text_structure.xml 535 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski oraz wicemarszałkowie Andrzej Kern, Henryk Bąk, Dariusz Wójcik i Jacek Kurczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiesławChrzanowski">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiesławChrzanowski">Na sekretarzy powołuję panów posłów Jana Kulasa i Ryszarda Setnika.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiesławChrzanowski">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Ryszard Setnik.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiesławChrzanowski">Proszę panów posłów o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiesławChrzanowski">Protokół 27 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiesławChrzanowski">Porządek dzienny posiedzenia został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiesławChrzanowski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ponadto dodanie nowych punktów porządku dziennego w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiesławChrzanowski">13. Wybór składu osobowego Komisji do zbadania wykonania uchwały Sejmu w sprawie przeciwdziałania patologicznym zjawiskom niegospodarności, nadużyć i korupcji w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiesławChrzanowski">14. Uzupełnienie skierowania do komisji projektów ustaw dotyczących lustracji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiesławChrzanowski">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 2 regulaminu Sejmu zgłoszone zostały następujące propozycje dodania nowych punktów porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiesławChrzanowski">— Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach - propozycję zgłaszają Kluby: Porozumienie Centrum, Ruch dla Rzeczypospolitej oraz Koło Poselskie Unia Polityki Realnej;</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiesławChrzanowski">— Projekt apelu Sejmu o wznowienie postępowania w sprawie Ryszarda Kuklińskiego - propozycję zgłasza grupa posłów upoważniając posła Adama Glapińskiego do reprezentowania ich w pracach nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiesławChrzanowski">Ponadto pan poseł Antoni Czajka wnosi o skreślenie z porządku dziennego punktu dotyczącego sprawozdania komisji o projekcie ustawy o ochronie topografii układów scalonych. Jest to podpunkt 2 pierwszego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WiesławChrzanowski">Wpłynęły również wnioski o wprowadzenie do porządku obrad projektów trzech uchwał. Zgodnie z art. 34 ust. 1 pierwsze czytania projektów uchwał przeprowadza się na posiedzeniu komisji. Z tego powodu wniosków tych nie będę poddawał pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WiesławChrzanowski">Nie udzielam w tej chwili głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WiesławChrzanowski">Wykładnię przedstawiono - zgodnie z regulaminem - na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Prezydium Sejmu skierowało na podstawie art. 34 ust. 1 regulaminu Sejmu projekty tych uchwał i rezolucji do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WiesławChrzanowski">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zwracam się do pana marszałka z prośbą, by nie otwierać pola do nowego konfliktu, walk o ustalanie porządku dziennego. Znowu dochodzi do błędnej interpretacji regulaminu. Otóż nad tym, gdzie odbywają się pierwsze czytania projektów uchwał czy rezolucji, nie można dyskutować w sytuacji, kiedy ustala się porządek dzienny obrad. Przypomnę treść art. 99 ust. 4: „Wnioski nie uwzględnione przez Prezydium Sejmu - Prezydium Sejmu może nie uwzględnić, obradowało wczoraj i dzisiaj rano - o których mowa w ust. 3, są przedmiotem rozstrzygnięcia Sejmu przy zatwierdzaniu porządku obrad”. Jeśli zatem Sejm wprowadzi projekty tych uchwał czy rezolucji do porządku dziennego, to dopiero wtedy można je skierować do pierwszego czytania we właściwych komisjach i nie ma problemu. Może być jednak tak, że Sejm zadecyduje - jak zostało to już zgłoszone w kilku wnioskach - czy zastosować art. 47, czyli szybką ścieżkę legislacyjną. To Sejm musi o tym zadecydować, a pan marszałek wie, że poglądy członków Prezydium Sejmu były niejednolite. Proszę zatem nie ubezwłasnowolniać Sejmu, jeśli chodzi o porządek obrad i prawo do jego ustalania.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiesławChrzanowski">Pragnę zauważyć, że stwierdzenie, iż poglądy Prezydium Sejmu nie były jednolite, nie odpowiada rzeczywistości. Prezydium Sejmu obraduje bez udziału przedstawicieli klubów. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiesławChrzanowski">Druga rzecz, zgodnie z art. 13 ust. 1 pkt 5: „Prezydium Sejmu dokonuje wykładni regulaminu Sejmu po zasięgnięciu, w miarę potrzeby, opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich”. Z art. 34 ust. 1 wynika, że pierwsze czytania odbywają się na posiedzeniach komisji, z wyłączeniem ustaw, które zostały tam wymienione. I w tym sensie art. 47 nie mówi, czy to jest przeniesienie art. 34. Wobec tego jednak że art. 13 ust. 1 pkt 5 daje kompetencje w tym zakresie Prezydium Sejmu, więc nie dopuszczę do dyskusji na temat regulaminu czy wykładni na posiedzeniu Sejmu. Nie jest to właściwe forum do przeprowadzania takiej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie przechodzimy do rozstrzygnięć dotyczących zgłoszonych wniosków, które z punktu widzenia regulaminu kwalifikują się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WiesławChrzanowski">Wniosek o uzupełnienie porządku dziennego o rozpatrzenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach uzyskał akceptację Prezydium Sejmu. Wobec tego nie będziemy nad nim głosować, zostaje wpisany do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WiesławChrzanowski">Pozostałe wnioski, po przedstawieniu ich uzasadnień, będę poddawał kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WiesławChrzanowski">Najpierw wniosek dotyczący przedstawionego przez Prezydium Sejmu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WiesławChrzanowski">Pan poseł Antoni Czajka wnosi o skreślenie z porządku dziennego punktu dotyczącego sprawozdania komisji o projekcie ustawy o ochronie topografii układów scalonych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WiesławChrzanowski">W uzasadnieniu wniosku czytamy: „Wnoszę o skreślenie z porządku obrad 28 posiedzenia Sejmu punktu dotyczącego rozpatrzenia tego projektu i skierowanie go do właściwych środowisk naukowych w celu wyrażenia fachowej opinii. Opinię taką powinien w szczególności wyrazić Komitet Elektroniki Polskiej Akademii Nauk i inne właściwe instytuty naukowe.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WiesławChrzanowski">Uzasadnienie: W mojej opinii sprawa ta ma doniosłe znaczenie dla postępu technicznego i technologicznego i jest wyrazem zewnętrznej presji ośrodków zagranicznych w celu zablokowania możliwości rozwoju w Polsce w tak newralgicznym kierunku jak elektronika. Obnażone to zostało na drugiej stronie uzasadnienia dołączonego do projektu ustawy o ochronie topografii układów scalonych, druk nr 184. Zwracam uwagę szanownym panom posłom, że powyższa sprawa przedstawiana jest poza świadomością społeczną. Społeczeństwo polskie w ogóle nie zdaje sobie jeszcze sprawy z doniosłości narzucania Polsce tego rodzaju ograniczeń. Moim zdaniem jest to określona forma zniewolenia naszego kraju i hamowania rozwoju”.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o włożenie kart do urządzenia do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WiesławChrzanowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku posła Antoniego Czajki o skreślenie z porządku dziennego sprawozdania komisji o projekcie ustawy o ochronie topografii układów scalonych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#WiesławChrzanowski">Za wnioskiem oddano 33 głosy, przeciw - 236, wstrzymało się od głosu 35 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o skreślenie z porządku dziennego punktu dotyczącego sprawozdania komisji o projekcie ustawy o ochronie topografii układów scalonych.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#WiesławChrzanowski">Grupa posłów wnosi o uzupełnienie porządku dziennego o punkt: Projekt apelu Sejmu o wznowienie postępowania w sprawie Ryszarda Kuklińskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#WiesławChrzanowski">Sentencja apelu brzmi: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej apeluje do ministra sprawiedliwości, aby wystąpił o wznowienie postępowania w sprawie Ryszarda Kuklińskiego, skazanego na karę śmierci, następnie zamienioną na 25 lat pozbawienia wolności”.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#WiesławChrzanowski">Uzasadnienie: „W świetle ujawnionych ostatnio międzynarodowej i krajowej opinii publicznej nowych faktów i dowodów, nie znanych przedtem sądowi, można zasadnie przypuszczać, że współpraca pułkownika Ryszarda Kuklińskiego z amerykańską Centralną Agencją Wywiadowczą skierowana była przeciw działającym na szkodę Polski państwom i organizacjom i miała na względzie ochronę istotnych interesów narodu polskiego. Działalność pułkownika Ryszarda Kuklińskiego w okresie istnienia PRL i Układu Warszawskiego powinien rozpatrzyć niezawisły sąd niepodległej Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#WiesławChrzanowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku grupy posłów o uzupełnienie porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Projekt apelu Sejmu o wznowienie postępowania w sprawie Ryszarda Kuklińskiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#WiesławChrzanowski">Za wnioskiem oddano 85 głosów, przeciw - 161, wstrzymało się od głosu 59 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wniosek w sprawie uzupełnienia porządku dziennego o punkt dotyczący projektu apelu Sejmu o wznowienie postępowania w sprawie Ryszarda Kuklińskiego został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#WiesławChrzanowski">W ten sposób zostały rozstrzygnięte wszystkie zgodne z regulaminem Sejmu wnioski w sprawie zmiany porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#WiesławChrzanowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pojawia się dyskryminacyjny, nieprawidłowy tok postępowania w stosunku do dwóch uchwał zaproponowanych przez klub KPN, jednej zaproponowanej przez nas rezolucji i projektu ustawy, której nawet nie zechciał pan marszałek przedstawić, a została złożona wczoraj wieczorem. Sejm nie może przyjmować jedynie apeli i uchwał innych partii tylko dlatego, że KPN jest w opozycji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KrzysztofKamiński">Panie marszałku, narusza pan art. 99 ust. 4 regulaminu. To Sejm decyduje o tym, czy uwzględni projekty takich uchwał w porządku dziennym czy nie. Natomiast pana interpretacja, że każda uchwała, każda rezolucja i każdy apel muszą najpierw trafić do komisji, zupełnie przekreśla art. 47. Proszę mi podać przykładowo, w jaki sposób Sejm będzie mógł skorzystać z szybkiej ścieżki legislacyjnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie Pośle!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofKamiński">... skoro nawet teraz Sejm nie dowie się, co może być przedmiotem dzisiejszych obrad. Więc bardzo proszę, aby nie stwarzać nowego konfliktu w sprawie porządku dziennego. Proszę przedstawić Izbie, na czym polegają te uchwały i rezolucje; być może Sejm zdecyduje, że je przyjmie. Bardzo proszę, apeluję po raz ostatni, bo inaczej będziemy musieli protestować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie Pośle! Ze zdziwieniem stwierdzam, że mimo zapowiedzi przedstawiciel klubu Konfederacji Polski Niepodległej nie przybył na dzisiejsze ranne posiedzenie Konwentu Seniorów. Z tego powodu nie mógł poznać motywów, jakimi kierował się Konwent Seniorów, również w sprawie losów projektu ustawy, który - wyjaśniam - wcale nie jest zablokowany, może być wniesiony, ale trudno to teraz odrębnie wyjaśniać. Zapowiedziano posiedzenie Konwentu Seniorów i, dziwna rzecz - a sprawa była istotna, bo chodziło o zgłoszenie 4 punktów - nie przybył przedstawiciel KPN.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiesławChrzanowski">W tej chwili nie dopuszczam do głosu w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WiesławChrzanowski"> Tylko wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Sprostowanie oczywistej nieprawidłowości.)</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprawie sprostowania ewidentnej nieścisłości. Otóż chciałem powiedzieć, że w myśl i konstytucji, i regulaminu Sejm jest ważniejszy niż Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów, i nawet bardzo szanowny pan marszałek.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że zabranie głosu było nadużyciem, dlatego że nie był to wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WiesławChrzanowski">Wszystkie wnioski dotyczące ustalonego przez Prezydium Sejmu porządku dziennego i, jak powiedziałem, zgodne z regulaminem, zostały rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że Sejm zatwierdził ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny posiedzenia wraz z uchwalonymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WiesławChrzanowski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, na podstawie art. 108 ust. 1 regulaminu Sejmu proponuje ustalenie limitów czasu dla klubów i kół poselskich oraz wyznaczenie w debatach czasu wystąpień posłów nie zrzeszonych, a także przeprowadzenie łącznych debat nad niektórymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#WiesławChrzanowski">Prezydium Sejmu proponuje przeprowadzenie debat krótkich nad sprawozdaniami komisji:</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#WiesławChrzanowski">— o projektach ustaw dotyczących wynalazczości;</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#WiesławChrzanowski">— o projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości;</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#WiesławChrzanowski">— o projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym;</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#WiesławChrzanowski">— o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu;</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#WiesławChrzanowski">— o projektach uchwał dotyczących górnictwa węgla kamiennego (w tym wypadku Prezydium Sejmu proponuje łączną debatę nad punktami 8 i 9).</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#WiesławChrzanowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał...</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#WiesławChrzanowski">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#WiesławChrzanowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanKulas">Jan Kulas z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Panie Marszałku! Panie i Panowie! Generalnie Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” jest za krótkimi, syntetycznymi debatami. Dziś chcemy uczynić wyjątek, jednak nie w celu naruszenia ogólnie znanych reguł. Nasz klub wnosi, aby w odniesieniu do debaty nad nowelizacją ustawy o samorządzie terytorialnym - jako że nie jest to zwyczajna nowelizacja zwykłej ustawy, uważamy, że jest to problem natury ustrojowej, bo chodzi o zmianę podstawowej, najważniejszej dla samorządów terytorialnych ustawy - przyjąć limit czasu przewidziany dla debaty średniej. Prosimy Wysoką Izbę o przyjęcie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WiesławChrzanowski">Nie zgłoszono sprzeciwu wobec propozycji Prezydium Sejmu dotyczącej określenia debaty nad pozostałymi sprawozdaniami, uznaję więc, że zostały one przyjęte z wyjątkiem tej, do której odnosi się wniosek posła Jana Kulasa. Wniosek ten poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WiesławChrzanowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem posła Jana Kulasa o przyjęcie dla debaty nad projektem ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym wymiaru czasu określonego dla debaty średniej. Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#WiesławChrzanowski">Za wnioskiem padło 117 głosów, przeciw - 129, wstrzymało się od głosu 54 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#WiesławChrzanowski">Jeśli chodzi pierwsze czytanie projektu ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach, Prezydium Sejmu proponuje debatę krótką. Natomiast Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna nie przyjmuje tej propozycji i wnosi o ograniczenie debaty do 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i 3-minutowych w imieniu kół. Sama sprawa ograniczenia debaty w tym zakresie może być rozstrzygana przy właściwym punkcie. Poddam więc pod głosowanie sprawę nieprzyjęcia wniosku o przeprowadzenie debaty krótkiej. W ten sposób bowiem, jeśli chodzi o sam wniosek dotyczący długości debaty, byłoby to rozstrzygane przy właściwych punktach. Teraz rozstrzygamy tylko sam tryb w ramach tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest...</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#komentarz">(Poseł Jacek Maziarski: Nie zrozumiałem, panie marszałku. Nie jest jasne to, co pan powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#WiesławChrzanowski">Chodzi o to, że w tej chwili przedmiotem głosowania będzie wniosek o to, by nie przyjąć zasady debaty krótkiej. Natomiast długość wystąpień, o ile nie określamy ich w kategoriach debaty krótkiej, średniej, długiej, zgodnie z regulaminem rozpatrujemy przy rozważaniu danego punktu, bo wtedy nie potrzeba kworum dla rozstrzygania takich wniosków. Po prostu do rozstrzygnięcia długości debaty jest potrzebne kworum, a później nie. Chodzi o to, żeby nie rozstrzygać tej kwestii w tym momencie. Sformułowałbym to tak, o ile wnioskodawcy na to się zgadzają - żeby w tym momencie nie rozstrzygać o tym, jak będzie wyglądała debata. Czy jest zgoda na poddanie pod głosowanie takiego sformułowania? Jeśli tak, to przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest za tym, żeby nie podejmować w tej chwili decyzji o określeniu granic debaty nad punktem dotyczącym reprywatyzacji? Czy to jest zrozumiałe?</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie!)</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Skoro Sejm nie wyraził sprzeciwu, to tak też rozstrzygnął. To znaczy, że o czasie rozstrzygnie, kiedy przystąpimy do tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiesławChrzanowski">A zatem ponieważ jest wniosek, żeby rozstrzygnąć to od razu przy tym punkcie, a nie ma żadnych przeszkód, żeby to rozstrzygnąć, w takim razie poddam te wnioski w kolejności pod głosowanie. Prezydium Sejmu mówi o debacie krótkiej. Może więc najpierw będziemy głosować nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest za wnioskiem o przyjęcie zasady debaty krótkiej, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WiesławChrzanowski">Za wnioskiem o przyjęcie zasady debaty krótkiej padło 147 głosów, przeciw - 126, wstrzymało się od głosu 35 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#WiesławChrzanowski">Informuję, że Senat nie wniósł zastrzeżeń do ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#WiesławChrzanowski">Informuję, że w sali nr 67 w starym Domu Poselskim działa rządowy punkt konsultacyjny do projektów ustaw: o wynalazczości, o zmianie ustawy Prawo bankowe i ustawy o Narodowym Banku Polskim, a także o znakach sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowych projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#WiesławChrzanowski">1) o zmianie ustawy o wynalazczości (druki nr 186 i 505);</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#WiesławChrzanowski">2) o ochronie topografii układów scalonych (druki nr 184 i 482);</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#WiesławChrzanowski">3) o rzecznikach patentowych (druki nr 185 i 481).</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#WiesławChrzanowski">Proszę państwa, proszę o spokój. Proszę, aby osoby, które nie chcą uczestniczyć w obradach, kontynuowały rozmowy poza salą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu wymienionych przez pana marszałka komisji pragnę przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie w sprawie trzech rządowych projektów ustaw. Zamierzam je przedstawić w kolejności zaanonsowanej przez pana marszałka. Nie ulega wątpliwości, że są to specjalistyczne ustawy, rozumiem więc, że nie muszą interesować wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanuszSzymański">Wysoka Izbo! Pragnę przypomnieć, że stosunki prawne w zakresie wynalazków, wzorów użytkowych i projektów racjonalizatorskich normuje ustawa z 1972 r. o wynalazczości. Akt ten, opracowany w końcu lat sześćdziesiątych, nosi wyraźnie znamię tego czasu i nie przystaje do obecnej rzeczywistości gospodarczej. Przedstawiany przez Komisję Edukacji i Komisję Ustawodawczą...</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie pośle, przepraszam na momencik.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WiesławChrzanowski">Jeszcze raz chciałem zaapelować o zachowanie spokoju na sali. Jest to również kwestia stosunku do posła sprawozdawcy i dlatego bardzo proszę o przeniesienie rozmów poza salę.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszSzymański">Dziękuję panu marszałkowi za szczególne wsparcie moralne w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanuszSzymański">Przedstawiony projekt nowelizacji ustawy ma na celu dokonanie istotnych zmian dostosowujących filozofię ustawy z 1972 r. o wynalazczości do zmieniającego się ustroju społeczno-gospodarczego naszego państwa. Proponuje się zatem całkowitą decentralizację uprawnień w zakresie organizowania spraw wynalazczości w podmiotach gospodarczych. Jest to pierwszy etap projektowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanuszSzymański">Drugim etapem ma być przyjęcie kodeksu ochrony własności przemysłowej, którego częścią będzie Prawo patentowe oparte na standardach prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JanuszSzymański">Wprowadzenie ustawy nowelizującej pozwoli, zdaniem komisji, na uniknięcie dalszego hamowania czy blokowania działań przestarzałymi przepisami, utrwalania zachowawczych postaw bazujących na istniejących przepisach, jak również wyeliminuje coraz większą rozbieżność między regułami formalnie obowiązującymi dzisiaj a praktyką już stosowaną w gospodarce. Projektowane zmiany dają duży stopień swobody w stosunkach powstających na tle projektów wynalazczych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JanuszSzymański">Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o wynalazczości obejmuje następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JanuszSzymański">Po pierwsze, dokonuje recepcji zasady zrównania sytuacji prawnej wszystkich podmiotów gospodarczych, niezależnie od ich przynależności do określonego sektora własnościowego. W tym celu wprowadza się pojęcie „podmiot gospodarczy”, rezygnuje z podziału na pracownicze i niepracownicze projekty wynalazcze, eliminuje specjalne preferencje dla sektora uspołecznionego gospodarki. Polityka w tym zakresie, zgodnie z przedłożeniem ustawy nowelizującej, jest częścią polityki gospodarczej państwa i powinna znajdować odzwierciedlenie w przepisach prawa finansowego. Nowela eliminuje uregulowania nakładające ogólny obowiązek organizowania i kierowania sprawami wynalazczości w sektorze uspołecznionym. Chodzi o całkowite skreślenie art. 6.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JanuszSzymański">Po drugie, nowela proponuje przyjęcie jednoznacznej regulacji wzmacniającej pozycje twórcy. Chodzi tutaj o uregulowanie prawa do patentu na wynalazek i odpowiednio do prawa ochronnego na wzór użytkowy. W tym celu nowelizacja likwiduje czy znosi odmienność uregulowań w stosunku do sektora gospodarki nie uspołecznionej. Jako podstawową zasadę przyjęto również, że prawo do patentu przysługuje twórcy wynalazku. Jedynie w wypadku dokonania wynalazku w wyniku wykonywania obowiązków wynikających ze stosunku pracy albo realizacji zamówienia prawo do patentu może przysługiwać pracodawcy lub zamawiającemu. W wypadku dokonania wynalazku przy pomocy podmiotu gospodarczego prawo do patentu przysługuje twórcy. Natomiast podmiotowi gospodarczemu przyznano prawo korzystania z wynalazku we własnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JanuszSzymański">Po trzecie, w sposób zasadniczy zmieniono regulacje dotyczące projektów racjonalizatorskich. Mamy bardzo szkieletowe, ogólne uregulowanie tego zagadnienia. Zakres racjonalizacji i sens wprowadzenia uregulowań nie może być z góry przez państwo narzucony lub ograniczony. Powinno to wynikać ze specyfiki potrzeb i możliwości podmiotu gospodarczego. Powinno to być zgodne z intencją nowelizacji, powinno być efektem świadomej decyzji ekonomicznej podejmowanej w określonych warunkach. Projekt ustawy nie ogranicza twórcy możliwości oferowania podmiotowi gospodarczemu każdego rozwiązania. Jeżeli rozwiązanie uznane zostanie za projekt racjonalizatorski, to podlega przepisom ustawy, jeżeli nie spełnia wewnętrznych kryteriów projektu racjonalizatorskiego, to może być przedmiotem obrotu na ogólnych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JanuszSzymański">Po czwarte, zgodnie z powszechnie przyjętymi rozwiązaniami w krajach wysoko uprzemysłowionych, zrezygnowano z centralnego określania szczegółowych zasad ustalania wynagrodzenia. Założono umowne kształtowanie zarówno prawa do wynagrodzenia, jak i wysokości wynagrodzenia twórcy projektu wynalazczego. W wypadku braku takiej umowy przewidziano, że wynagrodzenie twórcy projektu wynalazczego ustali podmiot gospodarczy w słusznej proporcji do korzyści, jakie uzyskał z projektu. Wynagrodzenie takie powinno być wypłacone w całości lub w części najpóźniej w ciągu 2 miesięcy po upływie roku od dnia uzyskania korzyści z wykorzystania projektu przez podmiot gospodarczy. Prawo do wynagrodzenia określone przez sam podmiot gospodarczy dotyczyłoby tylko projektów wynalazczych dokonanych przez twórcę w czasie wykonywania obowiązku przy określonej pomocy podmiotu gospodarczego albo dobrowolnie przekazanych takiemu podmiotowi do wykorzystania. W innych, praktycznie o wiele częstszych, wypadkach twórca będzie negocjować zapłatę z podmiotem gospodarczym na zasadzie swobody umów.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#JanuszSzymański">Nowe zasady wynagradzania za korzystanie z projektu wynalazczego eliminują potrzebę szczegółowych regulacji w tym zakresie dotyczących m.in.: potrzeby ustalania zasad obliczania efektów ekonomicznych, różnych form wynagrodzeń czy nagród. Projekt przewiduje, że twórca projektu wynalazczego może żądać w trybie postępowania sądowego odpowiedniego podwyższenia zapłaty lub wynagrodzenia za projekt, jeżeli okaże się ono rażąco niskie w stosunku do korzyści z projektu wynalazczego osiąganych przez podmiot gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#JanuszSzymański">Po piąte, nowela dostosowuje zasadnicze instytucje prawne ochrony wynalazków i wzorów użytkowych do standardów powszechnie przyjętych w państwach Wspólnoty Europejskiej, jak również standardy obowiązujące w Europejskim Urzędzie Patentowym. Zmiany te generalnie mają na celu wzmocnienie ochrony twórczości technicznej oraz wymuszenie inicjatywy podmiotów gospodarczych w warunkach działającej konkurencji. I tak przewidziano przedłużenie okresu trwania patentu z dotychczasowych 15 do 20 lat od daty zgłoszenia wynalazku w urzędzie patentowym pod warunkiem uiszczenia stosownych opłat okresowych. Zaprojektowano wprowadzenie z dniem 31 grudnia 1992 r. możliwości uzyskania patentu na związki chemiczne, środki farmaceutyczne i produkty żywnościowe. Przewidziano przy tym, że bez dodatkowego zezwolenia możliwe będzie wykonywanie leków w aptekach na podstawie indywidualnej recepty lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#JanuszSzymański">Niezależnie od wprowadzenia ochrony wymienionych produktów na zasadach ogólnych, przewidziano również, że uprawniony do patentu na taki wynalazek w jednym z państw należących do Międzynarodowego Związku Ochrony Własności Przemysłowej będzie mógł przejściowo uzyskać prawo do wyłącznego wytwarzania i sprzedawania produktów.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#JanuszSzymański">Po szóste, wyeliminowana została forma ochrony w postaci patentu tymczasowego; wspomnę tu o zniesionej instytucji świadectwa autorskiego, co nie było w przedłożeniu rządowym projektowane. Zainteresowanie zgłaszających patentem tymczasowym ma stałą malejącą tendencję z powodu jego ułomności, a firmy zagraniczne od początku nie były i nie są zainteresowane uzyskiwaniem takich patentów. To jest najkrótsze uzasadnienie tego obszaru zmian.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#JanuszSzymański">Po siódme, projekt ustawy zakłada, zgodnie z zasadą swobody działalności gospodarczej, rezygnację z państwowego monopolu pośrednictwa w sprawach ochrony własności przemysłowej osób zagranicznych oraz osób krajowych z zagranicy. Skreślono zatem art. 54 i 76 w ustawie o wynalazczości. Wprowadzona swoboda nie wyklucza przy tym możliwości korzystania przez te osoby z doradztwa, a nawet pośrednictwa wyspecjalizowanych jednostek na zasadach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#JanuszSzymański">Po ósme, pozostawiono podmiotom gospodarczym swobodę w organizacji wynalazczości, trybie postępowania w sprawie projektów wynalazczych. Nie ma potrzeby, zdaniem komisji, narzucać tu jakichkolwiek norm samodzielnym podmiotom gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#JanuszSzymański">Komisje uznały, że spraw związanych z tworzeniem klubów techniki i racjonalizacji, z organizowaniem różnorakich giełd, konkursów nie można regulować centralnie. Można je regulować w drodze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#JanuszSzymański">Ponadto w zakresie finansowania wynalazczości odesłano do ogólnych zasad regulowanych przepisami dotyczącymi gospodarki finansowej podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#JanuszSzymański">Po dziewiąte wreszcie, projekt przewiduje ujednolicenie terminu publikacji zgłoszonego wynalazku, wzoru użytkowego. Dotychczas regulowane to było zarządzeniem wykonawczym, które uniezależniało publikację od faktu przeprowadzenia przez Urząd Patentowy badania. Publikację zgłoszenia Urząd Patentowy RP zarządza niezwłocznie po upływie 18 miesięcy od daty zgłoszenia projektu wynalazczego lub od daty pierwszeństwa do uzyskania patentu. Uregulowanie to zaostrza warunki pracy w Urzędzie Patentowym RP i jest zgodne z rozwiązaniami przyjętymi w Europejskim Urzędzie Patentowym.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#JanuszSzymański">Po dziesiąte, w projekcie ustawy przyjęto, że pełnomocnikiem podmiotu gospodarczego może być tylko rzecznik patentowy. Zgodnie ze światowymi stosunkami w tym zakresie i dotychczasowym uregulowaniem, w rozporządzeniu wykonawczym przewidziano przymus rzecznikowski dla zgłaszających osób zagranicznych, tj. obowiązek działania za pośrednictwem rzecznika patentowego mającego stałe miejsce zamieszkania w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#JanuszSzymański">Wreszcie, przewidziano rezygnację ze zbędnego i ogólnie krytykowanego urzędowego poświadczenia daty umowy przeniesienia prawa do patentu, prawa ochronnego i umowy licencyjnej, zachowując wymóg formy pisemnej pod rygorem nieważności. Umowy tego typu dotyczą głównie interesu stron umowy i dlatego nadanie umowie formy szczególnej powinno być pozostawione decyzji samych stron.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#JanuszSzymański">To są główne obszary, Wysoka Izbo, projektowanej nowelizacji ustawy z 1972 r. o wynalazczości. Zorientowałem Wysoką Izbę zarówno co do kierunków, jak i zakresu przedmiotowego zmian. Pragnę poinformować, jako sprawozdawca, że komisja pracowała zgodnie i w druku nr 505 o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wynalazczości nie przedkłada żadnych wniosków mniejszości - czyli co do tego zakresu nowelizacji był pełen konsens w dwóch komisjach.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#JanuszSzymański">Drugi projekt, który należy do tego pakietu ustawowego, jest to projekt ustawy o ochronie topografii układów scalonych (druk nr 184). Na początku tego posiedzenia pojawiły się kontrowersje. Wskazuje to, że trzeba bardziej szczegółowo przedstawić sprawozdanie, tym bardziej że nie ulega wątpliwości, że to jest bardzo specjalistyczny projekt regulacji i niewiele państw zna tego typu regulacje ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#JanuszSzymański">Chcę, Wysoka Izbo, przypomnieć, że pierwszymi krajami, które stworzyły i wprowadziły w życie system ochrony oparty na odrębnych ustawach w zakresie ochrony topografii układów scalonych, były Stany Zjednoczone Ameryki w 1984 r. i Japonia w 1985 r., a w ślad za tymi państwami poszły pozostałe państwa europejskie. Do dzisiaj odrębne przepisy o ochronie układów scalonych wprowadziły: Szwecja w 1986 r., Republika Federalna Niemiec w 1987 r., Wielka Brytania w tym samym roku, Holandia, Francja, Dania, Hiszpania w latach osiemdziesiątych. Ponadto z państw Europy Środkowowschodniej tego rodzaju rozwiązania znają Węgry i Czechosłowacja.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#JanuszSzymański">W 1985 r. z inicjatywy Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej i Japonii, w ramach Światowej Organizacji Własności Intelektualnej, został powołany Komitet Ekspertów ds. Własności Intelektualnej w odniesieniu do układów scalonych. W rezultacie czteroletnich prac tego komitetu wypracowany został i przyjęty w Waszyngtonie w 1989 r. międzynarodowy układ o ochronie tego typu rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#JanuszSzymański">W Polsce topografia układów scalonych nie była dotychczas objęta ochroną prawną. Komisje uznają, zgodnie z przedłożeniem rządowym, iż stworzenie systemu ochrony prawnej tego typu rozwiązań wydaje się celowe, gdyż zagwarantowanie potencjalnym kontrahentom zagranicznym ochrony ich praw i interesów umożliwi Polsce włączenie się do międzynarodowego obrotu gospodarczego i korzystanie z najnowszych osiągnięć technicznych w dziedzinie elektroniki. Stworzy to również możliwość przystąpienia Polski do Układu Waszyngtońskiego. Ponadto konieczność wprowadzenia ochrony topografii układów scalonych wynika również z zobowiązania do wprowadzenia tej ochrony do końca 1991 r. (a więc jesteśmy spóźnieni) zapisanego w traktacie handlowym zawartym między Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki Północnej, ratyfikowanego przez nasze państwo za zgodą parlamentu, a więc wynika z obowiązku do egzekwowania i respektowania postanowień umowy dwustronnej. Przypomnę, że ta umowa została podpisana w marcu 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#JanuszSzymański">Ponadto uregulowanie spraw ochrony własności przemysłowej w odniesieniu do topografii jest jednym z wielu istotnych warunków, od spełnienia których zależy tempo stowarzyszenia się, a później pełnego członkostwa ze Wspólnotami Europejskimi. Projekt ustawy o ochronie topografii układów scalonych wprowadza reguły ochrony zharmonizowane z zasadami przyjętymi w Układzie Waszyngtońskim, z ogólnymi światowymi tendencjami odnoszącymi się do przedmiotowego zakresu ochrony i zakresu praw wyłącznych wynikających z przyznanej ochrony, a przede wszystkim z rozwiązaniami obowiązującymi w krajach Wspólnot Europejskich, przede wszystkim z dyrektywą EWG z dnia 16 grudnia 1986 r. stanowiącą zalecenia dla krajów członkowskich co do sposobu uregulowania poszczególnych rozwiązań przy opracowywaniu ich ustawodawstw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#JanuszSzymański">I tak projekt ustawy przedstawiany w drugim czytaniu określa przedmiot rejestracji, wskazuje, komu przysługuje prawo do rejestracji, określa warunki powstania i treść prawa z rejestracji topografii układów scalonych, zasady dokonywania zgłoszeń topografii do rejestracji, zasady ochrony praw z rejestracji, warunki wygaśnięcia i unieważnienia praw z rejestracji oraz zasady postępowania w sprawie rejestracji i ochrony topografii. Przyjmuje się, że przedmiotem rejestracji może być tylko topografia układu scalonego odznaczająca się oryginalnością, przy czym warunkiem uznania topografii za oryginalną jest to, by była ona wynikiem własnej pracy intelektualnej twórcy oraz by nie była powszechnie znana w chwili dokonania jej zgłoszenia w Urzędzie Patentowym.</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#JanuszSzymański">Wzorem rozwiązań przyjętych zarówno w Układzie Waszyngtońskim, jak również w Dyrektywie EWG i ustawodawstwach krajowych państw, które wprowadziły tego typu ochronę prawną - projekt polskiej ustawy również przewiduje, że topografia spełnia wymóg oryginalności, jeżeli przed zgłoszeniem do rejestracji w Urzędzie Patentowym była wykorzystywana również w celach handlowych, pod warunkiem, że zgłoszenie tej topografii do rejestracji nastąpi w ciągu dwóch lat od jej pierwszego wykorzystania w celach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-17.28" who="#JanuszSzymański">Korzystając z doświadczeń krajów, które już wcześniej wprowadziły tego typu ochronę prawną, komisje proponują przyjęcie systemu rejestracji bez uprzedniego badania oryginalności zgłoszonego rozwiązania, zakładając, że takie badanie będzie miało miejsce dopiero w przypadku powstania sporu o naruszenie praw wyłącznych z rejestracji. Przyjęto również rozwiązanie, które wzmacnia pozycję twórcy, i chodzi tutaj o uregulowanie prawa do rejestracji topografii, które uznaje jako podstawową zasadę, że prawo do rejestracji przysługuje jedynie twórcy.</u>
          <u xml:id="u-17.29" who="#JanuszSzymański">Ponadto w projekcie ustawy przewidziano uregulowanie, które nawiązuje do rozwiązań zawartych w nowelizowanej ustawie o wynalazczości, a odnoszących się do wynalazków i wzorów użytkowych. Ustalono ponadto szeroki zakres wyłącznego prawa, jakie nabywa się przez rejestrację topografii. Obejmuje ono prawo do reprodukcji chronionej topografii oraz wykorzystywania w celach handlowych lub importu dla takich celów kopii chronionej topografii albo produktu zawierającego taką kopię. Jednocześnie wprowadzono postanowienia chroniące uzasadnione interesy osób trzecich - przez wskazanie przypadków, kiedy prawa wyłącznego nie uznaje się za naruszone. Mówi o tym expressis verbis art. 12 ust. 2 projektu ustawy. Przypadki te obejmują wykorzystywanie w celach handlowych lub import dla takich celów kopii chronionej topografii lub produktu zawierającego taką kopię, jeżeli działania takie podjęte zostały w stosunku do chronionej topografii wprowadzonej na rynek przez uprawnionego lub za jego zgodą, albo zostały podjęte przez osobę trzecią w dobrej wierze; reprodukcje w celach osobistych lub wyłącznie w celu oceny analizy badania lub nauczania; wykorzystywanie topografii do celów rządowych, czyli do celów państwowych; stosowanie innej oryginalnej topografii na zasadzie tzw. reverse engineering, czyli na podstawie analizy chronionej topografii, przez reprodukcję lub wykorzystanie w celach handlowych tej innej oryginalnej topografii.</u>
          <u xml:id="u-17.30" who="#JanuszSzymański">Wprowadzając instytucję używacza uprzedniego, analogiczną do takiej instytucji przyjętej na gruncie prawa wynalazczego, stwarza się osobie trzeciej, która przed zgłoszeniem topografii do rejestracji lub przed pierwszym wykorzystaniem topografii w celach handlowych - jeżeli miało to miejsce - korzystała z topografii na obszarze państwa, możliwość bezpłatnego kontynuowania tych działań we własnym podmiocie gospodarczym i w takim zakresie, w jakim dotychczas korzystała z tej topografii.</u>
          <u xml:id="u-17.31" who="#JanuszSzymański">Taki zakres ochrony przyznanej przez rejestrację topografii jest całkowicie zgodny z określonymi we wspomnianej już dyrektywie EWG standardami europejskimi i z postanowieniami traktatu amerykańskiego o współpracy gospodarczej z 1990 r. Również w celu dostosowania uregulowań niniejszej ustawy do standardów europejskich komisje przyjęły, że ochrona topografii ustaje najpóźniej po 10 latach od końca roku kalendarzowego, w którym topografia lub zawierający taką topografię półprzewodnikowy produkt był po raz pierwszy wykorzystany w celach handlowych lub po 10 latach od końca roku kalendarzowego, w którym dokonano zgłoszenia topografii do rejestracji w Urzędzie Patentowym RP, w zależności od tego, który z tych terminów jest wcześniejszy. Ponadto w projekcie ustawy przewiduje się, że wygaśnięcie prawa z rejestracji topografii następuje wskutek upływu okresu ochrony, zrzeczenia się przez uprawnionego prawa z rejestracji, za zgodą osób trzecich, którym służą prawa na prawie z rejestracji tej topografii oraz wskutek zalegania z opłatą przez ponad 6 miesięcy, co się przewiduje w art. 20 ust. 1 projektu.</u>
          <u xml:id="u-17.32" who="#JanuszSzymański">Wysoka Izbo! W projekcie ustawy reguluje się podstawowe zasady dotyczące trybu postępowania rejestracyjnego w Urzędzie Patentowym RP, wskazując: czym jest określany przedmiot zgłoszenia (art. 33), co powinno zawierać zgłoszenie topografii (art. 34), jakie terminy obowiązują w toku postępowania (art. 35) i na jakich warunkach mogą być one przywracane. W projekcie przewiduje się także wprowadzenie przymusu rzecznikowskiego, jak przy wynalazkach, a więc takie rozwiązanie symetryczne, jakie jest przewidziane w prawie o wynalazczości.</u>
          <u xml:id="u-17.33" who="#JanuszSzymański">Postępowanie sporne i odwoławcze w odniesieniu do spraw związanych z ochroną i korzystaniem z topografii poddaje się trybowi i zasadom określonym w przepisach ustawy o wynalazczości; stąd też wniosek o skreślenie z porządku dziennego posiedzenia punktu dotyczącego rozpatrzenia w drugim czytaniu projektu ustawy o ochronie topografii układów scalonych był chybiony, dlatego że ten projekt ustawy należy rozpatrywać łącznie ze zmianami ustawy o wynalazczości. Zresztą taki pogląd, że te ustawy stanowią nierozerwalny czy nierozłączny pakiet był dominujący w pracach komisji. Również omawiany przeze mnie projekt ustawy zawiera przepisy karne. Proponuje się kary: grzywny, ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do roku za przypisywanie sobie autorstwa topografii oraz za świadome naruszanie prawa z rejestracji topografii w celu osiągnięcia korzyści majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-17.34" who="#JanuszSzymański">Wysoka Izbo! Wprowadzenie w Polsce ochrony topografii układów scalonych oznacza konieczność zaprzestania przez polskie podmioty gospodarcze mechanicznego kopiowania cudzych rozwiązań oraz wykorzystywania i importu bez upoważnienia w celach handlowych cudzych kopii topografii i produktów zawierających taką kopię topografii. Oznacza to konieczność ponoszenia przez te podmioty określonych dodatkowych nakładów, które trudno oszacować.</u>
          <u xml:id="u-17.35" who="#JanuszSzymański">Wprowadzenie ochrony topografii nie będzie przeszkodą przy wytwarzaniu odpowiednich produktów zagranicznych i czerpaniu z cudzej myśli technicznej, jednakże z wyłączeniem prostego kopiowania topografii, czyli uniemożliwia dalszą kradzież myśli. Wprowadzenie ochrony topografii ochroni rodzimą twórczość - i to jest również istotne przesłanie - przysporzy związanych z tym korzyści polskim podmiotom gospodarczym i ich twórcom, pozwoli na zapewnienie im ochrony topografii za granicą, udzielanej tak jak w USA na zasadzie wzajemności. Wynikną też z tego określone możliwości współpracy w skali międzynarodowej, przyczyni się to do napływu rozwiązań z zewnątrz, a także do napływu kapitału, który może towarzyszyć tym rozwiązaniom.</u>
          <u xml:id="u-17.36" who="#JanuszSzymański">W art. 50 projektu wyłącza się spod działania ustawy topografie reprodukowane przez osoby trzecie przed dniem wejścia w życie ustawy, a ponadto kopie topografii lub produkty zawierające takie kopie, które do dnia wejścia w życie ustawy wykorzystywano w Polsce w celach handlowych lub do takich celów sprowadzano z zagranicy. W związku z ochroną topografii w przepisach przejściowych i końcowych wprowadza się stosowne zmiany w ustawodawstwie patentowym.</u>
          <u xml:id="u-17.37" who="#JanuszSzymański">To była najkrótsza, lakoniczna prezentacja rozwiązań zawartych w tym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.38" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeci projekt, projekt ustawy o rzecznikach patentowych, wzbudził najmniej kontrowersji. Przedstawię go w sposób syntetyczny, rozumiejąc, że Wysoka Izba ma też ograniczoną cierpliwość, jeśli chodzi o słuchanie sprawozdawcy - nawet w przedmiocie trzech projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-17.39" who="#JanuszSzymański">Ustawa o rzecznikach patentowych, obecnie nadal obowiązująca, pochodzi z 1966 r. i zawiera jedno anachroniczne rozwiązanie, że rzecznicy patentowi mogą pracować jedynie w jednostkach gospodarki uspołecznionej. Stąd też jeszcze w dekadzie lat osiemdziesiątych pod wpływem zmian ustroju społeczno-gospodarczego wyłoniła się tendencja i potrzeba pilnej zmiany nie tylko ustawy o wynalazczości, ale również przygotowania nowej ustawy dotyczącej rzeczników patentowych, na mocy której całkowicie zniesiono by ustawę z 21 kwietnia 1966 r. o rzecznikach patentowych.</u>
          <u xml:id="u-17.40" who="#JanuszSzymański">Obecny projekt, przedstawiony Wysokiej Izbie w drugim czytaniu, stanowi ogniwo odbudowywania systemu ochrony własności przemysłowej. Chcę przypomnieć, że te rozwiązania mają jednak charakter temporalny, a więc o ograniczonym czy ściśle określonym zakresie czasowym.</u>
          <u xml:id="u-17.41" who="#JanuszSzymański">Z układu o stowarzyszeniu z EWG wynika, że Polska musi od 1995 r. przyjąć rozwiązania w pełni zgodne z prawem europejskim, a więc również musi przyjąć rozwiązania w zakresie prawa patentowego. Ustawa o wynalazczości musi pójść do lamusa aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-17.42" who="#JanuszSzymański">W ustawie o rzecznikach patentowych oprócz określenia trybu i warunków nabywania uprawnień do wykonywania zawodu rzecznika patentowego ustanawia się również instytucję samorządu zawodowego dla tej grupy społeczno-zawodowej. Przewiduje się wprowadzenie instytucji jednostopniowego samorządu, określając uprawnienia tej instytucji, jak również dając prawo do kontroli rzeczników patentowych. Ustala się również dla rzeczników wyłączność w zakresie reprezentowania twórców w postępowaniu przed Urzędem Patentowym. Jest to potrzebna, oczekiwana przez środowisko twórców i wynalazców zmiana w naszym ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-17.43" who="#JanuszSzymański">W imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, jak również Komisji Ustawodawczej pragnę prosić Wysoką Izbę, po odbyciu drugiego czytania, o niezwłoczne przejście do trzeciego czytania, oczywiście jeżeli nie będzie zgłoszonych zbyt wiele poprawek, a mam nadzieję, że nie będzie, dlatego że zainteresowane strony miały możliwość wymiany poglądów i niektóre propozycje już zostały wprowadzone do przedłożeń rządowych zawartych w tych trzech projektach, może w dwóch, bo jednak ustawa o ochronie topografii układów scalonych w niewielkim stopniu została przez komisje zmodyfikowana poza skreśleniem jednego rozdziału dotyczącego wynagrodzeń. Z obowiązku sprawozdawcy pragnę również Wysoką Izbę poinformować, że żadnych wniosków mniejszości (co z pewnością rzadko się zdarza w pracach komisji sejmowych) nie zawiera zarówno sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego o rządowym projekcie ustawy o ochronie topografii układów scalonych (druk nr 482), jak również projekt ustawy dotyczący rzeczników patentowych. Dlatego, panie marszałku, Wysoka Izbo, bardzo proszę o przyjęcie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiesławChrzanowski">Czy wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejRychlik">Poseł Andrzej Rychlik, nie zrzeszony. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam wniosek formalny o przystąpienie do trzeciego czytania bez debaty nad projektami ustaw o rzecznikach patentowych, o ochronie topografii układów scalonych, o zmianie ustawy o wynalazczości i ustawy o Urzędzie Patentowym. Uzasadnienie. Najpierw w zespole, następnie w połączonych komisjach strasznie trudno było uzyskać consensus...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie pośle, przepraszam, był zgłoszony wniosek o debatę krótką i został przyjęty. Pan poseł w odpowiednim momencie nie zgłosił tego wniosku, więc...</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rychlik: Dotyczy tylko tego punktu, a więc nie można, tak?)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WiesławChrzanowski">Tak, bo przecież Izba rozstrzygnęła to już przed chwilą. Bardzo przepraszam, ale chciałem to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rychlik: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WiesławChrzanowski">Przypominam, że Sejm ustalił, i właśnie o tym chciałem powiedzieć, w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koła poselskie, w zależności od ich liczebności, przyjęty dla debaty krótkiej, co nie znaczy, że ten czas musi być w pełni, że tak powiem, zużyty.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WiesławChrzanowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Żenkiewicza z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Ludwik Turko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzielamy w pełni opinię komisji o nieprzydatności starych rozwiązań (mam tu na myśli ustawy: o wynalazczości oraz o rzecznikach patentowych), jak również o potrzebie wprowadzenia nowych rozwiązań (chodzi o projekt ustawy o ochronie topografii układów scalonych). Szczegółowe stanowisko w tej sprawie przedstawiliśmy w wystąpieniu klubowym podczas pierwszego czytania. W związku z tym, że większość naszych postulatów została przez komisje przyjęta, pozostałe zaś, do których były zastrzeżenia, są przedmiotem weryfikacji, nie zamierzamy podejmować szczegółowej polemiki na temat proponowanych zmian i ograniczymy się jedynie do kilku ogólnych stwierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarianŻenkiewicz">Stwierdzenie pierwsze. Wszystkie trzy ustawy są dla środowisk technicznych w niektórych punktach kontrowersyjne. Podczas dyskusji w komisji spotykaliśmy się z różnymi poglądami na ten temat, musimy jednak pamiętać o dwóch sprawach zasadniczych: o potrzebie dopasowania starego prawa do nowych rozwiązań i o zobowiązaniach formalnych, jakie ciążą na rządzie Rzeczypospolitej Polskiej, a wynikają z wcześniej podjętych ustaleń z innymi państwami (mam tu na myśli m.in. traktat handlowy ze Stanami Zjednoczonymi Ameryki).</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarianŻenkiewicz">Niezależnie od kontrowersji, jakie budzą poszczególne, szczegółowe rozwiązania tych ustaw, prezentujemy pogląd, że Sejm powinien jak najszybciej uchwalić te ustawy. Natomiast wszyscy ci, których stanowisko wobec proponowanych rozwiązań jest odmienne, powinni dążyć do uzyskania kompromisu. W takim też duchu jest prezentowane nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MarianŻenkiewicz">Przechodząc do spraw szczegółowych, uważamy, że sprawą niezwykle ważną w zakresie ustawy o wynalazczości jest decentralizacja uprawnień i działań związanych z ustanawianiem prawa do wynalazku czy też patentu. Rozumiemy, że konsekwencją tego jest ustawowy wymóg każdorazowego negocjowania wysokości wynagrodzenia twórcy za przedstawione rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MarianŻenkiewicz">Drugim bardzo ważnym elementem, który w pełni popieramy, jest zrównanie wszystkich sektorów, w tym również szeregowego obywatela wobec prawa patentowego. W chwili obecnej jest to wymóg konieczny i wszelkie dyskusje czy kontrowersje w tej sprawie powinny być prowadzone na podstawie założenia, iż prawo w sektorze gospodarczym dla wszystkich musi być jednakowe.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MarianŻenkiewicz">Trzeci element to wzmocnienie pozycji twórcy. Chciałbym tutaj podkreślić dosyć może na pierwszy rzut oka nieistotną dla nie wtajemniczonych i nie związanych z praktyką zmianę, ale istotną z punktu widzenia praktycznego. Otóż proponuje się, by do art. 8 projektu dodać ust. 3 i 4, z których trzeci brzmi: „Za współtwórcę projektu wynalazczego nie uważa się osoby, która udzieliła tylko pomocy przy dokonaniu projektu”. W naszym przekonaniu jest to bardzo ważne rozwiązanie z tego względu, iż jak wskazuje dotychczasowa praktyka bardzo często decydenci wyższego szczebla zgłaszający nowe rozwiązania techniczne, mający przy tym wpływ na przebieg działań formalnych przy wdrożeniu patentu, nadużywali tego m.in. wymuszając na twórcach przyjęcie ich jako współtwórców tego wynalazku.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MarianŻenkiewicz">Wreszcie zgadzamy się z tezą, iż wszelkie decyzje w zakresie wyrażania lub ustanawiania prawa do projektu wynalazczego czy też patentu powinny być uwarunkowane potrzebami zakładu, który to zgłasza. Stąd też takie rozwiązanie pozwoli na uniknięcie wielu fikcji, z jakimi mieliśmy do czynienia w przeszłości. Myślę tu przede wszystkim o tzw. projektach racjonalizatorskich, które bardzo często wykorzystywane były - nie waham się tego powiedzieć - do uzyskiwania nienależnych korzyści przez osoby pełniące różnego rodzaju funkcje kierownicze, a mające wpływ czy to na zmianę technologii procesu, czy też na zmianę konfiguracji układów technicznych pracujących w danych instalacjach.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#MarianŻenkiewicz">Co do wynagrodzenia twórcy i sposobu negocjowania tego wynagrodzenia, to co prawda wyrażamy obawę, że w tym wypadku twórca nie będzie równą stroną w stosunku do decydenta, będzie bowiem zawsze traktowany z pozycji osoby zależnej od właściciela, od decydenta, ale również musimy przyznać, iż taka sytuacja wynika z reguł gospodarki rynkowej i chociaż te reguły w przypadku twórców mogą być nadużywane na ich niekorzyść, uważamy, że pod względem formalnym, nie łamiąc zasady samodzielności ekonomicznej podmiotów gospodarczych, nie uda się w inny sposób tych spraw ustanowić.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#MarianŻenkiewicz">Na to, że projekt ustawy o ochronie topografii układów scalonych budzi wiele kontrowersji, mieliśmy już dowód dzisiaj przy ustalaniu porządku dziennego. Chciałbym zwrócić uwagę w imieniu klubu na cztery dosyć istotne, naszym zdaniem, sprawy.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#MarianŻenkiewicz">Po pierwsze, uchwalenie tej ustawy jest konieczne ze względów formalnych, wynikających z traktatu, o którym mówił pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#MarianŻenkiewicz">Po drugie, zagwarantowanie kontrahentom zagranicznym ochrony ich interesów umożliwi nam korzystanie z ich dorobku. I w tym momencie trzeba jasno powiedzieć, że w zakresie topografii układów scalonych, w zakresie elektroniki my, jako państwo, jako Rzeczpospolita Polska, zajmujemy bardzo odległe miejsce. Dlatego większe korzyści odniesiemy z dostępu do nowej myśli technicznej, do nowych uregulowań - przynajmniej tego się spodziewamy - niż z ewentualnych ograniczeń wprowadzonych przez tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#MarianŻenkiewicz">Wreszcie uwaga trzecia. Ustawa, po uchwaleniu projektu, będzie dosyć trudna do realizacji w praktyce. Pragniemy zwrócić uwagę, iż twórcy będą mieli prawo zgłaszania, ubiegania się o ustanowienie swoich praw, przy czym to zgłaszanie nie będzie przedmiotem - przed wydaniem decyzji - rozpatrywania przez grono specjalistów, jak ma to miejsce w przypadku spraw związanych z uzyskaniem patentów. Będzie można zatem rejestrować - bez dokładnego być może zbadania stanu techniki, szczególnie w państwach przodujących - takie układy, które w innych państwach są już przedmiotem praktycznego wykorzystania, a fakt rejestracji następować może tylko i wyłącznie wskutek niewiedzy rejestrującego... Jest to o tyle realne, iż w wielu wypadkach, jeśli chodzi o sferę nowoczesnych technologii, w prasie technicznej, naukowej nie publikuje się szczegółów związanych z samą realizacją.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#MarianŻenkiewicz">Myślę, że niezależnie od emocji i kontrowersji, które wiążą się z tą ustawą, większość dyskusji i wysuwanych argumentów przeciwko ustawie ma charakter pozamerytoryczny i bardzo często opiera się bardziej na przypuszczeniach niż na faktach.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#MarianŻenkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagą, że Wysoka Izba - ta lub następna - zawsze będzie miała możność dokonania korekty w tej ustawie i w związku z tym uważamy, iż ustawę należy uchwalić. Może natomiast się zdarzyć, że pierwsze dwa lub trzy lata praktycznego jej funkcjonowania w naszych warunkach skłonią ten Sejm przy końcu kadencji, bądź Sejm następny, do wprowadzenia nawet daleko idących poprawek. Uważam, że takie rozwiązanie - zwłaszcza w świetle naszych zobowiązań formalnych w stosunku do innych państw - jest jak najbardziej prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#MarianŻenkiewicz">I wreszcie sprawa ostatnia dotycząca ustawy o rzecznikach patentowych. Generalnie uważamy, iż uregulowania przedstawione w projekcie tej ustawy są prawidłowe, wyłączność reprezentowania, która budziła w niektórych środowiskach pewne sprzeciwy czy kontrowersje, szczególnie w środowiskach technicznych, tzn. wśród tych osób, które miałyby możność reprezentowania twórcy bez posiadania określonego cenzusu, jest chyba raczej sprawą przesądzoną i nie należy do tego problemu wracać.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#MarianŻenkiewicz">W trakcie dyskusji w komisji, w której - jak już wspomniałem - występowały często kontrowersje, udało się uzyskać zadowalający wszystkie strony consensus, w związku z czym generalnie klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera te trzy ustawy. Niezależnie od tego w wystąpieniach indywidualnych moi koledzy zgłoszą jeszcze kilka uwag szczegółowych, które mogą być przedmiotem odrębnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Turkę z Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Kowalik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trzy ustawy, którymi się teraz zajmujemy, są kolejnymi cegiełkami we wznoszonym powoli, bardzo powoli, można powiedzieć, gmachu nowej polskiej legislacji. Regulują one bardzo ważny obszar działalności intelektualnej. Zdolność tworzenia i stosowania nowych rozwiązań jest jednym z czynników stanowiących o możliwościach adaptacyjnych społeczeństwa i dotrzymania kroku w nieustannym wyścigu cywilizacyjnym. Startujemy tutaj ze złych pozycji. Musimy nadrobić stracony czas i narosłe przez dziesięciolecia opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#LudwikTurko">Może przy okazji, skoro mówię o tworzeniu nowych stosunków prawnych, warto z tej trybuny przypomnieć, czego dokonaliśmy w Sejmie obecnej kadencji. Od początku kadencji Wysoka Izba uchwaliła lub znowelizowała 54 ustawy. Trwało to, jak łatwo policzyć, 11 miesięcy. Wśród tych ustaw siedem było związanych bezpośrednio z budżetem, 39 ustaw, można powiedzieć zaledwie 39 ustaw, tworzyło nowe lub zmieniało pochodzące jeszcze z okresu Polski Ludowej stosunki prawne. Jest to naprawdę niewielki krok na tej bardzo długiej drodze, która jest przed nami. Do dnia dzisiejszego nagromadziło się 113 projektów ustaw, które trzeba będzie rozpatrzyć. Jeśli więc utrzyma się dotychczasowe tempo i styl pracy, to zakładając optymistycznie pełną 4-letnią kadencję Sejmu, opuścimy ten gmach pozostawiając naszym następcom ok. 450 nie rozpatrzonych projektów ustaw. Mamy więc teraz okazję pokonać jednym skokiem przynajmniej trzy szczebelki, rozpatrując łącznie te 3 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#LudwikTurko">Wysoka Izbo! Prawo patentowe i prawo łączące się z ochroną własności intelektualnej są atrybutami niezawisłości państwowej, podobnie jak własne wojsko, własna Policja czy własne szkolnictwo. Nie jest więc sprawą przypadku, że już miesiąc po odzyskaniu niepodległości, w grudniu 1918 r., został wydany dekret tworzący Polski Urząd Patentowy. Natomiast w ciągu następnego, 1919 r. wydano 3 dekrety regulujące prawo wynalazcze.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#LudwikTurko">My tutaj tworzyliśmy odpowiednie ustawy znacznie dłużej. Odpowiednie ustawy, o czym mówił już poseł sprawozdawca, pochodziły z lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, a projekty nowelizacyjne opracowywano w ciągu 5–6 lat. Tymczasem wszystkie współczesne państwa przywiązują olbrzymią wagę do ochrony intelektualnej i warto tutaj wspomnieć o zagrożeniach, jakie niesie ze sobą choćby sprawa szpiegostwa przemysłowego i jaką ono odgrywa rolę.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#LudwikTurko">Stare prawo o rzecznikach patentowych z lat sześćdziesiątych oraz prawo wynalazcze z lat siedemdziesiątych nie odpowiadało nowym realiom gospodarczym, zmuszało do nierespektowania prawa, ponieważ przy respektowaniu prawa było niemożliwe wykonywanie zawodu rzecznika patentowego, a nierespektowanie prawa - obojętnie z jakich powodów - zawsze wyrządza nieodwracalne szkody w świadomości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#LudwikTurko">Projekty tych ustaw powstawały w ścisłej współpracy z Urzędem Patentowym i zrzeszeniem samorządowym rzeczników patentowych i może właśnie dlatego projekty przedstawione Wysokiej Izbie przez komisje nie zawierają żadnych wniosków mniejszości, i jest wielka szansa na to, żeby dzisiaj zostały uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#LudwikTurko">Oczywiście, samo stworzenie prawa jest tylko jednym czynnikiem - ważnym, ale tylko jednym - który może zmienić sytuację Polski w dziedzinie tworzenia nowych rozwiązań przemysłowych. Udział Polski w światowej puli patentów, zarówno zgłoszonych, jak i udzielonych, jest niezwykle skromny w porównaniu z innymi krajami. A właśnie to jest jednym z czynników, które stanowią o randze państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#LudwikTurko">W 1990 r. udzielono w Polsce ok. 3600 patentów, w tym 3200 obywatelom polskim. Wyprzedzają nas nie tylko takie kraje jak Szwajcaria, Hiszpania czy Szwecja, ale również Czechosłowacja i niewielka Belgia. Z tą liczbą 3600 patentów zajmujemy miejsce w trzeciej dziesiątce krajów świata. Ta niewielka liczba patentów łączy się z nikłym udziałem przemysłu o wysokiej technice w polskiej gospodarce, a więc jest świadectwem naszego zacofania technologicznego i cywilizacyjnego. Najwięcej zgłoszeń patentowych przypada na górnictwo oraz na produkcję instrumentów chirurgicznych i ortopedycznych.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#LudwikTurko">Jeszcze gorzej wygląda sprawa, jeżeli od liczby patentów przejdziemy do ich wartości. Otóż jako pewną miarę wartości patentów danego kraju przyjmuje się liczbę patentów zgłoszonych i udzielonych w Stanach Zjednoczonych. Okazuje się, że polskie wynalazki są patentowane w Stanach Zjednoczonych bardzo rzadko. W latach 1983–1985 uzyskaliśmy w Stanach Zjednoczonych 46 patentów, zaledwie 46 patentów. Wyprzedziliśmy wprawdzie Rumunię (z 10 patentami), Jugosławię i Portugalię, ale wyprzedzają nas takie kraje jak Bułgaria, która uzyskała 62 patenty w tym okresie, Węgry (327 patentów) czy Czechosłowacja (125 patentów). Warto również odnotować, że liczba polskich patentów zgłoszonych w Stanach Zjednoczonych malała systematycznie przez całe lata osiemdziesiąte. Tamtą dekadę rozpoczęliśmy uzyskaniem 37 patentów w roku 1981, a zakończyliśmy 16 patentami w roku 1989. Natomiast w tym samym czasie Węgry zwiększyły liczbę swoich amerykańskich patentów z 98 na 131. Warto więc mieć świadomość, że stanowiąc nowe prawo tworzymy zaledwie pewną podstawę do uzdrowienia stosunków panujących w dziedzinie wynalazczości przemysłowej. W kolejce czekają jeszcze inne ważne akty związane z tą dziedziną, jak Kodeks ochrony własności przemysłowej czy Prawo autorskie. Dopiero po uchwaleniu tych ustaw będziemy mogli mówić o pewnym tworzonym systemie Prawa autorskiego i Prawa patentowego.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#LudwikTurko">Wysoka Izbo! Ze względu na złożenie przez posła sprawozdawcę dokładnego sprawozdania czuję się zwolniony z obowiązku szczegółowego relacjonowania prezentowanych ustaw, tym bardziej że jak dotąd nie zostały zgłoszone żadne wnioski konkurencyjne w stosunku do przedłożeń komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#LudwikTurko">Chciałbym podkreślić jedną rzecz, a mianowicie, że dwie przedstawione ustawy są nowe: ustawa o ochronie topografii układów scalonych i ustawa o rzecznikach patentowych. Natomiast trzecia ustawa jest ustawą nowelizacyjną Prawo wynalazcze. W trakcie dyskusji w komisjach sejmowych doszliśmy do zgodnego wniosku, że dziedzina prawa wynalazczego zasługuje na odrębne potraktowanie i na opracowanie całkiem nowej ustawy. Zdając sobie jednak sprawę z wymogów chwili i z konieczności nowelizacji, zgodziliśmy się na rozwiązanie nowelizacyjne, które z istoty swojej jest rozwiązaniem niepełnym. Szereg spraw pozostaje nie rozwiązanych. Nasz klub nie podnosi teraz tej sprawy, ponieważ sądzimy, że będzie jeszcze okazja do tego w trakcie opracowywania całkiem nowej ustawy o Prawie wynalazczym. Taką dziedziną, która wymaga regulacji, jest pozostawiona na razie na uboczu sprawa stworzenia wzorem innych krajów rozwiniętych niezależnego sądownictwa patentowego.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#LudwikTurko">Mamy nadzieję, że w trakcie prac nad ustawą o Prawie wynalazczym, do czego zresztą zobowiązał się rząd, te i inne uwagi zostaną uwzględnione przez legislatorów.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#LudwikTurko">Wysoka Izbo! Klub Unii Demokratycznej przychyla się do wniosku o przejście bezpośrednio do trzeciego czytania trzech przedłożonych projektów ustaw i będzie głosować za ich przyjęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kowalika z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Józef Jacek Pawelec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanKowalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego PSL wyrażam zadowolenie z faktu, że możemy dzisiaj rozpatrywać projekty ustaw dotyczących ochrony twórczości technicznej. Celem nowelizacji ustawy o wynalazczości oraz ustaw o rzecznikach patentowych i topografii układów scalonych jest dostosowanie regulacji prawnych w tym zakresie do nowych warunków systemowych gospodarki rynkowej. Patrząc z tego punktu widzenia można stwierdzić, że zmiany wprowadzone do ustawy o wynalazczości, a także projekty ustaw jej towarzyszących odpowiadają tak sformułowanemu celowi. Znoszą one bowiem te elementy centralnej regulacji zawartej w funkcjonującej do tej pory ustawie o wynalazczości, które są sprzeczne z mechanizmami ekonomicznymi gospodarki rynkowej. Należy zatem pozytywnie odnotować zniesienie podziału projektów wynalazczych na pracownicze i niepracownicze, rezygnację z centralnego określania zasad wynagradzania twórców projektów wynalazczych, wprowadzenie umowy jako podstawowej formy regulowania stosunków między twórcami nowej techniki a podmiotami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanKowalik">Pozwolę sobie równocześnie stwierdzić, że nie wyrażonym expressis verbis celem ustaw z zakresu ochrony i twórczości technicznej jest tego rodzaju ulepszenie prawa, które będzie sprzyjać postępowi technicznemu. Na marginesie dodam, co brzmieć może jak truizm, że żadne uregulowania prawne, najlepszy nawet system patentowy, nie zastąpią jako stymulatora postępu technicznego polityki gospodarczej, skorelowanej z polityką naukowo-techniczną i mechanizmem rynkowym. Nie oznacza to negowania roli regulacji prawnej. System patentowy może zawierać elementy stymulujące lub bariery dla postępu technicznego i pod tym kątem należy również spojrzeć na przedłożone projekty ustaw.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanKowalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane zmiany w ustawie o wynalazczości lepiej służą rozwojowi twórczości technicznej, a więc powstawaniu projektów wynalazczych, niż ich upowszechnianiu i szerokiemu stosowaniu w gospodarce. Można to udowodnić przypominając następujące rozwiązania proponowane w nowelizacji:</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JanKowalik">1) Przyjęcie jako podstawy zasady, że prawo do patentu przysługuje twórcy wynalazku (art. 20 ust. 1 i 2 w nowym brzmieniu), z wyjątkiem sytuacji, gdy wynalazek powstał w wyniku wykonywania obowiązków wynikających ze stosunku pracy albo w trakcie realizacji zamówienia. Należy to rozwiązanie ocenić pozytywnie jako krok w kierunku zwiększenia ochrony twórców projektów wynalazczych.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JanKowalik">2) Przedłużenie okresu trwania patentu z 15 do 20 lat od daty zgłoszenia wynalazku w Urzędzie Patentowym (art. 16 ust. 2), co także oznacza zwiększenie ochrony praw twórców kosztem tych, którzy wdrożą nowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JanKowalik">3) Zobowiązanie Urzędu Patentowego do ogłoszenia o zgłoszeniu wynalazku po upływie 18 miesięcy od daty zgłoszenia lub od daty pierwszeństwa do uzyskania patentu (art. 34 ust. 1), jako czynnik przyspieszenia informacji o nowych rozwiązaniach technicznych, można ocenić pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JanKowalik">4) Zniesienie obowiązku zastosowania patentowego wynalazku w kraju w ciągu 4 lat od daty zgłoszenia lub 3 lat od udzielenia patentu (art. 3 w dawnym brzmieniu). W tym wypadku istnieje wyraźna kolizja między zwiększoną ochroną autora rozwiązań technicznych a interesem państwa. Zapis oznaczający ustawowy obowiązek wykorzystania patentu w kraju w wyznaczonym terminie został zastąpiony w znowelizowanym projekcie ogólnikowym postanowieniem art. 42, iż uprawniony z patentu nie może stosować praktyk monopolistycznych. Sformułowanie powyższe nie chroni interesów gospodarki, bowiem bardzo trudno udowodnić stosowanie praktyk monopolistycznych w zakresie wynalazczości i wykorzystywania patentów.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JanKowalik">Wypada zatem opowiedzieć się po stronie interesu twórców nowej techniki czy też za zwiększeniem możliwości praktycznej realizacji nowej techniki. Należy przy tym zwrócić uwagę na następujące fakty:</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JanKowalik">Po pierwsze, wprowadzenie regulacji prawnej zmuszającej do realizacji rozwiązania technicznego jest sprzeczne z istotą gospodarki rynkowej, gdzie interes ekonomiczny wdrażającego powinien skłaniać go do zastosowania nowego rozwiązania (chociaż na marginesie dodam, że w większości wysoko rozwiniętych krajów europejskich istnieje przymus ustawowy, a nie tylko ekonomiczny, wykorzystania patentu).</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#JanKowalik">Po drugie, omawiana sprzeczność między interesem twórców nowej techniki a jej zastosowaniem w gospodarce ma charakter krótkookresowy i jest zdeterminowana stanem naszej gospodarki. W dłuższej perspektywie sprzeczność ta zanika: zwiększenie liczby nowych zarejestrowanych wynalazków zwiększa zasób możliwych do wykorzystania patentów, mała zaś ich liczba stwarza barierę nie do pokonania, chyba że przez zakup licencji zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#JanKowalik">Po trzecie, w obecnej sytuacji naszej gospodarki - chodzi głównie o brak stymulatorów ekonomicznych do inwestowania, w tym o fakt, że większości podmiotów gospodarczych brakuje środków finansowych - ustawowy obowiązek praktycznego wykorzystania opatentowanych wynalazków mógłby zniechęcać autorów do ich zgłaszania, stanowiłby barierę dla powiększania „zasobnika” nowych rozwiązań technicznych. (Na marginesie warto zaznaczyć, że w ostatnich 2 latach liczba zgłoszonych do opatentowania wynalazków krajowych zmalała o około 20%, przy czym liczba zgłoszonych wynalazków zagranicznych zgłaszanych do opatentowania w Polsce wzrosła o około 50%.)</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#JanKowalik">Biorąc pod uwagę różne aspekty nowego zapisu art. 42 ustawy o wynalazczości, klub nasz akceptuje zniesienie ustawowego obowiązku wykorzystania patentu w praktyce w określonym terminie.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#JanKowalik">Jako znacznie bardziej kontrowersyjny odbieramy znowelizowany zapis art. 12 ustawy o wynalazczości, który wymienia grupy rozwiązań technicznych nie podlegające patentowaniu. W dotychczas obowiązującej ustawie o wynalazczości w art. 12 ust. 4 zawarte było sformułowanie, że nie udziela się patentów na „środki żywności, środki farmaceutyczne, związki chemiczne”. Według projektu rządowego nowelizacja art. 12 miała polegać na modyfikacji ust. 4, tak aby z prawa do patentowania wyłączyć tylko „sposoby wytwarzania żywności i środków farmaceutycznych polegające wyłącznie na mieszaniu składników”. W sprawozdaniu sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej nie ma już zapisu o niepatentowaniu sposobów wytwarzania żywności i środków farmaceutycznych. Przyjęcie takiego rozwiązania musiałoby utrudnić rozwój przemysłu rolno-spożywczego oraz farmaceutycznego, które do tej pory wykorzystywały możliwość „mieszania składników” dla wytwarzania żywności, a zwłaszcza leków, bez konieczności kupowania licencji. Potencjał krajowego zaplecza badawczo-rozwojowego przemysłu farmaceutycznego i rolno-spożywczego nie jest tej wielkości, aby w krótkiej, a nawet średniej perspektywie mógł dostarczyć nowe, oryginalne rozwiązania techniczne nadające się do opatentowania. W sytuacji zatem, kiedy sposoby wytwarzania środków spożywczych i farmaceutycznych polegające wyłącznie na mieszaniu składników podlegałyby ochronie patentowej, przemysł rolno-spożywczy, a zwłaszcza farmaceutyczny, będzie musiał kupić wiele licencji, co podniesie znacznie koszty produkcji i ceny wyrobów, zmniejszając konkurencyjność produktów krajowych na rzecz importowanych. Bez dodatkowego zezwolenia możliwe będzie tylko wykonywanie leków w aptekach na podstawie indywidualnej recepty lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#JanKowalik">Wysoka Izbo! Wprowadzenie zasady patentowania nowych środków żywności i środków farmaceutycznych oraz sposobów ich wytwarzania nawet wówczas, kiedy polegają wyłącznie na mieszaniu składników, uważam za przedwczesne. W imieniu Klubu Parlamentarnego PSL proponuję przyjęcie rozwiązania kompromisowego, które stanowi rządowy zapis art. 12 znowelizowanej ustawy o wynalazczości. Przewiduje on, iż nie udziela się patentów m.in. na „sposoby wytwarzania środków żywności i środków farmaceutycznych polegające wyłącznie na mieszaniu składników” (ust. 4). Po uwzględnieniu tej poprawki Klub Parlamentarny PSL będzie głosował za przyjęciem ustaw: o zmianie ustawy o wynalazczości, o rzecznikach patentowych, o ochronie topografii układów scalonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WiesławChrzanowski">Jeśli chodzi o przedstawioną propozycję, proszę o złożenie poprawki, zgodnie z regulaminem, na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Jacka Pawelca z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Stańdo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefJacekPawelec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konfederacja przyjmuje z zadowoleniem pojawienie się ustaw z zakresu technologii. Polska nie będzie w stanie na dłuższą metę budować swojej przyszłości opierając się wyłącznie na eksporcie surowców czy płodów rolnych - w Europie mamy dziś nadprodukcję w tym zakresie. PRL łożyła relatywnie duże środki na wykształcenie inżynierów i wyposażenie bazy badawczej. Polski inżynier jest ceniony za granicą, o czym świadczy najlepiej exodus wielu tysięcy młodych ludzi. Mamy kontakt z technologią europejską w dziedzinie informatyki, chemii, fizyki i medycyny - nie należy tego zaprzepaścić.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JózefJacekPawelec">Muszę tu z żalem powiedzieć, że nie udało się w Sejmie stworzyć odrębnej komisji badań i technologii, gdyż wzięły górę głosy o rzekomym dążeniu do podziałów. Tymczasem chcę powiedzieć, że w wielu państwach europejskich - a do ich doświadczeń chcemy nawiązywać - takie oddzielne komisje istnieją, np. w Niemczech jest właśnie komisja badań i technologii. (Jest też oczywiście komisja edukacji i nauki, ale oddzielna.)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JózefJacekPawelec">Muszę też z żalem powiedzieć, że nie usłyszałem od żadnego z ministrów - współpracy gospodarczej z zagranicą czy do spraw współpracy z EWG - nie zdołałem wyczytać w prasie ani usłyszeć w tej Izbie jakiejkolwiek informacji, która świadczyłaby o tym, że nasz kontakt z Europą to nie tylko banki, nie tylko cła i podatki, ale właśnie transfer technologii, myśli technicznej. Na początku długiej drogi współpracy powinno się te sprawy dostrzegać i byłoby mi miło, gdyby panowie ministrowie wzięli to pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JózefJacekPawelec">A teraz kilka konkretnych uwag do trzech projektów ustaw. Najpierw ustawa o wynalazczości. Przychylam się tu do głosów poprzedników, że znosi ona monopol państwa w obrocie patentami, upraszcza proces zgłoszeniowy, akcentuje prawo twórcy do wynalazku, odchodzi od centralistycznych form organizacji ruchu wynalazczego. Owszem, krytykowana jest w środowisku inżynierskim z powodu np. zupełnego pominięcia spraw wynagrodzeń twórców. Może rzeczywiście przydałby się jakiś zapis, przynajmniej na okres przejściowy, że twórcy należy się chociażby zwrot opłat, jakie pobiera Urząd Patentowy za zarejestrowanie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JózefJacekPawelec">Ostatnia uwaga, jaką mam do tej w miarę dobrej, wydaje mi się, nowelizacji. Chodzi o patent na wynalazek tajny. Zapisu o tym patencie mogło nie być, skoro jednak powiedzieliśmy „a”, uważam, że winniśmy powiedzieć również „b”. Chodzi mi o to, że jest to sfera Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Jeśli patent się tam rodzi, jest wszystko w porządku. Wyobraźmy sobie jednak, że taki patent powstał np. na Politechnice, że dotyczy on jakiegoś nowoczesnego celownika laserowego, szybkiego, dalekosiężnego, dokładnego. Oczywiście występuje wtedy interes państwa, żeby taką rzecz chronić, ale zapis art. 61 mówi, że zgłaszający tajny wynalazek do Urzędu Patentowego jest zobowiązany powiadomić Ministerstwo Obrony Narodowej lub Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Dopiero wtedy mówi się o patencie. Jest to, moim zdaniem, nieprawidłowe. Byłbym tu za jakimś zapisem. Dlaczego? Otóż cały ten proces, który poprzedzał powstanie wynalazku, nie był chroniony i myśl tajna mogła lub może przeniknąć na zewnątrz. Samo zgłoszenie może wręcz spowodować uaktywnienie pewnych służb, żeby do tego wynalazku dotrzeć. Lepszy więc byłby chyba taki zapis art. 61, że zgłoszenie wynalazku tajnego do Urzędu Patentowego następuje za pośrednictwem delegatury MON lub MSW, która ma obowiązek zapewnić należytą ochronę projektu na całej drodze jego powstawania i zgłaszania. Tyle, jeśli chodzi o ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JózefJacekPawelec">Teraz projekt ustawy o rzecznikach patentowych. Tutaj mam wiele uwag zgłoszonych przez moich kolegów inżynierów. Nie będę tych uwag szczegółowo omawiał, żeby nie zanudzać Wysokiej Izby. Zgłoszę je na piśmie. Teraz powiem tylko, że dotyczą one zbyt przesadnego zbiurokratyzowania władz rzecznikowskich, rozbudowania organów karnych i kontrolnych. To jest instytucja naukowa i wręcz nie wypada, by zamieszczać tyle zapisów o przewinieniach i karach.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JózefJacekPawelec">I ostatni najważniejszy, ale najsłabszy, moim zdaniem, dokument o topografiach. Cóż, wydaje mi się, że poseł Czajka miał jednak pewną rację, jeśli chodzi o ten projekt, że nie jest on dopracowany. Byłbym za tym, żeby go może nieco opóźnić i żeby jednak pewne podstawowe rzeczy w nim poprawić. Nie będę omawiał całości, bo tu nie miejsce, ale żeby trochę Izbę przekonać, że są pewne racje, zatrzymam się na dwóch definicjach. Otóż wydaje mi się, że ten projekt ustawy powinien być jakąś polską wersją ustaw europejskich, ponieważ stamtąd wynika i stamtąd pochodzi to zobowiązanie. Wydaje mi się, że jest wymóg prawny, żeby tak dalece, jak tylko można, nie odchodzić od oryginałów. Tymczasem już w samym tytule jest dość znaczne odstępstwo. W oryginale jest „The Semiconductor Products - Protection of Topography”, czyli ochrona topografii wyrobów półprzewodnikowych. Zgadzam się, że 90% tych wyrobów to układy scalone, ale jednak to nie to samo. Dlaczego przystaliśmy na nazwę topografia układów scalonych? - nie rozumiem. Gdyby było w oryginale „Integrated Circuits” - zgoda, ale jest „Semiconductor Products”.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JózefJacekPawelec">Poza tym konsekwentnie definiowany jest w art. 3 układ scalony w sposób, moim zdaniem, dosyć dowolny i niezrozumiały, nie po polsku. Nie chciałbym tu zbyt długo się rozwodzić. Powiem, że nie ma zgodności z oryginałem co do tego, że układ jest jedno- lub wielowarstwowy, bo w oryginale jest dwu lub wielowarstwowy (two or more layers). Nie ma też w oryginale terminu „wytwór”. Kojarzy on się raczej z wyobraźnią, a nie z produktem. Mówi się też w art. 61, że jest ciągła warstwa, wzajemne połączenia, obszary izolujące. Tego w oryginale nie ma, a sama definicja mnie osobiście lekko drażni, jako że nie szanuje języka polskiego. Moim zdaniem powinna ona brzmieć następująco: „Wyrób półprzewodnikowy jest to produkt, którego przeznaczeniem lub jednym z przeznaczeń jest wypełnianie funkcji elektronicznych i który składa się z dwu lub więcej warstw, z których co najmniej jedna jest utworzona z materiału półprzewodnikowego i w niej lub również innych warstwach zawarty jest wzór odnoszący się do tej lub innej funkcji elektronicznej”. Tak to odczytałem z angielskiego oryginału.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#JózefJacekPawelec">Podobnie albo jeszcze gorzej wypada definicja topografii układu scalonego. Brakuje tu informacji o tym, że topografią może być wzór do celów produkcyjnych, nie występują terminy, takie jak „rozwiązanie przestrzenne”. I znów ograniczę się, oryginał państwo mają, do - moim zdaniem - znacznie jaśniejszej i poprawniejszej definicji: „Topografia jest to przestrzenny wzór rozmieszczenia i połączeń półprzewodnikowych elementów mikroelektronicznych, z których co najmniej jeden jest aktywny i co najmniej część połączeń ma dowolną formę; topografią jest również odpowiedni wzór wyrobu półprzewodnikowego przewidziany do celów produkcyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#JózefJacekPawelec">W imieniu Konfederacji Polski Niepodległej powiem, że będziemy oczywiście za tym, by te ważne projekty ustaw jak najszybciej zostały przyjęte, wszelako będziemy wnosić o wprowadzenie niezbędnych, ważniejszych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie jako ostatni przed przerwą zabierze głos pan poseł Stanisław Stańdo z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławStańdo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekty trzech ustaw rządowych o ochronie topografii układów scalonych, o rzecznikach patentowych oraz o zmianie ustawy o wynalazczości, po pierwszym czytaniu na 13 posiedzeniu Sejmu zostały skierowane do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej w celu ich rozpatrzenia. Komisje na kolejnych swych posiedzeniach wnikliwie rozpatrzyły wszystkie artykuły projektów ustaw i swoje stanowisko przedstawiły w sprawozdaniach, które szczegółowo omówił pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławStańdo">W wystąpieniu klubowym, w imieniu Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, ustosunkuję się oddzielnie do poszczególnych ustaw i sprawozdań. Tak więc przedłożony projekt ustawy o ochronie topografii układów scalonych jest projektem aktu bardzo specjalistycznego, realizującego oczekiwania zainteresowanego środowiska twórców i producentów topografii, a także międzynarodowe zobowiązania Polski. Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej potwierdza wysoką ocenę - jeśli chodzi o projekt - wydaną przez Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Poprawki zaproponowane przez komisje nie są liczne, większość z nich dotyczy stylistyki poszczególnych przepisów, co nie budzi wątpliwości. Jedyną większą poprawką jest propozycja skreślenia art. 22–27 projektu przewidujących ogólne zasady wynagradzania twórców topografii układów scalonych. Specyfika stosunków związanych z projektowaniem topografii - jest to wprawdzie wymagająca wysokich kwalifikacji, ale rutynowa praca inżynierska - pozwala na poparcie wniosku komisji, a tym samym na pozostawienie zagadnienia wynagradzania projektantów topografii przepisom ogólnym. Wysokość i termin wypłaty wynagrodzenia wynikać więc będzie z umowy o pracę lub innej umowy łączącej twórcę topografii z podmiotem gospodarczym uprawnionym do rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławStańdo">Przedkładany projekt ustawy o ochronie topografii układów scalonych ustala ochronę na poziomie odpowiadającym standardom europejskim. Projekt ten w sposób kompleksowy reguluje zagadnienia ochrony topografii, przy czym nie jest nadmiernie szczegółowy. Odnotowując, jak powiedziałem, wysoki poziom przygotowanej redakcji, Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego wnosi o wprowadzenie niewielkiej poprawki do treści art. 8 ust. 2, w którym wyraz: „zamówienie” należałoby zastąpić wyrazami: „innej umowy”. Zaproponowana poprawka choć nie będzie miała zasadniczego znaczenia dla konstrukcji przepisu artykułu, to jednak pozwoli na usunięcie rodzącej się wątpliwości, czy zakresem przepisu ustalającego prawo do rejestracji topografii objęte będą również zawierane z twórcą topografii umowy, zlecenia. Po odnotowaniu potrzeby dokonania wymienionej poprawki Klub Parlamentarny ZChN popiera projekt ustawy o ochronie topografii układów scalonych i wnosi o niezwłoczne przystąpienie do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#StanisławStańdo">Kolejny projekt ustawy o rzecznikach patentowych spełnia nadzieje środowiska rzeczników patentowych, ustala wysoki status tego zawodu. Szybkie wprowadzenie w życie nowej ustawy uporządkuje stosunki w dziedzinie rzecznictwa patentowego. Nie powinna być przedłużana sytuacja, w której przygotowani do wykonywania zawodu rzecznicy patentowi, w myśl pochodzącej z innej rzeczywistości ustawy, nie mają prawa do używania tytułu rzecznika z chwilą utraty zatrudnienia w sektorze uspołecznionym gospodarki, nie mają też prawa wykonywania zawodu na własny rachunek w sektorze prywatnym. Brak jednoznacznego uregulowania statusu rzecznika patentowego stwarza przy tym możliwość podejmowania się czynności z zakresu działalności rzeczników patentowych przez osoby nie posiadające należytego przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#StanisławStańdo">W trakcie prowadzonych prac komisje sejmowe wprowadziły do projektu szereg poprawek, w większości natury redakcyjnej. Propozycje komisji nie budzą generalnie wątpliwości:</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#StanisławStańdo">— W szczególności istotnym zabezpieczeniem interesów rzeczników patentowych wydaje się dodanie w art. 6 pkt 1 wymogu, aby kandydat na rzecznika patentowego co najmniej od 3 lat miał stałe miejsce zamieszkania na terytorium tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#StanisławStańdo">— Wprowadzona do treści art. 13 ust. 2 poprawka nadaje temu przepisowi właściwy sens. Zasady przechowywania akt spraw prowadzonych przez rzeczników patentowych nie pozostają bez znaczenia dla pełnego zabezpieczenia interesów majątkowych podmiotów gospodarczych i twórców przedmiotów i ochrony własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#StanisławStańdo">— Trafną propozycją jest wyłączenie w art. 25 pkt 3 spośród źródeł finansowania działalności samorządu rzeczników patentowych działalności gospodarczej polegającej na świadczeniu pomocy w sprawach ochrony własności przemysłowej. Działalność samorządu rzeczników nie może bowiem godzić w interesy majątkowe zgrupowanych w nim rzeczników. Analiza proponowanych zmian w projekcie ustawy nasuwa kilka uwag krytycznych. Propozycja komisji, aby zmienić redakcję art. 17, wydaje się być zręczniejsza od propozycji zawartych w projekcie rządowym, jednakże wprowadza pewien zamęt terminologiczny. Zgodnie bowiem z proponowanym brzmieniem art. 17 ust. 1 pod pojęciem „samorząd” należy rozumieć Polską Izbę Rzeczników Patentowych, podczas gdy wcześniej w art. 3 pkt 3 wyjaśnia się, iż ilekroć w ustawie jest mowa o samorządzie, to chodzi o samorząd rzeczników patentowych. Należy zauważyć, iż pojęciem „samorząd” operuje się w przepisach poprzedzających art.17. Wydaje się, iż w tej sytuacji celowym jest skreślenie pkt. 3 w art. 3 oraz dodanie w art. 7 ust. 1, art. 8 ust. 2, art. 9 ust. 2, art. 11 ust. 3 oraz art. 13 ust. 2 po użytym w różnych przypadkach wyrazie „samorząd” wyrazów „rzeczników patentowych”.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#StanisławStańdo">Zgodnie z przepisem art. 29 ust. 2 projektu ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez komisję, Komisja Dyscyplinarna będzie mogła zawiesić prawo wykonywania zawodu przez rzecznika patentowego również w przypadku uporczywego uchylania się obwinionego od udziału w postępowaniu dyscyplinarnym. Propozycja komisji nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#StanisławStańdo">Pewną niejasność wprowadza jednakże wydzielenie w odrębny przepis - art. 29 ust. 3 - zapisu przewidującego możliwość zaskarżenia postanowienia Komisji Dyscyplinarnej zawieszającego prawo wykonywania zawodu rzecznika. Przy sformułowaniu „w tej sprawie” możliwym jest bowiem przyjęcie, co nie wydaje się zgodne z intencją projektodawcy i nie byłoby słuszne, iż prawo zaskarżenia dotyczy również postanowienia określonego w art. 29 ust. 1, tj. postanowienia o zawieszeniu postępowania dyscyplinarnego do czasu zakończenia postępowania karnego. Dla wprowadzenia jednoznaczności zapisu niezbędne jest więc zastąpienie w art. 29 ust. 3 projektu wyrazów „w tej sprawie” wyrazami „w sprawach”, o których mowa w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#StanisławStańdo">Klub Parlamentarny ZChN popiera projekt ustawy o rzecznikach patentowych i wnosi z uwagi na niewielki zakres proponowanych zmian o niezwłoczne przystąpienie do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#StanisławStańdo">Ostatni z projektów ustaw, projekt ustawy o zmianie ustawy o wynalazczości materializuje wysiłki dostosowania obowiązującego prawa do zmienionych już realiów życia społeczno-gospodarczego. Z tego punktu widzenia jest to już dziś projekt bardzo opóźniony. Obowiązujące przepisy prawa wynalazczego należą do okresu minionego. Odzwierciedlają w swoich szczegółowych rozwiązaniach scentralizowany system zarządzania państwem. Rozwiązania te dzisiaj są nie tylko nie do pogodzenia ze zmianami ustrojowymi w państwie, ale też nie mogą być dłużej utrzymywane z uwagi na zobowiązania międzynarodowe Polski.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#StanisławStańdo">W czasie pierwszego czytania Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego pozytywnie ocenił przedłożony przez rząd projekt ustawy stwarzający warunki gruntownej przebudowy stosunków w dziedzinie wynalazczości i racjonalizacji.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#StanisławStańdo">Projekt ten określa jednakową sytuację prawną wszystkich podmiotów gospodarczych, w sposób jednoznaczny ustala pozycję twórcy projektu wynalazczego wobec podmiotu gospodarczego. Umacnia tę pozycję kładąc szczególny nacisk na umowne kształtowanie stosunków między podmiotem a twórcą. Projekt zabezpiecza słuszne interesy zarówno podmiotu gospodarczego, jak i twórcy projektu wynalazczego. Gwarantuje zarówno, i to w ściśle określonych przypadkach, prawo do dysponowania projektem podmiotowi gospodarczemu, jak też do słusznego wynagradzania twórcy projektu. Stosunki między podmiotem gospodarczym a twórcą projektu wynalazczego poddane są kontroli sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#StanisławStańdo">W toku prowadzonych prac komisje sejmowe wprowadziły niewielkie zmiany do projektu. Z istotniejszych odnotować należy zrezygnowanie z inicjatywy poselskiej, z instytucji świadectw autorskich, które praktycznie w kontekście uregulowań całej ustawy nie miałyby większego znaczenia prawnego, byłyby rodzajem dyplomu honorowego. Uważamy, że rezygnacja z wydawania świadectw autorskich w niczym nie uszczupli praw twórcy, natomiast odciąży działalność Urzędu Patentowego RP. Praktyka wydawania świadectw autorskich obok umieszczenia nazwiska twórcy w innych dokumentach, np. w opisie patentowym, była zbędnym wyjątkiem.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#StanisławStańdo">Z inicjatywy poselskiej komisje uzupełniły też projekt ustawy o postanowienia art. 2 nowelizujące ustawę o Urzędzie Patentowym Rzeczypospolitej Polskiej. Popieramy tę propozycję, uznając, iż wprowadzona nowela ogranicza się do usunięcia postanowień martwych z uwagi na zmiany ustrojowe w państwie i określenie zadań faktycznie wykonywanych przez Urząd Patentowy, takich jak: udzielanie praw wyłącznych, prowadzenie stosownych rejestrów, wydawanie organu urzędowego itd.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#StanisławStańdo">Przedstawiony przez komisję tekst projektu ustawy o zmianie ustawy o wynalazczości, ustawy o Urzędzie Patentowym Rzeczypospolitej Polskiej wymaga wprowadzenia niewielkiej poprawki wyjaśniającej wątpliwości, jakie mogłyby powstać przy jej stosowaniu w okresie przejściowym. Zgodnie bowiem z art. 9, art. 4 może wejść w życie wcześniej, bo z dniem ogłoszenia ustawy. Pozwoliłoby to na udzielenie przejściowej ochrony produktom żywnościowym, środkom farmaceutycznym i związkom chemicznym do czasu wprowadzenia bezpośredniej ochrony patentowej tych produktów. Jednakże by rozwiązanie to było równoznaczne z wywiązaniem się z zobowiązań Polski wynikających z Traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki niezbędne jest wprowadzenie z dniem 31 grudnia 1992 r. bezpośredniej ochrony patentowej wymienionych produktów.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#StanisławStańdo">Naszym zdaniem idący w tym kierunku zamysł ustawodawczy będzie jednoznaczny, gdy w art. 9 projektu ustawy, obok art. 4 ustawy, przywołany zostanie art. 1 pkt 6 tejże ustawy dopuszczający przez zmianę brzmienia art. 12 ustawy o wynalazczości bezpośrednią ochronę produktów. Proponujemy więc wniesienie poprawki do tekstu art. 9 projektu przez zastąpienie wyrazów „art.4 wchodzi” wyrazami „art.1 pkt 6 oraz art.4 wchodzą”.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#StanisławStańdo">Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko--Narodowego głosować będzie za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o wynalazczości i ustawy o Urzędzie Patentowym RP. Wnoszę o wprowadzenie do tekstu proponowanych poprawek i niezwłoczne przystąpienie do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanKulas">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Zdrowia w sali nr 17, w budynku nr 3.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanKulas">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanKulas">Uprzejmie informuję i zapraszam członków oraz sympatyków Polsko-Brazylijskiej Grupy Parlamentarnej na spotkanie z ambasadorem Federalnej Republiki Brazylii panem Joao Augusto de Medicis, które odbędzie się dzisiaj 28 października o godz.17 w sali nr 105, stary Dom Poselski. Podpisał przewodniczący grupy poseł Wojciech Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanKulas">Uprzejmie informuję, że spotkanie poświęcone obecnej sytuacji i przyszłości przemysłu lotniczego i zbrojeniowego regionu Polski południowo-wschodniej z udziałem ministra obrony narodowej pana Janusza Onyszkiewicza odbędzie się jutro, 29 października o godz. 14. Miejscem spotkania będzie sala nr 13 w budynku nr 3.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JanKulas">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się w sali kolumnowej posiedzenie Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie ogłaszam przerwę do godziny 11.35.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 05 do godz. 11 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejKern">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AndrzejKern">Kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem komisji w sprawie projektów ustaw dotyczących wynalazczości.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AndrzejKern">W imieniu Kongresu Liberalno-Demokratycznego głos zabierze pan poseł Władysław Reichelt. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Andrzej Andrysiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WładysławReichelt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od pewnego czasu domagamy się wszyscy, również nasi wyborcy, żeby w tej Izbie omawiać ustawy związane z gospodarką. Cieszy więc fakt, że na tym posiedzeniu Sejmu rozpoczynamy w pierwszym punkcie porządku dziennego od trzech ustaw związanych z gospodarką i nauką; jednak jest pytanie: Dlaczego tylko debata krótka? Przedstawione Sejmowi dwie nowelizacje ustaw i jedna ustawa nowa są fundamentalne dla rozwoju naszej nowoczesnej gospodarki rynkowej. Ustawy te dotyczą ochrony rodzimej myśli twórczej oraz wynalazków w technice i nauce. Jedna z nowelizacji określa zasady funkcjonowania ludzi związanych z tworzeniem, chronieniem nowych rozwiązań i wynalazków. Reformowanie i przechodzenie z gospodarki okresu realnego socjalizmu do gospodarki kapitalistycznej nie może się w pełni dokonać bez tych trzech ustaw. Obowiązujące obecnie ustawy dostosowane są przecież do realizacji scentralizowanego systemu zarządzania gospodarką narodową. W tym systemie zaś dominującą rolę spełniają tzw. jednostki gospodarki uspołecznionej, twórca nie ma prawa własności do wynalazku. Obowiązująca wówczas zasada polegała na ingerencji, w sposób szczególny, w organizację wynalazczości, w obrót wynalazkami, w ustalanie wynagrodzeń i praw twórców. Mówiąc krótko, twórcy projektów, wynalazków w praktyce zostali wywłaszczeni przy równoczesnej próbie szczegółowego ograniczenia ich praw do wynagrodzenia, jak również do dochodzenia przysługujących im praw. Rzecznicy patentowi natomiast zostali „obdarowani” umownym stosunkiem pracy. Tym samym rola rzecznika patentowego została sprowadzona do kwestii stanowiska pracy. Oficjalnie nie uznawano zawodu rzecznika patentowego, istniał jednoznaczny, ustawowy zakaz wykonywania pracy na własny rachunek.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy o rzecznikach patentowych określa tryb i warunki nabywania uprawnień do wykonywania zawodu rzecznika patentowego, prawa i obowiązki rzeczników patentowych, zasady wykonywania tego zawodu, a także zasady działania samorządu zawodowego rzeczników patentowych. Projekt ustawy dostosowany jest do obowiązującej zasady „wolności gospodarczej”. Ustawodawca eksponuje rangę zawodu. Zawód ten odmiennie niż dotychczas będzie mógł być wykonywany w niczym nie skrępowanej formie, np. w formie prowadzenia prywatnych kancelarii rzecznikowskich, analogicznie do zawodu adwokata. Wejście tej ustawy w życie stwarza prawidłowe warunki do wykonywania zawodu mającego w Polsce już 70-letnią tradycję, zapewni - podobnie jak w wysoko rozwiniętych krajach - obsługę własności przemysłowej wszystkim podmiotom gospodarczym i twórcom rozwiązań technicznych, umożliwi tworzenie miejsc pracy w sektorze prywatnym, nie narażając budżetu państwa na wydatki.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WładysławReichelt">Projekt określa zawód rzecznika patentowego; rzecznik patentowy będzie mógł prowadzić swoją działalność w ramach umowy o pracę zawartej z określonym podmiotem gospodarczym lub na rachunek własny. Ustawodawca określa obowiązki i kompetencje rzecznika patentowego, nakazując w wielu wypadkach obowiązkowe zastępstwo przez rzecznika patentowego. W praktyce podstawowym regulatorem będzie konkurencja decydująca o etyce zawodowej, stałym podnoszeniu kwalifikacji, operatywności itp.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WładysławReichelt">Niesłuszny zatem wydaje się zapis zawarty w art. 22 pkt 6 ustawy, mówiący o tym, że Krajowa Rada Rzeczników Patentowych będzie uchwalała wytyczne w sprawie wysokości opłat za czynności rzecznika patentowego, jak również zapis zawarty w art. 17 ust. 2 ustawy, mówiący o obligatoryjnej przynależności do samorządu, który to zapis stoi w sprzeczności z duchem czasów. Każdy monopol jest szkodliwy i uniemożliwia zdrową konkurencję. Dla liberałów są to zapisy nie do przyjęcia i muszą być skreślone.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo! Nowe rozwiązania prawne zawarte w nowelizowanej ustawie o wynalazczości oraz zmiany istniejących rozwiązań prawnych w części dotyczącej systemu patentowego polegają na kolejnym dostosowaniu do europejskiego systemu patentowego. Są także związane z realizacją zawartych i ratyfikowanych przez Polskę umów międzynarodowych, np. postanowień wynikających z układu o stowarzyszeniu Polski z EWG i z traktatu o współpracy gospodarczej i handlowej ze Stanami Zjednoczonymi. Przyjęto, że projekt ustawy musi być jednoznacznie dostosowany do zasady gospodarki rynkowej, której kołem napędowym jest uczciwa, nie zmonopolizowana konkurencja. W praktyce konkurencja oznacza systemowe podnoszenie jakości wyrobów i usług oraz właściwe kształtowanie cen. Warunkiem osiągnięcia tego celu jest prowadzenie przez podmioty gospodarcze skutecznej polityki innowacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WładysławReichelt">Realizacja problematyki innowacyjnej nie jest możliwa poprzez odgórne sterowanie jej organizacją, postępowaniem, wynagradzaniem twórców. Podmioty gospodarcze legitymujące się pełną suwerennością, a więc określonymi obowiązkami i kompetencjami, nie zaakceptują prób sterowania ich decyzjami. Projekt ustawy jest w pełni dostosowany do zasad wolnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#WładysławReichelt">Nowelizację ustawy charakteryzują m.in.:</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#WładysławReichelt">— zasada jednakowego traktowania przed Urzędem Patentowym;</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#WładysławReichelt">— nowe uregulowania prawa do patentu i prawa ochronnego; prawa te będą przysługiwać twórcy, a wyjątkowo mogą przysługiwać pracodawcy lub zamawiającemu;</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#WładysławReichelt">— zrównanie sytuacji prawnej twórców;</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#WładysławReichelt">— możliwość ustalenia wynagrodzenia za korzystanie z wynalazku przez podmiot gospodarczy w drodze umowy z twórcą; natomiast twórca może żądać odpowiedniego podwyższenia zapłaty;</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#WładysławReichelt">— uproszczenie postępowania w celu uzyskania patentu przed Urzędem Patentowym;</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#WładysławReichelt">— zlikwidowanie monopolu państwa na zgłaszanie wynalazków i wzorów użytkowych za granicą;</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#WładysławReichelt">— dostosowanie zasadniczej instytucji ochrony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#WładysławReichelt">Nastąpi również przedłużenie okresu ochrony opatentowanego wynalazku z 15 do 20 lat. Przewiduje się objęcie ochroną dotąd nie chronionych w Polsce części produktów, niektórych związków chemicznych, niektórych środków farmaceutycznych i środków żywności.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#WładysławReichelt">Ustawa likwiduje anachroniczne regulacje prawne typowe dla państw komunistycznych przez odejście od scentralizowanego i sformalizowanego regulowania spraw organizacji wynalazczości i racjonalizacji w podmiotach gospodarczych. Nowelizowana ustawa słusznie zakłada, że podmiot gospodarczy, który nie będzie realizował polityki innowacyjnej, zbankrutuje, gdyż konkurent będzie produkował, świadczył usługi szybciej, taniej, lepiej. Ta zasada powinna, tak jak na całym świecie, decydować o zainteresowaniu projektami wynalazczymi i o słusznym wynagrodzeniu ich autorów. Każde inne szczegółowe rozwiązanie odgórne musiałoby paraliżować inicjatywę kierowników podmiotów gospodarczych. Niewątpliwie ustawa decentralizuje rozstrzyganie problemów, nakładając określone obowiązki zgodnie z kompetencjami. Innego rozwiązania w gospodarce rynkowej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#WładysławReichelt">Obecny projekt stanowi pierwszy etap regulowania w Rzeczypospolitej Polskiej spraw dotyczących problematyki ochrony twórczości intelektualnej; stanowi oczyszczenie przedpola. Przewiduje się przecież wydanie kompleksowej regulacji w formie kodeksu ochrony własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo! Projekt ustawy o ochronie topografii układów scalonych jest nowym aktem prawnym w zakresie ochrony własności przemysłowej w Polsce, określa zasady i tryb uzyskiwania prawa z rejestracji topografii układów scalonych oraz wykonywania tego prawa w obrocie gospodarczym. Konieczność przyjęcia takiej ustawy wynika z faktu, że topografia układu scalonego nie jest wynalazkiem ani wzorem użytkowym, nie jest objęta ochroną prawną na wynalazki i wzory użytkowe. Jednym z warunków sprowadzenia do Polski najnowocześniejszych technologii, których nośnikiem bardzo często mogą być oryginalne topografie układów scalonych, jest wprowadzenie ochrony prawnej na ten przedmiot własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#WładysławReichelt">Uchwalenie proponowanej ustawy spowoduje, że chroniona będzie polska twórczość w dziedzinie oryginalnych układów scalonych; będzie to nośnikiem korzyści finansowych polskich podmiotów gospodarczych oraz ich twórców, pozwoli również na zapewnienie ochrony topografii za granicą, udzielanej na zasadzie wzajemności. Nieprawdą jest to, co sugerował dzisiaj poseł Czajka, że to jest wykorzystanie i blokowanie polskiej myśli technicznej. Przecież ochronę prawną naszego rozwiązania w Stanach Zjednoczonych można uzyskać tylko pod warunkiem, że taka ochrona może być udzielana również w Polsce. Rejestrowanie oryginalnych topografii układów scalonych przez Urząd Patentowy w Polsce może się przyczynić do napływu rozwiązań z zagranicy, jak również ułatwi napływ zagranicznego kapitału, z którym mogą do Polski trafić nowoczesne technologie.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#WładysławReichelt">W nowej ustawie określono przedmiot ochrony prawnej. Rejestracji podlega topografia układu scalonego, zwana dalej topografią, jeżeli jest oryginalna. To pojęcie nie jest w pełni ostre, ale w praktyce legislacyjnej jest stosowane. Niewątpliwie orzecznictwo będzie kształtowało dalszą praktykę. Istotną sprawą jest stosowanie zasady, że prawo do rejestracji przysługuje twórcy, a wyjątek stanowi sytuacja, gdy określone rozwiązanie będzie wykonane w ramach obowiązków wynikających ze stosunku pracy lub na zamówienie. Wykazano, komu przysługuje prawo do rejestracji, określono warunki powstania i treści tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#WładysławReichelt">Przyjęty zakres ochrony prawnej rejestracji topografii jest zgodny ze standardem europejskim, określonym m.in. w Dyrektywie EWG, jak również pozostaje w zgodzie z postanowieniami traktatu o współpracy gospodarczej ze Stanami Zjednoczonymi. W art. 4 tego porozumienia stwierdza się jednoznacznie, że każda ze stron zapewni odpowiednią i skuteczną ochronę praw własności intelektualnej. Aby zapewnić taką ochronę, strony zgadzają się między innymi na zapewnienie odpowiedniej i skutecznej ochrony topografii układów scalonych. Projekt ustawy jest dokumentem kompleksowym, spójnym, gdyż nawiązuje w przepisach przejściowych do ustaw regulujących problematykę podatkową.</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#WładysławReichelt">Podsumowując: należy te ustawy uchwalić razem. Pominięcie jakiejkolwiek z nich czyni bezcelowym uchwalanie pozostałych. Na ustawy te czekają rzesze inżynierów, twórców, rzeczników patentowych, którzy tracą pracę w upadających przedsiębiorstwach państwowych. Państwowy przemysł w pierwszej kolejności pozbywa się właśnie twórców wynalazków, tym samym staje się zacofany i musi zbankrutować.</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#WładysławReichelt">Omawiane ustawy kończą półwiekowe bezprawie i prawem usankcjonowaną kradzież myśli twórcom wynalazków. W minionym okresie, gdy gospodarką zarządzali komuniści, twórca był okradany dwa razy: najpierw legalnie - z prawa własności do wynalazku i należytego wynagrodzenia, a drugi raz w sposób nielegalny, kiedy musiał dopisywać jako współautorów własnego wynalazku szereg dygnitarzy partyjnych, od dyrektora zaczynając, a na sekretarzu komitetu zakładowego kończąc. Innymi słowy, w gospodarce rządzonej przez komunistów nie opłacało się myśleć. Dlatego w XXI wiek wjeżdżamy polonezem, a siłę napędową w zagrodzie polskiego rolnika stanowi koń.</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#WładysławReichelt">Ustawy, które dzisiaj uchwalimy, dają szerokie pole działania twórcom wynalazków, umożliwiają im otrzymanie należytego wynagrodzenia i prawa własności do wynalazku. Rzecznik patentowy otrzymuje rangę wolnego zawodu w nowoczesnej gospodarce rynkowej, rangę obrońcy prawa własności twórcy do wynalazku, obrońcy praw tego twórcy. Inżynier, autor wynalazku, musi najpierw go tworzyć, aby naukowiec mógł badać, opisywać zachodzące zjawiska, dopisać nowe rozdziały nauki.</u>
          <u xml:id="u-34.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejKern">Stanowisko Porozumienia Centrum w tej sprawie zaprezentuje pan poseł Andrzej Andrysiak.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejAndrysiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pakiecie ustaw o wynalazczości i rzecznikach patentowych oraz o ochronie topografii układów scalonych zaciążył fakt, że zostały właściwie wymuszone przez ratyfikowane umowy międzynarodowe, traktat gospodarczy ze Stanami Zjednoczonymi oraz układ ze Wspólnotą Europejską. Wprowadzenie reguł ochrony własności intelektualnej i dostosowanie naszego ustawodawstwa do potrzeb współpracy międzynarodowej jest oczywistą zaletą nowelizowanych ustaw. Są to jednak nadal rozwiązania cząstkowe i tymczasowe.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejAndrysiak">Omawiane ustawy nie stanowią pełnego pakietu ustaw o ochronie własności przemysłowej i własności intelektualnej. Z niezrozumiałych względów poza omawianym pakietem znalazły się ustawy o prawie autorskim i ustawa o nieuczciwej konkurencji. Ewidentnym przykładem oderwanego i cząstkowego aktu prawnego jest ustawa o ochronie topografii układów scalonych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AndrzejAndrysiak">Tymczasowość omawianych aktów prawnych potwierdził prezes Urzędu Patentowego, bowiem około roku 1995 Polska przystąpi do Konwencji Monachijskiej, co oczywiście będzie wymagało kolejnej zmiany omawianych aktów prawnych. Akty te będą musiały być także dostosowane do opracowywanego dopiero kodeksu ochrony własności przemysłowej. Omawiana nowelizacja projektów ustaw o wynalazczości zawiera rzeczywiście radykalne zmiany zmierzające w pożądanym kierunku. Całkowicie zrezygnowano w ustawie o wynalazczości z drobiazgowych uregulowań i scentralizowanego systemu organizacji wynalazczości, ujednolicono traktowanie wszystkich podmiotów prawnych, wzmocniono prawa twórcy, uproszczono postępowanie zgłoszeniowe.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AndrzejAndrysiak">Racjonalizacja jest potraktowana w projekcie ustawy nie jako element systemu nakazowego, ale jako element promocji i otwarcie możliwości dostępu do nie chronionych rozwiązań technicznych. Nie budzi zastrzeżeń szereg szczegółowych rozwiązań, jak na przykład wydłużenie okresu ochrony do 20 lat, rozszerzenie ochrony na produkty spożywcze i farmaceutyki.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AndrzejAndrysiak">Proponowane regulacje prawne w niezwykle istotnym zakresie budzą jednak poważne wątpliwości. Otóż istotą proponowanych zmian jest stworzenie warunków prawnych, dzięki którym projekty wynalazcze mogłyby stać się towarem podlegającym prawom rynkowym. Wymaga to oczywiście wzmocnienia statusu twórcy w takim stopniu, aby stał się równoprawnym podmiotem. W obecnych rozwiązaniach rola twórcy wzmocniona jest tylko nominalnie. Już w pierwszym czytaniu szereg klubów zgłaszało potrzebę większej ochrony praw twórcy. Zaproponowana obecnie zasada wynagradzania twórców na podstawie umów jest dobra, ale budzi wątpliwości równoprawność twórcy i pracodawcy. W projekcie nie zagwarantowano środków pomocniczych dla oceny wysokości wynagrodzenia twórcy, co - wobec braku tradycji negocjacji umów oraz braku rozwiązań zwyczajowych i jednocześnie rezygnacji z delegacji do aktów niższego rzędu - może się okazać bardzo niekorzystne dla twórców.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#AndrzejAndrysiak">Twórca może być łatwo pozbawiony możliwości dochodzenia wynagrodzenia, gdy przez niedopatrzenie nie zawrze w umowie o pracę odpowiedniej klauzuli. Ponadto projekt przemilcza zupełnie sprawę powołania sądownictwa patentowego, niezależnego od Urzędu Patentowego.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#AndrzejAndrysiak">Mimo tych zastrzeżeń uważamy, że nie może być powrotu do starych regulacji prawnych, które zupełnie nie przystają do zasad gospodarki rynkowej. Klub Porozumienia Centrum wnosi o przekazanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wynalazczości do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#AndrzejAndrysiak">Do projektu ustawy o rzecznikach patentowych nie wnosimy istotnych zastrzeżeń i również proponujemy przekazanie projektu ustawy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#AndrzejAndrysiak">Do projektu ustawy o ochronie topografii układów scalonych wnosimy następującą poprawkę: W druku nr 482 (sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej) zmienić zapis art. 54 rządowego projektu ustawy o ochronie topografii układów scalonych, nadając mu treść: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#AndrzejAndrysiak">Jako uzasadnienie podaję: Funkcjonowanie gospodarki socjalistycznej, z której próbujemy wyjść, było oparte na kopiowaniu i reprodukcji zawsze technicznie lepszych rozwiązań zachodnich. Bardzo dużo podmiotów gospodarczych funkcjonuje korzystając z takich rozwiązań lub jest w trakcie ich wprowadzania. Dlatego też półroczny okres vacatio legis umożliwi mniej bolesne wejście w układ międzynarodowy i wprowadzenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejKern">Co sądzi o tych wynalazkach Unia Polityki Realnej, powie nam pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Dobrze sądzi o wynalazkach...</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanuszKorwinMikke">Wysoka Izbo! Mam zaszczyt kilka słów na ten temat powiedzieć obszerniej. Przede wszystkim Unia Polityki Realnej będzie głosowała za tą ustawą, jako że jest ona lepsza od istniejącej. Będziemy również z pewnym entuzjazmem głosowali za ustawą o rzecznikach patentowych i zupełnie marginalnie za ustawą o topografii, na temat której tutaj się nie wypowiadamy szczegółowo, ponieważ jest to ustawa specjalistyczna, która w ogóle nie powinna być sporządzana jako osobny fragment. Ale będziemy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanuszKorwinMikke">Natomiast co do uwag szczegółowych do tego projektu ustawy. Nie bardzo rozumiemy, dlaczego ta ustawa nie ma charakteru otwartego, dlaczego nie przyjęto nowoczesnej zasady, że człowiek zgłasza wynalazek na własne ryzyko - i urząd go przyjmuje bez sprawdzania, czy on jest nowy, czy nie, czy on jest poprawny, czy nie; jeżeli okaże się, że wynalazek jest niepoprawny, bądź nie jest nowy, to ten, co zgłasza, ponosi tego ryzyko, po prostu jego zgłoszenie jest nieważne i nie może sobie rościć żadnych pretensji ani mieć pretensji do tego, kto z jego wynalazku korzystał. Jest to rozwiązanie najprostsze, o wiele tańsze - i nie bardzo rozumiem, czemu nie zostało ono przyjęte. Mało państw takie rozwiązanie stosuje - więc rozumiem, że twórcy projektu byli tu konserwatywni.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JanuszKorwinMikke">Sprawy szczegółowe. Nie bardzo rozumiemy, po co istnieje art. 9 o organizacjach społecznych. Jeżeli one istnieją, to oczywiście mogą sobie istnieć, ale nie powinny mieć żadnej ustawowej delegacji do popierania - bo wiemy doskonale, że tego typu organizacje zaczynają wyzyskiwać wynalazcę, o czym zresztą mówił tutaj Wielce Czcigodny Poseł Reichelt z KLD, jeżeli dostaną one ustawowe uprawnienie, powstanie cała sieć - a będą to ludzie naciskający na wynalazców, żeby uszczknąć coś z ich pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JanuszKorwinMikke">Co do art. 12, proponujemy skreślić ust. 3. Nie bardzo rozumiemy, dlaczego nie można patentować wynalazków, z których korzystanie byłoby „sprzeczne z obowiązującym prawem”. Jeżeli, na przykład, w innych państwach ono nie jest sprzeczne z obowiązującym prawem, to przecież wynalazca powinien go móc opatentować, a korzystać z tego, że w innych krajach ten wynalazek działa i może być stosowany. Karane musi być używanie tego wynalazku, a nie patentowanie go. To jest jakieś nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JanuszKorwinMikke">Również nie widzimy powodu, żeby nie patentować nowych odmian roślin i ras zwierząt. W Ameryce już się patentuje w tej chwili nowe odmiany genetycznie uzyskiwanych odmian zwierząt - i postęp w tej dziedzinie jest niepowstrzymany. Koszt otrzymania takiej nowej odmiany jest bardzo duży - w związku z tym, jeżeli nie będziemy tego patentowali, to położymy tamę badaniom w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JanuszKorwinMikke">Dla równowagi: nie bardzo widzimy powód do przedłużania ochrony patentowej do 20 lat. To stwarza barierę postępu. 15 lat dla wynalazku to jest bardzo dużo. Okres ten już przedłużono w roku 1972 (było kiedyś 10 czy 11 lat) i dalsze jego przedłużanie powoduje nadmierną, naszym zdaniem, ochronę wynalazku, co utrudnia korzystanie z tych wynalazków przez podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#JanuszKorwinMikke">Nie widzimy też najmniejszego powodu dla utrzymywania art. 42 i konsekwentnie art. 49. Chodzi o to, że Urząd Patentowy ma prawo nakazać właścicielowi, żeby udostępnił swój wynalazek, jeżeli on nie chce go udostępnić i sprzedać. Otóż bardzo przepraszam: jeżeli wynalazca coś wynalazł, to gdyby nie on, to by tego w ogóle nie było. W związku z tym oczywiście jeżeli on nie chce udostępnić komuś tego wynalazku, musi mieć do tego prawo; to jest cała istota patentu. Pomysł, że Urząd Patentowy może społecznie mu odebrać to prawo, jest jawnym socjalistycznym pomysłem. Nie bardzo wiemy, po co to utrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#JanuszKorwinMikke">Sprawa ostatnia, ściśle techniczna, która powinna być już przez komisję wyliczona, to już nie jest w formie poprawki, tylko jest to pytanie do komisji. Coś tu jest nie w porządku w art. 59. Mianowicie ust. 5 mówi, że o tajności wynalazku postanawia minister obrony narodowej, a art. 61 mówi, że zgłaszający wynalazek tajny jest obowiązany ten wynalazek podać do wiadomości Ministerstwa Obrony Narodowej. Coś tu jest nie w porządku, bo albo minister już wie, że wynalazek jest tajny, albo też on dopiero może orzec, że jest tajny. Nie może tego zrobić, póki wynalazek nie zostanie zgłoszony, bo on został uznany za tajny dopiero po zgłoszeniu. Coś tu jest redakcyjnie nie w porządku między art. 59 i 61 - i uważam, że komisja powinna tę sprawę wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#JanuszKorwinMikke">To wszystko. Druki poprawek zgłaszamy do prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejKern">Na tym kończymy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AndrzejKern">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AndrzejKern">Głos oddaję panu posłowi Zbigniewowi Kaniewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W toku konsultacji nad tym projektem i tą wersją, którą dzisiaj Wysoka Izba rozpatruje, środowiska twórców wnoszą o wprowadzenie niektórych poprawek. Ja właśnie chciałem je zgłosić. Wydaje się, oczywiście, niezbędna potrzeba dokonania zmian w ustawie o wynalazczości i dostosowania jej do obecnych zmian w ustroju gospodarczym, niemniej eliminacja niektórych zapisów budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZbigniewKaniewski">Sprawa pierwsza, którą chciałbym podnieść, dotyczy art. 5 ust. 1 dotychczas obowiązującej ustawy, gdzie czytamy, że wynalazczość jako twórcza praca i istotny wynik postępu technicznego i rozwoju gospodarki narodowej korzysta ze szczególnego poparcia i opieki państwa. Komisja wnosi o skreślenie w całości art. 5. Ja wnoszę o to, aby ust. 1 w art. 5 został wpisany do projektu ustawy o zmianie ustawy o wynalazczości. Wydaje się, iż ma to określone znaczenie dla rozwoju postępu technicznego, zarówno w gospodarce sprywatyzowanej jak i państwowej, w likwidowaniu istniejącej obecnie dużej luki technologicznej pomiędzy Polską a krajami rozwiniętymi, tym bardziej że zapis taki można spotkać m.in. w ustawach tych państw, np. w Niemczech, które dążą do dalszego rozwoju wynalazczości.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ZbigniewKaniewski">Sprawa druga i wniosek drugi. Otóż w art. 8 ust. 1 dotychczas obowiązującej ustawy pełna treść tego ustępu jest następująca: „Twórcy projektu wynalazczego przysługuje na warunkach określonych w ustawie prawo do uzyskania patentu, prawa ochronnego, świadectwa autorskiego lub świadectwa racjonalizatorskiego oraz prawo do wynagrodzenia”. Projektodawcy zmiany tej ustawy proponują wykreślenie wyrazów: „świadectwa autorskiego lub świadectwa racjonalizatorskiego”. Wnoszę o to, aby nie wykreślać tych wyrazów, gdyż w praktyce pozbawia to twórcę możliwości udokumentowania swych praw autorskich. Twórca ciągle musiałby udowadniać, że coś wymyślił, a poza tym stwarzałoby to dla niego rozliczne utrudnienia w korzystaniu z przewidzianych przez ustawę określonych ulg, związanych np. z pozycją materialną twórcy i w rozliczeniach z izbą skarbową.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#ZbigniewKaniewski">W art. 8 ust. 2 dotychczasowa treść obecnie obowiązującej ustawy jest następująca: „Twórcy projektu wynalazczego przysługuje prawo, aby wymieniano go w opisach, rejestrach oraz innych dokumentach i publikacjach jako twórcę projektu”. Proponuję po wyrazie „w opisach” dodać wyraz „patentowych”, aby nie było wątpliwości, czego te opisy i rejestry dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednym z ważnych zagadnień prawa wynalazczego, a dla wynalazczości w szczególności, jest uregulowanie zasad wynagradzania twórców pracowniczych projektów wynalazczych. Obowiązujące prawo tworzyło system sztywny, krępujący strony, lecz jednocześnie zapewniający twórcom bardzo szeroką ochronę ich praw i interesów, przynajmniej pod względem formalnoprawnym. Nie ulega wątpliwości, że system ten, którego wiele rozwiązań szczegółowych krytykowano, nie odpowiada już obecnemu modelowi gospodarczemu. Zachodziła zatem potrzeba usunięcia gorsetu drobiazgowej regulacji i ujednolicenia zasad wynagradzania niezależnie od sektora gospodarki. Trzeba jednak zaznaczyć, że dotychczas ani jednostki gospodarki uspołecznionej, ani twórcy pracowniczych projektów wynalazczych nie wykazywali nadmiernej ochoty do zrzucenia tego gorsetu, albowiem rzadko korzystali z istniejącej od dawna możliwości umownego określania wynagrodzenia, na co zezwala art. 98 ust. 4 obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#ZbigniewKaniewski">Zasady wynagradzania twórców powinny mieć charakter na tyle ogólny, aby pozostawić stronom niezbędną swobodę, jeśli chodzi o kształtowanie wynagrodzenia i jego wysokości, ale powinny też w sposób dostateczny zabezpieczać interesy obu stron, tzn. podmiotu gospodarczego oraz twórcy projektu. Jest to niezwykle istotna sprawa, tym bardziej że spory o wynagrodzenie stanowiły dotychczas znaczną część wszystkich procesów sądowych z zakresu wynalazczości. Wydaje się, że obecnie proponowane rozwiązania w porównaniu z rozwiązaniami poprzednimi stawiają twórcę projektu w znacznie trudniejszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#ZbigniewKaniewski">W związku z tym klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuje wnikliwe śledzenie tego procesu i rozważenie wielu nowatorskich rozwiązań proponowanych w zmianach do ustawy o wynalazczości i w zależności od sprawdzania się w praktyce postanowień ustawowych podjęcie, w przypadku koniecznym, niezbędnych decyzji nowelizujących projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#ZbigniewKaniewski">Jeśli chodzi o opinię pana posła Korwin-Mikke odnośnie do punktu dotyczącego organizacji społecznych, chcę przypomnieć panu posłowi, że organizacje te wniosły duży wkład w rozwój ruchu wynalazczego i w tej kwestii należałoby zapytać tych, którzy te organizacje tworzą, i tych, którzy korzystają z doświadczeń tych organizacji po to, aby mogli lepiej formułować swoje wnioski i lepiej bronić swoich interesów jako twórców.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Nikt nie jest dobrym sędzią we własnej sprawie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejKern">Panie pośle, może zechce pan złożyć swe uwagi na piśmie. To ułatwi prace komisjom.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wydaje mi się, że dyskusja potwierdza, że jesteśmy bliscy uchwalenia trzech ważnych ustaw przygotowanych przez rząd: ustawy o wynalazczości, o ochronie topografii układów scalonych i trzeciej ustawy - o rzecznikach patentowych. Pozwolę sobie sformułować kilka uwag, może dość oczywistych, w tym także jednej uwagi ważnej, by nie powiedzieć uwagi natury zasadniczej - w kontekście projektu ustawy o rzecznikach patentowych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanKulas">W art. 4 projektu ustawy o rzecznikach patentowych czytamy: „Zawód rzecznika patentowego może wykonywać osoba spełniająca wymagania określone ustawą”. Jest logiczne, że zawodu rzecznika patentowego nie mogą wykonywać pracownicy Urzędu Patentowego, sprzeczność bowiem interesów mogłaby być tutaj oczywista.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JanKulas">Kto ma prawo do wykonywania zawodu i używania tytułu „rzecznik patentowy”? W ustawie jest powiedziane, że nabywa się je po złożeniu ślubowania z chwilą wpisu na listę rzeczników patentowych. Zgodnie z regułami życia publicznego, prawa do jawności, lista rzeczników patentowych jest oczywiście jawna. I ten wpis następuje również na wniosek zainteresowanego. Te zapisy naturalnie nie budzą żadnych wątpliwości. Jak zawsze ważne jest ślubowanie i myślę, że kilka krótkich uwag warto mu poświęcić. A więc kandydat na rzecznika patentowego ślubuje wykonywać swój zawód sumiennie i zgodnie z przepisami prawa, zachowywać tajemnicę zawodową oraz postępować godnie i uczciwie według zasad etyki zawodowej. Tę kwestię etyki zawodowej warto w tym miejscu podkreślić, gdyż ma ona znaczenie dla każdego środowiska, dla każdego zawodu. Jedna uwaga budzi jednak zdecydowany sprzeciw. Myślę o art. 17, który składa się z trzech ustępów. W ust. 1 stwierdza się: „Tworzy się Polską Izbę Rzeczników Patentowych zwaną dalej samorządem”. I z tym się również zgadzam. Ust. 2 tego artykułu musi budzić co najmniej zdumienie i w jakimś sensie protest, do którego wyrażenia jestem zobligowany opiniami, jakie otrzymałem od środowiska bezpośrednio zainteresowanego z woj. gdańskiego.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JanKulas">Art. 17 ust. 2, przypomnę Wysokiej Izbie, brzmi: „Przynależność do samorządu jest obowiązkowa i powstaje z chwilą wpisu na listę rzeczników patentowych”, podkreślam, jest obowiązkowa. Przyznam się, że jako działacz samorządowy jestem zdziwiony obligatoryjną, przymusową przynależnością do samorządu. Idea samorządu z natury rzeczy zakłada dobrowolność, deklaratywność zainteresowanych osób. W ust. 2 jest powiedziane, że przynależność do samorządu jest obowiązkowa i powstaje z chwilą wpisu na listę rzeczników patentowych. I właśnie ten zapis budzi sprzeciw. Dlatego zgodnie z procedurą złożę za chwilę na piśmie do pana marszałka konkretną propozycję o wykreślenie z art. 17 ust. 2, aby wszelkie wątpliwości zostały tutaj rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JanKulas">Jestem trochę zdziwiony, że ta propozycja, zgłoszona przeze mnie już podczas pierwszego czytania, nie spotkała się z zainteresowaniem Wysokiej Izby. Mam jednak nadzieją, że podczas drugiego czytania Wysoka Izba zechce podzielić moją opinię, zresztą nie tylko moją, lecz i środowiska bezpośrednio zainteresowanego. Uważam, że Wysoka Izba nie może sobie pozwolić na zapis o przymusowej przynależności do tego samorządu. Oczywiście bez zmian może pozostać ust. 3 w art. 17, który brzmi: „Polska Izba Rzeczników Patentowych posiada osobowość prawną”.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JanKulas">Kończąc, zwracam się do wszystkich, którzy mnie słuchają, z prośbą o poparcie w głosowaniu poprawki polegającej na wykreśleniu ust. 2 z art. 17. Samorząd rzeczywiście tradycyjnie rozumiany musi sprowadzać się do dobrowolności, do wyrażenia chęci przynależności przez osoby bezpośrednio zainteresowane. Myślę, że źle się stało, że ust. 2 dotrwał aż do drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejKern">Myślę, panie pośle, że zaszło tu pewne nieporozumienie. Chodzi tu o tzw. samorząd zawodowy, który rządzi się trochę innymi prawami niż samorządy, które dotąd znaliśmy. Sądzę jednak, że pan poseł sprawozdawca to nieporozumienie wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiane w dniu dzisiejszym projekty ustaw należą do jednych z najważniejszych, które rozpatrujemy, a które mają zapewnić tak oczekiwany przez społeczeństwo postęp w zakresie gospodarczym. Na tle dyskusji, która się toczyła, chciałbym się odnieść do trzech konkretnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa pierwsza dotyczy tego, o czym mówił pan poseł Andrysiak, że rozpatrywane projekty ustaw zostały niejako wymuszone przez umowy międzynarodowe. Pojęcie „wymuszone” ma pewną konotację pejoratywną. Tymczasem tu w Wysokiej Izbie musimy mieć świadomość, że pacta sunt servanda, że jeżeli Polska zawiera umowy międzynarodowe, to powinna się z nich wywiązywać. Problem jest raczej w czymś innym. Jeśli termin, który wynikał z umowy ze Stanami Zjednoczonymi, upłynął 31 grudnia 1991 r., dlaczego z takim opóźnieniem rozpatrujemy projekt, który odpowiednio wcześniej powinien być zgłoszony, rozpatrzony i zgodnie ze zobowiązaniami międzynarodowymi realizowany. To samo dotyczy stowarzyszenia ze Wspólnotą Europejską. Położyliśmy tutaj duży nacisk na te akty, które będą dostosowywały nasze ustawodawstwo do wymogów EWG. Zwróciliśmy się do rządu o zgłoszenie odpowiednich projektów i sądzę, że powinniśmy raczej myśleć o tym, co zrobić, aby w odpowiednim czasie tak dostosować procedurę ustawodawczą w Sejmie, aby te nasze zobowiązania zostały zrealizowane, jeśli chcemy być podmiotem wiarygodnym.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JerzyJaskiernia">I tutaj - inaczej niż poseł Czajka - powiem, że nie dostrzegam tych zagrożeń, bo przecież w ustawie o ochronie topografii układów scalonych niezwykle istotną rolę odgrywa art. 3, który mówi: „Zagraniczne osoby fizyczne i prawne korzystają z praw wynikających z przepisów niniejszej ustawy na podstawie umów międzynarodowych obowiązujących Rzeczpospolitą Polską lub na zasadzie wzajemności”. Jest to podstawowa norma. Gdyby jej nie było, to oczywiście można byłoby tutaj dywagować, co jest dla nas korzystne, a co nie. Jeśli zobowiązujemy się na forum międzynarodowym, ratyfikujemy umowę, to ona jest wiążąca. Jeżeli przyjmiemy zasadę wzajemności, to jest to dla nas zasadnicza gwarancja, że nikt nie będzie korzystał w większym stopniu z tych uprawnień, które my w naszej ustawie proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa druga. Chciałbym się odnieść do tego, o czym mówił pan poseł Pawelec. W trakcie prac komisji pan poseł zgłaszał te wszystkie propozycje, które dzisiaj ponownie powtórzył, lecz nie skorzystał z prawa do zgłoszenia poprawek mniejszości. Oczywiście w sensie formalnym w dalszym ciągu ma prawo występować z tymi propozycjami, które zgłosił, ale znacznie łatwiej byłoby nam procedować w klubach, gdybyśmy znali te propozycje wcześniej w formie poprawek mniejszości. Są to bardzo skomplikowane ustawy, niezwykle trudne technicznie, techniczno-legislacyjnie. Zatem jeśli poseł rezygnuje z prawa do zgłoszenia poprawki mniejszości, choć jako poseł ma takie prawo, a później jeszcze raz w drugim czytaniu do tego powraca, to w istocie kluby, jeśli chcielibyśmy bezzwłocznie przystąpić do trzeciego czytania, nie mają już czasu na spokojne, rzetelne przeanalizowanie sprawy, gdyż domniemają, że skoro projekty wchodzą pod obrady bez poprawek mniejszości, to znaczy, że został osiągnięty wysoki stopień zgody w komisjach na to, żeby ustawę rozpatrywać w proponowanym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie sprawa trzecia. Chciałbym się nie zgodzić z panem posłem Kulasem, który z kwestii samorządu rzeczników patentowych i tej obowiązkowej przynależności uczynił problem natury, nie wiem, prawnej, politycznej i zwrócił się z dramatycznym apelem do Izby o poparcie, wręcz pytając, jak to się stało, że jego opinia wyrażona w trakcie pierwszego czytania nie spotkała się z zainteresowaniem. Otóż wydaje mi się, że nastąpiło tu pewne nieporozumienie. Samorząd zawodowy nie może być utożsamiany z organizacją społeczną. Nikt nie nakłada na rzeczników patentowych obowiązku zapisywania się do jakiejś organizacji społecznej o charakterze dobrowolnym. Natomiast samorząd zawodowy, czy to adwokacki, czy radców prawnych, czy nawet terytorialny jest zawsze pewną zbiorowością ludzi. Jeżeli by podważono kwestię obowiązkowości, a więc sprowadzono samorząd do swoistej organizacji społecznej, do której ktoś chce, może, ale nie musi przynależeć, wówczas zostałyby osłabione funkcje zapisane chociażby w art. 18 ust. 5, który mówi o czuwaniu nad należytym wykonywaniem zawodu przez rzeczników patentowych. Jaką sankcję taki samorząd mógłby zastosować wobec rzecznika, który mu się nie podporządkowuje z argumentacją, że on nie przystąpił do samorządu? Przecież to woluntaryzm, który uderza również w interesy obywatelskie, ponieważ obywatel musi mieć gwarancję, że samorząd jest reprezentatywny i dysponuje określonymi sankcjami w ramach środowiska, również oczyszczającymi, gdyby dochodziło do nadużywania uprawnień, które rzecznicy patentowi posiadają.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Wtedy mafia opanowuje samorząd.)</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł Korwin-Mikke od razu sugeruje, że mafia opanowuje samorząd. Panie pośle, takie zagrożenie jest możliwe w każdym środowisku, zagrożenie mafijne.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#komentarz">(Poseł Janusz Krowin-Mikke: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#JerzyJaskiernia">Gdyby rozwinąć to, co pan mówi, to można by powiedzieć, że takie zagrożenie istnieje i wśród adwokatów, i wśród radców prawnych, i w samorządzie terytorialnym, i w radzie gminnej, ale - proszę państwa - nie dajmy się zwariować. Oczywiście jeśli są gdzieś mafie, panie pośle Korwin-Mikke, to niech pan to sygnalizuje konkretnie. Będziemy wówczas zgłaszali to odpowiednim organom państwa, żeby je ścigały zgodnie z przepisami prawa. Natomiast wydaje się, że obywatel ma prawo do ochrony w tym sensie, iż ma gwarancję, że instytucja w postaci samorządu zawodowego przyjmuje określone reguły gry, kieruje się pewną etyką zawodową, egzekwuje te postanowienia, ponieważ leży to zarówno w interesie środowiska, jak i poszczególnych jednostek w to zaangażowanych.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Kiedy te mafie działają legalnie.)</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#JerzyJaskiernia">Nie chciałbym tu, panie marszałku, z panem posłem Korwin-Mikke prowadzić dialogu, dlatego że nie jestem specjalistą w zakresie mafii. Jeśli pan poseł chce zabrać głos, to może zapisać się do dyskusji. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję i proszę nie reagować tak gwałtownie, bo - wydaje się - temat nie powinien skłaniać do tak gwałtownych reakcji, przecież mówimy o samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana Wiesława Kotarbę - prezesa Urzędu Patentowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiesławKotarba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę, po pierwsze, bardzo serdecznie podziękować członkom podkomisji i dwóch komisji sejmowych, które zajmowały się problematyką trzech omawianych dzisiaj ustaw. Poświęciliście państwo dużo czasu tym problemom, ale wydaje mi się, że jest to czas z pewnością nie stracony.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WiesławKotarba">Dyskusja nad tymi ustawami - była ona wszechstronna - toczyła się, zanim jeszcze trafiły one do Sejmu, do Wysokiej Izby i - powiedziałbym - w wielu, praktycznie we wszystkich środowiskach, które były zainteresowane zaproponowanymi przez nas zmianami. Oczywiste jednak jest, że budziły one, choć w miarę upływu czasu coraz mniej intensywnie, wiele kontrowersji. Wynikają one bowiem z tego, że zaproponowany zakres zmian, szczególnie jeśli chodzi o ustawę o wynalazczości, a także ustawę o rzecznikach patentowych, jest, można powiedzieć, zakresem zmian rewolucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WiesławKotarba">Ustawa o wynalazczości w zakresie, w którym odnosiła się do organizacji wynalazczości i racjonalizacji w podmiotach gospodarczych, była niesamowicie kazuistyczna - jest zresztą nadal bardzo kazuistyczna, nie dokonaliśmy bowiem jeszcze jej zmiany - i była głównie ukierunkowana na regulacje dotyczące - tu użyję terminu, który właściwie nie wiadomo, czy jeszcze istnieje czy nie, ale jest stosowany - tzw. jednostek gospodarki uspołecznionej. Jest charakterystyczne, że w stosunku do jednostek nieuspołecznionych nie zachodziła potrzeba regulowania czegokolwiek, a więc zakładano z góry, że w tych jednostkach można kierować się rozumem, logiką, że można organizować te procesy w zależności od potrzeb, w zależności od tego, czy dadzą się one sprowadzić do wspólnego mianownika z interesem ekonomicznym tego podmiotu. W stosunku do jednostek nieuspołecznionych - w systemie, który obowiązywał - konieczne było jak gdyby wtłaczanie postępu technicznego do poszczególnych jednostek za pomocą przepisów. Sytuacja pod tym względem radykalnie się zmieniła. Nie mamy cen kształtowanych „odkosztowo”, nie dążymy do tego, aby te koszty właściwie rosły w nieskończoność, bo narzut z zysku będzie odpowiednio większy, będzie większy zysk.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WiesławKotarba">Stąd potrzebna jest zmiana, generalna zmiana filozofii. I można rozumieć kilkudziesięcioletnie przyzwyczajenia, można rozumieć tych, którzy przez kilkadziesiąt lat zamiast kierować się logiką i ekonomicznym myśleniem, kierowali się po prostu przepisem, bo zawsze znaleźli jakiś przepis, który nakazywał, który wskazywał, jak działać. Można rozumieć, nie można natomiast tego tolerować. Nadszedł czas radykalnych zmian w zakresie stosunków gospodarczych. Musimy i pod tym względem inaczej patrzeć. Nie możemy wciąż płakać, że będzie działa się krzywda, jeśli pozwolimy logicznie myśleć bezpośrednio w podmiocie gospodarczym, jeśli to tam będą ustalane zasady organizacji wynalazczości czy racjonalizacji, jeśli to tam będzie się stanowiło o tym, kto ma prawo uczestniczyć, kto ma prawo być wynagrodzony i w jakiej wysokości to wynagrodzenie mu się należy. W większości głosów, które dzisiaj padły, ta filozofia była podzielana. Ta filozofia jest podzielana.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WiesławKotarba">Jeśli chodzi o uwagi trochę bardziej szczegółowe, to chciałbym, jeśli państwo pozwolicie, ustosunkować się, może w niezbyt długiej formie i może nie do wszystkich wyrażonych tutaj odczuć czy refleksji, ale może do ważniejszych. Po pierwsze, nieporozumieniem jest twierdzenie, że było można dotychczas patentować proste mieszaniny środków chemicznych, środków farmaceutycznych i związków chemicznych. Szczegółowo jestem w stanie to udowodnić, po prostu art. 12 w dotychczasowym brzmieniu mówi, że takich rzeczy się nie patentuje, tak więc nic się nie stało w tym sensie, że skreślono możliwość patentowania, bo takiej nie było, i nadal zostało to utrzymane.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#WiesławKotarba">Trochę kontrowersji wzbudził patent tajny. Sprawa była dyskutowana na posiedzeniu podkomisji i potem na posiedzeniu połączonych komisji. Muszę stwierdzić, że jeśliby ktoś w sposób doktrynerski popatrzył na to rozwiązanie, to właściwie mógłby powiedzieć tak: co to za patenty, tajne, skoro po to się zgłasza do Urzędu Patentowego, aby Urząd Patentowy ujawnił rozwiązanie. Cały bowiem system patentowy polega na tym, że w zamian za monopol, który dajemy twórcy, ujawniamy jego rozwiązanie praktycznie całemu światu. Dzięki temu właśnie dokonuje się postęp w technice, bo inni nie wyważają drzwi, które zostały już wcześniej otwarte. Z punktu widzenia doktryny jest to zatem dziwne rozwiązanie. Jednocześnie jednak, proszę państwa, przedstawiliśmy w trakcie obrad połączonych komisji fragmenty ustaw kilkunastu krajów zachodnich. Taka instytucja tam figuruje, więc może zostawimy ją także u siebie.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Kiedy on się staje tajny, w jakim momencie?)</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#WiesławKotarba">Kiedy staje się tajny? Musi być najpierw zgłoszony. Potem jest specjalna procedura, która gwarantuje tajność tego wynalazku, tzn. procedura, która przede wszystkim zabrania jego ujawnienia, ogłoszenia. Nie jest on ogłaszany. Jeśli natomiast Ministerstwo Obrony Narodowej czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych uzna, że nie ma już potrzeby, aby był on tajny, wówczas następuje procedura odtajnienia i publikowania.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Czy każdy jednak wynalazek jest kierowany do MON, czy nie każdy?)</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#WiesławKotarba">MON ma swoich przedstawicieli, którzy wszystko, co jest zgłaszane do Urzędu Patentowego, przeglądają i oceniają; oceniają, czy się to kwalifikuje, niezależnie od obowiązku zgłaszającego, żeby poinformował, i to jest takie podwójne zabezpieczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejKern">Przepraszam bardzo. Panie pośle, zwracam się do pana posła Korwin-Mikke, proszę o niezadawanie pytań, bo od tej chwili ja zacznę panu pytania zadawać.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Dla dobra sprawy.)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie prezesie, już bez przeszkód może pan kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiesławKotarba">Był podnoszony dosyć kontrowersyjny problem regulacji sposobu wynagradzania. Chcę zauważyć, że mamy tutaj jak gdyby dwa rozwiązania, mówimy bowiem o zapłacie i o wynagrodzeniu. Zapłata będzie miała miejsce zawsze wtedy, jeśli prawo do patentu, prawo do danego rozwiązania jest po stronie twórcy, który jest po prostu właścicielem tego prawa. Wtedy w sposób umowny następuje ustalenie zapłaty. Wynagrodzenie natomiast wchodzi w grę tylko wtedy, kiedy to prawo będzie przysługiwało pracodawcy, czyli podmiotowi. Zatem z mocy ustawy gwarantujemy prawo twórcy do wynagrodzenia, natomiast zostawiamy minimum regulacji, które mówią, jak ustalić wysokość tego wynagrodzenia, w jakich terminach je wypłacać. To mają ustalić podmioty gospodarcze. Tak zresztą jest we wszystkich krajach Europy Zachodniej, tak ustalili to Czesi, którzy dwa lata temu już zmienili ustawę o wynalazczości, Węgrzy i Rumuni.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WiesławKotarba">Bardzo ciekawa propozycja tu padła, by w przypadku udzielania ochrony patentowej zamiast systemu badawczego wprowadzić system rejestracji, który polega na tym, że na podstawie oświadczenia twórcy, że jego dzieło jest nowe, oryginalne, urzędnik uznaje patent. Gdybyśmy przyjęli takie rozwiązanie, bylibyśmy bardzo oryginalni pod tym względem, bo nikt na świecie tego tak nie czyni. Chcę zwrócić uwagę, że w europejskim systemie patentowym czegoś takiego się nie przewiduje, że kraje świata bazują na systemie patentowym, który zakłada badania. Zresztą wyobraźmy sobie, że jeśli chcielibyśmy przestrzegać innych jeszcze konwencji, np.konwencji paryskiej o ochronie własności przemysłowej, wówczas w myśl zasady równego traktowania powinniśmy również wynalazcom z zagranicy udzielać patentu w taki sam sposób, tzn. stosując system rejestracji. Nie wiem jednak, czy to byłoby korzystne, może lepiej przeprowadzić badania i niekiedy odmówić, bo zagraża to interesom naszego przemysłu. Nowe odmiany roślin oraz zwierząt faktycznie nie są chronione patentem, ale są odpowiednie przepisy wydane przez ministra rolnictwa, jest to taka pseudopatentowa ochrona. Oczywiście jest problem, czy wzorem innych krajów (np. Stanów Zjednoczonych) nie wprowadzić - na etapie nowelizacji tego po prostu nie dyskutowaliśmy ze względu na to, że i tak są opory przed wprowadzaniem nowych tytułów ochronnych - 15, 20 lat ochrony, co by utrudniało, powiedzmy, w przemyśle możliwość wdrażania nowych rozwiązań. Powiem króciutko.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WiesławKotarba">Po pierwsze, Polska i Bułgaria to są dwa kraje europejskie, w których ciągle jeszcze obowiązuje 15-letni okres ochrony patentowej.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WiesławKotarba">Po drugie, zmieniony w konwencji o patencie europejskim art. 63 dopuszcza w tej chwili wydłużenie okresu ochrony w wypadku środków farmaceutycznych nawet jeszcze o 7 lat, czyli do 27 lat. Dlaczego? Dlatego że są takie produkty, które zanim zostaną dopuszczone do obrotu, wprowadzone na rynek, muszą być przedtem zbadane (tak jest również w wypadku farmaceutyków) i te procesy trwają zwykle, tak w literaturze się określa, 10, a nawet do 12 lat i wówczas zostaje bardzo krótki okres na to, żeby zrefundować sobie poniesione nakłady finansowe związane z opracowaniem tego wynalazku.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WiesławKotarba">Drugą sprawą, którą tutaj tylko zasygnalizuję, jest fakt jak gdyby mylenia w społeczeństwie dwóch rzeczy, mianowicie: potencjalnej możliwości utrzymywania wynalazku w ochronie z faktycznym okresem jego przebywania w ochronie. I ten okres na świecie staje się coraz krótszy. Dlaczego? Postęp techniki bowiem jest tak szalony, że po 5 czy 6 latach okazuje się, iż jest nowe rozwiązanie i nie ma sensu utrzymywać w ochronie i płacić za wynalazek, który stracił na aktualności. Natomiast ten okres możliwego utrzymywania w ochronie w ustawodawstwie światowym jest wydłużany. Zatem to są dwa zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#WiesławKotarba">Licencja przymusowa (art. 42, 49) - po co jest i czemu służy? Służy m. in. temu, że jeśli ktoś będzie chciał blokować rozwój naszego przemysłu, powiedzmy patent z zagranicy, i nie będzie chciał udostępnić tego rozwiązania naszym jednostkom, to wtedy właśnie w trybie postępowania spornego Urząd Patentowy może nakazać mu udostępnienie patentu, czyli to działa nie tylko w stosunku do podmiotów krajowych, ale i zagranicznych. Poza tym jest to instytucja powszechnie stosowana we wszystkich ustawodawstwach patentowych na świecie, zatem nie jest to akurat nasz polski wymysł.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#WiesławKotarba">Art. 5 ust. 1 proponowano pozostawić. Tam jest taka ogólna deklaracja, że wynalazczość to twórcza praca. Chcę tylko przypomnieć, że podobne sformułowanie zawiera Kodeks cywilny, podkreśla po prostu rolę twórczości i jej znaczenie dla kraju, natomiast ten art. 5 stanowi taką dosyć pustą powiedziałbym deklarację. Wydaje mi się, że bardziej trzeba oczekiwać od władz konkretnego wspierania tej działalności niż sprowadzać to do zapisów ustawowych typu, że jest to istotny czynnik.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#WiesławKotarba">Świadectwo autorskie i świadectwo racjonalizatorskie. Pragnę wyjaśnić, że do tej pory praktycznie rzecz biorąc świadectwo autorskie było dodatkowym dokumentem, taką dodatkową laurką poza dokumentem patentowym, w którym twórca jest wymieniany, który pod względem prawnym miał znaczenie właściwie tylko w jednej sytuacji, przy tzw.decyzji warunkowej. Urząd Patentowy po sprawdzeniu może udzielić ochrony patentowej, ale pod warunkiem, że zgłaszający patent uiści opłatę. Jeśli zgłaszający się wycofał, zapomniał czy nie chciał po prostu uiścić tej opłaty, to powstawała dziwna sytuacja, bo właściwie było rozwiązanie, na które można było udzielić już ochrony, ale nie wpłynęła opłata, w związku z tym postępowanie umarzano. Wtedy twórca mógł przedstawić świadectwo autorskie i na tej podstawie dochodzić wynagrodzenia. Dzisiaj ta sytuacja nie będzie występować, dlatego że wprowadziliśmy zmianę polegającą na tym, że aczkolwiek będzie wymagana opłata za pierwsze okresy ochronne, ale w wypadku, kiedy nie zostanie ona wniesiona, Urząd Patentowy wyda decyzję o wygaśnięciu patentu, czyli potwierdzi, że patent był, ale wygasł ze względu na niewniesienie opłaty, a więc jest to radykalna zmiana. Poza tym świadectwo autorskie może posłużyć jako dyplom.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#WiesławKotarba">Świadectwa racjonalizatorskie w sytuacji decentralizacji tej racjonalizacji nie mają żadnych szans bytu w tym znaczeniu, w jakim były, bo jeśli podmioty gospodarcze będą chciały u siebie wydawać te świadectwa, będzie to pewnym potwierdzeniem aktywności, powiedzmy, racjonalizatorskiej. Natomiast do tej pory sterowano centralnie tą racjonalizacją na podstawie jednej definicji i to świadectwo pełniło zupełnie inną rolę. Podmiot nie mógł uchylić decyzji w sprawie udzielenia rejestracji takiego projektu i dopiero stosując specjalny tryb postępowania można było unieważnić świadectwo. W tej chwili tego nie będzie, jest to związane ze zmianą koncepcji podejścia.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#WiesławKotarba">I wreszcie dwa słówka, jeśli chodzi o rzeczników patentowych. Tu padło sformułowanie, że bardzo rozbudowane są przepisy o karach, że w ogóle ten fragment samorządowy jest bardzo obszerny. Muszę państwu powiedzieć, że i my, i komisje połączone zastanawialiśmy się nad tym, czy faktycznie nie można troszeczkę może tych przepisów ograniczyć, ale de facto wynika to z pewnych niezbędnych regulacji, które muszą być w ustawie w stosunku do samorządu zawodowego, i to jest bardzo istotna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#WiesławKotarba">Jeśli chodzi o projekt ustawy o topografii układów scalonych, pragnę jeszcze raz wyjaśnić, że nie ma on nic wspólnego z traktatem ze Stanami Zjednoczonymi w sensie zainicjowania prac, ponieważ były one zainicjowane rok wcześniej, zanim jeszcze traktat został zawarty, i były podjęte na wyraźne życzenie przedstawicieli przemysłu i jego zaplecza naukowo-badawczego. Sprawa definicji była wielokrotnie, chyba kilkadziesiąt razy, przedmiotem różnego rodzaju dyskusji, począwszy od etapu jeszcze przed uzgodnieniami międzyresortowymi, później w trakcie tych uzgodnień itd. Jeśli chodzi o tę definicję, powiedzieliśmy jednoznacznie: ma o niej zadecydować właśnie przemysł i reprezentacja świata nauki. My, jako Urząd Patentowy, podczas prac nad ustawą nie podjęliśmy prób stworzenia definicji, natomiast pan prof. Kuźmicz, który uczestniczył od samego początku w pracach nad tą ustawą, uznał, że tak, jak to jest sformułowane, będzie najlepiej chroniło interesy przemysłu i że będzie to jasne dla przemysłu. Problem był poruszany również podczas prac komisji. Jak pamiętam, pan poseł Rychlik również podnosił tę sprawę i był przy tym pan prof. Kuźmicz, i taką dyskusję tam przeprowadzono; stanęło na tym, że, ewentualnie, to, co było zaproponowane, nie napotyka sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#WiesławKotarba">Była zgłoszona jeszcze jedna propozycja: 6-miesięczne vacatio legis. Jeśli mogę wyrazić osobistą prośbę: lepiej nie róbmy tego, chociażby z tego względu, że o ustawę upomina się i nasz przemysł, i zaplecze badawcze. Poza tym zwróćmy też uwagę na formalny punkt widzenia - jest ratyfikowany traktat ze Stanami Zjednoczonymi, w którym to traktacie potwierdziliśmy, że do dnia 31 grudnia 1991 r. wprowadzimy taką ochronę. Mamy już prawie 31 grudnia 1992 r., więc jeżeli dorzucimy jeszcze pół roku, to chyba będzie widać troszkę złej woli z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#WiesławKotarba">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejKern">Drugie czytanie przedmiotowych ustaw kończy wystąpienie posła sprawozdawcy, pana Janusza Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostałem właściwie bardzo kompetentnie wyręczony przez pana prezesa. Śmiem twierdzić, że pan prezes bardziej kompetentnie naświetlił sprawy, aniżelibym to sam uczynił. Chciałbym natomiast zgłosić trzy generalne uwagi. Otóż chcę powiedzieć z całą mocą i z całą stanowczością, że dziwi mnie zachowanie pana posła Pawelca, który formułował dokładne poprawki; na posiedzeniu komisji zostały one odrzucone zdecydowaną większością, a pan poseł nie sygnalizował potrzeby zgłoszenia wniosków mniejszości i nagle na sali posiedzeń znowu odkrywa prawdy, które komisja rozpatrywała i do których się ustosunkowała. Oczywiście pan poseł ma dobre prawo zgłaszania tych poprawek, natomiast racjonalność w postępowaniu jest tutaj dziwna.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanuszSzymański">Chcę uczynić dwie generalne uwagi. Otóż chcę się przyłączyć do tego apelu pana prezesa Kotarby, który pokazał racjonalne argumenty, przeciwstawiając się wydłużaniu vacatio legis w stosunku do ewentualnie uchwalonej ustawy o ochronie topografii układów scalonych. My przyjmujemy jako dobrą zasadę miesięczne vacatio legis dla tej ustawy - i to jest wedle komisji okres wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanuszSzymański">Chcę natomiast prosić pana posła Kulasa o wycofanie jednak poprawki, którą był uprzejmy zgłosić do ustawy o rzecznikach patentowych, mianowicie do art. 17. Otóż w przyjętych rozwiązaniach w systemie prawnym Polski, tam gdzie mamy do czynienia z samorządem zawodowym, tam mamy formułę samorządu obligatoryjnego. Pan poseł Jaskiernia, również wcześniej pan poseł Kaniewski, mówili o tym, że zainteresowane środowiska deklarują poparcie na rzecz tych rozwiązań. Przyjęte rozwiązania tego typu ustroju samorządu zawodowego formułują zasadę obligatoryjnego zrzeszania - i nie ma dyskusji. Poza przykładem samorządu adwokackiego, radcowskiego, myślę, że najlepszym, dobitnym tego typu przykładem jest samorząd lekarski, jest samorząd lekarzy weterynarii, gdzie istnieje obowiązek zrzeszania się tej grupy społeczno-zawodowej. Jedyny wyjątek w prawie polskim mamy dla podmiotów gospodarczych; jeśli chodzi o samorząd gospodarczy, o izby gospodarcze, obowiązuje tam zasada fakultatywności zrzeszania się podmiotów gospodarczych; jednak w świetle zapowiadanych zmian, które przygotowuje Senat, wygląda na to, że chce się wrócić do koncepcji obligatoryjności zrzeszania się podmiotów gospodarczych w izby gospodarcze. To pokazuje jak gdyby generalną tendencję i chcę się...</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Czyli powrót do średniowiecza?)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JanuszSzymański">... i chcę się przeciwstawić tej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#JanuszSzymański">Chcę natomiast powiedzieć, że nie należy do obowiązków ani wnioskodawcy, ani posła sprawozdawcy prowadzenie korespondencji z panem posłem Korwin-Mikke. Nie zamierzam odpowiadać na te pytania, które pan poseł zgłaszał. Chcę poinformować, że w sali nr 67 funkcjonuje punkt konsultacyjny, gdzie wszelkie dodatkowe wyjaśnienia pan poseł może uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#JanuszSzymański">Pana posła Pawelca natomiast bardzo proszę o to, żeby był uprzejmy wycofać swoje poprawki. Komisja przy pracach nad projektem ustawy o ochronie topografii układów scalonych korzystała z pomocy najlepszego eksperta w Polsce, pana prof. Kuźmicza. I chcę powiedzieć jedynie tyle, że w Wysokiej Izbie nie ma lepszego znawcy tej problematyki, który potrafiłby sformułować lepszą definicję normatywną pojęcia topografii układu scalonego i samego układu scalonego. Tak jak powiedziałem wcześniej, propozycje semantyczne, które pan poseł zgłaszał, zostały przez komisję wszechstronnie przeanalizowane i zdecydowaną większością odrzucone. Czuję się w obowiązku, jako sprawozdawca, przedstawić to Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejKern">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu, w związku z tym że zgłoszono jednak w dyskusji dosyć dużo poprawek, które wymagają przeanalizowania, proponuje, żeby Sejm ponownie skierował projekty ustaw o zmianie ustawy o wynalazczości, o ochronie topografii układów scalonych oraz o rzecznikach patentowych do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz do Komisji Ustawodawczej, by komisje te przedłożyły dodatkowe sprawozdanie, ale prosimy, żeby zrobiły to w terminie umożliwiającym rozpatrzenie projektów w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo, sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe i ustawy o Narodowym Banku Polskim (druki nr 290 i 477).</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu panią poseł sprawozdawcę Wiesławę Ziółkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładane przeze mnie sprawozdanie zawiera szerszą nowelizację Prawa bankowego i ustawy o Narodowym Banku Polskim, aniżeli wynikało to z inicjatywy rządowej, zawartej w druku nr 290. Poszerzenie tej nowelizacji było zgłaszane z jednej strony przez samych posłów, z drugiej strony również przez przedstawicieli rządu. Uzasadnieniem dla poszerzenia nowelizacji jest również fakt, że przedłuża się termin przedłożenia przez rząd całkowicie nowego Prawa bankowego i ustawy o Narodowym Banku Polskim, do czego Wysoka Izba zobowiązała rząd odpowiednią uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WiesławaZiółkowska">Najistotniejsze zmiany merytoryczne, jakie zawiera przedkładane dzisiaj sprawozdanie, dotyczą głównie, choć nie jedynie, dwóch artykułów: art. 35 Prawa bankowego i art. 78. Ten pierwszy artykuł, art. 35, najbardziej syntetycznie określając, dotyczy problemu koncentracji kredytów. W tym obszarze merytorycznym nowelizacją, której dzisiaj dokonujemy, zmieniamy pięć ważnych regulacji. Trzy zawarte są w samym art. 35, czwarta zawarta jest w art. 1 pkt 5 nowelizowanej dzisiaj ustawy, piąta natomiast w art. 2 omawianej dzisiaj ustawy. Pierwsza zmiana dotyczy art. 35 ust. 1. Komisje proponują wyłączyć ze wskaźnika koncentracji kredytów - a więc wskaźnika określającego, ile kredytów, pożyczek, wierzytelności, poręczeń i innych zobowiązań może wobec jednego klienta, wobec jednego podmiotu lub grupy ze sobą związanych podmiotów podjąć bank, a ten wskaźnik koncentracji w tej chwili wynosi 15% - te kredyty, które posiadają gwarancje rządowe lub gwarancje międzynarodowych instytucji finansowych określonych przez prezesa Narodowego Banku Polskiego. Drugie wyłączenie z tego wskaźnika koncentracji kredytów dotyczy akredytyw, które są zabezpieczone depozytem pieniężnym. Praktycznie rzecz biorąc zastosowanie takiego rozwiązania oznacza, że zwiększa się możliwości kredytowania podmiotów gospodarczych w takim zakresie, w jakim z tego wskaźnika koncentracji wyłączone są wymienione przeze mnie oba przypadki.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WiesławaZiółkowska">Trzeba również pamiętać o tym, że w art. 35 pkt 2 jest drugie ograniczenie, mówiące o tym, że wierzytelność wynikająca z jednej umowy nie może przekroczyć 10% sumy funduszy własnych banku. Do tych propozycji, nie konkretnie do tych wyłączeń, ale do art. 35 ust. 1 pkt. 1 i 2 zgłoszony jest wniosek mniejszości, w którym się proponuje, aby wskaźnik koncentracji kredytów podwyższyć z 15 do 20%, i wniosek polegający na tym, w swej drugiej części, aby górny wskaźnik wierzytelności wynikającej z jednej umowy, mierzony w procentach w stosunku do sumy funduszy własnych, był podwyższony z 10 do 15%.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WiesławaZiółkowska">Oczywiście, tak jak bywa w przypadku wszystkich wniosków mniejszości, są argumenty „za” i argumenty „przeciw”. W sposób bardzo syntetyczny omówię argumenty przemawiające za przyjęciem i przeciw przyjęciu tego wniosku mniejszości. Otóż za przyjęciem wniosku mniejszości przemawia dążenie do zwiększenia elastyczności działania banków w zakresie udzielania kredytów podmiotom gospodarczym na duże inicjatywy gospodarcze, które - jak wiadomo - są niezwykle potrzebne w naszym kraju. Przemawia również za tym fakt, że w innych krajach europejskich, krajach zachodnich, wskaźniki koncentracji kredytów są wyższe. Trzeba jednak uczciwie powiedzieć, że jeśli się powołujemy na kraje zachodnie, to porównywalność tych wskaźników koncentracji kredytów jest ograniczona, ponieważ zależy ona od tego, co się wlicza do wskaźnika koncentracji kredytów i jak się mierzy, co się wlicza do tzw. sumy funduszy własnych banku.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WiesławaZiółkowska">Teraz argumenty przeciw wnioskowi mniejszości. Chodzi o słaby system bankowy spowodowany głównie, choć nie jedynie, niskimi funduszami własnymi banków, a więc problem ryzyka depozytariuszy i problem bezpieczeństwa samego systemu bankowego. Te argumenty - ryzyka depozytariuszy i bezpieczeństwa systemu bankowego - przemawiają jednak przeciw przyjęciu wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#WiesławaZiółkowska">Druga zmiana odnosząca się do wskaźnika koncentracji dotyczy art. 35. ust. 3. Komisje proponują, aby prezes Narodowego Banku Polskiego miał prawo do podwyższania nie tylko wskaźnika koncentracji kredytów, o którym przed chwilą mówiłam, do wysokości 50%, ale również aby miał prawo do podwyższenia w drodze indywidualnej decyzji wskaźnika określającego sumę funduszy własnych banku, jaką bank może zaangażować w udziały i wkłady do innych osób prawnych oraz wartość zakupionych akcji i obligacji - także do wysokości 50%. Ustawa w tej chwili mówi, że wskaźnik ten nie może być wyższy niż 25% sumy funduszy własnych, natomiast ust. 3 tego artykułu przewiduje, że prezes Narodowego Banku Polskiego miałby prawo podwyższenia tego wskaźnika do 50%. W przeciwieństwie do tego, co proponują komisje, wniosek mniejszości zmierza do tego, aby pozbawić prezesa NBP tego prawa i - jak przy każdym wniosku - są argumenty „za” i „przeciw”. Argumentem przemawiającym za możliwością podwyższenia tego wskaźnika do 50% jest konieczność oddłużenia przedsiębiorstw i stworzenia takiej możliwości, aby banki mogły zamieniać długi na akcje prywatyzowanych przedsiębiorstw. Z kolei jednak trzeba przypomnieć argument, który przytaczałam już przy pierwszym wniosku mniejszości, że istnieje ciągle aktualny problem bezpieczeństwa depozytariuszy i systemu podatkowego. Pozostawiając takie rozwiązanie, jakie jest w ustawie, a więc odrzucając wniosek mniejszości, pozostawiamy decyzję prezesowi Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#WiesławaZiółkowska">Zresztą pozwolę sobie tutaj na wypowiedzenie ogólniejszej uwagi. Zakres swobody decyzyjnej prezesa Narodowego Banku Polskiego w zakresie kształtowania Prawa bankowego i aktów wykonawczych tego prawa jest wręcz olbrzymi. Ryzyko zatem podejmowania trafnych lub nietrafnych decyzji dotyczących podwyższenia wskaźnika możliwości zaangażowania funduszy własnych banku w udziałach, w akcjach innych osób prawnych wiąże się z odpowiedzialnością, która będzie spadała na prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#WiesławaZiółkowska">Trzecia zmiana dotycząca art. 35 ust. 4 mówi konkretnie o wyłączeniu ze wskaźnika, o którym przed chwilą mówiłam - z tego wskaźnika określającego górny procent możliwości zaangażowania środków własnych banku w akcje, obligacje, udziały wniesione do innych osób prawnych - obligacji emitowanych przez skarb państwa i Narodowy Bank Polski. Intencją tego zapisu jest stworzenie większej możliwości bankom wykupywania obligacji w celu pokrywania deficytu budżetowego. Oczywiście ta regulacja ma znowu dwa aspekty. Z jednej strony pozwala ona w krótkim okresie rozwiązać, w pewnym stopniu pokryć przez system bankowy deficyt budżetowy, z drugiej jednak strony - w dłuższym okresie, a nawet nie tak bardzo odległym, bo już obecnie mamy pierwsze tego skutki - taka regulacja niestety może powodować w większym zakresie „wypychanie” kredytów z sektora gospodarczego. Już w tej chwili mamy sygnały, że banki w większym stopniu angażują swoje środki w obligacje, bo są one pewniejszym papierem wartościowym, aniżeli w udzielanie kredytów sektorowi gospodarczemu.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#WiesławaZiółkowska">Kolejna zmiana dotycząca art. 35 wiąże się z delegacją dla prezesa Narodowego Banku Polskiego, który może niejako zapobiec tej negatywnej stronie, temu minusowi przedstawionej przez nas regulacji, a mianowicie prezes Narodowego Banku Polskiego może określić odrębny limit zakupów przez banki obligacji, o których mowa wyżej. Jeżeli bowiem banki zbyt mocno będą angażować się w obligacje, kosztem sektora gospodarczego, kredytowania sektora gospodarczego, prezes Narodowego Banku Polskiego ma prawo decyzji i określenia górnej granicy zakupów obligacji przez banki.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#WiesławaZiółkowska">Kolejna regulacja, która dotyczy problematyki koncentracji kredytów i ściśle jest związana z art. 35, zawarta jest w pkt. 5 art. 1 omawianej przeze mnie ustawy, na str. 4. Mowa jest tam mianowicie, że dodaje się w Prawie bankowym nowy art. 1191 w brzmieniu: „W okresie przejściowym - nie dłużej niż do końca 1993 r. - określone w art. 35 ust. 1 wskaźniki koncentracji kredytów nie dotyczą kredytów udzielanych spółdzielniom budownictwa mieszkaniowego przez Powszechną Kasę Oszczędności Bank Państwowy”.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#WiesławaZiółkowska">Intencją projektodawców było to, aby w okresie przejściowym, w okresie zaledwie roku stworzyć spółdzielczości mieszkaniowej szansę na restrukturyzację, szansę na znalezienie innych źródeł kredytowania budownictwa realizowanego przez spółdzielczość i szansę na to, aby rząd mógł przedstawić Wysokiej Izbie i społeczeństwu jakieś konkretne, długofalowe rozwiązanie dotyczące kredytowania budownictwa mieszkaniowego w ogóle. To są argumenty za przyjęciem tego rozwiązania. Oczywiście do tego artykułu jest zgłoszony wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#WiesławaZiółkowska">Jakie są więc argumenty przeciwko temu rozwiązaniu, które przedstawiają wnioskodawcy wniosku mniejszości? Głównym argumentem przeciwko jest to, że pogarsza się w ten sposób sytuacja banku Powszechna Kasa Oszczędności Bank Państwowy. W ramach swoich kompetencji prezes NBP już w tej chwili podniósł wskaźnik koncentracji kredytu i nieco dofinansował Powszechną Kasę Oszczędności Bank Państwowy. Niemniej trzeba ciągle pamiętać, że sprawa jako taka, sprawa kredytowania budownictwa mieszkaniowego, powtarzam, nie jest ciągle skutecznie rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#WiesławaZiółkowska">Piąta zmiana, dotycząca wskaźnika koncentracji kredytów, związana bezpośrednio z art. 35, zawarta jest w art. 2 omawianej ustawy. Mówi się w niej wprost, że w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie innych ustaw wprowadza się nowy art. 22a w następującym brzmieniu: „Przy ustalaniu, określonych w ustawie Prawo bankowe, granic koncentracji kredytów i innych zobowiązań agencji wobec Banku Gospodarki Żywnościowej, nie uwzględnia się zobowiązań podejmowanych na podstawie art. 14 ust. 3”. O co chodzi w tej regulacji? Otóż na mocy powoływanej przeze mnie ustawy Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa została zobowiązana do przejęcia praw własności i innych praw dotychczasowych Państwowych Gospodarstw Rolnych. W efekcie zamiast 1600 oddzielnych podmiotów gospodarczych, które mogą wnioskować jako osoby prawne o kredyty do poszczególnych banków, pojawia się jeden podmiot gospodarczy - podmiot w postaci Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, jedna osoba prawna. W sytuacji gdybyśmy nie zawarli przedstawionego tutaj zapisu, PGR-y byłyby całkowicie odcięte od jakiegokolwiek kredytowania, ponieważ przy zastosowaniu wskaźnika 15 koncentracji kredytu w odniesieniu do Banku Gospodarki Żywnościowej kwota kredytowania PGR-ów mogłaby maksymalnie wynosić 296 mld zł. Tymczasem już w tej chwili przejęte przez agencję PGR-y są zadłużone na 700 mld zł, a jeśli agencja zrealizuje zobowiązanie złożone na nią w ustawie, mówiące o tym, aby do końca 1993 r. przejęła wszystkie PGR-y, to wówczas to zadłużenie może przekroczyć 1,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#WiesławaZiółkowska">Takim rozstrzygnięciem zainteresowana jest nie tylko agencja i nie tylko PGR-y, ale również sam BGŻ, po pierwsze, dlatego że jako jedyny bank ma odpowiednio gęstą sieć terenową, która jest w stanie obsłużyć rolnictwo, po drugie, BGŻ jest zainteresowany kredytowaniem gospodarstw przejętych przez agencję, bo zwiększa to jego szanse na możliwość spłaty przez agencję przeterminowanych zobowiązań PGR-ów, które, tak jak mówiłam, sięgają nawet do przeszło 1,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#WiesławaZiółkowska">Drugi zespół bardzo ważnych regulacji dotyczy, proszę Wysokiej Izby, art. 78 Prawa bankowego, konkretnie, merytorycznie dotyczy problemu zdyscyplinowania i jasnego określenia praw i obowiązków związanych z prywatyzacją banków. Z jednej strony - praw i obowiązków osób, które chcą nabyć akcje tych banków, z drugiej strony - praw i obowiązków samych prywatyzowanych banków w odniesieniu do tych osób, z trzeciej strony - praw i obowiązków prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#WiesławaZiółkowska">Przystępuję do omówienia pierwszego obszaru regulacji, który, naszym zdaniem, jaśniej określa, bardziej doprecyzowuje i dyscyplinuje osoby prawne zamierzające nabyć akcje prywatyzowanych przedsiębiorstw. Regulacja zawarta w art. 78 ust. 1 mówi, że osoba, która zamierza nabyć akcje banku lub prawa z tych akcji, musi uzyskać zgodę prezesa Narodowego Banku Polskiego poprzez bank, którego akcje chce nabyć. Obowiązek uzyskania tej zgody występuje wówczas, kiedy akcje, które zamierza ona nabyć, dają prawo głosu powyżej 10%, 20%, 33%, 50%, 66% lub 75% głosów. Zmiana w stosunku do dotychczasowej regulacji polega na tym, że obowiązek uzyskania zgody występował dopiero wówczas, jeżeli osoba, która chciała nabyć prawa z akcji, nabywała te akcje w takiej wysokości, że dawały jej prawo głosu na walnym zgromadzeniu powyżej 20%. W tej chwili obostrzamy tę regułę i mówimy, że musi uzyskać zgodę już wtedy, kiedy uzyskuje poprzez nabycie akcji prawo głosu do ponad 10%.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#WiesławaZiółkowska">Wreszcie istnieje również obowiązek poinformowania banku o zamiarze nabycia akcji banku lub praw z tych akcji wówczas, kiedy osoba, która chce nabyć te prawa, nabywa je w takiej wysokości, że dają one uprawnienie do ponad 5% głosów podczas walnego zgromadzenia. Według dotychczasowej regulacji istniał obowiązek zawiadamiania przy zakupie pakietu akcji uprawniającym do 10% głosów. W tej chwili rygoryzujemy, niejako bardziej dyscyplinujemy ten zapis i obniżamy z 10% do 5% głosów obowiązek powiadamiania.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#WiesławaZiółkowska">Druga regulacja, zawarta w art. 78, określa rolę banku, który się prywatyzuje i który sprzedaje swoje akcje. Bank taki ma obowiązek niezwłocznie zgłosić Narodowemu Bankowi Polskiemu przypadki posiadania przez jednego akcjonariusza pakietu akcji dającego prawo do ponad 10% głosów. Przy czym trzeba powiedzieć, że jedyna zamiana, jaka tutaj następuje w stosunku do dotychczasowej regulacji, polega na tym, że w ust. 2 dodajemy słowo: „niezwłocznie”, czyli dyscyplinujemy bank, który niejako odwrotnie musi zgłaszać Narodowemu Bankowi Polskiemu i występować w imieniu osoby, która chce nabyć akcje, do prezesa Narodowego Banku Polskiego o wydanie zgody na nabycie tychże akcji.</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#WiesławaZiółkowska">Trzecia regulacja. To jest problem niejako dyscyplinowania działań, próba wprowadzenia kryteriów, którymi powinien posługiwać się prezes Narodowego Banku Polskiego wtedy, kiedy opiniuje wniosek, czyli wyraża zgodę na nabycie przez daną osobę akcji lub praw z akcji danego banku. Piszemy więc, że zgoda może być wydana, jeżeli osoba zamierzająca nabyć akcje daje rękojmię prowadzenia działalności banku w sposób należycie zabezpieczający interes jego klientów. Piszemy również, że środki przeznaczone przez tę osobę na nabycie akcji nie pochodzą z pożyczki ani kredytu, ani nie są w jakiś inny sposób obciążone. Mamy świadomość, że nie jest to regulacja do końca precyzyjna, jest to regulacja, która może budzić pewne wątpliwości, a mianowicie co się rozumie np. przez „rękojmię prowadzenia działalności banku” itd., ale uznaliśmy, że wobec braku w tym momencie trafniejszych rozstrzygnięć i pomysłów lepsza jest jakakolwiek regulacja określająca kryteria podejmowania decyzji przez prezesa NBP, aniżeli żadna. Co więcej, w tymże art. w ust. 4 mówimy, że osoba, która nie uzyska zgody na nabycie akcji banku czy praw z tych akcji, może się odwołać do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Piszemy więc wprost, że jest to decyzja zaskarżalna.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#WiesławaZiółkowska">W ust. 5 tegoż artykułu jest zmiana, która jest konsekwencją poprzednich zmian, a mianowicie mówi się, że jeżeli osoba, która nabyła akcje lub prawa z akcji danego banku niezgodnie z tymi regulacjami, to mimo że nabędzie większe prawa, może uzyskać tylko taki procent udziałów w głosowaniu na walnym zgromadzeniu, jaki wynika z wcześniej uzyskanej zgody, albo jeśli ta osoba po raz pierwszy występuje o akcje banku, i to niezgodnie z tymi regulacjami, ma prawo tylko do 5% głosów podczas walnego zgromadzenia, mimo że może mieć np. udziały dające uprawnienie do 20 czy 30% głosów.</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#WiesławaZiółkowska">Kolejna regulacja zawarta w omawianej przeze mnie nowelizacji dotyczy przesunięcia terminu przekształcenia BGŻ w bank w formie spółki akcyjnej oraz terminu przekazania przez Narodowy Bank Polski innym bankom prowadzenia rachunków osób prawnych i fizycznych. Termin zawarty w dotychczasowym Prawie bankowym, określony na 30 czerwca 1992 r., nie został dotrzymany, przesunięcie go na koniec br. jest więc naturalną konsekwencją tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-52.21" who="#WiesławaZiółkowska">Kolejna zmiana, czwarta, zawarta w art. 1 ustawy nowelizującej, jest - jak zapewniali prawnicy i sejmowi, i rządowi - jedynie regulacją formalną i zmierza do prawidłowej regulacji sytuacji prawnej banku, który dotąd działa na podstawie zdezaktualizowanych przepisów. Chodzi konkretnie o Bank Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-52.22" who="#WiesławaZiółkowska">Pozostałe zmiany, zawarte w art. 3, również mają charakter formalny i zmierzają do poprawienia przeoczeń i błędów popełnionych przy opracowywaniu poprzedniej zmiany Prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-52.23" who="#WiesławaZiółkowska">Wysoka Izbo! Połączone komisje mają świadomość, że jest to trzecia nowelizacja Prawa bankowego w tym roku. To niewątpliwie niedobra praktyka, przy tym decyzja o nowelizacji nie wynika niestety z przekonania o wyborze bezdyskusyjnie lepszego rozwiązania. Jest to decyzja, której przesłankę stanowi wybór mniejszego zła, bo jeżeli znajdujemy się w okresie transformacji ustrojowej i jeżeli istnieją jakieś luki w prawie - albo to prawo jest wręcz nie dostosowane do przemian, które niosą procesy gospodarczo-społeczne - to mamy dwa wyjścia: albo trwać w złym prawie i je łamać, albo dosyć często dostosowywać prawo. W tym wypadku wybraliśmy tę drugą drogę, mianowicie kolejnej, trzeciej już w tym roku, nowelizacji prawa.</u>
          <u xml:id="u-52.24" who="#WiesławaZiółkowska">Połączone komisje wnoszą, aby Wysoka Izba przyjęła przedkładaną ustawę, zachowując pełną świadomość, że decyzje i rozstrzygnięcia, które będą zapadały odnośnie do wniosków mniejszości, wcale nie będą - znowu - opierały się na kryterium jedynie słusznych racji. Będą to decyzje, które mieszczą się w polu wyboru określonym z jednej strony przez bezpieczeństwo systemu bankowego, a z drugiej przez elastyczność działania banków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł za bardzo staranne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejKern">Mam pytanie - jest różnica w zapisie i nie wiem, czy to wynika z przejęzyczenia czy niezrozumienia. Chodzi o propozycję nowego brzmienia art. 22a (art. 2 nowelizującego projektu). Mówiąc o określeniu granic koncentracji kredytów i innych zobowiązań agencji wobec banku, pani użyła słowa: podejmowanych (zobowiązań podejmowanych), natomiast w tekście projektu jest: przejmowanych. To jednak duża różnica.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Zobowiązań przejmowanych.)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#AndrzejKern">Przejmowanych, tak? A więc prawidłowe brzmienie w art. 22a jest: zobowiązań przejmowanych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ograniczenie czasu wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#AndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#AndrzejKern">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#AndrzejKern">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#AndrzejKern">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Wiesław Kaczmarek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Temat debaty - Prawo bankowe - niewątpliwie może prowokować do szerszej dyskusji niż ta, jaką winno się zakładać na podstawie projektu prezentowanego Wysokiej Izbie przez komisje w druku sejmowym nr 477. Niemniej chciałbym tylko w odniesieniu do jednej sprawy trochę odbiec od merytorycznego zakresu tej noweli i odnieść się do kwestii, którą poruszyła również pani poseł sprawozdawca - chodzi o wołanie o nowelizację Prawa bankowego i - z drugiej strony - przedstawienie Sejmowi przez rząd Prawa bankowego nowej, powiedziałbym, generacji. Jeżeli weźmiemy pod uwagę właśnie to wielokrotne już nowelizowanie prawa, należałoby raczej w tej sytuacji, moim zdaniem, odstąpić od filozofii szybkiego przedstawiania parlamentowi nowego Prawa bankowego. Jak łatwo dostrzec, następuje wiele nieprzewidzianych zjawisk, a ja chciałbym dyskutować nad Prawem bankowym, które będzie można określić jako prawo dające pewne poczucie stabilności podmiotom systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WiesławKaczmarek">Przechodzę do unormowań projektu. Ten projekt, jak widać, jest efektem pewnych specyficznych sytuacji, które powstały w fazie transformowania polskiej gospodarki i wymagają szybkich regulacji ustawowych. Jego istota odnosi się do dwóch praktycznie obszarów merytorycznych. Pierwszy obszar merytoryczny dotyczy zasad finansowania różnego rodzaju projektów inwestycyjnych (te normy są zawarte w art. 35), a drugi to udzielenie odpowiedzi na pytanie, kogo dopuszczamy, kto może być właścicielem w odniesieniu do systemu bankowego. (Nie używałbym tutaj sformułowania: prywatyzacja systemu bankowego, wolałbym mówić właśnie o właścicielu).</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WiesławKaczmarek">I teraz, podejmując rozstrzygnięcia odnośnie do tego projektu - a chcę powiedzieć, że Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze ten projekt ustawy - przy głosowaniu nad wnioskami mniejszości trzeba odpowiedzieć na kolejne pytanie: Jaki nadrzędny cel może przyświecać sposobowi rozstrzygania tych wniosków? Otóż mogą być dwa cele: spowodowanie, żeby działania podmiotów systemu bankowego były bardziej elastyczne i operatywne, i - to drugi cel - zwiększenie i tak już zachwianego bezpieczeństwa środków powierzonych bankom (powierzonych przez podmioty gospodarcze i osoby fizyczne). Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie się opowiadał w tych głosowaniach za priorytetowym traktowaniem bezpieczeństwa środków powierzonych bankom, stąd będziemy głosowali za odrzuceniem wniosków mniejszości, a szczególnie wniosku 1a i 1b. Jeśli patrzymy na to z punktu widzenia banku, łatwo tu o partykularyzm (stąd właśnie pewien spór). Z punktu widzenia banku przyjęcie tego wniosku byłoby niewątpliwie wygodniejsze. Chcielibyśmy jednak przyjąć zasadę, która pozwalałaby bankom na zwiększanie ich kapitałów własnych, jako że na pewno mamy do czynienia z pewną rozbieżnością pomiędzy wartością wskaźników liczonych w procentach a wielkością kapitałów, którymi dysponują polskie banki.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WiesławKaczmarek">Nie rozwodząc się nad tym z uwagi na ograniczony czas, chciałem powiedzieć, że nasz klub będzie głosował przeciw pierwszemu wnioskowi mniejszości. Pewne dylematy natomiast pojawiają się przy wniosku drugim i trzecim.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WiesławKaczmarek">Uważamy, że wniosek drugi również należałoby odrzucić. To oczywiście spowoduje, że prezes NBP i - szerzej - władze systemu bankowego będą musiały aktywnie uczestniczyć w procesach restrukturyzacji gospodarki. Ta kwestia w ogóle stanowi pewien dylemat, istnieje spór o to, czy system bankowy ma rozstrzygać o procesach restrukturyzacyjnych i prywatyzacyjnych polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#WiesławKaczmarek">Wniosek trzeci dotyczy w pewnym sensie małego problemu związanego z budownictwem mieszkaniowym. Przyjęcie tego wniosku pozwoliłoby na łagodne wyjście z systemu finansowania sektora mieszkaniowego tylko i wyłącznie przez PKO BP, natomiast nieprzyjęcie niewątpliwie musiałoby zintensyfikować te działania. Jesteśmy za jego odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#WiesławKaczmarek">Tak więc klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze projekt ustawy i będzie głosował za odrzuceniem wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#WiesławKaczmarek">Na koniec, panie marszałku, chciałem podzielić się wątpliwością w odniesieniu do kwestii, na którą nie zwróciliśmy należytej uwagi. Być może pani prezes, jeżeli będzie się wypowiadała, odniesie się do tego problemu. Otóż ta ustawa zmienia pewne warunki zarządzania kapitałami powierzonymi bankom - zmieniamy pewne normy art. 35 - w trakcie trwania roku bilansowego w bankowości. Jak wiemy, po zakończeniu tego roku po raz pierwszy - o ile dobrze pamiętam, w jaki sposób działa ustawa o rewidentach finansowych - banki będą zobligowane do przedstawienia publicznie tzw. audytu. I w tym wypadku nastąpi pewne utrudnienie, ponieważ trzeba będzie te audyty, moim zdaniem, sporządzać kilkakrotnie. Pierwszy - do daty wejścia w życie tej ustawy - nie pamiętam dobrze, jakie były regulacje wcześniejsze, nie pamiętam, czy one się zmieniały - następny, nowy audyt, chodzi o nowy sposób gospodarowania kapitałem na podstawie nowych norm, po wejściu w życie tej ustawy. Być może więc, żeby ułatwić te procedury, wartałoby rozważyć jednak możliwość wejścia tej normy w życie od 1 stycznia 1993 r. Nie zgłaszam tego wniosku, tylko twierdzę, że warto by było to rozważyć, bo, jak z kolei zauważyła już pani poseł Ziółkowska, jest to próba naprawienia rzeczywistości, naprawienia pewnych błędów, które powstały, i wręcz uniemożliwiają przeprowadzanie zgodnie z prawem dużych transakcji. Temu służyła chociażby norma art. 35. To jest wątpliwość, która, moim zdaniem, w trakcie prac komisji nad tym projektem nie została do końca spokojnie rozważona.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejKern">Jako ostatni przed przerwą głos zabierze pan poseł Marek Dąbrowski z Unii Demokratycznej. Po przerwie jako pierwszy głos zabierze pan poseł Witold Białobrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zacznę od pewnej ogólnej konstatacji, takiej mianowicie, że rola systemu bankowego w gospodarce rynkowej polega na przemieszczaniu oszczędności od osób, które oszczędzają, do osób, które chcą pożyczać te oszczędności i wykorzystywać na cele, najogólniej rzecz biorąc, gospodarcze. Mówię to dlatego, że bardzo często w dyskusjach o Prawie bankowym, o systemie bankowym dominuje jednostronne spojrzenie, chodzi o punkt widzenia osób pożyczających, o ich interesy. Te interesy sprowadzają się do tego, żeby dostać kredyt jak najłatwiej, z jak najmniejszymi ograniczeniami, jak najtaniej. Często zresztą ten sposób myślenia idzie jeszcze dalej, traktuje się kredyt jako dobro tworzone w sposób dowolny przez bank centralny czy przez rząd. To nie ma oczywiście nic wspólnego z rzeczywistością gospodarczą. Kredyty, które uzyskujemy, pochodzą z depozytów wnoszonych przez ludność i przez podmioty gospodarcze. Banki, jako instytucje pośredniczące, muszą tak funkcjonować, aby gwarantować prawidłowość tych operacji, aby gwarantować zwrot nie tylko kredytów, ale także depozytów. Krótko mówiąc, banki muszą być instytucjami zaufania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekDąbrowski">W naszych warunkach sprawa ta często wygląda problematycznie. Wiemy dobrze, że banki państwowe mają dość duże kłopoty z przestawieniem się, z przejściem od roli, jaką odgrywały w gospodarce planowej, do roli, którą powinny odgrywać w gospodarce rynkowej, a i nowe banki prywatne często przekraczają rozsądne granice ryzyka i postępują w sposób sprzeczny z ogólnie przyjętymi w gospodarce rynkowej regułami sztuki. Stąd się bierze kluczowa rola Prawa bankowego, które często jest krytykowane za nadmierną restryktywność czy nadmierne regulacje. Podstawową jednak funkcją tego prawa jest właśnie ochrona interesów depozytariuszy i stabilności systemu finansowego państwa oraz całego obrotu pieniężnego w gospodarce. Istnieje więc potrzeba określenia różnych ograniczeń w działalności banków - jeśli chodzi o wielkość udzielanego kredytu, a także potrzebne są pewne szczególne regulacje, jeśli chodzi o zmianę struktur własnościowych banków.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MarekDąbrowski">Przyjmując ten punkt widzenia, nasz klub popiera regulacje, które wzmacniają bezpieczeństwo depozytariuszy, bezpieczeństwo działania systemu bankowego, jest to szczególnie godne poparcia w związku z różnymi nieprzyjemnymi doświadczeniami, z jakimi mieliśmy do czynienia w ostatnich miesiącach. Z niepokojem obserwujemy pewną tendencję, mianowicie taką, że te zmiany dokonywane są często ad hoc - dotyczy to zresztą nie tylko tego rodzaju legislacji, pani poseł sprawozdawca, także pan poseł Kaczmarek, który wystąpił przede mną, z ubolewaniem stwierdzali, że zbyt często zmieniamy Prawo bankowe i mnie wypada tylko przyłączyć się do tych głosów - zbyt często czynimy to, kierując się pewnymi partykularnymi interesami pewnej grupy kredytobiorców albo pewnej grupy banków.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MarekDąbrowski">Z tego też względu nasz stosunek do wniosków mniejszości jest następujący - popieramy te wszystkie wnioski mniejszości, które zmierzają do pewnej dekoncentracji działalności kredytowej i do rozproszenia ryzyka w systemie bankowym, a jednocześnie wypowiadamy się przeciwko tym wnioskom, które zmierzają do tego, aby banki ponownie mogły angażować się w bardziej ryzykowne przedsięwzięcia, aczkolwiek mamy wiele wątpliwości co do pewnych szczegółowych rozwiązań przedstawionej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#MarekDąbrowski">Przede wszystkim wątpliwości nasze budzi nowe brzmienie art. 78. Dostrzegamy ze względu na pewne braki potrzebę nowelizacji poprzedniego zapisu, sądzimy generalnie, że jest on zbyt restryktywny, niemniej uważamy, że trudno w tej chwili na kolanie po raz kolejny wywracać tę regulację, a w ślad za nią kilka innych, które są z nią powiązane w Prawie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#MarekDąbrowski">Generalnie będziemy głosowali za przyjęciem proponowanej nowelizacji; wyrażamy jednocześnie nadzieję, że zwyczaj nowelizowania Prawa bankowego na kolanie ulegnie zmianie, że wreszcie będziemy w stanie ustabilizować tę niezmiernie ważną dla naszej gospodarki legislację, tym bardziej że, jak się wydaje, zmiany wprowadzone jesienią ubiegłego roku, a potwierdzone ostatecznie po wecie prezydenckim przez Sejm w kwietniu obecnego roku, generalnie zmierzały w dobrym kierunku, w kierunku dostosowania naszego prawa do standardów Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej. W związku z tym nie widzimy potrzeby dokonywania dalszych radykalnych zmian, tym bardziej zmian dokonywanych właśnie w taki incydentalny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejKern">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanKulas">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Handlu i Usług, Komisji Polityki Społecznej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej w sali nr 24 w budynku nr 3.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanKulas">Posiedzenie konstytucyjne Polsko-Luksemburskiej Grupy Parlamentarnej odbędzie się jutro, w czwartek, 29 października, o godz. 8.30 w pokoju nr 100 przy Biurze Stosunków Międzyparlamentarnych - stary Dom Poselski, I piętro.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JanKulas">Komunikat, który powtórnie dzisiaj ogłaszamy. Uprzejmie informuję, że spotkanie poświęcone obecnej sytuacji i przyszłości przemysłu lotniczego i zbrojeniowego regionu Polski Południowo-Wschodniej z udziałem ministra obrony narodowej pana Janusza Onyszkiewicza odbędzie się jutro, 29 października, o godz. 14 w budynku nr 3 w sali nr 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejKern">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 28 do godz. 15 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#HenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#HenrykBąk">Kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe i ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Witold Białobrzewski w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Kamiński w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WitoldBiałobrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego dostrzega w przedłożonym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe i niektórych innych ustaw kolejną próbę dostosowania systemu bankowego do najbardziej aktualnych potrzeb powstającej w naszym kraju gospodarki rynkowej. Mimo że Prawo bankowe to ustawa z 31 stycznia 1989 r., wielokrotnie, corocznie nowelizowana, trzeba stwierdzić, że nasz ciągle jeszcze daleki od nowoczesności system bankowy nie oddziałuje pozytywnie na przemiany ekonomiczne, lecz - wbrew swej istocie - stanowi niejednokrotnie hamulec dla ich rozwoju czy też nawet przyczynę nadużyć i afer gospodarczych. Mieliśmy tego odpowiednie przykłady, zbyt znane powszechnie, aby warto było je tutaj dzisiaj przytaczać. Chętnie więc powitalibyśmy kompleksowe unormowanie prawne, uzdrawiające daleki od doskonałości system bankowy w stopniu, w jakim w ogóle prawo jako zasadniczy - choć nie jedyny - instrument może zmienić w sposób trwały niekorzystną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WitoldBiałobrzewski">Uważamy więc, że oto mamy do czynienia z projektem przepisów zawierających najpilniejsze, nie cierpiące zwłoki sprawy, które zostały dużym nakładem pracy przygotowane i uzgodnione. Bardziej ambitne i kompleksowe unormowanie, jeżeli zostanie przygotowane, z uwagi na złożoność problematyki i niestabilną sytuację ekonomiczną wymagać będzie znacznie więcej zachodu i czasu.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WitoldBiałobrzewski">Wracając na grunt konkretnego projektu nowelizacji. Posłowie nasi wielokrotnie z tej trybuny optowali za zwiększeniem kredytów, szczególnie dla rolnictwa, przy równoczesnym zmniejszeniu odsetek. Wynika to nie tylko z doraźnych, nie cierpiących zwłoki potrzeb rolnictwa, z innego niż w innych działach gospodarki cyklu produkcyjnego; jest to w głównej mierze związane z programem społeczno-ekonomicznym naszego stronnictwa, który w tańszym i bardziej dostępnym kredycie bankowym, głównie inwestycyjnym, widzi źródło ożywienia ekonomicznego, instrument pozwalający na wyjście ze wszechogarniającej, paraliżującej naszą gospodarkę recesji. Dla pełnej realizacji programu Polskiego Stronnictwa Ludowego nieodzowna byłaby jednak reforma całego systemu bankowego, oparcie go na innych zasadach. W aktualnej sytuacji zaś wiele tanich kredytów mogłoby „zamordować” system bankowy. Wiadomo bowiem, że banki są raczej kapitałowo słabe, a z powodu niskiej rentowności nie są w stanie skutecznie zarabiać na odtworzenie realnej wartości funduszy własnych. Nierzadko też zbyt niefrasobliwie dobierają sobie kredytobiorców, co stwarza później problemy ze zwrotem i jeszcze bardziej je osłabia, zaś zapotrzebowanie na kredyty stanowiące pewną wartość w ujęciu realnym rośnie wraz z inflacją. Omawiana nowelizacja służy zapobieżeniu nadmiernej koncentracji kredytów i innych wierzytelności, utrzymaniu określonych wzajemnych relacji pomiędzy nimi a sumą funduszy własnych konkretnego banku. Stanowić ma procentowo określoną, konkretną granicę ochronną dla tychże funduszy własnych.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WitoldBiałobrzewski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego skłonny jest mimo wszystko opowiedzieć się za propozycjami mniejszości i podwyższyć te progi do 20 i 15% sum funduszy własnych banków.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WitoldBiałobrzewski">O ozdrowieńczej, kreatywnej roli dopływu właściwie wykorzystanego pieniądza do gospodarki już mówiłem. Banki zaś jako formę zabezpieczenia mogą stosować bardziej skuteczne metody obrony przed nieuczciwymi kredytobiorcami. Tak więc w wypadku art. 35 ust. 1 pkt 1 i 2 posłowie nasi zamierzają poprzeć wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#WitoldBiałobrzewski">Co się tyczy art. 35 ust. 2, to wydaje nam się, że proponowany wskaźnik 25% jest w tym wypadku zbyt niski. Widzimy to w kontekście potrzeby restrukturyzacji i oddłużenia przedsiębiorstw, w tym najczęściej dużych, gdzie trzeba będzie stosować zamianę należności kredytowych od tych przedsiębiorstw na udziały w nich, a tak nisko usytuowana granica może uniemożliwić ten proces. Dlatego za bardzo dobrą uznajemy propozycję, z której wynika, że prezes Narodowego Banku Polskiego może podnieść tę granicę do 50% funduszy własnych banku. Tym samym nie możemy wypowiedzieć się pozytywnie co do propozycji mniejszości dotyczącej skreślenia w art. 35 ust. 3 wyrazów: „i 2”, tzn. ograniczenia tego uprawnienia prezesa Narodowego Banku Polskiego w przypadku wartości udziałów i wkładów wniesionych do osób prawnych oraz wartości zakupionych akcji i obligacji łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WitoldBiałobrzewski">Tak, panie marszałku, ale chciałbym dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WitoldBiałobrzewski">W wypadku art. 35 ust. 4 należałoby, naszym zdaniem, wzorem np. krajów EWG wyłączyć również obligacje i akcje emitowane przez podmioty finansowe oraz obligacje rządowe innych państw. Dodatkowo za takim właśnie sformułowaniem art. 35 przemawiają następujące argumenty: Dotychczasowe przepisy powodują, że banki nie chcąc wyczerpywać limitów potrzebnych na oddłużanie i restrukturyzację przedsiębiorstw, nie kupują większej ilości obligacji. Dochodzi do tego, że aby zostały one sprzedane w odpowiedniej ilości, Ministerstwo Finansów musi długo i często bezskutecznie namawiać do ich zakupu. Z kolei rynek wtórny papierów wartościowych nie posiada płynności, bo nie ma na nim dużych inwestorów, którzy zawsze wprowadzają na rynek nowe instrumenty i inicjują obrót nimi.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WitoldBiałobrzewski">Sytuacja, w której nie można sprzedać obligacji, powoduje, że struktura finansowania deficytu budżetowego jest zła, opiera się bowiem na instrumentach krótkoterminowych, przy braku instrumentów nie tylko długo-, ale i średnioterminowych, co nie jest spotykane w świecie i może być podstawą zarzutu o niewłaściwe finansowanie deficytu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WitoldBiałobrzewski">Panie marszałku, jeszcze tylko dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#HenrykBąk">Proszę, panie pośle, ale naprawdę mija czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WitoldBiałobrzewski">Poprzedni zapis powodował sytuację, w której praktycznie wszyscy - w tym również inwestorzy i banki zagraniczne - mogli nabywać te instrumenty, prócz podmiotów do tego wybitnie predestynowanych, tj. krajowego sektora bankowego. Podmioty te mogą wykorzystywać tę swoją uprzywilejowaną i niczym nie uzasadnioną pozycję kosztem banków krajowych.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WitoldBiałobrzewski">Parę zdań na temat szczególnie interesujących nasz klub banków spółdzielczych. Banki te znajdują się obecnie w słabej kondycji finansowej. Stało się tak m.in. dlatego, że nie miały żadnej możliwości zagospodarowania napływających bez przerwy środków finansowych oprócz kredytów, których w związku z tym udzielały w nadmiernych ilościach. Obligacje skarbu państwa czy Narodowego Banku Polskiego mogą stanowić istotny czynnik poprawy ich aktywów, a przy okazji środki osób fizycznych zamieszkałych na wsi służyłyby realizacji koncepcji finansowania deficytu w pewnym stopniu właśnie przez osoby fizyczne, bowiem bezpośrednie zakupy przez nie obligacji w terenie są trudne do zrealizowania. Sprawy dostępu do obligacji przez banki spółdzielcze nie rozwiązuje nawet zrzeszenie się - art. 35 ust. 6 pkt 3, bowiem odnosi się on tylko do wierzytelności kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WitoldBiałobrzewski">Reasumując, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał omawianą nowelizację ustawy.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję, panie pośle, ale przekroczył pan czas prawie dwukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Poseł Witold Białobrzewski: Już nie będę dzisiaj zabierał głosu.)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#HenrykBąk">Nie, może pan zabierać głos, ale lepiej obliczyć sobie czas.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jacek Merkel, Kongres Liberalno-Demokratyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W jednej dziedzinie jesteśmy już na pewno podobni do Ameryki - i tam, i w Polsce parlamentarzyści generalnie przemawiają do pustych ław poselskich. Prawo bankowe zaś, kwestia związana z systemem bankowym...</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma połowy KNP, połowa wyszła.)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#KrzysztofKamiński">... jest tematem jakże istotnym, bo przecież banki to nerw gospodarki. Powiem państwu, że dwukrotnie Sejm zajmował się Prawem bankowym - w lutym i w kwietniu br. - i cały czas była to debata na temat problemu przyjęcia w ubiegłej kadencji przez parlament ustawy o Prawie bankowym, ustawy nienowoczesnej, która naszym zdaniem petryfikuje stary układ, stary pomysł na bankowość w Polsce, odziedziczony po PRL. Niejako na zasadzie dżentelmeńskiego porozumienia umówiliśmy się, że Sejm poświęci bardzo pilną uwagę problemom bankowości, która rzutuje na tempo przemian gospodarczych w Polsce. I cóż się stało? Klub KPN ostrzegał w lutym i w kwietniu, że po przyjęciu tej wadliwej ustawy - pamiętamy, oprotestowanej przez prezydenta - rozpocznie się swoista gra na czas. Ta gra na czas istotnie trwa. Już nie chodzi o to, że rząd, zobowiązany uchwałą Sejmu, nie wniósł projektów ustaw o banku centralnym, prawa bankowego, ustaw o nadzorze bankowym. Nie zmienia się tak ważnej ustawy jak ustawa o prawie dewizowym, która ma ewidentny związek z systemem bankowym. Jeśli chodzi o ten temat, jak gdyby panuje cisza. Zaproponowane poprawki odpowiadają koncepcji tego systemu bankowego, z którą to koncepcją KPN się nie zgadza. W związku z tym jedyną możliwą formą wyrażenia naszego sprzeciwu będzie wstrzymanie się od głosowania nad tymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#KrzysztofKamiński">Jednocześnie informuję, że jeśli nie rząd, to opozycja ma obowiązek przedstawić alternatywne rozwiązania prawne. Mam przyjemność poinformować, że w najbliższym czasie - kwestia 2,3 tygodni - Konfederacja przedłoży Sejmowi ustawę o banku polskim, ustawę Prawo bankowe i ustawę o nadzorze bankowym, które, moim zdaniem, dają szansę na zmianę struktury bankowości. Będzie to zupełnie inny pomysł, oparty np. w wypadku banku centralnego na pomyśle spółki akcyjnej. Są to rzeczy sprawdzone, przejęte z naszego przedwojennego systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#KrzysztofKamiński">Najważniejszą sprawą bowiem nie są ludzie, nie są prezesi, nie są poszczególne osoby. Najważniejsze są mechanizmy. Np. trudno mi nie skorzystać z obecności pani prezes Gronkiewicz-Waltz na sali obrad i nie zadać jej pytania, czy prawdą jest, że np. jej dyrektor gabinetu jest jednocześnie członkiem rady nadzorczej w spółce z udziałem skarbu państwa (konkretnie chodzi o „Polfę” w Kutnie). Człowiek, który może wpływać na kwestię związaną z przydzielaniem kredytów, jest jednocześnie członkiem rady nadzorczej. Chodzi o to, by zakazać takich mechanizmów.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#KrzysztofKamiński">Druga sprawa - czy rzeczywiście rząd przyjrzał się temu, czego nie ma ani na Węgrzech, ani w krajach EWG: temu, że obrót dewizami poza granice, transfer jest praktycznie niczym nie ograniczony. Nie możemy skontrolować, czy te pieniądze zostały przeznaczone na opodatkowaną działalność gospodarczą czy też służą praniu brudnych pieniędzy. W związku z tym powstaje pytanie, czy tego typu prawo, że z Polski można wywozić w walizkach, tylko na podstawie zaświadczenia z banku, po kilkanaście czy kilkadziesiąt milionów dolarów, nie jest ścieżką, którą krew gospodarki wypływa z naszego systemu gospodarczego? Nie widzę tutaj żadnych działań ze strony rządu, które by dostosowały nas chociażby do kryteriów EWG czy węgierskich, gdzie wszystko musi się odbywać poprzez system bankowy, każda działalność gospodarcza, bo to służy niszczeniu szarej strefy gospodarczej, a jednocześnie uszczelnia system podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#KrzysztofKamiński">W związku z tym KPN wstrzyma się od głosowania nad tą poprawką. Ona niewiele zmienia. Będzie to wyraz naszej dezaprobaty dla tego, że jeśli chodzi o tak ważną sprawę jak Prawo bankowe, jak instytucja banku centralnego, niewiele się dzieje, poza tym że będziemy mieli niedługo dwumilionowy banknot, że odwleka się decyzje związane z denominacją, że praktycznie rzecz biorąc kwestia uruchomienia nowych rodzajów kredytów - wszystko to jak gdyby od pewnego czasu ewidentnie stanęło.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Jacek Merkel w imieniu Klubu Liberalno-Demokratycznego. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Kowalczyk, syn Franciszka, który zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JacekMerkel">Panie Marszałku! Pani Prezes! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Tak jak już pani poseł sprawozdawca i niektórzy przedmówcy mówili, trzeci raz w tym roku zajmujemy się Prawem bankowym, w pełni świadomi, że mówimy o rozwiązaniach tymczasowych. Ale tym razem, w przeciwieństwie do poprzednich dwóch naszych klubowych wystąpień, mogę z przyjemnością stwierdzić, że jednak prace nad nowym Prawem bankowym postępują, pod patronatem Narodowego Banku Polskiego tworzy się nowe Prawo bankowe i można wyrazić nadzieję, że po raz ostatni stajemy przed koniecznością doraźnego poprawiania rozwiązania tymczasowego i że w najbliższym czasie Wysoka Izba będzie mogła pochylić się nad rozwiązaniami kompleksowymi. Traktujemy wniosek komisji jako rozwiązanie ad hoc, ale rozwiązanie, które jednak powinno być w duchu rozwiązań kompleksowych, które chcielibyśmy w najbliższym czasie przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JacekMerkel">Chciałbym pokrótce przedstawić stosunek Klubu Liberalno-Demokratycznego do proponowanych zmian. Pani poseł sprawozdawca jak zwykle bardzo precyzyjnie przedstawiła argumenty za i przeciw w tych sprawach, które wydają się być kontrowersyjne i które wymagają znalezienia, drogą arbitralnej decyzji, rozwiązania optymalnego.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JacekMerkel">W art. 35 mamy do czynienia z dwoma istotnymi zmianami. Po pierwsze, zostały wyłączone z tych limitów kredyty, które są zabezpieczone gwarancjami rządowymi, oraz akredytywy, które są zabezpieczone depozytem pieniężnym; to jest oczywiste, gdyż inny rodzaj ryzyka jest związany z tego typu kredytami niż kredytami, które podlegać powinny limitom. Jest oczywiste, że limity być powinny i jest problem tylko tych cyferek, ile to powinno być procent. Komisja proponuje 15%, mniejszość - 20% w stosunku do zadłużenia jednego podmiotu i odpowiednio 10% i 15%. Gdzie jest optimum? Klub Liberalno-Demokratyczny opowiada się za wnioskiem mniejszości w tej sprawie, decydując się na podniesienie tych limitów. Nie chciałbym przytaczać oczywistych argumentów za, oczywistych argumentów przeciw. Jest to kwestia, jak mówię, decyzji. Uważamy, że limity nie są jedynym sposobem gwarantowania bezpieczeństwa obrotu bankowego z punktu widzenia depozytariuszy - mamy choćby rezerwy obowiązkowe, mamy nadzór Narodowego Banku Polskiego. Natomiast takie podniesienie limitów umożliwi bankom nieco bogatszą ofertę od obecnej, pełniejsze „podawanie” kredytów do gospodarki, zaś dla tych banków, zwłaszcza państwowych, które stoją przed koniecznością dostosowania struktury swojego portfela do wymagań ustawowych - łatwiejsze, zgodne z prawem ich dostosowanie.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JacekMerkel">Jeśli chodzi o ust. 3 art. 35, mamy również inny wniosek komisji i inny wniosek mniejszości. Tym razem klub skłania się ku wnioskowi komisji, tzn. żeby umożliwić prezesowi Narodowego Banku Polskiego podniesienie limitów dotyczących przejmowania akcji i udziałów innych podmiotów przez banki do 50%.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#JacekMerkel">Generalnie rzecz biorąc, Klub Liberalno-Demokratyczny jest za bardzo silną pozycją banku centralnego i bardzo silną pozycją prezesa Narodowego Banku Polskiego. Uważa, że wszelkie delegacje, które ustawa może dać prezesowi Narodowego Banku Polskiego, są zasadne, pod warunkiem, że ustawowo Narodowy Bank Polski będzie miał rzeczywistą niezależność i będzie rzeczywistym strażnikiem jakości pieniądza i pewności obrotu pieniężnego. W tym wypadku ważna jest również kwestia restrukturyzacji polskiej gospodarki. Zdajmy sobie sprawę z tego, że jest mnóstwo dłużników banków, których dług jest dla banków nie do odzyskania, i chodzi o to, żeby w sposób elastyczny umożliwić bankom możliwie pełną restrukturyzację tych długów i zamianę ich na udziały. Nadzór prezesa NBP jest tutaj dla nas rozwiązaniem bardzo korzystnym.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#JacekMerkel">Komentarza wymaga ust. 4 art. 35, mówiący o wyłączeniu akcji i obligacji emitowanych przez skarb państwa i Narodowy Bank Polski z limitów. Jest to wyłączenie oczywiste, bo obligacje skarbu państwa i Narodowego Banku Polskiego są obarczone zupełnie innym ryzykiem niż kredyty gospodarcze i byłoby bez sensu z tego punktu widzenia narzucać im ustawowo dodatkowe limity. Jest oczywiście problem, który wszyscy dostrzegamy - mówiła o tym pani poseł sprawozdawca - że obligacje i bony skarbowe jako papiery wartościowe, obarczone praktycznie zerowym ryzykiem, wypchną z gospodarki kredyty. Natomiast zdajmy sobie sprawę z tego, że nie w tym miejscu należy stawiać temu tamę. To jest problem ustawy budżetowej, to jest problem deficytu budżetowego. Liberałowie zawsze się opowiadali za ograniczonym deficytem budżetowym. 5%, naszym zdaniem, jest górną granicą bezpieczeństwa i tam szukajmy równowagi między obsługą deficytu budżetowego państwa a działaniem antyrecesyjnym poprzez podaż kredytów dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#JacekMerkel">Do art. 78 nie zgłaszamy żadnych uwag, poza tym zaufaniem do banku centralnego i prezesa NBP jako pewnego regulatora i nadzorcy systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#JacekMerkel">Z przykrością stwierdzamy, że termin 30 czerwca 1992 r. nie został zachowany i przyjmujemy do wiadomości, że trzeba ten termin przedłużyć.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#JacekMerkel">Ostatnia uwaga. Jeśli chodzi o art. 119, podzielamy wniosek mniejszości, aby nie wyłączać Powszechnej Kasy Oszczędności Bank Państwowy i tej kategorii kredytów z ogólnej regulacji, żeby do końca 1993 r. doprowadzić stan portfela kredytowego do wymagań ustawowych. Krótki komentarz - nie tylko tutaj są problemy społeczne, nie tylko z budownictwem mieszkaniowym są związane kłopoty gospodarcze i nie tylko ten bank ma kłopoty z dostosowaniem swojego portfela do wymogów ustawowych. Rozumiejąc trudności, rozumiemy również, że inni w innych dziedzinach też je mają. Dlatego, reasumując, Klub Liberalno-Demokratyczny będzie głosował za wnioskiem komisji o przyjęcie tej ustawy oraz za dwoma wnioskami mniejszości: za pierwszym i za trzecim.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Kowalczyka, syna Franciszka, w imieniu Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Barczyk, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TadeuszKowalczyksFranciszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Prawo bankowe przechodziło różne stadia rozwoju. W okresie międzywojennym przepisy Prawa bankowego przewidywały powstanie tzw. przedsiębiorstw bankowych. Były to banki, domy bankowe, kantory wymiany, zakłady zastawnicze i spółdzielnie kredytowe. System bankowy uległ gwałtownemu załamaniu w okresie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, gdyż podporządkowano go wymaganiom gospodarki planowanej centralnie. W ostatnim dziesięcioleciu istnienia PRL próbowano przeprowadzić reformę polskiego systemu bankowego. Były to jednak zmiany połowiczne, często powierzchowne. Budowa gospodarki wolnorynkowej w Polsce stworzyła konieczność przebudowy Prawa bankowego. Przebudowa ta jednak następuje częściowo, a prawo uchwalone 31 stycznia 1989 r. nowelizowano już ośmiokrotnie. Nowelizacje te miały na celu dostosowanie systemu bankowego do gwałtownie zmieniających się realiów życia gospodarczego kraju. Najpoważniejszą i najdalej idącą zmianą Prawa bankowego była jego nowela dokonana ustawą z dnia 14 lutego 1992 r. Mimo że dokonano wtedy zmiany w 51 spośród 120 artykułów, nowela ta była jednak daleka od doskonałości. Stąd potrzebne było dokonanie zmiany już po kilku miesiącach, w maju br.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#TadeuszKowalczyksFranciszka">Obecna, dziewiąta już nowelizacja też ma na celu usunięcie niedociągnięć w rozwiązaniach przyjętych w ustawie z lutego 1992 r. Nowela ta dość istotnie ograniczyła swobodę stron przy kreowaniu wierzytelności banku. W art. 35 ust. 1 wprowadzono zakaz nadmiernej koncentracji wierzytelności, natomiast w ust. 2 wprowadzono limit wartości udziałów i wkładów wnoszonych przez bank do innej osoby prawnej, a także wartości zakupionych akcji, obligacji.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#TadeuszKowalczyksFranciszka">Wyżej wymieniony przepis stanowi, że suma kredytów i pożyczek pieniężnych oraz wierzytelności z tytułu gwarancji bankowych, poręczeń i akredytyw (kredytowych) oraz innych zobowiązań banku zaciąganych na zlecenie klienta z jednym podmiotem lub z grupą związanych ze sobą podmiotów, nie może przekroczyć 15% sumy funduszy własnych banku lub też 10% - jeżeli wierzytelność wynika z jednej umowy.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#TadeuszKowalczyksFranciszka">Nie zostały jednak wyłączone spod tych zaostrzonych wymogów papiery wartościowe emitowane przez skarb państwa i Narodowy Bank Polski. Proponowane obecnie uzupełnienie art. 35 Prawa bankowego ma na celu ułatwienie nabywania przez banki papierów wartościowych skarbu państwa i Narodowego Banku Polskiego, gdyż znosi dla nich 25-procentowy limit funduszy własnych banku.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#TadeuszKowalczyksFranciszka">Także limit określony w art. 35 ust. 1 nie obowiązywałby w stosunku do kredytów posiadających gwarancje rządowe lub międzynarodowych instytucji finansowych, które zostaną określone przez prezesa Narodowego Banku Polskiego. Odrębne uregulowanie dla tego rodzaju papierów wartościowych i kredytów jest uzasadnione, gdyż mają one minimalny stopień ryzyka w odróżnieniu od papierów wartościowych emitowanych przez inne podmioty oraz kredytów nie posiadających takich gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#TadeuszKowalczyksFranciszka">Wyłączenie spod rygorów art. 35 dotyczyłoby także do końca 1993 r. kredytów udzielanych spółdzielniom budownictwa mieszkaniowego przez PKO. Wyłączenie to ma na celu udzielenie pomocy tym spółdzielniom w ich niełatwej sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#TadeuszKowalczyksFranciszka">Zmiany proponowane w art. 78 ustawy są zasadne, gdyż zapobiegają nabywaniu znacznych pakietów akcji przez osoby nie dające rękojmi należytego prowadzenia banku. Ustanawia się szczegółowy tryb nabywania akcji banku uprawniających do ponad 10% głosów podczas walnego zgromadzenia akcjonariuszy banku. Wprowadza się także obowiązek powiadamiania banku o nabyciu przez akcjonariusza akcji dających prawo do ponad 5% głosów podczas walnego zgromadzenia. Przepis ten stanowi uzupełnienie art. 72 i 73 Prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszami powierniczymi w stosunku do banków będących spółkami akcyjnymi i ma za zadanie zabezpieczyć interesy klientów banku.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#TadeuszKowalczyksFranciszka">Zdaniem posłów Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska wnioski mniejszości zawarte w sprawozdaniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w części dotyczącej zmiany art. 35 ustawy Prawo bankowe w sposób nadmiernie niebezpieczny tworzą warunki do bardzo wysokiego zadłużenia się podmiotów gospodarczych w bankach. Mianowicie wnioski te idą w kierunku zwiększenia tego zadłużenia z 15% obecnie do 20% sumy funduszy własnych banku w stosunku do jednego podmiotu lub grupy związanych ze sobą kapitałowo lub organizacyjnie podmiotów oraz z 10 do 15% sumy funduszy własnych banku w stosunku do jednej umowy. Tworzenie takich warunków nie leży w interesie banków, które owszem, są kredytodawcami, lecz także gromadzą oszczędności i lokaty terminowe ludności. Bankructwo podmiotu gospodarczego posiadającego wysokie kredyty w banku może doprowadzić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TadeuszKowalczyksFranciszka">... do upadłości także ten bank i w takich sytuacjach oszczędności ludności w takim banku mogą być narażone na utratę, co może podważać wiarygodność systemu bankowego w ogóle. Członkowie Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska opowiadają się za takim prawem, które zabezpieczy przed utratą oszczędności obywateli zdeponowane w bankach, a także będzie umacniać wiarygodność banków, w myśl powiedzenia: „pewne jak w banku”.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#TadeuszKowalczyksFranciszka">Jeśli można, jeszcze minutę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, ale pewne jak w banku już jest... Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TadeuszKowalczyksFranciszka">Opowiadamy się natomiast za przyjęciem proponowanej zmiany art. 35 ust. 3, z którego to artykułu wynika, że wartość udziałów i wkładów wniesionych do osób prawnych oraz wartość zakupionych akcji i obligacji łącznie nie może przekraczać obecnie 25% sumy funduszy własnych banku, a po przyjęciu poprawki - 50% tych funduszy. Zwiększenie tego wskaźnika umożliwi bankom realizację projektowanej ustawy oddłużeniowej, w której jednym z wiodących sposobów oddłużenia firm państwowych będzie zamiana „złych długów” na udziały banków w oddłużonych przedsiębiorstwach oraz zakup akcji oddłużonych firm i obligacji skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#TadeuszKowalczyksFranciszka">Bez zwiększenia omawianego procentu proces oddłużania przedsiębiorstw będzie napotykał na bariery i w ogóle będzie ograniczone „wchodzenie” banków udziałami do prywatyzowanych przedsiębiorstw. W tej sytuacji opowiadamy się za odrzuceniem wniosku mniejszości dotyczącego art. 35 ust. 3 (zmiana pierwsza pkt 2).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Barczyka w imieniu Klubu Parlamentarnego „Ruch dla Rzeczypospolitej”. Następnym mówcą będzie pan poseł Adam Glapiński, który zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KazimierzBarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt tej ustawy jest wynikiem prac nad przedłożeniem rządu Jana Olszewskiego. Jest to porządkowanie fragmentu ustawy Prawo bankowe, konieczne, ale nie rozwiązujące kwestii systemowych. Liczymy, że pani prezes Narodowego Banku Polskiego, zgodnie z obietnicą z kwietnia br., przedstawi całościowe, nowe Prawo bankowe do uchwalenia w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KazimierzBarczyk">Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” opowiada się za stanowiskiem komisji i będzie głosował przeciw wnioskom mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#KazimierzBarczyk">Uwagi do art. 35. Jesteśmy za zapobieżeniem nadmiernej koncentracji kredytów. Kredyty powinny być rozstrzelone, a nie skoncentrowane, tak aby banki były bankami, a nie kasą dla kilku przedsiębiorstw. Eksperci Międzynarodowego Funduszu Walutowego w 1988 r. sugerowali, żeby suma kredytów i pożyczek dla jednego klienta lub grupy związanej kapitałowo nie przekraczała 15% funduszy własnych, a jedna umowa - nie więcej niż 10% funduszy własnych. Wbrew temu rozwiązaniu idą proponowane wnioski mniejszości. Konsorcjum bankowe jest odpowiedzią przewidzianą w ustawie na tego rodzaju wyzwania. Nie trafione kredyty, w dodatku bardzo duże nie trafione kredyty, afery bankowe i wielkie wpadki to też część problemu koncentracji kredytów. Te wielkie afery i wpadki z ub. r. to m.in. sprawa nieprecyzyjnego i nieszczelnego prawa, to również sprawa ówczesnego słabego nadzoru i braku prawnych środków egzekucyjnych, a także braku systemu połączonego z aktywnością akcjonariuszy w zakresie kontroli banków. Co wynika z analizy nadzoru bankowego za trzy kwartały ubiegłego roku? Mianowicie tylko 22 banki na 68 badanych nie przekroczyły przy udzielonych kredytach 15% funduszy własnych. W 34 bankach wszystkie udzielone duże kredyty przekroczyły taki limit. W 14 bankach suma kredytów przekroczyła czterokrotność funduszy własnych netto. A więc jest to dodatkowa argumentacja przeciwko wnioskowi mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#KazimierzBarczyk">Odnośnie do art. 78, który reguluje kontrolę koncentracji kapitału akcyjnego. Jest to standard zachodni. Dodany ust. 3 - taki jak przed wojną - iż nie można nabywać akcji banku za środki pochodzące z pożyczki, kredytu lub inne obciążone środki, jest bardzo pozytywny. Dodatkowe ograniczenia praw akcjonariuszy ponad Kodeks handlowy są uzasadnione szczególną rolą banków jako instytucji publicznych o wzmożonym zaufaniu. W art. 78 pominięto jednak sprawę członków rodziny akcjonariusza. Na przykład w prawie izraelskim ograniczenia dotyczą osoby akcjonariusza i jego krewnych, traktowanych łącznie. Brakuje też odpowiedniej sankcji w razie przekroczenia dyspozycji z ust. 5. Nasza sankcja jest bardzo łagodna w porównaniu do prawa izraelskiego, zgodnie z którym prezes banku centralnego może nakazać sprzedaż całości lub części akcji w określonym przez niego czasie, dopóki osoba ta nie obniży pułapu akcji do poziomu przewidzianego prawem.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#KazimierzBarczyk">Na koniec, jakie generalne zmiany są potrzebne w polskim systemie prawnym i bankowym?</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#KazimierzBarczyk">Po pierwsze - i najważniejsze - trzeba powołać instytucję skarbu państwa jako właściciela banków (oczywiście nie banków komercyjnych). Obecnie właścicielem banków państwowych jest minister finansów. W europejskim systemie minister finansów nie ma władzy nad bankami, lecz odpowiada za budżet państwa, za jego wpływy i wydatki. W Polsce niejasne są relacje między bankiem centralnym i rządem. Jest dualizm władzy w tej sferze - Narodowy Bank Polski i minister finansów - co zaciemnia obraz finansów państwa. Bank centralny w RFN czy Urząd Rezerw Federalnych w USA określają przede wszystkim stopę rezerwy obowiązkowej oraz wysokość kredytu refinansowego.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#KazimierzBarczyk">Druga ważna kwestia, przed którą stoi parlament i rząd - poważnie potraktować należy „złe długi” i przyjąć rozwiązanie radykalne: oddłużyć przedsiębiorstwa i równolegle je prywatyzować.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#KazimierzBarczyk">I po trzecie, należy wyleczyć i wzmocnić chore banki polskie, chorą i słabą polską bankowość, która podczas tej niespotykanej w świecie operacji, jaką jest oddłużenie przedsiębiorstw, musi pełnić rolę chirurga. Banki powinny być w tej sytuacji szczególnie wzmocnione: w zakresie rozwiązań prawnych, nowego, dobrego prawa, jak również wzmocnione kadrowo, personalnie oraz wyposażone we wszystkie niezbędne instrumenty umożliwiające ich kompatybilne funkcjonowanie z układem światowym. Takich działań od rządu oczekuje Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Glapińskiego. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Sielańczyk, Koło Poselskie Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AdamGlapiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dziś nad kolejną nowelizacją Prawa bankowego. Przypomnę, że poprzednie nowelizacje zostały przyjęte przez Sejm w dniach 14 lutego i 22 maja br. Tak częste zmiany wskazują na niedostosowanie istniejących ram prawnych działalności banków, w tym i banku centralnego, do potrzeb dynamicznie zmieniającej się gospodarki. Rząd i bank centralny usiłują nadążyć za tymi zmianami przez proponowanie kolejnych nowelizacji Prawa bankowego i ustawy o NBP. Porozumienie Centrum, nie kwestionując potrzeby tych zmian, opowiada się za szybkim przyjęciem nowych, kompleksowych i spójnych rozwiązań prawnych, określających funkcjonowanie systemu bankowego, które stworzą podstawę dla takich przekształceń bankowości, by mogła ona stać się zdrowym elementem rynkowej gospodarki, dynamizującym aktywność gospodarczą. Dlatego będziemy domagać się od rządu przedstawienia w szybkim czasie kompleksowej propozycji nowego Prawa bankowego i ustawy o Narodowym Banku Polskim. Będziemy także, korzystając z naszych możliwości parlamentarnych, wywierać stały nacisk na bank centralny i Ministerstwo Finansów, by zintensyfikowały działania na rzecz szybkich przemian strukturalnych i własnościowych w bankowości. Bez nich trudno wyobrazić sobie jakąkolwiek aktywizację i racjonalizację życia gospodarczego. Patrząc z tego punktu widzenia na proponowaną dziś nowelizację, jest ona odległa od naszych oczekiwań, choć zawiera niewątpliwie elementy godne poparcia.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AdamGlapiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana nowelizacja Prawa bankowego i niektórych innych ustaw dotyczy kilku kwestii, z których najważniejsze są uregulowania zapobiegające nadmiernej koncentracji kredytów i innych wierzytelności oraz zaostrzenie przepisów regulujących nabywanie akcji banków.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#AdamGlapiński">Odnosząc się do proponowanej nowej redakcji art. 35 Prawa bankowego, który określa maksymalne pułapy koncentracji, pragnę zwrócić uwagę na fakt wyłączenia z tych pułapów obligacji emitowanych przez skarb państwa i NBP, a także kredytów posiadających gwarancje rządowe lub międzynarodowych instytucji finansowych. Jest to rozwiązanie logiczne z punktu widzenia minimalizacji ryzyka bankowego. Obligacje i gwarancje rządowe są ciągle jeszcze bardzo pewnymi aktywami. Z drugiej jednak strony - i to jest, niestety, specyfika naszej bankowości - istnieje bardzo realne niebezpieczeństwo, że banki, uwolnione od jakichkolwiek ograniczeń w nabywaniu obligacji skarbu państwa czy NBP, zaangażują swoje środki głównie w tego typu aktywność. Symptomy takiego zachowania się banków obserwujemy już od jakiegoś czasu. Pokusa będzie tym większa, że budżet będzie potrzebować coraz więcej środków na sfinansowanie rosnącego deficytu. Jeśli tak się stanie, banki będą bezpieczne, deficyt budżetu zostanie sfinansowany, ale system bankowy będzie zajęty głównie wspieraniem „pustego” obiegu pieniądza, który nie przyczynia się do wspierania ożywienia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#AdamGlapiński">Z tego punktu widzenia pozytywnie oceniamy zapis art. 35 ust. 4, dający prezesowi NBP możliwość określenia limitu zakupów obligacji skarbowych i NBP. Wyrażamy nadzieję, że prezes NBP wykorzysta to uprawnienie do kontroli zaangażowania banków w finansowanie deficytu. Pamiętajmy jednak, że jest to rozwiązanie sztuczne, prowadzące do ręcznego sterowania bankami. Jest ono wymuszone przez opóźnienia w reformowaniu systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#AdamGlapiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dużą część prac w komisji budżetowej poświęcono na omówienie wyłączenia ze wskaźników koncentracji kredytów udzielanych przez PKO BP spółdzielniom mieszkaniowym oraz kredytów i innych zobowiązań Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#AdamGlapiński">W tej pierwszej kwestii wypowiadamy się za wykreśleniem propozycji uzupełnienia Prawa bankowego o art. 1191, a zatem jesteśmy za przyjęciem trzeciego wniosku mniejszości. Uzasadniamy to tym, że prezes Narodowego Banku Polskiego na mocy art. 35 ust. 6 może złagodzić wymogi koncentracji obowiązujące niektóre banki, w tym PKO BP. Proponowane przez komisję budżetową rozwiązanie sprzyjałoby utrzymaniu monopolu PKO BP i pozycji kredytowej niektórych dużych spółdzielni mieszkaniowych. Natomiast jego wykreślenie skłoni te spółdzielnie do poszukiwania kredytowania w innych bankach.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#AdamGlapiński">W drugiej kwestii widzimy potrzebę pewnego preferencyjnego potraktowania kredytów i innych zobowiązań Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, chociaż uważamy, że proponowany zapis idzie za daleko. Uwzględnia on wszelkie zobowiązania względem BGŻ, przejmowane przez agencję teraz i w przyszłości, a także trwale przywiązuje agencję do jednego kredytobiorcy, a BGŻ do jednego klienta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#HenrykBąk">Przepraszam, panie pośle, czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AdamGlapiński">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AdamGlapiński">Opowiadamy się zatem za uzupełnieniem proponowanego art. 22a ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa o zapis wprowadzający ograniczenie czasowe dla wyłączenia agencji z obowiązujących wskaźników koncentracji. Proponujemy, aby tym terminem był koniec pierwszego kwartału 1994 r. Podobnie jak w przypadku spółdzielni mieszkaniowych sądzimy, że to rozwiązanie skłoni agencję do poszukiwania innych źródeł finansowania.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#AdamGlapiński">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Kończąc moje wystąpienie pragnę poinformować, że klub Porozumienia Centrum będzie głosował za przyjęciem proponowanej noweli Prawa bankowego i innych ustaw pod warunkiem uwzględnienia wniosków mniejszości nr 2 i 3, a także stosownego uzupełnienia art. 22a ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Jednocześnie wyrażamy ubolewanie, że głęboka i wielce pożądana reforma systemu bankowego, której fundamentem powinno być nowe Prawo bankowe i ustawa o NBP, jest jeszcze ciągle przed nami i sprawy tej nie da się załatwić przy pomocy kosmetycznych poprawek obu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#AdamGlapiński">Dziękuję za uwagę. Pełny tekst wystąpienia, poszerzony o te fragmenty, które byłem zmuszony opuścić ze względu na upływ czasu, złożę do protokółu.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Andrzej Sielańczyk w imieniu Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej. Będzie to ostatni mówca przemawiający w imieniu koła poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę w tej chwili powtarzał wszystkich argumentów, które już padły, dotyczących zmian w Prawie bankowym i ustawie o Narodowym Banku Polskim. Chciałbym tylko przedstawić kilka naszych uwag dotyczących argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejSielańczyk">Jeśli chodzi o poprawki odnoszące się art. 35, będziemy głosowali za wnioskami mniejszości do pierwszej poprawki zawartymi w pkt. 1 i 2. Dlaczego? Dlatego że wbrew temu, co było tu mówione, bank jest takim samym przedsiębiorstwem jak każde inne. Faktem jest, że specyficznym przedsiębiorstwem. Praca jego polega na tym, że ktoś za jakieś świadczenia, czyli za procent, powierza pieniądze, a rolą banku jest, żeby oddać te pieniądze łącznie z procentem i jeszcze samemu zarobić. Ograniczanie w sposób administracyjny możliwości operowania tymi funduszami wydaje się - zwłaszcza w bardzo złej sytuacji ekonomicznej naszego kraju - niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AndrzejSielańczyk">Następna sprawa dotyczy art. 35 ust. 3. Powstaje pytanie, czy prezes Narodowego Banku Polskiego powinien być upoważniony do tego, by na zasadzie arbitralności udzielać zezwolenia na przekroczenie tych limitów. Wychodzimy z założenia, że każda władza oddana w ręce urzędnika, nawet najlepszego i najwyższej rangi państwowej, zawsze jest ograniczeniem możliwości rzeczywistego działania rynku. W tej sytuacji będziemy głosowali za wnioskiem mniejszości, w którym proponuje się skreślenie cyfry 2.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AndrzejSielańczyk">Podobnie ma się rzecz, jeśli chodzi o poprawki do art. 78, kiedy mówimy o tym, że również prezes Narodowego Banku Polskiego będzie wydawał zezwolenie, czy ktoś może sobie kupić jakiś towar czy też nie. Akcje banku są takim samym towarem jak każdy inny towar znajdujący się na rynku. I nie wiem, na jakiej zasadzie - oczywiście z pełnym szacunkiem do prezesa Narodowego Banku Polskiego - prezes ten będzie rozstrzygał, czy ktoś, kto zarobił 10 mln dolarów na handlu komputerami czy pietruszką, nadaje się do prowadzenia banku czy też nie. To on ryzykuje swoje pieniądze, i niczyje więcej, i to jest jego sprawa, żeby na tym zarobić. Oczywiście ludzie, którzy przynoszą pieniądze do tego banku, muszą wiedzieć, komu je zanoszą. (Niestety, to jest zasada odpowiedzialności i wolności: jeżeli chcesz być wolny, musisz być odpowiedzialny; jeśli chcesz powierzyć komuś swoje pieniądze, sprawdź, kim on jest.) Dlatego też nie będziemy popierali tej formuły.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#AndrzejSielańczyk">Jeśli chodzi o art. 1191, wychodzimy z założenia, że warunki gry ekonomicznej muszą być dokładnie takie same dla wszystkich, i oczywiście będziemy głosowali przeciwko przyjęciu tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#HenrykBąk">Lista mówców przemawiających w imieniu klubów oraz w imieniu kół poselskich została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Szatkowskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Bogdan Łukasiewicz, również Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SławomirSzatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt Prawa bankowego zakłada potrzebę funkcjonowania banków mocnych kapitałowo, przyjmując do tego ujednolicone wskaźniki ocenne. Określa się również fundusze własne dla poszczególnych banków. Jest to może i słuszne założenie, gdyby nie to, że akt ten tworzy się zupełnie w oderwaniu od przeszłości, w której niektórym bankom przyszło funkcjonować. Mam tu na myśli PKO Bank Państwowy, BGŻ i najliczniejszą sieć bankową, która funkcjonuje od ponad 130 lat w formie spółdzielni. Grupę tę stanowi ponad 1600 banków spółdzielczych. Banki te dobrze służyły polskiej wsi, polskiemu rolnictwu. Dzisiaj i w przyszłości grozi im, oprócz utraty idei spółdzielczej, proces sukcesywnej upadłości.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SławomirSzatkowski">Oprócz tego, że projektowane Prawo bankowe nakłada na wszystkie banki, w tym także spółdzielcze, obowiązek szybkiego uzupełnienia funduszy własnych, to już wcześniej wszczęte zostały przez prezesa NBP działania mające na celu ograniczenie samodzielności banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#SławomirSzatkowski">Aby nie być gołosłownym, powołam się tu na pismo pani prezes NBP z dnia 2 września br. skierowane do wszystkich banków spółdzielczych w kraju. Pismo to w ocenie banków, a zwłaszcza działaczy spółdzielczych, niczym nie różni się w swoim tonie od dyrektyw minionego okresu nakazowo-rozdzielczego. Spowodowało ono zamieszanie oraz uczucie rozgoryczenia i zagrożenia, ponieważ stanowi trzecią w powojennej historii próbę odgórnego ograniczenia samorządności banków spółdzielczych. Przy konstruowaniu struktury organizacyjnej spółdzielczości bankowej powinny być wykorzystane rozwiązania polskie z przeszłości i obecne niektórych krajów, na przykład Holandii. Chodzi o stworzenie struktury opartej na zasadach spółdzielczych. Nasuwa się pytanie, dlaczego NBP stawia bankom spółdzielczym identyczne wymagania jak bankom komercyjnym, nastawionym na maksymalizację zysku, skoro wiadomo, że spółdzielczość bankowa jest instytucją oszczędnościowo-pożyczkową, nastawioną przede wszystkim na zaspokojenie potrzeb swych członków. Wprowadzenie przez bank centralny identycznych wymogów, w tym przede wszystkim w zakresie minimalnego poziomu funduszy własnych i nie oprocentowanych rezerw obowiązkowych, zmusza banki spółdzielcze do pogoni za zyskiem, co jest sprzeczne z samopomocowym charakterem tych banków.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#SławomirSzatkowski">Na czym Narodowy Bank Polski opiera żądanie uzupełnienia przez banki spółdzielcze do końca br. swych funduszy własnych do wysokości 70 mld zł, skoro z art. 80 Prawa bankowego można wyciągnąć wniosek, że każdy bank powinien mieć fundusze dostosowane do rodzajów czynności i rozmiarów działalności? Powszechnie wiadomo, że banki spółdzielcze są małymi jednostkami finansowymi, działającymi najczęściej na terenie jednej gminy, obsługującymi lokalne środowiska rolników, rzemiosła i małych przedsiębiorstw. Kwota 70 mld zł kilkakrotnie przewyższa rozmiary finansowe działalności banków spółdzielczych, których działalność kredytowa kształtuje się na poziomie poniżej 10 mld zł. Banki spółdzielcze nie potrzebują zatem do prowadzenia swej działalności tak wielkiego kapitału własnego. Jak zaś są potrzebne przy obsłudze indywidualnego rolnictwa w Polsce, świadczą przykłady. Banki komercyjne nie chcą włączyć się w kredytowanie - z natury mniej rentownego - rolnictwa, a podjęły się tego tylko banki spółdzielcze. Dzięki ich strukturze tylko w tych bankach i w BGŻ można otrzymać kredyty na usunięcie skutków suszy. Są to kredyty małe kwotowo, a jakże potrzebne każdemu gospodarstwu.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#SławomirSzatkowski">Jaka jest podstawa prawna tworzenia funduszu gwarancyjnego banków wiodących, który ma powstać z bezzwrotnych wpłat banków spółdzielczych, stanowiących 2% ich sum bilansowych? Wiadomo, że podstawowym źródłem kapitałowym banku w formie spółki akcyjnej jest sprzedaż akcji, a banku spółdzielczego - wpłata udziału członkowskiego. Przy czym inwestor może wycofać swój kapitał przez sprzedaż akcji lub wypowiedzenie członkostwa i zwrot udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#HenrykBąk">Przepraszam, panie pośle, czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SławomirSzatkowski">Kończę. Przedkładając moje uwagi pod rozwagę Wysokiej Izby, żywię przekonanie, że zostaną one uwzględnione w ostatecznym kształcie tak ważnego dla gospodarki polskiej dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Łukasiewicza, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BogdanŁukasiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem się króciutko odnieść do art. 35. Jestem autorem poprawki nr 1, która dotyczy koncentracji kredytów. Mam wrażenie, że niektóre osoby, które krytykowały tę poprawkę, po prostu nie do końca są zorientowane lub powołują się bez znajomości rzeczy na różnego rodzaju regulacje międzynarodowe, stanowisko Międzynarodowego Funduszu Walutowego, Banku Światowego czy też dyrektywy EWG.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#BogdanŁukasiewicz">Jeżeli chodzi o koncentrację kredytów w EWG, do tej pory występowała tam koncentracja na poziomie 40% kredytów. W tej chwili zmniejsza się to do poziomu 25%, ale nie ze względu na ryzyko, tylko ze względu na to, że banki szybko podwyższają swój kapitał własny. W Polsce problem w zasadzie dotyczy dwóch rodzajów kredytobiorców, to jest rolników oraz dużych przedsiębiorstw. Rolników dotyczy to w tym sensie, że po prostu banki spółdzielcze mają bardzo mały kapitał własny, w związku z tym rolnik, producent rolny czy wytwórca, który chciałby przetwarzać artykuły, załóżmy, pochodzenia rolniczego, napotyka na barierę poziomu kredytu, który może uzyskać z banku. Dzisiaj gdy rolnik chce zbudować większą oborę czy zrealizować jakąś inwestycję za kilkaset mln zł, już natrafia na tę barierę, musi szukać dwóch, trzech czy czterech banków i w tym momencie zaczyna się jego gehenna, jeżeli chodzi o pozyskanie kredytu. Obecnie mamy możliwość po prostu poprzez podwyższenie tego o 5%, chodzi o tę propozycję, ułatwić rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#BogdanŁukasiewicz">Druga grupa kredytobiorców to są potężne przedsiębiorstwa, które są bardzo często dobre, mają płynność finansową i tylko dlatego kredytuje się je w 5 czy 6 bankach, że jeden bank po prostu nie jest w stanie ze względu na te ograniczenia ich obsłużyć. To dodatkowo umożliwia, moim zdaniem, różnego rodzaju afery, bo korzystają z tego niektóre złe przedsiębiorstwa: idą do banku i informują, że w innym banku nie mogą uzyskać kredytu ze względu na koncentrację. Także jeśli chodzi o rolników, powoduje to również nieciekawą sytuację, bo rolnik po prostu musi się kłaniać i często - jest takie przysłowie - całować rękę pana prezesa banku, żeby uzyskać te środki.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#BogdanŁukasiewicz">Przedstawiłem to od strony praktycznej, żeby zmobilizować koleżanki i kolegów posłów do tego, żeby głosując nad tą ustawą wzięli to pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#HenrykBąk">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu panią prezes Narodowego Banku Polskiego Hannę Gronkiewicz-Waltz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korzystając z tej nowelizacji Prawa bankowego chciałabym ustosunkować się do wypowiedzi dotyczących tej bardzo krótkiej, niedużej objętościowo nowelizacji, a także do pewnych problemów, które były poruszane w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Pierwsza sprawa dotyczy tzw. reformy czy wprowadzenia nowego Prawa bankowego. Otóż ta uchwała Sejmu, która została uchwalona w lutym, była dość ograniczona treściowo. Nie wiem, czy wszyscy panie i panowie posłowie to pamiętają, iż dotyczyła ona tego, by Prawo bankowe zostało dostosowane do norm EWG. Taka była propozycja. W związku z tym w treści tej uchwały Sejmu nie było powiedziane wprost, że ma być uchwalone nowe Prawo bankowe jako nowa ustawa, a jedynie dostosowanie Prawa bankowego do norm EWG. Taka była treść uchwały z lutego. Wtedy jeszcze nie byłam prezesem NBP. Potem ze względu na to, że całe Prawo bankowe weszło dużo później, bo zaczęło obowiązywać 9 kwietnia, poproszono o przedłużenie tego terminu. Wydawało mi się, że w pewnym stopniu dostosowanie do norm EWG nastąpiło tą nowelizacją, która weszła w życie 9 kwietnia, uchwaloną po raz pierwszy w październiku ubiegłego roku. W związku z tym uważałam, i uważam nadal, że trzeba, że tak powiem, rzeczywiście w sposób jakościowy pewne reguły bankowe stworzyć. Natomiast jeżeli to ma być duża przemiana jakościowa, aby to nie było uchwalenie czy zaproponowanie Wysokiej Izbie kolejnego niezbyt dopracowanego projektu, uważam, że w sposób rzeczywiście dokładny trzeba by to Prawo bankowe koncepcyjnie stworzyć i w związku z tym tego nie można napisać na kolanie w ciągu kilku miesięcy, dlatego że pracujemy w ten sposób, iż po pierwsze - są zaangażowani ludzie od nas, po drugie - osoby z Ministerstwa Finansów, po trzecie - jest utrzymywany kontakt z Radą Legislacyjną, po czwarte - w pracach uczestniczy reprezentant Związku Banków Polskich. Musimy być przygotowani, by w sposób pogłębiony ustosunkować się do wszystkich uwag, ponieważ mam nadzieję, że później proces legislacyjny nie będzie tak długi, jak przy poprzednich nowelizacjach. W związku z tym to musi być zmiana dokonana na poważnie, tym bardziej że nie oceniam dotychczasowego prawa bankowego tak krytycznie, jak to uczyniono w niektórych wygłoszonych tu wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Trzeba wziąć pod uwagę, że w styczniu 1989 r. nie tworzyłam tego prawa, chociaż później byłam ekspertem już przy każdej nowelizacji. To prawo bankowe i cała ustawa o banku centralnym były oparte na prawie niemieckim, na ustawie o Bundesbanku, i o tym wiedzą wszyscy, którzy w tym brali udział. W związku z tym nie deprecjonowałabym tego wkładu pracy, który wtedy włożono w przygotowanie, zresztą po wielu latach, prawa bankowego tylko ze względu na fakt, że jest to ta data - styczeń 1989 r. Pod tym względem bardzo się różnimy od innych państw postkomunistycznych, ponieważ ich prawa pochodziły z lat sześćdziesiątych, pięćdziesiątych, nasze prawo natomiast już było sformułowane na podstawie prawa zachodnioniemieckiego, chociaż zawierało pewne elementy gospodarki planowej, na przykład wtedy jeszcze pewne sprawy były ustalane administracyjnie.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Muszę powiedzieć, że największej systemowej zmiany prawa bankowego dokonano w grudniu 1989 r. - to był tzw. pakiet wielu ustaw - kiedy znowelizowano wiele ustaw uchwalonych w latach osiemdziesiątych. Uważam, choć może te zmiany nie były - powiedziałabym: ilościowo - bardzo obfite, iż jakościowo były bardzo znaczne. W związku z tym nie byłabym taka ostra, jeśli chodzi o nasze reguły. Poza tym, mimo że jestem prawnikiem, uważam, iż wiara w to, że prawo pewne rzeczy zmieni czy zabezpieczy, jest czasami przesadna, bo zawsze najważniejsze są procesy ekonomiczne, a prawnicy w sposób systematyczny powinni dopasowywać się do sytuacji zaistniałych w rzeczywistości, czyli w tej sferze ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Jeśli chodzi o te wielokrotne, 6-krotne, zmiany, nowelizacje, one odbywają się również w świecie. Nie zawsze tak jest, że jak przyjdzie jakiś nowy układ polityczny, to wszystko zmienia. Pewne rzeczy trzeba oczywiście od początku regulować, ale pewne rzeczy możemy dostosowywać przez kolejne nowelizacje i nie uważam, by metodologicznie była to jakaś zła czy szkodliwa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Chcę Wysoką Izbę zapewnić, że chcielibyśmy do 15 grudnia przedstawić Wysokiej Izbie projekt, który obecnie opracowujemy, ale chciałabym - o czym już na początku powiedziałam - by zawierał te jakościowe zmiany i by rzeczywiście była to pewna nowa jakość, która zostanie rządowi, a następnie Wysokiej Izbie przedstawiona, łącznie z różnymi nowymi instytucjami i nowymi formami instrumentów finansowych, które już funkcjonują, jak choćby operacje otwartego rynku, a nie są prawnie usankcjonowane.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Jeśli chodzi o kwestie poruszone w dyskusji, starałam się je zanotować w kolejności, w jakiej o nich mówiono. Co do denominacji, ponieważ to jest problem bardzo nośny społecznie, chcę powiedzieć, że trzeba ją zrobić zgodnie z regułami sztuki, a podstawową regułą sztuki jest to, że inflacja musi być schodząca; nie jest powiedziane - ile schodząca, ale musi być schodząca. W związku z tym, ponieważ istnieje groźba i pewne ryzyko, jeśli chodzi o deficyt i sytuację w przyszłym roku, dokonywanie denominacji, gdyby nam groziła np. taka sama inflacja, byłoby sprzeczne z regułą sztuki. Tylko dlatego bank centralny, który przez cały czas był i jest przygotowany do programu denominacji, to przełożył i nie wprowadza od początku roku, czy nie wprowadzi za kilka miesięcy. Naszym zdaniem, jeśli mielibyśmy pewność, że będzie np. 20-procentowa inflacja, to wtedy można byłoby tę operację podjąć. Już z założeń wynika, że inflacja jest większa.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Przechodząc natomiast już do liczb. Jeśli chodzi o koncentrację kredytu, oczywiście bank centralny, Narodowy Bank Polski, jest za przyjęciem niższych wskaźników procentowych ze względu na ogromną słabość naszego systemu bankowego; tzn. nasze wszystkie banki - spółdzielcze czy nawet komercyjne - większość banków ma bardzo mały kapitał i w związku z tym obowiązywanie wyższych wskaźników naraża je na ryzyko. Jakiego typu to jest ryzyko? Po prostu takie, że jeden kredytobiorca, a już nie daj Boże - dwóch czy trzech, którzy zostaną postawieni w stan upadłości, pociągną za sobą ryzyko depozytariuszy i ewentualnie likwidację czy upadłość banku. Chociaż normy EWG, o czym wiem, są o 5% wyższe - tam jednak system bankowy jest zdrowszy, bardzo rzadko, mimo wszystko są to jednak chyba pojedyncze przypadki, zdarzają się sytuacje zagrożenia - ze względu na ryzyko i niskie skapitalizowanie banków, o czym tu wspomniał jeden z przedmówców, eksperci organizacji międzynarodowych stwierdzili, że u nas bezpieczniejsze dla depozytariuszy będzie wprowadzenie niższych wskaźników.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Od razu chcę polemizować z opinią zawartą w wielu wypowiedziach, że przedsiębiorstwo bankowe jest takim samym przedsiębiorstwem, jak inne. Tak nie jest, dlatego że w przedsiębiorstwie właściciel ryzykuje swoim kapitałem i oprócz zakładów ubezpieczeniowych i banków nie ma innych przedsiębiorstw, w których ryzykowano by cudzym kapitałem. Tylko instytucje ubezpieczeniowe i instytucje bankowe ryzykują cudzymi pieniędzmi, ponieważ nimi obracają. W wypadku przedsiębiorstwa jest to kapitał własny właścicieli i tylko oni ponoszą ryzyko, jeśli upadną. Tak że tu występuje dawno uznany zupełnie inny jakościowo charakter tego kapitału, stąd m.in. nadzór państwowy nad takimi instytucjami, jak banki i ubezpieczenia jest zupełnie inny i oczywiście nie ma tego nadzoru nad innymi przedsiębiorstwami, bo to nie jest konieczne. Bank centralny opowiada się więc za niższymi normami koncentracji kredytów.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Jest w końcu instytucja, której trzeba użyć, bo w świecie się jej używa, a mianowicie - konsorcjum bankowe. Jeden podmiot, by mógł uzyskać większą masę pieniądza, może zwrócić się do kilku banków. Z takim wykorzystaniem konsorcjum bankowego mieliśmy do czynienia na przykład w wypadku FSM. U nas obserwujemy niechęć do korzystania z takich rozwiązań, bo to jest coś nowego, a mnie się wydaje, że banki, które ze sobą współpracują, powinny podejmować takie działania, by konsorcjum bankowe funkcjonowało, ponieważ wtedy można zapewnić większy kredyt nie naruszając proporcji kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Jeśli chodzi o unormowania, które dają pewną dyskrecjonalną - bo taka jest ta regulacja - władzę prezesowi NBP, to jako prezes NBP mam nadzieję, że one są przejściowe. Dlaczego? Dlatego, że uważam, iż nie jest to wygodne; dla prezesa NBP nie jest przede wszystkim wygodne używanie takiej dyferencjacji i zróżnicowania podmiotów, że to on jak gdyby decyduje, czy tu 50% czy nie. Mogę państwu powiedzieć, że opinia Banku Światowego jest taka, iż wszystko powinno być uregulowane w ustawie. Prawdę mówiąc, ja też wolałabym, by wszystko było unormowane w ustawie. Jednak muszą być zapewnione pewne normy bezpieczeństwa, ponieważ są takie sytuacje i otrzymuję takie podania, by podnieść do 50%, czasami do 30%, do 40, tam gdzie jest to możliwe ze względu na proces restrukturyzacyjny, który się odbywa w naszej gospodarce, i to jest, moim zdaniem, jedyna przyczyna uzasadniająca taką władzę prezesa NBP. Uważam, że po zakończeniu procesu restrukturyzacyjnego prezes NBP nie powinien mieć takiej władzy, dlatego że to powinno być objęte pewnymi zabezpieczeniami ustawowymi. Niestety, nie możemy być „zamknięci” na tę rzeczywistość, że ciągle jesteśmy przed procesem restrukturyzacji gospodarki, tak że to naprawdę nie jest wygodne i w jakimś sensie prezes NBP jest wtedy podatny na naciski pewnych różnych lobby, które chcą, by to zwiększyć. Niechętnie z tego korzystam. Jeśli natomiast widzę, że przedsiębiorstwo musi... i warto, by ono przeżyło, by ten zastrzyk był większy, tylko w takich przypadkach na te 30–40%, bo wcale nie zawsze daję 50%, zezwalam, ale mam nadzieję, że w sensie długofalowym jest to regulacja przejściowa.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Jeśli chodzi o art. 78, te kolejne limity, jeśli chodzi o zmiany akcjonariuszy, to nic innego niż reguły EWG; do wprowadzenia tego zobligowała mnie Wysoka Izba. Przy tym obniżyliśmy, jeśli chodzi o te 5%, z tego względu, że chcielibyśmy jednak mieć informację, bo w banku, i zresztą nie tylko w banku, kapitał większościowy na przykład przy rozproszeniu akcji już się pojawia przy 10–15%. Jeśli chodzi o zachodnie przepisy antymonopolowe, jeśli są odrębnie regulowane dla systemu bankowego, to uważa się, iż ta dominacja przy akcjach rozproszonych występuje już przy 10–15%. Stąd chęć tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Chcę też Wysoką Izbę poinformować, że do tej pory raz korzystałam z zakazu takiego przeniesienia, mianowicie nie zezwoliłam na ponowne nabycie akcji panu Bogatinowi z uwagi na to, że w sposób jednoznaczny nie wypełniał rękojmi właściwego prowadzenia. Tak więc taka władza organom nadzorczym jest dana przez system EWG i to jest ta kontrola, czy akcje dostają się w ręce osób dających rękojmię. Tym samym, jeśli te osoby nie dawałyby rękojmi, to byłoby naruszone bezpieczeństwo wkładów depozytariuszy.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Jeśli chodzi o problem reformy systemu banków spółdzielczych, to w NBP podjęto nad nim prace już ok. półtora roku temu, i ukończyliśmy je. Ten sam chyba pan poseł zgłosił interpelację i będzie na nią udzielona odpowiedź na piśmie. Mianowicie mamy pewną koncepcję banków spółdzielczych. Tak więc nie podzielam tych ubolewań z powodu podniesienia kapitału, dlatego że nieprawdą jest, iż w tej mojej regulacji każdy bank spółdzielczy musi mieć 70 mld. Jeśli one się zgrupują, tak jak np. zgrupowanie systemu Crédit Mutuel, do którego wzorów w pracach banku centralnego nawiązano jakiś czas temu, to wystarczy, że banki zgromadzone w tym banku, nazywamy je bankami regionalnymi, będą miały te 70 mld. W związku z tym mogą mieć odpowiednio mniej tego kapitału. Banki spółdzielcze, oczywiście, chciałyby same działać, ale wtedy mają bardzo mały kapitał i w związku z tym przyjmują np. lokaty od banków komercyjnych. Po co więc to robią, jeśli to im zagraża? Później banki komercyjne są zagrożone. Wbrew pozorom udzielają rolnictwu bardzo mało kredytów. Mamy takie wyliczenia, że mniej więcej 10% jest udzielane przez banki spółdzielcze rolnikom, resztę kieruje się do rzemiosła, do komercji, do przedsiębiorstw. Tak więc od tej strony system finansowania rolników został jak gdyby zachwiany. Chcemy, żeby było kilka banków regionalnych. Nie decydujemy ile - 9, 11, 10 - bo mniej więcej regionalnie tak to może się odbywać, by były one zgrupowaniami banków spółdzielczych. I wystarczy, że ta grupa ma kapitał, nie musi wcale go mieć pojedynczy bank. Chyba że on chce być sam, ale wtedy siłą rzeczy staje się bankiem działającym sprzecznie z zasadą spółdzielczości, bo spółdzielczość to jest pewien solidaryzm.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Przy okazji banków spółdzielczych chciałam powiedzieć, że do wypowiedzi pana posła wkradła się nieścisłość. Otóż rezerwy obowiązkowe są oprocentowane, czyli nie są nie oprocentowane. I na to są przeznaczone procenty z oprocentowania rezerw na Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, czyli mają je rolnicy. Chciałabym to sprostować, żeby nie było świadomości, że są nie oprocentowane.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Kolejna kwestia poruszona - to sprawy przemian własnościowych w bankowości. Otóż zgodnie z ustawą nie zmienialiśmy tego. Podmiotem właściwym do przemian, do prywatyzacji jest minister finansów. Narodowy Bank Polski tylko decyduje o udziałach: czy 5, czy 10%, zezwala i stąd ten większy procent. Uważam, że daliśmy dobry przykład. W momencie kiedy BRE był prywatyzowany, pozbyliśmy się - jako jeden z pierwszych akcjonariuszy państwowych - wszystkich swoich akcji, bo uważamy, że skoro bank ma być przygotowany do prywatyzacji, to nie ma sensu, żeby Narodowy Bank Polski był udziałowcem. Tak więc żadnych przeszkód, jeśli chodzi o przemiany własnościowe, nie stwarzamy.</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#HannaGronkiewiczWaltz">W dyskusjach, co poruszał bodaj pan poseł Glapiński, byliśmy za ograniczeniem czasowym, jeśli chodzi o wyjątki dla agencji, dlatego że też uważamy, iż w nieskończoność agencja nie może z tego przywileju korzystać.</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Na zakończenie chciałam powiedzieć, że wniesione przez nas poprawki miały charakter porządkujący. Przedłużenie czasu, jeśli chodzi o BGŻ, jeśli chodzi o zbycie czynności komercyjnych... Minister finansów dodał sprawę obligacji i posłowie z własnej inicjatywy przystąpili do precyzowania art. 35. Myśmy wprowadzili tylko zmiany o charakterze porządkowym, żeby nie było rozbieżności z pewną rzeczywistością i z trendami nakreślonymi przez Wysoką Izbę. Z tego tylko względu prosiliśmy o tę nowelizację już w maju. Natomiast poszerzone to zostało już w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-91.18" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Było takie pytanie konkretne, pytał pan o dyrektora gabinetu: był on zatrudniony i wypełnił... Że jest w tej radzie nadzorczej. W świetle tej ustawy powinien z tego zrezygnować, i ja to sprawdzę. W momencie, kiedy podejmował pracę, nie było tego zakazu.</u>
          <u xml:id="u-91.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Wiesławę Ziółkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata wskazuje, że obszar wyboru, przed jakim stoi Wysoka Izba, faktycznie mieści się między wymogiem bezpieczeństwa systemu podatkowego i bezpieczeństwa depozytariuszy z jednej strony, a wymogiem elastyczności funkcjonowania banków i systemu bankowego z drugiej. I praktycznie stanowiska klubów generalnie - poza jednym, klubem KPN - przychylne są tej nowelizacji. Natomiast stanowisko w odniesieniu do wniosków mniejszości zdeterminowane jest tym, które z tych dwóch kryteriów - czy wymóg bezpieczeństwa, czy też elastyczności - uważa się za kryterium dominujące.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę państwa, udało się przy okazji tej debaty uzyskać pewien consensus na sali, mianowicie wszyscy o tym wiemy, że prawo, które w tej chwili funkcjonuje, nie jest doskonałe. Wiemy też, że oczekujemy na nowe prawo. Istnieje różnica stanowisk co do tego, jak szybko to nowe prawo powinno być Wysokiej Izbie przedstawione. Czy należy bardzo ponaglać? - przy czym istnieje wówczas ryzyko, że będziemy musieli to prawo szybciej nowelizować. A może należy raczej dogłębniej je opracować, umożliwić wykrystalizowanie się procesom rynkowym, aby później gdy opracuje się nową ustawę, miała ona charakter trwalszy. Mamy jednak co do tego zgodność, że potrzebne są nowe regulacje prawne, nowe prawo bankowe i nowe prawo o Narodowym Banku Polskim. I jeszcze jedna sprawa, co do której mamy zgodność, że zbyt często nowelizujemy istniejące prawo. Jest to jednak, jak powiedziałam w imieniu komisji, nic innego jak zło konieczne. Jest to po prostu wybór mniejszego zła w sytuacji, w jakiej funkcjonujemy.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WiesławaZiółkowska">Muszę powiedzieć, że na tle tych wystąpień klubowych bardzo zaskoczyła mnie wypowiedź przedstawiciela KPN, który uważa obecną nowelizację za petryfikację układu peerelowskiego. W świetle faktu, że Prawo bankowe w ciągu ostatnich dwóch lat było już nowelizowane 5 razy, a tym bardziej w świetle wypowiedzi pani prezes, która wskazała, że opracowane w 1989 r. prawo było oparte na prawie niemieckim, dostosowanym w jakimś stopniu do norm EWG i do gospodarki rynkowej, wypowiedź pana posła z KPN budzi na pewno co najmniej liczne wątpliwości merytoryczne. Natomiast, nieco już humorystycznie, wydaje mi się, że już sam fakt, że ktoś się w PRL po prostu urodził, będzie dla posła niedługo petryfikacją układów peerelowskich. No ale tutaj to już nic się nie da zrobić.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WiesławaZiółkowska">Ponadto - muszę powiedzieć - kontrowersje budzi i prowokuje do debaty wypowiedź przedstawiciela Unii Polityki Realnej. Nie podejmę jednak próby polemiki z przedstawicielem Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej, ponieważ myślę, że nie jest tym zainteresowana cała sala sejmowa, wszyscy tutaj siedzący, a ponadto byłaby to debata, która nie prowadziłaby do jakichś rozstrzygnięć wartościowych dla kształtowania norm prawnych w zakresie prawa bankowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Ad vocem, sprostowanie tylko.)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ramach prawa do sprostowania pragnę przypomnieć, że użyte wyrażenie: petryfikacja układu czy też pomysłu bankowości z PRL, dotyczy ustawy przyjętej jesienią ub. roku. Pan prezydent zgłosił liczne poprawki. Myślę, że samo oświadczenie pani prezes, iż odpowiada to systemowi EWG, nie wystarcza, skoro były zastrzeżenia aż prezydenta - to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KrzysztofKamiński">Po drugie, sprawozdawca komisji sprawozdaje przebieg debaty, a nie odgrywa roli sędziego oceniającego z punktu widzenia politycznego wystąpienia w debacie.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#HenrykBąk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#HenrykBąk">Do podjęcia decyzji...</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Dzierżyński: Czy można zadać pytanie pani prezes Narodowego Banku Polskiego?)</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#HenrykBąk">To się rozpocznie znów dyskusja, panie pośle. Proszę bardzo, tylko ma to być pytanie wymagające krótkiej odpowiedzi pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AntoniDzierżyński">Czy zechciałaby pani prezes w dwu słowach ustosunkować się do zmiany piątej do art. 119 o spółdzielczości mieszkaniowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#HenrykBąk">Proszę panią prezes o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Mogę powiedzieć, że nie było intencją Narodowego Banku Polskiego wprowadzenie takiego wyjątku na okres przejściowy i musiało to powstać na forum komisji. Proponowaliśmy wyjątek tylko i wyłącznie co do agencji. I też proponowaliśmy, żeby ten wyjątek był ograniczony czasowo. Posłowie natomiast zdecydowali, że ten wyjątek nie będzie ograniczony czasowo. Nie było intencją Narodowego Banku Polskiego wprowadzenie tego wyjątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#HenrykBąk">Do podjęcia decyzji w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe i ustawy o Narodowym Banku Polskim przystąpimy, zgodnie z przyjętą przez Izbę praktyką, rano w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości (druki nr 366-A i 493).</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Mazurkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywana dziś przez Wysoką Izbę ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, której fragmentarycznej nowelizacji dotyczy projekt ustawy objęty drukiem nr 366-A, ma znaczenie fundamentalne dla tworzenia podstaw prawnych zmian strukturalnych w stosunkach własnościowych w naszym kraju. Nic też dziwnego, że regulacje prawne tej ustawy pochodzącej przecież jeszcze z 29 kwietnia 1985 r. były już wielokrotnie, konkretnie 12 razy, przez Sejm nowelizowane, w tym dwukrotnie w minionym roku, także i w tym miesiącu ustawą z 7 października br. Zarówno rząd, jak i właściwe komisje Sejmu Rzeczypospolitej poważnie myślą o zastąpieniu tej ustawy nowym aktem prawnym kompleksowo regulującym objęte nim materie zgodnie z dzisiejszymi wymogami realizowanej reformy. Wymagać to jednak będzie wiele czasu i gruntowniejszych niż doraźne prac przygotowawczych.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarekMazurkiewicz">Rozpatrywany dziś przez Wysoką Izbę projekt ustawy dotyczy wycinkowej nowelizacji art. 21 ust. 7 powołanej ustawy z 29 kwietnia 1985 r. brzmiącego następująco: „Sprzedaż lokalu zajmowanego przez najemcę lub dzierżawcę może nastąpić tylko na rzecz tego najemcy lub dzierżawcy, albo wskazanej przez niego osoby bliskiej stale z nim zamieszkującej, za cenę równą wartości tego lokalu ustalonej w sposób określony w art. 38”.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#MarekMazurkiewicz">Wnioskodawcy projektu za punkt wyjścia swej propozycji noweli przyjęli - cytuję ich uzasadnienie - iż: „Treść ustawy z 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości w części dotyczącej sprzedaży lokali nie precyzuje zasady sprzedaży lokali użytkowych, nie zawierając nawet tego określenia”.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#MarekMazurkiewicz">„Fakt ten - zdaniem wnioskodawców - prowadzi do dowolnej interpretacji ustawy przez gminy decydujące się na sprzedaż lokali, a także różnych reakcji wojewodów w zależności od przyjętych metod prywatyzacji”.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#MarekMazurkiewicz">W konsekwencji, w celu sprecyzowania takiej normy prawnej, która, znów zdaniem wnioskodawców, „umożliwiłaby sprzedającemu (głównie gminom), szybkie i bezkonfliktowe dokonanie tak zwanej małej prywatyzacji, a więc ustanowienie właściciela dla tzw. majątku wspólnego, jako warunku koniecznego dla funkcjonowania gospodarki”, wnioskodawcy zaproponowali zastąpienie dotychczasowego, zacytowanego przeze mnie wyżej, przepisu art. 21 ust. 7 ustawy dwoma odrębnymi normami: przepisem art. 21 ust. 7 pkt 1 i przepisem art. 21 ust. 7 pkt 2. Pierwszy z nich miałby dotyczyć sprzedaży lokalu mieszkalnego, drugi - sprzedaży lokalu użytkowego - obydwa zaś dawałyby prawo nabycia tych lokali ich dotychczasowym najemcom lub dzierżawcom, i w obydwu wypadkach przyjęto by cenę równą wartości ustalonej w sposób określony w art. 38 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#MarekMazurkiewicz">Połączone komisje, po wysłuchaniu stanowiska przedstawiciela rządu oraz opinii ekspertów i po wnikliwej dyskusji, stanęły na stanowisku, iż zgodnie z literalnym obecnym brzmieniem art. 21 ust. 7 ustawy przepis ten, operując pojęciem lokalu, odnosi się zarówno do lokalu mieszkalnego, jak i lokalu użytkowego, a więc do wszystkich lokali mogących być przedmiotem najmu lub dzierżawy. Prawdą jest, i wnioskodawcy w tym wypadku nie mijają się z prawdą, że niektóre organy administracji samorządowej i administracji rządowej w terenie miewały co do tego wątpliwości, dając też temu wyraz w swych decyzjach administracyjnych. Orzecznictwo jednak sądowe, w szczególności orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego, sprawę tę wyjaśniło w sposób jednoznaczny i zadowalający, jeśli chodzi o praktykę.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#MarekMazurkiewicz">Aby osiągnąć zatem cel, który postawili sobie projektodawcy, aby prawidłowo przebiegała prywatyzacja lokali użytkowych, nowelizacja ustawy w tym punkcie wydaje się połączonym komisjom zbędna i sprowadzałaby się w istocie do formalnej tylko, redakcyjnej zmiany przepisu art. 27 ust. 7, bez istotnej merytorycznej zmiany jego treści.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#MarekMazurkiewicz">W konsekwencji w toku pierwszego czytania tego projektu na posiedzeniu połączone komisje, Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisja Samorządu Terytorialnego i Komisja Ustawodawcza, uchwaliły wniosek o jego odrzucenie i wniosek ten przedstawiają Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#MarekMazurkiewicz">Na posiedzeniu połączonych komisji nie zgłoszono żadnego wniosku mniejszości w stosunku do propozycji komisji.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#MarekMazurkiewicz">W imieniu komisji wnoszę, by Wysoka Izba odrzuciła projekt zgodnie z tą propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#HenrykBąk">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła poselskie, w zależności od ich liczebności, przyjęty dla debaty krótkiej, to jest w granicach od 3 do 25 minut, oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#HenrykBąk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Mazurkiewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Kisiliczyk z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korzystając z mej obecności na tej trybunie, pragnę w imieniu klubu w całej rozciągłości poprzeć wniosek komisji o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 366-A. Nie powtarzam argumentacji przed chwilą przedstawionej w imieniu komisji, z argumentacją tą nasz klub w całej rozciągłości się zgadza i popiera wniosek komisji.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekMazurkiewicz">Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej, ograniczam się do tego krótkiego oświadczenia, aby dać możliwość szerszego wypowiedzenia się innym mówcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kisiliczyka z Unii Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Kalemba z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanKisiliczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stajemy wobec kolejnej propozycji nowelizacji ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Właściwie to nie skończył się jeszcze proces legislacyjny w sprawie nowelizacji tej ustawy dokonanej przez Sejm w tym miesiącu, obecnie mamy następną propozycję zmian, a na dodatek Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej pracuje nad jeszcze jedną propozycją zmiany - i to wszystko dotyczy tej samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanKisiliczyk">Niezależnie od ciężaru gatunkowego proponowanych nowelizacji wskazuje to jednoznacznie na potrzebę kompleksowego przyjrzenia się całej ustawie i opracowania nowej, dostosowanej do zmieniających się warunków w związku ze sferą spraw własnościowych, ustawy o gospodarce nieruchomościami. Oczekujemy, że przy okazji opracowywania ustaw o skarbie państwa bądź ustawy o prokuratorii generalnej rząd przedstawi propozycję nowej ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JanKisiliczyk">Propozycja zawarta w druku nr 366-A dotyczy zmiany art. 21 ust.7. Właściwie pan poseł sprawozdawca przedstawił pełną argumentację, niewiele pozostaje tutaj do uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JanKisiliczyk">Autorzy nowelizacji proponują doprecyzować brzmienie tego artykułu przez wprowadzenie zapisu mówiącego o sprzedaży zarówno lokali mieszkalnych, jak i użytkowych.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JanKisiliczyk">Dotychczasowe brzmienie art 21 ust. 7 nie zawęża pojęcia „lokal” tylko do lokalu mieszkalnego. Ustawodawca celowo użył słowa: lokal, aby działanie prawa rozciągnąć zarówno na lokal mieszkalny, jak i użytkowy. Potwierdzeniem tego rozumowania jest zapis w art. 3 ust. 2 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, który mówi, że lokalem w rozumieniu niniejszej ustawy jest również garaż będący częścią składową budynku. Zapis ten rozszerza interpretację pojęcia „lokal” obejmując również lokale inne niż mieszkalne, czyli lokale użytkowe. Wątpliwości jednak powstają na gruncie stosowania prawa, a nie samego jego tworzenia, lecz rozwiązywanie tych wątpliwości należy już do orzecznictwa, a nie do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#JanKisiliczyk">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna, uznając za zbędne dokonywanie wykładni prawa w drodze nowelizacji ustawy, popiera stanowisko połączonych Komisji: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Ustawodawczej i głosować będzie za odrzuceniem projektu nowelizacji ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości zawartego w druku nr 366-A.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Stanisław Kalemba, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Mirosław Lewandowski, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego podziela stanowisko trzech komisji sejmowych wymienionych w druku nr 493 i będzie głosował za odrzuceniem projektu nowelizacji ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości zawartego w druku nr 366-A.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#StanisławKalemba">Naszym zdaniem dotychczasowa regulacja w przedmiotowej ustawie, art. 21 ust. 7, jest jednoznaczna. W ustawie o gospodarce gruntami używa się pojęć z ustawy Prawo lokalowe, zgodnie z którym lokale dzielą się na dwie kategorie: mieszkalne i użytkowe. W art. 21 ust. 7 słowo: lokal należy rozumieć jako mieszkalny albo użytkowy. Propozycja zmiany art. 21 ust. 7 jest niesłuszna, w dużym zakresie bowiem ingeruje też w prawo własności gminy. Krytycznie oceniamy propozycje sprzedaży, szczególnie lokalu użytkowego, na zasadzie pierwokupu w cenie określonej w trybie art. 38, to znaczy nie po cenie rynkowej. Lokale użytkowe nie zasługują na szczególną ochronę prawną lokatorów, zatem stanowić winny elementy gry rynkowej i według tych zasad funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#StanisławKalemba">Proponowane zmiany budzą zastrzeżenia i z tego względu, że nieruchomości są też własnością właścicieli, którzy mają problemy z uzyskaniem prawa własności. Wymaga to uregulowania w pierwszej kolejności. Sprzedaż lokalu mieszkalnego zajmowanego przez najemcę lub dzierżawcę winna się odbywać na jego rzecz z prawem pierwokupu, ale nie w trybie art. 38.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#StanisławKalemba">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za odrzuceniem przedmiotowego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Mirosław Lewandowski, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Antoni Dzierżyński, Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Pana posła Lewandowskiego nie widzę. Wobec tego proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Dzierżyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AntoniDzierżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości z 1985 r. jest dalece niedoskonała w dzisiejszych czasach. Jednakże próby jej nowelizacji w postaci cząstkowych uregulowań są tak dalece skomplikowane, że zamierzona przez projektodawców nowelizacja zamiast przyspieszenia prowadzi do wydłużenia okresu legislacyjnego. Przykładem niech będzie uchwalona 7 października nowelizacja art. 2 wspomnianej ustawy, nad którą przez kilka miesięcy pracowały trzy komisje.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AntoniDzierżyński">Nie jesteśmy przeciwni uregulowaniom zawartym w art. 21 proponowanej noweli dotyczącym sprzedaży lokali mieszkalnych z preferencją dla ich dotychczasowych najemców czy dzierżawców. Jednakże materiał ustawy dotyczy raczej Prawa lokalowego czy Prawa mieszkaniowego, gdzie znajdzie swoje spójne i jednoznaczne uregulowanie. Dlatego popieramy stanowisko połączonych Komisji: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Samorządu Terytorialnego i Ustawodawczej o oddalenie proponowanej zmiany, oczekując jednocześnie od rządu propozycji kompleksowych zmian zawartych w Prawie mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Abramskiego, który wystąpi w imieniu Klubu Liberalno-Demokratycznego. Następnym mówcą będzie pan poseł Józef Kania, Klub Parlamentarny Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PawełAbramski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem autorem poprawki, która została odrzucona przez połączone komisje, z tym że chciałbym podkreślić jedno - nie byłoby tej poprawki w tej ustawie, gdyby stosowanie tego prawa było jednoznaczne. Tymczasem przy sprzedaży mienia komunalnego - i tu, panie pośle z PSL, chciałbym powiedzieć uprzejmie, że to dotyczy tylko mienia komunalnego, a nie własności prywatnej, radziłbym więc w przyszłości dokładniej czytać teksty proponowanych poprawek - władze niejednoznacznie opowiadają się za tym, w jaki sposób należy traktować własność, która będzie przedmiotem sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PawełAbramski">Gdyby pojęcie „lokal” było przez wszystkich w sposób oczywisty traktowane, po prostu nie byłoby tej poprawki, która stanowi pewnego rodzaju precedens lub jakąś formę rozszerzenia tego przepisu. Natomiast z praktyki wynika w sposób jednoznaczny, że pojęcie „lokal” jest traktowane przez określone organy jako lokal mieszkalny, a nie lokal użytkowy. I dlatego jest ta poprawka. Chciałbym, panie pośle Mazurkiewicz, żeby pan również wiedział o tym, że zgodnie z wytycznymi Sądu Najwyższego interpretuje się ten fakt w sposób dokładnie odwrotny niż pan powiedział, zatem wprowadził pan Wysoką Izbę w błąd, bo wytyczne Sądu Najwyższego, do których odwołały się gminy, co do których wojewoda...</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Dzierżyński: NSA.)</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PawełAbramski">... Najwyższy Sąd Administracyjny... wytyczna ta mówi o tym, że pojęcie „lokal” należy traktować jako lokal mieszkalny i nie ma to nic wspólnego z lokalem użytkowym. To między innymi również było powodem naszej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PawełAbramski">Chciałbym tylko uczulić Wysoką Izbę na podstawową sprawę, że sposób, w jaki będziemy traktować przy sprzedaży mienie komunalne, umożliwi przyspieszenie tzw. małej prywatyzacji. Pozwolę sobie tylko pokrótce przytoczyć podaną w uzasadnieniu argumentację, cele szczegółowe, jakie przyświecają tej inicjatywie:</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PawełAbramski">1. Ratowanie mienia komunalnego będącego przedmiotem najmu przed postępującą dekapitalizacją.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PawełAbramski">2. Nabycie przedmiotu najmu przez najemców pozwoliłoby na uzyskanie wiarygodności kredytowej pod zabezpieczenie hipoteczne, a przez to uzyskanie dostępu do kredytu obrotowego inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#PawełAbramski">3. Dokonanie trwałych i szybkich przemian własnościowych dzięki atutom, których brak utrudnia przeprowadzenie tzw. dużej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#PawełAbramski">4. Uznanie częściowych praw do najmowanego lokalu, nabytych na skutek przeprowadzonych inwestycji, a zwłaszcza przez prowadzenie określonej działalności gospodarczej i jej reklamy w danym miejscu (Z dziada pradziada zakłady przechodzą to z reguły, a szczególnie w dzisiejszej dobie.)</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#PawełAbramski">5. Uniknięcie destabilizacji w handlu i rzemiośle jako konsekwencji stosowania metody przetargowej oraz konfliktów pomiędzy reprezentantami gmin a kupcami i rzemieślnikami (a takie konflikty są w dalszym ciągu), czego konsekwencją może być zaniechanie prywatyzacji lokali w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#PawełAbramski">6. Umożliwienie, w wyniku szybkiego przeprowadzenia prywatyzacji, wprowadzenia lokali do wtórnego obiegu, a przez to uzyskanie możliwości nabycia ich przez osoby trzecie (cały czas mówimy o lokalu użytkowym).</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#PawełAbramski">7. Uniknięcie zagrożenia pogorszeniem sytuacji na rynku pracy poprzez zasilenie szeregu bezrobotnych o pracowników przelicytowanych firm.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#PawełAbramski">8. Stworzenie warunków do zakończenia przez prywatyzację największego bodaj gospodarczego fenomenu ostatnich trzech lat - rynkowej „rewolucji” polskiego handlu.</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#PawełAbramski">Mimo że ta poprawka nie idzie z duchem liberalizmu, zdecydowaliśmy się na przedstawienie jej Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#PawełAbramski">Rekapitulując, Klub Liberalno-Demokratyczny będzie głosował za oddaleniem wniosku połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-111.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Józef Kania, Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski, Klub Parlamentarny Konwencja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JózefKania">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum, w imieniu którego przedstawiam stanowisko w sprawie kolejnego projektu zmiany ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, upoważnia mnie do wygłoszenia kilku zdań tytułem wstępu. Na 25 posiedzeniu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej rozpatrywana była zmiana ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości. Jak wiadomo była to już kolejna zmiana tej ustawy w obecnej kadencji. Dzisiejsza debata zajmuje po raz kolejny godziny pracy Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JózefKania">Apelujemy do Prezydium Sejmu o staranniejsze przygotowywanie porządku obrad i kompleksową koordynację prac komisji sejmowych nad nowelizowaniem ustawodawstwa z inicjatywami poselskimi. Wiadomo już, że w komisjach sejmowych opracowywana jest ustawa o drogach publicznych. Nowelizacja tej ustawy również będzie związana z ustawą o gospodarce gruntami i znów debata będzie się toczyła wokół dzisiejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JózefKania">Panie Marszałku! Zwracam się z wnioskiem o grupowanie inicjatyw poselskich tak, żeby wprowadzanie zmian do obowiązujących ustaw następowało kompleksowo. Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum popierał i będzie popierał inicjatywy ustawodawcze, poselskie i rządowe, które będą prowadziły do gospodarki rynkowej i prokapitalistycznej. Nie poprzemy takich inicjatyw, które mają na celu zaspokojenie interesów wąskich grup społecznych czy zmian dotyczących kilkudziesięciu osób zainteresowanych ulgami i przywilejami.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JózefKania">W proponowanym projekcie zmiany ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, zawartym w druku nr 366-A, art. 21 pkt 7 ppkt 2 brzmi: „Sprzedaż lokalu użytkowego zajmowanego przez najemcę lub dzierżawcę może nastąpić tylko na rzecz tego najemcy lub dzierżawcy za cenę równą wartości tego lokalu ustalonej w sposób określony w art. 38”. Takie rozwiązanie stawia w pozycji uprzywilejowanej obecnych dzierżawców lub najemców, a tym samym uniemożliwia zbycie całych budynków w przetargach otwartych.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#JózefKania">Należy dodać, że nie zawsze przydział lokalu po roku 1990 obecnemu dzierżawcy lub najemcy udzielany był na zasadzie wolnorynkowej. Nadszedł czas, kiedy lokale użytkowe stały się towarem i prawie zawsze służą jako podstawowe źródło dochodów przeznaczanych na dofinansowanie czynszów za lokale mieszkalne w zasobach komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#JózefKania">Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum po przeanalizowaniu proponowanej nowelizacji ustawy będzie głosował za przyjęciem wniosku komisji.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#JózefKania">Zgłaszam zarazem wniosek o jak najszybsze przystąpienie do generalnej nowelizacji ustawy o gospodarce gruntami, przy czym powinniśmy tu pamiętać o właścicielach gruntów pozostawionych poza obecnymi granicami Polski.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski, Klub Parlamentarny Konwencja Polska. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Niczyperowicz, Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, jakkolwiek bardzo fragmentaryczny, zmierzał do uwłaszczenia kupców i zakładów rzemieślniczych. Miał stworzyć nowe możliwości prawne dla wprowadzenia tzw. małej prywatyzacji poprzez samorządy lokalne. Idea tych zmian zdaniem partii Chrześcijańskich Demokratów i naszego klubu Konwencja Polska jest słuszna, zmierza bowiem do rozwoju przedsiębiorczości i tworzenia klasy średniej, ustanowienia właściciela majątku wspólnego, co przy przekształceniach gospodarki jest zagadnieniem bardzo ważnym. Za usuwaniem przeszkód i stwarzaniem podmiotom gospodarczym pewnych ułatwień w zakresie uregulowań prawnych dotyczących zmian własności nie powinno jednak następować wprowadzanie ograniczeń w przejmowaniu nieruchomości, co jednak proponowali wnioskodawcy projektu. Zasada sprzedaży lokali użytkowych będących własnością gminy czy skarbu państwa jest naszym zdaniem pożądana, jednak forma i tryb prowadzenia sprzedaży wymagają przedyskutowania.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Negatywne stanowisko komisji sejmowych jest w tym zakresie słuszne, nie rozwiązuje jednak istniejącego problemu. Szkoda, że komisje nie zaproponowały niezbędnego w tym zakresie zapisu, który by umożliwiał taką formę przekształceń własnościowych. Życie gospodarcze kraju dyktuje taką potrzebę zmian.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Partia Chrześcijańskich Demokratów i klub Konwencja Polska uważają, że logiczną i rzetelną formą pozbywania się majątku wspólnego winien być przetarg lub leasing za pośrednictwem przetargu. Dzisiaj stawki dzierżawy czy najmu lokali użytkowych wywołują wiele społecznych emocji, szczególnie jeśli chodzi o atrakcyjne punkty sprzedaży. Umożliwienie w myśl projektu sprzedaży lokali dotychczasowym dzierżawcom, mimo że niektórzy z nich mogli wziąć je w dzierżawę np. miesiąc przed zmianą ustawy, byłoby działaniem nieuczciwym.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Również dokonywanie oceny wartości lokalu przeznaczonego do sprzedaży w myśl art. 38 stwarzałoby możliwości nadużyć i mogłoby być przyczyną kolejnych konfliktów. Dochody z dzierżawy czy najmu, które obecnie mają określone znaczenie dla budżetów gminnych, są jednak czasowe ze względu na pogarszającą się bazę, która wymaga nakładów. Dzierżawa stwarza również problem o znaczeniu fundamentalnym dla zmian ustrojowych. Czy gdy zarząd miasta z właściciela i podmiotu gospodarczego prowadzącego działalność staje się właścicielem wydzierżawiającym swoje mienie na określoną działalność, jest to naprawdę przekształcenie zgodne z zasadami gospodarki rynkowej? Władza terenowa nie jest wprawdzie zaangażowana bezpośrednio w działalność dochodową, którą kieruje rynek, jednak znaczna część zasobów pozostaje pośrednio w rękach państwa, a więc środki produkcji nadal w pewnym - i to dużym - stopniu pozostają w ręku samorządu. Zastępujemy tutaj socjalizm państwowy, socjalizmem gminnym, co będzie powodowało powstawanie tych schorzeń, które występowały w gospodarce socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Drugi problem, jak wspomniałem już wyżej, dotyczy stanu wydzierżawionego mienia. Dzierżawca okresowy nie jest zainteresowany poprawą stanu lokalu, a tylko zyskiem, bo jego czas funkcjonowania jest określony umową. Z kolei władze lokalne mają ograniczone możliwości i środki, by mogły inwestować w modernizację wydzierżawianych obiektów. Przy sprzedaży musi być wzięta pod uwagę sprawa reprywatyzacji określonego lokalu, jeżeli występują roszczenia w tym zakresie, dokonywanie sprzedaży byłoby niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Innym bardzo ważnym problemem, który wymaga rozwiązań prawnych, jest sprawa sprzedaży obiektu użytkowego czy dzierżawionego gruntu osobom, które dokonały określonych inwestycji, znacznej modernizacji czy remontów. W takich przypadkach naszym zdaniem udzielenie prawa pierwokupu na zasadzie art. 38 byłoby celowe i uczciwe. Odważni przedsiębiorcy i inwestorzy winni być wtedy promowani. Należałoby również w nowym projekcie umożliwić sprzedaż określonego lokalu użytkowego w części idealnej, jak to występuje przy sprzedaży lokali mieszkalnych. Pogodzenie interesu lokalnej władzy z interesem przedsiębiorcy i pośrednio konsumenta winno być celem dzisiejszych zmian własnościowych. Często bowiem władza lokalna, kierując się interesem gminy, podwyższa stawki dzierżawne najemcom i przez to uderza w kieszeń konsumenta mieszkańca tej gminy. Zobligowanie ustawowe gmin do prowadzenia małej prywatyzacji lokali czy gruntów o charakterze użytkowo-gospodarczym jest bardzo istotne i ważne. Wprowadzenie trwałego systemu finansów gmin - mamy już dwa projekty w Sejmie - będzie bodźcem do prowadzenia tych przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">W imieniu Partii Chrześcijańskich Demokratów i klubu Konwencja Polska wnoszę o pilne podjęcie przez rząd prac w celu przygotowania nowego prawa o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, gdyż inaczej będą ciągle następowały fragmentaryczne zmiany artykułów.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Jeśli chodzi o przedstawiony projekt, będziemy głosować za stanowiskiem połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Jerzy Niczyperowicz, Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność”. Następnym mówcą będzie pan poseł Sławomir Hardej, Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowany w poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości (druk nr 366-A) zapis, rozbijający ust. 7 art. 21 na dwa punkty, nie wnosi merytorycznych treści do ustawy. Ust.7 art. 21 stanowi o prawie pierwokupu lokalu, które przysługuje najemcy lub dzierżawcy, a także wskazanej przez niego osobie bliskiej, stale z nim zamieszkującej. W ust. 7 nie rozróżnia się rodzaju lokalu - może to być równie dobrze lokal mieszkalny, jak i użytkowy - zatem, w opinii posłów mojego klubu, jest on dostatecznie czytelny. Użycie określenia: „stale z nim zamieszkującej” w najmniejszym stopniu nie może sugerować, że dotyczy ono tylko osób zamieszkujących w lokalach mieszkalnych. Określenie to natomiast ściśle precyzuje krąg osób upoważnionych do nabycia dowolnego lokalu poza przetargiem. Określenie „dzierżawca” natomiast sugeruje, że zapis dotyczy również osób zajmujących lokale użytkowe, bowiem instytucja dzierżawy lokalu mieszkalnego nie istnieje, a przynajmniej, mówiąc ściśle, nie funkcjonuje. Jeśli jednak istnieją przypadki dowolnej interpretacji tego jednoznacznego, naszym zdaniem, zapisu przez gminy, a nawet przez wojewodów i Naczelny Sąd Administracyjny, to nie widzimy przeszkód, aby właściwa wykładnia zapisu ustawowego została dokonana w normalnym trybie, tj. przez Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy, bez potrzeby dokonywania zmian w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JerzyNiczyperowicz">Wysoki Sejmie! Dwa tygodnie temu apelowałem z tej mównicy do ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa o podjęcie prac nad nowym projektem ustawy o gospodarce gruntami. Dzisiejsza debata to dalszy przyczynek do podjęcia prac nad tą ustawą. Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” udzieli poparcia wnioskowi trzech obradujących wspólnie komisji: Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej, które odrzuciły projekt ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Sławomir Hardej, Porozumienie Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Węgłowski, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SławomirHardej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany do ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości dotyczące sprzedaży lokali użytkowych według projektodawców mają za zadanie precyzyjne określenie prawa pierwokupu dla najemców lub dzierżawców tych lokali. Zawężenie możliwości sprzedaży lokali użytkowych dla z góry ustalonych właścicieli, zdaniem Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe”, spowoduje ograniczenie możliwości wpływu gmin na kształtowanie polityki prywatyzacyjnej. Stosowana dotychczas interpretacja ustawy powoduje, że gminy - zależnie od potrzeby - mogą wybierać najkorzystniejsze sposoby sprzedaży lokali użytkowych. Najbardziej efektywną metodą sprzedaży jest przetarg, który powoduje, że zakupu dokonuje ten, dla którego jest on najbardziej korzystny. Często jest to dotychczasowy najemca lub dzierżawca zbywanego lokalu użytkowego. Wycena lokali użytkowych przez rzeczoznawców nie zawsze jest i nie zawsze może być zupełnie obiektywna, zatem jedynie przetarg jest mechanizmem, który pozwala obiektywnie ustalić warunki transakcji. Natomiast zastosowanie prawa pierwokupu z mocy ustawy może spowodować skutek odwrotny do zamierzonego. W gospodarce wolnorynkowej trudno zgodzić się na dyrektywne kierowanie obrotem towarami. Lokale użytkowe są przecież także towarem, więc obrót nimi powinien odbywać się zgodnie z ogólnymi zasadami w gospodarce rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SławomirHardej">Biorąc pod uwagę powyższą argumentację, Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem komisji, tj. za odrzuceniem projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Stanisław Węgłowski, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławWęgłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po raz czwarty w obecnej kadencji Sejmu omawiamy projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Poprzednia nowelizacja nie została jeszcze zakończona, gdyż nie jest znane stanowisko Senatu w tej sprawie. Mamy więc do czynienia ze zjawiskiem pełzającego ustawodawstwa. Zachodzi więc pytanie, czy zmiana ta jest konieczna. W uzasadnieniu wnioskodawcy powołują się na dowolną interpretację tego przepisu przez poszczególne gminy. Przepis jest spójny z ustawą Prawo lokalowe. Sprawa interpretacji powinna być rozstrzygnięta w drodze orzecznictwa sądowego, a nie w drodze zmiany ustawy. Każda bowiem redakcja może być dowolnie interpretowana, szczególnie przy tendencyjnych intencjach.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#StanisławWęgłowski">Proponowana zmiana w sposób zasadniczy ingeruje w istotę prawa własności. Ogranicza to prawo, pozbawiając właściciela prawa do dysponowania własnością. Prawo najmu lub dzierżawy staje się prawem mocniejszym niż własność. Odmowa nabycia lokalu przez najemcę pozbawia gminę możliwości sprzedaży lokalu innemu nabywcy. Już wcześniej uwłaszczyliśmy przedsiębiorstwa państwowe - chodziło o potrzebę uiszczania należności za budynki. Spółdzielnie zwolniliśmy z pierwszej opłaty rocznej. Gminom zmniejszyliśmy dochody dodatkowe z 5 do 2%, jednocześnie na gminy przenosimy dotychczasowe funkcje opiekuńcze państwa, pozbawiając je tym razem wpływu ze sprzedaży lokalu.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#StanisławWęgłowski">Jakkolwiek w chwili obecnej lokale są własnością gmin, to fakt ten nie likwiduje roszczeń poprzednich właścicieli tych lokali. Sprzedaż lokali czyni te roszczenia mniej skutecznymi. Nie należy tworzyć w dniu dzisiejszym klasy średniej, opierając się na własności odebranej poprzedniej klasie średniej, chociażby dlatego, by uniknąć losu, jaki spotkał poprzednich właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#StanisławWęgłowski">Jest jeszcze jedna okoliczność w tej sprawie. Proponowana ingerencja ustawowa nie wiąże uwłaszczenia najemców z efektami prowadzonej przez nich w tych lokalach działalności gospodarczej. Po raz kolejny podjęta została próba rozstrzygnięć z mocy prawa bez liczenia się z wolą uwłaszczanych, którzy często przywileju tego nie chcą. Dlatego też Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” będzie głosował za oddaleniem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RyszardSetnik">Jest jeden krótki komunikat: Posiedzenie Klubu Liberalno-Demokratycznego odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali konferencyjnej w nowym Domu Poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#HenrykBąk">Zaraz po przerwie pierwszym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Lasocki, który zabierze głos w imieniu Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Sielańczyk, Koło Poselskie Unii Polityki Realnej.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#HenrykBąk">Zarządzam przerwę do godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 58 do godz. 17 min 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#DariuszWójcik">Kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja” pana posła Tadeusza Lasockiego. Następnym mówcą będzie poseł Andrzej Sielańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TadeuszLasocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości narzuca sposób sprzedaży i określa podmiot, któremu lokal ma być sprzedany. A przecież wiadomo, że to samorządy są właścicielami tego majątku, samorządy są odpowiedzialne za gospodarowanie tym majątkiem, także samorządy są w określonym zakresie odpowiedzialne za kreowanie polityki społecznej i gospodarczej na terenie ich funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#TadeuszLasocki">Praktyka dowodzi, że samorządy dobrze gospodarują swoim majątkiem. Są świadome potrzeby prywatyzacji lokali, są też świadome pozytywnej roli klasy średniej w życiu społeczno-gospodarczym kraju. Ograniczenie kompetencji samorządu przez narzucenie rozwiązań ustawowych jest sprzeczne z propagowaną ideą samorządności w życiu kraju. Proponowana ustawa ogranicza prawa własności i osłabia moc instrumentów przeznaczonych do kreowania polityki na terenie funkcjonowania samorządu.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#TadeuszLasocki">Koło Chrześcijańskiej Demokracji opowiada się za wnioskiem mniejszości o odrzucenie omawianego projektu ustawy. Wyrażamy także pogląd, że ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości wymaga nowelizacji w ujęciu całościowym, z myślą o rozszerzeniu kompetencji samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej pana posła Andrzeja Sielańczyka. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie w przeciwieństwie do wielu moich poprzedników, którzy stali tutaj w tym miejscu i wyrażali swoje zdanie na temat projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, jestem zdania, że jest to jeden z najważniejszych projektów, które omawiano w tym roku. Taki drobiazg, wydawałoby się.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AndrzejSielańczyk">Padały tu słowa, że proponuje się ograniczenie kompetencji samorządów, że projekt tej ustawy w sumie, jeśli chodzi o szczegóły, jest bardzo niedoskonały, łamie kilka zasad. Tak, to wszystko prawda. Jednocześnie jednak prawdą jest też to, że jest to rzeczywiście pierwsza próba przeprowadzenia zmiany stosunków społecznych panujących w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#AndrzejSielańczyk">Zgadzam się tu z wieloma wypowiedziami, z tym że sformułowanie, iż sprzedaż lokalu użytkowego zajmowanego przez najemcę lub dzierżawcę może nastąpić tylko na rzecz tego najemcy, jest absolutnie nie do przyjęcia. Oczywiście musi być ogłoszony przetarg czy najlepiej czysta licytacja. Można przyjąć w ustawie taką możliwość, że jeżeli dotychczasowy najemca czy dzierżawca złoży deklarację zapłaty kwoty tej samej wysokości co jego kontrahent, może przejąć ten lokal. Jest taka możliwość. Pozostawienie jednak tego tylko i wyłącznie tym, którzy w tej chwili tam gospodarują, nie jest w porządku, jeżeli chodzi o zasady gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#AndrzejSielańczyk">Natomiast zmuszenie władz komunalnych do sprzedaży wszystkich lokali mieszkalnych, a więc jakby uwłaszczenie właścicieli, jest niezmiernie cenne i niezmiernie pomocne w tworzeniu nowych struktur społecznych w Polsce. Ba, jest to pierwszy krok do tego, by mogła w państwie zaistnieć rzeczywista aktywność gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#AndrzejSielańczyk">W tej sytuacji koło Unii Polityki Realnej nie będzie głosowało przeciwko temu projektowi zmiany ustawy, a jeżeliby Wysoka Izba odrzuciła ten projekt, zwrócimy się do jego twórców o dopracowanie, zgodnie z uwagami padającymi tutaj na sali, i jak najszybsze przedstawienie nowej wersji projektu Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł sprawozdawca z Kongresu Liberalno-Demokratycznego nie zrozumiał mojej wypowiedzi. Być może wyraziłem się tutaj w sposób mało precyzyjny. Chodziło mi właśnie o mienie komunalne, o którego zwrot występują byli właściciele. Te sprawy nie są uregulowane. Jest to zjawisko dosyć często występujące. Chodziło mi o to, żeby niezbyt szybko wyzbywać się tych nieruchomości, żeby w tym wypadku nie nastąpiło przyspieszenie w związku z wprowadzeniem tych zmian. Tyle tytułem sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#DariuszWójcik">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#DariuszWójcik">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#DariuszWójcik">Do sprawy podjęcia decyzji w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości przystąpimy, zgodnie z przyjętym przez Izbę zwyczajem, w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druki nr 461 i 495).</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Bańkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej złożyć przed Wysoką Izbą sprawozdanie z posiedzenia tych trzech komisji odbytego w dniu 30 września, na którym rozpatrywane było stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Sprawozdanie to jest zawarte w druku nr 461.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AnnaBańkowska">Senat w podjętej w dniu 11 września br. uchwale proponuje Sejmowi odrzucenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#AnnaBańkowska">Wysoka Izbo! Celem ustawy nowelizującej ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych, którą Sejm przyjął w dniu 1 sierpnia, wyrażając dla niej zdecydowane poparcie - przypomnę bowiem, że za uchwaleniem tej ustawy głosowało 162 posłów, przeciw - 74 i 22 posłów wstrzymało się od wyrażenia stanowiska - było wprowadzenie wobec osób samotnie wychowujących dzieci, czyli w wypadku rodzin niepełnych, tych samych zasad opodatkowania dochodów, które obecnie w myśl obowiązującej ustawy dotyczą małżonków mających wspólnotę majątkową.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#AnnaBańkowska">Otóż obecnie obowiązujące przepisy ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. stanowią, iż dochody współmałżonków mogą być na ich wniosek opodatkowane inaczej niż indywidualnych podatników. Małżonkowie mogą w celu ustanowienia podatku łączyć swoje dochody i płacić podatek w podwójnej wysokości od połowy łącznego dochodu. Zasada ta dotyczy nie tylko sytuacji, gdy obydwoje małżonkowie uzyskują dochody. Ma ona zastosowanie również wówczas, gdy tylko jeden ze współmałżonków prowadzi jakąś działalność zarobkową, uzyskuje dochody. W tym drugim wypadku podatek również ustanawia się w podwójnej wysokości, ale od połowy dochodów jednego z małżonków. Ten sposób obliczania podatku przynosi małżonkom korzyści finansowe, podatek bowiem obliczony według zasad art. 6 ustawy jest niższy. Jest to zasada, która pozwala na zmniejszenie podatku o różne kwoty, zależne to jest oczywiście od wysokości dochodu, mamy bowiem do czynienia z progresywną skalą opodatkowania dochodów.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#AnnaBańkowska">Najniższa ulga w tym systemie to 864 tys. zł rocznie, co stanowi równowartość tzw. kwoty wolnej, gdyż dzięki art. 6 pozwalającemu na łączne opodatkowanie dochodów i płacenie od połowy tego dochodu podatku w podwójnej wysokości, współmałżonkowie mogą najmniej - zaznaczam - korzystać z dwukrotności tej kwoty wolnej.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#AnnaBańkowska">Inaczej opodatkowane są dochody rodzin niepełnych, osób samotnie wychowujących dzieci. Zapis art. 6, dopuszczający zasadę wspólnego opodatkowania dochodów, ich nie dotyczy. Rodziny te płacą podatek - od tych samych dochodów - zawsze wyższy niż rodziny pełne. W najgorszej sytuacji podatkowej są w tym wypadku wdowy i wdowcy mający na wychowaniu dzieci, którym przyznano rentę pośmiertną po ojcu lub matce. W tym przypadku, oprócz zasady już omówionej, czyli wyższego podatku, dochodzi jeszcze jeden negatywny czynnik podatkowy, rentę dziecka dolicza się bowiem do dochodów ojca lub matki. Rodzi to jeszcze większą rozbieżność podatkową.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#AnnaBańkowska">Dla zobrazowania funkcjonowania tej zasady posłużę się przykładem, który był przytoczony w tej Izbie podczas drugiego czytania omawianej ustawy. Załóżmy, że mamy rodzinę składającą się z pracującego ojca, nie pracującej matki i nieletnich dzieci. Rodzina ta, mająca dochód równy zarobkom ojca, może płacić podatek od połowy dochodów ojca w podwójnej wysokości, zgodnie z art. 6 cytowanej ustawy, co jest korzystniejsze niż płacenie podatku od dochodów całych - według tabeli podatkowej. Jeśli natomiast zdarzy się nieszczęście i umrze w tej rodzinie matka, to mimo że dochody rodziny nie ulegną zmianie, rodzina ta będzie musiała od tych samych dochodów płacić wyższy podatek, bo po śmierci matki nie będzie już miał wobec nich zastosowania art. 6 ustawy z lipca 1991 r. Ten stan rzeczy Sejm w dniu 1 sierpnia zdecydował się zmienić. Ustawą z 1 sierpnia rozszerzyliśmy bowiem zakres art. 6 o osoby samotnie wychowujące dzieci, tj. wprowadziliśmy identyczne zasady opodatkowania dochodów rodzin, bez względu na to, czy jest to rodzina pełna, a między małżonkami istnieje wspólnota majątkowa, czy rodzina składająca się z osoby dorosłej, samotnie wychowującej dzieci (może to być wdowiec, wdowa, panna, kawaler lub osoba rozwiedziona). Tak postanowiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#AnnaBańkowska">Przeciwnicy tej ustawy twierdzą, że uprzywilejowuje ona rodziny niepełne. Zwolennicy mówią, że jest to wprowadzenie zasady równości podmiotów względem prawa podatkowego. Jako poseł sprawozdawca muszę się powstrzymać tutaj od komentarzy. Przeciwnicy twierdzą, że przyjęta nowelizacja ustawy będzie powodować niższe wpływy z podatków do budżetu. Zwolennicy natomiast uważają, że skutki ulg podatkowych nadal dotyczyć będą głównie dochodów małżonków, i to nie tylko dlatego że tych rodzin, które żyją we wspólnocie - ojciec, matka i dzieci - jest zdecydowanie więcej niż rodzin niepełnych, ale również dlatego, że najczęściej dochody rodzin pełnych są wyższe od dochodów osób samotnie wychowujących dzieci, a właśnie poziom dochodów ma wpływ na wysokość ulgi przy przekraczaniu tzw. progów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#AnnaBańkowska">Senat w uzasadnieniu do swojej uchwały stwierdza, iż nowelizacja ustawy o podatku dochodowym ustawia w sytuacji uprzywilejowanej osoby samotnie wychowujące dzieci i konkubinaty w stosunku do współmałżonków, którzy nie mają wspólnoty majątkowej. Zwolennicy twierdzą, że współmałżonkowie sami decydują się na taką rozdzielność majątkową, bo z mocy prawa istnieje wspólnota. Jest to zatem ich suwerenna decyzja, która nie powinna być argumentem używanym przeciwko wprowadzeniu równych dla wszystkich rodzin zasad opodatkowania, które to zasady ustanawiała ustawa z 1 sierpnia br.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#AnnaBańkowska">Dla wielu rodzin niepełnych nawet podwyższenie dochodu netto o 72 tys. zł miesięcznie, czyli ten mikrowymiar, jest istotne. Zresztą posłowie chyba mają okazję się o tym przekonać niejednokrotnie. Większość posłów nie uznała za zasadne zajmowanie się wyłącznie wypadkami skrajnymi, patologicznymi, bo te skrajne wypadki wypaczają intencje ustawodawcy już teraz, nawet przy obecnym kształcie ustawy. Większość posłów trzech komisji nie przyjęła argumentów przeciwników ustawy, podnoszących, że ta ustawa, którą przyjęliśmy 1 sierpnia, ustanawia wyjątek wobec rodzin niepełnych, lecz odwrotnie, uznała, że likwiduje ona obecnie obowiązujący wyjątek, jaki ustawa z 1991 r. zastosowała wobec dochodów współmałżonków.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#AnnaBańkowska">Posłowie nie podzielili również poglądu Senatu, który w uzasadnieniu do uchwały stwierdza m.in., iż przepisy prawa podatkowego nie są materią właściwą do rozwiązań mających na celu stworzenie finansowej ulgi osobom samotnie wychowującym dzieci. Senat stwierdził ponadto, czego posłowie nie zaakceptowali, że miejscem właściwym dla określenia zakresu i form pomocy dla osób o niskich i średnich dochodach, wychowujących samotnie dzieci, powinny być przepisy o pomocy społecznej. Posłowie uznali, że tą ustawą nie wprowadzają wyjątku, lecz przeciwnie - dostosowują przepisy dotyczące rodzin niepełnych do zasad obowiązujących rodziny pełne i ustanawiają dla rodzin niepełnych takie same prawa, jakie obecnie obowiązują współmałżonków.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#AnnaBańkowska">Posłowie trzech komisji w dniu 30 września w głosowaniu nie wyrazili poparcia dla propozycji Senatu zawartych w druku nr 461. Stanowisko komisji zawarte jest w sprawozdaniu w druku nr 495. Postanowiono zaproponować Wysokiej Izbie (16 głosami za, przy 10 głosach przeciw) odrzucenie uchwały Senatu z druku nr 461.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#AnnaBańkowska">W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie tego sprawozdania i odrzucenie uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ograniczenie czasu wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#DariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#DariuszWójcik">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej panią poseł Annę Dudkiewicz. Następnym mówcą będzie pan poseł Marian Starownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AnnaDudkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 48-osobowa grupa posłów, m.in. członkinie Parlamentarnego Koła Kobiet, wniosła w maju br. projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Po bardzo burzliwej, a momentami pełnej kontrowersji debacie Wysoka Izba w drugim czytaniu zaakceptowała ten projekt. Przypominam, że projektodawcom nie chodziło o kolejny przywilej czy ulgę w tym zakresie. Nie występuje tutaj, tak jak przy podatku wyrównawczym, możliwość odliczenia pewnej kwoty na osoby utrzymywane przez podatnika.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AnnaDudkiewicz">Pragnę na wstępie zdementować niepokojącą i nieprawdziwą tezę, którą głoszą przeciwnicy noweli ustawy, że przyjęcie tej ustawy będzie zachętą do fizycznego rozbijania małżeństw, ponieważ te zapisy mogą sprzyjać osiąganiu w ten sposób ulg podatkowych. Nic bardziej kłamliwego nie może być nad tę tezę, bowiem w świetle obowiązującej ustawy istnieje możliwość wspólnego rozliczania podatku przez małżonków, o ile małżeństwo trwało cały rok podatkowy. Mówi o tym art.6 ust. 2 ustawy. W tym wypadku podatek ustala się na oboje małżonków w podwójnej wysokości podatku obliczonego od połowy łącznych dochodów małżonków. O tym stanowi dzisiejsza ustawa. Jest to szansa na obniżenie podatku dla małżeństwa. Nie mogą jednak z tej wyjątkowej sytuacji korzystać rodziny niepełne, ponieważ treść art. 6, który przed chwilą zacytowałam, takiej sytuacji nie uwzględnia. Przy tych samych dochodach rodziny niepełne zawsze płacą wyższe podatki.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#AnnaDudkiewicz">W najgorszej sytuacji podatkowej, tak jak mówiła pani poseł Bańkowska, poseł sprawozdawca trzech komisji, są wdowcy i wdowy z półsierotami i rentą rodzinną. Przy obliczaniu podatku renta jest dodawana do dochodu rodzica, a ostatnio wprowadzone rozporządzenie Rady Ministrów odbiera zasiłek rodzinny przy pewnej niskiej kwocie renty rodzinnej. To pogłębia różnicę dochodów. Uważam, że Wysoka Izba została przekonana co do merytorycznego sensu inicjatywy poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#AnnaDudkiewicz">Nieliczne grono posłów, którzy uczestniczyli w debacie plenarnej podczas drugiego czytania, mam nadzieję, że przekonało swoich kolegów i koleżanki o słuszności podjętej przez nas wówczas decyzji i że odzwierciedli się to w pozytywnym wyniku głosowania.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#AnnaDudkiewicz">Potwierdzam stanowisko komisji merytorycznych, że projekt zaproponowany w druku nr 398 ma zniwelować różnice w traktowaniu dochodów względem podatku oraz doprowadzić do równego traktowania każdej rodziny pod względem zobowiązań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#AnnaDudkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Osoby samotnie wychowujące dzieci będą, moim zdaniem, najwierniejszymi podatnikami. Te osoby nie są w stanie pracować dodatkowo na czarno, gdzie dochody są bardzo często ukrywane. Osoby te przejąć muszą wiele innych funkcji w rodzinie, do których często nie były przygotowane, nie mają czasu na dodatkową pracę. W tych rodzinach na barki jednej osoby spada obowiązek harmonijnego współdziałania w różnych procesach i sferach życia ekonomicznego i społecznego i w wychowaniu.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#AnnaDudkiewicz">Wysoka Izbo! Wszyscy wiemy doskonale, że z reguły trudniej żyje się w rodzinach niepełnych. Rodziny te są przeważnie w gorszej sytuacji materialnej. Ta niewielka kwota, jaka pozostanie w budżecie domowym po przyjęciu przez Wysoką Izbę nowelizacji ustawy, nie będzie często zmuszała osób samotnie wychowujących dzieci do występowania o dodatkową pomoc finansową wynikającą z ustawy o pomocy społecznej. Takie sugestie są w uzasadnieniu uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#AnnaDudkiewicz">Zwracam się do pań posłanek i panów posłów o odrzucenie senackiej uchwały (druk nr 461), a tym samym poparcie sprawozdania zamieszczonego w druku nr 495. Jednocześnie informuję, że członkowie Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej będą głosowali za sprawozdaniem połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#DariuszWójcik">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego poproszę o zabranie głosu pana posła Mariana Starownika. Następnym mówcą będzie poseł Zbigniew Skorecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarianStarownik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że przytoczona przez panią poseł sprawozdawcę argumentacja w sposób dobitny i dość jasny uświadamia nam omawianą problematykę. Chcę nasze wystąpienie klubowe ograniczyć do krótkiego tylko oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarianStarownik">Posłowie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego podtrzymują swoje stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, są za utrzymaniem ustawy w wersji przyjętej przez Wysoką Izbę. Klub nasz popiera stanowisko komisji w sprawie odrzucenia uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#DariuszWójcik">W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Skoreckiego. Następnym mówcą będzie poseł Tomasz Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZbigniewSkorecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas 22 posiedzenia Sejmu rozpatrywaliśmy poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wyraził stanowisko w sposób jednoznaczny, które oczywiście podtrzymujemy do dnia dzisiejszego, że podstawową komórką społeczną jest rodzina. Rodzina rozumiana szeroko, łącznie rzecz jasna z osobą samotnie wychowującą dzieci.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#ZbigniewSkorecki">Uważamy też, że ta ustawa powinna nazywać się: o podatku od rodzin, ale problemem nie dotyczy nazw. Problem tkwi w wypracowaniu docelowej formy podatku od rodzin. Ta ustawa jest właściwym krokiem we właściwym kierunku. Choć zawiera ona mielizny, nie jest najlepsza, jednak dzisiaj jest ona jedyna. W związku z tym Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za odrzuceniem uchwały Senatu, a zgodnie ze stanowiskiem połączonych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#ZbigniewSkorecki">Jednocześnie informujemy, że Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej pracuje nad docelową formą podatku od rodzin, traktując, jak powiedziałem, obecne rozwiązanie jako formę przejściową. Jeżeli Wysoka Izba podzieli nasze stanowisko, jesteśmy otwarci i chętni do współpracy. Chcemy, aby nasze końcowe rozwiązanie rzeczywiście odzwierciedlało nasz pogląd, że najważniejsze jest dobro rodziny, aby te słowa nie były tylko sloganem.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego pana posła Tomasza Szyszko. Następnym mówcą będzie pani posłanka Wiesława Ziółkowska.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#DariuszWójcik">Ponieważ pan poseł Tomasz Szyszko jest nieobecny, proszę o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego Unia Pracy panią poseł Wiesławę Ziółkowską. Następnym mówcą będzie poseł Stefan Pastuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chcę powtarzać argumentów, które tutaj padły dzisiaj i w czasie poprzednich debat, argumentów za i przeciw przyjęciu rozwiązań, które proponujemy w ustawie. Przypomnę jedynie, że reprezentowałam i nadal reprezentuję grupę posłów, którzy byli inicjatorami tejże ustawy. Z tej trybuny chciałam jedynie powiedzieć, że są różne rozwiązania podatkowe na świecie. Są takie systemy podatkowe, które uwzględniają sytuację rodzinną podatnika, to znaczy uwzględniają to, ile podatnik ma dzieci. Wtedy ta skala opodatkowania jest po prostu relatywnie niższa. Są wreszcie takie systemy podatkowe, które nie uwzględniają liczby dzieci, to znaczy płaci się podatek bez względu na to, jak dużą ma się rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WiesławaZiółkowska">Nasz system podatkowy podatku dochodowego od osób fizycznych, trzeba to sobie wprost powiedzieć, jest systemem, który nie uwzględnia liczby dzieci, nie ma więc żadnych ulg z tytułu liczebności rodziny. Jest to rozwiązanie podjęte w sposób całkowicie świadomy. Opinia rządu i decyzja Sejmu były takie, że funkcje prorodzinne ma pełnić zasiłek rodzinny a nie system podatkowy. Co więcej, zasiłek rodzinny nie powinien obciążać składek ZUS. Jeżeli państwo chce pełnić funkcje prorodzinne, to powinno pełnić je pokrywając koszty z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WiesławaZiółkowska">W tej chwili tak jest, że państwo z budżetu dofinansowuje ZUS, tylko nigdzie się nie mówi, że ZUS, który się tłumaczy, że nie ma na emerytury, dopłatę, którą otrzymuje z budżetu, przeznacza na zasiłki rodzinne. W takim razie, proszę państwa, problem, przed którym stoimy, wcale nie sprowadza się do tego, czy chcemy tą ustawą wprowadzić jakieś ulgi dla rodzin posiadających dzieci, czy chcemy wprowadzić ulgi dla osób gorzej sytuowanych, ta ustawa temu nie służy. Ta ustawa ma służyć temu, aby obywatele byli równi wobec prawa, a konkretnie, aby rodziny były równe wobec prawa, ponieważ w naszym systemie podatkowym wybraliśmy taki model podatku dochodowego od osób fizycznych, w którym małżonkowie mogą składać oświadczenia o wspólnocie majątkowej i w ten sposób uzyskują korzystniejszy w gruncie rzeczy wymiar podatku. I chodzi o to, aby wobec rodzin niepełnych, które zazwyczaj są niepełne zupełnie albo częściowo nie z własnej winy, zastosować dokładnie te same zasady jak wobec rodzin pełnych.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WiesławaZiółkowska">Dziwi mnie, proszę państwa, to że przeciwnicy tego rozwiązania gdy wchodzą na tę trybunę, jakby zapominają o tym fakcie, próbują wmawiać zwolennikom ustawy, że chcemy jakichś ulg dla dzieci, specjalnej pomocy dla rodzin niepełnych i zapominają o tym, że oni sami, będąc najczęściej albo zawsze członkami rodzin pełnych, z tych ulg, z tej łagodniejszej skali podatkowej po prostu korzystają. I jeśli się tego systemu nie akceptuje, to proszę wnieść taki projekt ustawy, który by uniemożliwiał łączenie dochodów małżonków, a wtedy rodziny niepełne będą w takiej samej sytuacji. Ale przypomnijmy również, że w ramach wszystkich zapowiadanych przez rząd zmian podatkowych ani rząd, ani nikt z posłów takiej inicjatywy nie wnosi. Skoro takiej inicjatywy nie ma, to w takim razie, aby rodziny były równe wobec prawa, logiczne jest, że należy przyjąć rozwiązanie, które proponuje się w omawianej dzisiaj ustawie.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska pana posła Pawła Zalewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PawełZalewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając stanowisko Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska w sprawie stanowiska Senatu dotyczącego nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, chciałbym rozpocząć od generalnej uwagi. Mianowicie klub, który reprezentuję, uważa, iż prawo, które stanowimy, generalnie powinno mieć wymiar prorodzinny, tzn. powinno tworzyć takie warunki, w których rodzina jako to miejsce, w którym jednostka realizuje się najpełniej, ma najdoskonalsze warunki do wypełniania swoich funkcji. I z tej generalnej uwagi wynikają nasze zastrzeżenia do noweli ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PawełZalewski">Uważamy, iż nowela ta w sposób niewłaściwy uprzywilejowuje pewne grupy społeczne i odbywa się to kosztem rodzin, w których oboje rodzice wychowują swoje dzieci. Naszym zdaniem rozwiązania przyjmowane w tej Izbie powinny mieć wymiar całościowy, to znaczy że jeżeli taką nowelę byśmy wprowadzali, to dotyczyć ona powinna wszystkich rodzin, a więc nie powinna w jakiś sposób dyskryminować większości rodzin w Polsce. Uważamy, że polityka podatkowa powinna być tym instrumentem, który sprzyja wszystkim rodzinom, który pozwala im jak najlepiej wypełniać swoje funkcje. Rozumiemy jednak, że taka propozycja całościowego rozwiązania tego problemu jest niezwykle ryzykowna ze względu na to, iż w sposób bardzo wymierny obniża wpływy do budżetu. My jednak nie traktujemy polityki podatkowej jedynie jako instrumentu „napędzania” dochodów państwa. Uważamy, że obok tej ważnej funkcji podatki pełnią pewną funkcję motywacyjną stymulującą pewne procesy oraz zachowania ekonomiczne i społeczne.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PawełZalewski">Uważamy w związku z tym, że ta nowela powinna być wprowadzona w innym trybie - powinna być poprzedzona dyskusją o polityce podatkowej państwa, dyskusją całościową, która umożliwi uzyskanie odpowiedzi na następujące pytania: jaka powinna być rola poszczególnych podatków w strukturze dochodów państwa (podatku dochodowego od osób fizycznych, podatku dochodowego od osób prawnych, podatku obrotowego) oraz w jaki sposób podatki powinny wpływać na politykę rodzinną, politykę społeczną. Zatem opowiadamy się za taką właśnie dyskusją. Oczekujemy, że Ministerstwo Finansów przedstawi stanowisko w sprawie całościowej polityki podatkowej. Uważamy, że niestety ma ono tutaj wiele grzechów na sumieniu, traktuje bowiem podatki jako jedyny instrument „napędzania” dochodów budżetu państwa, co szczególnie przejawiło się w ostatnich propozycjach zmierzających do tworzenia nowych progów np. w podatku dochodowym od osób fizycznych. Oczekujemy od Ministerstwa Finansów przedstawienia pewnej całościowej wizji, pewnych zasad, na których powinna być oparta polityka podatkowa z uwzględnieniem problemu równomiernego obciążenia wszystkich członków rodziny podatkiem dochodowym od osób fizycznych. Przy czym uważamy, powtarzam, że powinno to dotyczyć wszystkich rodzin, a nie tylko pewnej ich kategorii, chociaż oczywiście zgadzamy się z tym, że jest to problem też bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PawełZalewski">Kończąc, Klub Parlamentarny Konwencja Polska opowiada się za przyjęciem stanowiska Senatu i odrzuceniem propozycji komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” pana posła Jana Rulewskiego. Następnym mówcą będzie poseł Stefan Pastuszewski.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanRulewski">Na wstępie uprzedzam, że nasz klub jest przeciwny stanowisku Senatu i będzie głosował za przywróceniem poprzedniego brzmienia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JanRulewski">Za niewystarczające, a wręcz nawet sprzeczne chyba z rzeczywistością, uważamy uzasadnienie oparte na przekonaniu, że rodzinę niepełną lub osoby samotnie wychowujące dzieci należy porównywać z rodzinami pełnymi bądź nawet osobami pozostającymi w konkubinacie. Nie do końca jest to prawdą, później podam taki przypadek, który przeczy tej zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JanRulewski">Otóż mamy tu niewątpliwie do czynienia z sytuacją wypadku. Sytuacja osoby samotnie wychowującej dzieci poza nielicznymi wyjątkami to sprawa pewnego wypadku, a nawet można powiedzieć wręcz katastrofy. I z tej racji nie można metodami konwencjonalnymi rozwiązywać problemu otaczania ich opieką nie tylko społeczną. Nie jest prawdą, że dotychczasowe instytucje opieki społecznej tę sprawę rozwiązują.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JanRulewski">Fundusz Alimentacyjny wprawdzie wielki co do liczb, jeśli jednak chodzi o przeliczenie w zakresie świadczeń, sięga niewielkich kwot i przeważnie nie wystarcza na zabezpieczenie. Alimenty, rzecz w czasach komunistycznych jeszcze realna, dzisiaj w warunkach bezrobocia, pewnej rozwiązłości, otwartości granic stały się fikcją. Podczas dyżurów poselskich przychodzą kobiety i przedstawiają mi tytuły sądowe opiewające na 15 tys. zł. Udowodnienie możliwości egzekucji, od której zależy korzystanie z państwowego Funduszu Alimentacyjnego, wobec takiej właśnie liberalnej rozpusty, w tym kraju jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#JanRulewski">Również rząd już wcześniej podzielił stanowisko, że zasiłki rodzinne nie spełniają tych funkcji, są jak ślepa kiszka, z którą trzeba w najbliższych dniach coś zrobić. Oczekujemy w tym zakresie, nasz związek i klub, jakiejś inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#JanRulewski">Jeśli chodzi o konkubinat, to właśnie konkubinat tutaj akurat został wyróżniony, przepisy podatkowe uprzywilejowują go. Otóż konkubin może zlecać prace i płacić za to wynagrodzenie „małżonce” - konkubinie bądź konkubinowi, natomiast nie jest to oczywiście możliwe w rodzinie pełnej. Jeśli prowadzi ona działalność gospodarczą, to taka właśnie zapłata nie jest honorowana przez urząd podatkowy, nie jest traktowana jako ponoszenie kosztów dochodu. W tej sytuacji - kolega uzupełni jeszcze motywację tego stanowiska, wskaże jego podglebie - podkreślam, że klub nie może przejść obojętnie wobec tej krzywdy, którą „podrzucił” nam Senat.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja” pana posła Stefana Pastuszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znów powraca żywo dyskutowana w sierpniu tego roku sprawa ulg w podatku dochodowym od osób samotnie wychowujących dzieci. Senat odrzucił ustawę uchwaloną przez Sejm nieznaczną większością głosów, argumentując to niewielkim wpływem ulgi na dochody osób gorzej uposażonych, wyraźnym wpływem ulgi w wypadku osób o wysokich dochodach, stworzeniem - w razie przyjęcia ustawy - możliwości wykroczeń moralnych, ale też i prawnych, w odniesieniu do małżonków, między którymi nie istnieje wspólność majątkowa.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#StefanPastuszewski">Poseł Jan Rulewski wykazał przed chwilą słabość tej argumentacji. (Należałoby tu dodać argument dekompozycji systemu podatkowego, bowiem każda ulga taką funkcję spełnia.) Dla Chrześcijańskiej Demokracji, programowo popierającej rodzinę i mającej na względzie troskę o dziecko, te argumenty również nie są wystarczające. Osoby, które poświęciły się samotnemu wychowaniu, winny uzyskać prawne poparcie swej postawy. Odsyłanie ich, jak to sugeruje Senat, do systemu pomocy społecznej jest uwłaczające. Ustawa taka byłaby symbolicznym poparciem tych ofiarnych matek i ojców, dlatego też Chrześcijańska Demokracja głosować będzie za wnioskiem komisji sugerującym odrzucenie uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#StefanPastuszewski">Jako poseł popierający projekt ustawy o prawnej ochronie dziecka poczętego, uznaję również argumenty, które mówią o braku przygotowania państwa i społeczeństwa do realizacji tej ustawy. Omawiana dzisiaj nowela ustawy o podatku dochodowym jest w tym kontekście swoistym wyprzedzeniem, służy stwarzaniu warunków realizacji tej drugiej ustawy i wzmacnia argumenty tych, którzy są za ochroną życia.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Łukomskiego z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Następnym mówcą będzie poseł Marek Markiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AdamŁukomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie może zacznę od deklaracji. Otóż deklaruję się jako zdecydowany przeciwnik tej noweli. Jakie są tutaj argumenty? Od razu, że tak powiem, z marszu, ustosunkowuję się do tych rzekomych argumentów, które w szczególny sposób mają przemawiać za przyjęciem tej ustawy, to znaczy, ściślej mówiąc, za odrzuceniem stanowiska Senatu. Otóż ustawa ta ma na celu zrównanie wszystkich podatników wobec systemu prawnego. Stwierdzam wprost, że jest to nieprawda. Od razu przykład. Otóż według art. 6 ust. 2 i 3 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych małżonkowie, między którymi istnieje wspólność majątkowa, mogą zgłaszać łącznie do opodatkowania swoje dochody i wówczas - mówili już o tym moi przedmówcy - podatek oblicza się w ten sposób, że oblicza się dochód od połowy sumy i wymierza się podatek w podwójnej wysokości. Proszę zwrócić uwagę, że z tego rozwiązania nie korzystają wszystkie małżeństwa pozostające we wspólnocie majątkowej - korzystają tylko te, w których jeden z małżonków osiąga wysoki dochód, a drugi niski bądź żaden. Istota tego rozwiązania polega na tym, że poprzez dodanie tych dochodów i - następnie - podzielenie, ulega zmianie „klasa” podatkowa - przykładowo dochody podlegające pierwotnie 40% opodatkowaniu zostają w rezultacie objęte 30% podatkiem. Na tym polega to uprzywilejowanie sytuacji małżeństw. A teraz - jaka jest sytuacja osób samotnych w świetle noweli? Otóż osoby te zawsze korzystają z takiej preferencji. Jest to więc na pewno preferowanie osób samotnych w stosunku do małżeństw.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AdamŁukomski">Teraz chciałbym jako prawnik zwrócić uwagę na jedną sprawę, odchodząc może trochę od głównego tematu. Mam na myśli nieprecyzyjność sformułowań użytych w tej ustawie. Moje zastrzeżenia odnoszą się do dwóch sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#AdamŁukomski">Po pierwsze, co to znaczy: wychowujące dzieci? Do jakiego wieku? Czy do osiągnięcia pełnoletności? A jeżeli to jest student, który ma 22 lata - czy on jest w dalszym ciągu wychowywany, czy też nie jest już wychowywany? Ustawa tego nie rozstrzyga.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#AdamŁukomski">Po drugie: osoby samotne. Jest, można powiedzieć, pośrednia definicja osoby samotnej w art. 6 ust. 5 - wymienia się tu osoby, o których mowa jako o osobach samotnych. Proszę teraz zwrócić uwagę na to, co - tak to odczułem - zabolało pana posła Rulewskiego, tj. na kwestię konkubinatu. Konkubinat jest de facto związkiem, tu nie ma mowy o żadnej samotności, a w proponowanej noweli oboje z konkubinów traktuje się jako osoby samotne i oboje korzystają z tej preferencji. Mówi się, że ta nowela nie godzi w rodzinę, w prorodzinne tendencje ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych - a chyba wszyscy się zgodzimy, że przepisy art. 6 ust. 2 i 3 mają na względzie takie, prorodzinne właśnie tendencje i cele. Proszę jednak zwrócić tutaj uwagę, iż jeśli uznamy, że związek wolny nie jest pełną rodziną, że jest to namiastka rodziny, a nie pełna rodzina, to zachęta do utrzymywania takiego stanu faktycznego jest w istocie działaniem przeciw rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#AdamŁukomski">Podam przykład. Jest małżeństwo, które ma dwoje dzieci. Oboje z małżonków zarabiają przykładowo po 5 mln. Nie korzystają w ogóle z tego unormowania, jakie w tej chwili obowiązuje, nic im nie da przedstawienie swoich dochodów do łącznego opodatkowania. Nic im nie da, pani poseł, nic im nie da. Natomiast jeśli się rozwiodą, każde z nich zatrzyma po jednym dziecku, to wtedy automatycznie korzystają z tego rozwiązania, jest ono właśnie dla nich korzystne. Przy dużych dochodach jest to zachęta do często nawet fikcyjnych rozwodów. Proszę sobie teraz wyliczyć, ile wyniesie ta różnica, jeżeli w grę będą wchodzić np. dochody ze spółek, z przedsiębiorstw, rzędu 100 mln miesięcznie. Fikcyjny rozwód rzeczywiście załatwi ulgę podatkową - de facto ulgę podatkową. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#AdamŁukomski">Pani poseł Ziółkowska apelowała, aby nie przypisywać zwolennikom noweli pewnych intencji; jest jakoby tak, że nowela ma wyrównywać szanse ubogich. Myślę, że przykład, którym się posługiwała pani poseł sprawozdawca, przeczy tezie o tych sierotach itd. Chyba chodzi o tych najbiedniejszych, będących w najtrudniejszej sytuacji. Pragnę jednak zwrócić uwagę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, czas minął, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AdamŁukomski">Pół minuty, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#DariuszWójcik">Nie, panie pośle, proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AdamŁukomski">Podam tylko jeden przykład. Otóż bilion złotych będzie kosztowała budżet ta operacja finansowa, której dokonamy w wypadku przyjęcia noweli, 1 bln zł. Skąd weźmiemy te pieniądze? W kogo uderzy ta operacja, skąd rząd weźmie pieniądze - a będzie musiał skądś je wziąć - żeby dać tym wcale nie najbiedniejszym osobom?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Następnym mówcą będzie poseł Tomasz Szczepuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele razy zdarzało mi się namawiać do tego, by mówić o czytelnych instytucjach prawnych i kontekście, w jakim one funkcjonują. Jeżeli ustawa podatkowa, o której mówimy, czy prawo podatkowe jest nazywane prorodzinnym (a przed chwilą pan poseł Łukomski twierdził, że podatki służą umacnianiu rodziny albo walce z konkubinatem), to mamy kolejny klasyczny przykład załatwiania danej sprawy za pomocą niewłaściwych środków. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że ustawa podatkowa jest ustawą propaństwową, która służy ściąganiu podatków, z których państwo żyje. I to jest podstawowa zasada. Jeżeli zatem państwo dopuszcza ulgi w podatkach, to czyni tak z wyraźnie określonych powodów, kierując się wyższymi racjami niż chęć ściągnięcia pieniędzy. I tak trzeba podchodzić do ulg. Jeżeli państwo dopuszcza możliwość łącznego opodatkowania dochodów małżonków, to czyni tu ustępstwo wobec generalnej zasady ściągania maksymalnej ilości pieniędzy. Jeżeli nie dopuszcza takiej zasady w stosunku do osób samotnych, to pytamy, dlaczego? I odpowiadamy: być może dlatego że sprawnie działa Fundusz Alimentacyjny, który dostarcza terminowo alimenty kobietom, którym je przysądzono - jeśli tak, można by o tym mówić - albo jeżeli kobieta samotnie wychowująca dziecko ma lepsze albo równe szanse zdobycia takiej samej pracy, albo jeżeli jest potencjalnym biznesmenem funkcjonującym tak samo jak wspólnie pracujący małżonkowie, np. w zakładzie rzemieślniczym. Wiemy jednak, że to nieprawda. Wiemy, że mimo wielu deklaracji w stosunku do osób samotnych osoby te w istocie nie korzystają z rzeczywistej pomocy finansowej i ich sytuacja jest gorsza nie tylko ze względu na to, że funkcjonują one w rodzinach o mniejszych dochodach - o czym mówiono już kilkakrotnie - ale także ze względu na to, że rodziny te ponoszą wyższe koszty, ponieważ koszty utrzymania mieszkania, koszty energii itd. nie są proporcjonalne do liczby członków w rodzinie, ale są czasami wartością stałą. W związku z tym jest pytanie: Dlaczego tak zwalcza się tę propozycję, która w istocie sprowadza się do wyrównania poziomu ulg przewidzianych przez ustawodawcę w stosunku do innych. Jeżeli argumentem miało być to, co zostało powiedziane przed chwilą z tej trybuny - że będzie to źródłem oszustw - to jest to argument za zacieśnieniem polityki udzielania rozwodów, kontroli tych, którzy są oszustami, a nie argument przemawiający za pozbawianiem uprawnień tej grupy ludzi, która, jak sami widzimy na licznych przykładach, jest pozbawiona efektywnej pomocy. Odnoszę wrażenie, że nie tyle pozbawienie tej ulgi skłoni samotne kobiety do zawierania małżeństw, bo na ogół w naszej kulturze jest to podstawowy trend - a te kobiety, które są samotne, pozostają nimi raczej wbrew swojej woli - ile pozwoli poprawić ich sytuację życiową. Zwróćmy bowiem uwagę na to, że kilka razy już deklarując pomoc osobom samotnym, wykonaliśmy zabieg odwrotny. Rozporządzenie o zasiłkach, które przyznaje rentę rodzinną sierocie, pozbawia jednocześnie tę sierotę, praktycznie w 100% przypadków, zasiłku rodzinnego. Jeżeli nam o to chodziło, to bardzo prosto można wykazać ten mechanizm. Jeżeli twierdzimy, że osoby samotne pierwsze rwą się do biznesu i zakładania choćby małych zakładów, to jestem w stanie wykazać konkretną liczbę przypadków, kiedy owdowiałe albo samotne kobiety rezygnują z prowadzenia tego typu działalności, natomiast jej nie podejmują, ponieważ bardzo prosto można wyliczyć na przykładzie obecnie funkcjonującego systemu podatkowego, że osobie samotnej, nie mogącej liczyć na pomoc ze strony rodziny, tą nieopisaną pomoc, albo nie chcącej oszukiwać w systemie podatkowym prowadzenie małego zakładu, małego przedsiębiorstwa po prostu się nie opłaca. To są fakty i to jest główna motywacja, dla której zastanawiamy się - przy nieskuteczności innych form pomocy - nad tym, jak zrównać poziom ulg przewidywanych w prawie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarekMarkiewicz">Pan poseł Łukomski zapytał: A skąd się weźmie bilion złotych? A stąd, że być może kobiety pracujące w małych zakładach nie będą sięgać po pomoc społeczną, nie będą szukać innych form pomocy, które w żadnym stopniu nie są motywujące gospodarczo, lecz będą starały się zarobić własną pracą na utrzymanie siebie i dziecka, licząc tylko na ulgę podatkową choćby na początku. I to jest najprostsza ze wszystkich możliwych racji. Jeśli natomiast sięgamy do argumentów prorodzinnych, to pytam, czy aby po wejściu w życie ustawy o ochronie dziecka poczętego ta ulga nie będzie motywacją dla samotnych matek, które urodzą dziecko - najczęściej niezgodnie z własną wolą - do podjęcia pracy na własny rachunek, zamiast sięgania po alimenty, po dodatkowe świadczenia, które są nieprzewidywalne? Zastanówmy się w takim razie, jakie cele społeczne chcemy osiągnąć. Jeżeli bowiem mówimy o prawie, nawet o tej ustawie, o której będziemy wkrótce mówić w Sejmie, to właśnie ta ulga powinna być jednym z argumentów za wprowadzeniem tej ustawy, chyba że argumenty, na które powołujemy się w jednej debacie, nie pasują zupełnie do argumentów, na które powołujemy się w drugiej. Tu trzeba się zastanowić. Po raz któryś z rzędu proszę, byśmy mówiąc o podatkach, mówili o racjach, a nie o kreowaniu rodziny czy o innych względach.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Szczepułę z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie poseł Maciej Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TomaszSzczepuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chcę zaznaczyć, że podzielam w pełni stanowisko Senatu i stanowisko posła Łukomskiego. Ponieważ pan poseł wyczerpał w swoim wystąpieniu część tego, o czym chciałem powiedzieć, w związku z tym ograniczę się do paru spraw.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#TomaszSzczepuła">Nie dziwi mnie to, że nowa ustawa o podatku dochodowym budzi tyle kontrowersji w tej Izbie. Jest to nowa materia, z którą do tej pory nie mieliśmy do czynienia. Obowiązuje ona praktycznie od 9 miesięcy, a nie skutkuje prawie w żaden sposób, bo trudno mówić o skutkowaniu, kiedy mamy do czynienia z płaceniem tylko zaliczek. I już chcemy, proszę państwa, dokonać w tej materii pewnych przesunięć. Nie zabierałbym głosu - w pierwszym swoim wystąpieniu, zdaje się we wrześniu, przedstawiałem ten temat - gdyby nie nowe fakty prawne, z którymi się spotykamy, ale o tych faktach później.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#TomaszSzczepuła">Po pierwsze, mam przed sobą opracowanie eksperckie, które państwo otrzymaliście. Kiedy mówiłem w swoim poprzednim wystąpieniu o art. 6, wzbudziło to takie lub inne odczucia, dlatego też pozwolę sobie zacytować jedno ze zdań: „Generalnie małżonkowie podlegają odrębnemu opodatkowaniu od osiągniętych przez nich dochodów”. Piszą to eksperci, ekonomiści. Opodatkowanie łączne zaś jest możliwe po spełnieniu pewnych warunków, zatem jest warunkowane kategorią ekonomiczną: po pierwsze, istnieniem wspólnoty majątkowej; po drugie, pozostawaniem w związku małżeńskim przez cały rok podatkowy; po trzecie, złożeniem wspólnego zeznania rocznego. Pytam: Z kim osoba samotna będzie składała wspólne zeznanie podatkowe i wniosek w sprawie wspólnego opodatkowania?</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#TomaszSzczepuła">Dalej. Jeżeli mówimy o kwocie wolnej od opodatkowania, czyli o kwocie 864 tys. zł w skali roku, to proszę zwrócić uwagę, że są to koszty pozyskania wynikające ze stosunku pracy. To są m.in. koszty dojazdów do pracy. Pytam, dlaczego mamy te koszty przypisywać w rodzinach samotnie wychowujących dzieci dwom osobom, jeżeli dojeżdża jedna; przecież to są koszty pozyskania wynikające ze stosunku pracy, proszę państwa, więc nie widzę tutaj żadnego uzasadnienia, by je wliczać.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#TomaszSzczepuła">Następna sprawa. Proszę pamiętać o tym, że są również tzw. małżeństwa bezdzietne i one też mogą łączyć dochody. Pytam: Czy osoba samotna, pełnoletnia nie powinna, kierując się zasadą równości wobec prawa, mieć możliwości łączenia dochodów? Przecież tutaj nie odgrywa roli kwestia, czy ktoś ma dzieci w małżeństwie czy nie. Z tym się, panowie posłowie, chyba zgodzicie, tam nie ma tej kwestii. Kategoria dzielenia dochodu na dziecko byłaby zasadna, jeżeli wprowadzalibyśmy ją nie do zasady generalnej łączenia dochodów, ale jeżeli wprowadzalibyśmy ją w zwolnieniu podatkowym, w ulgach podatkowych, nie w art. 6. Jeżeli państwo chcecie to zmienić, to proszę bardzo, ale proszę ująć to jako dodatkowe zwolnienie podatkowe, ponieważ psuje to materię podatkową.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#TomaszSzczepuła">Proszę państwa, jedziemy dalej. Teraz o tym prawnym rozwiązaniu. Pojawia się instytucja separacji. Separacja znosi wspólnotę majątkową. Ci małżonkowie, którzy chcą wychowywać dzieci w pełnej rodzinie dostaną, przepraszam, w cztery litery - dokładnie - bo oni nie będą mogli łączyć dochodów, mimo że chcą zachować pełną rodzinę. Matka, która ze względów, powiedzmy, światopoglądowych nie pragnie rozwodu - powiedzmy, ma męża alkoholika, znosi wspólnotę majątkową po to, żeby nie odpowiadać za zobowiązania męża pijaka - też jest bita w te cztery litery, bo ona nie może łączyć dochodów.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, proszę przywołać do porządku.)</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Przepraszam, my nie mówimy tutaj o biciu.)</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#komentarz">(Głos z sali: W budce z piwem się mówi o czterech literach, a nie w Sejmie.)</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Panie pośle, pan nie jest upoważniony do zwracania uwagi; marszałek jest od tego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#TomaszSzczepuła">Mamy również do czynienia z sytuacjami, w których zniesiono wspólnotę majątkową, powiedzmy, ze względu na stan psychiczny drugiej osoby, ubezwłasnowolnienie, kiedy żona męczy się, wychowując dzieci, męczy się z mężem chorym psychicznie i też nie ma prawa, w myśl tego zapisu, łączenia dochodów, proszę szanownych posłów. Pytam, czy tu mamy do czynienia ze stosowaniem równości prawa wobec tych osób?</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#TomaszSzczepuła">Z tych względów, Wysoka Izbo, wnoszę o przyjęcie stanowiska Senatu i o odrzucenie poprawek wniesionych do ustawy przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Manickiego z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie miałem początkowo zamiaru zabierać głosu, ale to, co z tej mównicy zostało wypowiedziane, po prostu zmusza mnie do tego. Oczywiście nie mogę polemizować z panem posłem Zalewskim z Konwencji Polskiej, bo jest to prawdopodobnie jeden z posłów, który głęboko wziął sobie do serca słowa pani premier o pracy obiegiem i pracuje „obiegiem”. Wpada na tę salę, namiesza, namiesza i ucieka. W związku z tym z nieobecnym polemizować nie sposób.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi natomiast o problem dotyczący omawianej kwestii, to już dwukrotnie z tej mównicy padał ów argument - poprzednio ja go wysuwałem, dzisiaj był powtórzony przez posła sprawozdawcę - i nie życzę nikomu, żeby ktokolwiek odczuł to na własnej skórze. Nikomu nie życzę, aby jego nie pracujący małżonek, a takiej sytuacji to dotyczy, zmarł. Dopóki bowiem żyje nie pracujący małżonek, to ma się z kim podzielić dochód. Po śmierci nie ma już tej możliwości; i mimo że się nic nie zmieniło z punktu widzenia dochodów w tej rodzinie, to jednak wysokość podatku zmienia się w sposób zasadniczy.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MaciejManicki">Powoływano się tutaj na fakty, które są nieprawdziwe - ostatnio podnosił to pan poseł Szczepuła z Unii Demokratycznej. Panie pośle, problem, który pan wysunął jako argument, mówiąc, że owe 72 tys. ulgi... Pan poseł Szczepuła też uciekł...</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Głos z sali: „Obiegiem” pracuje.)</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#MaciejManicki">„Obiegiem” pracuje. Te 72 tys. nie mają nic wspólnego z tzw. kosztami uzyskania przychodów, dojazdem do pracy, albowiem o odliczaniu tych kosztów od podstawy opodatkowania traktuje zupełnie inny przepis - art. 22 ust. 1 tej ustawy. Na mocy tego przepisu zwalniana jest, jako koszt uzyskania przychodów, kwota w wysokości 3% górnej granicy pierwszego przedziału skali, o której mowa w art. 27. I to przysługuje każdemu zatrudnionemu ze stosunku pracy. Nie ma to nic wspólnego z kwotą 72 tys. zł, jaka podlega odliczeniu od wyliczonego podatku. Nie należy mówić z tej trybuny nieprawdy.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#MaciejManicki">Ostatnia rzecz, o której chcę powiedzieć, bo w zasadzie już wszystko zostało powiedziane. Chyba najpełniej oddała te sprawy pani poseł Ziółkowska.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#MaciejManicki">Jedna jeszcze uwaga, pod adresem pana posła Łukomskiego ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Panie pośle partii chrześcijańskiej, jak pan może insynuować społeczeństwu, które jest w ponad 90% społeczeństwem katolickim, że będzie wykorzystywało w fikcyjnych rozwodach argument podatkowy?</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele argumentów, które chciałem wysunąć w polemice z posłem Szczepułą, zostało przed chwilą przez pana posła Manickiego wyeksponowanych, dlatego też czuję się zwolniony z powtarzania tych argumentów i podważania nieprawdziwych informacji dotyczących projektu, który w chwili obecnej jest rozważany.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym się natomiast skoncentrować na trzech kwestiach. Przede wszystkim ta sprawa ma dla mnie określony wymiar moralny i dotyczy moralnego wyważenia racji. Nie mogę przyjąć bez dyskusji tezy, że sprowadza się ona tylko do pewnej gry podatkowo-finansowej, że liczy się tylko punkt widzenia państwa i obciążenie budżetu, a abstrahować od innych argumentów, które tutaj wchodzą w rachubę. Jeśli pan poseł Łukomski mówi, że będzie to nadużywane przez instytucję fikcyjnych rozwodów, to niezależnie od tego, co powiedział już pan poseł Manicki, że trudno sobie wyobrazić, żeby w społeczeństwie katolickim, o tak wysokim wskaźniku ludzi wierzących, tego typu proceder miał miejsce, zastanawia mnie inna kwestia. Skąd pan poseł Łukomski czerpie wiedzę na ten temat? Oczywiście są kraje, w których tego typu praktyki się zdarzają. W Polsce jednak działa od wielu lat szereg instytutów badań społecznych i chciałbym zapytać: czy istnieją jakieś dane potwierdzające, że w Polsce tego typu ulga może doprowadzić do tak daleko idących konsekwencji społecznych, w formie właśnie fikcyjnych rozwodów? Wiedząc o tym, że w społeczeństwie katolickim trudno jest uzyskać rozwód i że ta instytucja jest obwarowana szeregiem innych ograniczeń, dziwię się, skąd pochodzi tego typu wiedza połączona z sugestią, że takie będą konsekwencje tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JerzyJaskiernia">Nie jest dla mnie przekonująca teza, którą Senat postawił w swoim uzasadnieniu. Senat uznał bowiem, że zawarte w ustawie zmiany „w stopniu niewielkim wpłyną na wysokość podatku od osób o niskich i średnich dochodach, w sposób zaś wyraźny zmniejszą obciążenie podatkowe osób o dochodach wysokich”. Być może jest to teza prawdziwa, ale gdzie są argumenty? Czy przeprowadzono jakieś badania? Czy są jakieś statystyki? Czy ktoś się powołuje na badania Ministerstwa Finansów? Czy ktoś próbuje wskazać, jakie będą konsekwencje? Czy też jest to tylko domniemanie, że najprawdopodobniej ci o wyższych dochodach zyskają, ale staje się ono wystarczającym argumentem, by sprawę odrzucić?</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JerzyJaskiernia">Senat ujął to w ten sposób: „Senat stanął na stanowisku, iż przepisy prawa podatkowego nie są materią właściwą dla rozwiązań mających na celu stworzenie finansowej ulgi osobom samotnie wychowującym dzieci”. Dobrze, być może z punktu widzenia czystości techniki legislacyjnej jest to prawidłowe rozumowanie. Gdyby jednak Senat równolegle wystąpił z inicjatywą dotyczącą koncepcji wspomagania osób samotnie wychowujących dzieci, w celu uniknięcia tych wszystkich niebezpieczeństw w zakresie nadużyć podatkowych, które mogłyby się pojawić, to rozumiałbym, że jest to rozwiązanie pozytywne: że Senat przeciwdziała ewentualnym negatywnym skutkom tej ustawy, ale ma w zanadrzu rozwiązanie pozytywne. Tymczasem zablokowanie tego rozwiązania, wobec niezgłoszenia żadnego innego, powoduje, że my uderzamy w sposób bezpośredni w wiele osób, którym by się ta pomoc ewidentnie należała. Chociaż, być może, są również tacy, którzy będą próbowali z tej instytucji nieuczciwie skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#JerzyJaskiernia">Pada w dyskusji pytanie o to, jak funkcjonuje fundusz alimentacyjny. Jest pan minister finansów na sali, to można zapytać. Jeśliby państwo to analizowali, przekonalibyście się, że fundusz ten bardzo źle funkcjonuje, że są opóźnienia w odniesieniu do wpływów, że ZUS ma z tym bardzo poważne problemy, że wzrasta dotacja budżetowa i panuje tutaj zasadniczo chaos. A więc instytucja funduszu alimentacyjnego funkcjonuje źle i niewątpliwie nie jest to argument, który w dniu dzisiejszym mógłby być wykorzystany w celu przeciwdziałania tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł Szczepuła odwołał się do instytucji separacji. Jeszcze nawet nie wprowadzono tej instytucji, jeszcze są różne, zasadnicze zastrzeżenia, a my już dzisiaj chcemy przeciwdziałać temu skromnemu instrumentowi finansowemu, odwołując się do tych instytucji, które dopiero zaczną funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo, jestem przeciwny inflacji legislacyjnej i uważam, że nie powinniśmy wprowadzać zbyt często zmian w ustawach. Jeśli jednak to rozwiązanie, tu przewidziane, będzie nadużywane, jeśli stwierdzimy - po roku, dwóch latach - że prowadzi do jakiejś sytuacji nieprawidłowej, że są negatywne skutki, to wówczas będzie szansa powrócenia do sprawy, znalezienia lepszego rozwiązania. Niech Komisja Polityki Społecznej pracuje nad bardziej skutecznym rozwiązaniem. Dzisiaj natomiast odrzucanie tego byłoby, według mnie, klasycznym przykładem wylewania dziecka z kąpielą. Rzecz dotyczy biliona złotych. W Wysokiej Izbie toczyliśmy spory o kilkadziesiąt bilionów złotych przy okazji deficytu budżetowego. Spieraliśmy się o setki, o dziesiątki bilionów. Tutaj chodzi raptem o bilion, z czego być może tylko drobny procent będzie przedmiotem nadużyć, a my chcemy z tej przyczyny doprowadzić do likwidacji instytucji, która wydaje się być społecznie uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu, po raz drugi, pana posła Adama Łukomskiego z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AdamŁukomski">Wysoki Sejmie! Rzeczą prostą jest sięgnięcie do stenogramu, by sprawdzić, czy powiedziałem, że przepisy, które proponują wnioskodawcy, są zachętą do tego, by stosować takie rozwody, czy że będą takie rozwody. To jest pierwsza uwaga. Co do drugiej, to tak się składa, że instytucja rozwodów nie została wprowadzona z inicjatywy Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego czy też za jego aprobatą, tylko...</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#AdamŁukomski">Panie pośle, ja panu nie przeszkadzałem nawet wtedy, kiedy pan czynił insynuacje pod moim adresem. Nie przeszkadzałem panu. Jest to jednak - moi koledzy wielokrotnie o tym mówili - już zwyczaj po tej stronie sali.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#AdamŁukomski">Chciałbym tylko powiedzieć jedną rzecz, że w ustach chrześcijanina lewicowego troska o chrześcijański naród brzmi nadzwyczaj obłudnie.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Małachowskiego z Unii Pracy - Koła Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Chcę bardzo krótko przypomnieć, że to posłowie koła Unii Pracy byli jednymi z inicjatorów tej noweli. A zrobiliśmy to m.in. dlatego, że kiedy ta sprawa stała się aktualna, kiedy ten podatek pojawił się na horyzoncie podatkowym - tak to sobie żartobliwie nazwijmy - to nadeszły do nas, a do mnie szczególnie (bo telewizja sprawia, że tak dużo listów otrzymuję), setki listów od kobiet samotnie wychowujących dzieci. I tego głosu społeczeństwa, które popiera to, co mówił poseł Rulewski - były tutaj liczne głosy, mówił tak pięknie i rozumnie pan poseł Markiewicz - nie wolno lekceważyć. Nabrzmiewają coraz to nowe konflikty społeczne; i to jest jeden z tych konfliktów - krzywda samotnych matek, krzywda tych dzieci, które są w gorszej sytuacji od dzieci, które mają pełne rodziny. Dlatego myślę, że nie powinny te argumenty finansowe zaciemniać podstawowej sprawy, którą w tej chwili dyskutujemy. Dyskutujemy o kolosalnej krzywdzie tysięcy, dziesiątków tysięcy - niestety, to będzie narastać - niepełnych rodzin. Rozważana nowelizacja byłaby jedną z dróg, które by tę krzywdę wyrównywały. I o tym, kiedy będziemy głosować, powinniśmy wszyscy pamiętać. To nie jest tylko ustawa w sprawie podatków, to jest także ustawa w sprawie krzywdy ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Waldemara Manugiewicza.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem przedstawić stanowisko rządu w sprawie propozycji zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Rząd jest przeciwko proponowanej zmianie w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Podatek ten wszedł w życie z dniem 1 stycznia 1992 r. i zastąpił kilka poprzednio funkcjonujących podatków. Były to: podatek od płac, podatek od wynagrodzeń, podatek wyrównawczy, podatek dochodowy od osób fizycznych, które prowadziły działalność gospodarczą, oraz część podatku rolnego w zakresie działów specjalnych produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WaldemarManugiewicz">Najbardziej powszechnymi podatkami przed 1992 r. były: podatek od płac i podatek od wynagrodzeń. W tych podatkach nie było żadnych ulg typu: ulgi rodzinne, z tytułu posiadania dziecka, dla osób samotnie wychowujących dzieci. Jedynie w wypadku podatku wyrównawczego, który był płacony przez niewielką liczbę osób, wprowadzono instytucję ulg z tytułu posiadania dzieci. W momencie likwidacji tychże podatków i wejścia w życie podatku dochodowego od osób fizycznych gruntownie zostały zmienione pewne zasady. Podatek ze swojego charakteru jest podatkiem powszechnym. Co to oznacza? Że opodatkowane są wszystkie dochody oraz że każdy obywatel tego kraju powinien płacić podatek, nie może być od tego zwolniony.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WaldemarManugiewicz">W dotychczasowej dyskusji przewijały się dwa argumenty. Jeden argument, formalnoprawny, który odwoływał się do uregulowań zawartych w art. 6 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, głosił, żeby na równych zasadach potraktować osoby samotnie wychowujące dzieci, analogicznie do małżonków, którzy również mogą doliczać do swoich dochodów dochody dzieci (przy czym nie wszystkie dochody dzieci określone w ustawie). Drugi argument, o charakterze społecznym, głosił, że powinna być udzielona jakaś pomoc osobom samotnie wychowującym dzieci, bo z reguły tego typu niepełne rodziny na pewno mają trudniejszą sytuację materialną od rodzin pełnych. Taki argument przewijał się również tutaj w kilku wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WaldemarManugiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na pewien bardzo istotny aspekt sprawy. Zanim 26 stycznia 1991 r. Sejm uchwalił ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych, było to również poprzedzone wielką dyskusją: dlaczego złamano regułę, czyli dlaczego, jeżeli każdy podatnik ma rozliczać się ze swoich dochodów, tę regułę złamano w stosunku do małżonków. Przyjęto taką zasadę, która wynika z Kodeksu rodzinnego: od momentu zawarcia związku małżeńskiego występuje tzw. wspólnota majątkowa, a wspólnota majątkowa ma to do siebie, że wszystko to, co stanowi własność małżonków, i ewentualnie wszystkie dochody, jakie się uzyska w trakcie istnienia związku małżeńskiego - traktuje się jako wspólny dorobek. A więc jeżeli tak, to przyjęto tu odstępstwo od ogólnej zasady - w takim wypadku, skoro jest to wspólny dorobek, powinno to być wspólnie opodatkowane.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#WaldemarManugiewicz">Problem powstał przy opodatkowywaniu osób samotnych. Proszę zwrócić uwagę, jakie przyjęto rozwiązanie. W momencie wprowadzenia podatku dochodowego podwyższono wynagrodzenia oraz renty i emerytury o kwotę podatku dochodowego, czyli nastąpiło tzw. ubruttowienie. Dla osób samotnie wychowujących dzieci i dla rodzin niepełnych też przyjęto w ustawie pewne rozwiązanie: mianowicie tej samej regule, czyli ubruttowieniu, podlegały renty rodzinne (to są renty, które otrzymują osoby samotne z tytułu wychowywania dzieci), alimenty zostały zwolnione od podatku dochodowego, czyli w przypadku rodzin niepełnych, jeżeli...</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie były wcale podwyższone.)</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#WaldemarManugiewicz">Od podatku dochodowego zostały zwolnione alimenty na rzecz osób wychowujących dzieci, wypłacane przez osoby zobowiązane wyrokiem sądowym. Te alimenty oczywiście nie zostały ubruttowione - tego nie powiedziałem, że one zostały ubruttowione - tylko zostały zwolnione od podatku. Sama ustawa to określiła, wprowadziła tę zasadę. Trzeba brać pod uwagę to wszystko, co zostało zrobione wcześniej, w momencie wprowadzenia w życie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#WaldemarManugiewicz">Ponadto chciałbym zwrócić uwagę, że większość tych głosów, a właściwie pewne głosy, jakie tutaj w dyskusji padły, wskazywałyby na to, że problem ten ma bardziej charakter socjalny i powinien być rozwiązany nie poprzez system podatkowy - bo podatek to nie jest właściwe miejsce na tego typu regulacje - ale poprzez działania osłonowe o charakterze socjalnym. Bo to, czy my zwolnimy te osoby od płacenia takiej kwoty czy innej, to jeszcze nie decyduje o poziomie materialnym tych rodzin niepełnych. Przy czym cały czas mówimy o kwocie, która w skali miesiąca wynosi 360 tys. zł, bo to jest konsekwencja tych mniej więcej 72 tys. zł, które odlicza się od podatku, czyli kwota dochodów w skali miesiąca wynosi 360 tys. zł. Ta zasada dotyczy praktycznie tych osób, których dochody nie przekraczają 64 800 tys. zł. Jeżeli ktoś ma wyższe dochody, to oczywiście kwota tej ulgi jest wyższa. Ale nie w tym rzecz. Chciałbym po prostu zwrócić uwagę na te wszystkie elementy. Podejmując decyzję, trzeba pamiętać o tym, jakie uregulowania ustawodawca przyjął w momencie, gdy zdecydowano się na taki a nie inny sposób opodatkowania małżonków i na przyjęcie innej zasady w stosunku do pozostałych podatników. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Bańkowską, sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że debata na temat tej ustawy winna odbywać się - tak przynajmniej ja to czuję - w spokoju, bez tej agresji i konfliktów, które tutaj miały miejsce. Myślę również, że winniśmy wiedzieć, czego chcemy: czy chcemy preferować dochody nielicznych grup czy niektórych grup - i ustanawiać prawo nierówne wobec wszystkich podmiotów, czy też zdecydować się na to, żeby powiedzieć, że każda rodzina ma takie samo prawo do opodatkowywania swoich dochodów.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AnnaBańkowska">Prawdę powiedziawszy, padło tu wiele argumentów i za, i przeciw, z wieloma się zgadzam i w związku z tym nie do wszystkich kontrowersyjnych wypowiedzi chciałabym się ustosunkować. Na początek jednak chciałabym powiedzieć parę słów o sobie, a to dlatego że doszły do mnie różnego rodzaju informacje. Otóż ja sama - ani też moja rodzina - nie jestem osobiście zainteresowana tą ustawą, gdyż mam męża i dzieci i żyjemy cały czas w tej samej rodzinie - myślę, że zgodnej - tak że mnie ta ustawa akurat nie dotyczy. Natomiast uważam, że obecnie obowiązujący system jest wybitnie niesprawiedliwy dla tych osób, którym przyszło w pojedynkę ponosić trud wychowywania dzieci.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#AnnaBańkowska">Sądzę, że jeśli tej dyskusji przysłuchują się osoby samotne, to mają one już dość tych paru groszy, które mogłyby zaoszczędzić przy takim samym opodatkowaniu ich dochodów, jakie ma miejsce w wypadku dochodów małżeństw. Pan poseł Zalewski z Konwencji Polskiej powiedział, że jest za takim systemem, który by równo opodatkowywał wszystkie rodziny, a równocześnie był uprzejmy powiedzieć - jeśli dobrze zapamiętałam - że jest za propozycją Senatu. W moim odczuciu jest tu jakaś rozbieżność stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#AnnaBańkowska">Pan poseł z KPN proponuje, żeby tę nowelizację potraktować jako pierwszy krok, a w ogóle zacząć pracować nad systemowym prorodzinnym rozwiązaniem podatkowym. Sądzę, że taka rzecz jest zapewne przed nami, biorąc pod uwagę to, iż wielu posłów z tej mównicy deklaruje hasło, że rodzina jest podstawową komórką społeczną i powinniśmy ją otaczać największą troską i opieką. Niewątpliwie trzeba będzie rozstrzygnąć ten problem, natomiast teraz, przy pracach nad tą ustawą, oczywiście zrobić tego nie było można.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#AnnaBańkowska">W pełni podzielam pogląd wyrażony przez pana posła Rulewskiego, który stwierdził, że poziom alimentów jest żenująco niski i nie odpowiada obecnej sytuacji cenowo-dochodowej. Pan minister Manugiewicz mówi, że alimenty nie zostały opodatkowane. Otóż chcę powiedzieć, że równowartość alimentów nie jest wyłączona z dochodów przed opodatkowaniem, czyli opodatkowaniu podlega cały dochód osoby płacącej alimenty i potem z tego dochodu netto płaci ona alimenty. W związku z tym alimenty nie są również traktowane jako dochód matki czy ojca, który je w imieniu dziecka pobiera.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#AnnaBańkowska">Oczywiście, nie podejmę polemiki z panem posłem Łukomskim, nie na tym bowiem polega rola sprawozdawcy - myśmy już zresztą wymieniali poglądy w dniu 31 lipca - chcę tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o te luki w zapisach, których pan poseł jest uprzejmy się doszukiwać, a mianowicie o jakie dziecko chodzi, to o tym mówi art. 7 ustawy. Ustawa wprost mówi, o jakiego typu dochody i o jakie dzieci chodzi. A zatem tutaj niczego posłowie nie zapomnieli. Ostateczna treść ustawy, którą przyjmowaliśmy, była w pełni konsultowana z Ministerstwem Finansów i z Ministerstwem Sprawiedliwości, mimo że strona rządowa cały czas się sprzeciwiała tego typu regulacjom. Różnimy się zasadniczo w jednej rzeczy: część posłów, która jest za tą ustawą, twierdzi, że to nie jest „ekstraulga”, lecz zrównanie podmiotów wobec prawa, natomiast przeciwnicy tej ustawy mówią, że to jest „ekstrawyjątek” dla osób samotnie wychowujących dzieci.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#AnnaBańkowska">Nie umiem ocenić, w jakim stopniu na przykład wprowadzenie czy podtrzymanie przez Sejm swojej decyzji z 1 sierpnia i odrzucenie propozycji Senatu wpłynie na takie zjawisko patologiczne, jakim mogłyby się okazać jakieś fikcyjne rozwody, i sądzę, że nikt z nas ocenić tego nie może, faktem jest natomiast, że w tej chwili małżonkowie korzystają z łącznego opodatkowania dochodów, które jest korzystniejsze niż opodatkowywanie rozłączne. Oczywiście, najwięcej zyskują w takim przypadku - wspominałam o tym również w sprawozdaniu - kiedy dochody jednego z małżonków są wysokie, drugiego zaś niskie. Rzeczywiście, wtedy zyskują na tej progresywnej skali opodatkowania, ale, szanowne panie i panowie posłowie, sądzę - a wyrażam tu chyba stanowisko większości posłów trzech komisji - że o zjawiskach skrajnie patologicznych nie powinniśmy mówić jako o tych zjawiskach, które powinny rzutować na rozwiązywanie przez nas kwestii podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#AnnaBańkowska">Pan poseł Szczepuła, jak to zauważył już pan poseł Manicki, pomylił dwie istotne sprawy, mianowicie tak zwaną kwotę wolną i drugą kwotę - tak zwane koszty uzyskania przychodów. Zostało to jednak wyjaśnione, przywołany został stosowny artykuł, myślę więc, że pan poseł Szczepuła nie będzie już do tego wracał.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#AnnaBańkowska">Na zakończenie chciałabym powiedzieć rzecz następującą. Ja rozumiem, że część posłów może bać się o to, skąd weźmiemy 1 bilion złotych na pokrycie ewentualnej luki w zakładanych przez rząd dochodach z podatku dochodowego od osób fizycznych w razie zastosowania tej ulgi. Mnie osobiście wydaje się, że ten bilion złotych to znaczna przesada, a poza tym, Wysoka Izbo, jakkolwiek teraz dyskutujemy już o nowelizacji ustawy w takiej formie, w jakiej miałam zaszczyt ją zaprezentować, to przecież był czas, by rząd, który jest przeciwnikiem nowelizacji tej ustawy, wystąpił - dziwię się, że tego nie zrobił - z nowelizacją, która by eliminowała zapis obecnie obowiązującego art. 6, w sposób wyraźny wyróżniający wspólnotę małżeńską przy wymiarze podatku.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#AnnaBańkowska">Absolutnie sprzeciwiam się takiej opinii, że inicjatorzy ustawy i posłowie, którzy za nią głosowali, brali pod uwagę jej charakter socjalny. To nie miała być zapomoga dla osób samotnie wychowujących dzieci, to nie miał być jakiś przywilej dla nich, to miało być objęcie ich takimi samymi przepisami, jakie w tej chwili dotyczą autentycznie większej części naszego społeczeństwa, ale jednocześnie uprzywilejowują małżonków. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#DariuszWójcik">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#DariuszWójcik">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#DariuszWójcik">Rozstrzygnięcie tego punktu porządku dziennego w głosowaniu nastąpi, zgodnie z przyjętą zasadą, w dniu jutrzejszym w godzinach rannych.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#DariuszWójcik">Ogłaszam przerwę do godz. 19.30.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 57 do godz. 19 min 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JacekKurczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym (druki nr 151 i 517).</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wiesława Klisiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WiesławKlisiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jednak pozwolę sobie na wstępie na małą gorzką refleksję, że patrząc na salę, należałoby sądzić, iż ten Sejm mało się interesuje samorządem terytorialnym, ale miejmy nadzieję, że w trakcie dyskusji to się zmieni i uchwalimy to, co jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WiesławKlisiewicz">Wysoki Sejmie, podkomisja wyłoniona z Komisji Samorządu Terytorialnego oraz z Komisji Ustawodawczej dość szczegółowo przejrzała uchwałę Senatu, w której proponuje się nowelizację ustawy o samorządzie terytorialnym. Chcę się odnieść do różnic między uchwałą Senatu a sprawozdaniem przedstawionym Wysokiej Izbie, jak również udzielić kilku wyjaśnień i uwag dotyczących propozycji zawartych w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WiesławKlisiewicz">W czasie pracy podkomisji wysłuchaliśmy opinii ekspertów, zapoznaliśmy się z opiniami wyrażonymi przez Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego, Związek Miast Polskich, jak również z uwagami, które nam przesłały poszczególne rady i zarządy gmin, uwzględniliśmy opinię Naczelnego Sądu Administracyjnego w zakresie orzecznictwa dotyczącego obszaru ustawy o samorządzie terytorialnym oraz opinie i uwagi, jakie nam przedstawiono ze strony rządu. W wyniku tych prac nad uchwałą Senatu o nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym powstało sprawozdanie, które przedstawiliśmy Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WiesławKlisiewicz">Po pierwsze, chcę się odnieść do art. 9. W trakcie dyskusji na posiedzeniach podkomisji, jak również później na plenarnym posiedzeniu połączonych komisji był to dość trudny do rozstrzygnięcia i dość kontrowersyjny problem. Przypomnę, że w dotychczasowym zapisie art. 9 ust. 2 ustawy o samorządzie terytorialnym mówi się, że: „gmina oraz inna komunalna osoba prawna może prowadzić działalność gospodarczą wykraczającą poza zadania o charakterze użyteczności publicznej, jeżeli wymagają tego potrzeby społeczne”. W sytuacji, gdy z mocy prawa na podstawie art. 5 ust. 1 oraz ust. 4 ustawy z 10 maja Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych gminy stały się właścicielami wielu przedsiębiorstw i zakładów, które niejednokrotnie prowadziły różnorodną działalność produkcyjną i usługową, zasadne stało się pytanie, czy zaspokajanie zbiorowych potrzeb obywateli nie stanie się działalnością drugoplanową, a jednocześnie, czy przy przewadze informacyjnej, jaką ma gmina, nie będzie rodziło się niebezpieczeństwo zmonopolizowania rynku.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#WiesławKlisiewicz">W projekcie senackim przewidziano wprowadzenie zakazu prowadzenia bezpośredniej działalności gospodarczej wykraczającej poza zadania o charakterze użyteczności publicznej. W pracy podkomisji, jak i podczas plenarnego posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej zarysował się wyraźny podział na zwolenników nowego zapisu - przedstawiamy to w sprawozdaniu - i jego przeciwników, tych którzy zgłosili wniosek mniejszości polegający na skreśleniu propozycji nowego zapisu art. 9 ust. 2. Przyjęcie tego wniosku oznacza utrzymanie w ustawie o samorządzie terytorialnym obecnego zapisu. W wypadku przyjęcia propozycji komisji natomiast w art. 2 określamy do końca 1993 r. czas na to, by gminy oraz inne komunalne osoby prawne mogły doprowadzić swoją działalność gospodarczą do stanu zgodnego z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#WiesławKlisiewicz">Korzystając z okazji, chcę poinformować Wysoką Izbę, że Komisja Samorządu Terytorialnego właśnie w zakresie działalności gospodarczej gmin dostrzega poważny problem, który - naszym zdaniem - trzeba będzie uregulować na drodze ustawowej; zresztą ten problem już w jakiś sposób był rozpatrywany przez Sejm poprzedniej kadencji, jednak go nie rozwiązano.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#WiesławKlisiewicz">Następne sprawy, o których chcę powiedzieć, nie są może tak skomplikowane i ich omawianie będzie trochę krócej trwało.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#WiesławKlisiewicz">Po drugie, komisja w proponowanej nowelizacji uznała za zasadne, by powoływanie sekretarza gminy odbywało się na wniosek przewodniczącego zarządu, to znaczy wójt, burmistrz rekomendowałby kandydata prezydentowi. Uznaliśmy bowiem, że realizowanie przez sekretarza jego obowiązków ma istotny wpływ na pracę samego wójta, który jest kierownikiem urzędu gminy, i powinna być to osoba mająca zaufanie właśnie tego przewodniczącego zarządu; stąd propozycja, by właśnie on mógł wnosić o powołanie osoby na stanowisko sekretarza gminy.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#WiesławKlisiewicz">Po trzecie, w art. 18 ustawy wymienia się sprawy, które należą do wyłącznej właściwości rady gminy. Decyzje w tych sprawach mają kształt uchwał przegłosowanych przez radnych i realizowanych przez zarząd. Uwzględniając wiele uwag, sformułowano propozycję zmiany w pkt. 9 w ppkt. a tego artykułu i zgodnie z nowym brzmieniem tego zapisu - w wypadku przyjęcia przez Wysoką Izbę jego treści - rada podejmowałaby uchwały dotyczące spraw majątkowych gminy i określała zasady nabywania, zbywania i obciążania nieruchomości gruntowych oraz ich wydzierżawiania lub najmu na okres dłuższy niż 3 lata. Dokonywanie tych czynności należałoby natomiast do kompetencji zarządu gminy, który na podstawie art. 30 ust. 2 gospodaruje mieniem komunalnym. Komisje wyrażają przekonanie, że w wielu wypadkach usprawni to prace zarządu gminy i pozwoli na efektywniejsze gospodarowanie mieniem komunalnym.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#WiesławKlisiewicz">Po czwarte, w dotychczasowym art. 18 ust. 3 mówi się, że rada kontroluje działalność zarządu i podporządkowanych mu jednostek - w tym celu może powołać komisję rewizyjną. Senat oraz komisje proponują, by powoływanie komisji rewizyjnej przez każdą radę gminy było obligatoryjne; wprowadzono ten zapis również po analizie wielu wypowiedzi, w których wskazywano, że rada gminy nie ma możliwości sprawnego kontrolowania zarządu.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#WiesławKlisiewicz">Po piąte, komisje - inaczej niż to proponuje Senat - wnoszą o zmianę w art. 25 ust. 5. W jego dotychczasowym zapisie określa się zasady zwalniania przez pracodawcę członka komisji spoza rady do pracy w organach gminy oraz zapewnia się diety i zwrot kosztów podróży, na takich samych warunkach, jak radnemu. Po wnikliwej dyskusji komisje proponują zrezygnowanie z zapisu, by pracodawca miał obowiązek zwalniać od pracy zawodowej członka komisji rady nie będącego radnym. Uznano bowiem, że realizacja dotychczasowego zapisu w wielu wypadkach wywoływała konfliktowe sytuacje, ponieważ uczestnictwo w pracach komisji mogło narażać członka komisji spoza rady na konflikt z jego pracodawcą.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#WiesławKlisiewicz">Po szóste, wzmocnienie pozycji zarządu gminy, które Senat oraz połączone komisje proponują, polega na tym, że odwoływanie zarządu lub poszczególnych jego członków następowałoby w głosowaniu tajnym bezwzględną większością głosów ustawowego składu rady gminy - tu nie ma zmiany; natomiast głosowanie w sprawie odwołania przeprowadzałaby rada gminy po zapoznaniu się z opisem komisji rewizyjnej na następnej sesji po tej, na której zgłoszono wniosek o odwołanie. Uznaliśmy bowiem, że dotychczas są czy też były przypadki, w których na tej samej sesji bez podania poważnych przyczyn zgłaszano wniosek o odwołanie członków zarządu, wójta czy burmistrza i przystępowano do głosowania, co niejednokrotnie nie miało merytorycznego uzasadnienia. Rady tego nie rozpatrywały. Chodzi o to, by pozycja członków zarządu i całego zarządu, jak również przewodniczącego, była bardziej stabilna. Uznaliśmy, że tego rodzaju rozwiązanie, czy kierunek, w którym ono zmierza, przyczynia się do tej stabilizacji. Jeszcze jeden element dotyczy stabilizacji zarządu. Chodzi o ust. 6 w art. 28, który brzmi: „W razie odwołania zarządu rada gminy powołuje w ciągu jednego miesiąca nowy zarząd. Do czasu powołania nowego zarządu rada może powierzyć dotychczasowemu zarządowi wykonywanie jego obowiązków”. W tym zapisie chodzi o to, by w wypadku odwołania zarządu przedłużyć czas przeznaczony na konstruowanie nowego zarządu w taki sposób, by mógł on być ewentualnie powołany przez radę w głosowaniu na następnej sesji - musi to nastąpić w ciągu jednego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#WiesławKlisiewicz">Wysoka Izbo, inne punkty, o których nie wspominałem, a które są wymienione w sprawozdaniu komisji, dotyczą raczej kosmetycznych zmian zapisów dotychczasowej ustawy. Wyjątkiem jest w tym wypadku bardzo istotna propozycja nadania prawa do ochrony prawnej - takiego, które przysługuje funkcjonariuszom publicznym - sołtysowi oraz przewodniczącemu zarządu, którzy są powoływani w jednostkach pomocniczych w dzielnicach, osiedlach, w miastach. Dotychczas tego nie było. W wielu wypadkach te osoby, pełniące funkcje sołtysów, jak również przewodniczących zarządu, narażone były na to, iż społeczność lokalna mogła wpływać w jakiś sposób niekorzystnie na ich działalność.</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#WiesławKlisiewicz">Kończąc swoje sprawozdanie, chciałbym prosić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o uchwalenie przez Wysoką Izbę ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-173.15" who="#komentarz">(Poseł Adam Łukomski: Mam pytanie do posła sprawozdawcy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JacekKurczewski">Chwileczkę, za parę sekund rozpoczniemy debatę, pan poseł może zapisać się do głosu. Pan poseł znajdzie się wówczas na liście mówców. Wiem, że wielu posłów nie ma na sali, jednak trzymajmy się nadal regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koła poselskie, w zależności od ich liczebności, przyjęty dla debaty krótkiej, to jest w granicach od 3 do 25 minut, oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JacekKurczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#JacekKurczewski">Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Tadeusz Jędrzejczak. Przygotuje się pan poseł Włodzimierz Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TadeuszJędrzejczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, był i jest zwolennikiem wzmacniania pozycji samorządu terytorialnego w demokratycznym systemie politycznym naszego kraju. Zmiany w ustawie o samorządzie terytorialnym, zawarte w druku nr 517, zmierzają właśnie do uporządkowania spraw związanych z wewnętrznym funkcjonowaniem samorządów, dlatego też mój klub będzie popierał propozycje obligatoryjnego powoływania komisji rewizyjnych, wzmocnienia pozycji przewodniczącego zarządu; popierał również będzie koncepcję wzmocnienia wewnętrznych mechanizmów oddziaływania zarządu gminy. Poprzemy też propozycję objęcia ochroną prawną przewodniczących i sołtysów, taką samą, jaka przysługuje funkcjonariuszom publicznym. Jednocześnie Sojusz Lewicy Demokratycznej jest przeciwnikiem doraźnego rozwiązywania problemu finansowania gmin przez wyrażanie zgody na poszerzenie działalności gospodarczej. Rozwiązanie to może spowodować nie tylko zmonopolizowanie w tej sferze, ale również walkę z konkurencją z pozycji uprzywilejowanej, bo taką pozycję ma samorząd terytorialny będący właścicielem znacznego majątku.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#TadeuszJędrzejczak">Uważamy również, że zadaniem samorządu terytorialnego jest tworzenie warunków do prowadzenia działalności gospodarczej, a nie zastępowanie podmiotów gospodarczych w wypełnianiu ich statutowej roli, roli, do której zostały one powołane. Jestem przekonany, że jedynie systemowe rozwiązanie problemu finansowania gmin przez szybkie przyjęcie w ustawie zasad ich finansowania, w ustawie, której projekt wpłynął już do Sejmu (druk nr 519), załatwi tę sprawę. System finansowania, jestem o tym przekonany, uwzględniać będzie również dofinansowywanie budżetów gminnych przez państwo. Tylko ta droga stworzy samorządom terytorialnym możliwości realizacji ustawowych obowiązków, które zostały na nie nałożone przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#TadeuszJędrzejczak">Kończąc swoje wystąpienie, w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej chcę oświadczyć, że nasz klub w wypadku 8 poprawek do ustawy o samorządzie terytorialnym, zgłoszonych przez dwie komisje, 7 razy będzie głosował za ich przyjęciem, w jednym zaś wypadku, w wypadku poprawki nr 2, poprze wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna pana posła Włodzimierza Puzynę. Przygotuje się pan poseł Marian Starownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna z uwagą śledzi losy reformy samorządowej, jako że postulat konsekwentnego reformowania kraju w kierunku decentralizacji i powierzania coraz to bardziej odpowiedzialnych zadań samorządom należy do priorytetów programowych Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Ustawa o samorządzie terytorialnym przygotowywana była w dużym pośpiechu i wiadomo było, że tworzone w takich warunkach założenia funkcjonowania samorządu mogą mieć pewne mankamenty. Należało się liczyć z koniecznością dokonania pewnych korekt w założeniach ustawowych będących podstawą działania samorządu po pierwszych doświadczeniach w trakcie działania samorządu. Okazało się jednak, że żadnych dramatycznych kroków nie trzeba było czynić, stąd też pierwszy projekt nowelizacji tej ustawy pojawia się w Sejmie dopiero po przeszło 2 latach jej funkcjonowania. Zasadniczym mankamentem ustawy, który ujawnił się w ciągu tych pierwszych 2 lat życia samorządu, jest brak wyraźnego rozdzielenia funkcji politycznych, które powinny być przypisane radzie gminnej, i funkcji administracyjnych i związanych z zarządzaniem, które powinno się przypisać zarządowi. W efekcie okazało się, że pozycja zarządu w stosunku do rady jest w świetle obecnie obowiązującej ustawy zbyt słaba. Z uznaniem więc witamy próbę korekty tego stosunku wyrażoną zapisami proponowanej noweli. Jednakże w mniemaniu większości ludzi, którzy są związani z samorządem, te korekty są zbyt nieśmiałe. Funkcjonowanie zarządu i funkcjonowanie rady powinny być rozgraniczone w znacznie większym stopniu, należałoby znacznie śmielej dążyć do wzmocnienia pozycji zarządu. Być może w przyszłych projektach dalszych nowel tej ustawy pojawią się plany bardziej śmiałe.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna popiera ideę pozbawienia samorządu prawa do bezpośredniego udziału w grze gospodarczej. Uważamy, że idea ograniczenia działalności samorządu do prac na polu użyteczności publicznej ma swoje uzasadnienie w procesie klarowania czystości ustrojowej samorządu. Argumentację związaną z tym, dlaczego to rozwiązanie wydaje się słuszniejsze od wynikającego z dotychczasowych postanowień ustawy, przedstawił mój przedmówca, nie chciałbym więc zabierać czasu, powtarzając to wszystko. Podzielamy to stanowisko i dlatego uważamy, że działalność gospodarcza gminy powinna zostać ograniczona tylko do realizacji zadań związanych z użytecznością publiczną.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Pewne idee tej noweli, którą obecnie rozważamy, wydają nam się może nieco dyskusyjne. Nowela wprowadza zmieniony tryb powoływania sekretarza gminy, o czym przed chwilą mówił sprawozdawca. Jest to związane z generalną koncepcją umocnienia zarządu gminy i zharmonizowania jego funkcji. Wydaje się, że należałoby pójść o krok dalej i w tym samym trybie powoływać również skarbnika gminy, bo zarówno skarbnik, jak i sekretarz są kluczowymi postaciami w zarządzie i ich funkcjonowanie powinno być zharmonizowane z działaniem pozostałych członków zarządu. Dobrze byłoby proponowany w noweli tryb powoływania sekretarza zastosować również w wypadku powoływania skarbnika.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Niepokoi nas nieco nowela art. 25 ust. 5, w wyniku której likwiduje się uprawnienia członków komisji rady pochodzących spoza składu rady do uzyskiwania zwolnienia z pracy na czas udziału w pracach organów rady. Wydaje się, że taki kierunek zmian w ustawie o samorządzie terytorialnym nie tylko jest niedobry, ale chyba przeczy samej jego idei. Ideą bowiem samorządu jest stworzenie jak najszerszego pola udziału w pracach organów samorządu i instytucji samorządowych nie tylko radnym, ale i wszystkim członkom społeczności lokalnej. Usunięcie tego przywileju ogranicza dostęp do tego udziału reprezentantów tej społeczności nie wchodzących w skład rady. Sądzimy, że należałoby się jeszcze zastanowić przed przyjęciem tego elementu nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#WłodzimierzPuzyna">Pozostałe zmiany wprowadzone do ustawy samorządowej zmierzają, naszym zdaniem, w dobrym kierunku i oczywiście będziemy je popierali licząc na to, że doświadczenia, które w tej chwili są gromadzone, posłużą być może w niedalekiej przyszłości do dalszego usprawnienia funkcjonowania samorządu i to zarówno w sferze samej jego działalności, jak również podstaw prawnych, na których jest ona oparta.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JacekKurczewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Marian Starownik. Przygotuje się pan poseł Jarosław Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarianStarownik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, chciałbym skupić się na dwóch głównych sprawach, które zdaniem klubu, jak też części posłów z innych klubów oraz kolegów, z którymi się konsultowałem, pracowników samorządu i wójtów, są nie do zaakceptowania. Mamy tu na myśli ograniczenie możliwości działania gmin w zakresie prowadzenia działalności gospodarczej. I druga sprawa, którą przed chwilą poruszył kolega Puzyna, to ulokowanie skarbnika gminy w hierarchii, można powiedzieć, na równi z wójtem czy burmistrzem.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarianStarownik">Chcę powiedzieć, że senacki projekt nowelizacji zmierza zdecydowanie do zakazu gminom prowadzenia działalności gospodarczej niezależnie, czy wymaga tego interes społeczny danej gminy, czy też nie. Praktycznie nie przewiduje się tu żadnych wyjątków. Jako koronny argument przytacza się, że tego typu stan może grozić wprowadzeniem przez władze samorządowe monopolu na określoną produkcję czy usługę. Chciałbym nie zgodzić się z tą tezą, gdyż nawet gdyby gmina chciała taki monopol wprowadzić, to nie ma do tego ani podstaw prawnych, ani technicznych możliwości. Jak powszechnie wiadomo, urząd gminy dokonuje tylko rejestracji chętnych do prowadzenia działalności gospodarczej i w ciągu dwóch tygodni ma obowiązek wydać decyzję pozytywną, jeśli tylko zostanie złożony stosowny wniosek. A więc nie może być mowy o tym, żeby gminy mogły się stać monopolistami na jakimkolwiek odcinku działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MarianStarownik">Drugim argumentem przytaczanym przez ustawodawcę jest to, że gminy mogłyby tolerować jednostki gospodarcze niesprawne i nierentowne, do których trzeba dopłacać z budżetu gminy, oraz że istnieje groźba uwikłania się w różne afery, nadużycia i łamanie prawa. Dla mnie są to tylko niczym nie uzasadnione dywagacje i przypuszczenia nie poparte ani żadnymi przykładami, ani sensowną argumentacją; są to sformułowania wręcz drażliwe dla funkcjonujących dzisiaj samorządów. Nie znam ani jednej jednostki samorządowej, która prowadząc działalność gospodarczą dokładałaby do tego interesu. Wręcz odwrotnie, w wielu gminach działalność gospodarcza przynosi znaczny dochód sięgający nawet 20% ogólnego budżetu; jest to często pozycja w budżecie pozwalająca na właściwy rozwój i niepopadanie w długi oraz umożliwiająca istotne uzupełnienie zasobów finansowych ciągle kurczącego się - i to głównie za sprawą rządu czy nawet Wysokiej Izby - budżetu. Podam tu chociażby przykład, że w tym półroczu podatek od osób prawnych został zmniejszony z 5 do 2% i nadal utrzymuje się tendencja do obcinania finansów gmin. Ponadto działalność gospodarcza jest miernikiem aktywności danej jednostki samorządowej, daje efekty nie tylko, jeśli chodzi o dochody budżetowe, ale i jeśli chodzi o poprawę poziomu życia jej mieszkańców. Jeśli natomiast chodzi o groźbę uwikłania się zarządów gmin w afery i różne korupcje, są to obawy bezpodstawne, gdyż - jak wiadomo - gminy prowadzą swoją działalność przy „otwartej kurtynie”, zatem nawet najmniejsze niedociągnięcia są natychmiast wychwytywane i stają się przedmiotem publicznej dyskusji czy krytyki.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#MarianStarownik">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za wnioskiem mniejszości, to jest za dopuszczeniem do prowadzenia działalności gospodarczej przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#MarianStarownik">W tym miejscu pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jeden fakt. Wniosek mniejszości popierają posłowie bezpośrednio zaangażowani w działalność w strukturach samorządów, to jest wójtowie, burmistrzowie, członkowie zarządów czy radni. I chyba ci ludzie jako praktycy najlepiej wiedzą, jakie rozwiązania są najkorzystniejsze dla samorządów, by mogły one sprawnie i dobrze funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#MarianStarownik">Wysoka Izbo! W razie przyjęcia wniosku większości zabraniającego gminom prowadzenia działalności gospodarczej, wnoszę o przedłużenie terminu likwidacji działalności gospodarczej do końca 1995 r., a nie jak proponuje komisja do końca 1993 r. Moja propozycja wynika z dwóch przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#MarianStarownik">Po pierwsze, gminy w tym dłuższym okresie będą miały możliwość znalezienia odpowiednich podmiotów prawnych czy osób fizycznych do przekazania czy sprzedaży swojego majątku za odpowiednią cenę (bez pośpiechu, który powoduje, że w ciągu tak krótkiego okresu majątek przekazywany jest za bezcen).</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#MarianStarownik">Po drugie, być może w ciągu tych trzech najbliższych lat sytuacja dochodowa gmin ustabilizuje się na tyle, że będą one mogły funkcjonować bez środków z działalności gospodarczej, którymi dotychczas uzupełniały dochody.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#MarianStarownik">Drugi kontrowersyjny zapis dotyczy niby umocnienia pozycji skarbnika gminy i uniezależnienia go od zarządu. Otóż projekt nowelizacji zawiera przepis mówiący, że do właściwości rady gminy należy powołanie i odwołanie skarbnika gminy i stawia on go na równi z wójtem czy burmistrzem oraz praktycznie uniezależnia go od zarządu. Nie potrafię zrozumieć, jak to się ma do odpowiedzialności zarządu i jego przewodniczącego za bieżącą pracę gminy oraz strategię działania na przyszłość, skoro skarbnik jest poza zasięgiem oddziaływania zarządu. Jest to zabieg bardzo niebezpieczny, gdyż w praktyce wprowadza dwuwładzę w gminie, następuje „rozmycie” odpowiedzialności i ograniczenie kolegialności działania. Wiadomo, że ten rządzi, kto trzyma kasę. Może to doprowadzić do sytuacji, że skarbnik w gruncie rzeczy będzie bardziej posłuszny przewodniczącemu czy radzie niż zarządowi czy jego przewodniczącemu. Ponadto jak ustawodawca widzi rozwiązanie problemu wynagrodzenia skarbnika? Czy podobnie jak przewodniczącemu zarządu, wójtowi czy burmistrzowi pobory będzie ustalała rada gminy i czy w tej sytuacji skarbnik będzie też podlegał corocznej weryfikacji, będzie musiał uzyskać absolutorium, jak to ma miejsce w wypadku zarządu? Trudno się bowiem zgodzić, aby oceniać na podstawie stanu finansów gmin zarząd, który w praktyce nie będzie miał większego wpływu na tego pracownika, a przez to na bieżące finanse gmin. Naszym zdaniem jest to propozycja zupełnie nie do przyjęcia, w konsekwencji spowoduje ona więcej szkody i zamieszania w gminach niż korzyści. Dlatego opowiadamy się za odrzuceniem w całości zapisu art. 18 ust. 2 pkt 3. Dodatkowym argumentem przemawiającym za odrzuceniem tej propozycji niech będzie to, że dzisiaj powołaliśmy regionalne izby obrachunkowe, które będą czuwały nad naszymi finansami, by nie dopuścić do defraudacji czy niecelowych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#MarianStarownik">Wysoka Izbo! Kończąc wystąpienie, stwierdzam, że większość pozostałych propozycji nowelizacji ustawy jest do przyjęcia. Na podkreślenie zasługuje propozycja umocnienia pozycji organów wykonawczych gmin; chodzi o przeciwdziałanie nagłym i nieuzasadnionym merytorycznie odwołaniom wójtów czy burmistrzów. Wydłużenie drogi, jeśli chodzi o tę procedurę na pewno wpłynie korzystnie na ograniczenie liczby przypadków odwołań wynikających z różnorakich tarć politycznych w radzie i poza nią.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JacekKurczewski">Proszę pana posła Jarosława Woźniaka o wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Przygotuje się pan poseł Henryk Klata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JarosławWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej poprze projekt nowelizacji przedstawiony przez połączone komisje. Nie będę w tej chwili ustosunkowywał się do tych punktów, które już omówili moi poprzednicy, z wyjątkiem jednego. Chodzi o zmianę art. 9 ust. 2, o czym przed chwilą mówił mój przedmówca. Jesteśmy przeciwni wnioskowi mniejszości i może nie dlatego, że obawiamy się korupcji, lecz dlatego, że jest on sprzeczny z pewną filozofią samorządu terytorialnego, ponieważ samorząd terytorialny nie jest - jak większość może czy część społeczeństwa sądzi - firmą w państwie, tylko jest częścią państwa polskiego. Dlatego będziemy temu przeciwni. Zresztą art. 6 pkt 1 obecnie obowiązującej ustawy o samorządzie terytorialnym ustala zakres działania gminy, do którego należą wszystkie sprawy publiczne o znaczeniu lokalnym, co pozwala sądzić, że prowadzenie działalności gospodarczej - oczywiście w znaczeniu komercyjnym - przez gminy nie wchodzi w zakres działań gminy. Ponadto - celem uspokojenia niektórych - art. 7 ust. 1 wyszczególnia zadania własne, przez co nie istnieje możliwość powstania jakiejś mnogości interpretacji proponowanego przez komisję zapisu.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JarosławWoźniak">Na temat spraw szczegółowych, drobnych, wypowiedzą się jeszcze nasi koledzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Henryk Klata wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przygotuje się pan poseł Marek Samborski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#HenrykKlata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożona nam ustawa o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym normuje właściwie dwie sprawy. Nie jest to wielka nowelizacja, zrobiona tylko w niewielkim zakresie, jest jednak bardzo istotna. Mianowicie pierwsza sprawa odnosi się do możliwości prowadzenia działalności gospodarczej przez gminę, druga zaś porządkuje relacje między radą gminy a zarządem gminy. Ustosunkowując się do pierwszego problemu, tj. możliwości prowadzenia działalności gospodarczej, jednoznacznie przesądza się, iż gmina nie może prowadzić działalności gospodarczej wykraczającej poza zadanie o charakterze użyteczności publicznej. Jest to, zdaniem Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, postanowienie słuszne. Nie można tutaj pójść w kierunku rozszerzenia i umożliwienia prowadzenia działalności gospodarczej innej niż działalność komunalna. Rzecz w tym, iż podstawowym celem samorządu gminy jest organizowanie społeczności lokalnej. Organizowanie, to nie znaczy zastępowanie tej społeczności tam, gdzie to nie jest konieczne. Organizowanie, tzn. stwarzanie warunków, które umożliwią ludziom, instytucjom i zakładom na tym terenie efektywniejsze działanie, które umożliwią im rozwinięcie działalności gospodarczej, co wcale nie znaczy, że należy je zastępować w tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#HenrykKlata">Pozyskiwanie pieniędzy przez gminę jest - w momencie kryzysowym, takim jak teraz - sprawą bardzo istotną, toteż gminy niejednokrotnie swoje działania o charakterze społecznym odsuwają jak gdyby na drugi plan i starają się prowadzić działania o charakterze gospodarczym w celu ratowania budżetu. Jest to zrozumiałe, lecz wcale nie znaczy, że unormowania prawne mają iść w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#HenrykKlata">Następna sprawa to porządkowanie relacji między radą a zarządem. Wydaje mi się dość istotne, że w zmianie trzeciej dotyczącej art. 18 ust. 2 sekretarz rady został potraktowany inaczej niż skarbnik. Nie jest tak, jak przed chwilą wyjaśniał pan poseł Starownik z PSL, że to w jakiś sposób podnosi rangę skarbnika gminy. Należy to odnieść do obecnego zapisu w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#HenrykKlata">Obecny zapis brzmi: powoływanie i odwoływanie sekretarza oraz skarbnika gminy, który jest głównym księgowym budżetu, leży w gestii rady gminy. Chodzi o skarbnika i sekretarza, a zatem pozycja skarbnika zupełnie się nie zmienia, pozostaje taka sama - jeśli chodzi o jego powoływanie i odwoływanie. Ulega zmianie relacja między sekretarzem gminy a wójtem czy burmistrzem, natomiast w przypadku skarbnika nie. Tak więc postulowanie odrzucenia tej poprawki ze względu na to, że podnosi nadmiernie rangę skarbnika gminy, jest nieporozumieniem. Pozycja skarbnika gminy pozostaje taka sama w tej ustawie, jak dotychczasowym zapisie. Natomiast ustala się pewną relację między sekretarzem gminy a burmistrzem. Burmistrz jest odpowiedzialny za całość pracy, a zatem w tym przypadku jak gdyby w jego bezpośredniej gestii znajduje się powoływanie na stanowisko sekretarza i uzależnia się to od jego propozycji - chodzi o sekretarza gminy, który bezpośrednio kieruje urzędem gminy. Sądzę, że takie rozwiązanie jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#HenrykKlata">Jeśli chodzi o kwestię porządkującą relacje między radą a zarządem, to większe uprawnienia dostaje zarząd, natomiast rada ma uprawnienia kontrolne, przysługujące jej w dalszym ciągu. Rada ustala zasady i reguły - zarząd wykonuje. I to zostało bardzo dobrze ujęte w tej noweli.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#HenrykKlata">Inaczej teraz zadecydowano o sprawie możliwości odwoływania zarządu, co zresztą wyraźnie przedstawił poseł sprawozdawca Wiesław Klisiewicz. Mianowicie zarząd mógł być powołany i odwołany natychmiast. Teraz jest jak gdyby wprowadzona karencja co do możliwości odwołania zarządu. Najpierw trzeba postawić wniosek, a dopiero później, na następnej sesji, można dokonać odwołania. A zatem decyzja musi być przemyślana. Utrudnienie w zasadzie polega tylko na tym, że decyzja musi być przemyślana. Nie może ona zapaść natychmiast. Takie rozwiązanie, oczywiście, jest też prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#HenrykKlata">Ponadto chciałem stwierdzić, iż inne zapisy - porządkujące - zostały już przedstawione i nie ma potrzeby, abym je powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#HenrykKlata">Klub Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego popiera w całości przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym i opowie się za odrzuceniem wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JacekKurczewski">W imieniu Klubu Liberalno-Demokratycznego głos zabierze pan poseł Marek Samborski. Przygotuje się pan poseł Adam Lipiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Liberalno-Demokratyczny z zadowoleniem przyjmuje nowelizację ustawy o samorządzie terytorialnym. Senacki projekt, który zainicjował proces legislacyjny, zmierza w kierunku całkowicie zgodnym z liberalnym widzeniem roli i zadań samorządu terytorialnego. Prace w komisjach sejmowych również potwierdziły, że ten kierunek reformy samorządowej, jest właściwy.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarekSamborski">W opinii Klubu Liberalno-Demokratycznego najistotniejszym elementem proponowanej zmiany jest nowy zapis w art. 9 ust. 2. Zapis ten, zawarty w sprawozdaniu komisji, jednoznacznie określa zadania i uprawnienia gminy jako osoby prawnej. Oczywiście chodzi o zadania i uprawnienia jedynie w zakresie działalności gospodarczej, a to ostatecznie sytuuje gminę w strukturze administracji publicznej. Z zapisem tym - pozwolę go sobie zacytować: „Gmina oraz inna komunalna osoba prawna nie może prowadzić działalności gospodarczej wykraczającej poza zadania o charakterze użyteczności publicznej” - wiąże się długa i zasadnicza dyskusja w środowiskach samorządowych. Jak panie i panowie posłowie zapewne wiedzą, nie była to dyskusja łatwa, a także nie całkiem przekonywająca dla oponentów proponowanego rozwiązania. Argumenty przeciwników są dwojakiego rodzaju i można je rozpatrywać na dwóch różnych płaszczyznach. Po pierwsze, istnieje poważna obawa, że część gmin pozbawiona dochodów z działalności komercyjnej stanie na krawędzi bankructwa i nie będzie w stanie wywiązywać się ze swych podstawowych zadań. Istnieje jednak kontrargumentacja, która przekonuje posłów Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Praktycznym zabezpieczeniem jest zapis art. 2 dający gminom, prowadzącym działalność komercyjną, czas do końca 1993 r. na jej zakończenie. Kontrargumentem natury ideowej jest natomiast to, że dochody gmin powinny wynikać z całościowego systemu finansów państwowych i nie do przyjęcia jest sytuacja, że administracja zajmuje się prowadzeniem działalności gospodarczej. Efekty takiego systemu w skali państwa, a nawet bloku państw, jesteśmy zmuszeni właśnie teraz przezwyciężać.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MarekSamborski">Aby powiedzieć to krótko i dobitnie. Nie do przyjęcia dla nas jest socjalizm gminny w państwie kapitalistycznym.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#MarekSamborski">Trudniejszy do obalenia jest pogląd z dziedziny idei samorządności, że społeczności lokalne winny mieć prawo samorządnie rozstrzygać większość problemów, w tym to, czy gmina ma prowadzić działalność komercyjną czy nie. Argument ten, choć ważki, zmuszeni jesteśmy odrzucić, gdyż przy całej atencji dla rozstrzygnięć lokalnych, uznajemy istnienie sfery zarezerwowanej dla decyzji państwowych. A do tej sfery niewątpliwie należą decyzje o charakterze ustrojowym.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#MarekSamborski">Tocząca się dyskusja niewątpliwie pokazała, że jest potrzeba uregulowania zasad finansowania samorządu. Tak jak powiedziałem, nie tylko gminy, ale i samorządu terytorialnego jako niezbywalnego, konstytucyjnie gwarantowanego składnika administracji publicznej. Potrzeba ta wynika z prostej zasady, że żadne gwarancje nie zastąpią pieniędzy, które są warunkiem koniecznym sprawowania faktycznej władzy lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#MarekSamborski">Klub Liberalno-Demokratyczny popiera również pozostałe propozycje zmian zmierzające do tego, aby zarówno struktura zarządu, jak i relacja rada - zarząd były lepsze, jak również popiera zapisy, które określić można jako zapobiegające korupcji.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#MarekSamborski">Na zakończenie chciałbym potwierdzić to, co słuchający mnie niewątpliwie wiedzą. Jeżeli przyjmiemy powyższą nowelizację, to będzie to zaledwie mały krok na długiej drodze doprowadzenia do końca reformy samorządowej. Jednym z następnych kroków, które nas czekają, jest duża nowelizacja ustawy o samorządzie terytorialnym. W imieniu mego klubu zasygnalizuję te zmiany, które uznajemy za ważne.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#MarekSamborski">Po pierwsze, zachodzi konieczność uregulowania sprawy krajowej reprezentacji samorządu i uchwalenia odpowiedniej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#MarekSamborski">Po drugie, oprócz pomocy powstających, czy jak powiedział poseł Starownik, już powstałych regionalnych izb obrachunkowych, samorządy winny mieć możliwość korzystania z doradztwa i rozstrzygnięć kolegiów odwoławczych, które oddzielone od sejmików, powołane mocą odrębnej ustawy, powinny pełnić rolę quasi-sądów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#MarekSamborski">Po trzecie, należy przynajmniej postawić pytanie o powszechnie wybieraną władzę wykonawczą w gminie.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JacekKurczewski">W imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum proszę o wystąpienie pana posła Adama Lipińskiego. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AdamLipiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Propozycje zmian ustawy o samorządzie terytorialnym, będącej konstytucją samorządów, były zgłaszane już od 1991 r. Doświadczenia ruchu samorządowego ujawniły szereg mankamentów obowiązującego ustawodawstwa możliwych do usunięcia przed konieczną, wydaje się, ostateczną reformą całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AdamLipiński">W kontekście potrzeby zmian kompleksowych proponowana dziś mała nowelizacja oceniana jest przez niektóre środowiska jako niewystarczająca, choć jej kierunek jest powszechnie lub prawie powszechnie - o czym za chwilę - akceptowany.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#AdamLipiński">Nowelizacją, która wzbudza wątpliwości, jest propozycja wpisania w tekst ustawy zakazu prowadzenia przez gminę działalności gospodarczej wykraczającej poza zadania o charakterze użyteczności publicznej. Dotychczasowy zapis umożliwia taką działalność, jeżeli wymagają tego „potrzeby społeczne”. Owa parasocjologiczna kategoria: „potrzeby społeczne” daje oczywiście możliwość szerokiej interpretacji, na tyle szerokiej, by nie ograniczać zakresu działań gospodarczych. Oponenci proponowanej nowelizacji, a jest ich wśród działaczy samorządowych, szczególnie praktyków, wielu, uważają, że działalność gospodarcza gmin służy zdobywaniu funduszy niezbędnych do finansowania sfery użyteczności publicznej. Czy jest ona jednak w stosunku do innych form własności i zarządzania ekonomicznie efektywna? Czy nie grozi nam zastępowanie działalności indywidualnej monopolami, tym razem komunalnymi, tym co koledzy z Forum Prawicy Demokratycznej nazywają socjalizmem gminnym?</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#AdamLipiński">Przeciwko obecnym rozwiązaniom ustawowym w tej kwestii - zaznaczmy, że nie mającym odpowiednika w innych krajach europejskich, może z wyjątkiem Austrii, gdzie jest jednak specyficzna sytuacja - wysuwa się szereg zastrzeżeń natury ekonomicznej i politycznej:</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#AdamLipiński">— prowadzenie działalności gospodarczej nie współgra z ideą samorządową i może ją wypaczyć - gmina zainteresowana zyskiem może zaniedbać swoje funkcje i ograniczyć działania na rzecz rozwoju inicjatywy prywatnej;</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#AdamLipiński">— gospodarka rynkowa nie jest w stanie zdyscyplinować działalności gminy - w przedsiębiorstwie prywatnym ryzyko ponosi właściciel, w przypadku gminy - podatnik;</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#AdamLipiński">— prowadzenie działalności gospodarczej przez gminy może łamać zasady wolnej konkurencji - gminie łatwo stać się monopolistą eliminującym prywatną przedsiębiorczość. Warto przypomnieć, że gmina będąc podmiotem działalności gospodarczej określa jednocześnie warunki, w których ta działalność ma być prowadzona;</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#AdamLipiński">— samorządowcy nie muszą być kompetentni w prowadzeniu w imieniu gminy działalności gospodarczej i nie takie były kryteria ich wyboru.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#AdamLipiński">Wydaje się więc, że działalność ekonomiczna gmin, poza zadaniami o charakterze użyteczności publicznej, powinna być ograniczona i w tym kierunku idzie nowelizacja ustawy z 8 marca 1990 r. Za takim rozwiązaniem przemawia także bliska nam, Parlamentarnemu Klubowi Porozumienia Centrum, zasada subsydiarności, a więc budowania ładu społeczno-gospodarczego na podstawie uznania, że jednostka przejawiająca aktywność gospodarczą ma pierwszeństwo. Dlatego jesteśmy zwolennikami prywatyzacji mienia komunalnego służącego działalności komercyjnej.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#AdamLipiński">Wątpliwości natomiast budzi samo określenie: „zadania o charakterze użyteczności publicznej” - ustawa o samorządzie terytorialnym nie zawiera definicji ani określenia tego pojęcia; w zasadzie jedynym aktem ustawodawczym traktującym na ten temat jest ustawa o przedsiębiorstwie państwowym - art. 9 ust. 1. Bliższa analiza treści tego przepisu pozwala zauważyć oczywistą analogię do zadań własnych gminy wymienionych w art. 7 ust. 1 ustawy o samorządzie terytorialnym. Być może formułując przepis art. 9 powinniśmy określić zakres prowadzonych przez gminę działań gospodarczych, ograniczyć go jedynie do zadań własnych gminy i enumeratywnie wyliczonych zadań sfery użyteczności publicznej nie mieszczących się w kategoriach zadań własnych.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#AdamLipiński">Pozostałe proponowane w nowelizacji zmiany służą usprawnieniu funkcjonowania organów gminy i są przez nas aprobowane, choć ich zakres wydaje się istotnie zbyt mały. Poza usunięciem istotnych niedopatrzeń autorów ustawy z 8 marca proponowana nowelizacja: zwiększa prerogatywy zarządów w sprawach dotyczących decyzji majątkowych, wprowadza zapis obligatoryjny o powołaniu przez radę gminy komisji rewizyjnej, daje przewodniczącemu zarządu wpływ na obsadę stanowiska sekretarza itd., itd. Celem nowelizacji jest także wzmocnienie pozycji organów wykonawczych przez zmianę procedury odwołania zarządu gminy. Jest to rozwiązanie słuszne, choć w niewielkim stopniu wpłynie na rozładowanie napiętej w wielu radach gmin sytuacji, a to jest właśnie źródło odwołań i działań destabilizujących pracę zarządu. Ponadto obowiązująca ustawa nakładała dotąd na radę, w wypadku odwołania całego zarządu, obowiązek wyboru nowej rady, nowego zarządu w terminie 10 dni. Krótki termin wymusza niejako łączenie wniosku o odwołanie z przedstawieniem personalnych możliwości powołania nowego zarządu. Proponowany termin 30-dniowy może osłabić presję, może sprawić, że przynajmniej psychologicznie będzie odczuwana konieczność sformułowania pozytywnego wotum nieufności, choć z drugiej strony, i to przeważa, daje to rzeczywistą możliwość poprzedzenia wyboru nowego zarządu, przeprowadzeniem konkursu, co przy 10-dniowym terminie było praktycznie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#AdamLipiński">Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum poprze nowelizację i jest przeciwko wnioskowi mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JacekKurczewski">Proszę pana posła Jana Kulasa o wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się pan poseł Wiesław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” wyrażam ubolewanie, że Sejm dla tej doniosłej debaty, debaty o znaczeniu ustrojowym, przyjął limit czasu przewidziany dla debaty krótkiej. Dotychczas Sejm nie znalazł czasu, aby głębiej i wszechstronniej rozważyć rolę samorządów terytorialnych w systemie ustrojowym państwa, aby bliżej i konkretniej określić warunki oraz kalendarz ustawodawczy realizacji II etapu reformy samorządowej. Mamy zatem nadzieję, iż dzisiejsza ważna debata przełamie stan pewnego zastoju i opóźnienia w uchwalaniu przez Sejm kolejnych inicjatyw samorządowych. Wyrażamy również przekonanie, że ustawodawstwo samorządowe zostanie ujęte na liście kilkunastu priorytetów legislacyjnych rządu Hanny Suchockiej. Przeprowadzone szerokie konsultacje uświadamiają nam, jak wielkie są nie spełnione oczekiwania przedstawicieli gmin - widać to zwłaszcza w odniesieniu do skromnego w tej dziedzinie dorobku ustawodawczego naszego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JanKulas"> Przepraszam, jeśli komuś przeszkadzam. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#JanKulas">Faktycznie dokonujemy dzisiaj tzw. małej nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym. Chociaż projekt ustawy nie zawiera zasadniczych czy rewolucyjnych zmian, jest to jednak „krok ustawodawczy”, który stabilizuje i porządkuje działalność gmin.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#JanKulas">Posłowie „Solidarności” opowiadają się jedynie za ograniczoną i okresową działalnością gospodarczą gmin. Popieramy projektowany zapis ustawy, że gmina oraz inna komunalna osoba prawna nie może prowadzić działalności gospodarczej wykraczającej poza zadania o charakterze użyteczności publicznej. Równocześnie postulujemy przedłużenie terminu doprowadzenia do zgodności z tym przepisem bieżącej działalności gospodarczej wykraczającej poza ten zakres - do co najmniej ustawowego zakończenia kadencji samorządów terytorialnych. Przedstawiciele gmin opowiadają się za dłuższym terminem, to jest 3–4-letnim. Poddajemy to pod rozwagę Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#JanKulas">Podzielamy pogląd o potrzebie okresowego zagospodarowania tzw. mienia bezpańskiego czy też mienia nie chcianego. Sygnalizowane są przykłady marnotrawstwa i dewastacji dużych obiektów gospodarczych. Uznajemy za słuszny pogląd o potrzebie istotnego wzmocnienia systemu kontrolnego gminy, jak również wzmocnienia jej organu wykonawczego, czyli zarządu. Obligatoryjnie powołane komisje rewizyjne powinny ułatwić radzie gminy kontrolę zarządu i podporządkowanych mu jednostek. Jednocześnie uważamy, że objęcie kontrolą NIK samorządów terytorialnych pod kątem legalności, gospodarności, celowości i rzetelności - co zaproponowała ostatnio Komisja Ustawodawcza - wymaga pogłębionych konsultacji z bezpośrednio zainteresowanymi stronami.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#JanKulas">Dużą wagę przywiązujemy do wprowadzenia w życie obejmującej organy gminy tzw. ustawy antykorupcyjnej. Docierają do nas sygnały o dużych trudnościach interpretacyjnych w odniesieniu do tej ustawy. Praktyka uczy, iż zachodzi potrzeba powiększenia kompetencji zarządów w operowaniu majątkiem gmin. Rzecz w tym, aby rada sprawowała nad tym procesem kontrolę i wyraźnie określiła warunki oraz zasady „nabycia, zbycia i obciążenia nieruchomości gruntowych oraz ich wydzierżawiania lub najmu na okres dłuższy niż 3 lata, o ile ustawy szczególne nie stanowią inaczej”. Nie znajdujemy również uzasadnienia dla weta wojewody w stosunku do uchwał organów gminy dotyczących zbycia w trybie nieodpłatnym określonych składników mienia komunalnego. Można by poprzestać na obowiązku zasięgnięcia opinii właściwego sejmiku samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#JanKulas">Odwołanie zarządu gminy lub poszczególnych jego członków jest niezbywalnym prawem rady, ale powinno to dokonywać się na podstawie uregulowanej procedury i w konkretnej, merytorycznie uzasadnionej sytuacji. Głosowanie w sprawie odwołania ma obecnie przeprowadzać rada po zapoznaniu się z opinią komisji rewizyjnej na następnej sesji po tej, na której zgłoszono wniosek o odwołanie, ale - tu klub „Solidarności” proponuje poprawkę - „nie wcześniej niż w ciągu 2 tygodni i nie później niż w ciągu miesiąca”. Skarbnik i sekretarz gminy sprawują wysoce odpowiedzialne funkcje publiczne. Na podstawie dotychczasowych doświadczeń i opinii reprezentantów samorządów, sądzimy, że i skarbnika, i sekretarza gminy powinna nadal powoływać rada, lecz na wniosek przewodniczącego zarządu.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponujemy dokonać kilku innych znaczących zmian w ustawie o samorządzie terytorialnym, zmian, których omawiany projekt nie zawiera. Dostrzegamy potrzebę urealnienia instytucji referendum w gminie. Art. 13 ust. 2 chcemy nadać treść: „Referendum jest ważne, jeżeli wzięło w nim udział co najmniej 20% uprawnionych do głosowania”. Sądzimy, że ustawowy próg 20% uniemożliwi nadużywanie instytucji referendum, a zwiększy odpowiedzialność organów gmin wobec wspólnoty samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#JanKulas">Za zasadne uważamy utrzymanie ust. 4 i 5 art. 25, tak aby członkowie komisji spoza rady gminy, często fachowcy i równie miarodajni przedstawiciele różnych środowisk społecznych i zawodowych, mieli realną możliwość uczestniczenia w posiedzeniach rady i jej organów.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#JanKulas">Z naszych obserwacji wynika, iż w pracach zarządów gmin zbyt wiele miejsca zajmuje praca społeczna, a niekiedy amatorska. Opowiadamy się za ustanowieniem prawnych regulacji kwestii powoływania bardziej fachowych, kontraktowych zarządów. Stąd art. 28 ust. 1 chcemy nadać następującą treść: „Zarząd w liczbie od 4 do 7 osób wybiera rada gminy w głosowaniu tajnym”. W statutach gmin należy za przykładem Sejmu wprowadzić zapis o imiennym głosowaniu radnych. Idzie o ustanowienie indywidualnej, publicznej odpowiedzialności radnych wobec społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#JanKulas">Tzw. mała nowelizacja ustawy o samorządzie terytorialnym powinna przyczynić się do wzmocnienia organów gminy, wprowadzenia klarowniejszego i bardziej pragmatycznego rozdziału kompetencji rady i zarządu gminy, jak również do ustanowienia skutecznego, lecz nie paraliżującego działalności, systemu kontrolnego. Jednocześnie Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” wyraża przekonanie, że do czasu ustawowego terminu zakończenia obecnej kadencji organów gmin uda się przeprowadzić „dużą” nowelizację ustawy o samorządzie terytorialnym oraz skorelować z nią nowelizacje innych ustaw o charakterze samorządowym. Trzeba będzie też rozpatrzeć kilka zupełnie nowych projektów ustaw. W najbliższym okresie za najpilniejsze uważamy uchwalenie ustawy o finansach gminy.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#JanKulas">Warto by też poddać konsultacjom społecznym dwa ważkie, choć może kontrowersyjne problemy, a więc, po pierwsze, zasadność przeprowadzania powszechnych wyborów wójtów, burmistrzów i prezydentów, i po drugie, celowość i zasadność powołania krajowej reprezentacji samorządów terytorialnych. Na rozstrzygnięcie oczekuje pojawiający się problem łączenia kilku funkcji publicznych przez poszczególnych działaczy samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#JanKulas">W obecnie zaistniałej sytuacji Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” jest jednakże za sprawnym uchwaleniem ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-189.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę o złożenie propozycji poprawek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Wiesławowi Janowskiemu, który wystąpi w imieniu Porozumienia Ludowego. O przygotowanie się proszę pana posła Kazimierza Barczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WiesławJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładane przez Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Ustawodawczą sprawozdanie o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym jest niewielkim, lecz niemniej istotnym składnikiem prac nad nowelizacją ustawy o samorządzie terytorialnym. Tzw. mała nowelizacja tej ustawy, proponowana w 2 lata po reformie samorządów gminnych, a właściwie w 2 lata po rozpoczęciu przez samorządy gminne samoistnego bytu publicznego, na pewno nie jest wystarczająca. Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe”, w którego imieniu występuję, ma pełną świadomość tego faktu. Uważamy, że sprawą istotną i pilną jest sfinalizowanie prac nad szerszą nowelizacją ustawy samorządowej, prac uwzględniających dwuletnie doświadczenia samorządów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WiesławJanowski">Już dzisiaj na podstawie tych doświadczeń można powiedzieć, że poza rozszerzonymi zapisami dotyczącymi podstawowych gwarancji konstytucyjnych samorządu terytorialnego, którym powinien być oczywiście poświęcony stosowny rozdział w nowej konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, nowelizacja ustawy samorządowej powinna uregulować wiele problemów, m.in. takich, jak zdefiniowanie zadań własnych gmin czy zadań powierzonych - a nie zleconych, jak do tej pory ma to miejsce - gminom. Nowelizacja powinna również wprowadzić do ustawy zapisy stabilizujące pozycje zarządów gminnych, jak również zapisy dotyczące regulacji prawnej tzw. jednostek pomocniczych samorządu terytorialnego, czyli sołectw, osiedli, dzielnic. Należałoby wreszcie rozstrzygnąć kwestię zapisu dotyczącego krajowego związku (czy może krajowych związków?) gmin.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WiesławJanowski">Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” zdaje sobie sprawę z tego, że niektóre z tych zagadnień są złożone lub trudne do rozstrzygnięcia przed przewidywaną reformą administracji publicznej (w tym ewentualną reformą drugiego szczebla samorządu). Niemniej jednak podjęcie prac nad tzw. dużą nowelizacją ustawy o samorządzie konieczne jest nie od dziś, ale od przysłowiowego „wczoraj”. Jeśli chodzi o dzisiejszy projekt nowelizacji ustawy samorządowej, to klub mój uważa za pozytywny zapis dotyczący trybu odwołania zarządu gminy lub poszczególnych jego członków. Zapis ten niewątpliwie zmniejsza groźbę przypadkowych, nie przemyślanych, niedojrzałych wniosków dotyczących zmian personalnych w organie wykonawczym gminy.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#WiesławJanowski">Bardzo istotny i cenny jest zapis o obligatoryjnym powoływaniu przez radę gminy komisji rewizyjnej.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#WiesławJanowski">Za równie pozytywne uważamy zapisy o ochronie prawnej przysługującej przewodniczącym zarządów gmin czy sołtysom. Natomiast pewne wątpliwości budzi w naszym klubie zapis dotyczący zakazu prowadzenia przez gminę lub inną komunalną osobę prawną działalności gospodarczej wykraczającej poza zadania o charakterze użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#WiesławJanowski">Zgadzamy się z zasadą, że zadaniem gminy jest stworzenie warunków do prowadzenia działalności gospodarczej, a nie sama działalność gospodarcza o charakterze dochodowym, zwłaszcza taka działalność, która nie ma na celu zaspokajania zbiorowych potrzeb mieszkańców. Jednak czy w sytuacji powszechnego kryzysu finansów publicznych, w tym finansów gminnych, jest to właściwy moment na wprowadzenie tego rodzaju zapisu?</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#WiesławJanowski">Jesteśmy również przeciwni proponowanemu trybowi powoływania skarbnika gminy. Uważamy, że powinien on być powoływany i odwoływany przez radę gminy na wniosek przewodniczącego zarządu.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#WiesławJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” będzie głosował za uchwaleniem ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym z proponowanymi zmianami, pozostawiając swoim członkom swobodę głosowania nad wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JacekKurczewski">Głos zabierze teraz pan poseł Kazimierz Barczyk w imieniu Klubu Parlamentarnego „Ruch dla Rzeczypospolitej”. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Edward Flak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KazimierzBarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O kulturze politycznej państwa i możliwości zakwalifikowania danego państwa do kręgu państw w pełni demokratycznych decyduje w dużym stopniu m. in. zakorzenienie się samorządu lokalnego w danym państwie. Każde państwo ma swojego króla, dyktatora lub rząd. Natomiast autentyczny samorząd lokalny mają tylko niektóre państwa. To jest ta warstwa podstawowa - oprócz wolnej prasy, niezawisłego sądownictwa - świadcząca o tym, że dane państwo jest demokratyczne. Jestem przekonany, że kilkadziesiąt tysięcy radnych - ci, którzy obecnie pracują w radach gmin w całej Polsce - to przyszłe nowe elity państwa polskiego i wielu z nich powinno po tej nauce w gminach dalej działać w parlamencie Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#KazimierzBarczyk">Ustawę o samorządzie terytorialnym przygotował - m.in. na podstawie społecznego projektu Społecznej Rady Legislacyjnej „Solidarności” - i przedłożył Senat Rzeczypospolitej prawie dwa i pół roku temu. Niestety następnego dnia po wyborach jako radni otrzymaliśmy zgłoszoną przez rząd Mazowieckiego i uchwaloną przez Sejm ustawę kompetencyjną, zgodnie z którą np. wybrana w wolnych wyborach Rada Miasta Krakowa otrzymała o połowę mniej kompetencji od poprzedniej rady narodowej. Nadto w przeciągu dwóch lat ukształtowało się prawie 40 rodzajów administracji specjalnej w Polsce. I tu, niestety, nasuwa się smutna konstatacja: Żyjemy w Polsce - państwie skrajnie scentralizowanym. W miejsce 17 województw kilkanaście lat temu utworzono 49, ale była to pozorna decentralizacja, była to w istocie centralizacja państwa, wszystko bowiem sprowadza się do Warszawy. Żyjemy w Polsce resortowej - jest to drugi wyznacznik istoty naszego państwa. Oczywiście, w tym kontekście państwa skrajnie scentralizowanego i państwa resortowego, Polski resortowej, bo taka ona jest w przeważającej mierze, nie można mówić o poważnym samorządzie w Rzeczypospolitej. Nadto gminy są traktowane przez rząd i władze państwowe jako bufor dla powstrzymywania niezadowolenia społecznego i maskowania niewydolności służb państwa. Bo i państwo generalnie wraz ze swoimi służbami jest w kryzysie. To chyba nie podlega dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#KazimierzBarczyk">Obecna nowelizacja z inicjatywy Senatu jest małym krokiem w generalnie słusznym kierunku. Dwie kwestie wzbudziły w dzisiejszej dyskusji kontrowersje. Do nich właśnie krótko się odniosę. Mianowicie według projektu „gmina nie może prowadzić bezpośrednio działalności gospodarczej”. O to była walka przy uchwalaniu ustawy, wokół tego są dyskusje. Jakie obawy wywołuje ten zapis? Obawy o brak finansów dla gmin. Ponieważ rząd nie dodaje pieniędzy gminom, budżety gmin są przy rosnącej inflacji na tym samym poziomie co przed rokiem i dwoma laty, natomiast budżet państwa zwiększa się co roku o kilkadziesiąt procent. Jaki jest argument za przyjęciem tego przepisu? Chodzi mianowicie o to, żeby w gminach nie rozwijał się gminny socjalizm, żeby nie blokowano prywatyzacji, żeby nie blokowano inicjatywy obywateli, żeby po prostu gminy nie zajęły dla siebie poprzez swoją działalność gospodarczą najatrakcyjniejszych dziedzin na swoim terenie.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#KazimierzBarczyk">Sprawa skarbnika. Skarbnik według projektu nadal ma być powoływany przez radę. Jest osobą niezależną od zarządu i administracji gminnej. Budżet miasta, myślę, że nie tylko Krakowa, w którym jestem przewodniczącym Rady Miasta, ale i wielu innych gmin na półrocze wyrażał się stosunkiem 50% do 50%, jeśli chodzi o stosunek wpływów do wydatków. I tak jest od dwu i pół roku. To, co państwo czytacie w gazetach, to są zupełnie inne rzeczy. Przysięgam. Podobnie na koniec każdego roku było 100% do 100%, z odchyleniem 1%. Budżet państwa sypie się z każdym rokiem. Jesienią - tak się nieszczęśliwie składa - odbywają się kampanie wyborcze i każdy z kolejnych rządów, jak się okazywało, przyczyniał się do powstania kilkudziesięciobilionowej dziury w budżecie, o czym obywatele nie mieli jeszcze żadnych informacji. Gdyby skarbnik gminy był powoływany na wniosek zarządu - a minister finansów jest przecież członkiem rządu - boję się, że przy zmianie projektowanego zapisu tego rodzaju tendencja mogłaby się również przenieść do gmin.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#KazimierzBarczyk">Brakuje ustawy o finansach gmin. Państwo nie daje dosyć pieniędzy na zadania zlecone, tak że gdybyśmy chcieli obsługiwać obywateli w gminach, np. w urzędzie stanu cywilnego, w takim zakresie, w jakim otrzymujemy pieniądze od władzy państwowej - mówię to jako samorządowiec - to oczywiście czekałoby się w kolejkach po kilka tygodni. Dopłacamy z własnego budżetu po parę dobrych miliardów złotych po to, żeby obywatel był obsłużony w ciągu kilku dni. Taka jest prawda w każdej gminie i w każdej prawie dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#KazimierzBarczyk">Czy mogę jeszcze przedstawić wyniki ankiety?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JacekKurczewski">Jeszcze wyniki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KazimierzBarczyk">Wskaźnik na pulpicie nie świeci się, w związku z tym bardzo jestem wdzięczny za brak ograniczenia czasowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JacekKurczewski">To jest jednak debata krótka...</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JacekKurczewski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KazimierzBarczyk">Jako przewodniczący Stowarzyszenia Gmin Małopolskich chciałem króciutko przedstawić niektóre wyniki ankiety, jaką przeprowadziliśmy, jest to bowiem pewien sygnał. Zwróciłem się do ok. 100 gmin z prośbą o udzielenie odpowiedzi na pytania dotyczące zakresu dalszego funkcjonowania samorządu. Oto niektóre wyniki:</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#KazimierzBarczyk">Czy koncepcja powiatu samorządowego jako drugiego szczebla samorządu lokalnego spełnia państwa oczekiwania - czy tworzyć powiaty? Tak - 44 głosy, nie - 18.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#KazimierzBarczyk">Czy celem reformy powinno być umocnienie obecnej gminy? Tak - 59 głosów, nie - 1.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#KazimierzBarczyk">Czy wybory do rad powiatów i rad gmin powinny być przeprowadzane jednocześnie? Tak - 41 głosów, nie - 16.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#KazimierzBarczyk">Czy wybory do rad powiatów powinny być pośrednie? Tak - 17 głosów, nie - 17.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#KazimierzBarczyk">Czy bezpośrednie? Tak - 38 głosów, nie - 10.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#KazimierzBarczyk">Czy szef powiatu powinien być przedstawicielem rządu? Tak - 8 głosów, nie - 50.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#KazimierzBarczyk">Czy burmistrz, prezydent, wójt powinien być wybierany w wyborach pośrednich? Tak - 27 głosów, nie - 16.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#KazimierzBarczyk">W bezpośrednich? Tak - 37 głosów, nie - 8.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#KazimierzBarczyk">Czy tworzenie powiatów powinno być połączone ze zmianami granic województw? Tak - 46 głosów, nie - 12.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#KazimierzBarczyk">Czy projektowane zmiany podziału terytorialnego kraju powinny zmierzać do tworzenia większych województw-regionów? Tak - 53 głosy, nie - 9.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#KazimierzBarczyk">Są to niektóre z pytań, które stoją przed nami wszystkimi, w tym przed gminami, i są to pytania o „dużą” nową ustawę o samorządzie terytorialnym, która by faktycznie sytuowała nas w gronie państw demokratycznych. Na mocy takiej ustawy Warszawa podzieli się i władzą, i odpowiedzialnością z prowincją - terenem (a Polska będzie faktycznie państwem około 40-milionowym), z tymi, którzy będą widzieli sens i możliwość aktywnego funkcjonowania w swoich lokalnych środowiskach.</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JacekKurczewski">Dopiero w tym momencie limit czasu został wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JacekKurczewski">Proszę pana posła Edwarda Flaka o zabranie głosu w imieniu Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Stefan Pastuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#EdwardFlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej, którego jestem reprezentantem, generalnie uważa za w pełni słuszne wprowadzenie zmian w ustawie o samorządzie terytorialnym z 8 marca 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#EdwardFlak">Uwagi naszego koła oraz wynikające z nich wnioski dotyczą:</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#EdwardFlak">1) przeprowadzenia zmiany opisanej w pkt. 2 art. 1 projektu ustawy, a odnoszącej się do brzmienia przepisu art. 9 ust. 2 dotychczasowej ustawy (dotyczy to działalności gospodarczej gmin);</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#EdwardFlak">2) zmiany dyspozycji art. 25 ust. 5, który wyłącza prawo członka komisji rady, nie będącego radnym, do zwolnienia z zakładu pracy;</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#EdwardFlak">3) braku zapisu - w tej fundamentalnej dla samorządności terytorialnej ustawie - prawa wójta i burmistrza, a tym samym prezydenta miasta do ochrony prawnej przysługującej funkcjonariuszowi publicznemu.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#EdwardFlak">Podam uzasadnienie tych uwag. Jako praktyk znający codzienną działalność gminy, jestem bowiem burmistrzem, uważam, że konieczne jest utrzymanie prawa gminy do prowadzenia działalności gospodarczej, i nawet w szerszym zakresie. Konieczne to jest obecnie, kiedy sytuacja finansowa gmin jest coraz trudniejsza, a zadań, jak wiadomo, coraz więcej. Zmniejszają się w ciągu roku budżetowego wpływy z podatku dochodowego, a głównie z podatku od nieruchomości, bo wiemy, że niektóre zakłady są niewypłacalne. Np. w gminie Olesno wpływy te zmniejszyły się o ok. 2 mld zł, gdy cały budżet wynosi ok. 25 mld zł. Dziurę tę, uważam, mogą załatać m.in. dochody z działalności gospodarczej gmin, w tym przejściowym, mówię, przejściowym dla samorządności okresie. Gminy są pełne zapału do pracy i wykazują jeszcze inicjatywę szukania pieniędzy. Trzeba to wykorzystać, a nie tłumić.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#EdwardFlak">Uważam, że prowadzenie działalności gospodarczej nie osłabi jakości pracy administracyjnej gmin, gdyż jeżeli nie będziemy mieli pieniędzy, to te zadania społeczne, o których tu była mowa, na pewno nie zostaną wykonane. Jest to konieczność przejściowa, więc rozwiązania z niej wynikające można w przyszłości zmienić, ale dopiero w przyszłości, obecnie byłoby to przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#EdwardFlak">Niezrozumiałe jest pozbawienie członka komisji rady, nie będącego radnym, prawa do zwolnienia z pracy na czas wykonywania obowiązków w gminie. W sprawozdaniu w zasadzie brakowało jakiegokolwiek uzasadnienia zmian w tym zakresie. Członek komisji ma przecież, jeśli chodzi o pracę w komisji, te same prawa, jakie ma radny. Proponowana zasada pozbawi de facto radę, jej komisję kontaktu ze społeczeństwem. Bardzo częste będą wypadki odwołania posiedzenia komisji z uwagi na brak kworum. Mam tu na uwadze w szczególności gminy o składzie do 24 radnych. Wiadomo też, że w każdej komisji liczba członków spoza rady może sięgać połowy jej składu.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#EdwardFlak">I trzecia nasza uwaga, trzecie uzasadnienie. Nie jest zasadne nieumieszczenie w projekcie zmian zapisu o ochronie wójta, burmistrza i prezydenta miasta, jako funkcjonariuszy publicznych. Jest wprowadzany zapis dotyczący sołtysa czy przewodniczącego zarządu dzielnicy, a nie mówi się nic o wójcie i burmistrzu. Konieczny jest taki zapis, gdyż nie zawsze burmistrz czy wójt jest radnym, a tylko jako radny korzystałby z omawianej ochrony. Wprawdzie jest możliwa wykładnia mówiąca o ochronie wójta i burmistrza - wywodząca się z Kodeksu karnego i przepisów wprowadzających ustawę o samorządzie terytorialnym - lecz uważam, że należy koniecznie przy okazji zmiany ustawy dokonać tego zapisu wprost.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#EdwardFlak">Wnioski naszego koła, wynikające z tych uwag i z ich uzasadnienia:</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#EdwardFlak">1) Odrzucić zmianę art. 9 ust. 2 opisaną w art. 1 pkt 2 projektu komisji.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#EdwardFlak">2) Odrzucić zmianę art. 25 ust. 5 opisaną w pkt 4 art. 1 projektu komisji.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#EdwardFlak">3) Wprowadzić w art. 31 ustawy o samorządzie terytorialnym ust. 2 w brzmieniu: „Wójt i burmistrz korzystają z ochrony prawnej przysługującej funkcjonariuszom publicznym”. Dotychczasowy zapis art. 31 określić jako ust. 1 tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Pastuszewskiego w imieniu Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”. Przygotuje się pan poseł Andrzej Sielańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawodawstwo samorządowe jest jednym z najważniejszych, jak już mówił tu poseł Jan Kulas, dla rozwoju demokracji w Polsce. Samorządy lokalne są bowiem i fundamentem nowoczesnego państwa, i szkołą demokracji. Dlatego też szczególny wysiłek legislacyjny parlamentu powinien być nastawiony na doskonalenie tego właśnie zakresu prawa.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#StefanPastuszewski">Inicjatywa Senatu zmieniająca ustawę o samorządzie terytorialnym zasługuje generalnie na poparcie. Dotyczy to w szczególności tych artykułów, które umacniają pozycję organów wykonawczych gminy. Cenne jest uregulowanie trybu odwoływania zarządu gminy (art. 28), nadanie temu procesowi bardziej cywilizowanego kształtu. Dotychczasowa praktyka odwoływania zarządu miała w niektórych gminach wiele elementów anarchii, a także działań par force. Zwarte, nierzadko skompletowane tuż przed sesją rady, grupy nacisku, wywołując histeryczną atmosferę, powodowały poważne perturbacje w funkcjonowaniu samorządu gminy. Do głosu dochodziły różne grupy interesu, nie zawsze czystego. Przedłużenie w czasie procesu odwoływania zarządu oraz uregulowanie tego procesu pozwoli ochłonąć z emocji i dojść do głosu racjom.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#StefanPastuszewski">Nie sposób zgodzić się z propozycją Senatu, by zrezygnować z działalności gospodarczej gminy. Jest to propozycja teoretyczna, filozoficzna, jak zauważył poseł Woźniak z KPN, modelowa, ale jednak bez zakorzenienia w praktyce. Zanim gminy polskie (są związane przecież z ogólną sytuacją budżetu państwa i skłonnością obecnego rządu do działalności etatystycznej) będą pozyskiwać dochody wystarczające dla realizacji swych zadań, minie kilkanaście lat. Do tego czasu, przejściowo, działalność gospodarcza umożliwi zrekompensowanie wielu braków; ponadto wykształci tak bardzo potrzebnych w sytuacji wolnorynkowej menedżerów samorządowych. Z tego też względu Chrześcijańska Demokracja głosować będzie za wnioskiem mniejszości odrzucającym rzeczoną poprawką Senatu.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#StefanPastuszewski">Projekt małej nowelizacji ustawy samorządowej, opracowany przez Senat, jest zdecydowanie niewystarczający w stosunku do potrzeb. Dwa lata działalności samorządów pozwalają na sformułowanie o wiele szerszego zakresu zmian. Przede wszystkim znowelizowana ustawa musi zyskać rangę ustawy organicznej, jaką zresztą miała być według intencji jej twórców. Podczas dzisiejszej debaty zgłoszono wiele interesujących poprawek i inicjatyw, które, uważamy, należy poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#StefanPastuszewski">Chrześcijańska Demokracja wyraża nadzieję, że sejmowa Komisja Samorządu Terytorialnego podejmie bardzo intensywnie, w krótkim czasie, prace nad dalszą nowelizacją ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Andrzejowi Sielańczykowi, który wystąpi w imieniu Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej, po czym przejdziemy do wystąpień indywidualnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na temat proponowanego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym padło tu już bardzo wiele uwag. Chcę się skoncentrować tylko na tym, co w naszym przekonaniu, w przekonaniu Unii Polityki Realnej, jest najistotniejsze w tym projekcie zmian. Mianowicie oczywiście chodzi o pkt 2, dotyczący art. 9 ust. 2, czyli: „gmina oraz inna komunalna osoba prawna nie może prowadzić działalności gospodarczej wykraczającej poza zadania o charakterze użyteczności publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AndrzejSielańczyk">Ten zapis jest jednym z zapisów fundamentalnych. Nie tak dawno, parę godzin temu, mówiliśmy w tej Izbie o uwłaszczeniu wielu milionów ludzi - o przyznaniu im lokali, w których mieszkają, o możliwości zakupu przez nich lokali na własność - oraz dzierżawców mienia komunalnego, którzy mogą stać się właścicielami. Dokładnie w myśl tamtego projektu ustawy - nad którym będziemy głosowali jutro - opracowany został projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#AndrzejSielańczyk">Jeżeli przyjmiemy, że gmina jest tym mikropaństewkiem na terenie kraju - jeżeli mamy odchodzić od socjalizmu - to mikropaństewko nie może prowadzić działalności gospodarczej. Działalność gospodarcza jest zastrzeżona wyłącznie dla podmiotów fizycznych, oczywiście i prawnych, ale nie związanych z administracją. Jeżeli jakakolwiek agenda rządowa czy w tym wypadku gminna prowadzi działalność gospodarczą, to jest niezmiernie trudne znalezienie optymalnego rozwiązania gospodarczego. Jeżeli przedsiębiorstwo komunalne, gminne walczy o kontrakt w zarządzie gminy z firmą prywatną, przedstawiając podobne warunki np. świadczenia usług komunalnych, to prawie na pewno można przyjąć, że to przedsiębiorstwo wygra. Podcina to skrzydła, jeżeli chodzi o działalność gospodarczą obywateli w gminie. Tak być nie powinno. W skali całego państwa, całego kraju, olbrzymi problem, jaki mamy, to sprywatyzowanie majątku państwowego; przedsiębiorstwa, które do tej pory były państwowe, staną się przedsiębiorstwami prywatnymi, by odciążyć całą administrację i budżet od zarządzania sferą, na której rząd z racji swojego istnienia nie powinien się nawet znać. Rząd nie jest menedżerem gospodarczym. Podobnie jest z zarządem gminy - on nie ma być menedżerem, ma sprawnie zbierać podatki i przeznaczać je na cele ogólne, właściwe dla całej ludności gminy.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#AndrzejSielańczyk">I ta wydawałoby się drobna poprawka w tym projekcie ustawy jest dla nas fundamentalna; oczywiście będziemy za nią głosowali.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JacekKurczewski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe oraz przedstawicieli kół.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JacekKurczewski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#JacekKurczewski">Jako pierwszemu udzielam głosu panu posłowi Jerzemu Jaskierni z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzielam opinię tych mówców, którzy sygnalizowali, iż sprawa samorządu terytorialnego wymaga całościowych, kompleksowych zmian legislacyjnych. Jest duża presja ze strony środowisk samorządu terytorialnego, byśmy do tych zmian doprowadzili. Można ubolewać, że zmiana, którą rozważamy, jest tak skromna. Skoro jednak została wniesiona, dobrze, że podlega rozpatrzeniu aż po tak długim czasie od wniesienia projektu.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym, Wysoka Izbo, skoncentrować się na dwóch kwestiach. Pierwsza dotyczy sprawy, która ma tutaj, jak sądzę, fundamentalne znaczenie i jest przedmiotem zasadniczej kontrowersji; jest objęta wnioskiem mniejszości i dotyczy art. 9 ust. 2. Padło wiele argumentów za przeprowadzeniem tej zmiany, wiele przeciw. Otóż wydaje się, że zmiana ta, z dwóch przyczyn, nie całkiem „dojrzała” do jej wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#JerzyJaskiernia">Pierwsza kwestia. Zastanawia fakt, że tak daleko idąca zmiana, aczkolwiek wychodząca z pewnych prawidłowych przesłanek teoretycznych, nie jest poprzedzona żadnymi badaniami jej skutków. Wydawałoby się, że jeśli nie zrobił tego Senat jako inicjator projektu ustawy, to powinien to zrobić rząd. Przecież tu spór dotyczy nie tylko pewnej teorii, czy gmina powinna i w jakim zakresie prowadzić działalność gospodarczą. Tu mamy do czynienia z realną sytuacją i realną kondycję finansową gmin: generalnie bardzo trudną, złożoną, w każdym razie niejasną, niepewną. Nie wiadomo, jak się ona ukształtuje za rok, za dwa. Tymczasem rozważamy tutaj pewne posunięcie, wychodząc li tylko z przesłanek natury teoretycznej, modelowej, bez próby analizy, jakie konsekwencje dla kondycji gmin wywoła, co spowoduje zastosowanie tego ograniczenia. Przecież wydawałoby się uzasadnione to, że tak daleko idąca zmiana powinna być poprzedzona analizą, która wykaże, że jest to rozwiązanie bądź słuszne - nie nastąpi tutaj zasadnicze zagrożenie dla kondycji gmin, choć wielu posłów, m.in. pan poseł Flak, sygnalizowało, że takie zagrożenie jest realne - bądź że zagrożenia nie ma, zmiana jest całkowicie prawidłowa, możemy ją śmiało realizować.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#JerzyJaskiernia">Wydaje się, Wysoka Izbo, że sprawa nie jest tak oczywista, jak tutaj to zostało zreferowane. M.in. powołano się w dyskusji na Związek Miast Polskich - że sprawa była z nim konsultowana. Mam przed sobą materiał opracowany przez Związek Miast Polskich na podstawie dyskusji zarządu. I tam jest następujące stwierdzenie: „Formułowanie postulatu o zakazie prowadzenia działalności gospodarczej przez gminy, często spotykane wśród teoretyków samorządu, jest czystą fikcją i świadczy o braku realizmu autorów takich sformułowań. Jest jasne, że administracja, także lokalna, nie powinna prowadzić komercyjnej działalności produkcyjnej czy handlowej, jednakże poważne zasoby mienia komunalnego zobowiązują organy gmin do gospodarowania tym mieniem w sposób możliwie korzystny dla wspólnoty lokalnej. To jeden element działalności gospodarczej, do której gminy są wręcz zobowiązane”.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#JerzyJaskiernia">Nie jestem, Wysoka Izbo, adwokatem Związku Miast Polskich i nie zamierzam przeceniać tych argumentów. Jeśli jednak tak poważna organizacja społeczna - i to działająca w obszarze samorządu terytorialnego - tak krytycznie odnosi się do takiego ograniczenia, to wydaje się, że powinno to być przynajmniej sygnałem do pewnej głębszej refleksji. Wydaje się bowiem, że tutaj mamy do czynienia z sytuacją taką, jak gdybyśmy mieli optymalny docelowy stan finansów publicznych zarówno państwowych, jak i gminnych. Wyobraźmy sobie taką sytuację, że finanse państwa są zdrowe, nie ma deficytu budżetowego, jest dobra kondycja finansowa państwa, dobra kondycja finansowa gmin. Jeśli są spełnione te dwa warunki, wówczas możemy się zastanowić - modelowo - czy gmina powinna się zajmować działalnością gospodarczą. Dzisiaj natomiast takiej sytuacji nie ma; jest ona bardzo trudna, złożona. Skomplikowana jest też kondycja budżetu państwa i kolejny rząd pokazuje nam, że ona będzie trudna. Znamy już przecież zapowiedzi założeń polityki finansowej państwa na przyszły rok oraz budżetu i wiemy, jak wysoki zapowiada się deficyt. Nie ma żadnych gwarancji, że wsparcie finansowe gmin będzie stabilne, będzie następowało, a decydujemy się na rozwiązanie, które może za rok, za dwa usytuować te gminy w niezwykle trudnej sytuacji, zwłaszcza że czas na zakończenie działalności gospodarczej wykraczającej poza ramy, które zostały określone w nowelizacji, jest bardzo krótki - jeden rok. A przecież, pamiętajmy, jesteśmy dopiero na etapie drugiego czytania; a gdzie trzecie czytanie, gdzie Senat, gdzie prezydent? Kiedy nastąpi wejście ustawy w życie? W istocie sprowadzi się to tylko do kilkumiesięcznego vacatio legis w odniesieniu do tego zagadnienia, a przecież eliminowanie działalności gospodarczej, wycofywanie się z niej - jest to często proces bardzo złożony, wymagający określonych decyzji, znalezienia kontrahentów, przeprowadzenia określonych przetargów, my zaś chcemy całą tę operację zamknąć w terminie kilku miesięcy, co wydaje się nierealistyczne. Stąd chciałbym się przyłączyć do tych wniosków, które - gdyby ta poprawka przeszła - optują za wydłużeniem okresu, kiedy tego typu sankcja wchodziłaby w rachubę, aczkolwiek wydaje mi się, że należy się poważnie zastanowić nad tym, czy w ogóle ta zmiana w chwili obecnej już jest dojrzała.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa druga. Mam duże trudności z ustosunkowaniem się do propozycji pana posła Kulasa, który zgłosił tu dzisiaj wiele nowych rozwiązań związanych z tą ustawą. Powtarza się sytuacja, z którą mieliśmy do czynienia kilka godzin temu w Izbie. Formalnie rzecz biorąc, nie ma zakazu, aby podczas drugiego czytania wnosić nowe propozycje zmian. Rodzi się jednak, Wysoka Izbo, pytanie, czemu służy pierwsze czytanie ustawy i czemu służy praca w komisjach. Jeśli mamy pierwsze czytanie, to jest to właśnie okazja, żeby zasygnalizować wszelkie możliwe, dodatkowe, potencjalne regulacje, zakresy regulacyjne po to, aby komisje mogły się do nich odnieść, po to abyśmy je mieli w sprawozdaniu komisji. Gdyby nawet wnioskodawca nie został poparty, to jest przecież instytucja wniosków mniejszości i gdyby wszystko to, co dzisiaj powiedział pan poseł Kulas, zgłosił przedstawiciel związku „Solidarność”, przynajmniej podczas prac w komisji, to byłoby to już w druku i poszczególne kluby mogłyby się do tego odnieść. Tymczasem pan poseł sformułował tutaj kilka bardzo daleko idących zmian i to w momencie drugiego czytania. Nie wiem, jakie są plany co do trzeciego czytania. Jeśli ono będzie w przyspieszonym tempie, to oznaczałoby to, że kluby nie będą miały czasu na dojrzałą rozwagę w kwestii poparcia lub odrzucenia tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#JerzyJaskiernia">Podzielam stanowisko pana posła Kulasa, że ustawa kwalifikuje się do tego, aby dokonać w niej znacznie dalej idących zmian, niż te, które są proponowane w tym druku. Natomiast jeśli one wpływają w takim trybie, że posłowie po raz pierwszy widzą je dopiero wtedy, kiedy rozdaje się zestawienie poprawek z sali, i w istocie następuje to często na kilkadziesiąt minut przed ostatecznym głosowaniem, to nie ma tu szansy na dojrzałą dyskusję w klubach, nie ma tu szansy na sięgnięcie po ekspertyzy, zwrócenie się do analityków, do teoretyków, do praktyków, nie ma szansy na konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym to, Wysoka Izbo, mocno zaakcentować. Cała nasza praca w terenie - gdy jedziemy tam z projektami - wtedy ma sens, jeżeli to, co mamy uchwalić, znajduje się w projektach, które wychodzą z komisji, nawet łącznie z poprawkami mniejszości, bo wtedy możemy dyskutować z wyborcami, czy są za tymi rozwiązaniami w projekcie, które rekomendują komisje, czy popierają poprawki mniejszości. Jeśli zaś jesteśmy zaskakiwani tak zasadniczymi zmianami już w tej fazie prac, to wówczas w istocie możliwość konsultacji jest bardzo ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam to z ubolewaniem, bo skądinąd są to być może zmiany istotne, zasadnicze, być może godne poparcia. Sądzę jednak, że jeśli w takim trybie będzie to rozpatrywane, trudno będzie się do tego ustosunkować w sposób dojrzały.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie trzecia sprawa. Chciałbym poprzeć w tym wypadku pana posła Klatę. Wydaje się, że przeprowadził on właściwą analizę kwestii dotyczącej zmiany związanej z sekretarzem gminy i ze skarbnikiem. Zostało to bowiem przez niektórych mówców błędnie zrozumiane, sądzą oni, że zmiana dotyczy skarbnika, tymczasem dotyczy ona w istocie rzeczy sekretarza gminy. Tego typu konstrukcja, odnosząca się do przewodniczącego, jest, sądzę, uzasadniona, choć padła sugestia, żeby podobną konstrukcją objąć i skarbnika. Inna jest jednak sytuacja skarbnika, inna jest jego rola, inna jest generalnie rola głównego księgowego budżetu. W tym wypadku musi być bezpośrednie iunctim z radą, nie powinno być tego pośrednictwa, ponieważ jednym z tych, którzy są przedmiotem kontroli, jeżeli chodzi o realizację budżetu, jest przewodniczący zarządu, tak więc nie powinno być mechanizmu, ograniczającego pole działania skarbnika, z tej przyczyny, że skarbnik jest w jakimś stopniu uzależniony od wniosku przewodniczącego, ponieważ mogłoby to prowadzić do nieprawidłowości w sferze funkcjonowania funduszy gminnych.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym, Wysoka Izbo, stwierdzić, że nasz klub jest gotowy do podjęcia dalszych prac nad zmianami w ustawie o samorządzie terytorialnym. Na razie uważamy, że te propozycje, z wyjątkiem art. 9 ust. 2, kwalifikują się do poparcia.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#JerzyJaskiernia">Proponujemy jednak, aby przed kolejnymi zmianami systemowymi zwrócić się do rządu o przeprowadzenie kompleksowej analizy funkcjonowania ustawy o samorządzie terytorialnym. Chodzi o to, żebyśmy wyszli z etapu spekulacji. Jest bowiem takie ogólne domniemanie, że coś w tej ustawie szwankuje - jest w tym względzie ogólny niedosyt - że coś niedobrego dzieje się w sprawie kompetencji. Mamy przecież wiele instytutów naukowych administracji, zarządzania, są całe sztaby badawcze URM, innych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#JerzyJaskiernia">Otóż Izba powinna otrzymać rzetelną analizę, która by stanowiła podstawę do przeprowadzenia dalej idących zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Adamowi Łukomskiemu, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AdamŁukomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W moim wystąpieniu właściwie ograniczę się do poruszenia jednej kwestii, chodzi o art. 9 ust. 2. Nie wynika to może z chęci kwestionowania samej zmiany ustawowej, dotyczy to wątpliwości co do brzmienia tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AdamŁukomski">Otóż pozwolę sobie przypomnieć jego treść: „Gmina oraz inna komunalna osoba prawna nie może prowadzić działalności gospodarczej, wykraczającej poza zadania o charakterze użyteczności publicznej”. W projekcie senackim było użyte określenie: „bezpośrednio”. Słowo to zostało usunięte w toku prac komisji. Nie wiem, czy jest to najszczęśliwsza propozycja. Definicja działalności gospodarczej jest bowiem zawarta w trzech aktach prawnych: w ustawie o działalności gospodarczej, w ustawie o partiach politycznych i w ustawie o prowadzeniu działalności na terenie Rzeczypospolitej Polskiej przez osoby z zagranicy. Zakres tych pojęć w tych ustawach wcale nie jest tożsamy. Najwęższy jest zakres tego pojęcia w ustawie o działalności gospodarczej. Mówi się tam bowiem, pozwolę sobie zacytować ten przepis, że: „działalnością gospodarczą w rozumieniu ustawy jest działalność wytwórcza, budowlana, handlowa i usługowa, prowadzona w celach zarobkowych i na własny rachunek podmiotu prowadzącego taką działalność”. Moje wątpliwości związane są z konkretnym przypadkiem. Czy wniesienie udziału w postaci aportu do spółki bądź też banku będącego spółką akcyjną jest formą prowadzenia przez gminę działalności gospodarczej, czyli takiej działalności, która jest zabroniona w tym przepisie, nad którym dzisiaj dyskutujemy? Jeśliby tak miało być, to, w moim przekonaniu, źle by się działo. O ile wiem, powodem wprowadzenia tego przepisu była obawa, że nierozsądnie prowadzona przez gminę działalność gospodarcza może doprowadzić do jej upadłości. Nie wyobrażam sobie, aby upadłość gminy mogła być spowodowana np. upadłością spółki, w której gmina miałaby swoje udziały, względnie spółki akcyjnej, której by miała akcje, czy też upadkiem spółdzielni, której gmina byłaby członkiem. A tak sformułowany przepis sugeruje, że chodzi właśnie o wszelką działalność, również taką, co do której zgłaszam tutaj wątpliwości. Jeżeli tak, to uważam, że rozsądne byłoby, aby przepis ten określał, iż dotyczy to działalności gospodarczej w rozumieniu art. 2 ust. 1 ustawy o działalności gospodarczej, a więc działalności prowadzonej i na własny rachunek, i we własnym imieniu.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#AdamŁukomski">Do przeciwnego rozumienia tego skłania jednak treść art. 18 pkt 9, w którym pod literą „a” dopuszcza się jednak, aby gmina tworzyła i przystępowała do spółek i spółdzielni. Tak że, w moim przekonaniu, jeśli przepis art. 9 miałby brzmieć tak, jak brzmi, to byłby on niestety niedoskonały, budziłby pewne wątpliwości, dlatego proponowałbym jednak pewną rekonstrukcję tego przepisu, tak aby usunąć te wątpliwości, o których mówiłem. W innym wypadku osobiście byłbym przeciwny wprowadzeniu tej zmiany do ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Andrzej Terlecki z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejTerlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany ustawy o samorządzie są konieczne po 2-letnich doświadczeniach związanych z działaniem samorządu terytorialnego. Konfederacja Polski Niepodległej popiera reformy samorządowe i opowiada się za zmianami, które doprowadzić miałyby do usprawnienia funkcjonowania samorządów.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#AndrzejTerlecki">I tu uwaga generalna. W zasadzie ta nowelizacja, określana z tej trybuny jako mała nowelizacja, sprowadza się do jednej zasadniczej sprawy, chodzi o punkt, który mówi o działalności gospodarczej gmin, o tym, czy gminy mogą ją prowadzić czy też nie. Pozostałe zaś zmiany są nieco drobniejsze, a nawet część tych zmian, które proponujemy, niektóre rady gmin już zdołały uwzględnić w swoich statutach.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#AndrzejTerlecki">Sądzę, że tu należy się parę słów wyjaśnienia, bo jeden z panów posłów, pan poseł Jaskiernia, powoływał się na stanowisko związku miast i na określenie działalności komercyjnej gmin i działalności służącej zabezpieczeniu potrzeb wspólnot lokalnych. Otóż proponowany w tejże nowelizacji zapis właśnie to uwzględnia, czyli proponuje się, aby nie była prowadzona działalność komercyjna, natomiast oczywiście działalność związana z zaspokojeniem potrzeb mieszkańców - tak.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#AndrzejTerlecki">Również Konfederacja Polski Niepodległej, podobnie jak większość występujących ugrupowań, uważa, że w perspektywie konieczne jest ograniczenie działalności gospodarczej gmin tylko do części komunalnej, czyli opowiadamy się za wykluczeniem działalności komercyjnej. Znane są już przykłady nieprawidłowo prowadzonej gospodarki przez gminy, a uruchomienie regionalnych izb obrachunkowych zapewne ujawni więcej takich zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#AndrzejTerlecki">Niemniej jednak KPN ma świadomość, że gminy, które już prowadzą taką działalność, muszą mieć czas na jej likwidację. Sądzimy, że taki czas daje prezentowana nowelizacja, czyli praktycznie do końca tej kadencji, a więc nowe zasady obowiązywałyby w kadencji nowej. Uważamy, że gmina generalnie nie może być fabryką czy też produkującym przedsiębiorstwem, lecz ma umożliwić mieszkańcom czy też osobom fizycznym działającym na jej terenie prowadzenie działalności gospodarczej zapewniającej utrzymywanie się gminy z podatków właśnie od tych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#AndrzejTerlecki">Podobnie jak koledzy z Unii również Konfederacja Polski Niepodległej dostrzega kwestię członków komisji spoza rady, uważając, że ludzie ci powinni mieć gwarancję zwolnienia z pracy na czas pracy w komisjach rad gminnych czy w celu wzięcia udziału w posiedzeniach rad.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#AndrzejTerlecki">Prezentowany projekt nie jest pełny, taki który satysfakcjonowałby samorządowców. Zmian w ustawie o samorządzie trzeba dokonać znacznie więcej. I zgadzam się z kolegą z Unii Demokratycznej, Włodzimierzem Puzyną, że muszą być one śmielsze, jak to kolega określił. W tym zakresie czeka nas jeszcze wiele pracy i ten kierunek działań będzie wspierał nasz klub.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Henryk Klata, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#HenrykKlata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najwięcej kontrowersji budzi punkt dotyczący działalności gospodarczej gminy; padają tu określenia zupełnie nieadekwatne do zapisów, jakie były dotychczas i jakie są teraz. Określenia, że tak daleko idąca zmiana nie może mieć miejsca w wypadku obecnego zapisu. Dotychczasowy zapis mówił, że gmina może prowadzić działalność. Ujmował jednak to zezwolenie w sposób warunkowy: jeżeli wymagają tego potrzeby społeczne. Naszą intencją, w momencie kiedy uchwalaliśmy tę ustawę, było, aby gmina nie prowadziła działalności gospodarczej, poza działalnością komunalną. Weszło słowo „jeżeli”, którego zakres okazał się tak szeroki, że trzeba się było do tego ustosunkować. W związku z tym zaproponowano skreślenie tego „jeżeli” i zapis brzmi: nie może prowadzić działalności gospodarczej. Odpowiada to zatem całkowicie duchowi tej ustawy, temu co chcieliśmy uchwalić w momencie, kiedy była uchwalana ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#HenrykKlata">I trzeba widzieć konsekwencje tego. Pan poseł Jaskiernia powiedział: wycofanie się z działalności gospodarczej jest problemem złożonym. Zdajemy sobie sprawę oczywiście, jak złożonym problemem jest wycofanie się z działalności gospodarczej prowadzonej przez administrację państwową. Nie wiemy, jak ten problem rozwiązać. Wszyscy przekonaliśmy się o tym na własnej skórze. Nie ma zresztą znaczenia, czy prowadzi to administracja państwowa czy administracja samorządowa, czy chodzi o to, aby „wytworzyć” wrzód, troszkę mniejszy, z którym za 2–3 lata nie będziemy wiedzieli, co zrobić, czy znów napotkamy trudności rozwiązania tego społecznego problemu. Rozumiem stanowisko niektórych osób czy niektórych partii, które uważają, że skoro już nie można obronić socjalizmu państwowego, to należy bronić przynajmniej socjalizmu gminnego. O obronie w zasadzie nie można jeszcze mówić, bo go nie ma. Jest problem - wytworzyć. I uważam, że powinniśmy być jak najdalsi od tego, aby zezwolić na wytworzenie tej namiastki socjalizmu gminnego.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polemizując z wypowiedzią Wielce Czcigodnego Posła Jaskierni z SLD, chciałem powiedzieć, że... Powiedział on mniej więcej tak, że w zasadzie mamy rację co do tego, że gmina nie powinna prowadzić działalności gospodarczej, ale obecnie - ponieważ fundusze są w tak złym stanie - musi ona ją prowadzić. Chcę powiedzieć, że dlatego fundusze gmin i fundusze państwa są w złym stanie, że właśnie i państwo, i gminy prowadzą działalność gospodarczą. Jako przykład podaję, że Francja przegrała w 1871 r. wojnę z Prusami. Nałożono na nią kontrybucję znacznie większą niż obecne zadłużenie Polski. I Francja w ciągu trzech lat spłaciła to zadłużenie, dlatego że nie miała na własność fabryk, nie miała na własność kopalń, do których trzeba było dokładać, nie miała na własność kolei, do której trzeba było dokładać itd. Po prostu i zwyczajnie dlatego jest źle, że prowadzimy działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JanuszKorwinMikke">Po drugie - też uwaga polemiczna - Wielce Czcigodny Poseł powołał się na to, że unia miast opowiada się za działalnością gospodarczą - ależ oni ją prowadzą. Nemo iudex in causa sua. Otóż gdybyśmy pytali naszych ekspertów w ONZ, czy Polska ma być w ONZ, to odpowiedzieliby oni, że oczywiście tak, bo są tym zainteresowani, biorą pensje. Nie wolno pytać nigdy osób zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#JanuszKorwinMikke">To wszystko. Zgłosimy jeszcze poprawkę dotyczącą rozdziału władzy ustawodawczej od wykonawczej w gminie.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JacekKurczewski">Proszę pana posła Jana Kulasa z „Solidarności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Pragnę stanowczo zaprotestować przeciw wystąpieniu posła Jaskierni i udzielonym mi szkolnym pouczeniom. Przekroczona została pewna granica, panie pośle, kultury politycznej. Pragnę zauważyć, że większość nie tyle moich, ile klubowych uwag, znalazła poparcie w debacie poselskiej. Może zechciałby pan również to zauważyć. Teksty sprawozdania otrzymaliśmy dopiero w połowie października, czas na konsultacje był jednak krótki. Wydaje mi się, że konsekwentnego sympatyka, przyjaciela samorządów terytorialnych, cenne uwagi, które zgłaszali różni posłowie, powinny naprawdę szczerze cieszyć. Nie wystąpiłem w roli posła omnibusa, który stara się na wszystkim znać. Wystąpiłem w roli posła, który pracował w samorządach, otrzymał mandat radnego, konsultował ostatnio szczegółowo sprawy samorządów terytorialnych z przedstawicielami kilkudziesięciu gmin. Na tej podstawie twierdzę, że wszystkie uwagi są zgodne z rzeczywistością, są zgodne z wieloma opiniami przedstawicieli samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że na tym została wyczerpana lista mówców zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#JacekKurczewski">Czy pan poseł Wiesław Klisiewicz, poseł sprawozdawca, chciałby może zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: A pan poseł Biały?)</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#JacekKurczewski">Przepraszam bardzo, otrzymałem informację - przepraszam, panie pośle - że pan poseł Biały się wycofał.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#JacekKurczewski">Jak sprawa wygląda, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#komentarz">(Poseł Leszek Biały: Nie zgłaszałem wycofania.)</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#JacekKurczewski">Czyli zaszła pomyłka. Bardzo przepraszam pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#JacekKurczewski">Proszę, pan poseł Leszek Biały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#LeszekBiały">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Samorząd terytorialny jest fundamentem organizacji państwowej i podstawą rozwiązań regionalnych, które wspierać powinny wątłą obecnie strukturę rządową. Fundament musi być głęboko wkopany, by udźwignąć zmieniające się, a więc perspektywiczne, zadania, które obejmą działania społeczne, państwowe i wolnorynkowe. Nie można przewidzieć wszystkiego i dlatego należy - jak sądzę - stopniowo nowelizować ustawę o samorządzie terytorialnym zbierając od wszystkich zainteresowanych opinie, uwagi i wyrażane nadzieje. Samorząd bowiem jest tą instytucją, o której starsze generacje zapomniały, a młodsze nie bardzo wiedzą, jak go kreować, organizować i czego od niego wymagać w kontekście prawnej organizacji społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#LeszekBiały">Samorządu musi się uczyć i ustawodawca, który dostarcza mu szaty ustrojowej, i lokalne społeczeństwo, które weryfikuje postanowienia prawne w praktyce społecznej. Uważam, że każdy wniosek, wynikający z polskiej, podkreślam, polskiej praktyki samorządowej, powinien znaleźć furtkę, jeśli już nie bramę legislacyjną, aby wzbogacić naszą wiedzę o rzeczywistości. Dlatego z zadowoleniem przyjmując inicjatywę ustawodawczą dotyczącą zmiany ustawy o samorządzie terytorialnym, chcę jednocześnie odnieść się do niektórych jej sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#LeszekBiały">Rozpocznę od osoby jak dotychczas najpośledniejszej w samorządzie, tj. sołtysa, który staje się funkcjonariuszem publicznym, ma być tym, który podnosi autorytet władzy, jest najbliżej społeczeństwa i kreuje szacunek dla prawa, czyli przestaje być kimś nieokreślonym. Mam nadzieję, że zwiększą się też jego fundusze, za dobre bowiem zarządzanie trzeba dobrze płacić.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#LeszekBiały">Podobny priorytet prawny jak sołtys uzyskuje przewodniczący zarządu, który również będzie korzystał z ochrony prawnej przysługującej funkcjonariuszom publicznym. Postanowienia eksponujące jednostki w grupie społecznej dobrze świadczą o trendach demokracji pluralistycznej, w której jest miejsce dla interesów i grupy, i jednostek. Uważam również, że system demokratyczny dobrze funkcjonuje wtedy, gdy jest komu zaprowadzić porządek i wziąć na siebie odpowiedzialność za to funkcjonowanie. Proces demokratyzacji lokalnej akcentuje także zapis w art. 45, w którym wyrazy: „uchwała rady” zastępuje się wyrazami: „uchwały organów”. Za demokracją optuje w art. 28 ust. 5, w którym dobitnie postuluje się tajne głosowanie w radzie gminy, ucinając tym samym wszelkie manipulacje i naciski jednostek na pozostałych członków rady. Osobiście dodałbym tu zapis zakazujący łączenia dwóch stanowisk samorządowych przez jedną osobę. O demokracji mówi także art. 18 w pkt. 9, w którym stwierdza się, że zarząd może dokonywać określonych czynności wyłącznie za zgodą rady gminy. Idący w kierunku demokratyzacji i odpowiedzialności obywatelskiej projekt ustawy jest tym bardziej godny poparcia, że kładzie nacisk na zamianę określeń fakultatywnych na obligatoryjne. Jest to zaakcentowanie intencji ustawy prowadzącej do tego, by w samorządzie terytorialnym umocniły się powszechność zarządzania i odpowiedzialność powołanych do tego osób.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#LeszekBiały">Demokratyzacja zarządzania i unikanie indywidualnych korzyści w sferze działalności publicznej muszą wyznaczać kierunek działań samorządu. Ma on organizować ludzi do działalności wolnorynkowej z korzyścią dla obywateli i państwa, a nie zastępować ich w działalności gospodarczej czy stwarzać dla nich konkurencję, w której będzie miał poparcie, przewagę, bo ma władzę. Mogłoby to doprowadzić do upowszechnienia korupcji i skrzywienia profilu samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#LeszekBiały">Uważam, że projekt ustawy jest godny poparcia.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#JacekKurczewski">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WiesławKlisiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznam, że z pewną trudnością będę próbował ustosunkować się do niektórych wypowiedzi, sądzę jednak, że wniosków, które zostały zgłoszone na sali w trakcie wystąpień klubowych, a zwłaszcza tych, które wykraczają poza sprawozdanie, nie możemy nawet po dodatkowych moich wyjaśnieniach poddać pod głosowanie. Te wnioski bowiem winny być rozpatrzone przez Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Ustawodawczą właśnie dlatego, że wykraczają poza materię tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WiesławKlisiewicz">Chcę powiedzieć, że obie komisje, które rozpoczęły pracę właśnie po pierwszym czytaniu, uznały, że będzie ona przebiegała jak gdyby dwutorowo, to znaczy zarówno wokół noweli, którą przedstawił Senat, jak również - w zależności od tego, jakie wnioski będą zgłaszane - w kierunku szerszej nowelizacji. Na posiedzeniu plenarnym połączonych komisji zapowiedziano, że nad wszystkimi wnioskami, które zostały tu zgłoszone, trwają w tej chwili dalsze prace. Od woli Izby zależeć będzie, czy te wnioski, które zostały zgłoszone, a wykraczają poza sprawozdanie, przesuniemy do chwili podjęcia dalszej nowelizacji, czy uwzględnimy je jeszcze w tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WiesławKlisiewicz">Odnosząc się niejako polemicznie do ostatniej wypowiedzi - pana posła Białego, chciałbym powiedzieć, że nie jest możliwe, by każdy wniosek mógł znaleźć swoją furtkę legislacyjną. Nie jest to możliwe z oczywistych przyczyn, o ile bowiem wnioski zgłaszane w trakcie pracy komisji w wyniku głosowania były przyjmowane lub odrzucane, o tyle wiele wniosków po prostu nie mogło być uwzględnionych w nowelizacji. Jak sądzę, również nie wszystkie dzisiaj zgłoszone wnioski znajdą się w nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WiesławKlisiewicz">Chciałbym odnieść się do trzech wniosków, które zostały zgłoszone, a dotyczą sprawozdania. Po pierwsze, czy skarbnik winien być tą osobą, która tak jak sekretarz będzie powoływana i odwoływana przez radę na wniosek przewodniczącego zarządu. Było to bardzo szczegółowo dyskutowane zarówno w komisji, jak również w podkomisji. Na posiedzeniu plenarnym podkomisja zaproponowała komisji samorządowej, by tylko i wyłącznie dotyczyło to funkcji sekretarza, jest on bowiem osobą, która najbliżej współpracuje z wójtem i która z jego upoważnienia może wykonywać wiele czynności. Natomiast jeśli chodzi o skarbnika, uznano, że właśnie osoba pełniąca tę szczególną rolę w ramach nadzoru nad budżetem gminy (nad jego przygotowywaniem, potem nad realizacją) nie powinna być desygnowana przez przewodniczącego zarządu na to stanowisko w celu powołania przez radę. Wolą Izby będzie przegłosowanie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#WiesławKlisiewicz">Kolejna kwestia, podano tu w wątpliwość, czy uzasadniłem, dlaczego członek komisji spoza rady nie powinien być objęty tą ochroną, która przysługuje radnemu - chodzi o zwalnianie przez pracodawcę na czas wykonywania pracy w komisji. Po dyskusji zaproponowano takie rozwiązanie, jakie jest właśnie w sprawozdaniu, to znaczy nie uznano za słuszne, by w dzisiejszych czasach każdego pracodawcę, w tym również prywatnego, ustawowo zobowiązywać do zwalniania swojego pracownika na czas pracy w komisji. Wyszliśmy z założenia, że powinno to być dobrą wolą obu stron, to znaczy i tej osoby, która podejmując się pracy w komisji, a nie będąc radnym, zobowiązała się, że będzie wykonywała te obowiązki tylko wtedy, jeśli nie będzie to kolidowało z podstawowym obowiązkiem w stosunku do pracodawcy, i pracodawcy. I dlatego w głosowaniu uznano, żeby nie obejmować tą ochroną członka komisji spoza rady.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#WiesławKlisiewicz">I, proszę państwa, ostatnia sprawa, która się przewijała w dyskusji - nie będę ustosunkowywał się do opinii dotyczących art. 9, a było ich mnóstwo. Chcę mianowicie powiedzieć, że słusznie zauważył poseł Jaskiernia iż w wypadku ograniczenia działalności gospodarczej gminy tylko do tego obszaru zadań o charakterze użyteczności publicznej, należałoby dokonywać szerokiej analizy skutków finansowych dla budżetu gminy. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że intencją zarówno Senatu, jak również komisji jest to, by spojrzeć na ten problem z punktu widzenia ustrojowego, a nie tylko i wyłącznie z punktu widzenia skutków ekonomicznych, finansowych gminy.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#WiesławKlisiewicz">Pewną filozofią od początku w jakiś sposób wyrażaną jest, by gmina - i to jest zawarte w tej ustawie - zaspokajała przede wszystkim zbiorowe potrzeby wspólnoty i pod tym kątem organizowała swoją działalność gospodarczą. Nie można powiedzieć, żeby akurat przy zaspokajaniu zbiorowych potrzeb wspólnoty tylko i wyłącznie brana była pod uwagę sprawa finansowa, to znaczy tylko to, żeby z innych źródeł poza tymi, o których mówi ustawa o dochodach gmin, pozyskiwać środki finansowe na pokrycie zbiorowych potrzeb wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#WiesławKlisiewicz">W uzasadnieniu powiedziałem, że to było przedmiotem dyskusji i przewijało się w aspekcie jak gdyby zagrożeń tak z jednej, jak i z drugiej strony. Po przeprowadzeniu głosowania zaproponowaliśmy takie brzmienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#WiesławKlisiewicz">Co do wniosku natomiast, który przedstawił pan poseł Starownik, że jeśli wniosek mniejszości nie zostałby uwzględniony przez Wysoką Izbę w głosowaniu, to wtedy decyzję o przedłużeniu okresu, w jakim gmina musiałaby się wycofać z działalności gospodarczej do końca 1995 r. należy pozostawić Wysokiej Izbie. Komisja uznała - to fakt, że jeszcze do końca bieżącego roku jest około 2 miesięcy, mam nadzieję, iż ta ustawa jednak w bieżącym roku zostanie przyjęta i podpisana przez pana prezydenta - że wystarczy 1 rok, by ewentualnie wycofać się z takiej działalności.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#WiesławKlisiewicz">Dziękuję i sądzę, że Komisja Samorządu Terytorialnego wraz z Komisją Ustawodawczą powinny rozpatrzyć wniesione wnioski i odnieść się do nich, chyba że posłowie wnioskodawcy tych wniosków, które wykraczają poza materię sprawozdania, w tej chwili wycofają swoje propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy Wiesławowi Klisiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JacekKurczewski">Rozumiem, że nikt nie wycofał poprawek?</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Klisiewicz: Nie, nikt.)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#JacekKurczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#JacekKurczewski">Wobec zgłoszenia poprawek Prezydium Sejmu proponuje, by Sejm ponownie skierował projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym do Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#JacekKurczewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#JacekKurczewski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o znakach sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 78 i 537).</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Henryka Strzeleckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#HenrykStrzelecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako poseł sprawozdawca przedkładam Wysokiemu Sejmowi sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej i Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o znakach sił zbrojnych Rzeczypospolitej (druki nr 78 i 537).</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#HenrykStrzelecki">Prezydium Sejmu w dniu 18 lutego 1992 r. skierowało powyższy projekt ustawy do Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia. Komisje: Obrony Narodowej oraz Ustawodawcza po rozpatrzeniu projektu ustawy na posiedzeniach w dniach 4 marca i 22 października 1992 r. wnoszą, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył przedłożony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#HenrykStrzelecki">Wysoki Sejmie! Nowelizacja ustawy zasadniczej i przywrócenie korony w wizerunku orła białego oraz przyjęcie przez Sejm ustawy, w której sprecyzowano wzór godła państwowego spowodowały konieczność aktualizacji wzorów znaków sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, w tym również znaków Marynarki Wojennej i polskich Sił Powietrznych.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#HenrykStrzelecki">Ogólną cechą znaków sił zbrojnych Rzeczypospolitej jest powrót do tradycji. Chociaż punktem wyjścia stały się znaki wojskowe II Rzeczypospolitej, to jednak w niniejszym projekcie po raz pierwszy w dotychczasowej praktyce legislacyjnej proponuje się objęcie ustawową opieką prawną najważniejszego znaku sił zbrojnych Rzeczypospolitej - orła wojskowego różniącego się od godła państwa polskiego. W projekcie ustawy nawiązuje się do wzoru sztandaru z okresu II Rzeczypospolitej, sięgającego do form z czasów Królestwa Polskiego. Projekt ustawy zawiera również nowe rozwiązania znaków, w tym także Marynarki Wojennej, nawiązujących do tradycji sztandarów królewskich i znaków polskiego lotnictwa wojskowego i obrony powietrznej.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#HenrykStrzelecki">Znaki wojskowe - orły i sztandary - to symbole najwyższych wartości, którym ma służyć polski żołnierz. Materia ustawy dotyka spraw najdroższych każdemu Polakowi, każdemu obywatelowi tego państwa. To nie są tylko problemy wojska - to dzieje narodu, dzieje państwa polskiego zawarte w znaku, zawarte w symbolu.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#HenrykStrzelecki">Ustawa wprowadza pięć rodzajów znaków wojskowych. Naczelny i najważniejszy to orły wojskowe. One oznaczają i wyróżniają każdego żołnierza. Wywodzą się z herbu państwa polskiego - orła białego. Przez swą odmienność, ale też i swoistą identyczność zachowują głęboki szacunek dla najwyższego znaku państwa - jego herbu. Równocześnie identyfikują się z nim przez związek z godłem herbu, nie pozostawiając wątpliwości, komu żołnierz służy.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#HenrykStrzelecki">Drugi znak to sztandar wojskowy - symbol sławy wojennej i tradycji związku tworzonego przez oficerów i żołnierzy jednostki, symbol wierności, honoru i męstwa żołnierza.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#HenrykStrzelecki">Trzy pozostałe typy znaków mają określać poszczególne rodzaje sił zbrojnych: wojska lądowe, wojska lotnicze i marynarki wojennej.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#HenrykStrzelecki">Wynikają one z norm międzynarodowego prawa wojennego i z naszej polskiej tradycji. Kiedy w powstańczej Warszawie ruszali do boju żołnierze, ich pierwszym gestem było naciągnięcie na prawe ramię biało-czerwonej opaski, jakże często zastępującej mundur żołnierski. Dopiero później upominali się o broń. Gdy zabrakło orłów, wycinano je z blachy, z łyżek, haftowano na skrawkach zielonego sukna. Tak było w powstaniu warszawskim, tak samo - w oddziałach partyzanckich na terenie całego kraju. Potrzeba posiadania znaku, symbolu, określenia się stanowiła siłę naszego żołnierza, nawiązującego zawsze do narodowych tradycji. Pamiętam, gdy w 1975 r. przygotowywałem swoją pierwszą książkę wojenną do druku, cenzor odmówił mi opatrzenia jej orłem w koronie. Spór trwał dwa lata, ale mój orzeł koronę otrzymał. Adam Mickiewicz także nawiązywał do znaków wojskowych: „O broń i orły narodowe,/ Prosimy Cię, Panie”. Jakże bogata jest literatura z ostatniej wojny, nawiązująca wierszem i piosenką do tradycji wojskowych. W najcięższych chwilach, w przegranej bitwie żołnierz polski konał, ściskając w ręku orzełek z czapki żołnierskiej czy guzik od munduru ze znakiem orła w koronie.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#HenrykStrzelecki">W dniu 15 sierpnia 1992 r. po 47 latach zjechali do Warszawy żołnierze - kombatanci z wszystkich frontów walki podczas II wojny światowej. Podczas defilady zwycięstwa trzymali z dumą swoje znaki wojskowe - sztandary. Zjechali z całego świata, by pokłonić się Polsce, dotknąć ziemi ojczystej. Widziałem, jak płakali ze wzruszenia, defilując przed prezydentem Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#HenrykStrzelecki">Dziś, kiedy jest mi dane mówić o projekcie ustawy o znakach sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, ze wzruszeniem mogę powiedzieć: „Niech lecą Orły Polskie,/ Niosą Wojsku Sławę,/ Łopocą na wietrze,/ Nie muszą już w walce”.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JacekKurczewski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ograniczenie wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#JacekKurczewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#JacekKurczewski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#JacekKurczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Jerzemu Szmajdzińskiemu, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm po określeniu daty Święta Wojska Polskiego, przyjęciu tekstu roty przysięgi i uchwaleniu ustawy o zaopatrzeniu emerytalno-rentowym, zajmuje się dziś ustawą o znakach sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Nie użyję określenia, że jest to temat zastępczy dla sił zbrojnych i bezpieczeństwa państwa. Doceniamy symbole i odznaki, ale nie sposób nie zauważyć, że legislacyjna aktywność rządu w tym obszarze sprowadza się głównie do symboli.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JerzySzmajdziński">Już najwyższy czas, by Sejm Rzeczypospolitej na posiedzeniu plenarnym zapoznał się z doktryną obronną państwa. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zwraca się do prezydenta i prezesa Rady Ministrów, aby zakończono wreszcie prace nad tym potrzebnym dokumentem. Z doktryny wynikać będą decyzje dotyczące sojuszów militarnych, strategii i taktyki działań obronnych, liczebności armii oraz jej wyposażenia i uzbrojenia, perspektyw przemysłu obronnego. Za niedopuszczalne uznajemy ciągłe nierealizowanie budżetu zatwierdzonego dla resortu obrony narodowej - obecne zaległości wynoszą prawie 3 bln zł - i dalsze zmniejszanie środków na ten cel; w noweli budżetu zakłada się cięcie o prawie 750 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#JerzySzmajdziński">Przy utrzymaniu się tej tendencji Ministerstwo Obrony Narodowej będzie miało tylko środki na etaty, słabe wyżywienie, na musztrę i na służbę wartowniczą. I wtedy młodzi ludzie, odmawiając służby wojskowej, oprócz powodów zdrowotnych i religijnych będą podnosili argumenty, że taka służba jest stratą czasu.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#JerzySzmajdziński">Na realizację czeka wniosek Komisji Obrony Narodowej o zawieszenie ograniczeń w eksporcie broni - z wyjątkiem eksportu do państw, do których odnoszą się decyzje Rady Bezpieczeństwa ONZ.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#JerzySzmajdziński">Jednocześnie Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej z zadowoleniem wita fakt przeformowania Ministerstwa Obrony Narodowej - z centralnego organu dowodzenia i administrowania siłami zbrojnymi w urząd polityczno-administracyjnego kierowania resortem obrony narodowej oraz przygotowaniem obronnym państwa, i przeformowania Sztabu Generalnego Wojska Polskiego - z instytucji centralnej MON w centralny organ dowodzenia siłami zbrojnymi. To ważny krok w reformowaniu struktur Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#JerzySzmajdziński">Wysoka Izbo! Przedłożona ustawa o znakach sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej wprowadza wyraźne określenie najważniejszego znaku wojskowego - orła wojskowego, różnego od godła państwa. Opowiadamy się za wnioskiem mniejszości mówiącym o tym, że orzeł wojskowy jest ukształtowany przez tradycję oręża polskiego. W odniesieniu do tej sprawy są również wyrażane opinie, że orzeł wojskowy powinien mieć kształt zgodny z określonym w art. 103 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Między innymi z tego właśnie powodu oraz z uwagi na to, że kosztem kilku miliardów złotych wyprodukowano już wiele tysięcy orzełków i guzików - posługując się uchylanym właśnie przez nas dekretem z 9 listopada 1955 r. o znakach sił zbrojnych - klub nasz postanowił, że posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie są zobowiązani do zachowania dyscypliny klubowej w tym głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#JacekKurczewski">Czy pan poseł sprawozdawca chce jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#JacekKurczewski">Wobec niezgłoszenia poprawek, do podjęcia decyzji w sprawie projektu ustawy o znakach sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#JacekKurczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#JacekKurczewski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#JacekKurczewski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, jeszcze zgłosił się w tej chwili pan poseł.)</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, już ogłosiłem zakończenie rozpatrywania... Bardzo przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#JacekKurczewski">Nic mi nie wiadomo o zmianie programu. Owszem, rozpatrywanie punktów porządku dziennego powinniśmy zakończyć około godz. 22.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Andrzej Sielańczyk, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 16 października br. w trakcie dyskusji na temat powołania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zbadania wykonania uchwały sejmowej zobowiązującej rząd do przeciwdziałania aferom użyłem w swoim wystąpieniu następującego sformułowania: „głównym aferzystą niestety jest Wysoka Izba, produkująca niespójne ustawy”. W zdaniu tym zawarłem myśl, iż zawsze należy zaczynać od własnego gniazda, szukać tam, gdzie tkwią najważniejsze przyczyny zagrożeń, że właśnie ustawodawca może wyrządzić największe zło, umożliwić - w najszerszym zakresie - działania niezgodne z odczuciem społecznym. Przykładem tego może być ustawa sejmowa o rewaloryzacji rent, emerytur i płac sfery budżetowej, którą rozpatrywał następnie i opatrzył stosownym orzeczeniem Trybunał Konstytucyjny. W efekcie Wysoka Izba przyjęła daleko idące zobowiązania, a trzeba dodać, że do chwili obecnej sprawa nie jest jeszcze załatwiona z technicznego punktu widzenia, i że ta decyzja Sejmu objęła swoim zasięgiem wiele milionów osób i spowodowała skutki finansowe - z tytułu wyrównania - rzędu wielu bilionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AndrzejSielańczyk">Po moim wystąpieniu zabrał głos pan poseł Ryszard Czarnecki ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, który był uprzejmy - nie cytując dokładnie moich słów - stwierdzić, iż w moim wystąpieniu zawarta jest sugestia, że głównym aferzystą sensu stricto jest Sejm, że jest nim nie w momencie produkowania niespójnych, złych ustaw, ale że niejako z definicji jest aferzystą. Jest to dokładnie takie same przejście pojęciowe, jak gdyby ktoś z tego miejsca ogłosił, że popiera zakaz użycia broni, a ktoś następny wszedł na mównicę i powiedział, że poprzednik propaguje użycie broni, bo użył tego określenia.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#AndrzejSielańczyk">Skąd się wzięło takie wystąpienie pana posła Ryszarda Czarneckiego? On to wyjaśnia, a mianowicie, ustosunkowując się do mego wystąpienia, stwierdza: „Nie rozumiem tego typu wystąpień”. Następnie rozwija swoją myśl, udowodniając ponad wszelką wątpliwość, że rzeczywiście nie rozumie. Na końcu daje jeszcze stosowną legitymację wszystkim, którzy występują przeciwko ZChN, chcą obniżyć rangę tego ugrupowania poprzez - niesłuszne i nieskuteczne - naśmiewanie się z jego nazwy, czemu ja jestem zdecydowanie przeciwny - uważam, że jest to niezgodne z polską kulturą polityczną. Wyjaśnia też, dlaczego postępuje tak, a nie inaczej. Cytuję: „I oczywiście trudno kogokolwiek karać za głupotę, no bo to nie sposób”. Zgadzam się dokładnie z tym zdaniem pana posła Ryszarda Czarneckiego, dlatego uważam, że sam swoim wystąpieniem się ukarał i nie widzę powodu, żeby wyciągać dalej idące wnioski.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#AndrzejSielańczyk">Nie zabierałbym Wysokiej Izbie czasu na rozpatrywanie tego w moim pojęciu niesmacznego incydentu, gdyby nie dalsze implikacje. I tu chciałbym zwrócić się z wielką prośbą do Prezydium Sejmu, by pomogło mi w wyjaśnieniu tej sytuacji. Mianowicie po wystąpieniu pana posła Ryszarda Czarneckiego ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego - pan poseł Ryszard Czarnecki odsyła oczywiście sprawę do komisji regulaminowej - prowadzący obrady pan wicemarszałek Andrzej Kern zwracając się do pana posła Ryszarda Czarneckiego stwierdza: „Panie pośle, pragnę poinformować, że sprawą tą zajmie się Prezydium Sejmu na najbliższym swoim posiedzeniu, że zażądaliśmy odpisu stenogramu. Być może, że odpowiedzi na to, co to jest, nie trzeba szukać tylko w regulaminie Sejmu, ale i w innej książeczce, która się nazywa Kodeks karny”.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#AndrzejSielańczyk">Jeżeli dobrze odczytuję myśl zawartą w zdaniu pana marszałka, to - być może - pan marszałek wszedł w kompetencje Prezydium Sejmu i podjął odpowiednią decyzję, być może wszedł w kompetencje komisji regulaminowej i podjął stosowną decyzję, być może wszedł w kompetencje Wysokiej Izby i oddał sprawę pod jurysdykcję Kodeksu karnego, nazywając go jeszcze przy okazji „książeczką”. Jeżeli popełniam błąd przy odczytaniu myśli pana marszałka, bardzo proszę Prezydium Sejmu o wytknięcie mi tego, ale prosiłbym o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#AndrzejSielańczyk">Dziękuję za uwagę. Przepraszam, że zająłem tyle czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma teraz pan poseł Marian Piłka, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#JacekKurczewski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#JacekKurczewski">W takim razie kończymy wygłaszanie oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#JacekKurczewski">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#RyszardSetnik">Bezpośrednio po zakończeniu obrad w sali nr 118 odbędzie się zebranie klubu Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JacekKurczewski">Zarządzam przerwę do jutra, tj. do 29 października 1992 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 50)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>