text_structure.xml 480 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 11)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie: Andrzej Kern, Henryk Bąk i Jacek Kurczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejKern">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejKern">Rozglądam się za posłami, na których wniosek mamy przed sobą ten punkt porządku dziennego. Już jednego widzę, za dwoma jeszcze się rozglądam.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Trwają jeszcze posiedzenia klubów.)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejKern">Otrzymałem przed chwilą informację, że jeszcze trwa posiedzenie klubu PSL. Za chwileczkę koledzy już będą.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejKern">Może jednak poproszę kolegów, żeby kluby zakończyły swoje obrady, dlatego że chcielibyśmy rozpocząć posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Chwila przerwy)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, już możemy rozpocząć, jest poseł Oleksy.)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejKern">Słyszę, że jest pan poseł Oleksy i możemy już rozpoczynać, tak?</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejKern">Może powinniśmy wprowadzić rotację na miejscu prowadzącego obrady, bo on zawsze musi być punktualny.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AndrzejKern">Na sekretarzy powołuję posłów Adama Sengebuscha oraz Waldemara Modzelewskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AndrzejKern">Proszę panów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AndrzejKern">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Adam Sengebusch.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AndrzejKern">Pan poseł Jan Rulewski w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Premier! Myślę, że na miejscu i na czasie jest skierowanie zapytania do Prezydium Sejmu o wyjaśnienie i ewentualnie zinterpretowanie nieobecności grupy posłów podczas procedowania Sejmu i komisji sejmowej na 21 sesji naszego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanRulewski">W szczególności wyjaśnienia wymaga powód nieobecności, gdyż zauważyłem, że...</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek! Co to jest, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JanRulewski">... jedni posłowie przybywają by podpisać listę obecności i korzystać w związku z tym z wielkich diet poselskich, zaś inni po prostu tego obowiązku nie dopilnowują. Nie kieruję się tutaj zawiścią, lecz jestem zazdrosny o to - rzeczywiście też chciałbym być wśród swego elektoratu, ale nie można być jednocześnie w dwóch miejscach. Uważam, że aby temu zapobiec należy wyjaśnić, jak posłowie mają się zachowywać w takich sytuacjach jak obecna, na jakich zasadach uczestniczyć powinni w strajkach - czy jako mediatorzy, czy jako podpisujący porozumienia - wreszcie trzeba również przewidzieć to, że 600 metrów pod ziemią czy na kutrze rybackim mogą się spotkać takie szanowne postacie jak pan Moczulski i posłanka Spychalska. Jakich tam będzie można używać styropianów, koedukacyjnych czy pluralistycznych?</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JanRulewski"> Te sprawy, Wysoki Sejmie, trzeba ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, przepraszam bardzo, nie będę w tej sprawie udzielał głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejKern">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejKern">Pan poseł Rulewski podniósł pewien problem, który po prostu wymaga spokojnego rozważenia. Najprawdopodobniej nie rozważymy go w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Poseł Ewa Spychalska: Ale pan poseł skłamał.)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AndrzejKern">Udzielam głosu dwóm osobom w celu złożenia oświadczeń osobistych w związku z wystąpieniem pana posła Rulewskiego. Najpierw zabierze głos pan poseł Mirosław Lewandowski, potem pani poseł Ewa Spychalska. Proszę o bardzo krótkie wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AndrzejKern">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MirosławLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę mówił bardzo krótko. Zupełnie niesłychane wystąpienie pana posła Rulewskiego jest poza jakimkolwiek porządkiem dziennym i w żaden sposób nie jest z nim związane, nie jest też uzasadnione to, by miało ono miejsce obecnie. Jeżeli można je w jakiś sposób zrozumieć, to jedynie jako troskę właśnie o swój image w społeczeństwie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MirosławLewandowski">Wczoraj w czasie debaty chciałem wytłumaczyć panom, dlaczego posłowie z Konfederacji Polski Niepodległej byli nieobecni tutaj, w Izbie, gdzie przebywali i dlaczego. Ale wtedy, panowie, tupaliście, więc dzisiaj, panie pośle, niech pan nie robi zdziwionej miny, że pan nie wie. W wystąpieniach klubowych i indywidualnych posłowie z Konfederacji wytłumaczą swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejKern">Pani poseł Ewa Spychalska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EwaSpychalska">Poprosiłam o głos, chcąc wyjaśnić sprawę, bowiem pan poseł Rulewski skłamał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejKern">Pani poseł, proszę nie używać takich słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EwaSpychalska">Przepraszam. Od samego początku posiedzenia Sejmu jestem na miejscu, w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Nie przeczę temu.)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#EwaSpychalska">Nie uczestniczyłam w czasie debaty Sejmu w jakichkolwiek spotkaniach na zewnątrz budynku, panie pośle. Jeśli pan coś mówi, to trzeba być od początku do końca za to odpowiedzialnym. Ja jestem człowiekiem odpowiedzialnym i w związku z tym w imieniu mojego związku nie musi występować członek rządu, by mój związek uczestniczył w rozmowach.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejKern">Niezależnie od tego, jaka jest prawda, nie ulega wątpliwości, że pan poseł Rulewski wywołał pewien problem - pogodzenie obowiązków poselskich z innymi obowiązkami, które wiążą się z wykonywaniem mandatu. Myślę, że w spokojniejszych warunkach i na innej płaszczyźnie do tej sprawy trzeba będzie powrócić.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Informacja o stanowisku rządu wobec strajków i protestów pracowniczych - ocena aktualnej sytuacji, propozycje rozwiązań i zasady prowadzenia rozmów.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu ministra pracy i polityki socjalnej pana Jacka Kuronia.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekKuroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznijmy od relacji z faktów, które mają miejsce. Mianowicie obecnie w kraju odbywają się trzy strajki: strajk w kombinacie miedziowym, strajk w WSK „Mielec” i... jaki jest trzeci?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tychy.)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JacekKuroń">... i strajk w Tychach.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JacekKuroń">Proszę państwa, warto do tego dodać następujące informacje: w lipcu br. ogółem odbyło się 38 strajków i 25 akcji protestacyjnych. W lipcu ub. r. mieliśmy 47 strajków i 62 akcje protestacyjne. Można by więc powiedzieć, że akcja strajkowa, akcja protestacyjna, z którą mamy obecnie do czynienia, jest czymś normalnym, nie większym niż to się zdarzało w przeszłości i nie większym niż to się zdarzało w poprzednich miesiącach. (Trzeba tu dodać, że generalnie w tym roku mamy do czynienia z pewnym spadkiem liczby strajków i protestów na przestrzeni całego roku.) Niemniej ma ona szczególny charakter, bo gdybym zaczął wymieniać zagrożenia - mam tu spisaną listę zagrożeń strajkowych - to właściwie byłaby to lista obejmująca większość gałęzi gospodarki, a przede wszystkim, czy ściśle mówiąc, wyłącznie gałęzie gospodarki, w których działają przedsiębiorstwa państwowe. Gdybyśmy się przyjrzeli żądaniom strajkowym z tego roku i porównali je z żądaniami strajkowymi z ubiegłego roku, to by się okazało, że są one w gruncie rzeczy takie same.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JacekKuroń">Proszę państwa, spróbuję powiedzieć o każdym z tych trzech strajków, które się odbywają. Każdy z nich jest inny i każdy z nich w pewien sposób ilustruje sytuację, w której się znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JacekKuroń">Zacznijmy od WSK „Mielec”. Muszę powiedzieć, że mamy tu do czynienia ze strajkiem, w którym rzecz idzie o to, że średnia płaca w zakładzie wynosi 1300 tys., przy czym był problem z wypłaceniem jej w całości. W tym miesiącu płacono te 1300 tys. w trzech ratach.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JacekKuroń">Jak państwo rozumieją, jest to problem wielu przedsiębiorstw, w tym zwłaszcza przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego, co wynika z faktu olbrzymich zadłużeń wobec tych przedsiębiorstw byłego Związku Radzieckiego - tzn. sprzedawały one swoją broń Związkowi Radzieckiemu i teraz istnieje problem, kto będzie to spłacał, a to są olbrzymie sumy - a także chodzi o sprawę zamówień państwowych.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JacekKuroń">Jeśli chodzi o strajk WSK w Mielcu, mamy do czynienia również z takim oto faktem, że jest to miasto zbudowane wokół tego zakładu przemysłu zbrojeniowego. Zakład podupada, a razem z nim podupada miasto. Jeśli więc mógłbym z tego miejsca użyć takiego zwrotu, to powiedziałbym, że strajkujący mają rację w tej kwestii. Jest to bardzo zaniedbana sprawa i można by powiedzieć: typowa, bo mamy o wiele więcej takich miast zbudowanych wokół zakładu. Miastem zbudowanym wokół zakładu przemysłu zbrojeniowego jest jeszcze np. Świdnik.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JacekKuroń">Problem strajkujących w Mielcu polega na zapewnieniu im ciągłości bieżących wypłat, zapewnieniu restrukturyzacji przedsiębiorstwa, znalezieniu rynków zbytu, znalezieniu inwestorów i podjęciu takich działań wobec całego miasta, aby zniszczyć jego monokulturowy charakter, to znaczy zmienić go, przekształcić. Te działania zostały podjęte, ale z olbrzymim opóźnieniem. Jak mówię, takich miast jest wiele i takich działań przed nami jest wiele. Ten cały program restrukturyzacji Mielca jest przygotowany. Mamy taki sam problem w Starachowicach, w Świdniku. Te działania zostały podjęte, powstał sztab antykryzysowy. Jest to długotrwały problem, przy czym tam jest o tyle trudno, że w przemyśle lotniczym jest w tej chwili głębsza recesja niż w innych. Niemniej te działania z udziałem środowiska, związków zawodowych i samorządów prowadzimy, one muszą trwać. Ze smutkiem mówię, że są one tak bardzo opóźnione. Tyle o strajku w Mielcu.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JacekKuroń">Jeśli chodzi o strajk w kombinacie miedziowym, to mamy do czynienia z następującą sytuacją. Po pierwsze, należałoby odnotować, że to jest zapewne pierwszy legalny strajk w naszej historii, przynajmniej zapamiętanej przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#komentarz">(Głos z sali: A strajki „Solidarności”?)</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#JacekKuroń">Jest to pierwszy legalny strajk, który zgodnie z procedurą sporów zbiorowych, według ustawy przyjętej przez Sejm, został przeprowadzony zgodnie z ustawą. Doprowadził do protokółu rozbieżności i następnie, w związku z tym, że rozbieżności nie zniknęły, przystąpiono do strajku. Miało tam miejsce takie zdarzenie. Mianowicie w przeddzień strajku zarząd przedsiębiorstwa przedstawił swoją ofertę płacową (średnio 400 tys. zł), którą, po trwających cały dzień pertraktacjach, „Solidarność” przyjęła. Pozostałe 5 związków oferty nie przyjęło. Powołano międzyzakładowy komitet strajkowy i przystąpiono do strajku. Strajk trwa. MKS zwraca się do ministra przekształceń własnościowych i do mnie — ministra pracy po to, abyśmy wzięli udział w pertraktacjach między związkami zawodowymi a zarządem jako arbiter, jako patron. Do odgrywania takiej roli jesteśmy w każdej chwili absolutnie gotowi, ale nie możemy prowadzić tych rozmów w sytuacji, w której nie wszystkie strony i nie wszyscy przedstawiciele załogi braliby w nich udział.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#JacekKuroń">Do dziś, o ile mi wiadomo, trwał spór, ponieważ międzyzakładowy komitet strajkowy nie zgadzał się na obecność „Solidarności” przy tych rozmowach, twierdząc, że jakoby jest ona reprezentowana w międzyzakładowym komitecie strajkowym. Z kolei władze „Solidarności”, zarówno regionu, jak i branży, utrzymywały, że ta „Solidarność”, która jest reprezentowana w międzyzakładowym komitecie strajkowym, jest niereprezentatywna. W dniu wczorajszym dwa komitety „Solidarności” wystąpiły z międzyzakładowego komitetu strajkowego.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#JacekKuroń">Dziś uzyskałem informację, że wszystkie strony zgodziły się na wspólne odbycie rozmów. Bez tej zgody nie można byłoby ich prowadzić. Rozumiem, że w krótkim czasie po tym moim wystąpieniu w Sejmie spotkam się ze stronami i będziemy mogli całą sprawę zakończyć. Warto tu dodać, że od wczoraj zarząd kombinatu wydaje komunikat, w którym informuje o tym, jakie straty przynosi strajk, i o tym, o ile w związku z tym zmniejsza się oferta płacowa zarządu - wczoraj zmniejszyła się o 50 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#JacekKuroń">Chcę powiedzieć, że średnia płaca w kombinacie wynosi 3 mln zł, a żądania płacowe strajkujących są następujące: dla zakładów górniczych - 1200 tys. zł miesięcznie, dla zakładów hutniczych - 1 mln, dla pozostałych pracowników - 700 tys. oraz stała dopłata wczasowa, która w roku bieżącym miałaby wynosić 2 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#JacekKuroń">Proszę państwa, tu trzeba powiedzieć, że niewątpliwie w ubiegłym roku w całym kombinacie miedziowym poprawiła się relacja płacy do zysku. Miedź jest towarem poszukiwanym na rynkach światowych, a w tej chwili w ogóle jej ceny idą w górę. Niemniej faktem jest założenie, że przy takim stanie organizacyjnym i technicznym przedsiębiorstw można będzie funkcjonować stale i że nie grożą nam tutaj jakieś zaburzenia. „Przejadanie” całego zysku wydaje się polityką nie do przyjęcia i walka o to, aby cały zysk nie został „zjedzony” wydaje się słuszna. Pozwalam sobie to tutaj powiedzieć, dlatego że przed chwilą z tej trybuny mówiłem, że jeśli miałbym się po czyjejś stronie opowiedzieć, to uważam, że strajk w Mielcu jest słuszny. Pozwalam więc sobie powiedzieć, że rozumiem tutaj stanowisko zarządu, który broni tego, aby cały zysk nie został „zjedzony”, nie poszedł na płace, i który oczywiście kosztami strajku obciąża, niestety, nie tylko strajkujących, ale także całą załogę, jako że tam wciąż trwa spór na temat czy w strajku bierze udział cała załoga, czy tylko jej część. Uważam, że skoro sprawa jest sporna, to rząd nie powinien tutaj dokonywać ocen. Mamy do czynienia ze strajkiem, w którym nie uczestniczą wszystkie związki zawodowe i w związku z tym jest on jakoś tam częściowy, ale w jakim sensie częściowy, to nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#JacekKuroń">Analogiczną sytuację mamy w tej chwili w Fabryce Samochodów Małolitrażowych w Tychach. Jest to strajk na tle płacowym. „Solidarność” zażądała takiej podwyżki płac, aby płaca stanowiła 10% ceny samochodu. Tam przeciętna płaca wynosi 3200 tys. zł. Jest to wyraźne nieporozumienie, ponieważ rzeczywiście koszty siły roboczej, koszty osobowe stanowią 9% ceny tego samochodu i można by się tu co najwyżej spierać o udział kosztów osobowych, czyli funduszu płac. Nie można od ceny samochodu liczyć płacy pojedynczego człowieka, bo to jest problem, ile osób jest zatrudnionych w zakładzie. W żadnym wypadku tak podchodzić do tego nie można.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#JacekKuroń">We Włoszech, jeśli już o to chodzi, te koszty wynoszą 15%. Pamiętajmy o tym, że część tych kosztów w wypadku tych samochodów jest ponoszona właśnie przez „Fiata”; czy tego jest 6%, nie wiem. I oczywiście problemem spornym mogą być te procenty, powtarzam, w funduszu płacy, a w żadnym wypadku nie w płacy. Poinformowana o tym przez „Fiata” „Solidarność” odstąpiła od strajku. W związku z tym znowu jest problem, czy mamy do czynienia z całościowym strajkiem czy częściowym, ponieważ „Solidarność 80” strajk podtrzymała i jesteśmy w niejasnej sytuacji. Niewątpliwie jest strajk, ale jakiej części załogi on dotyczy, nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#JacekKuroń">I to tyle o strajkach, które są obecnie. Można więc mówić, że jest ich dwa i pół, trzy. Natomiast, proszę państwa, ważne są tutaj strajki górnicze, bo na tych 38 strajków, które miały miejsce w lipcu, 28 strajków było w kopalniach węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#JacekKuroń">Otóż, proszę państwa, strajki w górnictwie węglowym są uzasadnione faktem, że w ciągu tego roku płaca realna górników spadła. Mówię o płacy realnej. Do tej pory mieliśmy niewątpliwie do czynienia ze stałym spadkiem stałej płacy górników w relacji do płac w innych gałęziach gospodarki. W tym roku mamy do czynienia ze spadkiem płac realnych. Dzieje się to wszystko w sytuacji, w której nikomu nie muszę tłumaczyć, jak ciężkie są warunki życia na Śląsku, jak bardzo z przemysłem górniczym i hutniczym związane jest życie ludności Śląska. Dzieje się to wszystko w warunkach, w których gwałtownie skurczył się zbyt węgla. Na koniec roku szacuje się, że będzie 12 mln ton węgla na hałdach. W związku z tym problem płac w górnictwie jest niesłychanie trudny. Skąd te trudności zbytu? Ano z jednej strony są one związane z faktem, że wschodnie rynki się załamały, z drugiej strony są związane z tym, że były przejściowo bariery eksportowe, co utrudniało nawiązanie stałych kontaktów i w tym sensie niewątpliwie władze ponoszą częściowo odpowiedzialność za ten stan rzeczy. Ale te trudności zbytu związane są także z faktem, że na rynkach zachodnich węgiel tańszy, lepszej jakości oferują takie kopalnie, w których z różnych powodów siła robocza jest nieporównywalnie tańsza niż u nas. Można sobie wyobrazić, że przy bardzo aktywnej działalności eksportowej, zabieganiu o rynek wschodni, z tych 12 mln nadwyżki ubędzie, powiedzmy, 3 mln - to bardzo optymistyczna ocena. Można sobie wyobrazić, że przy wielkim wysiłku uda się nam na zapasy wepchnąć 2 mln, to i tak pozostaje, jak państwo łatwo mogą policzyć, bardzo duża nadwyżka i to jakby narzuca nam w sposób gwałtowny konieczność restrukturyzacji przemysłu górniczego, która oczywiście od dawna właściwie już powinna być podjęta, a w której z różnych przyczyn nastąpiły daleko idące opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#JacekKuroń">Rząd Hanny Suchockiej wielokrotnie podkreślał, i pani premier wielokrotnie podkreślała ciągłość działalności rządów i pełną odpowiedzialność naszego rządu za wszystko, co się dotąd zdarzyło. Trzeba też powiedzieć, że fakt, iż mogliśmy od razu przystąpić do konferencji ze związkami zawodowymi na temat restrukturyzacji górnictwa i propozycji z tym związanych, wynikał z tego, że istniał dorobek w tej sprawie w Ministerstwie Przemysłu i Handlu i w innych resortach, i że w tej sprawie prowadzono już szereg pertraktacji ze związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#JacekKuroń">Wydaje mi się, że jeśli chodzi o związki zawodowe górnictwa, to mamy tu do czynienia z poprawnym postępowaniem, bo z jednej strony prowadzimy rozmowy dotyczące restrukturyzacji górnictwa i jego przyszłości - górnicy związkowcy dokładnie zdają sobie sprawę z konieczności zmian - z drugiej strony rozmawiamy o tym wszystkim, co można w górnictwie zrobić doraźnie. I to jest taki oto problem.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#JacekKuroń">Jak państwu powiedziałem, mógłbym teraz czytać listę zagrożeń dotyczących różnych dziedzin, bo poza problemami związanymi z węglem kamiennym jest sprawa dotycząca węgla brunatnego, hut itd. Ta lista zagrożeń jest bardzo długa, z przetwórstwem, z przemysłem zbrojeniowym i stoczniami na czele, ale sprowadza się ona do sprawy przedsiębiorstwa państwowego, do wszystkich tych kłopotów, które na przedsiębiorstwo państwowe spadły, i do wszystkich tych trudności, które wiążą się z przedsiębiorstwem państwowym. Można by powiedzieć - rząd stale to powtarza - że stronami sporu są związki zawodowe z jednej strony, z drugiej zaś strony dyrekcje. No tak, ale oczywiście zawsze ten spór przenosi się na rząd, ponieważ dyrekcje mówią, że ogranicza je popiwek, a jeśli chodzi o górnictwo, to wprowadzono, i słusznie, prawdziwą opłatę ekologiczną. Ale zarazem nagle na to górnictwo, które właśnie ma kłopoty ze zbytem, spadły bardzo wielkie opłaty ekologiczne i to wszystko razem stwarza niezwykle trudną sytuację. Uważamy, że pod żadnym pozorem nie wolno poszczególnej kopalni, branży, zakładowi, przedsiębiorstwu tworzyć sytuacji wyjątkowej, różnej od ogólnie obowiązujących reguł funkcjonowania gospodarki. Jednocześnie mamy pełną świadomość, że problem gospodarczy przedsiębiorstwa państwowego musi być rozwiązany. Wprawdzie w rozmowach ze związkami zawodowymi górników udało nam się osiągnąć takie porozumienie, które - nie naruszając obowiązujących zasad - pozwala pomóc im przetrwać ten rok, jednak cała sprawa zasadnicza, to jest sprawa przedsiębiorstwa państwowego, pozostała i w związku z tym proponujemy związkom zawodowym pertraktacje nad całym pakietem spraw, dotyczącym ustroju przedsiębiorstwa, form własności, popiwku, oddłużenia, dywidendy. Kiedy zostałem ministrem pracy i polityki socjalnej w rozmowach ze wszystkimi centralami związkowymi ten pakiet spraw zapowiadałem.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#JacekKuroń">Muszę powiedzieć, że o klimacie, w którym żyjemy, świadczy moim zdaniem bardzo dobrze pismo Krajowej Komisji „Solidarności”, które przyszło na ręce pani premier. Krajowa Komisja „Solidarności” domaga się w nim, żeby do 31 lipca przedstawić jej harmonogram i kierunki prac, które podejmiemy. My taki harmonogram i kierunki prac powinniśmy centrali związkowej przesłać i wszystkim przedstawić. Ponieważ, jak mówię, jesteśmy trzecim rządem, to mamy go i możemy w takim tempie przedstawić, ale to, bądź co bądź, zwykłe urzędowe pismo opatrzone było dodatkiem: jak nie, to zrobimy strajk generalny. Wyobrażam sobie, jak by to wyglądało, gdyby rząd kierował takie pisma, że prosi obywatela, żeby się stawił tu i tu, a jak nie, to pójdzie do więzienia. Wprawdzie w toku postępowania karnego mogłoby do tego dojść, ale nie wydaje mi się, aby był to dobry obyczaj, żeby w ten sposób prowadzić korespondencję. Uważam, że to nie jest tak ważne, ale oddaje klimat, który panuje — zniecierpliwienia społecznego, zniechęcenia, niezadowolenia z polityków, z władzy, z kolejnych rządów, a więc z nas wszystkich, bo w jakimś stopniu za to wszyscy odpowiadamy. Chodzi o to, żebyśmy się wszyscy zachowywali maksymalnie odpowiedzialnie, działając w tym kierunku, abyśmy mogli rzeczywiście te problemy, które są do rozstrzygnięcia, rozstrzygać w sensownym postępowaniu, w pertraktacjach, w uzgodnieniu z Sejmem, rządem i związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#JacekKuroń">Przepraszam państwa, że tak długo mówię, ale reasumując to, co miałem tu do powiedzenia, chcę stwierdzić, że mamy do czynienia ze strajkami, z pewnego rodzaju konfliktami społecznymi nie większymi niż to dotąd się zdarzało, natomiast mamy do czynienia z sytuacją, w której cierpliwość społeczna jest rzeczywiście na wyczerpaniu. Ludzie są po prostu zniecierpliwieni naszym, proszę państwa, nieudolnym rządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#JacekKuroń"> Naszym, ponieważ odpowiedzialność ponoszą wszystkie trzy rządy, które były, ponoszę ją także ja jako poseł na Sejm.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#JacekKuroń">Chcę państwu powiedzieć, że dzięki pracy całego społeczeństwa, różnych związków zawodowych, działaczy, różnego rodzaju ruchów społecznych, kolejnych rządów mamy teraz szansę w rozwiązywaniu tych spraw dokonać pewnego przyspieszenia. Musimy tego przyspieszenia dokonywać kompleksowo, to znaczy rozwiązywać całą problematykę, ponieważ nie rozwiąże się problemu popiwku z osobna podchodząc do tej sprawy, w dodatku dla jednego zakładu, nie można zresztą nawet tak zrobić w odniesieniu do wszystkich zakładów, co widać najlepiej po tym konflikcie, bo ten konflikt pokazuje taką postawę, żeby jak najszybciej zjeść wszystko, co jest do zjedzenia. Jest to w tym sensie zrozumiałe, że jakby się już przestało wierzyć, że coś z tego dalej będzie, ale ponieważ Polska dalej będzie istniała, to ja, Wysoka Izbo, bardzo proszę, byśmy wszyscy razem pracowali nad tym, aby tę postawę, zrozumiałą i uzasadnioną, zmienić na taką, że oto w tym zakładzie będziemy chcieli pracować i żyć w tym roku, w przyszłym roku, za 10 lat, mało tego, że ten zakład, jeżeli ma dochody, może i powinien pomóc stworzyć nowe miejsca pracy w różnych regionach Polski, zwłaszcza tam, gdzie występują szczególne zagrożenia. Jeżeli taką postawę będziemy kształtować my, posłowie na Sejm, i nad nią szczerze pracować, to można będzie w krótkim czasie rzeczywiście podjąć takie decyzje w pertraktacjach ze związkami zawodowymi, a następnie z załogami, które pozwolą w sensowny sposób znieść te wszystkie niepotrzebne obciążenia na przedsiębiorstwie, pozwolą mu się rozwijać. Inaczej oczywiście będziemy mieli do czynienia z ciągłymi strajkami, w których ktoś, gdzieś, coś sobie będzie wyrywał. Otóż, proszę państwa, myślę, że w naszym wspólnym interesie leży to, i w imieniu rządu to państwu przyrzekam, że nikt nic w żadnym strajku nie wyrwie.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejKern">Nim państwu przedstawię propozycję Prezydium Sejmu co do dalszego przebiegu tego punktu porządku dziennego, proszę o wysłuchanie trzech uwag.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejKern">Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę, że każdy punkt zaplanowanego porządku dziennego to ważna społecznie sprawa.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AndrzejKern">Po drugie, nie wierzę w to, żebyśmy w czasie plenarnej debaty opracowali plan restrukturyzacji naszego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AndrzejKern">I po trzecie, wydaje mi się, że bardziej potrzebna jest obecność pana ministra Kuronia przy kontrolowaniu rozmów z załogami niż na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu na podstawie art. 74a ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ustalenie w debacie nad tym punktem porządku dziennego podziału czasu przewidzianego dla debaty krótkiej pomiędzy poszczególne kluby poselskie proporcjonalnie do ich liczebności, tj. od 3 do 25 minut oraz wyznaczenie 3 minut dla wystąpień posłów nie zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#AndrzejKern">Chciałem wypowiedzieć sakramentalne słowa: jeśli nie usłyszę sprzeciwu, ale jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#AndrzejKern">Pan poseł Andrzej Wielowieyski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustaliliśmy na początku naszych obrad, że domagamy się informacji od rządu na temat obecnych konfliktów, zwłaszcza sytuacji strajkowej. Natomiast, zgodnie z wnioskiem pana posła Małachowskiego, nie chcemy debaty, co było wówczas uzasadnione i nie widzę, żeby cokolwiek się zmieniło. Są dwa podstawowe argumenty, dwie przesłanki: po pierwsze, że negocjacje trwają i nie można ani antycypować, wyprzedzać ich wyników, ani podać pełnej argumentacji wszystkich stron, bo ona nie jest jeszcze wyczerpana; po drugie, i co jest ważniejsze, przy zaangażowaniu nas wszystkich, jak tutaj siedzimy, w te konflikty i wszelkie trudności gospodarcze mamy dużo pytań, mamy dużo własnych propozycji, jesteśmy gotowi je rządowi przedstawić, problem polega jednak na tym, że w kilka dni po rozpoczęciu swojej pracy ten rząd nie jest jeszcze w stanie ani na te pytania sensownie i w pełni rzetelnie odpowiedzieć, ani przedstawić, co najważniejsze, sensownych, zwartych, spójnych odpowiedzi, konkluzji i propozycji rozwiązywania trudności gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejWielowieyski">Intencją tej propozycji i wprowadzenia tego punktu porządku dziennego było poinformowanie opinii publicznej o stanie spraw, a równocześnie założenie, że za dwa, trzy tygodnie - w możliwie najbliższym czasie, kiedy się tutaj jeszcze zbierzemy, może po krótkiej przerwie wakacyjnej - rząd będzie mógł przedstawić nie tylko sytuację, ale również swoje propozycje dotyczące tej sytuacji. Dopiero wtedy będzie on gotowy, inaczej byłoby to sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Poświęcilibyśmy długi czas na debatę, z której być może ani dla nas, ani dla rządu, ani dla opinii publicznej nic sensownego czy niewiele sensownego by wyszło.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejWielowieyski">Proponuję, żeby debaty nie przeprowadzać i w związku z tym uważam, że wniosek Prezydium Sejmu jest nieadekwatny, nie odpowiada decyzji, którą podjęliśmy dwa dni temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejKern">Zachowajmy pewien porządek. Padł wniosek zgłoszony przez pana posła Wielowieyskiego i uzasadniony przez niego, aby zaniechać debaty, ograniczyć się do wysłuchania informacji pana ministra. Kto w tej sprawie ma zdanie przeciwne? Dopuszczę tylko jedną osobę.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Kamiński był pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Najpierw był wniosek Prezydium Sejmu, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AndrzejKern">Tak, ale wniosek pana posła Wielowieyskiego idzie dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Proszę sprawdzić w stenogramie: pierwszego dnia, kiedy marszałek udzielił głosu panu posłowi Pietrzykowi, a później mnie, tym się różnił mój wniosek od wniosku pana Pietrzyka, że domagałem się debaty. I ten wniosek formalny nie został przegłosowany, to po pierwsze. Po drugie, nie pozwolimy, żeby opozycji zamykano usta w tak ważnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KrzysztofKamiński"> Czwartego dnia, kiedy jesteśmy po trzech, jakże istotnych, ważnych dniach obrad, chcemy zaprezentować sytuację, jaka panuje w kraju, bo być może nastąpiło tak daleko idące oderwanie rządu od tego, co dzieje się w kraju, że trzeba tutaj, z tej trybuny o tym przypomnieć. </u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejKern">Nie udzielę nikomu głosu, przykro mi. Padł głos przeciwko potrzebie kontynuowania debaty i głos za debatą. Rozstrzygniemy to, jak to zwykle bywa, w głosowaniu. Nie udzielę nikomu głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AndrzejKern">Kto jest za wnioskiem pana posła Wielowieyskiego, aby zaniechać przeprowadzania debaty, powrócić do niej w stosownym czasie, a na dziś ograniczyć się do wysłuchania wystąpienia pana ministra Kuronia, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo „Solidarność”!)</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Wy nie jesteście opozycją poza parlamentem.)</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#AndrzejKern">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#AndrzejKern"> Proszę państwa, wyrokom czy to dobrym, czy niedobrym trzeba się podporządkować.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm 126 głosami przeciwko 113, przy 13 posłach wstrzymujących się od głosu postanowił zaniechać przeprowadzenia w tej sprawie debaty, powrócić do niej w stosownym terminie.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: Ciągle nie ma czasu na debatę gospodarczą. Był czas na regulamin i na teczki.)</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#komentarz">(Posłowie z lewej strony sali wstają i kierują się do wyjścia)</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Jedźcie do kopalni. Mam styropian dla pani.)</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: Wyjdźcie na zawsze.)</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów... W kwestii formalnej?</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Józef Oleksy. Jeżeli jednak na ten temat pan będzie mówił, odbiorę panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefOleksy">W związku z zaistniałym stanem rzeczy, niebywałym jak na sytuację w kraju...</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: Jest demokracja, przegraliście głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JózefOleksy">... proszę o zarządzenie przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, odbieram panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejKern">Proszę państwa o spokój. Jest takie stare chińskie przysłowie, że nie każdy, kto głośno krzyczy, ma rację.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, padł w tej chwili wniosek o zarządzenie przerwy, dlatego że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnie przeprowadzić zebranie. Ten wniosek oczywiście powinien zostać uwzględniony, w związku z tym zarządzam przerwę do godz. 10.15.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, wniosek formalny w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL)</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AndrzejKern">Po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#AndrzejKern">Jest szum na sali, dlatego przypominam, że zarządziłem przerwę do godz. 10.15. Bardzo proszę o punktualne przybycie na salę.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#AndrzejKern">Jeszcze komunikaty o posiedzeniach klubów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AdamSengebusch">Zebranie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AdamSengebusch">Zebranie Parlamentarnego Klubu Porozumienie Centrum odbędzie się w sali konferencyjnej, a Klubu Parlamentarnego KPN w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AdamSengebusch">Odbędzie się również zebranie Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe” w siedzibie klubu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 49 do godz. 10 min 28)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejKern">Proszę o spowodowanie, żeby kluby przerwały już obrady i żebyśmy mogli kontynuować nasz porządek dzienny. Nie widzę na sali jeszcze członków paru klubów. Zaczekamy jeszcze chwilę. Zwróciłem się z prośbą do pracownika Kancelarii Sejmu, żeby przekazał klubom, aby przerwały swoje zebrania, bo musimy kontynuować obrady.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejKern">Czy ZChN zakończył obrady, bo widzę część kolegów?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejKern">Zakończone są, tak?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AndrzejKern">Kolegów z Unii jeszcze nie widzę. KPN jest na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AndrzejKern">Otrzymałem informację, że za chwilę posłowie z Unii Demokratycznej będą na sali. Prosiłem o przekazanie klubowi, żeby posłowie natychmiast wrócili na salę, bo wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#AndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#AndrzejKern">Kontynuujemy rozpatrzenie punktu 10 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#AndrzejKern">Przepraszam państwa, ale nim udzielę głosu, będę musiał pytać, w jakiej sprawie, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wnioski formalne.)</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#AndrzejKern">Momencik. Pan poseł Aleksander Małachowski.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Pierwszy był poseł Kwaśniewski.)</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#AndrzejKern">Pan poseł Aleksander Małachowski chce wygłosić oświadczenie osobiste w związku, jak twierdzi, z dezinformacją.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Byłem jednym z wnioskodawców tego, by rząd udzielił przedstawionej przed chwilą przez ministra Kuronia informacji o strajkach. Mówiłem, że powinno się to odbyć bez debaty, ale później zgodziłem się z wnioskiem klubu „Solidarności”, że taka debata jest możliwa, choć powinna być ograniczona. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów ustaliliśmy, że po tym wystąpieniu rządowym odbędzie się krótka debata. Została ona zablokowana. Nie może być jednak, moim zdaniem, tak...</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, w tym momencie odbieram panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, ale...</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AleksanderMałachowski">... mam w związku z tym wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejKern">Tak, proszę.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Zmienić marszałka!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AleksanderMałachowski">Zgłaszam wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panów, dajcie mi mówić. Zgłaszam wniosek formalny o reasumpcję głosowania i chcę go uzasadnić. Nie może być bowiem tak, że Sejm, który w ciągu ostatnich dni znalazł kilkadziesiąt godzin na dyskusję o teczkach i aborcji, nie ma teraz dwóch godzin na krótkie choćby...</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Oklaski, protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AleksanderMałachowski">Jest to uzasadnienie wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejKern">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejKern">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">‍(Poseł Stefan Niesiołowski: To skandal!)</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#AndrzejKern">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#AndrzejKern">Panie pośle, na chwileczkę pana przeproszę. Kilka uwag do sali.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, powstał dość ostry konflikt, można go rozwiązać tylko demokratycznymi metodami.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Zmiana marszałka!)</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#AndrzejKern">Przed chwilą pan poseł składał wniosek o reasumpcję głosowania. Dopuszczam ten wniosek, ponieważ zgodnie z regulaminem taka reasumpcja jest możliwa. Proszę o przedstawienie krótkiego uzasadnienia, potem wysłucham głosu przeciwnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AleksanderMałachowski">Chciałem uzasadnić, ale, niestety, jest to trudne. A więc, jak mówiłem, nie mamy w tej chwili czasu na krótkie debaty, choć ta dyskusja o debacie już pozwoliłaby wygłosić połowę wypowiedzi. A o sprawach tych mówi cały kraj i wrze w społeczeństwie, tylko u nas, w Izbie, panuje dostojna obojętność...</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AleksanderMałachowski">...na rzeczywiste dramaty rozgrywające się za szczelnie zamkniętymi podwojami parlamentu. Nasz klub nie po raz pierwszy obserwuje złe zjawisko zamykania ust mniejszości przez doraźnie formującą się większość. Tak było z teczkami, tak jest teraz...</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: Prowokacja!)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AleksanderMałachowski">... a można podać inne przykłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejKern">Proszę o spokój. Dopuściłem pana posła do głosu, proszę pozwolić mu mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AleksanderMałachowski">Zdaje mi się, że to, co zademonstrowali tutaj panowie posłowie, strasząc mnie i grożąc mi pięściami, do niczego jednak nie doprowadzi Polski.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: Pan źle widział. Kłamca. Pan Małachowski jest kłamcą.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejKern">Pozwólcie mi państwo dolać trochę oliwy do tego ognia, który się tutaj rozpętał.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, jestem odpowiedzialny za porządek tych obrad i robię to tak, jak potrafię najlepiej. Przed chwilą został zgłoszony wniosek, który zgodnie z regulaminem jest dopuszczalny, o reasumpcję głosowania i dopuszczenie do debaty nad treścią wystąpienia pana ministra Jacka Kuronia.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AndrzejKern">Kto jest zdania przeciwnego, proszę o zabranie głosu. Osób popierających ten wniosek nie dopuszczę do głosu, dlatego że wniosek już został sformułowany.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Paweł Kotlarski w sprawie wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PawełKotlarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zaprotestować, stanowczo zaprotestować przeciwko wybiórczemu udzielaniu zgody na wygłaszanie oświadczeń osobistych. Poprzednio kilka osób prosiło o udzielenie zgody i pan marszałek nie wyraził jej, przed chwilą zaś pan to zrobił. Jest to niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejKern">Przepraszam bardzo, panie pośle Kotlarski, momencik, zakończmy ten problem. Czy mam to tak traktować, że pan składa wniosek, żeby zmienić osobę prowadzącą obrady? Proszę to wyraźnie powiedzieć, żebym nie domyślał się, jakie pan ma intencje, a poddam to pod głosowanie. Proszę uprzejmie o wyraźne, jasne wypowiedzenie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PawełKotlarski">Nie, to nie jest równoznaczne z takim wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejKern">Kto ma wniosek przeciwny do wniosku zgłoszonego przez pana posła Małachowskiego?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Stefan Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie marszałku, daruję sobie komentarz do tego uzasadnienia przedstawionego przez pana posła, które uważam za haniebne.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, ostre słowa nic tutaj nie pomogą. Proszę to uzasadnić w łagodniejszy sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StefanNiesiołowski">Pan Małachowski obrażał nas tutaj, obrażał demokrację, bo procedura była demokratyczna, zgodnie z demokratyczną procedurą, panowie, przegłosowaliśmy wniosek o nieodbycie debaty. Bardzo przepraszam, ale tyle mówiliście o demokratycznej procedurze, teraz pokazujecie, ile dla was tak naprawdę ta procedura znaczy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: To smutne, pan mówi o demokracji, a co z nią zrobiliście?)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Ale sami to zrobiliście.)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#StefanNiesiołowski">Panie marszałku, prosiłbym, żeby mnie... nie będę mówił o moim życiorysie, ale żeby mnie o demokracji...</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#StefanNiesiołowski">Proszę tylko o to, żeby mnie może nie pouczał o demokracji członek Komitetu Centralnego PZPR.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#StefanNiesiołowski">Panie marszałku, ten wniosek po prostu nie nadaje się do poddania pod głosowanie. Jest niedopuszczalne, żeby ten wniosek poddać pod głosowanie natychmiast po przegłosowaniu, natychmiast, bez żadnych dodatkowych okoliczności, tylko dlatego że strona przegrana w procesie demokratycznym (rozumiem, demokracja wiele razy działała przeciwko nam, także przegrywaliśmy na tej sali) liczy na to, że chwilowa większość, układ nieobecności, pozwoli uprawiać tu demagogię przedwyborczą. Domagam się, aby w ogóle tego wniosku pana Małachowskiego nie poddawać pod głosowanie jako nieuzasadnionego.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AndrzejKern">Ale już nie na ten temat, panie pośle, bo nie dopuszczę do głosu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofKamiński">Krzysztof Kamiński, Konfederacja Polski Niepodległej. W sposób demokratyczny istotnie Sejm odwrócił się plecami od społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest wniosek formalny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, odbieram panu głos.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Składam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AndrzejKern">Proszę złożyć wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofKamiński">Wniosek formalny. Wnoszę o uzupełnienie informacji o stanowisku rządu wobec strajków o drugą część tego punktu, mianowicie o propozycje rozwiązań, a także o umożliwienie w związku z tym zadawania pytań przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, czy chodzi o propozycję generalnych rozwiązań gospodarczych, czy dotyczących tych zakładów? Pytam dlatego, żebyśmy mogli to sprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Tego i tego.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AndrzejKern">Tego problemu, który jest w tej chwili, tych załóg, które strajkują, tak?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeżeli da się bez generalnych rozwiązań, to tak.)</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#AndrzejKern">Rozumiem, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#AndrzejKern">Mam jeszcze... Chwileczkę, panie pośle, za moment. Pan poseł Marek Jurek chce również złożyć oświadczenie w związku z treścią wypowiedzi jednego z posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj odbyliśmy bardzo poważną debatę, w czasie której członkowie niemal wszystkich...</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarekJurek">Dla was to jest śmieszne. Wczoraj mówiliście o tym, że jest to problem bardzo poważny, który każdy traktuje jako zło, a dzisiaj się już z tego śmiejecie. Właśnie o tym chcę mówić.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MarekJurek">Wczoraj wysłuchaliśmy z ust przedstawicieli wszystkich klubów i zwolenników wszystkich propozycji ustawodawczych, że sprawa tak zwanej — użyję tego słowa, bo ono jakoś sprzyja komunikacji — aborcji jest sprawą tragiczną i poważną. Dziwię się, panie pośle Małachowski, że pan, rzecznik przyzwoitości, już dzisiaj tej wczoraj tak tragicznej sprawy używa do rozgrywek politycznych i do burzenia umysłów.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, bardzo proszę o zakończenie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekJurek">Nikt temu starszemu człowiekowi nie groził pięściami, natomiast proszono go o odrobinę przyzwoitości.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekJurek">Proszę państwa, chcę powiedzieć, że górnicy z zagłębia miedziowego przekonają się pewnego dnia, iż ich dzisiejsi żarliwi obrońcy potraktują ich za kilka miesięcy, przy następnej aferze ekonomiczno-politycznej, tak samo jak dziś się traktuje te nieszczęsne najmniejsze istoty.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejKern">Moment, przepraszam. Też w sprawie formalnej, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejKern">Te polemiki do niczego nie prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Aleksander Kwaśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Panie marszałku, oczywiście, że te polemiki do niczego nie prowadzą, ale nie można tak wybiórczo dopuszczać do nich bądź nie. Mam wniosek formalny, który rozpoczynam od pytania. Otóż, jeżeli dobrze zrozumiałem pana ministra Kuronia, to pointą jego wypowiedzi, w której rzeczywiście zabrakło wielu oczekiwanych przez nas informacji, która nie spełnia w moim odczuciu wymogów porządku obrad, była propozycja skierowana do posłów, do związków zawodowych, ugrupowań politycznych, abyśmy wspólnie, odpowiedzialnie mogli tej trudnej sytuacji przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Mam więc pytanie do pana ministra Kuronia, czy jest zainteresowany wysłuchaniem krótkich opinii parlamentarzystów, czy po prostu go to nie interesuje i uważa, że nie wzbogaci to jego wiedzy, nie pomoże w tych działaniach, które są podejmowane?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AleksanderKwaśniewski"> W normalnym trybie składania informacji jest przynajmniej możliwość zadania pytań i dowiedzenia się czegoś więcej przez Wysoką Izbę, aniżeli było to w podstawowym tekście pana ministra. Proszę pana ministra o wypowiedź w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Druga kwestia jest związana z osobistym wątkiem, który pan poseł Niesiołowski bezimiennie był łaskaw poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Otóż nie będę używał słów, które pan poseł czasami z tej ławy wypowiada, mając na myśli mijanie się z prawdą, porównując, zresztą niesłusznie, kłamców do bardzo miłych zwierząt, jakimi są psy, ale chcę powiedzieć, że nie byłem członkiem Komitetu Centralnego i nie jako były członek Komitetu Centralnego mówię do pana o demokracji. Więcej panu powiem. Wszystkie projekty dekomunizacyjne, które płyną z pańskiego klubu, ciągle mnie nie dotyczą. Pan będzie musiał przygotować specjalny artykuł, tylko dla mnie. To będzie naprawdę wielka sprawa.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#AleksanderKwaśniewski">I ostatnia uwaga do pana posła Rulewskiego, który także jest łaskaw wielokrotnie nas pouczać.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#AleksanderKwaśniewski">Panie pośle, nie może pan w ciągu 5 minut protestować, że nie ma posłów na sali, że nie uczestniczą oni w pracach Sejmu, a za chwilę odbierać tym posłom możliwość wypowiedzenia się, bo to oznacza, że pan dla ludzi myślących inaczej, dla opozycji, szykuje Sejm jako ekskluzywne miejsce odosobnienia. To nie ma nic wspólnego z demokracją. Posłuchanie innego zdania nikomu jeszcze nie zaszkodziło ani w przeszłości, ani dzisiaj. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#komentarz">‍(Poseł Jan Rulewski: Rzeczywiście pan Kwaśniewski nie był członkiem KC PZPR, ale zachowuje się jak członek Biura Politycznego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejKern">Proszę Państwa! Proszę o spokój. Musimy kontynuować obrady. Nie udzielę już w tej chwili nikomu głosu. Dość jest problemów. Pozwólcie państwo, żebym rozstrzygnął najpierw to, co jest przedmiotem naszych dzisiejszych obrad i zgłoszonych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejKern">Pierwszy jest wniosek pana posła Małachowskiego o reasumpcję głosowania i dopuszczenie do debaty nad informacją, którą złożył pan minister Kuroń. Jest też wniosek przeciwny pana posła Niesiołowskiego. Rozstrzygniemy to, hamując nasze emocje, w sposób demokratyczny, czyli przy pomocy głosowania. Dopuszczam wniosek o reasumpcję. Regulamin na to pozwala.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejKern">Proszę o chwilę uwagi, żeby nie było narzekań, że państwo zostali wprowadzeni w błąd.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#AndrzejKern">Zadaję pytanie: Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem pana posła Małachowskiego o reasumpcję uchwały, którą podjęliśmy niedawno, i za tym, żeby prowadzić debatę nad informacją pana ministra Kuronia, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że 146 głosami przeciw 138, przy 19 posłach wstrzymujących się od głosu Sejm odrzucił wniosek o reasumpcję uchwały.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#AndrzejKern">Mamy do rozpatrzenia drugi wniosek. Proszę uprzejmie o kontrolowanie mnie, dlatego że wydaje mi się, że wniosek pana posła Kamińskiego jest bardzo podobny do wniosku pana posła Kwaśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Mam pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#AndrzejKern">Zaraz go sformułuję. Wniosek ten składa się z dwóch elementów, które musimy oddzielnie przegłosować, mianowicie pierwszy element jest taki, żeby zobowiązać pana ministra Kuronia do uzupełnienia swojej informacji o podanie propozycji rozwiązania problemów strajkujących załóg. Czy dobrze to oddałem, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: To jest pierwsza część wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#AndrzejKern">Wiem. Nad tym będziemy głosowali oddzielnie, bo tego nie można razem głosować.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#AndrzejKern">Pan poseł Niesiołowski jest przeciwny temu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie marszałku, najmocniej przepraszam, ale przecież wniosek posła Kamińskiego jest to ewidentny wniosek o kryptodebatę. Proszę o szacunek. Panowie, głosowaliśmy dwa razy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Protesty na sali.)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#StefanNiesiołowski">Panowie, może pozwolicie skończyć, co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejKern">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StefanNiesiołowski">Panowie, wasz czas naprawdę się już skończył.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, proszę naprawdę mówić na temat, bo nie skończymy tej debaty do jutra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StefanNiesiołowski">Jak mi przerywają, to muszę ich upomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejKern">Bardzo proszę o mówienie wyłącznie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie marszałku, padł wniosek o zadawanie pytań i udzielanie odpowiedzi, co nie jest w gruncie rzeczy niczym innym niż wnioskiem o debatę. Bardzo proszę o szacunek dla dwóch głosowań Sejmu, gdzie niewielką, ale jednak większością, Sejm wykazał swoją wolę kontynuowania dotychczasowego porządku obrad. Naprawdę jest to istotne, panie marszałku, bo następnie się pojawi kolejny wniosek dotyczący pytań do innego ministra. Proszę, żeby przy pomocy tego rodzaju wniosków nie burzyć ustaleń Izby, wola Izby jest jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o niepoddawanie tego wniosku pod głosowanie, przecież jest to ewidentny wniosek o otwarcie debaty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejKern">Przykro mi, panie pośle, ale pan mnie nie przekonał.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, decyzja należy do mnie. Taka jest władza, którą mi państwo daliście.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AndrzejKern">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Co to za komentarz. Nawet jeżeli pana nie przekonał, to bez komentarzy.)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#AndrzejKern">To nie są komentarze.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#AndrzejKern">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła - panie pośle nie udzielę panu głosu - Kamińskiego, aby zobowiązać pana ministra Jacka Kuronia do uzupełnienia swojego wystąpienia przez wskazanie, w jaki sposób zamierza rozwiązać problemy strajkujących załóg.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#AndrzejKern">Kto jest za uwzględnieniem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm 147 głosami przeciwko 142, przy 18 posłach wstrzymujących się od głosu postanowił dodatkowo wysłuchać informacji pana ministra Jacka Kuronia o tym, jak rząd zamierza rozwiązać problemy strajkujących załóg.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#AndrzejKern">Wreszcie poddamy pod głosowanie trzeci wniosek - wspólny wniosek posłów Kwaśniewskiego i Kamińskiego - o umożliwienie zadawania pytań panu posłowi Kuroniowi po jego wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#AndrzejKern">Czy dobrze rozumiem intencje panów?</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: To nie jest wspólny wniosek, to był mój wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#AndrzejKern">Przepraszam bardzo, był to istotnie wniosek pana posła Kamińskiego, natomiast przyłączył się do niego pan poseł Kwaśniewski.</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#AndrzejKern">Czy wszystko jest w porządku?</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#AndrzejKern">Nawet w takim chaosie można się porozumieć.</u>
          <u xml:id="u-56.21" who="#AndrzejKern">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Kamińskiego, poparty przez pana posła Kwaśniewskiego,...</u>
          <u xml:id="u-56.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.23" who="#AndrzejKern">... aby posłanki i posłowie po wystąpieniu pana ministra Kuronia mogli mu zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-56.24" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-56.25" who="#AndrzejKern">Kto jest za uwzględnieniem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-56.26" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-56.27" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-56.28" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że 173 głosami przeciwko 131, przy 12 posłach wstrzymujących się od głosu Sejm postanowił, że pytań pod adresem pana ministra Jacka Kuronia po jego wystąpieniu nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-56.29" who="#AndrzejKern">Nie wiem, czy to dobrze, czy źle.</u>
          <u xml:id="u-56.30" who="#AndrzejKern">Panie ministrze, udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-56.31" who="#AndrzejKern">Przepraszam, panie ministrze, jeszcze chwileczkę. Pan poseł Maciej Manicki prosi o głos w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ubolewam, że tak późno mogę zabrać głos, ponieważ chcę się odnieść do wystąpienia pana ministra Kuronia. Przypominam, że w czasie pierwszego dnia obrad przy formułowaniu porządku obrad wycofałem swój wniosek dotyczący informacji rządu na temat legalności przeprowadzenia lokautu. Wycofałem go dlatego, że marszałek Sejmu przyjął, iż zostanie to zawarte w informacji, której minister Kuroń przed chwilą udzielił, jednak pan minister tej sprawy nie poruszył.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MaciejManicki">Przypominam w kwestii formalnej, że rząd powinien zgodnie z tamtymi decyzjami udzielić informacji na temat legalności przeprowadzania lokautu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: To w gazecie było.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, proponuję następujące rozwiązanie tego problemu. Jeżeli pan minister jest przygotowany do udzielenia odpowiedzi w tej sprawie, to jej udzieli, natomiast jeżeli nie zrobi tego, proszę złożyć to w formie zapytania poselskiego. Innej drogi nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejKern">Pan poseł Ryszard Smolarek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zgłosić wniosek w kwestii formalnej. Ponieważ porządkujemy dzisiejszy porządek dzienny obrad, w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłaszam wniosek o rozpatrzenie po wysłuchaniu informacji pana ministra Kuronia jako integralnej części punktów:</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RyszardSmolarek">— Informacja ministra finansów oraz ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w sprawie przeciwdziałania skutkom suszy.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#RyszardSmolarek">— Informacja ministra finansów w sprawie możliwości realizacji skupu zbóż.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#RyszardSmolarek">Jest to integralna część, dlatego że m.in. w tej chwili niezapobieżenie tym dwóm bardzo istotnym sprawom powoduje drożenie artykułów konsumpcyjnych i za to świat pracy, nasze społeczeństwo zapłaci. To jest również jednym z powodów niezadowolenia. Proszę bardzo o uwzględnienie tego wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejKern">Czy ktoś jest przeciwko temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Osiatyński: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AndrzejKern">Pan poseł Jerzy Osiatyński prosi o głos.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Minister.)</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan minister Jerzy Osiatyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd chce i udzieli tej informacji zgodnie z harmonogramem, który otrzymał. Ta informacja jest przygotowywana dzisiaj na godzinę...</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Na godzinę 21.)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JerzyOsiatyński">Przepraszam, proszę mi nie przeszkadzać. Na godzinę 13 albo zaraz po przerwie obiadowej jest przygotowywana. W tej chwili pan premier Goryszewski prowadzi ostatnie rozmowy z ministrami, którzy mają przedstawić te informacje, i chodzi o to, żeby informacja, która państwu zostanie przedstawiona, była informacją w imieniu rządu i dokładnie taką, jaką rząd, doceniając wagę tych problemów, chce przedstawić. Wobec tego bardzo proszę Wysoką Izbę, pana marszałka o to, aby zachować dotychczasowy harmonogram, w ramach którego rząd przedstawi te informacje tak jak to było przewidywane. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejKern">Panie pośle, czy po tej informacji pan cofnie swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po tej informacji pana ministra Osiatyńskiego chciałem zmodyfikować w imieniu klubu ten wniosek. Chodzi o to, żeby te punkty porządku dziennego były zrealizowane nie w tej kolejności, w jakiej są zapisane, bo to będzie godz. 22–23 albo w ogóle nie wejdą one pod obrady, tylko zgodnie z tym co zadeklarował pan minister Osiatyński - jako pierwszy punkt po przerwie obiadowej. Proszę, żeby Wysoka Izba zechciała przyjąć taką koncepcję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejKern">Dobrze, po prostu rozważymy je, kiedy będzie możliwość.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AndrzejKern">Czy chce pan, żeby to przegłosować formalnie?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Smolarek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AndrzejKern">A jeśli rozmowy się nie zakończą?</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To będzie o godz. 23.)</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#AndrzejKern">Dobrze, szkoda czasu. Rozstrzygnijmy to w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#AndrzejKern">Padł wniosek pana posła Smolarka, złożony w imieniu klubu, jak rozumiem, aby natychmiast po przerwie obiadowej rozpatrzyć punkty porządku dziennego dotyczące informacji ministra finansów i ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za uwzględnieniem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że 204 głosami przeciwko 17, przy 61 posłach wstrzymujących się od głosu wniosek Klubu Parlamentarnego PSL o rozpatrzenie punktów dotyczących informacji ministra finansów i ministra rolnictwa niezwłocznie po zakończeniu przerwy obiadowej został uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#AndrzejKern">W tej chwili udzielam głosu panu ministrowi Kuroniowi, którego życie dzisiaj, podobnie jak i moje, nie jest zbyt łatwe.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JacekKuroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o sposoby rozstrzygania problemów, przed którymi stoimy, to jest oczywiste, że one jakby składają się z dwóch części, mówiłem o tym. Pierwsza część to jest postępowanie doraźne. Druga część to jest postępowanie perspektywiczne. Przy czym we wszystkich żądaniach wszystkich central, wszystkich strajkujących występują obie te sprawy jednocześnie. Jedna strona tych spraw to są sprawy płacowe. Druga strona tych spraw, które wiążą się jakby z funkcjonowaniem obecnie obowiązujących zasad gospodarowania, to są wszystkie te zadania, które wiążą się z restrukturyzacją branż, regionów itd.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JacekKuroń">Otóż, Wysoka Izbo, jeśli chodzi o spory płacowe, to mamy do czynienia tutaj z zasadami przyjętymi przez Sejm w maju 1991 r. w ustawie o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Zgodnie z tą ustawą, jak już powiedziałem, do strajku przystąpił Kombinat Górniczo-Hutniczy „Polska Miedź” S.A. i tam ten strajk w tej chwili trwa.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JacekKuroń">Dzisiaj na godz. 20 są zapowiedziane rozmowy, które będą się toczyły z Międzyzakładowym Międzyzwiązkowym Komitetem Strajkowym, „Solidarnością”i zarządem, w obecności ministra Lewandowskiego i mojej. Tam są określone żądania płacowe, które Wysokiej Izbie przedstawiłem, oraz wyliczenie zarządu mówiące o możliwościach płatniczych, przedstawione związkom zawodowym przed przystąpieniem do strajku. Zgodnie z zapowiedzią zarządu, będzie on naliczał wszystkie straty, to znaczy w oczywisty sposób oferta płacowa zarządu zmniejszy się o tyle, ile przyniosły strat strajki. W dniu wczorajszym było to o 50 tys. zł mniej niż w ofercie złożonej związkom przed przystąpieniem do strajku. Ile będzie w dniu dzisiejszym, dowiemy się. Przedmiotem pertraktacji będzie ta sprawa i te pertraktacje będą się toczyły między zainteresowanymi stronami, z udziałem rządu.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JacekKuroń">Tyle, jeśli chodzi o konkretną, doraźną sprawę płacową w „Polskiej Miedzi”. Przy czym jest tu akurat taka szczęśliwa sytuacja, że wprawdzie potrzebne są różnorodne działania, do których i związki zawodowe, i pracodawcy są przygotowani, działania polegające na usamodzielnieniu części przedsiębiorstw, na zmianie struktury tego całego wielkiego molocha i z tym się wszyscy zgadzają, i jakby w tym kierunku idą prace. Jak już tutaj powiedziałem, akurat perspektywy „Polskiej Miedzi” na rynkach światowych wciąż są bardzo dobre. Relacja między zyskiem a płacą poprawiła się, to znaczy zysk wzrósł szybciej niż płaca i w związku z tym ruchy płacowe są możliwe, jeśli dziś będziemy odbywali rozmowy, to podwyżki będą niewiele mniejsze niż proponowane załodze przed strajkiem. To tyle na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Lokaut?)</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#JacekKuroń">Było pytanie o lokaut. Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że propozycja zapisu ustawowego o lokaucie została przez Sejm odrzucona, w związku z tym lokaut nie jest dopuszczalny, lokaut, to znaczy zamknięcie przedsiębiorstwa w odpowiedzi na strajk. Natomiast, proszę państwa, oczywiste jest, że jeśli strajk doprowadziłby do utraty zdolności płatniczych przedsiębiorstwa, to w sposób naturalny zostaje ono postawione w stan likwidacji. To nie ma nic wspólnego z lokautem, jest to normalne postępowanie wynikające z kondycji finansowej przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#JacekKuroń">Chcę państwu zwrócić uwagę, że to pytanie w tym momencie w każdym razie jest czysto teoretyczne, bo „Polska Miedź”, gdzie ta sprawa wchodzi w grę, po pierwsze nie zmierza do rozwiązania, a po drugie, na razie nie grozi jej utrata zdolności płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#JacekKuroń">Natomiast jeśli chodzi o pozostałe dwa strajki, znowu szczegółowo biorąc, „Mielec” i Fabrykę Samochodów Małolitrażowych w Tychach, to, jak mówię, w drugim z nich sytuacja jest o tyle niejasna, że mamy do czynienia z przedsiębiorstwem już sprywatyzowanym, z przedsiębiorstwem, do którego wszedł zagraniczny inwestor. Pod wpływem argumentów zagranicznego inwestora związki zawodowe, jak się dowiedziałem w przerwie, nie tylko „Solidarność”, ale także Federacja, odstąpiły od strajku. Strajk próbuje podtrzymać „Solidarność '80”, ale wszystko wskazuje na to, że on się nie utrzyma. Mówiłem państwu o charakterze tych żądań płacowych i o pomyłce, którą niewątpliwie żądający popełnili. Tam pertraktacje toczą się znowu między dyrekcją, inwestorem i związkami zawodowymi. Związek w każdej chwili mógłby świadczyć misję dobrych usług, tylko, jak mówię, w tym momencie zdaje się, że sprawa już jest bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#JacekKuroń">Natomiast jeśli chodzi o „Mielec”, powołano sztab kryzysowy, pracują cały czas w tej sprawie eksperci, robione są penetracje zachodniego rynku właśnie w sprawie uzdrowienia sytuacji przedsiębiorstwa. I właściwie powstała taka sytuacja, że w przeciągu półtora roku, dwóch lat, sprawa ta w stosunku do WSK może być z całą pewnością dobrze, z dobrym skutkiem, dla obu stron rozwiązana. Niemniej będzie się to wiązać ze zwolnieniem znacznej części zatrudnionych. Z podobną sytuacją zresztą będziemy mieli do czynienia w „Polskiej Miedzi”, tyle tylko że „Polska Miedź” posiada na tyle wielkie zyski, że jeśli odpowiednio wcześnie je ulokuje, to powstaną niezbędne w tym regionie nowe stanowiska pracy. I taka możliwość jest, i nad nią się pracuje.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#JacekKuroń">Natomiast jeśli chodzi o „Mielec”, to sytuacja jest o tyle trudna, że tam przede wszystkim występuje sprawa zapewnienia ciągłości wypłat. I ta ciągłość wypłat, jak się zdaje, została zapewniona dzięki uzyskaniu różnych sum płatniczych, bo tu mamy taką sytuację, że WSK w Mielcu jest wierzycielem, należą mu się różne sumy płatnicze, wciąż trwają pertraktacje z krajami dawnego Związku Radzieckiego na temat spłacania tych zadłużeń. Ta możliwość istnieje, wymaga jednak odpowiednio szerokiego barteru. Natomiast doraźne pieniądze na ten cel zostały wypłacone i ciągłość płac w „Mielcu” zostanie zachowana. Jednak w związku z tym uznaliśmy ten region za szczególnie zagrożony. Mamy przygotowane programy działań w całym środowisku „Mielca”, i co więcej, wydaje się, że istnieje realna szansa na to, żeby uzyskać tutaj pieniądze na inwestycje. Działa wspólny sztab antykryzysowy ekspertów rządowych i miejscowego samorządu, wszystkich związków zawodowych WSK. Ta sprawa, jak się zdaje, jest o tyle ważna, że tego rodzaju regionów w kraju jest wiele i w stosunku do wszystkich będą podjęte takie działania. Doraźnie, jak mówię, jest to sprawa zapewnienia ciągłości wypłat, bo jest postulat podwyżki dla tych, którzy pracują, oczywiście wszyscy rozumieją, nie ma sporów w tej sprawie, że skoro nie ma zbytu i część załogi nie pracuje, to nie ma mowy o podwyżce płac dla niej. Natomiast oni uważają, że należy podnieść płace tym, którzy pracują na część zamówień, do średniej krajowej. Wydaje się, że jest to postulat słuszny i że on będzie mógł być zrealizowany w związku z tymi zamówieniami, które dla „Mielca” udało się osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#JacekKuroń">Jeśli chodzi o kopalnie, to ze związkami zawodowymi działającymi w górnictwie pertraktowaliśmy długo, rozumiejąc ich trudną sytuację i starając się im pójść na rękę na tyle, na ile to jest możliwe, aby one mogły się utrzymać w tym okresie. Jest to okres przejściowy, bo tu mamy znowu tę samą sprawę — restrukturyzację górnictwa, której projekty zostały przedłożone. I to jest jedna sprawa. A druga sprawa to doraźne warunki płacowe. Tam powstał tego rodzaju problem, że między związkiem zawodowym „Kadra” i związkiem zawodowym „Solidarność” a dyrekcjami zostały zawarte umowy i nie wydaje się możliwe, aby we wszystkich kopalniach te umowy zostały zrealizowane, bo to zależy od kondycji kopalń. Rząd wyraźnie stwierdził, że dyrektorzy podejmują te decyzje na własne ryzyko. Natomiast my podejmujemy starania, aby generalnie górnictwu ulżyć. Jest to z jednej strony przesunięcie spłaty dywidendy z tego roku, dalej — wpływ na uregulowanie płatności w całym kompleksie energetyczno-paliwowym, bo tam jako monopolista występowały elektrownie i utrudniały płatność kopaniom, to znaczy narzucały cenę kopalniom. I tutaj te przesunięcia są możliwe. Są to wreszcie kroki pozwalające elektrowniom zwiększyć zapasy. To są konkretne, szczegółowe kroki.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#JacekKuroń">Jak mówię, Wysoka Izbo, z góry oznacza to, że spora część kopalń będzie mogła te porozumienia, które zgodnie z prawem zawarła, spełnić, ale w sporej części kopalń jest jeszcze do zrobienia wiele takich szczegółowych kroków, których nie wymieniam. W każdym razie wyszliśmy naprzeciw centralom górniczym, z którymi podpisaliśmy porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#JacekKuroń">Jednak, Wysoka Izbo, i tu znowu można jeszcze bardziej szczegółowo w tych sprawach, jakby sobie Wysoka Izba życzyła, odpowiadać, ale generalny kierunek jest jasny: pomóc górnictwu przetrwać trudny czas i jak najszybciej przystąpić do restrukturyzacji, korzystając m.in. z kredytu Banku Światowego. I w tej sprawie wspólne prace w porozumieniu ze związkowcami trwają. Jest to zadanie bardzo trudne, bardzo skomplikowane i bardzo opóźnione, jeśli chodzi o realizację, choć na szczęście nie opóźnione, jeśli chodzi o prace koncepcyjne, o tym też Wysokiej Izbie mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#JacekKuroń">I to są działania, jak powiadam, za każdym razem doraźne, w każdej sprawie inne, dostosowane do sytuacji. Zadania perspektywiczne, te znowu są różne, ale wszystkie zostały podjęte, m.in. do 31 lipca przedłożymy Komisji Krajowej „Solidarności”, a w ślad za tym wszystkim innym związkom, co zapowiedziałem w rozmowach ze związkami, harmonogram tych prac.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#JacekKuroń">Natomiast jest jedna sprawa zasadnicza, zupełnie zasadniczej wagi, to jest sprawa, o której tutaj też mówiłem, generalnie sprawa sytuacji przedsiębiorstwa państwowego. Tutaj, jak już to mówiłem Wysokiej Izbie, nie wolno oddzielać problemu popiwku od problemu dywidendy, od problemu form własności, udziału załogi w zarządzaniu, oddłużenia itd. Te sprawy muszą być rozpatrzone kompleksowo. Zapowiedzieliśmy centralom związkowym, że podejmiemy z nimi pertraktacje w sprawach dotyczących całości przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#JacekKuroń">Stwierdziłem, Wysoka Izbo, i powoływałem się na przykład strajków, że mówienie o odejściu od popiwku, kiedy nie bierze się pod uwagę wszystkich innych elementów sytuacji przedsiębiorstwa i sił w nim działających, jest błędem, jest szkodliwe, jest tworzeniem niepotrzebnych nadziei, które nie mogą być spełnione.</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#JacekKuroń">Natomiast powtarzam, Wysoka Izbo, mówiła już o tym pani premier i to zapowiedzieliśmy centralom, dokument w tej sprawie w najbliższym czasie wszystkie centrale dostaną, i będziemy prosić parlament o udział w tej sprawie, że kompleksowo traktując przedsiębiorstwo państwowe jako pewien problem w naszym życiu, który wymaga szybkich rozwiązań we wszystkich dziedzinach, we wszystkich tych dziedzinach podjęliśmy prace. Problem, o ile szczegółowo mógłbym tu o tym mówić, polega na tym, że choć korzystamy z dużego dorobku poprzednich rządów, to podejście całościowe, kompleksowe jest pewnym novum w tej sprawie. Połączenie prywatyzacji, udziału załóg w niej, wymaga, jak państwo zdajecie sobie z tego sprawę, uzgodnień międzyresortowych, takich decyzji, aby to było rzeczywiście stanowisko rządu. Prace nad tym, żeby można było to szybko zrealizować, trwają w tej chwili, są bardzo pilne, w dodatku przebiegają one w trybie bardzo niekonwencjonalnym, bo zbieramy się - minister przekształceń własnościowych, minister finansów, ja i minister przemysłu i razem próbujemy z naszymi wiceministrami kolejne akty dopracowywać. Nie było dotąd takiego obyczaju. Chcemy przed uzgodnieniami mieć te akty gotowe. Będzie to pakiet ustaw, w który wyposażeni rozpoczniemy pertraktacje ze związkami zawodowymi, co bym chciał, Wysoka Izbo, zapowiedzieć; myślę, że to mogę zapowiedzieć, bo to też było zaznaczone w exposé pani premier.</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#JacekKuroń">To, czego jakby najbardziej brakowało dotąd w przedsiębiorstwie państwowym, to świadomości załogi, świadomości tego, co się z nią stanie. Nawet w tych przedsiębiorstwach, w których posunięcia prywatyzacyjne zostały dokonane w sposób sensowny, załogi o tym nie wiedziały. Tymczasem to z nimi właśnie, ze związkami zawodowymi, z samorządami, trzeba koniecznie pertraktować, aby wyjść z tego, co się nazywa powszechnie trójkątem bermudzkim - z tej niemożności przedsiębiorstwa. To jest sprawa, która dotyczy wszystkich branż, wszystkich zawodów.</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#JacekKuroń">Wysoka Izbo, w tych strajkach, w moim najgłębszym przekonaniu, wyraża się zniecierpliwienie ludzi właśnie tą ich tymczasową sytuacją, tym, że nie znają oni swojego jutra, że są jego niepewni. Na to trzeba udzielić odpowiedzi w sposób odpowiedzialny, taki, który pozwoli załogom współdecydować o swoim losie i wciągnąć wszystkich do budowania przyszłości. To jest nasze zadanie. I w tym sensie zwracałem się z apelem do Wysokiej Izby i do posłów o pomoc. Nie w tym sensie, żebyśmy wszyscy wymyślili rozwiązanie, tylko w tym sensie, żebyśmy uczestniczyli w pracy, w której załogi przedsiębiorstw państwowych poczują się podmiotami, zrozumieją, na czym polega ich sytuacja i jaki jest związek między ich dzisiejszą sytuacją płacową a sytuacją płacową gałęzi, branż, regionów.</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#JacekKuroń">W każdej z tych spraw, dzięki pracy wszystkich trzech poprzednich rządów, istnieją różne szczegółowe rozwiązania. W najbliższym czasie, w tempie nadzwyczajnym jak dotąd, postaramy się, aby wszystkie one stały się przedmiotem debaty związkowej i debaty w załogach. Jeszcze raz powtarzam: nie załatwi się tych spraw dla żadnej branży osobno, dla żadnej kopalni, ponieważ to jest sprawa wspólna, którą trzeba rozpatrywać łącznie. Oczywiście dotyczy to także całej koncepcji górnictwa w Polsce, jego miejsca, jego perspektyw wydobycia. O tym wszystkim radziły związki zawodowe z ekspertami, i radzić będą, nad tym wszystkim będziemy się zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-65.20" who="#JacekKuroń">Wysoka Izbo, przepraszam, jeśli w pierwszej części mojego wystąpienia ta część zaradcza była, jak rozumiem z tego wniosku, zbyt mało zaznaczona. To jest oczywiście moja wina, ale wynika to z tego, że mamy tu do czynienia z szeregiem szczegółowych, różnorodnych rozwiązań. I nawet gdyby one były uzgodnione, tak dla górnictwa węgla kamiennego, górnictwa węgla brunatnego, jak dla przemysłu przetwórczego, to nie sposób ich wszystkich łącznie referować. Natomiast tym, co jest łączne, jest właśnie przedsiębiorstwo państwowe i w tej sprawie od początku powstania rządu Hanny Suchockiej w kolejnych rozmowach ze związkami zawodowymi prezentujemy zasadniczy przełom. Dziękuję, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-65.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejKern">Nie udzielę już nikomu głosu.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: Formalny wniosek, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, jeśli wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Doceniając znaczenie i urok demokracji, o której tak namiętnie mówił pan poseł Niesiołowski, zwracam się z formalnym wnioskiem do Prezydium Sejmu, by zechciało łaskawie rozpatrzyć porządek obrad naszego przyszłego posiedzenia i w porządku obrad przyszłego posiedzenia na pierwszym miejscu umieścić dyskusję na tematy poruszone dzisiaj przez ministra Kuronia.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AndrzejKern">Jednak, panie pośle, dlaczego pan z tym wnioskiem występuje przy plenarnej debacie? Wystarczyło zwrócić się do przewodniczącego klubu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AndrzejKern">Z tego wszystkiego nie wiem, czy podziękowałem panu ministrowi, ale chyba tak.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Socjalnej Jacek Kuroń: Tak, czuję się usatysfakcjonowany.)</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#AndrzejKern">Myślę, że będę wyrazicielem opinii całej Izby, jeżeli powiem, że naszym gorącym pragnieniem jest, żeby rozmowy ze strajkującymi załogami zakończyły się pomyślnie, ku obopólnemu zadowoleniu stron i z uwzględnieniem interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację o stanowisku rządu wobec strajków i protestów pracowniczych - ocenę aktualnej sytuacji, propozycję rozwiązań i zasady prowadzenia rozmów do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#AndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będę uważał...</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#AndrzejKern">Jest sprzeciw? Pan poseł Krzysztof Kamiński jest przeciwny temu wnioskowi, tak?</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#AndrzejKern">W związku z tym poddaję jeszcze raz pod głosowanie propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację o stanowisku rządu wobec strajków i protestów pracowniczych - ocenę aktualnej sytuacji, propozycje rozwiązań i zasady prowadzenia rozmów do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#AndrzejKern">Kto jest za przyjęciem tej informacji do wiadomości, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że 132 głosami przeciwko 105, przy 11 posłach wstrzymujących się od głosu, Sejm przyjął do wiadomości informację pana ministra Jacka Kuronia.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#AndrzejKern">Mam taką propozycję. Ponieważ nasze obrady trochę się opóźniły, chciałbym zaproponować, żebyśmy zrezygnowali z przerwy i kontynuowali obrady do godz. 13.30. Ja wytrzymam. Czy państwo wytrzymacie?</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.18" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby Sejm rozpatrzył łącznie punkty 5 i 6 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-68.19" who="#AndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-68.20" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 5 i 6 porządku dziennego: 5. Informacja przedstawiciela rządu w sprawie przejęcia przez skarb państwa majątku byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. 6. Informacja ministra sprawiedliwości w sprawie transferu zagranicznego środków płatniczych przez kierownictwo byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-68.21" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów pana Jana Rokitę w celu przedstawienia informacji w sprawie przejęcia przez skarb państwa majątku byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-68.22" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo... Nie jestem pewien, panie marszałku, czy Izba jest zainteresowana tą informacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejKern">Chwileczkę. Proszę państwa, proszę o dotrzymanie umowy. Zgodziliśmy się, że będziemy kontynuowali obrady bez przerwy, żeby nadrobić pewne opóźnienie. Uzyskałem państwa akceptację, w związku z tym proszę o konsekwencję i o spokój.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanRokita">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na poprzednim posiedzeniu Izba zobowiązała ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów do poinformowania Izby o stopniu wykonania ustawy z 9 listopada 1990 r., ustawy o przejęciu przez skarb państwa mienia byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Chciałbym na wstępie powiedzieć, że państwo zapewne dokładnie pamiętają gorącą dyskusję z 2 lipca, kiedy szef Urzędu Rady Ministrów został zobowiązany do przedłożenia takiej informacji. To była dyskusja nie tylko nad meritum tej sprawy, czym, przypominam, była kwestia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ale raczej po raz kolejny, powiedziałbym, spór toczony o zasadność decyzji przejęcia majątku byłej PZPR, a nawet więcej, debata dotycząca oceny roli PZPR w najnowszej historii Polski.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JanRokita">Pamiętając tę debatę, prosiłbym najpierw Wysoką Izbę, ażeby zwolniła mnie, jako urzędnika państwowego, od wypowiadania się w tej dyskusji. Myślę zresztą, że w tej dyskusji wszystko już powiedziano i nie miałbym raczej intelektualnie niczego nowego do wniesienia. Dla mnie, jako dla urzędnika, najistotniejsze jest to, że przejęcie to dokonane zostało na podstawie ustawy uchwalonej przez Sejm, który jest organem władzy wyrażającej suwerenną wolę narodu.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JanRokita">A więc do rzeczy. Likwidator majątku byłej PZPR został powołany w wykonaniu wyżej wymienionej ustawy przez ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów w dniu 20 marca 1991 r. Zgodnie z ustawą postanowiono, że przejęciu na rzecz skarbu państwa podlegają nieruchomości i ruchomości, które pozostawały w samoistnym posiadaniu Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej 24 sierpnia 1989 r. - i tu jest pewna różnica - oraz środki finansowe i inne prawa majątkowe istniejące w dniu 27 lutego 1991 r. Izba postanowiła zróżnicować te daty i to stanowiło dość poważne utrudnienie w dalszej pracy likwidacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JanRokita">Nie do końca została do tej pory przeprowadzona inwentaryzacja nieruchomości i ruchomości. To jest spowodowane, zwłaszcza jeśli chodzi o ruchomości, kłopotami ze ścisłym określeniem majątku, a nawet kłopotami z dotarciem do dokumentów inwentarzowych, które, nawiasem mówiąc, najczęściej są prowadzone wyjątkowo niedokładnie. Wedle oceny likwidatora, sprawy przejęcia nieruchomości - nieruchomości, podkreślam - są zakończone w ok. 90%. Wyjątek dotyczy 12 obiektów wciąż nie przejętych przez skarb państwa z powodu sprzedaży przez SdRP tych nieruchomości w rozliczeniu za kredyt, który była Polska Zjednoczona Partia Robotnicza zaciągnęła na kampanię wyborczą. Likwidator - wychodząc z założenia, że uchwała dotycząca przeniesienia majątku PZPR na SdRP nie mogła wywołać skutków prawnych, ponieważ została podjęta po rozwiązaniu PZPR - wszczął postępowania procesowe w sprawie owych 12 nieruchomości. Wyrok sądu zdecyduje o tym, czy ten majątek będzie mógł być przejęty na skarb państwa. To stanowisko likwidatora jest zbieżne, jak państwo wiedzą, z treścią niedawnego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. To tyle co do kwestii nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#JanRokita">Oddzielnym problemem w działalności likwidatora jest egzekwowanie środków finansowych i praw majątkowych byłej PZPR. Chodzi zwłaszcza o udziały w spółkach i w spółdzielniach. Mamy tu do czynienia generalnie z negatywnym stanowiskiem zarządów tych firm w sprawach tego typu. W związku z tym w części sporów z SdRP likwidator kieruje powództwa do sądów. Ponieważ te procesy trwają, trudno w jakikolwiek sposób przesądzić dzisiaj o ich wyniku.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#JanRokita">Inną natomiast trudną kwestią jest odzyskanie środków finansowych, które w momencie samorozwiązania byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej znajdowały się na jej kontach. Wysoka Izbo, ten problem pozwolę sobie zilustrować przykładem. Mianowicie na rachunku walutowym byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej w banku PKO X Oddział w Warszawie w dniu, w którym Polska Zjednoczona Partia Robotnicza przestała istnieć, tzn. 29 stycznia 1990 r., znajdowało się (w przybliżeniu) 749 tys. dolarów USA i 14 437 tys. franków szwajcarskich, co po przeliczeniu daje sumę ok. 140 mld zł. Wszystkie te pieniądze zostały przed dniem 27 lutego 1991 r., tzn. przed momentem, w którym zgodnie z ustawą likwidator mógł dysponować tym kontem, rozdysponowane przez Socjaldemokrację. Likwidator wychodząc z założenia, że SdRP nie była władna dysponować tym kontem - poprzednio mówiłem, na jakich argumentach to się opiera - zdecydował się na roszczenia wobec tej partii. Nawiasem mówiąc, objawiła się przy tym pewna dość istotna niedokładność w ustawie, a mianowicie: przy dochodzeniu roszczeń co do nieruchomości i ruchomości likwidator w ustawie został zwolniony od kosztów sądowych, natomiast nie ma w tej sprawie wyraźnego, sprecyzowanego zwolnienia przy dochodzeniu wierzytelności, co okazuje się być znowu kolejnym, bardzo poważnym problemem przy wykonywaniu obowiązków przez likwidatora. Te rozmaite wady ustawowe sprzyjają jakby opóźnieniu procesu likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#JanRokita">Wracając jednak do sprawy wierzytelności, muszę stwierdzić, że ustawa w części dotyczącej przejęcia środków finansowych byłej PZPR i praw majątkowych została, jak dotychczas, wykonana w stopniu zaledwie minimalnym.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#JanRokita">Szczegółowego zbadania pod tym względem wymagają operacje finansowe byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej w okresie między 28 sierpnia 1989 r. a datą rozwiązania Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, pod kątem tego, czy nie wystąpiły przesłanki art. 2 ustawy o przejęciu mienia, czyli czynności, w wyniku których majątek przejmowany przez skarb państwa miałby zostać poważnie uszczuplony.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#JanRokita">Chcę powiedzieć, jako szef Urzędu Rady Ministrów urzędujący przecież dopiero od niecałych 2 tygodni, że ze zdziwieniem przyjąłem informację o wysokości odzyskanych dotychczas środków finansowych z mienia byłej PZPR. To jest do tej pory kwota 44 mln zł. Wspominałem, że na jednym koncie, o którym mówiłem wcześniej, znajdowała się w 1990 r. suma 140 mld zł. Myślę, że to zestawienie liczb pokazuje skalę trudności w wykonaniu ustawy z 9 listopada. W mojej ocenie kieruję się także tą przesłanką, że w okresie funkcjonowania gabinetu pana premiera Jana Olszewskiego mój poprzednik, minister Włodarczyk, dokonał zmiany na stanowisku likwidatora, powołując na nie osobę, która tamtemu gabinetowi, tak mocno akcentującemu sprawy dekomunizacji, dawała i daje, jak sądzę, gwarancję maksymalnego zaangażowania w realizację ustawy z dnia 9 listopada 1990 r. - pana mec. Hofmana.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#JanRokita">Chcę jeszcze powiedzieć, iż obejmując Urząd Rady Ministrów z niepokojem także odnotowuję całkowity brak nadzoru i wsparcia pracy likwidatora przez urząd szefa URM w ostatnich miesiącach. Chcę otwarcie powiedzieć, że miałem dużą trudność w sformułowaniu niniejszej odpowiedzi w oparciu o materiały znajdujące się w Urzędzie Rady Ministrów. W tymże urzędzie, wbrew obowiązkom nałożonym przez ustawę, nie istnieje do tej pory żadna komórka, która sprawowałaby nadzór nad pracą likwidatora. Chcę zobowiązać likwidatora do tego, ażeby przedkładał mi regularnie informacje o swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#JanRokita">Chcę na koniec powiedzieć, że jest rzeczą oczywistą to, że demokratyczne państwo prawa w swoim codziennym funkcjonowaniu napotyka na bardzo wiele raf. Wydaje się często, że „drogi na skróty”, z pominięciem procedur prawnych, mogłyby być bardziej słuszne, bardziej sprawiedliwe, a zwłaszcza z pewnością bardziej efektywne. Uważam wszakże, że doświadczenie wielu społeczeństw, a zwłaszcza doświadczenie starych europejskich demokracji pokazuje, że summa summarum dla społeczeństw korzystniejsze jest przestrzeganie demokratycznych, z góry ustalonych norm prawa; jakkolwiek w krótkim okresie nie byłoby to trudne ze względu na wiele nie zagojonych ran.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#JanRokita">Rząd pani Hanny Suchockiej chce, przestrzegając porządku prawnego i kierując się poczuciem sprawiedliwości, stanowczo wykonać ustawę o przejęciu mienia byłej PZPR uchwaloną przez Wysoką Izbę. Chce wszakże wykonać tę ustawę z pełną świadomością skomplikowania prawnego sytuacji, tego, że do pełnego wykonania tej ustawy niezbędny jest pewien czas, a także tego, że w tym czasie przed rządem stoi wiele innych zadań, które, być może, myśląc o dniu dzisiejszym Polski i jej dniu jutrzejszym, są od tej akurat sprawy ważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu zastępcę prokuratora generalnego pana Stanisława Iwanickiego w celu przedstawienia informacji w sprawie transferu zagranicznego środków płatniczych przez kierownictwo byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła Edmunda Krasowskiego o przebiegu śledztwa w sprawie pożyczki zaciągniętej przez byłego I sekretarza Komitetu Centralnego PZPR od b. KPZR, pragnę przedłożyć Wysokiej Izbie następującą informację.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#StanisławIwanicki">Postanowieniem z dnia 28 listopada 1991 r. Prokuratura Wojewódzka w Warszawie wszczęła śledztwo w sprawie zaciągnięcia w styczniu 1990 r. w Warszawie pożyczki przez osobę krajową, bez wymaganego zezwolenia dewizowego. Podstawę wszczęcia postępowania stanowiły materiały przedłożone przez Urząd Ochrony Państwa. Z materiałów tych wynikało, że w październiku 1989 r. Mieczysław Rakowski, piastujący wówczas funkcję I sekretarza Komitetu Centralnego PZPR, uzgodnił z ówczesnym sekretarzem generalnym KC KPZR Michaiłem Gorbaczowem zaciągnięcie nie oprocentowanej pożyczki na cele związane z funkcjonowaniem partii. Realizując te ustalenia, w dniu 12 stycznia 1990 r. w Warszawie przedstawiciele KPZR przekazali Mieczysławowi Rakowskiemu kwotę 1232 tys. dolarów amerykańskich i 500 mln zł w gotówce. Operacji tej towarzyszyło podpisanie dokumentu sporządzonego w języku rosyjskim, w którym jako kredytodawca figuruje Władimir Wierszynin, a jako kredytobiorca - Mieczysław Rakowski. Z treści porozumienia kredytowego wynika, iż pożyczka jest bezprocentowa i udziela się jej na 1 rok ze zwrotem w styczniu 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#StanisławIwanicki">W toku śledztwa przesłuchano w charakterze świadków osoby zatrudnione w aparacie byłej PZPR, które z racji swoich funkcji miały lub mogły mieć styczność z omawianą transakcją. Świadkowie ci potwierdzili fakt przekazania pieniędzy w podanej kwocie przez stronę radziecką, natomiast nie wnieśli nic do sprawy, jeśli chodzi o okoliczności związane ze zwrotem zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#StanisławIwanicki">Za pośrednictwem Ministerstwa Spraw Zagranicznych Rosji uzyskano z tamtejszej prokuratury wyciągi zeznań funkcjonariuszy byłej KPZR na temat zaciągnięcia pożyczki i jej zwrotu. Zeznania te pozostają w pewnej sprzeczności z materiałem dowodowym zebranym w Polsce, dlatego w celu dokładnego ustalenia przebiegu wydarzeń Prokuratura Wojewódzka w Warszawie wystąpiła za pośrednictwem Departamentu Prokuratury Ministerstwa Sprawiedliwości do Prokuratury Generalnej Rosji o dodatkowe przesłuchanie Gienadija Janajewa i innych osób dla potrzeb niniejszego śledztwa. Wniosek w tym przedmiocie skierowano w dniu 10 lutego 1992 r. i mimo kilkakrotnych ponagleń nie otrzymano do tej pory niezbędnych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#StanisławIwanicki">Zebrany dotychczas materiał dowodowy pozwolił jednak na przedstawienie Mieczysławowi Rakowskiemu w dniu 16 marca 1992 r. zarzutu popełnienia przestępstwa skarbowego z art. 52 uks w związku z art. 25 § 1 pkt 3 uks, polegającego na tym, że w dniu 12 stycznia 1990 r. w Warszawie, nie posiadając wymaganego zezwolenia dewizowego, zaciągnął w obrocie dewizowym z zagranicą nie oprocentowaną roczną pożyczkę od Władimira Wierszynina reprezentującego Komitet Centralny Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego. Przesłuchany w charakterze podejrzanego, z udziałem obrońcy, Mieczysław Rakowski skorzystał z prawa odmowy wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#StanisławIwanicki">Zarzut powyższy oparty jest na opisanych ustaleniach co do zaciągnięcia pożyczki, jak również na tym, że Departament Dewizowy Narodowego Banku Polskiego potwierdził, że Mieczysław Rakowski nie ubiegał się o zezwolenie na zaciągnięcie kredytu w obrocie dewizowym z zagranicą i nie figuruje w ewidencji obejmującej te zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#StanisławIwanicki">Śledztwo nie zostało dotychczas zakończone z uwagi na dwie poważne przeszkody: niewykonanie ze strony prokuratury Rosji pomocy prawnej w postaci przesłuchania świadków oskarżenia oraz stan zdrowia podejrzanego - przeszedł on w br. poważną operację serca - który uniemożliwiał jego uczestnictwo w dalszych czynnościach śledczych.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#StanisławIwanicki">Prokuratura zwróciła się do prokuratury Rosji o przyspieszenie załatwienia pomocy prawnej i mogę dzisiaj oświadczyć, że w najbliższym czasie ta pomoc zostanie udzielona. Po nadejściu materiałów dowodowych podjęte zostaną czynności końcowe.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#StanisławIwanicki">W związku z artykułem zamieszczonym w przedwczorajszym „Życiu Warszawy”, sygnalizującym, iż część środków byłej PZPR została przekazana za granicę różnym spółkom akcyjnym, Prokuratura Wojewódzka w Warszawie podjęła niezwłocznie czynności sprawdzające w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu na podstawie art. 74a ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ustalenie dla łącznej debaty w tych punktach porządku dziennego podziału czasu pomiędzy poszczególne kluby poselskie proporcjonalnie do ich liczebności, przewidzianego dla debaty krótkiej, tj. od 3 do 25 minut, oraz wyznaczenie 3 minut dla wystąpień posłów nie zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AndrzejKern">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#AndrzejKern">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#AndrzejKern">Jako pierwszy zabierze głos w imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum pan poseł Czesław Nowak.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#AndrzejKern">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#CzesławNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wokół majątku byłej PZPR i jego przejęcia przez SdRP krąży wiele pogłosek nadających tej sprawie posmak aferowy. Zgłaszając wniosek o to, aby przedstawiciel rządu zaprezentował Wysokiej Izbie i społeczeństwu pełny obraz przejmowania majątku po byłej PZPR, miałem nadzieję, że ta informacja może także oczyścić klimat wokół SdRP. Obecnie SdRP przedstawia się w środkach masowego przekazu jako partia uboga. Pan poseł Józef Oleksy w wywiadzie dla „Głosu Wybrzeża” z 18–19 lipca 1992 r. tak mówi: „W pierwszej fazie po oddaniu nieruchomości uratowaliśmy środki finansowe, 5% całości majątku. Ale teraz trwa proces przejmowania i tego. Likwidatorzy konsekwentnie zabierają z lokali nawet firanki, stare chodniki i poprute fotele. Nie uwierzy pani, ale de facto jesteśmy partią bez grosza”.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#CzesławNowak">Mam ze sobą sporo dokumentów z Gdańska, które świadczą o czymś zupełnie innym. Ze spisów, jakie mi udostępnił pan Marek Biernacki, likwidator majątku byłej PZPR w Gdańsku, wynika, że SdRP od marca 1990 r. do 31 maja 1991 r. prowadziła wyprzedaż mienia ruchomego byłej PZPR. Samochodów różnego typu sprzedano 40, a ostatnie 2 w końcu maja 1991 r., kiedy obowiązywała już ustawa i działał likwidator. Majątek PZPR kupowały urzędy, instytucje i spółki, w wielu wypadkach po zaniżonych cenach, bowiem zbywano go pospiesznie, metodą na łapu-capu. Za samochody uzyskano ponad 530 mln zł. Mam ze sobą rachunek, w którym SdRP obciąża Urząd Wojewódzki w Gdańsku kwotą 24 mln zł za przekazanie Wojewódzkiemu Szpitalowi Zespolonemu w Gdańsku wyposażenia budynku KW z kilku pokoi, w tym meblościanek, wykładzin, bojlerów, suszarek, regałów, szafek, żyrandoli itp. Nabywcą majątku był także Urząd Miejski w Gdańsku. Kiedy w marcu 1991 r. do gmachu byłego KW w Gdańsku wkroczył likwidator, z majątku po byłej PZPR zostały tam tylko stare chodniki i poprute fotele. W gmachu urzędowały także różne spółki, którym SdRP wynajmowała cały parter.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#CzesławNowak">Być może pan poseł Oleksy nie wiedział, co działo się w Gdańsku lub został wprowadzony w błąd. Ale oto inny przykład transferu majątku od PZPR do SdRP, również z Gdańska. W końcu 1989 r. Komitet Wojewódzki PZPR w Gdańsku założył spółkę „Mesa” z kapitałem 1 mln zł. Miała ona przejąć hotel i pralnie, którymi dysponował komitet. Spółka otrzymała 57 mln zł rzekomo na rozruch działalności. Tak naprawdę chodziło o to, aby te pieniądze zabezpieczyć i przekazać nowej partii. Kiedy projekt ustawy o przejęciu mienia był już w uzgodnieniach i miał trafić pod obrady Sejmu, toczyły się takie dyskusje w Sejmie, pan Leszek Miller, jako sekretarz generalny SdRP, 17 września 1990 r. udzielił notarialnego pełnomocnictwa sekretarzowi wojewódzkiemu SdRP w Gdańsku Wiesławowi Pawlikowi do reprezentowania tej partii w czynnościach związanych z tworzeniem i rejestracją spółek prawa handlowego oraz zbywaniem nieruchomości będących własnością partii. Nie byłoby w tym niczego niewłaściwego, gdyby nie fakt, że już 3 października osoba upoważniona tworzy spółkę pod nazwą „Bona” z kapitałem 10 mln zł. Udziały spółki w całości należały do SdRP. Spółka „Bona” bardzo szybko przejmuje spółkę „Mesa”. Spółka „Mesa” zdążyła jeszcze spłacić SdRP 40 mln przejęte od PZPR i za 13 mln nabyła akcje w spółkach „Artex” i „Menager”. Spółka „Bona” wykupiła także znaczną część majątku ruchomego byłej PZPR. Sekretarz wojewódzki w Gdańsku 23 lutego, tuż po zakończeniu tej transakcji, sprzedaje osobie prywatnej całą spółkę wraz z jej majątkiem za 220 mln zł. W tym samym dniu upełnomocniony sekretarz składa rezygnację, deklarując w swoim piśmie rezygnacyjnym: „dalszą pomoc w załatwianiu spraw, które gwarantują pomyślność naszej organizacji”. Chcę podkreślić, że ustawa o przejęciu mienia byłej PZPR weszła w życie 27 lutego 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#CzesławNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podane przeze mnie fakty to tylko nieliczne przykłady. Jestem przekonany, że podobnie działo się na terenie całego kraju. Na podstawie dotychczasowej działalności likwidatorów majątku byłej PZPR można odnieść wrażenie, że niejednokrotnie są oni bezradni wobec krętactw, jakie miały miejsce i jakie nadal mają miejsce w tych sprawach. Są także osamotnieni w swoich działaniach. Środki masowego przekazu jakby nie dostrzegały dotąd tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#CzesławNowak">Na zakończenie pragnę oświadczyć, że mój klub zwróci się do Najwyższej Izby Kontroli, aby zbadano wszystkie okoliczności związane z działalnością gospodarczą byłej PZPR w ostatnim roku jej istnienia i jej majątkiem, finansami i przejmowaniem ich przez SdRP. Uważamy, że należy zbadać, jakie transakcje prowadziła była SdRP z partiami zagranicznymi i jakiej pomocy udzielono innym partiom komunistycznym. Uważamy także za uzasadnione, aby rząd i Wysoka Izba podjęły problem majątku ZSL, SD, organizacji młodzieżowych. Organizacje te i stronnictwa weszły w posiadanie majątku w sposób budzący dzisiaj wątpliwości, bowiem w dużym stopniu finansowane były one z budżetu państwa lub ich majątek stanowił w przeszłości własność skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#CzesławNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub będzie głosował za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AndrzejKern">W imieniu Porozumienia Ludowego głos zabierze pan poseł Tadeusz Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TadeuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” stoi na stanowisku, że nadszedł wreszcie czas, aby sprawiedliwości stało się zadość i aby majątek po byłej PZPR i współrządzącej koalicji został zwrócony społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#TadeuszWójcik">Partie polityczne stanowiące filary koalicji rządzącej, a więc PZPR, ZSL i SD, wyrządziły Polsce przez okres swych rządów wiele szkód, i to zarówno materialnych, jak i moralnych. Ich majątek pochodził z budżetu państwa, a więc politycznie stanowi własność tych, którzy go wytworzyli, czyli własność narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#TadeuszWójcik">Nikt chyba nie ośmieli się twierdzić, że jedynie ze składek członkowskich opłacano tak rozbudowany aparat partyjny i jeszcze zgromadzono tak duży majątek trwały. Są ogromne potrzeby społeczne w zakresie walki z bezrobociem, ochrony zdrowia, oświaty, emerytur, a Polska obecnie nie dysponuje wystarczającą ilością środków na zaspokojenie tych potrzeb, zaś byłe organizacje nie chcą wspomóc w tych potrzebach społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#TadeuszWójcik">Wysoka Izba ma okazję wysłuchiwać wielu płomiennych przemówień przedstawicieli dawnych sił politycznych na temat demokracji i zaniedbań w zakresie ochrony socjalnej. Czyż nie są to przysłowiowe krokodyle łzy? A to publiczne „obrzucanie się” na tej sali? Robią sobie kampanię, a społeczeństwo myśli po swojemu, nie da się oszukać. Przedstawiciele spadkobierców PZPR, ZSL i SD nie powinni chronić swojego majątku, który pochodzi z budżetu państwa, lecz do końca i konsekwentnie przekazać cały ten majątek na rzecz skarbu państwa, z przeznaczeniem na poprawę sytuacji mieszkaniowej, na zapobieganie i leczenie chorób zawodowych rolników, aby to służyło całej społeczności, a nie wybranym byłym pracownikom PZPR, bo pracowała na to cała Polska. Jeśli zaś dobrowolnie tego nie uczynią, to Wysokiej Izbie pozostanie wyciągnięcie praktycznych wniosków ustawodawczych. Sprawiedliwości winno stać się zadość, aby nie było nieporozumień i zadrażnień, a o to chodzi nam wszystkim, całemu społeczeństwu — aby było zrozumienie, aby wszystkim żyło się dostatniej, aby poprawić warunki socjalne całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AndrzejKern">W imieniu Ruchu dla Rzeczypospolitej głos zabierze pan poseł Edmund Krasowski. Przygotuje się pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub, Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej”, traktuje dzisiejszą krótką debatę nad informacjami rządu w tych dwóch sprawach jako bardzo poważną, tym bardziej, że obawialiśmy się, iż szczególnie informacja prokuratora generalnego pana Iwanickiego nie będzie pełna i nie będzie nas zadowalała.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#EdmundKrasowski">Chciałbym w tym miejscu przypomnieć moje wystąpienia jeszcze z poprzedniej kadencji Sejmu w sprawie kontaktów SdRP z przywódcami KPZR, a później z przywódcami puczu moskiewskiego, o czym również będziemy prawdopodobnie dzisiaj rozmawiać, przypomnieć pismo, które wysłałem wraz z posłem Czesławem Nowakiem do szefa Urzędu Ochrony Państwa. To było w listopadzie ub. r.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#EdmundKrasowski">Otóż szef Urzędu Ochrony Państwa, obecny minister spraw wewnętrznych pan Andrzej Milczanowski, odpowiadając nam na nasze pismo w sprawie całokształtu kontaktów SdRP z byłą KPZR poinformował nas również o „poczynionych przez Urząd Ochrony Państwa ustaleniach, które uprawdopodobniają, iż Mieczysław Rakowski zaciągając pożyczkę, a następnie dokonując jej spłaty — podkreślam — wspólnie z Leszkiem Millerem dokonali — jeszcze raz podkreślam — naruszenia przepisów ustawy karno-skarbowej”. W informacji pana prokuratora generalnego jest mowa tylko o Mieczysławie Rakowskim. Rozumiem, że moje zapytanie dotyczyło tylko jego, ale materiały, o których pan mówił, szefa Urzędu Ochrony Państwa jednoznacznie wskazują, że naruszenia przepisów ustawy karno-skarbowej nie dokonał tylko pan Rakowski, ale dokonał go wspólnie z panem Leszkiem Millerem.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#EdmundKrasowski">W tym celu, poinformował nas o tym również szef Urzędu Ochrony Państwa, przebywała w Rosji grupa wydelegowanych przez niego funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa, „której działalność zaowocowała uzyskaniem dalszych dowodów w tej sprawie”. Dzisiaj, niestety, nie usłyszałem o tych dowodach i ze zdumieniem odebrałem stwierdzenie pana prokuratora generalnego, który wspomina o artykule w „Życiu Warszawy”. Czyżby Urząd Ochrony Państwa nie posiadał tego dokumentu, który przedrukowało „Życie Warszawy”? A ten dokument jest o tyle ciekawy, że wskazuje na to, iż SdRP prowadziła działalność gospodarczą w porozumieniu z rządem innego kraju. Nie nasi ministrowie jeździli do ministrów Związku Radzieckiego, bo jeszcze wtedy istniał Związek Radziecki, lecz przedstawiciele Socjaldemokracji Rzeczypospolitej. Mój klub uważa, że jest to prowadzenie interesów gospodarczych nie służących interesom gospodarczym naszego kraju. Wierzę, panie prokuratorze, że ta sprawa zostanie przez prokuraturę dokładnie zbadana.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#EdmundKrasowski">I kolejna, moim zdaniem bardzo istotna, sprawa. Otóż chciałbym jednym zdaniem połączyć kwestię wizyty na Krymie kierownictwa PZPR, mam tu na myśli pana Leszka Millera i skarbnika SdRP pana Huszczę, właśnie z tym tematem, który dzisiaj poruszamy.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#EdmundKrasowski">Stawiam pytanie: Czy takie powiązanie istnieje? Jeżeli bowiem jest pewne, że w dniach 14–16 kwietnia 1990 r. w Moskwie przybywał skarbnik SdRP, to powinienem postawić kolejne pytanie: Po co przebywał, w jakim celu przebywał? Obawiam się, że procedura, którą przedstawił nam prokurator generalny, sprzyja temu, by przedłużać w nieskończoność prowadzenie postępowania w tej sprawie i obawiam się, że ludzie winni nadużyć, o których tutaj mówimy, nie zostaną rozliczeni.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#EdmundKrasowski">Poseł Nowak mówił tu, proszę państwa, o szczególnych wypadkach, konkretnych przykładach, w jaki sposób SdRP przejmowała majątek byłej PZPR. Ja również chciałbym powiedzieć o jednym smutnym wypadku, który wydarzył się w październiku 1990 r. w Braniewie. Otóż działacze SdRP zdemolowali lokal byłej PZPR, zrywając wykładziny, wyrywając kontakty, pudełka telefoniczne. Sądziłem, że ta partia chociaż częściowo skupiała działaczy, którzy służą pewnej idei - słusznej czy niesłusznej, ale pewnej idei. Okazało się, że zabrali wszystko z tego lokalu, zapominając o pewnej symbolicznej statuetce, statuetce Ilicza Lenina.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#EdmundKrasowski">I na koniec. W związku z tym, że prowadzimy dzisiaj krótką debatę nad dwoma informacjami rządu, chciałbym prosić rząd — jest to wniosek formalny Klubu Parlamentarnego „Ruch dla Rzeczypospolitej” — by regularnie informował Wysoką Izbę o stanie przejęcia majątku byłej PZPR i o stanie śledztwa w sprawie transferu pieniędzy do Moskwy.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#EdmundKrasowski">I jeszcze pytanie do rządu: Jak rozumieć pożyczkę ponad 1200 tys. dolarów, którą uzyskała PZPR? Nie uzyskałem dzisiaj od panów odpowiedzi, na co ta pożyczka została przeznaczona. Czy przypadkiem nie wymieniono tych pieniędzy na złotówki i nie włożono na konto złotówkowe?</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#EdmundKrasowski">I drugie pytanie: Co oznacza pożyczka 500 mln zł w Moskwie? Czyżby Moskwa dysponowała złotówkami? To był rok, przypominam państwu, 1990, a w tym roku obowiązywały w ramach RWPG transakcje tylko w rublach transferowych.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#EdmundKrasowski">Na zakończenie chciałbym stwierdzić, że Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” jest za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Kamiński z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krótko, ponieważ jest to temat, o którym należy mówić krótko i konkretnie. Informacja przedstawiciela rządu jest niepełna. Będziemy głosowali przeciwko przyjęciu tej informacji. Zresztą niczego więcej nie spodziewaliśmy się po wystąpieniu pana prokuratora Iwanickiego. Skarb państwa i państwo polskie było okradane przez Polską Zjednoczoną Partię Robotniczą. Żaden minister sprawiedliwości, żaden prokurator generalny do dzisiaj nie wszczął postępowania w związku z aferowym zagarnięciem mienia. Poza tym nie zostało wyjaśnione, jaka część majątku PZPR została przekazana Socjaldemokracji. To jest podstawowe pytanie. Przyłączamy się w związku z tym do wniosku o to, aby sprawę tę wyjaśniała Najwyższa Izba Kontroli. Tak naprawdę poza konstatacją, że do dnia dzisiejszego nikt za to nie poniósł odpowiedzialności, nikt nie wyjaśnił tych spraw, trzeba oświadczyć, że jeśli nie ten parlament, nie ten rząd, to prędzej czy później Konfederacja Polski Niepodległej przywróci rządy prawa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AndrzejKern">Zostały zakończone wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AndrzejKern">Do wystąpień indywidualnych mam zapisanych dwóch posłów: pana posła Aleksandra Halla z Unii Demokratycznej...</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#AndrzejKern">Rezygnuje pan poseł, tak?</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#AndrzejKern">I pana posła Jacka Turczyńskiego ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#AndrzejKern">Zanim udzielę panu głosu, mam prośbę do przewodniczących klubów, żeby posłowie, którzy mają w tej chwili jakieś konsultacje, spotkania lub zebrania, mniej więcej za 15 minut przybyli na salę, ponieważ odbędą się głosowania. Bardzo proszę o przerwanie wszelkich innych obowiązków, ponieważ niezbędny jest udział posłów w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JacekTurczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszę się, że Konfederacja Polski Niepodległej zapewni porządek, przestrzeganie prawa, żałuję tylko, iż w tej konkretnej sprawie, która wydaje się tak ważna i istotna, Konfederacja Polski Niepodległej nie wystąpiła z inicjatywą, aby tę sprawę wyjaśnić na forum parlamentu, ponieważ, o ile sobie przypominam, ja składałem wniosek, aby ta informacja była tutaj przekazana. Dopóki ten temat nie został poruszony, Konfederacja Polski Niepodległej tak dramatycznie, tak kategorycznie go nie podnosiła. Ale cieszę się, że mamy sojuszników w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JacekTurczyński">Chciałbym, oceniając informację złożoną przez przedstawicieli rządu, powiedzieć o poczuciu niedosytu. Uważam, iż sprawa rzeczywiście jest ważna, natomiast zestaw informacji, które nam przedstawiono, jest właściwie sygnalny. Są to informacje zupełnie szczątkowe, które nie wyczerpują całości niezwykle istotnego problemu. Sądzę, że warto, aby opinia publiczna dowiedziała się, jakiego rzędu kwota została bezprawnie zagarnięta przez SdRP. Warto, aby powiedziano, ile mniej więcej kosztowało owych 12 obiektów, które SdRP sprzedała po PZPR, za które to pieniądze prowadzono kampanię itd. Sądzę, że są to rzeczy, o których powinniśmy wiedzieć. Warto te sprawy konkretnie podać: ile kto ukradł i co z tymi pieniędzmi dalej zrobił.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JacekTurczyński">Myślę, że bardzo znamienne, niezwykle znamienne, i mam nadzieję, że opinia publiczna to dostrzeże, jest dzisiejsze milczenie klubu SdRP w tej sprawie. Był czas na wystąpienie klubowe, panowie z SdRP nabrali wody w usta. Sądzę, że jest to być może wszystko, na co ich stać, ta jedyna forma...</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JacekTurczyński">...przyznania się do winy, choć słyszę, że próbują panowie protestować. Ale naprawdę, panowie, gdyby zwyczajni ludzie zrobili to co wy, siedzieliby w więzieniach. Wy siedzicie w Sejmie i miejcie chociaż tę odrobinę pokory...</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, proszę o odpowiednią argumentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JacekTurczyński">Sądzę, iż warto przedstawić opinii publicznej pewne fakty związane ze sposobem i stylem, w jaki przejmowano majątek PZPR. Tego, niestety, nie uczynił przedstawiciel rządu, a myślę, że dla opinii publicznej jest to rzecz niezwykle istotna. Proszę państwa, mało tego, że SdRP wyprzedawała majątek po PZPR, robiła to w taki sposób, że następowało jak gdyby wtórne okradanie majątku państwa.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JacekTurczyński">Ukażę to na konkretnych przykładach. Tak się złożyło, że szczegółowo zanalizowałem proces przejmowania tego majątku w moim okręgu wyborczym, w województwie leszczyńskim. Proces wyprzedaży tego majątku wyglądał w taki sposób, że panowie z SdRP wyprzedawali swoim kolegom: dyrektorom państwowych banków, dyrektorom państwowych instytucji, niekiedy dyrektorom szkół po zawyżonych cenach często zdezelowany majątek, nie nadający się do użycia, np. krzesła, meble itd., po bardzo wysokich cenach. W ten sposób następowało, że tak powiem, wyciąganie od państwa pieniędzy za majątek, który bardzo często nie nadawał się do użycia. Mam tu przy sobie faktury, które potwierdzają tego typu proceder. Na przykład szkoły podstawowe w Górze Śląskiej zakupiły za kilkadziesiąt miliardów krzesła i stoły, które w ogóle nie nadawały się do użycia. Proszę państwa, tak ta sprawa wyglądała. Kiedy była okazja, aby wyprzedać ten majątek za państwowe pieniądze, wówczas zawyżano ceny i po raz drugi niejako okradano państwo z pieniędzy. Natomiast kiedy sprzedawano ten majątek: pełnowartościowy sprzęt, maszyny do pisania, telewizory itd., swoim byłym towarzyszom, często ludziom zasiadającym we władzach PZPR, wówczas te ceny zaniżano do śmiesznie niskich kwot.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JacekTurczyński">Podam pewien konkretny przykład, na który mam tutaj ze sobą dowody, mianowicie kiedy sprzedawano maszynę do pisania marki Optima szkole podstawowej, zażądano i uzyskano kwotę 600 tys. zł, natomiast kiedy taką samą maszynę nabywał były funkcjonariusz PZPR, jeden z dziennikarzy lokalnego organu KW PZPR, wówczas wartość tej maszyny wyceniono na 60 tys. zł, czyli 10-krotnie niżej. W taki sposób, proszę państwa, dysponowano tym majątkiem. Członkowie PZPR za pełnowartościowe przedmioty płacili faktycznie wartość równą kosztom dowozu tego przedmiotu taksówką do domu, a od instytucji państwowych, które bardzo często są w rękach panów z PZPR, wyciągano wiele pieniędzy z majątku skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JacekTurczyński">Pan poseł Krasowski wyraził zdziwienie z tego powodu, że PZPR prowadziła handel z ZSRR itd. Przyznam szczerze, że mnie to nie dziwi. Dla mnie jest to po prostu potwierdzenie agenturalnej genezy PZPR, powrót do źródeł, to są naturalne więzi, naturalne zachowania. Nie dziwi mnie fakt, że umowę sporządza się do takich transakcji w języku rosyjskim; znamy przecież takie przypadki z historii - wersję rosyjską manifestu PKWN. To są, że tak powiem, normalne rzeczy w tej formacji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JacekTurczyński">Konkludując, uważam, iż informowanie opinii publicznej musi być kontynuowane. Informacja musi być przedstawiona nie w sposób sygnalny, zdawkowy, ale wyczerpujący, musi być przekazana nie tylko na szczeblu państwa jako takiego, ale również na szczeblu każdego województwa, każdej gminy, każdego miasta, aby ludzie dowiedzieli się, co byli władcy PZPR robią z majątkiem zagarniętym dzisiaj przez SdRP.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#JacekTurczyński">Sądzę, iż na SdRP sprawa się nie kończy. Miałem niedawno okazję zapoznać się ze stanem majątku, którym dysponuje organizacja znana w przeszłości jako ZSMP. Proszę państwa, potężne ośrodki wczasowe, domy wczasowe, potężna baza majątkowa spoczywa w rękach tej struktury. Część tej bazy została już, w cudzysłowie, sprywatyzowana, czyli przekazana w ręce młodszych kolegów tych, którzy siedzą po lewej stronie państwa. Sądzę, że opinia publiczna ma przynajmniej prawo wiedzieć o tym, co się dzieje. I ma prawo mieć nadzieję, że władze Rzeczypospolitej tego procederu nie będą tolerować.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Jacek Maziarski z Porozumienia Centrum. Przygotuje się pan poseł Leszek Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JacekMaziarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznam, że nie zamierzałem zabierać głosu, a więc nie jestem do końca przygotowany, jeśli chodzi o dokumenty. Moje zabranie głosu bierze się stąd, że jestem zaszokowany powierzchownością i nijakością informacji, jakie otrzymaliśmy od rządu i od pana prokuratora. Niepodobna przyjąć informacji tak ogólnikowej, zostawiającej tak wiele wątpliwości. Informacji, w której w gruncie rzeczy przyznaje się, że nic nie zrobiono w sprawach budzących tyle wątpliwości moralnych i prawnych, i że w gruncie rzeczy nadal niewiele się robi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JacekMaziarski">Muszę posługiwać się własną pamięcią, żeby przywołać tylko te rzeczy, które, moim zdaniem, powinny być wyświetlone do końca. Otóż latem ub. r. prasa pisała na temat tzw. Agencji Gospodarczej. Agencja Gospodarcza była tworem, który powstał u schyłku nieboszczki PZPR decyzją Biura Politycznego. Przekazano wielomilionowy, ogromny majątek na konto spółki, która tak się nazywała, i zostało to zapisane w rejestrach. Później ta spółka została obsadzona działaczami SdRP - już oczywiście z początkiem 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JacekMaziarski">Na tym tle nasuwają się oczywiście fundamentalne pytania o legalność stworzenia takiej korporacji, skoro partie nie mają osobowości prawnej i nie mogą tworzyć tego rodzaju spółek. A jednak spółka została zapisana w rejestrze i później pączkowała następnymi spółkami.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JacekMaziarski">Chodzi mi także o legalność sukcesji. Czy ta sprawa została wyjaśniona? Nigdzie nie spotkałem informacji na ten temat. Czy możliwe jest, żeby w posiadanie majątku PZPR weszła wprost, tak jak w cudze buty, SdRP? Bo we władzach tej korporacji gospodarczej widziałem czołowych przedstawicieli władz SdRP. Czy wreszcie działo się tak tylko na szczeblu centralnym? Bo jednocześnie byłem informowany, że dokładnie w tym samym czasie na szczeblu wojewódzkim powstawały podobne przedsięwzięcia gospodarcze z pieniędzy przekazywanych wprost decyzją partyjną.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#JacekMaziarski">Nie chodzi mi, Wysoki Sejmie, o rozgrzebywanie przeszłości. Bodajże poseł Iwiński mówił tutaj, że pora patrzeć w przód, a nie oglądać się do tyłu, bo inaczej nie można chodzić. Chcę zwrócić uwagę, że ta sprawa jak najbardziej dotyczy teraźniejszości. To są przecież źródła potęgi finansowej tych grup, które stoją za prasą komunistyczną, za prasą lewicową, za gazetami w rodzaju „Nie”. Z tych pieniędzy finansowane są kampanie polityczne i te pieniądze, następnie obracane, obrastają w nowe miliardy w postaci przedsięwzięć gospodarczych, bo nie sądzę, żeby te pieniądze zostały w całości roztrwonione czy rozkradzione, choć być może i do takich wniosków prokuratura dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#JacekMaziarski">Szokuje mnie, że np. na liście 100 najbogatszych ludzi, publikowanej przez jak najbardziej lewicowy tygodnik „Wprost”, znajdują się przedstawiciele komunistycznej nomenklatury. I to czołowi przedstawiciele, których symbolem jest choćby Jerzy Urban.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#JacekMaziarski">W związku z tym wszystkim zwracam się do przedstawiciela prokuratury, do pana Iwanickiego, o bardziej szczegółowe informacje, które należą się nie tylko tej Izbie, ale całemu społeczeństwu, w związku ze sprawą Agencji Gospodarczej, w związku z innymi przedsięwzięciami, a przede wszystkim w związku z tym, co powiedział pan minister Rokita i co mnie zaszokowało. Jest przecież gigantyczna dysproporcja pomiędzy tymi stu czterdziestu kilkoma miliardami zanotowanymi na koncie i czterdziestoma odzyskanymi milionami. Czy możemy spokojnie myśleć o takiej sytuacji w ładnych parę lat po „okrągłym stole”? I czy może przedstawiciel rządu podchodzić tutaj z podniesionym czołem i rozkładając ręce mówić: faktycznie niewiele zrobiliśmy? Czy możemy się dziwić, że w tym kraju tak się dzieje, jak się dzieje, skoro takie rzeczy są możliwe?</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Leszek Miller z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Zbigniew Gorzelańczyk.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ moje nazwisko zostało wymienione, chciałbym w tym kontekście zgłosić kilka refleksji.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#LeszekMiller">Otóż po pierwsze, nie dziwię się, że moje nazwisko zostało wymienione przez posła Krasowskiego w takim kontekście. Pan poseł Krasowski jest nam znany, nie tylko mojemu klubowi, ale myślę, że większości członków tej Izby, jako niestrudzony tropiciel afer. Niedawno dowiedzieliśmy się z prasy, że był przesłuchiwany w prokuraturze, gdzie prokurator poprosił go o ujawnienie szczegółów dotyczących rozmaitych afer. Dowiedzieliśmy się, że prokuratura została rozczarowana opiniami, które wtedy pan poseł Krasowski zgłosił. Stąd też sytuuję opinie, które dzisiaj pan Krasowski był uprzejmy zgłosić, w tej poetyce, z którą mamy do czynienia od wielu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#LeszekMiller">Chciałbym się zwrócić z takim apelem. Bez przerwy prasa donosi o rozmaitych sprawach, aferach, żyjemy teraz wielką aferą spółki „Telegraf”, NFOZ i, proszę państwa, mój klub w tej sprawie zachowuje się rozsądnie, to znaczy uważa, że jeżeli prawo zostało naruszone, to państwo polskie ma wystarczającą ilość atrybutów, żeby fakt ujawnić, zarzut zbadać i osądzić. I my w stosunku do wszystkich tzw. faktów prasowych zachowujemy taką wstrzemięźliwość i uważamy, że to jest naturalne. Tymczasem jeśli mówi się o nas, to panowie posłowie, którzy zabierają głos w tej sprawie, zastępują prokuraturę. Przed chwilą znowu usłyszałem od pana Krasowskiego słowa, które w jego opinii są przesądzające, bez decyzji prokuratora, bez aktu oskarżenia, bez śledztwa, bez niczego. Po prostu to, co mówi poseł, według niego jest faktem niezaprzeczalnym. Uważam, że to jest droga, proszę szanownych koleżanek i kolegów, która do niczego nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#LeszekMiller">Deklaruję, jako przedstawiciel SdRP, że moja partia jest otwarta i gotowa do współpracy z organami, które stoją na straży praworządności. Oczekujemy, że jakiś zarzut zostanie przedstawiony. Jeżeli prawo zostało naruszone, to nikt na tej sali, jak sądzę, nie powie, że może nas podejrzewać o ucieczkę za granicę, o ukrywanie się w Puszczy Kampinoskiej czy w Bieszczadach. Nas łatwo znaleźć - ul. Rozbrat 44a. Podaję ten adres tym, którzy być może go nie znają.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#LeszekMiller">Zatem powtarzam - jeżeli są udokumentowane pretensje, jeżeli jest podejrzenie o naruszenie prawa, to jesteśmy gotowi lojalnie z kompetentnymi organami państwa w tej sprawie współpracować. Uważam, że to powinna być praktyka odnosząca się do wszystkich tego rodzaju spraw, bo tylko wtedy, jak sądzę, pójdziemy drogą rozsądku i nie popadniemy wszyscy w jakiś amok, wzajemne oskarżenia, tłumaczenia się itd. To jest jedna ogólna refleksja.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#LeszekMiller">Odnoszę tę sprawę do konkretnej kwestii, o której mówił poseł Krasowski. Otóż jak na razie zarzut został przedstawiony Mieczysławowi Rakowskiemu - jest on rzeczywiście ciężko chory, przeżył straszliwie ciężką operację serca, ale z tego co wiem, nie ma zamiaru stronić od współpracy z organami ścigania - i prosiłbym posła Krasowskiego, żeby przestał wymieniać moje nazwisko w sytuacji, kiedy nie ma prawomocnego orzeczenia w tej sprawie. Jak będzie, to poseł Krasowski będzie miał prawo i kompetencje, żeby w ten sposób się wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#LeszekMiller">Poseł Krasowski wspomniał zupełnie inną sprawę, z innego świata, mianowicie pobyt na Krymie... No właśnie, czy to jest w porządku dziennym? Nie chcę w tej chwili o tym mówić, ale ponieważ od roku mniej więcej rozstrzyga się kwestia, czy w tej sprawie odbędzie się rozprawa sądowa czy nie, to liczę na to, że Wysoka Izba dzisiaj tę sprawę przetnie, dlatego że chcielibyśmy właśnie interesujące nas kwestie rozwiązywać przed obliczem sądu.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#LeszekMiller">I ostatni problem. Otóż poseł Krasowski postawił zarzut prokuraturze, że na podstawie artykułu w „Życiu Warszawy” nie rozpoczęła jeszcze jakichś działań. Twierdzi, że mamy jakieś spółki za granicą. Zwracam się z propozycją do posła Krasowskiego; otóż byłbym serdecznie zobowiązany, gdyby poseł Krasowski — czy ktokolwiek inny — podał nam nazwy i adresy tych spółek, bo chcielibyśmy korzystać z ich działalności, jeżeli to są nasze spółki. Powiem dalej: jesteśmy gotowi podzielić się zyskiem, jaki te spółki wypracowują, więcej, jesteśmy gotowi podzielić się zyskiem nie pół na pół, a powiedzmy 90 do 10.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#komentarz">(Poseł Jacek Maziarski: To jest propozycja przekupstwa.)</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#LeszekMiller">Proszę państwa, stwierdzam z tej trybuny, że o istnieniu takich spółek nie mamy zielonego pojęcia, ale jeżeli ktokolwiek twierdzi, że one są, to naprawdę serdecznie proszę o podanie nazwy i adresu, żebyśmy mogli nawiązać z nimi kontakt i abyśmy mogli czerpać należną dywidendę czy udział w zysku.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: W Europie.)</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#LeszekMiller">Mówię, panie pośle, o spółkach istniejących - jak to zostało napisane - w Nowym Jorku, w Wiedniu czy gdziekolwiek indziej za granicą.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: A w Polsce?)</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#LeszekMiller">Kończę, proszę szanownych koleżanek i kolegów, tu jeszcze być może moi koledzy zabiorą głos. Otóż ta sprawa majątku PZPR itd. może być oczywiście wygrywana jeszcze przez wiele miesięcy. Chciałem tylko wyrazić swój serdeczny zawód, że dzisiaj tak łatwo zrezygnowaliśmy z debaty związanej z tragiczną sytuacją ludzi pracy, którzy walczą o byt, i tutaj ręka nie drgnęła wielu posłom, a tak szybko i chętnie zajmujemy się sprawą, która być może dla wielu posłów jest ważna, ale nie sądzę, żeby była najważniejsza dla tych, którzy dzisiaj o ten byt walczą.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Gorzelańczyk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Poseł Edmund Krasowski: Panie marszałku, oświadczenie osobiste.)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#AndrzejKern">Przepraszam, panie pośle. Osobiste oświadczenie w związku z wypowiedzią?</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest polemika.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#EdmundKrasowski">Panie pośle, to nie jest polemika. Mam prawo do oświadczenia osobistego i proszę mi nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejKern">Przepraszam bardzo. Jeżeli pan poseł uważa, że w trakcie wystąpienia, rozumiem, pana Millera, została podana jakaś informacja, która zdaniem pana posła jest nieścisła, ma pan prawo w tym trybie ją sprostować. Posłuchamy. Jeżeli pan poseł będzie mówił nie na temat, to odbiorę panu głos.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#EdmundKrasowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#EdmundKrasowski">Wysoka Izbo! Poseł Miller źle słuchał, niedokładnie wsłuchiwał się w moje wystąpienie. Otóż, po pierwsze, jeśli chodzi o sprawy afer gospodarczych. Tak, panie pośle, byłem przesłuchiwany w styczniu br., ale nie w sprawie wszystkich afer gospodarczych, bo chyba wyobraża pan sobie, że byłoby to niemożliwe. Byłem przesłuchiwany w konkretnej sprawie, sprawie dotyczącej części afery rublowej, inaczej mówiąc eksportu polskich ziemniaków do byłego ZSRR. Z tej trybuny sejmowej wielokrotnie na ten temat mówiłem. Jeśli pan poseł chce znać opinię sejmowej Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej w tej sprawie i w sprawie innych afer, to zapraszam pana do sekretariatu mojej komisji i uzyska pan opinie, które przedstawialiśmy rządowi. I jeszcze jedno. Po raz kolejny zarzuca mi się, tym razem pan to powiedział, a przed panem prasa lewicowa o tym pisała - że nie miałem nic do powiedzenia w czasie tego przesłuchania. Nie. Dzięki temu przesłuchaniu wystąpiłem już jako przewodniczący sejmowej Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej do urzędów kontroli skarbowej w Polsce o pomoc w kontroli tych spółek, które eksportowały, fikcyjnie najczęściej, ziemniaki do byłego ZSRR, i taka pomoc urzędów kontroli skarbowej z całej Polski napłynęła. Chciałbym, żebyśmy zakończyli temat. A jeśli chodzi o inne afery gospodarcze, mam nadzieję, że Wysoka Izba zdaje sobie sprawę, że jest to problem poważny i że to nie jest wymysł mojej wyobraźni ani wyobraźni wielu innych posłów, którzy o tym z tej trybuny sejmowej wielokrotnie mówili.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#EdmundKrasowski">Po drugie, panie pośle, o nic pana nie oskarżam. Zacytowałem fragment wystąpienia szefa Urzędu Ochrony Państwa do mnie i do posła Nowaka. Pozwoli pan, że jeszcze raz zacytuję: „Mieczysław Rakowski zaciągając pożyczkę, a następnie dokonując jej spłaty wspólnie z Leszkiem Millerem dokonali naruszenia przepisów ustawy karno-skarbowej”. W związku z takim wystąpieniem szefa UOP pytam prokuratora generalnego, czy w trakcie śledztwa ta sprawa została wyjaśniona. Dla pana dobra to mówię, bo póki co mam tu dokument.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#EdmundKrasowski">Co do kolejnego zarzutu, zarzutu dotyczącego artykułu w „Życiu Warszawy”. Panie pośle, nie wspominałem o żadnych waszych spółkach, jeszcze nie wspominałem, i nie będę z tej trybuny dzisiaj wspominał, bo nie chcę o tym mówić. Ja tylko wyraziłem zdziwienie, powtarzam, wyraziłem zdziwienie, że prokurator generalny powołuje się na ten fakt i że Urząd Ochrony Państwa nie posiada tego dokumentu, chyba że ten dokument jest zwykłą fałszywką, ale od tego jest Urząd Ochrony Państwa i Prokuratura Generalna.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AndrzejKern">Pan poseł utrzymał się w konwencji odpowiedzi na zarzuty i dlatego pozwoliłem mu kontynuować wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Zbigniew Gorzelańczyk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, że zabieram głos, zresztą na temat zastępczy, który ma przesłonić i odwlec problemy istotne dla kraju, gospodarki i poziomu życia.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Już w czasie poprzedniej debaty, gdy omawiano sprawy między skarbem państwa a właścicielami mienia osób trzecich, dwaj posłowie ZChN z charakterystycznym dla siebie potencjałem nienawiści próbowali urządzić rozprawę nad SdRP. Na nic się zdały przywoływania do tematu czy nawet zarzut braku przyzwoitości postawiony przez pana marszałka. Panowie posłowie, mówiąc o województwie leszczyńskim, próbowali wprowadzić Wysoki Sejm w błąd. Nie jest to dla mnie zaskoczenie.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Panie pośle Turczyński, sądzę, że nabyty kompleks, wynikający z przegranej w wyborach w województwie leszczyńskim, pozwolił panu na sformułowanie tego fałszywego zarzutu, że to dzięki środkom finansowym posłowie SLD znaleźli się w Sejmie. Cytuję tę wypowiedź: „Te pieniądze przełożyły się na wasze mandaty, na siłę polityczną, którą dzisiaj dysponujecie”. Otóż sądzę, że taka prymitywna wypowiedź nie obraża moich wyborców, a taki poziom rozumowania po prostu wybaczam. Naszą siłę, panie pośle, czerpiemy przede wszystkim z przeróżnych kompetentnych propozycji, a bywa, że czasem z niekompetencji władzy.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Panie pośle Niesiołowski, właściwie jedyna miła wiadomość, jaką usłyszałem podczas tej debaty sejmowej, to dzisiejsza pana wypowiedź, że nasz czas minął.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Ja nic nie mówię.)</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Odtąd - znając trafność pana przepowiedni przed poprzednimi wyborami i znając trafność odczuć społecznych - jestem pełen optymizmu.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Pan poseł stwierdził, że przeglądał dokumentację SdRP i że mimo iż obowiązywała ustawa, sprzedawaliśmy dalej majątek byłej PZPR. Rozmawiałem z najbardziej kompetentną w tej sprawie osobą, mianowicie z sekretarzem wojewódzkiego komitetu wykonawczego. Powiedział on po prostu, że to jest nieprawda, o czym można się przekonać na podstawie dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Ale to z likwidatorem.)</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Panie pośle, co mam sądzić o ludziach, którzy organizowali panu kampanię wyborczą w województwie leszczyńskim, gdzie pan jest gościem, gdy pan takie nieprawdziwe informacje tutaj podaje? A ja jestem pełen szacunku dla tych ludzi, bo z nimi miałem częsty kontakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejKern">Bardzo przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AndrzejKern">Zwracam się do kolegów - nie odbieram wam prawa do uśmiechania się, ale odbieram wam prawo do przeszkadzania panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Nie można odbierać prawa do kandydowania w sąsiednim województwie.)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#AndrzejKern">Przepraszam bardzo, nie wolno przerywać zabierającemu głos. Bardzo proszę o spokój, panie pośle. Tak nie może być.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#AndrzejKern">Panie pośle, proszę kontynuować wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Nie odbieram panu tego prawa, tylko przypominam, jak było, że był pan gościem i pan wygrał.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: To pan jest gościem w Polsce.)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Szanowni państwo, nie sądzę, by w Polsce było wielu naiwnych, którzy uwierzą, że SdRP działa w sferze finansów niezgodnie z prawem, a rządzący dzisiaj nie potrafią prawa wyegzekwować. Tak zdolny minister spraw wewnętrznych z ZChN, dziś co prawda bezpartyjny, z pewnością zrobiłby wszystko - i wiem o tym, że robił - aby nas skompromitować. To przecież nie jest jedyna z wielu afer gospodarczych, w których nie ma członków SdRP, co wyraźnie utrudnia rozliczenie ich.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Wojewoda leszczyński w okresie przedwyborczym delegował do przejęcia majątku po byłej PZPR na okres blisko pół roku kilkunastu pracowników. Otóż w rozmowie z panem wojewodą powiedziałem, że jest to bez sensu, bo pensje tych pracowników nie równają się temu majątkowi, który oni wtedy stracili. I to się z pewnością potwierdzi, jestem o tym przekonany. Natomiast wyprzedawaliśmy, panie pośle, te rzeczy, których nie było po prostu gdzie włożyć i schować pod dachem, a więc sprzedawaliśmy rzeczywiście szybko, ale nie tak jak pan sugeruje. Nie życzyłbym panu kupna tej maszyny, o której pan tutaj mówił. Natomiast nie mówił pan o tym, jaki majątek przekazaliśmy po prostu za darmo, bo wiedzieliśmy, że nie ma gdzie go trzymać, więc ze szkół kto chciał, to brał bardzo szybko. Szef naszego sztabu wyborczego zaprasza panów posłów do nas, do naszej siedziby, po to, by zapoznali się panowie z tymi dokumentami i ze sprawozdaniem, bowiem naprawdę nie mamy nic do ukrycia, a mamy dowody, aby zaprzeczyć pomówieniom i zmyśleniom.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#ZbigniewGorzelańczyk">I jeszcze ostatnia refleksja. Myślę, że dopóki nie uda się nam zmienić ustawy o partiach politycznych, mianowicie zmienić sposobu finansowania partii, to ciągle tego typu sprawy będą się odradzały. Znamy już z prasy i z przesłuchań wypowiedzi dotyczące NSZZ RI „Solidarność”, te sugestie, zarzuty itd. Myślę, że warto, by szefowie partii, a także Prezydium Sejmu, zastanowili się nad tym, by oddzielić polityków od gospodarki, tak jak jest w wielu państwach.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Sławomir Siwek z Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SławomirSiwek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję, panie pośle, za zaproszenie do waszej siedziby. Mam nadzieję, że również otrzymam zaproszenie do waszego hotelu w Moskwie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Poseł Leszek Miller: Można prosić jeszcze nazwę?)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#SławomirSiwek">Nazwę podaliśmy w ubiegłym roku w prasie.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#SławomirSiwek">Na tle ujawnionej dzisiaj skali afery SdRP minister Rokita powiedział: potrzebny jest czas, potrzebne są procedury demokratyczne. PZPR nie miała wątpliwości, by z dnia na dzień ukraść przedsiębiorstwo „Ruch” i podjąć decyzję o kradzieży „Caritasu”. Dzisiaj słyszymy, że SdRP okradła rachunek bankowy po byłej PZPR na miliardy złotych. Nawet w demokracji, jak sądzę, metody osadzone na fundamencie pewnego systemu wartości w niczym się nie zmieniają. SdRP jednak, sądzę, zrobiła kolosalny błąd, i to jest błąd polityczny. Dzisiaj żąda akceptacji w nowym systemie demokratycznym, nie odcinając się od swojej przeszłości, od przeszłości Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#SławomirSiwek">Panie pośle Kwaśniewski, rozmawiałem z panem wielokrotnie na ten temat. Mówiłem panu, że ta wasza decyzja jest błędem politycznym. Uważam pana za jednego z inteligentniej i mądrzej politycznie myślących ludzi formacji politycznej, która jest mi obca i wroga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, przepraszam, czas kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SławomirSiwek">Już, panie marszałku, kończę.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SławomirSiwek">Zatem uważam, że rozliczenie tej sprawy, zwrot całego majątku byłby z pożytkiem dla was, z politycznym pożytkiem.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#SławomirSiwek">Na koniec zatem ostatnie zdanie, panie marszałku, jeśli można, o sprawie trochę śmiesznej.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszystko to jest śmieszne.)</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#SławomirSiwek">Otóż, panie prokuratorze, partia pana Millera broniąc siebie, zawsze rzuca słowo - wytrych, jedno słowo: „Telegraf”. Tymczasem wydawnictwo „Trybuna” obecnie ma sprawę sądową, bowiem okradło na kwotę ok. 700 mln zł drukarnię, której zlecało wykonanie prac poligraficznych. Właściciel drukarni musiał znaleźć pieniądze na wypłatę dla robotników, których tak SdRP broni. Pożyczono pieniądze w „Telegrafie” i zapłacono rachunki „Trybuny”.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#SławomirSiwek">Panie prokuratorze, czy to aby nie jest jakiś związek afery SdRP z aferą „Art B”?</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Turczyński zapytywał nas, dlaczego nie wystąpiliśmy z wystąpieniem klubowym. Kierowaliśmy się przede wszystkim tym, że formalnym przedmiotem, a jak się okazuje pretekstem tej debaty jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, orzeczenie, wydawałoby się, bardzo proste, klarowne, dotyczące art. 4 ust. 1 i w tej sprawie wszystko, co mieliśmy do powiedzenia, zostało już powiedziane w poprzedniej debacie. Okazało się jednak, że dla części posłów to orzeczenie, które nie powinno tworzyć nawet minimalnego pretekstu formalnego, stało się okazją do debaty o charakterze politycznym, gdzie jednak — co może wydać się zaskakujące i zadziwiające — zniknął zasadniczy przedmiot tej debaty, bo rozumiem, że pan minister Jan Maria Rokita w dniu dzisiejszym informował o stanie realizacji ustawy z dnia 9 listopada 1990 r. o przejęciu majątku byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. I trzeba zdecydować, czy chcemy rzetelnie mówić o realizacji tej ustawy, przez wszystkie zainteresowane podmioty, w tym również przez SdRP, czy też wykorzystujemy ten pretekst do rozsiewania pomówień, kalumnii, oszczerstw, informacji, dezinformacji, przemieszania tego celem wywołania określonego efektu w opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JerzyJaskiernia">Otóż pan minister Rokita informował o stanie kont bankowych. Później poinformował, ile to by wynosiło w wymiarze złotówkowym. Miał to tego prawo i jest to informacja, która miała prawo paść. Ale okazuje się, że ta precyzyjna informacja została w sposób błędny, wręcz bezczelny, zinterpretowana przez pana posła Siwka, który w tym dopatrzył się informacji o kradzieży rachunku bankowego. Jestem przekonany, że pan poseł Siwek doskonale zna ustawę z dnia 9 listopada 1990 r., która wyraźnie mówi w art. 1 ust. 2: „Na rzecz skarbu państwa przechodzą również istniejące w dniu wejścia w życie ustawy wierzytelności, środki finansowe i inne prawa majątkowe byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, z wyjątkiem kwot pochodzących ze składek członkowskich”. I oczywiście pan poseł Siwek zapewne wiedział, jaki charakter miały ówczesne konta, że dotyczyły one właśnie środków pochodzących ze składek członkowskich, co do których ani ustawodawca nie miał wątpliwości, czemu dał wyraz expressis verbis w tekście ustawy, ani również Trybunał Konstytucyjny, na którego orzeczenie, częściowo błędnie, kilku posłów w poprzedniej debacie się powoływało. Trybunał Konstytucyjny — należy to przypomnieć — orzeka o zgodności ustaw z konstytucją i innych aktów normatywnych z ustawami. Nie należy do imperium Trybunału Konstytucyjnego stanowienie prawa, ani też jego wykładnia. To są kompetencje bądź parlamentu, bądź Sądu Najwyższego, bądź innych organów, w zależności od charakteru aktu prawnego. Dlatego też jest rzeczą oczywistą, że Trybunał Konstytucyjny nie mógł dokonywać tego typu działań, o których tutaj część posłów sądzi, że stały się jego dziełem. Trybunał Konstytucyjny przyjmując, że „sukcesja SdRP w odniesieniu do majątku PZPR (poza kwotami pochodzącymi ze składek członkowskich) była nieważna”, uznał, że nie nastąpiło w odniesieniu do SdRP naruszenie zasady ochrony własności wyrażonej w art. 7 konstytucji przez przepisy kwestionowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JerzyJaskiernia">A więc Trybunał Konstytucyjny wyraźnie rozgraniczył środki nie pochodzące ze składek i środki pochodzące ze składek. W odniesieniu do środków pochodzących ze składek roszczenia mają ci, którzy czują się spadkobiercami i mogą to robić na drodze sądowej. W związku z tym za absurdalny można uznać zarzut, który się pojawił w poprzedniej dyskusji, który czyni zarzut, groźny, bo publiczny, tym, którzy na drodze sądowej próbują dochodzić swoich roszczeń. Każdy, kto takie roszczenie wysuwa na podstawie ustawy, potwierdzonej przez Trybunał Konstytucyjny, ma prawo to robić i nie ma żadnych podstaw prawnych, politycznych czy innych, aby mu to uniemożliwiać.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JerzyJaskiernia">Mówię o tym dlatego, Wysoka Izbo, że pan poseł Tadeusz Wójcik, kierując się być może dobrymi intencjami, sformułował tezę, że cały majątek SdRP - czytaj: PZPR, bo tu chodziło o pewną kontynuację - pochodzi ze środków państwa. Otóż jest to informacja nieprawdziwa. To było już wielokrotnie wyjaśniane. Faktem jest - i tego nikt dzisiaj nie kwestionuje - że część tego majątku miała taki właśnie charakter, bo gdyby nie miała, najprawdopodobniej nie byłoby tej ustawy. Cała logika tej ustawy sprowadzała się do tezy, że była taka część tego majątku i powinna być społeczeństwu zwrócona. Chodziło o rozstrzygnięcie, jaka była ta część, która podlega nacjonalizacji i nieprzypadkowo wyłączono z tego składki.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#JerzyJaskiernia">Z danych, które posiadamy, wynika, że składki te w niektórych latach wynosiły: np. w 1970 r. — 49,9%, w 1975 r. — 47,4%, w 1980 r. — 54,5%, a więc prawie połowę dochodów. Oczywiście ta kwota była być może zawyżona, można by było ją kwestionować. W związku z tym ustawodawca przyjął rozwiązanie, że jedynie ok. 5% tego majątku nie podlega nacjonalizacji, wychodząc z założenia, że to były właśnie te wielkości, które uznano za pochodzące ze składek. Dlatego też, panie pośle Wójcik, nie można publicznie formułować tego typu zarzutów. Nasza dyskusja jest obserwowana, każde słowo powinno być tutaj zarachowalne w sensie odpowiedzialności prawnej i odpowiedzialności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#JerzyJaskiernia">Chcę poza tym przypomnieć, że decyzje o tym, które składniki mienia majątkowego mają pozostać w SdRP, nie pochodziły z woluntarnej decyzji SdRP. Była to decyzja podjęta przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej kierowany przez pana premiera Mazowieckiego oraz przez ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów Jacka Ambroziaka. Przecież była komisja działająca w wyniku realizacji uchwały Sejmu. Komisja ta przedstawiła legalne sprawozdanie, które zostało przyjęte przez Izbę. Pan minister Ambroziak w liście do wojewodów i prezydentów miast z 5 lutego 1990 r. wyraźnie wskazał, które elementy majątkowe są przejmowane przez państwo, zgodnie z decyzjami komisji, które nie są przejmowane i należą się SdRP w związku z tą konstrukcją, o której mówiłem. Dlatego też organy SdRP działały na podstawie prawa, w celu jego wykonania, w dobrej wierze, a ustawa, o której dzisiaj mówimy, potwierdziła ten stan faktyczny. Nikt nie uchyla się od odpowiedzialności, ale wydaje się, że pewna przyzwoitość publiczna nakazuje, aby pozostawać w zgodzie z faktami i w zgodzie z podstawą prawną, która te fakty tworzyła.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AndrzejKern">W celu wygłoszenia oświadczenia osobistego związanego z wystąpieniem pana posła Jerzego Jaskierni zwrócił się pan poseł Sławomir Siwek.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, ale proszę przestrzegać tej konwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SławomirSiwek">Wyłącznie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SławomirSiwek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że pan poseł Jaskiernia nazwał mnie człowiekiem bezczelnym, szczególnie po mojej wypowiedzi, w której stwierdziłem, iż uważam za człowieka inteligentnego w jego partii pana posła Kwaśniewskiego, a nie jego.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To bezczelność!)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#SławomirSiwek">To jest pierwsza część mojego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, proszę nie używać takich argumentów. To jest do pana prywatnej oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SławomirSiwek">Pan poseł Jaskiernia mnie oceniał, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SławomirSiwek">Natomiast jeżeli chodzi o drugą część mojego oświadczenia, brzmi ona następująco: Ja naprawdę nie jestem zorientowany w interesach finansowych Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i SdRP, w związku z tym trudno mi było się zorientować, że zbieraliście państwo składki w dolarach i frankach.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Oczywiście że zbieraliśmy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejKern">Pan poseł Piotr Wójcik w sprawie formalnej, tak?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PiotrWójcik">Panie marszałku, proszę o udzielenie mi głosu w trybie art. 75 w związku z wypowiedzią pana posła Millera, która dotyczyła wypowiedzi klubowej mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Poseł Leszek Miller: Ja nic nie mówiłem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejKern">Ale jaki to ma mieć charakter?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PiotrWójcik">Chciałbym złożyć oświadczenie osobiste w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejKern">Nie ma takiej możliwości, dlatego że udzielam głosu w celu wygłoszenia oświadczenia osobistego w sprawie, która dotyczy konkretnego człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PiotrWójcik">Dotyczy to mojego klubu, więc również i mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejKern">Nie, w takim wypadku można zapisać się do głosu, a ponieważ państwo macie limit czasu wyczerpany, to nie wiem, chyba na łamach prasy... Nie mogę panu udzielić głosu w takim wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PiotrWójcik">To jest kolejny tego rodzaju wypadek. Protestuję przeciwko tego rodzaju praktykom.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejKern">Jeżeli pan uważa, że nie mam racji, proszę złożyć na mnie skargę. Prezydium Sejmu to rozstrzygnie. Natomiast proszę przeczytać w regulaminie, co to jest oświadczenie osobiste. Ono może być wygłoszone tylko wtedy, jeżeli ktoś pana osobiście obrazi, naruszy pana godność, natomiast nie dotyczy to klubów, dlatego że w tego typu sprawach można polemizować w ramach czasu, który normalnie przysługuje. Proszę wybaczyć, może się mylę. Proszę złożyć skargę do Prezydium Sejmu, jeżeli pan uważa, że nie mam racji.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AndrzejKern">Głos ma...</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Oświadczenie osobiste.)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#AndrzejKern">Znowu oświadczenie osobiste, tak? Co to dziś...</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Aleksander Kwaśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Powinienem, ze względów kurtuazyjnych, odwzajemnić komplementy posłowi Siwkowi, ale ponieważ nie byłoby to na temat, więc tego nie uczynię.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Natomiast chciałem sprostować informacje, które przedstawił, żeby Wysoka Izba nie była w błędzie. Otóż mówiąc o okradzeniu jednej z firm przez „Trybunę”, mówił on o długu, który rzeczywiście nie został spłacony. Na temat trybu spłaty tego długo rozmawialiśmy z panem posłem Siwkiem i oczywiście słowo „okradanie” jest tutaj absolutnie nie na miejscu. Trudności w bieżących płatnościach przeżywają różnego rodzaju firmy i proponuję, żeby tego rodzaju faktu nie wykorzystywać politycznie, bo to w żadnym stopniu nie jest fakt polityczny.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Druga uwaga dotyczy składek. Otóż tak się rzeczywiście zdarzyło, że członkowie byłej partii pracowali w różnych miejscach i składki były gromadzone w różnych środkach płatniczych, stąd nie ma tu nic podejrzanego ani dziwnego, że były one i w dolarach, i we frankach, ponieważ osoby pracujące za granicą, a należące do partii, wpłacały składki w tych właśnie walutach. Było to zgodne z ówczesnymi przepisami skarbowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, wykracza pan poza granice oświadczenia osobistego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AleksanderKwaśniewski">To jest sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejKern">Nie bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AleksanderKwaśniewski">To już ostatnia uwaga. Myślę, że byłoby rzeczą najgorszą, gdybyśmy zamiast mówić o prawnym rozwiązywaniu istniejących problemów, które trzeba rozwiązać, przed czym się nie uchylamy, proponowali i Wysokiej Izbie, i Polsce licytację, która afera większa, ponieważ rzeczywiście ta droga, moim zdaniem, byłaby najgorszą z możliwych. Dlatego chciałem podziękować panu ministrowi Rokicie za to, co przedstawił i za kroki, które podejmie. Uzyska on z naszej strony jak najdalej idącą pomoc. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Aleksander Bentkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe. Przygotuje się pan poseł Jacek Turczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zostałem niejako sprowokowany wystąpieniami kilku posłów, którzy postawili zarzuty pod adresem poprzednich ministrów i obecnego ministra sprawiedliwości. Stwierdzono, że nic nie robiono w tej materii i zarzucano wręcz bezczynność.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AleksanderBentkowski">Oczywiście ministrowie, którzy byli po mnie, mogą i powinni się bronić we własnym zakresie. Natomiast chciałbym państwa poinformować, że problem ten rzeczywiście wyniknął pod koniec mego urzędowania i nie jest prawdą, że nie podejmowaliśmy żadnych kroków, aby zabezpieczyć albo w każdym razie zadbać o to, aby majątek, który powinien pozostać własnością skarbu państwa, pozostał nią bądź do niego wrócił.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#AleksanderBentkowski">W czasie rozliczania majątku wszystkich poprzednich partii politycznych okazało się, o czym dowiedziałem się jako prokurator generalny, że SdRP sprzedała, sporządzając akty notarialne, 12 obiektów, zwykle na rzecz banków. Poleciłem wtedy wszcząć stosowne postępowania, zaskarżyć te już prawomocne akty notarialne. Wszystkie one zostały uchylone i ten majątek został odebrany, nie można więc zarzucać mi bezczynności.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast jeśli chodzi o inne wystąpienia, zwłaszcza o wystąpienie pana posła Wójcika, który jak gdyby w jednej linii ustawił majątek dawnego PZPR i Polskiego Stronnictwa Ludowego, to, panie pośle Wójcik, chciałbym, ażeby pan był uprzejmy nieco sięgnąć do historii. Ruch ludowy przed wojną wypracował największy majątek partyjny. Po wojnie przejęliśmy ten majątek, ale tylko na krótko, bo w 1946 r. i 1947 r. odebrano ruchowi ludowemu około 600 obiektów, najczęściej zamieniając je na domy ludowe bądź szkoły. Uważaliśmy, że jest to rzecz naturalna, niemniej jednak ruchowi ludowemu zostało to zabrane. Nikt dzisiaj po to ręki nie wyciąga, bo są to obiekty służące społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#AleksanderBentkowski">W 1946 r. - mamy na to dokumenty - Stanisław Mikołajczyk i jego najbliżsi współpracownicy na swoje nazwiska, bo nie mogli kupić tego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, zakupili budynek w Alejach Jerozolimskich, zakupili drukarnię i w krótkim czasie zostało to zabrane przez ówczesnych mocniejszych, więc też moglibyśmy dzisiaj powiedzieć, że ten majątek nam się należy. Są dokumenty i jest spisany akt notarialny z 1946 r.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#AleksanderBentkowski">Szanowni Państwo! W społeczności wiejskiej są rozpowszechnione czyny społeczne, które w znacznie mniejszym stopniu są znane ludziom mieszkającym w mieście. Na te czyny też mamy dokumenty. W czynach społecznych były budowane malutkie, zupełnie małe domy ludowe dla Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego, i to od początku do końca, od robienia cegły, stolarki, przez samą budowę. Jest to rzecz znana w środowiskach wiejskich i nic nadzwyczajnego w tym nie ma. Domy te zostały postawione na gruntach państwowych i teraz, mechanicznie postępując, należy sądzić, że te obiekty, niewielkie budynki, bo są to budynki wielkości domków jednorodzinnych, należy również zabrać. Chciałem powiedzieć, że takich obiektów my, Polskie Stronnictwo Ludowe, mamy 11 w całej Polsce. Największy z nich jest budynek, który mieści się przy ul. Grzybowskiej, rzeczywiście okazały, ale nie jesteśmy w stanie go nawet sami utrzymać, dlatego też w 2/3, a nawet w 3/4 jest on już praktycznie własnością BGŻ i również służy całemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, chciałem na koniec powiedzieć o jeszcze jednym prawnym incydencie, świadczącym o tym, w jaki sposób byliśmy traktowani, panie pośle Rulewski, bo pan tak ironicznie patrzy.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#komentarz">‍(Poseł Jan Rulewski: Nie mogę spoglądać, nie mogę mówić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, stwierdzam, że pan poseł Rulewski nie patrzy ironicznie, patrzy z sympatią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AleksanderBentkowski">To dobrze, bardzo się cieszę. Podjęto więc w końcu lat pięćdziesiątych czy na początku lat sześćdziesiątych budowę Domu Chłopa w Warszawie. Budowano go, proszę sobie wyobrazić, bo to też z pewnym zdziwieniem wyczytałem, w czynie społecznym, to znaczy robiono najróżniejsze zabawy, zbierano składki, chłopi przyjeżdżali swoimi furmankami i wozili cegłę. Oczywiście nie było możliwości tego Domu Chłopa w taki sposób wybudować. W efekcie, kiedy budowa zbliżała się już do końca, trzeba było uzyskać dotacje. Okazało się, że w 60% Dom Chłopa wybudowano z pieniędzy chłopskich, a w 40% z dotacji państwowych. Przyszło polecenie, że należy zrzec się Domu Chłopa na rzecz jakiejś organizacji turystycznej i nasze ówczesne władze zrzekły się go, nie dochodząc żadnych odszkodowań z tytułu tych 60%, które rzeczywiście były składkowymi pieniędzmi chłopów, pragnących mieć swój jeden reprezentacyjny budynek w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AleksanderBentkowski">Uważam więc, że nie należy zbyt mechanicznie podchodzić do majątków byłych partii. Myślę, że należy inaczej spojrzeć na majątek partii, która miała większy rodowód i dużo dłuższą historię niż pozostałe organizacje partyjne. Na temat innych nie chciałbym się wypowiadać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AndrzejKern">Ponownie głos zabierze pan poseł Jacek Turczyński z ZChN, ale jest to w ramach limitu klubowego.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JacekTurczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem tylko sprostować nieprawdy podane przez posła Gorzelańczyka. Mianowicie informacje na temat województwa leszczyńskiego, które podawałem, nie są informacjami kłamliwymi, zaczerpniętymi z gazet itd. Nie są to żadne informacje prasowe, są to informacje urzędowe. Te informacje może pan Gorzelańczyk znaleźć u wojewódzkiego likwidatora majątku PZPR. Nie dziwię się, że poseł Gorzelańczyk szuka potwierdzenia tych informacji u byłego sekretarza PZPR, a nie u odpowiedniego urzędnika państwowego, nie dziwię się.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JacekTurczyński">Pan poseł Gorzelańczyk próbował mi imputować niejako, iż moje zainteresowanie się majątkiem PZPR wzięło się z tego, że otrzymałem mniej od niego głosów w wyborach. Nie dziwi mnie to, że mierzy mnie swoją miarą. Cóż, takie widać uzyskał wykształcenie w moskiewskich szkołach.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#JacekTurczyński">Natomiast chciałem zapewnić pana posła Gorzelańczyka, że tych głosów, których mi zabrakło do niego, nie utraciłem na jego rzecz, ale utraciłem te głosy na rzecz mojego kolegi z listy, posła Marka Jurka, który w naszym okręgu wyborczym jako kandydat ZChN wygrał wybory i wiem, że pana to bardzo boli.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#JacekTurczyński">I na zakończenie chciałbym powiedzieć o jednej sprawie. Pan poseł Miller przedstawił siebie tutaj jako człowieka, który jest gotów poddać się prawu. Stwierdził, że te zarzuty, które tutaj padają, są właściwie nieprawdziwe. On jest gotów stanąć w sądzie, chce się tam spotkać, chce to wyjaśnić. I tę filozofię określa mianem zupełnie normalnej, twierdzi, że jest to poddanie się prawu, działanie zgodne z prawem. W pewnym sensie rzeczywiście państwo w taki sposób zachowując się, uznajecie reguły prawa, ale w pewnym sensie. Może to nie jest adekwatne porównanie, ale mnie to przypomina zachowanie złodzieja, który okradł staruszkę, a potem jest gotów poddać się orzeczeniu sądu z nadzieją, że nie udowodni mu tej kradzieży. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, nie ma w Polsce odpowiedzialności zbiorowej i proszę brać to pod uwagę we wszelkich wypowiedziach. Wina musi być indywidualizowana.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Leszek Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, pan jest z partii chrześcijańskiej. Czy mogę do pana mówić: bracie?</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeżeli jest to konieczne.)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#LeszekMiller">Otóż, panie bracie pośle, pan mnie porównał do złodzieja okradającego staruszki itd. Powiem panu szczerze, jak słucham tego co pan mówi i na pana patrzę, to jestem bardzo zadowolony, że jednak pochodzę od innej małpy!</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, zaczął pan tak, że mogło to rozładować sytuację, a tak pan zakończył, że znów trzeba łagodzić konflikty.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, nie udzielam teraz nikomu nie zapisanemu głosu...</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AndrzejKern">Za chwilę, za chwilę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#AndrzejKern">Udzielam głosu panu posłowi Mieczysławowi Pawlakowi z Porozumienia Ludowego, który jest zapisany pod specjalnym numerem na liście.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MieczysławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapisywałem się do głosu nie dlatego, że chciałem dzielić majątki. Z tej dyskusji wynika, że tym, którzy wywołują te głosy, nie chodzi o podział wielkiego majątku, jakim jest nasz narodowy majątek. Jeżeli przez 50 lat Polska Zjednoczona Partia Robotnicza rządziła, była partią rządzącą, czyli zarządzała majątkiem narodowym itp., a my dzisiaj kłócimy się o iskrę tego majątku, to znaczy że ktoś nas i całą Izbę odciąga od podstawowych naszych zadań, nas, którzy powinniśmy bronić majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MieczysławPawlak">Nie jestem wyrocznią i nie będą nią, a tutaj padały głosy wyroczni, chciałbym jednak przypomnieć naczelnej prokuraturze polskiej: panowie prokuratorzy — do pana mecenasa posła Bentkowskiego również ten głos kieruję — panie mecenasie ten majątek był majątkiem chłopskim, nie waszym, a wy go darowaliście komu innemu. Nie wolno tego robić, panie mecenasie. Te domy ludowe, ten Dom Chłopa, były zbudowane za chłopskie złotówki i nie wolno ich było nikomu darować.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Komu darowaliśmy?)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#MieczysławPawlak">Niech chłopi dalej przyjeżdżają do Warszawy i mają tani hotel, a dzisiaj nie może chłop tam zanocować.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Zabrali nam!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejKern">Przepraszam, panie pośle, ale pan Bentkowski mówi, że zabrali, jest różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MieczysławPawlak">Pan mecenas Bentkowski stwierdził z tej trybuny, że ten majątek został komuś oddany. Nie powiedział komu i dlaczego, a to nie był ich majątek. Dlatego dzisiaj proszę pana mecenasa Bentkowskiego i innych przedstawicieli tego ugrupowania chłopskiego, bo tak dzisiaj się nazywają, abyśmy usiedli nie do okrągłego, bo to jest wstrętny stół, ale do kwadratowego, prawdziwego polskiego stołu i podzielili ten majątek zgodnie z tym, jak chłopi pracowali na niego.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MieczysławPawlak">Panowie Posłowie! Panie Posłanki! Mam nadzieję, że ten mój głos dzisiaj chociaż w minimalnym stopniu będzie głosem polskim i polskiego ludu ze wsi. Bądźmy tymi posłami, którymi nas ludzie wybrali, i w ich imieniu ochrońmy ten majątek i jeden, i drugi, bo za parę godzin, bo za parę dni, bo za parę tygodni majątku narodowego nie będziemy mieć w Polsce. Pozostaną tylko mury, gruzy, będą tylko pozostałości. Nie wolno w ten sposób postępować.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MieczysławPawlak">Panie prokuratorze, bardzo proszę pana, ażeby pan więcej nie wygłaszał takich sprawozdań nie dokończonych, nie wyjaśnionych. Takimi sprawozdaniami nie wolno sali sejmowej, trybunału i narodu polskiego wprowadzać w błąd. To powoduje tylko kłótnie, niesnaski, odciąga parlament polski od prawdziwych, narodowych spraw i od prawdziwych gospodarczych spraw. Bo jeżeli jeden poseł z PC mówi, że pożyczył pieniądze z SdRP, to ludzie, o czym my tu dzisiaj mówimy? I ci koledzy się kłócą!</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#MieczysławPawlak">Nie wiem, o co tu chodzi. Mnie jako posła wprowadza się w błąd, a jak to odbierają ludzie na wsi, w miasteczkach i miastach? W błąd wprowadziła nas prokuratura, a następnie posłowie wyjaśniają sobie drobne sprawy. Bronimy tu honoru narodu i majątku narodowego, a to jest paseczek majątku. Ile już wywieziono przez te 3 lata za granicę dolarów i innych pieniędzy, różnego prawdziwego skarbu polskiego? I nikt na ten temat dzisiaj nie powiedział słowa.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#MieczysławPawlak">Powiedziano, że 900 mln, że gazeta, że coś, ale majątek, prawdziwy, duży majątek wyrywają nam spod nóg, a my co mówimy? To był listek! To o czym my dzisiaj dyskutujemy? Jednak miejmy pretensje nie do tych, co się tu tłumaczą i kłócą, ale do tych, którzy przez 3 lata mieli sporządzić nam stan majątku i rozliczyć go. I dzisiaj nas jeszcze tutaj prokuratura wprowadza w błąd, mnie i cały naród, bo ten głos leci na całą Polskę, nie w telewizji, ale w radiu, a szkoda, że nie w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#MieczysławPawlak">Dziękuję bardzo, a mój wniosek końcowy jest taki, ażeby prokuratura przygotowała prawdziwe rozliczenie, i to nie tylko majątku jednej partii, a wszystkich partii, solidnie i uczciwie.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest!)</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AndrzejKern">Najpierw pan poseł Wojciech Włodarczyk wygłosi oświadczenie osobiste w związku z treścią wystąpienia pana ministra Rokity. Zaraz potem udzielę głosu panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Ja byłem pierwszy. Proszę udzielać głosu w kolejności zgłoszeń.)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#AndrzejKern">Nie, pan poseł Wojciech Włodarczyk pierwszy się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dopiero teraz zdecydowałem się na to oświadczenie, ponieważ otrzymałem wydruk stenogramu pana wypowiedzi, sam nie wierząc w to, co pan przedtem mówił. W pewnym momencie, na samym początku, pan twierdzi, że gabinet premiera Jana Olszewskiego dokonał zmiany, słusznej zmiany, na stanowisku likwidatora, powołując mecenasa Hofmana, a stało się to pod koniec marca tegoż roku. A następnie dodaje pan: „Chcę powiedzieć z niepokojem, iż obejmując Urząd Rady Ministrów odnotowuję całkowity brak nadzoru i wsparcia pracy likwidatora przez szefa URM w ostatnich miesiącach”. Te ostatnie dwa miesiące to, rozumiem, kwiecień i maj. Jednak chcę przypomnieć, że w tym czasie kiedy dokonywałem zmiany likwidatora, zamieniając pana Strzyczkowskiego na pana mecenasa Hofmana, to właśnie „Gazeta Wyborcza” i głównie Unia Demokratyczna, i Kongres Liberalno-Demokratyczny atakowały tę zmianę destabilizującą strukturę państwa. I pan również brał udział w tych atakach.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WojciechWłodarczyk">Wydaje mi się, że takie gmatwanie, takie nieprawdziwe przedstawianie sytuacji nie służy sprawie przejęcia przez skarb państwa majątku byłej PZPR. Jest to, niestety, kolejny, po wystąpieniu krakowskim pana ministra, przykład demagogii tego rządu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejKern">Pan poseł Tadeusz Iwiński, również pragnie wygłosić oświadczenie osobiste. Będę kontrolował, bo nie pamiętam, żeby ktoś pana zaczepiał.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AndrzejKern">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TadeuszIwiński">Myślę, że pan marszałek jako prawnik dostrzeże to iunctim.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#TadeuszIwiński">Składam oświadczenie osobiste, myślę, że nie tylko w swoim interesie, ale dużej części sali. Otóż kiedy po raz wtóry zabrał głos pan poseł Jacek Turczyński, sądziłem, że wystąpi on z odnośnymi przeprosinami. Nie usłyszałem ich. Pan poseł Turczyński powiedział uprzednio w interesującej nas materii, że gdyby inni prowadzili tego typu działalność, to zamiast na tej sali jako posłowie, siedzieliby w więzieniach.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#TadeuszIwiński">Sądzę, że są granice braku odpowiedzialności nawet u ludzi młodych, nawet u prawników. Dlatego też proszę Prezydium Sejmu, żeby zwróciło się do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich z odpowiednim wnioskiem w sprawie pana posła Jacka Turczyńskiego. Myślę, że pan marszałek, który w innych dziedzinach wykazuje się nadaktywnością, w tej sprawie zechce wywiązać się ze swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AndrzejKern">Debata została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AndrzejKern">Czy pan minister pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan minister Jan Maria Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że zgadzam się z wypowiedzią pana posła Pawlaka w tej części, w której mówił on, iż omawianie tej sprawy i przedłużanie tej debaty być może odciąga parlament od spraw istotniejszych. Niemniej proszę wybaczyć, że do moich niejako służbowych obowiązków należy mimo wszystko to, ażeby tę debatę jeszcze przedłużyć, ustosunkowując się do kilku wypowiedzi pań i panów posłów. Zatem z racji mojego obowiązku, przepraszam, ale chcę to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JanRokita">Pan poseł Maziarski był łaskaw zadać pytanie: Czy minister może dzisiaj stanąć przed Izbą z podniesionym czołem i powiedzieć, że w istocie w sprawie likwidacji majątku Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej niczego nie da się zrobić? Chcę na to pytanie odpowiedzieć: Tak, staję przed Izbą w tej sprawie z absolutnie podniesionym czołem. I chcę stwierdzić, że wszystko, co od 13 lipca w sprawie skutecznej egzekucji ustawy z 1990 r., w tej sprawie z 1990 r., da się zrobić, zostanie oczywiście zrobione, z tym że pragnę zwrócić uwagę pań i panów posłów, jak gdyby antycypując dalsze ataki na urząd likwidatora i na ministra odpowiedzialnego za jego działanie, na to, że w dniu dzisiejszym sprawa znajduje się w istocie na takim etapie, na którym człowiek myślący, nie zamierzający uprawiać w tej chwili propagandy obietnic, z góry musi przewidzieć, iż wiele rzeczy i wiele starań skazanych jest już w tym momencie na fiasko. Chciałbym, żeby Izba w tej sprawie miała pewną świadomość, bo tego po prostu wymaga zdrowy rozsądek.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JanRokita">Pan poseł Kamiński był łaskaw zadać pytanie i postawić zarzut wobec rządu, że nikt do tej pory nie wszczął, jak pan poseł powiedział, postępowania o aferowe zagarnięcie mienia, postępowania karnego, jak pan poseł był łaskaw dodać w swojej wypowiedzi. Otóż, panie pośle, pragnę zwrócić pańską uwagę na to, że Izba uchwaliła przejęcie na skarb państwa środków finansowych i praw majątkowych Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej posiadanych przez nią w dniu wejścia w życie ustawy, czyli w dniu 27 lutego 1991 r. Tylko wówczas, gdyby się okazało, że po tej dacie ktoś jakieś środki majątkowe zagarnął i gdyby pan poseł taki przypadek po tej dacie wskazał, takie postępowanie winno być wszczęte. Mnie przynajmniej w dniu dzisiejszym taki przypadek nie jest znany. Jeśli pan poseł taki przypadek po tej dacie, bo taka była wola Izby, zna, będę niezwykle wdzięczny za informację i zapewniam, że stosowne postępowanie karne zostanie z pewnością wszczęte.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JanRokita">Pan poseł Krasowski zadał kilka pytań związanych ze sprawą pożyczki, którą Polska Zjednoczona Partia Robotnicza - czy też Mieczysław Rakowski, to jest niezbyt jasne - miała zaciągnąć w dniu 12 stycznia 1990 r. Otóż powtarzam, panie pośle, ustawa zobowiązała skarb państwa i likwidatora do przejęcia tylko tych praw majątkowych, które były w gestii Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej w dniu 27 lutego 1991 r. Pożyczka została, czy też miała być zaciągnięta - nie mam kompetencji do tego, żeby stwierdzić czy była, czy nie - 12 stycznia 1990 r. Jedyna rzecz, jaką w tej sprawie można ewentualnie zrobić, to postawić pytanie: Czy w dniu 27 lutego 1991 r. jakaś część tej pożyczki, czy jej całość istotnie była prawem majątkowym PZPR, czy nie? Ustawowy obowiązek sprawdzenia tego faktu, ustalenia tego faktu, spoczywa na likwidatorze. Zdaję sobie oczywiście sprawę z tego, jak bardzo trudne jest to przedsięwzięcie, stąd też nie chcę nadmiernie obciążać w tej sprawie likwidatora. Jestem jednak zmuszony stwierdzić wobec Wysokiej Izby, że likwidator poinformował mnie, że próby ustalenia tego, czy w dniu 27 lutego jakaś część tej pożyczki była w prawach majątkowych PZPR, nie podjął. Zobowiążę likwidatora do podjęcia takiej próby w najbliższym czasie, jednak znów w imię zdrowego rozsądku chcę Izbę zawiadomić, że trudności przy ustaleniu będą zapewne wielkie. I to jest jakby druga kwestia, o której chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#JanRokita">W związku z wypowiedzią pana posła Krasowskiego, chciałbym prosić pana posła o sprawdzenie tego - to wydaje mi się istotne - czy rzeczywiście pan poseł właściwie postępuje odczytując przed Wysoką Izbą pisma nadesłane panu posłowi z Urzędu Ochrony Państwa? Chciałbym jako osoba współodpowiedzialna we władzach państwa za ochronę tajemnicy państwowej pana posła zapytać, czy aby to pismo nie było opatrzone klauzulą tajemnicy? Będę panu posłowi bardzo wdzięczny za taką informację.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#JanRokita">Wreszcie w odniesieniu do wypowiedzi pana posła Włodarczyka chciałbym powiedzieć, że w dość spektakularny sposób pan poseł Włodarczyk potwierdził moją tezę, że likwidatorowi nie została okazana w istocie żadna pomoc, a były szef Urzędu Rady Ministrów nie zna nawet nazwiska poprzednika pana Hofmana na stanowisku szefa komisji likwidacyjnej. Otóż, panie pośle, pan Kazimierz Strzyczkowski, o którym pan mówił, nie był nigdy likwidatorem. Natomiast w sprawie zmiany na stanowisku szefa komisji likwidacyjnej majątku PZPR nigdy nie wypowiadałem się i pan poseł kłamie twierdząc, że ja kłamię. Stwierdzam to w sposób bardzo kategoryczny.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#JanRokita">Wreszcie chciałbym podziękować panu posłowi Kwaśniewskiemu...</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#JanRokita">...i liczyć na realność obietnicy współdziałania z likwidatorem, którą pan poseł był łaskaw złożyć z tej trybuny. Mój urząd, i likwidator, będzie od pana posła tę obietnicę złożoną publicznie bardzo stanowczo egzekwował. Liczę na to, że ta obietnica jest w pełni wiarygodna i w to wierzę.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#JanRokita">Wreszcie w odniesieniu do wypowiedzi pana posła Pawlaka chciałbym powiedzieć, że pan poseł bym łaskaw zażądać od prokuratury prawdziwego rozliczenia wszystkich partii politycznych przed Sejmem. I pan poseł był łaskaw też zauważyć, że prokurator przedstawiając stosowne informacje, odciąga salę sejmową od spraw gospodarczych. Otóż pragnę Wysokiej Izbie i panu posłowi przypomnieć, że dzisiejsza informacja nie została złożona z woli rządu, tylko jest wynikiem bardzo kategorycznego żądania Izby, iżby taka informacja w dniu dzisiejszym została przedstawiona. Uważam zatem, że zarzuty pana posła względem prokuratora generalnego Rzeczypospolitej są całkowicie niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#JanRokita">Jeśli natomiast idzie o prośbę, czy też wniosek pana posła Krasowskiego o regularne informowanie Izby o sposobie likwidowania majątku PZPR, chciałbym zapewnić, że taka regularność oczywiście jest w pełni możliwa. Prosiłbym tylko, ażeby Prezydium Sejmu czy też Izba zadecydowały, na czym ma polegać ta regularność. Czy chodzi o składnie informacji na każdym posiedzeniu Sejmu, czy w pewnych odstępach czasu? Będę bardzo wdzięczny panu marszałkowi za przekazanie Radzie Ministrów sprecyzowanej woli Izby w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#JanRokita">Na koniec wreszcie pragnę stwierdzić, że podzielam opinię pana posła Wójcika, że sprawiedliwości winno stać się zadość. Zapewne egzekucja tej ustawy, skuteczna egzekucja tej ustawy, winna uczynić zadość owej sprawiedliwości. Uważam jednak za przesadne oczekiwania pana posła, iż egzekucja tej ustawy może spowodować poprawę warunków socjalnych życia społeczeństwa polskiego, podwyżki emerytur i zaspokojenie potrzeb społecznych, jak pan poseł był łaskaw powiedzieć. Jak powiadam, to oczekiwanie jest zdecydowanie przesadne wobec realnych możliwości tkwiących w skutecznej egzekucji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#JanRokita">Całkiem na koniec pragnę wyrazić przed Wysoką Izbą moją głęboką wiarę, nawiązując do końcowego fragmentu wypowiedzi pana posła Kamińskiego, że nim Konfederacja Polski Niepodległej będzie musiała przywracać rządy prawa w Polsce, skutecznie zapewni te rządy prawa rząd pani Hanny Suchockiej. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AndrzejKern">Panie pośle, może wyjaśni pan ten problem z panem ministrem.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#AndrzejKern">Po prostu pan minister prosił pana o sprawdzenie, czy pan nie cytuje tajnego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Poseł Edmund Krasowski: Czy dokument był poufny? Chcę odpowiedzieć na to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#AndrzejKern">Proszę z panem ministrem to wyjaśnić, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#AndrzejKern">Panie pośle, proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#komentarz">(Poseł Edmund Krasowski: Pan minister potwierdza, że było to konkretne pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#EdmundKrasowski">Przepraszam bardzo, panie marszałku, ale sam pan minister Rokita potwierdza, że zapytanie jego było bardzo konkretne. Otóż przede wszystkim ze zdumieniem przyjąłem zapytanie pana ministra Rokity, czy dokument, którego fragment zacytowałem, dokument podpisany przez szefa Urzędu Ochrony Państwa, nosi klauzulę: „poufne” czy też: „tajne”. Tym bardziej ze zdumieniem, że przecież ja i mój kolega poseł Czesław Nowak występowaliśmy wtedy nie we własnym interesie tylko w interesie naszego kraju, bo sprawa była poważna. Oświadczam więc, że ten dokument nie jest ani poufny, ani niejawny, jest normalną odpowiedzią na nasze zapytanie. Tak samo inne, wcześniejsze, nasze zapytania do ministra, do szefa Urzędu Ochrony Państwa w sprawach kontaktów kierownictwa SdRP z kierownictwem KPZR były dokumentami jawnymi. Jawnymi dlatego, że sprawa jest bulwersująca, szeroko dyskutowana w społeczeństwie, a ten dokument oczywiście był drukowany przez prasę, udostępniony przez środki masowego przekazu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AndrzejKern">Panie pośle, trochę pod presją udzieliłem panu głosu. Proszę teraz zastanowić się, czy było to potrzebne. Minister nic panu nie zarzucił, pytał tylko, czy to nie było pismo opatrzone klauzulą tajności.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AndrzejKern">Pan poseł Wojciech Włodarczyk, też oświadczenie osobiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwie sprawy. Mam przed sobą stenogram i jeszcze raz zacytuję: „obejmując Urząd Rady Ministrów odnotowuję całkowity brak nadzoru i wsparcia pracy likwidatora przez szefa URM w ostatnich miesiącach”. Pan Hofman pracował ze mną dwa miesiące. Powołanie go, rozumiem, to dowód zaufania i jednocześnie wsparcia. Kiedy więc był ten brak nadzoru i wsparcia? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WojciechWłodarczyk">Druga sprawa. Nie chcę komentować tego, ale chętnie przygotuję panu wycinki prasowe, które zaświadczą, że pan mówił o zmianach w URM jako destabilizujących strukturę administracji.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AndrzejKern">Faktycznie było to klasyczne oświadczenie osobiste.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AndrzejKern">Czy pragnie zabrać głos pan prokurator? Tak?</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiłem informację na podstawie materiałów zgromadzonych w prowadzonym śledztwie, materiałów, które dały podstawę do wszczęcia postępowania przygotowawczego. W tej sprawie innych materiałów prokuratura nie otrzymała. Prokuratura nie jest organem ani operacyjnym, ani kontrolnym, który zastępuje właściwe i powołane ku temu instytucje, w związku z tym kierując się zasadą legalizmu działa na podstawie przekazanych materiałów, w tym także przez Urząd Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#StanisławIwanicki">Chciałbym jednocześnie oświadczyć, iż dobro śledztwa i zasady państwa prawa wymagają ode mnie, abym przed Wysoką Izbą nie prowadził dywagacji i nie dokonywał oceny zgromadzonego materiału dowodowego w celu ewentualnego stawiania zarzutów innym osobom. Te zarzuty będą stawiane po przesłuchaniu osób w byłym Związku Radzieckim, a w szczególności byłego wiceprezydenta Genadija Janajewa.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#StanisławIwanicki">Jednocześnie chciałbym potwierdzić, że poseł Krasowski udzielił wielkiej pomocy w prowadzonych sprawach gospodarczych, w tym przede wszystkim właśnie w aferze rublowej. Obecnie zastosowano tam kilka tymczasowych aresztowań. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AndrzejKern">Jeszcze oświadczenie osobiste?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, w sprawie formalnej pan poseł Jacek Maziarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JacekMaziarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wystąpienia pana prokuratora wywnioskowałem, że afery czy problemy w rodzaju Agencji Gospodarczej nie leżą w polu widzenia prokuratury, ponieważ nie został złożony odpowiedni wniosek w tej sprawie. Chciałem więc z tej trybuny, w imieniu moich wyborców, złożyć wniosek o podjęcie dochodzeń w sprawie Agencji Gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby Sejm przyjął informację w sprawie przejęcia przez skarb państwa majątku byłej PZPR oraz informację w sprawie transferu zagranicznego środków płatniczych przez kierownictwo byłej PZPR.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Zgłaszam sprzeciw)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Choiński: Sprzeciw!)</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#AndrzejKern">Rozumiem. W tej sytuacji proszę o naciśnięcie przycisków, żebym wiedział, co dalej robić. (182)</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#AndrzejKern">Proszę o skasowanie wyniku. Proszę uprzejmie o ponowne naciśnięcie przycisków. (197)</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#AndrzejKern">W tej sytuacji może zrobimy w ten sposób. Wiem, że kluby chcą się spotkać. Planowałem ogłoszenie przerwy za 15 minut. Może w tej chwili ogłoszę przerwę do godz.14.15, równo godzinę przerwy. Natomiast bardzo proszę o punktualne przybycie wszystkich na salę, ponieważ mamy parę głosowań.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#AndrzejKern">Proszę o wysłuchanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AdamSengebusch">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odbędzie się w czasie tej przerwy w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AdamSengebusch">Prezydium Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich informuje uprzejmie, że w dniu 28 lipca br. w sali nr 301a w starym Domu Poselskim odbędzie się posiedzenie zespołu roboczego do omówienia poprawek do projektu regulaminu Sejmu RP zgłoszonych w trakcie drugiego czytania na posiedzeniu Sejmu w dniu 22 lipca. Początek posiedzenia o godz. 14. Prezydium Komisji zwraca się do wszystkich pań i panów posłów, którzy zgłosili poprawki do projektu regulaminu Sejmu, o niezawodne przybycie na posiedzenie zespołu.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#AdamSengebusch">Zebranie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna o godz. 14.30 w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#AdamSengebusch">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w siedzibie klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AndrzejKern">Zarządzam przerwę, przypominam, do godz. 14.15, równo godzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AdamSengebusch">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna o godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 16 do godz. 14 min 22)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#HenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#HenrykBąk">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm rozpatrzył łącznie punkty 11 i 12 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#HenrykBąk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#HenrykBąk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 11 i 12 porządku dziennego: 11. Informacja ministra finansów oraz ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w sprawie przeciwdziałania skutkom suszy. 12. Informacja ministra finansów w sprawie możliwości realizacji skupu zbóż.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej pana Gabriela Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#GabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w swoim krótkim wystąpieniu przedstawić sytuację związaną z suszą, przede wszystkim jej zasięg, skutki, jakie ona może wywołać głównie dla produkcji rolniczej i działania, jakie są podejmowane w celu złagodzenia tych niekorzystnych skutków.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#GabrielJanowski">Chcę powiedzieć, że susza zatacza, niestety, coraz szersze kręgi. Tzw. susza głęboka - a więc stan najwyższego niedoboru wody - występuje w tej chwili w 14 województwach Polski północno-zachodniej. Susza silna - jest to niejako drugi stopień - występuje w 14 kolejnych województwach. Susza - trzeci stan związany z niedoborem wody - występuje praktycznie w całej pozostałej części obszaru Polski, z wyjątkiem trzech województw.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#GabrielJanowski">Praktycznie na wszystkich tych obszarach, a przede wszystkim w tych 28 województwach, wystąpi - i to już dzisiaj wiadomo - znaczny spadek plonów, przede wszystkim zbóż, a w tym zbóż jarych. Szacuje się, że zniżka plonów - zbóż jarych - może być nawet do 60%. Według prognozy Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, potwierdzonej analizą GUS z 20 lipca tego roku, zbiory zbóż w kraju mogą być niższe o 23% w porównaniu do roku ubiegłego. Przypomnę, że w roku poprzednim zebraliśmy 27,7 mln ton zbóż. Jeżeli sytuacja meteorologiczna nie ulegnie poprawie, również zbiory okopowych, a więc ziemniaków i buraków, mogą być w dużym stopniu zagrożone, szczególnie ziemniaków. Przewidywany jest również spadek w produkcji zwierzęcej, choć w mniejszym stopniu niż to dotyczy produkcji roślinnej.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#GabrielJanowski">Chcę w tym miejscu powiedzieć, że sytuacja ta nie stanowi zasadniczego zagrożenia dla zaspokojenia podstawowych potrzeb krajowych, jeśli chodzi o zboża. Przypomnę, że zużywamy na cele konsumpcyjne 5 mln ton zboża, na pasze - 15 mln, do siewu potrzeba 1,5 mln i na przetwórstwo - 0,8 mln ton, w sumie - 22,3 mln ton. Z tego wynika, że możemy mieć deficyt wynoszący ok. 1 mln ton zboża.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#GabrielJanowski">Wysoka Izbo! Działania łagodzące skutki suszy i dotyczące pomocy dla dotkniętych suszą muszą być podejmowane na wszystkich szczeblach. W gminie może to dotyczyć umorzenia części lub całości rat podatku gruntowego; oczywiście spowoduje to zmniejszenie zasobów budżetu gminnego z tytułu umorzeń, ale, jak wiemy, są możliwości rekompensaty z funduszów, które są w rezerwie Krajowego Sejmiku Samorządowego, i jest to suma ok. 400 mld. Myślę, że gminy, które przyjmą taki tok postępowania, powinny zwrócić się o jakąś formę rekompensaty. Również wojewodowie w większym stopniu muszą wykorzystać tzw. fundusz ekologiczny. Przypomnę, że na ten fundusz składają się niejako dwa fundusze, tj. ochrony środowiska i gospodarki wodnej. W sumie, jeżeli połączymy to z zasobami narodowego funduszu ochrony, stanowi to 6,6 bln zł. Jest to suma, która, jeżeli będzie racjonalnie, właściwie wykorzystana, może w znacznym stopniu złagodzić te złe, tragiczne skutki suszy.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#GabrielJanowski">Również wiadomo, że wojewodowie mogą zwracać się do Ministerstwa Finansów o pozwolenia na przesunięcie w ramach własnego budżetu środków, by, jeśli tak uznają, część z nich przeznaczyć na łagodzenie skutków suszy. Jednak te działania muszą, jak mówiłem, objąć i szczebel krajowy, centralny.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#GabrielJanowski">Chcę powiedzieć, że w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przeprowadziliśmy bardzo szczegółową, wnikliwą analizę naszego obecnego budżetu, oczywiście pod kątem pomocy dla dotkniętych suszą. I uruchamiamy środki przeznaczone na restrukturyzację w wysokości 720 mld zł do wykorzystania poprzez Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa w formie dopłat do nisko oprocentowanych kredytów na bieżącą produkcję w rejonach dotkniętych suszą, głównie z przeznaczeniem na zakup pasz oraz na wznowienie produkcji. Podwyższymy również dla rejonów dotkniętych suszą stawkę dotacji do materiału siewnego i hodowlanego. Jest to kwota 50 mld zł, którą przeznaczamy na ten cel. Przeznaczamy także 30 mld z tzw. konta inwestycyjnego na zasilenie gmin tymi środkami, głównie na budowę wodociągów w tych rejonach, gdzie występuje stały niedobór wody.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#GabrielJanowski">Po wstępnych uzgodnieniach w najbliższym czasie przedłożę na posiedzeniu Rady Ministrów wnioski, by czasowo obniżyć bądź zawiesić cła na import koncentratów białkowych i superkoncentratów. W tej kwestii rozważane są jeszcze inne, szersze działania.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#GabrielJanowski">Chcę również poinformować, że podjął działalność międzyresortowy zespół, którego głównym celem będzie przygotowanie działań organizacyjnych, ale i innych, które by maksymalnie łagodziły te rzeczywiście tragiczne w niektórych regionach Polski następstwa suszy.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#GabrielJanowski">Oczywiście to wszystko, co tu przytoczyłem, nie wyczerpuje jeszcze w pełni możliwych do podjęcia działań i to nie tylko przez administrację państwową, ale w większym stopniu również przez samorządową i, powiedziałbym, normalne grupy obywatelskie, poczynając od związków rolników i innych organizacji, które powinny, w moim przekonaniu, bardzo mocno włączyć się w łagodzenie skutków tej tak bolesnej dla kraju suszy, szczególnie w obecnej sytuacji budżetowej i gospodarczej. Dziękuję za wysłuchanie informacji.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu na temat możliwości realizacji skupu zbóż ministra finansów pana Jerzego Osiatyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładam informację w sprawie dopłat budżetowych do oprocentowania kredytów dla rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JerzyOsiatyński">1. Wysokość dopłat w roku 1992 jest wyższa niż w ub. r. Ustawa budżetowa przewiduje na 1992 r. blisko 1600 mld zł, podczas gdy w ustawie na rok 1991 zawarto 1183 mld zł. Różnica wynosi 400 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JerzyOsiatyński">2. Mechanizm dopłat jest płynny. Zależy jedynie od rzetelności i dokładności przedkładanych zapotrzebowań i rozliczeń przez banki, gdyż dopłaty z budżetu występują wtedy, kiedy przypada spłata oprocentowania. Nie istnieje bezpośrednie uzależnienie udzielenia kredytu przez bank od otrzymania dopłat z budżetu. Najpierw jest udzielenie kredytu, a potem dotacja budżetowa do oprocentowania.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#JerzyOsiatyński">3. W celu stworzenia jednak pewności bankom, że środki na dopłaty bank otrzyma po udzieleniu kredytu preferencyjnego, i że te środki są zabezpieczone w budżecie, z każdym bankiem minister finansów podpisuje cywilnoprawną umowę określającą kwotę dopłat, jaką gwarantuje się danemu bankowi w celu umożliwienia mu swobodnej kreacji kredytów, planowania jego rozmiarów itd.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#JerzyOsiatyński">W br. Ministerstwo Finansów nie zawierało umów z bankami w podziale na poszczególne tytuły dopłat (tych tytułów jest osiem), tak aby banki miały możliwość racjonalnego gospodarowania uzyskanymi środkami w zależności od potrzeb kredytobiorców z ich terenu działania, tak aby zabezpieczyć większą elastyczność wykorzystania tych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#JerzyOsiatyński">4. Lista banków, które zwróciły się do ministra finansów o zawarcie umowy w sprawie dopłat do kredytów dla rolnictwa, uległa w 1992 r. rozszerzeniu. O ile w ub. r. zawarto 26 takich umów, to w chwili obecnej takich umów zawarto 35, w tym 12 z bankami spółdzielczymi, a następne są w trakcie podpisywania. Lista ta ulegnie powiększeniu o banki spółdzielcze nie zrzeszone w BGŻ lub wydzielające się ze struktury BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#JerzyOsiatyński">5. Ministerstwo Finansów uwzględniając krytyczne oceny, że tylko BGŻ jest bankiem udzielającym kredytów preferencyjnych (są to bowiem kredyty dla banków mniej opłacalne, od których można liczyć mniejsze marże itd.), podejmowało rozmowy z każdym bankiem, który wyraził chęć kredytowania rolnictwa, a także jednostek związanych z rolnictwem w ramach gospodarki żywnościowej, Ministerstwo Finansów zawierało umowy gwarantujące dopłaty do odsetek od kredytów preferencyjnych z tymi bankami.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#JerzyOsiatyński">6. Według stanu na dzień 1 lipca br. Ministerstwo Finansów przekazało fizycznie do banków 657 mld zł dopłat do odsetek (w tym tylko dla BGŻ blisko 600 mld zł), z tego na dopłaty do odsetek od kredytów rolnych udzielonych do końca 1991 r. — 404 mld zł (w tym 349 mld zł dla BGŻ) oraz na dopłaty do odsetek od kredytów rolnych, udzielonych w 1992 r. — 252 mld zł (w tym znowu na 252,5 mld zł 250 mld zł dla BGŻ zaliczkowo na rozliczenia).</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#JerzyOsiatyński">7. Podstawą prawną do naliczania i przelewania dopłat budżetowych do kredytów udzielonych w 1992 r. jest rozporządzenie Rady Ministrów z 3 marca, określające 8 typów kredytów objętych dopłatą. Rozporządzenie zobowiązało ministra finansów do podpisania umów z bankami w sprawie dopłat do kredytów udzielonych w 1992 r. w ramach ustawy budżetowej na 1992 r. Tak więc kwoty przeznaczone w tegorocznej ustawie budżetowej nie mogą być wyłączną podstawą do określenia wielkości akcji kredytowej, a jedynie część z nich koresponduje z tegorocznymi spłatami o terminach zapadalności w br. Na przykład zgodnie z tym rozporządzeniem kredyt na skup w 1992 r. będzie spłacany do 30 września przyszłego roku, 1993 r., co oznacza, że większość dopłat do tego kredytu powinna nastąpić w 1993 r. w ramach środków budżetowych przyszłorocznej ustawy budżetowej, tak zresztą jak to ma miejsce w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#JerzyOsiatyński">8. W związku z zarzutami, czy też pogłoskami, jakoby Ministerstwo Finansów zaplanowało zbyt małe środki na dopłaty do kredytów preferencyjnych dla rolnictwa lub uruchomiło zbyt późno powyższe środki, informuję, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#JerzyOsiatyński">Po pierwsze, umowy zawierane z bankami na dopłaty do kredytu skupowego w 1991 r. (łącznie z tegorocznymi aneksami) oraz umowy na tegoroczne dopłaty do kredytów udzielonych w 1992 r. przekraczają bieżące zapotrzebowanie banków i w miarę potrzeb są zmieniane w drodze aneksów.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#JerzyOsiatyński">Po drugie, w odniesieniu do dopłat do odsetek od kredytów zaciąganych na skup i zapasy ze zbiorów 1991 r., jeżeli środki te nie zostaną w pełni wykorzystane do 30 września br., z tych środków będziemy finansowali uzupełniająco dopłaty do kredytów skupowych ze zbiorów 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#JerzyOsiatyński">Po trzecie, chciałbym jednocześnie stwierdzić, iż główny odbiorca dotacji budżetowych, tzn. BGŻ, posiada bieżące środki na dopłaty i środki te na pewno nie będą mniejsze niż w roku ubiegłym, a nawet relatywnie wyższe. Zresztą kierownictwo BGŻ samo to potwierdza, a potrzebne bankowi przyrzeczenie w zakresie środków na dopłaty w 1993 r., a więc pod ustawę budżetową na 1993 r., jest tak oczywiste w roku bieżącym, jak było oczywiste w latach wcześniejszych.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#JerzyOsiatyński">Zaniepokojenie dotyczące akcji kredytowej w zakresie skupu wynika, w naszej ocenie, z faktu, że dyspozycje BGŻ co do wielkości puli na kredyty skupowe w 1992 r., przekazane do oddziałów tego banku, miały charakter wstępny i zaliczkowy, i tak powinny być potraktowane.</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#JerzyOsiatyński">Bank Gospodarki Żywnościowej otrzymał od Ministerstwa Finansów zapewnienie, że kwota dopłat ze środków budżetowych br. będzie wynosiła co najmniej 1 bln zł. Uściślenie konkretnej kwoty następuje w drodze wzajemnych rozliczeń banku i budżetu. Rozliczenia te wskazują, że kwota dopłat na kredyty udzielane w 1992 r. będzie wyższa niż w 1991 r. (przy niższej jednostkowej dopłacie i niższej stopie procentowej).</u>
          <u xml:id="u-155.15" who="#JerzyOsiatyński">Z informacji, jakie posiada Ministerstwo Finansów, wynika, że centrala Banku Gospodarki Żywnościowej w ostatnich dniach przesłała do oddziałów dalsze dyspozycje, z których wynika, że już obecnie oddziały te mogą powiększyć zdecydowanie pulę kredytów do 90% zeszłorocznych wypłat. W miarę rozwoju akcji skupowej będzie analizowany popyt na kredyt i możliwości banku, i powyższa pula będzie uściślana. Tym bardziej że poza zbożami kredyty te udostępniane są na skup ziemiopłodów, a ogólna kwota zaangażowania kredytowego zmienia się w poszczególnych miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-155.16" who="#JerzyOsiatyński">Wysoka Izbo! Reasumując: dopłaty z budżetu państwa do kredytów rolnych preferencyjnych są zabezpieczone, i to w zakresie pozwalającym na rozwinięcie akcji kredytowej nie mniejszej niż w roku ubiegłym; dopłaty dla banków spływają systematycznie, w miarę przedstawiania przez banki stosownych rozliczeń.</u>
          <u xml:id="u-155.17" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żeby wszystko było jasne i żeby operować konkretnymi liczbami, jeśli pan marszałek i Wysoka Izba pozwolą, chcę pokazać, skąd się mogły wziąć niepokoje i dlaczego nie są one w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-155.18" who="#JerzyOsiatyński">Otóż umowy z BGŻ na dopłatę do odsetek od kredytów ubiegłorocznych pod skup z 1991 r. wynosiły 670 mld zł. W ubiegłym roku w ramach ubiegłorocznej ustawy budżetowej przekazano na ten cel 150 mld zł. Pozostało wobec tego na 1992 r. 520 mld zł i znajdują się one w ustawie budżetowej na ten rok. Z tego przekazano, rozliczono z BGŻ, 290 mld zł. Pozostaje do rozliczenia 230 mld zł, to jest do rozliczenia pod zbiory ubiegłoroczne. Nie jesteśmy pewni, czy ta kwota dopłat rzeczywiście zostanie do końca wykorzystana. Załóżmy jednak, że ona istotnie zostanie wykorzystana, chociaż naszym zdaniem jest to potencjalna rezerwa, to pozostaje dodatkowy bilion w tegorocznej ustawie budżetowej. Potrącając z tego biliona wspomniane wyżej 520 mld zł, pod zbiory ubiegłoroczne, potrącając dalej 40 mld zł na inne umowy i 250 mld zł na umowy pod nawozy, pozostaje 190 mld zł w 1992 r. na skup zbiorów 1992 r. To jest mniej więcej 1/4 całości, która powinna być kredytowana z kredytów preferencyjnych za całość zbiorów 1992 r., to jest 190 mld zł. W ubiegłym roku było 150 mld zł. To jest kwota na skup, na kredyt skupowy w tym roku, do zapłacenia w tym roku. Tę kwotę należy odnieść do niższej stopy dopłat, wobec czego ta kwota niewątpliwie wygeneruje znacznie większą kwotę kredytów niż w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-155.19" who="#JerzyOsiatyński">Trzeba też pamiętać, że poza Bankiem Gospodarki Żywnościowej zawarto umowy na 330 mld zł dopłat do kredytów preferencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-155.20" who="#JerzyOsiatyński">Naszym zdaniem według tych szacunków, które w tej chwili mamy, co najmniej 150 mld zł pozostaje na skup. W tej sytuacji, w świetle tych danych, mam wszelkie powody do stwierdzenia, że te niepokoje nie są uzasadnione. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#HenrykBąk">Otwieram łączną dyskusję nad obydwoma punktami informacji.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#HenrykBąk">Proszę, w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Poseł Stefan Szańkowski: Tak, wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#StefanSzańkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chcę zgłosić wniosek formalny, by debatę nad tymi łącznymi punktami ograniczyć do wystąpień w imieniu klubów. W uzasadnieniu chcę przekazać następujące argumenty. Jestem przedstawicielem rolników i wiem, jak to jest ważne, by pojechać jutro na spotkania - właśnie jutro mam takie spotkania wyborcze - z konkretnymi informacjami. Rozumiem, że rolnicy na to czekają, ale rolnicy w tej chwili pracują, koszą zboże, dlatego nie chciałbym, żeby z tej trybuny była prowadzona propagandowa kampania wyborcza, a jedynie żeby padły konkrety.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#StefanSzańkowski">W swoim wystąpieniu na temat regulaminu mówiłem o usprawnieniu naszej pracy. Myślę, że warto by zaryzykować eksperyment tego typu, żeby zamiast wypowiadania tych samych argumentów przez kilku posłów z tego samego klubu, wypowiedział je przedstawiciel klubu.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#StefanSzańkowski">Dziękuję za uwagę i proszę o przegłosowanie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#HenrykBąk">Głos przeciwny w sprawie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Głos przeciwny. Chciałbym, żeby informacja była pełna, żebyśmy mogli uzyskać odpowiedzi na postawione pytania. Jestem przeciwnym temu, żeby ograniczyć dyskusję tylko do wystąpień klubowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#HenrykBąk">Był głos „za” i głos „przeciw”...</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#HenrykBąk">Pan jeszcze w tej sprawie, panie pośle Smolarek? Nie ma potrzeby, jeżeli w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Smolarek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#HenrykBąk">Panie pośle, tylko wniosek formalny. Był już głos „za” i „przeciw”. Nie ma potrzeby, żeby pan jeszcze uzasadniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RyszardSmolarek">Nie mam nic do uzasadnienia, panie marszałku. Wysoka Izbo, odpowiedzi po prostu były nie na temat. Prosiłbym bardzo, żeby pan marszałek zacytował punkty, na które ministrowie nie udzielili odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#HenrykBąk">Wysoka Izbo! Będzie debata, po debacie również będzie się można ustosunkować do informacji. Będzie głosowanie nad tym, czy przyjąć informacje, czy nie. W tej chwili za wcześnie, panie pośle, na oceny.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#HenrykBąk">Jest wniosek formalny, był głos „za” i „przeciw”. Sprawdzimy, czy są warunki do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Smolarek: Panie marszałku, minister musi uzupełnić odpowiedzi na wymienione punkty.)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#HenrykBąk">Chwileczkę, w tej chwili jest głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#HenrykBąk">Panie pośle, nie udzielam panu głosu. Powiedziałem, że nie udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Przywołać do porządku.)</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Zboże potrzebne jest, żeby aborcji nie było.)</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Nie straszyć.)</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o uspokojenie posła Niesiołowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Grożą mi zbożem.)</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Chlebem gardzisz Stefciu?)</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#HenrykBąk">Panie pośle Smolarek, wybaczy pan.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#HenrykBąk">Chwileczkę, proszę w tej chwili nacisnąć przyciski, sprawdzimy, czy są warunki do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#HenrykBąk">Spokój, panie pośle Niesiołowski. Proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#HenrykBąk">Proszę panie posłanki i panów posłów o ponowne naciśnięcie przycisków, żebyśmy mogli sprawdzić, czy są warunki do głosowania. (167)</u>
          <u xml:id="u-162.16" who="#HenrykBąk">Dziękuję. Wobec tego debata będzie się odbywać zgodnie z art. 74 tymczasowego regulaminu Sejmu, który wyraźnie mówi, że każdy zabierający głos w dyskusji ma prawo przemawiać do 20 minut.</u>
          <u xml:id="u-162.17" who="#komentarz">(Protesty na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-162.18" who="#HenrykBąk">Proszę, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StefanNiesiołowski">Pomijam już to, czy wszyscy posłowie naciskają przyciski, to jest nie do sprawdzenia. Natomiast rozumiem, że w momencie kiedy pan marszałek uzna, że optycznie jest kworum na sali, to wnioski będą poddane pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jasnowidz.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#HenrykBąk">Oczywiście, panie pośle, tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#HenrykBąk">Wobec tego proszę pana posła Romana Jagielińskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrażam zadowolenie w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, że w jednej z kwestii gospodarczych mamy nie ograniczone możliwości wskazania kierunków wypracowania programu przez rząd pani premier Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#RomanJagieliński">Będąc także członkiem Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, chciałbym wspomnieć, że pan minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej Gabriel Janowski zobowiązał się przedłożyć nam zasady polityki rolnej nie później jak w czerwcu, tak żebyśmy mogli przedyskutować to w komisji i później przedłożyć na forum Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#RomanJagieliński">Z przykrością musimy już w tej chwili stwierdzić, że w okresie przedwakacyjnym debaty rolnej przeprowadzić nie możemy. To, co w tej chwili będę mówił i będą mówić moi następcy, na pewno nie może w pełni usatysfakcjonować zainteresowanych problemami polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#RomanJagieliński">Susza stała się tylko pewnym przyczynkiem do tego, że problem rolnictwa jest oczkiem w głowie całego społeczeństwa polskiego. Jednakże trzeba na ten temat spojrzeć trochę inaczej. Obecna sytuacja jest także w pewnym sensie wynikiem nieodpowiedzialnych decyzji w zakresie polityki rolnej rządów od prawie 3 lat. Efektem tego jest sytuacja materialna rodzin rolniczych. Przypominam, że w 1989 r. parytet rodzin rolniczych do rodzin pozarolniczych był jak 106 do 100. Dzisiaj wszystkie oficjalne informacje wskazują, że dochód rodzin rolniczych spadł poniżej 60 w stosunku do wynoszącego 100 w rodzinach pozarolniczych. Podkreślam, że my, rolnicy, nie zazdrościmy tym, którzy nie utrzymują się z rolnictwa. Uważamy, że większość tych ludzi także żyje na granicy minimum socjalnego. Skutkiem tego jest zahamowanie procesu inwestycyjnego w rolnictwie. Trzeba podać, że tylko 2% gospodarstw, według danych statystycznych, inwestuje tak, żeby odbudować swoje zasoby materialne lub ewentualnie móc rozwijać swoje gospodarstwo, około 20% - co nieco, a około 80% prawie w ogóle przestało inwestować. Chcę także wspomnieć, że przez ten okres 3 lat rolnictwo było tym działem gospodarki, który był stabilizatorem procesów antyinflacyjnych. Dzisiaj, ze względu na naszą ograniczoną produkcję, wzrost cen na artykuły rolnicze w pewnym sensie pociągnie za sobą wysoki wzrost cen artykułów konsumpcyjnych, doprowadzi do sytuacji, w której polskie rolnictwo może się przyczynić do pogłębienia recesji, a przede wszystkim do spowodowania inflacji.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#RomanJagieliński">Wiadomo, że przeciętna rodzina polska wydaje ponad 50% swoich dochodów na żywność. Jeśli te ceny pójdą w górę, to przy określonej stabilizacji dochodów może nastąpić wzrost z 50–60% nawet do 80% i więcej. Przyczyni się to do tego, że nasz przemysł nie będzie mógł zbywać swoich produktów z magazynów, ponieważ nie będzie miał na nie nabywców.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#RomanJagieliński">Polskie Stronnictwo Ludowe od dawien dawna, a zwłaszcza od 3 lat, przestrzega przed określoną sytuacją, do której może dojść wskutek nieprowadzenia właściwej polityki rolnej. Trzeba nawet podkreślić, że optymizm pana ministra Janowskiego był zdecydowanie inny niż w tej chwili. Już przed miesiącem przestrzegaliśmy, że susza doprowadzi do spadku produkcji roślinnej nie rzędu 10–15%, ale rzędu 25% i więcej. Z wątpliwą satysfakcją możemy dzisiaj — szczególnie po ostatnich obradach komisji rolnictwa, a także po zaprezentowaniu stanowiska przez władze Polskiego Stronnictwa Ludowego w ostatnim tygodniu oraz po informacjach GUS — stwierdzić, że nasze prognozy już się sprawdziły, że nie zbierzemy w Polsce 22,5 mln ton zbóż, że ten spadek będzie większy i zbiory mogą być maksymalnie w granicach 21 mln ton zbóż. Nie jest to takim zagrożeniem dla zaopatrzenia, ponieważ na spożycie potrzebujemy 5 mln, na pasze — 15 mln, na siewy — 1,5 mln i 0,8 mln na przetwórstwo. To może się zbilansować, gdybyśmy prowadzili jakąś politykę państwową dotyczącą rezerw i tymi rezerwami w odpowiedni sposób dysponowali. Dlatego też moi koledzy wyrazili niezadowolenie, że nie uzyskaliśmy pełnej informacji, szczególnie od ministra finansów, ponieważ w punkcie 12 jest zapis, aby minister finansów przedstawił informację na temat skupu zbóż, zaś pan minister Osiatyński przedstawił tylko informację finansową, nie dotyczącą możliwości oraz szybkiego działania w skupie zbóż. Pan minister kiwa głową, ale znam tę sytuację z praktyki, prawie żadne z przedsiębiorstw w tej chwili nie prowadzi skupu zbóż w terenie, chyba że się coś zmieniło od wtorku. We wtorek byłem w terenie, byłem także na targowiskach województwa piotrkowskiego i tej informacji nie mogę potwierdzić. Jest nawet obecnie wysyp zbóż na targowiskach, ale tylko dlatego, że część rolników jest już w skrajnej sytuacji finansowej, nie ma środków do życia, nawet na zakup artykułów żywnościowych.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#RomanJagieliński">Bardzo jestem zadowolony - mówię to w imieniu własnym i w imieniu klubu - że nareszcie pan minister Osiatyński zauważył, że jednym z podstawowych instrumentów dopływu środków w terenie jest Bank Gospodarki Żywnościowej. Myślę, panie ministrze, że doprowadzi pan do sytuacji, że będzie jakiś bank wiodący w zakresie finansowania rolnictwa, który będzie wspierany przez władze rządowe, a nie zwalczany.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#RomanJagieliński">Z informacji, jakie uzyskałem, wynika, że poruszyliśmy problem, który zaowocuje pozytywnym wynikiem. W dniu 23 lipca został zaproszony prezes Banku Gospodarki Żywnościowej i były pewne przyrzeczenia, a także zostały podjęte decyzje, w tym także takie, że Bank Gospodarki Żywnościowej otrzyma określone środki na dopłaty z tytułu zróżnicowania kredytów rolniczych. Nie mówmy tu o kredytach preferencyjnych, ponieważ kredytów preferencyjnych w dalszym ciągu nie widzę. 0,7 stopy kredytu refinansowego jest to w dalszym ciągu 26–27%. Jeśli doliczymy do tego jeszcze koszty obsługi banku, to jest to kredyt bardzo często nieopłacalny, nie gwarantujący zwrotu nakładów w rolnictwie. Jeśli mówimy o kredytach rolniczych, które będą wspierać naszą gospodarkę rolną, to mogą to być kredyty maksymalnie oprocentowane w wysokości 12% w skali rocznej. Zdaję sobie sprawę, że w tej chwili tego doczekać się nie możemy, ale myślę, że w tym kierunku powinniśmy — i jako Polskie Stronnictwo Ludowe, i jako komisja rolnictwa, i jako państwo - zdążać.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#RomanJagieliński">Wyrażam zadowolenie, że Bank Gospodarki Żywnościowej otrzymał przyrzeczenie zwrotu tych należności w roku 1993. Chciałbym postawić także pytanie: Czy jest sens, żeby kredyty prorolnicze, skupowe, „rozpraszać” w takiej dużej liczbie banków? Mam informację z terenu, nie tylko z województwa piotrkowskiego, że inne banki klientom — rolnikom lub podmiotom pracującym w rolnictwie bardzo często stawiają podstawowy warunek udzielenia kredytu skupowego lub inwestycyjnego — udzielenie gwarancji przez Bank Gospodarki Żywnościowej. Coś tu jest więc według mojego rozeznania niepotrzebne, ponieważ tego samego kredytu mógłby udzielić Bank Gospodarki Żywnościowej lub jego oddział. Są to sprawy do sprawdzenia w terenie.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#RomanJagieliński">Odchodząc od spraw finansowych, chciałbym odnieść się do informacji na temat suszy. Pan minister Janowski ocenił, że 14 województw cierpi na skrajny brak wody, a tylko w trzech średnia opadów z ostatnich miesięcy pokrywa się ze średnią z ubiegłych lat. Dlaczego nie podejmujemy decyzji o ogłoszeniu stanu klęski żywiołowej? Wymaga to oczywiście określonych nakładów, które powinny wynikać z decyzji rządowych, z decyzji budżetowych. A w tej chwili jest przepychanka: przepchnijmy to na pole wojewody, wojewoda to przepycha na pole samorządu, czyli gminy, bez żadnych gwarancji rekompensaty, bo mówimy, że znajdziemy formę rekompensaty dla gmin rzędu 40 mld zł, ale żadna z gmin nie została szczegółowo o tym poinformowana i żadne akty prawne czy rozporządzenia normujące to nie zostały wydane.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#RomanJagieliński">Wojewoda ma prawo dysponować funduszem ekologicznym. Tu też stawiam pytanie: Czy wojewodowie akurat w tej chwili źle dysponują funduszem ekologicznym? Na dziś bowiem według mojej oceny i oceny mojego klubu gros środków zostało przesuniętych na zaopatrzenie wsi w wodę i w zasadzie już więcej środków nie ma, ponieważ w ogóle pod znakiem zapytania jest przepływ środków finansowych od podmiotów gospodarczych, które są w kryzysowej sytuacji i bardzo często nie odprowadzają środków na fundusz ekologiczny w województwach.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#RomanJagieliński">Jeśli w ogóle w skali państwa, panie ministrze, mówimy o takich sumach jak 50 mld zł jako wsparcie na dopłaty w zakresie obniżenia cen na materiał siewny w gminach szczególnie dotkniętych suszą, to jest to suma niemalże śmieszna. Jeśli mówimy, że znaleźliśmy w budżecie ministerstwa rolnictwa 30 mld zł na wsparcie wodociągów, to też jest to suma, o której praktycznie rzecz biorąc tu, na forum Sejmu, trudno mówić.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#RomanJagieliński">Dla nas, członków klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, pod znakiem zapytania jest także forma funkcjonowania Funduszu Oddłużenia i Restrukturyzacji Rolnictwa. Środki już są, pod koniec czerwca mówiliśmy o tym, że jest około 800 mld zł, że w skali rocznej będziemy mieli tych środków około 2,5, do 3 bln zł. Podano już oficjalne, niby propagandowe informacje, że ci, którzy są zadłużeni i będą mogli się ubiegać o tę restrukturyzację swojego zadłużenia, ewentualnie restrukturyzację w ogóle w gospodarce rolnej, będą mogli się zgłaszać do banków. W bankach przyjmują niemalże w ten sam sposób, jak w okresie wiosennym, wtedy kiedy rolnicy przychodzili po kredyty nawozowe - że oni wiedzą, iż taki fundusz funkcjonuje, ale przepisów w tej sprawie i żadnych rozporządzeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#RomanJagieliński">W tejże kwestii chciałbym postawić jedno pytanie polityczne, trochę szerzej rozbudowane. Bardzo dziwnym zbiegiem okoliczności jest to, że kiedy prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego Waldemar Pawlak pełnił funkcję premiera, były określone akcje protestacyjne, w tym prowadzone przez związek „Samoobrona” pana Andrzeja Leppera, m.in. z tego tytułu, że nie było działań z zakresu oddłużenia i restrukturyzacji rolnictwa. Waldemar Pawlak zakończył swoją misję godnie, po chłopsku, składając rezygnację. I zastanawia nas bardzo to, że protesty pana Leppera i związku „Samoobrona” zakończyły się. Czyżby sytuacja w tej chwili tak bardzo się zmieniła? Stawiam to pytanie retoryczne, nie spodziewam się, że ktoś mi tutaj odpowie, tym bardziej że ani ja osobiście, ani Polskie Stronnictwo Ludowe nie jesteśmy zainteresowani, żeby w ten sposób rozwiązywać sprawę polityki rolnej i ten problem. I jeśli dyskutowałem kiedykolwiek z panem Lepperem i ze związkiem „Samoobrona”, to przekonywałem ich, że do tych drastycznych metod, jakie zastosowali, jeszcze powinniśmy założyć sobie pewien czas, dlatego że jest możliwość rozwiązania tego w sposób parlamentarny, zgodny z postępowaniem demokratycznym. Ale fakty są faktami. Nawet koledzy z Porozumienia Ludowego przyznają mi rację, że takie zaistniały. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Jan Król...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RomanJagieliński">Panie marszałku, jeszcze nie skończyłem. Powiedziałem tylko „dziękuję serdecznie” do kolegów z Porozumienia Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#HenrykBąk">20 minut chyba jeszcze nie minęło, zatem proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RomanJagieliński">Chciałbym tylko zakończyć to stwierdzeniem znanym nam z bardzo młodych lat szkolnych. Walczymy o wiele, przede wszystkim o polską gospodarkę, a ja w sposób szczególny - o polskie rolnictwo, bo przyjaciół coraz więcej zyskujemy, ale wśród przyjaciół psy zająca zjadły. Nie chciałbym, żeby to się stało z rolnictwem. Nie chciałbym, żeby te psy zjadły polskie rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Jan Król w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Gorzelańczyk w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że środowisko rolników odniosło, osiągając możliwość nie ograniczonej debaty, niejako pyrrusowe zwycięstwo, ponieważ w przeciwieństwie do dyskusji o debacie nad sytuacją w państwowych zakładach pracy — kiedy Izba podjęła decyzję przynajmniej o odroczeniu tej debaty, o niepodejmowaniu jej dzisiaj — decyzji w sprawie debaty nad trudnymi problemami rolnictwa nie udało się podjąć z wiadomego powodu: z powodu braku kworum. Otóż, w moim przekonaniu, ten stan Sejmu, w którym nie jest on zdolny, z formalnego względu, podejmować decyzji, niejako pokazuje czy odbija również stan naszego państwa, stan naszej gospodarki. I w to miejsce później pojawia się właśnie niczym nie ograniczona debata, dosyć dowolne wypowiedzi na wszystkie w zasadzie tematy. Efekt jest taki, że z kolei rząd, czy kolejne rządy, nie podejmują oczekiwanych decyzji, jest wielka frustracja, jest zniecierpliwienie i jest groźba, która w tej chwili ujawniła się w dwójnasób w wyniku tej tragicznej suszy, która ma miejsce. Otóż w moim przekonaniu sytuacja byłaby zdrowsza, gdyby wystąpienia w dzisiejszej debacie nad informacją rządu ograniczyły się do oświadczeń klubów; nie z tego powodu, że komuś chce się odbierać głos czy uniemożliwiać wystąpienie, ale dlatego że to z jednej strony usprawniałoby naszą pracę, a z drugiej strony jaśniej określałoby układ sił politycznych w tym parlamencie, związanych z możliwością rozwiązywania takich czy innych problemów, w tym problemów rolnictwa. Co więcej, ta sytuacja tworzyłaby możliwość odblokowania środowiska rolników i partii rolniczych, które w kolejnych debatach jak gdyby znajdują się w pewnej izolacji, to znaczy mówią o swoich trudnych problemach niejako do siebie. Problem rolnictwa jest zaś problemem ogólnonarodowym, ogólnospołecznym i powinien być problemem międzypartyjnym czy nawet ponadpartyjnym. I w tym sensie mówię o pewnym pyrrusowym zwycięstwie, polegającym na tym, że odbędziemy przypuszczalnie 2-, czy 3-godzinną debatę — a ekspresy, prawda, toczą się — natomiast ten efekt polityczny będzie bardzo ograniczony. Mówię to niejako na marginesie sytuacji, jaka w tej chwili jest w Sejmie, i mówię to w perspektywie kolejnej debaty czy poważnej dyskusji o problemach rolnictwa, która musi ciągle trwać w naszym Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JanKról">Muszę powiedzieć, że wystąpienie czy informacja pana ministra Janowskiego rzeczywiście nie wprost odpowiadała na postawiony problem; chodzi o działania rządu w związku ze skutkami, jakie niesie susza. Była to raczej także pewna doza informacji — ciągle jeszcze tych materialnych efektów suszy nie mamy, ale była to pewna szacunkowa informacja — co do konsekwencji suszy dla zbiorów, jak również pokazane zostały pewne możliwości na przykład samorządu (że zdejmie on podatek gruntowy) czy wojewodów, którzy mogą przesunąć pewne środki budżetowe na potrzeby związane ze skutkami suszy. Otóż to nie są działania rządu. To są po prostu pewne oczekiwania, w dużym stopniu polegające na przesunięciu odpowiedzialności, co się coraz częściej w ostatnich 2 latach zdarza, właśnie na niższe szczeble zarządzania państwem albo na samorząd, który w tych sytuacjach jest również bezradny, ponieważ w większości wypadków sprawa sprowadza się do środków finansowych, którymi samorząd nie dysponuje. Dlatego interesujące by były działania rządu związane z działaniem Agencji Rynku Rolnego, z działaniem Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, z umowami podpisywanymi z bankami. Nie tylko chodzi o umowy co do sposobu przyznawania kredytów czy wielkości kredytów, jakich banki mogą udzielać (tych preferencyjnych, w niewystarczającym stopniu, na niewystarczającym, w sensie finansowym, poziomie oprocentowania z punktu widzenia dopłat budżetu państwa — ale jest to problem „krótkiej kołdry finansowej” państwa), lecz również w tych umowach powinno być zobowiązanie banków do sprawnego działania, takiego że po raz wtóry nie mielibyśmy do czynienia z sytuacją, że od ministra finansów czy ministra rolnictwa otrzymujemy informacje, że banki posiadają środki, a w terenie — co potwierdzam na podstawie informacji i banków, i rolników — tych pieniędzy nie ma. Otóż te umowy powinny również zawierać klauzulę o karach pieniężnych nakładanych na banki za nieterminowe czy niesprawne wywiązywanie się z zadań, jakie w wyniku tej umowy biorą na siebie.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JanKról">Chodzi też nie tyle może o ogłoszenie stanu klęski żywiołowej z powodu suszy, ale niewątpliwie przynajmniej o wyodrębnienie województw, w których ta susza już w tej chwili jest klęską żywiołową. Mówię tutaj również w imieniu wyborców z mojego okręgu wyborczego, województw: słupskiego i koszalińskiego, gdzie plony rolne może osiągną 25% plonów zeszłorocznych. Przy czym tutaj tę sytuację spowodowały dwie przyczyny, bo w dużym stopniu ogromne areały, rzędu 40%, są nie obsiane ze względu na opóźnione działania Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Dzisiaj ci, którzy nie obsiali, mogą oczywiście powiedzieć: no, wygraliśmy, bo nie włożyliśmy pieniędzy, których byśmy nie odzyskali, ale jest to oczywiście smutna konstatacja i refleksja. I na tę sytuację nałożyła się jeszcze właśnie susza. Powinno się ogłosić, że przynajmniej ten pas województw północno-zachodnich to województwa, w których nastąpiła klęska żywiołowa. A, jak wiemy, prognozy pogody mówią, że susza przedłuży się do końca sierpnia, zatem pojawi się nie tylko problem zbóż, ale również problem okopowych i sytuacja wówczas może być rzeczywiście dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#JanKról">Czego w tej sytuacji należy czy można oczekiwać od rządu, czego oczekuje nasz klub od rządu? Po pierwsze, bardzo sprawnego i skoordynowanego działania poszczególnych agend, zapewniających skup, a następnie dystrybucję materiału siewnego dobrej jakości. Po drugie, chodziłoby może nie tylko o wystąpienie z apelem, ale o pewną kalkulację skutków związanych z brakiem wpływów do budżetów gmin z powodu zwolnień z podatku gruntowego.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#JanKról">Jest potrzebne bardzo ścisłe współdziałanie z bankami, które powinno umożliwić przesunięcia terminów płatności zobowiązań podjętych przez rolników na zasiewy wiosną bieżącego roku. Tutaj znowu pewne skutki suszy nałożą się na siebie, bo z powodu braku plonów i dochodów ze sprzedaży brakuje środków na spłatę już zaciągniętych kredytów i ta sytuacja nałoży się na sprawę kredytów czy środków pod przyszłoroczne już zasiewy. O tym trzeba również myśleć i o tym trzeba mówić.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#JanKról">Minister Janowski informował, że w zakresie potrzeb wewnętrznych Polski, jeśli chodzi o zaspokojenie zapotrzebowania na zboża, jak gdyby utrzymamy samowystarczalność. Myślę, że ponieważ przez ostatnie lata nie eksportowaliśmy 6 mln ton zbóż, a taka mniej więcej różnica pojawi się, przynajmniej jest przewidywana w tej chwili, w stosunku do plonów z dwóch ostatnich lat, zatem oczywiście pojawi się problem może nie tyle właśnie zbóż konsumpcyjnych, ile zbóż na potrzeby hodowli, a także zbóż na przyszłoroczne zasiewy. I nie należy obawiać się jak gdyby powiedzenia, co ewentualnie rząd zamierza w zakresie importu zbóż. A jeżeli taki import będzie miał miejsce, to przede wszystkim chyba chodzi o zapewnienie wysokogatunkowych zbóż pod przyszłoroczne zasiewy.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#JanKról">Kończąc, chciałbym nawiązać do wystąpienia pana posła Jagielińskiego, który przywołał jakąś taką zbieżność pomiędzy zakończeniem akcji strajkowych przez „Samoobronę” na czele z panem Lepperem — również działaczem z mojego okręgu wyborczego, z którym mogłem się spotkać przed jego wejściem na ogólnopolską arenę polityczną; początkowo próbował on na terenie województwa działań, które potem przeniósł na teren całego kraju — a zmianą rządu. Otóż wydaje mi się, że ta jednoznaczna sugestia, jakoby działania „Samoobrony” były próbą blokowania sformowania rządu przez premiera Pawlaka, jest, myślę, za daleko posunięta — myślę, nie stawiam tutaj żadnych tez. A może, panie pośle Jagieliński, jednak to, że policja, już pod rządem pani premier Suchockiej, była zdolna zatrzymać czy nie wpuścić do Warszawy tych ciągników, spowodowało jak gdyby pewną refleksję i wyhamowanie tego typu działań?</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Smolarek: Bo Unia ma doświadczenie w tym zakresie.)</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#JanKról">Proszę pana, to jest sprawa odpowiedzialności za państwo. To nie jest taka prosta sprawa. Oczywiście premier Pawlak mógł sobie jeszcze pozwolić tuż przed złożeniem dymisji, czy nawet po jej złożeniu, nie pamiętam dat, jak gdyby na stwierdzenie, iż nie widzi zagrożenia dla państwa z powodu strajków czy form protestu, jakie organizował wówczas pan Lepper, ale do tej wypowiedzi można by się odnieść w ten sposób, czy zasadne było lekceważenie tej formy protestu? Jeżeli tak, to w ogóle nie ma problemu i można powiedzieć, że jeżeli pan premier Pawlak wówczas traktował tę formę protestu jako niegroźną, to oczywiście nie można się dopatrywać takiego związku. Jeżeli zaś to była groźna akcja, to oczywiście wydaje mi się, że skutku jej zaprzestania — czy może zawieszenia, bo działań pan Lepper i „Samoobrona” nie zaprzestali — można czy należałoby gdzie indziej upatrywać.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#JanKról">Kończąc swoje wystąpienie, pragnę powiedzieć, iż wydaje mi się, że ta susza jako dar niebios powinna mobilizować poszczególne środowiska i polityczne, i zawodowe, (reprezentacje branżowe, reprezentacje producentów rolnych), jak również powinna mobilizować i zachęcać administrację rządową i samorządową do współpracy, ponieważ tutaj wyzwanie jest bardzo poważne, stoi przed całym społeczeństwem, ma konsekwencje oczywiście nie tylko dla rolników, ale i dla całego społeczeństwa. Chodzi o to, by ta dramatyczna susza była powodem pewnej głębszej refleksji co do dalszego sposobu stawiania problemów rolnictwa w Polsce i co do dalszych form współpracy ludzi odpowiedzialnych w Polsce za tę problematykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie marszałku, zgłaszam wniosek formalny, który znajduje się w katalogu wniosków formalnych, abyśmy przeszli w tej debacie do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">‍(Głos z sali: Co to znaczy: do rzeczy?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#HenrykBąk">Trzeba przyznać, że zabierający głos w dyskusji częściowo...</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Susza.)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#HenrykBąk">Panie pośle, proszę nie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#HenrykBąk">Pragnę panu wyjaśnić, że rzeczywiście można byłoby uznać, że było częściowe odstępstwo od tematu, niemniej jednak wypowiedzi są bardzo blisko związane z tematem.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#HenrykBąk">Ze swej strony apeluję do tych, którzy będą zabierać głos, żeby rzeczywiście bardziej trzymali się tematu.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Gorzelańczyka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę przepraszał państwa za to, że drugi raz dzisiaj zabieram głos, a to dlatego że za pierwszym razem do tego tematu zastępczego, który nas nawet o krok, proszę mi uwierzyć, nie posunie naprzód, zostałem po prostu wywołany. Ale swoją drogą taka refleksja mi się nasuwa: gdybyśmy ten potencjał intelektualny, jaki marnujemy w okresie tych, powiedziałbym, pyskówek - nawet już tak brzydko powiem - przeznaczyli na tego typu dyskusje związane z gospodarką, byłoby z pewnością lepiej.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Co spowodowało, że zabieram głos? Otóż ministerstwo rolnictwa dosyć optymistycznie oceniło stan zasobów zbożowych. Przypomnę te słynne wypowiedzi, że mamy, bez żadnych problemów, na 3 lata zagwarantowane zboże, stąd wziął się nie kontrolowany eksport.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Na posiedzeniu komisji rolnej, 11 marca, posłowie PSL i ja sygnalizowaliśmy - już wtedy - że zabraknie zboża. Wynikało to przede wszystkim z tego, że nie cały areał obsiano i nie było zasilania roślin. A więc pewne sygnały już były. I zgadza się, że gdyby było więcej areału ozimego, to mielibyśmy dzisiaj mniejszy problem.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Nie będę już wypominał sprawy rzepaku, z którym w dziwny sposób wiązał się eksport wewnętrzny, tzn. wykupili go kontrahenci, w ogóle nie wywożąc, i później nam sprzedawali. Czyli, krótko mówiąc, radośnie i tanio eksportowaliśmy, a dzisiaj musimy ze smutkiem kupować drożej. I obawiam się, że tak będzie ze zbożem.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Panie ministrze, mój niepokój wynika właśnie z tego wyliczenia. Obawiam się, że ono jest zbyt optymistyczne, to jakoby deficyt miał wynosić tylko 1 mln ton. Obawiam się, że tutaj może być pewien błąd, polegający na tym, po pierwsze, że ten nie kontrolowany eksport nie jest uwzględniony, a po drugie, nie wiemy, jaki jest wykup tego nie zebranego jeszcze zboża. Wiadomo, że nie wiedzieliśmy, ile poszło już pod te zaliczkowe zakupy i ile z tego zostało zakupione przez tych, którzy eksportują. Tak więc moja obawa wiąże się z tym, że może to być zbyt optymistyczna informacja czy analiza sytuacji. Życzę sobie i wszystkim, by sprawdziła się prognoza przedstawiona przez pana ministra, a nie ta moja, że zabraknie 3–5 mln ton.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Druga sprawa, którą chciałbym poruszyć, to sprawa samorządów. Mówił przede mną o samorządach przedstawiciel Unii Demokratycznej. Otóż tak się dziwnie składa, że w istocie w ostatnim czasie potrafimy tylko obciążać samorządy i województwa, przede wszystkim samorządy, których nie zasilamy, lecz wręcz osłabiamy finansowo, najczęściej poprzez uszczuplanie ich dochodów. Ta grupa samorządów w kraju bardzo dobrze wygląda, tam się nie tworzy deficyt, ponieważ tam każdą złotówką się obraca. Obawiam się, że znów może tutaj nastąpić pewnego rodzaju przegięcie, powiedziałbym nawet pewne zniewolenie finansowe samorządów, które nie będą mogły wywiązać się z obowiązków. To naturalnie nie obciąża rządu pani Suchockiej. Sądzę, że w wystąpieniu pana ministra Osiatyńskiego są pewne kroki we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#ZbigniewGorzelańczyk">I ostatnia sprawa. Bardzo bym prosił, by przeanalizować sytuację, by środki nie szły poprzez fundację. Jeżeli pan minister rolnictwa o tym wie, ale pan minister Osiatyński być może nie, to — nie chciałbym tu uzasadniać — powiem krótko: proszę spojrzeć do protokołu przesłuchań pana ministra. Nie twierdzę nawet, że tam była mówiona tylko prawda, bo to wszystko było nie udowodnione, sam zresztą jestem z tych, którzy często są oskarżani, i to bezpodstawnie, ale jeżeli jest tyle wątpliwości, to wolałbym, aby w istocie te środki szły przez banki BGŻ, które można w jakiś sposób sprawdzić, a nie przez „banki polityczne”. I tyle, by nie przedłużać. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Stefan Szańkowski, Porozumienie Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Kowalczyk, Stronnictwo Ludowo-Chrześcijańskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StefanSzańkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panowie Ministrowie! Na wstępie, kiedy zgłaszałem wniosek formalny, powiedziałem państwu, że w tej chwili na wsi, którą reprezentuję, trwa wytężona praca. To prawda, że nie we wszystkich województwach jest dobrze, bo tutaj moi przedmówcy mówili, że 14 województw przeżywa w tej chwili katastrofę. Susza spowodowała, że nie ma co zbierać. Ale w moim okręgu wyborczym, czyli w województwach bialskopodlaskim i siedleckim, akurat Bóg tak dał, że ten urodzaj nie jest najgorszy i rolnicy pracują, zbierają w tej chwili plony w ciężkim trudzie.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#StefanSzańkowski">Dlatego o tym mówię, ponieważ nie chodzi o spektakularną dyskusję i przebijanie się argumentami w walce politycznej. Chodzi o to, by w sposób skondensowany odpowiedzieć i podpowiedzieć ministerstwu i temu rządowi, który został powołany - a w exposé pani premier Suchocka powiedziała, że w polityce rolnej będzie to zupełnie inne spojrzenie - pewne argumenty i sposoby działania.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#StefanSzańkowski">Pani premier Suchocka powiedziała w swoim exposé, że program pracy rządu szczegółowo zostanie określony i przedstawiony parlamentowi w ciągu 3 miesięcy. Jest jednak prawdą, że kampania żniwna rozpoczęła się tuż po podjęciu prac przez ten rząd. Nie ma czasu na aż tak długi okres. Dlatego być może ta dyskusja będzie pomocna, by podjąć pewne działania doraźne, na które za kilka tygodni może być za późno.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#StefanSzańkowski">Chciałbym podkreślić kilka istotnych faktów. Minister rolnictwa, który reprezentuje nasze ugrupowanie, wyszedł ze związku. Gabriel Janowski i my wszyscy walczyliśmy o to, by polityka rolna była postrzegana zupełnie inaczej. I nie baliśmy się, mimo że była to trudna decyzja polityczna, podjąć decyzji o przyjęciu odpowiedzialności za rozwiązywanie tych problemów we właściwy sposób. Nasze ugrupowanie uczestniczyło w poprzedniej koalicji rządowej i uczestniczy teraz, i chce być ugrupowaniem odpowiedzialnym, dlatego też pozwolę sobie w moim wystąpieniu zwrócić uwagę Wysokiej Izby na parę istotnych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#StefanSzańkowski">Działania ministerstwa rolnictwa, chociażby był najprężniejszy minister, chociażby widział dokładnie perspektywę działań doraźnych, widział je w perspektywie dalszych miesięcy, nie wystarczą, jeżeli to nie będą skoordynowane działania całego rządu, czyli jeżeli nie będzie współpracy i porozumienia z ministrem finansów, z bankami, jeżeli nie będzie odpowiedniego programu działania Agencji Rynku Rolnego, koordynacji współdziałania z samorządami - tak, panie pośle, tutaj już powiedziano na ten temat - czyli z Krajowym Sejmikiem Samorządowym i z wszystkimi samorządami.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#StefanSzańkowski">Na posiedzeniach rządu Olszewskiego, który był pierwszym z rządów, gdzie już było zrozumienie premiera dla tych spraw, minister Janowski w głosowaniach bywał osamotniony, ale teraz myślimy, że będzie inaczej. I dlatego też wypowiadam te słowa z tej wysokiej trybuny z nadzieją. Wypowiadam je po moim przedmówcy, panu pośle Królu, który reprezentuje Unię Demokratyczną, ugrupowanie do tej pory postrzegane jako to, które problemów rolnictwa nie widziało. Jednak widzę, że całe ugrupowanie, panie pośle Król, może jeszcze niedokładnie, niewyraźnie, ale zaczyna te problemy postrzegać i rozumieć, że nie są to problemy tylko rolnictwa. To są problemy gospodarki całego kraju, które także rzutują na obraz sytuacji politycznej, jaka jest w tej chwili na Śląsku i jaka będzie w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#StefanSzańkowski">Chciałbym zwrócić uwagę na dwa bardzo istotne elementy, jakie były zawarte w wystąpieniach ministra rolnictwa i ministra finansów. Mówiono tu o gwarancjach budżetowych, które mogą zapewnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#HenrykBąk">Panowie posłowie, proszę o spokój, proszę nie przeszkadzać mówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StefanSzańkowski">... skup produktów rolnych, a mianowicie to, co nas interesuje, skup zbóż w całym kraju. Wiemy, że BGŻ kredytuje jednostki prowadzące ten skup. I oczywiście jest różnie w terenie. Są zgłoszenia, że banki nie mają pieniędzy. Chciałbym jednak z tej trybuny powiedzieć jedno, myślę, że ten głos dotrze także do rolników: nie róbmy tutaj paniki. Każdy musi wykonywać obowiązki, a źle służy nagłaśnianie tych rzeczy, których nagłaśniać nie potrzeba. Uważam, że te konkretne informacje dotyczące gwarancji i możliwości przesunięć z rezerwy zabezpieczają - nie wiem, to sprawdzimy po kampanii i będziemy mogli rozliczyć zarówno ministra rolnictwa, jak i ministra finansów - środki, jakie trzeba przeznaczyć na skup.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#StefanSzańkowski">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewną istotną kwestię. Tutaj zarówno pan poseł Jagieliński, jak i następnie pan poseł Król powiedzieli o ogłoszeniu stanu klęski żywiołowej, czyli inaczej - o uruchomieniu rezerw państwowych akurat w tych województwach, gdzie rzeczywiście nie bardzo jest co zbierać. Myślę, że jest potrzebne rzeczywiście uruchomienie tych środków, ale w inny sposób. Mianowicie w tej chwili są potrzebne środki na skup zbóż akurat tam, gdzie tych zbóż zbiera się dużo. Np. w moim okręgu wyborczym rolnicy nie mają możliwości przechowania większych ilości pszenicy, żyta i innych zbóż, bo nie mają suszarni. Nie wiadomo, jaka będzie pogoda, w tej chwili jest ona sprzyjająca. Poza tym dochodzi druga kwestia: rolnicy też nie mają wiele pieniędzy, są zadłużeni w bankach. I dlatego, mimo że nie ma ustalonej ceny, uważam, że trzeba umożliwić, i jest to szansa również dla państwa, skup pewnej ilości zboża i to zboże zmagazynować w spichrzach i elewatorach zbożowych. Wnoszę zatem, panie ministrze, by zastanowić się nad podziałem tych środków. Uważam, że równy podział wcale nie oznacza podziału sprawiedliwego. W tej chwili BGŻ na działalność na terenie wschodniej Polski powinien dostać więcej środków, więcej rezerw kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#StefanSzańkowski">Druga bardzo ważna kwestia to sprawa współdziałania na linii: samorząd - wojewoda - bank - rząd. Myślę, że pan poseł Gorzelańczyk i jego przedmówcy wyrażali słuszne obawy, że rzeczywiście gospodarowanie w samorządach jest gospodarowaniem, gdzie się liczy, może z każdą złotówką to przesada, ale z każdym milionem złotych. Tam pieniędzy na ogół się nie marnuje. Mało tego, prowadzimy taką politykę, by przeciwdziałać pewnym zjawiskom dziejącym się właśnie w terenie. Jestem zastępcą burmistrza miasta i gminy i akurat na moim terenie istnieją te problemy, stykam się z nimi na co dzień. Rzeczywiście prawdą jest, że samorządy na te cele nie mają specjalnie pieniędzy, ale mówiliśmy - i podnosili to panowie posłowie - o sprawie umorzeń podatku, czyli tych zobowiązań, które rolnicy mają wobec samorządów. Myślę, że po udzieleniu odpowiednich gwarancji większość samorządów - bo nie spodziewam się, żeby wszystkie - zrozumie dokładnie, że potrzebne tu jest wyjście naprzeciw i konkretne działanie. Na czym to działanie może polegać? Jeżeli wójt czy burmistrz umarza podatki w gminie wiejskiej, to oczywiście do jego budżetu, z realizacji którego rada miasta i gminy będzie go rozliczać, wpłynie na pewno mniej środków. Ale myślę, że nie stanowi to wielkiego problemu. Jeżeli uruchamiamy rezerwy państwowe, można przecież z tych rezerw państwowych zagwarantować przekazanie środków, i o tym mówił zarówno minister rolnictwa, jak i minister finansów. Z tej wysokiej trybuny padły te słowa, że taka gwarancja jest możliwa. Myślę, że powinno się o niej mówić nie tylko z tej trybuny, ale i w środkach masowego przekazu, jak również w odpowiednich pismach, bo nieraz już samorządy miały okazję przekonać się, że nie wszystkie tego typu sprawy były odpowiednio realizowane. Ale myślę też o tym, co powiedziała pani premier Suchocka, której zaufaliśmy, wybierając ją w głosowaniu w tej Wysokiej Izbie, i ten mandat zaufania powinniśmy dalej podtrzymać, nie przeszkadzać, ale konstruktywnie współdziałać.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#StefanSzańkowski">Chleb to sprawa najważniejsza, ludzie czekają na chleb, dlatego nie może ta sprawa dzielić nas tu na tej sali, bo poglądy na sprawę chleba są wspólne, niezależnie od tego, jaką ideologię wyznaje dane ugrupowanie. Oczywiście sprawa chleba dzisiaj dotyczyć będzie głównie konsumentów, nie rolników, dlatego że tych zbóż mamy mało, ceny na pewno będą wyższe, a panika wywoływana m.in. działaniami propagandowymi powoduje wahania na tym wolnym, ale niezupełnie jeszcze wolnym rynku i przenosi tę panikę do zakładów pracy, gdzie ludzie zarabiają niewiele i rzeczywiście z trudem wiążą koniec z końcem.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#StefanSzańkowski">Myślę, że warto spojrzeć także w przyszłość. Decydujące znaczenie ma powołana Agencja Rynku Rolnego. Mówiono również o tym, że konieczne jest wprowadzenie cen minimalnych. Na ich ogłoszenie oczekujemy. Myślę, że działanie Agencji Rynku Rolnego w tej chwili nie będzie aż tak bardzo konieczne na rynku zbożowym, natomiast musimy wypracować konkretny i bardzo ważny program dotyczący działania na rynku hodowlanym, bo przy wysokich cenach zbóż hodowla bardzo szybko rzeczywiście stanie się nieopłacalna i w przyszłym roku będziemy z tej trybuny mówić o tym, że nie mamy mięsa.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#StefanSzańkowski">Rolnicy nie mają możliwości oceniania polityki państwa w skali globalnej i wpływania na nią. Z trudem też przebijają się i mówią o tym z całą otwartością ugrupowania chłopskie, które reprezentuję. Dlatego też w tej konstruktywnej dyskusji zwracam uwagę na te problemy.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#StefanSzańkowski">Widzę, że mija mój czas, dlatego nie chcąc przedłużać, zakończę następującą konkluzją: nie rzucajmy się sobie do oczu, ale popatrzmy na rozwiązanie tych wszystkich problemów rolniczych w kontekście całej sytuacji gospodarczej. I jeszcze jedno. Skoro daliśmy mandat zaufania rządowi pani Suchockiej, to myślę, że ten mandat trzeba podtrzymać. Mam nadzieję, że te problemy będą widziane w skali globalnej przez rząd pani Suchockiej i Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów i że wnioski z tej dyskusji zostaną uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Tadeusz Kowalczyk, Stronnictwo Ludowo-Chrześcijańskie. Następnym mówcą będzie pan poseł Wincenty Pycak z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TadeuszKowalczyksFranciszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Informacje, jakie otrzymaliśmy od panów ministrów, w ocenie członków Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego są niepełne i zbyt optymistyczne. Pan minister rolnictwa podał, że 14 województw dotknęła susza głęboka (skrajna), 14 województw - susza poważna, 18 województw - susza umiarkowana. Uważamy, iż ocena, że zbiory zbóż będą tylko o 23% niższe, jest niepełna i optymistyczna, jakby nie chciano, by wywołała panikę czy wywarła złe wrażenie na słuchaczach. Nic nie powiedziano w tym sprawozdaniu o niższych zbiorach siana, o zagrożonych zbiorach drugiego pokosu siana. Nic nie powiedziano o niższych zbiorach roślin strączkowych, roślin pastewnych, np. kukurydzy na kiszonkę, a to się przecież odbije na niższej wydajności mlecznej krów i mniejszej ilości mleka w skupie.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#TadeuszKowalczyksFranciszka">Uważamy, że skutki suszy są daleko głębsze i odbiją się niekorzystnie na wszystkich działach rolnictwa. Susza dotknęła także ogrodników, o których tutaj nic nie powiedziano, unaoczniła nam zaniedbania dziesięcioleci w dziedzinie gospodarki wodnej na rzecz rolnictwa. Pamiętamy boje o skromne środki na melioracje rolne, rozumiane jako regulowanie gospodarki wodnej, nie tylko osuszanie, ale również nawadnianie, kiedy stronnictwa ludowe nie znajdowały uznania w tej Wysokiej Izbie, kiedy systematycznie obcinano środki na ten cel. Teraz w jaskrawy sposób widać, jak krótkowzroczna była to polityka.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#TadeuszKowalczyksFranciszka">Z problemem suszy łączy się nierozerwalnie sprawa wsparcia kredytowego rolników i przemysłu rolno-spożywczego. Liczne sygnały o braku kredytów na skup zbóż, poprzednio na skup owoców miękkich, powtarzają się, niestety, co roku. Takie sygnały otrzymuję z województwa kieleckiego i konińskiego. Należy przypuszczać, że podobna sytuacja istnieje w całym kraju. W tym przypuszczeniu utwierdza mnie pismo prezesa zarządu Banku Gospodarki Żywnościowej pana Janusza Cichosza, skierowane do pana ministra finansów prof. Jerzego Osiatyńskiego, z dnia 22 lipca br., w którym pan prezes wyraźnie mówi, że brakuje środków na preferencyjne kredyty dla rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#TadeuszKowalczyksFranciszka">W ocenie Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego pomoc kredytowa dla rolników i rolnictwa oraz otoczenia rolnictwa jest nieodzowna i w tym roku wyjątkowo musi być potraktowana poważnie. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że w sytuacji kiedy w kraju jest klęska suszy i dotknęła ona praktycznie, w wydaniu skrajnym, połowę kraju, musi być zapewniona realna pomoc rolnikom, którzy ucierpieli. Tego wymaga interes państwa i interes rolników jako istotnej grupy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Wincenty Pycak, Konfederacja Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Lasocki, Chrześcijańska Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WincentyPycak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Susza jest jednym z elementów naturalnych rolnictwa i nie powinna się odbywać dyskusja nad tym problemem jako nad tragedią, lecz jako nad merytorycznym problemem, faktem, który ma prawo się zdarzyć. Rozmawiamy natomiast o niej jako o tragedii, która się dzieje, i oczywiście mówienie o tragedii służy temu, żeby usprawiedliwić brak polityki rolnej państwa. To między innymi temu służy, a z braku polityki państwa wynika brak polityki rolnej, której nie ma i której cały ten rząd, pracując od początku, nie był w stanie sprecyzować do dzisiaj. Z tego wynika następny problem, następny brak, brak polityki zapasów, mimo że została utworzona Agencja Rynku Rolnego. W momencie - paradoks - kiedy ona powstała, zarysował się całkowity brak polityki zapasów, gdyż właśnie wtedy zabrakło zbóż na chleb. A stało się to w miesiąc po tym, kiedy z tej trybuny niektórzy biznesmeni (to pseudonim, można go wziąć w cudzysłów) - pożal się Boże, dwuletni, którzy nimi zostali w tej chwili - mówili o tym, i mieli to za punkt honoru, że wywożą zboże za granicę i je sprzedają. Teraz to samo zboże, które jest w naszych magazynach, za pomocą kwitów jest nam sprzedane z powrotem po o wiele wyższych cenach. Paradoks się powtórzył, brak polityki powoduje dalej to samo: mętną wodę, w której można robić prywatne interesy. A więc państwo aferowo-przemytnicze jest faktem, my natomiast próbujemy się usprawiedliwiać, że jest susza, że sztukujemy, kiedy jeszcze dwa miesiące temu był problem, że nie będzie funduszy na wzmocnienie rolnictwa i na skup zbóż, i jeszcze był lament. W tej chwili okazuje się, gdy tych zbóż nie będzie, bo będzie ich tak mało, że są na to finanse i nie będzie problemu z ich skupem itd. W rezultacie wszystko to jest wynikiem braku polityki rolnej, której trzy dotychczasowe rządy nie były w stanie wypracować, a problem suszy jest tylko usprawiedliwieniem.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Tadeusz Lasocki w imieniu Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#TadeuszLasocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy takiej infrastrukturze i przy takim zapleczu technicznym rolnictwa zawsze będziemy mieć albo za sucho, albo za mokro. Zaniedbania są ogromne, wieloletnie, można powiedzieć: wielodziesięcioletnie. I żadne działania doraźne na pewno nie rozwiążą problemu, aczkolwiek twierdzę, że to, co zaprezentował pan minister przy tym budżecie, przy tych uwarunkowaniach, jakie są, to są przedsięwzięcia, które są słuszne i innych nie da się podjąć — jeśli mamy mówić uczciwie.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#TadeuszLasocki">Stan całej infrastruktury i całego zaplecza technicznego skazuje niejako rolnictwo na całkowitą, jak nigdzie w świecie, zależność od stanu pogody. Jeżeli do tego dodamy fakt, że Agencja Rynku Rolnego nie odgrywa swojej roli, że powstał pewnego rodzaju chaos na rynku rolnym, to mamy już dokładny obraz przyczyn, które na to wszystko się złożyły.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#TadeuszLasocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem zabezpieczenia kraju w żywność nie da się rozwiązać przez samego pana ministra. Jest to problem możliwy do rozwiązania jedynie w wypadku, jeśli będzie to problem rządu, jeśli rząd stworzy całą strategię rozwoju rolnictwa, ściśle sprzężoną z rozwojem całej gospodarki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Narodowej.)</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#TadeuszLasocki">Tak, przepraszam, gospodarki narodowej. W obecnej sytuacji bardzo pilny jest problem ochrony zasobów wód, pilne jest rozwiązanie problemu, o którym się nie mówi, ochrony materii organicznej. Agencja Rynku Rolnego musi zacząć działalność w sposób planowy, musi bilansować w powiązaniu z bilansem zbożowym wszystkie pochodne bilanse, jeśli chodzi o żywność. Musi być rozwiązany systemowo, co zresztą pan minister zapowiedział, problem kredytowania rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#TadeuszLasocki">W tej chwili - trzeba zdawać sobie z tego sprawę - pilne jest podjęcie inwestycji ratunkowych. Są całe tereny, gdzie nie wolno wkraczać z melioracjami szczegółowymi, gdzie trzeba najpierw podnieść poziomy wód w rzekach. Takim przykładem jest choćby rzeka Nurzec. Bardzo niepokojąco wygląda problem roślin. Wydaje mi się, że będzie to następna pustynia. Oby tak nie było. W tym świetle, jeżeli mowa o północnej części Polski, zagrożone są zielone płuca Polski. Za parę lat temat będzie nieaktualny. Aby móc rozwiązać problem retencji wodnej, problem ochrony materii organicznej gleb organogenicznych, wybudować drogi, urządzenia, telefony itd. są potrzebne nie miliardy, ale biliony złotych i na tym tle trzeba też wspomnieć o stowarzyszeniu z EWG.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#TadeuszLasocki">Proszę państwa, wieś się starzeje, to widać. Nawet jeśliby nic nie robić, to wieś zniknie, powstaną duże gospodarstwa. W naszych uwarunkowaniach jeżeli rolnictwo straci charakter wiejski i rodzinny, to jestem przekonany, są już zresztą znane na świecie takie przykłady, niejako dowody na to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#TadeuszLasocki">... że w ogóle stracimy producenta i szanse dla kraju. Pozwoliłem sobie na tle problemu suszy zwrócić państwu uwagę w ogóle na problem rolnictwa, dlatego że jest okazja ku temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#HenrykBąk">Lista mówców przemawiających w imieniu klubów została wyczerpana. Warunków do głosowania nad wnioskiem nadal nie ma. Wobec tego proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Smolarka z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Będzie to już wystąpienie indywidualne. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Borowski, również Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#HenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początek może podzielę się taką drobną refleksją, która mi się nasunęła, gdy słuchałem na tej sali wystąpień przedstawicieli ugrupowań chłopskich na temat rolnictwa. Sądzę, że ugrupowania chłopskie dzielą się na partie, które bronią interesów wsi i rolnictwa, i na partie, które bronią interesów swojego ministra. Ministrowie zaś dzielą się na tych, którzy mają swoje komitety samoobrony lub Porozumienie Ludowe. Jest to refleksja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#HenrykBąk">Do rzeczy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RyszardSmolarek">... za którą, sądzę, pan minister Janowski się nie obrazi, ponieważ jest posłem z województwa siedleckiego, poseł Szańkowski również, i to na tle ich wystąpień, wspólnie pisanych, nasunęło mi się to, czym chciałem się podzielić.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#RyszardSmolarek">Ale co do meritum, jeżeli chodzi o sprawy, które były powodem tego, że punkty 11 i 12 porządku dziennego były wniesione pod obrady, i o mój protest, że merytoryczna odpowiedź zarówno jednego, jak i drugiego ministra jest, niestety, nie na temat. Punkt brzmi: Informacja ministra finansów w sprawie możliwości realizacji skupu zbóż. Cenię pana ministra Osiatyńskiego i jego pedantyczność, ale przedstawił on informację o gotowości finansowej do skupu, a od gotowości do realizacji skupu zbóż - rolnicy już drugi raz po urynkowieniu przekonali się o tym - daleka jest droga. Informacja na temat suszy również nie była kompletna i wnoszę na początek, żeby takie informacje - by był dobry zwyczaj w tej Izbie - były wnoszone na piśmie. Ponieważ pan minister Osiatyński rzeczywiście przedstawił wiele cyfr, wiele danych, my nie jesteśmy w stanie precyzyjnie ustosunkować się. Gdybyśmy mieli na piśmie tę informację, a już dwa dni temu wiadomo było, że ten punkt będzie wniesiony pod obrady, ta dyskusja prawdopodobnie wyglądałaby inaczej i nie wszyscy musieliby korzystać z 20 minut przyznanych przez pana marszałka zgodnie z regulaminem. Sądzę, że również bym z tego nie korzystał.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#RyszardSmolarek">Jeżeli chodzi teraz już o precyzję, która mnie tutaj jednak niepokoi. (Będę się ustosunkowywał łącznie do obu informacji i sądzę, że pan minister Janowski i pan minister Osiatyński się nie obrażą, że będę to łączył.) Jednym z powodów mojego oburzenia, jako wiceprzewodniczącego sejmowej komisji rolnictwa, jest fakt, że wbrew temu, co pan minister deklarował będąc członkiem tamtego rządu, tego rządu, nie przedłożył pan do końca maja komisji rolnictwa założeń programu polityki rolnej. Jest to jednak clou programu i różnych kontrowersji, i kłopotów, z którymi się borykają teraz rolnicy. Jest pewien niebezpieczny ewenement. Panie ministrze, pan jednak po prostu w sposób ewidentny próbuje lekceważyć sejmową komisję rolnictwa. Uważam, że to może jednak - to są moje przypuszczenia - nasilać się po bardzo euforycznym poparciu dla pana, gdy kandydował pan do nowego rządu.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#RyszardSmolarek">Złożyliśmy dezyderaty nr 10 i 11 na temat przygotowania się do akcji skupowej w okresie obecnych żniw i na temat suszy - z dnia 3 lipca tego roku - i do dnia dzisiejszego odpowiedzi nie otrzymała ani komisja, ani koledzy posłowie. Rozumiem, że zgodnie z regulaminem jest miesiąc na udzielenie odpowiedzi, ale pan jest ministrem wywodzącym się ze związków, deklarującym wszędzie, że pan problemy rolnictwa rozumie. Wie pan o tym, że żniwa w tej chwili już trwają, również i w województwie siedleckim, tej odpowiedzi zaś nie ma. Pozwolę sobie przytoczyć treść dezyderatu. Jest ona istotna, ponieważ były spotkania z jednostkami zajmującymi się skupem zbóż i płodów rolnych. W skrócie sentencja dezyderatu była następująca:</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#RyszardSmolarek">1) Natychmiastowe przyznanie gwarancji rządowych na kredyty skupowe pod zastaw skupionego zboża dla jednostek, które utraciły zdolność kredytową. (Sądzę, że to jest forma alternatywna do rozważenia i mogłaby być przedstawiona w tej Izbie już dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#RyszardSmolarek">2) Natychmiastowe uruchomienie w bankach środków finansowych na kredyty skupowe.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#RyszardSmolarek">3) Niezbędność szybkiego wyrażenia zgody przez prezesa NBP na podniesienie górnej granicy zaangażowania funduszy własnych BGŻ i banków spółdzielczych na kredyty dla rolnictwa do 50% jako górnej granicy.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#RyszardSmolarek">Niezależnie od powyższego, komisja widziała potrzebę wypracowania rozwiązań systemowych, zmierzających do restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw. Do tego czasu chodzi o podjęcie działań zmierzających do odciążenia finansowego, polegających na obniżeniu dywidendy do 1/4 wysokości, zawieszeniu spłaty kredytów zaciągniętych na finansowanie inwestycji centralnych i przesunięciu terminów płatności rat tych kredytów i odsetek. Ponadto komisja podtrzymuje swoje stanowisko, jeśli chodzi o obniżenie do 12% oprocentowania kredytów przeznaczonych na skup i magazynowanie płodów rolnych. Oczywiście rząd tym tematem się nie zajął i odpowiedzi nie ma.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#RyszardSmolarek">Dezyderat nr 11 dotyczący suszy był podobnej treści; chodziło o to, żeby rząd się ustosunkował do możliwości ogłoszenia stanu klęski żywiołowej w województwach objętych suszą i rozważenia możliwości pomocy finansowej i paszowej, w tym również ze środków na wodociągi, w tych rejonach. Oczywiście pan minister bardzo dobrym, starym, znajomym mi zwyczajem, bo w tym województwie już drugi raz toczymy między sobą różne spory merytoryczne, przedstawił pewien wachlarz możliwości, chęci i zamierzeń, jednak bez dokumentów, decyzji rządowych, że będą środki, że coś tam robimy itd. Chętnie zobaczyłbym te dokumenty, te środki i po prostu decyzje, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#RyszardSmolarek">Składał pan deklaracje - przy nieodpartej chęci wejścia do nowego rządu - że pan wypełnił wszystkie swoje dezyderaty z kampanii wyborczej. Muszę tutaj powiedzieć, że dezyderat cen minimalnych gwarantowanych kłania się w dalszym ciągu. Rolnicy oczekują na ogłoszenie w końcu cen, po których będą mogli zbyć płody rolne, chcą też zaplanować produkcję na przyszły rok opierając się na cenach minimalnych gwarantowanych, które by im były znane.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#RyszardSmolarek">Jest również istotna sprawa. Obiecano komisji, że będzie przedstawiony plan rozdysponowania funduszu restrukturyzacji. Komisja zgłaszała w dezyderacie możliwość właśnie objęcia w nim pomocą województw, które są dotknięte klęską suszy. Tutaj istotna jest sprawa, i bardzo teoretyczna, że banki mają więcej pieniędzy niż potrzebują na skup — to zostało tutaj parokrotnie powiedziane. Pieniądze z ubiegłego roku nie zostały wykorzystane. Ale wrócę, panie ministrze...</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Susza.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#HenrykBąk">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RyszardSmolarek">Chciałem powiedzieć, że kogo suszy, to suszy, komu susza doskwiera, to też wiadomo. W związku z tym chciałem powiedzieć, że jeżeli mamy poważnie rozmawiać w tej Izbie, to należy czytać raporty Najwyższej Izby Kontroli w zakresie wykorzystania środków budżetowych na rolnictwo. Praktycznie już drugi rok się powtarza sprawa, że rolnictwo nie jest w stanie wykorzystać środków finansowych na tańsze kredyty nawozowe, na pomoc biologiczną dla rolnictwa itp. To nie jest chęć jak gdyby udowodnienia na podstawie wypowiedzi pana ministra, że polscy rolnicy są naiwni czy głupi. Nie chcę tego zasugerować, ale przy tak wysokim oprocentowaniu po prostu każdy polski rolnik w tej chwili myśli i umie liczyć. W tym roku kredyty również nie będą wykorzystane. I mimo mojej niechęci, sprzeciwu wobec tezy, że rolnik jest naiwny i z dobroci ministra i rządu nie chce skorzystać — on nie skorzysta, panie ministrze. Bardzo proszę o przedstawienie mi, jaka produkcja rolnicza, roślinna jest opłacalna i się zwraca przy oprocentowaniu 28%, 26%? Chciałbym, aby do tych informacji i problemów, o których powiedziałem ustosunkował się pan na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Andrzej Borowski, Polskie Stronnictwo Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki, również Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejBorowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Po wysłuchaniu informacji, chciałbym zadać kilka pytań panu ministrowi rolnictwa i panu ministrowi finansów. Na przykładzie województwa opolskiego chciałbym przedstawić, jaka jest obecnie sytuacja pomiędzy PZZ a Agencją Rynku Rolnego. Opolskie PZZ, jako jedne bodajże z trzech w kraju, mają w tej chwili w 100% zagwarantowane kredytowanie skupu, płacą 1850 tys. zł za tonę pszenicy. Ceny minimalne, jakie zostały ogłoszone przez rząd i przez Agencję Rynku Rolnego, sięgają 1350 tys. zł. Chciałbym zapytać pana ministra: Jak mam odpowiedzieć dzisiaj rolnikom? Czy oni mają sprzedawać zboże, czy mają je zatrzymać i sprzedać na wiosnę? Chciałbym również zapytać: Jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o zapasy, które Agencja Rynku Rolnego powinna zgromadzić? Czy będą to zapasy po 1350 tys. czy po 1850 tys.? 1850 tys. to są dzisiaj ceny światowe i my takie ceny płacimy. Zjeżdżają do nas do województwa opolskiego z województw południowo-zachodnich. W najbliższym wystąpieniu skierowanym bezpośrednio do pana ministra przedstawię, jaka jest w tej chwili relacja pomiędzy PZZ a Agencją Rynku Rolnego. Występują tam wręcz sprawy, z którymi nawet będzie miał do czynienia prokurator. I w tym zakresie prosiłbym o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AndrzejBorowski">Druga sprawa i drugie pytanie dotyczy finansowania wodociągów wiejskich. Panie ministrze, wczoraj miałem bezpośrednią rozmowę, w której stwierdzono, iż do tej pory te 30 mld zł, które pan miał z rezerwy resortu, nie zostało uruchomione na wodociągi. A gminy i mieszkańcy wsi tak bardzo dzisiaj tych pieniędzy oczekują. Myślę, że o wodociągach nie muszę tutaj nikogo przekonywać - jaka to jest część. W budżecie państwa mamy dzisiaj 720 mld zł na restrukturyzację. Jak się dowiedziałem, te pieniądze mają być skierowane bezpośrednio do funduszu oddłużenia i restrukturyzacji. Bardzo bym prosił, aby pan z tej trybuny powiedział, że będą one skierowane bezpośrednio z przeznaczeniem na wodociągi, ponieważ ta restrukturyzacja dzisiaj w pierwszej kolejności jest potrzebna. Uważam, że gdy pieniądze te znajdą się w jednym worku funduszu oddłużenia i restrukturyzacji, spowoduje to galimatias i wodociągi tych pieniędzy nie dostaną.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#AndrzejBorowski">Kolejna sprawa. Chodzi o melioracje, o czym już wspomniano. Chciałbym powiedzieć, że w tym zakresie w ogóle nie ma dzisiaj polityki retencjonowania wody w państwie. Państwo posiada dzisiaj urządzenia na ciekach podstawowych o wartości rzędu prawie 4 bln. Ta woda — tam, gdzie ona oczywiście jeszcze jest — pięknie przepływa naszymi ciekami i w ogóle nie jest utrzymywana. Woda w wielu wypadkach jest zanieczyszczona, ale mimo to urządzenia w ogóle nie są wykorzystywane. Nie ma polityki resortu rolnictwa w tym zakresie, ze wskazaniem wykorzystania tego, co dzisiaj mamy. Gdyby nie to, skutki obecnej suszy byłyby o wiele mniejsze. Przecież musimy się liczyć z tym, o czym mówili moi przedmówcy, że susza to jest normalne zjawisko przyrody.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#AndrzejBorowski">W sąsiednich krajach, m.in. w byłej NRD, mimo suszy plony są możliwe do osiągnięcia. Tam są urządzenia do zatrzymywania i nawadniania, wykorzystywane prawie w 100%. My te urządzenia mamy, ale z nich w ogóle nie korzystamy. Jeżeli w tym zakresie nie zmieni się polityka, to będziemy zawsze dotknięci albo klęską powodzi, albo klęską suszy.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#AndrzejBorowski">Bardzo proszę, aby pan minister udzielił na te pytania odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki, Polskie Stronnictwo Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Henryk Siedlecki, również Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie powinniśmy mieć wątpliwości, że najważniejszą sprawą dla państwa jest wyżywienie narodu. Po czterech latach niedoboru opadów wystąpiła w tym roku klęska suszy w kilkunastu województwach naszego kraju. Ta dramatyczna sytuacja w rolnictwie niesie wiele problemów, które trzeba dziś rozwiązać po to, by nie stały się one praktycznie nierozwiązywalne jutro, żeby nie potwierdziło się przysłowie: Mądry Polak po szkodzie.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawię ten dramatyczny problem na przykładzie województwa sieradzkiego. Jest to region, w którym przeważają gleby zaliczane do klas V i VI, o bardzo małej pojemności wodnej. Opady w czerwcu sięgnęły 14 mm, przy średniej wieloletniej - 70 mm. Pragnę podkreślić, że katastrofalnie niskie zbiory, jakie osiągną w tym roku rolnicy, nie tylko zresztą w moim województwie, wynikają nie tylko ze zjawisk atmosferycznych. Zasadniczą przyczyną jest obniżony gwałtownie poziom nawożenia mineralnego i zużycia innych środków plonotwórczych. Wynika to nie z konserwatyzmu i lenistwa rolników, lecz z ich biedy, z tego że nawet najbogatszych gospodarzy nie stać obecnie na zakup i stosowanie środków i zabiegów agrotechnicznych, które powiększają plony. Jest to, niestety, wynik złej polityki rolnej czy, mówiąc ściślej, zupełnego jej braku w programach kolejnych ekip rządowych. W efekcie dochody rodzin rolniczych obniżyły się o 40%. Coraz więcej działów produkcji rolniczej jest nieopłacalnych właśnie m.in. z tych wymienionych przyczyn, spotęgowanych przez tegoroczną suszę. Spodziewamy się, że tegoroczne zbiory w województwie sieradzkim będą niższe o około 40% przeciętnego zbioru zbóż ozimych, i o około 55% zbóż jarych, nie będzie drugiego pokosu siana, a zatem nie będzie paszy dla bydła. Tu nie zgadzam się z oceną pana ministra Janowskiego co do hodowli bydła. Oto skala problemu.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Sygnalizując Wysokiej Izbie i rządowi te niektóre zjawiska, należy postawić zasadnicze pytanie: Czy możemy im przeciwdziałać, pomóc rolnikom, a tym samym zapewnić bezpieczeństwo żywnościowe narodu? Poszukiwanie odpowiedzi na to pytanie skłoniło mnie do postawienia formalnego wniosku, by problemem tym zajął się Sejm na obecnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Nie tylko jako rolnik i działacz PSL uważam, że musimy i możemy dopomóc rolnictwu. Wymaga to konkretnych, natychmiastowych działań doraźnych, ratunkowych i długofalowych. Podstawą m.in. jest sprawa zaopatrzenia wsi i rolnictwa w wodę. O dramatycznej obecnie sytuacji spowodowanej przez suszę niech zaświadczą następujące dane z województwa sieradzkiego, w którym 20 tys. gospodarstw rolnych, na około 50 w ogóle gospodarujących, musi dowozić wodę. 80% wodociągów zagrodowych jest nieczynnych. Na poprawę zaopatrzenia wsi w wodę muszą być skierowane dodatkowe, duże środki z budżetu państwa i funduszów przewidzianych na modernizację, restrukturyzację i oddłużenie gospodarstw, szczególnie w rejonach dotkniętych suszą, o które w budżecie zabiegaliśmy bez efektu.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Skoro mowa o funduszu uruchomionym oficjalnie 1 lipca przez premiera Waldemara Pawlaka, to nie mogę zrozumieć wręcz karygodnej opieszałości w jego praktycznym udostępnieniu rolnikom. W województwie sieradzkim zaledwie jeden bank spoza BGŻ zna zasady, jak go można wykorzystać. I nie ma na ten temat informacji pana ministra Janowskiego w dzisiejszym wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Katastrofalnie niskie plony są równoznaczne z dalszym obniżeniem się dochodów rolników, które w większości są przecież przeznaczone nie na konsumpcję, lecz na produkcję niezbędnej żywności w roku przyszłym. Uważam, że bez wyraźnej pomocy państwa rolnicy nie poradzą sobie z ekonomicznymi skutkami suszy. Dlatego wnoszę o przyznanie nisko oprocentowanych kredytów na zakup nasion poplonowych, zbóż ozimych, nawozów oraz obniżenie cen paliw używanych w rolnictwie, czyli - co zapowiadał pan minister Janowski - paliw rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Sądzę, że w regionach najbardziej dotkniętych suszą trzeba będzie zastosować wobec rolników różnego rodzaju umorzenia, ulgi i odroczenia w spłacie kredytów, podatków, ubezpieczeń oraz objąć rodziny chłopskie opieką socjalną. Bez tej pomocy rolnictwo nie wydźwignie się z obecnych trudności, które tak dramatycznie ujawniła klęska suszy. Pomagając rolnikom, pomożemy całemu społeczeństwu, które musi jeść i mieć za co kupić płody rosnące na chłopskich polach.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Potrzebne są decyzje rządowe w innym wymiarze niż zaprezentowane przez pana ministra Janowskiego. Na przykład 50 mld na wodę - to jest nieporozumienie. Pan minister miał chyba na myśli jedno województwo. Potrzeby, jak sądzę, sięgają, tak jak to proponowaliśmy w budżecie państwa na rok 1992, około 750 mld, i to uruchomionych natychmiast. Woda potrzebna jest do życia ludziom i zwierzętom - i to jest wyzwanie chwili. Bardzo ważna sprawa dotycząca kredytów skupowych ma inny wymiar dla gospodarstw, które nie będą miały co sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Henryk Siedlecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#HenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie z dotychczasowych mówców tylko poseł Pycak poruszył pewien problem. Otóż w moim przekonaniu susza, mimo że jest ogromną stratą, jest to klęska, staje się, odnoszę takie wrażenie, alibi dla błędnej, szkodzącej Polsce polityki rolnej. I, panie Pycak, to jest polityka rolna. Gorzej, że nie może być usprawiedliwieniem, zasłoną dla jej kontynuowania. Zadanie, cel jaki, moim zdaniem, przyświecał i w pewnym sensie przyświeca nadal tej polityce, to ograniczenie zdolności produkcyjnych polskiego rolnictwa, ograniczenie możliwości eksportu artykułów rolnych na rynki EWG. Zadanie to zostało już wykonane. Kontynuowanie tej polityki jest już, w moim przekonaniu, absolutnie zbędne, nie ma sensu powiększanie zniszczeń.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#HenrykSiedlecki">Szukając argumentu na to, że susza nie ma wpływu na politykę rolną, przepowiadam, że jeśli będzie ostra zima, podobnie będzie się argumentowało zakłócenia na rynku węgla, w polityce energetycznej kraju. To będzie analogia.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#HenrykSiedlecki">Wskażę na pewien paradoks. Otóż uważam, że susza jest naszym sojusznikiem, sojusznikiem sił zainteresowanych zmianą polityki gospodarczej, w tym i rolnej, ponieważ wymusi niejako pewne działania, które być może w przyszłości pomogą rolnictwu.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#HenrykSiedlecki">Chcąc mówić o skutkach suszy, należy najpierw, w moim przekonaniu, odpowiedzieć na pytanie: Czy gdyby były pewne działania w polityce rolnej, to jej skutki mogłyby być mniejsze? Nie udzielono na tej sali odpowiedzi na to pytanie. Uważam, że można było temu w jakimś stopniu zapobiec, bo przecież - o co wnosiliśmy, klub PSL, kółka rolnicze - gdyby wiosną br. udzielono kredytów o niskiej stopie procentowej na produkcję, zastosowano by więcej nawozów mineralnych; inny byłby układ ochronny w produkcji roślinnej przed skutkami suszy. Gdyby najpóźniej w marcu zaproponowano, wynegocjowano z rolnikami ceny minimalne na zboża, to rolnik wiedząc, ile w przybliżeniu otrzyma w żniwa za zboże, zastosowałby wyższe nawożenie, dałby więcej środków ochrony roślin. Skutki byłyby mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#HenrykSiedlecki">Przedstawiona przez pana ministra Janowskiego obniżka plonów, w ogóle ocena tej obniżki przez obu panów ministrów była dosyć powierzchowna. Jeżeli minister rolnictwa powiedział, że plony generalnie obniżą się o 6 mln ton, bo te procenty to jest w przeliczeniu około 6 mln ton - można dyskutować, czy to będzie tyle czy więcej, załóżmy, że będzie to tyle - to nawet odliczając milion ton zbóż, które wyeksportowaliśmy w bieżącym roku, bilans zbożowy, jak byśmy na sprawę nie spojrzeli, nie zamknie nam się na równych 5 mln ton. Uważam, że będzie tego więcej. I nie można, panie ministrze, powiedzieć, że to nie jest nic groźnego, że wszystko będzie w porządku. Pan minister powiedział, że nie ma problemu, będzie trochę mniej. Można policzyć, ile w bilansie państwa będzie kosztowało wydatkowanie dewiz na kupno zboża, bo to się tylko tak mówi: firmy będą mogły kupić. Jednak kurs dolara w kraju trzeba chronić, będą dodatkowe wydatki.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#HenrykSiedlecki">Wszelkie pomoce związane z suszą, przeliczając w dużym uproszczeniu te cyfry, proszę państwa, gdybyśmy to wszystko zbilansowali - bo przecież, panie ministrze, nie jest tak, że 6 bln zł z groszami z funduszu ekologicznego będzie przeznaczone na skutki suszy, to nieprawda, jakiś niewielki procent tego - to wszystko przeliczyli, to wychodzi, że pomoc w okręgach dotkniętych suszą, łącznie z umorzeniem w pewnym zakresie podatku, wyniesie około 100 tys. zł, z czego 70 tys. w kredycie. Jestem zwolennikiem rozpatrywania tej trudnej sprawy nie w kontekście suszy: jak pomóc, tylko: co dalej. Susza się skończy. W sierpniu rozpoczynają się siewy. Przy obecnych dochodach producentów rolnych, bez rozwiązania problemu kredytowego, pytam: Jaką produkcję rząd przewiduje, jakie w nakładach produkcyjnych inwestycyjne działania producentów rolnych? To jest dziś najważniejsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#HenrykSiedlecki">Możemy być skazani na trwały niedobór zbóż, będzie to nasza klęska. Decyzje muszą już zapadać. Jeśli nie rozwiążemy problemu cen minimalnych na zboża pod przyszłoroczne żniwa, wynegocjowanych ze związkami, przynajmniej do terminu siewów - 15 września czy, powiedzmy, 30 września, to żaden producent rolny przy tak strasznej sytuacji ekonomicznej nie będzie ryzykował, bo go nie będzie stać, a poza tym nie będzie wiedział, co i jak. Trzeba skończyć w pewnych działaniach z tymczasowością, wyprzedzać w działaniu - nie gonić tego uciekającego tramwaju, tylko spróbować go wyprzedzić.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#HenrykSiedlecki">Już są żniwa. Tak się składa, że żniw na grudzień nie przesuniemy. Nie ma jeszcze decyzji odnośnie do przejęcia nieodpłatnie magazynów dla Agencji Rynku Rolnego na pięćset ileś tysięcy ton, nie słyszałem przynajmniej o tym.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#HenrykSiedlecki">To nieprawda, panie ministrze Osiatyński, że z kredytami jest wszystko tak pięknie. Nie wiem, na ile prawdziwy, mam tu w ręku wykaz banków - ja mam na 680 mld - do których właśnie na te dopłaty przekazano pieniądze, podpisano umowy. Ale życie, panie ministrze, wygląda w ten sposób, że żaden z tych banków nie chce kredytować PZZ. Mówią: Idźcie do BGŻ, nas nie interesujecie. Rolnicy indywidualni, posiadający powierzchnię magazynową, zwracają się często do mnie, bo jestem przewodniczącym rady Agencji Rynku Rolnego: Pomóż, może coś załatwimy. Żaden bank nie chce z nimi rozmawiać. To nie jest tak, że są pieniądze. Nie wiem, na jakiej podstawie państwo wysnuwacie wniosek, że wszystko jest cacy z kredytowaniem skupu zbóż - żniwa już się zaczęły. Proponowałbym spróbować dokładniej to rozeznać. Rozporządzenie w sprawie magazynów Agencji Rynku Rolnego - nie wiem, to, zdaje się, minister rolnictwa w porozumieniu z ministrem finansów załatwia - musi być dziś, jutro załatwione.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#HenrykSiedlecki">Przepraszam, że mówię tak emocjonalnie, ale wiele rzeczy jednak nie pojmuję. W tych wypowiedziach, w ogóle w kwestii suszy nie ma kompleksowego spojrzenia. Przecież dla każdego fachowca zajmującego się problematyką rolną, ekonomiką rolną jest jasne, że rozpocznie się gwałtowny, prawie pionowy spadek pogłowia trzody. Co dziś należy robić, żeby temu zapobiec? Będziemy płakać, mówić o tym jesienią, a co już dzisiaj trzeba zrobić? Jakie podjąć działania, żeby w połowie przyszłego roku nie łapać się za głowę, że znowu jest bardzo drogo i bardzo mało? Przecież w tych działaniach, o których mówię, nie chodzi o rolników. Rolnicy w tej chwili wielkich strat już nie poniosą. Istnieje ogromne zagrożenie dla konsumentów, bo wydając nominalnie określoną ilość pieniędzy, będą dużo mniej jedli i wszystko będzie droższe. My wiemy, że nominalnie ludność nie jest w stanie wydać więcej środków na żywność i będziemy ciągle wpadać w dół. Tak więc wydaje mi się, że te sprawy trzeba rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#HenrykSiedlecki">Pan poseł Jan Król mówi: bo my mówimy o gospodarce, a tu o rolnictwie. To nieprawda, że mówimy tylko o rolnictwie. Nie ma posła Rulewskiego, trochę się kłóciliśmy...</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Pracuje.)</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#HenrykSiedlecki">Załóżmy.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Panie pośle, nie wolno kwestionować.)</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#HenrykSiedlecki">Tłumaczyłem, że dzisiaj kredyt dla rolnictwa to przede wszystkim kredyt dla robotników z zakładów pracujących na rzecz rolnictwa. Polska jesienią, jeśli nie zadziałamy, stanie się jedynym krajem w Europie bez całej infrastruktury rolnej, przemysłu części zamiennych. To już jest pustynia. Dzisiaj rolnicy jeżdżą po Polsce, szukając części zamiennych do kombajnów. Nie ma tego po prostu, bo firmy przez jakiś czas nie produkowały i padły. Wiem, że to jest trudny dylemat, ale jedną z dróg jest kredytowanie. To jest podstawa. Ale nie kredyt, jak tu kolega Smolarek mówił, na 28%. Kredyt, w ogóle polityka kredytowa, w moim przekonaniu, musi być taka, żeby zmusić rolnika do zaryzykowania określonych decyzji produkcyjnych. To powinno przyświecać polityce rolnej i do tego powinny być przystosowane pewne elementy gry ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-199.15" who="#HenrykSiedlecki">Jeszcze jedna sprawa. Zaczynam się obawiać gry o niskie ceny. Potwierdzeniem mojej obawy jest wystąpienie posła Szańkowskiego z Porozumienia Ludowego, który apelował o wyrozumiałość, o cierpliwość do rolników, twierdząc, że jednak trzeba w jakimś zakresie grać o niskie ceny zbóż. Przeczytam państwu króciutki cytat z ekspertyzy zespołu doradców z Urzędu Rady Ministrów (co prawda jest ona z czerwca): „W swej strategii działania Agencja Rynku Rolnego uwzględniać winna również wariant, w którym przy bardzo słabych zbiorach zbóż będzie musiała do minimum ograniczyć skup zbóż na rynku krajowym, a środki przeznaczone na interwencję przeznaczyć na import zbóż i pasz”. Jest to bardzo piękne, gdyby banki dysponowały dowolną ilością środków, gdyby kredyty były ogólnie dostępne. Ale panowie, którzy przygotowali tę ekspertyzę, wiedzą, że tego nie ma. Czyli co oni nam proponują? Trwały niedobór rynku zbożowego w Polsce, uzależnienie się od rynku zbożowego zachodniego? Chroń nas, Panie Boże, od takich doradców, bo nie wiem, czy tak trzeba zawsze, że... Bo to jest potwierdzenie, to co się mówi, to co się realizuje. Nie wierzę w ogóle, że coś takiego można w Polsce proponować — zostawianie zysku, dochodu farmerom amerykańskim. My już w to graliśmy, sprowadzaliśmy po ileś milionów ton zbóż. Chcemy ten scenariusz powtórzyć?</u>
          <u xml:id="u-199.16" who="#HenrykSiedlecki">Kończąc, mam takie pytanie: ile konkretnie środków na kredyt przeznaczony na wykup zbóż już w tej chwili jest do dyspozycji, jest uruchomionych? Gdzie można się z tym zwrócić? I bardzo ważne pytanie: jak rząd, minister finansów ma zamiar rozwiązać finansowanie - to musi być, w moim przekonaniu, w trybie pilnym rozwiązane - PZZ, które utraciły zdolność kredytową? Jest tego łącznie ok. 70%. Kto to zboże w końcu ma kupić? Nie wiem, czy nie należy tego w ten sposób przedstawić. Mam pytanie do pana ministra: jak to rozwiązać?</u>
          <u xml:id="u-199.17" who="#HenrykSiedlecki">Ostatnia sprawa. Rolnicy, strajki, policja. Na początku dzisiejszego dnia też mówiliśmy o strajkach. Jakoś tak się składa, że jak strajkują wszyscy, to mówimy, że jest źle, niedobrze, ale jak strajkują rolnicy - próbują - to mówimy: skandal. Przypominam, że tylko wobec rolników już trzykrotnie użyto policji. W żadnym państwie, w moim przekonaniu, nie dochodzi się do dobrobytu tymi metodami.</u>
          <u xml:id="u-199.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AdamSengebusch">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 118 odbędzie się zebranie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AdamSengebusch">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych w pokoju 301a w starym Domu Poselskim odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#HenrykBąk">Zarządzam przerwę do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 30 do godz. 17 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JacekKurczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JacekKurczewski">Kontynuujemy rozpatrzenie punktów 11 i 12 porządku dziennego: Informacje ministra finansów oraz ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w sprawie przeciwdziałania skutkom suszy oraz w sprawie możliwości realizacji skupu zbóż.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Władysław Serafin, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WładysławSerafin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że kolega poseł z Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe”, który chciał do tej dyskusji nie dopuścić, mówiąc, że jest to jakiś element propagandy zewnętrznej, pomylił się troszeczkę, bo jest to debata nad klęską żywiołową, która w znacznym stopniu dotyka społeczeństwo polskie. Zaniechanie dyskusji na temat strajków i niepokojów społecznych Wysoka Izba przyjęła z zadowoleniem, co na pewno niezwykle źle odbije się na odczuciach społecznych, gdyż wszyscy oczekują od nas należnych działań. Tym bardziej wzbudza we mnie wielki niepokój zachowanie się pana posła Niesiołowskiego i wielu posłów z ZChN, którzy bardzo ambitnie i dzielnie walczą o prawo do dyskusji na temat aborcji, ale jak się dokonuje aborcji na żywym już życiu, nie tylko poczętym, to skutecznie z tego się naśmiewają i używają sobie dostępnych metod, aby do tej dyskusji dotyczącej wyżywienia społeczeństwa nie dopuścić. Myślę, że również ława po prawej stronie, ława rządowa, należała zawsze do ludzi niezwykle zadowolonych, ale przeważnie z siebie, gdyż od dziesiątków lat zasiadają tu ludzie, którzy zawsze obiecują, że za ich rządów będzie lepiej, a potem z goryczą odchodzą. Dlatego jest ważne, abyśmy mogli o gospodarce rozmawiać w Izbie w taki sposób, aby nie zawsze wszystkich obrażać. Obecność na tej sali nawet wróbli świadczy o tym, że ich ćwierkanie jest symptomem biedy na wsi, bo schowały się pod strzechę parlamentarną; nie wiadomo czy z biedy, czy z ciekawości, żeby wynieść stąd to, co się tu mówi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WładysławSerafin">Chciałem powiedzieć, że mnie i wielu działaczom związkowym kółek rolniczych koledzy zarzucali nieskuteczność, sprzedaż interesów chłopskich, że o tym nie dyskutowaliśmy, nie rozmawialiśmy. Myślę, że dobrze się dzieje, iż niektórzy z naszych wyborców mogą zobaczyć, jakie jest dzisiaj zachowanie tych, którzy jednym zarzucali, że tak się nie dzieje, a obecnie, kiedy tworzą koalicję rządową, kiedy mają pełne poczucie odpowiedzialności za państwo, robią wszystko, żeby do tych decyzji i dyskusji nie doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WładysławSerafin">Myślę, że nie tylko ja, ale i mój klub i wielu moich kolegów z zadowoleniem przyjęliśmy, że optymalny wariant zarządzania Rzecząpospolitą się spełnił. Mamy chłopa posła, ministra, związkowca, w rządzie mamy swojego ministra. Jeszcze jako szef związku wspólnie z moim związkiem i z nami organizował on wiele blokad i strajków. Układaliśmy program dążeń i oczekiwań. Nie stawiam tu zarzutu panu ministrowi Janowskiemu, tylko boję się, że motywacją jego działań była raczej żądza władzy. Zawsze mówiłem, że decyzje ministra rolnictwa zależą od zespołu ludzi kierujących państwem i on sam podzieli tylko to, co otrzymał od Wysokiej Izby do podziału, stąd nie stawiamy wprost zarzutu, przynajmniej ja nie stawiam wprost zarzutu ministrowi Janowskiemu, bo uważam, że nasze działanie sprzyja jego pozycji, i dziwi mnie obrona członków jego klubu przed rzekomym atakiem. To właśnie my, koledzy, tworząc razem lobby rolnicze w parlamencie, powinniśmy wytworzyć sytuację, żeby dać panu ministrowi Janowskiemu więcej pieniędzy, jeżeli trzeba, zrobić roszadę budżetową. I nie sądźcie, że przy stawianiu wniosku o tę debatę kierowała mną żądza uprawiania jakiejkolwiek propagandy, bo każdy z was na spotkaniu poselskim w terenie usłyszał te same słowa. Tylko my się po prostu nie boimy o tym mówić, żądać wyjaśnień, bo tak zawsze postępowaliśmy, przynajmniej ja od czasu, kiedy aktywnie włączyłem się, przed kilkunastu laty, w życie publiczne w służbie wsi polskiej. Gdybyśmy tak to pojmowali, a nie upolityczniali tej debaty poprzez różne postawy przedstawicieli wielu klubów, poprzez te bardzo intensywne śmiechy i chichy z prawej strony, kiedy my akurat mówimy, co jeszcze trzeba zmienić... Zastanawiam się, czy koalicja rządowa, szczególnie klub ZChN, rzeczywiście uczciwie wypełnia mandat parlamentarny i rządowy, kiedy widzę w czasie tej debaty, jak wielu posłów stoi i po prostu wyśmiewa naszych mówców, śmieje się ze sformułowań, mówi o suszy, traktując ją żartobliwie.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WładysławSerafin">Ponieważ państwo jest wmontowane w gospodarkę rynkową, rolnictwo jest wmontowane w państwową gospodarkę rynkową i powstają nieprawidłowości na styku realizacji tego, nie naśmiewajmy się z siebie nawzajem, a wspólnie z powagą roztrząsajmy problem. Niektórzy tutaj deklarują, że mamy za wysokie diety, a zobaczmy, jak inni korzystają z naszych decyzji, jak oni się dopiero naśmiewają, jak nasze błędy w zarządzaniu, jak błędy Wysokiej Izby w kontrolowaniu tych zarządzeń powodują, że pieniądze, których nam brakuje, są poza budżetem państwa w wyniku naszych decyzji. Jedna firma - już raz o tym mówiłem Wysokiej Izbie - potrafi ograbić państwo z tylu środków budżetowych, ile potrzebuje rolnictwo na dopłaty, gdyby te pieniądze w budżecie państwa się znalazły. Tu nie chodzi o krytykę rządu, o krytykę któregoś ugrupowania wprost, o to, żebyśmy się z siebie nawzajem naśmiewali. Tu chodzi o to, żebyśmy się zastanowili, jak pozyskać wspólnie środki dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#WładysławSerafin">My mówimy: wy jesteście koalicją rządzącą, spożytkujcie to, poprawmy te ustawy w taki sposób, żeby nie rozkradano majątku narodowego, żeby kapitał zachodni nie wykupił zboża, które potem państwo czy nasze firmy będą musiały od niego wykupić, przetworzyć i każdemu zaserwujemy mąkę, chleb i wyroby mięsne po kilkakrotnie zawyżonej cenie, co oczywiście wpłynie na koszty sfery budżetowej i spowoduje lawinę żądań. Dyskutujmy o źródłach, o przyczynach naszych wad, naszej zbiorowej nieudolności. Dlatego też chodzi nam o pieniądze, które nie stanowią dochodu budżetowego gospodarstwa domowego rolnika. W przeciwieństwie do fali strajków żądamy pieniędzy na to, aby zabezpieczyć rezerwy i budżet państwa. Te pieniądze nigdy nie stanowiły czystego dochodu rolnika, w przeciwieństwie do żądań fali strajków, gdzie budżet państwa wydaje na konsumpcję bezpowrotnie. My chcemy środków z budżetu państwa, którymi będziemy umiejętnie obracać wewnątrz gospodarki narodowej, i które oddamy do budżetu państwa z powrotem, i to z zyskiem.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#WładysławSerafin">Dzisiaj, przy takim deficycie pszenicy - może warto, żeby niektórzy słuchali informacji przekazywanych w parlamencie, czytali informacje podawane w prasie o sytuacji w rolnictwie - najtańsza pszenica w porcie kosztuje 138 dolarów, tj. ponad 2 mln za tonę, i gdyby jej zabrakło, musielibyśmy wyasygnować z budżetu te pieniądze. To nie jest więc walka o prymat PSL, o prymat kółek, jest to walka o interes państwa w szerokim rozumieniu, do której akurat mój klub i mój związek się poczuwają i nie boją się o tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#WładysławSerafin">Myślę, że warto się zainteresować, panowie ministrowie, pani premier, ile tysięcy ton owoców miękkich „wyciekło” za granicę, gdyż nasi przetwórcy nie mogli ich skupić, ponieważ ta polityka zuboża nasz przemysł przetwórczy, doprowadza do bankructwa, do spadku wartości i wyprzedaży za bezcen naszych przedsiębiorstw przetwórczych. Korzystają na tym kapitały zachodnie. Majątek miliardowej wartości wykupują za milion marek, za 50 mln i jeszcze dostają na to od naszych banków komercyjnych kredyty.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#WładysławSerafin">Chodzi nam o to, żeby środki budżetowe, wyasygnowane na skup zboża, nie służyły za podstawę skupu przez firmy mieszane i aby dotowane zboże wykupione za dotowany kredyt nie zostało wyeksportowane z ogromnym zyskiem na rynki wschodnie, i nie tylko wschodnie, a państwo nie stanęło zimą czy wiosną przed faktem dokonanym. O to nam chodzi, Wysoka Izbo, o to nam chodzi, prześmiewcy, do których się w tej chwili zwracam, żebyśmy mogli zagospodarować to, co się urodziło, i zabezpieczyć potrzeby państwa. Bilans nam się nie zgadza, w związku z tym nie wolno, żeby poza państwowymi wpływami znalazła się jedna tona ziarna.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#WładysławSerafin">Ta sytuacja wymaga racjonalnych i daleko idących rozwiązań. Uważam, że z racji suszy należy się przyjrzeć szeroko pojętemu systemowi oddłużeniowemu rolnictwa. To jest nowa forma rozliczenia się ze starymi zobowiązaniami rolników, których interesów bronił właśnie Lepper, a my jako dwa związki — „Solidarność” i kółka rolnicze — wybraliśmy bardzo uczciwie — drogę parlamentarną.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#WładysławSerafin">Chodzi o to, że tysiące rolników ponownie wpadło nie z własnej winy w pułapkę nowych kredytów, gdyż ci, którzy mieli odwagę, zainwestowali wiosną na własne ryzyko. Chodzi o to, że nasze zakłady produkcyjne - i spółdzielcze, i państwowe, i prywatne - z powodu suszy, niedoboru i drożyzny wpadną w ogromne tarapaty finansowe. I tę sprawę należy indywidualnie, z poszczególnymi kontrahentami rozpatrywać. To nie może być przyczyną ogłaszania upadłości wielu przedsiębiorstw, wielu gospodarstw rolnych, gdyż potencjał gospodarczy jest oparty tylko i wyłącznie na tym, co nasza ziemia i nasz producent wyprodukuje.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#WładysławSerafin">Myślę, że polityka liberałów - że się skądś tam weźmie - spali niedługo na panewce, bo penetracja naszego rynku... zresztą, wy jesteście naukowcami, ja jestem rolnikiem, praktykiem, nie chciałbym tutaj na ten temat z panami polemizować, mówmy społeczeństwu wreszcie troszkę prawdy. Już nie ma zagrożeń, wiele rzeczy nieodwracalnie przeszło do historii i tylko politycznie możemy snuć różnego rodzaju dywagacje.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#WładysławSerafin">Cena trzody zmienia się, kilogram kosztuje już 13 600 zł, i będzie rosła zatrważająco szybko. Cena zbóż również. My w agencji ustaliliśmy cenę interwencyjną na 135 tys. zł. Kto sprzeda państwu po tej cenie? Nikt. Musi być prawo bardzo elastycznego interwencjonizmu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#WładysławSerafin">Ja się nie zgadzam, panie ministrze Janowski, aby pan przeznaczał środki nie tylko państwowych instytucji na pokrycie skutków suszy. Nie zgadzam się, aby zostały ruszone jakiekolwiek fundusze sejmiku krajowego, funduszu ekologicznego, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, gdyż te wszystkie fundusze mają swoje przeznaczenie i swój cel. Uważam, że w wyniku klęski suszy należy w inny sposób podejść do tych spraw, o których, pamiętajcie państwo, mówiliśmy przy uchwalaniu ustawy o podatkach rolnych, kiedy powiedzieliśmy, że dochody gminy będą zależały nie tylko od modelu zarządzania ekonomicznego, ale również od przyrostu. W związku z tym pieniądze innych instytucji, na które czekają inne grupy społeczne, nie mogą być przeznaczane akurat na zwalczanie skutków suszy i niedobory, jakie w jej wyniku powstaną. Musi być podjęta inicjatywa najprawdopodobniej zmian w budżecie, należy szczelniej i aktywniej podejść do wyznaczenia granicy, do rozliczenia wielu firm, wielu spółek, być może do zmiany systemu opodatkowania, zmiany priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#WładysławSerafin">Sądzę, że w wyniku debaty, do której doszło, możemy podjąć inicjatywę, aby Prezydium Sejmu skierowało informację udzieloną przez obu ministrów do właściwych komisji sejmowych, gdyż zgadzam się z kolegami, że zakres informacji przekazanych nam przez panów ministrów nie wyczerpuje merytorycznie treści, są to informacje niepełne, bardzo wymijające. Wnoszę, aby Sejm dzisiaj tych informacji nie przyjmował, lecz skierował je do dalszego rozpatrzenia do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#WładysławSerafin">Wnoszę również, aby w trybie pilnym - gdyż pewnych zjawisk biologicznych i przyrodniczych nie da się zatrzymać, a jesteśmy przed miesięczną przerwą urlopową - na najbliższym posiedzeniu rząd przedstawił publicznie, jak zamierza podejść do spraw inwestycyjnych w rolnictwie, gdyż zbliża się nowy rok gospodarczy, który zaczyna się już w sierpniu.</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#WładysławSerafin">Skoro z taką satysfakcją Wysoka Izba przyjęła wiele tekstów dokumentów w postaci ustaw do dalszego rozpatrywania, skoro - przepraszam za dygresję - zwolennicy aborcji odnieśli sukces, pozwólcie nam, chłopom, odnieść sukces, by uratowane przez parlament istoty żywe były wykarmione przez polskie społeczeństwo, przez polskiego rolnika, przez nas, Polaków, gdyż każda zaoszczędzona złotówka w budżecie państwa poprzez umiejętne jej wydanie we własnym społeczeństwie w dwójnasób się zwróci.</u>
          <u xml:id="u-204.16" who="#WładysławSerafin">Dzisiaj trzeba zainwestować w rolnictwo - powtarzam to z uporem maniaka - w rolnictwo, a nie w gospodarstwo; do mojej kieszeni tych pieniędzy nigdy nie dostanę. Chcę mieć prawo obracania polską złotówką, żebym mógł taniej wyprodukować polski chleb dla polskiego, nowo narodzonego dziecka, abyśmy żyli zdrowi i szczęśliwi, i słuchali ćwierkających nam wróbelków na tej sali, a nie masy protestów na zewnątrz, żebyśmy mogli z podniesioną głową wyjść na ulicę i nie bać się tej ulicy.</u>
          <u xml:id="u-204.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Jackowi Sosce z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jako następny przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Witold Białobrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę powiedzieć, że nie należała do przyjemności w poprzedniej kadencji walka posłów chłopskich o sprawy rolne. To, co mamy dzisiaj, nie jest wynikiem suszy czy wynikiem działań tego gabinetu, to jest, niestety, sprawa ostatnich 3 lat. Szkoda, że trzej poprzedni premierzy siedzieli na tej sali na początku, teraz ich tutaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JacekSoska">Może zacznę, panie ministrze, od wniosków. Jako poseł do tego parlamentu mam pewne obowiązki. Biorę dietę, ostatnio została ona podwyższona, pan minister też dostał podwyższoną dietę i bierze jeszcze pensję za pracę w ministerstwie rolnictwa. Panie ministrze, żądam od pana, żeby w następnym tygodniu na posiedzeniu komisji rolnictwa - na które ostatnio pan nie przychodzi, przysyła pan swoich wiceministrów, a oby jeszcze oni przychodzili - przedstawił pan politykę rolną na 1992 r. Pan to obiecał. Podczas przesłuchania pana jako kandydata na stanowisko ministra rolnictwa powiedział pan, że pan już to ma. Jeżeli można, prosiłbym, ażeby pan przedstawił to chociażby w zarysie, żeby przedyskutować, co pan jeszcze chce zrobić w 1992 r., bo jest już, Bogu dziękować, lipiec, a pan jeszcze do tej pory nie sprecyzował ani jednego zdania na ten temat. Jeżeli pan byłby uprzejmy, to prosiłbym, żeby przedstawił pan zarys polityki do 2000 r., to też jest pewien długofalowy etap, żeby chociaż cokolwiek pan zrobił w tej sprawie, bo nie wierzę, że pan to ma, nie widzę tego.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JacekSoska">Druga sprawa. Prosiłbym o konkretne rozpisanie rozdysponowania Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Tam prawdopodobnie jest suma 2,8–3,2 bln zł. To jest ogromna suma, panie ministrze. Jest już lipiec, zbliżają się wakacje sejmowe. Tylko uważam, że Sejm może mieć wakacje, tak jak pan poseł Niesiołowski, który aż prosi się o wakacje, ale my w komisji będziemy pracować, bo do tego jesteśmy tu powołani. Inni będą kosić, a my będziemy w Sejmie pracować.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Ja nic nie mówię.)</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#JacekSoska">Panie ministrze, mówię to nie bez kozery. Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa to jest ta sama pozycja, która przeszła ze środków na restrukturyzację rolnictwa. Mamy przykre doświadczenia z zeszłego roku, kiedy 7 lipca zaczęto tę kwotę po prostu rozdysponowywać.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#JacekSoska">Sprawa trzecia. Prosiłbym o powołanie w ministerstwie rolnictwa departamentu do spraw stowarzyszenia z EWG, żeby ten departament zaczął działać. Panie ministrze, pan mówił na przesłuchaniu, że pan go powoła, że pan go już powołuje; tylko to trwa pół roku. Dyskusja o stowarzyszeniu trwała cały zeszły rok. Prosiłbym, żeby w przyszłym tygodniu pan powiedział wyraźnie: to jest dyrektor departamentu do spraw stowarzyszenia Polski z EWG. To są sprawy naprawdę bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#JacekSoska">Następna sprawa. Proszę i żądam, panie ministrze, żeby pan przeznaczył w budżecie 1 bln zł na pozycję, która była w zeszłym roku, mianowicie na wspomaganie zaopatrzenia wsi w wodę, wspomaganie czynów społecznych. Pragnę panu ministrowi przypomnieć, że w zeszłym roku na ten cel przeznaczone było 728 mld zł, a pan dał 50 mld. Czy to jest przeciwdziałanie suszy? Nie tylko wysycha woda podskórna i nie ma jej pod powierzchnią gleby, ale wysychają studnie, panie ministrze, a pan na ten temat nic dzisiaj nie powiedział. Przepraszam bardzo, nie słyszałem, być może byłem...</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#JacekSoska">Panie ministrze, jeszcze jedna sprawa. Mówię nie bez kozery i panie posłanki i panowie posłowie wiedzą, że nie rzucam słów na wiatr. Mamy pewne żądania, panie ministrze, i jeżeli nie zostaną one zaspokojone, to muszę panu uczciwie powiedzieć, że będzie wniosek o pana dymisję. Niestety, panie ministrze, nie wywiązuje się pan ze swoich obowiązków. Ja też żyłem nadzieją, tak jak posłowie z Porozumienia Ludowego, że pan jako związkowiec, szef największej centrali związkowej w Polsce, NSZZ RI „Solidarność”, naprawdę się weźmie — oczywiście przy pomocy innych central — za robotę w rolnictwie. Niestety, tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#JacekSoska">Chciałem jeszcze powiedzieć, że ceny minimalne, panie ministrze, nie zostały wprowadzone. Niech pan sobie przypomni naszą dyskusję, co pan obiecał z dniem 1 kwietnia? Wprowadzenie ceny na paliwo rolnicze. Jeździł pan po Holandii i podobno się pan orientował, jak to tam wygląda. Bogu dziękować, jest druga podwyżka, panie ministrze. I co pan zrobi w tej sprawie? Może wprowadzi pan jakieś środki? Chcę znać konkretne sumy w budżecie czy z funduszu restrukturyzacji, żebym mógł powiedzieć swoim i nie swoim wyborcom, że to będzie tak zrobione, bo pan dziś tego nie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#JacekSoska">Jeżeli chodzi o budżet to, panowie, tam jest dosyć duża suma przeznaczona na rolnictwo. Robiłem analizę zeszłorocznego budżetu i tegorocznego budżetu i nie widzę, panie ministrze finansów, takich pieniędzy na dopłaty do kredytów, jakie były w zeszłym roku. Rząd Bieleckiego, po rządzie Mazowieckiego, przeznaczył kwotę 1 bln zł na nawozy. Ta kwota była. I była kwota 1 bln 350 mld zł właśnie na dopłaty do kredytów. W sumie było, jakby nie liczyć, 2 bln 350 mld zł. A w tym budżecie w art. 10 jest zapisana kwota 1 bln 594 mld zł na kredyty. Jakby nie liczyć, panie i panowie posłowie, tutaj czegoś brakuje, przy zwiększeniu wydatków budżetu z 293 bln zł do 404. To o czymś mówi. To, że wydatki na rolnictwo stanowią 2,55% w skali budżetu, a w zeszłym roku stanowiły 3,85%, to też o czymś mówi, tylko że ten rok już jest stracony, panowie.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#JacekSoska">Rząd ludowy, prawdopodobnie chrześcijańsko-ludowy...</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#JacekSoska">Dobrze, że pan się puknął w czoło, panie pośle. Przepraszam bardzo, że to zauważyłem.</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#JacekSoska">Jest mi bardzo przykro, panie pośle, że pan reprezentuje...</u>
          <u xml:id="u-206.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek używa dzwonka)</u>
          <u xml:id="u-206.15" who="#JacekSoska">Panie marszałku, przepraszam, ale to mnie wyprowadza z równowagi.</u>
          <u xml:id="u-206.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JacekKurczewski">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mówię o tym bez powodu. Walczyliśmy o pewne rzeczy z rządem liberałów. Wydawało nam się, że teraz będzie zmiana. Zmiana jest, ale na gorsze. Myślę, że jest coś do odrobienia i nie bez kozery powiedziałem, że może zmienimy ministra i zmienimy działanie komisji rolnictwa, która była naprawdę łagodna. Ja też byłem łagodny przez pół roku i Bóg mi świadkiem, że naprawdę też zachowywałem się w porządku, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JacekSoska">Chciałem jeszcze jedno powiedzieć, w imieniu konsumentów czteromilionowej aglomeracji śląskiej. Cena pszenicy wzrosła z 90 tys. za q do 200 tys. za q. Cena światowa wynosi 240 tys. To jest chleb. Nasz konsument zarabia 1/10 zarobków światowych. To jest bardzo istotne, ponieważ budżet — 60% wydatków — nie tyle górników, co żon górników, które nie mają co włożyć do garnka, jest naprawdę bardzo mały.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JacekSoska">Pragnę zakończyć małą dygresją. Było 7 lat tłustych, bo ceny żywości za komunizmu czy za socjalizmu, jak panowie chcecie, były, niestety, niskie i ludność, i rolników było stać na kupno tej żywności. Natomiast teraz jest sytuacja diametralnie inna. 7 „solidarnościowych” lat chudych nie napawa optymizmem. 3 lata już przeżyliśmy, zostają 4. Ale komuś się śniło, panie pośle, że krowy chude zjadły krowy tłuste, a 4 lata nas jeszcze czekają.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JacekKurczewski">Głos zabierze pan poseł Witold Białobrzewski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Andrzej Baraniecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WitoldBiałobrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stanąłem na tej trybunie i zastanawiam się, po co nas wybrali wyborcy i kogo mamy reprezentować, kogo nasza sala reprezentuje, czy reprezentujemy wyborców tak jak powinniśmy i jaki nałożyli oni na nas obowiązek do spełnienia. Jak się mówi głupoty na sali, jeden drugiemu przypina łatkę, to jest wielu, żeby się pośmiać. Ale gdy mówi się o sprawach gospodarczych, o tym, jak wyżywić naród, jak pomóc, to nas nie ma, więc co powiemy wyborcom? Po co tu przyszliśmy i jak spełniamy obowiązki?</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WitoldBiałobrzewski">Zastanawiamy się nad gospodarką, mówimy, jak utrzymać i wyżywić naród, jak dążyć do tego, żeby było nas więcej, żeby nie było aborcji, i tu jest właśnie sedno rzeczy. Chcemy dążyć do tego, żeby nas było więcej, tylko nie zapobiegamy temu, żeby ludzie nie głodowali, żeby mieli utrzymanie, żeby mieli wyżywienie, żeby mieli zabezpieczony byt, jeśli chodzi o żywność. Ale trzeba się zastanowić - jeśli się chce kogoś nająć do roboty, to trzeba mu zapewnić zapłatę i wyżywienie, bo za darmo nam nie będzie robił. Obowiązkiem dobrego gospodarza jest zapewnienie tego. My jednak myślimy odwrotnie. Nie myślimy tak jak ptaszki, tylko myślimy tak po polsku, jak ludzie, bo ptaszek najpierw myśli o gniazdku, a potem o dzieciach, my zaś odwrotnie - najpierw o dziecku, a gniazdko to jakoś się potem uwije. To samo dotyczy też naszej gospodarki, szanowni państwo. Dobry rolnik stara się, żeby posiać, żeby zebrać, żeby wyżywić. A co my robimy? Nie mamy środków na skup zboża, zwalamy to na samorządy. Co może zrobić samorząd, który nie dostanie pieniędzy, który nie ma kasy? Co może zrobić gospodarz, który ma pustą kieszeń?</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#WitoldBiałobrzewski">Panie i panowie, ja wam nie przeszkadzałem i chciałbym, żebyście mi nie przeszkadzali. Nikomu nie przeszkadzam, nie zabieram głosu, nie dyskutuję, ale też jestem posłem wybranym przez ludzi i chciałbym swoje zdanie na ten temat powiedzieć. Może nie mówię tak naukowo jak pan, panie pośle Niesiołowski, ale wystarczająco jasno by, jeśli ktoś chce, zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#WitoldBiałobrzewski">Szanowni Posłowie! Mówimy o gospodarce, o rolnictwie, zarzekamy się wielu rzeczy...</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JacekKurczewski">Proszę o spokój!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle, proszę kontynuować wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WitoldBiałobrzewski">Mówimy o wielu rzeczach. Pan minister Janowski wystąpił niedawno w „Teleexpressie” i powiedział, że zboża na chleb nam wystarczy, może nam go nie wystarczyć na paszę. Ja się, panie ministrze, zastanawiam: Skąd u pana taki optymizm? Kiedyś były prowadzone inwentaryzacje, spisy, więc było coś na ten temat wiadomo. Dzisiaj nie ma żadnych inwentaryzacji, bierzemy wszystko z sufitu, nie wiemy, ile i jakie są zasiewy, jakie jest zboże na polach. Naprawdę nie jest tak, jak sobie wyobrażamy, jak mówimy. Plony będą, można powiedzieć, o 50% niższe, ale nie obwiniajmy za wszystko suszy, choć jest tu winna susza. Jest wiele przyczyn, a jedną z nich jest susza. Kiedyś byłem na zebraniu wojewódzkim, gdzie pewien minister powiedział — znacie go na pewno, był to pan minister Michałek, minister rolnictwa (sekretarz, a potem minister) — Pan Bóg jest miłosierny i daje taką reprymendę rządowi, że jak się nie wywiąże w ciągu 4 lat, to mu tak dołoży, że się nie pozbiera. To dla rządów komunistycznych były te 4 lata. Ale dla solidarnościowych, dla swoich, którzy znają przykazania Boże, Pan Bóg daje widocznie tylko 3 lata, żeby się nie pozbierali, bo świadomie to robią.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WitoldBiałobrzewski">Uważamy, że trzeba się zastanowić i opanować, szanowni posłowie. Nie mówimy ze złośliwości. Jeżeli mówimy o suszy, o braku chleba, to nie tak dawno, pamiętamy, władze chodziły po wsiach i prosiły, żeby rolnicy dali po worku zboża, bo nie ma na chleb. Nie życzyłbym sobie, żebyście dzisiaj przyszli, bo na pewno chłopi pogonią kijem, a nie dadzą zboża, bo tak jak ich się traktuje - tak oni będą traktować.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WitoldBiałobrzewski">Jeżdżę na spotkania z wyborcami i jeżeli twierdzą oni, że od trzech lat jest założony we wsi wodociąg i do dzisiaj nie ma pieniędzy na zapłatę, i woda nie cieknie, trzeba ją dla inwentarza i trzody wozić z rzeki, bo nie ma pieniędzy ani w rządzie, ani w urzędzie wojewódzkim, żeby za to zapłacić, to pytam: Kto myśli o gospodarce, kto myśli o hodowli, o tym, jak rolnik ma gospodarzyć, wożąc parę kilometrów wodę z rzeki? Naprawdę się zastanówmy. Uważam, że rząd powinien się zastanowić i już przygotować warunki do zasiewów, żeby w przyszłym roku zbiory były właściwe.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#WitoldBiałobrzewski">Mówiłem w swoim wystąpieniu, bodajże w marcu, kiedy była dyskusja na temat afer, że na początku września, w sierpniu, może być afera zbożowa. I tak będzie, szanowni posłowie. Zobaczycie, że chleba nie będzie, a nikt nam go nie da z zewnątrz, bo nie będziemy mieli za co go kupić. Poczekajmy jeszcze trochę. Stosujmy tę politykę, nie dając właściwych kredytów we właściwym czasie i czekajmy, aż nam te wróbelki tu poćwierkają i dodadzą rozumu. Na pewno wróbelki swoje zrobią, ale nas pogonią wyborcy i dadzą nam do wiwatu wszystkim razem, razem z rządem. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Andrzejowi Baranieckiemu z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Wojciech Mojzesowicz.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejBaraniecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W ciągu ostatnich dwóch tygodni, no może z jeszcze jednym dniem, mam okazję po raz drugi słuchać pańskich optymistycznych wypowiedzi na temat sytuacji żywnościowej. Zarówno za pierwszym razem budziło to moją trwogę, czemu dałem wyraz, jak i dzisiaj ten optymizm budzi moje przerażenie. Przy tegorocznej sytuacji pogodowej, w moim przekonaniu, a sądzę, że nie tylko w moim, Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej winno zacząć funkcjonować jak sztab generalny podczas wojny. A jak wygląda nasza sytuacja, praktyka? W tym roku tak się akurat złożyło, że już na początku czerwca każdy rolnik, nawet z Marszałkowskiej, mógł niemal dokładnie prognozować plony zbóż.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AndrzejBaraniecki">Pan minister 2 tygodnie temu mówił, że będzie robił wszystko, aby rozwijać eksport zboża, aby zapewnić dopływ pieniędzy do polskiego rolnika. Dzisiaj pan minister z optymizmem - moim zdaniem mocno przesadzonym, daj Boże, żeby to była prawda - powiedział, że deficyt będzie wynosił milion ton, jeśli chodzi o zboże. Jest w interesie nas wszystkich, i miasta, i wsi, żeby tak było.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#AndrzejBaraniecki">Dalsze przykłady. Wojewoda poznański do dnia dzisiejszego (od dłuższego czasu) nie doczekał się żadnej reakcji na sygnalizowaną przez niego konieczność ogłoszenia stanu klęski żywiołowej w województwie. Według stanu sprzed 10 dni panu wojewodzie i województwu przyrzeczono na tegoroczny skup poniżej 20% wymaganych pieniędzy. Przyrzeczono, a czy uruchomiono do dnia dzisiejszego - nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#AndrzejBaraniecki">Następna sprawa. Mimo pewności co do uzyskania bardzo niskich plonów nie uchyla się podatku od usług żniwnych; usług wykopkowych także to dotyczy, pomocy sąsiedzkiej, która jest opodatkowana. Czy nie będzie to zwiększało w sytuacji niskich plonów liczby zbóż „ogniowych”? Z tego nie będzie zboża, ale koszty będą takie, że się nie będzie opłacało. Sytuacja pogodowa dla wielu gospodarstw stwarza zagrożenie przetrwania. Co się w tej sprawie zamierza robić? Przecież takie gospodarstwa w Polsce również istnieją. O tym w informacji nie usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#AndrzejBaraniecki">Nie słyszy się, aby w powstającej sytuacji żywnościowej ministerstwo postulowało wydatne zwiększenie ceł wywozowych na zboże, przetwory z wyjątkiem spirytusu, na żywiec, mięso i przetwory z wyjątkiem asortymentów luksusowych, na cukier. Do tego już trzeba się przygotowywać. Poza tym nie usłyszeliśmy, a takiej konieczności wykluczyć nie można - już powinien ten sztab generalny powiedzieć - skąd, jeśli nie wystarczą przedsięwzięte środki, uzyska się środki na ewentualny import żywności, bo to też nie jest wykluczone.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#AndrzejBaraniecki">I na koniec, na marginesie. Pan minister wywołał sprawę wodociągów. Całej Wielkopolsce, województwu poznańskiemu ta sytuacja jest od lat znana. Są wsie, już nie mówię o gospodarstwach, ale są wsie zupełnie bez wody, co obecna susza jeszcze bardziej unaoczniła, i to takie, że w pobliżu nie ma nawet cieku wodnego, zbiornika - trzeba jechać do sąsiedniej wsi i stać w kolejkach. Tu już nie chodzi o wygodę, nie chodzi o produkcję, tu chodzi o możliwość przeżycia tych ludzi. Na ten temat nic nie usłyszeliśmy. Z tego powodu ta informacja mnie nie satysfakcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Mojzesowicza, Polskie Stronnictwo Ludowe. Przygotuje się do zabrania głosu pani poseł Bronisława Bajor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzeczywiście dzisiejszą dyskusją deszczu nie wywołamy. I ci, którzy znają się na rolnictwie i w nim pracują, też by nie chcieli, żeby w okresie żniw, w czasie tych dwóch tygodni, było zbyt dużo deszczu, dlatego że tych marnych plonów, które uzyskaliśmy, nie byłoby nam sądzone zebrać.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WojciechMojzesowicz">Panie ministrze, naprawdę przez długi czas - jako rolnik mający dość duże gospodarstwo, stosunkowo dobre ziemie - starałem się tłumaczyć działalność ministerstwa rolnictwa, starałem się tłumaczyć rolnikom, że ministerstwo robi wszystko, co może. Dzisiaj, słuchając pana wystąpienia, chciałem się pazurami zahaczyć o jakiś konkret. Z przykrością stwierdziłem, że nic w tym wystąpieniu konkretnego nie było. Jakieś pieniądze gdzieś spływają, ktoś dostaje, nie wiadomo gdzie, nie wiadomo na co. Panie ministrze, przecież od dwóch lat praktycznie zaprzestaliśmy produkowania dobrego materiału siewnego. Dzisiaj są to jedne z ostatnich, powiedzmy, żniw, które pozwolą nam na jedną z podstawowych rzeczy, która daje efekty w plonowaniu, to znaczy na przygotowanie dobrego materiału siewnego. Wiem, że dzisiaj większość central nasiennych już tego nie robi, bo zbankrutowała, środków na wykup materiału siewnego nie ma i nie będzie, tego materiału nikt nie przygotuje. Rolnicy, którzy przeżyją tę klęskę najbardziej, pieniędzy na wykup nie będą mieli. Ci, którzy materiał siewny mają, przy braku jakiejkolwiek polityki w tej sprawie zbędą go za zboże paszowe.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WojciechMojzesowicz">Słuchałem tutaj wypowiedzi pana ministra i niektórych posłów, których szanuję i lubię, ale którzy naprawdę nie mają kompletnego pojęcia o wsi, o sprawach i problemach wsi, nawet o sprawach, na których powinni się znać. Przecież, szanowni panowie, klęskę przeżywają nie tylko całe województwa, bo w województwach objętych suszą, tam gdzie są dobre ziemie - a ja w takim województwie mieszkam - na gruntach V i VI klasy już się nic nie zbierze, a na moich gruntach III i IV klasy przy dobrej kulturze zbiera się jeszcze plony, i to nie najgorsze, więc należałoby się zastanowić. Mówi się, że samorządy zwolnią gospodarstwa. Które? V i VI klasa już dzisiaj jest zwolniona. Panowie, nie opowiadajmy bzdur. Te klasy dzisiaj są zwolnione, więc nie mówmy, że możemy odciążyć je z podatku.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WojciechMojzesowicz">Jest jedna bardzo ważna rzecz. Od czterech lat praktycznie nie wyciągamy wniosków. My mówimy, że są zagrożenia, że będzie spadek, że będzie 60% skupu, że wzrosną ceny artykułów żywnościowych, że nie będziemy samowystarczalni. Rząd mówi, że my tutaj siejemy demagogię, że nie mamy racji. Mam nadzieję, że przyjdzie kiedyś taki czas w stosunku do obojętnie jakiego rządu, czy tego, czy innego, że będzie kiedyś rozliczany za to, co mówił dzisiaj. Mam nadzieję, że doczekamy takiego czasu - nie będziemy długo czekać, może do lutego - że już wtedy będziemy mogli zapytać rząd, i mam nadzieję, panie ministrze, że jeżeli nie tylko pan, ale i ten rząd popełnił błędy, to do tych błędów się przyzna. A jak się przyzna, to będzie wiedział, co ze sobą zrobić.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#WojciechMojzesowicz">Na przykład ze zdziwieniem dowiedziałem się z relacji pana ministra, że był pan osamotniony na posiedzeniach Rady Ministrów rządu pana premiera Olszewskiego. Przecież cały czas słyszeliśmy i praktycznie akceptowaliśmy to, że ten rząd rozumie sprawy wsi. A teraz nagle z pana wypowiedzi dowiedzieliśmy się, że cały czas pan sam walczył jak Don Kichot i nie udawało się panu pewnych rzeczy rządowi wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#WojciechMojzesowicz">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o sprawy rolnictwa, sprawy gospodarki żywnościowej, to rzeczywiście nie jest to tylko sprawa wsi. Dzisiaj usłyszałem, że jeden z panów posłów - nie będę tu wymieniał nazwiska - którego nawet szanuję, mówił, że rolnicy powinni się zrzeszyć, stworzyć spółdzielnię i produkować od jutra części do kombajnów. Tak, taka propozycja padła, byli świadkowie tej rozmowy. Przepraszam, przecież jest to absurdalne myślenie. Jest to myślenie ludzi, którzy nie mają pojęcie o tym, jak produkuje się kombajn i jaka to jest specjalistyczna maszyna, i że rolnik, mimo szczerych chęci, tego wyprodukować nie jest w stanie.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#WojciechMojzesowicz">Szanowni państwo, pewnych problemów rolnicy sami dzisiaj nie rozwiążą. Rolnicy sami dzisiaj nie dostarczą i nie wyprodukują sobie części do kombajnów. Praktycznie części do kombajnów w „Agromach” już nie ma. „Agroma” jako samodzielna firma nie ma żadnych obowiązków ponoszenia kosztów, magazynowania i przygotowania się do żniw. Owszem, ktoś odpowie, że rolnik musi o wszystkim myśleć, bo jest samodzielną firmą; jako pracujący, prowadzący gospodarstwo, musi o wszystkim myśleć. To prawda, ale pewne sprawy kierowania gospodarką spoczywają na rządzie, spoczywają na państwie, i od tych spraw się nie uwolnimy.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#WojciechMojzesowicz">Mam nadzieję, że pan minister jeszcze się zreflektuje, jeszcze ma może tydzień, dwa na to, żeby te błędy poprawić, i mam nadzieję, że w terenie będziemy mogli pozytywnie wypowiadać się na temat działalności ministerstwa. Mam taką nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pani poseł Bronisława Bajor z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Bogumił Szreder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BronisławaBajor">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Tegoroczna susza dokonała już swego i nie mamy co debatować. Co się stało, to się nie odstanie. Wiadomo, że mamy spadek produkcji zboża, a równocześnie bydła, trzody chlewnej i drobiu. Tu już została wykonana praca. Żeby wypełnić lukę paszową, hodowcy potrzebują wysokobiałkowych koncentratów paszowych jak śruty poekstrakcyjne, prestarter dla prosiąt. W związku z tym wnoszę, aby obniżyć lub zawiesić stawki celne na te koncentraty. Umożliwi to utrzymanie przynajmniej stada matecznego, ponieważ w sytuacji jaka zaistniała, trudno już będzie mówić o zahamowaniu negatywnych tendencji, jakie zarysowały się, zwłaszcza w hodowli bydła i owczarstwie.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#BronisławaBajor">Dzisiejsze oświadczenia ministra rolnictwa i ministra finansów nie są wystarczające. Obecnie trwają żniwa. Za kilka dni rozpoczną się siewy rzepaku. Susza trwa trzeci miesiąc. Ziemia zapomniała smaku nawozów i środków ochrony roślin. Z powodu chabrów i maków jesteśmy najbardziej kolorowym państwem w Europie.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#BronisławaBajor">Wszystkie te zjawiska wskazują raz jeszcze, że dzisiejsza debata jest nieco spóźniona. Rolnikom nie marzy się państwo opiekuńcze, ale mają prawo domagać się aktywnej polityki rolnej swojego państwa, któremu tak na dobre zostało już tylko rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#BronisławaBajor">O tym, że rolnictwo nie otrzymało kredytów w porę, nie ma sensu mówić, a dzisiejsze zapowiedzi, obawiam się tego, spełnią się zbyt późno. Przykładem takiego opóźnienia, zapomnianego już obszaru naszej gospodarki rolnej, jest nasiennictwo i gospodarka materiałem hodowlanym. Pan minister dzisiaj nic o tym nie wspomniał. Wszystkiego z zagranicy sprowadzić się nie da. I nie trzeba nam sprowadzać. Rolnicy chcą pracować, tylko trzeba im pomóc. Jeżeli w tych gorących tygodniach wielkiej suszy nie zauważyliśmy choćby najdrobniejszych ruchów cen, gestów preferencji i aktywnej polityki kredytowej, to trudno się dziwić, że rolnicy mają poczucie goryczy, poczucie, że zostali porzuceni. Boją się bowiem, że nie będzie za co kupić w tym roku podstawowych środków produkcji. Przyszły rok może być łaskawszy dla rolnictwa, klimatycznie, może się okazać równie kiepski jak obecny. Wnoszę zatem, żeby debaty o rolnictwie i o chlebie miały w tej Izbie pierwszeństwo. Więcej szacunku w tej Izbie dla chleba, szanowni państwo posłowie.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Bogumił Szreder, Polskie Stronnictwo Ludowe. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Tadeusz Szymańczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BogumiłSzreder">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym po prostu powiedzieć, że informacja przedstawiona przez pana ministra rolnictwa, jak również przez pana ministra finansów, była bardzo ogólna. Jako rolnik mieszkający w województwie, które jest dotknięte suszą w bardzo dużym stopniu, myślałem, że to będzie informacja mówiąca bardzo precyzyjnie, w jaki sposób ministerstwo i rząd podeszły do tej sprawy, do rejonów najbardziej dotkniętych suszą, do tych mniej dotkniętych itd. Po prostu w ten sposób to sobie wyobrażałem. Z tej informacji w ogóle nie wynikały żadne konkrety, nie powiedziano, jak dokładnie ma być ten problem rozwiązany. Ten problem już istnieje. I nie istnieje od dzisiaj, lecz praktycznie od przeszło dwóch miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#BogumiłSzreder">Przy okazji tej informacji, szanowni państwo, doszedłem do wniosku, że nie mogła ona być inna, jako że odzwierciedla politykę rządu wobec rolnictwa. Chciałbym to udowodnić. Gdyby faktycznie rząd prowadził stosowną politykę, to dzisiaj w ogóle nie dyskutowalibyśmy nad takimi problemami, jak chociażby wprowadzenie cen minimalnych, które miały obowiązywać już od ubiegłego roku. Absolutnie nie byłoby dyskusji nad sprawami dotyczącymi kredytowania rolnictwa czy kredytów preferencyjnych, czy innych. Myślę również, szanowni państwo, że nie byłoby tego problemu, o którym dzisiaj mówimy, a który poruszyliśmy w ubiegłym roku - problem skupu zbóż. Nie ma polityki rolnej i dzisiejsza sytuacja w naszym państwie jest tego konsekwencją. Myślę, że to, iż jest taka sytuacja, panie ministrze, nie zależy tylko od pana - my to doskonale wiemy. To zależało już od dwóch poprzednich rządów i od obecnego również. Pani premier Suchocka w swojej deklaracji na drugim miejscu wymieniła rolnictwo. I my dokładnie będziemy się przyglądali, kiedy zostaną przedstawione założenia polityki rolnej na posiedzeniu komisji rolnej. My - posłowie wiejscy - będziemy się tego dopominali i oczekiwali, aby pojawiły się one jak najszybciej, ponieważ w przeciwnym razie nie wyobrażamy sobie, aby deklaracje, które płyną cały czas z tej sejmowej mównicy, mogły być wiarygodne. One nie są wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#BogumiłSzreder">Przy okazji, panie wicepremierze Goryszewski, chciałbym zapytać, czy to prawda, że od jutra nastąpi podwyżka cen benzyny i oleju napędowego, ponieważ chcielibyśmy od razu przy tej okazji, jadąc...</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Wicepremier Henryk Goryszewski: Kupić zapas, panie pośle?)</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#BogumiłSzreder">Nie, nie, ja proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JacekKurczewski">Do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#BogumiłSzreder">To jest związane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JacekKurczewski">Zaraz, chwileczkę, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#BogumiłSzreder">Panie premierze, konkretnie chodzi o to, czy jest prawdą to, co podało Radio „Zet” — dzisiaj to słyszałem. Dlatego mając możliwość, pytam pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JacekKurczewski">Trzymajmy się generalnego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BogumiłSzreder">Dobrze, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#BogumiłSzreder">Chciałbym na koniec swojej wypowiedzi poprzeć wniosek posła Serafina, aby Wysoka Izba nie przyjęła tej informacji, lecz skierowała ją do komisji rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Wicepremier Henryk Goryszewski: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, pan premier ma prawo, w trybie art. 76, udzielić wyjaśnień w sprawie uwag wypowiedzianych przez pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z prawdziwą przyjemnością, jak zwykle, ale tym razem pierwszy raz w innej roli, staję w tym miejscu i chciałbym odpowiedzieć mojemu wielce szanownemu przedmówcy, że o ile mnie pamięć nie myli, Radio „Zet” nie jest instytucją rządową. Rząd nie odpowiada za informacje podawane przez Radio „Zet”. Proszę więc z tego rodzaju pytaniami nie zwracać się do rządu, tak się bowiem składa, że w systemie gospodarczym, który jest budowany od trzech lat w Polsce, prywatne sieci radiowe podają różne informacje na swój własny rachunek, a nie na rachunek rządu.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie premierze, ale to nie jest odpowiedź.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JacekKurczewski">Przepraszam bardzo, to nie należy do przedmiotu tego punktu porządku dziennego. Nie zajmujemy się tu informacją pana premiera Goryszewskiego, tylko informacją dwóch ministrów.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Szymańczaka z Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe”. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Franciszek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#TadeuszSzymańczak">Tadeusz Szymańczak, Porozumienie Ludowe. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że jest ta debata, ale martwi mnie jedno - jak policzyłem, na sali jest około 71 osób. W związku z tym moje napięcie nerwowe jest mniejsze, ponieważ zawsze czuję jakieś zdenerwowanie, kiedy mówię przed dość dużym gronem. Kilka słów, proszę państwa, na temat kultury. Zawsze upominam swoich kolegów, żeby nie zwracali uwagi i nie rozpraszali mówcy. Natomiast panowie jakoś tak dziwnie się nauczyli dyskutować, jak na jakimś - nieładnie powiem - zebraniu czy jarmarku, wszyscy naraz. Prosiłbym, żebyście nie przerywali.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#TadeuszSzymańczak">Dobrze się stało, że dzisiaj jest również na sali pan minister finansów. Zjadliwość niektórych kolegów w stosunku do ministerstwa rolnictwa jest ogromna, przerażająca. A chciałbym zauważyć, że pieniędzmi, które pochodzą z budżetu, dysponuje Ministerstwo Finansów i tam powinna być kierowana część pytań.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#TadeuszSzymańczak">Proszę państwa, uczestniczyłem nie tak dawno, w środę, w spotkaniu na temat suszy zorganizowanym w ministerstwie rolnictwa. Chciałbym powiedzieć kilka słów na ten temat. Otóż uczestniczyła w nim również Sekcja Krajowa „Solidarności” Przemysłu Przetwórczego, PZZ i także wnosili uwagi.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#TadeuszSzymańczak">Dzisiaj chciałbym prosić, aby ministerstwo rolnictwa odpowiedziało na kilka pytań. Po pierwsze, w kraju jest ok. 60% PZZ, które nie mają zdolności kredytowej. Co trzeba będzie zrobić, aby funkcjonowały one na rynku jako podmioty? (15 do 20% tę zdolność ma niepłynną).</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#TadeuszSzymańczak">Drugą kwestią jest interwencjonizm państwa, gdzie my jako posłowie ustalamy budżet dla Agencji Rynku Rolnego, która powinna prawidłowo funkcjonować. Jestem członkiem rady Agencji Rynku Rolnego, w związku z tym kilka słów na ten temat muszę powiedzieć. Otóż proszę państwa, w ubiegłym roku były udzielane gwarancje pod wykup zboża przez Agencję Rynku Rolnego. Co jest dzisiaj? Część PGR, które takie gwarancje uzyskały, nie uzyskało zwrotu pieniędzy ani nie ma zboża. Co z takimi podmiotami zrobić? Problem jest o wiele szerszy, dlatego że to pomniejsza środki na interwencję. W związku z tym jest to wspólne zadanie Izby i rządu, co z takimi podmiotami robić. Dowiedziałem się również, że Agencja Rynku Rolnego może wykupić tylko 0,8 mln ton zbóż. Nie jest to dużo, ale zawsze coś.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#TadeuszSzymańczak">Następny problem, gdyby założyć, że będzie to realizowane. Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z ustawą o Agencji Rynku Rolnego zapis art. 5 pkt 3 mówi o przejęciu przez Agencję Rynku Rolnego powierzchni magazynowych na milion ton. Do dnia dzisiejszego ani na kilogram tej powierzchni nie przejęto. Tu pan Siedlecki dużo mówił o Agencji Rynku Rolnego, ale muszę państwu powiedzieć, że to, co się dzieje w Agencji Rynku Rolnego, to są zupełnie niewyobrażalne rzeczy. Po pierwsze, wybór rady był przedłużany. Po drugie, proszę państwa, to niestety przez manipulacje prezesa Agencji Rynku Rolnego sprawa jest do dzisiaj nie wyjaśniona. Wysyłam pisma, ale na moje pisma, niestety, co jest niezgodne z ustawą o prawach i obowiązkach posłów i senatorów, nie ma odpowiedzi. Zgłaszam to panu ministrowi do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#TadeuszSzymańczak">Mało tego, pamiętam, panie pośle Siedlecki, że trzeba było ustalić ceny minimalne w Agencji Rynku Rolnego i niestety, rada to wydłużała. Nie zgadzałem się na to dlatego, ponieważ czekano, aż Sejm uchwali budżet. Niepotrzebny był do tego budżet. Trzeba było wcześniej reagować, nie zwalczać się w samej radzie. To są właśnie skutki naszego działania, nie potrafimy się domówić, mimo że jesteśmy tylko ciałem doradczym. Mało tego, zgłaszałem na posiedzeniu rady Agencji Rynku Rolnego, aby wykazano - mam przy sobie pismo - wszystkie spółki współpracujące z Agencją Rynku Rolnego, które wykorzystują środki budżetowe. Proszę państwa, byłem zaatakowany ze strony rady, że nie mam prawa zgłaszać takiego wniosku. Wycofałem go jako członek rady Agencji Rynku Rolnego, ale zgłosiłem, 17 czerwca, jako poseł. Do dnia dzisiejszego nie otrzymałem takiego wykazu. W związku z tym zwracam się do Prezydium Sejmu: Jak mam wykonywać prawidłowo swój mandat, jeżeli nie mogę uzyskać tych informacji?</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#TadeuszSzymańczak">Kolejna sprawa. Agencja Rynku Rolnego miała swoje zapasy. Jednak część PZZ, która działała w imieniu Agencji Rynku Rolnego i która miała pieniądze na ten cel, niestety, rezerwy państwowe naruszyła. Chciałbym zapytać: Jakie będą konsekwencje w stosunku do PZZ, które naruszyły te rezerwy? Kieruję pytanie do pana ministra finansów, ponieważ tu się mówi o tym, że będzie wystarczająco dużo środków. Chciałbym zacytować kilka teleksów, jako że przygotowuje się naradę Agencji Rynku Rolnego, która odbędzie się w poniedziałek. W województwie toruńskim przydział środków wynosi 19,4 mld zł, co oczywiście wystarczy na niewielką ilość - na wykupienie ok. 10 tys. ton, podczas gdy województwo toruńskie wykupywało ponad 100 tys. W województwie płockim, proszę państwa, tu również zadaję pytanie, są trzy PZZ: Sierpc, Płock i Kutno. Żaden z nich - jest to w moim okręgu wyborczym - nie ma zdolności kredytowej. Co trzeba będzie zrobić, żeby te podmioty mogły funkcjonować na rynku? Jak wykazał BGŻ w Płocku, w stosunku do roku ubiegłego jest 90% środków. Musimy pamiętać, że te informacje są niepełne, w związku z tym - ponieważ cena zboża wzrosła prawie dwukrotnie - starczy to tylko na połowę. W województwie skierniewickim przydzielono 24 mld zł, co wystarczy na 13 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#TadeuszSzymańczak">Prosiłbym zatem, aby jasno i wyraźnie powiedziano - abyśmy mogli powiedzieć to również rolnikom w terenie - że podmioty, które funkcjonują dzisiaj na rynku: Agencja Rynku Rolnego, PZZ, magazyny autoryzowane, GS, jeżeli będą się o to ubiegać, będą miały środki. Chciałbym, żeby ta odpowiedź padła tu dzisiaj publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#JacekKurczewski">Nie udzielam głosu ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#JacekKurczewski">Głos zabierze pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Mieczysław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#FranciszekStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł Mojzesowicz powiedział, że dzisiejsza dyskusja deszczu nie wywoła. Szkoda, chociaż ona ma jakby charakter burzy, szkoda tylko, że burzy na sucho. Jest ona niezbyt sympatyczna, bo i temat suszy jest niezbyt sympatyczny. Wywołała grymas znudzenia na wielu twarzach tych, którzy nie są zainteresowani rolnictwem. Jeden z posłów powiedział, że susza jest w rolnictwie jednym z elementów. Otóż chcę dopowiedzieć, że jest ona - lub będzie - zarówno jak brak polityki rolnej, elementem egzystencji całego narodu. Chociaż może i nie całego, bo przy obecnej wspaniałomyślności polskich menedżerów może ktoś nawet i na suszy będzie chciał zrobić biznes. Niepokoi mnie pewna filozofia postrzegania problemu przy bilansowaniu zbyt szczupłych tegorocznych plonów. Moi drodzy, niepokoi mnie pewien zamysł dotyczący importu zbóż, uzupełnienia braków importem zbóż i przy tym próba utrzymywania niskich cen na zboża, a także motywowanie tego w ten sposób, że ma to zabezpieczyć przed spadkiem produkcji zwierzęcej, podczas gdy jest i tak niska produkcja zwierzęca, mało zbóż i niskie ceny i na zboża, i na produkcję zwierzęcą. Zastanawiam się, jak w takiej sytuacji, kiedy produkcja i zwierzęca, i roślinna przestaje być opłacalna, mamy spłacać ten rzekomo tani, 28-procentowy kredyt? Kogo będzie na ten kredyt stać? Tak więc do mnie ta motywacja nie przemawia.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#FranciszekStefaniuk">Moi drodzy, susza to stan przejściowy. Nie wiemy, kiedy, ale kiedyś deszcz zacznie padać. Niepokoi nas brak polityki rolnej. Chcę tu zrobić zwrot. Zresztą z tej trybuny bardzo dużo już dzisiaj o tym mówiono, ale chcę powiedzieć, panie ministrze, że od żadnego z ministrów tak jak od pana rolnicy nie oczekiwali klarownej polityki rolnej tak czytelnej, aby mógł się wreszcie w niej „doczytać” polski chłop, jaka będzie wizja jego przyszłości. Chodzi o to, aby polski chłop swoim rozumem, swoim intelektem mógł pojąć, w jakim kierunku zmierzamy. Susza przeminie, ale skutki jej odczuje całe społeczeństwo, nie tylko rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#FranciszekStefaniuk">Tak na marginesie odniosę się do słów mojego kolegi, posła z mojego województwa. Powiedział on, że nas tak susza nie dotknęła i że rolnicy w naszym województwie kontynuują żniwa. Pomimo że nas tak susza nie dotknęła jak w województwach północnych i zachodnich, plony jednak są o wiele niższe na skutek niższego nawożenia. I rolnicy już zacisnęli pasa i zacisnęli zęby. Już niejeden usiadł na miedzy i zapłakał. A jak jadę trasą i patrzę na tę mechanizację - mechanizację kosy, to wiecie, co sobie myślę? Jakoś mi się nie widzi ta Europa, tak jak ona była przed trzema laty przedstawiana, tak jak jej, jako rolnicy, oczekiwaliśmy, tej wspaniałej Europy.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#FranciszekStefaniuk">Tak więc przepraszam, panie marszałku, Wysoka Izbo, panie wicepremierze, za moją kwaśną minę, bo ze smutkiem z tego posiedzenia będę wracał do tych smutnych żniw, także w województwie bialskopodlaskim.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JacekKurczewski">Głos zabierze pan poseł Mieczysław Pawlak z Porozumienia Ludowego. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Feliks Bronisław Pieczka, a potem pan poseł Henryk Siedlecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MieczysławPawlak">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Dużo powiedziano o rolnictwie, o ciężkiej pracy, a ja pamiętam młode lata, i teraz również tak jest, kiedy w Rzeszowskiem wychodziliśmy kosić i spotykało się dwóch rolników, to zawsze się pozdrawiali: Szczęść Boże. Dlatego dzisiaj, wybaczcie, koledzy rolnicy, że właśnie polskim rolnikom powiem: Szczęść Boże wam, polscy rolnicy!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Poseł Władysław Serafin: Dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#MieczysławPawlak">Natomiast jeżeli chodzi o dotychczasową dyskusję, to myślę, że łatwiej jest widzieć drzazgę w cudzym oku niż sztachetę we własnym. I chyba tak też się stało w czasie dzisiejszej debaty rolnej. Sądzę, że całkowicie odeszliśmy od tematu. Zgubiła nas jakaś... nie wiem co, nas - grupę rolników, którzy tu reprezentujemy wieś. Problem rolnictwa tu na tej sali rozgrywał się od początku naszej kadencji, od grudnia, w styczniu, w lutym. Wtedy była batalia o to, co dzisiaj się stało. Wtedy to zapytałem pana dyrektora banku, nie pana ministra rolnictwa, lecz dyrektora banku: Panie dyrektorze, jeżeli w lutym czy marcu włożymy w rolnictwo 2 bln zł, to czy to będzie strata, czy to będzie inflacja, czy to będą korzyści czy inne sprawy. Dzisiaj jest na to odpowiedź. I szkoda, że koledzy z PSL, którzy tak licznie, wtedy również, głosowali za tym, ażeby były pieniądze, dzisiaj potrafią zapomnieć o tych sprawach. Tego nam, koledzy, nie wolno. Dzisiaj mogę powiedzieć jedno - i tu jest świadek, wicepremier Goryszewski - kiedy na posiedzeniu komisji rolnej, i na posiedzeniu jego komisji, zatwierdzaliśmy te parę złotych dla rolników, to niektórzy koledzy wychodzili z tego spotkania. Nie mam im tego za złe, bo nie byli w tej koalicji. I dzisiaj również nie mam wam za złe, koledzy z PSL, że tak mówicie, bo nie jesteście w koalicji. A dlaczego nie jesteście w koalicji - w to nie wkraczam. Nie wolno jednak zmieniać frontu, nie wolno tak zmieniać zdania. Nie wolno tak postępować z uwagi nieświadomość rolniczą, nie wolno. Jeżeli dzisiaj mówicie, że chodzi o 4 lata, a przedtem w rolnictwie była sielanka, to, panowie, pamiętam, co było w rolnictwie w 1950 r., w 1960 r., w 1970 r. i w innych latach. Nie chwalę ostatnich 3 lat. Powiedziałem, że nie wolno puszczać takiego samego walca na drogi asfaltowe jak na gospodarstwa rolne. Nam również jeżeli zmieniamy koalicje, nie wolno zmieniać frontów przeciwko rolnikom czy ministrowi. To jest zło tego parlamentu, tak jest, tylko że dzisiaj również mogę powiedzieć, że jak mówiłem na wiosnę, tak mówię dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#MieczysławPawlak">Jeżeli dzisiaj minister finansów podzielił to, co zatwierdziliśmy w budżecie, co przegłosowaliśmy, i to doszło do rolnictwa, to musimy sobie odpowiedzieć jednoznacznie na pytanie: Kto przeszkodził trafić tym pieniądzom szybko - na drodze od rządu do chłopa - do gospodarstw rolnych? Ja wiem, kto. Jednym z ogniw, które hamują dopływ pieniędzy i szybkie załatwienie kredytów dla rolnictwa, są banki, banki, które zobowiązały się i były powołane do obsługi rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#MieczysławPawlak">Koledzy, uderzmy się w piersi i powiedzmy: Banki wstrzymują wiele spraw i ich nie załatwiają. Nigdy minister rolnictwa - nie mówię, który - ani jednego dnia nie wstrzymał pieniędzy, aby dopłynęły one do rolnictwa. Jest tylko jeden wniosek i mam prośbę do ministra finansów, aby jednoznacznie i skutecznie udzielił odpowiedzi nam, parlamentarzystom, na pytanie: Kto w drodze od budżetu państwa do chłopa przeszkadzał i zatrzymywał środki, aby chłopi nie dostali szybko kredytów? Bardzo proszę o odpowiedź ministra finansów i dyrektora banku polskiego. Wtedy, panowie reprezentujący wieś, będziemy wiedzieli prawdę, obnażymy tę prawdę i nie będziemy wściekłości z tytułu zmiany koalicji kierować pod adresem tej czy innej osoby.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#MieczysławPawlak">Myślę, że z tej dzisiejszej dyskusji można by wywnioskować jedno: Nieszczęściem dla rolnictwa była komuna, później „Solidarność” RI, a teraz minister Janowski jest nieszczęściem. A przecież tak nie jest. Przypatrzmy się, gdzie jest zło i mówmy prawdę, panowie posłowie. Popatrzmy i poprośmy, jak ja dzisiaj proszę pana ministra finansów, o jednoznaczne stwierdzenie w sprawie opóźnienia przekazania środków na wiosnę na nawozy sztuczne i opóźnienia, jakie jest teraz. Niektóre banki nie podejmują się obsługi rolnika, np. BGŻ. Dlaczego? Czy mają prawo, czy muszą, czy mogą jak chcą pracować i dysponować?</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#MieczysławPawlak">Sądzę, że tu musi być mówiona prawda, szczególnie rolnikowi. Tu dzięki koniunkturze politycznej nic się nie wygra, panowie posłowie. Chłop nie da się oszukać. Chłop już jest świadomy i wie, kto go oszukuje.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Feliksowi Bronisławowi Pieczce ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#FeliksBronisławPieczka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiele słów o suszy popłynęło z tej trybuny. Gdyby zamienić te słowa na wodę, lałaby się ona tutaj strumieniem. Nie jestem rolnikiem, ale urodziłem się na wsi pomorskiej. Z tego względu, a także ze względu na wykonywany zawód, pozwolę sobie powiedzieć parę słów o suszy i o wodzie. Na początek o suszy, bardzo krótko. Jest ona obiektywnym faktem, całkowicie od nas niezależnym. A teraz o wodzie. Gospodarka wodą jest od nas zależna - ściślej od was, rolników.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#FeliksBronisławPieczka">Wielu posłów ma pretensje do rządu, że nie ma wody, że wodę trzeba dowozić, niekiedy z bardzo daleka. To prawda, że obniżył się poziom wód gruntowych, a w szczególności pierwszy poziom wód gruntowych. Przyczyny są różne: zbyt intensywna, nieracjonalna gospodarka tym pierwszym poziomem wód; znalezienie się na przykład w zasięgu leja depresyjnego jakiejś wielkiej kopalni węgla brunatnego. Ale, panowie posłowie rolnicy, także sami rolnicy są współwinni brakowi wody, są współwinni, gdyż sami rolnicy w sposób beztroski pozasypywali stawy, bagna, rowy dopływowe i odpływowe, lub ich nie konserwowali. To sami rolnicy nie dbają o urządzenia melioracyjne, niszcząc je na przykład w trakcie głębokiej orki. To sami rolnicy degradują pierwszy poziom wód gruntowych, między innymi odprowadzając do nich, do swoich studni, ścieki. A teraz nie mają skąd brać wody.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#FeliksBronisławPieczka">Niech tegoroczna susza będzie właściwym memento, oby nie ostatnim, ostatecznym, dla rolników, aby rozpocząć od siebie i od zaraz prace mające na celu poprawę stosunków wodnych w glebie. W takim zakresie, w jakim mogą i powinni to zrobić. Nie mówię tych słów bez powodu. Jako autor między innymi arkuszy mapy hydrogeologicznej przewędrowałem wzdłuż i wszerz szereg wsi i pól. Przebadałem, przeanalizowałem wody w wielu setkach studni wiejskich. I ze smutkiem stwierdzam, że stan świadomości ekologicznej użytkowników studni, stan świadomości rolników nie rokuje poprawy w najbliższej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#FeliksBronisławPieczka">Na koniec chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana posła Serafina, do tej jej części, która dotyczy nas, posłów z ZChN. Panie pośle, wszystkie pańskie krytyczne uwagi i przygany nas dotyczące przyjmuję z chrześcijańską pokorą, ale może uśmiechy tych tak zwanych prześmiewców nie były z pana, lecz do pana? Nie dziwi mnie, nie tylko mnie, że pan poseł nas nie lubi. Powiem więcej, wcale tego nie oczekuję od pana posła Serafina. I dobrze się stało, że pan publicznie zadeklarował swoją niechęć do nas.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#FeliksBronisławPieczka">Chciałbym panu posłowi, nie tylko panu, przypomnieć wasze całkowicie odmienne spojrzenie dotyczące spraw rolnictwa, w tym wejścia do EWG, kilka tygodni temu, gdy premierem - premierem bez rządu - był poseł z PSL. Przy takich skrajnie różnych poglądach naprawdę trudno zrozumieć, o co wam, panowie, chodzi. Jeżeli chodziło o to, aby wykazać swoją nietolerancję do ZChN, to cel został osiągnięty. Ale od tego nie przybędzie w glebie ani kropli wody. Tutaj z pewnością przybyło jej dużo, płynęła ona strumieniem z tej wysokiej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#FeliksBronisławPieczka">W odniesieniu do wypowiedzi pana posła Baranieckiego. Teraz, gdy lipiec się kończy, wszyscy jesteśmy mądrzy co do suszy. Nie zapominajmy jednak, że lipiec jest miesiącem najobfitszych opadów w ciągu całego roku, że przypomnę powodzie świętojańskie, na świętego Jakuba, są one znane od wieków. Na początku lipca takiego mądrego - tak sądzę - w naszym kraju nie było, bo być nie mogło, który mógłby przewidzieć tak długi okres suszy w miesiącu tak deszczowym jak lipiec.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#FeliksBronisławPieczka">Na koniec mam konkretną propozycję zabrania się do roboty, do wspólnej, aczkolwiek różnej pracy. My, posłowie z ZChN, dołożymy starań, aby nie mieć min prześmiewców; skądinąd wiem, że te miny są tylko w wyobraźni pana posła Serafina, natomiast panów posłów rolników bardzo proszę, żeby zechcieli rozpocząć kopanie. Oczywiście nie kopanie nas, posłów ZChN, lecz kopanie, odkopywanie rowów, stawów i bagienek, tych, które sami pozasypywaliście i teraz wasze bydło nie ma co pić. Odłączcie też wasze nielegalne podłączenia ścieków odprowadzanych w grunt lub do studni.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#FeliksBronisławPieczka">Kończąc, chciałbym powiedzieć polskim chłopom - pracującym ciężko na polach w czasie żniw - staropolskie: Szczęść Boże!</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Henryk Siedlecki. Jako następny przygotuje się pan poseł Bogumił Szreder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#HenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostałem wywołany przez posła Szymańczaka, który wymienił moje nazwisko, mam nadzieję, że w kontekście pozytywnym. Pan poseł Pieczka zaś, jeśli nie pomyliłem, powiedział cenną rzecz: nareszcie znaleźliśmy winnych za stan klęski w rolnictwie, w tym za suszę, ale ci chłopi tego nie potrafią ocenić.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#HenrykSiedlecki">Pan poseł Szymańczak mówił o tym, że późno zostały ustalone ceny minimalne czy ceny interwencyjne przez Agencję Rynku Rolnego. W związku z tym pragnę panu posłowi przypomnieć, a powinien pan o tym wiedzieć, że radę agencji powołano w maju, to po pierwsze. Zgodnie z uzgodnieniami między rządem a związkami zawodowymi rada agencji wydaje opinie co do wysokości ceny minimalnej interwencyjnej po przeprowadzeniu negocjacji. I negocjacje odbyły się 12 czerwca br. Ponadto decyzje w zakresie interwencji co do ilości jak i ceny na rynku zbóż można było podejmować po uchwaleniu budżetu, który uchwalono, zdaje się, 3 czerwca. Przypomnę również panu posłowi Szymańczakowi, że propozycje rządu, który pan poseł wówczas wspierał, wynosiły w zakresie interwencji 95 tys. zł za 1 q pszenicy. Jeśli potraktować mnie jako winnego podjęcia decyzji przez radę agencji w dniu 17 czerwca - zaopiniowanie ceny 140 tys. - to przyznaję się do winy. Rzeczywiście opłacało się wydłużyć termin. Dla przypomnienia panu posłowi powiem, że w piątek prezydium rady agencji wystąpiło z wnioskiem o podwyższenie ceny interwencyjnej, uznając, że dokonanie zakupu po tej cenie jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#HenrykSiedlecki">I kończąc. Przy uchwalaniu budżetu, kiedy pan poseł Pruchno-Wróblewski dużo mówił na temat rolnictwa, powiedziałem, że my, producenci rolni, największe problemy mamy z przekonaniem tych, którzy znają problemy rolnictwa, tylko mają problem z odróżnieniem byka od krowy. I nieprawda, że tylko posłowie z Unii Polityki Realnej tym się charakteryzują. Ogromnie mnie zdziwiło, że kolega Mieczysław Pawlak z Porozumienia Ludowego też ma w tym zakresie pewne problemy.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Bogumiłowi Szrederowi. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Janusz Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BogumiłSzreder">Panie Marszałku! Panie Premierze! Chciałbym złożyć oświadczenie, jako że moje pytanie miało bardzo głęboki sens i stricte było związane z informacją pana ministra finansów i pana ministra rolnictwa. Konkretnie pytanie brzmiało: Czy to prawda, że będzie podwyżka cen oleju napędowego i benzyny? Jedynie dopełniłem je stwierdzeniem, że taką informację usłyszałem w Radiu „Zet”. Nie dopowiedziałem, że również w programie I.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#BogumiłSzreder">Panie premierze, jestem zorientowany, że Radio „Zet” nie ma najmniejszych możliwości, jeśli chodzi o podejmowanie decyzji dotyczących wysokości cen paliwa. Jestem naprawdę przekonany, że te decyzje są podejmowane przez rząd. Dlatego właśnie moje pytanie było konkretnie w tej sprawie, ponieważ jest to związane z likwidacją albo z powiększaniem skutków suszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Janusz Piechociński z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta dyskusja będzie miała sens, jeśli przełoży się ją na konkretne decyzje, które będą podejmowane w najbliższym czasie. Myślę, że na koniec tej dyskusji warto się zastanowić, jakie skutki dla sytuacji społecznej i politycznej kraju będzie miał stan klęski w rolnictwie. Sądzę, że rząd powinien zrobić wszystko, aby późną jesienią tego roku polska wieś nie została obciążona tym, że miasto będzie głodować albo będzie na pograniczu głodu. Może często słowo „głód” źle się kojarzy. Moje pokolenie przynajmniej nie miało do czynienia z głodem. Obawiam się, że obecnie po raz pierwszy w realnym wymiarze możemy mieć do czynienia z tym zjawiskiem. To jest pierwsza sprawa - wyjaśnienie, że polska wieś nie ponosi odpowiedzialności za tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JanuszPiechociński">Druga kwestia, myślę, że bardzo istotna. Zadaję pytanie kierownikowi polityki gospodarczej rządu, panu wicepremierowi. W jaki sposób rząd przeciwstawi się za pomocą rynkowych mechanizmów funkcjonowania gospodarki następującemu, powtarzającemu się zjawisku. Jeśli żyto drożeje o 100%, to mąka drożeje o 150%, a chleb o 250%; zawsze dotychczas tak w polskiej gospodarce było. Myślę, że czas najwyższy zrobić wszystko, aby nieurodzaj w rolnictwie i nieunikniony, związany z tym wzrost cen nie spowodował wzrostu cen u pośredników. Sądzę, że przemysł rolno-spożywczy będzie chciał przy tej okazji bardzo skorzystać i podwyższyć swoją rentowność.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#JanuszPiechociński">Trzecia kwestia, chyba najważniejsza, ponieważ w tej dziedzinie możemy zrobić najwięcej. Co zrobić, aby w przyszłym roku było lepiej? Myślę, że tutaj warto zastanowić się nad pewnymi działaniami niekonwencjonalnymi. Polska poradziła sobie w 1944 r., w 1945 r., mimo zaminowanych pól udało się bardzo szybko obsiać polskie pola. Sądzę, że rząd powinien przygotować program działań interwencyjnych, łącznie z użyciem wojska, samorządów terytorialnych, które to działania doprowadziłyby do obsiania głównie ziemi PGR, która prawie w całości może być jesienią tego roku nie obsiana. Takie propozycje Wysoka Izba powinna jak najszybciej otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Władysławowi Serafinowi, Polskie Stronnictwo Ludowe. Jako ostatni na mojej liście jest pan poseł Roman Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WładysławSerafin">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Nie mogę przyjąć lub zgodzić się z oceną zjawisk, do jakiej posunął się szczególnie pan poseł Mieczysław Pawlak. I trzeba, aby odróżniono dwóch Pawlaków, to jest bardzo istotne. Pan Mieczysław Pawlak był w KPN, teraz jest w Porozumieniu Ludowym, ciągle szuka swojego miejsca na mapie. Ja zaś bym proponował, aby zapoznał się z zasadami reformy naszej gospodarki zmierzającej w kierunku systemu rynkowego. Jeśli bowiem pan kładzie na barki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JacekKurczewski">Przypominam, panie pośle, że dyskutujemy o informacji ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WładysławSerafin">Tak. Do jednej kwestii chcę się odnieść, panie marszałku, do banków, gdyż postawienie w ten sposób tego tematu stawia pod znakiem zapytania sprawę, o którą zapytałem pana ministra i temat, który wywołałem jako debatę parlamentarną.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WładysławSerafin">Banki funkcjonują w systemie reformy gospodarczej. Sądzę, że to potwierdzi zarówno pan minister finansów, jak i rolnictwa. One decydują o tym, czy udzielą kredytobiorcy kredytu. Jest po prostu rynek kapitałowy, panie pośle. Jeżeli zgłasza się osoba nie dająca gwarancji finansowej, to banki po prostu odmawiają kredytu. Nie ma już socjalizmu, panie pośle, nie ma systemu nakazowo-rozdzielczego. Dlatego nie wolno oskarżać banków, że one wstrzymują kredyty. Środki budżetowe są zbyt małe, dystrybucja nie taka jak trzeba, wystąpiły nieprawidłowości w zarządzaniu i dlatego o tym zaczęliśmy mówić.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WładysławSerafin">Pan minister finansów wyjaśnił sytuację i dziś daje to bardzo duże nadzieje, że akcja skupu będzie właściwie przeprowadzona. Chociaż dalej pieniądze te mogą być nie wykorzystane tylko dlatego, że podmioty gospodarcze Rzeczypospolitej mogą nie mieć zdolności kredytowej. Stąd jest mowa o PZZ, które są bankrutami finansowymi i jedynymi instrumentami skupu. I wszystko będzie w porządku. Rząd powie, że dał pieniądze, można było skupować, a jest nie skupione, ponieważ upoważniony musi grać na rynku. On zaś jest bankrutem i nikt nie da mu pieniędzy, ponieważ żaden dyrektor banku nie chce „pójść siedzieć”. Nikt nie da mu gwarancji kredytowych. I tę barierę trzeba wyzwolić, ktoś musi wziąć na siebie ciężar ryzyka i gwarancji dla banków. Musi to uczynić najprawdopodobniej minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#WładysławSerafin">Co do Agencji Rynku Rolnego. Poseł Siedlecki wyjaśnił to i dlatego odpowiem tutaj panu posłowi Szymańczakowi. To przez pana i przeze mnie premier Olszewski przez 2 miesiące nie powołał rady Agencji Rynku Rolnego, bo premier daje mianowania. Pan wie, na jakim etapie dokonano machlojek związkowych i nie tylko związkowych. Protest obu naszych związków w sprawie powołania nas obu do rady agencji spowodował dwumiesięczne opóźnienie. Po wyjaśnieniu tych manipulanckich ruchów rada została powołana, ale musi przestrzegać budżetu. Pan wystąpił wobec agencji z takim oskarżeniem, a to nie jest do końca tak.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#WładysławSerafin">My jako członkowie rady Agencji Rynku Rolnego mamy pełne prawo dokonywać tam rozliczać; tu też, nie przeczę. Ale przede wszystkim działania agencji opierają się na środkach budżetowych, gdyż jest to agencja państwowa, a nie spółka lub coś innego. To jest agencja rządowa. I jestem skłonny zgodzić się z tymi, choć część moich kolegów jest przeciw, którzy uważają, że właśnie te środki na skup zboża, które posiada agencja — 700 mld zł — powinna ona szybko zainwestować w import, czym będzie regulowała właśnie opłacalność ceny skupu, która powinna być podniesiona przez Radę Ministrów. Agencja Rynku Rolnego zbiera się w poniedziałek i przedstawi Radzie Ministrów propozycje cen skupu. Zatwierdza to Rada Ministrów. Jeżeli pan premier Goryszewski uzna po tej debacie, że propozycja rady Agencji Rynku Rolnego nie odpowiada interesom państwa, bo to jest za mało, Rada Ministrów jest władna zastosować cenę rynkową na interwencyjny skup w celu zabezpieczenia potrzeb państwa; w szerokim rozumieniu — nie chodzi o interesy rolników, tylko państwa.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#WładysławSerafin">Na koniec chcę powiedzieć panu posłowi z Klubu Parlamentarnego ZChN, że używamy zawsze porównań klubowych w naszym zachowaniu. Doceniam powagę i godność wielu kolegów posłów z wielu klubów, ale podczas całego wystąpienia pana posła Soski pan poseł Niesiołowski, który aż uciekł z sali, bo tak się boi wymieniania jego nazwiska, stuknął się po prostu w czoło, a dla nas jest on wzorem inteligencji. Jeśli widzimy, że niektórzy uśmiechają się ironicznie, stukają się w czoło, chociaż te gesty są nam przyzwolone, tak na nie reagujemy. Natomiast nie czuję niechęci do ZChN, absolutnie, uważam, że jest pluralizm partyjny i każdy ma prawo formułowania swoich poglądów, wyrażania swoich intencji, chociaż oczywiście szczególnie pana posła Pawlaka, jako rolnika bez hektara, obowiązuje prawda, przede wszystkim jeśli chodzi o rolnictwo. Pomówmy o tych sprawach, na których się nie znamy, pobłądźmy, ale jako rolnicy o rolnikach? I mówić nieprawdę? Panie pośle, trzeba trochę książek postudiować i zrozumieć reformy.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Roman Andrzejewski, Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum. Po nim zabierze głos pan poseł Mieczysław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#RomanAndrzejewski">Panie i Panowie Posłowie! Tak się składa, zapewne wszyscy państwo to czujecie, że tego typu problemy, jakie tutaj dyskutujemy, każde z tego typu zagadnień ma swoje aktualne implikacje, jak również implikacje typu strategicznego. Akurat tak się składa, że problem suszy ma w większym stopniu implikacje typu strategicznego niż aktualnego.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#RomanAndrzejewski">Dziwnym zbiegiem okoliczności - jeśli państwo śledzą naszą politykę gospodarczą, wiedzą to - przez całe 45 lat nie mogły się przebić prace studialne Komisji Planowania przy Radzie Ministrów, później Centralnego Urzędu Planowania, do najwyższych gremiów. Powstaje pytanie: Dlaczego tak było? Dlaczego strategia rozwoju państwa nie wykroczyła w zasadzie poza punkt widzenia pięciolecia? Tak się stało, ponieważ - w moim przekonaniu oczywiście, jest to mój pogląd - prace nad planem perspektywicznym - jeśli prowadzą je ludzie, którzy się na tym znają - mają zwykle cztery stadia, są to: ocena przeszłości, ocena stanu wyjścia, uwarunkowania zewnętrzne i wewnętrzne, a później dopiero projekcja. I czego się bano? Nie bano się uwarunkowań zewnętrznych i wewnętrznych, a więc tych ostatnich dwóch stadiów, i projektu przyszłości, bo właściwie o przyszłości mówiono bardzo dużo, ale bano się oceny tego, co zrobiliśmy w dłuższym przedziale czasu i oceny stanu wyjścia, ponieważ te dwie analizy ukazałyby, jaki jest stan gospodarki. I my w gruncie rzeczy nie mieliśmy możliwości przebicia się. Wiele lat uczestniczyłem w pracach nad planem perspektywicznym Polski w przekroju Wielkopolski, nad planem regionalnym, i my się nie mogliśmy przebić z rzeczową oceną stanu gospodarki państwa.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#RomanAndrzejewski">Chcę państwu powiedzieć, że akurat tak się składa, że 2 dni po sobie następujące mają jakiś zwornik. Nie bez powodu wczoraj podczas dyskusji nad projektem ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego mówiłem, jak niektórzy z państwa może zauważyli, o prognozie demograficznej, bo to jest jedna z barier rozwoju. Druga bariera rozwoju tego kraju to gospodarka wodna. Przepraszam bardzo, nie słyszałem tu ani jednego słowa, także ze strony rządu, o aspekcie strategicznym tego problemu. Przecież nie minister odpowiada za to, że dzisiaj jest susza. Chciałem państwu pokazać na jednym przykładzie, dlaczego o tym nie mówiliśmy, na przykładzie rzeki Noteci. Tak się składa, że największy areał użytków zielonych Europy — łąk, znajduje się w dolinie Noteci. W tej dolinie nasi pradziadowie zbudowali kiedyś najbardziej przemyślny system hydrotechniczny kontynentu. To było pod koniec XIX i na początku XX w. Co się dzisiaj stało? Ta rzeka złączyła żeglugowo dwie główne rzeki Polski: Odrę i Wisłę. To jest areał, na którym cielęcina „rośnie” na polach, bo tam można trawy kosić dwa razy do roku, a nie kosi się ich od 45 lat na dziesiątkach tysięcy hektarów. I jeśli państwo popłyniecie Notecią, zobaczycie, że ani jedna barka nie płynie w żadną stronę, ani w lewo, ani w prawo. Nasze barki pływają po Renie i w Berlinie. To jest rzeka, która oskarża. Pod koniec XX w. upokorzono nas kartkami na mięso i kartkami na benzynę, a tu należy szukać przyczyn, dlaczego były kartki na mięso i dlaczego były kartki na benzynę — bo zniszczono m.in. cały system hydrotechniczny.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#RomanAndrzejewski">Proszę państwa, tak się składa, że Wielkopolska - sądzę, że nie muszę nikogo o tym przekonywać - jest jednym z tych obszarów, które m.in. w zasadniczy sposób decydują o wyżywieniu Polski. Ale jest to jednocześnie obszar, gdzie jest największy deficyt wód w rolnictwie. A więc zasadniczy problem tego obszaru to likwidacja konfliktu: gospodarka wodna i żywnościowa. Jeśli tego nie zlikwidujemy, proszę państwa, to nie ma mowy, żebyśmy perspektywicznie poradzili sobie z problemem gospodarki żywnościowej kraju. A jak sobie można poradzić? Tylko i wyłącznie poprzez magazynowanie wód, poprzez kanały przerzutu wód, poprzez dysponowanie zasobami. To nie jest tak, że w Polsce nie ma wody, tylko w Polsce woda wiosenna czy inna nieracjonalnie, bezproduktywnie spływa do morza.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#RomanAndrzejewski">Chcę zwrócić państwa uwagę, że niekiedy bardzo często się mówi o zmianie podziału administracyjnego kraju. Wiecie państwo, ile kosztowała zmiana podziału administracyjnego kraju, jaka była przeprowadzona w 1975 r., ten nowy podział wojewódzki? To była cena, która była równoważna cenie uregulowania stosunków wodnych kraju. Te wszystkie kanalizacje Wisły, te nizinne zbiorniki wodne, górskie zbiorniki wodne, kanały przerzutu wód, urządzenia hydrotechniczne, to jest taka skala zagadnienia. A więc jeśli kiedykolwiek będziemy tak lekko mówili: zróbmy nowy podział administracyjny kraju, miejmy to również na uwadze i niech z tej dyskusji również wynika wniosek, żebyśmy w większym stopniu... oczywiście nie zmuszając rządu, żeby nam przedstawił to za miesiąc, za dwa czy za trzy. Muszę bowiem powiedzieć, jako człowiek, który się tym para, że, pani premier, te trzy miesiące to jest już naprawdę bardzo krótki termin, żeby przedłożyć jakikolwiek fachowy, merytoryczny program rozwoju, który by przedstawiał poszczególne zagadnienia nie z punktu widzenia dnia dzisiejszego, tylko dalekosiężnej strategii rozwoju. Oczywiście te prace są potrzebne, tylko żeby z tego wynikał wniosek, abyśmy nareszcie zajęli się strategią rozwoju kraju, bo wszystkie te sprawy dnia dzisiejszego mają implikację znacznie głębszą i znacznie poważniejszą niż nam się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Mieczysław Pawlak. Przygotuje się pan poseł Tadeusz Szymańczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MieczysławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się stało, że prosiłem panów ministrów o wyjaśnienie, a do tablicy wyszedł pan poseł Serafin i odpowiadał mi na pytania. Nie wiem, czy to pan poseł Serafin ma mi odpowiadać, czy panowie ministrowie. Ale liczę na to, że panowie ministrowie na moje wątpliwości i pytania odpowiedzą, i proszę o to.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MieczysławPawlak">Natomiast jeśli chodzi o moją sprawę - szkoda, że nie wiedziałem, że muszę uzgodnić przejście z klubu do klubu z panem posłem Serafinem. Panie pośle Serafin, kończyłem Szkołę Główną Gospodarstwa Wiejskiego, Wydział Ekonomiczno-Rolniczy, u pana prof. Manteuffla pisałem pracę magisterską. Mam drugi fakultet - mechanizację rolnictwa. Wiem, że pan na to nie miał czasu, bo pan działał, i wiem gdzie, tylko ja pańskiej historii nie wywlekam, bo po co. Mam za dużo kultury, ażeby takie rzeczy wywlekać na forum Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#MieczysławPawlak">I bardzo proszę pana posła Siedleckiego, żeby naprawdę... rozumiem, że panu jest przykro. Na przyszłym posiedzeniu komisji rolnictwa wyjaśnimy również pańskie sprawy dotyczące agencji. Są już protokóły NIK i będziemy o tym wszystkim rozmawiać. Nie wywlekajmy dalej tych spraw, bardzo was proszę.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Szymańczaka. Przygotuje się pan poseł Janusz Choiński.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#JacekKurczewski">Panowie, proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#TadeuszSzymańczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety, trzeba dać świadectwo prawdzie. To, co powiedział pan poseł Siedlecki, imputując nam, że moja centrala związkowa proponowała 95 tys. za kwintal pszenicy, jest oczywiście kłamstwem. Poza tym przypomnę, że to była wasza inicjatywa, aby odejść w ogóle od cen minimalnych, bo jeżeli się ogłosi ceny minimalne, to wszyscy na rynku automatycznie opuszczą ceny. Przypomnijmy to sobie.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#TadeuszSzymańczak">Natomiast, proszę państwa, jeśli chodzi o to, co powiedział pan poseł Serafin, imputując mojej centrali związkowej, że to się stało przez nią, to nie zgadzam się z takim stanowiskiem i chciałbym odczytać pismo mojej centrali, wysłane 23 stycznia 1992 r. na ręce pana Woźniaka, w którym zgłoszonych było pięciu kandydatów do rady Agencji Rynku Rolnego: Marian Dębiński, Tadeusz Szymańczak, Piotr Kochanowski, Ryszard Kasperski, Józef Brama. Pan Woźniak wybrał, właśnie pan Woźniak, tymczasem pan oskarżył centralę związkową, a manipulował tym wszystkim pan Woźniak, oszukując pana premiera Olszewskiego, do którego osobiście chodziłem i pan również musiał chodzić, aby to wszystko prostować. Proszę zawsze mówić prawdę, a nie oszukiwać, nie zwalać na centrale związkowe.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Poseł Władysław Serafin: Ja mówiłem, że centrale związkowe interweniowały.)</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JacekKurczewski">Panowie, panowie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#TadeuszSzymańczak">Druga sprawa to również to, że nie ma odpowiedzi na temat tych spółek. Następna sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JacekKurczewski">Pan poseł się zgłosił do oświadczenia osobistego. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#TadeuszSzymańczak">Jeżeli chodzi o wykorzystanie środków, proszę państwa, podam jeden przykład, dlaczego jestem atakowany w Agencji Rynku Rolnego i jestem czarną owcą — dlatego że pilnuję środków budżetowych i środków konsumentów. Prosiłem, aby mi wyjaśniono sprawę cukru. Agencja Rynku Rolnego wykupiła od cukrowni cukier po 4700 zł, natomiast dwóm spółkom „Poltravel” i „Paman” sprzedała po 3400 zł. Proszę Wysokiej Izby, kto na tym zarobił? Nie będę tego komentował. Mam nadzieję, że zostanie mi to po prostu wyjaśnione. Nikomu nie stawiam zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Smolarek: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Poseł Henryk Siedlecki: Proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JacekKurczewski">Panowie, nie, przepraszam. Nie udzielam głosu, dlatego że panowie przedstawili już sobie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#JacekKurczewski"> Dalsze wyjaśnienia będą się odbywały poza tą Izbą. Panowie musicie sprawę kontynuować między sobą.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#JacekKurczewski"> Już panowie przedstawili swoje wyjaśnienia przed Izbą.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Janusz Choiński, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#komentarz">(Poseł Henryk Siedlecki: Chciałem złożyć oświadczenie osobiste.)</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, nie udzielam panu głosu, panie pośle. Już pan zabierał głos. Nie możemy tutaj kontynuować serii replik.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#JacekKurczewski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanuszChoiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się składa, że ta bardzo ważna debata odbywa się dopiero wtedy, kiedy nas dotyka zdarzenie od nas zupełnie niezależne. Natomiast wtedy, kiedy są sprawy od nas zależne, to nie dbamy o to, żeby się przyczynić do tego, aby ta klęska, która nas spotyka, została złagodzona. Oprócz tego teraz dopiero mówimy o klęskach w rolnictwie, a nie mówimy o tym, że od całych dziesiątków lat są takie obszary polskiej wsi, gdzie brak wody jest permanentny. W moim województwie, w województwie tarnowskim, jest tzw. pas skażony, Żabnica-Breń, gdzie dziesiątki tysięcy ludzi są na stałe pozbawione wody. Są takie wsie, gdzie woda ma pH5; każdy chemik wie, co to znaczy. Uważam, że nie tylko powinniśmy mówić o takiej sytuacji w całych województwach, ale sądzę, że panowie ministrowie, którzy tutaj są, powinni rozstrzygnąć sprawy, które są nabrzmiałe w tym rejonie na przykład od lat co najmniej trzech, i są znane publicznie od lat co najmniej trzech, bo wcześniej były utajnione.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#JanuszChoiński">Druga sprawa jest następująca. Ta klęska, która nas dotyka, dotyka nie tylko nas, ale u nas zbiera ona największe plony. Powstaje pytanie, dlaczego? Dlatego, że po prostu polska ziemia nie jest przygotowana na taką klęskę, że my o tej klęsce mówimy wtedy, kiedy ona nas spotyka, a moglibyśmy o niej mówić o wiele wcześniej i zaradzić jej o wiele wcześniej. Jednym z instrumentów zaradzenia takiej klęsce jest odpowiednia gospodarka wodna. I tutaj kieruję pytanie w kierunku ław rządowych. Dlaczego projekt Prawa wodnego, który zakłada regulacje zapobiegające w o wiele większym stopniu niż dotychczas obowiązujące, nie został przekazany przez rząd od co najmniej pół roku? Jako wiceprzewodniczący komisji ochrony środowiska - zespół do spraw wód - od wielu miesięcy bezskutecznie domagam się, aby ten gotowy projekt, który nie zmieni się już, trafił wreszcie do laski marszałkowskiej. Bardzo proszę w tym momencie panów z ław rządowych, aby po skończeniu przerwy wakacyjnej ten projekt przesłali wreszcie do tej Izby, bo to i przede wszystkim to może zaradzić temu, o czym tutaj mówimy, a nie nasze słowa; one nic nie dadzą.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JacekKurczewski">Chciałbym powiedzieć, że pan poseł Henryk Siedlecki zgłosił na moje ręce oświadczenie, że ostro protestuje przeciwko sformułowaniom użytym przez pana posła Szymańczaka.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Smolarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#RyszardSmolarek">Chciałem złożyć oświadczenie osobiste, ale jeżeli już zabieram głos w dyskusji, to trzy zdania wyjaśnienia. Chciałem stwierdzić, że nie tylko Porozumienie Ludowe, ale również SGGW-AR w Warszawie ma szczęście, że poseł Pawlak zapisał się do Porozumienia Ludowego. We wczorajszej wypowiedzi szef klubu Porozumienia Ludowego pan Józef Frączek stwierdził, że w tej szkole uczono mnie różnych takich rzeczy, że nie powtórzę tego. Próbowałem to sprostować, ale szanowni państwo z Porozumienia Ludowego nie zechcieliście dopuścić, do tego, a chodziło mi o dobre imię szkoły, które poseł Frączek obraził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JacekKurczewski">Do rzeczy, panie pośle. Przypominam, że jest to dyskusja na temat suszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#RyszardSmolarek">Uczynił to poseł Pawlak, zostało to przyjęte życzliwie w tej Izbie. Bardzo mu za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Tomasz Szyszko ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, ostatni na liście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#TomaszSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć parę zdań polemicznie wobec panów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, panie pośle, to jest debata nad informacją ministrów o skutkach suszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#TomaszSzyszko">Tak, tak, ja właśnie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, panie pośle, odbieram panu posłowi głos. To nie należy do tematu tej debaty, bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Szyszko: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#JacekKurczewski">To nie jest temat...</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Szyszko: Chciałem wziąć udział w tej debacie.)</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#JacekKurczewski">Przecież pan nie mówił na temat informacji.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Szyszko: Czy ci panowie mówili o suszy?)</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, panie pośle, ale tematem debaty są informacje panów ministrów dotyczące skutków suszy. Czy pan poseł na ten temat chce się wypowiedzieć? Nie mogę dopuścić do tego, żeby tu się odbywały nieustanne polemiki między panami posłami.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Szyszko: Przepraszam bardzo, ale ich wypowiedzi raczej niewiele miały wspólnego...)</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#JacekKurczewski">Proszę, panie pośle, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#TomaszSzyszko">Chciałem powiedzieć, że nie będę oskarżał rządu o to, że deszcz nie pada, bo tylko tego brakowało mi w wypowiedzi części kolegów z PSL. Chcę powiedzieć, że tutaj parę razy odnosiliście się do nas, do ZChN, zahaczyliście o wczorajszą debatę o aborcji, mówiliście, że te sprawy gospodarcze, rolnictwa są dla nas tak mało ważne. Panowie, macie krótką pamięć. Dzięki naszemu poparciu i dzięki również staraniom obecnego wicepremiera pana Goryszewskiego panowie macie dzisiaj, po pierwsze, poważne środki, parę bilionów złotych, które pochodzą...</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Mamy.)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#TomaszSzyszko">Słusznie, mamy wspólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JacekKurczewski">Proszę nie przeszkadzać panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#TomaszSzyszko">Mamy środki, które pochodzą z oprocentowania rezerw obowiązkowych. Po drugie, dzięki naszemu poparciu macie również - czy mamy - przeznaczone na rolnictwo dodatkowo 750 mld zł w tym budżecie. Mamy wreszcie, również dzięki naszemu poparciu - a więc doceniamy znaczenie rolnictwa w sprawach gospodarczych - kwestię funduszu restrukturyzacji zadłużenia. Nie opowiadajmy więc takich historyjek, że nam są te sprawy tak dalekie itd. Natomiast niektórym panom, którzy atakują pana ministra rolnictwa - który jest ministrem od niedawna - i mówią, że panu ministrowi powinny być te sprawy od dziesiątków lat znane, a to melioracja, a to wodociągi itd., chciałem przypomnieć, że wy, panowie, jako posłowie z dawnego ZSL byliście odpowiedzialni w tym państwie za sprawy rolnictwa, za zaopatrzenie wsi w wodę, nie zapadajcie więc nagle na amnezję, że tak powiem, podczas tej debaty. Nie opowiadajmy też, panie pośle, o latach chudych i nagle o latach tłustych, bo pamiętam, że jeszcze parę lat temu tej żywności nie było. Nie opowiadajmy więc takich historyjek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, pan się zajmuje historią stronnictw politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#TomaszSzyszko">Tak, historią stronnictw. Natomiast rzeczywiście z przerażeniem słuchałem tej debaty, bo mało w niej było konkretnych propozycji czy też pytań do rządu, odnoszących się do sytuacji, w jakiej znalazło się polskie rolnictwo, związanych konkretnie z suszą, tylko mówiliście panowie o wszystkim. Jeżeli mówiliście o wszystkim, to chciałem przy okazji przypomnieć wam jeszcze jedną rzecz, zasadniczą dla polskiego rolnictwa. Mówię o sytuacji, kiedy najpierw tak gorąco, że tak powiem, protestowaliście w komisjach, i słusznie - mówię o kwestii przyjęcia Traktatu Europejskiego - a później nagle, jako partia rządząca, podnieśliście ochoczo ręce. Rozumiem - odpowiedzialność itd. Świetnie, ale zastanówcie się, panowie, gdzie tu jest konsekwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Tadeusz Biliński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, ale przypominam o temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla odprężenia. W czasie dyskusji poruszono wiele istotnych spraw, wśród nich bardzo istotny problem - zaopatrzenie wsi w wodę. Ponieważ problem ten był trochę kontrowersyjnie przedstawiony, pozwolę sobie także zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#TadeuszBiliński">Coraz więcej gospodarstw, coraz więcej wsi jest pozbawionych wody, wiele jest studni, z których wodę „szarpie się” po wiaderku. O tym wszyscy wiemy. Często, jak wynika z ekspertyzy Sanepidu, woda jest niezdatna do picia nawet po przegotowaniu. W takiej dramatycznej sytuacji jest wiele wsi województwa zielonogórskiego, dla przykładu w gminie Trzebiechów wsie: Radowice, Podlegórz, Ostrzyce. Nie jest to wina rolników, tylko skutek ciągłego obniżania się poziomu wód gruntowych. O tym dokładnie wszyscy wiedzą. Te gminy poszukują pomocy wojewody, pana ministra. Niestety, jak do tej pory zupełnie bezskutecznie; zostały one same, a wydaje się, że powinien istnieć jakiś system pomocy, w interesie nie tylko tych mieszkańców, ale w interesie rolnictwa, w interesie całej gospodarki, w interesie całego kraju. Prawdopodobnie efekty byłyby znaczne. W związku z tym zwracam się do pana ministra z pytaniem: Co mają ci mieszkańcy, rady sołeckie, rady gmin uczynić, aby otrzymać pomoc, konkretną pomoc, nawet w dłuższym czasie? Chciałbym podkreślić, że często są już zaawansowane inwestycje, brakuje tylko środków na ich zakończenie. Bardzo bym prosił o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#JacekKurczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#JacekKurczewski">Jako pierwszy chciał zabrać głos pan podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Janusz Byliński.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#JacekKurczewski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanuszByliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się ustosunkować do kilku uwag merytorycznych, które przedstawiono w tej dyskusji, ale na początku wyjaśnię sprawę cen minimalnych, gdyż w dyskusji padło oskarżenie wobec rządu, że ta cena nie została jeszcze ustalona. Przypomnę, że cena minimalna na mleko została ustalona i na radzie agencji zapadła decyzja - z różnych powodów - żeby nie ustalać ceny minimalnej na zboża. Jednym z tych powodów było to, że cena na rynku zbóż kształtowała się i szła w górę, i ogłoszenie ceny minimalnej na poziomie niższym mogłoby spowodować obniżenie ceny rynkowej. Później podjęto decyzję o cenie minimalnej, była mowa o 135 tys. zł za kwintal pszenicy, z możliwością podwyżki ceny o 5 tys., przy interwencji Agencji Rynku Rolnego, i prezes Rady Ministrów pan Pawlak miał okazję podpisać tę decyzję. Niestety, związki zawodowe w ramach kształtowania się ceny na rynku oprotestowały z powrotem tę cenę, wcześniej przez siebie, że tak powiem, zaakceptowaną, i z tego powodu ta cena do dziś nie została jeszcze określona. W poniedziałek zbiera się rada agencji, żeby określić, zasugerować cenę minimalną, i jest szansa, że we wtorek na posiedzeniu Rady Ministrów taka decyzja zostanie podjęta. W związku z tym dziwię się, że pojawił się zarzut wobec rządu, że cena minimalna jeszcze nie została zatwierdzona, i to ze strony przewodniczącego rady agencji, pana posła Siedleckiego.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JanuszByliński">Poseł Smolarek, wiceprzewodniczący komisji rolnictwa, wysunął zarzut, że komisja nie dostała jeszcze odpowiedzi na dezyderaty nr 10 i 11, w których poruszono kilka ważkich spraw, m.in. sprawę dywidendy dla PZZ, kwestię kredytowania skupu i jeszcze inne sprawy, i oczywiście cenę gwarantowaną. Jak pan poseł zauważył, termin udzielenia odpowiedzi jeszcze nie upłynął. Poza tym wszystkie pisma, które są kierowane do ministra rolnictwa przez różne instytucje, są kierowane jednocześnie do komisji rolnictwa. My te problemy oczywiście wcześniej również znamy i próbujemy je rozwiązać. Odpowiedź trafi do komisji, gdyż ostatnie punkty, które zostały zawarte w dezyderacie, zostały ustalone 23 lipca na spotkaniu w Ministerstwie Finansów w sprawie rzekomego odblokowania kredytów preferencyjnych dla Banku Gospodarki Żywnościowej. Z tej dyskusji wynikało, że nie było podstaw wstrzymania kredytowania kredytem preferencyjnym przez BGŻ, sprawa była tylko nie dopięta technicznie między BGŻ a Ministerstwem Finansów, jeśli chodzi o rozliczanie dotacji budżetowej do kredytów preferencyjnych na skup.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#JanuszByliński">Pojawił się zarzut, że do dzisiaj nie zostały wydatkowane pieniądze na wodociągi; jest to kwota 30 mld zł. Przypomnę, że ona jest w rezerwach celowych do dyspozycji wojewodów i okazuje się, że dobrze, iż jeszcze nie została rozdysponowana, bo dzisiaj jest okazja, żeby bardziej dofinansować rejony i województwa dotknięte suszą, żeby te województwa właśnie silniej wesprzeć.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#JanuszByliński">Padł również zarzut, że rząd czy minister rolnictwa powołuje się na fundusze, które nie są w dyspozycji rządu, i że zwala się odpowiedzialność na niższe szczeble, również na samorządy. Ale chciałbym przypomnieć, że podczas wyborów do samorządów były takie hasła: „Polska samorządem stoi”, w związku z tym coraz więcej decyzji będzie przekazywanych na niższy szczebel i w imię solidaryzmu samorządowego należałoby również wnosić, aby te skromne środki, które są w budżecie państwa, niezależnie od struktury władania tymi środkami skumulować, żeby w miarę możliwości złagodzić skutki suszy w rejonach, które zostały nią dotknięte. Jeżeli sugerujemy wykorzystanie tych środków, to nie są decyzje rządowe, myślę, że takie decyzje mogłyby być również podejmowane w ramach solidarności samorządowej. Oczywiście osoby, które działają w samorządach, jak zapewne poseł Serafin, nie chcą tych środków rozdysponować akurat w rejony, które zostały dotknięte suszą, gdyż jak zawsze tych środków jest mało i wszystkie gminy już próbowały skonstruować swoje plany wydatkowe, opierając się na tych środkach, a teraz jest trudno podjąć decyzję, żeby z tych środków zrezygnować na rzecz tych, którzy mają poważniejsze problemy, tzn. zostali dotknięci suszą. Poza tym był to dominujący punkt tej dyskusji, a zapomniano o pewnych przesunięciach w ramach budżetu ministra rolnictwa, który już podejmuje decyzje, żeby te środki również skierować do rejonów dotkniętych suszą. Była mowa o przesunięciu dodatków do postępu biologicznego, zarówno materiału roślinnego jak i hodowlanego, w rejony dotknięte suszą, oczywiście kosztem rejonów, które taką suszą nie zostały dotknięte. Dalsza sprawa - poważna kwota, 720 mld zł, która była w budżecie ministra rolnictwa przeznaczona na restrukturyzację i modernizację przetwórstwa rolnego, rolnictwa generalnie. To są właśnie te trudne wybory. Te środki powinny być, w pierwotnym zamierzeniu, wykorzystywane na restrukturyzację i modernizację gospodarstw rolnych, przetwórstwa rolno-spożywczego. Oczywiście jeżeli te środki się zabierze na preferencyjne kredyty na uruchomienie produkcji w rejonach dotkniętych suszą, które będą pozbawione pewnej części, czy w drastycznym przypadku całości dochodów, to umożliwi to uruchomienie produkcji. Będzie się to działo jednak kosztem nie uruchomionych nowych inwestycji w gospodarstwach rolnych czy nie uruchomionych inwestycji, dokończenia inwestycji rozpoczętych z prywatnych czy spółdzielczych inicjatyw w przetwórstwie rolno-spożywczym.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#JanuszByliński">Chciałbym przypomnieć, że konstrukcja Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa ma spełnić kilka zadań. Chodzi o sprawę, że tak powiem, ciągnącej się, nie załatwionej kwestii z 1990 r. — pułapki kredytowej, czyli oddłużenia rolnictwa. Druga sprawa to gospodarowanie wydzielonymi środkami gwarantowania środków na udzielenie gwarancji kredytowych dla nowych inwestorów, bo uruchomienie czy poszerzenie bazy przetwórczej jest to „wąskie gardło”. Trzecia, najpoważniejsza sprawa, to jest właśnie restrukturyzacja, modernizacja gospodarstw, wraz z Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa kształtowanie polityki przemian strukturalnych w Polsce. W związku z tym pewne plany zaczynają się łamać, jeżeli zaczynamy przesuwać te środki. To są te trudne wybory, których będzie trzeba dokonać na szczeblu centralnym. Ale również musimy mieć świadomość, że można wymagać czy próbować przez samorządy wpłynąć, żeby takie decyzje były podejmowane przez samorządy na szczeblu niższym, czy w ramach przesunięć wydatków budżetowych w ramach budżetów wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#JanuszByliński">Były poważne, że tak powiem, bardziej czy mniej agresywne wypowiedzi w sprawie braku działań na rzecz budowy wodociągów na wsi, czy braku środków na te działania. Chciałbym przypomnieć, że sprawa budowy wodociągów na wsi to nie jest sprawa ostatnich 3 lat czy mniejszych środków na ten cel. Po prostu nie zostało to załatwione w powojennej Polsce. Kraje wysoko rozwinięte dawno zapomniały, że taki problem w ogóle istnieje. Zatem to nie jest sprawa wydatków ostatnich 3 lat czy mniejszych środków, tylko nie załatwionego w okresie powojennym całego problemu budowy wodociągów na wsi. W związku z tym ministerstwo rolnictwa wynegocjowało pożyczkę z Banku Światowego i w miarę możliwości, jak zafunkcjonuje ta pożyczka na pomoc dla infrastruktury wsi, znaczne środki przewidujemy właśnie na pożyczkę budżetowi, żeby wesprzeć budowę wodociągów na wsi i generalnie zaopatrzenie wsi w wodę.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Kiedy to będzie?)</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#JanuszByliński">Może być to koniec tego roku lub początek przyszłego roku, jeżeli wszystkie warunki zostaną wynegocjowane i wszystko będzie dopięte na ostatni guzik. Wiem, że najlepiej wyciągnąć pieniądze z kieszeni już zaraz, tylko po prostu ich nie ma i trzeba uwzględniać realia, z jakimi mamy dziś do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#JanuszByliński">Padło również wiele zarzutów odnośnie do funkcjonowania Agencji Rynku Rolnego. Nie chciałbym tego oceniać, dlatego że nie jesteśmy do tego powołani, aczkolwiek zaczynamy ściśle współpracować z Agencją Rynku Rolnego, żeby te decyzje były podejmowane wspólnie, w kooperacji i w uzgodnieniu z nami.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#JanuszByliński">Zarzucono ministrowi rolnictwa, że do dnia dzisiejszego nie ujrzało światła dziennego rozporządzenie uruchamiające przekazanie bezpłatnie powierzchni magazynowej na milion ton do dyspozycji Agencji Rynku Rolnego. Chciałbym przypomnieć historię ustawy o Agencji Rynku Rolnego; później, 5 września 1990 r., wyszła ustawa o gospodarce gruntami, która praktycznie uwłaszczyła przedsiębiorstwa państwowe majątkiem, który posiadają, i wtedy było trudne do wyegzekwowania przekazanie tej powierzchni magazynowej, gdyż żadne przedsiębiorstwo nie chciało zrezygnować ze swojej własności. Dzisiaj, kiedy sytuacja finansowa PZZ jest bardzo ciężka, te przedsiębiorstwa podejmują wraz z radami pracowniczymi decyzje o zmianie szyldu i przejściu pod auspicje Agencji Rynku Rolnego i o dysponowaniu tą powierzchnią przez Agencję Rynku Rolnego. Chciałbym powiedzieć, że przygotowane już jest rozporządzenie ministra rolnictwa, by przejąć powierzchnię na 542,5 tony do dyspozycji czy współpracy z Agencją Rynku Rolnego. Rozporządzenie jest w tej chwili przekazywane do Ministerstwa Finansów do uzgodnień. Ale już w te żniwa agencja podejmie skup w tych magazynach. Poza tym agencja będzie dokonywała interwencji w postaci fizycznego zakupu zbóż - jak już tu podano - ok. 800 tys. ton. Jest jeszcze inna możliwość - interwencja Agencji Rynku Rolnego w wykupie zbóż poprzez zaliczkowanie zakupów i te mechanizmy, które były dotychczas stosowane; Agencja Rynku Rolnego będzie korzystać z doświadczeń ubiegłorocznych. Mało tego, będzie powoływała swoją spółkę wraz z PZZ, które mają trudności finansowe, i pod gwarancje swoje, ewentualnie ministra finansów, będzie udzielała tym nowym podmiotom poręczeń i dokonywała zakupów w nowych podmiotach gospodarczych, aby środki nie zostały przejęte przez banki w tych PZZ, które są generalnie zadłużone.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#JanuszByliński">Również padły zarzuty co do małej interwencji państwa w zakresie obrotu zbożami i podano przykład rzepaku, który w zeszłym roku został fikcyjnie wyeksportowany, a potem odsprzedawany naszym podmiotom, tzn. zakładom tłuszczowym. Chciałbym przypomnieć historię.</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#JanuszByliński">W 1990 r. nasz przemysł tłuszczony miał moce przerobowe określane na około 800 tys. ton. Plony były na poziomie półtora miliona ton i to dyktowało ceny proponowane rolnikom. Doprowadziło to do takiej sytuacji, że ceny oferowane rolnikom były bardzo niskie, dlatego w następnym roku rolnicy podjęli decyzję o mniejszym areale zasiewów rzepaku.</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#JanuszByliński">Plony w 1991 r. były już na poziomie 1 200 tys. ton i weszły na ten rynek firmy eksportujące rzepak na rynki zagraniczne. Spowodowało to, że bardzo opieszale działający przemysł tłuszczowy nie zabezpieczył sobie surowców do pracy. W związku z tym zaczął odkupywać od podmiotów eksportujących rzepak. Jednak co by się stało, gdyby przemysł tłuszczowy nadal nie kupował rzepaku, oferował bardzo niskie ceny, a nikt inny na tym rynku oprócz tego przemysłu nie wystąpiłby? Wystąpiły nowe podmioty, które zaczęły na tym rynku działać.</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#JanuszByliński">Sytuacja w bieżącym roku. W wyniku suszy oczywiście spadną również plony rzepaku. Możliwości technologiczne przemysłu tłuszczowego będą ledwo pokryte, w związku z tym że plony szacowane były na poziomie od 900 tys. do miliona ton. Jeżeliby nie wystąpiły inne podmioty, znów mielibyśmy do czynienia z oferowaniem coraz niższej ceny. W wyniku funkcjonowania na tym rynku kupców rzepaku doszło do tego, że przemysł tłuszczowy zaoferował rolnikom takie ceny, które nie są już opłacalne w eksporcie, bo doliczając koszty transportu przeładunku okazuje się, że na rynku światowym to są porównywalne ceny. W związku z tym jakakolwiek interwencja w ten rynek może spowodować, że przemysł tłuszczowy będzie miał dominującą pozycję w stosunku do rolników. Dlatego takich drastycznych interwencji do dzisiaj nie podejmowano, chociaż nie wykluczamy, że będziemy inicjatorami pewnych regulacji, żeby zabezpieczyć potrzeby surowcowe naszego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-276.14" who="#JanuszByliński">Poza tym w dyskusji między posłami padały różne głosy. Poseł Serafin proponuje, żeby Agencja Rynku Rolnego już dokonywała zakupów zbóż na rynkach zagranicznych, co ma spowodować, że konsument nie będzie płacił za drogo. A jednocześnie występuje inny ton w dyskusji, widoczny w wypowiedzi pana posła Stefaniuka, który wręcz protestuje przeciw takim działaniom.</u>
          <u xml:id="u-276.15" who="#JanuszByliński">Jeżeli mamy już zabezpieczyć i uruchomić produkcję w dziale rolniczym na przyszły rok, nie możemy drastycznie zbijać poziomu cen zbóż w Polsce przez interwencje czy zakupy na rynkach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-276.16" who="#JanuszByliński">Nieprawdą jest, że cena pszenicy na rynkach zagranicznych jest tak wysoka. To nie my jesteśmy dostawcami pszenicy na rynek światowy, żeby dyktować poziom tych cen. Głównymi dostarczycielami tych zbóż na rynek światowy są Stany Zjednoczone i Kanada. I jeżeli mocno naciśniemy, powiemy, że mamy w Polsce klęskę nieurodzaju, to na pewno będą oferowane bardzo niskie ceny na dostawy tych zbóż do Polski.</u>
          <u xml:id="u-276.17" who="#JanuszByliński">W związku z tym to, co powiedział minister rolnictwa Gabriel Janowski, nie ma niebezpieczeństwa, że powstanie zagrożenie żywnościowe w Polsce. Jeżeli będą potrzebne decyzje uruchamiające kupno koncentratów białkowych, superkoncentratów i ewentualnie regulacje powodujące obniżenie czy zawieszenie cła, jako ministerstwo rolnictwa będziemy takie sugestie na posiedzeniach rządu wysuwać. Będziemy inicjatorami takich decyzji i w miarę rozwijania się sytuacji i jej analizowania takie decyzje będą podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-276.18" who="#JanuszByliński">Tyle tytułem wyjaśnienia wątpliwości dotyczących pewnych tematów, które w dyskusji były poruszane. Myślę, że w świetle wypowiedzi ministra finansów nie zachodzi niebezpieczeństwo, że zabraknie środków. Wyrażam opinię ministerstwa rolnictwa: cieszymy się, że nie zabraknie środków na preferencyjny skup nie tylko zbóż, ale wszystkich artykułów rolnych. Z dzisiejszej analizy wynika, że stopa procentowa kredytów preferencyjnych na skup jest na poziomie 26,6%. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan Gabriel Janowski, minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#GabrielJanowski">Może podziękuję wobec kompetentnej wypowiedzi pana Bylińskiego.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Protesty z sali)</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#GabrielJanowski">Koniecznie?</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#GabrielJanowski">Myślałem, że uniknę już zabierania głosu wobec wyczerpującej wypowiedzi pana ministra Bylińskiego, ale jeżeli posłowie sobie życzą, z wielką przyjemnością postaram się niektóre kwestie jeszcze do końca wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#GabrielJanowski">Po pierwsze, zarzut o mój optymizm. Z natury istotnie jestem optymistą, ale jako minister muszę być realistą i dlatego danych, które tu przytoczyłem, nie wziąłem ot tak sobie, z sufitu, tylko, jak mówiłem, były one oparte na badaniach Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, potwierdzone, jak powiedziałem, analizą GUS z 20 lipca. GUS, chcę odpowiedzieć na wątpliwości, jest instytucją, która prowadzi właśnie bardzo systematyczne analizy zasiewów, ich stanu itd. A my musimy na czymś czy na kimś polegać. Ja polegam na tych danych, choć zawsze jest wątpliwość, czy one rzeczywiście się sprawdzą. Otóż w dużym stopniu zależy to od pogody. Chcę powiedzieć, że przecież pierwsze informacje podałem na początku lipca, opierając się na danych z czerwca, kiedy można było sądzić, że jeżeli nie nastąpi pogorszenie sytuacji pogodowej, to plony będą wyższe niż to w tej chwili oceniamy. A w ogóle chcę powiedzieć, że na konferencji prasowej 13 marca tego roku oficjalnie stwierdziłem jako minister rolnictwa, że w tym roku plony będą niższe, nie mówiłem dokładnie o ile, ale dodałem jednocześnie, że będą znacznie niższe, jeżeli nie będzie sprzyjających warunków pogodowych. Wiedziałem przecież, że mniej zastosowano nawozów, środków ochrony, iż była gorsza agrotechnika, co spowoduje niewątpliwie spadek plonów. Ten spadek, o tym rolnicy również wiedzą, spotęguje się w wypadku gorszych warunków pogodowych. Niestety, te gorsze warunki pogodowe mamy i musimy temu zaradzić. Mówiłem też o tym, w jaki sposób będziemy to czynili i dlatego przyznam, że bardzo mnie, no nie to, że dziwią, bardziej niepokoją, wypowiedzi niektórych kolegów, którzy nie dostrzegają jednak konkretnych, podanych liczb, sposobu zużytkowania tych pieniędzy, tylko powiadają, jak kolega Mojzesowicz, że są jakieś pieniądze, nie wiadomo na co, dla kogo i po co. Tak koledzy nie można oceniać. Te skromne środki istotnie nie zadowalają nas wszystkich, więcej, nie przeciwdziałają skutkom, które tak drastycznie nas dotknęły. Jednak gdzie jak gdzie, ale w tej Izbie wiemy, że to my przyjęliśmy ten budżet i nie ma jego nowelizacji, musimy więc mieścić się w tych obszarach, które zostały ustawą budżetową wyznaczone.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#GabrielJanowski">My analizujemy możliwości, przekładamy, przegrupowujemy, bo tylko to jesteśmy w stanie uczynić. Jeżeli zaistnieją jeszcze poważniejsze okoliczności, myślę, że Wysoka Izba podejmie stosowne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#GabrielJanowski">Był też zasadniczy zarzut o brak polityki rolnej. Nie przyjmuję tego zarzutu. Być może, że nie ma tego, jak mówicie, na piśmie, choć nie jest to prawdą. Otóż chcę stwierdzić przekonująco, że dokument pod nazwą „Polityka rolna — strategia rozwoju” został opracowany. Został on dostarczony ówczesnemu premierowi, panu Pawlakowi, do wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#GabrielJanowski">Ponieważ rząd, nowy rząd, przyjął niejako nowe kierunki rozwoju gospodarczego, ten projekt zostanie oficjalnie przedłożony rządowi i mam nadzieję, że w niedługim czasie po wakacjach będzie można odbyć oficjalną debatę na temat polityki rolnej, czy szerzej, gospodarczej, co zostało zapowiedziane w exposé pani premier Suchockiej. Nim to zostanie uczynione, chcę kolegom przypomnieć, że jednak pewne elementy, podstawowe elementy polityki rolnej właśnie poprzedni rząd premiera Olszewskiego, jak również ten, realizuje. Do nich choćby należy system cen minimalnych gwarantowanych. Na mleko mamy już te ceny publicznie ogłoszone i stosowane. Mamy przyjęte przez związki, a później zawieszone z powodów, o których mówił pan minister Byliński, ceny na zboża chlebowe, pszenicę i żyto. Na najbliższym posiedzeniu rządu zostaną one oficjalnie ogłoszone jako ceny minimalne i jednocześnie ceny interwencyjne, po których zboże będzie faktycznie skupowane. Mamy również, o czym koledzy wiedzą, system kredytów preferencyjnych, z tym że zasięg tych kredytów, ich wielkość czy poziom nie są może jeszcze zadowalające, ale jednak jest ten system. Dzisiaj nikt nie mówi, że nie ma kredytów preferencyjnych, one już są jako system. I więcej, mamy, o czym wiecie również, dosyć skuteczną ochronę rynku rodzimego, wiele w tym względzie uczyniono. W tej chwili przygotowujemy cały system ochrony rynku rolnego. Oczywiście to wymaga czasu, pełnego przygotowania. Zespół, który powołałem, przygotował takie założenia i w niedługim czasie będziemy te sprawy przedkładać rządowi.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#GabrielJanowski">Tak więc choćby te trzy zasadnicze elementy polityki rolnej, jak powiadam, są już realizowane. Nie będę mówił o innych, o programach, które przygotowujemy, właśnie o restrukturyzacji. A cóż to jest, jak nie jeden z elementów realizacji polityki rolnej, Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Działa?)</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#GabrielJanowski">Działa, właśnie, szanowny kolego, działa, z tym że - jak pamiętacie - zobowiązaliśmy się w pierwszej kolejności przeprowadzić oddłużenie. Fundusz, jak znowu wiecie, gromadzi od 1 kwietnia 150 mld miesięcznie. A więc mamy lipiec, jeszcze tego niewiele i te kwoty będą już użyte na to oddłużanie, o którym mówiliśmy. Do końca roku spłynie więcej pieniędzy i będziemy mogli nimi oczywiście w sposób rozsądny dysponować. Dlatego, powiadam, nie przyjmuję zarzutów braku polityki rolnej, które pojawiły się w wypowiedziach kolegów. Widziałem tutaj po prostu złą wolę, a nie realizm, jakim powinien się kierować rolnik, a szczególnie z tak znakomitego ugrupowania, jakim jest PSL.</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#GabrielJanowski">Panie marszałku, czy pan pozwoli, że teraz zabiorę głos jako poseł, a nie jako minister, bo chciałem oddzielić swoje wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JacekKurczewski">Panie ministrze, już zakończyliśmy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#GabrielJanowski">A zatem dziękuję i oszczędzę już kolegom tej pointy.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Smolarek: To na komisji we wtorek.)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#GabrielJanowski">Na komisji z przyjemnością.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#JacekKurczewski">Poproszę pana Jerzego Osiatyńskiego, ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem wyrazić ubolewanie, że moje pierwsze wystąpienie wzbudziło pewne niezadowolenie Wysokiej Izby, nie dało jej satysfakcji, ale chciałem zwrócić uwagę, że na przygotowanie informacji w sprawach błahszych niż ta, którą panowie podnieśliście, rząd ma trzy tygodnie. To jest sprawa, która została wniesiona do porządku obrad Sejmu w czasie tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Smolarek: Ale żniwa w tym roku były zaplanowane.)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#JerzyOsiatyński">Chciałem prosić pana posła, żeby był łaskaw mi nie przeszkadzać. Ja panu posłowi nie przeszkadzałem.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#JerzyOsiatyński">Chciałem powiedzieć, że ani Ministerstwo Finansów, ani jego minister nie zajmują się skupem zbóż i udzielaniem kredytów bankowych. I wobec tego wielu zarzutów, które tutaj padły, nie mogę przyjąć, dlatego że to nie należy do kompetencji ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#JerzyOsiatyński">Chcę powiedzieć, że stopa procentowa od kredytów skupowych bez względu na to, czy ją nazywamy preferencyjną, czy inną, jest niższa i do tej stopy procentowej dopłacają wszyscy podatnicy. Myślę, że to jest punkt wyjścia do wszystkich rozważań, także tych, które dotyczą suszy. Na koniec wystąpienia jeszcze do tego powrócę.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#JerzyOsiatyński">Panowie posłowie zastanawiali się, czy rozpraszać te dotacje do kredytów skupowych na wiele banków, czy utrzymać je tylko w samym BGŻ. Przynajmniej część z kolegów posłów wie, że BGŻ zgłosił się bardzo późno. Powszechne opinie samego BGŻ i wielu posłów są takie, że działalność związana z dotowaniem kredytów jest mało rentowna, dlatego że marża jest liczona od niższej stopy oprocentowania, bo tam właśnie jest niższa stopa oprocentowania. Wobec tego wiele banków bardzo niechętnie podejmuje się tej działalności. Mieliśmy dostatecznie wiele informacji o niezadowalającym jej przebiegu w ubiegłym roku i dlatego — a także dlatego żeby rozbijać monopole — w tym roku podjęliśmy decyzję, że każdemu bankowi, który będzie chciał prowadzić tę działalność — a są to często banki, które kiedyś były w strukturze BGŻ i wyszły z niej, wiele banków spółdzielczych czy Gospodarczy Bank Wielkopolski S.A. — będzie chciał się tym zajmować, musimy na to pozwolić, i to właśnie zrobiliśmy. Jednak to nie jest sztywne. Chodzi przecież o to, że dopłaty do kredytów są rozliczane ex post i jeżeli nie są wykorzystywane, to robimy aneksy do umów i następuje zmiana struktury i wszędzie tam, gdzie są potrzebne środki, te środki będą.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#JerzyOsiatyński">Chciałem zapewnić jednego z kolegów posłów, który o to pytał, że w tej chwili BGŻ zwiększyły możliwości udzielania kredytów skupowych do 90% i wobec tego według wszelkich informacji, które mam na dzisiaj, są one takie, że nie powinno być z tym problemów. Chciałem prosić o jedno, nie będę wymieniał po nazwisku, była podjęta sprawa pisma pana prezesa BGŻ. Nie chcę podejmować polemiki z panem prezesem BGŻ bezpośrednio na forum sejmowym, dlatego że uważam, że to jest niestosowne miejsce na tego typu polemiki. Wydaje mi się jednak, że w tych materiałach, jeżeli je koledzy posłowie przeczytacie, ci, którzy się powoływaliście na ten list i z niego cytowaliście, jeżeli zapoznacie się ze stenogramem mojego wystąpienia, to zobaczycie, że właśnie pokazuję tam, w których miejscach, w moim przekonaniu, w tym piśmie, w wystąpieniu, prezesa BGŻ są nieścisłości. Uważam, że jest o wiele korzystniejsze i dla BGŻ, i dla administracji państwowej, jeżeli te nieporozumienia będziemy wyjaśniali bezpośrednio, a nie na forum Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#JerzyOsiatyński">Wysoka Izbo! Jest wiele różnych spraw trudnych, to dotyczy zwłaszcza PZZ, wiele z nich po prostu nie ma zdolności płatniczej i nie wiemy, co z nimi robić. I staramy się przynajmniej części tych PZZ pomóc. Są rozwiązania systemowe, one płacą 1/4 dywidendy, a poza tym przesunęliśmy termin spłaty dywidendy na luty 1993 r. Wiemy, że to są niezadowalające rozwiązania i Agencja Rynku Rolnego, mówił o tym pan minister Byliński, podjęła decyzję o powołaniu pewnej dodatkowej struktury agencji, która będzie zajmowała się tym skupem. Robimy wszystko co możemy, żeby to funkcjonowało sprawnie, ale niewątpliwie może być jeszcze nadal wiele potknięć i musimy je oczywiście wziąć na siebie, chociaż niekoniecznie wszystkie z tych błędów są naszym osobistym dorobkiem.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#JerzyOsiatyński">Wreszcie, jeśli państwo pozwolą, odniosę się do dwóch ostatnich spraw. W jednej sprawie jestem dłużnikiem pana premiera Goryszewskiego i chciałem go przeprosić za pewną dolegliwość. Mianowicie do godz. 18 decyzje cenowe dotyczące paliw były objęte embargiem i wobec tego pan premier Goryszewski nie mógł państwu powiedzieć o podwyżkach cen paliw, które wchodzą w życie z dniem jutrzejszym. Otóż właśnie ze względu na suszę i ze względu na to, że rolnictwo jest w środku zbiorów, o czym z dużą determinacją prosił, aby pamiętać pan minister rolnictwa, ceny oleju napędowego nie zostały zmienione, podczas gdy pozostałe ceny, zostały podniesione.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Smolarek: Premier kłamał!)</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#JerzyOsiatyński">Panie pośle, bardzo proszę, bo pan mi naprawdę troszkę przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JacekKurczewski">Proszę o spokój! Proszę nie rozpoczynać polemik na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JerzyOsiatyński">Jeżeli jest embargo to ani nie mam prawa potwierdzać, ani dementować żadnych informacji, właściwie muszę ich nie słyszeć. I pytań państwa, a także dziennikarzy muszę nie słyszeć, i to jest zupełnie standardowe zachowanie się, i proszę nie mieć za złe ani mi, ani komukolwiek z członków rządu, że takich informacji nie podajemy, bo nie chcemy wywoływać paniki rynkowej i wszystkich spraw, które są z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JerzyOsiatyński">Sprawa ostatnia, bodaj najtrudniejsza. To dotyczy suszy i jej konsekwencji. Mówił pan minister Janowski, że to jest klęska. W warunkach klęski trzeba podejmować nadzwyczajne decyzje. Państwo wiecie tak samo dobrze jak ja albo prawie tak samo dobrze, bo tu jest jedna rzecz, o której chcę dzisiaj z tej trybuny państwu powiedzieć coś więcej, jaka jest sytuacja w budżecie państwa. Nie ma środków. Państwo świetnie wiecie, bo wspólnie przyjmowaliśmy tę ustawę budżetową, jakie są środki. I w takiej nadzwyczajnej sytuacji należy oczywiście robić wszystko, na wszystkich szczeblach administracji państwowej, także na szczeblu samorządów lokalnych, aby wykorzystać wszystkie środki, których można użyć, żeby przeciwstawić się suszy. Środki są w budżetach gmin. Tam gdzie się dzisiaj buduje coś co można odłożyć na przyszły rok, trzeba odłożyć. I trzeba te pieniądze skierować na zwalczanie suszy. Jest rezerwa w pieniądzach sejmików, to należy do decyzji sejmików, one mogą te środki wykorzystać. Są różne rezerwy. Nie chcę zaglądać do budżetów wojewodów, ale przecież wiem, że tam są także rezerwy. Rząd również będzie dokonywał odpowiednich zmian w budżecie Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i innych ministerstw, żeby znaleźć środki na przeciwstawienie się suszy.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#JerzyOsiatyński">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W warunkach nadzwyczajnych, takich jak klęska suszy, może się okazać, że te środki są niezadowalające, że ich nie wystarcza. Wielu z panów wskazywało na to, że istnieje takie zagrożenie. Co się wtedy robi, kiedy susza w budżecie jest być może jeszcze większa i być może bardziej trwała? To jest ta przykra wiadomość, z którą właściwie powinienem przyjść na początku obrad tego posiedzenia Sejmu, ale harmonogram, główne tematy, które panów posłów, panie posłanki zajmowały przez 2 dni, odbiegały swoją naturą od tych smutnych liczb, które chcę państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#JerzyOsiatyński">Otóż wykonanie budżetu za pierwszych 6 miesięcy, 6 i pół miesiąca, jest takie, że w podatku obrotowym mamy w tej chwili niedobór 12 bln zł. Niedobór wynika z tego, że podatek obrotowy został wprowadzony o 5 miesięcy później i to w mniejszej skali niż miał być wprowadzony. Każdy miesiąc, chodzi o czerwiec i lipiec, opóźnienia w podwyżce paliw kosztował nas 415 mld zł. Z miesięcznym opóźnieniem, od 1 sierpnia, zostają wprowadzone planowane w budżecie podwyżki cen energii, gazu, centralnego ogrzewania i ciepłej wody. To są trudne, bardzo trudne decyzje. Musieliśmy je podjąć, musimy je podjąć, dlatego iż grozi nam, że deficyt budżetowy wyniesie na koniec roku, jeżeli nic się nie zmieni, 100 albo 103 bln zł. Przy takim deficycie nie ma żadnych szans ani na porozumienie z Funduszem Walutowym, ani na drugą redukcję, drugą transzę redukcji długów z Klubem Paryskim w kwocie 6 mld dolarów, ani na kredyty restrukturyzacyjne z Banku Światowego, ani na wiele innych porozumień.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#JerzyOsiatyński">To jest ta sytuacja, w której w tej chwili się znajdujemy. I to jest ta sytuacja, która będzie wymagała przedsięwzięcia bardzo szczególnych środków. I przyjdziemy do Wysokiej Izby tak prędko, jak tylko będziemy mieli gotowe propozycje takich środków, bardzo bolesnych. Wobec tego w takiej sytuacji w wypadku suszy wyobrażałbym sobie, że panowie posłowie będziecie przedstawiali Wysokiej Izbie propozycje, jakie dodatkowe podatki nałożyć, żeby mieć dodatkowe środki na walkę z suszą. Nie wiem, czy to ma być dodatkowy podatek na zapałki czy na jakiś inny artykuł masowej konsumpcji. To są normalne standardowe procedury. Kiedy jest taka klęska, z jaką mamy do czynienia w tym roku w polskim rolnictwie, to oczekiwałbym, że dzisiaj przede wszystkim na ten temat w Wysokiej Izbie będzie prowadzona dyskusja. Problem suszy nam nie ucieknie, nie ucieknie nam dlatego, że z jej konsekwencjami będziemy się musieli borykać w następnym tygodniu, w następnym miesiącu i rząd, i Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#JerzyOsiatyński">Myślę, że ze świadomością tego, przed czym stoimy, musimy wspólnie działać, dlatego że nakładanie podatków jest sprawą Wysokiej Izby. Musimy zastanowić się nad tym, jakie one musiałyby być, jeśli będą konieczne, jeśli rzeczywiście jest informacja, że te śladowe rezerwy w budżecie nie są wystarczające i w większości zostały już wydane. Będziemy się musieli uciec do takich środków, które będą wspólnym dorobkiem Wysokiej Izby i rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że Izba rozpatrywała informację ministra finansów oraz ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w sprawie przeciwdziałania skutkom suszy oraz informację ministra finansów w sprawie możliwości realizacji skupu zbóż.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#JacekKurczewski">Prezydium Sejmu proponuje, aby po wysłuchaniu tych informacji, po dyskusji i po dodatkowych wyjaśnieniach Sejm je przyjął.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#JacekKurczewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#JacekKurczewski">Jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Smolarek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#JacekKurczewski">Nie mam warunków do przegłosowania, dlatego na tym przerywam rozpatrywanie tych punktów porządku dziennego. W dniu dzisiejszym będziemy już kończyć obrady. Niezrealizowane punkty porządku dziennego zostaną umieszczone w porządku dziennym następnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#JacekKurczewski">Informuję, że w celu złożenia oświadczenia zgłosiło się czterech posłów: pan poseł Alojzy Szablewski, pan poseł Tadeusz Biliński, pani poseł Danuta Wierzbicka i pan poseł Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, głos ma pan poseł Alojzy Szablewski, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AlojzySzablewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed chwilą słyszeliśmy, jaka jest sytuacja w kraju. Na początku obecnego posiedzenia Sejmu dowiedziałem się o podniesieniu diet poselskich. Chciałem na ten temat wypowiedzieć się, jednak nie uzyskałem pozwolenia. Bardzo bym prosił o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, tym bardziej kolegów klubowych pana posła proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AlojzySzablewski">Ponieważ nie mogłem się wypowiedzieć, chciałbym złożyć oświadczenie w sprawie decyzji Prezydium Sejmu o zwiększeniu diet i ryczałtów poselskich z dniem 1 czerwca 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#AlojzySzablewski">Nie po to przyszedłem do Sejmu, aby robić biznes, lecz aby pracować dla swojej ukochanej ojczyzny. Wielu jest wśród nas takich, którzy kombinują, aby wyciągnąć od państwa maksymalnie, ile się da. Nie patrzą na to, że kraj znajduje się w trudnej sytuacji finansowej, że miliony ludzi żyją na skraju nędzy. To ludzie, którzy nie mają miłości ani do ojczyzny, ani do swoich braci, mając na względzie tylko własne dobro. Brzydzę się takimi ludźmi - to nie są patrioci. Pytam: Dlaczego posłowie mają otrzymywać więcej pieniędzy? Widocznie nie starcza im na ucztowanie w restauracjach i kawiarniach. Społeczeństwo ma już dosyć tego Sejmu, widząc i słysząc często, że nie ma kworum na posiedzeniach i w komisjach. Dajcie posłom więcej pieniędzy, aby mogli więcej pić. Na pewno frekwencja na posiedzeniach się nie poprawi, ponieważ będą musieli oni odpoczywać po nocnych libacjach.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#AlojzySzablewski">Wszyscy w Polsce muszą pracować 8 godzin dziennie. Dla nas posłów tu jest nasze miejsce pracy i tu musimy przebywać. Znam z nazwiska wielu posłów, którzy w ogóle nie uczestniczą w posiedzeniach komisji i bardzo rzadko przychodzą na posiedzenia Sejmu. Jeżeli biorą oni diety, okradają skarb państwa. Pytam: Dlaczego Prezydium Sejmu nie wyciąga wobec nich sankcji dyscyplinarnych?</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#AlojzySzablewski">Zupełnie nie rozumiem podjętej decyzji o podwyżce diet. Uważam, że jest to działanie demoralizujące i przynosi ono szkodę skarbowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#AlojzySzablewski">Proszę się zastanowić, jak możemy apelować do narodu o wyrozumiałość, kiedy nie dajemy przykładu? Nie zdziwię się, jeśli powstaną w narodzie protesty przeciwko Sejmowi, który myśli tylko o sobie, a nie o narodzie.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#AlojzySzablewski">Oświadczam Wysokiemu Sejmowi, że nie przyjmę proponowanej podwyżki, a jedynie tylko dietę w dotychczasowej wysokości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JacekKurczewski">Może tylko wyjaśnię, że zmiany były dokonane w ślad za rewaloryzacją w sferze budżetowej i Prezydium Sejmu starannie pilnowało, żeby broń Boże nie wyprzedzało to zmian w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, do następnego oświadczenia zapisany jest pan poseł Tadeusz Biliński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiele jest problemów ważnych, istotnie ważnych, wymagających rozpatrzenia, dyskusji, podjęcia decyzji, a także zastosowania odpowiednich norm prawnych. Do nich na pewno należy zaliczyć problem mieszkaniowy, który jest niewątpliwie największą bolączką społeczną i cywilizacyjną kraju. Ocena budownictwa mieszkaniowego, gospodarki mieszkaniowej jest oczywiście krytyczna. Coraz głębszy jest kryzys i budownictwa mieszkaniowego, i gospodarki mieszkaniowej. Wpływa na to oczywiście bardzo wiele czynników, ale m.in. także prawo, jakość funkcjonującego prawa. Tymczasem problematyka budownictwa mieszkaniowego i gospodarki mieszkaniowej ciągle jest przesuwana na kolejne posiedzenia Sejmu. Obecnie w Sejmie oczekuje na rozpatrzenie 7 dokumentów: 2 projekty ustaw, 2 projekty uchwał i 3 dokumenty dotyczące polityki mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#TadeuszBiliński">W czasie pierwszego czytania projektu ustawy Prawo budowlane prawie wszyscy dyskutanci zwrócili uwagę na nieodzowność łącznego rozpatrzenia tego właśnie projektu ustawy z projektem ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, i słusznie. Oba projekty to przecież konstytucja procesu inwestycyjnego. I bardzo źle się stało, że rozpatrzony został ten tylko projekt, który w zasadzie, jeżeli miałby być rozpatrzony niezależnie, to w drugiej kolejności, po rozpatrzeniu ustawy, a raczej projektu ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#TadeuszBiliński">Już od początku maja ten drugi projekt, projekt rządowy, leży w Sejmie. Prace podkomisji do spraw Prawa budowlanego trwają, posuwają się naprzód. Okaże się, że w zbyt późnym terminie zostanie wprowadzone pierwsze czytanie projektu ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym i w efekcie prawdopodobnie prace tej podkomisji mogą być nie wykorzystane, a co najmniej w znacznym stopniu nie wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#TadeuszBiliński">W lutym Sejm zobowiązał rząd do przedstawienia informacji o założeniach polityki kredytowania i finansowania budownictwa mieszkaniowego. W marcu Sejm rozpatrzył złożony przez rząd odpowiedni dokument. Dokumentu tego nie przyjął, zwrócił się ponownie do rządu z prośbą, aby zechciał on do dnia 20 kwietnia przedstawić informację zawierającą rządową strategię finansowania budownictwa mieszkaniowego. W tym czasie Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej zwróciła się także do rządu o przygotowanie dokumentu przedstawiającego założenia polityki mieszkaniowej państwa. Oba dokumenty już dawno są w Sejmie. Niestety, do tej pory Sejm ani jednego ani drugiego dokumentu nie rozpatrzył, mimo że już w minionym okresie, bodajże na 1–4 lipca było przewidziane umieszczenie tych dwóch dokumentów w porządku dziennym posiedzenia Sejmu. Chciałbym powiedzieć, że właśnie w tym zakresie Sejm jak najszybciej musi podjąć odpowiednią uchwałę, zaprezentować swoje stanowisko w stosunku do tak bardzo drażliwego społecznie problemu, tymczasem terminy są przesuwane.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#TadeuszBiliński">Dotychczasowe przepisy Prawa lokalowego, wobec zachodzących przeobrażeń społeczno-gospodarczych, wymagają, jak wiemy, daleko idących zmian. Zniesienie szczególnego trybu najmu, przywrócenie uprawnień właścicielom, wprowadzenie nowego systemu ustalania wysokości czynszu, który by nas doprowadził możliwie szybko do czynszu ekonomicznego, to przecież istotne problemy, które powinny być rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#TadeuszBiliński">Na początku kwietnia został złożony projekt poselski ustawy o najmie lokali mieszkalnych. W tym samym czasie do laski marszałkowskiej miał wpłynąć projekt rządowy prawa mieszkaniowego. Rozpatrzenie obu tych projektów łącznie jest w pełni zasadne, słuszne. Jednak w dalszym ciągu brak jakiegokolwiek zobowiązania ze strony rządu odnośnie do terminu przedłożenia Sejmowi projektu ustawy Prawo mieszkaniowe. Na to prawo oczekują zarówno właściciele, jak i lokatorzy. Oczekiwanie w nieskończoność przynosi szkodę reformowaniu gospodarki mieszkaniowej. W związku z tym nieodzowne by było albo rozpatrzenie tego projektu poselskiego, albo zwrócenie się ponownie do rządu, by w najbliższym czasie przedłożył rządowy projekt prawa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#TadeuszBiliński">Problem sytuacji w budownictwie, w mieszkalnictwie, a dokładnie w spółdzielczości mieszkaniowej jest nam znany, jest bardzo trudny, złożony. Rozpatrzenie zatem odpowiedniej rezolucji w tej sprawie, zaprezentowanie stanowiska przez Sejm jest, przynajmniej tak uważam, jak najbardziej celowe, jak również zobowiązanie rządu do podjęcia nieodzownych, niezwłocznie w najbliższym czasie, działań, które by w sposób chociaż nieznaczny, ale łagodziły jednak atmosferę w spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JacekKurczewski">Czas minął, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#TadeuszBiliński">Kończąc, zwracam się do Prezydium Sejmu, do Konwentu Seniorów o uwzględnienie w programach najbliższych posiedzeń Sejmu problematyki budownictwa mieszkaniowego i gospodarki mieszkaniowej. Nie postuluję oczywiście, aby wszystkie dokumenty były rozpatrzone w jednym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, już koniec czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#TadeuszBiliński">Już kończę. Chodzi jednak o to, aby w najbliższym czasie w programach prac Sejmu została przewidziana problematyka budownictwa mieszkaniowego w tych wszystkich zakresach. Dziękuję i przepraszam za przedłużenie.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pani poseł Danuta Wierzbicka, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#DanutaWierzbicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie informuję, że jestem posłem, który zmienił klub poselski, z KPN na RdR.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#DanutaWierzbicka">Słuchałam dzisiaj wypowiedzi posła KPN o konieczności zwrotu majątku zagrabionego narodowi przez PZPR. Jestem tego samego zdania. Oświadczam, iż Klub Parlamentarny KPN również działa na szkodę finansową społeczeństwa polskiego, odbiera bowiem posłom swojego klubu pieniądze sejmowe przeznaczone na urządzenie i prowadzenie biur poselskich oraz załatwianie spraw obywateli w terenie. Mnie zabrano pod presją psychiczną masę pieniędzy. Były one wydzielane w minimalnych ilościach na potrzeby biura poselskiego KPN w Gliwicach. Nie pozwolono mi nawet kupić firanek. Gros zgromadzonych pieniędzy przeznacza się, według posła Karwowskiego, na cele partii, w tym na przyszłą prezydencką kampanię wyborczą pana posła Moczulskiego. Leżą one na enigmatycznych kontach i procentują na wymieniony cel.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#DanutaWierzbicka">Klub Parlamentarny KPN jest mi winien 47 milionów zł, których nie chce zwrócić. Od początku uważałam politykę finansową klubu za przestępczą, niezgodną z uchwałą Sejmu z dnia 10 grudnia 1991 r. Prosiłam ustnie i na piśmie o wyłączenie mnie z niej, gdyż inaczej zostanę posłem niezależnym. Pan wicemarszałek Wójcik na zebraniu Klubu Parlamentarnego KPN oświadczył, iż jest to polityka prawidłowa, co honorowy przewodniczący KPN pan poseł Moczulski potwierdził i oświadczył, że nie ma takiej możliwości, by zostać posłem niezależnym, można tylko oddać mandat.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#DanutaWierzbicka">Pracowano nade mną w pocie czoła. Panowie posłowie Słomka, Król, Lewandowski, Kamiński, Karwowski i Wartak usiłowali mnie wielokroć przekonać, że nie są to pieniądze Sejmu, lecz partii. Z łaski partii poseł został parlamentarzystą i otrzymuje środki finansowe z kasy Sejmu dla partii, na jej cele.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#DanutaWierzbicka">Oznajmiam, iż wcześniej zasięgałam opinii Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu i prawników zatrudnionych w Biurze Obsługi Posłów, pokrywała się ona całkowicie z moimi odczuciami. Gdy deklarowałam lojalność ideową, a wypowiadałam finansową, nie chcąc uczestniczyć w przestępstwie, poseł Słomka oświadczył gniewnie, że liczy się tylko oddawanie pieniędzy i głosowanie zgodnie z nakazem klubu. Poseł ma być posłuszny.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#DanutaWierzbicka">Oświadczam, że ja, 62-letni doktor nauk, stary piłsudczyk stałam się przedmiotem manipulowanym rękami aroganckich młodzików, w tym zaledwie w połowie z maturą. Równocześnie zauważyłam odchodzenie KPN od głoszonych przezeń ideałów, co stwierdziłam podczas przygotowań do kongresu KPN i później.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#DanutaWierzbicka">Dnia 25 kwietnia 1992 r. złożyłam pismo do marszałka Sejmu, pana prof. Chrzanowskiego, o moim przejściu na status posła niezależnego. Podobnymi względami kierowali się senatorowie KPN, opuszczając klub. Po moim wystąpieniu z KPN panowie: Wójcik, Król, Słomka i Lewandowski błagali mnie, abym tego nie robiła. Obiecali zagwarantować na piśmie nowe warunki funkcjonowania mojego nowego biura. Zażądałam osobnego lokalu, w którym będę mogła urzędować sama, nie z tak zwaną młodzieżówką KPN, która w moim biurze piła alkohol, zanieczyszczała lokal, nadużywała służbowego telefonu do prywatnych celów, nie płacąc grosza, penetrowała nie zamknięte dokumenty poselskie, usiłowała włamać się dłutem do szuflady biurka poselskiego. Ponieważ upłynęło sporo dni, a wymienieni wyżej panowie parlamentarzyści nie dali mi obiecanego pisma, w którym prócz wyliczonych warunków pan wicemarszałek Wójcik miał potwierdzić, iż realizowana polityka finansowa Klubu Parlamentarnego KPN jest zgodna z uchwałą Sejmu z dnia 10 grudnia 1991 r. i regulaminem Klubu Parlamentarnego KPN, 23 maja 1992 r. w godzinach rannych przedłożyłam pismo stwierdzające, iż z tą datą definitywnie odchodzę z Klubu Parlamentarnego i partii KPN.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#DanutaWierzbicka">Nazajutrz dowiedziałam się z radia i telewizji, że zostałam zeń wyrzucona. Szczyt perfidii i kłamstwa! Na moje pisemne monity o zwrot 47 milionów złotych, z których się mam obowiązek rozliczyć przed Sejmem, za które muszę urządzić i prowadzić moje nowe biuro poselskie RdR, do którego teraz należę, Klub Parlamentarny KPN — już kończę — nie odpowiedział, jak również nie reaguje na pisma komisji regulaminowej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#DanutaWierzbicka">Kilku młodych posłów z KPN domaga się ode mnie, jak i od innych tak zwanych dysydentów KPN, ludzi poważnych, o najwyższym statusie wykształcenia w tym klubie, zwrotu mandatu poselskiego. Robią to agresywnie i po chamsku. Oświadczamy, iż stanie się to wtedy, gdy w rządzie RP zasiądzie 12 wiceministrów z KPN, a pan poseł Moczulski zostanie prezydentem, czego Polsce nie życzymy.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#DanutaWierzbicka">W związku z powyższym zawiadamiam niniejszym pana prokuratora generalnego o zagarnięciu przez KPN pieniędzy sejmowych i wnoszę o wszczęcie śledztwa w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#DanutaWierzbicka">My, dysydenci KPN, nie zmieniliśmy się ideowo ani o jotę i żal nam patriotycznej niepodległościowej młodzieży. Ocenę moralną pozostawiam Wysokiemu Sejmowi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Leszek Miller, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem wątpliwą przyjemność, już kilkakrotnie z tej mównicy zgłaszać uwagi na temat funkcjonowania polskiej telewizji, czyniłem to również kilkakrotnie na forum Komisji Kultury i Środków Przekazu. Niestety, jestem zmuszony uczynić to jeszcze raz po obejrzeniu „Wiadomości”, głównego wydania „Wiadomości”, które przed chwilą się skończyły. Otóż w emisji tego programu debata na temat problemów majątkowych byłej PZPR, która na tej sali trwała kilka godzin, została przedstawiona jednostronnie, i to mnie specjalnie nie dziwi, bo rzecz jasna niczego innego od polskiej telewizji nie oczekiwałem. Natomiast montaż, który tam miał miejsce, dotyka mnie bezpośrednio i w tej sprawie się chcę wypowiedzieć. Otóż polegało to na tym, iż pan poseł Maziarski został w tej emisji przedstawiony w tym momencie, kiedy wypowiadał się na temat spółki Agencja Gospodarcza. Zaraz po tym przedstawiono mnie, kiedy odnosiłem się do spółek zagranicznych, a nie do spółki Agencja Gospodarcza, i kiedy mówiłem, że jeżeli ktoś jest w stanie poinformować nas o adresach i nazwach tych spółek, to serdecznie o to prosimy, bo według nas one nie istnieją. Ale skrót montażysty jest taki, że moje słowa jednoznacznie odnoszą się do wypowiedzi pana Maziarskiego.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#LeszekMiller">Otóż wzywam na świadków wszystkich tych, którzy dzisiaj w tej sali byli uczestnikami tej debaty, i odwołuję się do ich pamięci, jak było naprawdę. To jest dla nas o tyle groźne, że przecież za chwilę ktoś może powiedzieć: panie Miller, pan kłamie, bo przecież taka spółka, o której mówił pan Maziarski, istnieje, a pan opowiada, że takich spółek nie ma, domaga się pan, żeby wymieniano ich nazwy itd., itd. Otóż proszę państwa uważam, że wszystkie granice zostały w tym momencie przekroczone. Nie mówię o tym w jakiejś tonacji płaczliwej, nie domagam się zadośćuczynienia, bo nie mam złudzeń, nie mam też złudzeń co do tego, jak te programy są realizowane. Mówiłem kilkakrotnie, apelowałem do szanownych pań i panów posłów, że jeżeli uczestniczycie szanowni państwo w programach, w których się mówi o SLD czy o SdRP, to proszę, żebyście się zapytali, dlaczego nas w tych programach nie ma, dlaczego my nie mamy możliwości uczestniczenia w tych polemikach? Jak na razie bez skutku i nie sądzę, żeby mój apel odniósł skutek. Uważam jednak, że akurat w tej sprawie dopuszczono się wyraźnego naruszenia art. 5 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, w którym mówi się, że poseł musi mieć odpowiednie warunki, aby mógł wypełniać swój mandat, te warunki muszą mu być stworzone. Tymczasem zostałem dzisiaj narażony na prosty zarzut albo podejrzenie, że wprowadzam w błąd opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#LeszekMiller">Zatem, szanowne panie i szanowni panowie posłowie, podaję ten fakt do wiadomości. Nie żądam niczego, wiem bowiem, że jest to mówienie do ściany, jest to rzucanie grochem o ścianę, wielokrotnie się o tym przekonałem. Natomiast chciałem podać ten fakt do publicznej wiadomości, aby kiedy mówimy o uczciwości, rzetelności, tolerancji, to dzisiejsze wydarzenie mieć na uwadze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#JacekKurczewski">Na tym zakończyliśmy składanie oświadczeń osobistych.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#JacekKurczewski">Informacja o wpływie interpelacji oraz o odpowiedziach na nie znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 395.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#JacekKurczewski">Na tym kończymy 21 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#JacekKurczewski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#JacekKurczewski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, które rozpocznie się 29 lipca 1992 r. o godz. 9, został włożony do skrytek poselskich w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#JacekKurczewski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 19 min 59)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>