text_structure.xml 458 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 08)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Józef Zych, Andrzej Kern i Henryk Bąk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Na sekretarzy powołuję panów posłów Gwidona Wójcika i Waldemara Modzelewskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Waldemar Modzelewski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Proszę panów posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Ponieważ nie ma pana posła Modzelewskiego, wobec tego na sekretarza powołuję pana posła Piotra Mochnaczewskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Gwidon Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">Protokół 7 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">Informuję, że Senat zaakceptował wybór Tadeusza Zielińskiego na stanowisko rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">Informuję także, że Senat zgłosił poprawki do 5 ustaw związanych z prowizorium budżetowym na I kwartał 1992 r. Poprawki te Prezydium Sejmu skierowało do właściwych komisji sejmowych w celu ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">Ponadto grupa posłów przedstawiła projekt rezolucji w sprawie wstrzymania sprzedaży samolotów Ił-62 M.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">Komisje nie przedstawiły sprawozdania o projekcie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">W związku z powyższym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje skreślenie punktu porządku dziennego dotyczącego projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej oraz dodanie nowych punktów porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">1. Ślubowanie rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">11. Poselski projekt rezolucji w sprawie wstrzymania sprzedaży samolotów Ił-62 M.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">A także Prezydium Sejmu proponuje dodanie punktów od 12 do 16 poświęconych rozpatrzeniu sprawozdań komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw związanych z ustawą o prowizorium budżetowym na I kwartał 1992 r., które Sejm rozpatrzyłby w sobotę rano po przedstawieniu sprawozdań przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">Informację przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w sprawie wniosków o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej osób odpowiedzialnych za naruszenie przepisów dotyczących importu alkoholu Prezydium Sejmu proponuje oznaczyć jako punkt 3 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefZych">Czy ktoś z posłanek i posłów chciałby zabrać głos w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarianŻenkiewicz">Marian Żenkiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, że ustawy o waloryzacji płac w sferze budżetowej oraz o rewaloryzacji rent i emerytur są niezgodne z Konstytucją oraz naruszają podstawowe zasady państwa prawa, istnieje potrzeba pilnego przedstawienia opinii społecznej stanowisk rządu i Sejmu w tej sprawie. Wobec dużego zainteresowania i nadziei wielu obywateli zgłaszam wniosek formalny, aby porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Sejmu uzupełnić o dwa punkty: o punkt 1, w którym przedstawiciel rządu jednoznacznie ustosunkowałby się do podjętych przez Trybunał Konstytucyjny orzeczeń i jasno określił, czy rząd jest za czy też przeciw takiej nowelizacji tych ustaw, aby nie naruszały one Konstytucji, a także ocenił praktyczne skutki ewentualnej nowelizacji oraz o punkt 2, w którym Prezydium Sejmu poinformowałoby o terminie debaty sejmowej na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarianŻenkiewicz">Wnoszę, aby te punkty zostały rozpatrzone przez Wysoką Izbę w sobotę, 15 lutego, tzn. w ostatnim dniu tego posiedzenia Sejmu. Liczę na to, że pan premier jako znany i ceniony rzecznik przestrzegania prawa, przyjmie ze zrozumieniem tę propozycję. Apeluję również do Wysokiej Izby i do pana marszałka, aby mój wniosek został przyjęty w całości. Obywatele chcą bowiem i mają prawo poznać stanowisko rządu w tej sprawie, natomiast my, posłowie, już podczas debaty budżetowej będziemy musieli ocenić ewentualne skutki nowelizacji tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarianŻenkiewicz">Jeżeli ze względów organizacyjnych mój wniosek dziś nie zostałby przyjęty, proponuję, aby te punkty uwzględnić w porządku dziennym następnego posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” w przekonaniu, że Sejm powinien zajmować się sprawami w tej chwili najważniejszymi i najpilniejszymi, wczoraj na posiedzeniu poddał analizie przedstawiony porządek obrad, nie spełniający wszystkich postulatów, które przed chwilą przedstawiłem. Zauważyliśmy, że w porządku dziennym nie ma wymagających uregulowania tak ważnych kwestii społecznych, jak projekt zmiany obowiązującej ledwo od 1 stycznia br. ustawy o straży pożarnej przekazanej tylko do czytania w komisji. Nie ma — oprócz uchwały o przeciwdziałaniu zjawiskom patologii w gospodarce oraz korupcji — złożonych przez rząd projektów o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej oraz o ograniczeniu działalności gospodarczej osób pełniących funkcje publiczne. Projekty te zostały skierowane do pierwszego czytania w komisji, co — twierdzimy — nastąpiło niezgodnie z wymogami art. 35 tymczasowego regulaminu Sejmu, w którym określono, że takie przekazanie nie dotyczy ustaw i uchwał o szczególnym znaczeniu społecznym. Nie trzeba mówić, że w połączeniu z uchwałą autorstwa pana posła Krasowskiego te dwa projekty mają w tej właśnie chwili szczególne znaczenie społeczne i powinny być przedmiotem debaty publicznej w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekMarkiewicz">Nie taję, że nasz klub uważa, iż ten kompleks ustaw powinien jak najszybciej zostać wniesiony pod obrady Wysokiej Izby, tym bardziej że z przedstawionego nam sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli wyraźnie wynika znaczenie w aferze tzw. alkoholowej powiązań funkcjonariuszy publicznych z działalnością gospodarczą oraz wyraźna praktyka naruszania tajemnicy służbowej i państwowej. Dość podać przykład, że jeżeli ostatnio zdarza się, że Jerzy Urban w znanym swym periodyku drukuje już kwestionariusze paszportowe będące w gestii policji, to sprawa ta zapewne wymaga szybkiego uregulowania i jest także przedmiotem mojego zapytania do ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarekMarkiewicz">Sprawa druga, która z tym się wiąże, to pytanie, dlaczego w takiej sytuacji w porządku dziennym umieszczono kompleks ustaw o znakach sił zbrojnych Rzeczypospolitej, o dziedziczeniu i kultywowaniu tradycji oręża polskiego i o przysiędze wojskowej, które właśnie nadają się do skierowania do pierwszego czytania w Komisji Obrony Narodowej, gdzie specjaliści dokładnie mogą rozważyć kształt orłów, znaków i emblematów oraz koszty, które z tego wynikają, bez potrzeby absorbowania Wysokiej Izby debatą plenarną.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MarekMarkiewicz">Wnoszę zatem o zdjęcie punktu dotyczącego tych projektów ustaw z porządku dziennego obrad, by Wysoka Izba miała więcej czasu na zapoznanie się ze sprawą weta pana prezydenta w odniesieniu do Prawa bankowego i o rozważenie kwestii, jak długo jeszcze Narodowy Bank Polski będzie funkcjonował bez prezesa, co może być cały czas przedmiotem wniosku pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MarekMarkiewicz">Wreszcie, Wysoka Izbo, zwracamy uwagę na dziwne dla nas zjawisko, mianowicie punkt 10 porządku obrad dotyczący wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-sądowej naszego kolegi, pana posła Irminda Bochenia. Ta kwestia zapewne z woli Wysokiej Izby, jak i samego pana posła, powinna zostać najpierw rozpatrzona dla uwolnienia pana posła od ciążących na nim zarzutów i dla jego uczestnictwa w posiedzeniu Wysokiej Izby w trybie, który umożliwia pociągnięcie go do tej odpowiedzialności. Proponujemy więc przeniesienie tego z punktu 10 porządku dziennego do punktu 3, by tę sprawę, która - jak rozumiem - będzie miała charakter czysto formalny, załatwić jak najszybciej i by nie stała się ona przedmiotem debaty sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnosimy, powtarzam:</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MarekMarkiewicz">— o zdjęcie z porządku dziennego punktu 5 i o przekazanie sprawy do komisji;</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MarekMarkiewicz">— o wstawienie — oprócz projektu uchwały antykorupcyjnej pana posła Krasowskiego — punktów dotyczących rządowych projektów ustaw o tajemnicy służbowej i państwowej oraz o ograniczeniu działalności gospodarczej osób pełniących funkcje publiczne;</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MarekMarkiewicz">— o przesunięcie punktu 10 porządku dziennego na początek obrad oraz o przynajmniej przedstawienie Wysokiej Izbie informacji o losie ustawy o straży pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MarekMarkiewicz">Chcę zwrócić uwagę, że obowiązująca od 1 stycznia br. ustawa na wniosek rządu ma być zawieszona, co postawi trzydziestokilkutysięczną populację strażaków w sytuacji niedookreślonej prawnie. Sądzimy, że to jest właśnie sprawa, która wymaga informacji i decyzji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Pan poseł Andrzej Kern, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejKern">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, co się dzieje po otwarciu debat plenarnych Sejmu od pewnego czasu budzi mój najwyższy niepokój. Po wystąpieniach posłów, którzy burzą proponowany porządek dzienny, próbują go uzupełniać, próbują zmieniać kolejność ustalonych punktów, zaczynam się zastanawiać, po co istnieje Konwent Seniorów,...</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejKern">...po co panowie wybieraliście swoich przewodniczących, a więc osoby obdarzone waszym najwyższym zaufaniem, aby jednym wystąpieniem niszczyć owoc ich pracy. Porządek dzienny jest zawsze wynikiem uzgodnień, które czyni Prezydium Sejmu w porozumieniu z Konwentem Seniorów. I wydaje mi się, że w mniejszym gronie jest lepsza atmosfera, żeby zastanawiać się, co w porządku dziennym jest potrzebne, co niepotrzebne, co może zaczekać, a co powinno być już rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AndrzejKern">Państwo po rozpoczęciu obrad zadajecie pytania, na które my doskonale znamy odpowiedzi. Jeżeli jakiejś sprawy nie kierujemy na posiedzenie Sejmu, to najczęściej dlatego, że komisja nie przygotowała stosownego materiału, a poza tym, jak w gronie 460 osób można ustalać rozsądnie porządek dzienny - to pod adresem pana posła Markiewicza, mojego kolegi i przyjaciela.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AndrzejKern">A teraz pod adresem pana posła Żenkiewicza - ja wszystko rozumiem, rozumiem, że można grać na nastrojach społecznych, ale znajmy pewne granice.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#AndrzejKern">Zapadło orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które oczywiście szanujemy, jeżeli szanujemy prawo, ale są przepisy, które regulują, jak dalej postępować. Mianowicie Prezydium Sejmu musi zaczekać na pisemne uzasadnienie tego wyroku, dlatego że musimy wiedzieć, czym się Trybunał Konstytucyjny kierował, w jakim stopniu orzeczenie to podlega wykonaniu, jak ono brzmi szczegółowo, jak brzmi szczegółowo jego sentencja. Przecież debaty sejmowej nie możemy prowadzić na podstawie tego, co wyczytamy w najpiękniejszej nawet gazecie i najdokładniejszych dziennikach.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#AndrzejKern">Dlatego proszę mi wierzyć, że jest to problem, który i Prezydium Sejmu, i Konwent Seniorów traktują z najwyższą powagą. W chwili, kiedy otrzymamy pisemne uzasadnienie, nadamy sprawie odpowiedni bieg, dlatego że wtedy Sejm musi się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#AndrzejKern">Będzie to również czas dla rządu, żeby ustosunkował się do tej sprawy i zaproponował drogi wyjścia. One są niełatwe, ale przecież nie ma sprawy nie do załatwienia i nie do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#AndrzejKern">Z tego też względu proszę, aby wnioski o zmianę porządku dziennego Sejm zechciał oddalić i aby na zebraniach klubowych przypomnieć o tym, że po to jest Konwent Seniorów, by regulować i określać porządek dzienny oraz by równocześnie była tu okazja do pewnej refleksji na temat współpracy klubów ze swoimi przewodniczącymi - powtarzam - osobami, które wy darzycie szacunkiem i zaufaniem, i dlatego je wybraliście na swoich liderów.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzSchreiber">Grzegorz Schreiber, ZChN. Całkowicie zgadzam się z moim przedmówcą i na pewno na tej sali, na początku obrad nie powinniśmy burzyć porządku ustalonego przez Konwent Seniorów, nie powinniśmy grać na takich czy innych nastrojach społecznych. Jedynym argumentem, który sprawia, że spróbuję zająć dwie minuty Wysokiej Izbie jest to, że niespełnienie do końca pewnych wymogów proceduralnych spowodowało nieuwzględnienie przez Konwent Seniorów drobnego, doprawdy, punktu. Stąd też w imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz, jak sądzę, Komisji Samorządu Terytorialnego, pragnę zwrócić się z gorącą prośbą do pana marszałka, do Wysokiej Izby o włączenie do porządku obrad punktu związanego z drukiem nr 117. Trudności w znalezieniu terminu odpowiadającego wszystkim trzem komisjom, które miały wspólnie dokonać I czytania projektu nowelizacji ustawy o oświacie, spowodowały, że posiedzenie komisji odbyło się dopiero wczoraj, po posiedzeniu Konwentu Seniorów, na którym ustalono porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#GrzegorzSchreiber">Sprawa, której dotyczy nowelizacja, jest niezwykle pilna i naprawdę nie powinna być dłużej odkładana. Każda zwłoka w podjęciu decyzji o nowelizacji powoduje, że w ciągu jednego tylko tygodnia zapada w skali kraju kilkaset decyzji, które w większości nie powinny mieć takiego kształtu, jaki wymusza aktualny zapis ustawy. Należy tu dodać, że nowelizacja jest krótka, nie niesie żadnych skutków finansowych dla budżetu państwa i - co równie ważne - nie powinna wywołać żadnej większej dyskusji, gdyż trzy komisje, które nad nią pracowały, były całkowicie zgodne co do jej zasadności. Dowodzi tego jednogłośne skierowanie projektu do II czytania, bez żadnych wniosków mniejszości, nawet bez jednego głosu przeciwnego.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#GrzegorzSchreiber">Na podstawie art. 46 ust. 4 tymczasowego regulaminu Sejmu zgłaszam zatem formalny wniosek o włączenie do porządku obrad punktu dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty (druk nr 117). Raz jeszcze gorąco apeluję o jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Chcę zwrócić uwagę państwa, że nie otworzyłem debaty nad sposobem obradowania. Jeżeli są wnioski formalne, to proszę bardzo - ustosunkuję się do nich w odpowiedniej chwili.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AlojzyPietrzyk">Alojzy Pietrzyk. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się złożyło, że byłem wczoraj na posiedzeniu Konwentu Seniorów i mogę z całą odpowiedzialnością stanąć w obronie posła Markiewicza. Sprawa wynikła z niedoskonałego jeszcze trybu pracy nie tylko całego Sejmu - myślę, że trzeba także usprawnić pracę Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AlojzyPietrzyk">Kluby zebrały się po posiedzeniu Konwentu Seniorów, które odbyło się wczoraj o godz. 11. Program przyjęty przez Konwent Seniorów był wnikliwie analizowany i dyskutowany w klubach, które jednak nie miały już możliwości wniesienia uwag na kolejnym posiedzeniu Konwentu Seniorów. Moim zdaniem powinno się ono odbyć po zebraniach wszystkich klubów i wtedy ostatecznie powinien być zatwierdzony porządek dzienny posiedzenia. W efekcie mogłoby nie dojść do ingerencji w przyjęty w ten sposób porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AlojzyPietrzyk">Oprócz tego chciałem jeszcze złożyć oświadczenie, że „Solidarność” odcina się od wszelkiego populizmu i demagogii.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Wysoka Izbo, bardzo proszę, abyśmy obradowali zgodnie z regulaminem. Proszę, aby dyskusja dotyczyła obecnie tylko i wyłącznie porządku dziennego. Do podniesionych kwestii ustosunkuję się za chwilę, jako że również uczestniczyłem w posiedzeniu Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym burzyć porządku obrad, ale chciałbym złożyć wniosek, który by spowodował, że ten założony porządek zostanie zrealizowany. Postuluję mianowicie, aby rozpatrywanie punktu dotyczącego powołania prezesa Najwyższej Izby Kontroli poprzedzone zostało uchwałą Sejmu o zmianie tymczasowego regulaminu odnośnie do zasad wyboru prezesa NIK. Mianowicie należałoby poszerzyć formułę wyboru - która dotychczas nakłada obowiązek uzyskania bezwzględnej większości głosów - w taki sposób, by na drugim etapie, w wypadku impasu, można było dokonywać wyboru zwykłą większością.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanRulewski">Chcę podkreślić, że wniosek swój buduję na podstawie negatywnego odbioru poprzedniego głosowania nad wyborem prezesa NIK. Nie wchodzę już w okoliczności, ale - jeśli chodzi o skuteczność pracy parlamentu - zostało to odebrane przez społeczeństwo bardzo źle.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanRulewski">Impas wyborczy rodzi jeszcze groźniejsze skutki. Znany jest paraliż Najwyższej Izby Kontroli, którego rezultatem przecież...</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JanRulewski">Przepraszam bardzo - rezultat jest taki, że w dzisiejszym porządku obrad znajduje się aż 5 punktów bezpośrednio dotyczących paraliżu tejże instytucji.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JanRulewski">Stąd mój wniosek, aby uzupełnić punkt dotyczący wyboru prezesa NIK o system jego wyboru w sposób, który jak gdyby dyscyplinuje pracę parlamentu i prowadzi do jej większej skuteczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefZych">Czy w sprawie porządku obrad, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niedobrze, że w dyskusji nad porządkiem dziennym obrad pojawiają się emocje i wątki personalne, co nie zmienia faktu, że chcę potwierdzić mój głęboki szacunek i przyjaźń dla pana marszałka Kerna. Ale - skoro mówimy o regulaminie - to Prezydium Sejmu przygotowuje program obrad, a zatwierdza go, zgodnie z regulaminem, Sejm. I tu jest miejsce na to, żeby rozmawiać o ostatecznym kształcie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekMarkiewicz">Jeżeli natomiast nasi wyborcy i obywatele twierdzą, że zajmujemy się tutaj sprawami czasami drugorzędnymi, i zbyt długo, i podnoszą, że nie podejmujemy kwestii najważniejszych, to moim obowiązkiem - i obowiązkiem mojego klubu - jest na to zwrócić uwagę, także poprzez delikatną, ale jednak ocenę procedury przygotowywania porządku obrad, teraz i poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefJacekPawelec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zgłosić wniosek przeciwny do wniosku pana posła Markiewicza. Społeczność wojskowa liczy ok. miliona osób — łącznie z rodzinami. Ona czeka, ona też ma pewne prawa. Zgadzam się, że nie te sprawy są najważniejsze, ale jednak o wojsku trzeba mówić w tej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, poseł Jan Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanKról">Panie Marszałku! Mam pytanie, a jednocześnie wniosek. Dlaczego przedłożony Sejmowi w poniedziałek przez Najwyższą Izbę Kontroli dokument dotyczący stanu państwa - w liczbie 460 egz. - nie został dostarczony do dzisiaj posłom do skrytek? Jest to ważny dokument w kontekście debaty o patologii w życiu społecznym, gospodarczym, i wnoszę, aby w trybie pilnym, tzn. w ciągu najbliższej godziny, do pierwszej przerwy, ten dokument dotarł do skrytek wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanKról">Jeżeli pan marszałek ma inne zdanie, to proszę traktować to jako wniosek formalny i poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Pan marszałek Kern już częściowo wypowiedział to, o czym zamierzałem mówić w odpowiedzi na te wnioski.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JózefZych">Pragnę jednak poinformować, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego do dnia dzisiejszego do Sejmu nie wpłynęły. Wysoka Izba rozumie, że wobec tego obowiązuje pewien porządek, a zatem ze sprawą musi się zapoznać Prezydium Sejmu i potem można nadać jej bieg. Jest to sprawa bardzo istotna i o kluczowym znaczeniu, myśmy się nad tym zastanawiali, stąd też natychmiast po otrzymaniu orzeczeń Prezydium Sejmu podejmie stosowne czynności.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JózefZych">Co do kwestii przesunięcia punktu 10 na pozycję trzecią. Wysoka Izbo! Życzeniem zarówno Konwentu Seniorów, jak i Izby, było to, aby te zagadnienia, które nie zostały rozpatrzone na poprzednim posiedzeniu, były rozpatrywane w pierwszej kolejności. Prezydium Sejmu, biorąc pod uwagę to życzenie, realizuje porządek konsekwentnie, zaczynając od spraw z poprzedniego posiedzenia. A zatem jest rzeczą bardzo istotną, żebyśmy pewne zasady przyjęli i porządkowali.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JózefZych">Kwestia wniosków zgłoszonych dzisiaj przez pana posła Markiewicza. Otóż chcę podkreślić, że wczoraj na posiedzeniu Konwentu Seniorów nie było zastrzeżeń ze strony klubu pana posła odnośnie do porządku, kolejności rozpatrywania spraw. Gdyby były, byłyby rozważane. Rzecz jasna, ostatecznie Sejm decyduje o porządku, zatwierdza go i to jest prawda, tylko że wolą Konwentu Seniorów było, aby porządek obrad był wcześniej przygotowywany, byśmy mogli go tutaj w odpowiedni sposób przedstawiać Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JózefZych">Wobec tego, iż zgłoszono wiele wniosków o charakterze zasadniczym, informuję Wysoką Izbę, iż o godz. 11 odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów, na którym rozpatrzone zostaną te wszystkie wnioski, które w razie ich uwzględnienia miałyby decydujący wpływ na dalszy przebieg naszych obrad, i po przerwie, po posiedzeniu Konwentu Seniorów, powrócimy do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JózefZych">Pragnę poinformować, że raport Najwyższej Izby Kontroli zostanie doręczony wszystkim paniom posłankom i posłom w czasie obecnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Nie w czasie, tylko przed debatą.)</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#JózefZych">Informuję, że w tej chwili raport ten jest już wkładany do skrytek.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Przed chwilą przedłożyłem propozycję, abyśmy do sprawy zgłoszonych zmian w porządku dziennym powrócili po posiedzeniu Konwentu Seniorów. Do obrad jednak możemy przystąpić po zatwierdzeniu porządku obrad. Wobec tego proponuję, aby Wysoka Izba wyraziła zgodę na rozpoczęcie realizacji porządku obrad według propozycji Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów, zmiany zaś rozpatrzymy po posiedzeniu Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Izba wyraziła zgodę na taką procedurę. Dziękuję. Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Informuję, że w sali nr 67 w starym Domu Poselskim działa rządowy punkt konsultacyjny do projektów ustaw dotyczących wojska.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#JózefZych">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy o prowizorium budżetowym na okres od dnia 1 stycznia 1992 r. do dnia 31 marca br.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#JózefZych">Obecnie przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Ślubowanie rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 3 ustawy z dnia 15 lipca 1987 r. o rzeczniku praw obywatelskich przed przystąpieniem do wykonywania obowiązków rzecznik składa przed Sejmem ślubowanie.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#JózefZych">Informuję, że rzecznik praw obywatelskich pan Tadeusz Zieliński zgłosił się do złożenia ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#JózefZych">Proszę zatem pana prof. Tadeusza Zielińskiego o zbliżenie się do stołu prezydialnego.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#JózefZych">Przystępujemy do złożenia ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#JózefZych">Proszę wszystkich obecnych o powstanie, obecnie odczytam rotę ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#JózefZych">„Ślubuję uroczyście, że przy wykonywaniu powierzonych mi obowiązków Rzecznika Praw Obywatelskich dochowam wierności Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, będę strzec praw i wolności obywateli, kierując się przepisami prawa oraz zasadami współżycia społecznego i sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#JózefZych">Ślubuję, że powierzone mi obowiązki wypełniać będę bezstronnie, z najwyższą sumiennością i starannością, że będę strzec godności powierzonego mi stanowiska oraz dochowam tajemnicy państwowej i służbowej”.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#JózefZych">Rzecznik praw obywatelskich Tadeusz Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszZieliński">Ślubuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefZych">Stwierdzam, że rzecznik praw obywatelskich Tadeusz Zieliński złożył ślubowanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie ustawy zmieniającej ustawę Prawo o ruchu drogowym (druki nr 69 i 74).</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Syryjczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Wysoki Sejmie! Zaistniała inicjatywa ustawodawcza wynikła ze zgłoszenia dwóch faktów o charakterze, być może, marginalnym w obecnej sytuacji, niemniej jednak komisja zdecydowała się poświęcić im pewną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Po pierwsze, w wyniku zmiany Prawa o ruchu drogowym nastąpiło zasadne, w rozumieniu większości komisji, jednomyślnie w zasadzie uznane przez komisję poprzednią i obecną, zaostrzenie wymogów wobec osób prowadzących taksówki osobowe. Wprowadzono wymóg zdania egzaminu z topografii oraz dodatkowo wprowadzono także wymóg posiadania 3-letniej praktyki w prowadzeniu pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Druga sprawa dotyczyła kwestii wprowadzenia ostrzejszych rygorów, zniesienia uprawnienia ministra spraw wewnętrznych i obrony narodowej do szczególnego regulowania uprawnień osób kierujących pojazdami wojskowymi i policyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi o sprawę pierwszą, to poprawka zmierza w następującym kierunku. Chodzi o to, aby ci kierowcy, którzy samodzielnie prowadzili swoje taksówki w dniu 1 października 1991 r., w dniu wejścia w życie ustawy, mogli je nadal prowadzić. Należy więc uznać, że spełniają oni wymóg 3-letniej praktyki. Jest to niewielka grupa osób. Z sygnałów, które docierały do komisji z różnych województw, wynika, iż część tych ludzi otrzymała wręcz kredyty na zakup taksówki z urzędu zatrudnienia, otrzymała niejako poradę w państwowym urzędzie zatrudnienia, aby podjąć tego typu działalność, po czym się dowiedziała po roku, że musi tę działalność zakończyć, gdyż nie spełnia wymogu 3-letniej praktyki. Oczywiście była to jakaś niekonsekwencja w zakresie działań państwa, a ponadto narażało to państwo na dodatkowe koszty materialne, gdyż ci ludzie teraz płacą podatki, a po utracie pracy przejdą w związku z tym powtórnie na zasiłek dla bezrobotnych. Ponadto jest tutaj tego typu sytuacja, że oni niejako korzystali z rad, nie wiadomo czy rozsądnych, czy nierozsądnych - nie pora o tym dyskutować - urzędu zatrudnienia. Nie oznacza to jednak uchylenia tego wymogu w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Pojawia się w związku z tym oczywiście wiele problemów, które bulwersują społeczeństwo np.: mafie, dopuszczanie do zawodu taksówkarza osób, które były karane za przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu, kradzieże itd. Ale akurat uzyskanie tego zaświadczenia o topografii czy ta 3-letnia praktyka tego problemu nie rozwiązują.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#TadeuszSyryjczyk">Tak więc komisja wysłuchała przedstawicieli zrzeszeń taksówkarzy, przy czym przedstawiciele zrzeszeń z Krakowa i ze Śląska byli za poprawką, którą proponujemy, z Warszawy zaś byli przeciw. Następnie komisja wysłuchała przedstawicieli gmin. Z tego wynikł wniosek, że tę poprawkę należy wprowadzić. Natomiast komisja powinna się zająć jednym zagadnieniem, i zajmie się tym, tak postanowiła - przygotowaniem w ogóle przepisów porządkowych dających gminom określone prawo do wprowadzenia regulacji, ale takich regulacji, które z jednej strony nie dopuszczą do wykonywania otwartych dla wszystkich, publicznych usług przez osoby karane czy w inny sposób niepewne, a z drugiej strony nie przywrócą stanu poprzedniego, sprzed roku 1988, kiedy na postojach stali głównie pasażerowie, a nie taksówki, bo w wyniku zbyt ostrych kryteriów, powierzenia tej sprawy korporacjom zawodowym, następowało de facto blokowanie dostępu do tego zawodu. Tak więc te sprawy będą przedmiotem obrad komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#TadeuszSyryjczyk">Prosiłbym o to, niejako wyprzedzając liczne zapytania czy problemy, które wynikają z obecnej sytuacji. Jej sednem jest brak możliwości regulowania przez gminy pewnych zagadnień porządkowych, a także bezsilność władz w zakresie zapewnienia tym ludziom, taksówkarzom, którzy mają uprawnienia i którzy nie są związani z jakimś tam ugrupowaniem nielegalnie utrudniającym czy uniemożliwiającym wręcz innym osobom, mającym uprawnienia, pracę, dostępu do postoju.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#TadeuszSyryjczyk">Chciałem też zwrócić uwagę na drugą sprawę, żeby dopuścić do sytuacji, w której w szczególny sposób będą regulowane uprawnienia osób kierujących pojazdami policyjnymi. Dla wojska te szczególne uprawnienia utrzymano, dla policji nie. Policja również korzysta z pomocy poborowych w tej chwili, i będzie jeszcze przez jakiś czas korzystać, w związku z tym padł wniosek, aby również w tym wypadku dać szczególne prawo do regulowania uprawnień, niejako inne niż ogólny system praw jazdy, nazwijmy to tak.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#TadeuszSyryjczyk">W związku z powyższym, wnoszę, aby Sejm uchwalił ustawę w proponowanym przez komisje brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefZych">Obecnie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JózefZych">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Stefan Pastuszewski, Chrześcijańska Demokracja. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Leszek Biały, SLD.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan poseł Pastuszewski zrezygnował.)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JózefZych">Rozumiem. Proszę wobec tego o zabranie głosu pana posła Leszka Białego, a kolejnym mówcą będzie pan poseł Marek Michalik, KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LeszekBiały">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym przedstawić kilka uwag w imieniu prowadzących kursy prawa jazdy i uczestników biorących w nich udział. Otóż zainteresowani organizowaniem szkolenia kierowców uważają, że Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej proponując pewne ustalenia w zakresie obowiązującego prawa nie uwzględniło opinii władz terenowych i ośrodków szkolenia. Uzasadniają to następująco: zmniejszenie liczby godzin wykładów z przepisów o ruchu drogowym z 48 do 28 godzin nie pozwala na właściwe teoretyczne wykształcenie kierowców. Nowe testy egzaminacyjne nie uwzględniają struktury wieku i wykształcenia egzaminowanych, ograniczają listę uczestników kursów i utrudniają bądź uniemożliwiają na przykład rolnikom uzyskanie prawa jazdy kategorii T. Projekt wprowadzenia wojewódzkich centrów egzaminacyjnych nie został całkowicie przeanalizowany, jeżeli chodzi o koszty i utrudnienia dla uczestników kursów i ośrodków szkolenia. I tak, odległość centrów egzaminacyjnych od ośrodków szkolących wynosi często 70–80 km, egzaminy odbywają się od rana do późnych godzin wieczornych, centra egzaminacyjne są nie przygotowane do przyjęcia w proponowanych terminach egzaminów od zbyt dużej w stosunku do możliwości liczby kursantów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#LeszekBiały">Powyższe ustalenia powodują nieporządek i niedowład organizacyjny, o który obwinia się ośrodki szkolenia. Zmianą pozytywną jest zwiększenie liczby godzin nauki jazdy. Praktycy przewidują, że przy obecnych utrudnieniach w uzyskaniu prawa jazdy mnożyć się będą przypadki prowadzenia pojazdów bez odpowiednich uprawnień. Wobec wzrastającej liczby pojazdów zwiększy to istotnie zagrożenia w ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Marka Michalika z KPN. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekMichalik">Marek Michalik, Konfederacja Polski Niepodległej. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł sprawozdawca w moim odczuciu wystarczająco umotywował potrzebę wprowadzenia przedstawionych w druku nr 69 zmian dotyczących taksówkarzy, którzy w dniu wejścia w życie ustawy, 31 grudnia 1991 r., nie posiadali jako kierowcy wymaganego stażu pracy. Proponowane zmiany są już opóźnione o półtora miesiąca i to jest również argument, aby sprawy nie przewlekać.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarekMichalik">Chciałbym się odnieść do innej sprawy, która przynajmniej częściowo dotyczy tego, co powiedział mój przedmówca, a mianowicie egzaminatorów kandydatów na kierowców i kierowców. Sprawa ta także zapisana jest w tej samej ustawie zmieniającej ustawę Prawo o ruchu drogowym. Otóż w art. 78b pkt 1 ust. 3 ustawy z dnia 27 lipca 1991 r. o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym stwierdza się, iż egzaminator powinien posiadać wykształcenie wyższe. Chcę to podkreślić. Pragnę bowiem stwierdzić, iż ustawa w takim brzmieniu sankcjonuje sytuację, że egzaminatorem może być np. biolog lub teatrolog, a nie może człowiek z wykształceniem średnim kierunkowym, np. technik samochodowy z wieloletnim stażem pracy w przemyśle motoryzacyjnym lub związany z drogownictwem czy komunikacją. Nowy przepis spowodował, iż egzaminatorzy ze średnim wykształceniem nie zostali dopuszczeni do zdawania egzaminu weryfikacyjnego organizowanego przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej. Zdaniem ministerstwa: „Problemy techniczne i prawne dostatecznie motywują decyzję o podniesieniu stopnia wykształcenia”, a więc upraszczając, np. z wykształcenia historyk lepiej będzie rozwiązywał problemy techniczne niż wspomniany już przeze mnie fachowiec z 20-letnim stażem pracy w motoryzacji, ale za to tylko ze średnim wykształceniem. Prawo do weryfikacji otrzymali absolwenci wieczorowego uniwersytetu marksizmu-leninizmu, szkół milicyjnych, a z góry założono, że absolwenci szkół średnich nie mogą dobrze wywiązywać się z przewidzianych zadań. Ministerstwo twierdzi w broszurze skierowanej do Komisji Handlu i Usług, iż nie otrzymało żadnych informacji kwestionujących zasadność tej regulacji. Chcę z tej trybuny odpowiedzieć, iż przedstawiając do konsultacji w województwach projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym nie zamieszczono tam zapisu art. 78b, o którym wspomniałem na początku. To wyjaśnia brak szybkich reakcji egzaminatorów. Natomiast liczba tych reakcji się zwielokrotnia wraz z upływającym terminem weryfikacji możliwości wykonywania zawodu i o tym ministerstwo na pewno wie, są tutaj jego przedstawiciele.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MarekMichalik">Ministerstwo proponuje, aby egzaminatorzy odsunięci od swych czynności zajęli się jedynie egzaminami na karty rowerowe, motorowymi i tramwajowym prawami jazdy i egzaminem dla woźniców. Prześmiewcy tych propozycji mówią, iż egzaminy na kartę rowerową robi się raz w roku na Dzień Dziecka, tramwaje są nie wszędzie, a kartę woźnicy wydano tylko jedną w ciągu dwóch lat w rolniczym województwie, jakim jest województwo sieradzkie. Połowa wszystkich egzaminatorów w Polsce, a jest to około 1000–1200 osób, nie posiada wykształcenia wyższego. Dziś istnieją duże zakłócenia w procesie egzaminowania, czas oczekiwania na egzamin znacznie się wydłużył. Szczególnie duże zakłócenia występują przy próbach organizowania egzaminów na wyższe kategorie prawa jazdy, C, D i E, które do tej pory z reguły prowadzone były przez grupę egzaminatorów dziś odsuniętych od prawa egzaminowania.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MarekMichalik">Najważniejszym, moim zdaniem, argumentem rozstrzygającym o tym, czy dana osoba będzie mogła wykonywać jakiś zawód, winien być nie dyplom uczelni, lecz fachowość i egzaminy weryfikacyjne. I o to też proszą Wysoki Sejm odsunięci egzaminatorzy.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MarekMichalik">Proponowana przeze mnie poprawka da szansę weryfikacji tej grupie zawodowej, jak również pozwoli uniknąć dezorganizacji w systemie egzaminowania. Dotyczy ona art. 2 ust. 3 ustawy z dnia 27 lipca 1991 r. o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym (DzU nr 73 poz. 321). Słowa: „art. 78b ust. 1 pkt 7” proponuję zastąpić słowami: „art. 78b ust. 1 pkt 3 i 7”. Poprawka sprowadza się, Wysoka Izbo, do tego, iż ci egzaminatorzy, którzy właściwie z dniem 31 grudnia 1991 r. zostali odsunięci od swych czynności, będą mieli prawo do weryfikacji weryfikacji przeprowadzanej w tej chwili przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wyrazić zdumienie tym, że w momencie, kiedy w dziedzinie transportu, a wszyscy prawie jeździmy samochodami, zachodzą rozmaite zmiany i występują wielkie niedogodności zaistniałe wskutek nierozważnych działań rozmaitych władz, komisja transportu zajmuje się sprawami, no, powiedziałbym, drugorzędnymi. Jest to w świetle tego, o czym mówił poseł Markiewicz, szczególnie istotne. To są naprawdę drobiazgi. Raz poszedłem na zebranie komisji transportu, zajmowała się akurat rzeczą, którą w ogóle nie powinna się zajmować, mianowicie sprawą LOT - czyli czymś, co powinno być w gestii władz wykonawczych, a w ogóle nie powinno być w gestii tej komisji - natomiast nie podejmowała spraw zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej chwili wrze w związku z tą sprawą. Wiem, bo mam z tym styczność. Ustawa z 27 lipca 1991 r. wprowadziła niesamowity bałagan w dziedzinie na przykład egzaminów na prawo jazdy. To, co w tej chwili się tam dzieje, to jest horrendum. Wypuszcza się w pośpiechu ludzi, bo za chwilę wchodzą bądź będą wchodziły, bądź podobno będą wchodziły - właściwie nie wiem, bo nie ma przepisów wykonawczych - jakieś tam przepisy zmieniające tę ustawę, nikt nawet nie wie jakie, taki panuje w tej dziedzinie bałagan.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanuszKorwinMikke">Jeżeli chodzi o testy egzaminacyjne, które zostały opracowane. Ja je osobiście oglądałem. One są wadliwie, Wysoki Sejmie. Po prostu zawierają wadliwe odpowiedzi. Instruktorzy 2 razy w odstępie 10 minut na to samo pytanie testowe dawali inne odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JanuszKorwinMikke">Wysoki Sejmie! Sytuacja, w której się każe zdawać ludziom egzaminy, podczas gdy nie mogą dać poprawnej odpowiedzi, a nie mogą jej dać, ponieważ sam test jest wadliwy, jest niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JanuszKorwinMikke">Dalej, ustawa ta wprowadziła sytuację, w której importowane ze Stanów Zjednoczonych, z ojczyzny Henryka Forda, samochody nie są dobre na polskie drogi. Posiadacze samochodów muszą wydawać miliony, może nawet dziesiątki milionów złotych, na popsucie tych samochodów, tak żeby spełniały normy obowiązujące w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JanuszKorwinMikke"> To, co jest dobre w Ameryce, nie jest dobre w Polsce. Tu oczywiście trzeba wprowadzić zasadę, że skoro mamy wejść do Europy i do cywilizacji atlantyckiej, to każdy samochód, który spełnia warunki wymagane w którymkolwiek z krajów Europy Zachodniej bądź w Stanach Zjednoczonych, powinien być dopuszczony do ruchu na polskich drogach.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JanuszKorwinMikke">Dalej, kwestia, już sztampowa i żelazna, tych nieszczęsnych pasów bezpieczeństwa. Ustawodawca się troszczy za nas, żeby nam w samochodzie było dobrze i bezpiecznie. Od tego jesteśmy my, a nie ustawodawca.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#JanuszKorwinMikke">Dlatego też, krótko mówiąc, Wysoki Sejmie, proponuję, jako poprawkę do tej ustawy, dodać art. 3, który brzmi: „zawiesza się bezterminowo wszelkie zmiany wprowadzone ustawą z dnia 27 lipca 1991 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Wojciecha Wardackiego, KLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WojciechWardacki">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Z wielką uwagą wysłuchałem wystąpienia czcigodnego pana posła Korwin-Mikke i z żalem muszę stwierdzić, iż ta wypowiedź nie zawsze była zgodna z prawdą. W imieniu Komisji Handlu i Usług zapraszam pana posła na posiedzenia naszej komisji. Te wszystkie zagadnienia, o których pan poseł wspominał, i inne dodatkowe problemy, które nie są przedmiotem naszej debaty dzisiaj, są z wielką uwagą rozpatrywane właśnie przez Komisję Handlu i Usług. Po to, żeby rozwiązanie pewnych spraw przyspieszyć, spraw dotyczących wąskiego grona taksówkarzy, ale istotnych, zaproponowaliśmy nowelizację ustawy Prawo o ruchu drogowym. Dziwię się, iż dzisiaj w ogóle nad tak błahą poprawką, nie zmieniającą filozofii ustawy Prawo o ruchu drogowym, dyskutujemy. Czcigodny poseł z KPN również poruszył wiele innych problemów, które to problemy są rozpatrywane przez Komisję Handlu i Usług.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WojciechWardacki">I jeszcze jedna uwaga. Komisja Handlu i Usług ma bardzo bogaty plan pracy, z którym to planem pracy pana posła z Unii Polityki Realnej bardzo chętnie zapoznamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Całkowicie zgadzam się z tym, że trwają prace, ale mijają terminy. Za dwa dni mija jakiś termin, jak twierdzą instruktorzy, wprowadzenia czegoś w życie w dziedzinie egzaminów na prawo jazdy. Stąd wykorzystałem tę okazję nie po to, żeby zdezawuować pracę komisji, tylko żeby zaproponować szybkie zniesienie tych nieszczęsnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanuszKorwinMikke">Wysoki Sejmie! Do 27 lipca 1991 r. samochody jakoś jeździły. W wyniku wprowadzenia poprawek w IV kwartale liczba wypadków zwiększyła się o ponad 1/4. Nie widać więc, żeby nastąpiła jakakolwiek poprawa w ruchu drogowym. Wprowadzenie wszystkich poprawek możemy spokojnie zawiesić teraz, zaraz, i zastanowić się potem spokojnie nad tą sytuacją. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JózefZych">Czy jeszcze ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JózefZych">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W czasie tej krótkiej dyskusji zgłoszone zostały dwie istotne poprawki, które wymagają...</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Syryjczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Panie marszałku, rozumiem, że w tej chwili przystąpimy do wydrukowania poprawki, którą zgłosił pan poseł Marek Michalik i wtedy, po wydrukowaniu, wyjaśnię, jakie są konsekwencje jej wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefZych">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Proponuję zatem, aby wnioskodawcy, sprawozdawca i przewodniczący komisji spotkali się, uzgodnili treść poprawek i wydrukowali je, następnie, jak sądzę, po przerwie, przystąpimy do głosowania nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Informacja przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej o stanie prac nad wnioskami o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej osób odpowiedzialnych za naruszenie przepisów dotyczących importu alkoholu, uwzględniająca uwagi i wnioski Najwyższej Izby Kontroli w sprawie importu alkoholu w 1989 r. i w I półroczu 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego komisji pana posła Edwarda Rzepkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EdwardRzepka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ponad 2 tygodnie temu w trakcie debaty Wysokiej Izby nad porządkiem dziennym obrad padł z sali wniosek o wyjaśnienie stanu, w jakim obecnie znajduje się sprawa badania tzw. afery alkoholowej. Wówczas bezpośrednio po tym wniosku w kilku zdaniach pozwoliłem sobie poinformować Wysoką Izbę, jako przewodniczący komisji, o aktualnym stanie prac nad tą sprawą. Muszę przeprosić, że dzisiejsza informacja siłą rzeczy może być tylko rozszerzeniem tego, co wówczas państwu przedstawiłem, ponieważ w ciągu 2 tygodni, jakkolwiek komisja pracuje intensywnie, zbyt wiele zmienić się nie mogło.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#EdwardRzepka">A zatem pozwolę sobie poinformować Wysoką Izbę w skrócie o aktualnym stanie prac nad sprawą afery alkoholowej. Rozpocznę jednakże od tego, jak przedstawia się w skrócie historia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#EdwardRzepka">Jak państwo wiedzą, w Sejmie X kadencji nad sprawą afery alkoholowej pracowała powołana przez ten Sejm Komisja Nadzwyczajna. Pracowała ona, jeśli się nie mylę, ponad rok, wykonała ogromną pracę, zgromadziła masę dokumentów, przesłuchała bardzo wiele osób, skorzystała z dwóch raportów NIK i na podstawie tych materiałów przedstawiła Wysokiej Izbie bardzo obszerne, bardzo szczegółowe sprawozdanie. Jednocześnie ta sama komisja skierowała do Prezydium Sejmu wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej 4 osób, które, zdaniem komisji, działając na najwyższych stanowiskach państwowych, przyczyniły się do zaistnienia tego zjawiska, które umownie nazywamy aferą alkoholową. Prezydium Sejmu wstrzymało się ze skierowaniem do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej wstępnych wniosków do czasu ustosunkowania się przez Wysoką Izbę do sprawozdania komisji i, jak niektórzy z państwa pamiętają, doszło do odrzucenia sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej przez Sejm X kadencji. Wysoka Izba skierowała sprawę do ponownego badania do Najwyższej Izby Kontroli. Wówczas pojawił się problem, czy wstępnym wnioskom o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej należy nadać bieg, czy też mają one oczekiwać na wyniki ponownego, trzeciego już, badania sprawy przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#EdwardRzepka">We wrześniu 1991 r. Najwyższa Izba Kontroli skierowała do Sejmu kolejny, trzeci, że tak powiem, efekt swojej pracy, trzecie sprawozdanie. Wypada w tym miejscu powiedzieć parę słów o treści tego sprawozdania, choć panie i panowie posłowie otrzymali kilka dni temu jego odpis i jest ono doskonale państwu znane. Chcę jednak powiedzieć na ten temat parę słów, ponieważ to sprawozdanie jest jakby kwintesencją wszystkich prac, które prowadzono do tej pory w związku ze sprawą afery alkoholowej. Ono syntetycznie ujmuje to, co ja w tej chwili usiłuję państwu przedstawić, mianowicie historię prac nad tą sprawą. Zawiera stosunek do prawnych zarzutów postawionych poszczególnym osobom we wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej, a także sugeruje organom ścigania i prokuratorowi generalnemu wszczęcie i prowadzenie postępowań karnych wobec wielu osób związanych:</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#EdwardRzepka">— po pierwsze, z importem alkoholu, a więc wobec importerów alkoholu,</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#EdwardRzepka">— po drugie, wobec urzędników państwowych, którzy w jakiś sposób z tą sprawą mieli do czynienia, ale urzędników państwowych niższego szczebla niż ministrowie, którzy w praktyce z tą aferą się zetknęli.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#EdwardRzepka">W takim momencie sprawa trafiła do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu X kadencji, ale to był już prawie koniec kadencji. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej zdążyła wówczas wykonać pierwszą przewidzianą w ustawie czynność, jaką musi wykonać, mianowicie rozesłała odpisy wstępnych wniosków czterem zainteresowanym osobom, a więc: panu wicepremierowi i ministrowi finansów Leszkowi Balcerowiczowi, dwóm kolejnym ministrom spraw wewnętrznych - panu Czesławowi Kiszczakowi i panu Krzysztofowi Kozłowskiemu - oraz jednemu z poprzednich prezesów Głównego Urzędu Ceł, panu Ćwiekowi. Kiedy te materiały rozesłano zainteresowanym osobom, kadencja Sejmu się skończyła. Odpowiedzi, wyjaśnienia od tych osób wpływały w okresie, który trudno nazwać międzykadencyjnym, bo takiego nie było, ale w czasie, kiedy obecny Sejm dopiero rozpoczynał działalność. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej jeszcze wówczas nie pracowała. Obecna Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej pracuje od mniej więcej połowy grudnia ub. r. Na pierwszym merytorycznym posiedzeniu zebrała się 2 stycznia br. i w tym dniu, w toku innych prac, pojawił się problem prawny. Czy wobec nieistnienia wnioskodawców, a więc sejmowej Komisji Nadzwyczajnej poprzedniej kadencji, komisja ma kontynuować prace właściwie dopiero co rozpoczęte przez poprzednią komisję, czy też nie? Interpretatorem regulaminu sejmowego jest Prezydium Sejmu, dlatego jeszcze tego samego dnia Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej zwróciła się do Prezydium Sejmu z zapytaniem, jak w tej sytuacji należy postąpić. Po dwóch tygodniach, 16 stycznia, Prezydium Sejmu odpowiedziało, że prace nad aferą alkoholową powinny być kontynuowane. I tę datę należy uznać za rzeczywiste rozpoczęcie merytorycznych prac nad aferą alkoholową przez obecną Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#EdwardRzepka">Minął niespełna miesiąc. Sądzę, że w tym czasie komisja wiele już zrobiła w tej sprawie. Zebrała się 22 stycznia na kolejnym posiedzeniu i wyznaczyła dwóch panów posłów na referentów tej sprawy, opracowujących i przedstawiających komisji odpowiednie wnioski. Mogę poinformować Wysoką Izbę, że są nimi pan poseł Adam Łukomski i pan poseł Marian Żenkiewicz. Komisja powołała ponadto jednego eksperta i zwróciła się z dwoma kolejnymi pytaniami prawnymi do Zespołu Ekspertyz Sejmowych. Kilka dni temu odpowiedź tego zespołu wpłynęła. Ponadto komisja poinformowała cztery zainteresowane osoby o tym, że kontynuuje prace oraz pozwoliła sobie jedną z tych osób, która jeszcze nie nadesłała wyjaśnienia, ponaglić, prosić o jak najrychlejsze uczynienie tego. Ta osoba już nadesłała wyjaśnienia. Tak że w tej chwili komisja dysponuje kompletem dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#EdwardRzepka">Panie i Panowie Posłowie! Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej ma za zadanie przedstawić Wysokiej Izbie wnioski dotyczące dalszych losów czterech osób, które na podstawie wstępnych wniosków pociągnięto do odpowiedzialności konstytucyjnej. Komisja odgrywa tutaj rolę urzędu prokuratorskiego i różni się od niego tylko tym, że sama nie decyduje o przekazaniu sprawy do Trybunału Stanu, tylko taki wniosek przedstawia Wysokiej Izbie, która podejmuje w tej sprawie decyzję. Komisja natomiast może zaproponować Sejmowi przedstawienie wniosków o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej wszystkich lub niektórych spośród tych osób, względnie o umorzenie postępowania wobec wszystkich lub tylko niektórych z tych osób.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#EdwardRzepka">I muszę w tej chwili podzielić się z paniami i panami posłami pewną refleksją, która może będzie oczywista, ale jednak dobrze, żeby została tutaj głośno wypowiedziana. Komisja ma do wyboru dwie drogi, albo przyjmie za własne wszelkie ustalenia różnych organów poprzedniej kadencji, a więc Komisji Nadzwyczajnej i Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, przyjmie za własne ustalenia Najwyższej Izby Kontroli, albo też pójdzie inną drogą, skorzysta ze swojego prawa, a właściwie, śmiem twierdzić, wykona swój obowiązek i rzetelnie merytorycznie oceni te materiały i dopiero na tej podstawie przedstawi Wysokiej Izbie odpowiednie wnioski dotyczące odpowiedzialności tych osób. To jest truizm, co w tej chwili powiem, ale to są sprawy ważne, dotyczące odpowiedzialności quasi-karnej, dotyczące czci i godności osób, a więc nasze zadanie musi być wykonane rzetelnie i z całą starannością. Nie będę ukrywał, że komisja oczekuje zaaprobowania przez Wysoką Izbę tej drugiej drogi, tzn. umożliwienia rzetelnego zbadania do końca całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#EdwardRzepka">Żeby jednak zakończyć to wystąpienie akcentem optymistycznym, chcę poinformować panie i panów posłów, że kończymy prace i, jak sygnalizują panowie posłowie referenci, materiał właściwie został zgromadzony. Pozostaje tylko kwestia oceny tego materiału przez komisję, z tym że czeka nas jeszcze jedna obowiązkowa czynność, wynikająca z odpowiednich ustaw. Czterej zainteresowani panowie zostaną oczywiście zaproszeni na posiedzenie komisji i gdyby doszło ze strony - nazwijmy to umownie - obwinionych do jakiejś dalszej inicjatywy dowodowej, którą komisja uznałaby za słuszną, trzeba będzie ją uwzględnić. Komisja nie będzie mogła, jeśli będą to wnioski rozsądne i sensowne, ich odrzucić. Jeśli jednak do tego nie dojdzie, to mogę powiedzieć, nie podając jakichś konkretnych terminów, że w ciągu najbliższych kilku tygodni będę miał zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie końcowe sprawozdanie z prac nad tzw. aferą alkoholową.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#EdwardRzepka">Panie i Panowie Posłowie! Jeżeli można na koniec, w związku z tym co powiedziałem, prosić o możliwe niepodejmowanie dyskusji merytorycznej nad tą sprawą, ponieważ, jak państwo się zorientowali, to o czym dzisiaj mówię, nie jest sprawozdaniem komisji, to jest informacja o toku prac komisji. Mnie nie wolno, gdybym nawet chciał, gdybym miał jakiś własny pogląd na kwestię winy lub niewinności poszczególnych osób, podzielić się dzisiaj z państwem tą refleksją, ponieważ mówić o winie lub niewinności będzie można dopiero wówczas, gdy przegłosuje to najpierw komisja, a potem Wysoka Izba. To jeszcze nie zdecyduje o winie, ale wówczas będzie już można głośno o tym mówić. W tej chwili dokonywanie jakiejkolwiek merytorycznej oceny tego materiału przeze mnie jest jeszcze niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#EdwardRzepka">Przedstawiłem paniom i panom posłom pełny, choć skrótowy, obraz dotychczasowych prac nad sprawą zwaną umownie aferą alkoholową. Doskonale rozumiem, że społeczeństwo oczekuje szybkiej informacji, że społeczeństwo - przepraszam za wyrażenie - ma troszkę dosyć tego, że od ponad roku mówimy o aferze alkoholowej i nie ma konkretnych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#EdwardRzepka">Powiem na koniec jeszcze jedno. Ta sprawa przez ponad półtora roku istnienia w parlamencie przechodziła różne etapy kampanii politycznej, była odnoszona do różnych etapów kampanii politycznej. W tej chwili, mam nadzieję, mamy to za sobą. Nie toczy się żadna kampania polityczna i w załatwieniu tej sprawy zarówno przez komisję, jak i przez Wysoką Izbę, będą decydować wyłącznie racje prawne. Dąży do tego w swych pracach komisja i sądzę, że Wysoka Izba też to uwzględni podejmując za kilka tygodni decyzję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Pragnę poinformować, że są zgłoszenia oświadczeń klubowych w tej sprawie, a także wypowiedzi indywidualnych. Sprawa była dyskutowana w czasie posiedzenia Konwentu Seniorów. Wobec powyższego otwieram dyskusję, natomiast apel pana posła Rzepki kieruję bezpośrednio do tych, którzy zgłosili się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JózefZych">Jako pierwszy zabierze głos, będzie to wystąpienie klubowe, pan poseł Jan Rokita, Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jacek Soska, Polskie Stronnictwo Ludowe, również występujący w imieniu klubu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JózefZych">Nie ma pana posła Rokity. Wobec tego proszę pana posła Jacka Soskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należy uznać za pozytywny fakt to, iż sprawa afery alkoholowej będzie rozważana na posiedzeniu plenarnym Sejmu tej kadencji. Pragnę uzupełnić, nie chcę powtarzać tego, co powiedział poseł Rzepka, mój bardzo dobry kolega z poprzedniej kadencji, który ze mną pracował w Komisji Nadzwyczajnej do zbadania sprawy afery alkoholowej - pragnę powiedzieć w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, że była to jedna z najdroższych kontroli przeprowadzonych w poprzedniej kadencji Sejmu, jaką przeprowadziła Najwyższa Izba Kontroli. Były dwie kontrole i sporządzono dwa sprawozdania NIK. Na podstawie faktów ustalonych w wyniku badania sprawy afery alkoholowej stwierdzono, że budżet państwa został uszczuplony o 1,7 bln zł. W drugim raporcie, podpisanym przez prezesa Waleriana Pańkę, podano, że z afery alkoholowej odzyskano ponad 500 mld zł, czyli w dalszym ciągu budżet państwa stracił kwotę l 200 mld zł. Oczywiście trzeba powiedzieć, że jest to suma sprzed 2 lat - z lat 1989 i 1990, tak że dodając odsetki, jakie inni Polacy płacili zaciągając kredyty, mam prawo sądzić, i mój klub tak twierdzi, że jest to suma ponad 10 bln zł. Oczywiście w sprawozdaniu NIK, państwo zapoznali się z jego treścią, mówi się, że to była jedna ze spraw zbadanych przez Najwyższą Izbę Kontroli, a proceder miał znacznie większe rozmiary. Można domyślać się, że był 10 razy większy, tak że mogą sobie państwo wyobrazić skutki finansowe afery alkoholowej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JacekSoska">Stoimy na stanowisku, pragnę to powiedzieć w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, że Wysoka Izba, skupiająca oczywiście wielu wybitnych prawników, powinna skierować sprawę afery alkoholowej do Trybunału Stanu, który jest najwyższym organem uprawnionym do zbadania tej sprawy. Poseł Rzepka w swoim wystąpieniu wyraźnie powiedział, jak długo trwały prace nad zbadaniem sprawy importu alkoholi. Trwały one bardzo długo, panie pośle, w tej kadencji Sejmu trwają już 3 miesiące, i Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej miała dosyć dużo czasu, pan poseł jest przewodniczącym tej komisji i w gestii pana posła, a także w pana interesie, było to, żeby dokończyć tę sprawę z poprzedniej kadencji. Nasi posłowie uważają, że nic się nie stanie, ponieważ wybitni prawnicy, którzy mają to do siebie, że są prawnikami, natomiast posłowie są posłami, kierują sprawę do Trybunału Stanu, dają pracę Trybunałowi Stanu, a prawnicy mają to do siebie, że mogą w pewnym okresie sprawę przeciągać. Ja i Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego boimy się, że ta sprawa będzie przeciągana bardzo długo, tak że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby dzisiaj przegłosować stanowisko komisji z poprzedniej kadencji Sejmu. Konwent Seniorów, Prezydium Sejmu wypowiedziały się jednoznacznie, stwierdzając, że sprawy z poprzedniej kadencji są w tej kadencji aktualne, czyli stanowisko Komisji Nadzwyczajnej do spraw zbadania afery alkoholowej z poprzedniej kadencji jest aktualne, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JacekSoska">Teraz chciałbym jednak wrócić do sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli, drugiego sprawozdania przekazanego przez śp. profesora Waleriana Pańkę, w którym dosyć istotna jest sprawa wyjaśnienia przez nasze organa sprawiedliwości, a przede wszystkim przez ministra sprawiedliwości i ministra spraw wewnętrznych, wielu kwestii. Dzisiaj, po sprawozdaniu pana posła Rzepki, nie widzę, żeby ktoś ze strony rządowej te sprawozdania i te wyniki tutaj przywołał. Na str. 23 jest wyraźnie napisane, że jak wynika z pisma departamentu prokuratury Ministerstwa Sprawiedliwości z dnia 9 września 1991 r. dotyczącego śledztwa w sprawie ewentualnej odpowiedzialności niektórych funkcjonariuszy państwowych na podstawie art. 246 Kodeksu karnego, dalsze losy tych spraw i ludzi pozostają w gestii aparatu wymiaru sprawiedliwości. Do dzisiaj strona rządowa czy wymiar sprawiedliwości takich dokumentów nie przedstawiły i boję się, panie pośle, panie przewodniczący Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, że sprawa ta będzie bardzo przedłużana i Sejm będzie bardzo długo pracował. Tym bardziej miejsce tej sprawy jest w Trybunale Stanu i tam dwaj panowie posłowie powołani jako oskarżyciele z Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej będą mieli czas i dosyć dużo możliwości, żeby to oskarżenie przedstawić. Wysoka Izba będzie zaś zwolniona z dalszego postępowania w sprawie afery alkoholowej. I to jest - tak mi się wydaje - najlepsze rozwiązanie sprawy. Z tego też względu, nie przedłużając i nie cytując materiałów prezesa Najwyższej Izby Kontroli, zgłaszam wniosek formalny w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego o postawienie przed Trybunałem Stanu czterech osób, a mianowicie pana wicepremiera, ministra finansów, przewodniczącego Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów w rządzie pana Mazowieckiego i pana Bieleckiego, pana Leszka Balcerowicza, ministra spraw wewnętrznych pana Czesława Kiszczaka, ministra spraw wewnętrznych pana Stefana Kozłowskiego, przepraszam, Krzysztofa Kozłowskiego oraz prezesa Głównego Urzędu Ceł, pana Jerzego Ćwieka.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JacekSoska">Wysoki Sejmie! Posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego uznali, że najszybciej będzie zakończyć sprawę w Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Frączka, Porozumienie Ludowe. Jest to wystąpienie klubowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza dyskusja nad działaniami rządu w zakresie walki z aferami finansowymi i gospodarczymi ma dla nas rolników, członków Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”, szczególne znaczenie. W tym miesiącu mijają bowiem dwa lata od momentu, kiedy po raz pierwszy przedmiotem obrad krajowej rady naszego związku był nie kontrolowany import alkoholu do naszego kraju. Dzisiaj ten zwielokrotniony temat powrócił pod obrady Wysokiej Izby, wywołując ogromne zdumienie brakiem odpowiedzi na jedno podstawowe pytanie: jak to było możliwe, aby do kraju, który tradycyjnie słynie z dobrych technologii przetwarzania żyta i ziemniaków na alkohol, nagle, wbrew interesom państwa i jego obywateli, zaczęła płynąć ogromna rzeka wódki? Spróbujmy zatem wspólnie przyjrzeć się genezie tego zjawiska. Pierwsze niepokojące sygnały pojawiły się już w styczniu 1990 r. i pochodziły nie od konsumentów, ale z gorzelni, które zaczęły mieć poważne trudności ze zbytem produkowanej surówki i dlatego natychmiast, zgodnie z zasadami rachunku ekonomicznego, przestały kupować od rolników żyto i ziemniaki. Fakt ten oczywiście wywołał falę protestów rolników. Nasze prośby i monity, kierowane we wszystkich możliwych kierunkach, nie spotkały się jednak z żadnym odzewem rządu. Dlatego zdesperowani rolnicy podjęli wówczas rozpaczliwą decyzję i 28 marca 1990 r. przywieźli swoje ziemniaki pod Sejm. Ten akt rozpaczy nie przyniósł jednak oczekiwanego rezultatu. Dziennikarze nic z tego nie rozumieli, nie dostrzegli w tej sytuacji pierwszych symptomów zbliżającej się tragedii gospodarczej. Zrobiono z tego li tylko komedię, twierdząc, że mamy do czynienia z nadwyżkami żywności, a głupie chłopy nie rozumieją zasad gry rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JózefFrączek">Analizując fakty w naszym rolniczym środowisku doszliśmy do wniosku, że albo mieliśmy do czynienia z rządem kompletnych dyletantów ekonomicznych, albo że było to świadome i zorganizowane działanie na szkodę państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pełni zdaję sobie sprawę z wagi wypowiadanych z tej trybuny słów, jednak innych wniosków nie można sformułować.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JózefFrączek">Jak wszyscy wiemy, cena alkoholu w Polsce jest ceną urzędową, ustaloną przez państwo, nie mającą praktycznie związku z kosztami produkcji. Jak więc można było mówić o walce konkurencyjnej pomiędzy towarem produkcji polskiej, na który cena została ustalona w sposób arbitralny, a towarem, który pochodził z importu i mógł być sprzedawany po cenach wolnych. Jeśli mówimy dziś o patologiach społecznych, to przede wszystkim musimy sobie jasno uświadomić, że istniała pewna patologia w patrzeniu na zjawiska gospodarcze przez poprzednie ekipy, że właśnie niemyślenie kategoriami ekonomicznymi doprowadziło do powstania tej afery i tym podobnych afer, których nie będę wymieniał.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JózefFrączek">Jako przedstawiciel Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe”, skoncentruję się na zjawiskach gospodarczych, które spowodowały tak trudną sytuację ekonomiczną mieszkańców polskich wiosek. Dlatego poszukując dzisiaj winnych, musimy jasno powiedzieć, że winni są przede wszystkim ci, którzy mienią się być ludźmi poważnymi i odpowiedzialnymi, zapomnieli jednak o tym, że rok ma swoje 4 pory, zapomnieli, że buraki cukrowe, żyto czy ziemniaki można zbierać tylko raz w roku, zapomnieli, że koszty magazynowania, których największym składnikiem są odsetki od zaciągniętych na ten cel kredytów bankowych, nie mogą być większe niż wartość samego produktu.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałbym jeszcze powiedzieć parę słów o aferze mlecznej. Jako poseł zleciłem przeprowadzenie dokładnej analizy tego rynku w latach 1989, 1990, 1991. I muszę stwierdzić, że produkcja tego towaru w 1990 r. w porównaniu z 1989 r. zmalała o ok. 50%. Mamy więc do czynienia z kompletnym załamaniem produkcji, a sprawa jest tym bardziej tragiczna, że odpowiedzialności za ten stan rzeczy nie możemy zrzucić ani na komunistów, ani na Związek Radziecki. Ta sytuacja jest po prostu sumą błędnych decyzji, które były podjęte zarówno przez Wysoką Izbę, ministerstwo rolnictwa, jak i Agencję Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JózefFrączek">Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe”, jak również komisja rolnictwa jasno określiły sposób rozwiązania tego problemu. Mam tutaj na myśli gwarantowane ceny minimalne stosowane dla optymalnego modelu gospodarstwa specjalizującego się w produkcji mleka. Rozwiązanie takie jest przyjęte w większości krajów europejskich, mówię o tym z całą odpowiedzialnością, ale niestety, z przykrością stwierdzam, że w tej Izbie wszyscy uwielbiają dzielić środki, rozliczać ludzi, lecz niewielu myśli o tym, jak ruszyć gospodarkę z tego zaklętego kręgu niemożności.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed kilkoma zaledwie tygodniami dyskutowaliśmy nad prowizorium budżetowym i wszyscy wiemy, jaki jest stan kasy naszego państwa. Postuluję więc, by wyciągnąć wnioski z tego faktu i jednoznacznie rozliczyć winnych tych afer gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JózefZych">Tych wszystkich z państwa, którzy będą zabierać głos, proszę, by nie mówili o różnych aferach, bo ja rozumiem, że mleko czasem stoi blisko alkoholu, ale następuje tu istotne pomieszanie materii.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JózefZych">Prosiłbym również, żebyśmy w wypowiedziach dotyczących postaw nas posłów nie używali ogólnych określeń, które mogą dotykać niektórych posłów, jak chociażby ostatnie stwierdzenia dotyczące niezajmowania się gospodarką, bo myślę, że nie jest to akurat wierny obraz tego, co w naszej Izbie się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Wronę z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Wielowieyski z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WładysławWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem posłem ziemi krośnieńskiej. Mam jedno konkretne pytanie, czy te afery są w naszym kraju, czy ich nie ma, ponieważ z tego, co wiem, różnie jest to komentowane i w związku z tym dzisiaj właśnie na ten temat dyskutujemy. I tutaj wprost zwracam się do naszego premiera. Panie premierze, dotrzymaj pan słowa i zaprowadź pan w tym kraju ład i porządek. Tego oczekuje od pana społeczeństwo i mam nadzieję, że w niedługim czasie tak będzie. Jako poseł nie mam najmniejszej wątpliwości, że takie afery są i winnych powinno się ukarać. Mówię to na podstawie materiałów Najwyższej Izby Kontroli, dotyczących afer alkoholowych, które uważam za wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WładysławWrona">W naszym kraju w tej chwili absolutnie nic się nie zmienia, jeśli chodzi o tego typu afery. Kiedyś, jeżeli coś tam nabroili sekretarze partii, to przenosiło się ich na wyższe stanowiska albo wysyłało jeszcze dalej na Wschód, po odznaczenia. Dzisiaj ci, którzy doprowadzili do takich czy innych afer - wprawdzie przed chwilą pan marszałek zwracał się z prośbą o to, żeby nie dyskutować na temat innych afer - znowu jadą, tylko że na Zachód po laury i pochwały...</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WładysławWrona">‍...właśnie za te 2,5 mln bezrobotnych, za ten zdewastowany przemysł, za tę zdewastowaną oświatę, służbę zdrowia i upadające rolnictwo. Pytam, czy coś w tym kraju wreszcie się zmieni, bo jeżeli każdy na swój sposób będzie łamał prawo i my jako ta najwyższa Izba parlamentarna nie potrafimy przeciwdziałać temu, to obawiam się, że niepotrzebnie zostaliśmy wybrani na posłów.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#WładysławWrona">I dlatego na zakończenie stawiam wniosek o ukaranie winnych, łącznie z przepadkiem mienia, jeżeli im się to udowodni, i o imienne przegłosowanie wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefZych">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wielowieyskiego z Unii Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Szymański, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie przesądzajmy wyniku prac komisji, która podjęła zadanie i sądzę, że w ciągu kilku tygodni przedstawi Wysokiej Izbie konkretne wnioski, do czego jest ustawowo zobowiązana. Natomiast zwracam się do kolegów, zwłaszcza z PSL, żebyśmy tej trudnej i poważnej sprawy nie traktowali w sposób po prostu wiecowy, w sposób bardzo powierzchowny. Jeżeli panowie czytali sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli, to tam są ustalenia, które muszą być jeszcze przez nas sprawdzone, precyzyjnie przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejWielowieyski">Jeżeli chodzi o 4 osoby, o których powołanie przed Trybunał Stanu wnosi Komisja Nadzwyczajna, to w tym sprawozdaniu, podkreślam, ono musi być jeszcze sprawdzone, jest bardzo wyraźnie stwierdzone, że nie było naruszenia prawa. I, podkreślam, mogą być jeszcze inne wnioski, mogą być jeszcze inne materiały, ale te materiały nie dają podstaw do tego, żeby tym ludziom postawić zarzut łamania prawa. Natomiast jest zarzut niedopełnienia obowiązków, jest zarzut popełnienia błędu, jest zarzut braku wyobraźni. Co jest bowiem istotą problemu czy tych szkód, które poniosła gospodarka w wyniku importu alkoholu? Istotą jest to, że nieustannie spóźnialiśmy się. 5 października 1989 r. podjęto pewne działania zmierzające do ograniczenia tego zjawiska za pomocą ceł, okazały się one jednak niewystarczające, później, 27 listopada, jeszcze były luki, jeszcze czegoś nie dociśnięto. Wprowadzono nowe przepisy celne z dniem 1 stycznia 1990 r., jeszcze były luki. 19 marca 1990 r. już prawie sprawę zamknięto, już nic nie powinno było przeciekać, ale okazało się, że jeszcze była jakaś dziura z jałowcówką. Ciągle były pewne niedociągnięcia wynikające z tego, że wraz rewolucją gospodarczą dokonano ogromnego przewrotu, którego istotą było wprowadzenie zasad liberalnego handlu, gdzie po dotychczasowym monopolu państwowym w handlu zagranicznym wprowadza się pełną swobodę i ma się operować tylko środkami pośrednimi, parametrycznymi, cłami, a nie zakazem, nie koncesją. Nie dostosowano tych przepisów dostatecznie szybko. Nadrabiano to z opóźnieniem tygodni czy kilku miesięcy. Pół roku trwało dostosowywanie tych przepisów do potrzeb i żeby obronić się przed zagrożeniami - za późna reakcja, niedostateczna wyobraźnia. I w tym zakresie komisja musi przedstawić Wysokiej Izbie wyważony sąd co do skali popełnionych błędów oraz ich skutków. Natomiast zwracam uwagę Wysokiej Izby, że zanim podejmiemy decyzję w tej sprawie, decyzję opartą na materiałach, a nie - powiedzmy - tylko na haśle, które tutaj wysuwali moi przedmówcy, że trzeba ukarać i to jak najszybciej, sprawa ta musi być bardzo porządnie zbadana.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AndrzejWielowieyski">Zwracam też uwagę pań i panów posłów na to, że my wszyscy znajdujemy się nieustannie w sytuacji zagrożenia popełnieniem błędów o tej skali albo o skali dużo większej. Stwierdzam, że jeżeli postawimy tym czterem osobom zarzuty niedostatecznej wyobraźni, niedopełnienia jakiegoś obowiązku, popełnienia błędów, to takie same zarzuty można postawić wielu posłom na tej sali, którzy w poprzedniej kadencji zgodzili się na taki budżet, jaki był, mimo że były sygnały i przesłanki przemawiające za tym, żeby się nie zgodzić, żeby ten budżet zrobić twardszy, oszczędniejszy, a wtedy uniknęłoby się tych krzywd i tych cierpień, których doznali pracownicy sfery budżetowej w wyniku tego, że zrobiono błędny budżet.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#AndrzejWielowieyski">I jeszcze druga sprawa, proszę państwa. Jeżeli my w pracy nad budżetem w tej chwili zgodzimy się na naciski różnych grup poselskich, które działają w tej Izbie, i zwiększymy wydatki na rolnictwo, dając tańsze kredyty, dając jakąś dotację, jeżeli uwzględnimy żądania Trybunału Konstytucyjnego i wypłacimy kilkanaście bilionów złotych więcej na emerytury i dzięki temu nie będziemy mieli deficytu budżetowego w skali 5% czy 6% dochodu narodowego, a będziemy mieli w skali 8% dochodu narodowego, i inflacja pęknie, nie będzie tych 50–60%, jak by chciał minister Eysymontt, a będzie 120%, i wartość emerytur zdeprecjonuje się o 30–40%, i cios w ludzi najsłabiej zarabiających będzie jeszcze dużo boleśniejszy,...</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#AndrzejWielowieyski">... to wtedy co, wszyscy się postawimy przed Trybunałem Stanu? To będą nasze decyzje. I takie decyzje podejmujemy dzisiaj, będziemy podejmować w najbliższym czasie, takie decyzje podejmowano również 2 lata temu. I te przesłanki podejmowania decyzji w bardzo trudnej sytuacji gospodarczej, wielkiej przemiany i braku wyobraźni, który i my przejawiamy i wtedy przejawiano, to musi być wzięte pod uwagę przy ocenie przez komisję konstytucyjną, i tylko przez nią na pierwszym etapie, bo w moim przekonaniu bez bardzo porządnego raportu przesądzać tej sprawy dzisiaj nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JózefZych">Taka drobna uwaga. Rzecz jasna, że jest różnica pomiędzy odpowiedzialnością indywidualną a zbiorową, odpowiedzialnością na przykład parlamentu za podjęcie określonej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JózefZych">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Szymańskiego, nie zrzeszonego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że przyjmuję apel pana posła Rzepki. Faktycznie sprawa nie może być dzisiaj rozstrzygnięta merytorycznie, bo jest przypisana procedura. Chcę podjąć pewien wątek proceduralnoformalny, który wydaje mi się niezwykle istotny, a ubolewam, że pan poseł Rzepka jako przewodniczący Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej go nie podjął, rzecz bowiem nie jest taka oczywista. Mianowicie, chcę wyraźnie zaznaczyć, że dzisiaj dokonujemy pewnego rozstrzygnięcia precedensowego. Co się dzieje z wnioskami, które nie znalazły epilogu w ubiegłej kadencji? Otóż należy stwierdzić, że wobec wszystkich wniesionych projektów ustaw, które nie zostały uchwalone, wszelkie postępowanie się dalej nie toczy, a więc postępowanie zamyka się w tym stadium, w jakim utknęło w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanuszSzymański">Powstaje również problem, co się dzieje np. z wnioskami wstępnymi w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej osób pełniących kierownicze funkcje w państwie, których katalog określa ustawa o Trybunale Stanu. Otóż prezentuję pogląd, że Sejm musi rozstrzygnąć, czy takie postępowanie wszczęte w poprzedniej kadencji z wniosków wstępnych przez komisje kwalifikowaną większością 2/3 głosów dalej się toczy, czy też nie. Nie można natomiast przyjąć twierdzenia, automatycznie bowiem jest luka w prawie, że to postępowanie niejako z urzędu dalej się toczy poprzez skierowanie sprawy o podtrzymaniu czy kontynuowaniu tego postępowania przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanuszSzymański">Otóż taki pogląd jest nieuprawniony, nie znajduje uzasadnienia w obecnie obowiązującym stanie prawnym. Dlatego, panie marszałku, stawiam wniosek o to, żeby dzisiejsza informacja przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej zakończyła się rozstrzygnięciem Sejmu, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej w sprawie wniosków wstępnych wobec czterech osób o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej kontynuuje postępowanie. Jestem za tym, żeby komisja kontynuowała to postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JanuszSzymański">Jeszcze o jednej sprawie chcę powiedzieć. Otóż nie można żądać, tak jak niektórzy żądają, żeby dzisiaj Sejm podjął rozstrzygnięcie władcze. I tu zachęcam niektórych posłów, którzy się tutaj wypowiadali, do lektury działu 4 rozdział 6 - postępowanie w sprawach odpowiedzialności konstytucyjnej. Otóż bez sprawozdania, o którym mówił pan poseł Rzepka, że za 2–3 tygodnie na posiedzeniu plenarnym może być przedstawione, sprawy rozstrzygnąć się nie da. I w związku z tym nie można prezentować takiego nihilizmu prawnego, jak to niektórzy prezentują.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego z PSL. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Mojzesowicz, również z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Sejm jest najwyższym organem w państwie i oprócz roli ustawodawczej powinien spełniać rolę kontrolną. I tu chciałbym odnieść się do wystąpienia pana posła Wielowieyskiego, który stwierdził, że są wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie pośle, ja również mam takie wątpliwości, bo posłowie nie są sędziami, dlatego też twierdzę, że te sprawy powinien rozpatrzyć Trybunał Stanu. Chcę również przypomnieć materiał, który został przedstawiony Sejmowi X kadencji, a byłem wtedy posłem i członkiem komisji rolnictwa, która bardzo wcześnie zareagowała na to negatywne zjawisko, jakim była afera alkoholowa. Myślę, że te działania, które spowodowane były wystąpieniem komisji rolnictwa do Najwyższej Izby Kontroli i tyle miesięcy badań, należałoby już zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Pan poseł mówił, że nie jesteśmy do tego powołani, to znaczy do określenia winy, i to prawda. Natomiast chciałbym przytoczyć z materiału NIK artykuł o odpowiedzialności wynikającej z art. 246 Kodeksu karnego: „Odrębnym problemem jest ewentualna odpowiedzialność funkcjonariuszy państwowych różnych szczebli oparta na przepisach art. 246 Kodeksu karnego”. W artykule tym przewiduje się odpowiedzialność karną funkcjonariusza publicznego, który przekraczając swe uprawnienia lub nie dopełniając obowiązku działa na szkodę dobra społecznego lub jednostki. Jeśli wyrządzono poważną szkodę, to możliwe jest pociągnięcie sprawcy do odpowiedzialności karnej, nawet wtedy gdy działa nieumyślnie, to jest przez lekkomyślność lub niedbalstwo.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Celowe byłoby rozważenie możliwości postawienia zarzutów niedopełnienia obowiązków służbowych niektórym funkcjonariuszom służb celnych, resortu współpracy gospodarczej z zagranicą i resortu finansów. Tutaj, popierając wniosek posła Wrony, chcę złożyć formalny wniosek o imienne głosowanie nad skierowaniem tej sprawy do Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Wojciecha Mojzesowicza z PSL. Kolejnym mówcą, i chyba ostatnim przed przerwą, będzie pan poseł Mieczysław Pawlak z KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Konkluzja do wypowiedzi pana posła Wielowieyskiego. Panie pośle, chłopskie rozumowanie jest takie, że nim stado rumaków wypuszcza się ze stajni, to najpierw buduje się ogrodzenie. Panie pośle, nie jest usprawiedliwieniem dla żadnego rządu, który wydaje decyzje wykonawcze, że nie zastanawiał się, czy są obwarowania prawne. Przecież to nie jest, panie pośle, żadne wytłumaczenie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WojciechMojzesowicz">Sprawa następna. Szanowny panie pośle, należałoby się zastanowić, czy w Polsce mają drżeć ludzie, którzy dzisiaj myślą o tym, co będzie jutro, czy mają drżeć ludzie, którzy przodują w korupcjach. Co mnie zmusiło i dlaczego tutaj, z tej trybuny akurat w tej sprawie występuję? Dlatego że według raportów NIK akurat w moim województwie to występuje i ta nazwa się przewija. Może my, ludowcy, jesteśmy zdenerwowani. My w przeciwieństwie do innych posłów właśnie to zruszaliśmy, żeby zacząć o tym myśleć. My nie jesteśmy od gładzenia. To nie znaczy, że domagamy się, powiedzmy, działania w formie, która była formą przeszłości, ale pewne postępowania wywołują domysły o tolerowaniu. Przeciętny obywatel nie pyta nas, jakie są zadania prawne, co Sejm zrobił, co rząd. Liczą się wyniki i fakty. Praktycznie afera alkoholowa już jest dla społeczeństwa aferą poważną, ale i śmieszną. Tolerowanie jakichkolwiek uchybień prawnych nie ma wytłumaczenia. Jeżeli ja wydaję decyzje wykonawcze jako rząd, to ja za te decyzje muszę odpowiadać, muszę zastanowić się, czy mam przygotowanie prawne, czy można. Dzisiaj żaden liberalizm nas tutaj nie tłumaczy. Wszelkie łamanie prawa i działanie na niekorzyść państwa nas dzisiaj nie tłumaczy.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WojciechMojzesowicz">Wracając do tego, z czym tutaj występuję, żeby nie przedłużać. Uważam, że komisja w trybie nadzwyczaj szybkim powinna to zakończyć. My nie chcemy głów. My chcemy, żeby społeczeństwo nasze nie traciło dzisiaj najważniejszej rzeczy, to znaczy wiary, że człowiek pracy, uczciwej pracy, może żyć godnie. I o to nam dzisiaj chodzi. Nie chodzi nam o ścinanie głów. Ale jeżeli ci aferzyści dzisiaj są przedsiębiorcami, jeżeli niedawno niektórzy politycy mówili, że tolerować należy margines korupcyjny, to w moim notesie marginesu dla korupcji nie ma i nie będzie, i w moim klubie też.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Mieczysława Pawlaka z KPN. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Maria Rokita z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MieczysławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stało się to, na co naród czekał pięćdziesiąt parę lat. Zamknął się trójkąt demokratyczny w Polsce: mamy demokratycznie wybrany Sejm, mamy demokratycznie wybranego prezydenta, mamy demokratycznie wybranego premiera.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MieczysławPawlak">Panie premierze, to do pana te słowa będą dzisiaj skierowane. Nie możemy dzisiaj jeszcze raz powiedzieć sobie: to były błędy, to była nieudolność, to były jakieś tam sobie inne sprawy - gruba kreska, cienka kreska, a może co innego. Naród polski, a w szczególności ten naród, panie pośle Nowowiejski,...</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wielowieyski.)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MieczysławPawlak">... Wielowieyski, który dzisiaj pan wyzwał tu, z tej trybuny, że: „a może rolnikom”, „a może innym”. Panie pośle, ten naród cierpi 50 lat. Temu narodowi należą się przeprosiny za te zniewagi, za te upokorzenia. Ten naród cierpiał. A jeżeli panu nie jest wiadomo, to najbardziej cierpiał przez te ostatnie dwa lata, a cierpiał przez liberalizm.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MieczysławPawlak">Jeżeli chodzi szczegółowo o aferę alkoholową, małe dzieci na wsi mówią: okradli nas. Okradli nas, a okradli nas dlatego, że zamknęli zakłady monopolowe w Polsce, ziemniaki rolnikom zgniły, a przywozili trujący spirytus z Zachodu. Spowodowano takie sprawy. I to są fakty. W stodołach tworzono magazyny tego spirytusu, w innych magazynach. I to są fakty, panowie posłowie. Jeżeli dzisiaj właśnie odzywają się rolnicy, posłowie wiejscy, to dlatego, że ci ludzie doznali największych upokorzeń i największych strat z tego tytułu. Zmniejszona produkcja, zgniłe ziemniaki - to spowodowało, że dzieci wiejskie, że naród polski nie dostał tego, co powinien dostać za swoją ciężką pracę. I dzisiaj z tej trybuny wnoszę nie o byle jakie sprawdzenie, panie premierze, ale o szczegółowe sprawdzenie. Tak. Nie o zbiorowe rozliczanie, ale o szczegółowe. Jeżeli ktoś się pomylił, to też można sprawdzić. Ale jeżeli na granicy czekały transporty, duże transporty samochodów załadowanych spirytusem, a ustawa wchodziła w życie o północy, to nie była dziura i to nie była pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#MieczysławPawlak"> Ta dziura była specjalnie chyba przewidziana. Ja nie wierzę w taką pomyłkę i w taką dziurę.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#MieczysławPawlak">Wysoki Sejmie! Ten trójkąt demokratyczny się zamknął i oko narodu polskiego przez ten trójkąt demokratyczny na nas patrzy. Współczuję posłom, którzy drugą kadencję siedzą w tej sali i potrafią jeszcze bronić tego, co jest oczywiste. Co jest oczywiste! Natomiast my pierwszy raz przychodzimy, może się jeszcze mylimy, ale za rok, może za pół, będziemy mówić pełnym głosem i o prawdziwych faktach.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Jan Maria Rokita, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując wypowiedzi mojego przedmówcy, myślę, że to nie nastąpi dopiero za pół roku, sądzę, że - w każdym razie Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej mówi już pełnym głosem w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JanRokita">Proszę państwa, Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna zrezygnował na samym początku z udziału w dyskusji - ja w imieniu tego klubu zrezygnowałem z głosu - na prośbę pana posła Rzepki, by dzisiaj merytorycznej debaty nad informacją przedstawioną przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie prowadzić. Jednakże jestem zmuszony mimo wszystko do zabrania głosu, a to z tego przede wszystkim względu, że padł na tej sali wniosek o charakterze bezprecedensowym i temu wnioskowi chciałbym się kategorycznie sprzeciwić. Mianowicie padł wniosek o to, iżby Izba w dniu dzisiejszym przyjęła nie znanej treści, nie sprecyzowany akt oskarżenia i skierowała go do sądu. I to zupełnie jest nieistotne, jakiej sprawy ten akt oskarżenia dotyczy w tym momencie ani jakich osób miałby dotyczyć, istotne jest to, że proponuje się nam w istocie przyjęcie aktu oskarżenia bez jego znajomości i postawienie jakichś osób przed sądem, bez przedstawienia im przez odpowiedni organ Sejmu zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JanRokita">Otóż podzielam opinię, która tu została wygłoszona, że tego typu stanowisko, gdyby miało być stanowiskiem poważnie przedstawionym w tej Izbie, jest stanowiskiem prezentującym w gruncie rzeczy nihilizm prawny, jest stanowiskiem, które by doprowadziło Izbę do tego, że uczyłaby ona pogardy dla prawa. Tym bardziej, że jako podstawę ewentualnego aktu oskarżenia w tej sprawie proponuje się nam przyjąć sprawozdanie komisji Sejmu poprzedniej kadencji kierowanej przez pana posła Cimoszewicza, której konkluzje przez Izbę w poprzedniej kadencji zostały, co podkreślił pan poseł Rzepka w swoim sprawozdaniu, odrzucone. I to odrzucone nie z jakichś błahych powodów, ale dlatego że wobec tego sprawozdania wysunięto wówczas argumentację natury fundamentalnej, której nikt do tej pory nie podważył, mianowicie argumentację, że w istocie komisja ograniczyła się do badania skutków afery alkoholowej po dojściu do władzy pierwszego rządu „Solidarności”, natomiast de facto nie zbadała rzeczywistych przyczyn tego zjawiska, które zaistniały w roku 1989 - wtedy właśnie, kiedy działy się takie rzeczy, na postawie których, jak słusznie pan poseł Pawlak mówi, można sądzić, iż istotnie nie była to jakaś dziura w prawie; rzeczy, które rzeczywiście były na granicy sabotażu gospodarczego. I zarzut, który został postawiony w poprzedniej Izbie i który stał się przyczyną odrzucenia raportu, był zarzutem co do upolitycznienia wniosku. I tego zarzutu do tej pory nikt nie zakwestionował ani nie obalił.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JanRokita">Wysoka Izbo! Z tych powodów, o których mówiłem, sądzę - i tu zwracam się do pana marszałka w tej sprawie - że bez względu na wynik, do którego miałoby doprowadzić to głosowanie, sam fakt głosowania nad wnioskiem, przedstawionym przez pana posła Soskę, o to, ażeby bez znajomości materiału przedstawionego przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej głosować nad postawieniem kogokolwiek w stan oskarżenia, byłby rzeczywiście dowodem na to, że Izba popada w nihilizm prawny. Dlatego zwracam się do pana marszałka, zwracam się do Prezydium Sejmu, ażeby tego typu wniosków, nie tylko sprzecznych z procedurą, ale sprzecznych z pewną moralnością prawa, w tej Izbie nie poddawać pod głosowanie, bez względu na to, jaki miałyby wynik przynieść, dlatego że to jest kwestia całkowicie drugorzędna.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JanRokita">To przecież byłby taki mniej więcej precedens, który pozwoliłby, ażeby dowolny członek tej Izby na dowolnym następnym posiedzeniu Sejmu wyszedł na tę trybunę i oświadczył, że dziś właśnie bez jakichkolwiek dodatkowych badań domaga się postawienia przed sądem premiera, ministra, dowolnej osoby w państwie. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę się wdawał w dywagacje. Zabieram głos tylko w jednej sprawie. Po wystąpieniu pana posła Rokity jako poseł poprzedniej kadencji chciałbym sprostować, iż nie do końca taka była przyczyna odrzucenia przez Izbę ówczesnego raportu komisji. Kto był posłem poprzedniej kadencji, a pan poseł Rokita był, wie, jaka była dyskusja nad tym raportem. To nie była dyskusja merytoryczna, tylko od początku do końca polityczna. I wielkie znaczenie w niej miał fakt, przypomnę to tylko, że przewodniczącym tej komisji był pan poseł Włodzimierz Cimoszewicz, wówczas nazwany nawet szalbierzem politycznym. Nie z tego głównie powodu raport komisji został odrzucony, że nie do końca były wyjaśnione wstępne fazy, początki afery alkoholowej, ale głównie dlatego że spór toczył się o to, jak ktoś śmiał takie wnioski personalne sformułować na końcu tego raportu. A ponieważ tym kimś był na nieszczęście poseł lewicy, łatwo było wówczas doprowadzić do atmosfery, która spowodowała odrzucenie merytorycznej oceny zawartej w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JózefOleksy">Panie pośle, potem przecież Wysoka Izba skierowała tę sprawę do Najwyższej Izby Kontroli i wiemy dobrze, że Najwyższa Izba Kontroli w pełni potwierdziła merytoryczne wnioski raportu. A więc dla uściślenia i gwoli prawdy historycznej, przyjmijmy i to sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tylko jedno zdanie do pana posła Rokity. Panie pośle, na poprzednim posiedzeniu Sejmu Wysoka Izba też już podjęła taką decyzję, nie wysłuchując wszystkich. Podjęła uchwałę, że stan wojenny był nielegalny, bez zbadania wszystkich konkretnych dowodów i wysłuchania generała Jaruzelskiego. I proszę teraz zauważyć, jest taka kwestia, czy my możemy to zrobić, czy nie możemy. Jest demokratyczny parlament i możemy. Ja taki wniosek mogę złożyć, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JacekSoska">Był pan w Sejmie poprzedniej kadencji członkiem Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, i prawdopodobnie ta komisja już miała sprawozdanie na temat afery alkoholowej, i zbieg okoliczności sprawił, że nie ujrzało ono światła dziennego w Sejmie poprzedniej kadencji. Chciałbym się dowiedzieć, panie marszałku, czy Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej w czasie trwania X kadencji Sejmu dała sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do zbadania sprawy importu alkoholi czy nie dała? Czy coś takiego, bo pan marszałek też był posłem Sejmu poprzedniej kadencji, było czy nie było? Bo mnie jako posłowi parlamentu poprzedniej kadencji nic na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Franciszek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#FranciszekStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Była pogoda dla bogaczy, teraz zaczyna się pogoda dla mistrzów i wirtuozów prawa.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#FranciszekStefaniuk">Ponad 30 mln litrów czystego spirytusu. Mówi się, że sprowadzono je zgodnie z zasadami wspaniałego wolnego rynku. I nie ma tutaj sprzeczności w myśl materiałów Najwyższej Izby Kontroli ani z przepisami prawa karnego, ani z ustawą o wychowaniu w trzeźwości, ponieważ tego alkoholu nie podała kelnerka z naruszeniem przepisów, tylko sprowadzili wspaniali, nowocześni menedżerowie zgodnie z zasadami wolnego rynku. Zaiste dziwna to wykładnia prawa. Ale na miłość boską, panie pośle Wielowieyski, próbuje się osłaniać nieprawości cwaniaków, a zarzuca się ludowcom rewindykacyjne żądania tanich kredytów dla gospodarki, kredytów, które mogą tę gospodarkę jeszcze uratować. Pozwolę sobie tego nie komentować, tylko proszę o jedno: nie próbujmy z tej trybuny robić bohaterów z tych, co stali się przyczyną upadku gospodarki, a oskarżać tych, co chcą dochodzić prawdy.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Ja również chciałem zastosować się do apelu pana posła Rzepki o to, żeby nie przeprowadzać dzisiaj debaty nad informacją komisji, której pan poseł Rzepka przewodniczy, ponieważ także uważam, że, zgodnie z procedurą przewidzianą prawem, decyzja powinna zapaść wtedy, kiedy znana będzie już opinia Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, kiedy wszyscy posłowie będą mogli zapoznać się z precyzyjnym uzasadnieniem. Jednak od swego zamiaru odstępuję w związku z tym, że pan poseł Jan Maria Rokita był łaskaw dopuścić się... Po raz kolejny padły z tej mównicy pomówienia, padły z tej mównicy stwierdzenia niezwykle stronnicze i odbiegające od prawdy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pewnym nieszczęściem prac nad tzw. aferą alkoholową było to, że rzeczywiście od samego początku były one dotknięte swoistym kontekstem politycznym, w jakim cała afera i badanie jej miało miejsce. Komisji od początku towarzyszyły zarzuty, że zarówno swoją pracę organizuje, jak i dochodzi do merytorycznych ustaleń, kierując się racjami pozamerytorycznymi, racjami politycznymi. Te zarzuty były zawsze całkowicie bezpodstawne. Również zarzuty postawione przez dwa ówczesne kluby solidarnościowe: OKP i Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna w czasie posiedzenia 5 lipca ub. r., kiedy rozpatrywano sprawozdanie komisji, której miałem okazję przewodniczyć, były całkowicie bezpodstawne. Wyrażane były zresztą często we wręcz obelżywej formie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ówczesna większość sejmowa odrzuciła merytoryczne sprawozdanie, kierując ponownie wniosek do Najwyższej Izby Kontroli o zbadanie tej sprawy. Sprawozdanie NIK, które państwu dostarczono - wiem, że jest włożone do skrytek poselskich - w przeciwieństwie do nie istniejącego formalnie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej całkowicie potwierdziło merytoryczne ustalenia Komisji Nadzwyczajnej. Nie znajdziecie państwo w tych dokumentach żadnych merytorycznych sprzeczności, jeżeli byście je porównali.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm pod koniec poprzedniej kadencji, wobec ewidentnych faktów, na wniosek posła Soski, miał powrócić do tej sprawy, wyłącznie, rozumiem, po to, żeby stwierdzić, że kilka miesięcy wcześniej popełnił błąd. Jednak nie starczyło czasu na powrócenie do tej sprawy i dlatego została ona przez poprzedni Sejm nie dokończona.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ten kontekst polityczny, który zadecydował o takim a nie innym przebiegu wyjaśnień, ma swoje bardzo negatywne konsekwencje. Żadne decyzje po dzień dzisiejszy nie zostały podjęte. Wszyscy doskonale wiemy, że tzw. afera alkoholowa miała swoje kolejne stadia, obejmujące już innych ludzi, inne firmy, ale wspólne z pierwotnym jej stadium było to, że afera wywołała i nadal wywołuje ogromne szkody społeczne. Znane mi są osobiście fakty, że ludzie, firmy, których działalność była badana przez komisję, zalegający z należnymi opłatami na rzecz skarbu państwa na kwoty sięgające stu kilkudziesięciu miliardów złotych, doprowadzili swoje firmy, korzystając z całkowitej bezkarności i bierności organów ścigania, do fikcyjnego bankructwa i w tej chwili nie ma od kogo ściągnąć tych należności. Wszystko to się działo w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">To nieprawda, panie pośle Rokita, że komisja nie zbadała przyczyn sięgających okresu sprzed rządu Rakowskiego. Jeżeli pan to mówi z pełnym przekonaniem, to znaczy, że nie czytał pan raportu. Jeżeli czytał pan raport, to pan kłamie.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Natomiast komisja rzeczywiście wskazała, odwołując się do faktów...</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Daleko pan idzie, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dokładnie tak samo daleko, jak państwo.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: A może tę listę pan przedłuży także na siebie. Na słowa trzeba zważać.)</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Natomiast komisja wyraźnie wskazała na fakty, wskazała na kalendarz, na rozwój wydarzeń i wskazała na to, kiedy wystąpiły największe straty społeczne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W tych polemicznych wypowiedziach dotyczących politycznych aspektów badania afery zapomniano o bardzo ważnej sprawie, mianowicie zapomniano o tym, iż w momencie kiedy Izba dyskutowała nad sprawozdaniem, podnoszone było bardzo istotne zagadnienie natury prawnej i formalnej. Mianowicie istniały rozbieżności pomiędzy ustaleniami Prokuratury Generalnej a Najwyższą Izbą Kontroli co do rozmiaru szkód, jakie zostały poniesione na skutek tejże afery alkoholowej. To był również jeden z elementów, który, jak sądzę, miał także jako przyczynek wpływ na decyzję Izby.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JózefZych">Czy jeszcze ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do wystąpienia pana posła Cimoszewicza chciałbym sprecyzować swoje stanowisko, ażeby istniała jasność w kwestii naszego sporu, który z racji formy oskarżeń pana Cimoszewicza musi mieć, i je mieć będzie, dalsze konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JanRokita">W kwestii raportu mianowicie uważam - i dokładnie to twierdzenie, jak rozumiem, pan Cimoszewicz uważa za kłamstwo - że wina za spowodowanie wypływu alkoholu leży po stronie rządu Mieczysława Rakowskiego. Istnieją dokumenty pozwalające stwierdzić, że to właśnie w tym czasie wydano zarządzenia, które umożliwiły wytworzenie się tej sytuacji. Twierdzę, że rząd Mazowieckiego, rozpoczynając reformę państwa, rozpoczął, bardziej lub mniej udolnie, hamowanie tej afery. Przez cały okres swojej działalności, krok po kroku, coraz skuteczniej tę aferę wyhamowywał, aż doprowadził w końcu do jej wystopowania.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JanRokita">Otóż temu twierdzeniu pan Cimoszewicz zarzuca kłamstwo i ten spór musi mieć dalsze konsekwencje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JózefZych">Proszę obecnie pana posła Edwarda Rzepkę o ustosunkowanie się do zgłoszonych tutaj wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#EdwardRzepka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chcę bardzo krótko odnieść się do niektórych zarzutów i wniosków skierowanych pod adresem komisji. Przepraszam z góry, że nie będę się ustosunkowywał do haseł, które padały z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#EdwardRzepka">Pan poseł Zarzycki pytał o toczące się postępowania karne dotyczące skutków afery alkoholowej. Pragnę poinformować, że sprawozdanie komisji będzie zawierało również relacje na temat toczących się lub zakończonych postępowań karnych.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#EdwardRzepka">Pan poseł Szymański podjął, można by to tak nazwać, polemikę z decyzją Prezydium Sejmu z 16 stycznia, o której państwu wcześniej mówiłem, decyzją o kontynuowaniu pracy nad wyjaśnieniem sprawy afery alkoholowej. Nie czuję się powołany, aby oceniać merytoryczną zasadność decyzji Prezydium Sejmu, ale pozwolę sobie przytoczyć fragment opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, która, jak sądzę, stanowiła w jakimś sensie podstawę podjęcia przez Prezydium Sejmu takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#EdwardRzepka">„Zmiana kadencji Sejmu nie zwalnia organu wybranego w nowej kadencji Sejmu z kontynuowania postępowania w sprawach „zawisłych” na koniec kadencji poprzedniej. Powyższy wniosek znajduje uzasadnienie m.in. w art. 21 ust. 2 Konstytucji, który wprowadza zasadę ciągłości pracy Sejmu”.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#EdwardRzepka">Wspomnę o wystąpieniu pana posła Wielowieyskiego, który analizował pewne treści ostatniego raportu Najwyższej Izby Kontroli. Myślę, że gdyby nawet odczytać z nich sugestię braku odpowiedzialności niektórych osób, nie będzie to dla komisji argumentem przesądzającym, a tylko raport NIK stanie się jednym z dowodów, które komisja w swojej ostatecznej ocenie będzie brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#EdwardRzepka">Pan poseł Wrona zadał tutaj dramatyczne pytanie o to, czy afery gospodarcze są, czy ich nie ma. Wprawdzie to pytanie było postawione pod adresem pana premiera, ale myślę, że w duchu tez pana posła Wrony pracuje również Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która ponadto jeszcze pracuje w duchu prawa.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#EdwardRzepka">Pan poseł Frączek zgłosił szereg tez, z którymi będę miał zaszczyt albo się zgodzić, albo polemizować, ale nie dzisiaj, tylko dopiero po zajęciu merytorycznego stanowiska przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#EdwardRzepka">I wreszcie na koniec argumenty pana posła Soski. Mimo serdeczności skierowanych przez pana posła pod moim adresem muszę się nie zgodzić z kilkoma postawionymi tutaj przez pana posła zarzutami. Otóż nie mogę się nade wszystko zgodzić z sugestią, że wartość materialna, wartość uszczupleń budżetu państwa w wyniku afery alkoholowej wynosi nie tylko 1,7 bln zł, ale nawet 10 bln zł. Powiedziałem na początku, że nie będę dzisiaj niczego merytorycznie przesądzał, ale chcę się powołać na dwa dokumenty, które będą stanowiły istotne argumenty w ocenie wartości afery alkoholowej i w podjęciu przez komisję decyzji. Jednym z tych dokumentów jest sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej ubiegłej kadencji, która to w sprawie wartości uszczupleń budżetu wypowiedziała się tak - cytuję z pamięci, może niedokładnie: są one wyższe niż wyliczenia ministra finansów, natomiast niższe niż wyliczenia Najwyższej Izby Kontroli, czyli niższe niż 1,7 bln zł. A więc zapewne ocena konkretna wartości uszczupleń nie będzie możliwa. Natomiast wartość ich będzie się mieściła właśnie w tym przedziale kwotowym. Sądzę, że takie stanowisko zajmie komisja. To był jeden zarzut pana posła Soski.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#EdwardRzepka">Drugi zarzut odpieram, jeśli wolno to tak nazwać, jednym zdaniem. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej pracuje nad tym nie trzy miesiące, tylko niecały miesiąc, od 16 stycznia tego roku. Powiedziałem to zresztą w pierwszej części mojego wystąpienia. Chciałem wreszcie pozwolić sobie tutaj na polemikę z wnioskiem dotyczącym dzisiejszego głosowania sprawy odpowiedzialności na forum Wysokiej Izby. Tę polemikę podjął za mnie pan poseł Rokita, a przedtem sygnalizował ją jeszcze pan poseł Szymański. Chcę tylko powiedzieć, że przesądzanie czegokolwiek dzisiaj, merytoryczne decydowanie dzisiaj byłoby tym, czym jest kierowanie przestępstwa do sądu, bez dochodzenia prokuratorskiego i bez sformułowania aktu oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#EdwardRzepka">Myślę, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego szeregach znajdują się wybitni prawnicy, których bardzo cenię i szanuję, zechce tak właśnie tę sprawę potraktować.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#EdwardRzepka">Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Prace Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej mają się ku końcowi. Zostaną zakończone w przybliżeniu w określonym dzisiaj przeze mnie terminie i bardzo proszę o wyrażenie zgody, o akceptację tego, że dopiero wówczas przystąpimy do oceny merytorycznej tych zarzutów i dopiero wówczas przystąpimy do merytorycznego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#EdwardRzepka">Mam wrażenie, choć nie mam prawa niczego sugerować panu marszałkowi, że poddawanie dziś pod głosowanie wniosku pana posła Soski byłoby głosowaniem contra legem.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JózefZych">Zgodnie z regulaminem... panie pośle Soska, dwukrotnie już pan zabierał głos. Jest mi bardzo przykro.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarcinPrzybyłowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawet nie wiem, czy zabieram głos zgodnie z regulaminem, ale jestem po raz pierwszy w tej Izbie,...</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MarcinPrzybyłowicz">...to znaczy jestem po raz pierwszy posłem. Aktywność w tej dyskusji przede wszystkim wykazywali posłowie poprzedniej kadencji, którzy znali sprawę. Apeluję do pana marszałka, żeby nie zmuszał nas, posłów, którzy sprawy nie znają, do uczestniczenia w głosowaniu w sprawie skierowania do Trybunału Stanu oskarżenia przeciwko ludziom... Będę głosował przeciwko, ale nie jestem pewien, jaki będzie wynik. Nie mogę firmować wyniku, który będzie sprzeczny z moimi poglądami. Jeżeli ma dojść do takiego głosowania, to oczywiście musi być to głosowanie imienne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Oświadczam, że nie zamierzam nikogo zmuszać do jakiegokolwiek głosowania.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Wojciech Szczęsny Zarzycki, PSL. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ ta sprawa przyjęła taki obrót, proponuję inny wniosek formalny: Sejm zobowiązuje Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej do zakończenia prac nad tą sprawą do przyszłego posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JózefZych">Przepraszam, mam pytanie. Poprzednio w imieniu klubu wniosek zgłaszał pan poseł Soska, więc gdyby pan oświadczył, że chodzi o zmianę poprzedniego wniosku...</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie usłyszałem od przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej żadnego konkretnego terminu zakończenia tej sprawy. Określenie „w najbliższym czasie” mogę rozumieć, że za 3 miesiące albo też za 3 lata, bo tak się ta sprawa ciągnie. Chciałbym od przewodniczącego usłyszeć termin, skoro ta sprawa jest tak oczywista i istotna.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JacekSoska">Natomiast chcę umotywować wniosek Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Oczywiście są różni prawnicy w różnych klubach. Natomiast intencją i obowiązkiem posłów Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego jest przyspieszenie sprawy. To jest naszym obowiązkiem. Wydaje nam się, że Trybunał Stanu jest przede wszystkim tym miejscem, gdzie rozstrzyga się, czy ktoś jest podejrzany, czy winny, czy ma być wynagrodzony. Nie rozstrzygamy tutaj, czy winny jest Balcerowicz, czy nie jest winny.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JacekSoska">Natomiast jeszcze jedno. Nie zgadzam się, panie pośle... jako poseł opieram się na materiałach Najwyższej Izby Kontroli, która dla posłów jest najwyższym pomocnym nam organem. W metodyce szacowania uszczupleń budżetu jest wyraźnie napisana kwota 1,7 bln zł. Od tego można odjąć opłaty skarbowe wynoszące łącznie 571,7 mld zł, w obliczeniach NIK uszczuplenia budżetu państwa netto wynoszą 1,2 bln zł. Takie stanowisko przedstawia Najwyższa Izba Kontroli i nie podlega ono żadnym wątpliwościom.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JacekSoska">Natomiast wniosek Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego jest wyraźny. Chodzi o to, żeby Izba w dniu dzisiejszym podjęła decyzję dotyczącą przyspieszenia prac komisji. Jeśli chodzi o rozstrzygnięcie sprawy afery alkoholowej - od tego jest Trybunał Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JózefZych">Mam pytanie do przewodniczącego komisji Edwarda Rzepki. Czy mógłby pan w tej chwili, w przybliżeniu, określić termin, w którym komisja byłaby gotowa zakończyć pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#EdwardRzepka">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mam wrażenie, że uczyniłem to w pierwszej części mojego wystąpienia, ale pozwolę sobie powtórzyć. Komisja zakończy pracę, powiedziałem, w ciągu kilku tygodni. Jeżeli to pana Soski nie satysfakcjonuje, to uściślam: w ciągu 3 tygodni. Podtrzymuję jednakże warunek, o którym już tutaj mówiłem, że w tym czasie nie zgłoszą wniosków dowodowych czy nie złożą propozycji innego rodzaju postępowania osoby zainteresowane, mające prawo do inicjatywy dowodowej, do których komisja będzie musiała się ustosunkować: albo uwzględnić, albo nie. Jeśli takich wniosków nie będzie, deklaruję, że w ciągu 3 tygodni komisja pracę zakończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W czasie dyskusji padły trzy wnioski zasadnicze. Pierwszy to był wniosek pana posła Szymańskiego, który twierdził, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej powinna prowadzić prace, natomiast sprawa sprowadza się do tego, czy Prezydium Sejmu mogło podjąć taką decyzję, czy też Wysoka Izba, i poseł Szymański postawił sprawę, iż to Izba powinna zadecydować o tym, czy komisja ma kontynuować prace.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JózefZych">Druga sprawa to był wniosek Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, który wyraźnie w tej chwili odstąpił od poprzedniego wniosku i prosi, aby Izba określiła termin, w którym komisja powinna zakończyć prace.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JózefZych">W trzecim wniosku, również z tego klubu, chodzi o to, aby odbyło się głosowanie imienne w wypadku postawienia sprawy przed Trybunałem Stanu. Oczywiście ten wniosek na razie jest za wczesny, bo będziemy mogli podjąć taką decyzję dopiero w momencie, kiedy będzie rozpatrywana sprawa odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Proponuję następujące rozwiązanie. Jak już powiedziałem, za chwilę zbierze się Konwent Seniorów, zamykam więc obecnie dyskusję nad tym punktem porządku obrad, a po Konwencie Seniorów powrócimy do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#JózefZych">Obecnie ogłaszam półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#JózefZych">Proszę jeszcze o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#GwidonWójcik">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w sali kinowej odbędzie się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do zbadania skutków stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#GwidonWójcik">Zebranie posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej - Klubu Parlamentarnego odbędzie się w czasie przerwy obiadowej w sali nr 106, a nie jak wcześniej planowano w pierwszej przerwie w obradach.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#GwidonWójcik">Wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu pierwszej przerwy w obradach Sejmu w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#GwidonWójcik">Planowane na przerwę obiadową posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich zostaje przesunięte na jutro, to jest 14 lutego 1992 r., na przerwę obiadową. Posiedzenie to odbędzie się w sali lustrzanej w nowym Domu Poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 25 do godz. 12 min 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JózefZych">Na wstępie przepraszam Wysoką Izbę za przedłużenie przerwy, ale - jak wszyscy wiemy - zgłoszone wnioski wymagały bardzo wnikliwego rozważenia przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby Sejm przystąpił do powołania prezesa Najwyższej Izby Kontroli w drugim dniu posiedzenia rano, czyli jutro; w dniu dzisiejszym natomiast, bezpośrednio po przerwie obiadowej, proponuje rozpatrzenie interpelacji i zapytań poselskich, przeznaczając na to 3 godziny. Jest propozycja - gdyby pojawiła się możliwość wygospodarowania czasu - aby w sobotę przeznaczyć dodatkowo na interpelacje i zapytania jeszcze jedną godzinę.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Obecnie powracamy do sprawy porządku dziennego. Przypominam, że pan poseł Marek Markiewicz zgłosił wniosek o skreślenie punktu porządku dziennego na temat projektów ustaw dotyczących wojska.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JózefZych">Wobec powyższego poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#JózefZych">Kto z posłanek i posłów jest za skreśleniem z obecnego porządku obrad punktu dotyczącego trzech projektów ustaw dotyczących wojska...</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Przepraszam, to chodziło o skierowanie do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Proszę pozwolić na krótkie wyjaśnienie. Ta sprawa była przedmiotem obrad Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów i doszliśmy do wniosku, że zgodnie z regulaminem istnieje tylko możliwość zdjęcia tego punktu z porządku dziennego, a następnie Prezydium Sejmu może powziąć decyzję co do dalszego biegu, uwzględniając, oczywiście, wynik dyskusji, i wtedy sprawa może być skierowana do komisji. W tej chwili zatem, jeśli chodzi o dzisiejszy porządek obrad, postępujemy ściśle według regulaminu. Rozumiemy się, panie pośle? Skoro tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#JózefZych">Kto zatem jest za przyjęciem wniosku pana posła Marka Markiewicza o skreślenie punktu dotyczącego projektów tych ustaw z obecnego porządku dziennego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#JózefZych">Za zdjęciem tego punktu z porządku obrad głosowało 149 posłów, przeciw - 65, od głosowania wstrzymało się 31 posłów.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#JózefZych">Stwierdzam, że decyzją Sejmu zdejmujemy z porządku obrad punkty dotyczące tzw. ustaw wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Następny wniosek dotyczył uzupełnienia obecnego porządku dziennego o sprawozdanie komisji o projektach ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#JózefZych">Kto z posłanek i posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o tę sprawę, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#JózefZych">Za uzupełnieniem porządku obrad o ten punkt głosowało 198 posłów, przeciw - 8, a 30 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-79.18" who="#JózefZych">Stwierdzam zatem, że porządek dzienny naszych obrad zostanie uzupełniony o sprawozdanie komisji o projektach ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-79.19" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Pan poseł Jan Rulewski zgłosił wniosek faktycznie o wprowadzenie do porządku obrad sprawy zmiany regulaminu w części dotyczącej głosowania nad kandydatami na prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Pragnę Wysoką Izbę poinformować, iż Prezydium Sejmu oraz Konwent Seniorów są zdania, że nie powinniśmy i nie możemy, ze względów regulaminowych, wprowadzić do porządku obrad obecnego posiedzenia tego punktu, z uwagi na to, iż wymagana jest zmiana regulaminu, a zatem musiałby być zachowany odpowiedni tryb dotyczący zmiany regulaminu, tego natomiast nie jesteśmy w stanie obecnie wykonać.</u>
          <u xml:id="u-79.20" who="#JózefZych">Mam pytanie do pana posła Rulewskiego. Czy podtrzymuje pan swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-79.21" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-79.22" who="#JózefZych">Rozumiem, panie pośle, ale dla formalności...</u>
          <u xml:id="u-79.23" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: To jest niedopuszczalne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podtrzymuję wniosek, bo gdy dojdzie dzisiaj do impasu, to brak jakiejkolwiek procedury, procedowania w tym zakresie, może oznaczać, że w impasie będziemy trwali do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Otóż wniosek pana posła Rulewskiego nie może być poddany pod głosowanie, ponieważ nie ma odpowiedniego projektu uchwały zmieniającej regulamin Sejmu. W związku z tym Sejm nie może rozpatrywać takiego wniosku, albowiem nie wiadomo, co w efekcie ma rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanuszSzymański">W związku z tym, panie pośle, myślę, że przeczytał pan regulamin, a pański klub jest na tyle duży, większy aniżeli 15 posłów, by mógł pan skutecznie wnieść do laski marszałkowskiej wraz z tym wnioskiem projekt stosownej uchwały zmieniającej w określonym zakresie regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Powstał problem proceduralny, a mianowicie pan poseł Rulewski rozumie, jak wnoszę, sprawę w ten sposób, iż chodzi o uzupełnienie porządku dziennego obrad, natomiast Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów, a także przed chwilą poseł Szymański, wyrażają pogląd, że samo wprowadzenie do porządku obrad absolutnie niczego nie rozwiązuje, bo trzeba nadać sprawie tryb legislacyjny. Nie widzę zatem innej możliwości, jak tylko rozstrzygnięcie przez głosowanie, czy powinniśmy głosować nad wnioskiem pana posła Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JózefZych">Kto jest za tym, abyśmy głosowali nad wnioskiem pana posła Jana Rulewskiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JózefZych">Za głosowało 3 posłów, przeciw - 198, a 39 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JózefZych">Stwierdzam zatem, iż nad wnioskiem pana posła Rulewskiego o uzupełnienie porządku obrad w tej sprawie nie będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#JózefZych">Kolejna sprawa to wniosek pana posła Mariana Żenkiewicza dotyczący orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Pan poseł wnosi mianowicie, by ze względu na wagę sprawy wprowadzić do obecnego porządku dziennego sprawę tychże orzeczeń. Czy tak, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarianŻenkiewicz">Tak. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W świetle informacji o przebiegu dyskusji na posiedzeniu Konwentu Seniorów, jak również w świetle argumentacji przedstawionej przez pana marszałka, wniosek swój wycofuję, mając jednak nadzieję, iż sprawa zostanie podjęta tak szybko, jak tylko to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarianŻenkiewicz">Chciałbym natomiast Wysokiej Izbie oświadczyć z pełną odpowiedzialnością, że traktowanie mojego wystąpienia jako gry na nastrojach społecznych jest niedopuszczalnym uproszczeniem.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#MarianŻenkiewicz">Na tę odpowiedź czeka wielu ludzi i dlatego bardzo bym prosił, żeby tego tak nie przyjmować, jak to stwierdził pan poseł Kern.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefZych">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JózefZych">Wobec wycofania wniosku głosowanie jest bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JózefZych">Powracamy zatem do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Informacja przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej o stanie prac nad wnioskami o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej osób odpowiedzialnych za naruszenie przepisów dotyczących importu alkoholu, uwzględniająca uwagi i wnioski Najwyższej Izby Kontroli w sprawie tegoż importu w 1989 r. i w I półroczu 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JózefZych">Przypominam, że przed przerwą Sejm wysłuchał informacji złożonej przez przewodniczącego komisji posła Edwarda Rzepkę i przeprowadził dyskusję, w trakcie której posłowie zgłosili wnioski.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JózefZych">Pan poseł Janusz Szymański zgłosił wniosek, aby Sejm rozstrzygnął sprawę możliwości kontynuacji rozpatrywania sprawy odpowiedzialności konstytucyjnej osób odpowiedzialnych za naruszenie przepisów dotyczących importu alkoholu przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej nowej kadencji. Oczywiście pan poseł Szymański w swoim wystąpieniu zwrócił uwagę na szerszy aspekt tej sprawy, a mianowicie w ogóle na zagadnienie rozstrzygnięcia spraw, które nie zostały zakończone, z poprzedniej kadencji. W tym kontekście mamy do rozstrzygnięcia konkretny przykład tej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#JózefZych">Wobec powyższego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#JózefZych">Kto z posłanek i posłów jest za kontynuowaniem przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej tej kadencji prac w przedmiocie odpowiedzialności za naruszenie przepisów dotyczących importu alkoholu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#JózefZych">Za kontynuowaniem prac głosowało 216 posłów, przeciw - 5, a 40 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#JózefZych">W ten sposób Wysoka Izba potwierdza ciągłość pracy komisji nad odpowiedzialnością konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#JózefZych">Pan poseł Jacek Soska w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłosił wniosek, aby Sejm skierował do Trybunału Stanu sprawy osób odpowiedzialnych za naruszenie przepisów dotyczących importu alkoholu i aby decyzja w tej kwestii została podjęta na obecnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W tej sprawie mieliśmy także odmienne wnioski, m.in. pana posła Jana Rokity, sugerującego, aby wniosek pana posła Soski, zgłoszony w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL, w ogóle nie był poddany pod głosowanie jako niedopuszczalny.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#JózefZych">Wobec tego zapytuję Wysoką Izbę i poddaję pod głosowanie:</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#JózefZych">Kto jest za tym, aby nad wnioskiem pana posła Jacka Soski - chodzi o postawienie przed Trybunałem Stanu osób, o których była mowa - głosować w czasie tego posiedzenia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Aferzyści!)</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-85.18" who="#JózefZych">Za głosowało 75 posłów, przeciwko - 157, wstrzymało się od głosowania 41 posłów.</u>
          <u xml:id="u-85.19" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wniosek pana posła Soski nie będzie poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-85.20" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Kolejny wniosek zgłoszony w czasie debaty, a wiążący się ze sprawą odpowiedzialności, dotyczył terminu zakończenia prac przez komisję. I tutaj pan poseł Edward Rzepka, jako sprawozdawca komisji, zapowiedział przyspieszenie prac i zakończenie ich w ciągu trzech tygodni.</u>
          <u xml:id="u-85.21" who="#JózefZych">Zapytuję zatem pana posła Jacka Soskę, czy w tej sytuacji zgłasza wniosek i czy przyjęcie do wiadomości takiej informacji może mieć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Skoro już mój wniosek został oddalony, to Wysoka Izba przyjmuje do wiadomości, że termin - trzy tygodnie - jednoznacznie obliguje komisję pana posła Rzepki do wyjaśnienia i przedstawienia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba podać konkretną datę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JózefZych">Co do daty, proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Proponuję 3 lata.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#EdwardRzepka">Wyraźnie i dwukrotnie zapowiedziałem, że komisja zakończy prace w ciągu 3 tygodni, jeśli ze strony zainteresowanych osób nie pojawią się nowe wnioski dowodowe, które trzeba będzie uwzględnić. I takie stanowisko podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JózefZych">Jest to warunek przyszły i niepewny.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest nie do przyjęcia.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JózefZych">Rozumiem, panie pośle, że wniosek dotyczy ścisłego określenia daty - trzytygodniowej.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Mamy tutaj dwa stanowiska. Mianowicie Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego żąda zakończenia prac w ciągu 3 tygodni i jest to zbieżne w pierwszej części z tym, co powiedział pan poseł Rzepka: 3 tygodnie. Chyba że pojawią się nowe dowody, ale nowe dowody zawsze mogą się pojawić i o tym dzisiaj nie możemy zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JózefZych">Wnioskiem dalej idącym jest określenie terminu trzytygodniowego bez dalszych uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest zatem za przyjęciem wniosku o zobowiązanie komisji do zakończenia prac w ciągu 3 tygodni, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#JózefZych">Za przyjęciem wniosku głosowało 156 posłów, przeciw - 39, 72 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#JózefZych">Wysoka Izba wyznaczyła zatem trzytygodniowy termin na zakończenie prac.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby Sejm informację przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przyjął do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#JózefZych">Oddzielną kwestię przegłosowaliśmy przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#JózefZych">Wobec tego stwierdzam, iż Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie ustawy zmieniającej ustawę Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#JózefZych">Przypominam, że przed przerwą Sejm wysłuchał pana posła sprawozdawcy oraz przeprowadził dyskusję, w trakcie której posłowie zgłosili poprawki.</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#JózefZych">Proszę obecnie posła sprawozdawcę pana Tadeusza Syryjczyka o kolejne zreferowanie tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Proszę Państwa! Poprawki są niewielkie, więc nie będą drukowane. Prosiłbym państwa o wzięcie do ręki druku nr 69 w celu naniesienia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Macie państwo projekt ustawy z dnia... o zmianie ustawy itd. Art. 1 - nie wniesiono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi natomiast o art. 2, to trzeba dokonać następujących zmian: w drugim wierszu błędnie zacytowano - Dziennik Ustaw nr 83 zamiast nr 73. Jest to sprawa redakcyjna, którą trzeba sobie po prostu nanieść.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Pierwszą poprawkę do art. 2 zgłosił i szczegółowo argumentował pan poseł Michalik. Były także argumenty innych posłów. Poprawka do art. 2 polega na tym, by po słowach: „W ustawie z dnia 27 lipca (...) Prawo o ruchu drogowym...”, na końcu wiersza drugiego: „w art. 2” wstawić dwukropek, o ile przyjmiemy poprawkę, i po tym dwukropku nanieść pierwszą poprawkę. W ust. 3 wyrazy: art. 78b ust. 1 pkt 7 - zamknąć cudzysłów - zastępuje się wyrazami: art. 78b ust. 1 pkt. 3 i 7.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Informuję, że zmiana ta, jeżeli zostanie wprowadzona przez Sejm, oznaczać będzie, iż w przepisach przejściowych ustawy zmieniającej ustawę Prawo o ruchu drogowym egzaminatorzy, którzy byli czynni w dniu wejścia w życie ustawy, uzyskują dyspensę od spełnienia nie tylko warunku, o którym mowa w pkt. 7, czyli warunku dotyczącego ukończenia kursu, ale także warunku, o którym mowa w pkt. 3 - wykształcenia wyższego. A więc istotą poprawki jest to, że egzaminator - nie instruktor, żeby tego nie mylić - egzaminujący osoby ubiegające się o prawo jazdy, ale już nie o tę kartę woźnicy i inne dodatkowe dokumenty, egzaminator, który w dniu wejścia w życie ustawy faktycznie wykonywał te czynności, nie musi spełniać kryterium wyższego wykształcenia i może dalej prowadzić te egzaminy, z tym że musi, jak wszyscy, przejść egzamin kwalifikacyjny.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#TadeuszSyryjczyk">Przypominam, że za tą poprawką przemawiał argument, aby dać szansę tym, którzy już pracują. To jest jakby cofnięcie im pewnych uprawnień, a trzeba oczywiście powiedzieć, że to nie jest ich wyłączne zajęcie - nie tak jak w wypadku taksówkarzy - to jest zajęcie uboczne. Jest to cofnięcie pewnych uprawnień. Był też podnoszony argument, że te osoby posiadają kwalifikacje praktyczne często znacznie wyższe niż osoby o wykształceniu wyższym, ale nie kierunkowym. Wreszcie, odnośnie do stanu faktycznego, wielu posłów, w tym poseł wnioskodawca, stwierdziło, że to usunie dezorganizację w egzaminowaniu, która, zdaniem posłów, dzisiaj panuje.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#TadeuszSyryjczyk">Argumenty przeciwne, przedstawione przez ministerstwo w trakcie prac komisji i już w trakcie prac zespołu redagującego poprawki, były takie, że w ogóle w ten sposób częściowo zdestabilizujemy ustawę o ruchu drogowym. Po drugie, ministerstwo inaczej rozpoznaje stan faktyczny - twierdzi, że nie ma dezorganizacji, że z 1600 egzaminatorów działa 1300. Wreszcie - że to jest zajęcie uboczne i dodatkowe, co już powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#TadeuszSyryjczyk">Mamy zatem dwa rozbieżne rozpoznania stanu faktycznego i dwa rozbieżne wnioski. Poseł Michalik podtrzymuje oczywiście swój wniosek i wielu posłów go poparło jeszcze w trakcie prac naszego małego zespołu. To jest pierwsza poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JózefZych">Przepraszam, panie pośle, może, dla jasności sprawy, od razu będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JózefZych">Czy sprawa poprawki pana posła Michalika jest jasna po wyjaśnieniach pana posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#JózefZych">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 zgłoszonej przez pana posła Michalika, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#JózefZych">Za przyjęciem poprawki głosowało 174 posłów, przeciw 9, zaś 57 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#JózefZych">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#JózefZych">Proszę o przedstawienie następnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Kolejne dwie poprawki zostały wniesione przez pana posła Janusza Korwin-Mikke. Pierwsza z nich polega na tym, aby dodać art. 3 w brzmieniu: „Zawiesza się działanie zmian wynikających z ustawy z dnia 27 lipca 1991 r.”. Oznacza to w praktyce zawieszenie całej nowelizacji, która została wprowadzona w ubiegłej kadencji. Pan poseł Korwin-Mikke uzasadniał sprawę. Zdaniem rządu - jego przedstawiciele brali udział przy redagowaniu poprawki - jest to oczywiście całkowite naruszenie systemu prawnego, który częściowo jest już wykonany, bo wydano przepisy wykonawcze, i jest w tej chwili egzekwowany. Poza tym byłoby to sprzeczne z konwencjami międzynarodowymi. Ponadto są tutaj zastrzeżenia natury prawnej, iż tego typu metody postępowania nie są spójne. Pan poseł Janusz Korwin-Mikke tych argumentów nie uznaje i podtrzymuje swoją poprawkę uważając, że Sejm może ukształtować nowe obyczaje w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JózefZych">Czy są pytania? Czy sprawa jest jasna?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JózefZych">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki pierwszej zgłoszonej przez pana posła Janusza Korwin-Mikke, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#JózefZych">Za przyjęciem poprawki głosowało 6 posłów, przeciw 193, zaś 44 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#JózefZych">Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#JózefZych">Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Druga poprawka zgłoszona przez pana posła Janusza Korwin-Mikke polega na dodaniu art. 4, który brzmiałby w następujący sposób: „Do ruchu na drogach Rzeczypospolitej Polskiej dopuszcza się wszelkie pojazdy spełniające normy odpowiednich ustaw polskich lub któregoś z krajów należących do Rady Europy, USA lub Kanady”. Pan poseł Korwin-Mikke podał argumentację, więc nie będę jej powtarzał. Ministerstwo ma tu również zdanie odmienne. Twierdzi, że pogorszyłoby to stan bezpieczeństwa, gdyż są różne normy dotyczące kierunkowskazów, ułożenia rury wydechowej (w kierunku chodnika lub nie) itd. Ministerstwo wniosło więc szereg zastrzeżeń co do możliwości pogodzenia tego z konwencjami i innymi. Pan poseł podtrzymał swój wniosek wychodząc z założenia, że skoro tak jest bezpieczniej gdzie indziej, to jest tak też i w Polsce. Ministerstwo dość stanowczo sprzeciwiało się temu, tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JózefZych">Czy są pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JózefZych">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem drugiej poprawki zgłoszonej przez pana posła Janusza Korwin-Mikke, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#JózefZych">Za przyjęciem poprawki głosowało 35 posłów, przeciw 137, natomiast 71 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#JózefZych">Stwierdzam zatem, że poprawka została przez Sejm odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#JózefZych">Czy to już wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TadeuszSyryjczyk">To są wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone. Proszę o głosowanie nad całością ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JózefZych">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie ustawy zmieniającej ustawę Prawo o ruchu drogowym, wraz z przyjętą przed chwilą poprawką, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#JózefZych">Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 226 posłów, przeciw 5, zaś 16 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje łączne rozpatrzenie punktów 4 i 5 porządku dziennego i przeprowadzenie łącznej debaty.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 4 i 5 porządku dziennego: 4. Informacja ministra sprawiedliwości o działalności organów wymiaru sprawiedliwości w zakresie walki z aferami finansowymi i gospodarczymi. 5. Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie przeciwdziałania zjawiskom patologii w gospodarce oraz korupcji (druki nr 44 i 91).</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu zastępcę prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej pana Stanisława Iwanickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W obecnej sytuacji społeczno-gospodarczej, wśród wielu negatywnych zjawisk, które nękają kraj i społeczeństwo, wymienić należy także przestępczość, zwłaszcza o charakterze gospodarczym. W istotny sposób osłabia ona skuteczność działań władz państwowych podejmowanych w celu jak najszybszego wyprowadzenia gospodarki z głębokiego kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#StanisławIwanicki">Formy i metody popełniania przestępstw gospodarczych zmieniają się. Coraz częściej polegają one na omijaniu lub wykorzystywaniu braku precyzji obowiązującego prawa, zwłaszcza finansowego, podatkowego, celnego, dewizowego. Komentowane przez środki społecznego przekazu przykłady osiąganych zysków i zachłannego bogacenia się kosztem społeczeństwa bulwersują opinię publiczną, wywołują powszechne niezadowolenie i oburzenie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#StanisławIwanicki">Z danych statystycznych dotyczących przestępstw o charakterze gospodarczym za 1991 r. wynika, iż stwierdzono o 8% więcej przestępstw niż w 1990 r. (odpowiednio - 78 337 wobec 84 590). Dodać również należy, iż w porównaniu do 1990 r. w ubiegłym roku zwiększył się także stopień wykrycia tych przestępstw (z 68,1% do 73,9%).</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#StanisławIwanicki">W poszczególnych kategoriach przestępstw o charakterze gospodarczym w 1991 r. odnotowano spadek liczby takich przestępstw, jak:</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#StanisławIwanicki">- zagarnięcia mienia społecznego - o 4,9% (z 56 646 do 53 872);</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#StanisławIwanicki">- spekulacja - o 50,4%;</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#StanisławIwanicki">- dewizowo-przemytnicze - o 63,1% (z 1 526 do 563).</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#StanisławIwanicki">Stwierdzono natomiast wzrost:</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#StanisławIwanicki">- przestępczej niegospodarności - o 63,2% (z 87 przestępstw do 142);</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#StanisławIwanicki">- przestępstw karnych skarbowych, z wyjątkiem dewizowo-przemytniczych - o 75,9% (z 14 123 przestępstw do 24 836 przestępstw), a w tym przestępstw podatkowych o 85,1% (z 7 089 przestępstw do 10 279).</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#StanisławIwanicki">Na nie zmienionym poziomie utrzymuje się liczba przestępstw sprzedajności i przekupstwa funkcjonariuszy publicznych. W ub. r. stwierdzono 195 przypadków łapownictwa biernego i 460 łapownictwa czynnego, podczas gdy w 1990 r. odpowiednio - 199 i 453.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#StanisławIwanicki">W 1991 r. wszczęto i nadal jest kontynuowanych kilkadziesiąt postępowań przygotowawczych dotyczących tzw. afer gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#StanisławIwanicki">Pragnę nadmienić, że pojęcie afery gospodarczej nie zostało formalnie zdefiniowane w żadnej ustawie. Nie jest to bowiem pojęcie prawne, lecz potoczne, występujące przede wszystkim w publicystyce. Najczęściej dotyczy ono przestępczości grupowej i o znacznych rozmiarach. Jest to raczej próba przełożenia w sposób uproszczony ocen i określeń prawnokarnych na język codzienny.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#StanisławIwanicki">Wśród tej przestępczości można wyróżnić 3 kategorie.</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#StanisławIwanicki">Do pierwszej zalicza się niegospodarność oraz wyłudzenia mienia związane z działalnością banków oraz innych instytucji zajmujących się finansami. Przestępstw tych dotyczą m.in. następujące postępowania karne:</u>
          <u xml:id="u-98.15" who="#StanisławIwanicki">- śledztwo Prokuratury Wojewódzkiej w Warszawie w sprawie niegospodarności w bankach oraz nadużyć finansowych popełnionych w związku z działalnością spółki Art „B”;</u>
          <u xml:id="u-98.16" who="#StanisławIwanicki">- śledztwo Prokuratury Wojewódzkiej w Warszawie dotyczące nadużyć w związku z działalnością Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego;</u>
          <u xml:id="u-98.17" who="#StanisławIwanicki">- śledztwo Prokuratury Wojewódzkiej w Warszawie w sprawie wadliwych decyzji na szczeblu resortu finansów prowadzących do strat skarbu państwa w związku z importem alkoholu (tzw. afera alkoholowa);</u>
          <u xml:id="u-98.18" who="#StanisławIwanicki">- śledztwo Prokuratury Rejonowej Kraków-Śródmieście w sprawie wyłudzenia - przez zawarcie umów o gwarancje kredytowe - kwoty 30 mld zł na szkodę banku PKO I Oddział w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-98.19" who="#StanisławIwanicki">Do drugiej kategorii spraw, związanych z przemytem, można zaliczyć m.in.:</u>
          <u xml:id="u-98.20" who="#StanisławIwanicki">- śledztwo Prokuratury Wojewódzkiej w Szczecinie w sprawie ujawnionego w Polsce przemytu heroiny z Indii do Niemiec;</u>
          <u xml:id="u-98.21" who="#StanisławIwanicki">- śledztwo Prokuratury Wojewódzkiej w Szczecinie w sprawie przemytu etyliny, skutkującego uszczerbek dla skarbu państwa w kwocie ponad 16 mld zł;</u>
          <u xml:id="u-98.22" who="#StanisławIwanicki">- śledztwa Prokuratury Wojewódzkiej w Zielonej Górze i Prokuratury Wojewódzkiej w Białymstoku w sprawach przyjęcia i pomocy w zbyciu 800 tys. paczek papierosów Marlboro pochodzących z przemytu oraz tranzytu (reeksportu) ponad 5 mln paczek tych papierosów i 500 telewizorów marki Sony.</u>
          <u xml:id="u-98.23" who="#StanisławIwanicki">Do trzeciej kategorii spraw, związanych z oszustwami na szkodę konsumentów, których sprawcami są przedstawiciele prywatnych firm usługowych, należą m.in.:</u>
          <u xml:id="u-98.24" who="#StanisławIwanicki">- śledztwo Prokuratury Wojewódzkiej w Łodzi w sprawie działalności spółki BETAMEX, która dopuściła się oszustwa na szkodę 6 tys. odbiorców zamówionego sprzętu radiowo-telewizyjnego;</u>
          <u xml:id="u-98.25" who="#StanisławIwanicki">- śledztwo Prokuratury Wojewódzkiej w Wałbrzychu w sprawie oszustwa na szkodę kilkunastu tysięcy osób, które zamówiły montaż instalacji telewizji kablowej przez spółkę VIS.</u>
          <u xml:id="u-98.26" who="#StanisławIwanicki">Odrębną kategorię spraw stanowią postępowania dotyczące powiązań państwowych jednostek gospodarczych ze spółkami prawa handlowego. Odnotowano wypadki przekazywania majątku przedsiębiorstw państwowych spółkom w formie ich sprzedaży, dzierżawy lub najmu, a także udziałów niepieniężnych (aportów) po cenie niższej od ich rzeczywistej wartości.</u>
          <u xml:id="u-98.27" who="#StanisławIwanicki">Do tej grupy spraw należy również zaliczyć śledztwa dotyczące niegospodarności związanej z prywatyzacją przedsiębiorstw państwowych w całości. W toku tego procesu dochodziło niejednokrotnie do znacznego zaniżenia wartości majątku likwidowanych przedsiębiorstw, przez co skarb państwa poniósł miliardowe straty. W sprawach tych istotną trudność sprawia prawidłowa wycena majątku prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-98.28" who="#StanisławIwanicki">W oparciu o materiały kontrolne oraz analizy postępowań karnych można jednocześnie wyodrębnić zjawiska nie zaliczane do katalogu przestępstw lub leżące na ich pograniczu, ale również prowadzące do znacznych strat skarbu państwa, jak:</u>
          <u xml:id="u-98.29" who="#StanisławIwanicki">- kredytowanie działalności spółek przez jednostki uspołecznione metodą udzielania pożyczek, zaliczek itp. nie oprocentowanych i długoterminowych, nieodpłatnego najmowania urządzeń, pomieszczeń lub nieegzekwowania własnych należności;</u>
          <u xml:id="u-98.30" who="#StanisławIwanicki">- sprzedaż przedsiębiorstw lub składników mienia kontrahentom oferującym mniej korzystne warunki niż inni kontrahenci;</u>
          <u xml:id="u-98.31" who="#StanisławIwanicki">- zlecanie wycen prywatyzowanych przedsiębiorstw firmom konsultingowym pobierającym stawki wyższe w porównaniu z innymi.</u>
          <u xml:id="u-98.32" who="#StanisławIwanicki">Szersze omówienie niektórych z podanych wyżej przykładów, najgłośniejszych spraw, pozwoli na przybliżenie trudności i problemów związanych z ich prowadzeniem.</u>
          <u xml:id="u-98.33" who="#StanisławIwanicki">Sprawa Art „B”. Śledztwo toczy się od dnia 18 czerwca 1991 r. i dotyczy gospodarowania środkami finansowymi w Narodowym Banku Polskim oraz w innych bankach z naruszeniem obowiązujących przepisów prawa, co doprowadziło do nieprawidłowości w bankowym obrocie bezgotówkowym przy obsłudze finansowej właścicieli kont bankowych, a w tym spółki z ograniczoną odpowiedzialnością Art „B” w Cieszynie, a w konsekwencji do debetu bankowego w kwocie przekraczającej 4 200 mld zł. Wspólnicy Art „B” - Bogusław Bagsik oraz Andrzej Gąsiorowski, wykorzystując gwarancje bankowe, wydane z naruszeniem prawa, posługując się czekami bez pokrycia oraz wykorzystując możliwość wielokrotnego oprocentowania tego samego kapitału przy przemieszczaniu środków kapitałowych, dokonali transferu tych środków poza konta spółki, w tym transferu netto za granicę w wysokości 200 mln dolarów, to jest ok. 2 bln zł, oraz dodatkowego transferu za granicę ze środków przekazanych na konta innych firm.</u>
          <u xml:id="u-98.34" who="#StanisławIwanicki">Działanie wspólników Art „B” zostało ułatwione przez wprowadzenie możliwości posiadania przez jedną osobę prawną większej liczby kont, w różnych bankach. Zasada taka nie może być kwestionowana w gospodarce rynkowej, jednakże towarzyszyć jej powinna bezwzględnie obowiązująca praktyka badania finansowego pokrycia kont w obrocie bezgotówkowym oraz działania uniemożliwiające wielokrotne oprocentowanie przemieszczanego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-98.35" who="#StanisławIwanicki">W toku śledztwa 10 osobom przedstawiono zarzuty, zaś w sprawie Bagsika i Gąsiorowskiego wystąpiono o pomoc prawną do Izraela, wnosząc m.in. o zajęcie ich mienia.</u>
          <u xml:id="u-98.36" who="#StanisławIwanicki">Sprawa Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. Śledztwo w sprawie nadużyć i niegospodarności spowodowanych przez dyrektora Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego oraz jego zastępcę jest prowadzone od maja 1991 r. przez Prokuraturę Wojewódzką w Warszawie, przy współudziale w czynnościach funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-98.37" who="#StanisławIwanicki">W sprawie stwierdzono bardzo poważne nieprawidłowości w dokumentowaniu operacji finansowych oraz braki w dokumentacji źródłowej, co istotnie utrudnia rozliczanie działalności FOZZ. Rozliczenie to dotąd nie zostało zakończone. W wyniku czynności procesowych ujawniono, że część dokumentacji źródłowej, dotyczącej operacji finansowych z krajowymi i zagranicznymi kontrahentami, znajdowała się poza siedzibą funduszu i dysponowali nią były dyrektor i jego zastępca, którzy po zwolnieniu ich z tych funkcji nadal dysponowali w imieniu FOZZ należącymi do niego pieniędzmi znajdującymi się w bankach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-98.38" who="#StanisławIwanicki">Takie ustalenia upoważniły do przedstawienia zarzutów popełnienia przestępstwa karalnej niegospodarności byłemu dyrektorowi FOZZ i jego zastępcy oraz przewodniczącemu Rady Nadzorczej. Osobom tym zarzucono niedopełnienie obowiązków wynikających ze statutu i ustawy o Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, przez co stworzyli możliwość powstania wielkiej szkody w mieniu skarbu państwa (art. 217 § 1 Kodeksu karnego). Wobec byłego dyrektora FOZZ i jego zastępcy zastosowano tymczasowe aresztowanie.</u>
          <u xml:id="u-98.39" who="#StanisławIwanicki">Wielkość tej szkody będzie możliwa do określenia dopiero po rozliczeniu działalności FOZZ przez kolejnego likwidatora, bowiem kontrola NIK z uwagi na wspomniane nieprawidłowości i braki w dokumentacji finansowej nie zdołała dokonać tego rozliczenia. Dotychczasowe terminy ostatecznego rozliczenia FOZZ, określone przez ministra finansów na wrzesień 1991 r., a następnie na przełom 1991/1992 r., nie zostały dotrzymane. Wstępne kwoty strat wyliczone na podstawie niepełnej dokumentacji przez likwidatorów FOZZ są bardzo różne i wynoszą od 2,5 bln zł do 1,7 bln zł. Nie mogą one być uznane za rzeczywisty wynik finansowy. Niezależnie od tego, ustalenia śledztwa doprowadziły do przedstawienia zarzutów zagarnięcia przez byłego dyrektora generalnego FOZZ i jego zastępcę kwoty 11 mld 939 mln zł. Na mieniu tych podejrzanych zabezpieczono ich wkłady bankowe w wysokości ok. 4 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-98.40" who="#StanisławIwanicki">Śledztwo w części dotyczącej zaboru mienia jest znacznie zaawansowane, natomiast zakończenie sprawy w części dotyczącej zarzutów niegospodarności uzależnione jest od zakończenia rozliczeń działalności FOZZ przez obecnego likwidatora. O spowodowanie przyspieszenia prac rozliczeniowych prokurator generalny kilkakrotnie zwracał się do ministra finansów. Bez bilansu nie można bowiem dokonywać jakichkolwiek obiektywnych ocen działalności Rady Nadzorczej, dyrekcji i w ogóle samego funduszu. Nikt nie jest w stanie autorytatywnie stwierdzić, jakie wyniki finansowe ostatecznie osiągnął FOZZ. Nawet transakcje noszące znamiona nielegalności nie mogą być ocenione w aspekcie karnym bez takiego bilansu. Moim zdaniem jest to obecnie najważniejsze i najpoważniejsze śledztwo gospodarcze w skali całego kraju, będące trudną próbą zawodową dla prokuratorów. Niezależnie od odpowiedzialności karnej, powinno ono ujawnić całą prawdę o zasadach funkcjonowania aparatu władzy w FOZZ i w związku z FOZZ.</u>
          <u xml:id="u-98.41" who="#StanisławIwanicki">Prokuratura Wojewódzka w Warszawie prowadzi śledztwo w sprawie strat budżetu państwa wskutek niedopełnienia obowiązków lub przekroczenia uprawnień w ministerstwach i urzędach centralnych regulujących i nadzorujących import i obrót alkoholem w latach 1989–1990.</u>
          <u xml:id="u-98.42" who="#StanisławIwanicki">Ustalenia śledztwa czynią z afery alkoholowej głównie aferę podatkową, wynikającą przede wszystkim ze słabości systemu podatkowego i celnego w okresie przejściowym od gospodarki kierowanej centralnie do gospodarki rynkowej. Nie uzyskano dowodów korupcji funkcjonariuszy publicznych ministerstw lub urzędów centralnych, nie stwierdzono również, by osoby te uczestniczyły w procederze sprowadzania alkoholu i czerpania profitów z jego sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-98.43" who="#StanisławIwanicki">Czynnikami, które stworzyły możliwość zaistnienia zjawiska określanego mianem afery alkoholowej, były takie fakty, jak:</u>
          <u xml:id="u-98.44" who="#StanisławIwanicki">- zniesienie wymogu uzyskania koncesji na import alkoholu rozporządzeniem ministra współpracy gospodarczej z zagranicą z dnia 30 grudnia 1988 r;</u>
          <u xml:id="u-98.45" who="#StanisławIwanicki">- utrzymywanie podziału obrotu z zagranicą na handlowy i niehandlowy przy znacznie korzystniejszych stawkach taryfy celnej w odniesieniu do tzw. obrotu niehandlowego, dokonywanego przez podmioty nie prowadzące działalności gospodarczej, bez względu na ilość przywożonego „dla potrzeb własnych” alkoholu - zgodnie z Prawem celnym z dnia 26 marca 1975 r.;</u>
          <u xml:id="u-98.46" who="#StanisławIwanicki">- zwolnienie spółek importujących alkohol od płacenia podatku obrotowego, jeżeli odsprzedawano go w kraju za dewizy;</u>
          <u xml:id="u-98.47" who="#StanisławIwanicki">- wyłączenie tzw. osób zagranicznych od podatku obrotowego w wysokości 800% wartości towaru, dzięki czemu ze zwolnienia tego na szeroką skalę skorzystało szereg podmiotów wykorzystujących obszerne pojęcie „osoby zagranicznej”.</u>
          <u xml:id="u-98.48" who="#StanisławIwanicki">Służby celne, jak również urzędy i izby skarbowe, nie były przygotowane do skutecznej kontroli importerów alkoholu, nadto zaś interpretacja szeregu obowiązujących przepisów w Ministerstwie Finansów i Głównym Urzędzie Ceł czyniła z importu alkoholu działalność bardzo opłacalną. Zmiany taryf celnych i innych przepisów wprowadzano z opóźnieniem w stosunku do zmieniających się cen alkoholu w kraju, postępującej inflacji, zmian kursu walut - co było wykorzystywane przez osoby fizyczne i spółki importujące alkohol.</u>
          <u xml:id="u-98.49" who="#StanisławIwanicki">Prokuratury na terenie całego kraju prowadziły bądź nadzorowały w okresie drugiego półrocza 1989 r. oraz w latach 1990–1991 - 2537 postępowań karnych o nielegalny import i obrót alkoholem. W toku postępowań przedstawiono zarzuty 2 089 osobom, z których 65 zostało aresztowanych. Aktami oskarżenia objęto 743 osoby, a sądy skazały dotychczas 459 osób za popełnienie zarzuconych im przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-98.50" who="#StanisławIwanicki">Ostatnio w kilku prokuraturach wojewódzkich wszczęto śledztwa w sprawie dokonywania fikcyjnych zakupów spirytusu w Polsce przez podmioty zagraniczne, a następnie przerabiania tego spirytusu w kraju na wódkę i rozprowadzania przez handel detaliczny. Działający w wyspecjalizowanych grupach przestępczych sprawcy wykorzystują różnice cen spirytusu - 62 centy za 1 litr dla odbiorców zagranicznych i 170 tys. zł w Polsce - dla osiągnięcia olbrzymich zysków. W skład grup wchodzą przede wszystkim organizatorzy tego procederu, przewoźnicy, skorumpowani pracownicy służb celnych, pośrednicy. Skala zjawiska nie została jeszcze dokładnie rozpoznana. Dlatego też ryzykowny byłby pogląd, że tzw. afera alkoholowa jest zjawiskiem epizodycznym, zakończonym, że wystarczy te sprawy raz rozliczyć, a już nie będzie dalszych.</u>
          <u xml:id="u-98.51" who="#StanisławIwanicki">We wszystkich postępowaniach karnych o przestępstwa gospodarcze prokuratorzy podejmują stosowne czynności dla zabezpieczenia roszczeń odszkodowawczych na majątku sprawców.</u>
          <u xml:id="u-98.52" who="#StanisławIwanicki">Wysoka Izbo! Na podstawie innych postępowań przygotowawczych i sprawdzających oraz materiałów analitycznych przekazanych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych można określić następujące najpoważniejsze zagrożenia w sferze działalności gospodarczej:</u>
          <u xml:id="u-98.53" who="#StanisławIwanicki">Po pierwsze — kradzieże i zagarnięcia mienia społecznego stają się tym „atrakcyjniejsze”, im bardziej zmniejsza się ochrona tego mienia i rosną ceny towarów i usług. Nie bez znaczenia jest żywiołowy wzrost liczby nowych podmiotów gospodarczych — osób fizycznych działających na własny rachunek w handlu i usługach; wśród nich są również potencjalni odbiorcy kradzionego mienia. Świadczy o tym np. powstawanie licznych firm skupujących metale kolorowe, szeroko reklamujących się w prasie lokalnej i, równolegle, masowe kradzieże — na szkodę przemysłu, transportu (zwłaszcza kolejowego) i łączności — urządzeń, przewodów, torów prądowych i innych wykonanych z miedzi.</u>
          <u xml:id="u-98.54" who="#StanisławIwanicki">Po drugie - mimo znacznego ograniczenia w sektorze uspołecznionym popytu na roboty remontowo-budowlane, nadal ujawniane są przypadki zagarnięcia mienia z tytułu przefakturowań, pobierania należności za nie wykonane prace, zawyżeń kosztorysów itp.</u>
          <u xml:id="u-98.55" who="#StanisławIwanicki">Po trzecie - słabość aparatu kontroli skarbowej i podatkowej, w połączeniu z brakiem dostatecznych instrumentów umożliwiających śledzenie dochodów podatników prowadzących działalność gospodarczą na własny rachunek, sprzyja wzrastaniu przestępczości podatkowej. Tradycyjnie najczęstsze i najgroźniejsze przestępstwa dotyczą ukrywania obrotów i dochodów przez zalegalizowanych podatników, zarówno osoby fizyczne, jak i spółki. W ostatnim czasie pojawiło się jednak nowe zjawisko - firmy-efemerydy, powstające dla jednej, rzadziej kilku, transakcji, likwidowane wkrótce po założeniu, na ogół bez śladów w urzędach skarbowych. Powstają również spółki całkowicie fikcyjne, działające w oparciu o sfałszowane dokumenty, które sprawnie poruszają się we wszystkich właściwie płaszczyznach zagrożeń - od wyłudzeń mienia na szkodę jednostek gospodarki uspołecznionej i osób fizycznych, poprzez oszustwa bankowe, do nadużyć podatkowych. Równolegle upowszechnia się zjawisko prowadzenia działalności gospodarczej, głównie w zakresie handlu i usług, bez zgłoszenia obowiązku podatkowego. Wprawdzie poszczególne ujawnione przestępstwa nie osiągają, jak w przypadku fikcyjnych spółek, szokujących rozmiarów, jednak o wielkości zagrożenia stanowi masowość ich występowania.</u>
          <u xml:id="u-98.56" who="#StanisławIwanicki">Po czwarte - w obecnym okresie zmian systemu gospodarczego, wzrostu aktywności, przedsiębiorczości i powstawania konkurencji w walce o rynek, korupcja, według opinii publicznej, przybiera znaczne rozmiary. Niestety, nie towarzyszy temu adekwatny wzrost wykrywalności tej, tak bardzo szkodliwej i demoralizującej, kategorii przestępstw. W aktualnym stanie prawnym korupcja we wszystkich swoich przejawach jest ujawniana praktycznie tylko obok innych przestępstw i wyłącznie na podstawie dowodów z wyjaśnień podejrzanych.</u>
          <u xml:id="u-98.57" who="#StanisławIwanicki">Po piąte - najczęściej występujące nadużycia w obrocie bankowym i kapitałowym dotyczą:</u>
          <u xml:id="u-98.58" who="#StanisławIwanicki">- udzielania fikcyjnych gwarancji bankowych, umożliwiających finansowy rozruch nowych podmiotów gospodarczych;</u>
          <u xml:id="u-98.59" who="#StanisławIwanicki">- nieprzestrzegania zasad ustalonych w Prawie bankowym i w konsekwencji umożliwiania pobierania przez osoby fizyczne i spółki kredytów w oparciu o nieprawdziwe poręczenia i zabezpieczenia;</u>
          <u xml:id="u-98.60" who="#StanisławIwanicki">- wyłudzania kredytów przez nie istniejące spółki i osoby fizyczne, przy wykorzystywaniu czeków bez pokrycia;</u>
          <u xml:id="u-98.61" who="#StanisławIwanicki">- retransferu za granicę zgromadzonych środków płatniczych poprzez zawieranie z firmami zagranicznymi fikcyjnych umów na zorganizowanie działalności gospodarczej, doradztwo, marketing;</u>
          <u xml:id="u-98.62" who="#StanisławIwanicki">- otwierania za granicą - bez stosownych zezwoleń dewizowych - kont imiennych, na które przelewane są należności od zagranicznych usługobiorców;</u>
          <u xml:id="u-98.63" who="#StanisławIwanicki">- emitowania obligacji z naruszeniem przepisów ustawy o obligacjach, a w szczególności w wysokości daleko wykraczającej poza wartość kapitału spółki;</u>
          <u xml:id="u-98.64" who="#StanisławIwanicki">- wykorzystywania ubezpieczeń nie istniejących towarów celem uzyskania cesji ubezpieczeniowej dla banku kredytującego.</u>
          <u xml:id="u-98.65" who="#StanisławIwanicki">Chciałbym jednocześnie poinformować Wysoką Izbę, iż w ubiegłym tygodniu przedstawiciele Rady Europy podczas spotkania z pracownikami Ministerstwa Sprawiedliwości wyrazili pogląd, że Polska jest w kręgu zainteresowań organizacji, które dokonują tzw. prania brudnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-98.66" who="#StanisławIwanicki">Przedstawione przykłady pozwalają na sformułowanie wniosków, których realizacja nie wyeliminuje wprawdzie zjawiska patologii gospodarczej, ale uczyni ściganie przestępstw stanowiących przejaw tej patologii bardziej efektywnym. I tak, po pierwsze, należy w trybie pilnym dokonać stosownych zmian prawa karnego w zakresie przestępstw gospodarczych przez jego dostosowanie do zasad gospodarki rynkowej z jednoczesnym zachowaniem ochrony mienia państwowego i interesów finansowych skarbu państwa. Stosowne projekty zmian ustawowych zostały już opracowane w Ministerstwie Sprawiedliwości i w najbliższym czasie zostaną skierowane do Sejmu. Do Wysokiej Izby przesłano już projekt ustawy o ograniczeniu prowadzenia przez osoby pełniące funkcje publiczne działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-98.67" who="#StanisławIwanicki">Niezależnie od powyższego, dla większej skuteczności ścigania przestępstw gospodarczych, konieczne jest doprowadzenie do spójności zmian legislacyjnych, szczególnie w zakresie przestępstw celnych i podatkowych. Czynienie wyjątków dla niektórych podmiotów gospodarczych, krajowych lub zagranicznych (np. zwolnienie lub ulgi celno-podatkowe na niektóre wyroby alkoholowe bądź tytoniowe) powoduje wykorzystywanie takich przepisów przez podmioty nieuprawnione, a w efekcie doprowadza do omijania prawa i nadużyć. Konieczne jest tworzenie prawa, które będzie miało na celu uniemożliwianie działań powodujących straty skarbu państwa. Dotyczy to m.in. następujących zmian legislacyjnych: uniemożliwienie prowadzenia działalności gospodarczej osobom fizycznym, które dopuściły się poważnych przestępstw podatkowych; stworzenie przepisów umożliwiających skuteczne ściganie z urzędu naruszeń praw autorskich, w tym także w zakresie programów komputerowych; objęcie odpowiedzialnością majątkową za popełnione przestępstwa również i osób prawnych, np. spółek, które przyczyniły się do popełnienia przestępstwa lub odniosły z niego korzyść majątkową; przywrócenie monopolu tytoniowego i spirytusowego.</u>
          <u xml:id="u-98.68" who="#StanisławIwanicki">Podkreślenia wymaga, że proces tworzenia prawa przystosowanego do reguł gospodarki rynkowej, a zarazem mającego charakter przeciwdziałania patologii gospodarczej, oraz doskonalenia tego prawa, powinien być stały i uwzględniać przemiany zachodzące w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-98.69" who="#StanisławIwanicki">Po drugie, niezbędne jest wyposażenie organów kontroli państwowej w kompetencje, a zarazem nałożenie na nie obowiązków przeprowadzania pełnej kontroli działalności podmiotów gospodarujących, niezależnie od ich statusu prawnego, na zlecenie jednostek prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-98.70" who="#StanisławIwanicki">Po trzecie, organy ścigania należałoby wyposażyć w środki materialne, stwarzające warunki do skutecznego ścigania przestępstw gospodarczych, przy czym wysokość tych środków przy konieczności uwzględnienia stanu finansów państwa powinna być bilansowana z wysokością strat poniesionych przez państwo. Część środków powinna być przeznaczona na szkolenie kadry prokuratorskiej i policyjnej, zwłaszcza w dziedzinie zjawisk towarzyszących gospodarce rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-98.71" who="#StanisławIwanicki">Wysoka Izbo! Uważam, że zwalczanie przestępczości to nie tylko postępowanie przygotowawcze, sąd i kara. To również budowanie barier zapobiegających popełnianiu przestępstw oraz skuteczna egzekucja. Niedowład w egzekucji prawa, w wykonywaniu orzeczeń tworzy atmosferę kryminogenną, sprzyjającą przestępczości, w tym zorganizowanej. Umacnia to przekonanie o bezkarności, a zarazem opłacalności takich czy innych przestępstw albo działań bezprawnych. W świadomości społecznej prokurator nadal kojarzy się ze wszechobecnym omnibusem, który jest i pracownikiem operacyjnym, i kontrolerem, i nierzadko nawet sędzią, a przecież w systemie organów policja i organy kontrolne, prokuratura, sąd, każdy wykonuje swoje ustawowe zadania i nie sposób na przykład działaniami prokuratorów zastępować pracy organów kontroli. Efektywność naszych działań będzie tym większa, im lepsza będzie praca służb kontroli i policji.</u>
          <u xml:id="u-98.72" who="#StanisławIwanicki">Prokurator wkracza dopiero wtedy, kiedy zachodzi uzasadnione podejrzenie przestępstwa i nie jest to żadna nowa teoria, ale zasada wyrażona w ustawie, w Kodeksie postępowania karnego. Nie oznacza to, że każda nieprawidłowość ujawniona w życiu publicznym, a zwłaszcza w gospodarce może być kwalifikowana jako przestępstwo. Jednak opinia publiczna tak właśnie postrzega prokuraturę: złamano prawo - musi wkroczyć prokurator. A przecież naruszenie prawa może powodować odpowiedzialność cywilną, pracowniczą, administracyjną z prawa pracy, nie mówiąc już o odpowiedzialności politycznej. Przypisywanie prokuraturze charakteru instytucji wszechogarniającej w prostej linii zmierza do restytuowania jej poprzedniego modelu sprzed 1 kwietnia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-98.73" who="#StanisławIwanicki">Wysoka Izbo! Pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Sytuacja finansowa prokuratury jest dramatyczna i z konieczności merytoryczna działalność zamiera. Prokuratorzy oczekują na decyzje, czy prokuratura będzie normalnie funkcjonować, czy też prokuratorzy w znacznej mierze będą jedynie pozostawać w gotowości do świadczenia pracy. Czynności dochodzeniowych i śledczych nie sposób pozorować. Rozwiązanie tego problemu nie leży w kompetencji prokuratury i jej kierownictwa.</u>
          <u xml:id="u-98.74" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JózefZych">Informuję Wysoką Izbę, iż podjąłem decyzję o wydrukowaniu wystąpienia pana prokuratora i zostanie ono dostarczone paniom posłankom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JózefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Edmunda Krasowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#EdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu 180 posłów i Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej przedstawić poselski projekt uchwały w sprawie przeciwdziałania patologicznym zjawiskom niegospodarności, nadużyć i korupcji w gospodarce. Projekt uchwały rozpatrywany był w komisjach w I czytaniu trzykrotnie i został ostatecznie przyjęty większością głosów w wersji przedstawionej w druku nr 91.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#EdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Opinia publiczna w Polsce jest przekonana, że w procesie transformacji ustrojowej ciężar kosztów wychodzenia z kryzysu jest rozłożony nierównomiernie. Oznacza to, że koszty te dotykają najboleśniej ubogich warstw społeczeństwa, a skala i zasięg afer gospodarczych i korupcji osiągają wymiary zagrażające zarówno reformom, jak i systemowi finansowemu państwa.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#EdmundKrasowski">Uchwała ta nie jest ustawą, co podkreślam tylko dlatego, iż wielu posłów w czasie obrad komisji stwierdzało, że będzie ona nieskuteczna, a więc jest zatem zbędna. Uchwała, podkreślam, jest wyrażeniem politycznej woli Sejmu, że Sejm zdecydowanie przeciwstawia się korupcji i nadużyciom gospodarczym. Ma ona być sygnałem dla społeczeństwa, iż Wysoka Izba, po pierwsze, ma wiedzę na temat zasięgu i skali zagrożeń korupcji oraz, po drugie, że Sejm pragnie, aby rząd po dokładnej analizie przyczyn tych negatywnych zjawisk zaproponował Sejmowi konkretny program walki z nimi. Tu nie chodzi o powoływanie jakichś nowych ciał czy organów do walki z korupcją, ale przede wszystkim o przygotowanie propozycji nowych ustaw bądź nowelizacji starych, tak aby władze wykonawcze i organy kontrolne mogły skutecznie walczyć z przestępczością gospodarczą i aby był precyzyjnie określony zakres indywidualnej odpowiedzialności za podejmowane decyzje.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#EdmundKrasowski">Stan finansów państwa jest tragiczny - nie mamy wystarczających środków, pieniędzy na egzekucję prawną należnych państwu płatności, a także na skuteczne ściganie przestępców. Tym bardziej rząd musi sprecyzować i odpowiedzieć na pytanie, jak w trudnej sytuacji przy obecnym stanie finansów będzie walczyć z korupcją. Musi być wyraźnie powiedziane, na jaką ochronę państwa może liczyć przestępca obywatel, a na jaką uczciwy obywatel. Na pewno przestępca nie może być bardziej chroniony niż uczciwy obywatel. W przeciwnym razie korupcja stanie się zagrożeniem, może nawet zniszczyć tak słabą gospodarkę, jaką jest nasza gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#EdmundKrasowski">Z korupcją i aferami gospodarczymi wreszcie należy walczyć dlatego, aby w społecznej świadomości kapitalizm i wolny rynek - jedyny znany skuteczny i wydajny, jeśli chodzi o efektywność ekonomiczną, ustrój - nie kojarzyły się przede wszystkim z łapówkarstwem i nielegalnym zdobywaniem majątku, i z krzywdzeniem ludzi uczciwych, zdolnych i pracowitych, by nie pogłębiał się stary podział na my i oni, by wreszcie wszyscy zaczęli myśleć o władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej jako o władzy, która dba i troszczy się o majątek całego społeczeństwa, a nie tylko garstki wybranych i to jeszcze związanych z władzą osób.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#EdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najważniejsza kwestia, jaką musimy podjąć - raz jeszcze powtórzę - to egzekucja, czyli uruchomienie aparatu państwa do skutecznego działania. To jest główna idea przedstawionego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#EdmundKrasowski">Zobowiązujemy w nim do końca kwietnia 1992 r.:</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#EdmundKrasowski">1. Prezesa Rady Ministrów do przedstawienia analizy przyczyn i skutków patologicznych zjawisk gospodarczych oraz dotychczasowych działań podejmowanych w celu odzyskania należności skarbu państwa, a także do spowodowania ustalenia odpowiedzialności indywidualnej pracowników administracji państwowej, którzy swoim działaniem lub zaniechaniem przyczynili się do powstania tych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#EdmundKrasowski">2. Ministrów finansów i sprawiedliwości do zanalizowania przepisów obowiązującego prawa i przedstawienia propozycji rozwiązań w przedmiocie zabezpieczenia interesów majątkowych skarbu państwa i skuteczności egzekucji należności budżetowych, a także zmian określających precyzyjnie przestępstwa niegospodarności, zagarnięcia mienia państwowego i inne przestępstwa typu aferowego wraz z rozwiązaniami gwarantującymi ściganie.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#EdmundKrasowski">3. Prezesa Narodowego Banku Polskiego do przedstawienia analizy prawidłowości funkcjonowania systemu bankowego i jego nadzoru oraz przeprowadzenia rozliczeń pieniężnych, w tym obrotu walutami obcymi, oraz propozycji zmian usprawniających działalność banków.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#EdmundKrasowski">Podajemy termin - koniec kwietnia, bo uważamy, że sprawa jest niezwykle pilna.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#EdmundKrasowski">Wystąpienie zastępcy prokuratora generalnego traktujemy jako dobry symptom, iż rząd bardzo poważnie podchodzi do spraw przedstawionych w naszej uchwale.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#EdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Działalność gospodarcza prowadzona metodami omijania lub wręcz naruszania obowiązujących przepisów prawnych oraz unikania opodatkowania, przy słabości systemu kontroli finansowej i działań prokuratorskich, wpływa na wzrost społecznych nastrojów zniechęcenia, niewiarę w sens dokonywanych reform systemu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#EdmundKrasowski">Jednak podnoszą się głosy, że ujawnianie afer przez środki masowego przekazu dodatkowo zniechęca społeczeństwo. Chcę wyraźnie stwierdzić, że są to wypowiedzi, które mają na celu raczej zdyskredytowanie tych wszystkich, którzy ujawniają te negatywne zjawiska. Z korupcją należy walczyć, bo ona rozkłada państwo, a rozkład państwa napędza korupcję.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#EdmundKrasowski">Jeśli w państwie ma być jeden rynek i równość reagowania podmiotów na zewnętrzne sygnały, takie jak cena, cło, podatek, to korupcja powoduje nierównoprawne obciążenie wychodzenia z kryzysu i nie pozwala ani na uporządkowanie gospodarki, ani na wyjście z kryzysu. Walka z korupcją i aferami nie jest walką z wiatrakami. Należy pokazywać, czy to się komuś podoba czy nie, skalę i zasięg zagrożeń posłom, decydentom politycznym i społeczeństwu. Zgadzam się z wypowiedziami posłów, którzy twierdzili na posiedzeniach komisji, że w tak przejściowym okresie, jak nasz, zwiększa się zasięg patologii w gospodarce. Jednak nie może to oznaczać dla nas zgody na to, co ma miejsce w naszym kraju. Jeśli ktoś nie chce się zajmować ściganiem przestępców, to niech nie przeszkadza, niech nie utrudnia i nie zwalcza tych, którzy starają się te sprawy wyjaśnić i uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#EdmundKrasowski">Wysoki Sejmie! Afery, o których już wcześniej poszczególni posłowie mówili - takie jak: alkoholowa, FOZZ, Art „B”, rublowa, import rublowy z b. NRD, tytoniowa, winna, paliwowa i inne - oczekują na swój finał. Najważniejsza kwestia, jaką musimy podjąć - powtórzę raz jeszcze - to egzekucja, czyli uruchomienie aparatu państwa do skutecznego działania. To jest główna idea i cel prezentowanego projektu uchwały. Musimy precyzyjnie nazwać i określić mechanizm afer, ujawnić i rozliczyć ludzi za nie odpowiedzialnych. Czy możemy być skuteczni? Tak, z całą pewnością tak. Przykład uniemożliwienia spółce „Akumen” z Kielc dokonania transakcji zakupu 300 tysięcy ton benzyny z Bułgarii po rekordowo niskiej cenie 37 dolarów za tonę dowodzi, że przy szybkiej reakcji NIK i izby skarbowej nie dopuściliśmy do strat w budżecie państwa w wysokości 1 bln zł. Oczywiście cena 37 dolarów była tylko na fakturze, podczas gdy prawdziwa cena zakupu wynosiła 230 dolarów za tonę i właśnie ta ukryta różnica w zapisie fakturowym - prawie 200 dolarów - nie podlegała ocleniu i opodatkowaniu. Jest to tylko jeden z przykładów, jak jedna spółka bogaci się kosztem całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#EdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prowadziłem wiele rozmów i konsultacji z inspektorami NIK i izb skarbowych, funkcjonariuszami policji i Urzędu Ochrony Państwa, przedstawicielami prokuratury i GUC, którzy na co dzień mają do czynienia z tymi niebezpiecznymi zjawiskami. Zdaję sobie sprawę, iż prezentowany projekt uchwały stanowi wstęp do podjęcia skutecznych i zdecydowanych przeciwdziałań patologicznym zjawiskom niegospodarności, nadużyć i korupcji w gospodarce, ale jest to krok ważny i niezbędny. Jestem przekonany, że za nim będą inne, tak ze strony rządu, jak i naszego parlamentu. Dlatego też zwracam się do Wysokiej Izby w imieniu trzech połączonych komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Sprawiedliwości oraz Ustawodawczej i grupy 180 posłów o przyjęcie przedstawionego projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, na podstawie art.74 ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu określiło czas wystąpień w tej debacie dla wystąpień składanych w imieniu klubów poselskich na 10 min, a dla pozostałych wystąpień poselskich na 5 min.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JózefZych">Zaczynamy od wystąpień przedstawicieli klubów.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Michała Chałońskiego z Unii Demokratycznej; kolejnym mówcą będzie pan poseł Józef Oleksy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MichałChałoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od dłuższego czasu większość społeczeństwa, w dużej części za sprawą Wysokiej Izby, czego przykładem jest dzień dzisiejszy, zainteresowana jest opisem niegospodarności, nadużyć i korupcji. Śledząc prasę i inne media, można by sądzić, że Polska jest krajem, w którym na wysokim poziomie plasuje się jedynie korupcja. Podtrzymywanie takiego obrazu jest szkodliwe zarówno dla stosunków wewnętrznych, jak i pozycji Polski w Europie i świecie. Stąd mniemam propozycja grupy posłów, by Wysoki Sejm ustosunkował się do omawianych zjawisk i stąd w konsekwencji - projekt uchwały w sprawie przeciwdziałania patologicznym zjawiskom niegospodarności, nadużyć i korupcji w gospodarce. Ponieważ macie państwo przed sobą tekst i pan poseł sprawozdawca bardzo dokładnie go omówił, ograniczę się jedynie do wyrażenia opinii Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MichałChałoński">Oczywiście nie sposób nie zgodzić się ze stanowiskiem, że należy walczyć z korupcją pracowników państwowych i eliminować nieprawidłowości w życiu gospodarczym, i w tym sensie nasz klub jest za przyjęciem uchwały. Jednak uważamy, że jej treść jest zredagowana na tak wysokim poziomie uogólnienia, że nie zawiera propozycji przeciwdziałających rzeczywistym źródłom tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MichałChałoński">Propozycje te naszym zdaniem zawiera stanowisko Prezydium Unii Demokratycznej w sprawie przeciwdziałania korupcji. Prezydium Unii Demokratycznej uważa, że trzeba podjąć realne, prawne i faktyczne działania antykorupcyjne.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#MichałChałoński">Po pierwsze, ograniczenie do niezbędnego minimum koncesyjnych uprawnień administracji państwowej w sprawach gospodarczych. Koncesyjne uprawnienia administracji zawierają bardzo duży element dowolności, nie wymagają uzasadnienia prawnego i w sposób jakby naturalny związane są z faktem korupcji, a pragnę zauważyć, że lista tych koncesji zamiast maleć, ostatnio jakby rosła.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#MichałChałoński">Po drugie, jasne i precyzyjne określenie statusu urzędników administracji rządowej i komunalnej, w tym uregulowanie kwestii ograniczenia prowadzonej przez nich działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#MichałChałoński">Po trzecie, podjęcie całościowej reformy administracji publicznej, reformy systemu bankowego, usprawnienie policji i służb celnych.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#MichałChałoński">Na koniec, odbudowa autorytetu niezawisłego i bezstronnego sądownictwa jako niezbędnych warunków rządów prawa. Wymaga to wnikliwego potraktowania potrzeb sądów w trakcie uchwalania budżetu państwa; potrzeb sądów, ale nie tylko sądów, bo również i służb wcześniej przeze mnie wymienionych.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#MichałChałoński">Prezydium Unii Demokratycznej uważa, że rząd powinien przedstawić w najbliższych tygodniach koncepcję reformy administracji publicznej. Organizowanie policji skarbowej jest jedną z najbardziej aktualnych i pilnych kwestii w podejmowanych działaniach antykorupcyjnych. Rząd powinien przedstawić opinii publicznej informację o sposobie obsadzania stanowisk kierowniczych w tejże policji skarbowej. Urzędy kontroli skarbowej muszą być kierowane przez ludzi kompetentnych i nie związanych z grupami żadnych interesów.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#MichałChałoński">Powyższe stanowisko powinno wzbogacić treść proponowanej uchwały i dlatego przekazuję je panu marszałkowi. Walka z korupcją nie może ograniczyć się do słów, muszą nastąpić czyny. Domagając się podjęcia ich przez rząd, pamiętajmy także o odpowiedzialności za wypowiadane słowa. Nie można tworzyć wrażenia, że Polska jest krajem malwersantów i złodziei, a zła kondycja skarbu państwa jest wynikiem afer.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#MichałChałoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Społeczeństwo polskie ma prawo znać całą prawdę o swym położeniu, a nie łatwe a nieprawdziwe tłumaczenie skomplikowanego procesu transformacji państwa.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Józefa Oleksego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym, co przedstawił zastępca prokuratora generalnego i w tym, co zawarte jest w projekcie treści uchwały mieści się ogromny ładunek zła - i tego rozszyfrowanego, i tego potencjalnie, instynktownie wyczuwanego. Przytoczę tylko z samej treści uchwały takie stwierdzenia, jak: straty budżetu państwa, nieprawidłowości w życiu gospodarczym, korupcja pracowników administracji państwowej, omijanie i naruszanie prawa, słabość systemu kontroli finansowej i prokuratury, nieuczciwe pomnażanie zysków, wykorzystywanie nieformalnych powiązań z przedstawicielami organów władzy.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JózefOleksy">Jeśli do tego dodać to, co zawarte było w stwierdzeniach pana prokuratora generalnego, trudno się dziwić, że stan psychicznej kondycji przytłaczającej części społeczeństwa, ubożejącej z dnia na dzień na naszych oczach, nie może sprzyjać dynamicznemu podejściu do reform, transformacji wiary w te przemiany. Siłą rzeczy musi rodzić frustracje i musi rodzić pytanie: czy tak musi być? Czy musi być tak, jak mówiono w przeszłości o rzeczywistości PRL, iż to system sam z siebie rodzi zło i nieprawość, marnotrawstwo i złodziejstwo.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JózefOleksy">Nie powinno dziś dojść do identycznego skojarzenia w opinii społecznej, a taka groźba występuje i podkreślano to dzisiaj. Tylko dobra kondycja psychiczna społeczeństwa i wiara w to, że zło, marnotrawstwo i korupcja są jedynie zjawiskiem przejściowym i nie występującym na niebotyczną skalę, będzie wyzwalać społeczne wsparcie i gotowość do ponoszenia nowych ofiar.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JózefOleksy">Podkreślam to jakby dla formalności, po to, by w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej stwierdzić z całą mocą, że ład społeczny i prawny występuje głównie w świadomości społecznej i kiedy tam jest, staje się skutecznym instrumentem wspomagania reform. Dziś nie możemy stwierdzić, że w świadomości większości naszego społeczeństwa takie poczucie ładu społecznego i prawnego występuje. Dlatego też, zgadzając się z tezą pana posła Chałońskiego, że trzeba zachować umiar w tworzeniu wizerunku Polski jako kraju toczonego korupcją, sądzę, że trzeba jednak pamiętać o odczuciach społecznych, trzeba pamiętać o tym, że w tych odczuciach społecznych zjawiska dziś tu piętnowane i w projekcie uchwały zarysowane są niezwykle doniosłe, i że nie doceniając ich trudno byłoby wskazywać instrumenty i metody wychodzenia z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Dzisiaj w Polsce mamy do czynienia z dramatem dwóch pustych kas: kasy rodzin polskich i kasy państwa i dlatego troska Sejmu o to, by wychodzić naprzeciw odczuciom społecznym i w sposób wyraźny, jasny i stanowczy, ale nie werbalny, lecz systemowy zwalczać to, co u ludzi stwarza złe przeświadczenie, iż są oszukiwani, iż ich kosztem niejako dokonuje się proces tworzenia tzw. klasy średniej, jako społecznej podstawy ustroju gospodarki rynkowej i kapitalizmu.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#JózefOleksy">Z powodu tej uporczywej potrzeby dążenia do jakiegoś wspólnego ze społeczeństwem rozumienia niekorzystnych dziś w gospodarce zjawisk Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosować za przyjęciem tej uchwały, gdyż o wiele wcześniej już posłowie lewicy obecnej i poprzedniej kadencji wskazywali na szkodliwe zjawiska rodzące się w trakcie i obok procesów przekształceń ustrojowych. Dziś inne ugrupowania polityczne również dostrzegają groźbę tych zjawisk i w tym punkcie jesteśmy zgodni. Zawsze jednak w takich sytuacjach musimy odpowiadać sobie wszyscy na pytanie: skąd rodzą się niegospodarność, afery i korupcja? Czy to tylko luki w prawie? Musimy też pamiętać, że rodzą się one ze złego stanu powszechnego morale, a w biznesie i gospodarce w szczególności. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że rozchwiana moralność ludzi w wielu dziedzinach i sferach dowodzi, iż siódme przykazanie dekalogu nie działa automatycznie i samo z siebie, tylko poprzez jego wyznawanie.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#JózefOleksy">Chcę podkreślić, że jedną z ważnych - naszym zdaniem - przyczyn korupcji jest cały ten system, o którym wspominał pan poseł Chałoński - wielkie rozbudowanie koncesyjnych uprawnień administracji, ulg celnych i podatkowych, okresowo tylko będących pod kontrolą, nieokreślenie statusu administracji państwowej, statusu urzędnika i nieprzeprowadzenie reformy administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#JózefOleksy">Opowiadamy się za uzupełnieniem projektu tej uchwały, jeśli to nie opóźni procesu jej przyjmowania, o te sprawy, które pokazują niejako pewne przyczyny, choć koncepcja uchwały jest sformułowana na zasadzie odłożenia skutecznego jej zadziałania do czasu przedstawienia przez rząd potrzebnych analiz i informacji.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#JózefOleksy">Uchwała nasza nie powinna być odbiciem jedynie werbalnego załatwiania spraw i myślę, że daliśmy wyraz temu przeświadczeniu. Nie powinniśmy ulegać magicznej wierze w sprawczą i automatyczną siłę uchwał i rezolucji. Tak może się stać w przypadku, gdybyśmy nie pamiętali, że samo nawet przeanalizowanie i wskazanie zjawiska, przy nie zmienionych okolicznościach niekorzystnych, nie rozwiązuje problemu.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#JózefOleksy">Musimy pamiętać, że zła korupcji i przestępczości gospodarczej nie można zlikwidować jednym doraźnym posunięciem. Musimy trwać w przeświadczeniu, iż zło towarzyszy wszystkim zjawiskom w dziejącym się procesie. Gdybyśmy uznali, że przyjęcie tej uchwały i najlepsze analizy rządu - przy największej nawet naszej stanowczości - rozwiążą sprawę przestępczości gospodarczej, nadużyć, łamania prawa i korupcji, to na pewno byłoby to dowodem wielkiej naszej naiwności. A więc mówiąc o skuteczności działania tej uchwały, musimy pamiętać, że wszystkie uchwały są skuteczne, prawdziwie i namacalnie dopiero wtedy, jeśli stanowią zaczyn dalszego pakietu reform i posunięć „uszczelniających” instrumenty blokujące same przyczyny pojawiania się tego typu nieprawidłowości. Aby to osiągnąć, myślę, że w dyskusjach politycznych, w pracy Sejmu i poza nim, powinniśmy dochodzić do wspólnego rozumienia wielu na dziś rozbieżnie rozumianych jeszcze przez różne ugrupowania pojęć, takich jak: rynek, swoboda rynku, konkurencja, granice i elastyczność indywidualnej zaradności ekonomicznej, wreszcie pojęć sprawiedliwości, podwójnej moralności i zwykłej uczciwości w procesach gospodarczych. Myślę, że jednakowe rozumienie przez wszystkie ugrupowania tych pojęć, które są związane z codziennym kształtowaniem się swobody rynkowej, przyczyniłoby się też do jednakowego rozumienia proponowanych przyszłych treści ustaw blokujących zło i niekorzystne zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#JózefOleksy">Wreszcie pamiętać powinniśmy chyba o tym, że łatwo głosi się uniwersalny zestaw wartości, na których ma być oparty nowy ustrój i nowa gospodarka. Ale pamiętać też musimy o tym, że za tymi uniwersalnymi wartościami stoi często własne rozumienie wielu ludzi, chciwe dążenie do mnożenia własnego materialnego stanu posiadania.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#JózefOleksy">Pomijam już, ze względu na brak czasu, to, co w imieniu klubu chciałem powiedzieć o funkcjach kontrolnych Sejmu, jakże od poprzedniej kadencji zaniedbanych wobec natłoku prac legislacyjnych, funkcjach kontrolnych pełnionych przez poszczególne komisje sejmowe nie tylko na podstawie materiałów organów kontrolnych, ale również na podstawie własnej działalności w terenie. Apelujemy, byśmy znajdowali czas na pełnienie tych funkcji kontrolnych. Nie sprosta temu nowo proponowana komisja kontroli Sejmu, która wydaje nam się nie trafionym posunięciem, a której projekt powołania jest przygotowywany w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#JózefOleksy">Wreszcie postulujemy, by zakończyć niechlubny półtoraroczny okres oczekiwania na rozpatrzenie przez Sejm ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i ustawy o systemie kontroli w państwie. Już półtora roku leżą te projekty. Dziś czy jutro, myślę, wybierzemy prezesa Najwyższej Izby Kontroli. To nie rozwiąże kwestii reformy systemu i mechanizmów kontroli w państwie. I to jest sprawa przed nami.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#JózefOleksy">Myślę, że przebudowa państwa dziś i w przyszłości również będzie nieraz rodzić zjawiska, o których będziemy stwierdzać, że albo nie umieliśmy ich przewidzieć, albo przewidując będziemy wobec nich bezradni. Państwo prawa nigdy nie powinno dać odczuć obywatelom, że jest bezradne nawet wobec najbardziej groźnych i najbardziej trudnych do uregulowania zjawisk. Po to, by to poczucie bezradności państwa prawa na jego starcie nie było wszechobecne społecznie, po to, myślę, jest ta uchwała. I dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JózefZych">Obecnie o zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Tadeusza Mazurkiewicza z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej uchwała Sejmu w sprawie przeciwdziałania zjawiskom patologii w gospodarce i korupcji wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym. Konfederacja Polski Niepodległej wielokrotnie podkreślała konieczność podjęcia radykalnych działań zmierzających w kierunku maksymalnego wyeliminowania tych zjawisk. Przez Polskę przelewały się w tym czasie różnego rodzaju afery, afera alkoholowa, tytoniowa, rublowa, afera Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego itd., itd., afery duże i małe, obejmujące swoim zasięgiem cały kraj lub poszczególne jego regiony czy miejscowości. Dlatego też nie dziwi nas fakt, iż w opinii publicznej panuje przekonanie, iż Polska stała się wymarzonym krajem dla wszelkiego rodzaju cwaniaków, złodziei i aferzystów.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Wysoka Izbo! Państwo w wyniku afer gospodarczych rzeczywiście straciło biliony i to trzeba sobie uczciwie powiedzieć. Stracił na tym skarb państwa, stracili na tym obywatele. Dziwnym trafem wszczęto wiele śledztw i dziwnym trafem nie zostały one do tej pory sfinalizowane.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Wysoka Izbo! Członkowie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej złożyli pod projektem tej uchwały swoje podpisy, lecz uważamy, że nie rozwiązuje to całego problemu. Jeszcze tak niedawno Sejm do 3 w nocy nie był w stanie wybrać prezesa Najwyższej Izby Kontroli, a dziś pięknie brzmiącą uchwałą chce zlikwidować korupcję. Zdajemy sobie doskonale sprawę, że zamknięcie kilkunastu aferzystów dałoby tutaj o wiele lepszy rezultat. KPN uważa, że jednym z powodów opieszałości organów ścigania nie jest brak dobrej woli, nie, uważamy, że na pewno dobrej woli nie brakuje, natomiast niestety, nie ma egzekutywy. W wielu wypadkach podjęto wiele działań, które nie znalazły jeszcze swego finału na sali sądowej. Niejednokrotnie z przeprowadzonych kontroli nie wyciągnięto wniosków pokontrolnych. Dlatego też Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej z zadowoleniem odnotowuje fakt, iż uchwała Sejmu w sprawie przeciwdziałania zjawiskom patologii w gospodarce i korupcji zobowiązuje prezesa Rady Ministrów, ministra finansów, ministra sprawiedliwości oraz prezesa Narodowego Banku Polskiego do przeprowadzenia analizy przyczyn i skutków zjawisk patologicznych oraz, co jest dla nas najważniejsze, do spowodowania ustalenia odpowiedzialności indywidualnej osób, które swym działaniem bądź zaniechaniem działania przyczyniły się do powstania tych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Mamy nadzieję, że pociągnięcie do odpowiedzialności osób winnych zakończy okres anonimowych afer, braku winnych i poczucia bezkarności. Uważamy, że w ślad za tą uchwałą powinny nastąpić także zmiany w prawie zaostrzające odpowiedzialność karną za tego typu przestępstwa. Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej uważa także za konieczne zwiększenie środków materialnych na zwalczanie afer gospodarczych. Organy ścigania dzisiaj takimi środkami nie dysponują, ale, proszę państwa, nie czarujmy się, takimi środkami dysponują mafie, które działają na terenie kraju. Jeśli chcemy, aby proces korupcji został zahamowany, prawo i egzekucja prawa muszą być konsekwentne i muszą być radykalnie stosowane.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Konfederacja Polski Niepodległej z zadowoleniem przyjmuje także to, że czas na przeprowadzenie tych działań został rządowi wyznaczony do końca kwietnia br. Mamy nadzieję, że dzięki temu pewne procesy zostaną przyspieszone, a aferzyści znajdą się wreszcie tam, gdzie już od dawna powinni przebywać.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za proponowaną uchwałą. Uchwała ta niech będzie wyrazem woli Sejmu, a rząd niech wcieli ją w czyn.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W dotychczasowych wystąpieniach, m.in. pana posła Michała Chałońskiego i Józefa Oleksego, poruszone zostało zagadnienie kontrolnej roli Sejmu w wyjaśnianiu zjawisk aferowych, a także przeciwdziałaniu im. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż Prezydium Sejmu podjęło w tym zakresie daleko idące działania. Prezydium Sejmu spotkało się z kierownictwem Najwyższej Izby Kontroli, odbyło się kilka roboczych spotkań. W celu nie tylko wyjaśnienia zjawisk aferowych, ale również przeciwdziałania im i ustalenia pełnego stanu faktycznego, Prezydium Sejmu zleciło Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenie kontroli: w LOT, dotyczącej m.in. sprzedaży samolotów, w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, wobec wielu sygnałów dotyczących nieprawidłowości w postępowaniu z przekształceniami własnościowymi, w Ministerstwie Finansów, a także Głównym Urzędzie Ceł. Prezydium Sejmu uważa, iż Sejm w ten sposób przystępuje do sprawowania kontrolnej roli wobec organów wykonawczych w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JózefZych">Obecnie proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#GwidonWójcik">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do zbadania skutków stanu wojennego odbędzie się w pierwszej przerwie po przerwie obiadowej w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#GwidonWójcik">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#GwidonWójcik">Zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się 40 minut przed zakończeniem przerwy obiadowej w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#GwidonWójcik">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej, dotyczące rozpatrzenia stanowiska Senatu w sprawie ustaw przyjętych przez Sejm w dniu 25 stycznia, odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu przerwy obiadowej w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#GwidonWójcik">Posiedzenie Komisji Sprawiedliwości odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#GwidonWójcik">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej w sali posiedzeń plenarnych i wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej oraz zespołu wyłonionego z Komisji Ustawodawczej odbędzie się o godz. 15.30 w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#GwidonWójcik">Posiedzenie Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum odbędzie się w przerwie obiadowej w sali nr 67.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#GwidonWójcik">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego odbędzie się w górnej palarni po ogłoszeniu przerwy obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#GwidonWójcik">Posiedzenie Sojuszu Lewicy Demokratycznej - Klub Parlamentarny odbędzie się także po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 101.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JózefZych">Zarządzam przerwę do godz. 15.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 do godz. 15 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejKern">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań poselskich, które otrzymują oznaczenie punktu 6 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#AndrzejKern">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#AndrzejKern">Na rozpatrzenie odpowiedzi poświęcimy na tym posiedzeniu, zgodnie z decyzją Prezydium Sejmu, 3 godziny.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#AndrzejKern">Poseł Wojciech Saletra w swej interpelacji zwrócił uwagę na opóźnienia występujące w wydawaniu przez Radę Ministrów i ministerstwa aktów prawnych wykonawczych do ustaw uchwalonych przez Sejm. Na potwierdzenia tych faktów poseł podaje różne przykłady, m.in. wymienia ustawę z 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej, do której nie było pod koniec stycznia br. 14 aktów wykonawczych. Ustosunkowując się krytycznie do powstałych luk prawnych, poseł wnosi, by w odpowiedzi na tę interpelację znalazły się dokładne dane: ile i w którym resorcie jest obecnie zaległych rozporządzeń, co spowodowało opóźnienie oraz kto za to jest odpowiedzialny. Ponadto pan poseł pyta, jakie rozwiązania systemowe zastosuje rząd, by możliwie szybko wydać akty prawne niezbędne do prawidłowej realizacji uchwalonych i obowiązujących ustaw.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#AndrzejKern">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze sekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów, pan Kazimierz Małecki. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KazimierzMałecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Wojciech Saletra zgłosił do prezesa Rady Ministrów interpelację w sprawie opóźnień w wydawaniu aktów wykonawczych do ustaw. Jako konkretne przykłady takich opóźnień wskazał brakujące akty wykonawcze do uchwalonych w 1991 r. ustaw: o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, o przedsiębiorstwach państwowych - chodzi o tekst jednolity ogłoszony w 1991 r. - o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, a także o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#KazimierzMałecki">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów pragnę przedstawić Wysokiej Izbie następujące wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#KazimierzMałecki">Przedstawione w interpelacji przykłady opóźnień w wydawaniu aktów wykonawczych do ustaw są zgodne z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#KazimierzMałecki">W ministerstwach zobowiązanych do przygotowania projektów aktów wykonawczych do ustaw: o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, o przedsiębiorstwach państwowych oraz o zakładach opieki zdrowotnej, prace legislacyjne zbliżają się do końca.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#KazimierzMałecki">Projekty aktów wykonawczych do ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej znajdują się w końcowym stadium opracowania, po uzgodnieniach międzyresortowych, i w najbliższym czasie zostaną przesłane do ogłoszenia w Dzienniku Ustaw.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#KazimierzMałecki">Projekt aktu wykonawczego do art. 25 ust. 1 pkt 2 ustawy o przedsiębiorstwach państwowych przeszedł już wymagane przepisami uzgodnienia i konsultacje. Po usunięciu rozbieżności, w trybie pilnym, nastąpi zredagowanie ostatecznej wersji projektu.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#KazimierzMałecki">Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej zawiera upoważnienie obligujące ministra zdrowia i opieki społecznej do wydania 16 aktów wykonawczych. Kilka z nich ma decydujące znaczenie w praktycznym stosowaniu ustawy. Dotyczy to przede wszystkim 3 rozporządzeń w sprawie: rejestru zakładów opieki zdrowotnej, wymagań, jakim powinny odpowiadać osoby na stanowiskach kierowniczych oraz kwalifikacji wymaganych od pracowników na poszczególnych stanowiskach pracy w publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Pierwsze z tych rozporządzeń zostało podpisane przez ministra zdrowia i opieki społecznej w dniu 13 stycznia 1992 r. i ogłoszone w Dzienniku Ustaw nr 9. Dwa pozostałe, uzupełniające się akty, zatwierdził rząd i po dodatkowym uzgodnieniu z Naczelną Izbą Lekarską w dniu 11 lutego zostały one podpisane i skierowane do ogłoszenia. Kolejne akty wykonawcze ministra zdrowia i opieki społecznej są uzgadniane międzyresortowo. Chciałbym jednak zaznaczyć, że proces uzgadniania aktów wykonawczych do tej ustawy przedłuża się ze względu na nowatorstwo proponowanych rozwiązań oraz nieodzowność uzyskania opinii 3 samorządów zawodowych, działających w opiece zdrowotnej, oraz związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#KazimierzMałecki">Jeśli chodzi o wykonanie upoważnienia zawartego w art. 9 ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, nie będę cytować pełnej nazwy, to pragnę wskazać na to, że zgodnie z art. 45 ust. 2 tej ustawy, do czasu wydania przepisów wykonawczych przewidzianych w niej, pozostają w mocy dotychczasowe akty wykonawcze. Z tego też względu Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej nie przygotowuje obecnie nowego aktu prawnego. Zgodnie z dyspozycją ustawy obowiązują dotychczasowe akty.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#KazimierzMałecki">Przedstawiając powyższe wyjaśnienia, pragnę podkreślić, że podniesiony w interpelacji problem nieterminowego wydawania aktów wykonawczych jest przedmiotem stałej uwagi rządu. Zagadnienia z tym związane są często omawiane podczas obrad Rady Ministrów, ostatnio w dniach 7 stycznia i 11 lutego br. Jeżeli występują oczywiste zaniedbania w wydaniu aktów wykonawczych, uniemożliwiające ponadto wykonanie ustawy, wyciągane są daleko idące konsekwencje służbowe, włącznie ze zwolnieniem ze stanowiska. W Urzędzie Rady Ministrów jest prowadzona rzetelna ewidencja aktów wykonawczych. Organy przygotowujące i wydające akty normatywne są zobowiązywane do okresowego składania informacji i wyjaśnień odnośnie do stanu prac nad poszczególnymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#KazimierzMałecki">Wysoki Sejmie! Według stanu na dzień 12 lutego br. mamy 201 nie wydanych aktów wykonawczych, w tym 24 akty prawne Rady Ministrów i 177 aktów prawnych ministrów i innych uprawnionych podmiotów. Upoważnienia do ich wydania zamieszczone są w 36 ustawach, na ogólną liczbę 838 ustaw obowiązujących w naszym systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#KazimierzMałecki">Zgodnie z życzeniem pana posła Saletry przekażę dzisiaj panu marszałkowi pełny aktualny wykaz zaległych aktów wykonawczych wraz z opisem.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#KazimierzMałecki">Pragnę zauważyć, Wysoka Izbo, iż w okresie od stycznia 1991 r. do połowy lutego 1992 r. Sejm uchwalił 108 ustaw. Przewidywały one wydanie łącznie 614 aktów wykonawczych, w tym 322 akty mogły być wydane w terminach późniejszych. Zatem obligatoryjnie wydać należało 292 akty. Do dzisiaj wydano 121 aktów.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#KazimierzMałecki">Przytoczone liczby świadczą o ogromnym tempie prac legislacyjnych. Miało ono i ma istotny wpływ na powstanie zaległości. Ponadto projekty ustaw wnoszone z inicjatywy rządowej podlegają często znacznym przeobrażeniom w toku prac parlamentarnych. W wyniku tego formułowanie projektów aktów wykonawczych do takich ustaw z reguły może rozpoczynać się dopiero po zakończeniu procesu legislacyjnego. Ustawy uchwalane z inicjatywy innych podmiotów przechodzą podobny proces zmian. Przygotowanie do nich projektów aktów wykonawczych spada również na służby rządowe, których wydolność i fachowość gwałtownie maleje wskutek odpływu najlepszych prawników z administracji państwowej z powszechnie znanych przyczyn ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#KazimierzMałecki">Pewne zakłócenia w płynności procesu legislacyjnego występują zawsze w związku ze zmianą rządu. Przepisy przygotowywane i uzgadniane przez odchodzących ministrów muszą być poddane ponownym uzgodnieniom w nowym składzie Rady Ministrów. Są to przepisy nowo powołanych organów.</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#KazimierzMałecki">Wysoka Izbo! Pan poseł Wojciech Saletra, słusznie piętnując w interpelacji zaległości legislacyjne, żąda jednocześnie, aby wskazać drogi wyjścia z tej sytuacji, przedstawić systemowe rozwiązania, które w przyszłości uchroniłyby nas przed tego rodzaju nieprawidłowościami. Pragnę poinformować, iż Rada Ministrów na posiedzeniu w dniu 11 lutego br. postanowiła zobowiązać ministrów, kierowników ministerstw oraz inne organy do: przygotowania i wydania zaległych aktów wykonawczych w terminie do 10 marca br.; poinformowania Rady Ministrów w tym terminie w przypadku braku możliwości wydania aktu o przyczynach takiego stanu oraz konsekwencjach dla funkcjonowania danej ustawy; przygotowania propozycji nowelizacji ustaw zmierzających do anulowania wskazanych upoważnień, których wykonanie bądź nie jest możliwe, bądź nie znajduje obecnie uzasadnienia. Ewentualne propozycje w tym zakresie rząd przedłożyłby w odpowiednim projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#KazimierzMałecki">I kwestia ostatnia, którą chciałbym podnieść, to przeciwdziałanie powstawaniu zaległości w przyszłości, poszukiwanie rozwiązań systemowych, o które słusznie apeluje pan poseł Saletra. Wydaje się, iż niezależnie od wszelkich możliwych działań, jakie podejmować będzie rząd i jego odpowiednie służby, w szczególności służby prawne, do rozważenia i ewentualnego zastosowania pozostaje możliwość maksymalnego zmniejszenia liczby upoważnień ustawowych do absolutnie niezbędnych i ograniczonych w zasadzie do zagadnień trybowych. Można to osiągnąć poprzez odstąpienie w praktyce legislacyjnej od odsyłania do aktów wykonawczych materii, która jest w istocie materią ustawy i dotyczy zasad, te zaś winny być w sposób wyczerpujący regulowane bezpośrednio w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#KazimierzMałecki">Upraszczając problem można by proponować, jeśli już zajdzie absolutna potrzeba wydania aktu wykonawczego, aby tradycyjną formułę upoważnień, która zazwyczaj rozpoczyna się od wyrazów: „zasady i tryb określa...” i tu pada określenie organu zobligowanego, zastępowała coraz częściej formuła „tryb określa”. Wdrożenie takiej zasady do naszego procesu ustawodawczego, poza zasadniczym ograniczeniem liczby aktów wykonawczych, wychodziłoby także naprzeciw oczekiwaniom społecznym, dostępności prawa i kompletności regulacji ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-112.17" who="#KazimierzMałecki">Do wykorzystania pozostaje także instytucja vacatio legis, a więc pozostawianie dłuższego, np. 3–4-miesięcznego, okresu między uchwaleniem a wejściem w życie ustawy, zależnego na przykład m.in. od liczby zaproponowanych aktów wykonawczych. Przypomnijmy, że projekty aktów wykonawczych do ustaw muszą być uzgodnione z rządem, muszą być poddane konsultacjom ze związkami zawodowymi i innymi samorządowymi organizacjami uprawnionymi do uczestnictwa w procesie legislacyjnym. Są to niejednokrotnie bardzo trudne, złożone, a zatem i czasochłonne poszukiwania consensusu. Akty te powinny wchodzić w życie z dostatecznym wyprzedzeniem, co najmniej 14-dniowym. Jest to niezbędne w celu umożliwienia każdemu zainteresowanemu zapoznania się z przepisami prawa. Taki wydłużony okres vacatio legis pozwoliłby zapewne uporać się z wydaniem aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-112.18" who="#KazimierzMałecki">Wysoka Izbo! Przyjmując w pełni oceny oraz zarzuty pana posła Wojciecha Saletry, zwracam się do Wysokiego Sejmu z uprzejmą prośbą o współudział w rozwiązaniu przedstawionego problemu, a w szczególności o możliwość podjęcia sprawy przez Komisję Ustawodawczą w odniesieniu do, jak się wydaje, koniecznych rozwiązań systemowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu sekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AndrzejKern">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WojciechSaletra">Wojciech Saletra - autor interpelacji. Przede wszystkim chciałbym podziękować za wyczerpującą informację. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi za podniesienie tego problemu. Jest to oczywiście problem o kluczowym znaczeniu dla Sejmu, który przecież przede wszystkim zajmuje się pracą legislacyjną. Mogę tylko dodać, że wśród prawników posłów coraz bardziej przeważa pogląd, że projekty wszelkich rozwiązań legislacyjnych powinny być doręczane Sejmowi łącznie z projektami rozporządzeń wykonawczych. Oby ten pogląd zwyciężył, wtedy wiele z tych spraw będziemy mieli rozwiązanych.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AndrzejKern">W każdym razie dziękuję i panu posłowi za podniesienie tej bardzo ważnej sprawy, i panu sekretarzowi stanu za bardzo wyczerpującą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AndrzejKern">Ponieważ nikt więcej nie zgłasza się, stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Wojciecha Saletry.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#AndrzejKern">Poseł Józef Kaleta w swej interpelacji podnosi sprawę potrzeby zmiany interpretacji ustawy z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, jaką stosuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych w odniesieniu do środowiska nauczycielskiego. W szczególności dotyczy to przepisów ustawy określających zasady zawieszania emerytur i rent w stosunku do osób wykonujących pracę nauczyciela. Według interpretacji przyjętej przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych nauczyciele akademiccy objęci ustawą z dnia 27 września 1990 r. nie wykonują pracy nauczyciela. W związku z tym przepis wymienionej ustawy dla tych grup nauczycieli wszedł w życie z dniem 1 stycznia 1992 r. Natomiast dla nauczycieli szkół podstawowych i średnich objętych Kartą nauczyciela będzie obowiązywał od 1 września 1992 r. Taka interpretacja ustawy, zdaniem posła, dyskryminuje szkoły akademickie wpływając w znacznym stopniu na ich dezorganizację, zmuszając profesorów i innych nauczycieli akademickich do wycofywania się z zajęć w trakcie roku akademickiego dla ochrony swoich emerytur przed zmniejszeniem lub zawieszeniem. W związku z przytoczonymi faktami poseł wnosi o spowodowanie zmiany tej interpretacji przepisów ustawy z 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent i zasadach ich ustalania.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#AndrzejKern">W celu odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, pani Aleksandra Wiktorow. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AleksandraWiktorow">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasie dyskusji nad ustawą emerytalną na wniosek Ministerstwa Edukacji Narodowej wprowadzono właśnie ten przepis, że osobom wykonującym pracę nauczyciela emerytury będą obniżane lub zawieszane od 1 września 1992 r. Inicjatywa MEN dotyczyła wyłącznie nauczycieli zatrudnionych na podstawie ustawy z 26 stycznia 1982 r. Karta nauczyciela - a więc pracujących w szkołach podstawowych, średnich oraz w innych placówkach oświatowych - nie dotyczyła natomiast nauczycieli akademickich, zatrudnionych na podstawie ustawy z 12 września 1990 r. o szkolnictwie wyższym. Jednak w styczniu tego roku, już po wydaniu przez prezesa ZUS wytycznych dla organów realizujących przepisy ustawy, Ministerstwo Edukacji Narodowej wniosło o rozszerzenie art. 46 ust. 2 ustawy tak, aby tym przepisem objęci zostali również nauczyciele akademiccy. Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej przyjęło taki punkt widzenia i o powyższym stanowisku zawiadomiony został prezes ZUS - został zobligowany do powtórnego wydania tej dyspozycji, tak aby objęła również nauczycieli akademickich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AndrzejKern">Sądzę, że po tej wypowiedzi pani podsekretarz stanu sprawa została wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#AndrzejKern">Czy pan poseł ma jeszcze w tej sprawie jakieś uwagi? Nie?</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#AndrzejKern">Nikt się nie zgłasza do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Józefa Kalety.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#AndrzejKern">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie odpowiedzi na interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#AndrzejKern">Przechodzimy do zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#AndrzejKern">Przypominam, że zgodnie z art 65 ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#AndrzejKern">Marszałek może zezwolić zapytującemu na postawienie pytania dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#AndrzejKern">Również wypada w tym momencie przypomnieć, że czas zadawania zapytania określono na ok. 3 minuty, udzielania odpowiedzi na ok. 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#AndrzejKern">Pan poseł Longin Pastusiak pragnie zadać zapytanie dotyczące kosztów ponoszonych przez posiadaczy telefonów z tytułu niewłaściwych połączeń telefonicznych.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ci wszyscy z nas, którzy posiadają telefon domowy czy mają dostęp do telefonu służbowego, wiedzą, jak często zdarzają się niewłaściwe połączenia. Otrzymałem w tej sprawie sporo listów z mojego okręgu wyborczego w Gdańsku. Według zresztą moich prywatnych - że się tak wyrażę - wyliczeń szacunkowych co najmniej co czwarte połączenie jest złe. W związku z wysokimi dziś kosztami tzw. impulsów telefonicznych udział właśnie tych niewłaściwych połączeń w rachunku telefonicznym każdego abonenta jest stosunkowo wysoki. Znam zresztą kraje, w których, jeżeli się zdarzają takie sytuacje, nie dzieje się to kosztem abonenta. Z osobistych doświadczeń wiem, że ilekroć - a rzadko mi się to zdarzało - miałem złe połączenia w Stanach Zjednoczonych, to zawsze odliczano je z mojego miesięcznego rachunku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#LonginPastusiak">Zapytuję w tej sytuacji pana ministra łączności, w jaki sposób zamierza zrekompensować posiadaczom telefonów koszty obciążeń, które ponoszą nie z własnej winy - bo przede wszystkim z powodu przestarzałego stanu technicznego naszej infrastruktury telekomunikacyjnej - a przy tym narażają się z tego tytułu na pewną frustrację i zdenerwowanie. Bowiem właśnie w warunkach gospodarki rynkowej obywatel nie powinien ponosić kosztów usług, których nie otrzymuje - jak wspomniałem, ponosi również koszty w postaci frustracji i zdenerwowania.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#LonginPastusiak">Jeżeli nie jest technicznie możliwe zarejestrowanie takich fałszywych połączeń - zdaję sobie sprawę, że mogą być takie kłopoty - to proponuję, aby wprowadzić zryczałtowaną zniżkę w płaconych rachunkach, opartą zresztą na statystycznej średniej niewłaściwych połączeń. Postulat zryczałtowanej zniżki wydaje mi się tym bardziej uzasadniony, że według informacji prasowej po oddzieleniu się deficytowej poczty od resortu łączności telekomunikacja odnotowuje znaczące zyski - prasa podała, że tylko w Warszawie w ubiegłym roku zyski wyniosły 24 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#LonginPastusiak">Muszę powiedzieć - tutaj nasuwa się uszczypliwa dosyć uwaga - nic w tym dziwnego, że telekomunikacja ma tak wysokie zyski, skoro pobiera opłaty za nie świadczone usługi. Prosiłbym pana ministra łączności o informacje w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AndrzejKern">Odpowiedzi udzieli kierownik Ministerstwa Łączności, pan Marek Rusin.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AndrzejKern">Czy jest pan minister?</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Poseł Longin Pastusiak: Złe połączenie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#AndrzejKern">Właśnie, złe połączenie, byłem przekonany, że pan minister jest. Proszę o wybaczenie, jest to moje przeoczenie. Jak tylko pan minister zjawi się, oczywiście odpowiedź będzie udzielona.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#AndrzejKern">Czy jest pani minister Skórzewska-Łosiak? Jest, dobrze, nie będzie więc pomyłki.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#AndrzejKern">Pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska zadaje zapytanie w sprawie niedokonania w pełnej wysokości wypłaty wynagrodzeń sędziom za okres od wejścia w życie uchwały nr 20 Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania o pieniądze są zawsze pytaniami trudnymi i odpowiedzi na te pytania są odpowiedziami trudnymi. Tu sprawa ma dwa aspekty, ponieważ skrzywdzonymi i nie doinformowanymi poczuli się pracownicy resortu sprawiedliwości i w swojej interwencji podkreślali właśnie ten aspekt.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pytanie konkretne brzmi tak: Z jakich powodów do chwili obecnej nie została dokonana w pełnej wysokości wypłata wynagrodzeń sędziów za okres od 20 lutego 1989 r. do 6 listopada 1991 r., to jest za okres od dnia wejścia w życie uchwały nr 20 Rady Ministrów o wynagrodzeniach sędziów, notariuszy, asesorów oraz aplikantów sądowych i notarialnych, do dnia wprowadzenia zmiany w zakresie ustalania podstawy przy obliczaniu wynagrodzeń sędziów.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zapytanie wynika z potwierdzonego orzeczeniem Sądu Najwyższego przekonania zainteresowanych, że za podstawę ustalenia wysokości wynagrodzenia w tym okresie winno być przyjęte przeciętne wynagrodzenie w sferze produkcji materialnej z uwzględnieniem wszystkich składników wynagrodzenia, w tym wypłat z zysku. Płacono przyjmując przeciętne wynagrodzenie bez tych wypłat z zysku i to jest wątpliwość materialna. Natomiast wątpliwość natury moralnej jest następująca: Dlaczego pan minister nie reagował na wystąpienia sędziów w tym przedmiocie, np. kolegium Sądu Wojewódzkiego w Łodzi wniosło zapytanie 17 grudnia 1991 r. i nie uzyskało wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AndrzejKern">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie panią podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jadwigę Skórzewską-Łosiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JadwigaSkórzewskaŁosiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z postawionym zapytaniem uprzejmie informuję, że wynagrodzenia sędziów, analogicznie jak wynagrodzenia prokuratorów, notariuszy oraz osób pełniących najwyższe stanowiska państwowe, kształtowane są na podstawie wielokrotności przeciętnego wynagrodzenia w sferze produkcji materialnej. Za podstawę wyliczeń przyjmowano kwoty określane jako przeciętne przez ministra pracy i polityki socjalnej i zatwierdzone uchwałami Rady Ministrów. Przyjmowano bowiem, że na przeciętne wynagrodzenie ustalone przez GUS składają się m.in. odprawy, nagrody jubileuszowe, wypłaty z tytułu wypadków przy pracy, wypłaty z zysku, a nie wszystkie z tych składników mają charakter wynagrodzenia. Dlatego też nie były brane pod uwagę przy określaniu wynagrodzenia zasadniczego sędziów. Z tych względów przyjmowana kwota była niższa od kwoty przeciętnego wynagrodzenia w sferze produkcji materialnej ogłaszanej przez GUS. Wątpliwości dotyczące sposobu wyliczania kwoty stanowiącej omawianą podstawę doprowadziły do zmiany - z inicjatywy prezydenta - stosownych ustaw. W dniu 16 października 1991 r. Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustaw: Prawo o ustroju sądów powszechnych, o Sądzie Najwyższym, o prokuraturze, o wynagradzaniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Ustawa ta wprowadza zmiany w wymienionych ustawach i definiuje, że przez przeciętne wynagrodzenie w sferze produkcji materialnej rozumie się przeciętne wynagrodzenie w gospodarce narodowej bez wypłat z zysku, ogłaszane co kwartał przez prezesa GUS w dzienniku urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej Monitor Polski.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JadwigaSkórzewskaŁosiak">Zanim jednak doszło do ustawowego określenia, jak należy rozumieć przeciętne wynagrodzenie w sferze produkcji materialnej, Sąd Najwyższy we wspomnianej przez panią poseł uchwale zajął się wyjaśnieniem tego pojęcia. Uchwała ta, i to trzeba wyjaśnić, jest wiążąca jedynie w sprawie, w której Sąd Najwyższy został wezwany do wypowiedzenia się - w budzącej wątpliwość kwestii prawnej. Nie ma więc ona mocy wiążącej w innych sprawach. Stanowisko Sądu Najwyższego nie wyjaśniało przy tym innej wątpliwości, która powstała w związku ze zmianami wyżej wymienionych ustaw, a mianowicie, czy zmiany te mają charakter normatywny, czy też jedynie interpretacyjny. Od wyjaśnienia tej kwestii zależało rozstrzygnięcie, czy zmiany te odnoszą się jedynie do przyszłości, czy też do wyjaśniania stanu prawnego z okresu przed ich wejściem w życie. A zatem czy zmiany wskazanych ustaw mają być stosowane do wynagrodzeń należnych po ich wejściu w życie, czy także do wynagrodzeń wcześniej już wypłaconych. Wobec tej wątpliwości w dniu 9 grudnia 1991 r. prokurator generalny złożył wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o dokonanie powszechnie obowiązującej wykładni tej ustawy przez ustalenie, że przepisy te mają charakter autentycznej wykładni odpowiednich przepisów ustaw, że przyjęte rozumienie pojęcia przeciętne wynagrodzenie w sferze produkcji materialnej jako wynagrodzenia bez wypłat z zysku ma zastosowanie od dnia wejścia w życie wymienionych ustaw, tj. od dnia 29 grudnia 1989 r. odnośnie do sędziów i od dnia 31 marca 1990 r. odnośnie do prokuratorów. Minister sprawiedliwości wyszedł bowiem z założenia, że ustalenie wykładni przez Trybunał Konstytucyjny pozwoli na jednoznaczne ustalenie stanu prawnego tego zagadnienia i rozstrzygnięcie zaistniałych wątpliwości i nieporozumień. Nadto zauważyć trzeba, że postępująca obecnie różnica pomiędzy kwotą przyjętą do obliczania wynagrodzenia, a kwotą ogłaszaną przez GUS, jest spowodowana brakiem waloryzacji wynagrodzenia pracowników w sferze budżetowej w III i IV kwartale 1991 r., a także w roku obecnym.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JadwigaSkórzewskaŁosiak">Wykładni tych przepisów dokonał Trybunał Konstytucyjny w uchwale z dnia 29 stycznia 1992 r., a więc zaledwie 15 dni temu, stwierdzając, że przepisy art. 1 i 3 ustawy z 16 października 1991 r. o zmianie już cytowanych przeze mnie ustaw mają charakter normatywny, zmieniający dotychczasowy stan prawny, nie mają mocy wstecznej i obowiązują od dnia 6 listopada 1991 r., tj. od dnia wejścia w życie powołanej ustawy. Z sentencji wynika, że Trybunał Konstytucyjny odniósł się do znaczenia prawnego ustawy z 16 października 1991 r., nie zajmował się natomiast interpretacją przepisów obowiązujących przed tą datą, zwłaszcza tym, czy praktyka przyjmowania innej niż ogłaszana przez GUS przeciętnej była poprawna.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JadwigaSkórzewskaŁosiak">Ministerstwo nie dysponuje jeszcze uzasadnieniem tej uchwały, dlatego powołuje się jedynie na jej sentencję. Jednakże, jeżeli uzasadnienie uchwały Trybunału Konstytucyjnego wskazywać będzie, że praktyka nie była poprawna, to w konsekwencji takiej interpretacji należałoby się liczyć z dodatkową wypłatą z tytułu wynagrodzeń w wysokości 700 mld zł - kwota obliczona łącznie z odsetkami - gdyby z żądaniem takich wypłat wystąpili wszyscy uprawnieni.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#JadwigaSkórzewskaŁosiak">Pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska postawiła jeszcze drugie zapytanie: dlaczego minister sprawiedliwości nie reaguje na wystąpienia sędziów w tej sprawie, np. na zapytanie wniesione 17 grudnia 1991 r. przez kolegium Sądu Wojewódzkiego w Łodzi?</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#JadwigaSkórzewskaŁosiak">Odpowiadając na to zapytanie mogę jedynie stwierdzić, że prezesi sądów apelacyjnych i wojewódzkich oraz prokuratorzy wojewódzcy zostali poinformowani o tym, że prokurator generalny złożył wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o dokonanie powszechnie obowiązującej wykładni przepisu. Stosowną informację wraz z odpisem wniosku do Trybunału Konstytucyjnego przekazano w dniu 20 grudnia 1991 r. W związku z powstałą sytuacją jest moim obowiązkiem poinformowanie Wysokiego Sejmu, że prawie 13-tysięczna rzesza sędziów, prokuratorów i notariuszy - dla których kwestia wysokości wynagrodzenia jest przecież niezwykle istotna - ze spokojem i bez emocji traktuje powyżej opisane wątpliwości prawne, zdając sobie sprawę z trudności finansowych państwa. Tej oceny nie podważa fakt wystąpienia z kilkoma pozwami o wypłatę tego wynagrodzenia. Biorąc pod uwagę dotychczasową, godną szczególnego uznania postawę sędziów, prokuratorów i notariuszy - poza bardzo nielicznymi, wskazanymi wyżej przeze mnie wypadkami kilku pozwów - sądzę, że mogę wyrazić nadzieję, iż postawa taka zostanie zachowana także teraz przez zdecydowaną większość uprawnionych. Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowuje stosowną informację dla rządu o wskazanych konsekwencjach przyjętej ewentualnie interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AndrzejKern">Czy pani poseł ma dodatkowe pytanie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Odpowiedź pani minister wskazuje na pewną płynność sytuacji, to wszystko jeszcze się dzieje, rozumiem to i przyjmuję w tej chwili taką odpowiedź. O to w tym zapytaniu chodziło, o przedstawienie wszelkich faktów, tak jak to teraz pani minister uczyniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AndrzejKern">Mam dla państwa dobrą wiadomość, telefony, które nie zawsze nas słuchają, słuchają ministra łączności. Telefon był skuteczny, kierownik Ministerstwa Łączności pan Marek Rusin jest obecny i za chwilę udzieli odpowiedzi na zapytanie pana posła Longina Pastusiaka.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekRusin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę przeprosić, ale telefon to chyba działał, to na pewno, jednak w tym czasie już byłem w drodze, po prostu interpelacje były przewidziane na dzień jutrzejszy i dzisiaj nie mogłem odłożyć spotkania międzynarodowego. Odbyłem je i przyjechałem, aby odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekRusin">Z pokorą wielką, panie profesorze, przyjmuję krytykę naszej sieci telefonicznej. Nie jest to wprawdzie moja zasługa, tylko dosyć dawnych moich poprzedników, niemniej przyznaję, że jakość tej sieci, zwłaszcza połączeń - zwłaszcza w Warszawie - jest fatalna.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MarekRusin">Przytoczone przez pana wskaźniki statystyczne - jedno błędne połączenie na cztery - mogą być uznane za bliskie prawdy. W skali kraju może mniej, ale w skali Warszawy tak się zdarza. Warszawa ma najgorszą, najstarszą sieć; jeśli powiem, że w tej chwili prawie 60% naszych urządzeń to urządzenia, których geneza sięga jeszcze przedwojnia - może są wykonane już po wojnie, ale technika, technologia, myśl techniczna sięga tamtych czasów - to dowodzi, z jakimi kłopotami mamy tutaj do czynienia. Muszę powiedzieć, że w innych miastach, np. w Łodzi czy w Szczecinie, mamy już znacznie lepszy wskaźnik nasycenia nowocześniejszymi urządzeniami elektronicznymi i procent błędnych połączeń tego typu jest mniejszy. Indywidualne podejście do tego problemu, w sposób odrębny dla każdego abonenta, wymagałoby rejestracji wszystkich rozmów. Takie możliwości zaistnieją dopiero wtedy, kiedy wymienimy stacje na cyfrowe, z automatycznym, tzw. elektronicznym bilingiem, i wtedy na życzenie abonenta będzie to zapamiętane, będzie można uzyskać wszystkie możliwe połączenia i tak tę rzecz indywidualnie dla każdego załatwić. Niestety nasze centrale jeszcze takich możliwości nie posiadają z wyjątkiem obecnie wymienianych, nowszych - w Warszawie te, w których numery rozpoczynają się na 628, teoretycznie już mogłyby to zapewniać, gdyby reszta była tak samo z nimi skomponowana. Na razie jest to usługa przyszłości, ale w najbliższym czasie już będzie można ją świadczyć.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#MarekRusin">Chwilowo tutaj musimy zdać się na pewien rachunek statystyczny, w którym uwzględniamy pewne prawidłowości w skali kraju i rzeczywiście to zostało uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#MarekRusin">Przygotowując jeszcze w zeszłym roku projekt nowej taryfy, braliśmy pod uwagę dane statystyczne, przeciętny rachunek, musi to bowiem obowiązywać w całym kraju, nie możemy indywidualnie rozliczać każdego abonenta. Przeciętnie abonent płaci rachunek opiewający na 100, 120 jednostek. To może być dziwne, zaskakujące, ponieważ telefon przez wiele lat był traktowany jako dobro społeczne, w związku z tym w wielu miejscach instalowano telefony dla ludzi, którzy stosunkowo rzadko z nich korzystają. Na przykład w Warszawie 53% osób nie prowadzi więcej niż 50 rozmów miesięcznie. Takie są dane statystyczne. Z takich ciekawostek można jeszcze podać, że np. w Warszawie 18% telefonów należy do osób prawnych, a więc nie do zwykłych, prywatnych abonentów, i tych 18% przynosi poczcie 82% dochodu. Pokazuje to, jakie są pewne nieprawidłowości czy prawidłowości, ale tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#MarekRusin">W związku z tym liczymy, że średnio abonent wydzwania około 100 jednostek. I jak pan profesor zauważył, w rachunku 20%, czyli 20 tych jednostek, bonifikuje mu się, odlicza się od liczby jednostek oceniając, że mniej więcej nie uzyskał co piątego połączenia. W skali kraju tak to wygląda, tak, jak mniej więcej pan profesor to liczył i sugerował w swoim pytaniu. Na razie innej możliwości nie mamy. Jak już powiedziałem, w Warszawie sytuacja powinna się poprawić już pod koniec tego roku, pod koniec roku powinniśmy odczuć skutki inwestycji, które w tej chwili intensywnie prowadzimy. Liczę, że już pod koniec roku będzie w Warszawie można dostrzec skutki naszej polityki, oczywiście pozytywne skutki. Natomiast od przyszłego roku powinno być wyraźnie lepiej, w miarę dołączania kolejnych central do tych nowych rozwiązań cyfrowych, które proponujemy. I w miarę zwiększania cyfryzacji sieci będzie można wprowadzać usługi nowego typu, czyli np. indywidualne rozliczanie rozmów. Każdy z nas, jeśli będzie uważał, że rachunek wystawiono nieprawidłowo, dostanie pełny wydruk swoich rozmów z podaniem godziny, minuty, czasu trwania i oczywiście numeru, z którym był połączony. Będzie można to zrobić tak, jak to powinno mieć miejsce w cywilizowanych krajach. Nie wiem, czy wyczerpująco odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AndrzejKern">Czy pan poseł chciał jeszcze o coś zapytać?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#LonginPastusiak">Chciałbym podziękować panu ministrowi za tę dość optymistyczną odpowiedź. Muszę jednak powiedzieć, nie jest to pełna odpowiedź na moje pytanie, panie ministrze. Przede wszystkim, po pierwsze, uważam, że nie może trwać taka sytuacja, kiedy jakość usług telefonicznych pogarsza się, a równocześnie wzrastają obciążenia abonenta, bo rzeczywiście obecnie mamy do czynienia z taką sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#LonginPastusiak">Po drugie, budzi wątpliwości argument, że część, czy średnio 20% ze 100 rozmów, które abonent przeprowadza, nie zalicza się na poczet złych połączeń, tylko jest to normalne świadczenie. Pamiętam, że kiedyś to było 100 rozmów, że tak powiem, bezpłatnie, potem 50, potem jeszcze mniej.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Kierownik Ministerstwa Łączności Marek Rusin: To potem zostało zniesione.)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#LonginPastusiak">Tak. Nie jest to szczególna szczodrobliwość w naszych usługach telefonicznych, bo jest to stosowane wszędzie na świecie, a nawet liczba tych usług wzrasta.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#LonginPastusiak">I wreszcie, po trzecie, muszę powiedzieć - nie jestem prawnikiem, panie ministrze - że gdyby tak, nie mówię o obecnych tutaj posłankach i posłach, przeciętny Jan Kowalski zaskarżył do sądu resort komunikacji za obciążenia, za nie świadczone usługi itd. to przypuszczam, że wygrałby proces. Zanim to nastąpi, może by jednak resort zechciał skorzystać z mojej sugestii i wprowadził np. 2%, 3%, 5% bonifikaty, nawet ze względów psychologicznych, panie ministrze, i wtedy do czasu pełnej modernizacji usług, które pan zapowiadał i z czego bardzo się cieszę, zmniejszyłyby się naciski na pański resort i na pańskie działania. Jeszcze raz dziękuję za tę odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AndrzejKern">Rozumiem, że jest to pewna propozycja, którą pan minister rozważy. Ciszę się też, że trochę powiało optymizmem. Być może przyjdzie taki czas, że nie będziemy narzekali na nasze telefony, tak jak Anglicy na pogodę.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#AndrzejKern">Pan poseł Tadeusz Wójcik - czy jest pan poseł, jest - zamierza zadać pytanie dotyczące zrewidowania obowiązujących opłat za czynności sądowe i notarialne.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TadeuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako poseł ziemi krośnieńskiej i przemyskiej zwracam się z prośbą do pana ministra o rozważenie celowości zrewidowania obowiązujących dotychczas opłat za czynności sądowe i notarialne w sprawach o przekazanie gruntów lub innych nieruchomości osobom najbliższym, takim jak: rodzice, teściowie, dzieci i wnuki. Obowiązujące w tych sprawach przepisy swoją dyspozycją dotykają rolników, którzy są najuboższą grupą społeczną. Osoby te, chcąc w sposób zgodny z prawem przeprowadzić czynności procesowe, związane z przekazaniem swego stanu posiadania następcom, stają przed problemem uiszczenia z tego tytułu bardzo wysokich opłat. Często z tego powodu rezygnują w ogóle z prawnego uregulowania stanu posiadania. Ze względu na dość duży zasięg społeczny, sprawa ta ma niebagatelne znaczenie. Niejednokrotnie bowiem zdarza się, że nieuregulowanie w porę prawnego stanu posiadania jest przyczyną ciągnących się latami procesów sądowych, których z upływem czasu praktycznie nie można rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#TadeuszWójcik">Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe”, w którego imieniu mam zaszczyt zgłosić zapytanie, uprzejmie prosi o pilne rozważenie zmiany omawianych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, to nie jest pytanie, to jest właściwie domaganie się, ale potraktujemy to jako pytanie.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AndrzejKern">O udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, panią Jadwigę Skórzewską-Łosiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JadwigaSkórzewskaŁosiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Była prośba o rozważenie, więc potraktuję to mimo wszystko jako prośbę.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JadwigaSkórzewskaŁosiak">Odpowiadając na pytanie pana posła wyjaśniam. W obowiązujących przepisach, regulujących powyższą kwestię, przewiduje się w tych wypadkach znaczne ulgi zarówno przy dokonywaniu czynności notarialnych, jak i sądowych. Zgodnie z §141 rozporządzenia ministra sprawiedliwości z 1989 r. w sprawie opłat za dokonanie czynności notarialnych pobiera się stałą opłatę w wysokości pół miliona zł za sporządzenie następujących aktów: umowy z następcą przejmującym gospodarstwo rolne, i to bez względu na wartość tego gospodarstwa; umowy w celu wykonania umowy z następcą, przenoszącej własność gospodarstwa rolnego na następcę; umowy darowizny lub dożywocia, zawieranej w związku z zaprzestaniem prowadzenia działalności rolniczej przez rolnika, który ma ustalone prawo do emerytury lub renty inwalidzkiej z ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JadwigaSkórzewskaŁosiak">Natomiast w myśl § 10 pkt 8 cytowanego rozporządzenia za sporządzenie aktu notarialnego, którego przedmiotem jest zbycie nieruchomości rolnej, jeżeli następcą jest osoba należąca do kręgu osób uprawnionych do ustawowego dziedziczenia gospodarstwa rolnego pozbywcy, pobiera się połowę opłaty stosunkowej, to jest 1,5% wartości nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#JadwigaSkórzewskaŁosiak">Jednocześnie informuję Wysoką Izbę, że na podstawie tegoż § 8 ust. 1 i 3 cytowanego rozporządzenia notariusz może zwolnić w całości lub w części od opłat notarialnych przypadających za sporządzenie danej czynności z osobą będącą stroną umowy, która wykaże, że nie jest w stanie ponieść opłat bez uszczerbku utrzymania koniecznego dla siebie i rodziny. Powołane rozporządzenie ma zastosowanie do czynności notarialnych sporządzanych przez państwowe biura notarialne oraz przez notariuszy prowadzących indywidualne kancelarie. Natomiast notariusze prowadzący prywatne kancelarie mają prawo pobierać opłaty przewidziane w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości z 12 kwietnia 1991 r. w sprawie taksy notarialnej i na podstawie tego rozporządzenia notariusz może pobrać maksymalne wynagrodzenie do miliona złotych - tzn. od zera do miliona złotych - za sporządzenie aktu umowy zbycia nieruchomości, jeżeli w związku z tą umową następuje wypłata świadczeń z tytułu ubezpieczenia społecznego rolników. W myśl następnych przepisów tego rozporządzenia za sporządzenie aktu zrzeczenia się nieruchomości wynagrodzenie notariusza nie może przekraczać kwoty 150 tys. zł. Notariusz może w umowie ze stroną ustalić wynagrodzenie niższe, niż przewiduje taksa notarialna.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#JadwigaSkórzewskaŁosiak">Odnośnie do opłat sądowych, o których pan poseł był uprzejmy także wspomnieć, a w szczególności opłat z tytułu wpisu od wniosku o dokonanie wpisu w księdze wieczystej własności nieruchomości, opłata ulgowa wynosi 50 tys. zł, co reguluje § 29 pkt 9 rozporządzenia ministra sprawiedliwości z 10 września 1991 r. w sprawie określenia wysokości wpisów w sprawach cywilnych. Powołany przepis przewiduje, że wpis w kwocie 50 tys. zł pobiera się od wniosku o wpis własności nieruchomości nabytej w wyniku umowy w celu wykonania umowy z następcą, przenoszącej własność gospodarstwa rolnego na następcę, darowizny lub dożywocia, zawieranej w związku z zaprzestaniem prowadzenia działalności rolniczej przez rolnika, który ma ustalone prawo do emerytury lub renty inwalidzkiej z ubezpieczenia. Wobec tego, że powołane przepisy wprowadziły znaczną ulgę w opłatach notarialnych i sądowych dla rolników przekazujących gospodarstwa rolne swym następcom, nie przewiduje się zmiany tych przepisów w celu dalszego obniżenia opłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AndrzejKern">Czy pan poseł chciałby zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TadeuszWójcik">Przepraszam bardzo, ale naprawdę mnie to nie zadowala. Nie tyle mnie, ile wszystkich rolników. Gdyby było tak optymistycznie, jak pani dyrektor powiedziała, to byłoby bardzo dobrze, ale dopiero w zeszłym tygodniu miałem konkretny przykład, że rolnik, który chciał przekazać synowi 10-arową działkę, musiał zapłacić 12 mln 600 zł. Nie wiem, gdzie te przepisy tkwią, gdzie jest prawda, ale w dalszym ciągu tak być nie może. To co pani dyrektor powiedziała - to bardzo ładnie, można by było powiedzieć, że jest dobrze, ale tak w rzeczywistości nie jest. Nie wiem, czy biura notarialne wykorzystują to w regionach. Może trzeba by było skierować odpowiednie pismo, jakieś zarządzenie, żeby notariusze regionalni wiedzieli, że trzeba postępować inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JadwigaSkórzewskaŁosiak">Wysoka Izbo! Fakty, które podałam, wynikają ze stanu prawnego, który istnieje. W momencie kiedy powołujemy się na szczególny przypadek, to powinien on być w pełni określony, dlatego że na pewno nie może to dotyczyć nieruchomości rolnej. Może to być np. działka budowlana lub działka o jakimś innym przeznaczeniu. W ogóle kwestia dotyczy tego, czy wszyscy mają równe uprawnienia i równe obowiązki, czy też pewne grupy mają inne obowiązki i uprawnienia. Jak pozwoliłam sobie tutaj wykazać, rolnicy w określonych sprawach dotyczących przekazania gospodarstwa rolnego następcy mają jednak inne uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AndrzejKern">Pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski zamierza zadać pytanie w sprawie rozporządzenia dotyczącego szczegółowych zasad ustalenia wysokości oraz udzielania dotacji na działalność dydaktyczną, opiekuńczą i wychowawczą.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapytanie skierowane jest do ministra edukacji narodowej i dotyczy projektu rozporządzenia w sprawie szczegółowych zasad ustalania wysokości i udzielania dotacji na działalność szkół niepublicznych oraz placówek opiekuńczo-wychowawczych i resocjalizacyjnych. Chodzi o sposoby i zasady dotowania szkół społecznych i prywatnych. W wymienionym projekcie rozporządzenia nie przyznaje się dotacji wszystkim szkołom niepublicznym, uzależniając dotacje od decyzji kuratora w sytuacji, w której szkoły nie złożyły zapotrzebowania na dotacje przed dniem 30 września ubiegłego roku. Problem polega jednak na tym, że ustawa, na podstawie której może być wydane owo przygotowane rozporządzenie, weszła w życie dopiero 26 października ubiegłego roku, a zatem przepis zawarty w § 2 projektu rozporządzenia, ustalający datę ostateczną złożenia zapotrzebowania, nie może zostać wypełniony przez szkoły niepubliczne. W tej sytuacji Ministerstwo Edukacji Narodowej powinno bądź wprowadzić obligatoryjne dotacje dla szkół niepublicznych, bądź określić jasno sprecyzowane okoliczności umożliwiające decyzję negatywną.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Zwracam się zatem w tej sytuacji z zapytaniem poselskim do ministra edukacji narodowej: dlaczego zaniechano takiego rozstrzygnięcia i wprowadzono w pełni koncesyjny, uznaniowy tryb dotowania?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">I pytanie drugie: czy inne sformułowanie niniejszego rozporządzenia, to znaczy sformułowanie znoszące praktykę koncesyjnego udzielenia dotacji, jest sprzeczne z intencjami pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AndrzejKern">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusza Pilcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TadeuszPilch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Otóż wydaje nam się, że nasze intencje unormowania spraw, które pan poruszył, idą po linii jakby pańskich oczekiwań, ale w szczegółach przedstawiają się one w ten sposób, że przekazany do uzgodnień międzyresortowych projekt rozporządzenia ministerstwa w sprawie szczegółowych zasad ustalania wysokości i udzielania dotacji na działalność dydaktyczną i opiekuńczo-wychowawczą niepublicznych szkół przewiduje, zgodnie z art. 90 ust. 3 ustawy o systemie oświaty, przyznanie dotacji tym szkołom niepublicznym, które złożą odpowiedni wniosek o dotacje nie później niż do dnia 30 września roku poprzedzającego rok udzielenia dotacji. I to jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#TadeuszPilch">Wymóg powyższy zdążyły spełnić tylko te szkoły niepubliczne, które już dotąd otrzymywały dotacje na podstawie dotychczasowych przepisów. Były to szkoły prowadzone przez stowarzyszenia społeczne oraz kościelne osoby prawne. Dotacji nie otrzymały dotąd i wniosków o dotacje nie zgłosiły w ustawowym terminie, nie było bowiem wtedy ustawy, jak pan poseł słusznie zauważył, szkoły prowadzone przez fundacje, spółki i osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#TadeuszPilch">Intencją projektodawców rozporządzenia Ministerstwa Edukacji Narodowej, wyrażoną w treści § 10, która brzmi „W roku szkolnym 1991/1992 organ dotujący może odstąpić od egzekwowania terminu, o którym mowa w § 2 pkt 1” było poszerzenie możliwości uzyskania dotacji także na te szkoły, o których mowa wyżej. Nie przewidziano zasady obligatoryjności natychmiastowego podjęcia dotowania tych szkół ze względu na szczupłość środków finansowych zaplanowanych w prowizorium budżetowym na I kwartał roku 1992 r. Oznaczałoby to bowiem wydatkowanie na ten cel z budżetu oświaty dodatkowo w skali całorocznej około 11 mld zł, oczywiście kosztem relatywnego obniżenia poziomu finansowania szkół publicznych lub obniżenia stawek dotacji dla szkół niepublicznych prowadzonych przez stowarzyszenia i kościelne osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#TadeuszPilch">Proponując takie a nie inne rozwiązanie w projekcie omawianego aktu normatywnego, Ministerstwo Edukacji Narodowej wyszło z założenia, że uznaniowe decyzje kuratorów oświaty mogłyby uzależnić uruchomienie dotacji od stopnia dostępności danej szkoły niepublicznej, to znaczy w praktyce od wysokości czesnego. Należy zwrócić uwagę na fakt, iż aktualna wysokość dotacji dla szkół niepublicznych wynosi od około 125 do 150 tys. zł miesięcznie na jednego ucznia. Podkreślam, że intencją Ministerstwa Edukacji Narodowej jest dotowanie szkół niepublicznych w maksymalnej przewidzianej ustawą wysokości, to jest 50% średniego kosztu kształcenia w szkołach publicznych tego samego typu. Widzimy w tym realizację fundamentalnej zasady zapewnienia przez państwo wszystkim dzieciom warunków do nauki bez względu na miejsce jej pobierania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AndrzejKern">Czy pan poseł ma jeszcze dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Właściwie mam generalną uwagę. Mianowicie zgodziłbym się z rozwiązaniem takim, które daje właśnie pewne preferencje w zakresie dotowania zależnie od wysokości czesnego. Absolutnie jednak nie zgadzam się z tym, że szkoły niepubliczne są obciążeniem dla budżetu, ponieważ rodzice dzieci uczęszczających do szkół niepublicznych są podwójnie opodatkowani, tzn. łożą na oświatę państwową, zwalniając ją jednocześnie od obowiązku bezpłatnego uczenia ich dzieci, i utrzymują szkoły niepubliczne. To jest więc nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Natomiast ten tryb uznaniowy i koncesyjny może być równie dobrze przez kuratorium wykorzystywany w zupełnie innym celu i sugerowałbym, aby odejść od uznaniowości i określić kilka obiektywnych i precyzyjnych przesłanek, pozytywnych bądź negatywnych, decyzji podejmowanych przez kuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AndrzejKern">Rozumiem, że są to pewne uwagi do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AndrzejKern">Czy pan chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TadeuszPilch">Tak. My nie twierdzimy, że funkcjonowanie szkół niepublicznych obciąża budżet. My takich twierdzeń nie formułujemy, natomiast w naszych intencjach leży uchronienie szczupłego nad wyraz budżetu edukacji narodowej przed dowolnością i nie kontrolowanym mechanizmem powoływania szkół, które mogłyby zakłócić równowagę budżetową naszego resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AndrzejKern">Pan poseł Sławomir Hardej, proszę.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AndrzejKern">Czy jest na sali pan poseł Hardej?</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#AndrzejKern">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#AndrzejKern">Pani poseł Anna Bańkowska chce zwrócić się z pytaniem w sprawie waloryzacji kolejnych świadczeń emerytalno-rentowych kolejarzy.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie mojej działalności poselskiej wiele osób będących świadczeniobiorcami emerytur kolejowych zwróciło się do mnie z zażaleniem, że dotychczas nie zostały zrewaloryzowane, a następnie zwaloryzowane ich świadczenia emerytalno-rentowe.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AnnaBańkowska">Świadczeniobiorcy województwa bydgoskiego nie otrzymali w powyższej sprawie żadnych informacji. Powoduje to uzasadnione skargi i uwagi oraz pretensje emerytów i rencistów. Przekazałam zatem w dniu 20 stycznia 1992 r. na ręce pana ministra Kropiwnickiego zapytanie w tej sprawie licząc na szybkie wyjaśnienie tej kwestii i poinformowanie mnie oraz wyborców o dokonanych ustaleniach i decyzjach. Czasu od tej pory minęło sporo, ale sądzę, że problem nadal pozostaje aktualny. Zwracam się zatem z zapytaniem, jakie są prawno-formalne rozstrzygnięcia tych spraw dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AndrzejKern">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pan Bartłomiej Piotrowski.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#BartłomiejPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rewaloryzacja, a także waloryzacja kwartalna emerytur i rent kolejowych została dokonana jednorazowo i wypłacona w jednakowym terminie wszystkim świadczeniobiorcom w dniu 1 stycznia 1992 r. Wynikami finansowymi tej rewaloryzacji z wykazaniem, które grupy, jakie wysokości, ile wynosi przeciętna waloryzacja, ile osób przeciętnie zyskało, dysponuję i jestem w stanie przekazać pani poseł w każdej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pani poseł ma jeszcze jakieś uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AnnaBańkowska">Nie bez kozery powiedziałam: mimo iż 20 stycznia 1992 r. takie zapytanie skierowałam, gdyż pokazywano mi dokumenty odcinków emerytur i rent dotychczas realizowanych przez biuro wypłat rent kolejowych w Olsztynie. Muszę powiedzieć, że w ostatnim czasie pytałam zainteresowanych, czy sytuacja się zmieniła. Otóż ludzie w dalszym ciągu za styczeń otrzymali w identycznym wymiarze świadczenia z identycznymi zawiadomieniami i decyzjami rentowymi. Chcę powiedzieć, że w dniu 11 lutego, czyli przedwczoraj, w bydgoskiej „Gazecie Pomorskiej” ukazał się artykuł, w którym się mówi o tym, że emeryci kolejarze alarmują, że nie otrzymali do dziś z biura wypłat rent kolejowych w Olsztynie decyzji rewaloryzacyjnych i waloryzacyjnych. W gazecie piszą, że interweniowano w dziale rent zarządu spraw pracowniczych i socjalnych Północnej Dyrekcji Przedsiębiorstw PKP w Gdańsku i podają dalej, że: poinformowano nas, że dopiero w pierwszych dniach lutego nadeszły druki decyzji i obecnie wysyłane są sukcesywnie do wszystkich świadczeniobiorców. Jeśli nie wystąpią jakieś dodatkowe trudności, powinny one dotrzeć do zainteresowanych do końca bieżącego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AnnaBańkowska">Panie ministrze, przed chwilą kontaktowałam się właśnie z tą instytucją, na którą powołują się w „Gazecie Pomorskiej”, i chcę powiedzieć, że pani prowadząca te sprawy poinformowała mnie bardziej precyzyjnie. Otóż podobno dopiero decyzje te w formie druków są przygotowywane, a do wypełniania takowych i do kierowania ich do zainteresowanych przystąpi się po otrzymaniu tych druków. Stąd problem pozostaje cały czas otwarty. Ludzie dostają te same świadczenia, przynajmniej ci, którzy się do mnie zwracali, nie mają żadnej informacji, co ich będzie czekało czy co powinno ich czekać już od 1 grudnia i następnie od 1 stycznia. Tak że ta informacja absolutnie rozmija się z tym, co przed chwilą ustaliłam, autentycznie sprawdzając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejKern">Czy pan podsekretarz gotów jest w tej chwili do odpowiedzi na to pytanie, czy musi pan coś przedtem sprawdzić, żeby udzielić precyzyjnej odpowiedzi. Może udzieli pan tej odpowiedzi już poza salą. Tak?</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AndrzejKern">Pani poseł, więc to jest sprawa jednostkowa, oczywiście dotyczy dużej grupy ludzi - kolejarzy... Tak?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Muszę powiedzieć, że to jest bulwersujące.)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#AndrzejKern">Wiem, dlatego przez sympatię dla kolejarzy i szacunek dla tego zawodu pozwoliłem na dłuższą wypowiedź. Sprawa jest ważna. Pan podsekretarz stanu zbada ją dokładnie i udzieli pani poseł odpowiedzi w trybie bardzo, bardzo pilnym.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Panie marszałku, nie zależy mi na odpowiedzi, lecz na załatwieniu wreszcie tej sprawy.)</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#AndrzejKern">Rozumiem. Nie wiem, czy państwo usłyszeli. Pani poseł mówi, że nie tyle jej zależy na odpowiedzi, ile na załatwieniu sprawy. Oczywiście chodzi o ludzkie sprawy, ważne, i prosimy pana podsekretarza stanu o szybkie wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#AndrzejKern">Pani poseł Barbara Blida pragnie zadać pytanie o losy, przeznaczenie, 1 mld dolarów na cele budownictwa, które były albo miały być przekazane przez Stany Zjednoczone Ameryki Północnej.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pani poseł sama zada to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#BarbaraBlida">Po ostatniej wizycie, czy po powrocie, pana ministra Skubiszewskiego właśnie ze Stanów Zjednoczonych prasę obiegła wiadomość o przeznaczeniu przez rząd Stanów Zjednoczonych kwoty 1 mld dolarów na cele budownictwa mieszkaniowego w Polsce. Ponieważ do mnie zwracają się z tym wyborcy, przede wszystkim firmy budowlane, które widzą w tym jakąś nadzieję na rozwój frontu inwestycyjnego budownictwa, chciałam zapytać, czy pieniądze te są przeznaczone na jakiś konkretny, wyznaczony przez darującego, cel, jak resort zamierza te pieniądze zagospodarować i oczywiście kiedy ta kwota zostanie do Polski przekazana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejKern">O udzielenie odpowiedzi poproszę pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa Krzysztofa Żmijewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KrzysztofŻmijewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniem pani posłanki Barbary Blidy dotyczącym kwestii amerykańskich gwarancji kredytowych na budownictwo mieszkaniowe uprzejmie wyjaśniam. Nie są prawdziwe doniesienia niektórych środków masowego przekazu, że rząd USA przeznaczył na cele budownictwa w Polsce gwarantowaną przez Kongres kwotę 1 mld dolarów. Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa wspólnie z innymi resortami czyni starania o pozyskanie gwarancji kredytowych rządu USA na budownictwo mieszkaniowe w kwocie 1 mld dolarów do wykorzystania w latach 1992–1995. W Departamencie Stanu przedłożono oficjalną prośbę w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#KrzysztofŻmijewski">Według naszej propozycji te kredyty powinny być przeznaczone m.in. na przygotowanie terenów pod budownictwo mieszkaniowe, wspomaganie rozwoju prywatnych firm budowlanych oraz tanich technologii, a przede wszystkim na zasilenie i wspomaganie systemu kredytowania budownictwa mieszkaniowego. Nasze starania aktywnie popierane są w Waszyngtonie przez Kongres Polonii Amerykańskiej. Jednakże do chwili obecnej strona amerykańska żadnej decyzji w tej sprawie nie podjęła i trudno jest obecnie ocenić, jakie są szanse spełnienia naszego postulatu.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#KrzysztofŻmijewski">Biorąc pod uwagę nasze dotychczasowe doświadczenia w ubieganiu się o kredyty zagraniczne, muszę wyraźnie podkreślić, że jesteśmy jeszcze na bardzo wczesnym etapie załatwiania tej sprawy. Należy przypuszczać, że proces, przez który będziemy musieli przejść, aby otrzymać te gwarancje, będzie zbliżony do tego, jaki obowiązywał w przypadku pożyczki z Banku Światowego czy też gwarancji kredytowych rządu USA w wysokości 25 mln dolarów. Pierwszym sygnałem, że otrzymanie tych gwarancji jest możliwe, będzie zgoda strony amerykańskiej w sprawie rozpoczęcia wspólnych prac przygotowawczych do opracowania wstępnego programu i warunków wykorzystania tych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#KrzysztofŻmijewski">Proszę zwrócić uwagę, że zgodnie z wymaganiami strony amerykańskiej taki program musi być opracowany wspólnie, a nie jednostronnie przez rząd polski. Po zaakceptowaniu przez obie strony wstępnego programu można rozpocząć prace, również wspólnie, nad opracowaniem szczegółowego programu. Dopiero taki program jest podstawą do ostatecznych negocjacji, decyzji i podpisania umowy kredytowej. Tak więc czas potrzebny na uruchomienie kredytów, jak również warunki do ich otrzymania nie zależą wyłącznie od strony polskiej, a w znacznym stopniu - od strony amerykańskiej. Udział rządu USA w przygotowaniu propozycji wynika wprost z faktu, że rząd USA jest, podobnie jak rząd polski, gwarantem spłaty pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#KrzysztofŻmijewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem zapytanie pani posłanki szerzej, dlatego korzystając z okazji chciałbym bardzo krótko przedstawić obecny stan zaawansowania przygotowań do uruchomienia innych kredytów zagranicznych na cele budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#KrzysztofŻmijewski">Obecnie na ukończeniu znajdują się prace zmierzające do podpisania umowy kredytowej z Bankiem Światowym. Prace te prowadzone przez ostatnie dwa lata wspólnie z ekspertami Banku Światowego pozwoliły na opracowanie systemu kredytowania hipotecznego, dostosowanego do warunków wysokiej inflacji. Do otrzymania tej pożyczki niezbędne było przeprowadzenie wielu zmian w systemie finansowania sektora mieszkaniowego, a w tym m.in: wprowadzenie dwufazowego kredytowania, tzn. kredytu średnioterminowego na budowę i długoterminowego, tzn. kredytu hipotecznego, na zakup mieszkania; uzależnienie maksymalnej wysokości kredytu długoterminowego oraz miesięcznej jego spłaty od poziomu dochodu rodziny kredytobiorcy; likwidacja umorzeń i preferencyjnego oprocentowania kredytów mieszkaniowych; zmiany starych umów kredytowych w przypadku zadań nie zakończonych w celu doprowadzenia do jednolitych warunków kredytowania nowego budownictwa; opracowanie i systematyczne wprowadzenie programu zmierzającego do urealnienia czynszów w istniejących zasobach mieszkaniowych; zapewnienie prawa eksmisji w przypadku niespłacania kredytu hipotecznego oraz wprowadzenie możliwości zabezpieczenia hipotecznego w przypadku spółdzielczego prawa do mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#KrzysztofŻmijewski">Ponadto konieczne było wykonanie wielu przygotowań technicznych wspomaganych przez Bank Światowy. Chodzi tu w szczególności o: opracowanie zasad i kryteriów udzielania kredytów, opracowanie zasad i kryteriów akceptowania banków, które będą mogły tych kredytów udzielać, opracowanie wzorów wniosków i umów kredytowych, przygotowanie instrukcji i programu szkolenia dla pracowników bankowych, władz lokalnych i firm budowlanych oraz o opracowanie systemu przepływu środków finansowych pomiędzy wszystkimi uczestnikami programu, tj. Bankiem Światowym, budżetem państwa, bankami komercyjnymi i ostatecznymi kredytobiorcami. Przeprowadzenie tych wszystkich zmian i prac było nie tylko warunkiem otrzymania pożyczki z Banku Światowego, ale przede wszystkim pozwoliło na opracowanie racjonalnego systemu finansowania i kredytowania sektora mieszkaniowego, który może być wykorzystany w przypadku dodatkowych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#KrzysztofŻmijewski">Wysoka Izbo! Pragnę dodać, że przed przystąpieniem do ostatecznych negocjacji z Bankiem Światowym konieczne jest przyjęcie przez rząd polski gwarancji ryzyka dolarowego, wniesienie przez budżet do programu równowartości otrzymanych kredytów w złotych polskich oraz przedstawienie ogólnych kierunków polityki mieszkaniowej rządu Rzeczypospolitej. Dążymy do tego, aby móc przystąpić do negocjacji w marcu br., co pozwoliłoby na podpisanie umowy kredytowej i uruchomienie tych kredytów w czerwcu - lipcu br.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#KrzysztofŻmijewski">Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pracuje również nad uruchomieniem gwarancji kredytowych rządu USA w wysokości 25 mln dolarów. Naszym partnerem przy opracowywaniu programu wykorzystania tych gwarancji jest ze strony amerykańskiej Agencja Międzynarodowego Rozwoju. Aczkolwiek gwarancje te były przyznane we wrześniu, to strona amerykańska nie podejmowała żadnych rozmów na ten temat do czasu wyborów i uformowania nowego rządu w Polsce. W grudniu ub. r. odbyło się pierwsze spotkanie z pracownikami agencji, podczas którego przedstawiciele ministerstwa przedstawili swoje propozycje, aby środki finansowe uzyskane w ramach kredytów amerykańskich przeznaczyć na kredyty średnioterminowe, udzielane gminom i prywatnym inwestorom na sfinansowanie kosztów uzbrojenia terenów pod budownictwo mieszkaniowe oraz na długoterminowe kredyty hipoteczne. Otrzymaliśmy informacje, że w połowie lutego przyjeżdża do Warszawy zespół ekspertów amerykańskich, który wspólnie z nami przygotuje program wykorzystania tych gwarancji. Po zaakceptowaniu tego programu przez obie strony i podpisaniu umowy kredytowej będzie można te kredyty uruchomić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AndrzejKern">Czy pani poseł chciałaby jeszcze o coś zapytać?</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Poseł Barbara Blida: Nie, nie. Dziękuję bardzo za wyczerpującą wypowiedź pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#AndrzejKern">Również dziękuję, z tym że jest taka prośba do pana, która wynika ze spotkań z naszymi wyborcami i z listów, jakie płyną do Sejmu. Jeśli już te prace będą zakończone, to żeby informację o tych kredytach podać do wiadomości publicznej w sposób szeroki i jasny, by nie było sytuacji, iż ludzie szukając tych korzystnych kredytów, będą mieli wielkie problemy z uzyskaniem danych, jak je załatwić i gdzie je dostać. I to jest taka nasza generalna prośba do państwa, szanując ten trud, który wkładacie w to, żeby w ogóle do tych umów doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KrzysztofŻmijewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest naszym zadaniem i celem oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AndrzejKern">Jest już, widzę, na sali pan minister Antoni Macierewicz, który od chwili powołania cieszy się nieustającym zainteresowaniem dziennikarzy, ale nie tylko, posłowie też mają do pana ministra zapytania.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#AndrzejKern">Rozpoczynają je panowie posłowie Zbigniew Bujak i Aleksander Małachowski, którzy pytają o akcję weryfikowania przeszłości osób ubiegających się lub zajmujących stanowiska publiczne. Myślę, że jeden z panów posłów zabierze głos, chociaż podpisani jesteście obaj pod tym zgłoszeniem.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa zrodziła się w momencie, kiedy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, pan minister Macierewicz, nagłośniło bardzo sprawę tej weryfikacji. I wtedy chcieliśmy uzyskać oficjalną wypowiedź rządu w tej sprawie. Pan minister Macierewicz potem tę sprawę jakby uracjonalnił trochę, mówiąc, że Sejm jest instytucją powołaną do ostatecznych decyzji w tej sprawie. I oto w naszym pytaniu chodziło. W pierwszej wersji tego pytania wyraziliśmy przekonanie, że uważamy, iż jedynie Sejm może podejmować wiążące decyzje w tej sprawie. Minister jak gdyby się z tym zgadza, niemniej ważne chyba jest - liczyliśmy, że może pan premier Olszewski osobiście to uczyni - aby jednak rząd złożył wyjaśnienie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AleksanderMałachowski">Druga część naszego zapytania w pewnym momencie stała się jakby nieaktualna, tzn. zadaliśmy pytanie, że jeśli szefem resortu, który zamierza przeprowadzić tę akcję, jest reprezentant tak bardzo jednoznacznie określany jako jeden z liderów swojej partii politycznej, to kto dokona weryfikacji samego ministra i jego personelu? W chwili kiedy ma to być ustawa sejmowa, sprawa wygląda nieco inaczej, ale myślę, że będzie dobrze, jeśli pan minister Macierewicz zechce wyjaśnić opinii publicznej, jak rząd widzi tę sprawę, bo my nie kwestionujemy samej istoty sprawy. Uważamy, że choć eksperyment przeprowadzony w licznych krajach da się różnie ocenić - w tych landach niemieckich przyniosło to tyleż złego, co dobrego - to jednak chcielibyśmy znać oficjalne stanowisko rządu w tej sprawie. Nie wyrażamy tutaj ani stosunku negatywnego, ani pozytywnego, chcemy wiedzieć, jak rząd widzi tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejKern">O udzielenie odpowiedzi proszę ministra spraw wewnętrznych pana Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niesłychanie się cieszę z tych uzupełnień, które złożył przed chwilą poseł Małachowski, ułatwia mi to bowiem odpowiedź, zwłaszcza że zostało tu użyte pewne sformułowanie, które od razu na początku chciałbym wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AntoniMacierewicz">Moje stanowisko nigdy nie było stanowiskiem, które jak gdyby nie zgadzało się z przekonaniem, że tylko Sejm może być organem podejmującym tę decyzję. Nie ma takiej mojej wypowiedzi, w której jakakolwiek wątpliwość w tej mierze mogłaby być dopuszczona. W tej materii te wypowiedzi były zawsze jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#AntoniMacierewicz">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów mam zaszczyt oświadczyć Wysokiej Izbie, że decyzje w sprawie, której dotyczy omawiane zapytanie panów posłów Bujaka i Małachowskiego, podejmować będzie tylko i wyłącznie Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, a nie Rada Ministrów czy też minister spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#AntoniMacierewicz">Mówiłem o tym niejednokrotnie w swoich wystąpieniach, między innymi na posiedzeniach z udziałem kierownictwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i senackiej Komisji Praw Człowieka i Praworządności, na konferencji prasowej i w licznych wywiadach prasowych. Wszędzie moje słowa brzmiały w tej sprawie, jak już to powiedziałem, jednoznacznie. Nie ukrywałem i nie ukrywam, że projektowane są takowe prawne regulacje dotyczące tej sprawy. Rada Ministrów przygotuje i przedstawi Sejmowi projekt stanowiska Sejmu w powyższej sprawie. Chciałbym, aby przewidywał on dla osób zajmujących wysokie stanowiska i pełniących odpowiedzialne funkcje państwowe w organach ustawodawczych, wykonawczych i sądowniczych możliwość odejścia z tych stanowisk i funkcji, jeśli okazałoby się, że byli oni współpracownikami byłej Służby Bezpieczeństwa. Jeżeli te osoby nie skorzystałyby ze stworzonej im możliwości, chciałbym, aby Sejm w takim wypadku przyjął stanowisko zakładające możliwość ujawnienia faktu współpracy.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#AntoniMacierewicz">Chcę wyraźnie i jednoznacznie oświadczyć, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych stoi na stanowisku, iż dla rozstrzygania w tych sprawach powinna być powołana przez Sejm stosowna międzypartyjna komisja. Byłaby ona jedynym organem władnym podejmować decyzje w powyższych sprawach, natomiast jako minister spraw wewnętrznych zobowiązuję się do wykonania wszelkich prac merytorycznych i organizacyjnych, umożliwiających tej komisji sprawne i wiarygodne przeprowadzenie postępowania w powyższych kwestiach, oczywiście w zakresie ustalonym przez komisję i na jej zlecenie.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#AntoniMacierewicz">Przy okazji chciałbym też oświadczyć, że nie mogę ponosić odpowiedzialności za ukazujące się w prasie czy w innych środkach społecznego przekazu rzekome komentarze i jakoby moje oświadczenia czy wypowiedzi niezgodne z powyższym stanowiskiem. Jeżeli zabierałem głos w powyższej sprawie, zawsze mówiłem dokładnie to, co przedstawiłem dzisiaj Wysokiej Izbie. Podkreślałem, że decyzja należeć będzie tylko i wyłącznie do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#AntoniMacierewicz">I na zakończenie sprawa, którą także poruszyli w swoim zapytaniu panowie posłowie, a powtórzył to przed chwilą pan poseł Małachowski. Panów posłów interesuje, kto zweryfikuje przeszłość samego ministra i jego współpracowników? Uważam, że w świetle tego, co powiedziałem, nie może być w tej sprawie żadnych wątpliwości. Tym weryfikatorem będzie Sejm i wyłoniona przez niego komisja. Tym weryfikatorem będą, jeśli uznają to za stosowne, panie posłanki i panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AndrzejKern">Czy pan poseł chciał zadać jakieś uzupełniające pytanie?</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, przyjąłem z zadowoleniem to, co pan powiedział, bo o to chodziło, ażeby te wszystkie spekulacje prasowe, które wokół pańskich wypowiedzi narastały, przeciąć. Natomiast dla mnie nie jest jasna prawna strona tego, co pan powiedział. Pan tu mówi o jakimś stanowisku, które ma zająć Sejm. Czy to jest projekt ustawy, który panowie przygotowują, który rząd przygotowuje, bo co to znaczy: stanowisko Sejmu? Sejm uchwala albo ustawę, albo uchwałę, nie ma trzeciej formy. Tak samo funkcje tej komisji są dla mnie niejasne - oczywiście ja nie żądam od pana wyjaśnień w tej chwili, bo to być może wymaga po prostu pracy legislacyjnej, przygotowania ustawy - ale jak pan to widzi, jeśli pan to może powiedzieć, bo być może jest na to za wcześnie, bo tutaj pan jakby nakłada na sejmową komisję - każda komisja jest w jakiś sposób międzypartyjna czy raczej międzyklubowa - jakieś funkcje jakby pewnego władztwa administracyjnego. Jak to ma wyglądać? Komisja jest powołana do opiniowania projektów ustaw czy projektów uchwał, do ich przedstawiania. Jak pan sobie wyobraża komisję, która pracuje jak gdyby jako organ wykonawczy, jako organ administracyjny? Nie rozumiem tego, ale - jak mówię - jeżeli to jest za wcześnie, jeżeli pan nie ma sprecyzowanego stanowiska w tej sprawie, mnie zadowala to określenie, że opinia publiczna dowiedziała się od pana wiarygodnie, nie za pośrednictwem gazet, ale jest to rzecz do sprawdzenia w protokole Sejmu, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejKern">Myślę, panie pośle, że uzupełniająca wypowiedź chyba nie jest potrzebna. Pan minister powiedział przed chwilą, że prace nad tym się rozpoczęły, że cały czas będzie to pod kontrolą Sejmu i chyba tutaj byśmy za wcześnie domagali się...</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Małachowski: Ale czy to jest projekt ustawy? Czego to jest projekt? Tego chciałbym się dowiedzieć, to mamy prawo wiedzieć. Czy to jest projekt ustawy? Czy to jest projekt uchwały? Jaką to ma formę prawną?)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#AndrzejKern">Czy w tej chwili jest już jakiś projekt opracowany, czy dopiero są prowadzone rozmowy?</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#komentarz">(Minister spraw wewnętrznych Antoni Macierewicz: Ja chętnie odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Małachowski! Otóż specjalnie użyłem formy, iż zostanie przedstawiony projekt stanowiska, dlatego że nie ma jeszcze decyzji, zgodności w Radzie Ministrów co do tego, jakiego typu aktem będzie ten projekt. Stąd to sformułowanie i jestem świadom, iż Sejm może podejmować właśnie jeden z dwóch tego typu aktów, więc w tej sprawie będę miał zaszczyt zwrócić się jeszcze najpierw do Rady Ministrów, a potem do Wysokiej Izby. Także - jeśli chodzi o następne pana pytania dotyczące zakresu pracy tej komisji i kształtu jej działań - myślę, że będzie to przedmiotem obrad najpierw Rady Ministrów, a potem Sejmu, to jest o wszystkim, co będzie, o wszystkich sprawach w tej kwestii - według mnie - będzie można decydować wyłącznie po rozpatrzeniu całej sprawy przez Sejm. Jestem bowiem przekonany, iż jest to jedna z istotniejszych - zarówno w kategoriach moralnych, jak i w kategoriach bezpieczeństwa państwa - spraw, jakie stoją przed narodem i państwem polskim. Dlatego przykładam do tego tak olbrzymią wagę, dlatego prezentowałem to wielokrotnie opinii publicznej i dlatego dziękuję panu posłowi bardzo, iż umożliwił mi zaprezentowanie tego Sejmowi i opinii publicznej w tym najbardziej autorytatywnym w Polsce miejscu.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AndrzejKern">Proszę, żeby pan minister zechciał się nie oddalać od mównicy, bo pani poseł Anna Bańkowska ma do pana kolejne dwa zapytania.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#AndrzejKern">Pierwsze z tych zapytań dotyczy sprawy emerytur i rent byłych funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej, ale proszę, pani poseł, może pani sama zechce to sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AnnaBańkowska">Pragnę poinformować pana ministra, że w trakcie mojej działalności poselskiej skierowano do mnie pytania w sprawie emerytur i rent byłych funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej. W związku z powyższym proszę o poinformowanie mnie, a za moim pośrednictwem zainteresowanych, czy resort przewiduje w najbliższym czasie wprowadzenie regulacji ustawowych dla byłych funkcjonariuszy milicji, które byłyby zbieżne ze znowelizowaną ustawą z dnia 17 października 1991 r., co zdaniem zainteresowanych - akurat tacy do mnie dotarli - pozwoliłoby na zlikwidowanie dysproporcji świadczeń istniejących w tej grupie. Chciałabym przy okazji rozszerzyć to zapytanie, bo myślałam, że pan minister pracy będzie odpowiadał na zapytania dotyczące rent wojskowych, ale tę część pomijam, zadałam pytanie dotyczące milicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejKern">Proszę ściśle trzymać się tematu, charakter instytucji zapytań bowiem wymaga, żeby trzymać się ściśle tematu.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że to zapytanie wynika z pewnego nieporozumienia, z pewnej pomyłki. Chodzi pani posłance zapewne o policję, nie mylę się, prawda? Nie o milicję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Jak mówiłam, chodzi o byłych funkcjonariuszy milicji, chodzi o policję.)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AntoniMacierewicz">W sprawie zamierzeń resortu spraw wewnętrznych dotyczących nowych regulacji prawnych emerytur i rent policyjnych chciałbym Wysoki Sejm poinformować, że w roku ubiegłym rząd zatwierdził i skierował do Sejmu Rzeczypospolitej opracowany przez ministrów obrony narodowej i spraw wewnętrznych projekt nowej ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych. Projektu tego, niestety, nie zdążył jednak rozpatrzyć Sejm poprzedniej kadencji. Aktualnie projekt ten, po niezbędnych korektach aktualizujących zawarte w nim zapisy - stosownie do zmienionych przepisów dotyczących ubezpieczeniowego systemu emerytalnego, wprowadzonych ustawą z dnia 17 października 1991 r. - został przez rząd zaakceptowany i przekazany Sejmowi. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że rolę wiodącą w zakresie ubezpieczeń tych grup zawodowych pełni zgodnie z decyzją Rady Ministrów minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#AntoniMacierewicz">Projektowana ustawa reguluje w scalonej formie zasady odrębnego od powszechnego systemu ubezpieczeniowego - finansowanego z budżetu państwa, a nie ze składek - systemu zaopatrzenia emerytalnego żołnierzy oraz funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej i służby więziennej. Według pracowników Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, przekonanie to podzieliła i Rada Ministrów, projektowana ustawa w maksymalnie możliwym stopniu uwzględnia kierunki zmian wprowadzonych do powszechnego systemu emerytalnego, uwzględniając przy tym właściwości służby pełnionej przez żołnierzy i funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#AntoniMacierewicz">Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie przedstawionej przeze mnie informacji. Mam nadzieję, że Wysoka Izba w stosunkowo niedługim czasie przeprowadzi szczegółową dyskusję na ten temat, wtedy gdy omawiana ustawa stanie się przedmiotem jej obrad, tak aby jak najszybciej - a to jest ważne dla wszystkich funkcjonariuszy, dla funkcjonowania tego resortu, myślę, że dla funkcjonowania Ministerstwa Obrony Narodowej także - ta ustawa mogła zostać wprowadzona w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AndrzejKern">Jeszcze jedno zapytanie, w sprawie paszportów, ma pani poseł Anna Bańkowska pod adresem pana ministra, dlatego proszę nie oddalać się.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że po raz pierwszy w życiu w ogóle do tego resortu kieruję zapytania, proszę mi więc wybaczyć, że zadaję ich aż tyle naraz.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AnnaBańkowska">Proszę państwa, jeśli komuś wygasł termin ważności paszportu, a chce przedłużyć jego ważność, musi wykupić nowy paszport i otrzymuje starą wersję druku, za którą musi zapłacić 500 tys. zł, co oczywiście wywołuje zdziwienie i pewnego rodzaju zbulwersowanie. W związku z tym zwróciłam się do pana ministra z prośbą o odpowiedzi na nurtujące nie tylko mnie pytania.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#AnnaBańkowska">Po pierwsze, kiedy zostaną wprowadzone nowe druki paszportów? Czy powyższa operacja będzie przebiegała stopniowo, czy też zostanie przeprowadzona jednocześnie w całym kraju? Opinie i uwagi wyborców przedłożone w tej sprawie wskazują na potrzebę wprowadzenia nowych paszportów w tym samym czasie we wszystkich województwach.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#AnnaBańkowska">I po drugie, czy i kiedy resort planuje wprowadzenie obowiązku wymiany paszportów, które zostały dotychczas wydane zgodnie z ustawą z dnia 29 listopada 1990 r.? Powyższe nastąpiło jednak na starych drukach, stąd ewentualna konieczność wymiany. Czy ponownie trzeba będzie płacić 0,5 mln za tę wymianę, mimo że obywatele dokonali tego aktu zgodnie z obecną ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AndrzejKern">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyjaśniam, że zgodnie z art. 3 ustawy z dnia 29 grudnia 1989 r. o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zachowują moc wszelkie dokumenty urzędowe sporządzone na drukach, formularzach i blankietach z napisem Polska Rzeczpospolita Ludowa oraz opatrzone godłem lub pieczęciami z godłem ówczesnego wzoru, czyli z orłem bez korony. Art. 4 ust. 1 wymienionej ustawy o zmianie konstytucji stanowi, że po wejściu jej w życie dokumenty urzędowe mogą być sporządzane na drukach, formularzach, blankietach z dotychczasowymi napisami i godłem, nie dłużej jednak niż do dnia 31 grudnia 1995 r. W pełnej zgodności z cytowanymi przepisami pozostaje rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych z dnia 25 marca 1991 r. w sprawie wzorów oraz trybu wydawania paszportów i dokumentów podróży, dokumentów wymaganych do ich otrzymania, a także trybu postępowania funkcjonariuszy Straży Granicznej w przypadku ujawnienia w czasie kontroli granicznej wad w paszportach lub w dokumentach podróży.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AntoniMacierewicz">Ustalając nowe wzory paszportów uwzględniające zmianę nazwy państwa i zmianę wizerunku godła, w rozporządzeniu tym przewidziano możliwość dalszego wydawania paszportów na dotychczasowych formularzach. Będzie to trwało do czasu wyczerpania ich zapasów, nie dłużej jednak niż do dnia 31 grudnia 1992 r. Z dniem 1 stycznia 1993 r. w całym kraju wydziały paszportów będą zatem wydawać paszporty nowego wzoru. Pragnę w tym miejscu zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że ten okres skrócono o 3 lata w stosunku do maksymalnego. W przytoczonej już przeze mnie ustawie z dnia 29 grudnia 1989 r. przewidywano taką możliwość do dnia 31 grudnia 1995 r. Ponieważ w ustawie tej nie ustalono krańcowego okresu ważności dokumentów sporządzanych na drukach dotychczasowego wzoru i nie wprowadzono, co podkreślam, obowiązku ich wymiany, wydane dotychczas paszporty zachowują ważność do czasu upływu terminów w nich określonych. Co to znaczy praktycznie? Oznacza to, że np. paszport wydany w 1992 r. będzie ważny do 2002 r., gdyż okres ważności wynosi 10 lat. Nie wyklucza to możliwości ubiegania się przez poszczególne osoby o wcześniejsze wydanie paszportu nowego wzoru, a w wielu wypadkach, takich jak zmiana wyglądu osoby utrudniająca ustalenie jej tożsamości czy inne tego typu wypadki, będzie to oczywiście nawet konieczne.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AntoniMacierewicz">Chcę też poinformować Wysoką Izbę, że wprowadzenie nowych paszportów nastąpi w lutym br. w 4 wytypowanych województwach, tj. w szczecińskim, toruńskim, częstochowskim oraz w Katowicach - mieście. Operacja, bo tak trzeba to nazwać, wprowadzenia nowych druków ze względu na uwarunkowania techniczne - zakup i zainstalowanie sprzętu komputerowego, specjalistycznych drukarek oraz proces szkolenia pracowników obsługujących system wydawania paszportów - będzie przebiegała stopniowo. Jednocześnie chciałbym wyjaśnić, iż przepisy ustawy o paszportach z 1990 r. zostały tak skonstruowane, iż niemożliwe jest przedłużanie paszportu, który obywatel otrzymał np. na okres 2 lat, na kolejne lata. Konieczne wtedy jest wydanie nowego paszportu. Aby ten stan zmienić, należałoby zmienić ustawę, co oczywiście jest w mocy Wysokiej Izby. Czy jednak w sytuacji, gdy od 1993 r. wydawać będzie się całkowicie nowe paszporty, należy zmieniać prawo na kilka miesięcy?</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#AntoniMacierewicz">Przy tej okazji chcę też wyjaśnić kwestię, którą pani poseł podniosła na samym końcu, a która, zdaję sobie z tego sprawę, jest bulwersująca i różnie komentowana. Otóż resort spraw wewnętrznych nie otrzymuje żadnych pieniędzy z tytułu wnoszenia przez obywateli opłat za uzyskanie paszportu. W przeszłości otrzymywał te pieniądze, obecnie nie. Wszystkie te środki wzbogacają skarb państwa. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych czyni starania o maksymalne przyspieszenie wydawania obywatelom nowego wzoru paszportów. Z tych względów zdecydowano się na wybór rozwiązania kompromisowego, jak sądzę, optymalnego. Uwzględnia ono także możliwości finansowe budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#AntoniMacierewicz">Proszę panią posłankę i Wysoką Izbę o przyjęcie mojej informacji i wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Mam tylko jedno pytanie, panie ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia. Myślę, że one się przydadzą ogółowi ludzi zainteresowanych tą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AnnaBańkowska">Jednej rzeczy tylko nie rozumiem. Stary dokument jest ważny przez 10 lat, tak jak ustawa mówi. Pan minister powiedział, że można w trakcie tych 10 lat zwrócić się z prośbą o wymianę tego dokumentu ze względów różnych, nie motywowanych, już nie chcę tego tematu rozwijać. Czy wtedy trzeba znów zapłacić te 500 tys. zł.? Obywatelowi jest wszystko jedno, do której, że tak powiem, szufladki budżetowej to wpłynie. Chodzi tylko o to, czy wtedy będzie musiał ponownie płacić. Różne motywacje będą ludźmi kierowały: ktoś będzie chciał mieć ten nowy druk, ponieważ ktoś w rodzinie ma również nowy, gdyż później to załatwił. Czy trzeba będzie tylko i wyłącznie ze względu na to, że chce się mieć nowe, obowiązujące już w większości województw druki, ponownie płacić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AntoniMacierewicz">Jest właśnie tak, pani poseł, dokładnie tak. Będzie musiał przy pobieraniu nowego druku zapłacić ponownie opłatę, która, tak jak pani powiedziała, zasili skarb państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AnnaBańkowska">Stąd właśnie prośba, żeby to było równocześnie wprowadzone w całym kraju, a nie wybiórczo w czterech województwach. Bo ja się nie mogę zgodzić, że w województwie toruńskim, a nie bydgoskim na przykład.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Minister spraw wewnętrznych Antoni Macierewicz: Można, panie marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejKern">Pani poseł, przerywam, bo to nie powinna być dyskusja. Rozumiem tylko, że jest apel pod adresem pana ministra, żeby nie było tak, że w Bydgoszczy się płaci, a w Łodzi się nie płaci, albo vice versa.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AndrzejKern">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie. Płaci się, że tak powiem, wszędzie. Pani poseł, niestety takie są możliwości i uwarunkowania techniczne, że służby są gotowe w tych czterech województwach, a nie są gotowe w innych, co jest wynikiem trybu rozwiązywania i przygotowywania tej operacji przez resort w ubiegłych latach.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: To jest właśnie niesprawiedliwe.)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#AntoniMacierewicz">Zgadzam się z panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AndrzejKern">Panie ministrze, proszę się jeszcze nie oddalać. Ostatnie pytanie do pana.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#AndrzejKern">Czy jest pan poseł Paweł Abramski? Jest. Pragnie on zadać pytanie w sprawie zatrudniania obcokrajowców w charakterze ochrony osobistej.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PawełAbramski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Głośna sprawa Dawida Bogatina, która bulwersuje społeczeństwo. Dodatkowego smaczku dodaje tej sprawie fakt zatrudniania przez tego osobnika osób, podejrzanych indywiduów.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PawełAbramski">Mam dwa takie pytania. Jak to się dzieje, że w praworządnym państwie spacerują po ulicach podejrzani osobnicy z kieszeniami wypchanymi bronią? Z tego, co wiem, byli oni inwigilowani.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PawełAbramski">Drugie pytanie: Dlaczego nikt nie zwrócił uwagi podczas inwigilacji, może było jakieś tam spotkanie organów ścigania z tymi ludźmi, na to, że osobnicy ci posiadają paszporty z kolejnymi numerami. W sposób jednoznaczny wskazuje to, z jakiego kręgu zawodowego ci panowie się wywodzą i w jaki sposób się do kraju dostali.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PawełAbramski">I kolejne pytanie, które się nasuwa, dotyczy sprawy detektywa Rutkowskiego. Jest to absolutnie przeciwstawne pytanie. W tym wypadku w zasadzie z podziwu godną sprawnością człowiekowi, który ma tak duże zasługi w odzyskiwaniu skradzionych aut, usiłuje się za strzelaninę, zresztą ślepymi nabojami, w Gdańsku, tę broń odebrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo pana ministra spraw wewnętrznych Antoniego Macierewicza o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania, które pan poseł Abramski postawił, rzeczywiście w szczególny sposób się z sobą łączą. Pan pozwoli jednak, że nie odpowiem wspólnie na te pytania, lecz swoją odpowiedź podzielę na dwie odrębne kwestie. Drugie pytanie jest bardzo konkretne i w zasadzie może od niego zacznę, odpowiedź bowiem, według mnie wystarczająca, w zasadzie sprowadza się tutaj do jednego zdania: Cofnięcie pozwolenia nastąpiło na wniosek Prokuratury Rejonowej w Gdańsku. Oczywiście, jeżeli pan poseł sobie życzy, mogę rzecz rozwijać, ale z punktu widzenia resortu spraw wewnętrznych to niestety albo stety jest wyczerpujący argument.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: To jest obowiązek czy nie jest obowiązek?)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#AntoniMacierewicz">Jeżeli prokuratura się zwraca, oczywiście resort ma obowiązek się temu podporządkować.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#AntoniMacierewicz">Jeśli zaś chodzi o sprawę pierwszą, to prosiłbym pana posła o uściślenie pytania. Albo dotyczy bowiem ono konkretnego faktu, który pan ma na myśli, albo dotyczy w ogóle stanu bezpieczeństwa w Polsce i opisuje stan rzeczy według mnie niezgodnie z prawdą. Nie jest bowiem tak, iż Polska obecnie jest miejscem, gdzie na ulicy odbywają się regularne strzelaniny, ludzie sobie chodzą z bronią i zagrażają życiu innych obywateli, że mamy na ulicach, krótko mówiąc, filmowe Chicago z lat trzydziestych. Takiej sytuacji nie ma. Zdarzające się tego typu wydarzenia są likwidowane szybko i jak dotąd dosyć sprawnie. Pokazały to ostatnie działania Urzędu Ochrony Państwa i policji w dwóch bulwersujących opinię wypadkach. Bardzo bym więc prosił o uściślenie, czy chodzi o sprawę jednostkową, czy o wypowiedź, generalnie rzecz biorąc, w sprawie bezpieczeństwa państwa dzisiaj w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PawełAbramski">Uściślam. Chodzi o ten indywidualny, incydentalny wypadek. Głównie chodzi tu o ochronę pana Bogatina. Z tym że trudno mi jest zrozumieć to, po prostu jestem również fachowcem w tej branży, że ludzie, którzy stanowią ochronę, są uzbrojeni w proce.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Minister spraw wewnętrznych Antoni Macierewicz: Są uzbrojeni?)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PawełAbramski">W proce. Po prostu jeżeli się tworzy ochronę, to zatrudnia się ludzi określonej postury, określonego wykształcenia i nie czarujmy się, przecież muszą być oni uzbrojeni. Skoro ich było sześciu czy, możemy się mylić co do liczby, dziesięciu... Wiem, że w tej chwili usiłuje się tę sprawę albo w jakiś delikatny sposób wyciszyć, albo po prostu nadać jej mniejsze znaczenie. Wydaje mi się jednak, że prawda chyba jest troszeczkę inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Pośle! Myślę, że sytuacja wygląda w ten sposób: jest wiele aspektów tej sprawy, które będą zapewne jeszcze przedmiotem osobnych działań i wyjaśnień. Natomiast problem dotyczący broni i posługiwania się bronią przez osoby towarzyszące panu Bogatinowi, który pan poruszył, wygląda troszeczkę inaczej, niż to przedstawiono w informacjach prasowych i w konsekwencji, niż to pan przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AntoniMacierewicz">Otóż sytuacja wyglądała w ten sposób, że cztery osoby towarzyszące temu panu, obywatele polscy, były zatrudnione i są zatrudnione w dziale ochrony banku w Lublinie. W czasie incydentu, o którym pan mówił, posiadały one przy sobie nie broń palną, a gazową, na którą miały pozwolenie wydane przez Komendę Wojewódzką Policji w Lublinie. Broni tej w czasie zatrzymania pana Bogatina nie użyły. Pozostałe osoby towarzyszące panu Dawidowi Bogatinowi były obywatelami byłego Związku Radzieckiego. Przebywały one w Polsce w związku ze szkoleniem zorganizowanym celem utworzenia w Mińsku białoruskim filii I Banku Komercyjnego. Taki był oficjalny cel, w związku z którym przebywały one w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#AntoniMacierewicz">Chciałbym wyraźnie stwierdzić, zgodnie z najlepszą wiedzą, jaką przekazano mi w tej sprawie, że osoby te nie posiadały przy sobie wówczas jakiegokolwiek uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#AntoniMacierewicz">Jeśli zaś chodzi o drugą kwestię poruszoną przez pana przy okazji, mianowicie kwestię posiadania przez tych obywateli byłego Związku Radzieckiego paszportów o kolejnych numerach, trzeba stwierdzić, iż funkcjonariusze straży granicznej w ramach kontroli ruchu granicznego sprawdzają m.in. tożsamość osoby przekraczającej granicę oraz autentyczność dokumentów, paszportów, do tego uprawniających, nie zajmują się zaliczaniem obcokrajowców do grup specjalnego zagrożenia dla interesów Polski na podstawie na przykład kolejnych numerów paszportów. Takimi paszportami, jak wynika z praktyki, może legitymować się jedna rodzina, uczestnicy jednej wycieczki. Właściciele takich paszportów mogą przekraczać granicę w różnych punktach granicznych i w różnych dniach. Nie można zatem z góry przyjąć takiego założenia, że posiadacze takich paszportów przyjeżdżają do Polski w celach godzących w jej bezpieczeństwo lub w celu zakłócenia porządku publicznego. Mówię o sytuacji, że tak powiem, normalnej, naturalnej, która by z góry zmuszała do takiej podejrzliwości.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#AntoniMacierewicz">Powiadam jednak raz jeszcze, jest wiele aspektów tej sprawy, które są i będą dalej wyjaśniane i mam nadzieję, że będę mógł Wysokiej Izbie złożyć szersze wyjaśnienie i szersze sprawozdanie z tej i z podobnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AndrzejKern">Była to istna konferencja prasowa. Mam nadzieję, że Wysoka Izba pozwoli panu po tym trochę odetchnąć. Ja już dziękuję panu, więcej pytań do pana nie ma.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#AndrzejKern">Poruszamy się nadal w kręgu spraw wewnętrznych. Wracamy do telefonów. Czy jest pan poseł Sławomir Hardej? Jest. Pan poseł zada pytanie dotyczące statusu pracowników centrali telefonicznej.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SławomirHardej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zapytanie następującej treści. Wiejska ręczna centrala telefoniczna w Jabłonnie Lackiej była w latach 1980–1989 pod nadzorem urzędu telekomunikacji. Decyzją dyrektora Wojewódzkiego Urzędu Telekomunikacji w Siedlcach dnia 15 kwietnia 1989 r. centralę telefoniczną podporządkowano organizacyjnie Wojewódzkiemu Urzędowi Poczty. Obecnie obowiązuje ustawa z dnia 23 listopada 1990 r. i zarządzenie ministra łączności nr 16 z dnia 28 listopada 1991 r. o przekształceniu państwowej jednostki organizacyjnej Polska Poczta, Telefon i Telegraf w przedsiębiorstwo użyteczności publicznej Polska Poczta oraz Telekomunikację Polską S.A.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#SławomirHardej">Do dnia dzisiejszego, stosownie do przeprowadzonych przekształceń, pracownicy centrali telefonicznej nie stali się z mocy prawa odpowiednio pracownikami Poczty Polskiej ani też Telekomunikacji Polskiej S.A. I moje pytanie brzmi, czy pracownicy centrali telefonicznej są pracownikami Poczty Polskiej czy też Telekomunikacji Polskiej S.A.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejKern">O udzielenie odpowiedzi poproszę pana kierownika Ministerstwa Łączności Marka Rusina.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekRusin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Rzeczywiście, sprawa telefonistek w centralach ręcznych niewątpliwie troszkę w wirze przekształceń ostatecznie bardzo dużego przedsiębiorstwa - było to największe przedsiębiorstwo w Polsce, 160 tys. pracowników zatrudnionych w 90 zakładach rozproszonych na terenie całego kraju - jak gdyby umknęła uwagi osób, które ich dokonywały i efekt był taki, że pod koniec stycznia właściwie wiele telefonistek było w tej sytuacji, że ani poczta, czyli tzw. przedsiębiorstwo użyteczności publicznej Poczta Polska, nie chciała ich przyjąć, ani Telekomunikacja Polska nie bardzo się do nich przyznawała. Wobec niemożności dojścia do porozumienia na szczeblach wojewódzkich sprawa dotarła bardzo szybko do pełnomocnika generalnego do spraw podziału i ostatecznie zadecydowano, że pracownicy central ręcznych, jeżeli są one wyodrębnione organizacyjnie a pracownicy wykonują tylko czynności telekomunikacyjne, zostaną przyjęci w całości przez odpowiednie zakłady telekomunikacyjne spółki telekomunikacyjnej, natomiast pracownicy central ręcznych w wypadku, jeśli nie są one wyodrębnione organizacyjnie a pracownicy wykonują czynności i pocztowe, i telekomunikacyjne - proszę zwrócić uwagę na subtelności, w dużych miastach jest to dosyć łatwe do wyodrębnienia, im niżej się schodzi, tym bardziej się przenikają te dwie służby, tak jest do tej pory - zostaną przyjęci w całości przez przedsiębiorstwo użyteczności publicznej Poczta Polska, czyli przez rejonowe urzędy pocztowe. Ta decyzja zapadła 29 stycznia. Pracownicy otrzymali już nowe dekrety. Pensje za styczeń wypłaciły bez żadnych opóźnień czy problemów odpowiednie jednostki macierzyste. Właśnie m.in. ofiarą takiego, jak mówię, „niedogrania” spraw w związku z przekształceniami - niestety to są rzeczy, które nie zawsze da się do końca zauważyć - padł właśnie urząd pocztowy w Jabłonnie Lackiej. Urząd ten jako taki należy, jak mi wyjaśniono, do przedsiębiorstwa Poczta Polska, natomiast pracujące w tym obiekcie telefonistki obsługujące centralę zostały przyjęte przez zakład telekomunikacyjny spółki telekomunikacyjnej. Obsługa pocztowa i telekomunikacyjna jest prowadzona bez zakłóceń, a telefonistki otrzymały już dekrety i pensje.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Hardej: Dziękuję panu ministrowi.)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#MarekRusin">Przepraszam za... ale to się w takich ważnych momentach przejściowych nieraz zdarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AndrzejKern">Myślę, że jest to wyjaśnienie satysfakcjonujące.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#AndrzejKern">Pan poseł Jerzy Szmajdziński pragnie zadać pytanie dotyczące ustawy o zmianach w zakresie działania ministra obrony narodowej oraz zasad kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#AndrzejKern">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JerzySzmajdziński">Rzecz sprowadza się do tego, że Sejm poprzedniej kadencji nie był w stanie, nie zdążył uchwalić przyjętej przez Komisję Obrony Narodowej i Komisję Ustawodawczą Sejmu X kadencji ustawy o zmianach w zakresie działania ministra obrony narodowej oraz zasad kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi. Chodziło w tej ustawie o rozdzielenie funkcji polityczno-administracyjnych w Ministerstwie Obrony Narodowej od dowódczych, czyli stworzenie warunków do tego, aby, tak jak dzisiaj to jest, mogło się pojawić w pełni cywilne kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JerzySzmajdziński">Chciałem zapytać, czy i kiedy ta ustawa zostanie skierowana do Sejmu - rząd, jak wiemy, dokonuje przeglądu ustaw, które były rozpatrywane w poprzedniej kadencji Sejmu - i jakie są powody nieprzyjęcia dotychczas przez Radę Ministrów tej tak bardzo ważnej i potrzebnej ustawy, ważnej i potrzebnej w ocenie poprzedniego rządu, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejKern">Proszę o udzielenie odpowiedzi ministra obrony narodowej pana Jana Parysa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanParys">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie pana posła Jerzego Szmajdzińskiego dotyczy losów ustawy o zmianach w zakresie działania ministra obrony narodowej oraz zasad kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi RP. Otóż zgodnie z przyjętą nie tylko w Rzeczypospolitej Polskiej, ale również w innych krajach demokratycznych praktyką parlamentarną wszelkie procesy legislacyjne zamykają się w ramach jednej kadencji. W wypadku, jeśli dana inicjatywa ustawodawcza nie została doprowadzona do przewidzianego odpowiednimi przepisami finału - w tym wypadku, nie została ona przyjęta przez Sejm i Senat w trybie przewidzianym w tymczasowym regulaminie Sejmu - nie jest ona automatycznie dalej procedowana w następnej kadencji Sejmu. Nie można kontynuować tego, jeżeli bowiem proces legislacyjny został przerwany, należy wznowić go od początku, to znaczy należy wystąpić z inicjatywą ustawodawczą. W tej sytuacji przywołanie przez pana posła faktu akceptacji projektu wspomnianej ustawy przez komisje sejmowe jest bezprzedmiotowe. Tyle tytułem wyjaśnienia sytuacji legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JanParys">Dalej pragnę poinformować pana posła, iż rząd, dokonując przeglądu projektów ustaw, których proces legislacyjny został przerwany w wyniku zakończenia X kadencji Sejmu, na mój wniosek w dniu 7 stycznia br. podjął decyzję o niewznawianiu inicjatywy w stosunku do przedmiotowego aktu w jego obecnym kształcie. Złożyły się na to dwie przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JanParys">Po pierwsze, dotychczasowy stan prawny dotyczący zakresu działania ministra obrony narodowej oraz zasad kierowania siłami zbrojnymi jest klarowny. Kwestie te reguluje ustawa o powszechnym obowiązku obrony, znowelizowana przez Sejm jesienią 1991 r., w art. 9, 10, 11, 12, 13, i 14.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#JanParys">Po drugie, wszelkie zmiany w tym zakresie, moim zdaniem, wpływają na kształt ustrojowy państwa. Mam zatem zasadniczą wątpliwość, czy należy, podejmując zwykłą ustawę, rozwiązanie dotyczące jednej dziedziny, antycypować przyszłe rozwiązania ustrojowe, które, jak sądzę, powinny być najpierw rozstrzygnięte w konstytucji. Moim zdaniem byłby to niewłaściwy krok.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#JanParys">Z wymienionych tu dwóch przyczyn, na posiedzeniu rządu w dniu 7 stycznia br., postawiłem wniosek, by rząd nie wnosił pod obrady Sejmu ustawy, o którą pyta pan poseł Szmajdziński. Gabinet przychylił się do mego wniosku i uznał moje uzasadnienie, podtrzymując jednocześnie 4 inne ustawy wojskowe, jako ważne i pilne.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#JanParys">Argumenty powyższe znajdują zastosowanie, moim zdaniem, także do projektu ustawy o kompetencjach organów państwowych w dziedzinie bezpieczeństwa narodowego, opracowywanej obecnie przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Ustawa ta nie powinna, moim zdaniem, wyprzedzać debaty i rozstrzygnięć konstytucyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AndrzejKern">Czy pan poseł ma jakieś dodatkowe pytanie? Widzę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JerzySzmajdziński">Chciałem podziękować za tę odpowiedź i powiedzieć, że oczywiście nie ma tu miejsca na debatę i dalsze badanie, czy obowiązująca ustawa o powszechnym obowiązku służby wojskowej rzeczywiście stwarza warunki i daje możliwości pełnego działania cywilnego kierownictwa resortu obrony narodowej. Ta część ustawy o powszechnym obowiązku obrony narodowej nie była nowelizowana jesienią ub.r., ta część ustawy, dotycząca uprawnień ministra obrony narodowej, pochodzi z dalekiej przeszłości. Będziemy to wyjaśniać jeszcze w interpelacjach czy inaczej. Tymczasem dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AndrzejKern">Będziemy czekali na inicjatywę legislacyjną Rady Ministrów w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#AndrzejKern">Pan poseł Jerzy Niczyperowicz chce zadać pytanie dotyczące rozporządzenia wykonawczego odnoszącego się do ustawy o kombatantach.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponad rok temu weszła w życie, uchwalona przez Sejm w dniu 24 stycznia 1991 r., ustawa o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. W art. 25 ust. 6 ustawy zobowiązano prezesa Rady Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowych zasad i trybu postępowania w sprawach dotyczących pozbawienia uprawnień kombatanckich osób wymienionych w art. 25 ust. 2 w połączeniu z art. 21 ust. 2. Mimo skarg i zapytań kierowanych przez koła emerytów i rencistów, również NSZZ „Solidarność”, do Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych, nie wypowiedział się on dotąd na temat terminu wydania rozporządzenia. Tłumaczył się tym, że projekt tego rozporządzenia znajduje się ciągle w fazie uzgodnień międzyresortowych. Te wyjaśnienia są niewystarczające, dlatego na podstawie art. 64 tymczasowego regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej zgłaszam do prezesa Rady Ministrów następujące zapytanie: dlaczego dotąd nie wydano rozporządzenia wykonawczego i kiedy to nastąpi?</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JerzyNiczyperowicz">W świetle dyskusji sejmowej nad prowizorium budżetowym i wobec jednoznacznej woli Sejmu, wyrażonej w cytowanej ustawie, pozbawienie pewnych grup uprawnień kombatanckich przez wydanie rozporządzenia jest istotne ze względu na wymogi prawa i uzasadnione z przyczyn moralnych, a nawet finansowych. Pytam więc, do kiedy jeszcze ofiary represji wojennych i okresu powojennego będą traktowane na równi z ich oprawcami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AndrzejKern">Panie pośle, znacznie przekroczył pan czas, ale ze względu na osoby, których pytanie dotyczy, nie wypadało mi przerwać.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AndrzejKern">O udzielenie odpowiedzi proszę Kierownika Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych pana Zbigniewa Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZbigniewZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia pana prezesa Rady Ministrów mam zaszczyt odpowiedzieć na pytanie pana posła Jerzego Niczyperowicza. Pytanie jest krótkie: kiedy ukaże się rozporządzenie wykonawcze do ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych? Odpowiedź również jest bardzo krótka. Rozporządzenie to pan prezes Rady Ministrów podpisał wczoraj na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#ZbigniewZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W sprawie realizacji ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych codziennie wpływa po kilkadziesiąt pytań ze strony posłów i osób zainteresowanych, czy będę mógł zatem w ciągu dosłownie 5, 6 minut powiedzieć na temat realizacji ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze, istotnie, są to problemy, które interesują dość liczną grupę ludzi, tylko proszę uprzejmie o dyscyplinę czasową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZbigniewZieliński">Jak wiemy, ustawa o kombatantach i osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego została uchwalona przez Sejm 24 stycznia ub.r. Do realizacji postanowień tej ustawy został powołany Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych jako centralny organ administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#ZbigniewZieliński">Nowa ustawa znacznie poszerza krąg osób, które mogą ubiegać się o uprawnienia kombatanckie, gwarantuje je tym, których w PRL pomijano, głównie ze względów politycznych. Na mocy ustawy status kombatanta uzyskują uczestnicy wojny polsko-bolszewickiej, żołnierze Narodowych Sił Zbrojnych, konspiracyjnego wojska polskiego, organizacji WiN, tzn. Wolność i Niezawisłość, i innych organizacji, które podczas wojny i po wojnie działały na rzecz niepodległości kraju. Według materiałów otrzymanych z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych po wojnie były 23 takie organizacje. Ustawa obejmuje również dzieci Zamojszczyzny, wywożone do Rzeszy w celu zgermanizowania, i osoby, które były represjonowane w okresie powojennym, do czerwca 1956 r., to znaczy łącznie z ofiarami czerwca 1956 r. w Poznaniu, skazane wyrokami specjalnych sądów wojskowych za działalność polityczną. O uprawnienia kombatanckie mogą się ubiegać również Sybiracy, z tym że ustawa obowiązuje od 1 stycznia ub.r., natomiast Sybiracy takie uprawnienia otrzymali dopiero od 1 lipca ub. r., przy czym w ustawie nie podano jednoznacznie, jak należy traktować Sybiraków. Początkowo uprawnienia otrzymali ci, którzy byli wywiezieni na Sybir do grudnia 1946 r. Po konsultacjach Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych RP uprawnienia przyznaje się również osobom poddanym represjom po 31 grudnia 1946 r., to jest po dacie, która sankcjonowała - na podstawie traktatu z 6 lipca 1945 r. między Tymczasowym Rządem Jedności Narodowej a rządem ZSRR - możliwość wyboru obywatelstwa i repatriacji do Polski w nowych granicach.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#ZbigniewZieliński">W I półroczu ub. r. weryfikowano 300–400 spraw miesięcznie. Obecnie miesięcznie weryfikuje się ponad 6 tys., czyli 18-krotnie więcej, przy czym zatrudnienie w urzędzie wzrosło zaledwie 3,5-krotnie. Chciałem poinformować Wysoki Sejm, ponieważ są pytania w tej sprawie, że w ub. roku 24 234 osoby otrzymały uprawnienia. Ponadto 20% wniosków odesłano do uzupełnienia. Nie korzystamy z prawa odmowy jako ostatecznej decyzji, tylko odsyłamy te wnioski do uzupełnienia. Chciałem zaznaczyć, że w ciągu zaledwie kilku miesięcy nadaliśmy takie uprawnienia 13 tys. Sybiraków.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#ZbigniewZieliński">Do naszego urzędu, ponieważ nie mamy dostatecznej liczby etatów, są oddelegowani oficerowie z Ministerstwa Obrony Narodowej i społeczni działacze Związku Sybiraków. Współpracujemy ściśle z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, Ministerstwem Spraw Zagranicznych i Główną Komisją Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu. Jeżeli są pytania, a bardzo dużo takich pytań skierowano do Sejmu, Senatu i Kancelarii Prezydenta, dlaczego rok po złożeniu wniosku nie ma odpowiedzi z urzędu, to wyjaśniam, że złożenie wniosku w stowarzyszeniu nie jest równoznaczne z rozpoczęciem urzędowej procedury weryfikacji w naszym urzędzie. Są wypadki, że takie wnioski weryfikacyjne rok krążą w stowarzyszeniach, a są obecnie 82 stowarzyszenia mające osobowość prawną. Jak Wysoki Sejm wie, poprzednio był tylko jeden, tzw. ZBoWiD.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#ZbigniewZieliński">Następny punkt to jest odbieranie uprawnień kombatanckich. Pan prezes Rady Ministrów podpisał wczoraj rozporządzenie wykonawcze do ustawy o odbieraniu uprawnień kombatanckich funkcjonariuszom służby bezpieczeństwa, sądów specjalnych, prokuratury wojskowej, informacji wojskowej i więziennictwa oraz osobom, które status kombatanta uzyskały wyłącznie za utrwalanie władzy ludowej. Przewiduje się, że około 50–60 tys. osób utraci uprawnienia, co ze świadczeń pośrednich i bezpośrednich przyniesie budżetowi państwa około bilion złotych oszczędności. Następnie będą weryfikowane poprzednie orzeczenie ZBoWiD za lata 1989–1990.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#ZbigniewZieliński">Istnieje również Państwowy Fundusz Kombatancki, który wynosi 144 mld zł w ciągu roku. Przeznaczony jest on na budowę domów kombatanta, domów opieki społecznej i szpitali. Obecnie budujemy 4 domy kombatanta i szpital w Warszawie przy ul. Dickensa, który zostanie w tym roku oddany do użytku i przekazany Akademii Medycznej. Refunduje się również koszty ulg dla kombatantów. To są niebagatelne sumy, ponieważ w ub. roku otrzymaliśmy rachunek z Ministerstwa Łączności na 85 mld zł, tzn. za ulgi w opłatach telewizyjnych, radiowych oraz za abonamenty telefoniczne i rozmowy telefoniczne. Ostatnia pozycja z Państwowego Funduszu Kombatanckiego to dofinansowanie działalności statutowej 82 stowarzyszeń i związków kombatanckich. I wreszcie są to dotacje dla wojewódzkich zespołów opieki społecznej. Każde województwo otrzymuje dotacje kwartalnie.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#ZbigniewZieliński">Urząd zajmuje się współpracą z zagranicą, nie tylko z kombatantami polskimi, ale i z innych państw oraz współpracuje z ministrami ds. kombatantów. Taka współpraca została nawiązana z ministrami ds. kombatantów Stanów Zjednoczonych, Francji, Kanady i Australii.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#ZbigniewZieliński">Chciałem poinformować Wysoki Sejm, że decyzją naszego urzędu, Ministerstwa Obrony Narodowej i stowarzyszenia „Wspólnota Polska” w dniach 14–16 sierpnia br. odbędzie się Światowy Zjazd Kombatantów Polskich, na który przybędą delegacje z zagranicy. Również w tym roku, na przełomie września i października, na kanwie Aktu Końcowego KBWE i Karty Paryskiej zostanie zorganizowana międzynarodowa konferencja z udziałem delegatów z 88 państw na temat zażegnania konfliktów zbrojnych na świecie.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#ZbigniewZieliński">Proszę Wysokiego Sejmu, nie chcę już przedłużać. Złożę materiały w tej sprawie do protokółu Sejmu. Chciałem powiedzieć, że Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych ma bardzo ważne zadania. Stoimy na straży prawa i ochrony skarbu państwa, a jednocześnie musimy dbać o interesy szeregowych kombatantów i osób represjonowanych, tych szczególnie, które przez czterdzieści kilka lat po wojnie takich uprawnień nie mogły otrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Odpowiedź była znacznie bardziej obszerna, niż sugerowano w pytaniu, ale myślę, że była to informacja bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AndrzejKern">Jeszcze raz dziękuję i panu posłowi, i panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZbigniewZieliński">Pozwalam sobie złożyć materiały do protokółu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AndrzejKern">Pan poseł Władysław Serafin chciał zapytać o zmiany kadrowe w Radiokomitecie.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WładysławSerafin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W styczniu dosyć głośna była sprawa zmian na niektórych stanowiskach w Radiokomitecie, którą zakończyło wiele publikacji w środkach masowej informacji, stąd też moje zainteresowanie tym problemem. Sprawa do dzisiaj nie jest jednoznacznie wyjaśniona, próbowałem ją wyjaśnić w innym trybie, ale nie uzyskałem odpowiedzi. Chciałbym uzyskać odpowiedź od pana prezesa Radiokomitetu, jakie są rzeczywiste powody odwołania z zajmowanych stanowisk, i rozwiązania umowy o pracę, pana Grzegorza Miecugowa z programu III Polskiego Radia i pana Piotra Radziszewskiego, szefa Warszawskiego Ośrodka Telewizyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#AndrzejKern">O udzielenie odpowiedzi proszę prezesa Komitetu do Spraw Radia i Telewizji pana Janusza Zaorskiego.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanuszZaorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na zapytanie posła Władysława Serafina chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że zwolnienie pana Piotra Radziszewskiego ze stanowiska dyrektora Warszawskiego Ośrodka Telewizyjnego spowodowane było dwoma głównymi przyczynami, tzn. błędną koncepcją programową Warszawskiego Ośrodka Telewizyjnego, przyjętą przez pana Radziszewskiego, oraz brakiem predyspozycji do kierowania przez niego dużymi zespołami ludzkimi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JanuszZaorski">Wysoka Izbo! Ja w tym gronie chyba nie muszę przypominać o pewnych powinnościach regionalnych. Otóż WOT, czyli Warszawski Ośrodek Telewizyjny, mimo że w swej nazwie ma przymiotnik warszawski i od tego się zaczyna, ma również powinności wobec innych województw, wobec 11 województw, ponieważ obsługuje on - mówiąc nieładnie - teren w sensie informacyjnym, reportażowym na obszarze województw: warszawskiego, suwalskiego, białostockiego, łomżyńskiego, ostrołęckiego, bialskopodlaskiego, część zamojskiego, siedleckiego, płockiego, ciechanowskiego i włocławskiego. W sumie jest to 11 województw i ludzie tam zamieszkujący są zainteresowani również tym, co nam czasami z pozycji Warszawy i centrum wydaje się lokalne, a dla nich jest bardzo istotne i ważne.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JanuszZaorski">Pan Piotr Radziszewski sterował WOT w kierunku programów pseudoartystycznych, w najlepszym razie kopiując programy centralne: „Jedynkę” i „Dwójkę”. Zapomniał o tej powinności, o tej swojej służebnej roli wobec tych województw. Właściwie jednak drugi powód okazał się decydujący, ponieważ na arogancję pana Radziszewskiego skarżyło się wielu podwładnych; jeszcze przed moją nominacją wszystkie związki zawodowe i twórcze solidarnie zażądały jego dymisji. Później, po dymisji pana Radziszewskiego w jego obronie wystąpili głównie pracownicy „Teleexpressu”, który został włączony do struktury WOT; nie kierowałem wtedy Radiokomitetem, było to za poprzedniej kadencji. Wydaje mi się, że tu był pies pogrzebany, że było to jakby wbrew logice, iż program ogólnopolski - myślę tu o „Teleexpressie” - podporządkowano dyrekcji regionalnej, czyli WOT. To już groziło konfliktem i ten konflikt właśnie zaistniał. To piwo zostało nawarzone, a ja je musiałem wypić. Przeciwko zwolnieniu pana Radziszewskiego złożyło protest trzydziestu kilku dziennikarzy, którzy się z tego wycofali, część, dwie osoby skierowały sprawę do sądu, ponieważ ich podpisy zostały sfałszowane pod tą petycją, natomiast w rozmowie z pozostałymi okazało się, że chodziło im o coś innego. O co? O to, co ja zrobiłem, to znaczy, że „Teleexpress” wrócił z powrotem do programu I, tam gdzie był. Myślę, że teraz sytuacja będzie już jasna i klarowna. Cieszę się jednak z tego zapytania pana posła, ponieważ widzimy, jak pewne zmiany strukturalne źle wpływają na całą instytucję. Dlatego tak ważną i istotną sprawą jest uchwalenie, mam nadzieję, jak najszybciej ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#JanuszZaorski">Co do zmian w programie III Polskiego Radia pozwolą państwo, że odczytam wyjaśnienie, które na moje ręce złożył prezes Polskiego Radia pan Jan Marek Owsiński.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#JanuszZaorski">„Grzegorz Miecugow nie został zwolniony z pracy w Polskim Radiu, ale odwołany ze stanowiska dyrektora III programu. Pełni nadal obowiązki dziennikarza Redakcji Aktualności w III programie Polskiego Radia. Prowadzi między innymi poranne wydanie audycji „Zapraszamy do Trójki”. Decyzja o odwołaniu pracownika powołanego, funkcyjnego z zajmowanego stanowiska mieści się całkowicie w kompetencjach kierownika zespołu Polskiego Radia. Najważniejszymi obecnie zadaniami kierownika zespołu PR, który nie tylko zarządza działalnością bieżącą radia, ale dokonuje równocześnie koniecznych reform, jest stworzenie warunków do niezakłóconego działania podległej mu instytucji. Tymczasem zespół Polskiego Radia - programy ogólnopolskie - stoi w obliczu poważnych zmian organizacyjnych, wynikających nie tylko z reformowania wyżej wymienionej instytucji, ale z istniejących warunków technicznych i finansowych, w których działa.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#JanuszZaorski">A. Po katastrofie masztu stacji nadawczej w Konstantynowie-Gąbinie program I Polskiego Radia przestał być programem o zasięgu ogólnokrajowym. Z czterech programów ogólnopolskich jedynie programy II i III pokrywają cały kraj. Odsuwana w czasie decyzja o odbudowie masztu w Gąbinie zmusza nas do przyspieszenia zmian strukturalnych w zespole Polskiego Radia.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#JanuszZaorski">B. Ograniczenie dotacji budżetowej do 50% planowanych kosztów piątego programu PR wymaga zmian w organizacji i finansowaniu całego zespołu Polskiego Radia.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#JanuszZaorski">Już tylko te dwa fakty wskazują, że kierownictwo zespołu Polskiego Radia musi składać się z osób zdolnych do uzgodnienia i prowadzenia wspólnej polityki programowej zespołu Polskiego Radia, a nie myślenia partykularnym interesem jednego programu.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#JanuszZaorski">Chcemy jednocześnie poinformować, że kierownictwo zespołu Polskiego Radia kończy obecnie prace nad raportem o stanie Polskiego Radia i przygotowywanymi zmianami. Mamy nadzieję, że wyżej wymieniony raport w sposób rzeczowy i pełny przedstawi wszystkie problemy radiofonii publicznej oraz kierunki jej przekształceń programowych i organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#JanuszZaorski">Prezes Polskiego Radia Jan Marek Owsiński”.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#JanuszZaorski">Mam nadzieję, że te wyjaśnienia satysfakcjonują pana posła Władysława Serafina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AndrzejKern">Czy pan poseł ma jeszcze dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WładysławSerafin">Myślę, panie marszałku, że sprawa jest ważna w kontekście chociażby dostarczonego posłom raportu NIK, oceniającego dotychczasowe funkcjonowanie Radiokomitetu, w którym jednym z głównych zarzutów i zaleceń zarazem jest sprawa zastopowania tej karuzeli kadrowej, która przede wszystkim istotnie rzutuje na fakt, że telewizja staje się coraz bardziej nieobiektywna, podobnie jak i radio, a jest to przecież telewizja publiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WładysławSerafin">W związku z tym pytanie, panie prezesie: czy podtrzymuje pan zatem argumentację, że maszt się zawalił, więc trzeba odwołać Miecugowa? Tak bowiem wynika z pańskiej odpowiedzi, że przyczyną odwołania Miecugowa jest maszt, a nie inne motywy, bo takie jest w dużej mierze uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WładysławSerafin">Druga rzecz: czy pan prezes wie o tym, że pan redaktor Radziszewski przejmując inwentarz po panu Truszczyńskim, swoim poprzedniku, dokonał bilansu otwarcia? Bilans otwarcia zamykał się sprawami, które w Radiokomitecie w tym momencie można określić nadużyciami sięgającymi kilku czy kilkunastu miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WładysławSerafin">Czy wiadoma jest panu sprawa umów zawieranych przez Towarzystwo Przyjaciół Telewizyjnego Kuriera Warszawskiego, które samo sobie sprzedawało, tzn. dyrektorzy sami sobie sprzedawali reklamy i brali za to pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#WładysławSerafin">I myślę, że ten remanent otwarcia był główną przyczyną tego czynu. W innym bowiem razie, panie prezesie, jak pan udowodni, że osoba odwołana ze stanowiska dyrektora programu I, pan Truszczyński, jest powołana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, istnieje regulamin, może pan zadać krótkie uzupełniające pytanie, a pan zadaje lawinę pytań. To jest sprzeczne z regulaminem i nie sposób na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WładysławSerafin">Panie Marszałku! Weszło już w zwyczaj, że pan zawsze stara się utrącić mi wszelkie argumenty i wybić mnie z rytmu pytań i odpowiedzi. Poprzednikom w takim momencie wydłużał pan czas w sposób niekontrolowany, a mnie w momencie gdy zadaję pytania, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejKern">Ale to nie może być lawina pytań, panie pośle. Zadaje pan jedno pytanie po drugim, ja zaś nie mogę żądać potem od prezesa, żeby panu odpowiedział, bo może być nie przygotowany. Bardzo proszę o jedno uzupełniające pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WładysławSerafin">Nasz spór trwał dłużej, niż gdybym zadał pytanie, przepraszam. Ostatnie pytanie zadałem, a pan marszałek mi ciągle przerywa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejKern">Proszę, panie prezesie, czy jest pan w stanie odpowiedzieć na te pytania, których jest kilka? Naliczyłem pięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanuszZaorski">Trochę się pogubiłem, prawdę mówiąc, w tych pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Poseł Władysław Serafin: Protestuję w związku z takimi sugestiami, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#JanuszZaorski">Rozumiem, że chodzi panu o kontrowersje co do pana Stefana Truszczyńskiego, obecnego dyrektora Warszawskiego Ośrodka Telewizyjnego, który piastował to stanowisko poprzednio, a z którego to stanowiska został przeniesiony jakby awansem na stanowisko dyrektora programu pierwszego. Otóż nie poradził sobie z tą funkcją, ponieważ tam, gdzie był, pracował dobrze; mówię - w sensie programowym.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#JanuszZaorski">Sprawa reklam była w ogóle sprawą bulwersującą nie tylko WOT, ale również całą telewizję, w pewnym momencie formy sponsoringu, barteru, czarteru itd. spowodowały, że programy bezpośrednio jakby w ten sposób sponsorowano. Powodowało to wiele niejasności. Mogę natomiast powiedzieć, że ta sprawa jest mi znana oraz że osoby odpowiedzialne za reklamę w WOT już tam nie pracują, albowiem tu był pies pogrzebany. Jako że jestem zwolennikiem decentralizacji, a dział reklamy w Telewizji Polskiej jest bardzo scentralizowany, być może musi być taki okres jakobiński, ale to są pieniądze, które zasilają firmę i spowodują, mam nadzieję, że nasze programy będą coraz lepsze.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#JanuszZaorski">To chyba jest główna odpowiedź, która powinna rozwiać pańskie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#AndrzejKern">Pan poseł Władysław Adamski pragnie zadać pytanie w sprawie stosowania przez sądy praktyki raz przyznawania, raz nieprzyznawania zwolnień od kosztów sądowych podmiotom gospodarczym będącym w trakcie procesu likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#AndrzejKern">Czy pan poseł pragnie zadać pytanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WładysławAdamski">W zasadzie pytanie zostało już sformułowane. Może tylko uściślę i sprecyzuję, w jakim aspekcie prosiłbym o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WładysławAdamski">Prowadzona bowiem obecnie likwidacja podmiotów gospodarczych - czy to ze względów ekonomicznych, czy też w celu prywatyzacji - na mocy obowiązującej obecnie ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, powoduje, że przedsiębiorstwa te zmuszane są często do ściągania wierzytelności na drodze sądowej, gdy takowe posiadają. Aby jednak pozew był rozpatrywany przez sąd, powód czy też likwidator w imieniu tego podmiotu winien uiścić opłatę sądową w wysokości od 5 do 12% w zależności od wartości przedmiotu sporu. Według posiadanej przeze mnie informacji zdarzają się sytuacje, w których owe wzmiankowane podmioty nie mają możliwości wniesienia opłaty sądowej i w tym momencie pozbawiają się niejako możliwości odzyskania należności. Chciałbym zapytać pana ministra, jaka w tym względzie jest praktyka sądów, a zwłaszcza, czy biorą one pod uwagę sytuację likwidowanych przedsiębiorstw i zwalniają je od uiszczania kosztów sądowych. Mam na myśli zwłaszcza te przypadki, w których likwidowany podmiot udokumentuje swój krytyczny stan finansowy. Zebrane przeze mnie w tym zakresie informacje, muszę powiedzieć, są sprzeczne. Jedni twierdzą, że sądy realnie i rzeczowo podchodzą do tych spraw, inni - przeciwnie, że bardzo formalnie, wychodząc z założenia, że same też są biedne i że trzeba zarabiać. W świetle powyższego proszę o informację na ten temat oraz o odpowiedź, jakie pan minister podejmie kroki, aby jednak likwidowanym jednostkom stworzyć warunki do odzyskania należności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#AndrzejKern">O udzielenie odpowiedzi poproszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości panią Jadwigę Skórzewską-Łosiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JadwigaSkórzewskaŁosiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam od razu na pytanie, w związku z tym że zostało ono przez pana posła uściślone i nie ma chyba potrzeby powtarzania jego zasadniczej treści.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JadwigaSkórzewskaŁosiak">Jedną z zasadniczych funkcji instytucji zwolnienia od kosztów sądowych przez sąd, poza ustawowymi zwolnieniami przewidzianymi w art. 111 Kodeksu postępowania cywilnego, jest zapewnienie nieograniczonego dochodzenia lub nieograniczonej ochrony praw. Taka jest idea zawarta w kodeksie. Chodzi o dochodzenie praw przez osoby fizyczne i przez osoby prawne, jak również organizacje nie mające osobowości prawnej, które nie dysponują dostatecznymi środkami na uiszczenie tych kosztów i, jak rozumiem, w tej chwili zawężamy się do tej problematyki. Osoby prawne i organizacje nie mające osobowości prawnej mogą wykazać istnienie podstaw do przyznania im zwolnienia od kosztów sądowych m.in. za pomocą wyciągu z ksiąg buchalteryjnych, opinii biegłego, wyciągu z akt sprawy prywatyzacyjnej lub upadłościowej. Wymaga jednak podkreślenia, że za stronę zwolnioną w całości lub w części od kosztów sądowych wydatki pokrywa skarb państwa. W razie zaś oddalenia powództwa uszczuplone zostaną wpływy skarbu państwa z tytułu przypadających w danej sprawie opłat sądowych. Dlatego też z mocy art. 116 Kodeksu postępowania cywilnego sąd może zarządzić stosowne dochodzenie, jeżeli poweźmie wątpliwość co do istotnego stanu majątkowego strony domagającej się zwolnienia od kosztów sądowych lub korzystającej już z niego, jak również może odmówić zwolnienia, mimo istnienia przesłanek dla jego przyznania, w razie oczywistej bezzasadności powództwa lub obrony. Może zdarzyć się taka sytuacja. Może właśnie ta sytuacja jest przedmiotem tych uwag, że sądy są formalne. Może zaistnieć taka sytuacja, w której sąd odmówi zwolnienia mimo istnienia przesłanek, dlatego że jest oczywista bezzasadność powództwa lub obrony.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#JadwigaSkórzewskaŁosiak">Należy poza tym mieć na uwadze to, że samo zwolnienie od kosztów sądowych nie zwalnia strony od obowiązku zwrócenia niezbędnych kosztów poniesionych przez przeciwnika, który sprawę wygrał.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#JadwigaSkórzewskaŁosiak">Wypada jednak zaznaczyć, że najprawdopodobniej do wyjątkowych w skali kraju należy zaliczyć wypadki oddalania wniosków o zwolnienie od kosztów sądowych tych podmiotów, które w sposób dostateczny wykazały brak środków finansowych na ich poniesienie.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#JadwigaSkórzewskaŁosiak">Zresztą, jak wiadomo, na postanowienie odmawiające zwolnienia od kosztów służy, zgodnie z art. 394 § 1 pkt 2 Kodeksu postępowania cywilnego, zażalenie, od którego nie pobiera się opłaty sądowej. Podlega więc ona kontroli II instancji sądowej. Nie zetknięto się w praktyce i w badaniach ministerstwa w sprawach gospodarczych z orzeczeniami, które mogłyby świadczyć o tym, że sądy, odmawiając przyznania zwolnienia od kosztów, wychodziły z założenia, cytuję tu słowa z zapytania pana posła, że „same są biedne i że trzeba zarabiać”, czyli że kierowały się wyłącznie lub przede wszystkim interesem fiskalnym skarbu państwa. Tego rodzaju praktyka byłyby sprzeczna z wymaganiami prawnymi. I chcę to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#JadwigaSkórzewskaŁosiak">Na zakończenie chciałabym zaznaczyć, że w celu uzyskania pełnego rozeznania w przedmiocie praktyki sądowej w zakresie zwalniania od kosztów sądowych spraw cywilnych, w tym również rozstrzygania wniosków składanych przez podmioty prowadzące działalność gospodarczą, Ministerstwo Sprawiedliwości przystępuje do stosownych badań tematycznych w trybie przysługującego ministrowi nadzoru nad działalnością administracyjną sądów. Tego rodzaju sprawy do tej pory nie były Ministerstwu Sprawiedliwości sygnalizowane. Stąd też potrzeba badań tematycznych, które obejmowałyby większą liczbę przypadków, w celu stwierdzenia, czy rzeczywiście w tym zakresie istnieją jakieś nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#JadwigaSkórzewskaŁosiak">Chciałabym tylko jeszcze raz, panie pośle, podkreślić, że odmowa przez sąd może być przedmiotem kontroli przez sąd II instancji, a więc w tym wypadku prawa strony są zapewnione.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#AndrzejKern">Czy pan poseł ma uzupełniające pytanie, czy też sprawa jest jasna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WładysławAdamski">W zasadzie są to wyjaśnienia bardzo cenne. Zrozumiałem, że sądom pozostaje jednak znaczna swoboda decyzji w tym względzie. Gdy jednak podmiot udokumentuje swój stan, czy istnieje w tym wypadku konkretna regulacja prawna nakładająca na sąd obowiązek zwolnienia od tychże opłat, umożliwiająca przedsiębiorstwu ściągnięcie wierzytelności? Jeżeli takiej nie ma, czy ministerstwo podejmie jakieś działania, aby pojawiła się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JadwigaSkórzewskaŁosiak">Panie Pośle! Przepraszam, może nie w sposób jasny powiedziałam. Jeżeli są spełnione przesłanki zwolnienia, to obowiązkiem sądu jest zwolnić. Podlega to kontroli dokonywanej przez instancję wyższą, przez II instancję, a także może być przedmiotem zwrócenia uwagi w ramach nadzoru administracyjnego. Spełnienie jednak pewnych przesłanek powinno wywołać zwolnienie od kosztów. To jest absolutnie jasne w ramach prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WładysławAdamski">Tak, ale jest to w końcu sprawa ocenna. Od tego jest sąd, żeby materiały, które zostały przedłożone, badał, a zasada jest taka sama jak w wypadku osób fizycznych. Trzeba udowodnić swoją sytuację materialną, która potem skutkuje odpowiednim w treści postanowieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejKern">Widzę, że nie zdołamy wysłuchać wszystkich zapytań, dlatego też mam taki apel. Poproszę mianowicie o pozostanie pana ministra Andrzeja Lipkę, dlatego że jest kilka pytań do niego, natomiast jeśli chodzi o pozostałych przedstawicieli rządu, to dopiero w innym terminie państwa poprosimy.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AndrzejKern">Jest kilka pytań do kierownika Ministerstwa Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#AndrzejKern">Pani poseł Barbara Frączek ma pytanie dotyczące sytuacji w przemyśle lotniczym.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BarbaraFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrażając zaniepokojenie wyborców południowo-wschodniej Polski, a szczególnie załóg WSK Mielec i WSK Rzeszów, gdzie od 2 miesięcy trwa strajk okupacyjny, zwracam się do pana prezesa Rady Ministrów z następującymi zapytaniami:</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#BarbaraFrączek">1. Jakie będzie miejsce przemysłu lotniczego w gospodarce kraju, gdyż ze względu na ciężką sytuację w tej gałęzi przemysłu i brak decyzji rządu zakłady lotnicze nie mogą określić kierunków restrukturyzacji?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#BarbaraFrączek">2. Jakie będą decyzje w sprawie zamówień rządowych na sprzęt lotniczy na potrzeby wojska?</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#BarbaraFrączek">3. Czy rząd będzie pośredniczył w rozmowach z krajami Wspólnoty Niepodległych Państw na temat umów barterowych?</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#BarbaraFrączek">Zważywszy na składane kilkakrotnie przez pana prezesa Rady Ministrów deklaracje, także na spotkaniu z Klubem Parlamentarnym NSZZ „Solidarność”, o potraktowaniu w sposób pierwszoplanowy problemów przemysłu lotniczego oczekujemy, że odpowiedzi na te pytania znajdą się też w założeniach polityki społeczno-gospodarczej na rok bieżący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#AndrzejKern">O udzielenie odpowiedzi poproszę kierownika Ministerstwa Przemysłu i Handlu pana Andrzeja Lipkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejLipko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z pytaniem pani poseł z upoważnienia prezesa Rady Ministrów przedstawiam informację dotyczącą przewidywanego miejsca przemysłu lotniczego w gospodarce kraju, sprawy zamówień rządowych na potrzeby sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz udziału rządu w rozmowach handlowych z krajami Wspólnoty Niepodległych Państw.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AndrzejLipko">Ad 1. Krajowy przemysł lotniczy postrzegany jest jako jedna z wiodących gałęzi, niosąca ze sobą postęp technologiczny i spełniająca wymagania związane z ochroną środowiska. Przemysł ten z racji bardzo dużego wkładu myśli konstruktorskiej i stosowanych technologii przynosi wymierne korzyści zamykające się kwotą 200–400 dolarów na 1 kg wyrobu, co przykładowo stanowi dziesięciokrotność podobnych dochodów z przemysłu motoryzacyjnego. Jest to przemysł wybitnie o charakterze eksportowym, produkujący w 80–90% na rynek byłego Związku Radzieckiego. Rynek ten po przejściowych perturbacjach w 1990 r. załamał się ostatecznie w roku 1991. Przyczyn załamania tego rynku należy upatrywać głównie w uwarunkowaniach zewnętrznych, chociaż nie bez znaczenia są również uwarunkowania wewnętrzne związane z polityką rządu Rzeczypospolitej Polskiej i działalnością central handlowych. Należy również podkreślić, że na obszarze byłego ZSRR eksploatowanych jest ponad 5 tys. statków powietrznych wyprodukowanych w Polsce, wymagających uzupełnienia w silniki i części zamienne, co przedstawia niejaką perspektywę dla przemysłu, a ostateczna utrata tego rynku nie zapewni krajowemu przemysłowi lotniczemu istnienia zarówno w dotychczasowych, jak i okrojonych strukturach.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#AndrzejLipko">Ad 2. Twierdzenie, że zamówienia rządowe na rzecz sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej zapewnią utrzymanie krajowego przemysłu lotniczego jest nieprawdziwe, podobnie jak twierdzenie o znaczących wpływach z eksportu do krajów zachodnich. Nie należy również liczyć w najbliższych latach na napływ kapitału zachodniego do tej gałęzi przemysłu. Ministerstwo Obrony Narodowej w ramach dotychczas przyznanych i przewidywanych środków obsłuży zaległości w stosunku do przemysłu za 1991 r., opłaci niezbędne części zamienne i ewentualnie zakupi pojedyncze egzemplarze statków powietrznych. Minimalna, niezbędna liczba zamówień na 1992 r., pozwalająca na utrzymanie jedynie trzonu przemysłu lotniczego, zamyka się kwotą 1,4 bln zł, co stanowi 40% całości zakupów w przemyśle obronnym, szacowanym dla całości jako niezbędne minimum na kwotę 3,5 bln zł. Kwota ta musiałaby być przyznana na zakupy poza dotychczas przewidywanym budżetem MON na 1992 r. W tej chwili jest przyznane 1,1 bln zł, a dług MON wraz z odsetkami jest równoważny właśnie tej kwocie 1,1 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#AndrzejLipko">Ad 3. Pertraktacje z krajami Wspólnoty Niepodległych Państw powinno prowadzić i prowadzi w ramach swych uprawnień Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Ministerstwo Przemysłu i Handlu opowiada się za systemowym rozwiązaniem problemów związanych z tym rynkiem, wiązaniem dostaw z importem kompensowanym, wymianą barterową lub reeksportem. Ministerstwo będzie pomagało i jest zainteresowane tą formą wymiany handlowej. Proponujemy również rozpatrzenie możliwości udzielenia kredytu państwowego na sprzedaż sprzętu lotniczego (2,2 bln zł) jako gwarancji rządowych na program restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego, w tym lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#AndrzejLipko">Konkludując, niezależnie od warunków zewnętrznych i wewnętrznych w 1992 r. niezbędna jest dogłębna restrukturyzacja tego przemysłu, likwidacja tych zakładów, które nie wpisują się w przygotowywane programy i nie spełniają wymogów rynku oraz wymagań technologicznych. Z drugiej strony z racji znaczenia tego przemysłu dla całości gospodarki narodowej, kondycji obronnej państwa i wymiernego wpływu środków do budżetu w wypadku eksportu niezbędne jest rozpostarcie nad tą gałęzią, w rozsądnym wymiarze, parasola ochronnego państwa. Propozycje organizacyjno-prawne Ministerstwo Przemysłu i Handlu przedstawiło do rozpatrzenia na początku lutego Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#AndrzejKern">Czy pani poseł ma jeszcze w tej sprawie dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#BarbaraFrączek">Tak. Chciałam zapytać pana ministra, czy prawdą jest, że w założeniach programu polityki społeczno-gospodarczej rządu na rok bieżący nie ma właśnie konkretnych rozwiązań dla tej gałęzi przemysłu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejKern">Proszę, panie ministrze. Czy w obecnym stadium prac można już udzielić odpowiedzi na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejLipko">Sprawa przemysłu obronnego, sprawa przemysłu lotniczego i przemysłu zbrojeniowego ma być tematem odrębnego posiedzenia Rady Ministrów planowanego na przełomie lutego i marca. Jak państwo wiecie, jest prowadzone studium, którego pierwszy etap został zakończony; zatwierdzenie tego studium, tego pierwszego etapu, stanowić będzie punkt wyjścia do opracowywania konkretnych już programów restrukturyzacyjnych dotyczących poszczególnych przedsiębiorstw. Tak więc niezależnie od założeń polityki społeczno-gospodarczej na rok 1992 jest to zupełnie odrębny temat, traktowany priorytetowo, gdyż wiąże się tutaj współpraca kilku resortów. Będzie to odrębny temat dla Rady Ministrów i plan ten będzie odrębnie rozpatrywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#AndrzejKern">Proszę panie ministrze nie oddalać się od mównicy. Będzie do pana seria pytań, tak jak do pana ministra Antoniego Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#AndrzejKern">Pan poseł Józef Łochowski pragnie zadać pytanie dotyczące przemysłu nawozów azotowych.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JózefŁochowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwalam sobie skierować pytanie, co prawda, także do ministra finansów, ponieważ zdaję sobie sprawę, że w dużej mierze znajduje się to w jego gestii, dotyczące cen gazu dla przemysłu nawozowego, jakie dzisiaj obowiązują w tym przemyśle. Chciałbym zapytać, jakie są przyczyny i jakie jest uzasadnienie tak wysokich cen surowca niezbędnego do produkcji nawozów w porównaniu np. z cenami światowymi i cenami zakupu. Chcę powiedzieć, że gaz stanowi 80% kosztów produkcji nawozów, jest więc podstawowym składnikiem tych kosztów, a w porównaniu z dzisiaj obowiązującymi cenami światowymi ceny w Polsce są wyższe o około 30%, a więc pozbawiają ten przemysł jakichkolwiek możliwości konkurencji. Pozostawienie takich cen praktycznie całkowicie uniemożliwia dalsze funkcjonowanie tego przemysłu, prawdopodobnie, niestety, w najbliższym czasie i ten przemysł jako jeden z ostatnich padnie.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JózefŁochowski">Drugie pytanie wiąże się z tym, dlaczego zakłady azotowe, produkujące nawozy azotowe, nie mogą kupować gazu bezpośrednio od oferentów zagranicznych, oczywiście po znacznie niższej cenie.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#JózefŁochowski">Trzecie pytanie, jeżeli będzie na to negatywna odpowiedź w sensie utrzymania tych cen, jaka jest wobec tego polityka państwa wobec tej gałęzi przemysłu i jaka będzie polityka wobec polskiego rolnictwa i przedsiębiorstw, w chwili, gdy te zakłady zaprzestaną produkcji nawozów, albowiem taka możliwość i taka alternatywa istnieje. Przestaniemy być samowystarczalni w tej sferze i przestaniemy być także konkurencyjni, jeśli chodzi o przemysł. Nie chcę już mówić o tym, że w ostatnich dwóch latach z tego powodu między innymi, że nawozy w Polsce są o wiele droższe, a praktycznie jedne z najdroższych dzisiaj w świecie, spadło o ponad 50% zużycie nawozów i cofnęliśmy się do lat sześćdziesiątych pod tym względem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#AndrzejKern">Proszę o udzielenie odpowiedzi kierownika Ministerstwa Przemysłu i Handlu pana Andrzeja Lipkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejLipko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym że zostało tu postawionych kilka pytań, postaram się na każde odpowiedzieć z osobna.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AndrzejLipko">Po pierwsze, jakie są przyczyny i jakie jest uzasadnienie tak wysokich cen? Sprawa cen gazu dla zakładów produkujących nawozy azotowe nie może być rozpatrywana w oderwaniu od wcześniejszych i obecnych uwarunkowań wewnętrznych i zewnętrznych związanych z dostawami gazu. Potrzeby krajowe w zakresie paliw gazowych w ponad 65% pokrywane są dostawami z importu i z terenów byłego Związku Radzieckiego, a w około 35% ze złóż krajowych. Przejście na rozliczenia dewizowe z dniem 1 stycznia ubiegłego roku za importowany gaz spowodowało około sześciokrotny wzrost ceny tego paliwa. Aktualne prognozy poziomu cen importowanego gazu na rok 1992 są mniej korzystne niż w roku 1991. W ciągu najbliższych kilku lat nie ma technicznych możliwości importu gazu od innych dostawców zagranicznych. Podjęte w latach 1990 i 1991 decyzje rządowe zmierzają do urealnienia cen gazu z uwzględnieniem kosztów jego pozyskania i dostawy do odbiorców. Realizowana jest również zmiana dotychczasowej struktury cen uwzględniająca wyższe koszty dystrybucji i przesyłu gazu do drobnych odbiorców komunalno-bytowych w stosunku do kosztów dostaw dla dużych odbiorców gazu. Pozwala to na odejście od dotychczasowego pośredniego dotowania drobnych odbiorców przez przemysł, co do niedawna miało miejsce w kraju. Jest to bardzo trudny problem, ponieważ niezbędne zmiany cenowe są dość znaczne i nie mogą odbywać się gwałtownie, a poza tym wymagają odpowiedniego wyważenia.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#AndrzejLipko">Ceny gazu ziemnego dla przemysłu przy dostawach stałych, według uzyskanej ostatnio informacji, wynosiły w krajach zachodnioeuropejskich od 1272 zł za metr sześcienny w Holandii i 1729 zł za metr sześcienny w Belgii do 2113 zł we Włoszech. Natomiast w Niemczech rozpiętość cen gazu dla przemysłu waha się w granicach od 1965 do 3163 zł za metr sześcienny. Z załączonej przez pana posła informacji Zakładów Azotowych „Puławy” wynika, że cena dostarczanego gazu dla zakładów w 1991 r. wzrosła z 1040 zł do 1350 zł za jeden metr sześcienny w związku z podwyżką cen od 1 lipca ubiegłego roku. Mieści się zatem w granicach dolnych cen gazu dla przemysłu. Mimo ostatnich podwyżek cen od 1 stycznia 1992 r. cena gazu dla zakładów azotowych pozostała na niezmienionym poziomie i jest niższa od cen gazu dla pozostałych gałęzi przemysłu o około 15%.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#AndrzejLipko">Przytaczane przez Zakłady Azotowe „Puławy” ceny gazu ziemnego dostarczanego producentom nawozów azotowych w Europie Zachodniej na poziomie 85–95 dolarów za tysiąc metrów sześciennych nie znajdują potwierdzenia w dostępnych nam źródłach, a ponadto nie precyzują, czy cena odnosi się do kaloryczności gazu brutto czy netto. Z posiadanych informacji wynika, że w niektórych krajach właściciel złoża gazu lub udziałowiec jest jednocześnie współwłaścicielem zakładów azotowych i z tego względu korzysta z niższych cen gazu do produkcji, a tym samym uzyskuje niższe ceny nawozów.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#AndrzejLipko">Pragnę również poinformować, że w aktualizowanym obecnie cenniku na paliwa gazowe przewiduje się dopuszczenie w ograniczonym zakresie możliwości negocjowania cen gazu przez odbiorców zużywających ponad 10 tys. metrów sześciennych gazu ziemnego na godzinę. W grupie tych odbiorców znajdują się również zakłady azotowe. Przy opiniowaniu założeń tego cennika biorą również udział przedstawiciele producentów nawozów azotowych.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#AndrzejLipko">Po drugie, dlaczego zakłady azotowe nie mają możliwości zakupu gazu bezpośrednio od oferentów zagranicznych? Dotychczas jedynie Zakłady Chemiczne „Police” zwracały się w maju 1991 r. z zapytaniem o możliwość indywidualnego importu gazu ziemnego z byłego Związku Radzieckiego oraz obsługi tego importu przez Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo. Ogólne warunki takich dostaw zostały omówione z Zakładami Chemicznymi „Police” na spotkaniu zorganizowanym w tym celu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu. Uznano jednak, że taki sposób zakupu gazu pociąga za sobą szereg problemów wymagających dodatkowych rozwiązań od obydwu stron. Do dnia dzisiejszego nie wpłynęły do PGNiG propozycje od pozostałych producentów nawozów azotowych w sprawie indywidualnego importu gazu ziemnego.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#AndrzejLipko">Sprawa trzecia dotyczy polityki państwa. Polska, mając znacznie rozwinięte rolnictwo oraz istniejący przemysł nawozowy, nie może przyjąć strategii likwidacji tegoż przemysłu, lecz jedynie ewentualnie stopniowo może likwidować niektóre wyeksploatowane wytwórnie. Program taki musi jednak zapewniać podstawową pulę dostaw nawozów dla rolnictwa z krajowych fabryk, w których koszty produkcji nawozów będą - przy prawidłowej relacji cen za surowce - porównywalne z przeciętnymi kosztami ponoszonymi w fabrykach europejskich. Polska ponadto jest wielkim „konsumentem” nawozów i w tej sytuacji docelowo krajowe rolnictwo nie może opierać się na nawozach importowanych. Spowodowałoby to znaczący wzrost cen światowych za nawozy. W razie ograniczonego odbioru nawozów przez krajowe rolnictwo, z czym należy się liczyć w najbliższych latach, część produkcji nawozowej kierowana będzie na eksport, aczkolwiek utrudniony z uwagi na istniejące obecnie mało korzystne relacje między cenami zakupu surowców i własnymi kosztami produkcji a uzyskiwanymi cenami ze sprzedaży na rynkach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#AndrzejLipko">Groźbie upadku przedsiębiorstw wytwarzających nawozy sztuczne częściowo zapobiega fakt wytwarzania w fabrykach nawozowych również innych wyrobów przemysłu chemicznego, w miarę rentownych, które gwarantują przynajmniej częściowe zatrudnienie dotychczasowym załogom. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#AndrzejKern">Czy ma pan uzupełniające pytanie, panie pośle? Ale tylko jedno, żeby nie przekraczać ram regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Łochowski: Jeszcze nie doszedłem do trybuny, więc niczego nie mogłem przekroczyć.)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#AndrzejKern">Tak, ale za dużo pytań. W regulaminie jest mowa o jednym pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#komentarz">(Poseł Józef Łochowski: To może skasujmy nasze pytania.)</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#AndrzejKern">Gdy się zadaje za dużo pytań, to się nie uzyskuje zadowalającej odpowiedzi. Taka jest konsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JózefŁochowski">Chcę tylko coś skonstatować i zadać jedno pytanie. Otóż niezmienienie tejże polityki nie zmieni faktu, że ten przemysł sam upadnie i mimo starań ministerstwa i oświadczeń, że jest zainteresowane jego rozwojem, niewiele to pomoże.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JózefŁochowski">I pytanie bardzo konkretne. Czy jest znany ministerstwu dokument rozkolportowywany przez brytyjską firmę, co prawda z oznaczeniem: „confidential”, ale myślę, że dostępny? Właśnie tutaj na str. 26 zostały wymienione wszystkie ceny gazu w całej Europie, podane w BTU, i nie znajduję nigdzie ceny gazu w żadnym z krajów, która świadczyłaby, iż jest on droższy od polskiego. Pozwolę więc sobie udostępnić ministerstwu tę informację, z której wynika - jest to informacja ostatnia z listopada ubiegłego roku - że o 30%, niestety, gaz jest droższy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#JózefŁochowski">Jeśli chodzi natomiast o sprawę niewydania pozwolenia, to pozwolę sobie przesłać ministerstwu ostatnią odmowę skierowaną do Zakładów Azotowych „Puławy”, odmowę właśnie na zakup gazu od oferentów zagranicznych. Nie będę dalej zabierał głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#AndrzejKern">Czy w tej sprawie pan minister ma coś do odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AndrzejLipko">Jeśli chodzi o te ceny gazu, które pan poseł Łochowski raczył przedstawić, to nie wiem, co to jest za publikacja, gdyż akurat jej nie znam. Niemniej jednak my również dysponujemy najnowszymi danymi. Te, które przytoczyłem tutaj, są ostatnimi danymi, które otrzymaliśmy z międzynarodowych źródeł ekonomicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#AndrzejKern">Czas przeznaczony na interpelacje i zapytania poselskie dobiegł końca.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#AndrzejKern">Chciałbym jeszcze poinformować Wysoką Izbę, że zgodnie z art. 82 ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu zarządziłem wykreślenie ze stenogramu 7 posiedzenia Sejmu (31 stycznia 1992 r.) fragmentu wypowiedzi posła Antoniego Czajki w dyskusji nad projektem ustawy o restytucji niepodległości. Był to fragment dotyczący, mówiąc w skrócie, patriotyzmu i metryki.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#AndrzejKern">W tej chwili proszę posła sekretarza o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#GwidonWójcik">Zebranie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#GwidonWójcik">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do zbadania skutków stanu wojennego odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w górnej palarni - tu nastąpiła zmiana.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#GwidonWójcik">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się spotkanie Koła Parlamentarnego Kobiet w sali kinowej nowego Domu Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#GwidonWójcik">Zebranie Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja” odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 343.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejKern">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 19.10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz.18 min 37 do godz. 19 min 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#HenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#HenrykBąk">Informuję Wysoką Izbę, że zgodnie z art. 82 ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu zarządziłem wykreślenie ze stenogramu 6 posiedzenia Sejmu w dniu 24 stycznia 1992 r. fragmentu wypowiedzi posła Janusza Korwin-Mikke w dyskusji nad prowizorium budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#HenrykBąk">Powracamy do rozpatrzenia punktów 4 i 5 porządku dziennego: Informacja ministra sprawiedliwości o działalności organów wymiaru sprawiedliwości w zakresie walki z aferami finansowymi i gospodarczymi; sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie przeciwdziałania zjawiskom patologii w gospodarce oraz korupcji.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#HenrykBąk">Przypominam, że Sejm wysłuchał informacji złożonej przez zastępcę prokuratora generalnego Stanisława Iwanickiego oraz sprawozdania o projekcie uchwały w sprawie przeciwdziałania zjawiskom patologii w gospodarce przedstawionego przez posła Edmunda Krasowskiego.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#HenrykBąk">Obecnie kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#HenrykBąk">Głos ma poseł Adam Łukomski, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AdamŁukomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że szczególnie bulwersujące polskie społeczeństwo tematy afer gospodarczych, ich przyczyn oraz środków zwalczania stały się przedmiotem szczególnego zainteresowania Wysokiego Sejmu właśnie na jednym posiedzeniu plenarnym. Ale nie tylko dlatego, że mamy kolejną możliwość dość wszechstronnego zapoznania się ze społeczną oceną tych zjawisk - poselskie wystąpienia - oraz urzędową reakcją na nie - informacja prokuratora generalnego - lecz przede wszystkim dlatego, że w ten, przewidziany prawem, sposób inicjujemy konkretne formy zwalczania tych groźnych anomalii życia społecznego. I w ten sposób należy podejść do zgłoszonej propozycji uchwały w sprawie przeciwdziałania zjawiskom patologii w gospodarce i korupcji.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AdamŁukomski">Prawdą jest, że źródła większości tych afer należy upatrywać w minionym okresie - i prawda ta nie może budzić niczyjej wątpliwości - szczególnie zaś w niedoskonałym, a w niektórych przypadkach jakby celowo konstruowanym z lukami, systemie prawnym, który umożliwiał czy też wręcz zachęcał do ich wykorzystywania, a szczególnie zuchwałych - wręcz do jego ignorowania. Wszyscy jednak zdajemy sobie sprawę, że nawet już dzisiaj uchwalona i najlepiej sformułowana uchwała sprawy nie załatwi, jeśli w ślad za nią nie pójdą konkretne rozwiązania ustawowe oraz konkretne działania powołanych służb państwowych. Uchwałę tę, jak również rządowy projekt ustawy, który już wpłynął do Sejmu, traktujemy jako pierwsze oznaki determinacji, z jaką Sejm oraz rząd przystępują do zwalczania tej, jakże społecznie groźnej, plagi naszego życia. Mamy w pamięci złożoną tutaj, w Sejmie, stanowczą deklarację pana premiera, iż będzie, bez względu na polityczne barwy osób prawo nadużywających, w ramach przysługujących mu uprawnień, zwalczał czyny i ich skutki. Dzisiaj Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ma możność określenia formalnie i jednoznacznie swego stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#AdamŁukomski">Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego w pełni popiera intencje oraz propozycje rozwiązań projektodawców uchwały, czego wyrazem jest choćby liczba podpisów członków klubu pod jej projektem, i oczywiście będzie głosował za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Józef Orzeł, Porozumienie Centrum. Przygotuje się pan poseł Władysław Reichelt.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#HenrykBąk">Nie ma pana posła Józefa Orła. Wobec tego proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Reichelta, Klub Liberalno-Demokratyczny. Przygotuje się pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WładysławReichelt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kongres jest przeciw przestępczości gospodarczej, korupcji i osiąganiu zysków z pominięciem przestrzegania prawa. Ale uchwałami Wysokiej Izby nie zwalczymy i nie zatrzymamy tego niepokojącego społeczeństwo zjawiska. Afery gospodarcze można zwalczać tylko środkami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WładysławReichelt">Pan premier w swoim exposé i w niedawnym wystąpieniu telewizyjnym zaczął od oświadczenia, że na razie nie ma programu gospodarczego. Zapowiedział jednak, że kończy się w tym kraju nieodwołalnie pogoda dla wszelkich oszustów, aferzystów i złodziei. Komunistyczna władza, kiedy musiała się zmierzyć z narastającym niezadowoleniem społecznym, też kierowała tzw. gniew ludu w stronę oszustów i złodziei. W stanie wojennym powołała IRCh, generał Baryła, członek KC PZPR, pod szyldem PRON prowadził ogólnopolską kampanię walki z patologiami społecznymi. Ta krucjata nie przyniosła, jak wiadomo, zadowalających wyników. Akcje takie nigdy nie wzmacniały państwa. Powołanie np. brygad K-17 z braku kadry i środków finansowych też nic nie pomogło.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WładysławReichelt">Policja jest po jednej weryfikacji, czeka na dekomunizację, prokuratura również. Nie mają zbytniej ochoty do działań i gorliwości w ściganiu afer źle opłacani pracownicy państwowi. Nie stawiajmy tych ludzi w sytuacji dramatycznego wyboru: żyć w nędzy czy ulec pokusie korupcji. Przygotowana nowa ustawa o kontroli skarbowej, która skłania do tworzenia armii płatnych kapusiów donoszących o ukrytych dochodach organom kontroli, wpłynie na zbrutalizowanie stosunków międzyludzkich, wyzwoli falę donosów fałszywych i prawdziwych, będzie wykorzystywana do osobistych porachunków. To będą najszybciej widoczne skutki kampanii antykorupcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WładysławReichelt">Seria afer i wywołana nią atmosfera powszechnej podejrzliwości przeszkadzają w pracy prywatnego biznesu. Nagonki na prywatny biznes przeżywaliśmy już wiele razy w okresie komunizmu. Akcje takie zawsze miały podłoże polityczne. Chodziło o odwrócenie uwagi od problemów realnych i nazwanie po imieniu wroga, który rzekomo ponosi odpowiedzialność za to, że nie wszystkie plany rządu kończą się sukcesem, a zapowiadana poprawa nie następuje i ludziom żyje się ciężko. Akcje takie nigdy nie wzmacniały państwa, nie poprawiały funkcjonowania gospodarki, były po prostu nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#WładysławReichelt">Powszechnie wiadomo, że część gospodarki istnieje poza obiegiem legalnym, nie płaci podatków i ceł. Rozpętanie nagonki antykorupcyjnej nie zmniejszy, a rozszerzy zakres drugiego obiegu gospodarczego. Czy nie lepiej - stawiam tu pytanie - zamiast krzyczeć: „łapać złodzieja”, zastanowić się nad włączeniem tej szarej strefy do legalnego obiegu gospodarczego? Czy nie powinniśmy się zastanowić na przykład nad amnestią podatkową dla osób, które chcą zalegalizować swój majątek produkcyjny? Może to byłby sposób na uzyskanie pieniędzy dla budżetu?</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#WładysławReichelt">Uważam, i Kongres też tak uważa, że afery gospodarcze i korupcję należy zwalczać środkami prawnymi, poprawiając istniejące prawo. Obecnie znajdujemy się w dość wyjątkowej sytuacji, gdy dokonują się ogromne zmiany. Wszystko stało się płynne i niewiele rzeczy jest stabilnych, stąd dążenie do szybkiego bogacenia się. Równocześnie w trakcie tworzenia nowego prawa powstają nowe luki. W te luki wchodzą zręczni ludzie ze świeżego biznesu. Są to ludzie drapieżni, pazerni. I można by się zastanawiać, czy jest to moralne, czy jest to zgodne z honorem, bo zgodne z prawem, niestety, nieraz jest.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#WładysławReichelt">Biznes, który jest reprezentowany przez klasę średnią, nie posiada jeszcze swego kodeksu moralno-honorowego. Kodeks taki musi dopiero powstać. Zanim więc wchodzący w jej skład ludzie staną się honorowi, moralni i praworządni, musi upłynąć sporo czasu. Wszyscy chcemy, żeby go upłynęło jak najmniej. Jest to problem, jak go skrócić. To właśnie sprawa ustaw. Otóż każda ustawa, której nie można egzekwować z braku odpowiedniego aparatu czy instrumentów prawnych, jest ustawą kryminogenną. Takie ustawy powodują straszliwe skutki, bo po pierwsze - ośmieszają ustawodawcę, czyli nas, Sejm, po drugie - tworzą z przyzwoitych ludzi przestępców czy quasi-przestępców. Te kryminogenne ustawy stwarzają dużą pokusę. Korupcji sprzyjają także nadmierne podatki, cła, zbyt wysokie opłaty administracyjne. Tendencja do podnoszenia tych opłat rozszerzy zakres korupcji. Jeżeli chcemy walczyć z korupcją realnie, a nie werbalnie, to tendencję tę musimy odwrócić. Najbardziej narażony na korupcję jest zawsze styk sektora państwowego i prywatnego. W okresie transformacji istnienie tego styku jest nieuniknione, ale nie wolno hamować przemian. Jedynym wyjściem jest ucieczka do przodu, przyspieszenie reprywatyzacji i prywatyzacji gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#WładysławReichelt">W walce z rosnącą patologią w działalności gospodarczej najważniejsze zadanie stoi przed Wysoką Izbą. To my, posłowie, musimy przejąć inicjatywę ustawodawczą, zmienić niedoskonałe prawo. Należy je tak uporządkować i skonstruować nowe przepisy, aby były jasne, czytelne dla wszystkich. Im szybciej i powszechniej działać będą mechanizmy wolnego rynku, im mniej możliwości podejmowania arbitralnych decyzji pozostawimy w rękach urzędników, tym mniejsze będzie zagrożenie korupcją.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#WładysławReichelt">Rząd i urzędy państwowe muszą szybko podejmować decyzje dotyczące luk prawnych. Nie jest przypadkiem, że w wielkich aferach korupcyjno-gospodarczych pośredni bądź bezpośredni udział ma centralna administracja państwowa. Zatem ograniczenie wpływu na jej decyzje może tylko pomóc. Jeżeli urzędnik państwowy podejmuje decyzję, to jej możliwe negatywne skutki dają znać o sobie w całym kraju. Rzeczywista decentralizacja może to ograniczyć. Za afery gospodarcze w rzeczywistości winę ponosi w dużym stopniu centralistyczny system zarządzania i organizacji państwa. Był on atrybutem realnego socjalizmu. Do naszych warunków po prostu nie pasuje. Jest znakomitą podstawą do różnego typu nadużyć. Najwyższy czas, by tę sytuację zmienić. Położy to kres wielu patologiom w życiu społecznym i gospodarczym. Rozwiązanie systemowe to koncepcja demokratycznego, zdecentralizowanego państwa. Najbardziej racjonalne jest utworzenie dużych województw-regionów, nazwa tutaj jest nieistotna, których samorząd przy posiadaniu określonych pełnomocnictw szybciej i skuteczniej reagowałby na korupcję, afery gospodarcze i przestępstwa podatkowe. Takie rozwiązanie oznacza scedowanie znacznej części uprawnień urzędów i służb państwowych na rzecz kontrolowanych przez samorządy urzędów wojewódzkich. Na tym właśnie polega postulat Kongresu wzmocnienia władzy w dużych województwach.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#WładysławReichelt">Jako przedstawiciel kapitału wielkopolskiego i prezydent Unii Wielkopolan uważam, że jak najszybciej należy przeprowadzić decentralizację zarządzania państwem poprzez odpowiednie zapisy w nowo tworzonej konstytucji. Powinna ona również regulować podział wpływów podatkowych pomiędzy państwo a regiony. Są to zasadnicze ustawy dla prawidłowego działania narodowej gospodarki i dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#WładysławReichelt">Reasumując, patologie w życiu gospodarczym i społecznym należy zwalczać takimi środkami prawnymi, jak reprywatyzacja i prywatyzacja, stabilne i rozsądne prawo, decentralizacja władzy. Sądzę, że ludzie chcą żyć zgodnie z prawem. Czas komuny, kiedy trzeba było oszukiwać i kiedy każdy był traktowany jak oszust, wspominają jak zły sen. Tęsknią za moralnością, praworządnością i honorowym postępowaniem. I właśnie dlatego trzeba stworzyć możliwości poprzez mądre prawo.</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#WładysławReichelt">Kongres chce do projektu uchwały, nad którym dyskutujemy, wnieść poprawkę, to znaczy w punkcie pierwszym dopisać zdanie: „Nie wolno jednak, gdyż dzieje się to ze szkodą dla państwa, tworzyć atmosfery powszechnych podejrzeń i niesłusznych pomówień oraz klimatu nie sprzyjającego rozwojowi przedsiębiorczości, blokującego działanie tych sił, które ożywczo zmieniają polską gospodarkę”.</u>
          <u xml:id="u-248.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Jan Kulas, NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się pan poseł Stefan Szańkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” opowiada się za zdecydowaną, konsekwentną i skuteczną walką z aferami i korupcją. Dla posłów z „Solidarności” problem ten ma kluczowe, zasadnicze znaczenie. Jeszcze w trakcie kampanii wyborczej do obecnego parlamentu za podstawowe zadanie uznaliśmy zwalczanie przekupstwa, łapownictwa i omijania systemu podatkowego państwa. Władze związku „Solidarność” wielokrotnie sygnalizowały władzom państwowym w latach 1990–1991 narastanie niebezpiecznego zjawiska naruszania, wykorzystywania bądź okradania majątku narodowego. Odbyte w ostatnich tygodniach spotkania z wyborcami potwierdziły, że społeczeństwo żąda szybkiego i radykalnego ukrócenia, zlikwidowania przestępczości gospodarczej. W formie żądania nasi wyborcy pytali: kiedy wreszcie nowy rząd i demokratycznie wybrany Sejm skończą z korupcją i aferami?</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JanKulas">Od rozwiązania tego trudnego i wielkiego problemu zależy wiarygodność najwyższych instytucji demokratycznych III Rzeczypospolitej. W tej bolesnej kwestii cierpliwość społeczna dawno już się wyczerpała. Dotychczasowa bezkarność w przestępczości gospodarczo-finansowej nie tylko naraziły skarb państwa na utratę dziesiątków bilionów złotych, ale podważyły w poważnym stopniu zaufanie do całego systemu prawnego. Obnażona została słabość, a niekiedy bezsilność kontroli finansowej państwa i działalności prokuratury. Koncepcja i praktyka państwa prawa, nierzadko prawa postkomunistycznego, nie zapobiegła wynaturzeniom życia społeczno-gospodarczego. Wobec wysokiego stopnia paraliżu Najwyższej Izby Kontroli, wskutek niedopuszczalnych, często pozornych, oszczędności, gdzie zyskiwano miliardy, a tracono biliony złotych oraz blisko rocznych komplikacji z wyborem prezesa NIK Sejm faktycznie - i to podkreślmy mocno - jedynie w minimalnym zakresie sprawował swoje konstytucyjne funkcje kontrolne. Podobnie jak NIK, uzdrowienia kadrowego i organizacyjnego wymaga główna instytucja finansowa państwa - Narodowy Bank Polski. Trzeba podkreślić, że niezrozumiały stan niemożności wyboru prezesa NIK i prezesa NBP obniżył w wyraźny sposób prestiż demokratycznie wybranego parlamentu. Dobro publiczne, interes państwa doznały znaczącego uszczerbku i niepowodzenia w konfrontacji z partykularnymi interesami partyjnymi. Na kolejną poważną próbę zostanie wystawiony Sejm przy rozpatrywaniu prezydenckiego weta w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#JanKulas">Uchwałę w sprawie przeciwdziałania patologicznym zjawiskom niegospodarności, nadużyć i korupcji gospodarczej popieramy jako jedną z wielu inicjatyw legislacyjnych i organizacyjnych. Zobowiązanie rządu RP i NBP do konkretnych działań i wypracowania programu antykorupcyjnego popieramy, ale nie zwalnia to Sejmu jako najwyższego organu władzy państwowej od zasadniczej odpowiedzialności i zlikwidowania wspomnianych powyżej nieprawidłowości. W opinii Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” zwalczanie i zapobieganie zjawiskom korupcji i aferom wymaga zespolenia i zintensyfikowania wysiłków wszystkich organów władzy państwowej oraz organów samorządów terytorialnych, instytucji społecznych, jak również aktywnej postawy ogółu społeczeństwa. Ta niezwykła, nadzwyczajnie groźna sytuacja stała się podstawowym wyzwaniem dla społeczeństwa i instytucji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#JanKulas">Uważamy, że szczególnie groźne zjawiska mogą być skutecznie paraliżowane i eliminowane przy zastosowaniu nadzwyczajnych środków. Stąd jako pilna jawi się potrzeba nadzwyczajnych pełnomocnictw dla rządu w tym zakresie. Dzisiaj również bardzo aktualnym problemem jest zmiana stosunku znacznej części obywateli do państwa, poszanowania jego majątku, jak i wspierania działań antykorupcyjnych organów państwowych. W naszym społeczeństwie przyjęła się zbytnia pobłażliwość i niezrozumiała tolerancja dla omawianych patologii gospodarczych. Nie można godzić się ze stanem bierności i zniechęcenia społeczeństwa. Słabość i bezradność instytucji państwowych i organów władzy państwowej pogłębia stan frustracji i skrajnego niezadowolenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#JanKulas">W ujawnianiu przestępczości gospodarczej doniosłą i większą rolę powinny odgrywać środki masowego przekazu. Odnosi się wrażenie, że w prasie, radiu i telewizji, pomimo niemałego wysiłku - to też podkreślmy - brakuje wnikliwości, dociekliwości i konsekwencji w przedstawianiu powyższych zjawisk. Zbyt często zjawiska korupcji i niegospodarności nagłaśnia się w sensacyjnym stylu, a rzadko prezentuje się finał poszczególnych spraw. Wydaje się, że w tak zwanej czwartej władzy tkwią nie w pełni wykorzystane środki i możliwości.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#JanKulas">Na obecnym etapie zwalczania przestępczości gospodarczo-finansowej za najważniejsze uważamy nie tyle leczenie objawów narastającego zła, co zapobieganie przyczynom i źródłom je powodującym. Dlatego duże nadzieje należy wiązać z konkretnymi inicjatywami poselskimi i rządowymi o randze ustawy. Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” w grudniu ubiegłego roku sformułował poselski projekt ustawy w sprawie obowiązku składania deklaracji o stanie majątkowym przez posłów i senatorów oraz urzędników administracji rządowej i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#JanKulas">Kolejną inicjatywą o bardziej globalnym charakterze jest projekt rządowy ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Odbyło się już pierwsze czytanie obu projektów w trzech połączonych komisjach sejmowych. Dopracowanie i uchwalenie tych inicjatyw może stworzyć stosunkowo skuteczną profilaktykę w działalności publicznej i gospodarczej. Zapewne ustawowe środki zapobiegawcze nie zlikwidują do końca zjawisk korupcji, ale ograniczą je do minimum. Równolegle należy dokonać szybkiej i całościowej diagnozy patologii gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przeciwstawiania się korupcji i aferom nie można rozpatrywać jedynie w kategoriach prawnych i organizacyjnych, chociaż jest tu do wykonania ogromna i trudna praca. Wiadomo bowiem, że konsekwencje zakazów i ograniczeń dotyczyć będą również prawdopodobnie niemałej liczby posłów i senatorów. Wyraźnie trzeba podkreślić, że na skuteczne zwalczanie przestępczości gospodarczej trzeba koniecznie znaleźć niezbędne środki materialne - na prawidłowe funkcjonowanie prokuratury, policji skarbowej, NIK itp. Mamy świadomość, że w administracji publicznej nie można ograniczać się jedynie do prawnych zakazów. Wartościowe, często wysoko kwalifikowane kadry z powodu ubóstwa odchodzą ze służby publicznej. To bardzo niebezpieczne zjawisko, kiedy bardzo dobrzy prawnicy, finansiści rezygnują z posad państwowych. Tym samym topnieją kadry strażników mienia i dobra publicznego. W administracji rządowej i samorządowej pracownicy muszą godziwie zarabiać, tak aby mieli osobistą motywację do solidnej i rzetelnej pracy. Niestety, w tej sferze utrzymuje się nadal struktura płac z poprzedniego upadłego systemu komunistycznego. W tym zakresie w ciągu ostatnich 2 lat uczyniono stosunkowo niewiele.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#JanKulas">Docelowo przeciwstawianie się patologiom gospodarczym wiązać się będzie z nowymi rozwiązaniami konstytucyjnymi. Obecny Sejm powinien w najbliższym czasie określić ramy czasowe opracowania nowej konstytucji. W niej należałoby określić oddzielenie funkcji poselskich i senatorskich od funkcji ministerialnych i innych kierowniczych stanowisk państwowych. Posłowie „Solidarności” do tej kwestii przykładają dużą wagę.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#JanKulas">Sumując - Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” przeciwny jest jedynie akcyjnemu, propagandowemu i spektakularnemu zwalczaniu korupcji i afer. Opowiada się za ustanowieniem kompleksowego systemu środków prawno-organizacyjnych i finansowych, który to system umożliwi skuteczną profilaktykę i bieżącą działalność represyjną. Doceniamy potrzebę szeroko rozumianej oświaty, edukacji antykorupcyjnej. Dlatego też będziemy głosować za omawianą uchwałą jako pierwszym znaczącym aktem i zobowiązaniem w przeciwstawianiu się zjawiskom patologii gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Stefan Szańkowski, Porozumienie Ludowe. Przygotuje się pan poseł Kazimierz Rostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#StefanSzańkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Społeczeństwo nasze obserwując życie gospodarcze nie może pogodzić się z faktem powstawania ogromnej liczby nieprawidłowości. Są one spowodowane bądź nagminnym, wręcz bezczelnym omijaniem obowiązującego prawa, bądź powstaniem afer, które są przykładami naruszania obowiązujących przepisów. Bulwersują opinię publiczną liczne przykłady bezkarności ludzi, którzy nieuczciwie, w błyskawicznym tempie stają się właścicielami olbrzymich fortun, unikając opodatkowania i kary za złamanie obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#StefanSzańkowski">Tworzone przepisy prawne w okresie przebudowy gospodarki są pełne luk. Nie działa sprawnie system kontroli finansowej, brakuje konsekwencji w działaniu organów ścigania, prokuratury, NIK. Statystyki pokazują wprawdzie wzrost wykrytych przestępstw, jest to jednak tylko wierzchołek góry lodowej. Wszystko to powoduje wzrost nastrojów zniechęcenia i niewiary w sens uczciwej pracy, w celowość wyrzeczeń, które muszą ponosić zwykli, szarzy ludzie. Zniechęca to też ludzi uczciwych prowadzących działalność gospodarczą, wokół których gromadzą się niesłuszne podejrzenia.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#StefanSzańkowski">W swoim exposé pan premier Olszewski powiedział wyraźnie, że rząd postawi zdecydowaną barierę wszelkiego typu nadużyciom, przejawom marnotrawstwa, rozkradania wspólnego mienia, że z całą stanowczością będzie zwalczał korupcję i nadużycia. Pan premier podkreślił - jestem w tych sprawach daltonistą i sprawiedliwość musi dosięgnąć jednakowo każdego, niezależnie od jego zasług i przynależności partyjnej. Polscy rolnicy i ludzie pracy najemnej, ci którzy ponoszą największe wyrzeczenia i żyją w najtrudniejszych warunkach, oczekują wypełnienia tej obietnicy z wielką niecierpliwością. Oni to w największym stopniu ponoszą skutki tych afer i trudno oczekiwać zgody na dalsze wyrzeczenia, gdy władza jest bezsilna wobec cwaniaków i bezczelnych aferzystów.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#StefanSzańkowski">Wielokrotnie z tej trybuny wołano i interpelowano w sprawie afery alkoholowej. Nie chcę powtarzać tego, co powiedzieli dzisiaj moi przedmówcy. Schnapsgate nie rozliczona, nie wyjaśniona do końca ma swoje dalsze konsekwencje. Miliardy złotych, jak potwierdził to w swoim wystąpieniu pan prokurator, utracił skarb państwa w wyniku działania mafii eksportującej alkohol z „Akwawitu” do Holandii, do której on nigdy nie dotarł. Nielegalne rozlewnie, hurtownie gromadzące alkohol niewiadomego pochodzenia - ile ich pojawiło się w naszym państwie? Jakież państwo w tak beztroski sposób pozwala na utratę monopolu spirytusowego, który stanowi jeden z podstawowych dochodów budżetu? Dlaczego produkty rolne muszą marnować się, zamiast być przerobione tu, w kraju, i przynieść nam wszystkim konkretne zyski? Czyim celem było wyniszczenie naszego przemysłu tytoniowego i utrata setek miliardów złotych w wyniku afery tranzytowej i nie kontrolowanego napływu zachodnich papierosów? Ile straciliśmy na aferze rublowej? Kiedy do końca zostanie wyjaśniona afera FOZZ? Czyje kieszenie zostały napełnione? Ile utracił skarb państwa? Ile towarów subsydiowanych na Zachodzie zostało sprowadzonych do kraju przez nieszczelne granice, bez cła, bez żadnego podatku, wbrew obowiązującym przepisom? Dlaczego pod pozorem importu bydła zarodowego sprowadzano chore na białaczkę bydło z NRD, niszcząc naszego producenta, a z drugiej strony trując naszych konsumentów? Ile alkoholu przywieźli nielegalnie i ile dewiz w trudnej sytuacji wywieźli z Polski turyści z byłego Związku Radzieckiego? Te pytania można by mnożyć. Są one do znudzenia powtarzane przy każdej okazji w tysiącach polskich domów, przy niemal każdej rozmowie na tematy gospodarcze i polityczne.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#StefanSzańkowski">Wyjaśnienia, jakie do tej pory otrzymaliśmy, i efekty pracy organów ścigania nie zadowalają ludzi. Brak zaufania do władzy mnoży podejrzenia, że wszyscy, którzy uczestniczą w jej sprawowaniu, są bądź naiwni, bądź skorumpowani i z tych afer ciągną zyski do własnej kieszeni. Nieudolność organów władzy wykonawczej powoduje, że opinia publiczna jednoznacznie negatywnie nas ocenia, wszystkich, którzy biernie pozwalają na pojawianie się coraz to nowych afer i nie rozliczają winnych. Jest to zupełnie niezrozumiałe dla obywateli żyjących w państwie prawa, w którym toleruje się działania naruszające prawo. Dzieje się to kosztem ludzi uczciwych, którzy z dnia na dzień coraz trudniej wiążą koniec z końcem.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#StefanSzańkowski">Jak długo będzie u nas pogoda dla pseudobogaczy, różnych hochsztaplerów, ludzi, którzy swoje krociowe zyski osiągają drwiąc z władzy, nie licząc się z ograniczeniami, nie płacąc podatków, unikając kary i odpowiedzialności?</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#StefanSzańkowski">Pytania takie zadają nasi wyborcy. W trakcie kampanii wyborczej zdecydowana większość, niezależnie od przynależności partyjnej, powiedziała: koniec tym zjawiskom, koniec nieuczciwemu pomnażaniu zysków i wykorzystywaniu nieformalnych powiązań z przedstawicielami organów władzy. Zapewnialiśmy o zdecydowanym działaniu, by tworzyć mądre przepisy prawne, tu na tej sali, a następnie egzekwować je z całą stanowczością w życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#StefanSzańkowski">Przypominam o tym, panie i panowie posłowie. Uchwała, którą Sejm I kadencji Rzeczypospolitej Polskiej po rozpatrzeniu i zaaprobowaniu przez Wysokie Komisje będzie za chwilę przyjmował, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym. W pełni popierają ją posłowie Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe”. Zapisy w tej uchwale zobowiązują pana premiera i jego rząd do podjęcia zdecydowanych działań, by odzyskać należności skarbu państwa i zabezpieczyć jego majątkowe interesy. Wnioski złożone w sprawozdaniu ministra sprawiedliwości są krokiem we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#StefanSzańkowski">Rolnicy, ludzie ciężkiej, uczciwej pracy, z niecierpliwością oczekują chwili, gdy aferom i rażącej niegospodarności premier Olszewski położy kres, gdy przestaniemy być zarzucani anonimowymi oskarżeniami. Muszą wreszcie pojawić się informacje, że winni zostali sprawiedliwie ukarani przez sądy, ku przestrodze tych, którzy w poczuciu bezkarności działają nadal, poszukując łatwych dróg bogacenia się kosztem innych. Jeśli te działania nie będą skuteczne, nie można liczyć na akceptację trudnych rozwiązań w dziedzinie gospodarki, na dalsze społeczne wyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#StefanSzańkowski">Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” wyraża przekonanie, że przyjęcie uchwały będzie pierwszym zdecydowanym krokiem naszego parlamentu, za którym pójdą następne konkretne rozwiązania prawne i funkcjonalne. Nasza wiarygodność zależy od konsekwencji w postępowaniu, by patologie jak najszybciej wyeliminować i naprawić błędy naszych poprzedników. Dzisiejsze sprawozdanie pana prokuratora daje podstawy, by wierzyć, że następuje zdecydowana zmiana sposobu postępowania rządu w tym zakresie. Przykład idzie z góry. Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” jest przekonany, że będzie to dobry przykład. Nie wystarczy zręczny zapis i okrągłe słowa, ale za nimi muszą pójść działania, konkretne decyzje, eliminujące te wszystkie zjawiska u ich podstaw.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#StefanSzańkowski">Popieramy wnioski, które przyniosą efekty materialne. Będziemy z całą stanowczością działać, podejmując inicjatywy ustawodawcze oraz wypełniając naszą powinność posłów uczestniczących w opracowaniu funkcji kontrolnych Sejmu. Opowiadamy się za całościową reformą administracji publicznej, systemu bankowego i sądownictwa. Te działania muszą oczyścić atmosferę wokół tych ludzi, którzy pracują uczciwie, budując naszą nową rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Kazimierz Rostek, PSL „Solidarność”. Przygotuje się pan poseł Wiesław Klisiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#KazimierzRostek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zjawiska przestępczości gospodarczej mające charakter aferowy, skorumpowanie pracowników administracji państwowej, jak wiemy, występowały również w okresie ponad 40-letnich rządów komunistycznych, jednakże znacznej ich części nie nadawano po prostu żadnego rozgłosu. Zniesienie cenzury spowodowało m.in. to, że część spraw aferowych wskazywana jest przez dziennikarzy prasy, radia i telewizji, stąd niektóre z nich komentowane są i akcentowane w sposób dowolny, jeszcze przed ustaleniem winnych przez właściwe, powołane do tego organy wymiaru sprawiedliwości. Jest to często temat służący różnego rodzaju rozgrywkom politycznym i na szczeblu centralnym, i lokalnym. Trzeba jednak stwierdzić, że czasy, w których dokonują się rewolucyjne przemiany ustrojowe, sprzyjają wszelkiego rodzaju patologiom społecznym, stwarzają pożywkę dla działalności osobników i grup pozbawionych jakichkolwiek skrupułów i zasad moralnych. W kraju szerzy się przestępczość gospodarcza, w wyniku której zbijają fortuny złodzieje i balansujący na pograniczu niedoskonałego prawa spekulanci. Natomiast szybko ubożeje przeważająca część społeczeństwa i kraj jako całość. Przestępczość ta ma niejednokrotnie charakter zorganizowany i międzynarodowy. Często dzieje się to za wiedzą i przyzwoleniem urzędników państwowych; tak było m.in. z importem bydła z terenu byłej NRD. Najwyższy czas te rzeczy nazwać po imieniu. Jest faktem oczywistym, że w naszej gospodarce działają rozbudowane mafie z licznymi mackami, które sięgają do aparatu władzy.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#KazimierzRostek">Klub Parlamentarny PSL „Solidarność” uważa, iż szczególnie niepokojący i oburzający zarazem jest udział w różnego rodzaju aferach gospodarczych funkcjonariuszy państwowych, a więc tych, którzy powinni stać na straży interesów społeczeństwa i Rzeczypospolitej, bo jest oczywiste, że interesy te zostały naruszone. Za miliony dolarów pana Bagsika czy stracone w aferze FOZZ i innych zapłaciło całe społeczeństwo większym zubożeniem, a gospodarka utraconymi możliwościami rozwoju, recesją.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#KazimierzRostek">Są tacy politycy, którzy głoszą cyniczną tezę, że w obliczu przemian ustrojowych nieistotne jest, w jaki sposób rodzi się kapitał, ważne jest, żeby w ogóle powstał. Otóż ludzie ci przywołują ducha marksizmu, Marks bowiem dowodził, że wszelka wielka własność pochodzi z kradzieży. Zapominają tylko, że to stwierdzenie dało mu postawę do moralnego zakwestionowania instytucji własności.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#KazimierzRostek">Te wszystkie przejawy patologii w gospodarce wywierają wybitnie demoralizujący wpływ na społeczeństwo. Większość obywateli żyje w biedzie. Państwu brakuje pieniędzy na uposażenia dla nauczycieli, emerytury, funkcjonowanie szpitali, zapewnienie bezpieczeństwa, między innymi na walkę z przestępczością gospodarczą. Coraz częściej słyszy się opinię, że uczciwą pracą niczego nie da się osiągnąć. Coraz więcej młodych ludzi z chęci łatwego i szybkiego dorobienia się wchodzi na drogę przestępstwa. Zwracam uwagę, że w najbliższych miesiącach setki tysięcy ludzi utraci prawo do zasiłku. Jak wobec takich przykładów płynących z góry przekonać młodych ludzi o poszanowaniu prawa, o moralności?</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#KazimierzRostek">Wysoka Izbo! Społeczny ład nie może być zastąpiony prawami dżungli. Wiemy, że dotychczasowe prawo jest niedoskonałe, niespójne, ma wiele luk. Stąd istnieje konieczność szybkiego uszczelnienia prawa tam, gdzie życie wskazało te luki. Ale jest to tylko jedna strona medalu, bo przecież wiemy, że równocześnie z braku środków finansowych często nie ma możliwości egzekucji tego prawa, które już istnieje. Na te, powiedzmy sobie, obiektywne trudności nakłada się dodatkowo sprawa lokalnych, i nie tylko, powiązań ludzi dzisiejszego interesu oraz pracujących w sądownictwie, prokuraturze, urzędach skarbowych i, niestety, lokalnych samorządach. I w tym miejscu chciałbym wyraźnie powiedzieć, że rozwiązanie przyjęte przez poprzedni Sejm, polegające na mianowaniu dożywotnio sędziów, było rozwiązaniem przedwczesnym.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#KazimierzRostek">Nawiązując do omawianej uchwały sejmowej, Klub Parlamentarny PSL „Solidarność” uważa za pożądane, by pojawiła się taka inicjatywa ustawodawcza, która umożliwiłaby wyegzekwowanie należności skarbu państwa utraconych na skutek omijania przez podmioty gospodarcze przepisów prawnych. Chodzi tu między innymi o rozliczenie właścicieli tych spółek, które, aby uniknąć płacenia podatku, dokonały transferu wartości materialnej z jednej spółki do drugiej bądź też innych manipulacji. W krańcowych przypadkach ustawa ta powinna dopuszczać konfiskatę mienia zdobytego w sposób sprzeczny zarówno z prawem, jak i z normami społeczno-moralnymi.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#KazimierzRostek">Reasumując, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego „Solidarność” popiera uchwałę Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie przeciwdziałania patologicznym zjawiskom niegospodarności, nadużyć i korupcji w gospodarce, wierząc, że wychodzi ona naprzeciw oczekiwaniom społecznym.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#HenrykBąk">Głos ma poseł Wiesław Klisiewicz, PChD. Przygotuje się poseł Józef Hermanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WiesławKlisiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że będąc już kolejnym mówcą mogę opuścić szereg wątków, które tu przede mną, każdy z posłów poruszał, i w kilku tylko zdaniach odnieść się praktycznie do dwóch rzeczy. Wydaje mi się, że trzeba tu zwrócić uwagę właśnie na dwie sprawy, które wykraczają poza tę uchwałę, mającą skądinąd na celu pokazanie społeczeństwu, jaki jest stosunek Sejmu do tych spraw. Mianowicie chodzi o poparcie przez Sejm czynem tego, co by chciało się w państwie wprowadzić. Przyjdzie nam to uczynić już jutro. Sądzę, że wybór prezesa NIK będzie pierwszym takim krokiem praktycznym, który pokaże, że chcemy, by przebudowa aparatu kontroli państwa miała realne i konkretne wymiary.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WiesławKlisiewicz">Druga sprawa, która jak gdyby należy do tego samego kręgu, to sprawa powołania prezesa Narodowego Banku Polskiego. Kandydatury na to stanowisko jeszcze nie zostały zgłoszone, ale w tym miejscu chciałem wyrazić pewnego rodzaju apel, by to się stało jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WiesławKlisiewicz">Wiemy o tym - prowadzone były prace w komisjach nad Prawem bankowym, było weto prezydenta w tej sprawie - że są chyba dość istotne kontrowersje w tych sprawach i myślę, że jest istotne, by Sejm jak najszybciej wybrał prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#WiesławKlisiewicz">I w kontekście tych dwóch rzeczy jeszcze o jednej chciałem powiedzieć, bo uświadomiłem sobie w tej chwili, że jeden z moich przedmówców o tym wspomniał, mianowicie chodzi o sprawę związaną z samorządem terytorialnym. Od prawie 2 lat nad finansami, nad budżetami gmin nie ma praktycznie rzecz biorąc nadzoru. Nie ma nadzoru nad tym, w jaki sposób, czy zgodnie z prawem gminy gospodarują nie tylko swoimi pieniędzmi - mam na myśli ich dochody - ale również pieniędzmi, które mają z budżetu państwa. Sądzę, że z pewnym zdziwieniem, można powiedzieć, wielu przyjęło fakt, iż miesiąc temu, kiedy bardzo głośno mówiło się o tym, że istnieje inicjatywa rządowa o regionalnych izbach obrachunkowych, naraz ta sprawa została odsunięta, ponieważ Senat Rzeczypospolitej Polskiej pracuje nad tą ustawą. Dzisiaj mamy sytuację taką, że i Senat ma trochę kłopotów z tą ustawą, i jeszcze nad nią pracuje, a Sejm być może miałby już materiał do pracy i być może w szybkim czasie by to uchwalił. W kontekście tych spraw to wydaje mi się bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#WiesławKlisiewicz">Na zakończenie wyrażam w imieniu Klubu Parlamentarnego Partii Chrześcijańskich Demokratów poparcie dla projektu tej uchwały, który został nam przedłożony.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#HenrykBąk">Głos ma poseł Józef Hermanowicz, Chrześcijańska Demokracja. Przygotuje się poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JózefHermanowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli słuszna jest teza, iż przestępczość jest funkcją rozwoju cywilizacyjnego, a dobrze życzę temu krajowi, to należy liczyć się ze wzrostem przestępczości. Nie demonizować jej, z przestępczością trzeba walczyć. Oczywiście, rzeczą lekkomyślną jest powierzanie walki z przestępczością osobom, które nie posiadają wyobraźni. O stanie bezpieczeństwa decyduje bowiem poczucie bezpieczeństwa obywateli. Jeżeli człowiek obawia się chodzić ulicami Warszawy, jeździć samochodem dobrej marki, drży o swoje mienie, a przede wszystkim o swoje zdrowie i życie, to na nic zdadzą się zapewnienia policji o sukcesach w zakresie ograniczania przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#JózefHermanowicz">Dwa zagadnienia zasługują tu na specjalną uwagę. Przestępstwo ulega demokratyzacji, a więc żadna warstwa społeczna nie jest wolna od udziału w dokonywaniu przestępstw, i obniża się wiek sprawców przestępstw. Jest już powszechnie wiadomo, że wykrywalność przestępstw jest zaskakująco niska. Składa się na to bardzo wiele czynników: od doboru kandydatów do policji, przez ich szkolenie, wyposażenie techniczne, brak samochodów i ośrodków nauki języków obcych, brak obsady stanowisk - w 35% na styku policji z ludnością - aż, co chciałbym mocno podkreślić, po nieumiejętność współdziałania ze społeczeństwem. Jeżeli obywatel nie pomoże policji, jeśli policja nie będzie miała oparcia społecznego, to będzie działała w próżni. Chyba około 40% przestępstw zostaje wykrytych dzięki pomocy społeczeństwa. Jeżeli zatem uwzględnimy ten procent, to obraz wykrywalności jest przerażający. Z informacji prasowych wynika, że waha się on w granicach od 17 do 20%. Ale groźniejsze z punktu widzenia uspokajania społecznej opinii wydaje się inne zjawisko, a mianowicie obliczanie wskaźnika wykrywalności. Dochodzimy, Wysoka Izbo, do Europy w przestępczości - poprzez pauperyzację jednych, a bogacenie się drugich, złą organizację życia społecznego, cenę płaconą za demokrację życia i otwarcie granic, które przyczynia się do rozszerzenia się przestępstw w państwach słabszych. Coraz częściej przestępstwa dotyczą zagadnień finansowo-aferowych, narkotyków, prania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#JózefHermanowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Społeczeństwo coraz bardziej oczekuje zwiększenia bezpieczeństwa, ładu i porządku. Jednocześnie spada gotowość do ujawniania wykroczeń i przestępstw. Maleje dyspozycyjność do współpracy z tymi organami w zwalczaniu i zapobieganiu społecznej patologii. Stale wzrasta atrakcyjność konsumpcji i maleje rola pracy jako stymulatora twórczych działań. Reakcja na zjawisko patologii społecznej jest tym bardziej efektywna, im bardziej jednorodne ideologicznie i obyczajowo, i moralnie jest dane społeczeństwo. Chodzi bowiem o kształtowanie odpowiedzialności każdego obywatela za stan ładu i porządku, i wyrobienie społecznych skłonności do działań profilaktycznych. Rozwiązywanie palących problemów patologii musi odbywać się równolegle z odnową moralną człowieka, z zapewnieniem takich solidarnych relacji społecznych, które byłyby realizowane przez nowy system bezpieczeństwa socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#JózefHermanowicz">Naszym zdaniem, zdaniem Chrześcijańskiej Demokracji, wartości mające swój chrześcijański rodowód powinny kształtować reformy i sposób odnowy jednorodności obyczajowo-moralnej społeczeństwa. Popierając projekt uchwały sejmowej, Klub Poselski „Chrześcijańska Demokracja” będzie głosował za ukróceniem anarchizowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#HenrykBąk">Głos ma poseł Ryszard Bugaj, „Solidarność Pracy”. Przygotuje się poseł Józef Orzeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kuluarach opinie o naszej dyskusji były przez dłuższy czas takie, że właściwie jest to dyskusja dość rytualna, w której różnice zdań są nieistotne. Podzielałem tę ocenę aż do momentu, kiedy w naszej dyskusji wystąpił pan poseł Reichelt z Klubu Liberalno-Demokratycznego. Myślę bowiem, że rzeczywiście jest rzeczą bardzo ważną, byśmy oceniając rzeczywistość, w jakiej dzisiaj Polska się znajduje, odpowiedzieli sobie na pytanie, czy powszechne - a niewątpliwie powszechne - oceny społeczne, że zakres korupcji, nadużyć w Polsce przekroczył pewien stan, który jest stanem, pewną marżą towarzyszącą zawsze funkcjonowaniu gospodarki... czy tak nie jest? Czy też może jest w tych ocenach - z którymi się tak często spotykamy - raczej ta fobia, o której mówił pan poseł Reichelt, owa nagonka na tych dynamicznych anterprenerów, którzy wydobywają nasz kraj z zapaści postkomunistycznej? Wydaje mi się, że zdecydowanie się na jedną lub drugą ocenę przez Wysoką Izbę jest bardzo ważne. Pan poseł Reichelt odwoływał się zgoła, w związku z projektem tej uchwały, do komunistycznych nagonek. Czy dzisiaj rzeczywiście obserwujemy jakiekolwiek cechy tego typu nagonek na ludzi przedsiębiorczych?</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#RyszardBugaj">Jeszcze na moment zatrzymam się przy tym, o czym mówił poseł Reichelt, ponieważ w którymś momencie przedstawił się także jako przedstawiciel polskiego kapitału. Stykając się z ludźmi, którzy także reprezentują ten status społeczny, często i łatwo się z nimi zgadzam. Wielu z nich mówi bardzo wyraźnie, że właśnie ten zakres korupcji i nadużyć, jaki dzisiaj obserwujemy, wymaga zdecydowanego przeciwdziałania i to przeciwdziałania nie polegającego na tym, że po jakimś czasie ustąpi to wskutek prywatyzacji, że właśnie wymaga to podjęcia działań prawnych, a także działań organów ścigania, znacznie bardziej zdecydowanych niż to dotychczas ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo, myślę, że sens tej uchwały, nad której projektem dzisiaj debatujemy, polega chyba na tym, iż Sejm powie bardzo wyraźnie opinii publicznej, że podziela te powszechne oceny, iż zagrożenie korupcją i nadużyciami to jeden z podstawowych problemów, przed którymi dzisiaj stoi Polska. I że podejmując tę uchwałę, da wyraz determinacji zwalczania tych zjawisk bez czekania na samoczynne mechanizmy, z sięganiem w granicach prawa także po wszystkie środki, na które to prawo pozwala.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#RyszardBugaj">Myślę, że to, co w uchwale zostało napisane, dość dobrze i w sposób wyważony oddaje rzeczywistość, jaka dzisiaj w Polsce istnieje. I chciałbym się sprzeciwić wszystkim tym głosom, które zmierzają do osłabienia tych ocen, do ich zamazania. Myślę, że nie byłoby to dobre opisywanie polskiej rzeczywistości, gdybyśmy tego rodzaju poprawki do tej uchwały przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#RyszardBugaj">Myślę także, że jeżeli Izba dzisiaj przyjmie tę uchwałę, to także można mieć nadzieję, iż inicjatywa, która wyszła z Klubu Parlamentarnego PSL w sprawie komisji kontrolnej będzie miała przed sobą dobrą perspektywę. I nie rozumiem argumentów, które tutaj podnosił pan poseł Oleksy, przeciwko tej inicjatywie. W poprzedniej kadencji Sejmu Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, którą kierowałem, próbowała zajmować się różnymi sprawami, co do których aferowego charakteru nie ma żadnej wątpliwości, i natrafiała - jak sądzę - także na trudności natury prawnej, które związane są z czynnościami w parlamencie wokół takich spraw.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#RyszardBugaj">Powołanie komisji, która miałaby charakter komisji śledczej, zgodnie z odpowiednim artykułem Konstytucji - wydaje się - jest pożądane i otwierałoby drogę do efektywnego nadzoru parlamentu nad zwalczaniem zjawisk korupcji i nadużyć. Myślę także, że powołanie takiej komisji jest celowe i konieczne jeszcze z jednego powodu, z tego mianowicie, by nadzór parlamentu usunął podejrzenia o to, iż działania śledcze takich czy innych organów państwa mają swój podtekst lub swoją polityczną motywację, właśnie nadzór parlamentu powinien realnie przed tym zabezpieczyć i takie podejrzenia usunąć.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#RyszardBugaj">I na koniec jeszcze, jeśli można, chciałbym się odnieść do jednego głosu w poprzedniej dyskusji. Pana posła Oleksego nie ma, chciałbym jednak powiedzieć bardzo wyraźnie, iż nasz klub z wielkim zdziwieniem przyjął to, co mówił tu pan poseł Oleksy, iż klub, który on reprezentuje, i, jak rozumiem, siły polityczne, które reprezentuje ten klub, to środowisko ludzi, które w przeszłości, a także teraz nie zajmowało się niczym innym, jak tylko zwalczaniem i usuwaniem afer. Mamy co do tego zasadnicze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#HenrykBąk">Głos ma poseł Józef Orzeł, Porozumienie Centrum. Będzie to ostatnie oświadczenie klubowe, a potem przystąpimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JózefOrzeł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam za spóźnienie, byłem na posiedzeniu komisji nadzwyczajnej w sprawie stanu wojennego, do której Wysoki Sejm raczył mnie wybrać. Chciałem mówić o przyczynach tej fali korupcji i afer, którą mamy, a która nie zaczęła się ani teraz, ani 2 lata temu, tylko pod koniec lat osiemdziesiątych. Przyczyny utrzymują się cały czas i nie zmieniły się.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JózefOrzeł">Pierwsza z nich to niestabilne prawo, które jest niespójne, które pochodzi z różnych epok, żeby nie powiedzieć z różnych ustrojów, prawo, które nie jest równe dla wszystkich podmiotów, także dla wszystkich podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#JózefOrzeł">Drugą przyczyną jest administracja państwowa, która jest niekompetentna, podatna na korupcje, która jest bardzo nisko opłacana, która nie jest pewna swojej stabilizacji. Niskie płace, bardzo wielka władza i odpowiedzialność to są chyba główne przyczyny korupcji, ale to także oznacza, że winny jest interwencjonizm rządu, to znaczy te wszystkie ulgi, koncesje, zezwolenia, limity, które dawno temu powinny zostać zlikwidowane. Wolny rynek powinien istnieć bez nich, tymczasem nie tylko rząd Rakowskiego, ale i rządy pana Mazowieckiego i pana Bieleckiego utrzymywały to wszystko. Należy do nich także utrzymywanie monopoli państwowych, a ostatnio słyszeliśmy o tym, że być może z powodu afer trzeba będzie przywrócić monopol może spirytusowy, może tytoniowy.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#JózefOrzeł">To jest mylenie interwencjonizmu, czyli decydowania państwa, administracji za podmioty gospodarcze, z kontrolą administracji państwowej nad gospodarką.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#JózefOrzeł">Trzecią przyczyną jest stworzenie w ciągu tych ostatnich 2 lat, a może 4, za wszelką cenę klasy średniej, bo brak jest kapitału, a to oznacza nierówne traktowanie sektora państwowego i prywatnego, i jest odwrotnie niż w PRL, w którym mieliśmy twarde finansowanie sektora prywatnego, a miękkie państwowego. W tej chwili sektor prywatny, ale nie cały - bo nie drobny, bo nie rzemiosło, tylko ten duży - albo w dużej części działa poza prawem, albo w jego lukach, które stwarzają możliwość afer, a czasami zorganizowanych afer. Podatki nie są egzekwowane, źle działa aparat ściągania podatków i o tym chciałbym powiedzieć jutro w oświadczeniu.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#JózefOrzeł">Co jest potrzebne? Po pierwsze, utworzenie warstwy civil servant, czyli tej warstwy urzędniczej, która nie podlega kontroli politycznej, która jest apolityczna, a więc oddzielenie stanowisk politycznych od stanowisk urzędniczych, które mają pewność stabilizacji, które się nie zmieniają z każdą zmianą rządu. Ale potrzebny jest wzrost płac i to jest to, co według mnie powinno było być zrobione wtedy, kiedy premierem był pan Mazowiecki, kiedy premierem był pan Bielecki i oczekiwałem wtedy wystąpienia do Sejmu o podwyższenie, i to znaczne, płac właśnie dla administracji państwowej. Drugą rzeczą jest uwolnienie rynku od nadmiaru interwencji przez decyzje administracyjne, o czym mówiło już paru przedstawicieli partii. Następną sprawą jest prywatyzacja całego sektora państwowego, ale przede wszystkim banków i to także w ramach powszechnej prywatyzacji i reprywatyzacji. I ostatnia, ale najważniejsza sprawa, która się nie skończy szybko, to jest analiza prawa gospodarczego - aby stało się ono spójne, równe dla wszystkich podmiotów i możliwe do wyegzekwowania.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#JózefOrzeł">Chciałbym przypomnieć, że Porozumienie Centrum pierwsze zajęło się sprawą korupcji. Zorganizowało poświęcone temu konferencje w czerwcu i lipcu 1991 r. i wtedy spotkało się z bardzo silnym atakiem ze strony sił politycznych, a także mediów. To, co widzieliśmy potem, to był brak jakichkolwiek efektów naszej akcji, długa praca prokuratury, wiadomości od niej, że śledztwo trwa, śledztwo trwa, śledztwo trwa... A to wywołało i poczucie bezsilności w społeczeństwie, i brak zainteresowania tym problemem, to utrwaliło przekonanie, że bezkarność już jest bezkarnością na stałe, ale potem spowodowało także ataki tych obwinianych podmiotów na dziennikarzy i w tej chwili każdy prawie atak, każda krytyka, każda próba znalezienia jakichś faktów, dokumentów świadczących o tym, że są firmy, które działają poza prawem, spotyka się po prostu z powództwami sądowymi.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#JózefOrzeł">Drugą stroną jakby procesu walki z korupcją jest po prostu tworzenie państwa prawa i proponowałbym, żeby Wysoka Izba przyjęła taki punkt widzenia. Wszystkie nasze rządy, w tej chwili trzy, chcą dążyć do państwa prawa. Nie ma państwa prawa, jeśli jest miejsce na zorganizowane afery, które potem uchodzą bezkarnie. To także jest szansa dla naszego kapitału prywatnego, ponieważ mam nadzieję, że teraz czy za rok, czy za dwa, właśnie polski prywatny kapitał będzie zainteresowany w państwie prawa, prawa, które jest równe dla wszystkich. Mamy szansę w tej chwili i Sejm po raz pierwszy może zająć stanowisko w sprawie patologii gospodarczej. Oczywiście Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum popiera uchwałę antykorupcyjną i będzie za nią głosował, ale traktuje ją nie jako koniec procesu, lecz jako pierwszy krok. Oczekuje od rządu całego programu antykorupcyjnego i ma nadzieję, że rząd będzie to wprowadzał, jeśli nie, to takie zadanie stoi także przed Sejmem, czyli popieramy uchwałę i prosimy o jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#HenrykBąk">Głos ma poseł Kazimierz Świtoń, nie zrzeszony. Przygotuje się poseł Alojzy Szablewski.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#HenrykBąk">Przypominam, że ustaliliśmy czas na wypowiedzi: indywidualne - 5 minut, oświadczenia klubowe - 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KazimierzŚwitoń">Kazimierz Świtoń, Górnośląska Chrześcijańska Demokracja. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Aby ta ustawa mogła być skuteczna, należy niezwłocznie rozpocząć prace nad ustawą o dekomunizacji. Już prawie 3 lata społeczeństwo czeka cierpliwie i doczekać się nie może rozliczenia afer i byłych władców PRL. Kiedy zaś nowy premier pragnie spełnić społeczne żądanie i zapowiada dekomunizację, niektóre siły polityczne z układu „okrągłego stołu” manifestują swoją wrogość do premiera i usiłują doprowadzić jego rząd do upadku. Powodem tej wrogości jest próba niedopuszczenia do rozliczenia komunistów. To w większości komuniści, wykorzystując słabość, a może świadome działanie niektórych członków poprzednich dwóch rządów, spowodowali te wielkie afery. Jak może być lepiej, jak można uniknąć w przyszłości afer, kiedy nadal komuniści pełnią czołowe funkcje w administracji państwowej, od gmin po ministerstwa, i skutecznie hamują reformy państwa.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#KazimierzŚwitoń">Zapowiadany przez premiera koniec pogody dla aferzystów wywołał ogromny lęk. Lęk ten wynika stąd, iż siły i ugrupowania uwikłane w układy „okrągłego stołu” rozumieją, że dekomunizacja i walka z korupcją jest końcem ich egzystencji. Jedni bowiem boją się demaskacji, inni obawiają się zrujnowania własnych planów politycznych, prezydent zaś może stracić główny filar, na którym pragnie zbudować swą dominację w państwie, czyli komunistyczną generalicję w wojsku i komunistyczne tajne służby. Natomiast lewackie ugrupowania „Solidarności” obawiają się, że utracą postkomunistyczny elektorat, który w przyszłości chciałyby przejąć. Są też tacy, którzy boją się, że przy okazji ujawniania afer komunistycznych sami mogą zostać ukarani za przyzwolenie lub współuczestnictwo w nich. Myślę jednak, że te obawy pochodzą również z innej strony - Zachód przesłał na działalność opozycyjną w stanie wojennym dziesiątki milionów dolarów, z których do dzisiaj nikt się nie rozliczył. Sądzę, że biuro pana Milewskiego w Brukseli nie zniszczyło dokumentów i będzie można uzyskać pokaźne sumy i przeznaczyć dla najbiedniejszych, którzy nie mogą związać końca z końcem.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#KazimierzŚwitoń">Mam jednak pewną propozycję niezwłocznego opodatkowania członków byłej PZPR za udział w niszczeniu gospodarki naszego kraju w latach 1945–1989 i proponuję następującą skalę opodatkowania. Zwykli członkowie PZPR powinni płacić od swoich dochodów 5%, członkowie władz PZPR w zakładach pracy - 10%, członkowie władz miejskich - 15%, natomiast członkowie władz wojewódzkich oraz właściciele lub wspólnicy podmiotów gospodarczych i spółek nomenklaturowych powinni płacić 20% od wszystkich dochodów.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#KazimierzŚwitoń">Podatki te proponuję podzielić następująco: 80% przeznaczyć dla najbiedniejszych emerytów i rencistów, 20% zaś na fundusz SOS posła Kuronia lub inne organizacje dobroczynne.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#KazimierzŚwitoń">Mam nadzieję, że panie i panowie posłowie z lewicy oraz posłanki i posłowie z innych ugrupowań, należących w przeszłości do PZPR, zapoczątkujecie płacenie tego podatku i w ten sposób przyczynicie się do udzielenia pomocy najbiedniejszym.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#HenrykBąk">Głos ma poseł Alojzy Szablewski, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Przygotuje się poseł Kazimierz Iwaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AlojzySzablewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wypowiedzieć się na temat przeciwdziałania patologicznym zjawiskom niegospodarności, nadużyć i korupcji w gospodarce. Ze względu na ograniczony czas swoje przemyślenia chcę przedstawić w punktach.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#AlojzySzablewski">Po pierwsze, błędna była dotychczasowa polityka prywatyzacji szczególnie dużych przedsiębiorstw przez doprowadzenie ich do bankructwa, a następnie wyprzedaż za bezcen, o czym wspomniałem w swoim oświadczeniu na 7 posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#AlojzySzablewski">Po drugie, wielu ludzi z upadających przedsiębiorstw wykupywało urządzenia dla swoich spółek po zaniżonych cenach, a byli to przeważnie działacze partyjni, którzy mieli pieniądze. Tak było w Stoczni Gdańskiej i dopiero „Solidarność” położyła kres tym praktykom.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#AlojzySzablewski">Po trzecie, uważam, że ci ludzie, którzy kosztem państwa w ciągu 2–3 lat nadmiernie się wzbogacili, powinni zapłacić od tego podatki. Takie rozliczenie musiał w urzędzie finansowym przedstawiać każdy obywatel PRL. Zastosujmy więc tę samą metodę wobec tych, którzy nieuczciwie wzbogacili się w tym okresie. Ratujmy więc nasz budżet narodowy kosztem bogatych, a nie ubogich.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#AlojzySzablewski">Po czwarte, w celu przeciwdziałania dalszym aferom należy utworzyć na wzór przedwojenny monopol państwowy na wiele podstawowych artykułów, jak spirytus, papierosy, zapałki i inne.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#AlojzySzablewski">Po piąte, nie wolno dopuszczać do upadłości dużych zakładów przemysłowych, które mają szanse rozwoju i produkowania na eksport. Należy jednak szybko sprywatyzować przemysł drobny.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#AlojzySzablewski">Po szóste, należy natychmiast ukarać tych, którzy przywłaszczyli sobie pieniądze i mienie państwowe, bez względu na to, czy był to minister, poseł czy inny wysoki urzędnik państwowy. Jeżeli ten rząd tego nie przeprowadzi, nie będzie miał poparcia w narodzie.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#AlojzySzablewski">Po siódme, należy zwiększyć skuteczność organów ścigania. Na przykład w Gdańsku miałem ostatnio dwa wypadki ślamazarnego działania prokuratury. W jednym wypadku umorzono sprawę korupcji w PKP na podstawie dostarczonych fikcyjnych kosztorysów. Prokurator nie wykazał większej inicjatywy i działał zza biurka. W drugim wypadku wspaniali młodzi policjanci złapali włamywaczy na gorącym uczynku, prokurator natomiast ich wypuścił. Ci młodzi policjanci z żalem mówili do mnie: ręce nam opadają, kiedy widzimy takie postępowanie prokuratorów. Ciekawe, dlaczego obecnie prokuratorzy stali się tak pobłażliwi, a dlaczego byli tacy bezwzględni wobec działaczy „Solidarności”? Nie można tłumaczyć się tym, że więzienia są przepełnione, że nie ma gdzie ich wsadzać. Proponuję wysłać tych złodziei do kopalń, które są mało wydajne, a przekonamy się, że staną się rentowne.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#AlojzySzablewski">Po ósme, apeluję o uchwalenie projektu ustawy przeciw wszelkim nadużyciom, domagam się jednocześnie wprowadzenia sądów doraźnych dla przestępców, tak jak było po pierwszej wojnie światowej. Wszyscy z szacunkiem wymawiają nazwisko Józefa Piłsudskiego. On potrafił sobie z tym poradzić. Przejmijmy wzorce od niego.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#AlojzySzablewski">I wreszcie po dziewiąte, ponieważ na poprzednim posiedzeniu miałem ograniczony czas wypowiedzi, chciałbym poruszyć jeszcze jedną sprawę, która pasuje do tego tematu i zapytać: kto był inicjatorem tej prowokacyjnej decyzji dotyczącej podniesienia diet i ryczałtów poselskich?</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#komentarz">(Poseł Anna Urbanowicz: O, bardzo dobrze!)</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#AlojzySzablewski">Jak można było w obecnie trudnej sytuacji gospodarczej podejmować taką decyzję bez uzgodnienia z Sejmem?</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-266.13" who="#AlojzySzablewski"> Czy można żądać od narodu wyrzeczeń, jeżeli sami tego nie zrobimy? Są wśród nas tacy, którzy mówią, że zarabiali przedtem znacznie więcej. Odpowiadam im: nie trzeba było kandydować na posła. Przecież nie po to tu przybyliśmy, aby robić biznes. </u>
          <u xml:id="u-266.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#HenrykBąk">Głos ma poseł Kazimierz Iwaniec, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się poseł Władysław Staniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#KazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każdy z nas, każdy uczciwy obywatel Rzeczypospolitej, jest za najbardziej zdecydowanymi i konsekwentnymi przeciwdziałaniami zjawiskom patologii w gospodarce oraz korupcji. Nikt nie może zaprzeczyć, że nasze życie społeczne i gospodarcze nękane jest aferami, nadużyciami i wszelkiego typu malwersacjami. Codziennie gazety przynoszą nowe informacje na ten temat. Bezsporna jest potrzeba podjęcia w tych sprawach konkretnych działań, a nie mnożenia pustych gestów i deklaracji, że będziemy zwalczać. Niestety takim pustym gestem jest wnoszony właśnie projekt uchwały Sejmu w sprawie przeciwdziałania zjawiskom patologii w gospodarce oraz korupcji. Jeżeli chcemy nałożyć na premiera obowiązek ustalenia do końca pierwszego kwartału, czyli w ciągu 2 miesięcy, odpowiedzialności indywidualnej pracowników administracji, którzy przyczynili się do powstania zjawisk patologii w gospodarce, to wygląda to na żarty z szefa rządu i z samego wielkiej wagi problemu. Równie nierealne są postanowienia punktu 2 projektu. Jeżeli chodzi o punkt 2, to w moim przekonaniu jest to zobowiązanie ministrów do wykonywania tych obowiązków, które do nich już należą.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#KazimierzIwaniec">W całości projekt uchwały rzuca tylko hasło zwalczania nadużyć i jest kolejnym pustosłowiem w tych sprawach. Wezwaniem do łapania aferzystów niczego nie załatwimy. Potrzebne są natomiast konkretne działania. By ukrócić afery alkoholowe i tytoniowe, potrzebne jest przede wszystkim przywrócenie państwowego monopolu spirytusowego i tytoniowego, który skutecznie funkcjonował przed wojną i po wojnie 1939 r.i nie uniemożliwiał działania przedsiębiorcom na tym polu. Mówił o tym zastępca prokuratora generalnego. Potrzebne jest wzmocnienie policji i dozoru skarbowego. Potrzebne jest przyspieszenie przy uchwalaniu wielu ustaw gospodarczych i zaległych przepisów wykonawczych do już podjętych ustaw. Te braki kompletnych regulacji w ustawodawstwie gospodarczym rodzą luki prawne umożliwiające nadużycia.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#KazimierzIwaniec">Uchwalona została ustawa o nieruchomościach rolnych skarbu państwa i powołaniu agencji. Mijają miesiące, a agencja nie podjęła oczekiwanych działań. Ukazują się dopiero teraz przepisy wykonawcze i to z dużymi lukami. Brakuje nadal określenia zasad gospodarki finansowej agencji, co będzie odwlekać podjęcie przez nią działania. Tymczasem w państwowych gospodarstwach rolnych traci się majątek narodowy, następuje degradacja produkcyjna i społeczna. Ta bierność przynosi szkody trudne nawet do wyobrażenia.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#KazimierzIwaniec">Tyle już padło uwag na temat niedoborów i błędów w procesie prywatyzacji. Nadal jednak brakuje określonego trybu przejmowania przez skarb państwa udziałów w różnych spółkach i przedsięwzięciach likwidowanych i prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych. To kolosalne pole do nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#KazimierzIwaniec">Wysoka Izbo! Uważam, że powinniśmy nie deklaracjami, a konkretnym działaniem przeciwstawiać się zjawiskom patologii w gospodarce oraz korupcji. Proponuję, by ten temat stał się przedmiotem pracy wszystkich komisji sejmowych. Wyniki tych prac i konkretne propozycje powinny być przedstawione Sejmowi. Wtedy będziemy mogli w sposób konkretny nakładać zobowiązania na premiera i rząd.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Władysław Staniuk, Chrześcijańska Demokracja. Będzie to już ostatnie wystąpienie przed przerwą.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WładysławStaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że projekt uchwały Sejmu w sprawie przeciwdziałania patologicznym zjawiskom niegospodarności, nadużyć i korupcji w gospodarce jest słuszny i konieczny w obecnej sytuacji społeczno-gospodarczej naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WładysławStaniuk">Głosować będziemy za przyjęciem uchwały. Wielkie zdziwienie budzi fakt, że projekt taki rozpatrywany jest dopiero teraz, po przeszło 2 latach rozgrabiania majątku narodowego, uszczuplania budżetu państwa. Liczne afery gospodarcze i przemytnicze, o których systematycznie dowiadywała się opinia publiczna, o których mówiono także z trybuny sejmowej, na przykład alkoholowa, papierosowa, rublowa, benzynowa, powinny być już dawno sygnałem do zdecydowanego przeciwdziałania wszystkich powołanych do tego instytucji państwa. Powinno nastąpić znacznie wcześniejsze uruchomienie skutecznych mechanizmów zabezpieczających majątek narodowy i budżet państwa, które są własnością całego narodu polskiego. Uszczuplenie skarbu państwa spowodowane brakiem wpływu pieniędzy z tytułu m.in. należnych opłat celnych i podatku postawiło obecny rząd Jana Olszewskiego w tak dramatycznej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WładysławStaniuk">Brak zdecydowanego, frontalnego przeciwdziałania nadużyciom, korupcji ze strony dwóch ostatnich ekip rządzących stwarza konieczność skontrolowania administracji centralnej, szczególnie Ministerstwa Finansów, przez Najwyższą Izbę Kontroli w celu ustalenia zakresu ich odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#WładysławStaniuk">Jest to oczywiste, że prawo z jego barierami i zakazami, z systemem kontroli utrudnia proces rządzenia. Stąd naturalna pokusa każdej władzy, zwłaszcza w państwie prawnie niestabilnym, do prostowania sobie drogi, do ułatwiania sobie życia zarówno przez naruszanie prawa już ustanowionego, jak i tworzenie nowego, nie mieszczącego się w systemie państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#WładysławStaniuk">Zadziwia ignorancja i bezwład instytucji powołanych do zwalczania afer gospodarczych, przestępstw finansowych i korupcji. Długotrwałe dochodzenie w wykrytych sprawach, częste umarzanie afer z braku dowodów lub nawet znamion przestępstwa, wiele spraw karnych skarbowych przeciągających się w nieskończoność wskazują raczej na pozorowanie działań w celu uspokojenia opinii publicznej oraz na niewiarygodne luki formalnoprawne skrzętnie wykorzystywane przez ludzi działających na szkodę skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#WładysławStaniuk">Jak bardzo ważne społecznie jest szybkie przyjęcie i realizacja tej uchwały, wskazuje fakt, iż na spotkaniach z wyborcami i w postulatach strajkujących z różnych grup społecznych na pierwszym miejscu są stawiane żądania rozliczenia odpowiedzialnych za wielomiliardowe braki w budżecie państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#HenrykBąk">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#GwidonWójcik">Zebranie Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego odbędzie się w górnej palarni jutro o godzinie 8.30.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#GwidonWójcik">Zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się także jutro o godzinie 8.30 w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#GwidonWójcik">Zebranie Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum odbędzie się w sali konferencyjnej nowego Domu Poselskiego o godzinie 21.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#GwidonWójcik">Przepraszam, ale proszono o odwołanie komunikatu dotyczącego zebrania Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, który podawałem przed chwileczką. Proszę go traktować jako niebyły.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#GwidonWójcik">Jeśli można, jeszcze jeden komunikat. Członków Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów prosimy o udanie się na posiedzenie tej komisji, które trwa przez cały czas od godziny czwartej po południu w sali nr 217.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#HenrykBąk">Zarządzam przerwę do jutra, to jest do 14 lutego 1992 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 35)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>