text_structure.xml 461 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu: Dariusz Wójcik, Henryk Bąk i Jacek Kurczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DariuszWójcik">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DariuszWójcik">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DariuszWójcik">Na sekretarzy powołuję posłów Piotra Wójcika i Andrzeja Pawłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DariuszWójcik">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DariuszWójcik">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Piotr Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie uznania decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego za nielegalną oraz powołania Komisji Nadzwyczajnej (druki nr 18 i 59).</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji poseł Marię Żółtowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MariaŻółtowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Sprawiedliwości i Komisja Ustawodawcza upoważniły mnie do przedłożenia Wysokiej Izbie sprawozdania z prac nad projektem uchwały w sprawie uznania decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego za nielegalną oraz powołania Komisji Nadzwyczajnej. Tekst projektu został przedstawiony paniom posłankom i panom posłom w druku nr 18.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MariaŻółtowska">Efektem prac połączonych komisji nad tym projektem jest projekt uchwały zawarty w druku nr 59. Zmiany w projekcie stanowiącym efekt pracy komisji w stosunku do pierwotnego projektu dotyczą brzmienia tytułu i pkt. 1 tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MariaŻółtowska">Jeszcze przed przystąpieniem do prac nad tekstem uchwały niektórzy posłowie, członkowie komisji, zgłaszali obawy, że powrót do problematyki stanu wojennego może zacząć funkcjonować w Sejmie jako temat zastępczy kosztem problematyki aktualnej, może również nasilić tendencje od odwetu i rozliczeń. Część członków komisji, głównie projektodawcy, uznała tego typu obawy za bezzasadne i odesłała przeciwników rozpatrywania problematyki stanu wojennego do tekstu uchwały. Z tekstu uchwały wynikają jasno intencje, które przyświecały projektodawcom, i w sposób wyraźny widoczny jest cel tej uchwały. Zdaniem projektodawców, głównym celem powrotu do tej problematyki była chęć ostatecznego rozliczenia się z tym etapem historii, jakim był stan wojenny. Projektodawcy zwrócili uwagę, że nie możemy wracać do casusu, jakim był casus AK-owski w najnowszej historii Polski. Jednocześnie zdaniem projektodawców główny cel zajęcia się tą problematyką i opracowania projektu uchwały wiązał się z chęcią zadośćuczynienia na gruncie obowiązującego prawa, zależnie od możliwości finansowych państwa, tym krzywdom i tym szkodom, które na tym etapie byłyby możliwe do naprawienia oraz stworzenia tego typu sytuacji, która dawałaby szansę ludziom skrzywdzonym przez stan wojenny na uzyskanie statusu podobnego do statusu, jaki mają ludzie, którzy akurat w stanie wojennym nie byli obiektem restrykcji. Zwracano też uwagę na fakt, że sama uchwała o niczym jeszcze nie przesądza. Nie może być ona jako taka źródłem roszczeń, ponieważ uzależnia się w niej decyzje w tej sprawie, ze względu na wielką złożoność materii, jaka jest do zbadania, od prac wymagających wielu analiz, badań i ekspertyz, które mają być przeprowadzone przez Komisję Nadzwyczajną. Dopiero wnioski przedłożone przez Komisję Nadzwyczajną mogą mieć w sytuacji, kiedy Sejm je przyjmie, charakter wiążący. Niezależnie od tego stwierdzono również, że sprawy te mają też walor spraw aktualnych, ze względu na istniejące do chwili obecnej implikacje szczególnie restrykcyjnego ustawodawstwa stanu wojennego, głównie w sferze uprawnień pracowniczych i emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MariaŻółtowska">Następna kontrowersja, jaka zarysowała się podczas prac komisji, dotyczyła zarówno pierwotnego tytułu uchwały, jak również jej pkt. 1. Chodziło o sformułowanie, w którym stwierdza się, że decyzja o stanie wojennym podjęta została z naruszeniem obowiązującego prawa, co skutkuje jej nielegalność. Przeciwnicy tego zapisu zwracali uwagę, że tego typu sformułowania mogą spowodować skutki niezgodne z intencjami projektodawców, mogą spowodować lawinę roszczeń, których nie będzie w stanie wytrzymać budżet państwa. Stanowisko przeciwne tego typu obiekcjom uzasadnione było faktem, że naruszenie obowiązującego prawa, w tym również konstytucji, było na tyle ewidentne, że uzasadnia zawarcie w uchwale tego typu zapisów.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MariaŻółtowska">Wywołała dyskusję i podzieliła członków komisji również sprawa - zresztą nie rozstrzygnięta na forum komisji - tego, na ile sąd czy opinia Sejmu o pewnych sprawach stanowić może źródło obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MariaŻółtowska">Kontrowersje wywołała też kwestia ewentualnego obciążenia budżetu państwa kwotami odszkodowań czy rekompensat po wprowadzeniu w życie uchwały, a stan budżetu, jaki jest, wiemy. I tutaj również zajmujący stanowisko przeciwne twierdzili, że uchwała tych spraw na tym etapie nie przesądza. Komisja Nadzwyczajna będzie miała za zadanie zbadanie możliwości wypłacania rekompensat. Mało tego, może wskazać źródła finansowania, a źródłem finansowania niekoniecznie musi być budżet państwa. Takie było stanowisko przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MariaŻółtowska">Najwięcej kontrowersji wywołała jednak, praktycznie podzieliła liczbę członków komisji prawie na połowę, sprawa zobowiązania Komisji Nadzwyczajnej do podjęcia prac nad ewentualnymi projektami aktów prawnych, które znosiłyby przedawnienie niektórych przestępstw, niektórych roszczeń cywilnych, w tym głównie pracowniczych. Zwracano uwagę na fundamentalne znaczenie zasady lex retro non agit wśród zasad prawa karnego i prawa w ogóle oraz podkreślano jej miejsce w konwencjach międzynarodowych, w tych szczególnie, które dotyczą praw człowieka i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MariaŻółtowska">Również w tym wypadku przeciwnicy tego stanowiska uzasadniali konieczność dokonania owego zapisu tym, że fetyszyzacja zasady lex retro non agit sankcjonowałaby bezkarność ewidentnych przestępstw, które nie mogły być ścigane i sprawcy których nie mogli być ukarani między innymi ze względu na usytuowanie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w systemie organów państwa w tym okresie i jego relacje do organów ścigania i organów sprawiedliwości. Odwoływano się przy tym zarówno do ustaleń poczynionych przez Komisję Nadzwyczajną do spraw zbadania przestępstw MSW w latach 1981–1989, powołaną przez Sejm poprzedniej kadencji, jak i do wniosków zawartych w sprawozdaniu rzecznika praw obywatelskich z ub. r., gdzie w sposób wyraźny podkreślano brak możliwości zastosowania formalnych procedur karania i ścigania przestępstw jeszcze w latach 1989–1990 ze względu na stosunek organów ścigania do tego typu usiłowań.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MariaŻółtowska">Ta drobiazgowa relacja z przebiegu dyskusji podczas prac komisji ma służyć nie tylko celom informacyjnym, ale jednocześnie stanowić swojego rodzaju uzasadnienie dla zgłoszonych wówczas wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MariaŻółtowska">Do przyjętego przez komisję tekstu projektu uchwały zostały zgłoszone 4 wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MariaŻółtowska">Pierwszy dotyczy pkt. 1 uchwały - wnioskodawcy proponują jego wykreślenie. Jest to punkt - jak mówiłam państwu - zgodnie z którym Sejm stwierdzałby, że decyzja o stanie wojennym naruszała obowiązujące prawo i była bezzasadna. Formalną konsekwencją przyjęcia powyższego wniosku mniejszości byłaby również zmiana tytułu uchwały, który w tym wypadku brzmiałby: Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania skutków stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MariaŻółtowska">Następny wniosek mniejszości dotyczy umieszczenia w pkt. 1 określenia: nielegalna. Uzasadnienie tego wniosku podałam państwu wcześniej. Projektodawcy uważali, że potwierdzony fakt naruszeń prawa i konstytucji uzasadnia wprowadzenie zapisu, który mówi, że decyzja ta była nielegalna. W tym wypadku również formalną konsekwencją przyjęcia tego zapisu byłaby zmiana tytułu uchwały, który brzmiałby: Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uznania decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego za nielegalną oraz powołania Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MariaŻółtowska">Kolejny wniosek mniejszości, zgłoszony przez pana posła Bentkowskiego, dotyczy, jak już mówiłam, zwolnienia budżetu państwa z obowiązku naprawiania szkód i wypłacania materialnych rekompensat w wypadku, gdyby takie roszczenia były zgłoszone. Zgodnie z projektem wnioskodawcy punkt ten miałby następujące brzmienie: „Naprawienie szkód i krzywd wyrządzonych obywatelom z powodów politycznych nie powinno wiązać się z zobowiązaniami finansowymi państwa”.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#MariaŻółtowska">Czwarty wniosek mniejszości dotyczy bardzo kontrowersyjnego problemu - na który również zwracałam uwagę państwa - mianowicie opracowania przez Komisję Nadzwyczajną aktów prawnych, które mówiłyby o przedawnieniu roszczeń. Tu prezentowano dwa stanowiska - albo dotychczasowy pkt. 3 skreślić i nie rozpatrywać tej problematyki, albo przesądzenie kwestii przedawnienia pozostawić Komisji Nadzwyczajnej, do czego miałaby uprawnienia na podstawie sformułowań zawartych w pkt. 2, gdyby ten punkt został zachowany.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#MariaŻółtowska">Tyle o wnioskach mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#MariaŻółtowska">Na koniec chciałabym jeszcze zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że problemami zarówno podstaw prawnych stanu wojennego, jak i jego skutków, zajmował się już Sejm X kadencji i zagadnienia te dyskutowane były szczególnie intensywnie podczas debaty nad sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności MSW w latach 1981–1988. Poprzedni Sejm jednak uznał się za niewłaściwy — ze względu na specyficzny skład — do kontynuowania prac nad tą problematyką. Przyjęto wtedy, że zadanie to powinno być powierzone specjalnej komisji, powołanej przez demokratycznie wybrany parlament. Stanowisko to znalazło formalny wyraz w uchwale Sejmu z 5 października 1991 r. Tak więc inicjatywa posłów „Solidarności” poparta przez kilkudziesięciu posłów z innych klubów, jakkolwiek podjęta samodzielnie na podstawie materiału faktograficznego zebranego przez związek, nawiązuje do tamtej uchwały i stanowi kontynuację prac nad rozpoczętym wcześniej badaniem problematyki stanu wojennego. Jednocześnie zawiera rozwiązania i propozycje nowatorskie, których realizację powierza Komisji Nadzwyczajnej, o której mówiła uchwała Sejmu poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DariuszWójcik">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DariuszWójcik">Jako pierwszy w wystąpieniach klubowych głos zabierze poseł Jacek Taylor z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, przygotuje się poseł Jerzy Wiatr z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DariuszWójcik">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Unia Demokratyczna zasadniczo projekt uchwały akceptuje, jednakże ze znacznymi modyfikacjami, które po kolei przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JacekTaylor">Przede wszystkim podzielamy intencje autorów, że należy uczynić zadość zasadom sprawiedliwości społecznej, że uchwała jest społecznie oczekiwana i że będzie czymś wyraźnie odcinającym nas od źle wspominanej, chociaż niedawnej przeszłości, bo oto historia przyznała nam rację, a nie stało się właściwie nic, co można by nazwać symbolicznym ustanowieniem nowego państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JacekTaylor">Mój klub nie tai, że chciałby nadać uchwale charakter polityczny, a nie prawny — jest to dyktowane obawą, że prawny charakter uchwały będzie sprzyjał postawom roszczeniowym i wywoła poważne obciążenie skarbu państwa. Utrzymanie projektowanego pierwotnie brzmienia o nielegalności wprowadzenia stanu wojennego, czyli w gruncie rzeczy chodzi przecież o odpowiednią uchwałę i znane 4 dekrety Rady Państwa, zmuszałoby do konsekwentnego uznania za nielegalne wszystkich skutków prawnych tych decyzji. Na przykład na podstawie jednego z 4 dekretów wojennych wydawano przecież w trybie doraźnym (jednoinstancyjnie) skazujące wyroki również w sprawach czysto kryminalnych, nie tylko w sprawach politycznych. Otóż na podstawie uchwały o „nielegalności” ci właśnie skazani, którzy popełnili przestępstwa z pobudek kryminalnych, obecnie mogliby próbować zwalczać tamte wyroki sądowe. Podobnie można posłużyć się przykładem dotyczącym decyzji administracyjnych. Wszystkie wydane na podstawie tamtego porządku prawnego decyzje musiałyby zostać uchylone, co łączyłoby się z odpowiedzialnością skarbu państwa za powstałe szkody obywateli.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JacekTaylor">Poza tym, jeżeli uchwała Rady Państwa i te 4 dekrety były aktami normatywnymi, to trzeba rozważyć, do kogo powinno należeć orzekanie o ich niezgodności z prawem - do Sejmu czy do Trybunału Konstytucyjnego - tu przecież obowiązuje pewien porządek prawny. Oczywiście, że do Trybunału Konstytucyjnego po ewentualnej zmianie przepisów o Trybunale Konstytucyjnym, bo jest tam drobna przeszkoda, ale myślę o zagadnieniu generalnym. Zgadzamy się zatem z wprowadzoną przez obie komisje sejmowe zmianą projektu, aby stan wojenny uznać za wprowadzony z naruszeniem obowiązującego wówczas prawa i proponujemy, by określenie to interpretować zgodnie z powyższymi uwagami.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JacekTaylor">Kwestia drugiego punktu uchwały. Unia Demokratyczna akceptuje projekt powołania Komisji Nadzwyczajnej, ale jej rola będzie ograniczona do przygotowania ewentualnych projektów aktów prawnych likwidujących negatywne skutki stanu wojennego lub ta komisja będzie wprowadzać odpowiednie zmiany w już obowiązującym ustawodawstwie. Zauważyli państwo, że chodzi tu o akceptację ostatniego akapitu, ostatniego zdania pkt. 2. Otóż Sejm ma przecież kompetencje ustawodawcze i kontrolne i nie można na niego przerzucać zadań innych organów, np. rządu, prokuratora generalnego, rzecznika praw obywatelskich itd. Sejm nie powinien stać się biurem skarg i zażaleń, a dwa pierwsze fragmenty pkt. 2 grożą, że tak się po prostu stać może. Proponujemy zatem, abyśmy pozostali przy tym, że skargi wpływać będą gdzie indziej, a Komisja Nadzwyczajna zajmie się jedynie tym, co należy do Sejmu. Mój klub zatem wnosi o wykreślenie pierwszych dwóch części pkt. 2 uchwały i o pozostawienie trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JacekTaylor">Bardzo stanowczo opowiadamy się za wnioskiem mniejszości dotyczącym skreślenia w całości 3 pkt. uchwały, który jest sprzeczny z art. 1 Konstytucji mówiącym o tym, że Polska jest państwem prawa. Ten projekt burzy nasz porządek prawny zupełnie radykalnie, bo domaga się niestosowania przepisów o przedawnieniu karania niektórych przestępstw i dochodzenia niektórych roszczeń cywilnych oraz pracowniczych wbrew tym fundamentalnym przepisom dotyczącym przedawnienia. Tymczasem dla osiągnięcia celu, jaki przed sobą stawiają projektodawcy uchwały, takie łamanie podstawowych zasad prawa wcale nie jest potrzebne. Karanie i dochodzenie roszczeń odszkodowawczych jest możliwe na gruncie obecnie obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JacekTaylor">Zasadniczy termin przedawnienia w prawie cywilnym wynosi lat 10, natomiast w sprawach pracowniczych, tam gdzie chodziło o pozbawienie pracy w ramach represji po wprowadzeniu stanu wojennego, przywracano do pracy na podstawie odpowiedniej ustawy z maja 1989 r., jak państwo pamiętają. Powszechnie się uważa, że z tej możliwości przywracania do pracy skorzystało ok. 100 tys. osób. Działała specjalna - na podstawie ustawy sejmowej - Komisja Odwoławcza, która rozpatrzyła, na ogół pozytywnie, ok. 2 tys. odwołań zainteresowanych. Jak wiadomo, odwoływano się tylko wtedy, kiedy nie można było dogadać się z zakładem pracy, więc to dotyczyło dość szerokiej skali. Natomiast w prawie karnym przedawnienie karalności wynosi 20 lat, jeżeli czyn stanowi zbrodnię, a 10 lat, jeżeli chodzi o występek zagrożony karą przekraczającą 5 lat. Podam dla przykładu, że pobicie ze skutkiem śmiertelnym lub pobicie powodujące ciężkie uszkodzenie ciała może zostać ukarane w ciągu 10 lat od popełnienia czynu. Mogę ogólnie powiedzieć, że te poważniejsze przestępstwa z okresu po 1981 r. można jeszcze ścigać i ukarać. Chcę powiedzieć, że w tym zakresie nie możemy odchodzić od standardów europejskich ani od prawa międzynarodowego. Mam na myśli głównie oenzetowską Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, art. 7 tej konwencji traktuje właśnie o tym zagadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JacekTaylor">Rozliczenie się z przeszłością nie może być dokonywane przez odstępstwa od zasad gwarancyjnych prawa karnego. Otóż zakaz wstecznego działania przepisu wprowadzającego lub zaostrzającego odpowiedzialność karną wynika z pierwszych dwóch przepisów Kodeksu karnego, a rozszerzenie zakresu przestępstw, których karalność już uległa przedawnieniu, oznacza, że wprowadzana ustawa karna ponownie wprowadza karalność co do tych przestępstw, których karalność na podstawie dotychczasowych przepisów już uległa przedawnieniu. Mamy więc do czynienia z wprowadzeniem karalności działającej wstecznie. A jaka jest rola prawa karnego? Prawo karne ma nie tylko chronić jednostki przed przestępstwami, ale również ma chronić jednostki przed samowolą państwa. Prawo karne stwarza barierę dla władzy, poza którą obywatel powinien się czuć bezpieczny, i ta bariera nie powinna być usuwana dla żadnych celów politycznych, bo inaczej prawo karne byłoby instrumentem mającym służyć zachowaniu władzy, a nie ograniczaniu tej władzy. Bardzo proszę, byśmy nie wystawiali sobie złego świadectwa od razu u progu kadencji i nie wprowadzali karalności tego, co karalne być przestało.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#JacekTaylor">Myślę, że można powiedzieć na koniec, że te uwagi to jest również historia o tym, że nie zawsze za pomocą prawa można przywrócić poczucie sprawiedliwości. Ja to przyznaję, ale myślę, że w tym wypadku trzeba poświęcić to poczucie sprawiedliwości dla poczucia bezpieczeństwa wynikającego z gwarancyjnej funkcji prawa karnego, dzięki której prawo karne może chronić jednostki przed władzą. Rozliczenie z przeszłością nie może być, moim zdaniem i zdaniem Unii Demokratycznej, dokonywane przez odstępstwa od podstawowych zasad prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wiatra, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Krzysztof Kamiński z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DariuszWójcik">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dziś projekt uchwały, który zmierza do rozstrzygnięcia niezwykle złożonych, trudnych, kontrowersyjnych dylematów prawnych, politycznych i moralnych związanych z podjętą 10 lat temu decyzją o wprowadzeniu stanu wojennego. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej stoi na stanowisku, iż wszystkie te zagadnienia muszą być wnikliwie zbadane i wyjaśnione. Kwestia, czy decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego podjęto zgodnie z obowiązującym wówczas prawem, od dawna wywołuje spory wśród specjalistów prawa konstytucyjnego. Szeroko znana jest opinia pani prof. Janiny Zakrzewskiej, ale są także inne, odmienne ekspertyzy prawnicze. Nie będę mówił o różnicach i zbieżnościach, jakie w tych opiniach występują, ale sygnalizuję je dlatego, że sprawa jest zbyt trudna i złożona, by jej obiektywne rozstrzygnięcie mogło nastąpić w trybie, jaki proponują wnioskodawcy projektu uchwały. W konstytucji przewidziano przecież procedurę, w ramach której rozstrzygnięcie tych problemów powinno się dokonać.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JerzyWiatr">Jak Wysokiej Izbie wiadomo, grupa 51 posłów z klubu Konfederacji Polski Niepodległej złożyła wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłych członków Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego oraz Rady Państwa za podjęcie decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JerzyWiatr">Mam zaszczyt być członkiem Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która przystąpiła już do pracy nad wymienionym wnioskiem. Pragnę stwierdzić, że w naszej pracy dominuje wspólne dążenie, by cała prawda została obiektywnie wyświetlona. W tej kwestii nie ma różnic ani partyjnych, ani klubowych. Dlatego nie sposób zrozumieć, dlaczego zwykłą uchwałą Sejmu mamy rozstrzygać to, co już jest przedmiotem postępowania w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Dlaczego mamy wyprzedzać jej ustalenia? Dlaczego, niejako z góry, sugerować jej oceny i wnioski?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JerzyWiatr">Projektodawcy uchwały twierdzą, że decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego była „bezzasadna”. Aby z poczuciem pełnej odpowiedzialności za słowo twierdzić to, co proponuje projekt uchwały, trzeba przede wszystkim gruntownie poznać nie tylko dokumenty z tamtego okresu, lecz także motywy, którymi powodowali się ludzie kierujący wówczas państwem. Nie uchylają się oni od przedstawienia swoich racji, ale połączone komisje Sejmu nie podjęły próby wysłuchania tych racji ani też nie studiowały dokumentów. Tylko taka droga postępowania może prowadzić do wyważonej odpowiedzi na pytanie, czym kierowali się politycy i wojskowi wprowadzając stan wojenny i czy ich ówczesne oceny miały podstawę w zagrożeniu bezpieczeństwa Polski.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JerzyWiatr">Nie jest jednak tak, abyśmy w tej kwestii nic nie wiedzieli. Wiele wiedzieli także politycy z Zachodu, którzy wyraźnie mówili i mówią, iż w końcu 1981 r. Polsce zagrażała zbrojna interwencja ZSRR oraz innych państw Układu Warszawskiego. Pisał o tym ówczesny sekretarz stanu USA gen. Aleksander Haig „Caveat: Realism, Regan and Foreign Policy”, 1984). Znane są wypowiedzi polityków ze Wschodu — ostatnio Eduarda Szewardnadze w jego książce: „Przyszłość należy do wolności”. O zagrożeniu Polski radziecką interwencją pisali i mówili również inni uczestnicy i obserwatorzy ówczesnych wydarzeń, że wymienię profesorów: Adama Bromke, Zbigniewa Brzezińskiego, Richarda Pipesa, Adama Schaffa i Andrzeja Walickiego, niezależnie od różnic w ich poglądach. Warto w tej Izbie przypomnieć stanowisko najwyższych dostojników Kościoła katolickiego. Andrzej Micewski w książce pt. „Kościół wobec „Solidarności” i stanu wojennego” (Paryż 1987) w udokumentowany sposób pokazał, jak zdecydowanie władze Kościoła katolickiego — prymas Stefan Wyszyński a następnie prymas Józef Glemp — przestrzegały przed eskalacją konfliktu politycznego w roku 1981 i jak poważnie oceniały grożące wówczas Polsce niebezpieczeństwa. Nie zmienia to faktu, że Kościół stanu wojennego nie poparł, ale przemawia za tym, by obiektywnie i sprawiedliwie badać racje, które doprowadziły do jego wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JerzyWiatr">Czyż zresztą po tragedii Węgier w 1956 r. i Czechosłowacji w 1968 r. można na serio twierdzić, że Polsce nie zagrażała wówczas zewnętrzna interwencja? A jeśli niebezpieczeństwo takie istniało, to czy nie było obowiązkiem władz państwowych szukać dla narodu i państwa jakiejś drogi ratunku?</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JerzyWiatr">Chciałbym także zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że opinia znacznej części społeczeństwa polskiego w tej sprawie różni się wyraźnie od tez zawartych w proponowanej uchwale. Dowiodły tego wyniki badań przeprowadzonych w minionych latach przez Ośrodek Badania Opinii Publicznej i Centrum Badania Opinii Społecznej. Także badania przeprowadzone w grudniu ub.r. przez Instytut „Pentor” wykazały, że 56% ankietowanych (w reprezentatywnej grupie dorosłej ludności Polski) uważa wprowadzenie stanu wojennego za uzasadnione, a tylko 29% za nieuzasadnione. Można oczywiście nie brać pod uwagę opinii publicznej, jak to często czynili i czynią politycy, dla których badania te są niewygodne. Trudno jednak zaprzeczyć, że sprawa była i jest złożona.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JerzyWiatr">Warto jeszcze nad jednym się zastanowić. Czym był stan wojenny z punktu widzenia wydarzeń późniejszych? Czy niósł coraz większą represyjność systemu, czy raczej powolną, może zbyt powolną, jego liberalizację i demokratyzację?</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JerzyWiatr">Pięć lat po zamachu majowym, w czasie którego — co warto przypomnieć — zginęło około 400 ludzi, odbył się „proces brzeski” Wincentego Witosa i innych przywódców Centrolewu. Pięć lat po wprowadzeniu stanu wojennego miała miejsce generalna amnestia z września 1986 r. Polska stała się jedynym w bloku krajem, w którym nie było odtąd więźniów politycznych. W tym samym roku powołano z udziałem ludzi opozycji Radę Konsultacyjną przy przewodniczącym Rady Państwa. Osiem lat po zamachu majowym stworzono obóz odosobnienia w Berezie Kartuskiej. Osiem lat po wprowadzeniu stanu wojennego byliśmy już po wyborach czerwcowych i mieliśmy pierwszy w dawnym „bloku radzieckim” rząd kierowany przez ludzi wywodzących się z demokratycznej opozycji. Oceniając decyzje z grudnia 1981 r., tej perspektywy historycznej nie wolno pomijać. Niech w pracy naszej Izby nie zabraknie pełnej oceny uwarunkowań, okoliczności i faktów dotyczących dramatycznych wydarzeń 1981 r. Polacy mają prawo usłyszeć i poznać, jaką wiedzą dysponowała i jakimi ustaleniami kierowała się Wysoka Izba przy formułowaniu swojej oceny o stanie wojennym.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#JerzyWiatr">Wierzę, że towarzyszyć będzie nam intencja, aby zespalać wysiłki naszego społeczeństwa dla przezwyciężania trudności, dla kontynuowania demokratycznych reform. Dramat stanu wojennego powinien być nauką i przestrogą na przyszłość. Wyciągnięcie z niego właściwych wniosków powinno służyć umacnianiu rządów prawa i przestrzegać przed pochopnym sięganiem po środki nadzwyczajne. Jednakże uchwała nasza tylko wtedy tę funkcję spełni, gdy będzie wynikiem obiektywnej i gruntownej oceny sytuacji, która stan wojenny w 1981 r. zrodziła.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#JerzyWiatr">Wysoka Izbo, przechodzę do konkluzji. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej gotów jest poprzeć zawartą w pkt. 2 propozycję powołania Komisji Nadzwyczajnej dla zbadania i w miarę możliwości naprawienia krzywd i szkód z okresu stanu wojennego. Mamy poważne zastrzeżenia do pkt. 3, gdyż sądzimy, że nadmiernie rozszerza on zakres ewentualnego niestosowania przepisów o przedawnieniu ścigania i karania przestępstw. Rozumiemy jednak, że poczucie sprawiedliwości wymaga zarówno naprawienia - gdy to możliwe - krzywd, jak i ukarania sprawców czynów, których przestępczy charakter nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#JerzyWiatr">Czym innym jednak jest ogólna - polityczna i prawna - ocena stanu wojennego zawarta w pkt. 1 proponowanej uchwały. Uważamy, że punkt ten jest sformułowany błędnie zarówno z punktu widzenia prawnego, jak i merytorycznie. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera poprawkę nr 1, której przyjęcie oznaczałoby wykreślenie 1 pkt. uchwały.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#JerzyWiatr">Uważamy, że Sejm nie powinien w trybie uchwały orzekać bez zbadania sprawy, czy wprowadzenie stanu wojennego było „bezzasadne” i nastąpiło „z naruszeniem prawa”. Dlatego wnosimy o przyjęcie poprawki nr 1, co umożliwiłoby naszemu klubowi poparcie uchwały, której moralny walor wzmocniłoby jej jednomyślne przyjęcie. Zarazem stwierdzić muszę, że nasz klub w razie odrzucenia poprawki nr 1 będzie głosować przeciw proponowanej uchwale.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu posła Krzysztofa Kamińskiego z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konfederacja Polski Niepodległej udziela całkowitego poparcia dla propozycji podjęcia uchwały o uznaniu stanu wojennego za nielegalny. Polski parlament ma prawny i moralny obowiązek odniesienia się do tego faktu, którego skutki polityczne, prawne, a nawet ekonomiczne trwają do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KrzysztofKamiński">Stan wojenny był haniebnym paroksyzmem władzy komunistycznej, skierowanym przeciwko niepodległościowym aspiracjom narodu polskiego. Za cenę utrzymania się przy władzy partia komunistyczna i opanowane przez nią kadry dowódcze armii oraz służby specjalne zaatakowały polskie społeczeństwo. Nie udało się jednak sprokurować uzasadnienia prawnego, dla którego junta przejęła władzę. Decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego podjęto znacznie wcześniej, np. listy osób przeznaczonych do internowania były gotowe wiosną 1981 r. Narzędziem, którym się posłużono, była Rada Państwa, która - mimo trwania sesji Sejmu - wydała cztery dekrety sprzecznie z Konstytucją PRL.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KrzysztofKamiński">Autorzy uchwały, którą przyjąć ma Sejm, słusznie uważają wprowadzenie stanu wojennego za nielegalne. Propozycja uznania go jedynie za sprzeczny z obowiązującym wtedy prawem zawiera groźbę, iż decyzje Sejmu PRL z 25 stycznia 1982 r. można by uznawać za konwalidację stanu prawnego stworzonego przez Radę Państwa 13 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#KrzysztofKamiński">Pozwólcie państwo przypomnieć fragment bolesnej przeszłości, jakże cynicznej. Otóż posiadam sprawozdanie Komisji Spraw Wewnętrznych i Wymiaru Sprawiedliwości oraz Prac Ustawodawczych z 13 stycznia 1982 r. Chciałbym zacytować dwa stanowiska. Adam Łopatka, PZPR: „Dekrety te były jednak wydane w czasie, gdy Sejm odbywał sesję. Rada Państwa nie powinna więc wówczas wydawać dekretów. Jeden z kilku wymogów przewidzianych w konstytucji nie został spełniony”. I osobnik Włodzimierz Berutowicz, PZPR: „Gdy chodzi o przedstawione tu wątpliwości i obiekcje, to od czasu do czasu mamy napady walki o czystość prawa”. Jeśli nie przyjmiemy tej uchwały o uznaniu stanu wojennego za nielegalny, to de facto uznamy inicjatywę Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” za „napad walki o czystość prawa”.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#KrzysztofKamiński">Konfederacja Polski Niepodległej uważa, że nielegalność stanu wojennego nie wynika tylko z naruszenia Konstytucji PRL, ale przede wszystkim z faktu, iż doszło w Polsce do zamachu stanu, w wyniku którego komunistyczna junta zniweczyła nadzieje Polaków na wolność, podeptała podstawowe prawa człowieka i obywatela. Nadszedł czas zbrodni, przemocy, więzień, dramatów i ludzkich tragedii. Dzisiaj debatując nad uchwałą, de facto odnosimy się do morza cierpień, jakie przeszło społeczeństwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#KrzysztofKamiński">Konfederacja Polski Niepodległej, domagając się stanowczo wprowadzenia w Polsce rządów prawa, skierowała wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności prawnej członków i popleczników junty. Dzisiaj ci, którzy wprowadzili stan wojenny, przedstawiają się jako zbawcy ojczyzny przed zewnętrzną agresją, wręcz podkreślają swój walenrodyzm. Rodzi się jednak pytanie, dzięki komu w latach 1982–1989 zapewnione zostały w Polsce rządy bezprawia, rewanżyzm i powrót neostalinizmu. Uważam, tak jak i mój klub, że wszystkie krzywdy, które można naprawić, powinny być naprawione. Polski parlament nie może zapomnieć o ofiarach stanu wojennego. Tym samym pragniemy wskazać, iż prawo ma być fundamentem państwa, a ci, którzy to prawo złamali, zniewalając społeczeństwo, muszą stanąć przed jego obliczem. Stan wojenny służył obcej, narzuconej władzy. Rozliczenie stanu wojennego będzie służyć nowej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Niesiołowskiego z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przygotuje się pan poseł Bogdan Borusewicz z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego popiera projekt uchwały o uznaniu stanu wojennego za nielegalny (druk nr 18).</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StefanNiesiołowski">Czynimy to przede wszystkim z powodów moralnych i politycznych. Uznajemy tę decyzję, oczywiście, za nielegalną, ale naszym zdaniem nie aspekt jurydyczny wprowadzenia tej decyzji był najważniejszy i nie aspekt jurydyczny był najważniejszy w odczuciu społecznym. W odczuciu społecznym bowiem - zarówno wówczas, jak i nadal - panowało przekonanie, że autorzy po prostu z pośpiechu lub z innych powodów nie dopracowali szczegółów wprowadzenia tej decyzji i z tego powodu wszystkie prawne elementy, które tutaj moi przedmówcy podnosili, te sprzeczności z obowiązującym wówczas prawem, oczywiście były. To są ważne elementy. My także powielamy to, co tu zostało w tym względzie powiedziane, ale uważamy, że powinniśmy oceniać przede wszystkim na płaszczyźnie moralnej i politycznej, dlatego że społeczeństwo przede wszystkim z punktu widzenia moralnego i politycznego tę decyzję oceniało i z tego też powodu akceptujemy zarówno samą uchwałę, jak i jej uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#StefanNiesiołowski">Chciałbym przy tej okazji w imieniu klubu Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego powiedzieć bardzo wyraźnie, że dla nas decyzja z 13 grudnia 1981 r. nie jest jakimś szczególnym fenomenem, specjalnym zjawiskiem, czymś specjalnie nowym i wyjątkowym w całej 45-letniej historii komunizmu, tylko tej historii logicznym jakby elementem, konsekwencją i z tego powodu traktujemy tę decyzję w całym kontekście systemu politycznego w Polsce i jego wątpliwych dokonań.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#StefanNiesiołowski">Znamy argumentację obrońców decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego, jej współautorów czy ludzi, którzy w jakimś stopniu popierali tę decyzję, że historia musi wydać ostateczny osąd. Tu w tym duchu mówił pan poseł Wiatr i trzeba odpowiedzieć na pytanie, co to znaczy, że historia musi tę decyzję ocenić, że historia musi wydać sąd na ten temat? Czy to ma oznaczać, że historia ma odpowiedzieć na pytanie, czy ta decyzja była obroną Polski przed spodziewaną, możliwą inwazją sowiecką? Czy też ta decyzja była ostatnią próbą — jak się okazało, daremną, ale wtedy nikt tego nie wiedział — restytuowania systemu represyjnego w Polsce, nazywanego być może przesadnie neostalinizmem, w jakimś stopniu przekreśleniem nadziei demokratycznych, oraz wprowadzenia, co się nie udało, w Polsce twardego wojennego komunizmu?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#StefanNiesiołowski">Rzeczywiście są argumenty na rzecz i jednej, i drugiej tezy. Byłbym skłonny się zgodzić, iż być może historia kiedyś wyda sąd, tylko że jest bardzo wiele takich przypadków w historii, iż właściwie do dziś ten wyrok historii nie jest jednoznaczny i to wcale nie oznacza, by społeczeństwo w takiej sytuacji miało na ten temat milczeć. Dlatego uważamy, że parlament niepodległej Rzeczypospolitej ma prawo tę sytuację ocenić, nie czekając na wyrok historii. To jest dodatkowy powód, dla którego chcemy na ten temat mówić i wypowiadamy się za tą uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#StefanNiesiołowski">Ponadto muszę się jednak ustosunkować do aluzji pana posła Wiatra. Ten problem wracał także we wczorajszej debacie na temat projektu ustawy o restytucji niepodległości. Rzeczywiście, w II Rzeczypospolitej po zamachu majowym można było mieć zastrzeżenia do wielu działań powszechnie znanych. To prawda, ale jednak było to państwo demokratyczne, istniała opozycja polityczna...</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#StefanNiesiołowski">... — panowie, bądźmy sprawiedliwi — istniały demokratyczna opozycja, niezależna prasa i niezawisłe sądy, czyli podstawowe elementy systemu demokratycznego były zachowane. Były oczywiście fakty naganne, fakty naruszania demokracji piętnowane w prasie, którą wydawała cała ówczesna opozycja. Nie chcę tej dyskusji historycznej prowadzić, tylko wydaje mi się, że jakiekolwiek i kiedykolwiek porównywanie niepodległej II Rzeczypospolitej do Polski komunistycznej jest nieuczciwe i przeciwko temu zawsze ja i mój klub będziemy protestować.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#StefanNiesiołowski">Dla Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego pozostaje otwarta kwestia odpowiedzialności komunistów rządzących w Polsce za wcześniejsze zbrodnie tego systemu, odpowiedzialności za cały ten system pogardy dla ludzkiego życia, za kłamstwa, represje, przede wszystkim za pierwsze 10 lat trwania tego systemu. Dla nas, dla mojego klubu, ta uchwała jest pewnym elementem większej całości. Nas nie przekonuje, żeby bardziej się zajmować działalnością generała Wojciecha Jaruzelskiego niż np. generała Stanisława Zarako-Zarakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#StefanNiesiołowski"> Dostrzegamy, oczywiście, różnicę. Byłoby to rażącą, czarną niewdzięcznością, szczególnie naszą, ludzi internowanych, tak łagodnie potraktowanych przez generała Kiszczaka, w stosunku do tych męczenników, ofiar pierwszych lat stalinizmu. Dostrzegamy tę różnicę i oczywiście tu jakakolwiek skala ilościowa, jakiekolwiek stopniowanie jest niewskazane. Dostrzegamy różne rozłożenie winy między bezpośrednimi realizatorami układu Ribbentrop-Mołotow na ziemiach polskich, którzy sięgnęli brutalnie po władzę, przyjechali na sowieckich czołgach i przez 10 lat mordowali ludzi w ubeckich katowniach, a tymi, którzy jakby rządzili przez ostatnie 10 lat późnego, schyłkowego komunizmu i wreszcie oddali władzę, co było największym osiągnięciem realnego socjalizmu w Polsce. </u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#StefanNiesiołowski"> Ale nie widzimy powodu, dla którego o tamtych sprawach, o tamtych latach, o tamtych ofiarach i o tamtych katach mamy nie mówić, a nawet z różnych powodów uważamy, że więcej może trzeba o tym mówić i dlatego mój klub nie zgadza się na to, aby czynić ze stanu wojennego kozła ofiarnego całego systemu komunistycznego w Polsce. </u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#StefanNiesiołowski"> I dlatego o tym bardzo wyraźnie chcę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#StefanNiesiołowski">Przechodząc do spraw już szczegółowych, uważamy, że pkt 2 tej uchwały jest do przyjęcia, zwłaszcza że zawiera sformułowanie bardzo ostrożne, o zbadaniu możliwości naprawienia krzywd i szkód wyrządzonych obywatelom. Zdajemy sobie sprawę, że badanie możliwości naprawienia szkód jest oczywiście możliwe, chociaż zdajemy sobie też sprawę, że w świetle informacji o sytuacji - przede wszystkim budżetowej - państwa jest bardzo trudne, ale przeciwko temu nie protestujemy. Jesteśmy za tym, żeby takich możliwości szukać. Wyłącznie z tych samych powodów jesteśmy przeciwni ostatniemu akapitowi pkt. 3 proponowanej uchwały i proponujemy jego skreślenie, dlatego że nie widzimy możliwości realizacji roszczeń cywilnych wyłącznie w chwili obecnej. Ze względu na sytuację budżetową państwa popieramy przesłanie tego projektu do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Borusewicza z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się pan poseł Ireneusz Niewiarowski, PSL „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#DariuszWójcik">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 20 sierpnia 1990 r. „Solidarność” zwróciła się oficjalnie do posłów i senatorów Rzeczypospolitej Polskiej o podjęcie uchwały uznającej stan wojenny za nielegalny, niezgodny z prawem i wymierzony przeciwko narodowi. Przypomniała w ten sposób o sprawie kardynalnej i dotychczas nie rozstrzygniętej. Reprezentuję organizację, która jako pierwsza padła ofiarą agresji 13 grudnia. Nasz klub dopomina się więc o jednoznaczną ocenę owego tragicznego etapu naszej historii. Identyfikuję się z tymi oczekiwaniami, nie widzę bowiem żadnego alibi dla takiej formy dialogu władzy z narodem, jaką zaprezentowano nam 13 grudnia 1981 r. Mam nadzieję, że Wysoka Izba podzieli ten pogląd. Stan wojenny wprowadzono jako zamach stanu. Generałowie i pułkownicy zorganizowali WRON, potem OKON, których nie przewidywała Konstytucja PRL. Wyciągnięto z łóżek członków Rady Państwa, którzy podpisali gotowy scenariusz i uchwalili cztery dekrety, omijając obradujący parlament. Narzuciły one ograniczenia praw człowieka i obywatela na drodze niedopuszczalnych zmian pozakonstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BogdanBorusewicz">Analiza prawna zamachu 13 grudnia daje możliwość zakwestionowania jego formalnej legalności. Nie w tym jednak sedno sprawy, nie w aptekarskim ważeniu prawniczych imponderabiliów. Nie opiszą one nigdy moralnych, społecznych, a także ekonomicznych skutków tej jednej nocy. Mówimy ponadto o prawie u swego źródła bezprawnym. Trudno bowiem darzyć szacunkiem system prawa chroniący ustrój zbudowany na przymusie i obcej dominacji.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę Wysokiej Izby, w rozważaniach o nazwaniu stanu wojennego potrzeba nam dystansu i wizji celu tej dyskusji. 10 lat temu próbowano zatrzymać czas. Polska straciła 8 cennych lat, których nam teraz brakuje. Zatrzymano „Sierpień”, zafundowano nam psychiczną beznadzieję i stagnację. Tysiące ludzi dotknęły represje i ciężkie przeżycia osobiste, niektórzy, na szczęście nieliczni, zginęli. Stan wojenny doczekał się potępienia przez historyków, publicystów i polityków. Nadal jednak nie oceniła go najważniejsza instytucja naszego demokratycznego państwa. Bieżące problemy kraju, gra o gospodarkę i o nowy ustrój zepchnęły ten problem na „dolną półkę” spraw do załatwienia, a tymczasem skazani w tamtym okresie pozostają nadal w rejestrach skazanych, pozbawieni mienia dotychczas go nie odzyskali, a ci, których zmuszono do emigracji nie doczekali się żadnej satysfakcji. Ile warte są dziś nasze demokratyczne reformy, ile warte są apele do społecznej cierpliwości i wyrozumiałości bez ostatecznego rozliczenia tamtego etapu naszej historii?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#BogdanBorusewicz">Uważam, że stan wojenny musi zostać raz na zawsze potępiony i odrzucony jako metoda rozwiązywania sprzeczności i konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#BogdanBorusewicz"> Mniejsze zło da się być może zracjonalizować, nie można go jednak zaakceptować. W kontekście przemian zapoczątkowanych w roku 1989 jest to niedopuszczalne. Zniewolenie należy nazwać zniewoleniem, a kłamstwo kłamstwem.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#BogdanBorusewicz">Wysoka Izbo! Stan wojenny i złe lata 80. czujemy w kościach. Nie namawiam jednak nikogo do odwetu. Powinniśmy dziś raczej zająć się ofiarami niż sprawcami tego nieszczęścia. Temu przede wszystkim służyć ma wymieniona w projekcie uchwały Komisja Nadzwyczajna. Niech także, jeśli potrzeba, stworzy ona elastyczną zaporę dla wygórowanych, jak na wytrzymałość skarbu państwa, rewindykacji finansowych. Niech bada i gromadzi całą wiedzę na ten temat. Przy wszystkich subtelnościach roli tej komisji, przy pełnej odpowiedzialności za słowa podejmowanej dziś uchwały nie zgubmy jednak sprawy nadrzędnej, tego, że uczestniczymy w ważnym i nie dokończonym procesie grzebania totalitarnego systemu i że sprawa ta interesuje nadal w Polsce miliony ludzi. Klub NSZZ „Solidarność” głosować będzie za uchwałą zaproponowaną przez komisję, z uwzględnieniem wniosku mniejszości nr 2 do pkt. 1 określającego stan wojenny za nielegalny.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Niewiarowskiego, PSL „Solidarność”. Przygotuje się pan poseł Zbigniew Bujak z Parlamentarnego Klubu „Solidarność Pracy”.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DariuszWójcik">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziesięć lat temu w środku nocy z 12 na 13 grudnia 1981 r. skrycie, w obawie przed własnym narodem, Rada Państwa PRL postanowiła, działając w myśl hasła: „socjalizmu będziemy bronić jak niepodległości”, wprowadzić na obszarze całego kraju stan wojenny. Dziesięć lat, które upłynęły od tamtej nocy, w dużym stopniu zatarły rozpacz, strach i bezsilny gniew. Społeczeństwo nękają teraz inne problemy. Ludzie dotkliwie odczuwają niezwykle złożoną i trudną sytuację gospodarczą kraju. Jeżeli jednak budujemy własne niepodległe państwo, to musimy dokonać analizy swej przeszłości. Nie możemy więc zapomnieć, że decyzje podjęte 13 grudnia 1981 r. były wojskowo-partyjnym pogwałceniem praw narodu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Miliony ludzi poczuło się pohańbionymi. W więzieniach, podczas internowania ucierpiały dziesiątki tysięcy ludzi. Były ofiary śmiertelne. Zaciekle niszczono kruchą tkankę tworzących się autentycznych struktur społecznych, rozbijano i rozwiązywano związki twórcze, wymuszano emigrację, atomizowano społeczeństwo, odwlekano konieczne zmiany strukturalne, pogłębiano rozkład administracji, niszczono normy moralne i deprawowano ludność. Nic bowiem tak nie deprawuje, jak rządy siły.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#IreneuszNiewiarowski">13 grudnia zostało naruszone nie tylko prawo konstytucyjne, co wynika m.in. z ekspertyzy prof. Janiny Zakrzewskiej, ale zostało naruszone prawo naturalne, prawo narodu do samostanowienia o swoim losie, prawo każdego człowieka do podstawowych wolności obywatelskich i osobistych. Spokój, ład i porządek zastąpione zostały niedookreślonym dzisiaj zagrożeniem sowieckim, czynnikiem, który umożliwiał zawsze uniknięcie odpowiedzialności za swoje postępowanie. Ale nawet wtedy, gdy zaakceptujemy istnienie tego zagrożenia, to i tak odpowiedzieć można było na nie w dwojaki sposób: albo przez ściślejsze związki z narodem, albo przez wypowiedzenie mu wojny. Ten właśnie zły wybór, przeciw społeczeństwu, musi być potępiony.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#IreneuszNiewiarowski">Historia zweryfikowała niesłuszność decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego i utwierdza nas w przekonaniu, że błędu stanu wojennego można było nie popełnić. Zamiast wybrać metody państwa terroru i stanu wyjątkowego, można było dokonać zasadniczego otwarcia na demokratyczną reformę państwa. W dziejach i polityce nie liczą się intencje, lecz rezultaty i nie ma w wyrokach historii miłosierdzia. Małe czy duże zło zawsze skazywane jest na potępienie. Tej prawdy o stanie wojennym nie sposób przemilczeć, bo milczenie o tym, co złe, też demoralizuje. Decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego, jak również inne decyzje konstytuujące i umacniające system komunistyczny w Polsce, system bezprawia i zniewolenia, muszą być potępione zarówno przez wzgląd na wszystkie ich ofiary, jak również z myślą o przyszłych pokoleniach, które powinny wiedzieć, że przestępstwa przeciw narodowi i poszczególnym jego obywatelom zawsze zostaną potępione.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Klub Poselski PSL „Solidarność” popiera projekt większości, w którym się stwierdza, że decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego w dniu 13 grudnia 1981 r. została podjęta bezzasadnie, z naruszeniem obowiązującego wówczas prawa. Klub Poselski PSL „Solidarność” popiera wniosek o powołanie Komisji Nadzwyczajnej do zbadania skutków bezprawnego ograniczenia praw i swobód obywatelskich, i uprawnień pracowniczych — w tym szczególnie przez stosowanie ustawodawstwa stanu wojennego i specjalnych ustaw karnych — oraz do przygotowania projektów aktów prawnych likwidujących negatywne skutki stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#IreneuszNiewiarowski">Wątpliwości musi natomiast wzbudzać propozycja upoważnienia komisji do zbadania sprawy naprawienia krzywd i szkód wyrządzonych obywatelom. Może to wywołać falę roszczeń materialnych osób poszkodowanych, których w obecnej sytuacji ekonomicznej kraju nie będzie można zaspokoić. Ponadto dwuznaczna moralnie byłaby sytuacja, w której niepodległa Rzeczpospolita regulowałaby rachunki za przestępstwa PRL. Pełna poświęceń i ofiar walka społeczeństwa i jego elit z totalitarnym systemem przyniosła przecież dla wszystkich tak upragnione pokonanie komunizmu. I to, naszym zdaniem, powinno nam wystarczyć.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski PSL „Solidarność” uważa za zasadne podjęcie przez Komisję Nadzwyczajną prac nad projektem ustawy o niestosowaniu obowiązującej w prawie cywilnym zasady przedawnienia ścigania i karania przestępstw wymierzonych przeciwko obywatelom w związku z ich działalnością polityczną i związkową po 10 latach od popełnienia czynu. Tam, gdzie jest wina, niewątpliwie musi być kara. Dla przestępcy nie może być bezkarności. Klub Poselski PSL „Solidarność” nie widzi możliwości kwestionowania odpowiedzialności sprawców prześladowań politycznych. Skrzywdzonym nie można odmówić prawa do sprawiedliwości. Słuszne dążenie do sprawiedliwości nie może się jednak przeobrazić w odwet i szukanie kozłów ofiarnych, którzy zapłacą za tamte upokorzenia i cierpienia, ale także za obecne grzechy, słabości i błędy. Polsce nie są potrzebne magiczne zabiegi i socjotechniczne sztuczki, ale wyzwolenie energii, zapału i zdolności marnujących się dziś na niepotrzebne walki lub obronę wąskich, grupowych interesów i ukierunkowanie ich na pracę w tych dziedzinach, które są potrzebne obywatelom i państwu.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DariuszWójcik">Chciałem poinformować posłów z Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum, w związku ze zgłoszonym przez nich protestem, że jeśli kluby do głosu zapisują się wcześniej, to jest możliwość uporządkowania listy zgłaszających się, ale jeżeli następuje to już po rozpoczęciu obrad, jest to utrudnione. W związku z tym udzielam głosu zachowując kolejność zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DariuszWójcik">Głos ma pan poseł Zbigniew Bujak z Parlamentarnego Klubu „Solidarność Pracy”. Przygotuje się pan poseł Andrzej Urbański, Porozumienie Centrum.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! „Solidarność Pracy” popiera wniosek o utworzenie Komisji Nadzwyczajnej. Trzeba wyjaśnić, jakie osoby, jakie organizacje, jakie organy państwa i w jakim trybie brały udział w przygotowaniu stanu wojennego. Jest to nam potrzebne, aby wiedzieć, jak konstruować państwo, aby po raz wtóry ta możliwość była przynajmniej utrudniona. Trzeba wyjaśnić, jaki był udział i wpływ czynników zewnętrznych na podejmowanie decyzji o stanie wojennym. To dziś można uczynić dzięki przemianom w byłym Związku Radzieckim.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZbigniewBujak">Również trzeba wyjaśnić, czy w momencie poprzedzającym stan wojenny były możliwość i szansa poprowadzenia inaczej polskiej polityki, aby tego zagrożenia, jeśli ono było istotne, uniknąć. Uważam, że taka możliwość i szansa istniały, nie zostały one wykorzystane. Będzie to może przyczynek do powrotu do dyskusji nad celowością i skutkami bardzo w owym czasie ważnego spotkania trzech wielkich polityków wpływających w ówczesnym czasie na losy Polski — prymasa Józefa Glempa, przewodniczącego „Solidarności” Lecha Wałęsy i generała Wojciecha Jaruzelskiego. To był moment, w którym, jak sądzę, ta szansa została utracona.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ZbigniewBujak">Ta debata, to dochodzenie jest nam potrzebne, bo historia jest dobrym nauczycielem dla polityków i chciałbym, aby i obecnie dla, jak sądzę, rodzącej się klasy polityków III Rzeczypospolitej te momenty były znamienną lekcją.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#ZbigniewBujak">Potrzebna jest nam wiedza o skutkach, a raczej o wpływie stanu wojennego na funkcjonowanie różnych sfer państwa: służby zdrowia, oświaty, transportu, telekomunikacji i gospodarki wreszcie. Podsumować trzeba koszty stanu wojennego. To podsumowanie jest nam potrzebne, nam, politykom i tym wszystkim, którzy mogliby uznać formę stanu wojennego jako dobre wyjście z trudności w rządzeniu państwem. Potrzebne jest to wreszcie społeczeństwu, gdyby jakakolwiek grupa społeczna kiedykolwiek chciała poprzeć rozwiązanie typu stan wojenny.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#ZbigniewBujak">Praca komisji jest potrzebna dla wyjaśnienia, czy wszystkie przestępstwa stanu wojennego ujawniono i ukarano, bo zawsze w takich sytuacjach, w takich warunkach, rodzi się przekonanie o bezkarności. To znalazło najtragiczniejszy finał w śmierci wielu ludzi, a symbolizowane jest przez męczeńską śmierć ks. Jerzego.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#ZbigniewBujak">Ci, którzy kiedykolwiek odważą się więc na takie rozwiązanie, muszą wiedzieć, że wcześniej czy później ten okres będzie bardzo twardo i bezwzględnie rozliczony.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#ZbigniewBujak">Wysoka Izbo! Wielu posłów w tej sali jest związanych wciąż żywą pamięcią tamtych dni, ja również. Wiążą się z tym ogromne emocje. Nie chcę więc w tej sprawie być prokuratorem ani sędzią, chcę być świadkiem.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#ZbigniewBujak">Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub „Solidarność Pracy” nie zgadza się na rozwiązanie, które oznaczałoby obciążenie budżetu państwa. Uważamy, że krzywdy poszczególnych osób i rodzin trzeba spisać i starać się je naprawić. Są organizacje społeczne i zawodowe, które mogą i powinny to czynić. W uchwale trzeba zaznaczyć wyraźnie, że budżet nie będzie wypłacał odszkodowań, również dla organizacji i to nawet uważam za ważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#ZbigniewBujak">Wysoka Izbo! Potrzebna jest debata w tej Izbie o stanie wojennym, a to dlatego, że wciąż pokusa autorytaryzmu — niektórzy wierzą, że będzie oświecony — jest wielka. Trzeba więc, aby zderzyły się w debacie fakty świadczące o skuteczności rządów autorytarnych, na przykład w przebudowywaniu gospodarki, i rządów demokratycznych, nawet gdy są one słabe i stwarzają wrażenie chaosu. Wysoka Izbo, czas na tę debatę jest dlatego, że zmiany w byłym ZSRR umożliwiają wyjaśnienie faktów oraz dlatego, że stan budżetu polskiej rodziny może stać się argumentem dla polityków poszukujących innego, „skuteczniejszego” sposobu rządzenia naszym państwem.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Urbańskiego z Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum. Przygotuje się pan poseł Tadeusz Lasocki z Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejUrbański">Panie Marszałku! Panie! Panowie! Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum popiera projekt uchwały, chcę jednak przedstawić trzy płaszczyzny uzasadnienia tego poparcia.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejUrbański">Przede wszystkim czy jakby z konieczności pragmatycznej pierwszym polem uzasadnienia będą problemy prawne dotyczące trzech w zasadzie kwestii: nielegalności, nieprzedawnienia i trzeciej, o której za chwilę. Otóż chcę powiedzieć, że uznajemy ten stan za nielegalny, także z powodów jurydycznych. Uznajemy go nawet dlatego, że uzasadnienie, które generał Jaruzelski był łaskaw przesłać Wysokiej Izbie, też zawiera zdanie, że był to stan powołany z naruszeniem trybu konstytucyjnego. Jeżeli twórca stanu wojennego sam przyznaje, że złamał ówczesne prawo, to myślę, że nie musimy już dłużej dowodzić tego.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejUrbański">Problem drugi to problem nieprzedawnienia. Otóż nie zgadzam się tutaj z moim szacownym przedmówcą z Unii Demokratycznej, iż Kodeks karny umożliwia w normalnym trybie ściganie nadal zbrodni, przestępstw i wykroczeń popełnionych w stanie wojennym. Niestety, mamy rok 1992 i 10-letni tryb przedawnienia w Kodeksie karnym za chwilę uniemożliwi albo już, praktycznie rzecz biorąc, uniemożliwił taką procedurę.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejUrbański">Trzecia z kwestii prawnych jest chyba najbardziej skomplikowana i najbardziej trudna. Otóż jest to konsekwencja finansowej odpowiedzialności państwa demokratycznego za skutki funkcjonowania państwa totalitarnego. W tej sali stale pojawia się ten sam problem, czy dotyczy to stanu wojennego, czy lat czterdziestych, pięćdziesiątych czy innych. Jaka jest odpowiedzialność naszego państwa, państwa zbudowanego już dzisiaj na jasnych zasadach demokratycznych, za tamto złe, totalitarne, niedemokratyczne państwo? I myślę, że to najbardziej uzasadnia konieczność powołania tej komisji, która powinna nam przedstawić pewną alternatywę czy pewne perspektywy rozwiązania tego problemu. Jest to dla budowania w Polsce demokracji naprawdę fundamentalny problem.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AndrzejUrbański">Następną płaszczyzną, która uzasadnia stanowisko mojego klubu, jest problem polityczny, o którym był łaskaw mówić pan profesor Wiatr, to jest kwestia bezzasadności wprowadzenia stanu wojennego. Panie profesorze, z przyjemnością usłyszałem, jak uzasadniał pan zasadność wprowadzenia stanu wojennego przy pomocy episkopatu, sowietologów i administracji amerykańskiej. Nie przypominam sobie jednak, aby wówczas w grudniu 1981 r. lub tym bardziej w 1982 r. właśnie tak to uzasadniano. Odwrotnie, uzasadniano - powiedziałbym - skrajnie, radykalnie odmiennie. Mówiono nam, że socjalizmu będzie się bronić jak niepodległości lub na odwrót, bo bardzo często mylono te dwa porządki.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AndrzejUrbański">Myślę, że inaczej trzeba spojrzeć na ten problem i mam nadzieję, że pan profesor się ze mną zgodzi. Otóż na ten problem trzeba spojrzeć od strony kwestii fundamentalnych. Na czym był ufundowany system totalitarny PRL? Czy na zgodzie społeczeństwa? Nie, w 1981 r. wszyscy zobaczyliśmy, że ten system był ufundowany na radykalnym zawieszeniu praw społeczeństwa, na radykalnym zniszczeniu społeczeństwa obywatelskiego i na niezgodzie na to, żeby to społeczeństwo się odbudowało.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#AndrzejUrbański">Myślę, że w każdej filozofii państwa demokratycznego jedna kwestia jest jasna i czytelna dla wszystkich: to społeczeństwo polskie miało prawo obalić, nawet siłą, wówczas tę władzę, bo to nie była polska władza, to nie była władza z wyboru, to nie była władza społeczeństwa obywatelskiego, ale ta władza tego prawa nie miała. I nie ma tutaj różnicy między filozofami państwa, prawa i demokracji. Ta kwestia jest krystaliczna. Myślę, że o jednym nieporozumieniu też na marginesie można powiedzieć, o takim przekonaniu, iż stan wojenny i to, co zamierzono, powiodło się. Proszę państwa, nie powiodło się. Dowodem jest to, że siedzimy tutaj, ale dowodem było i to, co się działo w 1982 r. To była sprawna operacja wojskowa, ale było to całkowicie nieudane przedsięwzięcie: ustrojowo, państwowo, społecznie, ekonomicznie i propagandowo. Proszę mi powiedzieć, na którego z ideologów stanu wojennego dzisiaj moglibyśmy się tutaj powołać? Na Daniela Passenta? Z całym szacunkiem, nie jest to ani Bucharin, ani Zinowiew, ani Kamieniew.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#AndrzejUrbański">Wreszcie najważniejsza dla mnie sprawa, to jest kwestia pewnej filozofii demokratycznej, pewnego porządku moralnego, bez którego system demokratyczny jest kulawy, nie do końca jakby funkcjonuje dobrze. I tu chcę się zwrócić już bezpośrednio do skrajnej lewicy.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#AndrzejUrbański">Panowie, komu tak na dobrą sprawę stan wojenny uczynił największą krzywdę? Nam, którzy z nim walczyliśmy? To kto był oszukiwany najbardziej? Kto wygłaszał te bezsensowne zdania? Kto wygłaszał w telewizji, w radiu, pisał w prasie te teksty, za które się trzeba dzisiaj wstydzić ze względu na jałowość, przede wszystkim, intelektualną tych tekstów? To was zniewolono wówczas bardziej niż nas.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Sami siebie.)</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#AndrzejUrbański">Sami siebie, słusznie.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#AndrzejUrbański"> I dlatego myślę, że ta Izba ma prawo dzisiaj właśnie od was oczekiwać jasnej i krystalicznej odpowiedzi w tej sprawie, politycznej, tak jak pan powiedział, panie profesorze. Ale sprawa odpowiedzi politycznej dotyczy pierwszego punktu tej uchwały, nie drugiego, nie trzeciego i nie następnych. Jeżeli pan mówi, że wy właśnie na pierwszy punkt mówicie nie, to ja nie rozumiem, czy naprawdę budujemy taki sam system demokratyczny czy nie. </u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Lasockiego z Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”. Przygotuje się pan poseł Andrzej Zarębski z Klubu Liberalno-Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DariuszWójcik">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszLasocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wyniku wprowadzenia stanu wojennego usiłowano unicestwić ogromny dziejowy zryw narodu, by wyzwolić Polskę spod sowieckiej niewoli, odbudować moralnie, instytucjonalnie i gospodarczo kraj. Wprowadzając stan wojenny, usiłowano uwięzić naród, usiłowano odebrać narodowi ostatnią nadzieję wolności. Dotychczas nie podano żadnych wiarygodnych przesłanek usprawiedliwiających w jakikolwiek sposób wprowadzenie stanu wojennego. Stan wojenny był przestępstwem przeciw narodowi polskiemu. Skutki moralne i gospodarcze stanu wojennego są nieobliczalne, na długie lata.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#TadeuszLasocki">Klub Poselski „Chrześcijańska Demokracja” będzie głosować za przyjęciem uchwały w sprawie uznania decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego za podjętą z naruszeniem obowiązującego prawa oraz za powołaniem Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DariuszWójcik">Ostatnim z zapisanych przedstawicieli klubów jest pan poseł Andrzej Zarębski z Klubu Liberalno-Demokratycznego. Do wystąpienia indywidualnego proszę, aby przygotował się pan poseł Jan Świtka, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejZarębski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Liberalno-Demokratyczny popiera projekt uchwały o nielegalności stanu wojennego z następującymi uwagami. Otóż podobnie jak wielu moich przedmówców dostrzegamy całą sferę dylematów prawnych, politycznych i moralnych, które ta uchwała otworzy i nad którymi będzie musiała się zastanowić powołana Komisja Nadzwyczajna.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejZarębski">W naszym przekonaniu aspekt bezprawności, nielegalności stanu wojennego jest oczywisty i bezdyskusyjny. Jednakże - jak mówił poseł Borusewicz - nie chodzi tylko o prawo, bo byłoby rzeczą absurdalną, gdybyśmy na przykład uznali, że gdyby wprowadzenie stanu wojennego było zgodne z porządkiem prawa PRL, to nie byłoby o czym rozmawiać. Nie tylko o to chodzi, nie chodzi o przestrzeganie tamtego prawa, lecz o pewne moralne źródła prawa.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejZarębski">W odniesieniu do prawnych aspektów tej kwestii opowiadamy się również za rygorystyczną minimalizacją, jeśli nie w ogóle uchyleniem zobowiązań finansowych dzisiejszego państwa z tytułu roszczeń, jakie mogą wystąpić z powodu oczywistych krzywd i opresji, ofiar czy ludzi pokrzywdzonych przez stan wojenny.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AndrzejZarębski">Dobrze się stało, że pani poseł sprawozdawca zaznaczyła też rzecz oczywistą, iż ta uchwała w takim brzmieniu, jak obecnie, nie przesądza tych kwestii, że będą one dopiero przedmiotem ustaleń w komisji. Stąd właśnie na forum komisji, czynnie uczestnicząc w jej pracach, z oczywistych powodów - biedy dzisiejszego państwa, będziemy zabiegać o minimalizację tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AndrzejZarębski">Jest jednak taki aspekt prawny rozszerzający, który już kilka razy pojawił się w dzisiejszej dyskusji i który też z pewnością będzie źródłem wielu dylematów. Prawo stanu wojennego to nie tylko bowiem te dekrety, o których rozmawialiśmy, ale również wiele aktów prawnych przyjętych w 1982 r. i w latach następnych. Te akty wywodzą się jakby z ducha stanu wojennego i z pewnością powinny być również przedmiotem przynajmniej pewnego zastanowienia. Wiele z nich skutkuje do dzisiaj. Podam przykład ustawy o Polskiej Agencji Prasowej czy wręcz prawa prasowego, które właśnie źródła ma w niektórych przepisach i aspektach zakorzenionych w tamtej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#AndrzejZarębski">Pozaprawny jest też oczywisty aspekt moralny decyzji Wysokiej Izby w sprawie uchwały o nielegalności stanu wojennego. To, wydaje mi się, jest sprawa, którą można porównać z tym, jak Wysoka Izba potępiła udział Polski w inwazji na Czechosłowację w 1968 r. Jest to w pełni uzasadniony — w naszym przekonaniu — rodzaj przywracania moralnego porządku w historii i nadawania pewnego kierunku, sensu przemianom, które zainicjowała demokratyczna opozycja, poprowadziła „Solidarność”, a my w tej chwili kontynuujemy w tym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#AndrzejZarębski">Bardzo dobrze zresztą się stało, że inicjatorem tej uchwały jest właśnie Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność”, związek, który wtedy nie tylko jako organizacja, ale jako pewna formuła zorganizowania się społeczeństwa przeciwko przemocy, był instytucjonalną, społeczną, polityczną i moralną ofiarą represji.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#AndrzejZarębski">Natomiast jest jeszcze aspekt trzeci, tu pytań będzie najwięcej, to jest oczywiście polityczny aspekt tej sprawy. I tu pojawi się wiele pytań szczegółowych, na które trzeba będzie sobie odpowiedzieć. Nie będę ich selekcjonował pod kątem ważności, powiem może o jednym aspekcie, przykładowo sprawa pułkownika Kuklińskiego. Bez wątpienia przy rozpatrywaniu prawnego aspektu legalności bądź nie stanu wojennego ta kwestia będzie ponownie podjęta, tak samo, jak z pewnością uchwała ta przyspieszy spory majątkowe, które niby mają już swoje uregulowania prawne, ale się ślimaczą, takie jak pomiędzy „Solidarnością” a OPZZ, czy pomiędzy jednym a drugim stowarzyszeniem dziennikarzy. To wreszcie podnoszona już przez moich przedmówców kwestia przedawnienia. Chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że z tego, co nam wiadomo, na forum Senatu są już bardzo zaawansowane prace nad regulacją prawną tego zagadnienia. I może warto byłoby się z nimi zapoznać, po to choćby, żeby pracy nie dublować i po to, aby w imię najbardziej nawet szczytnych intencji nie tworzyć prawa incydentalnego, podporządkowanego pewnej sprawie. Prawo musi mieć charakter spójnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#AndrzejZarębski">Dla nas, jako dla liberałów, nie bez znaczenia jest sfera gospodarczych skutków wprowadzenia stanu wojennego i tych lat, które nastąpiły potem. Otóż w naszym przekonaniu, to właśnie w tych latach, w stanie wojennym i dalej, doprowadzono do takiego ostatniego wyniszczającego okrążenia gospodarkę komunistyczną z gruntu przecież działającą w sferze absurdu, a nie rentowności. I może tu też tkwi rodzaj takiej przewrotnej odpowiedzialności architektów stanu wojennego, że biorąc w swe ręce tak ogromne instrumentarium prawne, które mogłoby posłużyć właśnie przyspieszeniu reform, użyli go do petryfikacji infrastruktury i komunistycznego sposobu gospodarowania, co doprowadziło w efekcie do ich politycznej klęski, co oddało władzę „Solidarności”, ale oddało ją razem z państwem o zrujnowanej gospodarce. I to bez wątpienia jest przyczynek, ważny rozdział nie istniejącego bilansu otwarcia, o którym tak często mówił premier Bielecki, że nie dokonaliśmy go w chwili, gdy po „okrągłym stole” powstał pierwszy rząd „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#AndrzejZarębski">Kończąc chciałem raz jeszcze podkreślić, że z perspektywy moralnej, z perspektywy polskiej racji stanu, stan wojenny należałoby uznać za nielegalny nawet wówczas, gdyby został wprowadzony zgodnie z obowiązującym wtedy porządkiem prawnym. Dziś natomiast na tej sali, słuchając jednej z wypowiedzi, odniosłem niepokojące wrażenie, że wydaje się jakby wiatr wiał ciągle jeszcze w tamtym kierunku. Nie, proszę państwa, to się zmieniło, wiatr wieje już inaczej.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DariuszWójcik">Głos ma poseł Jan Świtka, nie zrzeszony. Przygotuje się pani poseł Barbara Blida, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poselski projekt uchwały w sprawie uznania decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego za nielegalną oraz powołania Komisji Nadzwyczajnej zasługuje na podtrzymanie. Stan wojenny spowodował bowiem powstanie głębokiej i rozległej rany, która boli fizycznie, psychicznie, a także moralnie, ostro zranił psychikę społeczną narodu polskiego, ale nie zdołał jej zniewolić. Wymaga zatem pogłębionej refleksji. Refleksji wymaga również tekst poselskiej uchwały, ale o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanŚwitka">Panie i Panowie Posłowie! Miejsce tu i czas, aby Sejm pokłonił się „Solidarności” i oddał należną jej cześć, a także poświęcił w przyszłości debatę na temat jej etosu i roli, jaką odegrała. Stawiam to jako wniosek formalny. „Solidarność” w pełni na to zasługuje. Jako wspólnota polityczna, a także moralna, na trwałe, przez trud i cierpienie weszła do panteonu sławy i chwały narodu polskiego, przynosząc mu tak oczekiwaną suwerenność. Jej niekwestionowany etos zadziwił świat i dał mu nowy oddech, oddech wolności. Kto źle dziś mówi o „Solidarności”, ten nic nie rozumie, ma krótką pamięć, jest biedny umysłem i sercem.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanŚwitka">To, co powiedziałem o „Solidarności”, ma również odniesienie do wszystkich ruchów niepodległościowych. Wkraczam in medias res. Dwa zagadnienia wymagają pełnego wyjaśnienia, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JanŚwitka">Po pierwsze, czy wprowadzenie stanu wojennego było nielegalne, to znaczy bezprawne, będące naruszeniem konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JanŚwitka">Po drugie, czy było ono może wyższą społeczną koniecznością, czy było to przeto wybranie mniejszego zła - poświęcenie jednego dobra, a mianowicie: naruszenie konstytucji, spowodowanie trudów życia społecznego itd. - w celu ratowania większego dobra, a więc ochrony państwa, jego obywateli przed inwazją zewnętrzną?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JanŚwitka">Panie i Panowie Posłowie! To jest właśnie sprawa podstawowa, nerw tej uchwały, to kwestia, która w zasadzie przesądza o propozycjach projektu tej uchwały. Kwestii tej jednak nie rozwiążemy w debacie sejmowej. Problem wymaga pogłębionych studiów, skrupulatnej analizy dowodów i dokumentów. Jest to możliwe w drodze przeprowadzenia postępowania dowodowego mającego na celu wyjaśnienie wszelkich okoliczności i uwarunkowań. To kwestia zbadania tego, czy zachodziła, czy też nie zachodziła wyższa społeczna konieczność, która wyłącza odpowiedzialność. Stan wyższej konieczności polega bowiem na bezkarności poświęcenia jednego dobra prawnego dla ratowania drugiego z niebezpieczeństwa. Jest to czynność bezprawna, lecz uchylająca bezkarność. Zadanie to może wykonać Komisja Nadzwyczajna powołana do spraw zbadania zasadności wprowadzenia stanu wojennego i to jest istotny problem, problem zasadności, a nie problem samego wprowadzenia stanu wojennego. Takie są bowiem reguły myślenia zdrowego rozumu, w tym politycznego również. W kraju cywilizowanym, w państwie prawa nie ma bowiem odpowiedzialności obiektywnej za sam skutek, wynik, rezultat - jest odpowiedzialność subiektywna - tylko za to, co zostało rzeczywiście zawinione.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JanŚwitka">Istotą stanu wyższej konieczności jest istnienie niebezpieczeństwa, wskutek czego powstaje kolizja interesów. Działający ma do wyboru, albo zgodzić się na szkodę, która realnie zagraża, albo niebezpieczeństwo odwrócić, zadając inną szkodę, a zatem wprowadzić stan wojenny, wyrządzić szkodę społeczną, albo zaniechać jego wprowadzenia, a tym samym dopuścić do ingerencji obcej i godzić się na wszelkie wynikłe stąd skutki. W kwestii tej istotne jest to, że niebezpieczeństwo ewentualnej interwencji musiało być:</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JanŚwitka">— po pierwsze — bezpośrednie,</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JanŚwitka">— po drugie — realne.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#JanŚwitka">Ponadto instytucja stanu wyższej konieczności ma pewne granice, w których sprawca może działać bezkarnie. Są to pewne ograniczenia, a mianowicie: na stan wyższej konieczności można powoływać się tylko wtedy, gdy niebezpieczeństwa nie dało się uniknąć. Jest to zagadnienie bardzo złożone, trudna kwestia dowodowa... panie marszałku, już kończę, nie było zapowiedziane, jaki jest czas przeznaczony na wystąpienia, dlatego to trzeba udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#JanŚwitka">Do powyższych ustaleń potrzebne są specjalne badania oparte na faktach. Prawdy, czy wprowadzenie stanu wojennego było, czy też nie było wyższą społeczną koniecznością, nie wygłosujemy w Sejmie. To trzeba wiedzieć. Jest to problem, który może być przedmiotem rozważań w komisji, a nie w debacie poselskiej, w przeciwieństwie do stwierdzenia, czy wprowadzenie stanu wojennego było legalne, czy też nie? To ostatnie zadanie nie może być przedmiotem oceny Sejmu, po zapoznaniu się z opiniami ekspertów, albowiem jest to kwestia czystej analizy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#JanŚwitka">Ostatnia sprawa. Skoro projekt podnosi kwestię naprawienia szkód wyrządzonych obywatelom z powodu wprowadzenia stanu wojennego, to nie mogę milczeć, nie mogę nie upomnieć się publicznie w Sejmie o naprawienie krzywd i szkód obywatelom, którzy je ponieśli w latach 1939–1956. Chodzi tu m.in. o Sybiraków, żołnierzy Armii Krajowej, żołnierzy Batalionów Chłopskich, więźniów politycznych oraz innych dyskryminowanych, szykanowanych i prześladowanych. Mamy zatem do naprawienia bardzo wiele krzywd, a możliwości państwa są takie, jakie są. Powstaje przeto problem kolejności tej naprawy.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#JanŚwitka">Stawiam drugi wniosek formalny, aby naprawianie tych krzywd rozpocząć od ludzi, którzy ponieśli je w latach 1939–1956. Są to ludzie w podeszłym wieku, którzy do dnia dzisiejszego, np. niektórzy więźniowie Wronek i innych kaźni, nie mogą doczekać się nawet legitymacji kombatanckich, które dają im uprawnienia wynikające z ustawy. Ci ludzie, bojownicy o wolną Polskę, dłużej czekać nie mogą. Ich łzy palą jak ogień. Trzeba je koniecznie otrzeć i tu w tym Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#JanŚwitka">Mówiąc krótko, chodzi o kolejność naprawiania tych krzywd. Jeśli zaczniemy od skrzywdzonych stanem wojennym, którym się należy, to Pan powoła do wieczności męczenników z lat 1939–1956. Byłaby to wielka niesprawiedliwość obciążająca Sejm I kadencji Rzeczypospolitej Polskiej, niesprawiedliwość, której nikt, w tym i historia, nam nie wybaczy. Oby do tego nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DariuszWójcik">Przypomnę, że Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, określiło czas wystąpień w debatach nad informacjami na 5 minut, a w pozostałych punktach porządku dziennego - wystąpień w imieniu klubów na 10 minut, natomiast wystąpień poszczególnych posłów na 5 minut. Dotyczy to całego posiedzenia i ta informacja była podana w czwartek.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Barbarę Blidę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i o przygotowanie się posła Stanisława Wądołowskiego ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasza pamięć jest ulotna i emocje zmieniają się zależnie od sytuacji. Nie czuję się na siłach wypowiadać się o prawnych aspektach stanu wojennego ani analizować tę sytuację politycznie, ale chciałabym, abyśmy dyskutując na temat tamtej decyzji postarali się przypomnieć sobie psychologiczną atmosferę owego okresu, przede wszystkim atmosferę niepewności i zagrożenia, jaka towarzyszyła ludziom w ich codziennym życiu, gdy problemem było zaspokojenie najbardziej podstawowych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BarbaraBlida">Nie chcę dyskutować o słuszności podejmowanych wówczas strajków, ale faktem jest, że odczuwaliśmy dezorganizację życia, która z tego wynikała. W pierwszym okresie strajkami wywalczano różne sprawy w sferze ekonomicznej. Z upływem czasu jednak nie wnosiły one nic do codziennego bytu, poza chaosem i rosnącym napięciem między kolegami przy jednej maszynie, w jednym biurze. Konflikty wchodziły do rodzinnych domów. Byliśmy coraz bardziej zmęczeni zabieganiem o materialną stronę życia i napięciem w codziennych stosunkach między ludźmi. Pamiętam, z jakim napięciem czekaliśmy na finał rozmów Rakowskiego z Krajową Komisją NSZZ „Solidarność”, ile nadziei wywołała prośba Jaruzelskiego o 90 spokojnych dni. Ludzie naprawdę czekali na moment spokoju i czekali też na jakieś zdecydowane kroki w opanowaniu tego chaosu. Chcieliśmy, żeby wreszcie zmaterializowała się nadzieja, że rozpoczęte Sierpniem zmiany wejdą w sferę budowania, a nie destrukcji. Chyba warto zastanowić się nad tym, co już potem, wiele lat po zakończeniu stanu wojennego, stało się przedmiotem rozważań przedstawicieli ówczesnej opozycji i ówczesnej władzy, czy obie strony były na tyle dojrzałe, aby z etapu walki przejść do konstruktywnej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#BarbaraBlida">Pozwolę sobie przytoczyć fragment wypowiedzi kardynała Glempa dla „Przeglądu Tygodniowego” z 1991 r. Cytuję: „Wolności ludzkiej zagrażają także błędy ekonomiczne, których doświadczamy, ta bieda, która nastaje, wynikająca z recesji gospodarczej. Człowiek biedny nie może być w pełni wolny”.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#BarbaraBlida">Myślę, że każdy z nas powinien spróbować wrócić do własnych odczuć w tamtym okresie - i oczekiwań, i frustracji, jakie wtedy przeżywał - jakoś rzetelnie spróbować we własnym sumieniu ocenić, jakie postawy składały się na tę atmosferę napięcia, za zlikwidowanie której ktoś w końcu musiał wziąć odpowiedzialność. Patrzę na to jako zwykły człowiek, pracownik przedsiębiorstwa, kobieta odpowiedzialna za rodzinę i uważam, że decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego nie można sprowadzać wyłącznie do rozważań prawnych i politycznych.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#BarbaraBlida">Żyliśmy codziennymi problemami i chcieliśmy mieć w tym życiu poczucie bezpieczeństwa i pewności i to przecież też była ważna motywacja dla ludzi, którzy na swoje sumienia wzięli odpowiedzialność za takie dramatyczne rozwiązanie. Na pewno nie można zapomnieć o dramatach tych rodzin, które w tragicznych wydarzeniach stanu wojennego straciły najbliższych, ale też o dramacie oczekiwań na koniec strajków, tam gdzie do nich doszło. Z napięciem czekaliśmy na zakończenie strajków w Hucie Katowice, w kopalniach: „Piast”, „Andaluzja”, „Wujek”.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#BarbaraBlida">Tam, gdzie doszło do dramatów, na pewno trzeba uczciwie ocenić, co było winą konkretnych ludzi, ale też pamiętać o tym, ile nie przewidzianych okoliczności może wynikać z atmosfery napięcia, agresji. To również jest cząstka prawdy o stanie wojennym, że ludzie małostkowi, o niskiej kulturze osobistej, wykorzystali restrykcje stanu wojennego dla załatwienia osobistych porachunków, niechęci. To na pewno składa się również na ocenę tego okresu przez wielu ludzi, na ich zadry, żale, ale pamiętajmy, że mówimy o decyzji, której punktem wyjścia była sytuacja państwa i społeczeństwa, i o ludziach, którzy w tej sytuacji podejmowali decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#BarbaraBlida">W skali trudności codziennego życia nie zastanawialiśmy się nad tym, czy zagraża nam coś z zewnątrz. Tu na miejscu było wystarczająco wiele powodów do lęku o jutro. Z dzisiejszej perspektywy mamy również szersze spojrzenie na cały międzynarodowy kontekst, w jakim się wówczas Polska znajdowała. Przypomnijmy sobie, jakim poważnym wydarzeniem był nieudany pucz w Moskwie i jak nasz rząd, parlament, prezydent brali pod uwagę ewentualne zagrożenia, które mogą z tego wynikać dla naszego bezpieczeństwa, a przypomnijmy sobie, o ileż odmienna była w 1981 r. sytuacja w ZSRR. Przed zwykłymi ludźmi ta wielka polityka była ukryta, ale kierujący państwem musieli brać ją pod uwagę w analizach rozwoju sytuacji. Jeśli są dla nas niewiarygodne polskie źródła, to sięgnijmy może do relacji francuskiego dziennikarza przedstawionej w książce „Noc generała”.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#BarbaraBlida">Stan wojenny jest fragmentem naszej historii, jest faktem politycznym, ale jest również doświadczeniem bolesnym dla obu stron. Dopracowaliśmy się wielu nowych sposobów rozwiązywania naszych polskich problemów, z których tak drastyczny nie powinien się powtórzyć. Także dzisiaj nie jesteśmy wolni od napięć, niepewności jutra, biedy. Dzisiaj też pojawiają się takie pomysły, że umocnienie władzy, ograniczenie demokracji może być sposobem na poprawę naszego bytu. I myślę, że warto w doświadczeniach stanu wojennego szukać przestrogi przed tego typu rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#BarbaraBlida">Dzisiaj pojawiają się podobne argumenty przeciwko strajkom, na czoło wysuwają się argumenty naszej wiarygodności ekonomicznej, zagrożenie stabilności państwa. Podobne argumenty ówczesnej władzy nie były jakąś cyniczną grą z narodem, tyle że wówczas władza była bardziej ustępliwa wobec ekonomicznych żądań. Mimo wszystkiego złego, co stało się w stanie wojennym, w atmosferze tego okresu - jak wykazują dzisiejsze sondaże opinii społecznej - było może nie tyle przyzwolenie, ile zrozumienie dla intencji uporządkowania chaosu. Może te intencje powinniśmy wziąć również pod uwagę, oceniając tamte decyzje.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Wądołowskiego ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego i o przygotowanie się posła Herberta Szafrańca z Kongresu Liberalno-Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławWądołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imię obcej ideologii rządząca w Polsce grupa ludzi dokonała zamachu stanu na własnym narodzie, wyprowadziła na ulice wojsko i czołgi. Do naszych domów z łomami wpadali uzbrojeni ubecy. Był to kolejny atak na niepokorne społeczeństwo, które od lat domagało się wolności i sprawiedliwości. Grupa ta z hasłem „Partia i Lenin” tłumaczyła się naciskiem obcego mocarstwa poddając się ocenie historii. Dobrze się stało, że takiej oceny można dokonać już dziś, by potępić stan wojenny, wymazać go z historii i z pamięci ludzkiej. To, że wielu z nas znajduje się na tej sali, to nie zasługa junty, to zasługa polskiego narodu, który jednoznacznie odniósł się do stanu wojennego zbiorowym sprzeciwem. Być może wasale Moskwy mogli nas unicestwić lub wywieźć na „białe niedźwiedzie” i wzorem swoich poprzedników rozstrzelać.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławWądołowski">Byłem uczestnikiem strajków w 1970 i 1971 r. W 1980 r. negocjowałem szczecińskie porozumienia, przeszedłem wszelkie stopnie władzy w „Solidarności” do stanowiska wiceprzewodniczącego Komisji Krajowej, zastępcy Wałęsy. Jestem jednym z tych, którzy winni zabrać głos w tej sprawie. Otóż od pierwszych dni strajków, jak również działalności związku, byliśmy straszeni więzieniami, wywózką czy też okupacją. Ta sama władza, która podpisała porozumienia, nie miała zamiaru ich realizować. Prowokacja goniła prowokację. Każde stanowisko „Solidarności” było odrzucane lub traktowane bardzo wrogo. PZPR z moskiewskimi mocodawcami wiedzieli, co jest najlepsze dla Polaków. Pamiętam, 18 stycznia, po rozmowach z rządem Pieńkowskiego, podano do regionów wiadomość, iż Wałęsa i Wądołowski zdradzili „Solidarność”, za więźniów politycznych oddali wolne soboty, co nie było prawdą, gdyż walczyliśmy o jedno i drugie, po prostu chciano nas podzielić.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławWądołowski">Na początku marca 1981 r. w Szczecinie nie wydrukowano „Jedności”. Chcieliśmy wydrukować bez debitu, lecz w ostatniej chwili odstąpiliśmy od tego zamiaru. Następnego dnia dowiedziałem się, że na taką okazję czekało ponad 3 tys. milicjantów. W Bydgoszczy nie udało się uniknąć zdarzeń. W czerwcu 1981 r. z trudem pozwoliliśmy na odbycie zjazdu PZPR i w ten sposób uniknęliśmy ataku. Między dwiema turami zjazdu NSZZ „Solidarność”, prezydium Komisji Krajowej podpisało się pod kompromisem w sprawie samorządów pracowniczych. To odwlekło nasze aresztowania. PZPR dwoiła się i troiła, biuro polityczne organizowało strajki, Lubogóra, Radom, Piła, łapano za słowa. Wypowiedź Mariana Jurczyka, obrady Komisji Krajowej w Radomiu. By tego uniknąć, 4 grudnia 1981 r. tu w Sejmie broniłem ustawy o związkach zawodowych. Po moim wystąpieniu prawie wszyscy obecni posłowie głosowali za ustawą. Jeszcze 7 grudnia 1981 r., po interwencji prymasa Polski Józefa Glempa, w imieniu Komisji Krajowej miałem rozmawiać z Kazimierzem Barcikowskim. Do rozmów nie doszło nie z mojej winy. Takich faktów było tysiące, tamta władza zaczęła się bać Sejmu i własnych ludzi. Przypomnę, że jeszcze Komisja Krajowa NSZZ „Solidarność” opanowała sytuację, że w Polsce wtedy nie było żadnego strajku. Junta traciła władzę i wystąpiła przeciw narodowi nie bacząc na skutki i straty gospodarcze. Zabijano i bito ludzi, tysiące osób aresztowano, setki tysięcy zwolniono z pracy, w mojej stoczni zwolniono z pracy wszystkich, później przyjmowano lojalnych, ponad 1200 pracowników nie przyjęto, nie przyjęto najlepszych, gdyż wyłącznie tacy mogą mieć własne zdanie. Pojawiło się wielu kolaborantów i dziś są oni znani. Kazano zapisywać się do zorganizowanych przez juntę związków zawodowych, taką propozycję otrzymałem od Kiszczaka.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#StanisławWądołowski">Swoją wypowiedź chciałbym zakończyć wnioskiem, żeby ofiary grudnia 1970, 1976, 1981 r. włączyć do grupy inwalidów wojennych. Na szczęście już niewiele jest tych ludzi i niewiele będzie to budżet kosztowało. O innych odszkodowaniach nie powinno być mowy.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#StanisławWądołowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Stan wojenny był zbrodnią przeciw narodowi polskiemu i zbrodniarzy należy osądzić. Jeżeli ktoś sądzi inaczej, niech stanie nad grobami pomordowanych, niech spojrzy w oczy ich rodzinom, niech popchnie wózek inwalidzki, policzy łzy skrzywdzonych, a nie będzie miał wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu posła Herberta Szafrańca z Kongresu Liberalno-Demokratycznego i o przygotowanie się posła Tadeusza Iwińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#HerbertSzafraniec">Herbert Szafraniec, Związek Górnośląski, Klub Liberalno-Demokratyczny. Chciałbym, korzystając ze swoich doświadczeń koordynatora Zespołu do spraw badania wydarzeń w dniu 16 grudnia 1981 r. i następnych w kopalni „Wujek”, powołanego przez Komisję Zakładową „Solidarności” pod koniec 1989 r. i zarazem kierownika Pracowni Badań Stanu Wojennego w Śląskim Instytucie Naukowym w Katowicach, zgłosić propozycję dwu uzupełnień tekstu rozpatrywanej uchwały. Uzupełnienia te dotyczą pkt. 2. Proponuję mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#HerbertSzafraniec">— po pierwsze, uzupełnić ten punkt o akapit czwarty w brzmieniu: „ustalenia zakresu odpowiedzialności osób przygotowujących i realizujących stan wojenny”;</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#HerbertSzafraniec">— po drugie, uzupełnić ten punkt o akapit piąty w brzmieniu: „zbadania działań podejmowanych przez resort spraw wewnętrznych w celu stłumienia protestów społecznych po 13 grudnia 1981 r. oraz przestępnych zachowań funkcjonariuszy tego resortu podejmowanych w związku z wykonywaniem przez nich czynności służbowych”.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#HerbertSzafraniec">Chciałbym przejść do uzasadnienia przedłożonych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#HerbertSzafraniec">Zespół badawczy z kopalni „Wujek”, o którym wspominałem, działający w ostatnim roku w składzie: mecenas Jan Olszewski, mecenas Andrzej Zalewski, poseł na Sejm poprzedniej kadencji Jerzy Wuttke oraz wypowiadający te słowa, współpracował w ostatnich dwu latach z Komisją Nadzwyczajną do zbadania działalności MSW, której przewodniczył poseł Jan Maria Rokita. Zespół badał sprawę użycia broni palnej w kopalniach „Wujek”, „Manifest Lipcowy”, jak również sprawę użycia tejże broni w dniu 17 grudnia 1981 r. w Gdańsku podczas zajść ulicznych, w efekcie czego zginął śp. Antoni Browarczyk, trzy zaś inne osoby doznały ran postrzałowych. Zespół badał również tzw. pacyfikacje w innych zakładach pracy województwa katowickiego oraz ogólniejsze mechanizmy przygotowań do wprowadzenia stanu wojennego i jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#HerbertSzafraniec">Wyniki prac zespołu zostały przyjęte i wykorzystane przez wspomnianą komisję sejmową. W efekcie pracy komisji powstał raport końcowy. Jest on dostępny w Bibliotece Sejmowej. Sejm poprzedniej kadencji, po zapoznaniu się z jego częścią analityczną i podsumowującą, podjął w dniu 4 października ub. r. uchwałę. Treść tej uchwały chciałbym przytoczyć dla uzasadnienia zgłaszanych propozycji:</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#HerbertSzafraniec">Po pierwsze, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje do wiadomości wnioski sformułowane przez Komisję Nadzwyczajną do zbadania działalności MSW.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#HerbertSzafraniec">Po drugie, Sejm uważa, że badanie okoliczności wprowadzenia stanu wojennego w grudniu 1981 r. winien kontynuować Sejm wybrany w demokratycznych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#HerbertSzafraniec">Po trzecie, Sejm wyraża głębokie przywiązanie do zasady państwa prawa, w myśl której sprawcy przestępstw i tylko oni winni być pociągnięci do odpowiedzialności karnej na podstawie obowiązujących ustaw. Sejm z całą mocą odrzuca zasadę zbiorowej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#HerbertSzafraniec">Po czwarte, Sejm zobowiązuje prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej, aby do dnia 31 stycznia 1992 r. przedstawił działania podjęte w celu wykonania wniosków zawartych w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#HerbertSzafraniec">Po piąte, Sejm składa hołd ofiarom bezprawia w latach 1981–1989.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#HerbertSzafraniec">Wysoka Izbo! Tyle w sprawach naruszenia prawa w latach osiemdziesiątych zrobił Sejm poprzedniej kadencji nazywany nieraz Sejmem kontraktowym z racji jego mało demokratycznego pochodzenia. Ile zrobi Sejm wybrany w wolnych i demokratycznych wyborach, dumnie nazywający siebie Sejmem I kadencji? Więcej, tyle samo, czy mniej?Przyjęcie moich propozycji i rzetelna ich realizacja pozwoli zrobić więcej. Pozwoli bowiem poznać prawdę o stanie wojennym w aspekcie jego przygotowań i szczegółowej realizacji. Łatwiej wtedy będzie dyskutować o skutkach i ewentualnej ich niwelacji. Dlatego proszę Wysoką Izbę o przyjęcie zgłoszonych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#HerbertSzafraniec">Przy okazji chciałbym w kilku słowach odnieść się do zgłoszonych wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#HerbertSzafraniec">Jako inicjator i wydawca ekspertyzy prawnej pani prof. Janiny Zakrzewskiej na temat podstaw prawnych stanu wojennego i zarazem poseł Związku Górnośląskiego, zobligowany uchwałą tego związku, w sposób zdecydowany uznaję, iż wprowadzenie stanu wojennego miało miejsce wbrew obowiązującemu prawu tak w sensie jego wprowadzenia, jak i konwalidacji. Dlatego odrzucam zamazujący prawdę wniosek nr 1 i akceptuję wniosek nr 2.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#HerbertSzafraniec">Zdecydowanie opowiadam się przeciwko wnioskowi nr 3. Jest to wniosek nielogiczny z naukowego punktu widzenia i zarazem z moralnego punktu widzenia nieludzki. Nielogiczny, gdyż przed poznaniem rzeczywistości, która ma być dopiero zbadana i ujawniona, przesądza o stosunku do jego skutków. Nieludzki, gdyż ofiary totalitaryzmu i ich rodziny zostawia sobie samym. Czy rzeczywiście my, posłowie wybranego w wolnych i demokratycznych wyborach Sejmu, m.in. dzięki poświęceniu ludzi skrzywdzonych w latach 1981–1989, ich cierpieniom czy też śmierci, mamy postąpić w myśl przysłowia „Murzyn zrobił swoje, Murzyn może odejść”? Czy taką maksymą mamy się kierować wobec rodzin zamordowanych i pokrzywdzonych z kopalni „Wujek”, „Manifest Lipcowy”, Gdańska, Krakowa, Lubina? Byłoby to po prostu nieludzkie.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#HerbertSzafraniec">Inną sprawą natomiast jest sposób i zakres zadośćuczynienia tym ludziom. To może podlegać regulacji w efekcie prac Komisji Nadzwyczajnej, regulacji biorącej pod uwagę różne elementy, w tym także obecny stan finansowy państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#HerbertSzafraniec">Jeszcze minutę, jeśli wolno.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#HerbertSzafraniec">Wreszcie wniosek czwarty, zmierzający do skreślenia punktu o nieprzedawnianiu czynów przestępczych. Jednym zagadnieniem jest tu problem kary, co znowu przecież może być regulowane ustawami, które mają być opracowane przez komisję. Drugim zagadnieniem jest możliwe przy tym wniosku puszczenie w niepamięć przestępczych czynów ludzi, z których niektórzy nawet dzisiaj pracują w wymiarze sprawiedliwości lub resorcie spraw wewnętrznych, pełniąc nadal funkcje przedstawicieli prawa i to w sytuacji, gdy budujemy państwo, które czasem dumnie próbujemy określić jako państwo prawa. Ten faryzejski wniosek umożliwiający dalsze funkcjonowanie w organach prawa morderców, ich pomocników i popleczników powinien więc być odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#HerbertSzafraniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozważana materia budzi żywy oddźwięk społeczny. Dlatego składam wniosek o głosowanie imienne nad ostatecznym tekstem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#HerbertSzafraniec">Ponadto w związku ze szczególnym zbiegiem okoliczności - dzisiejsza data to 1 lutego 1992 r., a w pkt. 4 wspomnianej uchwały Sejm poprzedniej kadencji zobowiązał ministra sprawiedliwości do złożenia sprawozdania o działaniach podjętych w celu wykonania wniosków zawartych w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności MSW - chciałbym zapytać pana marszałka, czy Ministerstwo Sprawiedliwości przesłało to sprawozdanie? Jeśli nie, proszę potraktować w tym względzie moje wystąpienie jako ustną, złożoną z trybuny sejmowej pilną interpelację.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa, przepraszam pana posła Tadeusza Iwińskiego, ale teraz ogłoszę przerwę i poproszę pana posła o zabranie głosu po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#DariuszWójcik">Informacja na temat sprawozdania złożonego przez ministra spraw wewnętrznych zostanie przedstawiona po przerwie. Za chwilę komunikaty, a ja ogłaszam przerwę do godz. 11 min 40.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#DariuszWójcik">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejPawłowski">Wspólne posiedzenie komisji: Systemu Gospodarczego i Przemysłu; Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa; Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawczej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejPawłowski">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się inauguracyjne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie Prawa spółdzielczego w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejPawłowski">Klub Parlamentarny KPN odbędzie swoje spotkanie bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AndrzejPawłowski">Posiedzenie Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja” odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 343.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AndrzejPawłowski">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna odbędzie się również po ogłoszeniu przerwy w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AndrzejPawłowski">I dwa komunikaty dotyczące następnej przerwy, obiadowej: w sali konferencyjnej nowego Domu Poselskiego odbędzie się posiedzenie Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum; posłowie, którzy pragną wziąć udział w tworzeniu Polsko-Ukraińskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej proszeni są o przyjście podczas tej przerwy do sali nr 118. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 10 do godz. 11 min 49)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#HenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#HenrykBąk">Odpowiadając na pytanie posła Herberta Szafrańca w sprawie realizacji uchwały Sejmu z dnia 5 października 1991 r. informuję, że prokurator generalny nie przedstawił dotychczas informacji o działaniach podejmowanych w celu wykonania wniosków wynikających z raportu Komisji Nadzwyczajnej. Prokurator generalny zapowiada przedstawienie Sejmowi tej informacji 3 lutego br.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#HenrykBąk">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#HenrykBąk">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Iwiński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wczoraj wieczorem pan poseł Moczulski przedstawił kuriozalną tezę o nielegalności całego okresu PRL, która de facto została później w głosowaniu odrzucona. Dzisiaj mamy do czynienia z tezą nieco węższą, mianowicie kwestionuje się legalność wprowadzenia stanu wojennego. Można by rzec, że jest to pewien postęp, ale oczywiście sprawa jest na tyle poważna, że nie można poprzestać na ironizowaniu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#TadeuszIwiński">Można się zastanawiać, czy w ogóle takie podejście do historii — kiedy każda nowa formacja polityczna, każda nowa siła próbuje ocenić ową historię w swoisty sposób — jest właściwe. Co by było, gdyby na przykład jedna czy druga formacja francuska chciała zdelegalizować rewolucję francuską, inna frankizm, Konstytucję 3 maja czy dyktaturę „czarnych pułkowników” w Grecji. Tego nie czyniono, ponieważ historii nie da się zdelegalizować ani z pozycji skrajnej prawicy, ani z pozycji skrajnej lewicy, której w tej Izbie nie ma, o czym pan poseł Urbański łaskawie zapomniał, występując tutaj przed przerwą.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#TadeuszIwiński">Stary Sokrates mawiał, że pierwszym warunkiem szczęścia jest rozsądek. Społeczeństwo polskie jest bardzo dalekie od szczęścia, nawet dalekie od, powiedzmy, minimalnych warunków, które owe szczęście gwarantowałoby i dlatego owo powiedzenie wydaje mi się szczególnie aktualne.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#TadeuszIwiński">W tym kontekście chciałem postawić nam wszystkim 4 pytania, nad którymi warto się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#TadeuszIwiński">Po pierwsze, czy jest rozsądne, aby Sejm poświęcał tak dużo czasu przeszłości zamiast koncentrować się na sprawach przyszłości, na kluczowych kwestiach społeczno-gospodarczych. Symbole są ważne, ale nie najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#TadeuszIwiński">Po wtóre, czy jest rozsądne, żeby emocje — widoczne one były w wypowiedziach wielu dyskutantów, pana posła Niesiołowskiego, ludzi z „Solidarności” skrzywdzonych w okresie stanu wojennego i rozumiem te emocje — brały górę nad chłodną analizą prawną i polityczną. Niewątpliwie były uchybienia prawne przy wprowadzaniu stanu wojennego, sztuka prawna ucierpiała. Nie było wówczas rozróżnienia na stan wojenny i wyjątkowy. Można było wprawdzie sięgnąć do ustawy z lutego 1937 r. o stanie wyjątkowym i wtedy tego uchybienia by nie było.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#TadeuszIwiński">Wskazywano tutaj powszechnie na to, że Rada Państwa w sytuacji, gdy obradował Sejm, nie miała prawa wydawania dekretów. W konstytucji nie ma również pojęcia zawieszenia stanu wojennego, które później nastąpiło. Czy jednak te uchybienia prawne są wystarczającym powodem do uznania stanu wojennego za nielegalny? Wydaje mi się, że od tych uchybień do takiej decyzji jest daleka droga. Mamy do czynienia z bardzo wieloma przesłankami materialno-prawnymi, które wymagałyby analizy i sądzę, że podjęcie decyzji bez wysłuchania świadków nie jest w pełni właściwe.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#TadeuszIwiński">Wreszcie pytanie trzecie, czy jest rozsądnie myśleć ahistorycznie, wszystko jedno z perspektywy 1992 r. czy 1989 r., nie biorąc pod uwagę sytuacji w 1981 r.? Kto by odpowiadał - zastanówmy się wszyscy, bo nie mam na to pytanie gotowej odpowiedzi - za zaniechanie działań, które mogłyby spowodować nieobliczalne skutki narodowe? Jesienią 1956 r. na Węgrzech, gdzie mieszkało wówczas 4 razy mniej ludności niż Polsce, w wyniku dramatycznych i tragicznych wydarzeń października i listopada zginęło prawie 3 tys. ludzi, a 2 tys. było rannych. Uwzględniając nie tylko różnice matematyczne można się zastanowić, co byłoby w Polsce, a Polacy nie ustępują przecież Węgrom bitnością, odwagą.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#TadeuszIwiński">Myślę, że posłowie z wielu formacji, w tym z KPN, zgodzą się z taką tezą. Można więc rozważać, czy stan wojenny był rzeczywiście historycznie nieuchronny, czy nie, ale jest to, myślę, dyskusja dla historyków.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#TadeuszIwiński">I pytanie czwarte, dla mnie najważniejsze, czy jest rozsądne, żeby w sytuacji, kiedy w Polsce, o czym wspominałem już na początku tego miesiąca, potrzebne jest porozumienie narodowe, przywoływać przeszłość, koncentrować się na kwestiach, które muszą obiektywnie doprowadzić do pogłębienia podziałów w społeczeństwie? Choć polskie rodziny nigdy nie były tak podzielone, jak rodziny w Hiszpanii w okresie frankizmu, kiedy często najbliżsi przez 40 lat nie rozmawiali ze sobą, to według mnie powinniśmy wyciągnąć wnioski z przykładu hiszpańskiego. I nie tylko z niego. Wydarzenia ostatniego roku, ostatnich dwóch lat, w krajach, gdzie wcześniej miały miejsce dramatyczne podziały, w Chile, Nikaragui, Angoli, Kambodży, pokazują, że ludzie są w stanie wznieść się ponad podziały i sądzę, że my nie powinniśmy być mniej roztropni.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#TadeuszIwiński">Kończąc, chciałem powiedzieć, że jak mawiali w starożytności Chińczycy, w sprawach wątpliwych nie należy wypowiadać się stanowczo. Nie wiem, czy rzeczywiście historia i przyszłe pokolenia dadzą obiektywną odpowiedź na stawiane dzisiaj pytanie. Sądzę natomiast, wypowiadam się we własnym imieniu, że bezwzględnie należy powołać taką komisję nadzwyczajną, która by sine ira et studio oceniła wszystkie doznane krzywdy. Jestem zdecydowanie przeciwny podejmowaniu arbitralnych decyzji dotyczących nielegalności czy bezzasadności wprowadzenia stanu wojennego przed wyczerpaniem innych możliwości postępowania.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#HenrykBąk">Głos zabierze pani poseł Izabella Sierakowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Zbigniew Siemiątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie będę polemizować z wystąpieniami niektórych posłów, autorytatywnie oceniających decyzję z 13 grudnia 1981 r. Nie jest to według mnie odpowiednie miejsce. Pracuje bowiem Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej i myślę, że warto również wziąć pod uwagę ciekawą sugestię pana posła Świtki, który proponuje powołanie specjalnej komisji, mającej za zadanie zbadanie problemów tego okresu. Jeżeli tak, to już one powinny rozstrzygnąć kogo i czy postawić przed Trybunałem Stanu, a dopiero wtedy Sejm, mając jasną sytuację, może podjąć stosowną uchwałę. Zamiast pokrzykiwań, szanowni państwo, zamiast retorycznego patosu, owocniejsza wydaje mi się pogłębiona refleksja i bardzo spokojne namyślenie się.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#IzabellaSierakowska">Poseł Iwiński stawiał wiele pytań i rzeczywiście pytań dotyczących omawianego projektu uchwały jest bardzo wiele. Nawet prawnicy, którzy zajmują się tym problemem, a są to autorytety naukowe nie tylko krajowe, ale i zagraniczne, reprezentują różne poglądy. Powinniśmy sobie jednak zadać wszyscy pytanie, czy chcemy poznać całą prawdę czy tylko stworzyć nowe białe plamy. Jeżeli bowiem doprowadzimy do przyjęcia proponowanej uchwały, możemy dopuścić do sfałszowania historii. Działajmy więc, Wysoka Izbo, rozsądnie, a do tego potrzebny jest czas, pełna informacja oraz pewien dystans do omawianych i ocenianych wydarzeń politycznych. Ja też chcę wiedzieć, ja też chcę wysłuchać opinii, ja też chcę podjąć bardzo rozsądną decyzję, a takiej możliwości proponowana uchwała nie daje.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#IzabellaSierakowska">Pani Ewa Łętowska w swoim sprawozdaniu napisała, że Polska nie jest państwem prawa i długo nim nie będzie. Myślę, Wysoka Izbo, że czas najwyższy zacząć udowadniać społeczeństwu i sobie samym, że jesteśmy jednak wyuczalni. Myślę, że warto odrzucić politykę odwetu, o której słyszeliśmy dzisiaj, i poważnie, zgodnie z prawem podejść do tego niezwykle ważkiego problemu, a jego rzetelne wyjaśnienie należy się nie tylko nam, ale całemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#IzabellaSierakowska">Powinniśmy, Wysoki Sejmie, tworząc demokratyczne państwo prawa, pamiętać o tym, że należy właściwie zachować się wobec obywatela mającego prawo do rzetelnego potraktowania, zgodnie z europejskim prawem. Chciałam tutaj nawiązać do wystąpienia pana posła z Porozumienia Centrum - rzeczywiście generał Jaruzelski zwrócił się do Sejmu. W swoim liście pisze, że liczy na to, iż Wysoka Izba przed podjęciem uchwały zechce poznać wyjaśnienia jego i jego ówczesnych współpracowników, dotyczące przyczyn wprowadzenia stanu wojennego i okoliczności towarzyszące tej decyzji, a więc nie jest tak, jak pan poseł powiedział.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#IzabellaSierakowska">Pozwolę sobie przypomnieć Wysokiej Izbie, że generał Jaruzelski wielokrotnie publicznie oświadczał, iż bierze na siebie całą odpowiedzialność za tamtą dramatyczną decyzję. Uważa on jednak, iż przed zajęciem przez Sejm stanowiska powinny być znane wyniki prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, ewentualnie innych, a także powinny złożyć wyjaśnienia osoby należące do kręgu obwinionych. Jestem głęboko przekonana, Wysoka Izbo, że powinniśmy to umożliwić. Należy się to człowiekowi, którego nazwisko kojarzy się nie tylko ze stanem wojennym, ale także z demokratycznymi przemianami. Uważam, że to co zrobił generał Jaruzelski w 1989 r. i to do czego dążył w latach poprzednich, czyli odstąpienie władzy nowej formacji politycznej dla najwyższych narodowych racji, jest aktem bez precedensu. Łatwo, bardzo łatwo, jest osądzać, trudniej zdobyć się na obiektywizm, ale może najpierw zastanówmy się, dlaczego tak wielu Polaków nie potępia generała? Dlaczego tak wiele osób twierdzi, że uchronił on Polskę przed krwawym przemarszem obcych wojsk, przed bratobójczą wojną domową?</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#IzabellaSierakowska">Wysłuchajmy człowieka, o którym nie zachodni polityk, nie dziennikarz, ale człowiek z „Solidarności”, represjonowany w okresie stanu wojennego, pan Jakub Kopeć, autor książki „Dossier generała”, mówi: „Prędzej czy później Polacy znajdą generałowi Jaruzelskiemu miejsce na Wawelu obok marszałka.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#IzabellaSierakowska">Jeden bowiem stworzył państwo, drugi zaś uchronił je przed zagładą”. Myślę, Wysoka Izbo, że warto podejść do tego narodowego problemu z należytą powagą. Popieram wniosek o skreślenie pkt. 1 i zmianę tytułu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Zbigniew Siemiątkowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pani posłanka Danuta Waniek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że ta debata, która jest w pewnym sensie kontynuacją wczorajszej debaty nad wnioskiem Konfederacji Polski Niepodległej o restytucję niepodległości, należy do naszych debat historycznych i sądzę, że dobrze się stało, iż odbywają się one akurat w tej Izbie, skupiającej ludzi niezależnie od wyznawanych poglądów i sposobu oceniania zdarzeń i zjawisk. Dobrze, że doszło do dzisiejszej dyskusji, ale sądzę, że w ogólnospołecznym interesie leży, żeby ta debata miała poważny charakter. Jej temat jest bardzo poważny, dramatyczny, o czym świadczą życiorysy wielu ludzi, tragedie ludzkie sprzed dziesięciu lat. Dlatego też niedobrze się stało, że w niektórych wystąpieniach mieliśmy do czynienia z próbą załatwiania partyjnych interesów i porachunków środowiskowych. Mam tu na myśli wystąpienie pana posła Urbańskiego, nie potrafię bowiem inaczej ocenić jego wypowiedzi dotyczącej red. Daniela Passenta. Myślę, że nie o to chodzi, żeby w czasie tej dyskusji załatwiać swoje sprawy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nasza debata i cała materia jest wielopłaszczyznowa, problem możemy rozpatrywać na płaszczyźnie prawnoustrojowej, prawnokarnej, psychologicznej, politycznej i historycznej. Jeżeli chodzi o płaszczyznę prawnoustrojową, wiele zostało tutaj powiedziane i oczywiście prawdopodobnie ilu będzie ekspertów, tyle będzie sądów. Autorzy tej uchwały powołują się tylko na ekspertyzę pani prof. Janiny Zakrzewskiej, zapominając, że pani profesor, jak każdy badacz, ma prawo do własnego sądu. Inni badacze i specjaliści prawa konstytucyjnego i ustrojowego też mają prawo do swoich sądów. Tylko dobrze by było, żeby przynajmniej w pracach Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej brać pod uwagę różne ekspertyzy, stanowiska różnych szkół prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie będę wypowiadał się o sprawach prawnych, zajmę się tym, co jest mi bliższe, mianowicie historią. Zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Niesiołowski, że historia wyda sąd nad stanem wojennym, nad tym wszystkim, czego byliśmy świadkami przez ostatnie 10 lat i nad tym dramatem, którego byliśmy uczestnikami i świadkami właśnie przed dziesięciu laty. Zostawiłbym ten sąd historii, mówię oczywiście za siebie, nie czuję się upoważniony do wyrokowania za historię, a obawiam się, że dzisiejsza decyzja tego gremium, jakim jest Wysoka Izba, będzie próbą zastąpienia historii w wyrokowaniu. Wiem jako badacz, że aby obiektywnie ocenić jakieś wydarzenie, należy wziąć pod uwagę dwa czynniki.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Po pierwsze, musi być dość duży dystans czasowy, żeby pewne zjawiska i zdarzenia można było widzieć we właściwym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#ZbigniewSiemiątkowski">I druga sprawa, potrzebny jest obiektywizm i pewien chłód badawczy. Badacz emocjonalnie zaangażowany w sprawę wyda sąd, który może nie wytrzymać konfrontacji z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Dlatego też nie wiem, czy my, uwikłani w te wydarzenia, możemy obiektywnie, chłodno, analitycznie osądzić zdarzenia, jakie miały miejsce przed dziesięciu laty. Mówię to oczywiście na swoją odpowiedzialność, tak jak każdy ma prawo do własnego sądu. Bardziej podobały mi się wypowiedzi, w których nie było emocjonalnego powoływania się na własne przejścia, ale raczej próba chłodnego zastanowienia się, czy jesteśmy w tym momencie oskarżycielami, obrońcami, czy świadkami. Nie chcę być oskarżycielem, a tym bardziej obrońcą. Chciałbym, na ile potrafię, obiektywnie podejść do roli świadka. Przypomnę tylko, jeśli tak chętnie się powołujemy na przykłady z II Rzeczypospolitej, że nic tak po klęsce wrześniowej 1939 r. nie było oskarżane, jak ostatnie ekipy rządów pomajowych. Nie jest dla nikogo na tej sali tajemnicą, że w środowisku emigracyjnym, w rządzie emigracyjnym we Francji, w Radzie Narodowej rozpatrywano możliwość postawienia przed Trybunałem Stanu ludzi, którzy, zdaniem tamtych ekip, byli odpowiedzialni za klęskę wrześniową. Okazało się jednak później, że po takich wydarzeniach, jak klęska Francji w 1940 r., inwazja Niemiec na Związek Radziecki, pakt Ribbentrop-Mołotow, inaczej dzisiaj oceniamy te sytuacje i tych ludzi. Być może również i my pochopnie oceniając wydarzenia, nie czekając na sąd historii, będziemy za wcześnie wydawać wyrok. Dlatego też popieram wnioski, które zgłosili przedstawiciele mojego klubu i niektórzy inni posłowie, o dokładne zbadanie sprawy. Istnieją już obiektywne warunki umożliwiające wnikliwe zbadanie okoliczności wprowadzenia stanu wojennego. Dlatego też zgłaszam wniosek, jeśli to jest możliwe, aby Prezydium Sejmu zwróciło się do zaprzyjaźnionych parlamentów Rosji, Czecho-Słowacji, Niemiec z prośbą o udostępnienie naszej komisji wszelkich materiałów, w których znalazłaby się odpowiedź na pytanie, czy stan wojenny wprowadzono pod groźbą obcej interwencji. Chciałbym, żeby odpowiedzi na pytanie, czy stan wojenny był bezzasadny czy zasadny, udzielono po przeprowadzeniu procesu dowodowego, w którym można byłoby przedstawić zarzuty, jak również punkt widzenia obrony, a także powołać się na dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Dlatego też nie będę głosował za pkt.1, gdyż uważam, że dzisiaj stan naszej wiedzy nie jest taki, aby autorytatywnie i uczciwie odpowiedzieć na pytanie, czy były materialno-prawne przesłanki wprowadzenia stanu wojennego i czy ta decyzja była bezzasadna czy nie.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pani posłanka Danuta Waniek, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Leszek Biały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Inicjatorzy projektu uchwały o nielegalności wprowadzenia stanu wojennego w czasie obrad połączonych komisji uznali tę kwestię za oczywistą i nie wymagającą udowodnienia. Powoływali się przy tym na posiadane opinie ekspertów, zawierające prawne uzasadnienie nielegalności wprowadzenia stanu wojennego. Jeśli w tej chwili powtórzę, że są również inne ekspertyzy, potwierdzające odmienny punkt widzenia, to konstatacja ta będzie sugerowała prawdopodobieństwo wydania osądu na temat legalności wprowadzenia stanu wojennego z punktu widzenia interesów tych, którzy obecnie są górą. Takie działanie jest tym łatwiejsze, że do 12 grudnia 1981 r. nie było aktu wykonawczego do ogólnie sformułowanego art. 33 ust. 2 konstytucji w ówczesnym brzmieniu, który stanowił o możliwości wprowadzenia stanu wojennego przez Radę Państwa. Stąd też ocena późniejszych działań prawotwórczych tego organu, które były podejmowane już w konkretnej sytuacji politycznej i pod określonego adresata, jeszcze długo nie będzie pozbawiona emocji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DanutaWaniek">Przypuszczam jednak, że nawet gdyby były wcześniej szczegółowe przepisy wykonawcze, a uczestnicy tamtych wydarzeń mogli przewidzieć, co w praktyce oznacza wprowadzenie stanu wojennego, prawo nie powstrzymałoby biegu wypadków, chociażby dlatego, że to, które istniało, w tym także zawarte umowy społeczne, było wówczas systematycznie łamane i lekceważone. O wprowadzeniu stanu wojennego przesądził wszak klimat polityczny tamtych dni, zagrożenie sparaliżowania gospodarki przez ostrą zimę oraz naciski i uwarunkowania międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#DanutaWaniek">Wysoka Izbo! Wnosząc taki projekt uchwały, jego inicjatorzy zakładają, że „Solidarność” w 1981 r. działała zawsze mądrze i rozważnie, wybrała trafną i realistyczną strategię, a jedynie uległa przemocy. Prawie w ogóle nie mówi się przy tym, że wydarzenia 1981 r. miały swoją nie tylko polityczną, ale i ekonomiczną cenę, niewspółmiernie wysoką, a koszty tego poniosło całe społeczeństwo. Można dziś oczywiście kpić z aspirowania Polski lat siedemdziesiątych do dziesiątego miejsca w rankingu najlepiej uprzemysłowionych państw świata, ale nie sposób zaprzeczyć temu, że ta targana konfliktami gospodarka, mimo jej znanych wad, miała, ze względów ustrojowych, olbrzymie zobowiązania wobec społeczeństwa i przez kilkadziesiąt lat żywiła kilkadziesiąt milionów ludzi, dając, jak nigdy wcześniej, kilku generacjom Polaków pewność jutra, gwarantując stały wzrost stopy życiowej oraz zapewniając poziom świadczeń socjalnych do jakiego następne pokolenia długo będą dochodzić. Nie sposób nie wspomnieć o upowszechnianych w walkach strajkowych iluzjach, obietnicach zbudowania w Polsce drugiej Japonii, pomocy Zachodu, jeżeli tylko padnie w Polsce socjalizm i o głoszeniu haseł w rodzaju: „Solidarność” zarejestrujecie — bułkę z szynką jeść będziecie. Dziś większość tych, którzy uwierzyli w te iluzje, znajduje się poza wybudowanymi często przez siebie zakładami pracy, mam na myśli prawie dwuipółmilionowe bezrobocie. Dlatego też kiedy myślę o masowych strajkach, niepohamowanych żądaniach płacowych, paraliżujących gospodarkę i zapowiadanym strajku generalnym, to twierdzenie o bezzasadności stanu wojennego wydaje mi się ahistoryczne.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#DanutaWaniek">Pamiętam również słowa siedzącego przez wiele lat na tej sali Edmunda Osmańczyka, że tylko Polska silna gospodarczo może być suwerenna i niepodległa. Jakże więc gorzko odbiera się obecne doświadczenie nienawistnego zrywania z wszystkim tym, co nas łączy z przeszłością gospodarczą, czego klinicznym przykładem jest m.in. zniszczenie COP.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#DanutaWaniek">Wysoki Sejmie! Przy omawianiu takich propozycji, jak dyskutowana uchwała, ponownie ożywają stare i nowe podziały polityczne. Wiem, że są w ojczyźnie rachunki krzywd, ale już nie tylko po jednej, ale i po drugiej stronie. Myślę jednak, że ustawiczne powracanie do nich przeszkadza w myśleniu o teraźniejszości, o sposobach jej naprawiania. Ten destruktywny konflikt może na długie lata zatrzymać rozwój naszego kraju. Uważam, że musimy w tej Izbie szukać zupełnie nowych sposobów myślenia o tym, co nas spotkało i o tym, jakie mamy możliwości naprawienia zbiorowego losu.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Leszek Biały, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Paweł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LeszekBiały">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Będzie to krótka refleksja osobista. Jestem z przekonań socjaldemokratą, czyli człowiekiem poszukującym różnych dróg rozwoju korzystnego dla całego społeczeństwa. Jest takie polskie powiedzenie : „Żebym wiedział, że się przewrócę, to bym się położył”. Wielu ludzi, także niejeden polityk, takie dramaty przeżywa. Niewykorzystanie sytuacji i brak decyzji w odpowiednim momencie powodują stany bezwładu, rodzą wydarzenia nie kontrolowane, z reguły gorsze od tych, które próbują im zapobiec. Myślę, że tak było w tamtych ponurych dniach grudnia, 10 lat temu. Należy bowiem sobie wyobrazić, jaka odpowiedzialność spadłaby na rządzących i jakie konsekwencje poniosłoby społeczeństwo, gdyby w Polsce doszło do zbrojnej interwencji sąsiadów. Coś podobnego bowiem wydarzyło się Polakom w pierwszej połowie XI wieku i wielokrotnie później. Jeśli więc jakaś nauka płynąć ma z wiedzy o przeszłości to ta, by doświadczenie historyczne umieć spożytkować dla dobra narodu, a nie dla dobra jednej, choćby najbardziej szlachetnej, grupy społecznej. Warto to sobie uświadomić, zwłaszcza gdy współczesny polityk polski powiedział, że sytuacja jest taka, iż może spowodować stan wojenny albo rozwiązanie rządu. To była niewątpliwie emocja, trudno jednak ją wybaczyć, gdy chodzi o polityka. Stan wojenny sprzed dekady opracowany był stopniowo i rozważnie, zgodnie z regułami gry politycznej, nie był wynikiem emocji, lecz ostatnim atutem w zachowaniu bezpieczeństwa państwa i siły spokoju w rozwiązywaniu bieżących potrzeb społecznych. Realizacja stanu wojennego to problem odmienny. Wymaga dokładnej analizy, oceny postaw, zadośćuczynienia tym, którzy w imię wyższych celów ponieśli dotkliwe straty. Inicjatywy zmierzające do uhonorowania tamtych dni uważam za słuszne i konieczne.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Paweł Kowalczyk, NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się poseł Leszek Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PawełKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta prawda nie wymaga specjalnej ostrości rozumowania. Chwaląc realizm, ale przeciwstawiając się redukcjonizmowi, na początku odwołuję się do trzeźwo myślącego idealisty Juliusza Słowackiego, który myśląc o przyszłej niepodległości swojej ojczyzny tak pisał: „Lecz kiedy przyjdzie zmartwychwstanie ludu, kiedy się skończy sen pełny omamień, jakiegoż wtedy trzeba będzie trudu, aby odwalić nasz grobowy kamień, ów marmur pełny naszych cierpień rytych, na którym modlą się dzieci zabitych”. Ten kamień, skutek niewoli, który musi odsunąć Polska niepodległa, jest powiększony o sprawę stanu wojennego. Musi ona zostać rozstrzygnięta, abyśmy pozbyli się różnych omamień, nie można go usprawiedliwić. Był bowiem aktem przemocy, niweczącym umowy społeczne, jeszcze jedną brutalną próbą odebrania Polakom nadziei, nawiązującą do jednoznacznych wzorów, przypominał bowiem stan wojenny wprowadzony w Królestwie Polskim przez cara z 13 na 14 października 1861 r., był wielką prowokacją. Tamten sprowokował powstanie styczniowe, ten, planowany od czasu umów sierpniowych w 1980 r., został poprzedzony wieloma prowokacjami, spośród których najgłośniejszą była bydgoska, mającymi ukazać światu kompletną anarchizację życia w Polsce. Propaganda politrucko-partyjna, wzorowana na tej z lat bierutowskich, nękała wtedy bezustannie i obrażała społeczeństwo. To co się stało w nocy z 12 na 13 grudnia 1981 r. było sumą poprzednich prowokacji. Liczono na to, że społeczeństwo, pozbawione internowanych do obozów przywódców, będzie skłonne do rozpaczliwych gestów i wyjścia na ulice. Do wojny domowej jednak nie doszło. Zastrzelono 9 górników w kopalni „Wujek”, kilkoro przechodniów na ulicach Lubina, popełniono wiele pojedynczych mordów. Jednak idee „Solidarności” zaowocowały. Ludzie nie dali się sprowokować. Tak więc stan wojenny wprowadzony w 1981 r. był zbrodnią z premedytacją, planowaną i przemyśliwaną miesiącami, choć nie zrealizowaną do końca, gdyż nie dało się przewidzieć reakcji społeczeństwa, Polacy to przecież nieobliczalny naród. To co było celem stanu wojennego, trzeba zapisać w tym rozdziale historii Polski, który mówi o niszczeniu charakterów. Należy go umieścić wraz z procesem wytoczonym Adamowi Mickiewiczowi i jego przyjaciołom, sądzonym za to, że śmieli propagować nierozsądną polską narodowość. Trzeba go zapisać w tym rozdziale historii, gdzie jest mowa o cytadeli warszawskiej. Znajdą się tam też słowa generała Wojciecha Jaruzelskiego z 1982 r., gdy wzywał on Polaków do zmiany stosunku do Związku Radzieckiego i dawnej Rosji, zgodnie z zasadą, że ten zaborca był dobry, bo bronił Polaków przed nimi samymi, zgodnie z zasadą, że król Herod dobroczyńcą był dla sierot. Jest to też rozdział, który mówi o targowicy, Związku Patriotów Polskich z Wandą Wasilewską na czele, twórcach PPR i PZPR, ludziach, którzy wyrzekli się Boga, a uznali wszechmoc imperium i oddali mu się duszą i ciałem. Zaprzaństwo nazwali oni mądrością, prawdziwym patriotyzmem. Stan wojenny wprowadzony w 1981 r. był wymierzony przeciw polskiej kulturze, przeciwko temu, co jest sensem istnienia i daje poczucie tożsamości. Wyraziło się to nie tylko internowaniem wybitnych twórców, zawieszeniem działalności wydawnictw i rozwiązaniem stowarzyszeń twórczych, ale przede wszystkim filozofią jego organizatorów, stosujących wypróbowane przez zaborców sposoby upadlania ludzi, niszczenia poczucia godności i honoru w imię racjonalizmu i realizmu. Ten swoisty racjonalizm owocował, przecież wiele osób wiedziało wszystko o zbrodniach PPR i PZPR, a mimo to do końca, dopóki PZPR się nie rozwiązała, należało do niej. Bez oporów też wstępowali do związków powołanych przez partię i zhańbionych wspomaganiem jej. Tak racjonalizm i realizm przerodziły się w redukcjonizm i nihilizm.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PawełKowalczyk">Wysoka Izbo! Sprawa stanu wojennego może służyć mąceniu ludziom w głowach, mieszaniu pojęć, lekceważeniu hierarchii wartości, nijaczeniu tradycji, zobojętnianiu ludzi na sprawiedliwość. Temu przecież służyło pobłażanie zbrodniarzom z urzędu bezpieczeństwa i tzw. informacji. Jest to sytuacja demoralizująca, tam gdzie pobłaża się zbrodniarzom, trudno karać za popełnienie przestępstwa. Czy można zatem wyjść z absurdów gospodarczych i ustrojowych? Nie broniąc godności własnego narodu godzimy się na pomniejszanie jego wartości. Przywykliśmy do tego, że patrzy się na nas jako na społeczeństwo drugiej kategorii, należące do gorszej Europy. Obrażamy się, gdy się nam wmawia ksenofobię, nacjonalizm czy antysemityzm. O co to nas już nie posądzano, żeby zracjonalizować pogardę, zdradę, przemoc czy zabór lub stan wojenny, afery czy złodziejstwa? Patrzący z nieba książę niezłomny poezji polskiej przypomina nam: „Kocham lud więcej niż umarłych kości, kocham, lecz jestem bez łez, bez litości dla zwyciężonych”.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Leszek Miller, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się poseł Bohdan Pilarski.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Część posłów zaczyna opuszczać salę obrad, pojedyncze gwizdy)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja, rzecz jasna, zgadzam się z tymi wszystkimi konkluzjami, które przedstawiono w wystąpieniach posła Wiatra i moich klubowych kolegów, nie będę zatem się powtarzał. Natomiast chciałem skupić uwagę Wysokiej Izby na kilku refleksjach, które jakby eksponują te zasadnicze wątki.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#LeszekMiller">Chciałem na początku przede wszystkim zwrócić się z prośbą o to, aby umożliwić Wojciechowi Jaruzelskiemu i jego współpracownikom kontakt z komisją i aby ludzie ci mogli przedstawić swoje poglądy, co, jak sądzę, jest potrzebne czy wręcz niezbędne w dalszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#LeszekMiller">To, że musimy na tamte wydarzenia popatrzeć z pewnego dystansu, dostrzec relatywizm, jest oczywiste, inny dzisiaj jest świat, inna Polska. Jednak, proszę szanownej Izby, wypowiedziane wówczas zdania dzisiaj uzyskują często zaskakującą wartość czy zaskakujące znaczenie. Otóż jeden z szanownych posłów przypomniał, iż wówczas mówiono: „napad walki o czystość prawa”, w tym kryje się wielka pogarda dla prawa i również w tym powinna się kryć pogarda dla autora tych słów. Kilka dni temu te same tezy, może inaczej wyrażone, znalazły się w dyskusji dotyczącej pani Łętowskiej. Karcono czy wręcz wyszydzano panią Łętowską za to, że jest strażniczką martwej litery prawa, że kieruje się nią, prezentuje swego rodzaju „napad walki o czystość prawa”. Jeśli tutaj padły słowa, że to jest prawo, którego nie akceptujemy itd., to ci, którzy tak uważają, popadają w swego rodzaju schizofrenię. Jeśli nie akceptują oni tego prawa, to dlaczego mówią dzisiaj o nielegalności ustawy, którą stworzono opierając się na tym prawie.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#LeszekMiller">Jest jeszcze jeden problem. Otóż, również i dzisiaj powtarzano, że nie ma mniejszego zła. Jest zło małe czy duże, ale za każdym razem to zło jest złem, mniejszego zła też nie można zaakceptować. Otóż, proszę szanownej Izby, w drugiej turze wyborów prezydenckich, kiedy chodziło o rywalizację między Lechem Wałęsą i Stanisławem Tymińskim, to sformułowanie pojawiło się w stosunku do Lecha Wałęsy i to nie z obozu lewicy, ale z zupełnie innego. I mówię o tym dlatego, żebyśmy zdawali sobie sprawę z tego, jak czas zmienia znaczenie rozmaitych słów.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#LeszekMiller">Na koniec chciałem powiedzieć, że warto się zastanowić, jak doszło do tych przemian i reform w Polsce i czy można było wprowadzić je wcześniej. W Polsce przecież wielokrotnie podejmowano takie próby, poczynając od 1956 r. Myślę, proszę państwa, że żeby tak się stało musiały wystąpić jednocześnie 3 czynniki.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#LeszekMiller">Pierwszy czynnik to funkcjonowanie silnej, mającej społeczne poparcie, opozycji. Polska taką opozycję miała i był to fenomen, który odróżniał ją od innych krajów dawnego obozu socjalistycznego.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#LeszekMiller">Drugi czynnik to silny nurt reformatorski wewnątrz obozu władzy, to też było, choć z różnym nasileniem, odróżniając Polskę od krajów dawnego obozu socjalistycznego.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#LeszekMiller">I wreszcie trzeci czynnik, sytuacja zewnętrzna, która umożliwiała tego rodzaju przemiany. Czy to było możliwe w 1981 r.? Czy te czynniki występowały łącznie? Nie. Nawet gdyby się zgodzić, że były niektóre z nich, to na pewno nie wstępował czynnik zewnętrzny. Nazwisko Gorbaczowa wtedy nie było nikomu znane i trudno było przewidywać taki a nie inny bieg wypadków. Sądzę, że dzisiaj nie można mieć pretensji do ludzi, którzy nie wypróbowali radzieckiej determinacji. Mogli to zrobić, tylko mielibyśmy zupełnie inną sytuację. Podzielam wyrażony tutaj pogląd, że wówczas mogłoby nie być ani tego Sejmu, ani dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#HenrykBąk">Głos zabierze pan poseł Bohdan Pilarski, PSL „Solidarność”. Przygotuje się pan poseł Marian Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BohdanPilarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Miller pojawiając się na mównicy skutecznie rozprawił się z posłami KPN. Żałuję bardzo, że moje audytorium jest już o tyle mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#BohdanPilarski">Wysoka Izbo! Od lat usiłuje się narzucić nam i uzasadnić swoistą filozofię mniejszego zła. W ten właśnie sposób usprawiedliwia się m.in. stan wojenny, o którym dyskutujemy. Myślę, że tę filozofię trzeba dziś poddać weryfikacji, należy postawić wiele pytań. Podstawowe pytanie brzmi: czy rzeczywiście trzeba było postąpić tak posłusznie i poddańczo? Można przywołać wiele przykładów polskiej dzielności, odwagi i rycerskości. Można również sięgnąć do przykładów z dawnego bloku tzw. państw socjalistycznych. Przykład Josipa Broz Tito może być oczywiście tylko w części porównywalny, bo położenie geograficzne Jugosławii było dogodniejsze, ale za to tamte czasy, czasy stalinowskie, dla wszelkich rokoszy były gorsze. Myślę, że trzeba też dotknąć delikatnej materii, mianowicie odwagi cywilnej generałów. Wróćmy jednak do naszych czasów. Oto w uzasadnieniu projektu uchwały zawartej w druku nr 18 czytamy m.in.: „Nie bez znaczenia jest także okoliczność, iż skutki podjętych w grudniu 1981 r. działań wywierają wpływ na życie wielu obywateli do chwili obecnej. Wiele przestępstw popełnionych przeciw obywatelom nie zostało ukaranych. Nie naprawiono również wyrządzonych im krzywd”.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#BohdanPilarski">Wysoka Izbo! W moim okręgu wyborczym jest wiele spraw, wobec których wciąż jesteśmy bezradni i bezsilni. Jest na przykład jeden wypadek wręcz rażącej niesprawiedliwości, gdy prawy i dzielny człowiek, nauczyciel, ojciec czwórki małych dzieci, mający chorą żonę, prześladowany zaciekle w okresie stanu wojennego z powodów politycznych, do dziś nie może uzyskać podstawowej rekompensaty. Najwyższy więc czas, Wysoka Izbo, aby nasze narzekania zmienić na instrumenty prawne. Wczoraj i dziś padało słowo dekomunizacja. Łudziłem się, że w Polsce nie będzie tego procederu, że nie będzie potrzebny. Wszakże większość, znaczna większość, solidarnościowej opozycji zgłosiła od razu w 1989 r. gotowość współpracy z formującym się wówczas na nowo, jak się nam wydawało, obozem lewicy. Miała być to współpraca dla dobra Polski. Głosiliśmy to, wyciągnęliśmy rękę, ale niestety nasza propozycja została odrzucona. Na przykład przebieg ostatnich wieców przedwyborczych Sojuszu Lewicy Demokratycznej w moim okręgu wyborczym w Kępnie i w Wieruszowie, a miałem dokładne relacje z ich przebiegu, dowodzi czegoś zupełnie innego. Lewica demokratyczna ciągle stosuje specyficzną metodę, nazwę ją krótko, jest to taktyka mydlenia oczu. Mówiono tam wiele, ale jedna rzecz była powtarzana wielokrotnie, że za obecną, trudną sytuację kraju jest odpowiedzialna „Solidarność”. Proszę państwa, z takim stwierdzeniem nie można polemizować. A więc dekomunizacja jest dziś w Polsce konieczna. Jest to problem trudny, bardzo delikatny, zwłaszcza dla nas, ludzi z „Solidarności”, ale konieczne jest jego rozwiązanie. Węgrzy i Czesi poszli już dalej w tym kierunku, mają gotowe ustawy, np. ustawę czesko-słowacką z 4 października ub.r.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#BohdanPilarski">Mógłbym podać wiele konkretnych i realnych przykładów z województwa kaliskiego, które reprezentuję, i które jest czymś w rodzaju laboratorium odradzającej się i świetnie prosperującej byłej nomenklatury. We wszystkich dziedzinach, z wyjątkiem oczywiście Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#BohdanPilarski"> O tym powiem kiedy indziej. Dziś udzielam poparcia dyskutowanej uchwale.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#BohdanPilarski">I na koniec, pozwolą państwo, że odpowiem krótko pani posłance Sierakowskiej, która proponuje gen. Jaruzelskiemu miejsce na Wawelu. Pani posłanko, czy nie za bardzo się pani spieszy, wszak my nie nastajemy na życie generała, niechże sobie żyje szczęśliwie.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#HenrykBąk">Głos ma poseł Marian Żenkiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ocena stanu wojennego będzie jeszcze długo budzić spory, głównie wśród historyków i prawników. Natomiast zainteresowanie społeczne wraz z upływem czasu będzie malało. Dlatego uważam, że obecnie jest dobry moment do dokonania wszechstronnej analizy stanu wojennego. Z jednej strony upływ czasu i pewien dystans do tamtych dramatycznych dni pozwala na bardziej wnikliwą i spokojną ocenę, z drugiej zaś strony czynna obecność wielu twórców, realizatorów i świadków tych wydarzeń, a także pokrzywdzonych przez ten stan umożliwia w miarę wierną jego ocenę. Ocena wprowadzenia stanu wojennego powinna przebiegać, w moim głębokim przekonaniu, przede wszystkim na dwóch płaszczyznach, prawnej i politycznej. Niech mi wybaczą wszyscy zebrani tutaj prawnicy, ale uważam, że ocena polityczna wprowadzenia stanu wojennego jest znacznie ważniejsza, ale jednocześnie i trudniejsza, niż ocena jego legalności prawnej. Ocena legalności prawnej polegać będzie bowiem na zbadaniu zgodności trybu wprowadzania stanu wojennego z obowiązującym wówczas prawodawstwem. Jednak znacznie bardziej istotna jest odpowiedź na pytanie natury politycznej, czy w grudniu 1981 r. sytuacja wewnętrzna i zewnętrzna kraju wymagała zastosowania tak drastycznego środka, jakim był stan wojenny. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, której jestem członkiem, będzie próbowała przedstawić Wysokiej Izbie odpowiedź na to pytanie, gdyż jak wszyscy doskonale wiedzą, zajmuje się w tej chwili badaniem wniosku złożonego przez 51 posłów. Być może również Trybunał Konstytucyjny będzie się musiał wypowiedzieć w tej sprawie. Uważam, że odpowiedzi te zdecydują o ocenie twórców stanu wojennego, określą bowiem, czy osoby te uchroniły naród przed utratą niepodległości i zapobiegły może tysiącom ofiar, czy też bez uzasadnienia naruszyły one postanowienia konstytucji, co spowodowało cierpienia wielu osób. Gdyby bowiem uznano, że stan wojenny był konieczną i uzasadnioną obroną suwerenności naszego kraju, to wówczas spory na temat tego, czy został on wprowadzony legalnie i formalnie, mają, w moim przekonaniu, drugorzędne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarianŻenkiewicz">Natomiast zupełnie inaczej należy spojrzeć na przebieg stanu wojennego i na wypadki łamania prawa, które muszą być w sposób sprawiedliwy osądzone. Nie można więc mieć wątpliwości co do potrzeby zadośćuczynienia za krzywdy, nawet jeśli będzie to trudne ze względów prawnych i ekonomicznych. Powinniśmy to uczynić w sposób kompleksowy, według jednoznacznie przyjętych kryteriów i zasad. Uważam, że Sejm ma obowiązek podjęcia inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie. Dlatego, przechodząc do analizy proponowanego tekstu uchwały, pragnę poprzeć poprawkę nr 1, która pozwoli Wysokiej Izbie w tym momencie, kiedy trwają jeszcze prace Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, a są one jeszcze w fazie wstępnej, nie przesądzać jednoznacznie tak trudnego problemu. Uważam bowiem, że wydanie już dzisiaj przez Wysoką Izbę werdyktu, że decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego w dniu 13 grudnia 1981 r. była bezzasadna i została podjęta z naruszeniem obowiązującego wówczas prawa, przesądzałoby niejako z góry wyniki pracy Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, a także mogłoby stanowić pewną ingerencję w ewentualne prace Trybunału Stanu. Werdykt ten znacznie bardziej sprawiedliwy i obiektywny będzie mogła wydać Wysoka Izba po przedstawieniu przez komisję wyników jej pracy, w tym również wyników przesłuchań twórców stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MarianŻenkiewicz">Myślę również, że wystąpienie pana posła Zarębskiego, wskazujące na potrzebę skorzystania z wyników prac Senatu, jest dodatkowym uzasadnieniem mojego wniosku. Natomiast powołanie Komisji Nadzwyczajnej i proponowany w projekcie uchwały zakres jej działania uważam za słuszny i potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MarianŻenkiewicz">I refleksja ostatnia. Trudno mi się zgodzić z opinią niektórych panów posłów, że wprowadzenie stanu wojennego było świadomą prowokacją wobec społeczeństwa. Myślę, że to była raczej rozpaczliwa próba wstrzymania ówczesnego biegu historii.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#HenrykBąk">Głos ma poseł Jan Kulas, NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się poseł Marek Markiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Narzucenie stanu wojennego było decyzją bezprecedensową w naszych dziejach, było decyzją bezzasadną i brzemienną w konsekwencje. Najwyższe władze polityczno-wojskowe PRL wypowiedziały poniekąd wojnę własnemu społeczeństwu. Zabrakło wyobraźni politycznej, aby przewidzieć wieloletnie i negatywne skutki stanu wojennego. Generałowi Jaruzelskiemu i jego podwładnym wydawało się, że za pomocą siły, kłamliwej propagandy i zastraszenia uda się rozwiązać podstawowe problemy polityczne i społeczno-gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanKulas">Decyzja o stanie wojennym była nie tylko bezzasadna, ale i nielegalna. Trwała przecież VIII sesja Sejmu PRL. Cóż, komuniści nie respektowali nawet przez siebie stanowionego prawa. Dzisiaj z tej trybuny trzeba stanowczo także zaprotestować przeciwko decyzji Sejmu VIII kadencji z początku 1982 r., kiedy to ówcześni posłowie dokonali pozornej próby legalizacji stanu wojennego. Stan wojenny został wypowiedziany przeciwko demokratycznym i wolnościowym dążeniom społeczeństwa polskiego, był także konsekwencją nierealizowania porozumień sierpniowych. Celem stanu wojennego było przede wszystkim zdelegalizowanie i zniszczenie „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JanKulas">Rada Państwa, a faktycznie generał Jaruzelski i grupa jego najbliższych współpracowników z MON i MSW, pod naciskiem radzieckim, podjęli rozpaczliwą decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego w celu ratowania reżimu komunistycznego w Polsce. Głośna teza generała Jaruzelskiego z 13 grudnia 1981 r., że „rozwój sytuacji w Polsce prowadził nieuchronnie do katastrofy narodowej, że groziła nam wojna domowa, a nie obca interwencja” — tak wówczas uzasadniano — okazała się fałszywa. I to trzeba wyraźnie nazwać po imieniu.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JanKulas">Paradoksem czasu było to, że stan wojenny przerwał obrady pamiętnego Kongresu Kultury Polskiej - są wydarzenia symboliczne o wielkim wymiarze i to jest właśnie takie wydarzenie - że internowano nie tylko działaczy związkowych i opozycji, ale również twórców kultury i zaawansowanych wiekiem intelektualistów. Czy oni również stanowili zagrożenie dla reżimu komunistycznego? Nie ma tutaj czasu, aby szerzej mówić o bólu, masowym cierpieniu i ofiarach śmiertelnych, jednak 10-letni wyrok więzienia dla działaczki „Solidarności”, pani Ewy Kubasiewicz, i ofiary kopalni „Wujek” niech będą tutaj przykładem wielkiego symbolu.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JanKulas">Twórcy stanu wojennego nie mogą uniknąć odpowiedzialności. Naturalnie, można rozważać tutaj odpowiedzialność moralną, polityczną i karną. Elementarnym obowiązkiem jest ujawnienie wszystkich faktów i okoliczności. Pytam z tej trybuny, dlaczego generał Jaruzelski dotychczas milczał, a dopiero teraz, być może w perspektywie odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, chce składać jakieś wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JanKulas">Teoria „mniejszego zła” raz jeszcze okazała się zawodna i szkodliwa. Przede wszystkim, jak zwykle, okazują się szkodliwe kompromisy moralne. Nie można jednak odstąpić od odpowiedzialności i elementarnej sprawiedliwości. Mądra i skuteczna okazała się pokojowa metoda „Solidarności” osiągania celu bez stosowania przemocy. Ta metoda walki i trwania „Solidarności” zyskała wówczas uznanie całego demokratycznego i postępowego świata.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#JanKulas">Lata stanu wojennego cofnęły nasz kraj w rozwoju dziejowym. Nie sposób ogarnąć strat moralnych i materialnych. W złych latach osiemdziesiątych blisko milion Polaków, często o bardzo wysokich kwalifikacjach, opuściło Polskę. Kryzys społeczno-gospodarczy istotnie pogłębił się. Panie generale, czy pan tego nie przewidział? W jaki sposób chce pan dzisiaj wziąć za to odpowiedzialność? Stawiam też to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#JanKulas">Jedynym pozytywnym skutkiem stanu wojennego była kompromitacja komunizmu. Reżim musiał upaść, jeśli miał nie przygnieść swoich zarządców. Decyzja „okrągłego stołu” — i to mocno podkreślmy — nie była aktem łaski rządzących komunistów, ale konsekwencją przemian wewnętrznych i zupełnie nowej, korzystnej sytuacji międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#JanKulas">Bez rzetelnego rozliczenia przeszłości ostatnich 10 lat nie można budować demokratycznego państwa polskiego na trwałych podstawach. Nie można skutecznie wychować patriotycznego młodego pokolenia Polaków bez wyjaśnienia i dopowiedzenia tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#JanKulas">Stan wojenny był wielkim złem, prawnicy orzekną, jak wielkim przestępstwem konstytucyjnych władz PRL. Konieczność potępienia stanu wojennego można oddzielić od postępowania wobec jego sprawców. Ludzie „Solidarności” z samej swej natury nie dążą do zemsty. Niech Sejm określi formy i zakres odpowiedzialności autorów stanu wojennego. Projektowana uchwała, wraz z uzupełnieniami proponowanymi przez „Solidarność”, stwarza ku temu dobrą płaszczyznę. Projekt uchwały jest też znakomitą okazją dla ludzi z „Solidarności” i wszystkich innych w tym czasie prześladowanych, aby w tym miejscu teraz wyrazić Kościołowi katolickiemu wdzięczność za pomoc i opiekę w tamtych trudnych latach, kiedy wszyscy byliśmy w wielkiej potrzebie.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#JanKulas">Stan wojenny spowodował wiele zła, trzeba je umieć nazwać po imieniu. Na to może nie być kary, ale dopiero po publicznym przyznaniu się do winy i wyrażeniu skruchy można by zastosować prawo łaski i przebaczenia. Taka myśl jest bliska mówiącemu te słowa. Jednakże z punktu widzenia społecznego obowiązkiem suwerennego Sejmu jest obiektywne i konsekwentne, w miarę możliwości szybkie i sprawne, rozliczenie autorów stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#JanKulas">Ponieważ czas mój się kończy, chciałbym zadać jeszcze tylko parę krótkich pytań, nawiązując do wypowiedzi niektórych posłów.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#JanKulas">Do pani Izabelli Sierakowskiej - czy pani, przy całym szacunku dla pani posłanki, naprawdę nie wie, kto przez 45 lat fałszował podręczniki historii?</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#JanKulas">Do pana Tadeusza Iwińskiego - czy pan naprawdę sądzi, że tutaj ludzie przemawiają kierując się emocjami? Pan, jako doświadczony polityk, myślę, że ma właściwy osąd w tej sprawie, ja nie chcę tego oceniać.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#JanKulas">Do pana prof. Wiatra — myślę, panie profesorze, że porównywanie wydarzeń na przestrzeni 50–60 lat, proces brzeski, Bereza Kartuska, z czasami stanu wojennego jest albo niezrozumieniem sytuacji, nieznajomością elementarnych prawd historii, albo wyraźnie złą wolą. Zostawiam to pytanie jako otwarte.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#JanKulas">A posłów, którzy w jakimś sensie zajmują tutaj postawę apologetyczną, pytam, czy prowadzą dyskusję w tym kierunku, aby kwestię odłożyć? Trzeba uświadomić sobie jedną rzecz, że każdy z nas w tej debacie ponosi odpowiedzialność i z tego tytułu jego wypowiedzi będą też kiedyś ocenione.</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Marek Markiewicz, NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się posłanka Irena Maria Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To nie jest tak, jak powiedziała pani poseł Blida, że pamięć jest ulotna. Właśnie dlatego, że nie jest, właśnie dlatego „Solidarność” i właśnie taką uchwałę przedstawia Wysokiej Izbie. To nie jest tak, jak sądzę, że Sejm poświęca - jak powiedział poseł Iwiński - zbyt wiele czasu na rozważanie historii, skoro większą część dyskusji zajęli przeciwnicy uchwały, którą przedstawiliśmy Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MarekMarkiewicz"> Jest natomiast tak, jak powiedział wczoraj pan poseł Lewandowski, trzeba mówić: tak, tak, nie, nie, krótko i bez emocji. A było tak. Dziwnie się jakoś składa, że początek stanu wojennego wiąże się z godz. 12 dnia 12 grudnia. Otóż już wiemy, że 12 grudnia o godz. 14 trzech co najmniej generałów, w tym premier ówczesnego rządu, minister spraw wewnętrznych i minister obrony narodowej, podjęło decyzję o uruchomieniu całej armii polskiej z orłami na czapkach, całej milicji, o uzbrojeniu cywilów. Pytam, na jakiej podstawie podjęli oni tę decyzję, która przyniosła takie skutki, jakie znamy z historii? Czy było prawo, które dawało im taką podstawę, czy działali bez prawa, a więc nielegalnie? I tutaj dyskusji być nie może. To był pierwszy etap dramatu.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MarekMarkiewicz">Stan wojenny jako zjawisko rozpoczął się o godz.16, kiedy - jak już wiemy - komendanci wojewódzcy otwierali zalakowane koperty z nakazem uwięzienia obywateli bez podstawy prawnej, bez nakazu prokuratora, a więc nielegalnie, i to było już o godz. 18, 12 grudnia. I to był drugi etap dramatu.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MarekMarkiewicz">Już przed godziną 12 zostali uwięzieni ludzie bez podstawy prawnej — i tu nasza pamięć nie jest ulotna — i dopiero później, też wiemy to ze wspomnień, czarnymi wołgami przywieziono członków Rady Państwa, która wydała wiele aktów. Dekret o stanie wojennym — czy Rada Państwa miała prawo wydać dekret o stanie wojennym w czasie sesji Sejmu? Tak czy nie? Oczywiście nie. Nie było podstawy prawnej do wydania takiego dekretu. Rada Państwa działała więc nielegalnie. Czy Rada Państwa mogła na podstawie tego dekretu naruszyć nietykalność osobistą, nietykalność mieszkania, nietykalność korespondencji, a więc zmienić postanowienia konstytucji? Miała prawo, pytam, czy nie? Działała nielegalnie. Na podstawie tego dekretu Rada Państwa wydała uchwałę o wprowadzeniu stanu wojennego, a więc usankcjonowała to, co w rzeczywistości działo się już od kilku godzin. Organ, który miał stać na straży prawa i praworządności, usankcjonował pozbawione podstawy prawnej działania wysokich funkcjonariuszy państwa. I to jest czwarty etap dramatu, nad którym musimy się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#MarekMarkiewicz">Wysoka Izbo! To jest pytanie, na które bez specjalnego namysłu, bardzo prosto powinno się odpowiedzieć - była podstawa prawna wtedy, czy może być taka podstawa prawna do takich działań w przyszłości? Nie może być, mówi nasz klub, traktując stan wojenny jako działanie nielegalne.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#MarekMarkiewicz">Pojawia się na marginesie jedna tylko wątpliwość. Stan wojenny naruszył prawa wszystkich, w tym także prawa członków partii rządzącej. Otóż zapomnieliśmy już o instrukcji Biura Politycznego, która zawiesiła demokratyczne procedury w Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, doprowadziła do zmiany pochodzących z wyboru jej funkcjonariuszy na nominatów. Nie jest to może moja sprawa, ale dalecy - jak mówi poseł Korwin-Mikke - przodkowie kolegów z lewicy powinni by także o tym pomyśleć, także i na przyszłość. Jak zatem ocenić to, co się stało? Jeżeli funkcjonariusze państwa - minister obrony narodowej, minister spraw wewnętrznych i premier - podejmują działania o takiej skali i takich skutkach bez żadnej podstawy prawnej, a są wojskowymi, to w teorii nazywa się to po prostu wojskowym zamachem stanu.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#MarekMarkiewicz"> To oznacza, że członkowie rządzącej elity władzy, naruszając swoje kompetencje, pogwałcili istniejący konstytucyjny układ władzy po to, by tę władzę zdobyć. I to jest zamach stanu. Nieszczęściem jest to, że konstytucyjne organy państwa zamach stanu usiłowały też bezprawnie zalegalizować. Zamachy stanu - i to też trzeba powiedzieć bez emocji - dzielą się na te, które się udają i te, które się nie udają. Twórcy udanych zamachów stanu przechodzą do historii, prawda, że na krótko. Twórcy nieudanych zamachów stanu stają przed sądem, na co wskazuje historia także i starożytna.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#MarekMarkiewicz">W związku z tym należałoby sięgnąć do owego listu, który — jak słyszeliśmy — pan generał Jaruzelski skierował do pana marszałka Sejmu. Ubolewam, że list ten nie został ujęty w druku sejmowym. Sądzę, że pan generał Jaruzelski miał 9 lat na to, by — mając prawo zwołania i odwołania Sejmu, zwołania i odwołania Rady Państwa, korzystania z telewizji — wyjaśnić przyczyny stanu wojennego. Jeżeli teraz ubiega się o prawo wystąpienia przed Komisją Konstytucyjną, to — moim zdaniem — jest to wniosek o wystąpienie przed powołanym do tego organem państwa. W moim rozumieniu jest to Trybunał Stanu. W związku z tym sądzę, że list pana generała należałoby traktować jako dobrowolne poddanie się osądowi Trybunału Stanu i z taką opinią proponuję przesłać ów list, wszakże bez zgody pana generała, do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z prośbą, by podjęła stosowne kroki. I to jest mój wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#MarekMarkiewicz">I wreszcie na zakończenie. Często na naszej sali mijają się oceny prawne, literackie czy polityczne. Wczoraj mieliśmy do czynienia z aktem, którego intencje bardzo głęboko rozumiem, szanując także jego twórcę za patriotyzm. Jednakże jako prawnik nie mogłem tego aktu traktować w kategoriach prawnych, w literackich natomiast wolałbym to pierwsze zdanie, którym rozpoczęliśmy obrady naszego Sejmu, wypowiedziane przez marszałka Aleksandra Małachowskiego: „Oto nastał piękny dzień, piękny dzień wolności, nadeszła dawno oczekiwana chwila, niepodległość bowiem jest albo jej nie ma”. Ale właśnie w imię tej wolności, której umiłowanie nas wszystkich łączy, wnoszę, by uznać w ocenie przeszłości i na przyszłość, że nikomu nie wolno bez prawa, siłą, na tę wolność dokonywać zamachu. I taka jest intencja naszego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pani posłanka Irena Maria Nowacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się poseł Andrzej Wojtyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#IrenaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówimy dziś na tej sali o bardzo bolesnej chwili, polskiej rzeczywistości XX wieku, o stanie wojennym. Tamtej, niezwykle mroźnej niedzieli tysiące Polaków po obudzeniu się stwierdziło, iż zaszło coś, o czym bano się myśleć, ale na co równocześnie oczekiwano jako na fakt nieuchronny - postępującej destabilizacji kraju. Zamilkły telefony, na ulicach pojawili się żołnierze, zadawano wiele pytań pozostających najczęściej bez odpowiedzi. Jak to się stało, że w ciągu półtora roku nadzieje Sierpnia skończyły się goryczą stanu wojennego? Przecież od ostatniej iskierki nadziei, jaką było 4 listopada spotkanie generała Jaruzelskiego, prymasa Glempa i Lecha Wałęsy, do wyprowadzenia wojska na ulice upłynęło zaledwie 5 tygodni.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#IrenaNowacka">Jesienią owego roku Polska ogarnięta była kryzysem bezprecedensowym w powojennych swoich dziejach. Katastrofalny stan gospodarki, upadek dyscypliny społecznej, wzrost przestępczości, strajki stające się niemal codziennością, spiętrzenie dolegliwości bytowych - wszystko to w półtora roku po euforii Sierpnia zaczęło się kumulować w nastrojach depresji, zwątpienia, niewiary w narodową zdolność do samodzielnego i pokojowego wyjścia z sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#IrenaNowacka">Wysoka Izbo! Nie jestem historykiem i nie uzurpuję sobie prawa do oceny, czy jesienne manewry wojsk radzieckich w 1981 r. były pokazem siły, ostrzeżeniem Polski, czy też nie miały one dla nas absolutnie żadnego znaczenia. Nie umiem także autorytatywnie stwierdzić, czy zapowiadana na 17 grudnia manifestacja stać się mogła zaczątkiem bratobójczych walk i zarzewiem wojny domowej. Ocenę tych faktów pozostawiam historykom i dlatego w przedłożonym przez połączone Komisje: Sprawiedliwości i Ustawodawczą projekcie uchwały (druk nr 59) popieram wniosek mniejszości o skreślenie pkt. 1. Uważam, iż bez bardzo dokładnej analizy ówczesnej sytuacji Polski, zarówno wewnętrznej, jak i zewnętrznej, dokonanej przez historyków i prawników, bez wysłuchania osób, które podjęły decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego, nie mogę głosować za pkt. 1 w takim brzmieniu. Moje wątpliwości budzi również proponowany zapis pkt. 3. Czy tak szeroko sformułowany zapis nie spowoduje pogłębienia antagonizmu i tak już podzielonego społeczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#IrenaNowacka">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wiem, iż na tej sali jest wiele osób, które stan wojenny dotknął w różny, często bardzo dotkliwy sposób, ale wiem także, iż szczególnie dziś wobec piętrzących się problemów codziennych potrzebna nam jest konsolidacja. Pkt 3 w obecnym brzmieniu może być odczytany jako chęć odwetu i porachunków między zwycięzcami a zwyciężonymi, może podgrzewać emocje, które zazwyczaj są nieobliczalne w skutkach. Wnoszę więc, by brzmiał on następująco: „Komisja Nadzwyczajna podejmie prace nad projektem ustawy o niestosowaniu przepisów, o przedawnieniu ścigania i karania przestępstw najcięższych skierowanych przeciwko życiu obywateli”.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#IrenaNowacka">O tym, iż w sposób niezwykle rozważny i bez emocji należy podchodzić do tej uchwały, niechaj zaświadczy pewien fakt. Otóż jeden z rolników na moim spotkaniu z wyborcami wykrzyknął rozgoryczony: Czym wy się w tym Sejmie zajmujecie! Górnicy z „Wujka”, ofiary tamtych dramatycznych chwil, ale anormalnej przecież sytuacji, mają swój pomnik, a kto postawi pomnik rolnikom, emerytom i rencistom popełniającym dziś samobójstwa z powodu braku środków do życia?</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#IrenaNowacka">Bardzo przepraszam, ale właśnie panowie powinni wiedzieć, że nie wolno dokonywać aborcji na moim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#IrenaNowacka"> Pamiętajmy więc przy głosowaniu nad tą uchwałą, iż tylko około 30% ankietowanych w grudniu Polaków opowiedziało się przeciwko stanowi wojennemu. </u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#HenrykBąk">Głos ma poseł Andrzej Wojtyła, PSL „Solidarność”. Przygotuje się poseł Mirosław Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W nocy z 12 na 13 grudnia 1981 r. ówczesne komunistyczne władze zdecydowały się wystąpić przeciwko własnemu narodowi i wprowadzić stan wojenny na obszarze całego kraju. Stan ten wprowadzono rzekomo ze względu na zagrożenie bezpieczeństwa kraju, wprowadzono go w sposób misternie przygotowany, bardzo sprawnie. Wprowadzono go wbrew woli narodu, broniąc interesów sprawującej wówczas władzę mniejszości społeczeństwa, a jednocześnie podkreślając suwerenność decyzji wówczas podejmowanych. Dzisiejsza uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uznania decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego za podjętą z naruszeniem prawa powinna być również oceną postawy władzy komunistycznej okresu powojennego, która niejednokrotnie sięgała do przemocy i terroru. Zasadność potępienia faktu wprowadzenia stanu wojennego oraz stosowanego przez władze PRL systemu bezprawia i terroru wynika nie tylko z chęci zadośćuczynienia ofiarom tego okresu, ale również ma uprzytamniać przyszłym pokoleniom, że przestępstwa przeciwko własnemu narodowi muszą być zawsze potępione, a winowajcy ukarani.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dokumenty wprowadzające stan wojenny w Polsce w sposób wyraźny naruszały obowiązujące przepisy konstytucyjne, co potwierdzają jednoznacznie opinie i analizy prawne różnych ekspertów, dokonane zaraz po wprowadzeniu stanu wojennego, jak również obecnie, przeszło 10 lat po jego wprowadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AndrzejWojtyła">Wprowadzenie stanu wojennego w grudniu 1981 r. było naruszeniem art. 31 ust. 1, art. 33 ust. 2, art. 30 ust. 2 Konstytucji PRL. Wprowadzone na mocy decyzji Rady Państwa ustawodawstwo stanu wojennego, niezgodne z art. 106 konstytucji, ograniczało podstawowe prawa i wolności obywateli, zagwarantowane przecież w tejże konstytucji. Nastąpiło ograniczenie wolności słowa, roli związków zawodowych, wolności zrzeszania się, nietykalności osobistej. Rada Ministrów była upoważniona do zmiany ustawodawstwa zwykłymi rozporządzeniami. Wprowadzono doraźne sądy oraz zasadę odpowiedzialności zbiorowej. Samo wprowadzenie stanu wojennego naruszało obowiązującą powszechnie zasadę prawną, że prawo nie działa wstecz. Decyzje Rady Państwa stały się podstawą do powstania WRON jako źródła pozakonstytucyjnej władzy skierowanej przeciwko własnemu narodowi.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AndrzejWojtyła">Dziś z perspektywy lat bardzo rzadko uzasadnia się decyzję o stanie wojennym w sposób zapisany w dokumentach go wprowadzających. Argumenty o zagrożeniu żywotnych interesów państwa, spokoju, ładu itp. zostały dzisiaj zastąpione bliżej nie sprecyzowanym zagrożeniem zewnętrznym ze strony Związku Radzieckiego. Jeżeli nawet to zagrożenie rzeczywiście istniało, to władze komunistyczne wprowadzające stan wojenny miały do wyboru - albo wypowiedzieć wojnę własnemu narodowi, albo wspólnie z narodem bronić jego wolności. Wystąpiły jednak przeciwko społeczeństwu, co musi być jednoznacznie potępione.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#AndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Opowiadam się za przyjęciem uchwały w sprawie uznania stanu wojennego za nielegalny. Uważam jednak, że naprawianie szkód i krzywd wyrządzonych obywatelom z powodów politycznych nie powinno wiązać się ze zobowiązaniami finansowymi państwa, po 45 latach rządów komunistycznych znajduje się ono bowiem w bardzo trudnej sytuacji, nakładanie więc na nie jeszcze dodatkowych obowiązków, nowych ciężarów jest obecnie niewskazane. Upadek komunizmu nie tylko w Polsce, ale w całym obozie socjalistycznym i upragniona wolność jest, jak mi się wydaje, dostateczną rekompensatą za ofiary, jakie ponosiło społeczeństwo i jego elity walczące z totalitarnym systemem.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#HenrykBąk">Głos ma poseł Mirosław Lewandowski, KPN. Przygotuje się poseł Andrzej Zbigniew Baraniecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MirosławLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj będę starał się mówić bardzo krótko. Chciałbym zwrócić uwagę na jeden tylko aspekt prawny, nie moralny, nie polityczny, ale prawny proponowanej uchwały. Chodzi mianowicie o pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MirosławLewandowski">W projekcie uchwały jest mowa, iż decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego była bezzasadna i podjęta z naruszeniem obowiązującego wówczas prawa, natomiast we wniosku mniejszości proponuje się, aby powrócić do projektu pierwotnego, a więc, iż decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego była nielegalna. Z punktu widzenia prawnego oba w zasadzie sformułowania znaczą to samo lub niemal to samo. Różnica jest jedynie w tym, iż sformułowanie proponowane we wniosku mniejszości jest jednoznaczne, podczas gdy sformułowanie zawarte w projekcie komisji jest niejednoznaczne i sprawia wrażenie próby zamazywania istoty sprawy. I w związku z tym pan mecenas Jacek Taylor, który mówił w imieniu Unii Demokratycznej, postawił tezę, że stwierdzenie, iż uchwała Rady Państwa oraz dekrety o stanie wojennym były nielegalne, grozi poważnymi konsekwencjami prawnymi, tym mianowicie, że wyroki sądowe wydane na podstawie tych dekretów również w sprawach kryminalnych były nieważne.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MirosławLewandowski">Nigdy nie przypuszczałem, że będę miał przyjemność polemizowania z panem Jackiem Taylorem i to jeszcze w takim miejscu, i w takiej sprawie. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że jest to pogląd błędny z punktu widzenia prawnego. Otóż jeszcze zanim została uchwalona ustawa o Trybunale Konstytucyjnym w nauce prawa przeważało stanowisko, że akt prawny podjęty z naruszeniem przepisów konstytucyjnych obowiązuje, a więc wszystkie wyroki, które wydane zostały na jego podstawie są również ważne, i stwierdzenie nielegalności, niekonstytucyjności tego aktu prawnego nie jest podstawą do uchylenia obowiązywania tych wyroków.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MirosławLewandowski">Obecnie, kiedy już od kilku lat obowiązuje ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, która stanowi stwierdzenie niekonstrukcyjności ustawy albo aktu niższego rzędu, nie powoduje jego uchylenia, tylko akt ten trafia ponownie pod obrady Sejmu czy też do odpowiedniego ministerstwa i dopiero one powinny go uchylić, otóż obecne brzmienie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym tym bardziej potwierdza prawidłowość wykładni, którą podałem przed chwilą, nieprawidłowość zaś tamtych twierdzeń. I dlatego uważam, że jeżeli uznajemy zasadność pkt. 1, a my to uznajemy, to należy głosować w sposób stanowczy, tak jak wczoraj mówiłem, i tak jak jeden z panów posłów tu dzisiaj przypomniał, a więc: tak, tak, nie, nie. Jeżeli zatem była bezzasadna i podjęta z naruszeniem obowiązującego prawa, to była nielegalna.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#MirosławLewandowski">I na marginesie jeszcze jedna dygresja. Z dużą uwagą wysłuchałem dzisiaj wystąpień w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego oraz Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum. To były mocne, zdecydowane słowa, ale jeszcze brzmi w tej sali echo wczorajszych szyderstw i kpin z projektu ustawy o restytucji niepodległości, jeszcze widzę ten las rąk unoszących się z ław państwa klubów za tym, ażeby projekt ustawy o restytucji niepodległości odrzucić, nie skierować do komisji i poprawić, lecz odrzucić. Panowie, wczoraj „nie”, dzisiaj „tak”, wytłumaczcie, jak wy to robicie?</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi Lewandowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#HenrykBąk">Głos ma poseł Andrzej Zbigniew Baraniecki, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejBaraniecki">Wysoka Izbo! Z brzmienia pkt. 1 projektu uchwały odczytuję, że Sejm w przedmiocie sprawy orzeka. Opowiadam się za koniecznością bezwzględnego przestrzegania zasady trójpodziału władzy. Jestem przekonany, że każde jej naruszenie grozi bolszewizacją kraju, a tego nie chcę i sądzę, że nie jestem odosobniony.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejBaraniecki">Przyjęcie pkt. 1 będzie - moim zdaniem - oznaczało nawiązanie do paskudnej tradycji tzw. sądów ludowych, tego zaś za wszelką cenę powinniśmy uniknąć, zwłaszcza w czasie, gdy deklarujemy chęć integracji w ramach Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AndrzejBaraniecki">Podsumowując, jestem przekonany, że w praworządnym państwie orzekać może jedynie Trybunał Stanu lub sąd. Sejm, orzekając zasadę trójpodziału, narusza ją. By zerwać z niedobrymi tradycjami naszego parlamentaryzmu, właśnie nasz Sejm powinien być niekwestionowanym i pierwszym przykładem przestrzegania uznawanych przez wszystkie demokracje zasad. Opowiadam się zatem za wnioskiem o skreślenie pkt. 1 projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Tadeusz Mazurkiewicz, KPN. Przygotuje się pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz, Konfederacja Polski Niepodległej. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę państwa, na tej sali padają jakieś dziwne głosy. Naprawdę zgadzam się ze zdaniem mojego kolegi Mirka Lewandowskiego, aby mówić językiem prostym. Padają argumenty, iż osąd co do stanu wojennego należy pozostawić historii. Tak, pozostawmy to historii, bo historycy mogą się tym zająć. Natomiast w tej chwili mamy rzeczywistość, którą musimy ocenić, i ocenimy ją tak, jak odczuwaliśmy to wcześniej. Padają tu opinie, iż różni eksperci wypowiadali się na ten temat i są różne ekspertyzy. Nie wiem z jakiego języka były one tłumaczone, ale rzeczywiście jest ich dużo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Proszę państwa, pan mecenas Taylor w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna powiedział, że poczucie sprawiedliwości trzeba poświęcić w imię poczucia bezpieczeństwa. Otóż nie, właśnie poczucie bezpieczeństwa wymaga sprawiedliwości, wymaga zwykłej ludzkiej sprawiedliwości. I te wnioski my dzisiaj na tej sali musimy wyciągnąć, głosując tak, jak czujemy. My i Konfederacja Polski Niepodległej opowiadamy się za poprawką nr 2, że stan wojenny był nielegalny, opowiadamy się za powołaniem Komisji Nadzwyczajnej i to wyrazimy w naszym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">I tak na marginesie, jeszcze jedna uwaga do pani poseł Sierakowskiej. Z tym pogrzebem generała Jaruzelskiego, to się troszkę pani pospieszyła, niestety, byłoby to zbyt wczesne. Nie chcemy chować generała za życia, chcemy z nim jeszcze parę spraw załatwić.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Proszę o głos, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#HenrykBąk">Proszę podejść do mikrofonu. Czy pani w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#HenrykBąk">Ad vocem? Pani posłanko, jeżeli wprowadzimy ad vocem, to do rana nie skończymy.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Panie marszałku, ja muszę, bo po raz trzeci tutaj...)</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#HenrykBąk">Pani posłanko, tylko dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#IzabellaSierakowska">Pan marszałek dał mi 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#IzabellaSierakowska">Szanowni Państwo! Nie chcę powtarzać tego, o czym mówiła pani Łętowska, ale powinniście byli zrozumieć, że to nie był mój wniosek. Cytowałam pisarza, waszego człowieka, człowieka rodowodem z „Solidarności”. Ten pisarz — żebym nie pomyliła nazwiska — pan Jakub Kopeć w książce „Dossier generała” powiedział wyraźnie: „Prędzej czy później Polacy znajdą generałowi Jaruzelskiemu miejsce na Wawelu obok marszałka”. To powiedział pan Kopeć. Nie jest to żaden mój wniosek, a generałowi życzę wielu, wielu lat życia.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Pojedyncze oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego, NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Taylor: Jedno zdanie, panie marszałku, chciałbym złożyć osobiste oświadczenie na podstawie art. 75.)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#HenrykBąk">Panie pośle, niech pan poczeka, najpierw niech zabiorą głos zapisani do debaty mówcy, potem będzie czas na wzajemne utarczki. Bardzo pana posła proszę o cierpliwość,...</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#HenrykBąk">‍...na pewno doczeka się pan stosownej chwili, kiedy udzielę panu głosu. Przecież sprawa stanu wojennego jest bardzo istotna i pozwólmy wypowiedzieć się wszystkim, tak jak dotychczas to było.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#HenrykBąk">Pan poseł Jan Rulewski ma głos.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#HenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście opowiadałbym się za tym, żebyśmy już przestali się znęcać nad nieścisłościami w wypowiedzi posłanki Sierakowskiej. Proponowałbym przyjąć taką kompromisową formułę, że jeśliby ktokolwiek popierał wniosek o przeniesienie czy też przejście generała Jaruzelskiego na Wawel, to jednak pod jednym warunkiem, żeby faworytą królewską została właśnie posłanka Sierakowska.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska wskazuje ręką na czoło: Trzeba mieć tu, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#HenrykBąk">Proszę do meritum, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanRulewski">Dziękuję bardzo, rzeczywiście coś tu mam.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski wskazuje ręką na czoło)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JanRulewski">Wysoka Izbo! Chciałbym jednak podzielić się kilkoma refleksjami, które wymuszone zostały wystąpieniami niektórych posłów i posłanek — i tutaj będę sprawiedliwy — nie tylko tych z lewej strony sali. Chciałbym powiedzieć o wigilii stanu wojennego, którą to dyskusję wywołał kolega poseł Bujak. Otóż nie było tak, że w momencie podejmowania decyzji o stanie wojennym ze strony związku „Solidarność”, ale przypuszczam, że i innych organizacji, nie padła propozycja kompromisu. Ostatnia uchwała Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” wprost mówiła o kompromisie i rzeczywistość krajową przenosiła ponad marzec, gdzie Komisja Krajowa dopominała się mocą demokratycznego wezwania przeprowadzenia referendum. Niestety, zegar stanu wojennego był znacznie wcześniej włączony i tu na nic kompromisowe podstawy. Natomiast posłowi Wiatrowi chciałbym przypomnieć, że to on sam w swojej ulubionej „Gazecie Krakowskiej” podał cztery warianty rozwoju sytuacji w Polsce, z tego trzy były optymistyczne, a tylko jeden tragiczny. I po ten tragiczny kolega posła Wiatra sięgnął ostatecznie, rodząc tu nam dzisiaj takie problemy. Dziwne, że o tym nie pamięta poseł Wiatr, znany skądinąd z wyjątkowej elastyczności poglądów i — jak mniemam — nie ma potrzeby tej elastyczności wykazywać dzisiaj, kiedy za swoje poglądy się nie cierpi.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JanRulewski">Chciałbym tu również poprzeć to, co powiedział kolega Markiewicz, że stan wojenny w istocie był nielegalny, a to z tej racji, że wprowadziła go organizacja lub instytucja, która nie miała swojego odniesienia w konstytucji. WRON! Cóż to było za ciało, skąd ono się wzięło, nie wiadomo, jaki miało regulamin — wewnętrzny bądź zewnętrzny. I z tej racji instytucja obca, która wprowadza stan nie znany żadnemu z Polek i Polaków, jest oczywiście naruszeniem prawa. Pragnę również zwrócić uwagę, że od razu przewodniczący tegoż WRON odmówił podporządkowania się prawu, stwierdzając stricte, że historia go osądzi. Panie generale, jeśli pan przybywa na to posiedzenie, prosiłbym, żeby pan zachował wierność tym słowom i orzekł, że historia już go osądziła, umieszczając na śmietniku historii.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#JanRulewski">Pragnę również zwrócić uwagę, że tenże WRON pierwszym aktem naruszył bądź podważył fundamentalną zasadą Konstytucji o przewodniej, kierowniczej roli partii. Otóż w tym czasie jeszcze Konstytucja przyznawała kierowniczą rolę w państwie instancjom partii. Tymczasem właśnie WRON zawiesiła całkowicie działalność nie tylko naczelnych organów partii, ale również ich transmisję w postaci tygodników czy dzienników. Poseł Wiatr już, niestety, nie mógł pisać w „Gazecie Krakowskiej” dopóki nie zgłosił odpowiedniej „lojalki”, chwaląc stan wojenny tym razem.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#JanRulewski">Szanowna Izbo! Myślę, że jednak musimy krytycznie i z pewnym dystansem odnosić się do tych wydarzeń i sytuacji, które miały miejsce, i nie tylko jednostronnie wskazywać na osobę przywódcy czy też członków WRON. Trzeba również zapytać w trakcie przesłuchań Komisji Nadzwyczajnej, czy użyto środki obrony koniecznej? Czy konieczne było wysyłanie całych dywizji pancernych przeciw nie uzbrojonym nawet w koziki pracownikom, 80-letnim staruszkom? Czy trzeba było ich zbroić w potężny sprzęt z ostrą amunicją, podczas gdy strona tego konfliktu z góry wykluczała jakąkolwiek możliwość używania narzędzi, o czym zresztą mówią uchwały, postanowienia, a nawet szczegółowe instrukcje naszego związku.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#JanRulewski">Trzeba również sprawdzić wiarygodność instytucji stanu wojennego przez ich kontynuację, a mianowicie przez to, że w momencie gdyby nawet uznać, że istniała w kraju powódź, że trzeba było zatamować tę powódź, to dlaczego po jej zatamowaniu - a o tym świadczą raporty MSW - nie próbowano budować porządku normalnego, tylko rozbudowywano atrapowe instytucje w rodzaju PRON, związków branżowych i innych.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#JanRulewski">Wreszcie nasuwa się tu zagadnienie, które jest dla nas niezmiernie bolesne - sprawa odszkodowań. Z ubolewaniem muszę polemizować z poglądem posła Taylora, który tak niezmiernie delikatną materię uzależnia od spraw budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#JanRulewski">Proszę Wysokiej Izby! Na tej sali już prawie że zadekretowano zwrot 130 bln zł dla ludzi, którzy urządzili się gdzieś tam na zachodnich kresach świata i nawet częściowo już o Polsce zapomnieli, że wielu ludziom zwrócono już mienie, które im państwo komunistyczne zabrało, że również pewną rekompensatę otrzymał Kościół, zapomina się zaś o tych, którzy nigdy z tego kraju nie wyjechali, którzy spowodowali, że stan wojenny stał się tym, czym jest dzisiaj w ocenie, a więc pewną jedynie śmietnikową historią.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#JanRulewski">„Solidarność” nie będzie prowadziła przetargów na to, komu i w jakiej kolejności, ale fundamentalna zasada prawa domaga się zadośćuczynienia. To ma być zadośćuczynienie, którym tych ludzi, dzisiaj zesłanych do drugiej kategorii, sprowadzimy na płaszczyznę taką, na jakiej żyją posłowie lewicy, którzy czerpią niemałe zyski z ukazywania zakamarków stanu wojennego. I naprawdę podzielam pogląd mojego kolegi Borusewicza, że posłowie lewicy nie wykorzystują dzisiaj czasu i miejsca, żeby dokonać pewnego zwrotu moralnego w stronę tych, którzy na dzisiaj i na co dzień cierpią prześladowania stanu wojennego. Dziś jeszcze wydaje się decyzje emerytalne, które noszą w sobie tragiczny ładunek dyscyplinarnych zwolnień, usunięć z pracy.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#JanRulewski">I na koniec pewna refleksja. Do dzisiaj nie zostałem przyjęty do pracy, mimo że — jak mniemam — poseł Taylor, uczestnicząc w obradach „okrągłego stołu” zadekretował taką możliwość, ale mój honor nie pozwala na to, żebym w myśl tego prawa zwracał się z prośbą do człowieka, agenta KGB o przyjęcie mnie do pracy.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Proszę o udzielenie głosu w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#HenrykBąk">W sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie marszałku, zgłaszam wniosek formalny. Rozumiem, że pani posłanka Sierakowska uzyskała głos w trybie art. 75 regulaminu. W takim razie wnoszę, aby w tym samym trybie, na 2 minuty, otrzymał głos pan poseł Jacek Taylor z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, tylko 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! W myśl art. 75 poseł może złożyć oświadczenie osobiste dla sprostowania błędnie zrozumianego lub nieściśle przytoczonego jego oświadczenia. Właśnie ja korzystam z tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JacekTaylor">Chcę powiedzieć panu posłowi Rulewskiemu, że to nie ja cokolwiek zadekretowałem, by móc być przywróconym do pracy, tylko Sejm ustawą z mają 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JacekTaylor">W sprawie wypowiedzi posła Lewandowskiego, iż ja miałem powiedzieć, że stwierdzenie bezprawności stanu wojennego automatycznie będzie skutkowało nieważność wyroków sądowych czy decyzji administracyjnych — jak rozumiem pan poseł to wyraźnie lub prawie wyraźnie powiedział, a na pewno wyraźnie o wyrokach sądowych — ja czegoś takiego nie powiedziałem. Nie chcę, żeby powstało wrażenie, że opowiadam państwu rzeczy, które są zupełnie sprzeczne z prawem. Otóż powiedziałem tylko, że takie stwierdzenie otworzy drogę do odpowiednich żądań, że ludzie będą się na to powoływali, chcąc zwalczać tamte wyroki, tamte decyzje. Tu nie ma automatyzmu, ja czegoś takiego państwu nie wmawiałem i dlatego chciałem to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Marek Siwiec, ZChN. Przygotuje się pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekSiwiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do dwóch właściwie poruszanych w tej Izbie kwestii.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekSiwiec">Po pierwsze, raz jeszcze chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, o czym mówił już poseł Niesiołowski w swoim wystąpieniu klubowym, że dla nas decyzja z 13 grudnia 1981 r. nie była niczym nadzwyczajnym w dziejach komunizmu w Polsce. Była ona jedynie logiczną konsekwencją realizowania w Polsce antychrześcijańskiej i antynarodowej ideologii. Jest po prostu taka biologiczna prawidłowość, że większość organizmów na chwilę przed swym zgonem odzyskuje część swych sił witalnych, które czasami może wykorzystać przeciwko swemu otoczeniu. Tak było w przypadku stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarekSiwiec">Po drugie, nie jest dla mnie ważny problem, czy wprowadzenie stanu wojennego przez Radę Państwa w świetle obowiązującego wówczas komunistycznego prawa było legalne czy nielegalne. Istotniejsza wydaje mi się jest płaszczyzna nie jurydyczna, ale moralna i polityczna. Dlatego poważne jest pytanie, czy działanie to było wymierzone przeciwko narodowi polskiemu, przeciwko jego dążeniom do prawdy i wolności, czy też może w obronie tych wartości zagrożonych przez sowiecką inwazję. I w tym momencie chciałbym abstrahować od intencji członków Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego. Ich będzie sądził ktoś inny, niektórych już osądził i to na pewno sprawiedliwie. Praktyka stanu wojennego pokazała jednak, że był on realizowany w obronie władzy komunistycznej nad narodem polskim i zwierzchności sowieckiej nad państwem polskim. I historia dowiodła, proszę państwa, że nawet w skrajnie trudnych warunkach geopolitycznych jedność moralna i polityczna rządu i narodu potrafi często uchronić państwo przed obcą inwazją. Taka jedność była np. w roku 1920, takiej jedności zabrakło w roku 1981 i śmiem twierdzić, że nie z winy narodu.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MarekSiwiec">I na zakończenie, odpowiadając panu posłowi Lewandowskiemu z KPN, chciałem powiedzieć, że ZChN ze względów właśnie moralnych, politycznych i intelektualnych będzie zawsze występował przeciwko nieodpowiedzialności i dyletanctwu, bez względu na to, kto jest ich autorem.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Aleksander Bentkowski, PSL. Przygotuje się posłanka Barbara Czyż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym kilka zdań powiedzieć na temat skutków tej ustawy. Moim zdaniem podjęcie tej inicjatywy było jak najbardziej zasadne, konieczne i należy raz na zawsze zamknąć to w naszej historii stanowczym stanowiskiem tego Sejmu. Jestem jednak za stwierdzeniem takim, jakie wnioskuje komisja, że stan wojenny był bezzasadny, że decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego została podjęta z naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AleksanderBentkowski">Wysoka Izbo! Przyjęcie konstrukcji innej, że stan wojenny był nielegalny, rodzi nie tylko te konsekwencje, o których tu wszyscy na sali myślimy. Mamy przed oczyma ludzi, którzy w tym czasie cierpieli, którzy w tym czasie byli internowani, którzy w stanie wojennym byli skazywani przez niekiedy psychopatycznych sędziów na wyroki, które nie mają nic wspólnego z wymiarem sprawiedliwości. Ale w tym samym stanie wojennym obowiązywało obostrzone prawo karne, mówiąc najogólniej, i w tym samym czasie skazywani byli także przestępcy pospolici. Jeżeli powiemy, że orzeczenia wydawane w czasie tego stanu wojennego są nielegalne, a więc contra legem, wbrew prawu, a tym samym nieważne, to ci ludzie, którzy na przykład za włamanie do pociągu byli skazywani na karę w tym czasie nie niższą niż 3 lata, powiedzą: dlaczego ja zostałem skazany na trzy lata, skoro dzisiaj za ten sam czyn dostałbym karę nie większą niż rok, może półtora i do tego w zawieszeniu; więc dlaczego ja, za to, że ktoś wprowadził stan wojenny wbrew prawu, nielegalnie, przesiedziałem o półtora roku dłużej w więzieniu za czyn przestępczy, za czyn, za który kara mi się należała?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#AleksanderBentkowski">Podaję przykład bardzo drastyczny, ale chciałbym uzmysłowić państwu, jak nieopisane w rzeczywistości konsekwencje może mieć sformułowanie, które może nam dosyć lekko wypsnąć się na tej sali. Już raz na tej sali, dwa lata temu, powstała też bardzo niebezpieczna sytuacja, kiedy podjęto generalnie inicjatywę amnestyjną. Wtedy odbiło to się olbrzymim echem w więzieniach. Obawiam się, żeby dzisiaj znowu nie zaczęto sobie rodzić jakichś nadzwyczajnych wyobrażeń o tym, że zakwestionujemy prawdziwość albo w ogóle wyroki stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#AleksanderBentkowski">Nasz Kodeks karny nie zna pojęcia przestępstw politycznych, co jest, moim zdaniem, wielką jego dolegliwością. Oczywiście, że można by bardzo łatwo wśród tych wszystkich zatrzymanych wyselekcjonować internowanych, potem niesłusznie skazanych w tych pseudoprocesach, ale znajdzie się pewna granica, którą bardzo trudno będzie rozdzielić. Poza tym obawiam się, ażebyśmy nie stworzyli jakiejś nadzwyczajnej furtki do kwestionowania wszystkich orzeczeń, poczynając od orzeczeń karnych, poprzez orzeczenia sądów pracy, a także w wielu wypadkach sądów cywilnych. Nie mówię już o tym, że sądy nie są w stanie tego obowiązku udźwignąć. Byłaby to rzecz bezprecedensowa i nie wyobrażam sobie, żeby sądy mogły zweryfikować wszystkie swoje orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#AleksanderBentkowski">Pozostaje jeszcze sprawa bardzo istotna, sprawa odszkodowań. Wysoka Izba nie tak dawno orzekała o ustawie budżetowej. Na komisji budżetowej powiedziałem, że resort sprawiedliwości winien jest 25 mld zł ludziom, którym zasądzono odszkodowania za pobyt w więzieniach w okresie stalinowskim, mówiąc najogólniej. I tym ludziom tych pieniędzy nie możemy wypłacić. Ci ludzie mogą egzekwować swoje pieniądze od resortu sprawiedliwości w postępowaniu komorniczym, a resort sprawiedliwości nie jest w stanie tych pieniędzy zapłacić. Komisja nie uznała za stosowne przyznać tym ludziom pieniędzy od resortu sprawiedliwości. Na ten kwartał powstanie zaległość około 15 mld zł. Sędziowie celowo wstrzymują postępowanie, ażeby nie zasądzać wyroków, których nie są w stanie zrealizować. Mówię o resorcie, który powinien stać na straży właśnie legalności, właśnie prawidłowego wykonywania orzeczeń sądowych. Ten resort nie jest w stanie zapłacić tym ludziom. Obawiam się, żebyśmy dzisiaj znowu nie stworzyli nadmiernych iluzji, coś komuś obiecali, czego nie potrafimy zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#AleksanderBentkowski">Kilka zdań na temat sprawy Kuklińskiego, która tutaj była poruszona. W tym czasie, kiedy podejmowałem decyzje o rewizjach nadzwyczajnych, pełniłem obowiązki ministra. Wniosłem rewizje nadzwyczajne we wszystkich sprawach, które dotyczyły naszych dyplomatów, oficerów pełniących wtedy obowiązki na placówkach zagranicznych, którzy nie wrócili do kraju, którzy mieli bardzo wysokie wyroki, czasem wyroki śmierci. Natomiast odmówiłem wniesienia rewizji w sprawie Kuklińskiego. Odmówiłem, ponieważ uważałem, że gdyby on kierował się tylko przesłankami politycznymi, to bym nie wahał się, ale on był agentem obcego wywiadu w Polsce poprzedniej. Polska poprzednia była Polską w wielu wypadkach niesprawiedliwą, krzywdzącą, ale była to nasza ojczyzna i jakieś pryncypia musimy zachować. Dlatego też z wielką uwagą obserwowałem zachowanie się pana ministra, mego następcy, czy też on się zdecyduje wnieść rewizję w tej sprawie. Nie wniósł, ale sprawa jest ciągle otwarta.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, reasumując chciałbym jeszcze dwa słowa powiedzieć na temat tego, czy mamy prawo, czy nie mamy prawa rozstrzygać o tym, czy stan wojenny był czy nie był legalny, bo i takie głosy tutaj się pojawiają. Otóż, skoro mamy prawo tworzyć prawo, to - moim zdaniem - też mamy prawo orzec, czy poprzednie już nie istniejące prawo było prawdziwe, słuszne, czy też niezgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#HenrykBąk">Jeszcze przed przerwą zabierze głos pani posłanka Barbara Czyż.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BarbaraCzyż">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stawiam wniosek o uzupełnienie pkt. 2 uchwały w sprawie uznania stanu wojennego za nielegalny, a dotyczącego zakresu działania Komisji Nadzwyczajnej, o podpunkt, aby komisja zbadała nakłady finansowe poniesione na całokształt stanu wojennego, źródła, z których czerpano te środki, oraz dokonała oceny ekonomicznych skutków stanu wojennego dla dzisiejszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#BarbaraCzyż">Wysoka Izbo! Stan wojenny nie był wprowadzony za darmo, przecież to kosztowało. Ile na przykład mogły wynieść same koszty poniesione tylko na wojsko, ile na ośrodki dla internowanych i przetrzymywanie tysięcy ludzi w tych ośrodkach i więzieniach, że już nie wspomnę o innych kosztach? Skąd wzięto na to środki finansowe? Bo jeśli na przykład na ten cel naruszono rezerwy nadwyżki z eksportu, to jest to, delikatnie mówiąc, dziwne w kontekście debaty budżetowej i na przykład propozycji Konfederacji Polski Niepodległej skąd wziąć środki na pokrycie drastycznych braków w budżecie. To by znaczyło, że rezerwy wolno naruszać dla zniewalania narodu, a nie wolno naruszać dla ratowania go.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#BarbaraCzyż">Pana posła Taylora pytam, w jakich to prawnych standardach europejskich mieści się na przykład brutalne wyważanie drzwi, wpadanie do mieszkań nocą, wywlekanie ludzi, wtrącanie ich do więzień li tylko za poglądy odmienne od tych przyjętych przez totalitarny reżim.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#BarbaraCzyż">Panie posłanki z lewej strony sali pytam, czy do nich, jako do kobiet, dotrze kiedykolwiek ogrom bólu i tragedii polskich rodzin w stanie wojennym. Czy zdają sobie sprawę, czy kiedykolwiek sobie zdadzą sprawę z tego, co mogły czuć małe dzieci będące świadkami brutalnych rewizji w mieszkaniu, na oczach których maltretowano ojca, matkę, w obecności których ojca, nawet matkę wywlekano z domu, aby wtrącić do więzienia. Przecież wiele kobiet, matek małych dzieci, nawet matek samotnych, trzymano długie miesiące w więzieniu. Przy okazji pytam, do jakiej organizacji panie należały w stanie wojennym?</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#BarbaraCzyż">Pani poseł Barbarze Blidzie, która tak jak i ja jest posłanką z Katowic — szkoda, że nie widzę jej tutaj na sali — proponuję, aby dla odświeżenia pamięci i zrozumienia tego, co mogą czuć wdowy i sieroty stanu wojennego, choć raz poszła pod kopalnię „Wujek” na miejsce zbrodni dokonanej na 9 górnikach i spojrzała, jeżeli potrafi, w oczy, w twarze sierot i wdów po 9 górnikach z „Wujka”.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#BarbaraCzyż">I na zakończenie przypominam, że jest to Sejm I kadencji III Rzeczypospolitej, a posłowie z lewicy występujący dotąd w tej debacie kompromitują ten Sejm, próbując butnie i bezczelnie interpretować i usankcjonować stan wojenny, zbrodnie przeciwko narodowi polskiemu i polityczny bandytyzm.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#BarbaraCzyż">Panie i panowie z lewicy, plujecie na groby ofiar stanu wojennego. Plujecie w twarz tysiącom żyjących ofiar tego stanu i to z sejmowej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#HenrykBąk">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejPawłowski">Posiedzenie Klubu Liberalno-Demokratycznego odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali kinowej w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AndrzejPawłowski">Zebranie Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AndrzejPawłowski">Posiedzenie podkomisji do spraw handlu odbędzie się po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AndrzejPawłowski">Posiedzenie Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali konferencyjnej nowego Domu Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#AndrzejPawłowski">Posłowie, którzy pragną wziąć udział w tworzeniu Polsko-Ukraińskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej proszeni są o przyjście zaraz po ogłoszeniu przerwy obiadowej do sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#AndrzejPawłowski">Pół godziny po ogłoszeniu przerwy obiadowej, czyli o godz. 14 min 15 odbędzie się zebranie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#AndrzejPawłowski">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej odbędzie się zebranie Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego w górnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#AndrzejPawłowski">Nieco dłuższy komunikat. Duszpasterstwo parlamentarzystów polskich informuje, że wyjazdy parlamentarzystów na uroczystości „Dnia modlitwy parlamentarzystów na Jasnej Górze” odbędą się: w dniu 1 lutego, sobota, o godz. 17 sprzed nowego Domu Poselskiego oraz 2 lutego, niedziela, o godz. 5 min 45 również sprzed nowego Domu Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#AndrzejPawłowski">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej odbędzie się zebranie uczestników pielgrzymki do Częstochowy koło szatni w hallu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#HenrykBąk">Zarządzam przerwę do godz. 15 min 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 43 do godz. 15 min 17)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#DariuszWójcik">Kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem komisji o projekcie uchwały w sprawie uznania decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego za nielegalną.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#DariuszWójcik">Głos zabierze poseł Tadeusz Jedynak z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się do zabrania głosu poseł Jacek Soska z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TadeuszJedynak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchając wypowiedzi niektórych z państwa posłów, odnoszę wrażenie, że mówcy bardzo by chcieli, aby całą sprawę zamknąć w aspekcie politycznym przez uznanie tego stanu za bezzasadny, gdyż uznanie go za nielegalny może okazać się mniej polityczne, a zarazem bardzo skomplikowane - z tej przyczyny, że odwołanie się do obowiązującego prawa, nawet obowiązującego w stanie wojennym, nakłada na Sejm zbyt dużo pracy i kłopotów. Wczorajsza decyzja Sejmu o odrzuceniu projektu uchwały Konfederacji Polski Niepodległej jakby uzasadnia takie rozumowanie i takie stawianie sprawy. Byłoby jednak najlepiej, gdyby ci, co lansują tę formę załatwiania sprawy - uznania stanu wojennego za bezzasadny - zarazem mieli odwagę przeprosić publicznie społeczeństwo za jego wprowadzenie. Nie można się zgodzić, aby cały problem sprowadzić do sytuacji, w której nie zostanie on rozwiązany, nie zapadnie żadna decyzja. Wszyscy, całe społeczeństwo, jesteśmy ofiarami stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#TadeuszJedynak">Słyszę płynące z tej trybuny głosy, które mówią o tym, ile cierpień, różnych szkód dotknęło to społeczeństwo. Myślę, że ani ja, ani mój klub parlamentarny nie upomnimy się o odszkodowania za tamten okres. Proszę Państwa! Dla mnie zadośćuczynieniem i odszkodowaniem jest to, że żyję teraz w wolnej Polsce,...</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#TadeuszJedynak">... i myślę, że ci, co mają inny pogląd, ten pogląd zmienią. Nie mogę jednak pogodzić się z tym, że za decyzje, które wówczas zapadły, musi zapłacić społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#TadeuszJedynak">Przytoczę dwa przykłady. Pierwszy: 6-letnią dziewczynkę Służba Bezpieczeństwa wyciąga ze szkoły i zmusza do otwarcia drzwi mieszkania, żeby zrobić przeszukanie. Myślę, że nam, którzy świadomie szliśmy do więzienia i walczyliśmy - wtedy byliśmy zdecydowani na wszystko i wiedzieliśmy, dlaczego to robimy - nawet jak kilka lat przesiedzieliśmy w więzieniu, nie przyniosło to takich szkód, jakie przyniosło dziecku opisane zdarzenie. Drugi przykład: zagrożenie wybuchem metanu w kopalni. W normalnych warunkach wycofuje się pracujących górników i przerywa pracę, tutaj jednak zapada decyzja komisarza wojskowego: fedrować. Rezultat: kilkadziesiąt ofiar śmiertelnych. Myślę, że społeczeństwu trzeba te wszystkie sprawy do końca wyjaśnić, że należy mu się rekompensata za tamte decyzje.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#TadeuszJedynak">I jeszcze jedna rzecz. Sprowadzanie całego problemu do stwierdzenia, że historia to rozliczy, wydaje mi się zbyt częste, a ostatnio stało się już taką polską dewizą.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#TadeuszJedynak">Myślę, że nie ma gorszego czy lepszego zła. Zło jest jedno, a my jesteśmy po to — to nasza powinność — żeby z nim walczyć. Stan wojenny, w moim mniemaniu i w mniemaniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”, był nielegalny i nad tym zagadnieniem niech jak najszybciej zacznie pracować powołana przez Sejm Komisja Nadzwyczajna.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa, zwróciła się do mnie pani posłanka Maria Dmochowska z prośbą, aby umożliwić jej wcześniejsze zabranie głosu. Jeśli nikt z państwa nie wyrazi sprzeciwu, to z ważnych przyczyn, które zostały mi zgłoszone, udzielę teraz głosu pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#DariuszWójcik">Nie widzę sprzeciwu. Myślę, że kobieta ma prawo do pierwszeństwa w tym wypadku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#DariuszWójcik">Jako następny głos zabierze pan poseł Jacek Soska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MariaDmochowska">Dziękuję bardzo panu marszałkowi. Dziękuję bardzo koleżankom i kolegom posłom za taką wyrozumiałość.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stało się tak, że wielu z nas, tych, którzy w stanie wojennym doznali bezzasadnych represji, obserwuje z zażenowaniem gwałtowną erupcję patriotycznych w zamierzeniu, a w istocie nierozważnych słów, które naszą konsekwentną i dobrze prowadzoną wtedy walkę o suwerenną Polskę usiłują dziś rozmienić na drobne.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MariaDmochowska">Podjęcie uchwały w formie, o której mówił poseł Taylor, także poseł Bentkowski, jest w moim przekonaniu konieczne. Niech to będzie zakończeniem sprawy, zamknięciem tego rozdziału burzliwej i bogatej polskiej przeszłości. Reszta należy do historyków, a nie do polityków.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MariaDmochowska">Także nasze prawo posiada instrumenty ścigania i osądzania przestępców stanu wojennego i nie jest to sprawa Sejmu, tylko prokuratury i niezależnego sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#MariaDmochowska">Chciałabym także sprzeciwić się wszelkim zapisom o charakterze represyjnym w uchwale. Chcę zaprotestować przeciw dalszemu antagonizowaniu społeczeństwa i wzajemnym antagonizowaniu polityków różnych ugrupowań sprawą stanu wojennego. Żenuje mnie ekshibicjonizm, z jakim w tej Izbie mówi się o tych sprawach, cytując z jednej strony trzech wieszczów, a z drugiej jakiegoś mało znanego dziennikarza, który mebluje Wawel.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#MariaDmochowska">Powtarzam, ta Izba powinna najbardziej wyważoną uchwałą zamknąć sprawę i przejść intensywniej niż dotąd „do rzeczy” — do ustaw gospodarczych, społecznych, do kształtowania znośnych warunków życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#MariaDmochowska">Pamiętamy, że Kościół pojednał się w swoim czasie z tzw. księżmi patriotami, a było ich niemało. Hiszpanie darowali sobie nawzajem winy, wprawdzie po długim czasie, ale i przestępstwa były tam większe, a Amerykanie-pragmatycy szybko przeszli do porządku nad walką Północ-Południe, gdy tylko jedna ze stron wygrała. Nie chodzi o to, by tamten czas wymazać z pamięci, by nie bronić się na przyszłość przed powrotem ustroju zdolnego do aktów przemocy w jakiejkolwiek formie. Sesje historyczne jednak zostawmy historykom.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#MariaDmochowska">Kończąc, chcę powiedzieć, że do tego wystąpienia skłonił mnie następujący fakt. W mojej rodzinie, w pierwszej linii pokrewieństwa ze strony męża i mojej, razem ze mną było 7 osób internowanych, jedna ukrywająca się, 2 osoby aresztowane, z których jedna, ciężko chora na serce, doznała w czasie aresztowania, po strajku w Ursusie, zawału serca. Gdyby ta osoba żyła, znacznie lepiej, głębiej powiedziałaby o tym, o czym ja w tej chwili powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu posła Jacka Soskę z PSL. Przygotuje się poseł Feliks Bronisław Pieczka z ZChN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Faktem jest, że stan wojenny został wprowadzony ponad 10 lat temu i chyba wszyscy obecni na tej sali byli świadkami tego wydarzenia. Jest też faktem, iż za wprowadzenie stanu wojennego obwinia się człowieka nr 1 w Polsce, generała Jaruzelskiego. Był on przecież I sekretarzem PZPR, premierem, ministrem obrony narodowej, później przewodniczącym Rady Państwa. Można powiedzieć - był dyktatorem w owych czasach. Na pewno tak. Aby natomiast uznać stan wojenny za legalny czy nielegalny, trzeba znać inne fakty, towarzyszące. Do dziś nie wiadomo, czy istniało zagrożenie z zewnątrz czy nie, czy na pewno była przygotowana zbrojna interwencja państw Układu Warszawskiego czy też nie. Do dzisiaj są trudności ze znalezieniem odpowiedzi na takie pytania i dowodów, które potwierdzałyby te inne fakty.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JacekSoska">Natomiast jest faktem, iż stan wojenny był wymierzony przeciwko związkowi „Solidarność”, bo w zasadzie tylko członkowie związku byli internowani i wyłączeni z działalności, z życia publicznego. Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, iż w Sejmie X kadencji była już demokratycznie wybrana opozycja, złożona w 100% z przedstawicieli „Solidarności” — w Senacie stanowili oni 99% jego składu. Szkoda więc, że ta dyskusja jest prowadzona trochę za późno — za późno o 2,5 roku. Były również wybory prezydenckie w 1989 r. Juntę wojskową ocenialiśmy jednak dopiero dzisiaj — a przede wszystkim wczoraj — w 1989 r. takiej odwagi nie było. Prezydentem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej — późniejszej Rzeczypospolitej Polskiej — został wówczas generał Wojciech Jaruzelski, to też jest fakt. Te fakty skłaniają do wielu pytań. Czy to dzięki układom spoza „okrągłego stołu”, „Solidarności” z PZPR, generał Wojciech Jaruzelski musiał zostać prezydentem? Czy poprzez brak przytomności, czy dzięki wyrafinowaniu i kontraktowi „solidarnościowi” senatorowie oddali głosy nieważne, wybierając generała Jaruzelskiego na prezydenta? Czy zabrakło wówczas odwagi, żeby wybrać kogoś na przykład z „Solidarności” i nie powtarzać tego manewru za 1,5 roku? Myślę, że na te pytania każdy może sobie znaleźć odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JacekSoska">Nie rozpatrując stanu wojennego w kategoriach politycznych, z perspektywy czasu potwierdzonym faktem jest to, iż stan wojenny nie był wykorzystany w sferze gospodarczej, ekonomicznej i społecznej. Wtedy też próbowano przeprowadzić reformę gospodarczą i na tej płaszczyźnie oceniając stan wojenny, mam prawo sądzić, że nie został on wykorzystany. Zaryzykuję stwierdzenie, iż wówczas były o wiele większe szanse na przeprowadzenie właśnie reformy gospodarczej, monetarnej, administracyjnej itd. Może ktoś zareplikować, iż wtedy nie działała opozycja, to prawda, ale prawdą jest też to, iż pierwszy niekomunistyczny premier, Tadeusz Mazowiecki, też w zasadzie w Sejmie i w społeczeństwie tej opozycji nie miał. Miał komfort sprawowania władzy. Jest natomiast faktem to, że Polska nie ma szczęścia do premierów i że sytuacja gospodarcza jest taka, jaka jest. Za niewykorzystanie wielkich szans przeprowadzenia reform gospodarczych mogę tutaj czynić zarzuty premierowi Wojciechowi Jaruzelskiemu, który wtedy był za to odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JacekSoska">Z tego też względu jestem za powołaniem Komisji Nadzwyczajnej do zbadania skutków stanu wojennego, czyli opowiadam się za pierwszym wnioskiem mniejszości, którego konsekwencją jest zmiana tytułu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JacekSoska">W pkt. 2 wnoszę o uzupełnienie tekstu uchwały o akapit następującej treści: „zbadania ekonomiczno-gospodarczych skutków, jakie wynikły z wprowadzenia stanu wojennego”.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#JacekSoska">Pkt 3 tej uchwały. Chciałbym tu — naprowadzając jak gdyby komisję, która będzie, mam nadzieję, powołana przez Wysoką Izbę — zadać kilka pytań, na które w czasie X kadencji Sejmu nie mogłem znaleźć czy otrzymać odpowiedzi. Czy istniała grupa ludzi zajmujących wysokie stanowiska partyjno-administracyjne, która słała memoriały do Leonida Breżniewa o zbrojną interwencję czy o pomoc w Polsce? Jeżeli tak, to była to zdrada stanu i byłoby celowe ujawnienie nazwisk i imion tych ludzi. Podpieram się tutaj publikacjami prof. Jana Szczepańskiego na łamach „Tygodnika Kulturalnego”.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#JacekSoska">Następnie, czy jest prawdą, iż w wyniku wprowadzenia stanu wojennego i internowania członków „Solidarności” szantażowano ich i zmuszano do współpracy z SB? Czy prawdą jest — było to przedmiotem dyskusji w Sejmie X kadencji — iż byli nimi późniejsi posłowie poprzedniej kadencji? Być może zapowiedziane przez ministra spraw wewnętrznych Antoniego Macierewicza ujawnienie teczek da odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#JacekSoska">Stawiam wniosek formalny o przesłuchanie generała Wojciecha Jaruzelskiego, którego miałem możność słuchać na dwóch spotkaniach w czasie poprzedniej kadencji. Na moje pytania zawsze otrzymywałem odpowiedź, że pewne tajemnice zabierze do grobu, resztę oceni historia. Panie generale, pan tworzył historię, my ją tworzyliśmy, teraz ją tworzymy i wydaje mi się, że ocena ludzi nieżyjących niewiele da. Nie może pan tajemnic zabierać do grobu, jeżeli one nie tyczą tylko i wyłącznie pańskiej osoby, a tyczą wszystkich Polaków i Polek.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#JacekSoska">Jako poseł byłego ZSL, na generała Wojciecha Jaruzelskiego jako kandydata na prezydenta nie głosowałem. Kiedy pytałem wyborców na spotkaniach na wsi, w Czarnocinie, w Braciejówce i innych, czy oskarżyć generała Wojciecha Jaruzelskiego za wprowadzenie stanu wojennego, na 100 osób ręce podnosiły 3, na 40 — 2. Poseł reprezentujący tu wolę wyborców musi to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#JacekSoska">I jeszcze jedno. Napisał kiedyś poeta Miłosz: „Lawina bieg od tego zmienia\ po jakich toczy się kamieniach\ i, jak zwykł mawiać już ktoś inny\ możesz, więc wpłyń na bieg lawiny”.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Feliksa Bronisława Pieczkę ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego i o przygotowanie się pana posła Piotra Nowinę-Konopkę z Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#FeliksBronisławPieczka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do zabrania głosu zdeterminowały mnie niektóre wystąpienia w czasie tej debaty. Szczególnie chciałbym się ustosunkować do wystąpienia pana posła profesora Jerzego Wiatra, które wygłosił w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD, ale nie tylko do tej wypowiedzi. Z tych wypowiedzi wynika, że celem wprowadzenia stanu wojennego było zapobieżenie interwencji obcych wojsk z zewnątrz. Jakiej interwencji i skąd? Domyślam się, że interwencji wojsk radzieckich - z zewnątrz i z wewnątrz - oraz wojsk innych naszych rzekomych sojuszników; byliśmy w ich kleszczach od wschodu i od zachodu, od południa i od północy. Tak, od północy także.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#FeliksBronisławPieczka">Późną jesienią 1981 r., prowadząc badania geologiczne na wodach Zatoki Gdańskiej, miałem okazję obserwować - z konieczności oczywiście - ćwiczenia bojowe całej armady sowieckich okrętów wojennych we współdziałaniu z lotnictwem. Ćwiczenia z ostrym strzelaniem - wbrew prawu międzynarodowemu - ponad naszym statkiem badawczym, z terrorystycznymi przelotami samolotów bojowych tuż nad pokładem naszego, polskiego statku pływającego pod polską banderą na polskich wodach, z których - także wbrew prawu międzynarodowemu - usiłowano nas pod groźbą użycia broni usunąć.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#FeliksBronisławPieczka">Załóżmy, że stan wojenny wprowadzono rzeczywiście w interesie i obronie narodu polskiego i państwa polskiego. Przypuśćmy, że był to wybór w ówczesnych warunkach słuszny, wybór, jak się często mówi, mniejszego zła dokonany w obronie przed agresją z zewnątrz. Jeśli takie były motywy i cel, to ośmielam się zapytać:</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#FeliksBronisławPieczka">Dlaczego wyprowadzone na ulice miast czołgi i wozy bojowe nie miały luf skierowanych w stronę potencjalnych agresorów, lecz miały lufy armat i karabiny maszynowe skierowane w nasze okna, w nasze domy, w nas? Dlaczego z taką nienawiścią i zawziętością metodycznie terroryzowano naród polski, terroryzowano fizycznie i psychicznie?</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#FeliksBronisławPieczka">Kto policzy rzeczywistą liczbę ofiar stanu wojennego, obejmującą również tych, którzy zmarli, nie mogąc uzyskać pomocy lekarskiej w wyniku wyłączenia telefonów oraz zakazu poruszania się w czasie obowiązywania godziny policyjnej? Kto im przywróci zdrowie czy życie?</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#FeliksBronisławPieczka">Jak ocenić szkody w psychice małych wówczas dzieci, ale nie tylko małych dzieci, które - żyjąc wtedy w ciągłym stresie - nabawiły się m.in. nieodwracalnych nerwic czy też psychoz?</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#FeliksBronisławPieczka">Dlaczego nakazy internowania — z wypisanymi nazwiskami — były gotowe już w marcu 1981 r.? Dlaczego bojówki, zwane oficjalnie ZOMO, ROMO lub inaczej, swoją brutalnością dorównywały żandarmom okresu okupacji niemieckiej lub sowieckiej? Dlaczego bito nasze bezbronne dzieci i siostry, naszych braci, matki, ojców, niekiedy jakby „przy okazji” bezczeszcząc nasze kościoły? Dlaczego wprowadzono do akcji naszych polskich żołnierzy, zmuszając do stawania po obu stronach barykady — twarzą w twarz — brata przeciwko bratu, ojcu, przyjacielowi, rodakowi? Dlaczego usiłowano zhańbić mundur żołnierza polskiego, ten mundur, który dla większości Polaków stanowi jedną z największych świętości? Dlaczego... Mógłbym pytać tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#FeliksBronisławPieczka">Niezależnie od tego, jakie odpowiedzi otrzymamy, jedno jest pewne i bezsporne: twórcy i ślepi wykonawcy stanu wojennego okryli się hańbą i im szybciej zostaną zapomniani, wykreśleni z naszej pamięci, tym lepiej będzie dla naszej kondycji.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#FeliksBronisławPieczka">Mam też pytanie do pana posła Jacka Bujaka. Pan poseł zechciał stwierdzić, że ostatnia szansa ugody narodowej została zaprzepaszczona w wyniku fiaska rozmów Jaruzelski–Wałęsa–Glemp. Czy mamy rozumieć to w ten sposób, że pan generał Wojciech Jaruzelski, pan przewodniczący NSZZ „Solidarność” Lech Wałęsa, eminencja kardynał Józef Glemp, prymas Polski, odpowiadają solidarnie, wspólnie, równo, po 1/3 każda z tych osobistości za to, co się później stało: za wprowadzenie stanu wojennego, za cierpienia, za więzienia, męczeńskie śmierci?</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#DariuszWójcik">Głos zabierze pan poseł Piotr Nowina-Konopka z Unii Demokratycznej, a następnie pan poseł Kazimierz Świtoń, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Doświadczenie dowodzi, że najsurowsze, a zarazem najsprawiedliwsze są wyroki historii, bowiem dystans czasu sprawia, że osąd pozbawiony jest emocji. I chociaż na tej sali powtórzono wielokrotnie, że działamy w duchu prawdy, a nie rewanżu, nie jesteśmy przecież wolni od emocji, pomimo upływu lat. Sam też nie jestem wolny od emocji w tej sprawie. Trzeba jednak spróbować powiedzieć właśnie w duchu prawdy o dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PiotrNowinaKonopka">Po pierwsze, wprowadzenie stanu wojennego — wbrew temu, co głosi stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej — dokonało się w sposób niezgodny z prawem. Zostało to potwierdzone orzeczeniem komisji działającej w poprzedniej kadencji Sejmu, komisji, której przewodniczył poseł Jan Rokita. Dokonało się także wbrew polskim interesom, bo wbrew polskim interesom działały polskie władze państwowe, gdy w porę nie potrafiły wyciągnąć wniosków z tego, że wraz z powstaniem „Solidarności” została zamknięta karta ustroju totalitarnego w Polsce. A więc to wprowadzenie stanu wojennego miało swoje korzenie, swoją przeszłość także w doświadczeniu czasów stalinowskich. Mówił o tym — bardzo słusznie — pan poseł Stefan Niesiołowski, apelując o pewne poczucie proporcji. Ten stan wojenny miał także swoje konsekwencje dla przyszłości. Właśnie w Polsce zadecydowała się desowietyzacja całej Europy, właśnie w Polsce, można powiedzieć symbolicznie, runęły mury Berlina, Łubianek i innych takich miejsc, w Polsce ujawniła się i ostatecznie zakończyła żywot cała utopia komunizmu. Tylko że paradoks historii polega na tym, że droga wiodła poprzez sierpień „Solidarności”, ale i przez stan wojenny, poprzez męczeństwo księdza Popiełuszki czy śmierć górników „Wujka”, ale także przez „okrągły stół”, poprzez przełom w logice sprawowania władzy, jaki nastąpił z chwilą powołania pierwszego, a potem kolejnych, aż do dzisiejszego, rządów solidarnościowych.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PiotrNowinaKonopka">I druga sprawa. Stan wojenny, wprowadzony - jak powiedziałem wcześniej - w sposób niezgodny z prawem i, wedle całej naszej współczesnej wiedzy, wbrew polskim interesom, przyniósł wiele ofiar, była tu o nich mowa. Przyniósł ofiary życia czy zdrowia, miesięcy czy lat spędzonych w kryminale i w aresztach, utraty poczucia bezpieczeństwa, utraty pracy, szans na godne życie, upokorzenia, wypchnięcia z obszaru jawnego życia publicznego i największą chyba ofiarę - utraty nadziei na wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PiotrNowinaKonopka">W Klubie Parlamentarnym Unia Demokratyczna zasiada wielu posłów, którzy nie obnoszą się ze swoimi bliznami, a ich życiorysy są przecież właśnie życiorysami ofiar. Ani Władysław Frasyniuk, ani Jacek Kuroń, ani wielu, wielu innych, i robotników, i intelektualistów, ludzi różnych zawodów, nie musi udowadniać w tej sali swojego patriotyzmu ani też tego, że nie słowami, ale własną postawą wykazali sprzeciw wobec intencji i faktu stanu wojennego. Ci ludzie dziś milczą, ale zawstydzeni są tym, że zbyt dużo mówi się o ich ranach. Może to milczenie ma większą wymowę niż słowa, może stanowi większe oskarżenie pod adresem stanu wojennego niż uchwała, nad którą w tej chwili debatujemy. Może jest jeszcze bardziej gorzkim wyrzutem sumienia dla tych, którzy wprowadzali stan wojenny, byli silni i zdecydowani, ale nie mają dziś satysfakcji ze swoich życiorysów wplątanych w przegraną i złą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PiotrNowinaKonopka">Stan wojenny miał także swych bohaterów wśród księży, heroicznych obrońców moralnego porządku, wartości. Prawda domaga się, aby ich postawa, a także ich nazwiska zostały tu wypowiedziane, także po to, abyśmy sobie przypomnieli, co oni wtedy mówili. Niech więc padną te nazwiska: księdza Jankowskiego, księdza Jancarza, księdza Dembowskiego, księdza Sikorskiego, księdza Tischnera. Czym zajmuje się dziś, jak mawiał ksiądz Tischner, „polski młyn”? Jakie ziarna wkładamy w ten młyn i jaka będzie z tego mąka? Czy rzeczywiście dochowujemy wierności obowiązkowi solidarności, który także oznacza, że skupiać się trzeba na sprawach ważnych i że należy patrzeć w przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PiotrNowinaKonopka">Dziś właśnie skupiać się trzeba na sprawach najważniejszych, których jest bardzo wiele. Na co dzień obywatele III Rzeczypospolitej żyją sprawami, które wciąż zbyt mało zaprzątają uwagę naszej Izby. Nie jestem pewien, czy uchwała o stanie wojennym należy do kategorii spraw najpilniejszych i czy wolno nam — bez należytego i pozbawionego emocji skupienia się nad wszystkimi konsekwencjami prawnymi, finansowymi — podejmować uchwałę tylko dlatego, że zgodnie stwierdzamy, że stan wojenny był złem. Zadanie zbadania jego skutków należy do komisji, jeżeli ją powołamy. Przypomnieć tu trzeba, że już wcześniej podjęto wiele spraw. Sprawę ludzi, którzy utracili pracę — przypominam o istnieniu komisji mecenasa Dubois, sprawę zwrotu majątku „Solidarności” — to następuje, sprawę ukarania sprawców zabójstw — tu do dzisiaj brakuje relacji prokuratora generalnego, o którą wystąpiła komisja posła Jana Rokity. My zaś spróbujmy uwolnić się od przeszłości, angażując się w to, co najpilniejsze na dziś i na jutro.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Świtonia, nie zrzeszony. Przygotuje się pan poseł Stanisław Handzlik z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzŚwitoń">Kazimierz Świtoń, Górnośląska Chrześcijańska Demokracja. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałem właściwie uczestniczyć w tej dyskusji, ale sprowokowały mnie wypowiedzi wielu posłów lewicy. Jak tu już mówiono, stan wojenny był zbrodnią dokonaną na narodzie polskim. Szanowni posłowie z lewicy bronią go, nie chcą dopuścić do rozprawy z tamtą rzeczywistością. Jeżeli jesteście niewinni, to dlaczego nie zechcieliście zmobilizować waszych przywódców - bo jesteście spadkobiercami PZPR - ażeby sami stanęli przed Trybunałem Stanu?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#KazimierzŚwitoń">Mogliby wtedy udowodnić, że są niewinni. Oczekiwałem — to też padło na tej sali — że ktoś z państwa zechce powiedzieć te słowa: Przepraszamy za to, cośmy uczynili, albo: Jesteśmy spadkobiercami tych, którzy to robili. Ale brak wam odwagi, jak widzę, a może myślicie, że uda się wam znowu przejąć władzę w tym kraju. Nie obawiajcie się, te sądy już nie są sądami owego czasu, kiedy to skazywano niewinnego człowieka na rok więzienia za pobicie 4 milicjantów. Myślę, że nie ma sensu za bardzo się nad tym rozwodzić. Komisja oceni, kto i na ile był winien wprowadzenia stanu wojennego w tym kraju. Jestem jednak przekonany, że już więcej komuniści nie będą rządzić Polską.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Handzlika z Unii Demokratycznej. Przygotuje się pani posłanka Wiesława Ziółkowska, nie zrzeszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławHandzlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stan wojenny był złem, które należy potępić, i to zarówno w sferze politycznej, jak i moralnej. Należy potępić głośno i zdecydowanie, tak jak potępia się każdy gwałt i bezprawie.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#StanisławHandzlik">Sądzę, że ocenę historyczną należy zostawić historykom, prawną prawnikom. Każdy z nas natomiast obecnych na tej sali ma prawo dokonania publicznego osądu stanu wojennego i mój głos jest głosem osobistym, wolnym od jakiegokolwiek przymusu, jakiejkolwiek presji. Mój głos, konsekwencja wyboru, którego dokonałem już dość dawno, na długo przed powstaniem Unii Demokratycznej, będzie zapewne odmienny od wielu słyszanych na tej sali. Mam prawo do złożenia przed państwem mojego oświadczenia jako jeden z wielu tysięcy odbywających w latach stanu wojennego karę pozbawienia wolności za działalność polityczną.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#StanisławHandzlik">Po pierwsze, nie domagam się rekompensaty i nie zamierzam w przyszłości występować z roszczeniami materialnymi za poniesione straty.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#StanisławHandzlik">Po drugie, nie oczekuję nagrody za wkład wniesiony w przywrócenie demokracji w Polsce. Działałem bezinteresownie i na własne konto.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#StanisławHandzlik">Po trzecie, nie będę członkiem żadnego związku, którego celem będzie wyliczanie zasług i korzystanie z przywilejów kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#StanisławHandzlik">Po czwarte, pragnę mieć jedynie satysfakcję, która płynie z przekonania — czekałem na to ponad 10 lat — że mój udział w ruchu społecznym „Solidarność” był wyborem właściwym, że moja osobista ofiara, podobnie jak ofiara tysięcy innych, była potrzebna choćby po to, żeby dzisiaj o komunizmie mówić w czasie przeszłym.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#StanisławHandzlik">Dzisiaj jestem posłem wolnego, demokratycznego parlamentu Rzeczypospolitej - to dla mnie wystarczająca satysfakcja, że mogę uczestniczyć w tworzeniu demokratycznego ładu w moim kraju. Mogę więc kontynuować to, co zacząłem w sierpniu 1980 r. w nowohuckim kombinacie.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#StanisławHandzlik">Stan wojenny, szanowni państwo, trzeba potępić również dlatego, by osobom skrzywdzonym i poszkodowanym dać moralną satysfakcję, tam zaś, gdzie jest to prawnie udokumentowane, zadośćuczynić materialnie. Nie można wszakże nie pamiętać o tych, którzy od zakończenia wojny do dnia dzisiejszego nie uzyskali żadnej satysfakcji. Ludzie „Solidarności” nie mogą być traktowani w sposób szczególny. Trzeba zatem rozpoznać skalę roszczeń i — znając ją choćby w przybliżeniu — znaleźć rozwiązanie odpowiednie do obecnych możliwości finansowych państwa. Trzeba także mieć na uwadze otaczającą nas rzeczywistość. Ta rzeczywistość to miliony ludzi oczekujących na poprawę swojego bytu. Oni też są ofiarami minionego systemu, im przede wszystkim winni jesteśmy szczególną uwagę, bo to ich głosy przyprowadziły nas tutaj, na tę salę. Ludzie ci mniej patrzą za siebie, mniej są skłonni do rozpamiętywania przeszłości, ich troską jest przyszłość. Oni oczekują spełnienia obietnic wyborczych i tych, które składaliśmy im od wielu lat, działając w ruchu „Solidarność”, działając w opozycji.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#StanisławHandzlik">I na koniec, szanowni państwo - sądzę, że ponad żądzą odwetu lub - z drugiej strony - ponad aktem wielkoduszności powinno być prawo. Niech ono przemówi w imieniu Rzeczypospolitej, w imieniu parlamentu, w imieniu kraju, w którym jest budowane według norm europejskich.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Wiesławę Ziółkowską, nie zrzeszoną. Przygotuje się pan poseł Jerzy Hrybacz ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata ta świadczy wyraźnie, jak życie ludzkie jest uwarunkowane pamięcią rzeczy minionych. A przecież pamięć ludzka jest wybiórcza, nierzadko skłonni jesteśmy przeceniać własne działania i dyskredytować innych. Jest to źródłem często występujących jednostronnych opinii, prezentowanych również z tej trybuny. Trzeba mieć dużą wiedzę i po prostu charakter, umieć wyzwolić się z nienawiści i zacietrzewienia, aby tamten czas ocenić w miarę obiektywnie i spokojnie. Takich wystąpień z tej trybuny było dzisiaj sporo, to jest wielce pouczające i wielce obiecujące dla naszej historii. Tak właśnie zabrzmiały słowa wypowiedziane przez 2 chyba posłów w tej debacie, że dla nich - zamiast roszczeń odszkodowawczych - odszkodowaniem i zadośćuczynieniem jest to, że żyją w wolnej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WiesławaZiółkowska">Wysoka Izbo! Są rzeczy nieporównywalne, ale trzeba mieć też świadomość, że każdy płaci swoją cenę. Chcę niejako od siebie - aczkolwiek nie ma tu żadnej porównywalnej płaszczyzny - powiedzieć, że tamci z lewej strony sali, i ja wśród nich, od 2 lat są oskarżani za winy całego przeszło 40-lecia. Pokornie znosimy to wszystko, co prawa strona i środek sali w tej chwili mówi, co nam zarzuca, i to też jest cena, którą płacimy. Tamte lata, tamten dzień były przyczyną dramatów wielu ludzi, i to nie tylko tych, którzy dzisiaj w życiorysy wpisują: więziony czy internowany, i też trzeba o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WiesławaZiółkowska">Można zrozumieć, Wysoka Izbo, potrzebę dążenia do uzyskania satysfakcji politycznej i moralnej znamienną dla ludzi, którzy faktycznie poświęcili sporą część życia dla wolnej Polski, dla zmiany ustroju. Także dla tych, którzy stracili rodziny. Wiele już było takich dowodów satysfakcji i na tej sali, i poza nią, na arenie krajowej i na arenie międzynarodowej. Ale mam świadomość, że ból jest ciągle żywy, a wartość tego zadośćuczynienia dla skrzywdzonych w stanie wojennym - w odniesieniu do satysfakcji politycznej i moralnej - względna i zawsze subiektywna.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WiesławaZiółkowska">Można również zrozumieć dążenie do spełnienia roszczeń finansowych za krzywdy i szkody poniesione w stanie wojennym, ale trzeba mieć świadomość, że takie podejście jest tylko w części zrozumiałe dla przeciętnego obywatela, nie zainteresowanego polityką, któremu - zamiast spełnienia obietnic z r. 1989, z lat wcześniejszych i późniejszych, obietnic lepszego życia - fundujemy pogorszenie poziomu życia. 80% społeczeństwa ocenia materialne warunki swego życia - a są to oceny oficjalne - jako złe, jako wyraźnie gorsze. W społeczeństwie dominują nastroje rezygnacji, zmęczenia, lęku, niezadowolenia i braku wiary. Jest to olbrzymie zagrożenie dla procesu reform, reform umożliwionych przez tych ludzi, którzy dzisiaj domagają się spełnienia roszczeń. Czy zgłaszający roszczenia finansowe mają świadomość, z jakim odzewem w warunkach wyraźnej radykalizacji nastrojów społecznych i politycznych - wynikającej z pogarszającej się sytuacji gospodarczej, i tak już stymulującej możliwość niekontrolowanego wybuchu społecznego - spotkają się te żądania? Przecież oni są tymi samymi ludźmi, którzy w tej chwili pełnią władzę, którzy w tej chwili rządzą, którzy od trzech lat ponoszą odpowiedzialność za to, że ludziom żyje się gorzej. Nie tylko oni, ale również oni ponoszą odpowiedzialność za krzywdę milionów emerytów, za sferę budżetową i jej niskie płace, za miliony bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WiesławaZiółkowska">W tym miejscu może dwa zdania w kwestii, która nie dotyczy omawianego dzisiaj przedmiotu. Czy zasadna jest decyzja Prezydium Sejmu, żeby w tej sytuacji podnosić nasze diety? Poddaję pod rozwagę Wysokiej Izbie pytanie, czy rzeczywiście w tym momencie, kiedy przed Trybunałem Stanu toczy się rozprawa i w kwestii sfery budżetowej, i w kwestii emerytów, jest to decyzja rzeczywiście przemyślana, czy nie antagonizuje Wysokiej Izby ze społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#WiesławaZiółkowska">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#WiesławaZiółkowska">Dla wielu ludzi etos „Solidarności” już teraz jest symbolem rozczarowań. W tej sytuacji trudno ustrzec się przed rozumowaniem — które może przyjąć część społeczeństwa — opartym na założeniu, że oto siły solidarnościowe zdominowały Sejm i — jako jedną z pierwszych — podjęły decyzję o wyrównywaniu swoich krzywd i fundowaniu uznania dla samych siebie. A gdzie ta milcząca większość? Jest to uproszczone i dyskusyjne podejście, to fakt, ale nie można mieć o to pretensji do ludzi, bo przecież ludzie nie myślą tak, jak chcą tego politycy, lecz myślą przez pryzmat własnych bieżących doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#WiesławaZiółkowska">Jedna z naszych pisarek, Eliza Orzeszkowa, powiedziała bardzo pięknie, że życie ludzkie upływa między wspomnieniem a nadzieją. Trzeba pamiętać - i myślę, że ten dzień dzisiejszy jest poświęcony wspomnieniom - ale trzeba również dążyć do tego, aby tym ludziom, którzy nas wybierali, stworzyć nadzieję. Wreszcie konkretną nadzieję na godziwe życie.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa, krótka informacja. Proszę panią poseł sprawozdawcę, przewodniczących Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej, a także posłów zgłaszających poprawki o zebranie się w pokoju obok sali posiedzeń w celu uściślenia brzmienia zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#DariuszWójcik">Proszę, pan poseł Jerzy Hrybacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzyHrybacz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeden z moich przedmówców, pan poseł z lewicy, zadał pytanie, czy powinniśmy zajmować się dzisiaj przeszłością, gdy mamy tak katastrofalną sytuację gospodarczą w kraju. Czy - zamiast rozmawiać o sytuacji gospodarczej kraju - powinniśmy dzisiaj mówić o stanie wojennym? Dziwię się, że pan poseł nie widzi ścisłego związku między wprowadzeniem stanu wojennego a dzisiejszym stanem gospodarczym kraju. Ten katastrofalny stan, w jakim się dziś znajdujemy, nie spadł na nas z nieba, ale jest wynikiem przeszłości. Wprowadzenie stanu wojennego miało nie tylko aspekt polityczny, ale również gospodarczy: nastąpił wzmożony regres w gospodarce, załamał się entuzjazm społeczeństwa, gotowego do wielu poświęceń w imię przemian. Przez 8 lat - od ogłoszenia stanu wojennego do r.1989 - następował systematyczny demontaż naszej gospodarki. Nie ulega wątpliwości, że wprowadzenie stanu wojennego było ostatnim gwoździem do trumny ustroju komunistycznego w Polsce. Czy ludzie podejmujący tamtą decyzję nie zdawali sobie z tego sprawy? Nie wydaje mi się - na pewno byli na tyle inteligentni, że wiedzieli, iż ten akt to już koniec ustroju komunistycznego. Dlaczego więc taką decyzję podjęli? W r. 1981 i wkrótce potem wydawało się to niezrozumiałe, w tej chwili, po 10 latach, sprawa jest jasna - chodziło jedynie o zyskanie na czasie i utrzymanie jak najdłużej władzy, aby załatwić przez to dwie sprawy. Pierwsza: doprowadzić gospodarkę do jak największej dewastacji po to, by przeciwnicy polityczni obejmujący po nich władzę nie mogli szybko osiągnąć sukcesów gospodarczych, co z kolei można wykorzystać do ataków na nowe ekipy rządzące. Mieliśmy tego najlepsze przykłady w czasie kampanii wyborczej do Sejmu. I sprawa druga: uwłaszczenie się nomenklatury, zyskanie na czasie po to, aby byli właściciele Polski Ludowej mogli przekształcić się we właścicieli konkretnych spółek nomenklaturowych. Te dwa cele zostały przez twórców stanu wojennego w pełni osiągnięte, dlatego nie możemy rozpatrywać dzisiejszej sytuacji gospodarczej w oderwaniu od podjętej decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego w r. 1981.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#DariuszWójcik">Głos zabierze pan poseł Bogdan Borusewicz z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się do głosu pan poseł Alojzy Pietrzyk z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym zanudzić Wysokiej Izby przedłużaniem tej dyskusji, ale głosy, które padały - głosy jednej grupy politycznej - zmuszają mnie do wystąpienia. Wydaje mi się, że byłem i jestem dość naiwny, skoro sądziłem, iż z tej strony nastąpiły jakieś zasadnicze zmiany, przewartościowanie tych podstawowych spraw i ocen, które nas dzielą. Otóż, jak mówił jeden z posłów, pan poseł Zbigniew Bujak, to nie jest tak, że nasza inicjatywa jest skierowana tylko w przeszłość - ona jest także istotna dla przyszłości. I sądziłem, że panowie to zauważą, i że będzie to jakby pewien punkt styczny między nami. Sądziłem także, że jest to moment, na który czekaliście. Rozumiem, że trudno oderwać się od własnych korzeni, ale punkt pierwszy projektu uchwały stwarza dobrą okazję do tego, aby powiedzieć sobie do końca, do jakich korzeni, do jakich tradycji się nawiązuje, czy pochwala się wszystko, co było w historii waszego ruchu.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#BogdanBorusewicz">Niestety, usłyszałem różne głosy. Usłyszałem głosy, które mówiły: niech osądzi to historia. Historia może to osądzić, ale w zasadzie historia nie sądzi. Historia nie sądzi — sądy mogą wydawać historycy, ale nie historia. Można powiedzieć: niech osądzi to archeologia. Rozumiem, że trudno jest sądzić i mówić źle o czymś czy wskazywać na błędy ludzi żyjących, ludzi, z którymi się współpracowało i utrzymuje kontakty. Rozumiem to, ale to jest sprawa zbyt ważna, aby proponować tylko osąd historii. W swoich wypowiedziach panie posłanki Nowacka i Waniek poszły znacznie dalej. Otóż panie posłanki powtarzały literalnie argumentację z 1982 r., jakby nie upłynęło 10 lat, jakby nie było nowych doświadczeń, nowych źródeł, nowych informacji. Według pań posłanek stan wojenny był merytorycznie słuszny, bo nastąpiła fala strajków, panowała nieodpowiedzialność, wzrastała przestępczość, naród nie wierzył w przezwyciężenie tej sytuacji. No i była ta straszna „Solidarność”, w domyśle praprzyczyna tych wydarzeń. Panie posłanki przechodzą obok tego, co wiemy o stanie wojennym, a wiemy znacznie więcej niż powiedziano na tej sali. W związku z tym zwracam się jeszcze raz do posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, macie państwo szansę publicznie przewartościować te sprawy, które na was ciążą. Myślę, że byłoby to z pożytkiem dla kraju i dla funkcjonowania tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Alojzego Pietrzyka z NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się pan poseł Marek Jurek ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AlojzyPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Różne przebyliśmy drogi, żeby tu dzisiaj powiedzieć o swoich oczekiwaniach, o oczekiwaniach naszych wyborców. Nie spodziewaliśmy się jednak, że po 10 latach nie dostrzeżemy najmniejszej pokory. Po 10 latach trudno będzie wskazać winnego. W wypowiedziach często zatraca się sens winy i poczucie odpowiedzialności za to, co się robi. Często, nawet w ostatnim okresie, słuchając wypowiedzi przedstawicieli niektórych organizacji w ogóle zatraca się rozeznanie kto jest ofiarą, a kto powinien zostać oskarżony, kto powinien ponieść karę. Dochodzi do sytuacji, kiedy w czasie przemówienia posła niektórzy posłowie czy wręcz całe kluby opuszczają salę sejmową. Jest to bardzo trudne do zaakceptowania, trudno jest w ogóle wysłuchać wystąpienia kogoś, kto w wyniku takiej czy innej sytuacji powinien być w całkiem innym miejscu. Ta karta w historii powinna być zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#AlojzyPietrzyk"> Tę haniebną kartę w historii trzeba zamknąć, zamykając winnych w więzieniu. </u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#AlojzyPietrzyk">Musi nastąpić okres zadośćuczynienia nam wszystkim, całemu społeczeństwu. W przeciwnym wypadku kolejny człowiek sięgnie i zrobi to samo, co zrobił człowiek, którego określano mianem „spawacza”.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#AlojzyPietrzyk">Odpowiedzialność za to, co się robi, powinna wyegzekwować właśnie Wysoka Izba. To Wysoka Izba powinna doprowadzić do tego, że nie będzie się gdybać, że ktoś przybędzie po to, żeby się tłumaczyć. Odpowiedzialne osoby powinny się tłumaczyć, w wyniku naszych działań, przed sądem, w salach sądowych. Tam jest właściwe miejsce. Nie życzę sobie, żeby ktoś tak skompromitowany proponował przybycie na tę salę i rzucał olbrzymi cień na tę Izbę.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#AlojzyPietrzyk"> Źle się dzieje, że zapominamy o tym, że winni muszą być właściwie osądzeni. Była to bardzo zła karta w naszej historii, był to bardzo trudny okres w dziejach naszego narodu. I ten Sejm powinien się uporać z tym, podsumowując tamten okres, podejmując takie działania, po których nikt nie będzie się ważył podnieść ręki przeciwko naszemu narodowi. I jeszcze odpowiadam tym, którzy twierdzą, że podstawową przyczyną wprowadzenia stanu wojennego były jakieś zewnętrzne uwarunkowania polityczne. Jest to tłumaczenie zmierzające do zminimalizowania skutków tego faktu, niestety, całe to ugrupowanie samo sobie zgotowało ten los, kolaborując bez przerwy z Moskwą. </u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Jurka z ZChN. Przygotuje się pan poseł Edward Müller z NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należy dyskutować o problemach, problemy należy badać, co do faktów należy się zgadzać i prawdy o faktach należy bronić. Chcę na początku powiedzieć Wysokiej Izbie, że będę głosował za tą uchwałą, natomiast nie chciałbym rzeczywiście, żeby uchwała ta wypowiadała się na temat historycznej zasadności wprowadzenia stanu wojennego. Jest bowiem odpowiednia inicjatywa, ta rzecz będzie zbadana w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Ludzie, którzy wprowadzili stan wojenny powinni zdać sprawę z okoliczności, w jakich to uczynili, z pobudek, informacji i przesłanek, jakimi się kierowali, powinni odpowiadać przed stosownymi instancjami. I na pewno generał Jaruzelski - myślę, że wszyscy się z tym zgadzamy - nie zasługiwał na to, żeby w 1983 r. być potraktowanym przez prasę zachodnią gorzej niż Breżniew czy Ceausescu. Na to nie zasługiwał, zasługuje natomiast na rzetelną ocenę historii, rzetelną ocenę Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Dla mnie jest istotny problem wyższej konieczności, o którym tutaj wielokrotnie dzisiaj mówiono. Muszę powiedzieć, że nurtuje on mnie od 10 lat i chciałbym, żeby był rozstrzygnięty. To jest ten problem, który należy badać i o którym należy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarekJurek">Natomiast nie budzi wątpliwości prawna natura i prawne konsekwencje wprowadzenia stanu wojennego. I nie można mówić, proszę państwa, o żadnej wyższej konieczności. Należy to podkreślić, odróżniając pojęcia, różnicując fakty. Nie było żadnej wyższej konieczności, kiedy na przykład dwóch milicjantów zakatowało na śmierć w bramie chłopaka, dlatego tylko, że miał opornik, jak było w wypadku Piotra Majchrzaka. Nie można mówić o wyższej konieczności, kiedy dla postrachu, w celach terrorystycznych, zgodnie z terroryzmem państwowym, strzelano ludziom w plecy, tak jak na przykład w Lubinie.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MarekJurek">Proszę Państwa! To nie jest żaden puryzm prawny. Chodzi o to, że to działo się pod osłoną prawa i pod osłoną stanu wojennego. Oddzielmy te dwie rzeczy. Z jednej strony okoliczności wprowadzenia stanu wojennego, które należy sprawiedliwie zbadać w komisji, wyjaśniając wszystkie wątpliwości, przede wszystkim narodowi, bo większość społeczeństwa do tej pory nie wie co myśleć o stanie wojennym. Z drugiej strony nie podlega żadnej dyskusji odpowiedzialność moralna, polityczna i karna. Tu żadne przedawnienie nie wchodzi w grę, dlatego że jak trzeba to my możemy w tej Izbie — i mam nadzieję, że większość Izby się do tego przychyli, jeżeli będzie taka konieczność — powołać stosowną komisję do zbadania możliwości dochodzenia prawa i dochodzenia sprawiedliwości w stanie wojennym, możliwości zwrócenia się wtedy do prokuratora o sprawiedliwe śledztwo. Wiemy, jak te śledztwa były prowadzone, znam nazwiska oficerów Służby Bezpieczeństwa, którzy świadomie składali fałszywe zeznania w sprawach, o których nic nie widzieli, o wydarzeniach, przy których nie byli itd. Tutaj żadne przedawnienie nie wchodzi w grę. Praktycznie możliwości ścigania tych przestępstw istnieją od 2–3 lat i każde z tych przestępstw, na zasadzie odpowiedzialności indywidualnej, bez powoływania się na rzekomo geopolityczną wyższą konieczność, która nie istniała ani na ulicy w Lubinie, ani w bramie w Poznaniu, ani gdziekolwiek indziej w Polsce, powinno być zbadane i osądzone.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#MarekJurek">Proszę państwa, z dużą przykrością słucham - rozumiem, że powinniśmy dyskutować o stanie wojennym, a nie o jednym z klubów parlamentarnych - tego wszystkiego, o czym tu mówimy w sytuacji, kiedy wiemy, że ludzie, którzy te przestępstwa popełnili, tak jak na przykład ci ubecy z procesu w Bydgoszczy, tak pewnie się czują. Pomyślcie państwo, dlaczego oni się tak pewnie czują. Może dlatego, że dziś się mówi, że nieważne są krzywdy tych ludzi, którzy walczyli o Polskę, że ważni są ci milczący obywatele, którzy mają prawo nie interesować się Polską a jedynie czymś innym. Chciałbym, żeby te rzeczy były sprawiedliwie doprowadzone do końca, sprawiedliwie zbadane, bo w tym drugim wypadku żadna wyższa konieczność nie zachodziła.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#MarekJurek">I na koniec chciałbym coś powiedzieć panu profesorowi Wiatrowi. Proszę państwa, nie czyńcie porównań między Polską niepodległą a PRL. W maju 1926 r. zginęło 400 ludzi, prawdopodobnie 4 razy więcej niż w okresie stanu wojennego. Z tą różnicą, że w maju 1926 r. ginęli oni po obu stronach, a w latach osiemdziesiątych zaś ginęli po jednej stronie. Zginęło 100 ludzi, w większości bezbronnych, skazanych na śmierć bez żadnej możliwości obrony. W 1926 r. ludzie się bili o Polskę, o Polskę, której dobro inaczej rozumieli. A o co się bili ci, którzy bili, tego naprawdę nie rozumiem. Pracując w komisji zajmującej się oficerami Służby Bezpieczeństwa próbowałem dowiedzieć się, o co ci ludzie walczyli i do tej pory nie udało mi się ustalić jakichkolwiek wyższych celów, jakichkolwiek celów natury ogólnej, o które oni walczyli. Oni nawet nie rozumieli ówczesnej propagandy. I taka jest prawda o stanie wojennym.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Müllera z NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się pan poseł Marcin Libicki z ZChN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#EdwardMüller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele słów padło w tej Izbie. Staram się zrozumieć każdą ze stron, lecz nie rozumiem tych, którzy pragną ukryć prawdę przed narodem. Trzeba powiedzieć jednoznacznie: władza przez 40 lat nie była wybrana z woli narodu. Nie była suwerenem Rzeczypospolitej. Jestem przekonany, że stan wojenny był przygotowywany przez wiele miesięcy, że wprowadzono ludzi byłego systemu w struktury „Solidarności”, aby opanować ten ruch i doprowadzić do sytuacji uzasadniającej wprowadzenie stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#EdwardMüller">Jeżeli ktoś myśli inaczej, niech zapozna się z aktami byłej Służby Bezpieczeństwa, oznaczonymi klauzulą „tajne specjalnego znaczenia”, między innymi pod kryptonimami: „Lato 80”, „Klon”, „Jodła”, „Wrzos”, „Topaz” i tym podobnymi, które oznaczały wprowadzenie stanu wojennego. Wtedy nigdy więcej nie powie on, że była to prowokacja „Solidarności”, lecz stwierdzi, że wprowadzenie stanu wojennego wynikało z chęci utrzymania w Rzeczypospolitej dominacji komunizmu. Rozumiem, że władzy nikt nie oddaje bez walki, lecz niech to będzie walka o prawdę, a nie ucieczka przed odpowiedzialnością za bezprawie w stanie wojennym, za krew i cierpienie narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#EdwardMüller">Nie może być tak, że sprawcy tego czynu żyją dostatnio i cieszą się politycznym uznaniem, a ofiary ich eksperymentów cierpią biedę i żyją w zapomnieniu. To jest właśnie największy skandal nowej, III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#EdwardMüller">Rozumiem tych posłów, którzy stwierdzają, że Sejm X kadencji mógł zrobić to wcześniej, lecz panowie nie mówicie prawdy. To dzięki rozsądkowi działaczy ruchu społecznego „Solidarność” i pierwszej niezależnej partii, Konfederacji Polski Niepodległej, nie doszło do rozlewu krwi, który obserwujemy we wszystkich krajach byłego komunizmu.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#EdwardMüller">Nie jest prawdą, że stan wojenny był wymierzony przeciwko Niezależnemu Samorządnemu Związkowi Zawodowemu „Solidarność”. Niech Wysoka Izba w końcu powie prawdę. Stan wojenny był wymierzony przeciwko walczącemu z kłamstwem, obłudą, fałszem, zdradą i komunizmem narodowi polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Libickiego z ZChN. Przygotuje się pan poseł Jacek Taylor z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem na marginesie tej dyskusji powiedzieć o dwóch okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarcinLibicki">Pierwsza to to, że bardzo dużo głosów jest takich, że historia osądzi minione wypadki. Trzeba powiedzieć, że nie ma jakiegoś jednego trybunału historycznego, który wydaje werdykt. Historia na ogół tak bardzo dokładnie nie osądza i jesteśmy świadkami bardzo różnych ocen z najdalszej nawet przeszłości. Wszyscy zgadzają się, że chrzest Polski był korzystny ze względów duchowych i politycznych, ale są różnice zdań co do wielu innych wydarzeń. Na ten werdykt historii najczęściej liczą ci, którzy w czasach współczesnych mają jakieś wątpliwości albo mają przeciwko sobie opinię publiczną, a na ogół właśnie ten werdykt nie jest nadzieją dla tych, którzy są przeświadczeni o swojej słuszności.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MarcinLibicki">I druga rzecz, ta dzisiejsza dyskusja wykazuje pewne nieokreślenie ideowe wielu ugrupowań. Nie można tego zarzucić Zjednoczeniu Chrześcijańsko-Narodowemu, które mniej więcej wiadomo co powie, czego się po nim można spodziewać, bo zwykle jeżeli partia ma jakąś określoną ideologię, to z tego wynika i ocena sytuacji, i pewna praktyka polityczna, której ta ocena jest elementem. Natomiast uważam, i to nie będzie żadna złośliwość, że jeśli chodzi o państwa, to bardzo często mówią państwo rzeczy, z którymi się całkowicie można zgodzić. Przypominam sobie, jak pani Ziółkowska mówiła na tematy gospodarcze i wielu posłów z ZChN biło brawo, sam biłem brawo, kiedy pani mówiła na temat gazu. Natomiast potem, kiedy na przykład nastąpiła rewindykacyjna krytyka rządu i chodziło o napiętnowanie rządu, to państwo napiętnowali rząd, prawda? Wydaje mi się, że to określenie byłoby bardzo wskazane dla wszystkich w tej Izbie, bo wtedy wszystkie koalicje, wszystkie układy polityczne są dużo łatwiejsze. Wtedy nie ma koalicji, która powstaje jednego dnia a na drugi dzień się rozlatuje, bo wtedy są to koalicje okolicznościowe, a nie koalicje wynikające z jakichś ideowych założeń.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#MarcinLibicki">Przypominam sobie także interpelację dotyczącą zwrotu mienia zabranego przed 50 laty. To także było kontynuowanie tej linii jak gdyby 50-letniej, kiedy pan poseł Niesiołowski wspomniał, że państwa relacje z tamtymi czasami są odległe, to przypominam sobie, że państwo bili brawo. Nie rozważam tego, czy pan poseł Niesiołowski mówił to w cudzysłowie czy dosłownie, ale państwo bili brawo, czyli wydaje mi się, że to takie wyraźne określenie byłoby bardzo wskazane dla całego naszego życia politycznego, także właśnie ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Taylora. Przygotuje się pan poseł Aleksander Kwaśniewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Powiem bardzo krótko, mianowicie z wypowiedzi wielu dzisiejszych mówców, mających na pewno najlepsze intencje, zdawało się wynikać, że bez jakichś nadzwyczajnych kroków ustawodawczych w Polsce nie można dochodzić swoich praw. Chciałbym powiedzieć kilka słów ku pokrzepieniu serc, mianowicie można, tak nie jest. Polska wcale nie jest żadną dżunglą prawną. Byli więźniowie polityczni, masowo, od dłuższego już czasu, rehabilitowani mogą uzyskiwać odszkodowania na drodze sądowej. Trzeba tylko wiedzieć, że od chwili tzw. rehabilitacji w ciągu roku mija termin przedawnienia takich żądań. Osobiście uczestniczyłem w bardzo wielu sprawach odszkodowawczych dotyczących szkód poniesionych w związku ze stanem wojennym i okresem późniejszym, i jest to możliwe bez konieczności łamania podstawowych zasad prawa.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu posła Aleksandra Kwaśniewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, następnym mówcą będzie pan poseł Zdzisław Tuszyński, również Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przysłuchując się tej bardzo emocjonalnej, długo trwającej debacie odnoszę wrażenie, że gdyby Sojusz Lewicy Demokratycznej nie uzyskał poparcia wyborców i nie zajął tylu miejsc w tych ławach, musielibyście państwo wymyślić lewicę na użytek tej dyskusji, ponieważ wiele argumentów, które zostały tu przytoczone - rozumiem, że wynikają one ze złych doświadczeń przeszłości - jest formułowanych przeciwko lewicy, ale absolutnie nie są te argumenty związane z tym, co powiedzieliśmy na tej sali, ani z tym, co postulujemy, jeśli chodzi o stosunek do naszej najnowszej przeszłości - stanu wojennego i oceny stanu wojennego. Mówię o tym z pewnym żalem, ponieważ wielokrotnie tutaj słyszałem o prawdzie, o faktach, a jednocześnie tak wiele fałszu, tak wiele nieprawdziwych informacji zostało tu podanych, tak wiele pomówień było zawartych w tych wystąpieniach, że czasu by nie starczyło, aby o tym wszystkich mówić i aby z tym polemizować. Gdybym tylko wniósł o wycofanie tych sformułowań z protokółu czy ze stenogramu, to prawdopodobnie ten stenogram mogłyby stanowić w wielu wypadkach puste kartki. Nie czynię więc tego. Chciałbym jednak powiedzieć o trzech sprawach, wydaje mi się, istotnych. Pierwsza - lewica i stan wojenny. Otóż my mamy swoją ocenę stanu wojennego i nie jest to w najmniejszym stopniu ocena, iż było to dla Polski najlepsze rozwiązanie, był to stan błogosławiony. Uważamy, że mamy swoje rachunki ze stanem wojennym, z tym, co zrobiono w nurtach lewicowych w partii, z tym, co stało się z odradzającymi się nurtami socjaldemokratycznymi, które zarysowały się w trakcie IX Nadzwyczajnego Zjazdu Partii, ale to są nasze rachunki i przyznam zupełnie szczerze, że pomocy w tych rachunkach ani posła Urbańskiego, ani posła Markiewicza nie potrzebujemy.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Lewica dzisiaj jasno twierdzi, iż nie był to stan, który przybliżył nam, przyspieszył, drogę do demokracji; był to stan, który wymaga bardzo szczególnej, spokojnej, nieemocjonalnej, rzetelnej oceny. To było zawarte w stanowisku klubu wyrażonym na początku obrad.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AleksanderKwaśniewski">My nie chcemy mówić właśnie, że tak to nie, a nie to tak. My chcemy jasno określić się w stosunku do tego stanu wojennego i do tych wszystkich wydarzeń, które były w latach 1980–1981, ale po analizie, po namyśle, bez atmosfery emocjonalnej, która nam dzisiaj towarzyszy.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Wśród posłów lewicy nie ma ani jednego, który uczestniczyłby w jakikolwiek sposób w przygotowaniu czy wprowadzaniu stanu wojennego i myślę, że także daje to nam mandat, aby na ten temat rozmawiać spokojnie, rzetelnie, bez tej atmosfery czy aury, która dzisiejszym obradom towarzyszy.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Po drugie, wydaje mi się, że szanowni państwo w swoich propozycjach, i to jest słabością proponowanej uchwały, mylicie materię moralną i polityczną z materią prawną. Otóż chcę jasno powiedzieć, że zdaję sobie z tego sprawę - i myślę, że jest to całkowicie zrozumiałe - iż jako zwycięzcy, jako ci, którzy z tego okresu lat osiemdziesiątych wyszli jako zwycięzcy, macie prawo zaproponować uchwałę polityczną, jaką uważacie za stosowną i taką uchwałę przegłosować. Jest to wasze, zwycięzców, prawo. Uważam jednak, że absolutnie nie można mieszać w to kwestii prawnych, które wymagają innego stosunku, które wymagają zastanowienia się nad wszystkimi warunkami, jakie były w roku 1981 i później, i nad określeniem, co z prawem nie było zgodne, w stosunku do czego powinny być wyciągnięte konsekwencje. Kto nadużył prawa, także prawa stanu wojennego, powinien takie konsekwencje ponieść, i w tej mierze ze strony Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie pełne wsparcie. Wszyscy, którzy byli winni, wszyscy, którzy łamali prawo, muszą ponieść tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Natomiast czym innym jest deklaracja polityczna, w której dzisiaj powie się jasno, że wasza droga, że wasza koncepcja, że wasze poglądy, że wasze cierpienia miały sens, że przyniosły Polskę niepodległą, wolną. Uważam, że nie ma tutaj żadnego konfliktu, nie ma między nami żadnej różnicy zdań. Ważne jest to - i sądzę, że było to wyraźne - że ci, którzy w sposób chyba najbardziej zdecydowany cierpieli za tę nową Polskę, z tej trybuny przemawiają najrzadziej, a ja dla nich mam szacunku najwięcej. Mam pełen respekt dla wszystkich, którzy mieli inne zdanie, których zdanie dzisiaj uzyskuje historyczną rację, ale przyznam szczerze, że z zażenowaniem słucham na tej sali licytacji, podczas której ktoś lata więzienia chce zamieniać na minuty wystąpienia sejmowego, a ktoś na sekundy.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#AleksanderKwaśniewski">Chcę powiedzieć o trzeciej sprawie, moim zdaniem, najważniejszej. Otóż na tej sali, i myślę że to interesuje polskie społeczeństwo, powinniśmy mówić o tym, co dalej, jaka ma być przyszłość; jakich sił społecznych i jakiego poparcia szukamy, aby ta przyszłość była realna, aby była osiągalna, aby rozwiązywać problemy ekonomiczne, aby tworzyć dobre prawo, abyśmy działali zgodnie z kulturą polityczną. Myślę, że trudno zgodzić się mnie i Sojuszowi Lewicy Demokratycznej z wizją demokratycznej Polski, która byłaby nawiązaniem do II Rzeczypospolitej, choć oczywiście także widzę wszelkie niuanse w porównaniach, jakie między Polską Rzeczypospolitą Ludową a II Rzeczypospolitą mogą mieć miejsce. Nie chciałbym jednak żyć w demokracji z Berezą Kartuską, w demokracji BBWR, w demokracji ograniczeń wolności, jakie wtedy miały miejsce. Nie chciałbym żyć również w takim kraju, który proponuje nam pan poseł Pietrzyk, w którym będziemy przestrzegać nowe elity przed autorytaryzmem właśnie w ten sposób - sadzając ludzi minionej władzy do więzień, bo to będzie najlepsza przestroga. Sądzę, że to jest dosyć oryginalna koncepcja profilaktyki politycznej i społecznej.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#AleksanderKwaśniewski">Myślę, że trzeba właśnie działać wspólnie nad tworzeniem prawa, które będzie prawem twardym, ale funkcjonującym, respektowanym przez wszystkich. Myślę, że powinniśmy tworzyć taką kulturę polityczną, w której choć będziemy się różnić, nie będziemy sięgać po pomówienia, nie będziemy sięgać po oskarżenia nie mające nic wspólnego z prawdą. Myślę, że Polska i Polacy, z lekcji stanu wojennego i dramatycznego okresu lat osiemdziesiątych powinni wynieść gotowość do współdziałania, gotowość, mimo różnic, do współpracy i gotowość do wspólnego rozwiązywania problemów. To jest najważniejsze. I w tym sensie w każdej chwili i w każdej sprawie Sojusz Lwicy Demokratycznej do takiej działalności jest gotów.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa, został ponownie wysunięty wniosek formalny, który był zgłoszony przed przerwą, i mamy prośbę o przegłosowanie tego wniosku. Wniosek ten zgłosił pan poseł Soska, a dotyczy on zamknięcia listy mówców.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#DariuszWójcik">W związku z tym przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#DariuszWójcik">Kto z państwa jest za tym, aby zamknąć listę mówców, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że wniosek większością 122 głosów przeciwko 73, przy 49 posłach wstrzymujących się od głosowania, został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#DariuszWójcik">W dalszym ciągu prowadzimy debatę na temat uchwały o uznaniu stanu wojennego za nielegalny.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu posła Zdzisława Tuszyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się poseł Ryszard Czarnecki ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#DariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZdzisławTuszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chociaż jako uczestnik „poznańskiego czerwca” miałbym moralne prawo do oceny stanu wojennego, nie będę tego dokonywał. Mówię o tym nie dlatego, żeby wyciągać z zanadrza swoje kombatanctwo, bo nigdy tak o sobie nie myślałem, mówię o tym dlatego, żeby uświadomić nam, że różne drogi przywiodły nas na tą salę, różne drogi doprowadziły nas do Polski suwerennej i niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#ZdzisławTuszyński">O aspektach legalności rozstrzygną prawnicy, a o aspektach politycznych uzasadniających wprowadzenie stanu wojennego już rozstrzyga społeczeństwo, o czym świadczą wyniki badań, rozstrzygną również historycy, znacznie lepiej ode mnie i znacznie obiektywniej.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#ZdzisławTuszyński">Za naganne uznaję to, że generał Jaruzelski nie uzyskał wcześniej akceptacji Sejmu. Natomiast za wysoce naganny uważam fakt, że nie powiadomił on o tym, choćby telefonicznie, pana posła Markiewicza.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#ZdzisławTuszyński"> Dziwi mnie... Albo inaczej, bardziej zrozumiałe jest to w świetle faktu, że nie zrobił tego również rząd Stanów Zjednoczonych, choćby Zbigniew Brzeziński. Czyżby uznali, że to rozwiązanie, a więc wprowadzony przez generała Jaruzelskiego stan wojenny, jest dla Polaków lepszym wyjściem? Czy informacja o zagrożeniu nie pociągnęłaby znacznie większej liczby ofiar?</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#ZdzisławTuszyński">Panie pośle Rulewski, usilnie, bardzo mocno, chciałbym wesprzeć pański wniosek o odszkodowania za cierpienia stanu wojennego. Jednakże interesuje mnie wysokość kwoty, która wchodziłaby w rachubę. Czy to jest kwota 450 mln, o którą wystąpił członek Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”pan Słowik, czy kwota 160 mln, którą uzyskał? Sprawa jest niezwykle istotna, trzeba byłoby bowiem wykonać stosowne wyliczenia, o tyle łatwe, że wykonywaliby je dwaj ministrowie pracy, którzy już odszkodowania otrzymali. Trzeba tylko zdecydować, z czego zrezygnować: z waloryzacji rent, emerytur, wynagrodzeń, czy innych świadczeń. Oczywiście, decyzja należy do nas.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#ZdzisławTuszyński">I na koniec już, skoro dokonujemy rozrachunku ze stanem wojennym, latami 1980–1981, dobrze byłoby, abyśmy rozliczyli stan realizacji porozumień gdańskich, szczecińskich i jastrzębskich, niezwykle istotnych dzisiaj, kiedy to tak wiele się mówi o spełnieniu idei „Solidarności”. Porozumienia gdańskie, szczecińskie, jastrzębskie ja również uważałem za clou, za to, co najistotniejsze w tej idei, choćby dla pracowników Cegielskiego, z którego się wywodzę. Mówili tutaj panowie posłowie, pan poseł Jedynak, pan poseł Świtoń, o konieczności przeproszenia za stan wojenny. Przeprosił już generał Jaruzelski.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#ZdzisławTuszyński">Publicznie. Kiedy przyjrzymy się stanowi realizacji porozumień gdańskich, szczecińskich i jastrzębskich, stwierdzimy, że dzisiaj przydałoby się również przeprosić społeczeństwo za odejście od tej właśnie najbardziej słusznej idei.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#ZdzisławTuszyński">I na koniec mój wniosek. Panie marszałku, składam wniosek, aby Sejm odbył w najbliższym okresie szeroką debatą w sprawie realizacji właśnie tych porozumień.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu posła Ryszarda Czarneckiego z ZChN. Przygotuje się do głosu poseł Leszek Moczulski z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bez niepokoju oczekiwałem uchwały sejmowej na temat uznania decyzji o powołaniu stanu wojennego za bezprawną. Bez niepokoju, bo wydawało mi się, że o rzeczach tak oczywistych, jak nazwanie zła złem po prostu dyskusji nie będzie. Nie będzie, bo nie pozwoli na to to, do czego odwołał się niedawno jeden z posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej - zwykłe poczucie przyzwoitości. Jednak tak się nie stało, widocznie tego poczucia przyzwoitości zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#RyszardCzarnecki">Wysoki Sejmie! Uważam, że możemy w tej sali wieść najbardziej zacięte dysputy polityczne i ekonomiczne, i powinniśmy je wieść, ujawniając różnice, które nas dzielą, ale bardzo trudno naprawdę, proszą państwa, dyskutować tutaj o nazwaniu lub nie ludzkiej krzywdy, bo ona albo jest, albo jej nie ma. I wreszcie powinno to być powiedziane, nie w podziemnych gazetkach, jak kiedyś, ale właśnie w parlamencie wolnej wreszcie Polski.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#RyszardCzarnecki">Wysoki Sejmie! Pojawiał się tutaj wielokrotnie wątek swoistej ucieczki w przyszłość. Tę niechęć do mówienia o przeszłości, o tym, co było 10 lat temu, motywowano tutaj troską o trudne, rzeczywiste, problemy - gospodarcze i społeczne - naszego narodu dzisiaj. Tylko z opisu tej rzeczywistości, wydaje mi się, wyciągamy trochę inne wnioski. Otóż my uważamy, że bez nazwania zbrodni i zła po imieniu trudno uczciwie, bez niedomówień, skupić się nad tym, co będzie. I tutaj chciałbym, wzorem posła prof. Wiatra, odwołać się do prymasa Wyszyńskiego, który stwierdził tuż przed swoją śmiercią, w marcu 1981 r., zwracając się do biskupów polskich - mówił to w odniesieniu do rozliczenia różnego rodzaju afer ówczesnych - że należy te afery do końca rozliczyć, bo bez tego rozliczenia nie ma mowy o budowaniu przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#RyszardCzarnecki">Wysoki Sejmie! Dzisiaj na tej sali usiłowano nam wielokrotnie mówić, że nie ma koloru białego i koloru czarnego, nie ma dobra i zła, nie ma ofiar i prześladowców, jest natomiast wszechogarniający kolor szary. Co prawda są różne odcienie szarości, jest wielość szarości, ale my wszyscy się w tym mieścimy, wszyscy, zgromadzeni na tej sali, cierpieliśmy. Jedni co prawda mniej, drudzy co prawda bardziej, ale ponoć wszyscy. I w związku z tym rzekomo nie należy o tym mówić, nie należy do tego wracać. Nieprawda, trzeba. Tę dyskusję, proszę państwa, którą niektórzy usiłowali określić jako niepotrzebną, ja osobiście, i myślę, że większość na tej sali, uważamy za fundamentalną, za dyskusję moralną i polityczną, a nie historyczną.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#RyszardCzarnecki">Pan poseł Soska cytował tutaj Miłosza — bardzo piękny cytat, cenny cytat — a ja sobie przypomniałem inne wersy tegoż Miłosza zaczynające się od słów: „który skrzywdziłeś człowieka prostego /śmiechem nad krzywdą jego wybuchając (...) nie bądź bezpieczny”. „Nie bądź bezpieczny” — pamiętamy. Tutaj część posłów, poseł Rulewski, poseł Borusewicz i poseł Jedynak, bardzo słusznie podkreślali, że dzisiaj lewica miała swoją szansę i powinna powiedzieć: przepraszam. Zapewne tak, choć może nie domagajmy się tak tego do końca, bo to musi być przede wszystkim potrzeba serca i jeżeli takiej potrzeby nie ma, to ta deklaracja jest bez sensu. Jestem jednak przekonany, że tutaj dzisiaj przy omawianiu uchwały potępiającej stan wojenny w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, w czasach, gdy niektórzy przepraszają za „Solidarność”, powinno się wreszcie powiedzieć w związku z tym, co było 10 lat temu i w ciągu następnych 10 lat: dziękujemy „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu posła Leszka Moczulskiego z Konfederacji Polski Niepodległej. Przygotuje się pani posłanka Elżbieta Seferowicz z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#LeszekMoczulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie przypuszczałem, że będę dzisiaj zabierał głos, tak jak zresztą wielu innych posłów, którzy wypowiadali się na tej sali. Kilkadziesiąt minut temu jednak, najzupełniej przypadkowo, będąc poza tą salą, słuchałem transmisji radiowej, szczęśliwie dzisiaj jest transmisja radiowa całych obrad, inaczej niż wczoraj. Otóż śledząc tę transmisję usłyszałem wypowiedź z tej mównicy — nie chcę identyfikować twarzy, bo w radio twarzy nie widać...</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#LeszekMoczulski">‍...w której posunięto się do oszczerstw, że tematem obecnej debaty, że żądaniem, które wysunęła „Solidarność”, są pieniądze dla kombatantów „Solidarności”, są pieniądze dla kombatantów strajków, które niszczyły ojczyznę. Przeciwko temu trzeba stanowczo zaprotestować. Nie chodzi o to, że komuś się należą odszkodowania, o czym zresztą za chwilę, chodzi o odpowiedzialność moralną i historyczną, chodzi o to, czy ręka podniesiona na własny naród ma zostać potępiona czy też pocałowana.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#LeszekMoczulski">Słuchamy tutaj całego wielkiego uzasadnienia, dlaczego stan wojenny musiał nastąpić, całego wielkiego odwoływania się do historii, odwoływania się do konieczności dzisiejszego współdziałania, widzimy też tutaj, jak się leje krokodyle łzy nad emerytami, których renty mają być zagrożone, ponieważ rzekomo chce się odszkodowań dla ludzi, których jakoś tam porepresjonowano w stanie wojennym.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#LeszekMoczulski">Po pierwsze, może te odszkodowania są naprawdę potrzebne, choć nikt o nie tutaj nie wnosi. Padło przed chwilą nazwisko Andrzeja Słowika i przypomniała mi się scena, już zapomniana, właściwie nie scena, przypomniał mi się ten głuchy odgłos, jak głowa Andrzeja Słowika biła...</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#komentarz">(Mówca uderza ręką w pulpit)</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#LeszekMoczulski">... o cement, gdy go ciągnęli korytarzem przed moją celą. Był już nieprzytomny, nawet nie krzyczał. I przypomniała mi się z tego samego więzienia scena, kiedy funkcjonariusz więzienny, jakiś pomocnik lekarza czy felczer, płakał. Przyszedł do mnie i płakał. Mówił: Ja już dłużej tego nie wytrzymam, to są męczarnie. Ja jestem człowiekiem i dłużej tego nie wytrzymam. Codziennie od miesięcy muszę uczestniczyć w odżywianiu siłą Andrzeja Słowika, podczas którego on się prawie że dusi, i to jest tortura, której ja, który mu to wbijam do gardła albo do nosa, już dłużej nie wytrzymam. Oprawca nie wytrzymywał. Czy Andrzej Słowik zażądał pieniędzy dla siebie? Czy Andrzej Słowik wziął pieniądze dla siebie? Jeżeli tutaj na tej sali podnosi się motyw pieniędzy, to może ten człowiek i wielu innych ludzi, którzy za to, że mordowali, biorą wysokie emerytury, dzisiaj na rzecz emerytów z tych swoich wielomilionowych emerytur dobrowolnie zrezygnują, ot tak do średniej krajowej, nic mniej. Ci, którzy byli przez całe lata właścicielami Polski Ludowej i którzy dzisiaj świetnie z tego nadal żyją, może zaczną rezygnować, zamiast wycierać gęby Andrzejem Słowikiem, który jeśli wziął pieniądze, to na inny cel, i żeby pokazać, że to jest taka rzeczywistość, w której oprawcy mają prawo do pieniędzy, a ofiary nie.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#LeszekMoczulski">Przecież nie chodzi tutaj o emerytury, nie chodzi tutaj nawet o potępienie kogokolwiek. Wyrok wydała historia i nie musi go już wydawać, tak samo jak na targowicę. Na wszystkich zdrajców wyroki wydaje historia, nie trzeba na to czekać. Mówicie państwo o teraźniejszości. Żeby wejść do tej teraźniejszości, to trzeba na to zasłużyć,...</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#LeszekMoczulski">... trzeba się rozliczyć, ja to już kiedyś publicznie mówiłem panom posłom Kwaśniewskiemu i Cimoszewiczowi, a teraz mogę tylko powtórzyć w tej sali. Wielu ludzi w Polsce było w Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i są na tej sali tacy, którzy już kilkadziesiąt lat temu, ćwierć wieku temu, woleli więzienie niż należeć do tej partii. Ci ludzie dawno pokazali, jakiego wyboru dokonali. Państwo sami zdecydowaliście, że jesteście kontynuatorami pewnego nurtu politycznego. Przecież nikt was nie zmuszał do uznania się za jego kontynuatorów. Każdy może być w Polsce kontynuatorem najbardziej radykalnej lewicy i przecież nikt nie ma do was pretensji o to, że chcecie nawiązywać do tradycji lewicy, tylko pretensja jest o to, że nie chcecie wytłumaczyć się z dziedzictwa zdrady narodowej.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#komentarz">‍(Głosy z sali: Czas! Czas! Czas!)</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#LeszekMoczulski">I to nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Panie marszałku, czas!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#LeszekMoczulski">I to nie jest tak... Już kończę. I to nie jest tak, że my mamy pretensję, że wy jesteście z lewicy, my mamy pretensję, że wy jesteście z PZPR, to znaczy, rozszyfruję ten skrót...</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Czas! To niedopuszczalne!)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#LeszekMoczulski">... płatni zdrajcy, pachołki Rosji.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#LeszekMoczulski"> I albo się panowie odetniecie od takiej przeszłości, albo nie dziwcie się, że nie będziemy wśród nas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#LeszekMoczulski">... widzieli dla was miejsca.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Protesty z ław poselskich SLD)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Mamy prawo po takim ataku! Wniosek formalny!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa, jest to pierwszy...</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Panie marszałku, mamy prawo po takim wystąpieniu!)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Lista jest otwarta! Można się zapisać się do głosu!)</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, nie ma... Chwileczkę, proszę o spokój. Proszę państwa, po raz pierwszy w tej debacie ponaglałem o kończenie wypowiedzi i po raz pierwszy przerwałem wypowiedź. Wielu posłom przedłużałem...</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: To sala przerwała!)</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#DariuszWójcik">Wcześniej ja przerwałem i proszę ze mną na te tematy nie dyskutować z sali. Można zapisać się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa, regulamin tymczasowy Sejmu w trybie art. 75, zwrócił się o to pan poseł Marek Markiewicz, przewiduje możliwość sprostowania wypowiedzi dotyczącej zmiany, przeinaczenia wypowiedzi któregoś z posłów.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Tak, to sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, w tym trybie, art. 75, wcześniej zgłosił się pan poseł Marek Markiewicz. Tak że proszę bardzo w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#DariuszWójcik">Przepraszam, pragnę jeszcze przypomnieć, że w tym trybie wypowiedzi są krótsze.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#DariuszWójcik">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może to ostudzi emocje, bo zawsze staram się mówić konkretnie, a chcę nawiązać do rozważań telekomunikacyjnych pana posła,...</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MarekMarkiewicz">... które miały miejsce przed chwilą. One w istocie pokazują, że my tracimy czas, bo ja nikogo nie chciałem oskarżać. Nie zwariowałem, nie domagałem się tego, by generał Jaruzelski do mnie dzwonił. Jeżeli wiem jednak, że nie zadzwonił do wicepremiera Rakowskiego zawiadamiając go o tym, że już stan wojenny został wprowadzony, to albo wicepremier Rakowski kłamie, albo w istocie nie działały konstytucyjne struktury, a jeżeli nie działały konstytucyjne struktury, to był to zamach stanu. W związku z tym powtarzam swoją tezę wsparty wątpliwościami pana posła.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: W trybie art. 75.)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#DariuszWójcik">Udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Posłowie klaszcząc nie pozwalają rozpocząć wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa, proszę o zachowanie spokoju i umożliwienie wszystkim posłom wypowiedzenia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Nawet tych oklasków nie traktuję jako wystarczających przeprosin za słowa, które przed chwilą tutaj padły.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Chcę jednak powiedzieć jasno, iż jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Moczulskiego, oczekuję, iż posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zostaną przeproszeni, ponieważ są posłami Sojuszu Lewicy Demokratycznej wybranymi w demokratycznych wyborach i jakiekolwiek próby obrażania ich czy wypowiadanie sformułowań, które są obraźliwe, są niedopuszczalne zarówno w tej sali, jak i gdziekolwiek indziej.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#AleksanderKwaśniewski"> Rozumiem emocje, które towarzyszą tej debacie, ale sądzę, że obrażanie, sposób atakowania, agresywność, jaka przed chwilą została przejawiona, są po prostu niedopuszczalne, także jeśli chodzi o regulamin tymczasowy Sejmu, a przede wszystkim kulturę polityczną, która powinna nas obowiązywać. Dopóki pan przewodniczący i pan poseł Moczulski nie przeprosi szczególnie za ostatnią część wystąpienia, nie widzę możliwości uczestniczenia w dalszym ciągu tej żenującej debaty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#komentarz">(Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej — Klubu Parlamentarnego opuszczają salę plenarną.)</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Mogą wyjść na zawsze!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Seferowicz.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski żegnają posłów SLD.)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Na zawsze! Aż się przyjemniej zrobiło!)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#DariuszWójcik">Proszę o umożliwienie pani poseł Elżbiecie Seferowicz z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” wypowiedzenia się. Do głosu przygotuje się pan poseł Tadeusz Szymańczak z Porozumienia Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#DariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie miałam zamiaru występować wśród tylu wybitnych mówców. Sprowokowała mnie do tego pani poseł Ziółkowska. Ponieważ wyszła, mam nadzieję, że przeczyta stenogram.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Otóż pani poseł Ziółkowska zarzuciła projektodawcom intencje roszczeniowe. Uważam, że jest to po prostu nieuczciwe, bo wszyscy państwo dokładnie wiedzą, że chodzi o wyższe racje narodu polskiego. Znając wysoki poziom dotychczasowych wystąpień pani poseł Ziółkowskiej, szczególnie zdziwiła mnie jej wędrówka od stanu wojennego do diet poselskich.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ich nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#ElżbietaSeferowicz">Przeczytają stenogramy, nie szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#ElżbietaSeferowicz">Uznanie stanu wojennego za nielegalny to nie tylko rozliczenie z przeszłością, to nie tylko uznanie krzywdy narodu polskiego, to nie tylko walka o czystość prawa i o sprawiedliwość społeczną, to przede wszystkim spojrzenie w przyszłość, to ostrzeżenie dla wszystkich przyszłych polskich rządów, że żadne wyższe wartości czy wyższe racje stanu nie usprawiedliwią użycia siły wobec narodu polskiego i że takie decyzje nie ujdą bezkarnie.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu posła Tadeusza Szymańczaka z Porozumienia Ludowego. Przygotuje się poseł Mieczysław Gil z Partii Chrześcijańskich Demokratów.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#DariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TadeuszSzymańczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zamierzałem zabierać głosu dzisiaj w tej debacie, ale zmusiły mnie do tego jak gdyby głosy lewicy, rzucanie haseł tego typu: „jak „Solidarność” zarejestrujecie, szynkę z bułką jeść będziecie” czy „miejsce na Wawelu dla pana Jaruzelskiego”, czy chociażby wypowiedź pana posła Millera o schizofrenii — znając pana posła z własnego województwa mogę również powiedzieć, że ma krótką pamięć — jak również użalanie się nad rolnikami, że trzeba im postawić pomnik, nad emerytami, rencistami, i już wspomniane diety. Jestem rolnikiem i nie chcę, aby mi budowano pomnik, na pewno.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#TadeuszSzymańczak">Otóż pragnę zupełnie inaczej potraktować swoją wypowiedź. Wiąże to się z następnym punktem, który powinniśmy omawiać. Otóż, proszę państwa, kiedy rolnicy dopominali się o swoje prawa, niestety, rząd komunistyczny świadomie odmawiał rejestracji związku, nie pozwalał na krzewienie kultury. Przywołam tu chociażby dożynki, autentyczne jasnogórskie dożynki. Trzeba było oszukiwać władze, że się jedzie do Poronina zobaczyć pomnik, a nie na święto plonów do Częstochowy.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#TadeuszSzymańczak">Padły tu również, zadane przez pana posła Jacka Soskę, pytania o to, czy działacze „Solidarności” byli namawiani do współpracy. Tak. Mogę z całą świadomością to powiedzieć. W stosunku do mnie takie naciski były. Proponowano mi różne tanie kredyty, umorzenia, nawet grożono mi wypadkiem. Uważam, że jest to niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#TadeuszSzymańczak">Chciałbym na zakończenie tej wypowiedzi podać jasny przykład. Widzę tu na sali pana posła Antoniego Tokarczuka, widzę pana posła Jana Rulewskiego, z którym dane mi było brać udział w słynnych wydarzeniach bydgoskich w WRN. Za tę prowokację bezpośrednio był wtedy odpowiedzialny ówczesny wicewojewoda Bąk. Obecnie były wicewojewoda Bąk jest w województwie bydgoskim szefem delegatury NIK.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#TadeuszSzymańczak">Jak można dochodzić czegokolwiek, jeżeli takie stanowiska są zajmowane przez takich ludzi. I dlatego z całą świadomością powiedziałem, że wiąże to się z projektem uchwały w sprawie przeciwdziałania patologicznym zjawiskom niegospodarności, nadużyć i korupcji w naszej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu posła Mieczysława Gila z Partii Chrześcijańskich Demokratów. Przygotuje się do głosu poseł Tadeusz Wójcik z Porozumienia Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MieczysławGil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem z Klubu Parlamentarnego Partii Chrześcijańskich Demokratów, ale więcej nie sprostuję. Z wiadomych powodów moje wystąpienie będzie miało trochę inną treść i inny charakter. O jednym jednak muszę powiedzieć. Nie ma posłów lewicy, jak określił to pan poseł Kwaśniewski, na sali w tej chwili. Muszę powiedzieć, iż nie jest tak, że na tej sali nie byłoby dyskusji, gdybyśmy sobie nie wymyślili na użytek właśnie tej dyskusji lewicy. To też właśnie jest do protokołu. To raczej wypowiedzi padające na tej sali zmuszały do mniej czy bardziej nerwowych, często może za mocnych, wystąpień. Tak, to tylko te sformułowania, które padały na tej sali, w których umiejętnie mieszano, zamazywano czas przeszły z teraźniejszym, nakładano na to troskę o emerytów, mówiono, że w ogóle ideały „Solidarności” już się rozmyły, czyli że w ogóle jesteśmy nieobecni, a Polska to coś bliżej nieokreślonego. Przeciwko temu i tylko temu chciałem zaprotestować. Tak jak chciałem zaprotestować przeciwko temu, iż to prawo zwycięzców pozwala nam, jak to określił pan poseł Kwaśniewski — prawo zwycięzców, bo innego prawa jakoby nie było — mówić o tych sprawach, które działy się w Polsce przed 10 laty i później.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MieczysławGil">Wyszukiwano tu wiele mądrych sformułowań, także pochwalnych, pod adresem generała Jaruzelskiego. Historia, mówiono, oceni. Sądzę, że znajdę także w historycznych już dzisiaj stwierdzeniach wiele ważniejszych określeń na temat generała Jaruzelskiego. Zapewne decyzje, które były podejmowane przez niego, nie były łatwymi decyzjami, ale nie wywołujmy i nie prowokujmy pewnymi stwierdzeniami, ulotnymi sformułowaniami, nie przywołujmy ich na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MieczysławGil">Natomiast jedno na zakończenie trzeba stwierdzić, i tu już pod nieobecność właśnie posłów lewicy, że to zwycięstwo, jak się mówi, „Solidarności” było zwycięstwem tylko dlatego, że był upór ludzi, całego społeczeństwa, nie wiązało się ono z niczyją dobrą wolą, nie dokonało się za niczyim przyzwoleniem. I myślę, że w tej sali, wobec tych osób, o tym nie trzeba przypominać. Po prostu specyfika walki, specyfika naszych działań, opozycji, „Solidarności” także, pozwoliła na uniknięcie tego, co było najgorsze, mówiono już o tym, rozlewu krwi.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#MieczysławGil">Chciałbym także zaprotestować przeciwko pewnym sformułowaniom, jakie przedstawił, ceniony niezwykle przeze mnie, pan poseł Jacek Taylor. Nie chcemy w ramach tego prawa, i nie o to tu chodzi, że są możliwości w ramach tego prawa, dochodzić swoich racji i swoich jakoby wynikających ze stanu wojennego krzywd. To nie o to chodzi po prostu. Myślę, że nastąpił tu jakiś chyba przypadkowy szum informacyjny.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#MieczysławGil">I na zakończenie zwracam się do tych wszystkich, którzy tak zazdroszczą satysfakcji ze zwycięstwa czy nawet kombatanctwa. To przecież było bardzo proste, trzeba było wziąć wtedy parę ulotek, rozrzucić, być aresztowanym, dostać się do więzienia i stać się dzisiaj kombatantem. Można było to po prostu zrobić.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#MieczysławGil"> Wtedy to można było zrobić, aczkolwiek to łatwe, nie wszyscy tak robili.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#MieczysławGil">Jeszcze raz mówię, to jest zupełnie nie to wystąpienie. Wytworzyła się szczególna sytuacja i myślę, że może niepotrzebnie. Sądzę, że to napięcie na tej sali jest nam dzisiaj... Obojętne, jak będziemy oceniać decyzje z przeszłości, to ten dzisiejszy przypadek uznaję za zbędny po prostu. Jest jednak zbędny. Ale jeszcze raz, tak trudny jest czas, że i wystąpienia dzisiaj są zmieniane, w przypadku mojego, dosłownie w ostatnich chwilach. Myślę jednak, że ta debata zakończy się przestrogą, o której tu już mówiono, przestrogą nie dla nas, ale dla przyszłości, a jeśli dla nas, to także dobrze.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu posła Tadeusza Wójcika z Porozumienia Ludowego. Przygotuje się do głosu poseł Tadeusz Iwiński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#TadeuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem, podobnie jak kolega Gil, jak gdyby w tej samej tonacji, wyrazić na tej sali swoje ubolewanie. Przykro mi jest. Ja się czuję katolikiem jak większość na tej sali i przeżywam to, te nasze pewne niedomówienia, pomówienia, obrażanie się wzajemne. I słuchając na tej sali takich różnych głosów jestem coraz bardziej przerażony. Jestem oddany sprawie. Uważam, że my na tej sali, społeczeństwo tego od nas oczekuje, powinniśmy jednak się łączyć, a nie oddalać, a każde takie czy inne pomówienie nas oddala. I społeczeństwo patrzy, na każdym kroku nas tutaj obserwuje, co my tworzymy na tej trybunie. I w różny sposób nas ocenia.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#TadeuszWójcik">Wiem, że wszyscy przeżywamy taki czy inny żal, bo naprawdę wiele przeżyliśmy. Ale uważam, że czas najwyższy, żebyśmy tutaj zrozumieli się nawzajem. To jest sprawa najważniejsza. Myślę nieraz tak, jak mówię - mam taką mentalność, jest to w mojej podświadomości - że zrozumienie jest najważniejszą sprawą. Tak samo jest w życiu małżeńskim; jeżeli nie ma tego zrozumienia, co z pieniędzy. Tak samo w tym parlamencie, co nam z tych wszystkich rzeczy, skoro nie ma zrozumienia społecznego. Uważam, że czas najwyższy, żebyśmy się jednak zrozumieli. I tutaj powtórzę również słowa mego przedmówcy z lewicy, chociaż posłów lewicy nie ma w tej chwili na sali, a szkoda. Uważam, naprawdę, że gdyby ci ludzie potrafili w jakiś sposób przełamać to w sobie, może - na pewno, tak jak powiedział poseł Kwaśniewski - nie uczestniczyli w tym, ale to ich ugrupowanie, czy ta partia, gdyby przyznała się do pewnej winy, to wszyscy tutaj obecni na sali przyjęlibyśmy to z pewną wdzięcznością, że przynajmniej ktoś przyznał się do tego. Tak jak tutaj powiedziała pani posłanka Czyż, że gdyby wspomnieli ten pomnik, popatrzyli na ten pomnik i na te inne bóle, które rodziny przeżyły - nie mają ojców, matek, bo i takie sprawy były - to na pewno by nas zrozumieli. I tak jak powiedziałem przedtem, to właśnie by nas połączyło i doszlibyśmy do porozumienia. To jest oporność tylko i przekora. My się tutaj, na tej sali, jak gdyby przekomarzamy. I raz jeszcze powtórzę, społeczeństwo nas odbiera w taki czy inny sposób. Społeczeństwo patrzy na nas i liczy na rozsądek całego parlamentu, bo uważa, że my jesteśmy od tego, żeby tworzyć prawo - tworzyć prawo, a nie rządzić. I sam prezydent Wałęsa się wypowiedział, żebyśmy my tworzyli pewne prawa, a do rządzenia jest rząd. I chciałbym, jako może niedoświadczony parlamentarzysta Sejmu I kadencji - ja to naprawdę przeżywam - żebyśmy z tej trybuny przemawiając... nie żeby na każdym kroku... żeby nastąpił kiedyś ten dzień, kiedy wszystko pójdzie ku lepszemu, ku temu zrozumieniu. Może dzisiaj ten dzień akurat jest tym dniem przełomowym. Stan wojenny nie był naprawdę nikomu potrzebny. Wszyscy wiele przeżyliśmy, ja też, ale nie będę już mówił, co przeżyłem. Uważam, że wszystkim należą się słowa pochwały, tylko raz jeszcze powtórzę, że ta lewica, gdyby nawet to uznała... i tak samo powtórzę słowa, które tu powiedział pan poseł Moczulski, że długo czekał na tę chwilę, żeby przemówić. Naprawdę uważam, że ten człowiek walczył bardzo długo i nawet nie spodziewał się może tego, że zostanie kiedykolwiek uznany i z tej trybuny potrafi swoje żale, tę gorycz wyrazić, a to tak samo wiele znaczy, jeżeli człowiek coś przeżywa wewnętrznie i potrafi się wypowiedzieć z tej właśnie trybuny. Cieszę się z tego, bo i ja nie myślałem o tym, że dzisiaj tutaj stanę.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#TadeuszWójcik">Co jeszcze najbardziej w tej chwili tak samo mnie dręczy? Opluwanie „Solidarności” i Kościoła za obecny stan, jaki my, Polacy przeżywamy, że do tego dopuściliśmy. Powiedzmy sobie szczerze, ani ja nie walczyłem o akurat taki stan, jaki jest w tej chwili, ani my, Polacy. Żyliśmy na kredyt. Praktycznie z całego świata braliśmy pożyczki dolarowe i inne rzeczy, żyliśmy z tego, a dzisiaj krzyczą z różnych miejsc: „Komuno wróć!” Uważam, że ci ludzie, którzy tak mówią, nie są ani Polakami, ani katolikami, ani obywatelami tej Polski Ludowej, bo naprawdę — żyjąc na kredyt, długo się nie da żyć.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#TadeuszWójcik">Mam prośbę, jakby już na ostatek, do tego parlamentu, abyśmy stanowili prawa i niech ten dzień będzie tym dniem jak gdyby ostatecznym - jak się wyrażę - już nie dniem sądnym, ale żebyśmy potrafili dzisiaj zrozumieć, iż czas nam do jedności.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#TadeuszWójcik">Uważam, że chociaż opuszczają tę salę, ta lewica tak samo zrozumie to, cośmy powiedzieli, i że przynajmniej powinniśmy im powiedzieć przebaczamy, jak to dawniej powiedział Stefan kardynał Wyszyński.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#DariuszWójcik">Ogłaszam 10-minutową przerwę do godziny 17.30.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#DariuszWójcik">Zostaną państwu dostarczone teksty poprawek do uchwały.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 18 do godz. 17 min 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#DariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#DariuszWójcik">Kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem komisji o projekcie uchwały w sprawie uznania decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego za nielegalną.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu posła Tadeusza Iwińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam nieobecność posła na sali.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu następnego w kolejności pana posła Czesława Śleziaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam nieobecność posła na sali.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#DariuszWójcik">Następny w kolejności jest pan poseł Jacek Kuroń z Unii Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Jarosław Kaczyński z Porozumienia Centrum.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#DariuszWójcik">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JacekKuroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy uchwałą sejmową uznać wprowadzenie stanu wojennego za bezprawne? Oczywiście, można to zrobić, to się przyda - zwłaszcza jak patrzymy na stosunki w klasie politycznej - na przyszłość jako przestroga.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JacekKuroń">Kwestia nielegalności to już sprawa prawników, bo ja tak długo byłem nielegalny, że właściwie sporu na temat legalności nie chciałbym prowadzić. Natomiast jedno wiem na pewno. Uchwalić to można, ale nie — Wysoka Izbo — poświęcać temu całego dnia nieprawdopodobnie kosztownych obrad, przecież policzmy dzień pracy Sejmu. I my to, w tym stanie kraju, „tłuczemy językiem” stale w koło na ten sam temat. Olbrzymia jest zasługa w tej sprawie nieobecnych tu posłów, bo próbowali tu przeczyć faktom, ale to nie jest wystarczające usprawiedliwienie, bo poseł przede wszystkim ma mieć poczucie odpowiedzialności za państwo.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JacekKuroń">Nie zabierałbym w tej sprawie głosu - bo zabrać głos, żeby powiedzieć, iż nie ma o czym mówić, to lepiej nie zabierać głosu — gdyby nie fakt, który mnie bardzo głęboko zasmucił i przestraszył. Mówię o człowieku, z którym jestem związany od bardzo wielu lat — o Leszku Moczulskim. Uważam, że sposób, w jakim on dziś przemawiał, jest wysoce niebezpieczny, dlatego że, Wysoka Izbo, ponieśliśmy wszyscy razem klęskę w wyborach, bo „przeszliśmy” wszyscy przy minimalnym udziale wyborców i jesteśmy w niesłychanie podzielonym Sejmie. Jeżeli teraz złamiemy ten wątły układ sejmowy, to za chwilę będziemy „robić” następne wybory, do których już nikt nie pójdzie, bo się na nas tak napatrzą, że będą mieli dość.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kaczyńskiego z Porozumienia Centrum. Przygotuje się pan poseł Jacek Pawelec z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podobnie jak wielu moich przedmówców, nie chciałem zabierać głosu w tej rzeczywiście mocno za długiej dyskusji. Zdecydowałem się tylko dlatego, że jak mówił Jacek Kuroń próbowano tutaj zaprzeczać faktom, próbowano przedstawić stan wojenny jako zabieg ratowania kraju przed obcą inwazją, przed interwencją sowiecką.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JarosławKaczyński">Otóż można by sobie wyobrazić taką sytuację. Można by sobie wyobrazić, że Jaruzelski wraz z towarzyszami w tajemnicy przed Moskwą przygotowuje stan wojenny, żeby ochronić Polskę w ostatniej chwili, kiedy już dywizje sowieckie będą skoncentrowane i gotowe do wymarszu, kiedy będzie można rzeczywiście mówić, że to jest mniejsze zło. Można to sobie wyobrazić i wypowiedzi, w których mówiono o tym, że w gruncie rzeczy w żadnym wypadku państwo nie może użyć wobec własnego społeczeństwa przymusu są, jak sądzę, niesłuszne. Są takie wypadki i mam nadzieję, że one się już nigdy w polskiej historii nie powtórzą, ale można je sobie co najmniej wyobrazić. Natomiast w wypadku 13 grudnia, o którym dzisiaj mówimy, sytuacja była zupełnie inna. Przecież wiadomo - także z wypowiedzi człowieka tak niepodejrzanego nawet dla tych pustych tutaj ław, jak Stanisław Kania - że przynajmniej od grudnia 1980 r. stan wojenny to było po prostu żądanie Związku Radzieckiego. I był stały nacisk na jego wprowadzenie. Żądanie Związku Radzieckiego obejmowało także wprowadzenie kadr wojskowych do administracji państwowej, do administracji cywilnej. Te wszystkie rzeczy, które wtedy budziły złudzenia, także po naszej, solidarnościowej stronie - pamiętajmy o tym - to było po prostu wykonywanie poleceń Moskwy.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JarosławKaczyński">Były pewne przeszkody. Wiele wskazuje na to, że przeszkodą był właśnie Stanisław Kania oraz ludzie go popierający. I te przeszkody z udziałem generała Jaruzelskiego w październiku 1981 r. usunięto. Później, mamy na to dzisiaj też już wiele dowodów, była to bezpośrednia droga do operacji z 13 grudnia. Ta oczywistość jakby stawia poza dyskusją pytanie o moralny, a także i prawny sens tego, co się wtedy stało. Sądzę, że to powinniśmy wszyscy pamiętać i powinniśmy szybko tę uchwałę, która została zaproponowana przez najbardziej do tego powołaną organizację, mianowicie przez „Solidarność”, podjąć.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#DariuszWójcik">Jako ostatni zapisany mówca zabierze głos pan poseł Józef Jacek Pawelec z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JózefJacekPawelec">Panie Marszałku! Drodzy Państwo! Przyjąłem ostrzeżenie pana Jacka Kuronia, że może trochę za długo już mówimy o tych bolesnych sprawach, jako zasadne, ale widocznie są one faktycznie bolesne, skoro Izba wypowiedziała się, że nie przerywamy dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JózefJacekPawelec">Krótko, z dwóch powodów zabiorę głos. W 1981 r. też byłem zbudzony w środku nocy, tylko że niejako po tej drugiej strony barykady. W tych okolicznościach znalazłem się wtedy w sytuacji żołnierza, który miał pacyfikować strajkujących. Tak samo kazano mi się przygotować do długiej podróży, zabrać odpowiednią ilość bielizny i innych rzeczy, skoszarowano, dano broń, ostrą amunicję i... dano czas do namysłu, co będzie potem.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JózefJacekPawelec">Były to straszne dni — kiedy w tej chwili o tym mówię, to grzęźnie mi głos. Jako żołnierze nie czuliśmy tego zwyczajnego żołnierskiego strachu, ale baliśmy się, co się stanie, gdy przyjdzie stanąć przeciwko własnemu narodowi. Wielu z nas myślało i przeżywało to głęboko. Mimo że armia w olbrzymim procencie była wtedy bardzo wierna generałowi Jaruzelskiemu — wiem o tym z rozmów — znam też dziesiątki ludzi, którzy myśleli inaczej. Myśmy o „Solidarności” dużo dyskutowali. Indoktrynacja zrobiła jednak spustoszenie w umysłach oficerów, powiedziałbym, że może 9 spośród 10 było gotowych wykonać każdy rozkaz. Odważni — którzy wtedy oddali legitymacje partyjne, którzy wręcz żądali rozkazu na piśmie albo zwolnienia z armii — to były naprawdę jednostki, bo gdyby w chwili otrzymania rozkazu żołnierz odmówił jego wykonania, wtedy obowiązywał go kodeks wojenny i sąd polowy. Był tylko jeden wyrok w takim sądzie — kara śmierci, tak że dla nas to był prawdziwy stan wojenny. Jednak ci odważni się znaleźli. Boleję nad tym, że 2,5 roku trwa już demokratyczna władza i o tych ludzi właściwie nikt się nie upomniał. Jest ich może setka, może dwie setki, oni żyją gdzieś tam. Jak tutaj upominamy się o tych, co otrzymują głodowe emerytury, tak samo uważam, że nowy minister powinien upomnieć się o tych odważnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JózefJacekPawelec">Może nie będę tego wątku przedłużał. Powiem tylko, że wojsko się, niestety, zapisało nie za dobrze, bo wielu przyjęło te funkcje, chociażby komisarzy wojskowych. Mimo że szczęśliwie krew się nie polała, to jednak poszli do zakładów, poszli do uczelni i tam wykonywali zadania, których dzisiaj musimy się wstydzić, dekonspirowali siatkę „Solidarności”, porządkowali pewne rzeczy w wiadomym duchu tamtej epoki. Ale myślę, że w jakiś sposób uda nam się przywrócić wojsku dawny blask, jaki miało w dawniejszych latach i że nam to społeczeństwo wybaczy. Gdyby to ode mnie zależało, to ja... przepraszam, mogę już w tej chwili to uczynić, chociaż nie czuję się winien, bo jako bezpartyjny nie otrzymałem rozkazu bycia komisarzem czy takiego, po którym musiałbym strzelać np. do strajkujących. Nie ufano mi.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#JózefJacekPawelec">Jest jeszcze inny wątek, niebezpieczny również. W 1981 r. na armię wydatkowano olbrzymie sumy. Jak wynika z danych International Institute of Strategical Studies, była to suma przekraczająca 10–12% dochodu narodowego. To było pogotowie wojenne. Ten duży wysiłek sprawił, że w następnych latach gospodarka zaczęła tak szybko „padać”. Fala strajków, która się potem w 1988 r. rozlała, doprowadziła do załamania się władzy i w 1989 r. łatwiej było tę władzę przejąć, chociaż kraj był bardzo zrujnowany, dlatego że wojsko w minionym okresie jednak pożerało olbrzymie środki finansowe. Nie tylko u nas, ale w Związku Radzieckim, bo stamtąd czerpano wzór. To stamtąd wprowadzono wojska do Afganistanu i tam były te psychozy: wojny, wroga na zachodzie, kierunków wyzwalania Paryża i Jutlandii.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#JózefJacekPawelec">Takie refleksje państwu pragnę przekazać, żeby być czujnym, żeby uważać zarówno na jedno, jak i na drugie niebezpieczeństwo, by obawiać się zarówno niewłaściwej w stosunku do armii indoktrynacji politycznej, jak i panowania wojska nad państwem - bo są to zjawiska niesłychanie groźne. Także i dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#DariuszWójcik">Czy pani poseł sprawozdawca zechce zabrać głos na zakończenie debaty? Rozumiem, że tak.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#DariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MariaŻółtowska">Wysoka Izbo! Myślę, że już wszyscy otrzymali zestawienie poprawek, zgłoszonych podczas debaty do tekstu zawartego w druku nr 59. Chcę przed przystąpieniem do głosowania po prostu je omówić, może w ten sposób to ułatwi nam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MariaŻółtowska">Pierwsza poprawka dotyczy pkt. 2 tekstu z druku nr 59. Wnioskodawcy tej poprawki proponują skreślenie pierwszego i drugiego tiret. W ten sposób pkt 2 uchwały brzmiałby: „Sejm powoła Komisję Nadzwyczajną do ewentualnego” — również tu jest druga poprawka, o skreślenie słowa: „ewentualnego”, czyli pozostałoby — „przygotowania projektów aktów prawnych likwidujących negatywne skutki stanu wojennego”.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MariaŻółtowska">Następna poprawka jest rozszerzeniem pkt. 2 o kolejne tiret. Poprawka ta brzmi: „Sejm powoła Komisję Nadzwyczajną do zbadania ekonomiczno-gospodarczych skutków, jakie wynikły z wprowadzenia stanu wojennego”. Oczywiście jest to kolejne tiret, ponieważ pozostają te już będące w tekście uchwały.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#MariaŻółtowska">Następna poprawka również dotyczy pkt. 2. Jest to kolejne tiret, które brzmi: „Sejm powoła Komisję Nadzwyczajną do ustalenia zakresu odpowiedzialności osób przygotowujących i realizujących stan wojenny”.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#MariaŻółtowska">Ostatnia poprawka do pkt 2: „Sejm powoła Komisję Nadzwyczajną do zbadania działań podejmowanych przez resort spraw wewnętrznych w celu stłumienia protestów społecznych po 13 grudnia 1981 r. oraz przestępnych zachowań funkcjonariuszy tego resortu podejmowanych w związku z wykonywaniem przez nich czynności służbowych”.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#MariaŻółtowska">Do pkt. 3 zgłoszona jest poprawka o treści następującej: „Komisja Nadzwyczajna podejmie prace nad projektem ustawy o niestosowaniu przepisów o przedawnieniu ścigania i karania zbrodni skierowanych przeciwko życiu i zdrowiu”. Jak państwo zauważyliście, poprawka ta zawęża możliwość stosowania przepisów o nieprzedawnieniu ścigania i karania tylko do przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu, natomiast eliminuje możliwość niestosowania terminów przedawnienia do roszczeń cywilnych i pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#MariaŻółtowska">Następna poprawka polega na tym, że w pkt. 3 skreśla się całą treść od wyrazu: „oraz”, czyli w tym przypadku pkt 3 brzmiałby: „Komisja Nadzwyczajna podejmie prace nad projektem ustawy o niestosowaniu przepisów o przedawnieniu ścigania i karania przestępstw wymierzonych przeciwko obywatelom w związku z ich działalnością polityczną, związkową lub inną społeczną”. Jeżeli zostanie przegłosowane skreślenie pkt. 3, to zaproponowane poprawki oczywiście będą nieaktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#DariuszWójcik">W sprawie formalnej udzielam głosu pani poseł Teresie Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TeresaLiszcz">Przepraszam bardzo, może po głosowaniu, panie marszałku, to nie ma związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#DariuszWójcik">Aha, to nie ma związku, tak? To po głosowaniu, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#DariuszWójcik">Zamykam dyskusję nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#DariuszWójcik">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że komisje przedstawiły cztery wnioski mniejszości, zamieszczone w sprawozdaniu komisji dotyczącym projektu uchwały w sprawie uznania decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego za nielegalną, nad którymi będziemy głosować w pierwszej kolejności. Przypominam więc, że są to inne wnioski niż poprawki, które przed chwilą zreferowała pani poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#DariuszWójcik">W pierwszym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują skreślić pkt 1 uchwały stwierdzający, że decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego była bezzasadna i została podjęta z naruszeniem obowiązującego wówczas prawa. Konsekwencją przyjęcia tego wniosku jest nadanie tytułowi uchwały następującego brzmienia:</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#DariuszWójcik">„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 1 lutego 1992 r. w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania skutków stanu wojennego”. Nastąpi także zmiana numeracji pozostałych punktów.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#DariuszWójcik">Czy potrzebne są objaśnienia pani poseł sprawozdawcy? Nie widzę, żeby ktoś zgłaszał taką potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#DariuszWójcik">Teksty poprawek - w załączniku nr 3.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#DariuszWójcik">Kto jest za przyjęciem wniosku mniejszości o skreślenie pkt. 1 projektu uchwały, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że wniosek większością 221 głosów przeciwko 23 głosom, przy 25 posłach wstrzymujących się od głosowania, został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#DariuszWójcik">Nad wnioskiem, który w tej chwili przedstawię, głosuje się w wypadku odrzucenia pierwszego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#DariuszWójcik">W drugim wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują nadać pkt. 1 uchwały następujące brzmienie: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego w dniu 13 grudnia 1981 roku była nielegalna”. Konsekwencją przyjęcia tego wniosku byłaby odpowiednio zmiana tytułu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#DariuszWójcik">Czy potrzebne jest ewentualne objaśnienie pani poseł sprawozdawcy? Nie widzę, by zgłaszano taką potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#DariuszWójcik">W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-153.17" who="#DariuszWójcik">Kto jest za przyjęciem wniosku o zmianę brzmienia pkt. 1 projektu uchwały, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-153.18" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-153.19" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-153.20" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że wniosek większością 182 głosów przeciwko 32 głosom, przy 55 posłach wstrzymujących się od głosowania, został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-153.21" who="#DariuszWójcik">W trzecim wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują po pkt. 2 dodać nowy pkt 3 w brzmieniu: „Naprawienie szkód i krzywd wyrządzonych obywatelom z powodów politycznych nie powinno wiązać się z zobowiązaniami finansowymi państwa”. Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie zmiana numeracji pozostałych punktów.</u>
          <u xml:id="u-153.22" who="#DariuszWójcik">Czy jest potrzeba ewentualnego objaśnienia tej poprawki przez panią poseł sprawozdawcę? Nie widzę, by ktoś z sali zgłaszał taką konieczność.</u>
          <u xml:id="u-153.23" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-153.24" who="#DariuszWójcik">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku, aby po pkt. 2 dodać nowy pkt 3 w przytoczonym brzmieniu, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-153.25" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-153.26" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-153.27" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że wniosek został oddalony większością 123 głosów przeciwko 86 głosom, przy 60 posłach wstrzymujących się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-153.28" who="#DariuszWójcik">W czwartym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują skreślić dotychczasowy pkt 3 dotyczący zadań Komisji Nadzwyczajnej. Konsekwencją tego będzie zmiana numeru dotychczasowego pkt. 4.</u>
          <u xml:id="u-153.29" who="#DariuszWójcik">Czy są potrzebne ewentualne objaśnienia pani poseł sprawozdawcy? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-153.30" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-153.31" who="#DariuszWójcik">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o skreślenie dotychczasowego pkt. 3 projektu uchwały, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-153.32" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-153.33" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-153.34" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że wniosek został oddalony większością 200 głosów przeciwko 28 głosom, przy 37 posłach wstrzymujących się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-153.35" who="#DariuszWójcik">W dyskusji posłowie zgłosili dodatkowe poprawki zawarte w doręczonym posłankom i posłom zestawieniu. Czy są konieczne jakieś dodatkowe wyjaśnienia? Te poprawki zreferowała już pani poseł sprawozdawca. Nie widzę, by zgłaszano taką potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-153.36" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy więc do głosowania nad poszczególnymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-153.37" who="#DariuszWójcik">Poprawka pierwsza dotyczy pkt. 2. Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Czy będziemy głosować oddzielnie nad każdym punktem czy podpunktem? Jak zostało to uznane przez wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-153.38" who="#komentarz">(Poseł Maria Żółtowska: Każdy z tych podpunktów jest poprawką samą w sobie.)</u>
          <u xml:id="u-153.39" who="#DariuszWójcik">Rozumiem, każdy z podpunktów jest poprawką.</u>
          <u xml:id="u-153.40" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy więc do głosowania nad podpunktem a w punkcie 1 dotyczącym pkt 2 proponowanej uchwały: skreślić pierwsze i drugie tiret oraz wyraz „ewentualnego” w trzecim tiret.</u>
          <u xml:id="u-153.41" who="#DariuszWójcik">W sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-153.42" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekJurek">Panie Marszałku! Prosiłbym o skonsultowanie z projektodawcami, dlatego że odnoszę wrażenie, iż to jest zupełnie inna koncepcja tego punktu. Jeżeli odrzucimy to, co jest pod literką a, czyli pozostawimy tekst proponowany przez komisję i dołożymy to, co proponuje większość, będziemy mieli komisję, która będzie się zajmować dwoma w istocie różnymi problemami, dlatego że to, co proponuje większość komisji, to jest naprawa szkód indywidualnych, a to, co proponuje mniejszość, to jest komisja, która się zajmie stanem wojennym jako takim. Wydaje mi się, że to są 2 różne koncepcje komisji, dlatego powinniśmy głosować blokiem. Takie wrażenie odnoszę, ale może osoby reprezentujące mniejszość same przedstawią swoje intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#DariuszWójcik">Chcę tylko przypomnieć, że to są poprawki zgłoszone w trakcie debaty, czyli nie jest to wniosek mniejszości, nie zostało to ustalone na podstawie dyskusji w komisji.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali.)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#DariuszWójcik">Oczywiście wniosek dotyczy trybu głosowania.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Ale to jest jeden wniosek, czy cztery różne?)</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#DariuszWójcik">To są cztery różne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#DariuszWójcik">Pani poseł Teresa Liszcz, w sprawie formalnej, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Uważam, że tutaj w żadnym wypadku nie możemy głosować en bloc, ponieważ istnieją wręcz sprzeczności między poszczególnymi punktami. To nie jest tak, że są do wyboru dwie koncepcje tej komisji, tylko są indywidualne poprawki. Rzeczywiście, pierwsza z nich zmierza do ograniczenia zakresu kompetencji tych komisji, w istocie do ograniczenia ich roli do przygotowania projektów potrzebnych aktów, a następne zmierzają do utrzymania tego, co jest w komisji i jeszcze do takiego rozszerzenia, które obejmie całą problematykę stanu wojennego. Ale musimy to przegłosować oddzielnie, bo inaczej być może przyjęlibyśmy zupełnie wewnętrznie sprzeczny tekst.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#DariuszWójcik">W związku z tym, jeszcze raz pytam państwa, czy dla jasności obrazu poprawek - które z nich mogą się wykluczać, a które nie - jest konieczne, aby pani poseł sprawozdawca jeszcze raz te poprawki zreferowała?</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#DariuszWójcik">Nie widzę, by ktoś taką potrzebę zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#DariuszWójcik">Przyjmujemy więc normalny tryb głosowania, czyli nad każdą zgłoszoną poprawką będziemy głosować oddzielnie. Proszę tylko o kontrolę merytorycznej ich zawartości.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#DariuszWójcik">Jeszcze raz powtarzam treść zgłoszonej przez posłów poprawki oznaczonej jako ppkt. a w pkt. 1: skreślić pierwsze i drugie tiret oraz wyraz: „ewentualnego” w trzecim tiret.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#DariuszWójcik">Kto jest za przyjęciem poprawki do pkt. 2 projektu uchwały, oznaczonej jako ppkt a w pkt. 1 zestawienia poprawek, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że poprawka większością 208 głosów przeciwko 5 głosom, przy 51 posłach wstrzymujących się od głosowania, została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad drugą poprawką oznaczoną jako ppkt. b: dodać nowe tiret w brzmieniu: „zbadania ekonomiczno-gospodarczych skutków, jakie wynikły z wprowadzenia stanu wojennego”.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#DariuszWójcik">Kto jest za przyjęciem poprawki do pkt. 2 projektu uchwały, oznaczonej jako ppkt b w pkt. 1 zestawienia poprawek, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że większością 145 głosów przeciwko 53 głosom, przy 64 posłach wstrzymujących się od głosowania, poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, czy w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-157.15" who="#komentarz">(Poseł Edward Rzepka: Czy mogę podzielić się uwagą dotyczącą punktu c?)</u>
          <u xml:id="u-157.16" who="#DariuszWójcik">Chodzi o sprawę formalną czy merytoryczną?</u>
          <u xml:id="u-157.17" who="#komentarz">(Poseł Edward Rzepka: Niestety, o merytoryczną.)</u>
          <u xml:id="u-157.18" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, niestety, nie mogę w tej sprawie dopuścić...</u>
          <u xml:id="u-157.19" who="#komentarz">(Poseł Edward Rzepka: Chciałem zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-157.20" who="#DariuszWójcik">Rozumiem, chodzi o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-157.21" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#EdwardRzepka">Przepraszam, że dopiero w tym momencie uświadomiłem sobie pewną konsekwencję pkt. c, ale ustalenie zakresu odpowiedzialności osób przygotowujących i realizujących stan wojenny, to jest praca, którą od połowy grudnia ub. r. wykonuje Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Czy intencją wnioskodawców jest to, żeby dwie komisje równolegle wykonywały tę samą pracę, bo jeśli tak, to jest tutaj budząca grozę perspektywa na przykład dojścia do odmiennych wniosków przez dwie komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#DariuszWójcik">Przepraszam, panie pośle, proszę nie argumentować. Proszę wyrazić zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Poseł Edward Rzepka: Przepraszam bardzo, chodzi tylko o wyjaśnienie tego.)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: To jest pytanie do wnioskodawcy.)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#DariuszWójcik">Tak, to jest zapytanie, ale dalej było rozwinięcie tego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#komentarz">(Poseł Edward Rzepka: Tak, stawiam pytanie, czy to rzeczywiście chodzi o tę nadzwyczajną komisję?)</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#DariuszWójcik">Zgłoszono pytanie do wnioskodawcy. Czy wnioskodawca mógłby udzielić odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#HerbertSzafraniec">Proszę państwa, wcześniejsze badania prowadzone m.in. od dwóch lat w Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności MSW udowadniają, że stan wojenny był przygotowywany od 16 sierpnia 1980 r., natomiast wniosek, który znajduje się w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej dotyczy dopiero 13 grudnia 1981 r. Chodzi o genezę, o przyczyny i sposób przygotowywania. W tym wniosku, który złożyłem, chodzi o zbadanie przyczyn, a następnie realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#DariuszWójcik">Rozumiem, że pan poseł podtrzymuje wniosek.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Poseł Herbert Szafraniec: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#DariuszWójcik">W związku z tym przystępujemy do głosowania nad poprawką oznaczoną jako ppkt. c. Po raz kolejny czytam tekst tej poprawki: dodać kolejne tiret w brzmieniu: „ustalenia zakresu odpowiedzialności osób przygotowujących i realizujących stan wojenny”.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#DariuszWójcik">Kto jest za przyjęciem poprawki do pkt. 2 projektu uchwały, oznaczonej jako ppkt c w pkt.1 zestawienia poprawek, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że poprawka większością 120 głosów przeciwko 76 głosom, przy 71 posłach wstrzymujących się od głosowania, została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad poprawką oznaczoną jako ppkt. d, która brzmi: dodać kolejne tiret w brzmieniu: „zbadania działań podejmowanych przez resort spraw wewnętrznych w celu stłumienia protestów społecznych po 13 grudnia 1981 r. oraz przestępnych zachowań funkcjonariuszy tego resortu, podejmowanych w związku z wykonywaniem przez nich czynności służbowych”.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#DariuszWójcik">Czy konieczne są dodatkowe wyjaśnienia? Nie widzę zgłoszeń z sali.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#DariuszWójcik">Kto jest za przyjęciem poprawki do pkt. 2 projektu uchwały, oznaczonej jako ppkt d w pkt. 1 zestawienia poprawek, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-161.14" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że poprawka większością 215 głosów przeciwko 3 głosom, przy 45 posłach wstrzymujących się od głosowania, została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-161.15" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad następną poprawką oznaczoną jako pkt 2. Proponuje się, by pkt. 3 projektu uchwały nadać brzmienie: „Komisja Nadzwyczajna podejmie prace nad projektem ustawy o niestosowaniu przepisów o przedawnieniu ścigania i karania zbrodni skierowanych przeciwko życiu i zdrowiu”.</u>
          <u xml:id="u-161.16" who="#DariuszWójcik">Czy są potrzebne dodatkowe wyjaśnienia ze strony pani poseł sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-161.17" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Panie marszałku, już to przegłosowaliśmy, cały trzeci punkt.)</u>
          <u xml:id="u-161.18" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: To było skreślenie...)</u>
          <u xml:id="u-161.19" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, chodzi o nową treść tego punktu. Musimy przegłosować, czy Wysoka Izba będzie za czy przeciw tej poprawce. Jest to czas na zastanowienie się nad merytoryczną wagą głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.20" who="#DariuszWójcik">Pytam w związku z tym po raz kolejny, czy konieczne jest wyjaśnienie skutków tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-161.21" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-161.22" who="#DariuszWójcik">Proszę panią poseł sprawozdawcę o wyjaśnienie skutków przyjęcia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MariaŻółtowska">Proszę państwa, dwie poprawki do pkt. 3 projektu uchwały zmierzają do ograniczenia możliwości stosowania przepisów o przedawnieniu. W poprawce pierwszej do pkt. 3 możliwość podjęcia prac nad projektem ustawy o niestosowaniu przepisów o przedawnieniu dotyczyłaby tylko przestępstw skierowanych przeciwko życiu i zdrowiu, a nie jak wynika z treści tego punktu, że zakres niestosowania przepisów o przedawnieniu miałby obejmować również ewentualnie niektóre roszczenia cywilne i pracownicze.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie tylko.)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MariaŻółtowska">Zgodnie z treścią druku. Oczywiście, tu pan poseł ma rację. Krąg przestępstw rzeczywiście w tym pkt. 3 byłby szerszy i nie obejmowałby tylko przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu. Ta poprawka pierwsza do pkt. 3 - tak jak powiedziałam - zawęża możliwość niestosowania terminów przedawnienia tylko do przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu, natomiast będą one biegły w stosunku do wszystkich innych przestępstw i do roszczeń cywilnych i pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#MariaŻółtowska">Podobnie brzmi poprawka druga do pkt. 3, tylko że ta poprawka ogranicza możliwość niestosowania przedawnienia do przestępstw przeciwko obywatelom w związku z ich działalnością polityczną, związkową i inną społeczną. W tym tkwi jakościowa różnica między tymi dwiema poprawkami, że tu w pierwszej nie stosujemy przepisów o przedawnieniu do wszystkich przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu. Domyślam się, że chyba taki był zamysł wnioskodawców, ale nie widzę ich na sali. Natomiast w poprawce drugiej przepisy przedawnienia nie biegłyby tylko w przypadku przestępstw wymierzonych przeciwko obywatelom w związku z ich konkretną działalnością polityczną, związkową lub inną społeczną. Taka jest różnica między tymi dwiema poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#DariuszWójcik">Czy pan poseł w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejPotocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym chcę zapytać panią poseł sprawozdawcę, czy zakres tej proponowanej poprawki nie wykracza poza zakres całej uchwały, albowiem proponuje się zniesienie przedawnienia wobec przestępstw przeciwko zdrowiu i życiu, nie precyzując, czy przestępstwa te miały być dokonane w związku ze stanem wojennym, czy dotyczy to całości popełnionych kiedykolwiek i przez kogokolwiek w jakimkolwiek stanie wojennym i nie wojennym przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie marszałku, ponieważ uczestniczyłem w pracach tej podkomisji, pozwolę sobie wytłumaczyć państwu, jaki jest sens tej poprawki. Przyjęta treść pkt. 3, nad którą tutaj głosowaliśmy, jest bardzo szeroka. Intencją wnioskodawcy było ograniczenie tego zakresu przedawnienia tylko do zbrodni przeciwko życiu i zdrowiu, natomiast jeżeli przyjmiemy treść punkt zgodną z projektem, to nie będzie się stosowało przedawnienia do wszystkich przestępstw, także do tych przeciwko wolności itp.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AleksanderBentkowski">Nie, nie, ja tylko powtarzam. I od razu mówię, że pan poseł Niesiołowski proponuje oderwanie stosowania przedawnienia od roszczeń cywilnych oraz z tytułu stosunku pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#DariuszWójcik">Jeszcze pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MariaŻółtowska">Pan poseł zadał mi jeszcze pytanie dotyczące poprawki pierwszej. Rzeczywiście treść tej poprawki jest szersza niż treść pkt. 3 zawartego w tekście uchwały, ale to zostało podane z sali, to jest poprawka, która została zgłoszona podczas debaty. Faktycznie, potwierdzamy, zakres tej poprawki jest szerszy. Przepisów o przedawnieniu - zgodnie z tą poprawką - nie stosowałoby się do wszystkich przestępstw...</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Nie, nie, nic podobnego.)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MariaŻółtowska">... zbrodni przeciwko życiu i zdrowiu. Natomiast...</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#MariaŻółtowska">Tak. A tu...</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Przepraszam bardzo, ale jest zupełnie inaczej.)</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#MariaŻółtowska">Nic podobnego... wymierzonych przeciwko obywatelom w związku z ich działalnością polityczną, związkową lub inną społeczną. Natomiast...</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Ale wszystkie przestępstwa...)</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#MariaŻółtowska">Tak, ale tego zastrzeżenia w tym przypadku nie ma, że to by były przestępstwa tylko związane z tą działalnością.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Nie. Proszę państwa, jest to bardzo istotne...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa, proszę, aby pani posłanka albo pan poseł wyjaśniali tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Przepraszam, ustępuję miejsca pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#DariuszWójcik">To znaczy kolejno można, oczywiście, ale...</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#DariuszWójcik">‍...razem to praktyka do tej pory niestosowana.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MariaŻółtowska">Proszę państwa, zestawiam tekst podanej poprawki z tekstem proponowanym w druku. O tyle mam przewagę nad wnioskodawcą poprawki, że znam intencje, jakie kierowały projektodawcami projektu uchwały. Naszym zamierzeniem było ograniczenie możliwości stosowania przedawnienia tylko do przestępstw - tak jak powiedziałam - związanych konkretnie z tymi dziedzinami: działalnością polityczną, związkową lub społeczną. To jest pewne ograniczenie, do tej grupy, która wiąże się z tymi działaniami.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MariaŻółtowska">Natomiast w tej poprawce, oczywiście dotyczy to zbrodni, to jest ograniczenie, ale nie ma tego ograniczenia, bo praktycznie rzecz biorąc, można by było tę poprawkę rozumieć w ten sposób, że tutaj, w tym wypadku, w stosunku do każdej zbrodni pospolitej można by było nie stosować przepisów o przedawnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#DariuszWójcik">Mam wrażenie, że już powinno być po prostu wszystko zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#DariuszWójcik"> Czy jeszcze jest coś niezrozumiałe i czy ktoś chce zadać pytanie dotyczące wyjaśnienia tekstu poprawki?</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie pytanie, chciałbym wyjaśnić.)</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#DariuszWójcik">Nie, proszę państwa, wyjaśnień udziela albo pani poseł sprawozdawca albo przewodniczący komisji, którzy uczestniczyli w formułowaniu poprawek. Nie chciałbym dopuszczać ponownie do debaty na temat wzajemnych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#DariuszWójcik">Pani poseł Teresa Liszcz chciała zabrać głos jako przewodnicząca Komisji Ustawodawczej, biorąca udział w opracowywaniu poprawek. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#TeresaLiszcz">Przepraszam bardzo, chyba już państwo mają dosyć objaśniania, ale postaram się króciutko. Myśmy trochę do absurdu sprowadzili tę pierwszą poprawkę. W istocie intencja była wyraźnie zawężająca, że chodzi o kategorie przestępstw, ale związanych z działalnością polityczną, tylko że nie wszelkich przestępstw, a jedynie skierowanych przeciwko życiu lub zdrowiu i to powinno być w kontekście całego dotychczasowego zdania.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#TeresaLiszcz">Wtedy będzie to poprawka jednoznacznie zawężająca, a jeśli wyjmiemy ją z tego kontekstu, to oczywiście będzie oznaczało, że nieprzedawnieniu ulegają wszystkie zbrodnie przeciwko zdrowiu i życiu, bez względu na ich związek lub brak związku z działalnością polityczną. Trzeba więc to odczytywać w kontekście pełnego zdania: Przestępstwa przeciwko zdrowiu lub życiu związane z działalnością polityczną itd.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Kaczyński: Ale jak odczytywać?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa, rozumiem, że jest różnica między tekstem a intencją i to w wielu wypowiedziach zostało zaakcentowane.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#DariuszWójcik">Czy pan poseł w sprawie formalnej? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#LeszekMoczulski">Sprawa jest bezprzedmiotowa, dlatego że przedawnienie przestępstw przeciwko zdrowiu i życiu nastąpi dopiero w roku 2001.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#LeszekMoczulski"> Po 20 latach następuje przedawnienie, sprawa jest więc bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#DariuszWójcik">Przepraszam, ale wydaje mi się, że mimo wszystko jest przedmiotowa, mimo wszystko może skutkować w przyszłości. Po prostu, proszę państwa, po wyjaśnieniu pani poseł będziemy głosowali z pewną świadomością. I moim obowiązkiem jest dopuszczenie do głosowania nad każdą poprawką, chociażby była ona najbardziej absurdalną. Poprawka została zgłoszona i nie ma możliwości w trakcie głosowania dokonywać korekt.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#DariuszWójcik">Czy pan poseł w sprawie formalnej? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejPotocki">Panie Marszałku! Ponieważ Sejm uchwala prawa, natomiast nie uchwala interpretacji tych praw, wnoszę o niegłosowanie nad tą poprawką w ogóle ze względu na niejasności, jakie wokół niej panują.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie wolno.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#DariuszWójcik">Rozumiem ten wniosek, to nie jest wniosek formalny, nie ma enumeratywnie takiego wniosku wymienionego. Jestem zobowiązany do poddania pod głosowanie przyjętej przeze mnie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Głosujemy, głosujemy.)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#DariuszWójcik">Czy jest projektodawca tej poprawki? Nie ma projektodawcy, w związku z tym nie mogę pominąć głosowania nad tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#DariuszWójcik">Kto jest za przyjęciem poprawki oznaczonej pkt. 2 polegającej na tym, aby pkt. 3 projektu uchwały nadać brzmienie: „Komisja Nadzwyczajna podejmie prace nad projektem ustawy o niestosowaniu przepisów o przedawnieniu ścigania i karania zbrodni skierowanych przeciwko życiu i zdrowiu”, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że większością 229 głosów przeciw, przy 1 głosie za oraz 25 posłach wstrzymujących się od głosowania poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad ostatnią poprawką oznaczoną w przedłożonym państwu zestawieniu jako pkt 3, polegającą na skreśleniu w pkt. 3 wyrazów: „oraz niektórych roszczeń cywilnych, w tym również pracowniczych z tytułu szkód poniesionych w związku z tą działalnością”.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#DariuszWójcik">Czy w sprawie tej poprawki są jakieś niejasności? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#DariuszWójcik">Kto jest za przyjęciem poprawki do pkt. 3 projektu uchwały, pkt 3 zestawienia poprawek, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że większością 151 głosów przeciwko 90, przy 18 posłach wstrzymujących się od głosowania, poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#DariuszWójcik">Proszę Państwa! Poseł Herbert Szafraniec w imieniu 45 posłów zgłosił wniosek o przeprowadzenie głosowania imiennego nad ostatecznym tekstem projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-177.16" who="#DariuszWójcik">Czy wnioskodawcy podtrzymują ten wniosek?</u>
          <u xml:id="u-177.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-177.18" who="#DariuszWójcik">Wnioskodawcy wniosku nie podtrzymują.</u>
          <u xml:id="u-177.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.20" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-177.21" who="#DariuszWójcik">Kto jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie uznania decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego za nielegalną oraz powołania Komisji Nadzwyczajnej, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-177.22" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-177.23" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-177.24" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że większością 220 głosów przeciwko 6, przy 38 posłach wstrzymujących się od głosowania, uchwała została podjęta.</u>
          <u xml:id="u-177.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.26" who="#DariuszWójcik">Proszę Państwa! Proszę pozostać na sali, mamy jeszcze jedno głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-177.27" who="#DariuszWójcik">W związku z podjętą uchwałą Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje uzupełnienie porządku dziennego o nowy punkt 15: Powołanie i wybór składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do zbadania skutków stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-177.28" who="#DariuszWójcik">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-177.29" who="#DariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-177.30" who="#DariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-177.31" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Powołanie i wybór składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do zbadania skutków stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-177.32" who="#DariuszWójcik">Projekt uchwały w tej sprawie został posłankom i posłom doręczony w druku nr 97.</u>
          <u xml:id="u-177.33" who="#DariuszWójcik">Czy ktoś pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-177.34" who="#DariuszWójcik">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-177.35" who="#DariuszWójcik">W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-177.36" who="#DariuszWójcik">Kto jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do zbadania skutków stanu wojennego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-177.37" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-177.38" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-177.39" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę większością 229 głosów przeciwko 3, przy 16 posłach wstrzymujących się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-177.40" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa, przypominam, że Prezydium Sejmu w porozumieniu z Konwentem Seniorów przyjęło, iż dzisiaj rozpatrywanie punktów porządku dziennego zostanie zakończone o godzinie 17. W związku z tym proponuję, aby kolejne punkty porządku obrad przenieść na następne posiedzenie Sejmu i rozpatrywać je w pierwszej kolejności,...</u>
          <u xml:id="u-177.41" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-177.42" who="#DariuszWójcik">…a teraz przystąpić do wysłuchania oświadczeń posłów.</u>
          <u xml:id="u-177.43" who="#DariuszWójcik">W sprawie formalnej udzielam jeszcze głosu pani poseł Teresie Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Do króciutkiego wystąpienia w tej sprawie sprowokowała mnie pani poseł Ziółkowska, która wychodząc poza temat naszej debaty, podniosła bulwersującą skądinąd społecznie sprawę diet poselskich. Uważam, że nie możemy pozostawić tego bez jakiegoś ciągu dalszego. I w związku z tym pozwalam sobie poinformować Wysoką Izbę, że Klub Parlamentarny Porozumienia Centrum podjął uchwałę w tej sprawie skierowaną do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#TeresaLiszcz">W uchwale tej wyrażamy nasze ubolewanie z powodu tego, że w tak ciężkiej kryzysowej sytuacji podjęto taką decyzję. Ubolewamy także nad tym, że tak ważne decyzje dotyczące uprawnień posłów są podejmowane bez konsultacji z klubami parlamentarnymi. Wnosimy o cofnięcie tej decyzji i o podejmowanie w przyszłości tego rodzaju decyzji po konsultacji z klubami. Uważamy, że losy diet poselskich i ryczałtów powinny dzielić losy wynagrodzeń w sferze budżetowej. Jednocześnie zwracamy się do Prezydium Sejmu z prośbą o spowodowanie, ażeby środki masowego przekazu podały rzetelną informację w tej sprawie, ponieważ informacje, które dzisiaj zostały podane, zwłaszcza w „Gazecie Wyborczej”, są nieścisłe, poza tym są opatrzone tendencyjnymi komentarzami i na pewno zrobią bardzo dużo złej krwi.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#DariuszWójcik">Pani poseł, pragnę zwrócić pani uwagę, że to nie był wniosek formalny, a raczej oświadczenie osobiste.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#DariuszWójcik">W tej sprawie, tak? Niestety, doszło do sytuacji, w której muszę dopuścić do dalszej dyskusji w tej sprawie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RyszardBugaj">Przede wszystkim chciałbym sprostować, że sprawa była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Próba taka była.)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#RyszardBugaj">Przepraszam panią poseł, myślę że pani wypowiedź stwarzała wrażenie, że to nie było przedmiotem żadnego zainteresowania klubów, a było. I chcę zwrócić uwagę, że na chyba 15 czy 17 obecnych przedstawicieli klubów, wszyscy z wyjątkiem 3 - o ile sobie przypominam - byli za tym, by przyjąć wniosek komisji regulaminowej, który zakładał większe podwyżki diet i ryczałtów. Tylko Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna, Parlamentarny Klub „Solidarność Pracy”, który reprezentuję, i - o ile wiem - Klub Liberalno-Demokratyczny były innego zdania.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#RyszardBugaj">Nie pamiętam, ale w każdym bądź razie...</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz wszyscy są przeciwni.)</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#RyszardBugaj">Bardzo przepraszam, z całą pewnością 2 kluby były przeciwko temu wnioskowi, miałem wątpliwość, bo nie usłyszałem dokładnie, jakie było stanowisko Klubu Liberalno-Demokratycznego na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Myślę, że przedstawiciele klubu mogą to za chwilę wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa, zaczynamy w tej chwili debatę (Poruszenie na sali, głos z sali: Przerwa.) na temat, którego nie przewidywaliśmy. Rozumiem, że przy zgłoszeniu wniosku formalnego dopuściłem do oświadczenia osobistego de facto. Natomiast upraszam panów posłów, aby nie kontynuować tego, lecz ewentualnie...</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#DariuszWójcik">‍...zająć stanowisko w tej sprawie przy oświadczeniach osobistych, będę bardzo wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Poseł Wincenty Pycak: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#DariuszWójcik">Pan poseł w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#DariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WincentyPycak">Panie Marszałku! Wysoko Izbo! Ze względu na pilność sprawy chciałbym złożyć projekt rezolucji dotyczącej sprzedaży samolotów IŁ-62M...</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, jest przewidziana procedura, można to zgłosić w trybie, który został wykorzystany. Wniosek wpłynął do Prezydium Sejmu i w tej sprawie dzisiaj miał się z panem skontaktować jeden z wicemarszałków. Drugi sposób...</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Poseł Wincenty Pycak: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#DariuszWójcik">...to jest zgłoszenie wniosku formalnego o rozszerzenie porządku dziennego posiedzenia o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#komentarz">(Poseł Wincenty Pycak: O ten właśnie punkt.)</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#DariuszWójcik">Rozumiem, że pan poseł zgłasza wniosek formalny o rozszerzenie porządku dziennego o ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WincentyPycak">Oczywiście, uważałem, że wcześniej, zgłaszając do Kancelarii Sejmu, ta sprawa jest przez pana marszałka już jakoby załatwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#DariuszWójcik">Tak, ale Prezydium Sejmu nie wprowadziło tego do porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WincentyPycak">W takim razie bardzo mi przykro, i jak to należy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#DariuszWójcik">Jeden z wicemarszałków miał przeprowadzić z panem posłem jako wnioskodawcą - reprezentantem tego wniosku - rozmowę na ten temat, z jakich powodów Prezydium Sejmu uznało, że nie należy wprowadzać tego punktu do dzisiejszego porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WincentyPycak">Jest to sprawa bardzo istotna...</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WincentyPycak">…i w późniejszym czasie po prostu będzie nieaktualna. Dlatego zwracam się do państwa i myślę, że należałoby poświęcić chwilę czasu, aby się z nią zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#DariuszWójcik">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WincentyPycak">Myślę, że było zbyt wiele błędnych, propagandowych wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, rozumiem, ale nie mogę doprowadzić do dyskusji. Proszę zgłosić wniosek formalny o rozszerzenie porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WincentyPycak">Proszę uważać to za zgłoszenie wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#DariuszWójcik">Został zgłoszony wniosek formalny o wprowadzenie do porządku obrad dodatkowego punktu - rezolucji w sprawie zablokowania przez rząd transakcji handlowej między LOT a Ukrainą dotyczącej sprzedaży samolotów IŁ-62M do czasu zbadania przez Najwyższą Izbę Kontroli zasadności podpisania tego kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#DariuszWójcik">Czy pani poseł w sprawie tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, jest kontrwniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AnnaKnysok">Chciałam złożyć wniosek przeciwny, proszę państwa. Przed chwilą zrezygnowaliśmy ze zrealizowania porządku obrad, zrezygnowaliśmy z przegłosowania ustawy nowelizującej ustawę Prawo o ruchu drogowym. Pozbawiliśmy się w ten sposób możliwości naprawienia błędu, z powodu którego 10 tys. taksówkarzy nie może od 1 stycznia wykonywać pracy. Zrezygnowaliśmy z tego punktu. W związku z tym uważam, że jeżeli wniosek pana posła zostanie przyjęty, w kolejności powinien być wnioskiem następnym, by zrealizować najpierw zaplanowany porządek.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#DariuszWójcik">Są wątpliwości co do poprzedniego wniosku, a pytałem, czy ktoś jest przeciw. Nikt nie zgłosił sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Zamknięcia obrad.)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#DariuszWójcik">Był wniosek dotyczący tego jednego punktu, w związku z tym ten wniosek pragnę poddać pod głosowanie. Był jeden wniosek za, jeden przeciw.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#DariuszWójcik">Zamykam dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa, ponieważ mam wątpliwości, czy jest kworum, proszę wszystkich o naciśnięcie przycisków. (169)</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa, nie ma kworum i myślę, że będą z tym problemy. Czy wnioskodawca podtrzymuje swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#DariuszWójcik"> W tej sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WincentyPycak">Panie Marszałku! Oczywiście, podtrzymuję swój wniosek, z tym że jeżeli nie ma kworum, to rozumiem, że nie można podjąć decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#DariuszWójcik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WincentyPycak">Myślę, że korzystne będzie zapoznanie się z całą sprawą, ze względu na to, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, chciałbym wyjaśnić sprawę formalną. Jeżeli nie możemy przyjąć wniosku, to nie może on być rozpatrywany.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Poseł Wincenty Pycak: Może być.)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#DariuszWójcik">Nie, nie może być rozpatrywany w sensie zapoznawania się z nim, aczkolwiek można zgłosić się do następnego punktu, czyli oświadczeń osobistych, potraktować to chociażby w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Poseł Wincenty Pycak: No nie, to w takim razie...)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#DariuszWójcik">Natomiast proponowany wniosek nie może być rozpatrywany, nie został wprowadzony do porządku dziennego, chociażby ze względu na brak kworum.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#komentarz">(Poseł Wincenty Pycak: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#DariuszWójcik">Wniosek formalny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WincentyPycak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponuję, aby przed albo po ogłoszeniu krótkiej przerwy przede wszystkim przegłosować, czy ograniczamy czas realizacji uchwalonego porządku dziennego, czy też kontynuujemy go zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, bo to była tylko sugestia Prezydium Sejmu. I druga część mojego wniosku - proszę o co najmniej 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#DariuszWójcik">Proszę Państwa! Nie była to li tylko sugestia. Prezydium Sejmu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, ograniczyło czas realizacji porządku dziennego do godz. 17. Oświadczenia poselskie są poza porządkiem. Zostało ustalone, że w przypadku jeśli jakiś punkt nie zostanie rozpatrzony do godz. 17, to będziemy kontynuowali debatę do momentu zakończenia dyskusji nad tym punktem. Podałem tę informację i zapytałem, czy są głosy przeciwne. Głosów przeciwnych nie było. Padł wniosek o wprowadzenie do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia dodatkowego punktu - rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#DariuszWójcik">To nie był wniosek przeciwny do propozycji nierozpatrywania na dzisiejszym posiedzeniu następnych punktów porządku dziennego, był zgłoszony zupełnie poza tym. Ponieważ nie było sprzeciwu z sali, uznałem, że moja propozycja, aby kolejne punkty porządku dziennego przenieść na następne posiedzenie, została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#DariuszWójcik"> W związku z tym informuję, że obecnie zostały oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#DariuszWójcik">Ogłaszam w tej chwili 15-minutową przerwę do godz. 19 i proszę sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejPawłowski">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do zbadania skutków stanu wojennego odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze raz, głośniej.)</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#AndrzejPawłowski">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do zbadania skutków stanu wojennego odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#AndrzejPawłowski">I jeszcze dwa komunikaty:</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#AndrzejPawłowski">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odbędzie się w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#AndrzejPawłowski">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w górnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 45 do godz. 19 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JacekKurczewski">Proszę panie posłanki i panów posłów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JacekKurczewski">Przechodzimy do oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#JacekKurczewski">Jako pierwszy złoży oświadczenie pan poseł Tadeusz Biliński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Do złożenia oświadczenia przygotuje się pan poseł Tadeusz Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że zgodnie z tymczasowym regulaminem Sejmu oświadczenie nie powinno trwać dłużej niż 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecna sytuacja finansowa resortu sprawiedliwości jest, jak wszyscy wiemy, niedobra. I wszystko wskazuje na to, biorąc pod uwagę obecny stan państwa, że się pogorszy. W tej sytuacji trudno zrozumieć brak zdecydowanych działań ministra sprawiedliwości dotyczących dochodów uzyskiwanych przez komorników. Obowiązujące regulacje prawne w tym zakresie są całkowitym zaprzeczeniem obecnej trudnej sytuacji państwa. Ryczałty kancelaryjne są tak wysokie, że na utrzymanie jednej kancelarii komornika często przeznacza się większe środki finansowe niż na wszystkie sądy okręgowe. Środki te najczęściej w całości, w związku z tym, że są tak ogromne, przejmują komornicy, a są to kwoty rzędu kilkuset milionów złotych, nawet w wypadku kancelarii komorniczych zatrudniających tylko 2 pracowników. Bywają oczywiście szczególne wypadki, gdy kwoty te wynoszą do 1 miliarda złotych miesięcznie. Jest to bulwersujące, powoduje rozgoryczenie nie tylko kadry sędziowskiej, ale także, a może przede wszystkim, kadry administracyjnej, dla której nie ma środków finansowych nie tylko na ustawowo przeliczaną rewaloryzację, lecz także na awanse. Tej właśnie ostatniej formy zadośćuczynienia za wieloletnią, sumienną pracę nie zna kadra administracyjna sądów, mająca nawet średni staż pracy. Tymczasem komornicy otrzymują miesięczne wynagrodzenia w wysokości, którą sędziowie osiągają po 5 lub 6 latach pracy, a pracownicy administracyjni nawet po kilkunastu lub kilkudziesięciu latach. Sytuacja niewiele się zmieniła nawet po wejściu w życie zarządzenia nr 47/91/SIC ministra sprawiedliwości z dnia 27 września 1991 r. zmieniającego zarządzenie w sprawie szczegółowych zasad tworzenia i organizacji kancelarii komorniczych oraz ich systemu finansowo-księgowego. Zarobki komorników są nadal absurdalnie wysokie. Taka wyjątkowa i niezrozumiała sytuacja powstała w wyniku unormowań przyjętych w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości z dnia 24 czerwca 1991 r. w sprawie taksy za czynności wykonywane przez komorników. Sytuacja finansowa komorników, jaką stworzono na mocy cytowanych aktów prawnych, jest zaprzeczeniem rozsądku, jest zaprzeczeniem sprawiedliwości w resorcie sprawiedliwości i w żadnym wypadku nie da się pogodzić z elementarnymi zasadami współżycia społecznego. Stan ten trwa zbyt długo i niezwłocznie musi ulec zmianie. Mój głos w tej sprawie nie jest pierwszy, sprawa ta jest dobrze znana ministrowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#TadeuszBiliński">W związku z tym zwracam się do pana ministra sprawiedliwości z prośbą o podjęcie natychmiastowych działań, które spowodują zmianę obecnego stanu prawnego, by można było sprawiedliwie traktować podległych pracowników, nagradzając ich za wkład pracy, by sprawiedliwie rozkładać na wszystkich pracowników, w tym też na komorników, obciążenia wynikające z trudnej sytuacji resortu sprawiedliwości, by wreszcie rozwiązać drażliwą społecznie i absurdalną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JacekKurczewski">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Wójcik z Porozumienia Ludowego. Do złożenia oświadczenia przygotuje się pan poseł Alojzy Szablewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#TadeuszWójcik">Wycofuję się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Alojzemu Szablewskiemu ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Do złożenia oświadczenia przygotuje się pan poseł Stefan Pastuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AlojzySzablewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkim nam bardzo zależy na tym, aby uratować nasz przemysł. Stocznia Gdańska jako pierwsza została postawiona w stan likwidacji w 1988 r. Od tego czasu walczyliśmy, żeby uratować nasz zakład, który jest kolebką „Solidarności” i jednocześnie największą stocznią w Polsce. W 1989 r. nowy rząd cofnął haniebną decyzję, ale stocznia była już w rozkładzie i pozostało około 8 tys. pracowników. W stoczni należało przeprowadzić restrukturyzację i w tym czasie przyszedł nam z pomocą doktor Sedler, wielki patriota, człowiek niezwykle przedsiębiorczy, który w stanie wojennym wyjechał za granicę. Tam poznał mechanizmy biznesu i ekonomikę Zachodu. Po powrocie do kraju założył w Gdańsku fundację naukowo-techniczną, skupiając wielu naukowców ekonomistów i finansistów oraz socjologów. Dyrektor Stoczni Gdańskiej był przychylnie nastawiony do fundacji, ale nie miał pieniędzy, aby płacić ekspertom honoraria. Przewodniczący „Solidarności” Stoczni Gdańskiej zwrócił się więc do rządu o przydzielenie funduszu na ten cel. Przydzielono go, ale nie fundacji, a ekspertom z grupy premiera Bieleckiego. Pomimo to eksperci fundacji bezinteresownie służą swoimi radami, a ostatnio opracowali program poprawy ekonomiki zakładu. Dokument ten, wraz z listem omawiającym to zagadnienie, wręczyłem już premierowi. Pragnę również Wysokiemu Sejmowi przedstawić te sprawy, przytaczając tylko niektóre fragmenty opracowania. Jest to już może zagadnienie do rozpatrzenia przez komisję, ale dobrze byłoby, żeby Wysoki Sejm znał te zagadnienia, wiedział, że jest jednak możliwość uratowania przemysłu. To opracowanie jest obszerne, a ponieważ nie mogę przekroczyć limitu czasu, przytoczę tylko niektóre fragmenty bardzo skróconego listu.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AlojzySzablewski">„Poniżej pragniemy przedstawić bardzo skrótową ocenę sytuacji w kwestiach gospodarczych, a szczególnie przemysłu przetwórczego i wielkich zakładów przemysłowych. Przemysł krajowy został poddany drastycznym eksperymentom. W rezultacie doktrynalnego realizowania prywatyzacji według zaleceń Międzynarodowego Funduszu Walutowego doszło do katastrofy ekonomicznej, którą dopiero teraz możemy sobie uświadomić. Wyniki gospodarcze 1991 r. są nadal skrzętnie ukrywane zarówno przed społeczeństwem, jak i przed nowym rządem. Obserwowany niedobór budżetowy wynika z niewłaściwej pracy, a głównie z przestoju dużych przedsiębiorstw, niedoceniania dużych przedsiębiorstw przemysłowych w gospodarce kraju, odbitej fali recesji z pozostałych dziedzin gospodarki. Kierownicy życia gospodarczego kierowali się niczym nie popartym przekonaniem, że przedsiębiorstwa same przystosują się do wymagań gospodarki rynkowej. Uważano niesłusznie, że groźba ograniczania produkcji, a co gorsza likwidacji przedsiębiorstwa, będzie tak silnym argumentem dla załóg i samorządów pracowniczych, że niejako automatycznie nastąpi unowocześnienie produkowanych wyrobów i poprawa ekonomiki. Bankructwo tych mitów dzisiaj jest oczywiste, niestety kosztem społeczeństwa”. Bardzo dużo opuszczam z przytaczanego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#AlojzySzablewski">„Dlatego też uważamy, że dotychczasowa reforma gospodarcza nie była prowadzona we właściwy sposób, dowodem tego jest regres we wszystkich dziedzinach naszego życia państwowego. Podobnie było w Stoczni Gdańskiej, spółce akcyjnej, gdzie zamiast umożliwić wzrost produkcji poprzez zmianę systemu finansowania i podatkowania istniejących układów własnościowych, zbyt dużo czasu poświęcono prywatyzacji”.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#AlojzySzablewski">Proszę państwa, jest to bardzo ważna sprawa. „Należy odróżnić kapitał inwestycyjny, kierujący się wspólnym interesem, od kapitału spekulacyjnego. Przykładem pozytywnym może być mariaż Skody z Volkswagenem za 9,9 mld marek niemieckich. Volkswagen przejmuje 70% akcji Skody, zachowując markę czeskiej firmy. Jest to tzw. joint venture w imię dobrze pojętego narodowego interesu partnera krajowego. W Polsce nie mamy takich przykładów. Mnożą się za to doniesienia o kolejnych tzw. „korzystnych transakcjach”, biorąc tylko dla przykładu Malborską Fabrykę Makaronu sprzedaną za 2 mln dolarów, która dawała roczny zysk brutto tego samego rzędu i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AlojzySzablewski">…gdzie zainstalowano nowoczesną linię technologiczną, jedną z trzech, zakupioną w 1988 r. za 30 mln dolarów. Podobnie postąpiono z łódzką „Bistoną” i szeregiem innych zakładów. Pozbywamy się na szereg lat z tak „sprywatyzowanych” przedsiębiorstw wpływów podatkowych, nie dziwi nas więc ta „dziura” w budżecie”. Szkoda, że nie mogę dalej czytać.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AlojzySzablewski">Chciałem tylko krótko zaapelować, miałem o tym powiedzieć w pkt. 16. Apeluję do pań posłanek i panów posłów, żebyśmy zrezygnowali chwilowo z tych diet. Nie wiem, jak po powrocie do Gdańska tłumaczyć się ludziom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JacekKurczewski">Kontynuujemy składanie oświadczeń osobistych.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Stefanowi Pastuszewskiemu z Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Stanisław Węglarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W Wojsku Polskim przemiany ostatnich lat nie zawsze dawały pozytywne rezultaty. Jest to bowiem instytucja, która do dobrego funkcjonowania w czasie pokoju potrzebuje pewnej stabilizacji. W wojsku panuje natomiast poczucie tymczasowości, a przyczyny są następujące: nie ma doktryny obronnej, struktury wojska są niepełne, ustawodawstwo dotyczące wojska jest niekonsekwentne i niepełne, obecne warunki płacowe i materialne nie sprzyjają profesjonalizacji armii, nie dokonano ostatecznego rozliczenia przeszłości, zawieszając wydanie niezbędnych ocen i decyzji w tym zakresie. Znaczną część pieniędzy wojska przeznacza się nie na jednostki bojowe, lecz na rozbudowaną do niebywałych rozmiarów strukturę socjalną, na którą składają się domy wczasowe, sanatoria, kluby, hotele itp., jak również na zbyt rozbudowane sztaby i służby pomocnicze.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#StefanPastuszewski">Wysoki Sejmie! Taka sytuacja nie sprzyja funkcjonalności armii, która w każdej chwili może okazać się bardzo potrzebna. W celu jak najszerszego omówienia problemów obronności, tym bardziej że wydatki na obronność stanowią znaczną pozycję w budżecie, niezbędne jest przeprowadzenie w Sejmie generalnej debaty nad stanem bezpieczeństwa państwa. Debata ta powinna odbyć się przed właściwą debatą budżetową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Stanisławowi Węglarzowi z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Leszek Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#StanisławWęglarz">Panie marszałku, postaram się krótko przedstawić problem, który powstał praktycznie przed rokiem. Dotyczy to porozumienia, które zostało zawarte w imieniu rządu 15 lutego ub.r., a więc w najbliższym czasie będzie jego rocznica, a dotyczyło ono funkcjonowania przemysłu lotniczego i zbrojeniowego. Uzgodniono wówczas gwarancje, określono zobowiązania i terminy realizacji. Niewątpliwą przeszkodą w realizacji tych zobowiązań było rozpadnięcie się byłego RWPG, przede wszystkim zaś nierealizowanie zobowiązań płatniczych, w tym problem zbytu obecnej produkcji. Następnie, jeżeli chodzi o przemysł zbrojeniowy, problemem jest embargo, które zostało nałożone w ubiegłym roku na Irak i Iran. Zostało ono wykorzystane przez naszych sąsiadów, nie przez nas. Prezydent Havel korzysta z tego bałaganu i sprzedaje całą swoją produkcję zbrojeniową, oczywiście nasza produkcja zostaje w magazynach. Tak rodzą się problemy ludzi mieszkających w miastach, gdzie znajdują się zakłady zbrojeniowe i pracujących w nich. My oczywiście ograniczamy produkcję, magazyny są pełne, powstają problemy pracownicze, płatnicze itd.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#StanisławWęglarz">Jest jeszcze jeden problem, jeśli chodzi o tzw. zakłady zbrojeniowe. Ministerstwo Obrony Narodowej płaci finaliście. Mniej więcej wygląda to tak, że część zakładów produkujących różnego typu pociski nie otrzymała do tej pory kwot wynikających ze zobowiązań MON. Pieniądze te są przekazywane finaliście, który montuje ostateczny element tego pocisku, czyli zapalnik, uzbraja pocisk i przechowuje w magazynach. Uważam, że ten problem należałoby rozwiązać, zmieniając po prostu zasady odprowadzania pieniędzy z MON do zakładów zbrojeniowych. Oczywiście pojawia się w tych zakładach niebezpieczeństwo utraty wysoko kwalifikowanej kadry pracowniczej. Konsekwencją tych wszystkich zmian może być groźba załamania obronności państwa. Sytuacja ta jest związana niewątpliwie ze zmianami w Europie, zwłaszcza w jej wschodniej części. Jednak ten problem musi być jakoś rozwiązany. Zbliża się właśnie rocznica zawarcia tego porozumienia i ten problem należy rozwiązać, ludzie oczekują konkretnych decyzji. Czy te zakłady zostaną zamknięte, a jeżeli będzie kontynuowana część produkcji zbrojeniowej, to w jakim zakresie i do jakiego stopnia należy ją ograniczyć?</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#StanisławWęglarz">Następny problem dotyczy przemysłu chemicznego i jest związany z rolnictwem. Proszę państwa, chciałbym powiedzieć o Zakładach Azotowych w Puławach, ponieważ reprezentuję region środkowowschodni. Wszystko sprowadza się do ceny gazu, którą ten zakład musi płacić pośrednikowi. I tutaj chciałbym podać kilka liczb, oczywiście są to ceny światowe. Producenci nawozów w Europie Zachodniej płacą za tysiąc metrów sześciennych gazu 85–95 dolarów, w Stanach Zjednoczonych około 65 dolarów, w Grodnie 56 rubli, w Polsce ponad 120 rubli. Przy tej relacji cen gazu eksport nawozów jest nierentowny, a sprzedaż krajowa zanika. Wszystkim zakładom azotowym grozi upadek. Sytuacja ta jest niezrozumiała, biorąc pod uwagę to, że cena gazu z importu wynosiła w ostatnim kwartale ubiegłego roku 55–65 dolarów za tysiąc metrów sześciennych gazu. Upadek polskiego przemysłu nawozów azotowych i związane z tym wypadnięcie produkcji rzędu 1,5 mln ton azotu spowoduje dużą podwyżkę cen azotów na rynku europejskim i dalsze pogorszenie sytuacji ekonomicznej polskiego rolnictwa. Należy podkreślić, że w ubiegłym roku ceny gazu dla producentów nawozów w Polsce i krajach Europy Zachodniej były jednakowe. Zakłady azotowe osiągały w eksporcie wysoką rentowność, a Zakłady Azotowe w Puławach zajęły 7 miejsce wśród czołowych polskich eksporterów. Apeluję do rządu, ażeby problem pośrednictwa w sprzedaży gazu został tak uregulowany, żeby ten zakład mógł funkcjonować, a rolnictwo miało określone wyniki.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że składamy teraz oświadczenia osobiste, inną formą jest zapytanie, interpelacja czy udział w dyskusji. Oświadczenia osobiste to w zasadzie punkt poza porządkiem dziennym. Maksymalny czas składania oświadczeń to 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#JacekKurczewski">Głos zabierze pan poseł Leszek Miller z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Do złożenia oświadczenia osobistego przygotuje się pan poseł Ryszard Setnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan marszałek wielokrotnie zwracał się do posłów z apelem, aby oświadczenia miały osobisty charakter. Zamierzam przychylić się do oczekiwań pana marszałka i złożyć następujące oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#LeszekMiller">Prasę obiegła informacja rządowej Polskiej Agencji Prasowej zawierająca nieprawdziwe informacje dotyczące mojego wystąpienia na spotkaniu z wyborcami w Katowicach. Dziennikarz tej agencji przypisał mi takie sformułowanie: „w otoczeniu premiera Olszewskiego spiskuje się w celu przejęcia władzy”. Opinii takiej nie wygłosiłem. Tezę taką uważam za absurdalną chociażby dlatego, że premier Olszewski dysponuje już wystarczającym konstytucyjnym zakresem władzy. Uważam, że niebezpieczeństwa grożące premierowi i jego rządowi są zgoła innej natury. W tej sprawie złożyłem odpowiednie dementi.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#LeszekMiller">Jednak nie o fakt dziennikarskiej nierzetelności chodzi mi w wymienionym przykładzie. W ślad za tekstem PAP za właściwe uznał zabranie głosu rzecznik rządu pana premiera Olszewskiego. Rozumiem - powiedział minister Marcin Gugulski - że Leszek Miller, lider partii, która posiada dużą liczbę mandatów w Sejmie, jest bezpieczny, nie boi się odpowiedzialności, bo chroni go immunitet poselski. Istnieją jednak konsekwencje parlamentarne, o których byłoby dobrze, aby poseł pamiętał.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#LeszekMiller">Z satysfakcją przyjmuję wyrazy uznania pod adresem SdRP, tym większą, że rzeczywista duża liczba mandatów wynika nie z nadania rządu, a ze społecznego poparcia. Uważam, że rzecznik rządu ma suwerenne prawo wypowiadania się w sprawach, w których uznaje to za stosowne. Nie może jednak sugerować, że jakikolwiek poseł Sejmu obecnej kadencji chciałby się chować za immunitet, będąc pewnym swojej bezkarności. Odwrotnie. Jestem głęboko przekonany, że posłowie dają i dadzą przykłady najwyższej rozwagi i odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#LeszekMiller">Za niedopuszczalne uważam, bez sięgnięcia do źródła informacji, opieranie się na nie sprawdzonych faktach, służących przedstawieniu jakiegokolwiek posła w niekorzystnym świetle. Zarzucenie praktyki oceniania posłów Sejmu Rzeczypospolitej niewątpliwie pozwoli rzecznikowi rządu skoncentrować się na problemach istotnie tego wymagających.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Ryszardowi Setnikowi z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Do złożenia oświadczenia osobistego przygotuje się pan poseł Kazimierz Iwaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RyszardSetnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podobnie jak inni posłowie, po wyborach parlamentarnych przystąpiłem do organizowania biura poselskiego. W tym celu m.in. zwróciłem się do Urzędu Wojewódzkiego w Lublinie o pomoc w uzyskaniu odpowiedniego lokalu. W grudniu ub. r. zawarłem z kierownikiem urzędu rejonowego umowę najmu lokalu będącego własnością skarbu państwa. Umowę sfinalizowałem, podpisując 30 grudnia 1991 r. odpowiednie dokumenty i z dniem 1 stycznia 1992 r. zająłem wynajęty lokal przy ul. Krakowskie Przedmieście 39 w Lublinie, w którym do listopada ub. r. mieściło się rejonowe biuro pracy.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#RyszardSetnik">W tym lokalu chcę umieścić swoje biuro poselskie oraz biuro Regionalnej Rady Unii Demokratycznej. We wczesnych godzinach rannych 8 stycznia br. stwierdziłem, że do mojego biura włamali się urzędnicy urzędu miejskiego, zaś przybyły dyrektor Wydziału Spraw Lokalowych Urzędu Miejskiego w Lublinie oświadczył mi, że moja umowa jest nieważna, gdyż jego zdaniem lokal pozostaje w dyspozycji urzędu miejskiego.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#RyszardSetnik">Nie będąc stroną w jawiącym się sporze między urzędem rejonowym a urzędem miejskim, zwróciłem się do kierownika urzędu rejonowego o jednoznaczne stwierdzenie prawomocności umowy, którą zawarłem. Uzyskałem pisemną odpowiedź, że wynajęty lokal nie został skomunalizowany z mocy ustawy w 1990 r., nie został skomunalizowany decyzją wojewody lubelskiego i nie jest przewidziany do komunalizacji.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#RyszardSetnik">Nim jednak dotarło do mnie to pismo, do lokalu wtargnęła prezydencka straż miejska uniemożliwiając robotnikom mojej ekipy remontowej zabezpieczenie biura przed ponownym włamaniem, usiłując jednocześnie usunąć z mojego biura moich współpracowników, odstąpiono od tego po moim stanowczym proteście. Uniemożliwiono jednak wejście do lokalu m.in. urzędnikowi urzędu rejonowego, który przybył ze wspomnianym pismem. Decyzję o użyciu w najściu na moje biuro poselskie straży miejskiej podjął dyrektor Wydziału Spraw Lokalowych Urzędu Miejskiego, odwołał ją po kilku godzinach prezydent m. Lublina.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#RyszardSetnik">Wydaje się rzeczą szczególnie gorszącą użycie przeciwko mnie, w sporze cywilno-prawnym straży miejskiej. Zwracam się do Prezydium Sejmu o spowodowanie, aby podobne naruszenia prawa w przyszłości nie mogły mieć miejsca. Zwracam się o to zwłaszcza do pana marszałka Wiesława Chrzanowskiego, posła z okręgu lubelskiego, jak również do pana wicemarszałka Dariusza Wójcika, posła z okręgu lubelskiego a zarazem wiceprzewodniczącego Rady Miejskiej w Lublinie. Mam podstawy do stwierdzenia, iż w tej przykrej dla mnie sprawie nie tylko padłem ofiarą sporów na temat praw własności do lokalu między urzędem rejonowym a urzędem miasta. Niestety, incydent ten jest także wynikiem niechęci działaczy innych partii politycznych, którzy nadużyli po prostu swoich uprawnień urzędniczych.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#RyszardSetnik">Tak oto spory i wojny na dole przybierają niekiedy formę zajazdu.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JacekKurczewski">Oczywiście sprawa zostanie przez Prezydium Sejmu rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#JacekKurczewski">Udzielam teraz głosu panu posłowi Kazimierzowi Iwańcowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Do złożenia oświadczenia przygotuje się pan poseł Zbigniew Frost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rolnictwo polskie na przestrzeni ostatnich lat, poczynając od nieprzygotowanego i nieprzemyślanego urynkowienia gospodarki żywnościowej w 1989 r., przeżywa głęboki, dziś już tragiczny kryzys. Antyrolnicza polityka rządowa w ostatnim roku przyniosła całkowite załamanie produkcji rolniczej, destrukcję w przetwórstwie rolno-spożywczym oraz degradację warunków życia ludności wiejskiej. Postępujący przez ostatnie dwa lata głęboki spadek nawożenia i stosowania środków ochrony roślin, alarmujący i postępujący spadek w nabywaniu kwalifikowanego materiału siewnego i sadzeniakowego, to podstawowe sygnały głębokiego, wręcz strukturalnego załamania produkcji rolniczej na wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#KazimierzIwaniec">Trudności w zbycie produkcji rolniczej i ciągle pogarszające się jej warunki ekonomiczne doprowadziły do tego, że w ub. roku mieliśmy już zaniechania sprzętu zbiorów, a w groźnych rozmiarach rezygnowanie z prac jesiennych i siewów ozimin. Obecnie grozi nam zaniechanie prac wiosennych przez wielu producentów, jeśli nie otrzymają potrzebnych kredytów. Jednocześnie postępuje regres w produkcji zwierzęcej. Po załamaniu chowu bydła i owiec grozi nam także załamanie chowu trzody chlewnej i drobiu. Stanowi to już zagrożenie dla podstawowego problemu, jakim jest wyżywienie kraju.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#KazimierzIwaniec">Szczególnie bezwzględna i bezmyślna jest polityka rządowa wobec państwowych gospodarstw rolnych doprowadzanych powszechnie do upadłości. Doprowadzono do tego przede wszystkim nieodpowiedzialną polityką finansową w województwach z wysokim procentem gospodarstw państwowych. W województwach północnych i zachodnich doprowadzono praktycznie do upadłości rolnictwa, wyniszczenia majątku narodowego. Stanowi to już bezpośrednie zagrożenie bytu dla społeczności tych województw. Od podjęcia ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, pełnej luk i niedopracowań, mijają miesiące, a ciągle Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa nie podejmuje oczekiwanych czynności.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#KazimierzIwaniec">Wieś polska w sposób wyjątkowo groźny została dotknięta skutkami bezrobocia. Zwalnia się z pracy chłopów-robotników. Załamanie państwowych gospodarstw rolnych i przedsiębiorstw obsługi rolnictwa niesie na wieś zwiększoną falę bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#KazimierzIwaniec">W tych wszystkich alarmujących i groźnych sprawach nie ma odpowiednich działań rządu. Sprawą niezmiernie pilną oraz ważną gospodarczo i społecznie jest sformułowanie wreszcie państwowej polityki rolnej oraz zasadnicza zmiana w traktowaniu rolnictwa i całej gospodarki żywnościowej. Dziś jest to już wręcz ostatni sygnał przed trudnymi nawet do wyobrażenia skutkami dla całego społeczeństwa. Myślę, że nowy minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, pan Gabriel Janowski, podejmie takie działania.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Zbigniewowi Frostowi.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#JacekKurczewski">Nie ma pana posła. W takim razie głos ma pan poseł Zdzisław Domański z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#JacekKurczewski">Też nieobecny, nie zgłosił się do oświadczenia. Wobec tego proszę pana posła Ryszarda Czarneckiego z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Do głosu przygotuje się pan poseł Jan Kulas.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W materiałach, które otrzymujemy jako posłowie, znalazł się również Biuletyn Informacyjny nr 7 Biura Stosunków Międzyparlamentarnych Kancelarii Sejmu. W tym interesującym materiale podaje się m.in.: „Postanowienia finansowe Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie”. Czytamy tam, że tzw. komitet wysokich przedstawicieli Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie dokonał w końcu 1990 r. następującego podziału kosztów przypadających na poszczególnych członków sygnatariuszy KBWE. W wyliczeniu tym zastanawiające jest to, że Polska — znajdująca się i w końcu 1990 r. i również teraz w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej — ponosi 3,6% ogółu wydatków: „instytucji, działalności i personelu KBWE”, a więc Polska ponosi te same koszty, co jeden z najbogatszych krajów Europy — Szwecja oraz bogata Belgia, Holandia i znacznie od nas zamożniejsza Hiszpania. Mniej od Polski — aż o 40% — płacą na rzecz Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie takie „biedne” kraje, jak: Austria, Dania, Finlandia i Szwajcaria, proszę państwa — Szwajcaria. Rzeczpospolita Polska płaci 4 razy więcej niż Grecja i 6 razy więcej niż Irlandia, Portugalia oraz bankowe centrum Europy — Luksemburg. W porównaniu z innymi krajami dawnego bloku socjalistycznego płacimy o 40% więcej niż Węgry i Czecho-Słowacja, których poziom gospodarczy i stabilność ekonomiczna wcześniej były i dziś są oceniane wyżej niż Polski. Płacimy 450% tego, co Bułgaria i Rumunia — co jest jednak pewną jakby przesadą.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#RyszardCzarnecki">Proszę Państwa! Doskonale rozumiemy, że państwo polskie, nasze państwo, musi ponosić ekonomiczne koszty integracji Europy, oczywiście zakładając, że ta integracja przyjmować będzie postać Europy ojczyzn, a nie biurokratycznej Paneuropy. Zastanawiam się jedynie, czy te koszty, te kwoty muszą być tak wysokie — jak się wydaje — nieproporcjonalne wobec zwłaszcza bogatych państw zachodniej Europy, które nie miały w swojej historii tak cennego doświadczenia, jakim było doświadczenie komunizmu.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! To oświadczenie nosi charakter oświadczenia osobistego, ponieważ ta sytuacja mnie boli jako Polaka i obywatela tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JacekKurczewski">Rozumiem intencje, panie pośle. Co prawda myślę, że nadawałoby się to oświadczenie na zapytanie i domyślam się nawet odpowiedzi, której by udzielono, ale rozumiem, że kontynuujemy oświadczenia osobiste.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Jan Kulas z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się pan poseł Jerzy Kropiwnicki.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#JacekKurczewski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Chcę zacząć od wniosku formalnego, bo jestem członkiem Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Być może kończy się pewna formuła tych wniosków, bo dotychczas generalnie dotyczą one spraw publicznych, rzadko który naprawdę zgodny jest z zapisem, który sprowadza go do konkretnej ochrony czci. Na podstawie ponad 2-miesięcznych doświadczeń trzeba stwierdzić, że wnioski formalne w dużej mierze mają charakter oświadczeń publicznych - nie określając ich politycznymi czy innymi - bo jeśli spojrzymy do art. 75, to jest tam tylko 12 możliwości, które dotyczą posiedzenia, zamknięcia posiedzenia, dyskusji, czasu, stwierdzenia kworum itp. Tego dotyczą tylko wnioski formalne.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JanKulas">I dlatego dzisiaj, kiedy na przykład przewodnicząca Komisji Ustawodawczej - którą bardzo szanuję i cenię, i to pozostanie w mojej pamięci - złożyła wniosek formalny w sprawie kwestii finansowych, myślę, że to jest albo duże napięcie, albo elementarne nieporozumienie i te praktyki się po prostu przyjmują, bo nie chcę założyć, że to oświadczenie miało charakter propagandowy, czego w ogóle wykluczyć się jednak nie daje. Podaję to jako przykład fatalny z tego punktu widzenia, że nie był to naprawdę w żadnym układzie wniosek formalny. I tutaj na te kwestie należałoby zwracać dużą uwagę. W nowym regulaminie zaproponujemy dwie możliwości: albo to będzie wniosek formalny, który naprawdę dotyczy ochrony czci, albo będzie to oświadczenie publiczne, nawet łącznie z porządkiem obrad, ale te kwestie rozstrzygnie oczywiście Sejm.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JanKulas">Druga kwestia, nie chcę wnikać w spór, który tu zaistniał między przedstawicielem Sojuszu Lewicy Demokratycznej a Konfederacją Polski Niepodległej, ale obawiam się, że pewne nie najlepsze praktyki mogą się w tym Sejmie przyjmować, tym bardziej wtedy, kiedy nie ma naszej reakcji, tym bardziej - patrzę tu na reakcję pana posła Niesiołowskiego — kiedy czynią to posłowie bardziej doświadczeni, bo my, posłowie nowej generacji, przyglądamy się temu. Muszę jednak złożyć krótkie oświadczenie w tej sprawie. Takie wyjście na dłuższy czas, zaprotestowanie w ten sposób przeciwko tokowi debaty jest na dłuższą metę praktyką jednak niebezpieczną. Nie wnikam w racje posła Kwaśniewskiego, ale jako członek komisji regulaminowej muszę zareagować na jedno jego sformułowanie, bo ono może być przedmiotem obrad komisji regulaminowej: „Nie widzę sposobu uczestniczenia w tej żenującej debacie”, jako na jednak obraźliwe dla całej Wysokiej Izby i myślę, że takie określenie nie powinno tu zostać użyte. W duchu pojednawczości nie czynię z tego dalszego użytku, bo dłuższy konflikt byłby — myślę — tutaj niepożądany, ale podaję to również jako przykład.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#JanKulas">Mam nadzieję, że Prezydium Sejmu, bo nie widzę tego w planie pracy Sejmu na luty, zechce to uwzględnić, by również tak ważna sprawa, jak kwestia regulaminu Sejmu, w lutym mogła być rozpatrywana. Powinna to być debata całodniowa. Na omówienie tak ważnej kwestii trzeba naprawdę zarezerwować stosunkowo dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#JanKulas">Skończę troszkę może humorystycznie, ale taki mi się nasunął pomysł. Padają tu różne określenia: dziwaczne, śmieszne, obrażające, urągające godności Izby. Czy nie byłoby wskazane, żeby Prezydium Sejmu zleciło na przykład Biuru Ekspertyz i Analiz opracowanie w formie krótkiego katalogu dotychczasowych wypowiedzi poszczególnych posłów; taka prywatna lektura, która mogłaby być wskazaniem, że czasem słowo mało znaczy, mało jest po prostu ważone w tej Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#JanKulas">Kiedy rozmawiam z młodzieżą, która słucha naszych obrad, często poświęconych bardzo ważnym sprawom, to mam wrażenie, że odbiór obrad Wysokiej Izby przez to pokolenie, niestety, jest fatalny i dlatego wniosek o nietransmitowanie obrad przez telewizję być może dzisiaj byłby zasadny, albo trzeba usprawnić nasze obrady, podnieść kulturę polityczną tych posiedzeń. Jako nauczyciel mogę chyba z przekonaniem stwierdzić, że obecnie pewna część naszych obrad nie mogłaby być dobrą lekcją obywatelską, bo przecież parlament jest także szkołą demokracji. Myślę, że w naszym wspólnym interesie powinno leżeć, aby wprowadzić ten nowy regulamin i żeby pewne fatalne praktyki zostały wyeliminowane, aby rzeczywiście młodzież mogła przychodzić tutaj na tę lekcję wiedzy o społeczeństwie, uczyć się, jak się rozwiązuje najtrudniejsze problemy i jak się dochodzi do consensusu we wszystkich sprawach podstawowych dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, dziękuję, choć sądzę - jak pan słusznie zauważył - że to wystąpienie, mające charakter właśnie oświadczenia osobistego, nie powinno być też okazją do rozpoczynania skądinąd czekającej nas debaty na temat zmiany regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Jerzemu Kropiwnickiemu z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przygotuje się pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#JacekKurczewski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JerzyKropiwnicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę zabrać głos w trzech sprawach bardzo ze sobą mocno splecionych, z których każda przydaje wątpliwej sławy mojej osobie.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JerzyKropiwnicki">Po pierwsze, tzw. spór Celińskiego z Kropiwnickim. Otóż chciałbym z tego miejsca z całą mocą oświadczyć, że nie ma i nie było w okresie ostatniego miesiąca jakiegokolwiek sporu między panem senatorem Andrzejem Celińskim a Jerzym Kropiwnickim.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JerzyKropiwnicki">Była natomiast z całą pewnością napaść pana Andrzeja Celińskiego na mnie. Zwracam na ten fakt uwagę nie tylko ze względu na szacunek dla języka polskiego, który precyzyjnie pozwala rozróżnić i nazwać te zasadniczo odmienne sytuacje, ale również dlatego, że pan Celiński, z nie znanych mi bliżej powodów, uznał za stosowne postawić mi zarzut, że 24 lata temu uczestniczyłem w prześladowaniu studentów w związku z ich udziałem w protestach w marcu 1968 r. Taki zarzut jest oczywistym kłamstwem. Pan senator Celiński do dzisiaj nie potrafił go udowodnić. Najpierw mogliśmy usłyszeć i przeczytać, że ma dowody; potem, że ma świadków; w końcu, bez przedstawienia ani jednego, ani drugiego, że nabrał do sprawy obrzydzenia i z niej rezygnuje. Podzielam to uczucie. Chciałbym mieć jednak pewność, że ono pojawiło się u nas obu z tych samych powodów. U mnie wynika z faktu sformułowania bezpodstawnych, niemożliwych do udowodnienia zarzutów, z nie ukrywanym zamiarem zniesławienia. Nadal nie wykluczam, że mój były przyjaciel, być może, został wprowadzony w błąd i sam jest ofiarą dezinformacji. Gdyby tak było, jedno słowo kończyłoby tę sprawę, przynajmniej jeżeli chodzi o mnie. To słowo brzmi: Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#JerzyKropiwnicki"> Uważnie słucham i czytam wypowiedzi pana senatora Andrzeja Celińskiego. Przyznaję, że bardzo się w swych wypowiedziach do tego słowa przybliżył. Mam nadzieję, że nie zabraknie mu odwagi, by je wypowiedzieć. Gdyby zaś było to dla niego za trudne bez wcześniejszej opinii politycznej kompetentnego w sensie politycznym i moralnym grona, to ja z tego miejsca chciałbym ponowić moją deklarację i proszę pana Celińskiego o poddanie zarzutów i dowodów osądowi grona przywódczego jego własnej partii. Będę jedynie nalegał, by w tym gronie znaleźli się pan prof. Bronisław Geremek, pan Aleksander Hall i pan premier Tadeusz Mazowiecki. Przed takim gronem jestem gotów stanąć, wysłuchać zarzutów i świadectw oraz przedstawić własne. Sądzę, panie senatorze, że jest to propozycja uczciwa i nie naruszająca pańskiej godności.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#JerzyKropiwnicki">Sprawa druga. Poruszam ją z kilku powodów, których wymienianiem nie chcę Wysokiej Izby zanudzić. Chciałbym z tego miejsca oświadczyć, że moja wypowiedź w Gdańsku 8 stycznia br., na posiedzeniu Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, została przez telewizję polską, a w ślad za nią przez „Gazetę Wyborczą”, złośliwie zniekształcona. Powiedziałem tam mianowicie to, co szanowni państwo na tej sali mieliście wcześniej okazję usłyszeć z ust premiera, że w cywilizowanym świecie rząd wobec strajku generalnego ma do wyboru: albo taki protest złamać siłą, albo podać się do dymisji. Rząd, którego jestem członkiem, wojska ani policji przeciw protestującym załogom pracowniczym nie pośle. Telewizja polska, a w ślad za nią „Gazeta Wyborcza” opublikowały moją wypowiedź wycinając to ostatnie stwierdzenie. Przez następne kilka dni pracownicy moich służb prasowych byli zwodzeni różnymi obietnicami ze strony telewizji, po czym usłyszeli, że na sprostowanie jest już za późno, a prezes Zaorski na forum Rady Ministrów, niestety, nie przed kamerami podległej mu firmy, oświadczył, że rzecz jest godna ubolewania i wynika z braku doświadczenia młodych dziennikarzy. „Gazeta Wyborcza” uwzględniła wprawdzie te interwencje i w relacji z obrad Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” następnego dnia zamieściła moją prawdziwą wypowiedź, ale po dzień dzisiejszy nie wstrzymało to wypowiedzi przyjmujących za prawdziwy obraz stworzony przez zespół telewizji.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#JerzyKropiwnicki">Na tej sali zwykle dobrze poinformowany Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna uznał za stosowne, za pośrednictwem swego przedstawiciela pana posła Jerzego Osiatyńskiego, uczynić mi, a nie telewizji czy też bliskiej sobie gazecie, zarzut w tej kwestii. Mam nadzieję, że Wysoka Izba będzie miała w pamięci tę historię wówczas, gdy rozpatrywać będziemy akty prawne decydujące zarówno o usytuowaniu telewizji, jak i o zakresie swobody dziennikarskiej oraz o ochronie dóbr osobistych i interesu państwa. Jeśli bowiem tak dalece bezradny okazuje się minister, będący jednocześnie posłem, to jaką ochronę mieć mogą posłowie nie będący ministrami czy też obywatele, którzy nie są ani ministrami, ani posłami.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#JerzyKropiwnicki">Uprzedzając ewentualne protesty z wielce przeze mnie szanowanego grona dziennikarzy prasy, radia i telewizji, chciałbym ich upewnić, że byłbym osobiście całkowicie usatysfakcjonowany, gdyby zakres swobody i ochrony praw był u nas na takim samym poziomie, na jakim jest w Niemczech, Francji, Anglii czy w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#JerzyKropiwnicki">Trzecia sprawa ma charakter incydentalny. Związana jest z publikacjami zamieszczanymi w łódzkim dodatku do „Gazety Wyborczej”, którego redaktorem naczelnym do niedawna była pani Śledzińska-Katarasińska, posłanka Unii Demokratycznej. Wprowadzono tam nowatorską formę propagandy zniesławiającej. Nazywa się to „Telefoniczna opinia publiczna”, a polega na tym, że w poczuciu pełnej bezkarności...</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#JerzyKropiwnicki">‍...zamieszcza się różne nieprawdziwe informacje. Protestów się nie uwzględnia. Gdy po jakimś czasie rzecz już grozi procesem, proponuje się zniesławionemu, żeby sam napisał sprostowanie. Byłem bohaterem tej rubryki kilkakroć. Ostatnio poinformowano w niej czytelników, że byłem aktywnym członkiem PZPR na wydziale ekonomiczno-socjologicznym Uniwersytetu Łódzkiego. Oświadczam z tego miejsca, że członkiem PZPR nie byłem nigdy. Próbowali to w szanownej redakcji sprostować znający mnie od prawie ćwierć wieku partyjni i bezpartyjni pracownicy mojego wydziału i mojego instytutu, również pierwsi sekretarze, niestety, bez powodzenia. Ciekaw jestem, czy gdy ta sprawa trafi do sądu, to także będzie się mówiło o sporze między mną a gazetą.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#JerzyKropiwnicki">Tyle chciałem powiedzieć przygotowując się uprzednio do zabrania głosu, dziś jednak doszła nowa sprawa. Oto tu, na tej sali, licząc zapewne na bezkarność, poseł lewicy próbował zniesławić mojego przyjaciela Andrzeja Słowika; do więzienia, maltretowania fizycznego, nadzoru policyjnego i lat wymuszonego czarną listą SB bezrobocia chciał dodać pozbawienie ofiary tych represji również dobrego imienia. Otóż oświadczam z całą odpowiedzialnością: Andrzejowi Słowikowi odszkodowanie przyznał sąd i Andrzej Słowik z własnej woli całą sumę przeznaczył na cele społeczne, lwią jej część na cele badania zbrodni przeciw narodowi polskiemu. Zamiar ten Andrzej Słowik zgłosił przed rozprawą sądową. Taki cel może budzić wątpliwości tylko u tych, którzy poczuwają się do wspólnoty z tymi, którzy takie zbrodnie popełnili. Wierzę, że na tej sali takich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#JerzyKropiwnicki">Kończąc osobiste oświadczenie, chciałbym podziękować z tego miejsca panu Leszkowi Moczulskiemu, mojemu i Andrzeja przyjacielowi z celi więziennej w Barczewie.</u>
          <u xml:id="u-228.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu pani poseł Iwonie Śledzińskiej-Katarasińskiej. Proszę... a pani poseł Hennelowa, rozumiem, że w tej sprawie...</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hennelowa: Czy ja mogę w tej samej sprawie?)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#JacekKurczewski">Nie, niestety, teraz składamy oświadczenia. To nie jest debata i polemiki są niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hennelowa: Nawet jeśli to są pytania do pana posła Kropiwnickiego?)</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#JacekKurczewski">Nie, przepraszam bardzo, muszę się trzymać przyjętej formuły.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hennelowa: Dlatego że pan minister był łaskaw podać...)</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#JacekKurczewski">W takim razie proszę panią o zapisanie się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Zdzisławowi Tuszyńskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Czy jest obecny pan poseł Tuszyński? Nie.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#JacekKurczewski">W takim razie udzielam głosu panu posłowi Waldemarowi Jędryce z Partii „X”, jeśli jest obecny. Również jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#JacekKurczewski">W takim razie udzielam głosu panu posłowi Andrzejowi Tadeuszowi Mazurkiewiczowi. Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#JacekKurczewski">W takim razie udzielam głosu panu posłowi Jerzemu Jaskierni z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w celu złożenia oświadczenia osobistego. Do głosu przygotuje się pani poseł Danuta Wierzbicka.</u>
          <u xml:id="u-229.12" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdecydowałem się na złożenie oświadczenia, by skupić uwagę Wysokiej Izby na ważnej sprawie, z którą Sejm miał do czynienia w postępowaniu ustawodawczym w grudniu ub.r. i styczniu br. Rozpatrywaliśmy wówczas wniesiony przez Radę Ministrów projekt prowizorium budżetowego oraz projekty wielu aktów towarzyszących. Wspólną cechą tych projektów było to, że rząd przed ich wniesieniem do Sejmu nie dopełnił ustawowego wymogu skonsultowania ich ze związkami zawodowymi. Nie chodziło tu przy tym o jakieś jednostkowe niedopatrzenie, które w nawale prac przy projektowaniu aktów prawnych może się zdarzyć, przecież errare humanum est. Mieliśmy tu do czynienia z sytuacją, gdy nie dopełniono ustawowego wymogu konsultacji w stosunku do wszystkich wnoszonych aktów prawnych, a, przypominam, obejmowały one zmiany w kilkudziesięciu ustawach i w odniesieniu do kilkuset projektowanych przepisów wymóg konsultacji ciążył na Radzie Ministrów. Było to więc zaniechanie całościowe, gremialne, w stosunku do którego, gdyby nie szacunek, jaki należy się Radzie Ministrów, nie zawahałbym się użyć określenia, szczególnie zuchwałe.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JerzyJaskiernia">Uważam, Wysoka Izbo, że nad tym faktem nie możemy przejść do porządku dziennego, bez jego dostrzeżenia i skomentowania. Nie chodzi mi tylko o to, że wspomniane zaniechanie rządu spowodowało olbrzymie zamieszanie w pracach Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej, a także w pracach innych komisji, merytorycznie właściwych, pracujących nad projektami. Zmuszeni bowiem byliśmy wstrzymać postępowania legislacyjne, odłożyć rozpatrywanie projektów tych przepisów, w stosunku do których ustawowy wymóg konsultacji występował. Nie chodzi mi tylko o to, że nie jest bez znaczenia, na którym etapie postępowania legislacyjnego rząd konsultacje prowadzi. Jeśli konsultacja ta odbywa się już po rozpatrzeniu projektów ustaw przez komisje sejmowe, to szansa uwzględnienia opinii sformułowanych przez związki zawodowe jest bardzo ograniczona. A przecież komisje sejmowe i cała Wysoka Izba winny być zapoznane z wynikami konsultacji rządowo-związkowych przed rozpoczęciem parlamentarnych prac nad projektami ustaw. Nie chodzi mi tylko o to, że niedopełnienie wymogu konsultacji było jedną z zasadniczych przyczyn zakłóceń proceduralnych i momentami nawet chaosu, jaki pojawił się podczas drugiego czytania projektów. Posłowie związkowcy zmuszeni zostali faktycznie do zgłaszania bardzo licznych poprawek w ostatniej fazie postępowania legislacyjnego, gdyż dopiero w tym momencie organy statutowe związków zawodowych mogły opracować swoją opinię.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JerzyJaskiernia">Poruszam tę kwestię, Wysoka Izbo, głównie po to, byśmy uniknęli w przyszłości perturbacji wynikających z tego typu zaniedbań wnioskodawcy projektów. Nie wiem, jakie w tej sprawie obowiązywały dotychczas zwyczaje w Sejmie. Nie wiem też, czy tymczasowy regulamin Sejmu daje podstawę do zapobieżenia podobnym sytuacjom. Zwracam się jednak do Prezydium Sejmu o przeanalizowanie zaistniałej sytuacji i podjęcie kroków zaradczych. W mojej ocenie zasadne jest postawienie problemu, czy inicjatywa ustawodawcza obarczona takim mankamentem jest w ogóle legalna.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#JerzyJaskiernia">Proszę więc o rozważenie zasadności stosowania w praktyce parlamentarnej następujących zasad:</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, inicjatywa ustawodawcza po to, by była prawnie skuteczna, nie może być zrealizowana z naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#JerzyJaskiernia">Po drugie, brak przeprowadzenia konsultacji tam, gdzie jest to obligatoryjnie przewidziane przez prawo, w zakresie spraw będących przedmiotem regulacyjnym uwzględnionym w projekcie ustawy, powoduje, że inicjatywa taka winna być traktowana jako wniesiona z naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#JerzyJaskiernia">Po trzecie, gdy marszałek Sejmu poweźmie decyzję, że wniesiony projekt jest obarczony cechami naruszenia prawa z powodu braku wymaganych ustawowo konsultacji, winien wezwać inicjatora do bezzwłocznego wyeliminowania tego braku.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#JerzyJaskiernia">Po czwarte, przy ocenie, czy inicjator ustawy wniósł projekt w ustawowo przewidzianym terminie, należy brać pod uwagę tylko taki projekt, który nie jest obarczony konsekwencjami prawnymi braku przewidzianej w przepisach konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#JerzyJaskiernia">Po piąte, jeśli inicjator, pomimo wezwania marszałka Sejmu, odmówi usunięcia mankamentu w postaci braku przewidzianych prawem konsultacji, wówczas inicjatywę ustawodawczą należy traktować jako podjętą z naruszeniem prawa i nie kwalifikującą się do rozpoczęcia na jej podstawie parlamentarnego postępowania ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#JerzyJaskiernia">Niezależnie od potrzeby podjęcia przez Prezydium Sejmu doraźnych kroków zaradczych wnoszę, by sprawami tymi zainteresowała się Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich w toku prac nad przygotowaniem nowego regulaminu Sejmu. Niewątpliwie chodzi tu bowiem o zagadnienie, które wymaga precyzyjnego rozstrzygnięcia, a będzie ono miało dla właściwej praktyki parlamentarnej zasadnicze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JacekKurczewski">Oczywiście wnioski pana posła przekażę Prezydium Sejmu, zapozna się ono z nimi i przeanalizuje je.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu pani poseł Danucie Wierzbickiej z Konfederacji Polski Niepodległej. Do złożenia oświadczenia osobistego przygotuje się pan poseł Leszek Golba.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#DanutaWierzbicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym poruszyć w swym oświadczeniu problem polskiego patriotyzmu w integrującej się Europie. Czy jest on dzisiaj reliktem przeszłości i zdewaluowanym ideałem epigonów, wartością przebrzmiałą, którą należy schować do lamusa? Tempora mutantur sed nos mutamur in illis, żyjemy w zmieniającym się świecie, musimy podążać za znakami czasu, który wyznaczyła nam historia i nowa epoka. Są jednak wartości ponadczasowe, uniwersalne, odwieczne. Zaliczam do nich m.in. patriotyzm.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#DanutaWierzbicka">W Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych naszego Sejmu mniejszości walczą o odbudowę własnej tożsamości, prawa do narodowego języka w kościele, w domu, nauki historii, kultywowania narodowej kultury. Patriotyzm jest również integralną cechą narodową Polaków. Ojczyzna była dla nas zawsze świętością. W imię jej niepodległości walczył i ginął kwiat narodu. Powązki i dziesiątki cmentarzy polskich rozsianych po świecie zobowiązują potomnych do przejmowania ideałów. Patriotyzm nasz się nasilał i integrował nawet w czasach niewoli i walki. Dziś, gdy z takim trudem zdobyliśmy niepodległość, patriotyzm topnieje. Szerzą się poglądy kosmopolityczne, internacjonalistyczne, kult pieniądza staje się wartością nadrzędną.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#DanutaWierzbicka">Podczas akcji wyborczej młody człowiek ciska na ziemię ordery przodków zdobyte w walce o Polskę i pokazuje dolarowy banknot jako ideał młodego pokolenia. Zapytany przeze mnie student, czym jest dla niego przynależność do narodu polskiego, oświadcza, że niczym. Dziś jest kosmopolitą i będzie głosować na tę partię, która zapewni najwięcej pieniędzy. Gdyby nie fakt, że jest inna młodzież, należałoby zawołać za Cyceronem: O, tempora, o mores!</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#DanutaWierzbicka">Przez czterdzieści kilka lat komuna odbierała narodowi duszę. Programowe wynaradawianie zaowocowało pojawieniem się przedstawionych postaw. Jestem Opolanką, posłem ziemi śląskiej. Powiem, jak ten problem wygląda na moim terenie, ma on bowiem swoją specyfikę. Nosiłam z dumą sztandar Związku Harcerstwa Polskiego w Niemczech z lilią i rodłem. Zostałam wychowana przez harcmistrzynię Łucję Zawadziankę z Wirka i pana Romana Horoszkiewicza, dyrektora muzeum ziemi opolskiej, uczestnika 1 Kompanii Kadrowej, oficera III powstania śląskiego. Należę do pokolenia śląskich harcerzy, którzy w 1939 r. bronili wieży spadochronowej Katowic przed hitlerowskimi dywizjami. Po trzecim powstaniu i powrocie Śląska do macierzy, którego siedemdziesiątą rocznicę obchodzimy w tym roku, powstała pieśń: „Minęły już lata niewoli,/ Kajdany rozerwał śląski lud,/ A z krwi naszej, z tego, co boli,/ Ojczyzna powstała jako cud”.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#DanutaWierzbicka">Gdy w 1945 r. Opolszczyzna wróciła do Polski wraz z powstańcami śląskimi i działaczami Związku Polaków w Niemczech śpiewaliśmy pod pomnikiem Powstańców Śląskich na górze Świętej Anny: „Skarbie polskich ziem, Śląsku — kraju nasz!/ Ty nad Nysą i nad Odrą, nad jej wartką wodą modrą,/ Wierną trzymasz straż,/ Gdzie Odra nasza rzeka, Opole — Piasta gród”.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#DanutaWierzbicka">Dziś słyszę, że Ruch Autonomii Śląska nie pozwala w Katowicach postawić pomnika marszałka Józefa Piłsudskiego — w „największej z twierdz harcerskich serc”. W ubiegłym roku w maju na górze Świętej Anny słyszałam niemiecki śpiew niemieckiej młodzieży powracającej z niemieckiego festiwalu: „Górny Śląsku 20 lat cierpiałeś w polskich czasach, aż cię w końcu Führer wyzwolił”. Wołano ponadto: „Ci, ci, ci, ci, Polska w życi”. O innych rzeczach mówiłam na ostatnim zebraniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Miejmy nadzieję, że jest to wstydliwy margines działań nieodpowiedzialnych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#DanutaWierzbicka">Tu jest Polska, mój patriotyzm jest czasem obroną. Musimy przywrócić pamięć Korfantego, Arki Bożka, Jakuba Kani, kardynała Hlonda, biskupa wojsk polskich Gawliny, wspaniałych śląskich Polaków. Musimy odbudować patriotyzm w całym kraju. W Europie ojczyzn będą nas łączyć problemy gospodarcze, kulturowe, humanizm i życzliwość dla innych nacji. W europejskim domu winny się one darzyć wzajemną sympatią i szacunkiem, bez fanatyzmu i ksenofobii.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#DanutaWierzbicka">Coraz częściej spotykam się z zarzutami, że Polacy są nacjonalistami i szowinistami. Każdy przejaw miłości Ojczyzny utożsamia się z tymi pejoratywnymi pojęciami w dobie postkomunistycznego spustoszenia i kosmopolitycznych trendów. Jeżeli chcemy przetrwać jako naród, musimy odrodzić patriotyzm. Trzeba nauczyć zakazanej dotąd historii Polski, według księdza Piotra Skargi bowiem: „ naród, który swej historii nie wie i w niej się nie kocha, jest jako dziecię, które ojca i matki nie zna”.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#DanutaWierzbicka">Nie słyszałam, żeby w III Rzeczypospolitej zmieniono podręczniki historii Polski, historii literatury, śpiewniki. Należy stworzyć nowe programy nauczania, przeszkolić nauczycieli, odbudować harcerstwo, pomóc Związkowi Strzeleckiemu wychowującemu patriotycznie młodzież. W telewizji zmniejszyć ilość muzycznego łomotu importowanego z nowego świata, w zamian dać program Filharmonii Narodowej imienia Romualda Traugutta, który przed 2 laty się pojawił na ekranie, ale przed północą. Niewielu widzów z niego skorzystało, a były w nim wspaniałe zapomniane pieśni narodowe, których należy uczyć w każdej szkole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JacekKurczewski">Pani poseł, przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#DanutaWierzbicka">Już naprawdę kończę.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#DanutaWierzbicka">Był wśród nich także harcerski hymn: „Wszystko co nasze Polsce oddamy”.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#DanutaWierzbicka">W pobliżu Sejmu stoi pomnik wielkiego patrioty, wspaniałego syna polskiej wsi, Wincentego Witosa, z napisem, stanowiącym cytat z jego dzieł, który mnie wzrusza i którym zakończę swoje wystąpienie: „A Polska winna trwać wiecznie”.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł. Przepraszam bardzo, że musiałem interweniować.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#JacekKurczewski">Teraz udzielę głosu panu posłowi Leszkowi Golbie z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Do złożenia oświadczenia osobistego przygotuje się pani poseł Teresa Liszcz, jeśli jest obecna.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#JacekKurczewski">Jeśli nie pani poseł, to proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#LeszekGolba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Leszek Golba, Konfederacja Polski Niepodległej. Podczas niedawnego spotkania powyborczego z pracownikami Zakładów Mechanicznych w Tarnowie zostałem zobligowany do przedstawienia Wysokiej Izbie, w formie oświadczenia, co niniejszym czynię, sytuacji ekonomiczno-finansowej tychże zakładów.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#LeszekGolba">Zakłady Mechaniczne w Tarnowie, znane jako przedsiębiorstwo państwowe produkujące całą gamę obrabiarek i agregatów chłodniczych, de facto były jednym z większych producentów uzbrojenia na potrzeby obronności kraju i na eksport. Przez lata realnego socjalizmu rozbudowywane, powiększane pod kątem produkcji zbrojeniowej, były one bezwolnym wykonawcą obowiązującej doktryny i stanowiły obiekt zainteresowania kompleksu wojskowo-przemysłowego.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#LeszekGolba">Upadek systemu komunistycznego ukazał całą prawdę o wartości przedsiębiorstwa i możliwościach jego funkcjonowania w gospodarce rynkowej. Dzisiejszy obraz zakładu to zamierająca produkcja cywilna, brak zamówień wojskowych, widmo bezrobocia i nędzy zatrudnionych tam przeszło 4 tys. ludzi. Nie przyniosły konkretnych wyników prowadzone od prawie 2 lat, wespół z innymi zakładami przemysłu zbrojeniowego, różnego rodzaju rozmowy i negocjacje z rządem. Dotychczasowe podejście 2 ostatnich ekip rządowych to zignorowanie problemów przemysłu obronnego, w tym i Zakładów Mechanicznych w Tarnowie.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#LeszekGolba">Myśląc poważnie o losie przedsiębiorstwa i zatrudnionych tam ludzi oraz nie kierując się li tylko partykularnymi interesami, z niepokojem obserwuję opieszałe i niezrozumiałe reakcje Ministerstwa Przemysłu i Handlu oraz rządu. Nie podejmują one szybkich, skutecznych decyzji, świadczących o poważnym traktowaniu problemów produkcyjnych tego zakładu i innych. Jeżeli, powiedzmy, można zrozumieć, złożoność problemów czy brak środków finansowych, to nie mogę zrozumieć opłacania z budżetu państwa bliżej nie określonych firm konsultingowych, utworzonych koniunkturalnie, które przeciągając w czasie opracowania dotyczące restrukturyzacji przemysłu obronnego dochodzą do powszechnie znanych konkluzji: „Przemysłowi obronnemu trzeba pomóc”. I to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#LeszekGolba">Nie mogę zrozumieć, Wysoki Sejmie, co chwilę zmieniających się projektów i koncepcji funkcjonowania przemysłu zbrojeniowego, roztaczania od dłuższego czasu mirażu opieki państwa nad zakładami tego typu, blokowania eksportu uzbrojenia, braku środków finansowych na chociażby elementarne utrzymanie mocy obronnej państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#LeszekGolba">Wysoka Izbo, z uwagi na katastrofalny stan przedsiębiorstwa, w trosce o pracującą albo jeszcze pracującą załogę domagam się natychmiastowych decyzji odsuwających kasandryczną wizję przyszłości zakładu oraz poważnego potraktowania przez rząd problemów ludzi tam zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#LeszekGolba">Wysoki Sejmie, kończąc pragnę poinformować, że na jednym z najbliższych posiedzeń Sejmu tę sprawę pozwolę sobie przedstawić w formie interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JacekKurczewski">Nie widzę pani poseł Liszcz, myślę, że zrezygnowała ze złożenia oświadczenia. Udzielam głosu panu posłowi Wojciechowi Mojzesowiczowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oświadczenie odczytam w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JacekKurczewski">To są oświadczenia osobiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WojciechMojzesowicz">Zawsze uważaliśmy, że polityków i parlamentarzystów powinna cechować szczególna rozwaga i odpowiedzialność za wyrażane publicznie opinie i poglądy, szczególnie gdy odbywa się to na forum międzynarodowym i dotyczy spraw niezwykle istotnych dla budowania prestiżu i dobrej opinii o naszym państwie i narodzie. Dlatego nie możemy nie zaprotestować przeciwko niedawnym wypowiedziom pana posła Jana Krzysztofa Bieleckiego wygłoszonym podczas jego pobytu w Waszyngtonie, zresztą zdarzyło się to nie pierwszy raz. Według relacji korespondenta PAP, której nie sprostował pan poseł Bielecki, wyjaśniając, dlaczego jego partia, Kongres Liberalno-Demokratyczny, nie uczestniczy w pracach obecnego rządu, stwierdził: „nadal nie istnieją możliwości rządzenia Polską”, zarzucił także obecnemu rządowi, że został zbudowany wyłącznie na zasadzie wsłuchiwania się w opinię społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WojciechMojzesowicz">Uważamy, że takie opinie, wyrażane publicznie przez byłego premiera, szkodzą dobremu imieniu naszego kraju, podważają jego wiarygodność i utrudniają proces budowania na arenie międzynarodowej zaufania do Polski. Nie można się także pogodzić z zarzutem, że obecny rząd pana premiera Jana Olszewskiego został sformowany na zasadzie wsłuchiwania się w opinię społeczeństwa. Ten rząd został wybrany przez większość posłów, którzy są rzecznikami poglądów i wyrazicielami woli społeczeństwa. Czy trzeba przypominać, że rząd ma służyć społeczeństwu, o którym z takim przekąsem wypowiedział się w Waszyngtonie pan poseł Bielecki? Wiarygodny rząd nie może natomiast być wyłącznie narzędziem realizacji doktrynersko pojmowanych zasad liberalizmu, które do niedawna próbował wcielić w życie gabinet pana Jana Krzysztofa Bieleckiego. Znaczna część reformatorskich pomysłów poprzedniego gabinetu doprowadziła do zapaści gospodarczej i protestów społecznych. Natomiast odziedziczony po poprzednim rządzie stan gospodarki narodowej i załamanie się finansów państwa stały się przysłowiową kulą u nogi dla obecnego gabinetu i są przyczyną rozpatrywanych właśnie trudności z uchwaleniem prowizorium budżetowego. Negatywne opinie o możliwościach rządzenia naszym państwem wynikają bardziej z rozgoryczenia zawiedzionego polityka i partykularnych interesów partii byłego premiera. Zabrakło obiektywnej oceny skomplikowanej polskiej rzeczywistości. Dlatego z niesmakiem odebraliśmy waszyngtońskie wypowiedzi pana posła Bieleckiego i budzą one nasz sprzeciw. Uważamy je za wyznania rozgoryczonego polityka, uznajemy, że nie są obiektywne i nie sprzyjają wewnętrznej stabilizacji i budowaniu autentycznego porozumienia pomiędzy społeczeństwem a jego władzami.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WojciechMojzesowicz">Jak dowiedzieliśmy się z prasy, na ostatniej konferencji Kongres Liberalno-Demokratyczny zapowiedział podjęcie sądowych kroków przeciwko kilku redakcjom, które negatywnie pisały o byłym rządzie pana posła Bieleckiego. Biorąc pod uwagę wagę słów byłego premiera, wypowiedzianych na forum międzynarodowym, uważamy, że jego waszyngtońskie wypowiedzi przyniosły więcej szkody niż wewnętrzna, często trafna, krytyka krajowych dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu pani poseł Józefie Hennelowej. Rozumiem, że to jest ostatnie z oświadczeń osobistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JózefaHennelowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwalam sobie na wstępie zrobić uwagę, że jednak odstępujemy od zasady składania oświadczeń osobistych. Przynajmniej kilka z wystąpień miało charakter ściśle polityczny i chyba byłoby dobrze, żeby tego pilnować.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JózefaHennelowa">A teraz chciałam nawiązać do oświadczenia pana posła i ministra Jerzego Kropiwnickiego, którego niestety nie ma. Moja pierwsza uwaga dotyczy pytania. Moim zdaniem każdą opisywaną sytuację, także tę, z której się robi zarzut, należy bardzo dokładnie precyzować. Zarzucając łódzkiemu dodatkowi do „Gazety Wyborczej”, że ukazały się w nim nieodpowiedzialne ataki na jego osobę, pan minister użył zwrotu: dodatek łódzki „Gazety Wyborczej”, której redaktorem naczelnym do niedawna była pani poseł Katarasińska. Mnie, jako dziennikarza, takie nieprecyzyjne oświadczenie nie zadowala. Proszę o informację, czy wtedy, kiedy ukazał się ten tekst, z którego powodu pan poseł, być może słusznie, robi zarzut gazecie i, wtedy kiedy chciał pan złożyć swoje sprostowanie, pani poseł Katarasińska była jeszcze redaktorem tej gazety czy już nie, bo określenie „niedawno” nie znaczy dosłownie nic. Jeżeli daną sprawę się atakuje, włączając w to znowu nazwiska osób, to wszystko jednak powinno być bardzo dokładnie podane. Niestety, tej odpowiedzi nie będę mogła uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#JózefaHennelowa">Druga sprawa dotyczy uwagi związanej z wyjaśnianiem sprawy odszkodowania przyznanego panu Andrzejowi Słowikowi. Pan minister wyraził się mniej więcej w ten sposób, nie potrafię zacytować, ale sens był taki, że tylko ten może mieć zastrzeżenia do sposobu przekazania pieniędzy i w ogóle całej sprawy odszkodowania, kto podziela stanowisko prześladowców pana Andrzeja Słowika, jednej z wybitniejszych postaci „Solidarności” przed stanem wojennym, po stanie wojennym, to wszyscy wiemy. Otóż pozwalam sobie zauważyć, że ten zwrot jest nadużyciem. To bardzo piękna sprawa przeznaczyć pieniądze z odszkodowania na cel społeczny. Można jednak również cel społeczny wspierać po prostu własnymi pieniędzmi, nie żądając od państwa odszkodowania, bo te pieniądze tak czy inaczej płyną z państwowych zasobów. I ktoś, kto tak uważa, kto ma krytyczny stosunek do roszczeń nawet bardzo uzasadnionych z powodu zasług i z powodu wycierpianych prześladowań, nie musi być identyfikowany po prostu z wrogami politycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JacekKurczewski">Bardzo przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JózefaHennelowa">Przepraszam, ale były tutaj bardzo długie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, wyjaśnię, mi chodzi o polemiczny charakter oświadczenia pani poseł, który sprawia, że wchodzimy w debatę, co na pewno nie powinno być w tej części porządku dziennego. Bardzo bym prosił tylko o...</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JózefaHennelowa">Panie pośle, rozumiem doskonale zaangażowanie osobiste w różne sprawy tutaj, ale myślę że mogłabym przynajmniej skończyć zdanie. Jest to po prostu, niestety, replika, ponieważ oświadczenia bardzo często są wykorzystywane do atakowania innych osób, a nie tylko służą do wyjaśniania pewnych spraw. Bronię opinii, która tutaj została poddana manipulacji politycznej, opinii krytycznej wobec uzyskiwania odszkodowań za zasługi polityczne.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, właściwie do siebie przyjmuję krytykę. Uważam, że rzeczywiście może za mało interweniuję w wystąpienia, które - przypominam - powinny mieć charakter oświadczeń osobistych. Przedwojenne regulaminy sejmowe zresztą dużo dokładniej to precyzowały, mówiąc o naruszeniu jakby czci osobistej występującego posła jako przedmiocie składanego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#JacekKurczewski">Do oświadczeń zapisał się pan poseł Piotr Barciński z Polskiego Stronnictwa Ludowego i pan poseł Stefan Niesiołowski ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PiotrBarciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sytuacja w rolnictwie jest Wysokiej Izbie znana i nikogo nie trzeba przekonywać, że jest ona szczególnie trudna. Jednak sama świadomość tego nie wystarczy. Należy podjąć działania, tym bardziej że do tego obliguje nas czas. Ludziom mało związanym z rolnictwem może się wydawać, że jest zima, przyroda śpi, więc i my w tym czasie nie musimy się zajmować tymi problemami. Rzeczywistość jest jednak inna. Ogromna liczba hektarów nie została przed zimą zaorana. Są pola, na których do tej pory nie zebrano zboża, na wielu leży słoma. Są to obszary stracone w tym roku dla produkcji rolnej. Oby tylko w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PiotrBarciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przyszłym miesiącu trzeba będzie wyjść w pole, a wielu rolników nie posiada funduszy na zakup paliwa, nawozów, środków ochrony. Najwyższy czas podjąć konkretne działania. Zwracam się więc do pana premiera, do pana....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, to jest wyraźnie zapytanie albo interpelacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PiotrBarciński">Mogę skończyć, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JacekKurczewski">Proszę dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PiotrBarciński">Zwracam się więc do pana premiera, do ministra finansów, a także do ministra rolnictwa o uruchomienie kredytu dostosowanego do cyklu produkcji rolnej. Proponuję, by nie był to kredyt o nazwie preferencyjny, gdyż stwarza to pozory, że jest on bardziej korzystny dla rolnictwa niż dla innych kredytobiorców. W praktyce jest odwrotnie. Obrót kredytem jest uzależniony od cyklu produkcji. W rolnictwie trwa to około rok, w handlu na przykład tylko miesiąc lub krócej. Należy tak oprocentować kredyt rolny, by wszystkim podmiotom stwarzał równe szanse, a nie jak to było do tej pory, tylko handlowcom, nazwę zaś preferencyjnego nosił dla rolnictwa. Proponuję, by na kredyt rolny wykorzystać środki wygospodarowane w prowizorium budżetowym, a także rozważyć propozycję posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, by opłaty celne oraz import produktów rolnych w pełni przeznaczyć na kredyt dla rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PiotrBarciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Musimy sobie zdać sprawę z tego, że powinniśmy zrobić wszystko, co w naszej mocy, by stworzyć warunki do maksymalnego zwiększenia produkcji rolnej. Jeżeli tego nie zrobimy, uzależnimy się od importu żywności, a wówczas może się okazać, że wiele rodzin polskich nie będzie stać na zakup podstawowych produktów żywnościowych.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Stefan Niesiołowski ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że dopóki jeszcze ta sprawa osobistego charakteru oświadczeń nie została do końca uregulowana, to ja bym proponował, żeby trzymać się tu pewnego precedensu, który ustalił Sejm X kadencji. I w tym sporze między panem marszałkiem a panią posłanką Hennelową przyznaję rację pani posłance Hennelowej, która powinna mieć prawo odpowiadać w takim wymiarze czasowym, o jakim mówił pan poseł Kropiwnicki.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#StefanNiesiołowski">Chciałem dopowiedzieć tylko jedną kwestię, która nie została do końca wyjaśniona, mianowicie padła tu informacja, że pan Słowik otrzymał te pieniądze. On tych pieniędzy nie otrzymał i w tym miejscu, niestety, nie mogę się zgodzić z panią poseł Hennelową.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#StefanNiesiołowski">To jest inny problem, czy on powinien te pieniądze, że tak powiem, wziąć tytułem wyroku sądowego czy nie, tylko że intencją posła z SLD było powiedzenie, że otrzymał, a nawet otrzymali, proszę państwa, dwóch wiceministrów, to dobrze pamiętam, oni otrzymali. Otóż minister Kropiwnicki otrzymał za każdy dzień - bo to był w ogóle problem łódzki, ja też o tym nie chcę mówić, nie ma czasu na to - za każdy dzień więzienia jedną symboliczną złotówkę i zainkasował, zdaje się, 937 zł, więc oczywiście otrzymał te pieniądze i też je wpłacił.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#StefanNiesiołowski"> I to jest tyle.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#StefanNiesiołowski">A co do rubryki w łódzkiej „Gazecie Wyborczej”, to także przecież pani posłanka sama pamięta, kiedy w „Gazecie Wyborczej” była ta — nazwę to dzisiaj — obrzydliwa insynuacja na temat pani ojca i pani protestowała i racje moralne były po pani stronie. Ale jeżeli łódzki dodatek...</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hennelowa: To było w „Gazecie Wyborczej”.)</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#StefanNiesiołowski">Ja tę polemikę znam, tak, to było w gazecie, tylko „Gazeta Wyborcza”... jakby potem pani polemizowała, przepraszam bardzo, to było w innej.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#StefanNiesiołowski">Jeżeli łódzka „Gazeta Wyborcza” w rubryce „Listy do czytelników” zamieszcza nieprawdziwe informacje, to my jesteśmy tak samo bezradni, jak pani była bezradna, bo przecież w liście do redakcji czytelnik może napisać wszystko. Jakiś czytelnik na przykład napisał, że ja byłem w NSDAP, i ja teraz muszę na to odpowiadać albo nie muszę i przeciwko takiej formie wyrażamy stanowczy sprzeciw. A to, czy pani Katarasińska — w tym momencie, jak to się akurat ukazało — była redaktorem naczelnym czy nie była, to jest sprawa drugorzędna. Nie można w gazecie prowadzić rubryki „Listy”, my nie wiemy, kto te listy pisze, są w ogóle nie podpisane. W Łodzi się podejrzewa, że to pisze sama pani Katarasińska, i w takim razie jesteśmy po prostu bezradni.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#StefanNiesiołowski">I tylko przeciwko czemuś takiemu protestuję, chciałem to uściślić, natomiast z całą resztą wypowiedzi pani posłanki się zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JacekKurczewski">Chciałem przeprosić panią poseł Józefę Hennelową za zabranie czasu. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#JacekKurczewski">Na tym zakończylibyśmy oświadczenia osobiste.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#JacekKurczewski">Informacja o wpływie interpelacji oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 96.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#JacekKurczewski">Jeszcze chciałem przypomnieć, że Prezydium Sejmu wyznaczyło termin 8 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej na 13, 14 i 15 lutego. W porządku dziennym, poza punktami nie rozpatrzonymi dzisiaj, przewiduje się między innymi:</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#JacekKurczewski">— pierwsze czytanie rządowych projektów ustaw o dziedziczeniu i kultywowaniu tradycji oręża polskiego oraz ustanowieniu Dnia Wojska Polskiego i świętach wojskowych; o znakach sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej;</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#JacekKurczewski">— sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o przysiędze wojskowej;</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#JacekKurczewski">— wniosek prezydenta o ponowne rozpatrzenie przez Sejm ustawy o zmianie ustawy Prawo bankowe;</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#JacekKurczewski">— powołanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli;</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#JacekKurczewski">— sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej;</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#JacekKurczewski">— sprawozdanie komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej;</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#JacekKurczewski">— sprawozdanie komisji o rządowym i poselskim projektach ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#JacekKurczewski">To są planowane punkty porządku dziennego następnego posiedzenia Sejmu, które oczywiście po przeanalizowaniu i uzgodnieniu z Konwentem Seniorów zostaną przedstawione Wysokiej Izbie do zatwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-257.13" who="#JacekKurczewski">Na tym kończymy 7 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-257.14" who="#JacekKurczewski">Protokół 7 posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-257.15" who="#JacekKurczewski">O dokładnym terminie i porządku następnego posiedzenia posłowie zostaną powiadomieni pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-257.16" who="#JacekKurczewski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-257.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-257.18" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 20 min 27)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>