text_structure.xml 516 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 09)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu: Józef Zych, Henryk Bąk, Jacek Kurczewski i Andrzej Kern)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Na sekretarzy powołuję panów posłów Tadeusza Jędrzejczaka i Dariusza Kołodziejczyka.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Dariusz Kołodziejczyk.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy Prawo geologiczne i górnicze (druk nr 33).</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał uzasadnienia tego projektu ustawy wygłoszonego przez prezesa Wyższego Urzędu Górniczego pana Janusza Steinhoffa oraz rozpoczął debatę.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">W dniu dzisiejszym kontynuować będziemy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Janina Kraus z Konfederacji Polski Niepodległej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Rzymełka z KL-D.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy Prawo geologiczne i górnicze uznać należy za ważną inicjatywę zmierzającą do uporządkowania, zaktualizowania oraz zintegrowania dotychczasowego materiału normatywnego, regulującego dziedzinę szeroko rozumianego gospodarowania zasobami naturalnymi ziemi. Aktualny stan prawny w tej dziedzinie nie składa się bowiem na system umożliwiający z jednej strony należyte stosowanie prawa, z drugiej zaś zabezpieczający interesy zakładów górniczych, społeczności terytorialnych oraz państwa jako całości.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JaninaKraus">Zakres oraz stopień złożoności materii regulacyjnej uniemożliwia wszechstronną i pogłębioną prezentację tutaj z tej trybuny wyników lektury tekstu projektu. Dlatego ograniczę się jedynie do zasygnalizowania wybranych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JaninaKraus">Analiza proponowanego i przyjętego przez rząd projektu ustawy już na samym wstępie nasuwa spostrzeżenie, iż nie zawiera on określenia celu, którego realizacji miałaby służyć ustawa, a którego sformułowanie wydaje się być niezbędne ze względu na konieczność sprecyzowania kryteriów oceny poszczególnych rozwiązań proponowanych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JaninaKraus">Odpowiedni zapis w formie preambuły do ustawy bądź też art. 1 mógłby otrzymać następujące brzmienie: Celem ustawy jest stworzenie optymalnych warunków zapewnienia maksymalnej ekonomicznej i społecznej efektywności eksploatacji polskich złóż kopalin, szczególnie złóż węgla kamiennego, przy zachowaniu zasad sztuki górniczej, gospodarności, bezpieczeństwa i higieny pracy oraz ochrony środowiska, przy możliwie najbardziej harmonijnym kojarzeniu interesów załóg zakładów górniczych jako instytucji z interesami społeczności terytorialnych, a także polskiego społeczeństwa i państwa jako całości.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JaninaKraus">Formułując w powyższy sposób cel omawianej regulacji, chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na tę grupę problemów, które można by było określić jako prawne zabezpieczenie naturalnych złóż kopalin, stanowiących dobro ogólnonarodowe, przed gospodarowaniem nimi z naruszeniem zasad efektywności, gospodarności i interesów państwa polskiego. Wyczulenie na braki prawne w tym względzie wynika m.in. z doświadczeń ostatnich lat, w świetle których własność ogólnonarodowa w majestacie prawa była trwoniona.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JaninaKraus">I tak budzi wątpliwość zawężenie pojęcia zasobów - art. 6 pkt 3 - do ilości kopaliny ustalonej w wyniku rozpoznania złoża. Istnieje obawa, że gdyby wysokość opłat związanych z udzielaniem koncesji na eksploatację złoża została uzależniona od wielkości tak rozumianych zasobów, to mogłaby się pojawiać tendencja do ich zaniżania. Aby temu przeciwdziałać, należałoby przyjąć, że zasobem złoża jest faktyczna ilość danego rodzaju kopaliny zawarta w złożu. Dopiero opierając się na tak zdefiniowanym pojęciu zasobów, należałoby przyjąć ich podział i klasyfikację ze względu na: dokładność rozpoznania złoża, przydatność dla celów gospodarczych, rodzaj i wielkość oraz konsekwencje jego eksploatacji tak dla powierzchni, jak i terenów sąsiednich, w zależności od przyjętych metod i technologii oraz technik robót górniczych.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JaninaKraus">Tego rodzaju ustalenia wydają się być niezbędne w związku z niebezpieczeństwem rabunkowej eksploatacji złóż dla maksymalizacji zysków. Pozostawienie decyzji dotyczących granicznych warunków przydatności złóż do eksploatacji w ręku urzędników, nie zawsze kompetentnych - wskazuję tutaj na art. 15 i 19 - bez szczegółowego określenia procedury gwarantującej zabezpieczenie interesów państwa, sprzyjać może podejmowaniu decyzji ze szkodą dla skarbu państwa lub wręcz działaniu o charakterze kryminogennym. Spotkaliśmy się już z tym zjawiskiem przy okazji analizy prywatyzacji majątku państwowego.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JaninaKraus">Podobnego rodzaju zastrzeżenia budzi art. 9, regulujący uprawnienia do wyłączności użytkowania górniczego, m.in. w zakresie poszukiwania i rozpoznawania kopaliny, analizowany w kontekście art. 12, przewidującego możliwość ustanowienia na rzecz przedsiębiorcy, który złoże rozpoznał, użytkowania górniczego z pierwszeństwem przed innymi osobami. Tam gdzie chodzi o roboty poszukiwawcze geologiczne, konieczne wydaje się dopuszczenie konkurencji lub nadzoru skarbu państwa w postaci np. robót kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JaninaKraus">Trzymając się nadal kryterium ekonomicznej i społecznej efektywności eksploatacji polskich złóż kopalin, można, przykładowo jedynie, powołując się również m.in. na art. 26 i 27, wskazać na niebezpieczeństwo nabycia prawa do eksploatacji złoża i nieeksploatowania tegoż bądź eksploatacji w minimalnych ilościach. W związku z powyższym w art. 67 pkt 1 należałoby sprecyzować konsekwencje za zaniechanie wydobycia na dłuższy czas, przewidując jednocześnie możliwość, a nawet być może konieczność zarządu skarbu państwa dla prowadzenia wydobycia kopaliny o szczególnym znaczeniu dla kraju. Przy czym chciałabym dodać, że w artykule tym należałoby również jednoznacznie określić problem dotyczący całkowitego czasowego zaniechania wydobycia kopaliny. Należałoby wskazać, iż dotyczy on skali całego zakładu, natomiast nie dotyczyłby pojedynczych przodków eksploatacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JaninaKraus">Kolejna grupa zagadnień wiąże się z koniecznością doprecyzowania pojęć, którymi posługuje się ustawa. Na samym wstępie mówiłam już o pojęciu zasobów, ale dotyczy to również pojęcia kopaliny towarzyszącej, występującego w art. 53 ust. 1 pkt 1 w kontekście konieczności tworzenia odrębnego obszaru górniczego dla eksploatacji metanu w wypadku silnie gazowych kopalń węgla kamiennego. Art. 49 wymaga utworzenia odrębnego obszaru górniczego dla węgla kamiennego i metanu, występujących w tej samej przestrzeni. W wypadku prowadzenia eksploatacji przez różne przedsiębiorstwa posiadające niezależne koncesje, projekt Prawa geologicznego i górniczego nie precyzuje odpowiedzialności za bezpieczeństwo wzajemnie warunkującej się działalności górniczej.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JaninaKraus">Drugą egzemplifikacją potrzeby dopracowania definicyjnego może być art. 6 pkt 4 ustawy. Otóż pojęcie prac geologicznych należałoby łączyć nie z „wykonywaniem robót geologicznych”, ale „robót hydrogeologicznych oraz innych prac badawczych”. Uzasadnienia powyższej propozycji zmiany są dwa.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JaninaKraus">Po pierwsze, jest to konieczność wiązania rozpoznania złóż sensu stricto geologicznego, dotyczącego budowy geologicznej kraju i zasobów kopaliny w rozumieniu projektu ustawy, z rozpoznaniem stosunków wodnych, co jest wymaganiem oczywistym, ale dotąd nie zawsze respektowanym. (Na przykład podjęcie eksploatacji pokładów węgla powodujących ogromne zrzuty słonych wód do Wisły czy też kłopoty, na jakie napotykało prowadzenie robót górniczych w Kopalni Węgla Kamiennego „Bogdanka”).</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JaninaKraus">Uzasadnienie drugie to fakt, iż do poznania budowy kopalin oraz wód podziemnych, a także ustalania przydatności gruntów na potrzeby budownictwa i zagospodarowania przestrzennego mogą i powinny być dzisiaj stosowane również takie metody i techniki, jak np. zdjęcia lotnicze, zdjęcia satelitarne oraz być może mniej konwencjonalne metody typu różdżkarstwo.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JaninaKraus">Zupełnie odrębny problem stanowią określone przez ustawę zasady i warunki wykonywania prac geologicznych i wydobywania kopalin ze złóż widziane w kontekście roli i zadań samorządu terytorialnego. Nie wchodząc tutaj w szczegóły, należy stwierdzić, iż rola samorządu terytorialnego w procesie koncesjonowania, ustalania opłat eksploatacyjnych i prowadzenia wydobycia kopalin ze złoża jawi się jako marginalna. Proponowana regulacja w pewnych przypadkach stanowi nawet regres w stosunku do obecnie obowiązujących przepisów prawnych, abstrahuje też od realiów ekonomiczno-finansowych górnictwa. Przykładem może być np. brak w projekcie ustosunkowania się do przejmowania przez samorządy terytorialne infrastruktury nie związanej bezpośrednio z wydobywaniem kopaliny. Dlatego już w tym miejscu chciałabym postulować, aby w pierwszym rzędzie projekt ustawy skierować do prac nad nim w Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#JaninaKraus">Wysoka Izbo! W uzasadnieniu projektu ustawy Prawo geologiczne i górnicze czytamy, iż jej autorom chodziło o stworzenie regulacji odpowiadającej potrzebom wynikającym ze zmian dokonywanych w gospodarce narodowej. Chodzi o zasadę równości podmiotów i samodzielności przedsiębiorstw. Rzecz w tym, iż zmiany te w odniesieniu do górnictwa są zaprzeczeniem wymienionych zasad. Aktualna sytuacja ekonomiczno-finansowa górnictwa wymaga zmiany polityki rządu wobec tej branży, a w związku z tym generalnych rozwiązań systemowych, dotyczących m.in. likwidacji kopalń, ale także problemu przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#JaninaKraus">W obecnym kształcie proponowana ustawa mogłaby stać się instrumentem restrykcyjnej polityki rządu wobec górnictwa, brak w niej bowiem np. regulacji przesłanek uprawniających do likwidacji zakładu górniczego. Brak również odesłania w tym względzie do innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#JaninaKraus">Generalnie oceniając pozytywnie przedłożony przez rząd projekt ustawy Prawo geologiczne i górnicze, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnioskuje o skierowanie projektu ustawy do właściwych komisji, postulując jednocześnie jego analizę w kontekście przygotowywanego przez rząd programu polityki społeczno-gospodarczej, i uzależnia pełne poparcie tego projektu od wyników prac tych komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rzymełkę z Klubu Liberalno-Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Alojzy Pietrzyk, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Klubu Liberalno-Demokratycznego mam zaszczyt zaprezentować skrótową opinię i stanowisko wobec projektu ustawy Prawo geologiczne i górnicze. Ubolewam, że kluby mają tylko po 10 minut na wypowiedzi na temat projektu ustawy tak ważnej dla gospodarki narodowej, a właściwie trzech ustaw, a na wypowiedzi na niektóre niezbyt istotne tematy kluby miały po 20 minut i więcej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanRzymełka">Chcę przypomnieć, że uregulowania prawne dotyczące kopalnictwa rud w okolicach Bytomia sięgają 1136 r., zaś prawie 500 lat temu powstała pierwsza ustawa górnicza - Ordunek Górny - wydana w Tarnowskich Górach, i to po polsku, przez księcia Jana Opolskiego. Ta ustawa sprzed 500 lat była przodującą ustawą górniczą na świecie, tak że mamy tradycje, to, o czym mówimy w tej chwili, dotyczy prawie 900 lat tradycji polskiego górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanRzymełka">Chciałbym mówić wyłącznie o pewnych problemach związanych z filozofią tej ustawy, ponieważ jako przewodniczący Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa otrzymałem już ponad 100 stron uwag - wzajemnie sprzecznych. Oczywiście zajmie się tym podkomisja, natomiast dzisiaj chciałbym rozważyć tutaj generalia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JanRzymełka">I pierwsze pytanie. Czy przedstawione rozwiązanie własności kopalin stymuluje szybki rozwój gospodarczy kraju? Chyba państwo rozumieją, że jest to cel najważniejszy. Niestety, trudno jest ocenić ten projekt, gdyż brak jest modelu polityki gospodarczej państwa, brak też nowych zapisów konstytucyjnych dotyczących własności kopalin i gospodarki złożami.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JanRzymełka">Pytanie drugie, zasadnicze. Czy ustawa ta wymusi racjonalizację górnictwa polskiego poprzez likwidację: marnotrawstwa energii, pracy ludzkiej, niskiej wydajności, przerostów zatrudnienia, prymatu eksploatacji nad ekologią? I tu należy odpowiedzieć, że nie w pełni.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JanRzymełka">Kolejne pytanie zasadnicze. Czy jest to ustawa górnicza na miarę XXI wieku, czy też jest to ustawa końca XIX wieku, która nadrabia opóźnienia ostatnich 40 lat? Otóż ta ustawa jest zdecydowanie lepsza od poprzedniej nowelizacji. Jest jednak obciążona pewną tradycją poprzedniego okresu gospodarowania. I tutaj należy się komisji rządowej podziękowanie za ponad 3-letnią pracę, szczególnie Wyższemu Urzędowi Górniczemu i ekspertom, prawnikom z Uniwersytetu Śląskiego. Projekt jest zdecydowanie lepszy od poprzedniej wersji, łącznie z nowelą z 1991 r., lecz nie jest wolny od uchybień i to globalnych.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JanRzymełka">Wymieńmy najpierw zalety tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JanRzymełka">Po pierwsze, jest to jednolity zapis kilku ustaw i dekretów.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#JanRzymełka">Po drugie, jest on częściowo dostosowany do nowego modelu gospodarczego. Likwiduje monopol państwa na eksploatację kopalin, umożliwia poprzez koncesjonowanie zarówno poszukiwania, rozpoznawania, jak i eksploatacji udział prywatnych podmiotów gospodarczych, w tym też zagranicznych. Przybliża racjonalizację wydobycia i użytkowania kopalin. Bardzo dobrze, że zrywa z pojęciem szkody górniczej i likwiduje specjalne sądy górnicze, kierując spory do sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#JanRzymełka">Ale jakie są wady tego projektu? Otóż generalnie można powiedzieć, że projekt ten pomija pełną podmiotowość gminy jako gospodarza terenu, szczególnie art. 15a pkt 5 i art. 53, i w pewnym sensie narusza zasadę konstytucyjną samodzielności gmin. Jest pewnym krokiem wstecz w stosunku do noweli z 1991 r., gdyż zamienia niewygodne uzgodnienia z organami, z samorządem terytorialnym na opinie, czyli zamienia uzgodnienia na opinie, których można nie uwzględniać. Jest to przejaw pewnego starego myślenia, prymatu górnictwa nad społecznością lokalną. Z drugiej jednak strony narzuca się bardzo istotne pytanie, czy gmina może swoim niewyrażeniem zgody zablokować koncesję na poszukiwanie i eksploatację na przykład metanu, który jest środowiskowo bardzo pozytywny, zarówno jego eksploatacja jak i wykorzystanie jest potrzebne dla społeczności lokalnej. I potrzebne będzie w komisji wyważenie tych dwóch interesów, możliwości blokowania przez samorząd terytorialny pewnych decyzji górniczych i pewnych nadrzędnych interesów państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#JanRzymełka">Drugą wadą tego projektu jest nieuznanie wody podziemnej jako kopaliny. W Polsce mamy naturalny przyrodniczy niedobór wody i poważny bałagan w gospodarce wodą. Znane jest nieracjonalne korzystanie z wód podziemnych, kopalnie spompowują z górotworu miliony metrów sześciennych nieselektywnie. Gdybyśmy uznali wodę podziemną za kopalinę, wymusiłoby to selektywne spompowywanie wód kopalnianych, zanikłaby dzika eksploatacja (przez właścicieli gruntów) studniami głębinowymi niekiedy najlepszych gatunkowo wód, które służą często do celów technicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#JanRzymełka">Po trzecie, ustawa ma takie uchybienie, że pozornie odchodzi od rozróżnienia kopalin poddanych i nie poddanych prawu górniczemu, obejmując niby wszystkie kopaliny. Jednak wykaz kopalin podstawowych jest bardzo obszerny i nawiązuje do byłych wzorców socjalistycznego modelu scentralizowanego gospodarowania. Podstawowymi kopalinami, nie wiadomo dlaczego, są w nim diatomity, łupki ogniotrwałe itd., natomiast woda podziemna, która jest tak istotną kopaliną, nie jest umieszczona. Projekt Prawa górniczego używa anachronicznego pojęcia „kamienie półszlachetne”. Na świecie i w Europie w ogóle nie używa się takiego pojęcia - jeżeli minerał jest szlachetny, to jest szlachetny, półszlachetny już nie jest szlachetny i używa się pojęcia „kamień ozdobny”, zgodnie z przepisami RAL i CIBJO.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#JanRzymełka">Zbędna jest konstrukcja własności górniczej zawarta w art. 7 projektu tej ustawy. Nawiązuje ona do wzorów przedwojennych z roku 1930, jednak zawarta jest całkiem inna treść pod pojęciem „własność górnicza”. Złoża kopalin mogą znajdować się zarówno w granicach nieruchomości gruntowych, jak i poza tymi granicami. Dlatego też trzeba szukać wspólnej kategorii prawnej niezbędnej do określenia uprawnień właściciela tych złóż. Jedyną kategorią jest własność, bez określenia przymiotnikiem. Jeśli się wprowadza inną kategorię własności, to trzeba podać definicję różnicy tej własności od własności górniczej. Skarb państwa lub inna państwowa osoba prawna może być właścicielem nieruchomości gruntowej złóż kopalni znajdujących się w granicach tej nieruchomości, i kwestie te właściwie reguluje Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#JanRzymełka">Projekt ten, niestety, zmierza do utrzymania praktyki górniczej polegającej na tym, że górnictwo funkcjonuje częściowo poza obowiązującymi rygorami ekologicznymi, zwłaszcza w zakresie planów zagospodarowania przestrzennego. Należałoby unikać tego typu rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#JanRzymełka">Kolejna sprawa. Zapisy dotyczące szkód górniczych, które tutaj są bardzo dobrze rozwiązane, należałoby w pewnym sensie przeredagować, nie tylko po to, aby był czysty zapis legislacyjny, ale aby poszkodowany miał pewność, że jego sprawy rozwiązywane będą sprawnie i zgodnie z poczuciem sprawiedliwości społecznej, terminowo. Niestety, jeżeli chodzi o sądy górnicze, do tej pory sprawy trwały bardzo długo, były przeciągane.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#JanRzymełka">Chcę zwrócić uwagę na to, że ustawa ma pewne trzy człony: człon pierwszy - geologiczny, człon drugi - górniczy, człon trzeci - ekologiczny. I właśnie ten trzeci człon, ekologiczny, jest najsłabszy, po prostu jest ubogi. Sankcjonuje nadal pewne sytuacje zastane, pewną praktykę górniczą. Niestety, odbiera społecznościom lokalnym możliwość decyzji w zakresie ochrony środowiska. Chociaż sami górnicy twierdzą, że dbają o środowisko, jest to pojęcie bardzo względne, w zależności od punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#JanRzymełka">Niestety, wadliwe decyzje górnicze i polityczne, które podjęte były przed wielu laty, pozostają bez zmian. Na przykład eksploatacja w centrach miast tak zwanych filarów ochronnych czy zrzucanie milionów metrów sześciennych solanek i przez to niszczenie wód i systemów wodociągowych.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#JanRzymełka">Projekt ustawy pomija problem zaległości ekologicznych spowodowanych przez byłe zakłady górnicze. Nie wskazuje rozwiązań mających na celu powrót środowiska do stanu pierwotnego, przed eksploatacją, dotyczy to naprawy stosunków wodnych, zdewastowanej powierzchni. I tutaj powiązanie Prawa geologicznego i górniczego z ochroną środowiska musiałoby zostać wzmocnione, ponieważ jest tu pewne uchybienie w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#JanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym, aby państwo pozwolili mi dokończyć rozważania globalne dotyczące filozofii tej ustawy i zadałbym kolejne bardzo ważne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#JanRzymełka">Należałoby rozważyć, czy można dokonać pewnej formy prywatyzacji złóż kopalin naturalnych albo też powszechnego udziału dorosłych obywateli we własności kopalin. Długo dyskutowaliśmy na temat powszechnej prywatyzacji, lecz nie do końca. Gospodarka złożami mogłaby pozostać, należałoby przedyskutować, czy nie rozdzielić własności powierzchni wnętrza ziemi w przyszłej ustawie górniczej. Pytanie jest takie: czy prywatna własność kopaliny nie stymulowałaby szybszego rozwoju gospodarczego państwa? Oczywiście nadzór górniczy byłby państwowy. Powinniśmy się pogodzić z faktem, że niekiedy ekonomicznie efektywniejsze jest odejście państwa od modelu wszechwłaściciela kopalin, monopolisty w eksploatacji złóż. Państwo nie musi posiadać kopalin, nie musi eksploatować węgla, państwo powinno nadzorować tę działalność i czerpać odpowiednie zyski dzięki systemom podatkowym. Tego ta ustawa nie przewiduje. Podmioty niepaństwowe często szybciej dostosowują się do reguł gospodarki rynkowej, są bardziej elastyczne.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#JanRzymełka">Wydaje mi się, że powinien powstać pewnego rodzaju nowy urząd, państwowy urząd ds. polityki państwa w zakresie zasobów naturalnych, gospodarki złożami. Nie będzie to Wyższy Urząd Górniczy, nie powinna to być też państwowa służba geologiczna w obecnym kształcie. Powinno to być coś na kształt — biureau of mine, które jest w Stanach Zjednoczonych, usytuowane zresztą bardzo dziwnie, bo w resorcie spraw wewnętrznych. Chcę przypomnieć, że za czasów Staszica geologia i górnictwo były właśnie w resorcie spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#JanRzymełka">Na koniec chciałbym, panie marszałku i Wysoki Sejmie, powiedzieć, że Klub Liberalno-Demokratyczny po wnikliwej ocenie projektu ustawy, uwzględniając liczne opinie środowisk i fakt, że projekt ten ma więcej pozytywów, więcej zalet niż uchybień, wnosi o przesłanie go do 4 komisji, a właściwie do specjalnej podkomisji powołanej przez 4 Komisje: Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Ustawodawczą, Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a także Samorządu Terytorialnego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Alojzego Pietrzyka z NSZZ „Solidarność”, kolejnym mówcą będzie pan poseł Piotr Czarnecki z „Solidarności Pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AlojzyPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecnie obowiązujący system prawny w zakresie szeroko rozumianego korzystania z wnętrza ziemi jest wysoce niedoskonały. Składają się nań dwa akty o charakterze podstawowym: Prawo górnicze — dekret z 1953 r. — i ustawa o Prawie geologicznym z 1960 r. Obok tych aktów normatywnych, wielokrotnie nowelizowanych — ostatnia zmiana wprowadzona została ustawą z 9 marca 1991 r. — obowiązują liczne akty wykonawcze oraz akty o charakterze samoistnym, wydawane przez organy różnych szczebli, częstokroć bez dostatecznej podstawy prawnej, w dodatku nie zawsze w należyty, przewidziany prawem sposób publikowane. W konsekwencji jest to niespójny zbiór przepisów, który w dodatku pozbawiony jest tak koniecznych więzi systemowych. Utrudnia to, a często wręcz uniemożliwia, stosowanie tych przepisów w praktyce. Należy nadto zaznaczyć, iż w większości przepisy te dostosowane są do potrzeb gospodarki sterowanej centralnie, w ramach której funkcjonują jednostki państwowe posiadające wąski zakres samodzielności. Rozwiązania te są niejednokrotnie sprzeczne z obowiązującymi przepisami regulującymi prowadzenie działalności gospodarczej w ramach gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AlojzyPietrzyk">Rządowy projekt ustawy Prawo geologiczne i górnicze (druk nr 33) jest kolejną próbą ujednolicenia i uporządkowania przepisów prawnych obowiązujących w dziedzinie górnictwa i geologii. W zasadzie większość przyjętych rozwiązań ocenić należy pozytywnie. Projekt niewątpliwie stanowi duży krok naprzód w stosunku do obecnie obowiązującego stanu prawnego. Projekt — co wymaga podkreślenia — odstępuje od skrajnej kazuistyki, która cechuje większość obowiązujących dotychczas przepisów. Rezygnuje ze zróżnicowania sytuacji prawnej podmiotów w zależności od ich przynależności sektorowej, szczególnie w zakresie naprawienia szkód górniczych. Stanowi wreszcie jednolite ujęcie (w jednym akcie prawnym) nierozerwalnie ze sobą powiązanych zagadnień prawnych górnictwa, geologii i ochrony środowiska. W jednoznaczny sposób określona została sytuacja prawna wnętrza ziemi i podmiotów uprawnionych do dysponowania znajdującymi się tam zasobami (art. 7). Rozwiązania przyjęte w tym zakresie nawiązują do regulacji istniejących na mocy Prawa górniczego z 1930 r., co uznać należy za krok niezwykle pragmatyczny z punktu widzenia funkcjonalności obowiązujących uregulowań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AlojzyPietrzyk">Znaczące zmiany wprowadzono w zakresie szkód górniczych. Rozszerzone zostało pojęcie szkody górniczej dzięki rezygnacji z enumeratywnego (pełnego) wyliczenia dóbr, w których szkoda taka może się ujawnić. Swoboda w zakresie wyboru formy naprawienia szkody, przekazanie spraw z zakresu odpowiedzialności odszkodowawczej sądom powszechnym zbliżają proponowane regulacje do rozwiązań przyjętych na gruncie prawa cywilnego. W ten sposób może zostać osiągnięta harmonia całego systemu prawnego. W dość szerokim zakresie projekt wykorzystuje regulacje istniejące na gruncie prawa cywilnego: dotyczy to zwłaszcza podstawowej instytucji Prawa górniczego, jakim jest użytkowanie górnicze. Jego ustanowienie następuje na mocy umowy cywilnoprawnej między użytkownikiem górniczym a organem wykonującym uprawnienia skarbu państwa wynikające z własności złóż kopalin nie stanowiących części składowych nieruchomości (art. 10).</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AlojzyPietrzyk">Strony tej umowy, to jest użytkownik górniczy i organ koncesyjny (art. 7 ust. 3), zajmują równorzędne pozycje (brak administracyjno-prawnego elementu nadrzędności jednej ze stron). Jedynym warunkiem, jaki musi spełniać dodatkowo jedna ze stron tej umowy, jest uzyskanie koncesji.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AlojzyPietrzyk">Pomimo niewątpliwego postępu w stosunku do istniejącego stanu prawnego pewne kwestie poruszane w projekcie należałoby, jak się wydaje, zmodyfikować. Poważne wątpliwości rodzą się w odniesieniu do problematyki szeroko rozumianej ochrony terenów górniczych. Wiele przepisów projektu nakłada na przedsiębiorcę górniczego obowiązek przedsiębrania wszelkich środków mających na celu ochronę środowiska i zapobieganie szkodom (art. 31 ust. 2 pkt 4, art. 40 ust. 3 pkt 6, art. 63 ust. 2 pkt 6). Art. 102 stanowi z kolei, że przepisy dotyczące naprawiania szkód górniczych stosuje się odpowiednio do zapobiegania tym szkodom. Wymienione przepisy zobowiązują przedsiębiorcę do podejmowania pewnych pozytywnych działań o charakterze prewencyjnym, zapobiegawczym. Celem tych działań jest zminimalizowanie prawdopodobieństwa wystąpienia szkody w środowisku naturalnym. Wydaje się, że odpowiednikiem tego obowiązku prawnego przedsiębiorcy powinno być uprawnienie określonej osoby, potencjalnie zagrożonej wystąpieniem szkody, do skutecznego domagania się stosownej ochrony i zabezpieczenia. Na gruncie prawa cywilnego (art. 439 Kc) osoby takie dysponowałyby takim prawem domagania się ochrony, natomiast na gruncie projektu - w myśl przepisu art. 94 ust. 1 - właściciel nie może sprzeciwić się zagrożeniom spowodowanym ruchem zakładu górniczego, jeżeli ruch ten odbywa się zgodnie z zasadami określonymi w ustawie, może jednak żądać naprawienia wyrządzonej tym ruchem szkody. Przepis ten chyba w zbyt znacznym stopniu ogranicza odpowiedzialność przedsiębiorcy górniczego. Wydaje się, że z tego powodu przepis ten powinien ulec zmianie, stwarza on bowiem nieuzasadnioną preferencję dla przedsiębiorców górniczych kosztem uprawnień innych podmiotów prawnych (dysproporcja ta jest tym poważniejsza, gdy w grę wchodzi dobro osoby fizycznej). Przepis ten pozbawia podmioty zagrożone ruchem zakładu górniczego roszczeń o zaniechanie prowadzenia działalności bezpośrednio im zagrażającej.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AlojzyPietrzyk">Analizując przepisy projektu, łatwo dostrzec pewną niekonsekwencję terminologiczną. I tak np. — zgodnie z art. 6 pkt 2 projektu — „złożem jest takie naturalne nagromadzenie kopaliny, którego wydobywanie może przynieść korzyść gospodarczą lub społeczną”. W definicji tej pojawiają się pewne elementy o charakterze „ocennym”, których treść może podlegać pewnym modyfikacjom w czasie i przestrzeni. Niezbędne zatem byłoby dookreślenie tych pojęć. W praktyce może się bowiem zdarzyć sytuacja, która nie pozwoli w sposób jednoznaczny zakwalifikować określonego nagromadzenia kopaliny do złoża w myśl przepisów Prawa geologicznego i górniczego, a tym samym stosować do tego nagromadzenia przepisów tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#AlojzyPietrzyk">Podobnie rzecz się ma w odniesieniu do przepisów określonych w art. 6 pkt 6, art. 14 pkt 1, art. 39 ust. 1 pkt 1, 2, 3. Wydaje się, że na etapie rozpoznawania złoża, a więc przeprowadzania prac geologicznych, trudno określić, jakie korzyści gospodarcze lub społeczne może przynieść jego eksploatacja. Dlatego należałoby postulować przejęcie na potrzeby omawianego projektu pojęć, jakimi posługuje się geologia, bez dodatkowych ograniczeń, których zresztą nie sposób sprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#AlojzyPietrzyk">Wydaje się, że wyjaśnienia wymagają także określenia pojawiające się w art. 30 ust. 1, art. 68 ust. 1 i art. 71 ust. 1 projektu. W przepisach tych mowa jest o „kwalifikacjach”, jakie powinny posiadać osoby wykonujące, dozorujące prace geologiczne i kierujące nimi, osoby kierujące ruchem zakładu górniczego i dozorujące go oraz osoby sporządzające dokumentację wiertniczo-geologiczną. Zgodnie z dotychczas obowiązującymi przepisami Prawa górniczego osoby wykonujące wymienione czynności musiały uzyskać stosowne zatwierdzenie urzędu górniczego. Z przepisów projektu nie wynika, czy przez pojęcie „odpowiednich kwalifikacji” należy rozumieć pewne umiejętności merytoryczne (wykształcenie, praktyka) czy też przede wszystkim spełnienie określonych wymogów formalnych.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#AlojzyPietrzyk">Uwagi krytyczne należałoby również skierować w odniesieniu do regulacji problematyki ratownictwa górniczego. Znaczenie należytej organizacji ratownictwa górniczego dla bezpieczeństwa pracy osób pracujących pod ziemią pozostaje poza wszelką dyskusją. W projekcie jednak jeden jedynie przepis dotyczy tej kwestii bezpośrednio. Mowa o art. 77 zobowiązującym przedsiębiorcę do posiadania zorganizowanego ratownictwa górniczego i stwierdzającym, że „właściwy organ państwowego nadzoru górniczego może nakazać:</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#AlojzyPietrzyk">1) konieczne zmiany w organizacji ratownictwa górniczego,</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#AlojzyPietrzyk">2) uzupełnienie lub zmianę jego wyposażenia”.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#AlojzyPietrzyk">Wydaje się, że taka regulacja nie jest zadowalająca. Może ona bowiem doprowadzić do zbyt daleko idącej swobody przedsiębiorców górniczych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#AlojzyPietrzyk">Wprowadzenie do projektu postulowanych zmian pozwoli na osiągnięcie spójności i wzajemnej harmonii obowiązujących przepisów prawnych, co ułatwi, a nawet niejednokrotnie umożliwi należyte stosowanie w praktyce przyjętych rozwiązań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#AlojzyPietrzyk">Klub Parlamentarny Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” zgłasza ten sam wniosek, który zgłosił mój przedmówca, żeby utworzyć podkomisję w ramach Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, złożoną z przedstawicieli czterech komisji, celem dalszych prac nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Piotra Czarneckiego z „Solidarności Pracy”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Sielańczyk z UPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W sprawie projektu ustawy Prawo geologiczne i górnicze Parlamentarny Klub „Solidarność Pracy” zasięgnął opinii u prorektora Akademii Górniczo-Hutniczej prof. Kazimierza Czopka. Uwagi zgłoszone przez eksperta przedstawiam jako stanowisko klubu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PiotrCzarnecki">Jak każdy akt prawny, zwłaszcza tej rangi, projekt nie precyzuje wszystkich problemów, które mogą się pojawić przy praktycznej ocenie możliwych rozwiązań szczegółowych. Uwzględniając ten fakt, należy jednak podkreślić, że w przedkładanej propozycji pominięto, w naszym odczuciu, zapisy, które w tego typu akcie prawnym powinny się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PiotrCzarnecki">Za bardzo istotny brak należy uznać pominięcie zapisu o ustawowym uregulowaniu spraw projektowania, budowy i utrzymania wyrobisk górniczych; ograniczono się jedynie do fragmentu problematyki likwidacji zakładu górniczego. Można tylko domniemywać, że problematyka ta jest regulowana w dziale III, rozdział 2: „Projekt zagospodarowania złoża”. Szczegółowa lektura rozdziału nie potwierdza jednak tego domniemania, albowiem jest tam mowa o wszystkich fazach wydobycia kopaliny, a więc z pominięciem projektowania. Brak ten jest widoczny tym bardziej, że w projekcie sprecyzowano „projektowanie i wykonywanie prac geologicznych”.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PiotrCzarnecki">Podobnym zagadnieniem tej rangi jest nie do końca uściślona procedura tworzenia obszaru górniczego. Projekt ustawy precyzuje, co to jest obszar górniczy, ustala procedurę rejestru obszaru górniczego, natomiast nie wymienia, kto tworzy obszar górniczy. Z poszczególnych sformułowań, zawartych w projekcie, przytoczę następujące:</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PiotrCzarnecki">— „obszarem górniczym jest przestrzeń, w granicach której przedsiębiorca jest uprawniony do wydobywania kopaliny objętej koncesją” (art. 6 pkt 18);</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PiotrCzarnecki">— „wniosek o udzielenie koncesji (...) powinien określać: projektowane położenie obszaru górniczego i jego granice” (art. 19 pkt 4);</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PiotrCzarnecki">— „koncesja powinna określać: przestrzeń, w granicach której ma być prowadzona ta działalność” (art. 21 pkt 2);</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PiotrCzarnecki">— „granice obszaru górniczego i terenu górniczego organ koncesyjny uzgadnia z prezesem Wyższego Urzędu Górniczego” (art. 24 ust. 2).</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PiotrCzarnecki">Można sądzić, że obszar górniczy tworzy organ koncesyjny, a więc minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa lub wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PiotrCzarnecki">Dyskusyjnym rozwiązaniem jest wyłączenie z projektu ustawy projektowania, budowy, utrzymania i rozbiórki obiektów budowlanych zakładu górniczego i objęcie tych prac przepisami Prawa budowlanego. Wątpliwości wynikają z dalszych - nie do końca uściślonych - zapisów, chociażby z tego (np. w art. 57 ust. 1 i 2), że specjalne kwalifikacje wymagane będą jedynie w wypadku osób sporządzających projekty obiektów budowlanych zakładu górniczego. Wątpliwości tych nie usuwa obowiązek nadzoru specjalistycznego sprawowanego przez właściwe organy państwowego nadzoru górniczego.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PiotrCzarnecki">Zapis o pobieraniu opłaty eksploatacyjnej od surowca uszlachetnionego lub wzbogaconego przed wprowadzeniem na rynek nie wydaje się słusznym, jest niezgodny z gospodarką rynkową. Użytkownik górniczy będzie uzyskiwał ustanowienie użytkowania górniczego na określoną kopalinę i od niej powinna obowiązywać opłata eksploatacyjna. Do jego pomysłowości należy, co z tej kopaliny zrobi i czy znajdzie, zgodnie z zasadą marketingu, nabywcę na oferowany produkt. Na jego wyprodukowanie musi ponieść dodatkowe koszty. Wbrew pozorom budżet państwa, pobierając opłatę tylko od ilości wydobytej kopaliny, nie straci na tym rozwiązaniu, albowiem przy wzroście ceny przetworzonego produktu wzrasta jego opodatkowanie, a więc podatek obrotowy i dochodowy.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PiotrCzarnecki">Nie wiadomo, czy świadomie nie sprecyzowano sposobu rozliczania szkody, w wyniku ruchu zakładu górniczego, prowadzonego zgodnie z zasadami ustawy. Sformułowanie w art. 95, iż do naprawiania szkód stosuje się przepisy Kodeksu cywilnego, nie wyjaśnia sprawy, albowiem nie zostało sprecyzowane, czy koszty związane z naprawą szkody mogą być wliczane w koszty własne czy też nie. W stosunku do opłaty eksploatacyjnej taki zapis w projekcie został umieszczony.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PiotrCzarnecki">Konieczność prowadzenia ewidencji osób przebywających w zakładzie górniczym (art. 73 ust. 1 pkt 3) jest częściowo uzasadniona specyfiką tegoż zakładu, niemniej sam przepis budzi niemiłe skojarzenia czasu minionego.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PiotrCzarnecki">Projekt ustawy jest zdominowany tematycznie problematyką górnictwa podziemnego, chociaż w niektórych wypadkach należałoby rozważyć konieczność wprowadzenia zagadnień górnictwa odkrywkowego. Na przykład art. 3 przewiduje, iż Rada Ministrów może objąć przepisami ustawy prowadzenie robót podziemnych. Wydaje się, że lepszym rozwiązaniem byłby zapis o możliwości objęcia przepisami ustawy określonych robót podziemnych, bądź odkrywkowych z zastosowaniem techniki górniczej. Argumentem przemawiającym za takim zapisem jest fakt dość częstego stosowania techniki strzelniczej w trakcie prac prowadzonych na powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PiotrCzarnecki">Można się zgodzić z tym, że występujące kopaliny należało podzielić na ważne i mniej ważne czy też, jak to nazwano, na podstawowe i pospolite. Dokonany podział wydaje się dyskusyjny, albowiem trudno uważać za pospolite takie kopaliny, jak andezyt, sjenit czy złoża bloczne np. granitów, które nie figurują jako podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Obecnie o zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Sielańczyka z Unii Polityki Realnej. Na tym kończą się wystąpienia klubowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Adam Łukomski z ZChN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany przez nas projekt Prawa geologicznego i górniczego jest rzeczywiście taką pierwszą bardzo szeroko potraktowaną próbą usystematyzowania prawa w tym zakresie. Oczywiście można mieć wiele zastrzeżeń do szczegółowych artykułów, niektóre mają charakter bardzo taki „chceniowy”, nie są jeszcze dopracowane w szczegółach. Będzie czas w komisjach na dopracowanie tych szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejSielańczyk">Chciałbym natomiast zająć Wysokiej Izbie nieco czasu, zastanawiając się nad sprawą, która jest chyba zasadnicza w tym wszystkim. Jak w każdej działalności gospodarczej najistotniejszą cechą, którą trzeba znać, przystępując do jakiejkolwiek działalności, jest prawo własności. Prawo własności tak określone, że nie ma najmniejszej wątpliwości, kto czym dysponuje, za co odpowiada i z czego czerpie korzyść, z czego płaci podatek. Określenie prawa własności w tym wypadku wbrew pozorom ma niezwykle daleko idące konsekwencje logiczne, nawet w kierunku uchwalanej przez nas nowej konstytucji. Najdalej idące prawo własności zakłada, że wszystko to, co jest pod ziemią, która jest moją własnością, jest też moją własnością. Ba, przestrzeń nad ziemią jest także własnością, oczywiście nie chodzi o powietrze. Powietrze nie może być niczyją własnością, ale przestrzeń ma określonego właściciela. W naszym prawodawstwie jest to nie rozstrzygnięte i ustawa ta tego też precyzyjnie nie rozstrzyga. Ponieważ rozumiem, że trochę czasu nam zajmie zanim przekonamy Wysoką Izbę, że własność komunalna też powinna być sprywatyzowana, stąd wydaje mi się, że powinno być bardzo precyzyjnie rozstrzygnięte, do jakiej głębokości w gruncie istnieje własność prywatna, od którego metra do którego metra jest własność gminna, a gdzie zaczyna się własność państwowa. Nie wkracza się tu w zakres kompetencji określenia, kto jest właścicielem złoża, to są dwie zupełnie niezależne sprawy. Możemy przyjąć, że ktoś jest właścicielem złoża, a możemy przyjąć, że właścicielem jest państwo - niczemu to tutaj nie przeszkadza - natomiast droga transportu złoża ma już określoną sankcję prawną i przynosi określoną korzyść. Na poszczególnego właściciela nakłada obowiązek dbania o swoją własność, a więc jest jakby zasadą kontroli przestrzegania Prawa górniczego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejSielańczyk">I druga rzecz, o której chciałem mówić, to możliwość prywatyzacji górnictwa. W ustawie wspomniane jest, że ministerstwo może ogłosić przetarg. Doświadczenia ostatnich lat wskazują, że przetargi są najlepszą drogą do tego, żeby nie uzyskać właściwej relacji między wartością obiektu przemysłowego a jego ceną. Stąd o wiele prostsze wydaje się wprowadzenie systemu licytacyjnego. Licytacja nigdy nie pozostawia wątpliwości co do tego, kto dał najwięcej i jest po prostu czystą sprawą, a przetarg zawsze pozostawia jakąś niejasność. Sądzę, że wspomniane komisje — i przez kolegów z KLD, i przez pana posła z „Solidarności” — będą miały dużo pracy nad tą ustawą, niemniej mam nadzieję, że w niedługim czasie będziemy mogli dyskutować nad jej końcowym fragmentem.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Adama Łukomskiego z ZChN. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Barbara Blida z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamŁukomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znaczenia kopalin dla gospodarki narodowej jako nieodtwarzalnego dobra ogólnonarodowego nie można przecenić. Ocena ta winna determinować wszelkie rozważania na temat przedłożonego projektu. Dotychczasowa działalność wydobywcza, czyniona zresztą w imieniu państwa, zasługuje na miano gospodarki rabunkowej. Eksport kopalin, zwłaszcza węgla, siarki i miedzi, był podstawą do bilansowania handlu zagranicznego. Najwyższa pora, aby gospodarka kopalinami była gospodarką racjonalną. Rabunkowej gospodarki systemu komunistycznego nie może zastąpić rozbuchany liberalizm, który bez szczelnego systemu podatkowego, bez innych rozwiązań systemowo-prawnych niesie z sobą niebezpieczeństwo równie wielkich szkód.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AdamŁukomski">Wysoka Izbo! Przedłożony nam projekt ustawy przewidujący połączenie w jednym akcie prawnym Prawa geologicznego i Prawa górniczego jest rozwiązaniem słusznym, tak jak wszelkie próby integracyjne poszczególnych dziedzin prawnych czyniące prawo bardziej zrozumiałym i spójnym. Słuszna jest także likwidacja komisji ds. szkód górniczych i skierowanie tych spraw oraz wielu innych na drogę postępowania cywilnego. Słuszne jest także utrzymanie - a mówię to w związku z wczorajszymi i dzisiejszymi wystąpieniami kwestionującymi to rozwiązanie - jednolitej i niezbywalnej własności skarbu państwa w stosunku do kopalin (oczywiście z pewnymi, nielicznymi zresztą, wyjątkami).</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AdamŁukomski">Wbrew niektórym głosom nie budzą mego sprzeciwu pojęcia „własności górniczej” i „użytkowania górniczego”. W imię jednak owej spójności prawa, na którą powołują się projektodawcy, konieczne jest unormowanie tych instytucji prawnych nie tylko w ustawie o Prawie geologicznym i górniczym, ale przede wszystkim w Kodeksie cywilnym, łącznie z podaniem ich ustawowej definicji. Proponowane zmiany w art. 143 i 267 § 2 Kodeksu cywilnego nie wydają się być rozwiązaniem dostatecznym spełniającym powyższy warunek.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AdamŁukomski">Słuszne jest także - o czym już wspomniałem - poddanie orzecznictwu sądowemu problematyki omówionej w art. 91 projektu, to jest przeniesienia własności nieruchomości niezbędnej do wykonywania działalności górniczej lub geologicznej. Należy jednak zadbać, aby przy przekazywaniu tego uprawnienia przedsiębiorcy nie dochodziło do omijania przepisów o warunkach nabywania własności nieruchomości przez cudzoziemców. Podobne uwagi należy odnieść do wymienionych w tym przepisie ograniczonych praw rzeczowych, a ściślej ograniczeń własności odpowiadających tym prawom.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AdamŁukomski">Projekt przewiduje podział kopalin na dwie kategorie, podstawowe i pospolite. Celem zagwarantowania w większym stopniu — już na etapie stanowienia prawa — wpływu na gospodarkę niektórym, szczególnie ważnym dla państwa kopalinom, proponowałbym wyodrębnienie wśród tej pierwszej kategorii kopalin o znaczeniu strategicznym dla państwa. Widzę wśród nich gaz ziemny, ropę naftową, węgiel, siarkę, rudy metali, dla nich zaostrzone winny być warunki udzielania koncesji i ustanawiania użytkowania górniczego.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AdamŁukomski">Przy czytaniu projektu ustawy wprost rzuca się w oczy, że przesadnie jest chroniony w stosunku do innych podmiotów — była zresztą już o tym dzisiaj mowa — interes przedsiębiorcy. Nie chcąc być gołosłownym, służę przykładami: Dlaczego w ust. 2 art. 16 przewiduje się tylko jedną, górną granicę zabezpieczenia ewentualnych szkód spowodowanych ruchem przedsiębiorstwa górniczego? Dlaczego przewidziane w ust. 1 tego artykułu zabezpieczenie tych szkód, a ściślej możliwość jego zastosowania, jest niejako poczwórnie ograniczona? Dlaczego określone w ust. 3 tegoż artykułu wygaśnięcie zabezpieczenia nie określa wprost, iż nastąpić to może tylko na wniosek zainteresowanego? Dlaczego w art. 86 ust. 4 przewiduje się tylko jedną górną granicę opłaty eksploatacyjnej? Wprawdzie z pkt. 3 art. 21 wynika, że koncesja wydawana ma być na czas określony, ale — moim zdaniem — ograniczenie to winno być sformułowanie expressis verbis, a ponadto określać górną granicę czasową dla działalności wydobywczej, zwłaszcza że nie wyklucza się możliwości przedłużenia umowy i wydania nowej koncesji. Nie widząc uzasadnienia merytorycznego dla art. 23, proponuję go skreślić.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#AdamŁukomski">W sposób bardziej precyzyjny i jednoznaczny winny być określone uprawnienia samorządu terytorialnego. Sposób podziału opłaty eksploatacyjnej, o którym mowa w art. 88, powinien uwzględniać stopień uciążliwości prowadzonej działalności dla danego terenu i w związku z tym określać jedynie minimum procentowe dzielonej opłaty dla gminy. Natomiast w art. 35 winien być wskazany wprost sejmik wojewódzki jako organ samorządowy, któremu przedsiębiorca zgłaszałby zamiar wykonywania prac geologicznych. Korelowałoby to z opiniodawczymi uprawnieniami sejmiku. Podobne rozwiązanie należałoby zastosować także w stosunku do przedsiębiorcy górniczego.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#AdamŁukomski">Niewątpliwie wymagają dopracowania przepisy regulujące odpowiedzialność przedsiębiorcy za szkody wyrządzone ruchem zakładu górniczego, a w szczególności dotyczące zastępczej odpowiedzialności skarbu państwa. Dziwi, iż nie przewidziano możliwości roszczenia regresowego skarbu państwa w stosunku do sprawcy szkody czy też jego masy upadłościowej.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#AdamŁukomski">Dokładnej analizy wymagają także konsekwencje likwidacji komisji ds. szkód górniczych, a w szczególności propozycje zawarte w art. 134 projektu. Zastrzeżenia budzą ustępy 1, 3 i 4 dotyczące regulacji sytuacji prawnej pracowników likwidowanych komisji. W tej sprawie należałoby przeprowadzić konsultacje z Ministerstwem Sprawiedliwości oraz Krajową Radą Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#AdamŁukomski">Podzielam wreszcie pogląd o konieczności uwzględnienia w większym stopniu rozwiązań prawnych zapewniających także samorządom gminnym skuteczny instrument do likwidowania niekorzystnych skutków działalności górniczej i geologicznej w sferze ochrony środowiska naturalnego. Te niedomogi projektu mogą i winny być usunięte podczas pracy w komisjach sejmowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Barbarę Blidę z SLD. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Barbara Czyż z KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Akt prawny rangi omawianego Prawa geologicznego i górniczego powinien ujmować w swym zapisie także interes mieszkańców na określonym terenie zamieszkiwania, a więc najogólniej mówiąc, interes wspólnoty samorządowej; to co odbierają mieszkańcy terenów, pod powierzchnią których odbywa się eksploatacja górnicza, jako skutki tej eksploatacji, a więc szkody górnicze. Przedstawiony projekt ustawy, moim zdaniem, należycie tych spraw nie eksponuje, a więc ich nie rozwiązuje. Naturalne zasoby oprócz tego, że słusznie są uznane za dobro ogólnonarodowe, to leżą na konkretnym terenie, którym włodarzenie przypisano organowi samorządowemu. Uprawnienia organów samorządowych określone są ustawowo, a więc i w tym projekcie ustawy winna być oddana rola samorządu jako organu współdecydującego z organem szczebla centralnego administracji państwowej przy podejmowaniu decyzji o określeniu warunków i udzielaniu koncesji. Winno to również mieć miejsce w jednoznacznym wskazaniu roli samorządu terytorialnego jeśli chodzi o jego uprawnienia do przestrzegania ochrony środowiska naturalnego. Mam na myśli art. 111 ust. 1 pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BarbaraBlida">Pod rozwagę komisji - w przeciwieństwie do moich przedmówców - poddaję sens przekazania rozstrzygania odpowiedzialności materialno-prawnej za szkody górnicze w gestię sądów powszechnych. I w tym wypadku idea, aby nie czynić wyjątków, może być słuszna, ale czas orzecznictwa oraz koszty, jakie przy złożeniu pozwu musi ponieść strona wnosząca sprawę, budzą wątpliwości, czy jest to rozwiązanie właściwe. Drugim ważkim argumentem jest koszt, z jakim wiąże się przekazanie tych spraw z gestii okręgowych komisji do spraw szkód górniczych pod sądownictwo powszechne. W uzasadnieniu podano przybliżony koszt tej operacji - 2,2 mld zł w cenach z początku 1991 r. Czy w budżecie są na to przygotowane środki, skoro brakuje ich dla zdrowia, oświaty i na emerytury?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#BarbaraBlida">Równocześnie nie bardzo wiadomo, co ustawodawca miał na myśli w dziale V, łącząc stosunki sąsiedzkie z odpowiedzialnością za szkody. Wyeliminowano z ustawy pojęcie „szkody górnicze”, które od dziesiątków lat jasno precyzowało te niekorzystne zjawiska i pozwalało na operatywne ich kwalifikowanie i jednoznaczne załatwianie. Wiadomo było, co to jest szkoda górnicza, a co przemysłowa. Wydaje się, że w intencji poszkodowanych należałoby to kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#BarbaraBlida">Zastąpienie komisji do spraw szkód górniczych sądami powszechnymi, z całym tokiem postępowania sądowego, godzi w interesy poszkodowanych, którzy z niechęcią odnoszą się do procedury sądowej. Należy się spodziewać, że przejęcie przez sądy spraw załatwianych przez komisje do spraw szkód górniczych nie tylko nie uprości działania, ale radykalnie zwiększy wydatki z nim związane.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#BarbaraBlida">Uzupełnienia, moim zdaniem, wymaga w art. 5 w pkt. 4 pominięcie w wykazie kopalin podstawowych ważnej dla górnictwa kopaliny, jaką jest piasek podsadzkowy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#BarbaraBlida">Wprowadzenie wymogu posiadania koncesji także w przypadku poszukiwania i wydobywania surowców mineralnych ze zwałów po robotach górniczych i działalności przemysłowej jest — z punktu widzenia interesów państwa i gminy — słuszne, jednak pojęcie „złoża” wymaga modyfikacji, a tym samym chodzi o zastosowanie nowych zasad jego oceny i działania. Może właściwa byłaby definicja: „Złożem kopaliny jest takie jej naturalne lub sztuczne nagromadzenie, którego wydobywanie lub pozyskiwanie może przynieść korzyści gospodarcze lub społeczne”.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#BarbaraBlida">W art. 30 ust.1 przetasowano zakresy obowiązków służb geologicznych. Pominięto np. nadzór geologiczny, pozostając przy „dozorze”, czego nie można w żaden sposób utożsamiać. Treści w obu przypadkach łączą się z zakresem obowiązków podlegających odpowiednim rygorom i odpowiedzialności wobec urzędów górniczych. Także w tym i innych miejscach utożsamia się kwalifikacje z uprawnieniami czy zatwierdzeniami osób dozoru górniczego czy geologicznego. Sprawa wymaga jasnego sprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#BarbaraBlida">Art. 44 precyzujący, kiedy dokumentacja geologiczna podlega zmianom, powinien być uzupełniony o pkt 3 w brzmieniu: „zmiany kryteriów bilansowalności, o ile wprowadzają zasadnicze różnice w zasobach bądź innych parametrach złożowych wpływających znacząco na ocenę złoża”. Ma to związek z warunkami udzielania koncesji.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#BarbaraBlida">Szczególnego znaczenia nabiera w ustawie rozdział 2 „Projekt zagospodarowania złoża”, gdyż nie do końca wypełnia lukę po zlikwidowaniu programów ochrony terenów górniczych, a tym samym działa na niekorzyść gminy. Pięcioletnie cykle opracowań programów gwarantowały aktualizację tematów związanych z ochroną zasobów i środowiska, czego projekt zagospodarowania złoża nie wymaga i praktycznie jego okresowe opracowywanie nie musi mieć miejsca. Jest to poważne uchybienie.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#BarbaraBlida">W art. 67 uściślenia wymaga określenie „czasowe zaniechanie wydobywania kopaliny” — jak długo może trwać i kto dopuszcza do tego stanu. Ma to duży wpływ na powstanie deformacji na powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#BarbaraBlida">Kończąc, pod rozwagę komisji poddaję również zbyt wielką, moim zdaniem, liczbę delegacji dla Rady Ministrów. Prawo górnicze i geologiczne będzie miało zastosowanie do pewnych określonych regionów kraju, w większości do Śląska, sporadycznie do innych terenów. Dość trudno jest podejmować kompetentne decyzje, nie znając problemu, w Warszawie. Proponuję każdorazową delegację dla Rady Ministrów obwarować koniecznością uzgodnienia z właściwym terenowo samorządem. Szczegółowe propozycje dotyczące zmian treści poszczególnych artykułów przekażę bezpośrednio komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Barbarę Czyż, Konfederacja Polski Niepodległej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Paweł Kotlarski z Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BarbaraCzyż">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po zapoznaniu się z treścią ustawy Prawo geologiczne i górnicze pragnę wypowiedzieć kilka uwag pod kątem interesów ochrony środowiska i zasobów naturalnych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BarbaraCzyż">Otóż z art. 1 i 2 niniejszej ustawy - są to założenia wstępne - wynika, że decydujący głos w sprawach górnictwa i geologii powinien mieć jednak resort ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Wynika to z jego nazwy. Moim zdaniem ta ustawa wręcz ogranicza możliwości decydowania i nadzoru tego resortu nad pracami i robotami górniczymi, a przecież minister ochrony środowiska powinien jednak zatwierdzać i nadzorować sposób zagospodarowania i eksploatacji złóż, aby wykluczyć eksploatację rabunkową i dewastację środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#BarbaraCzyż">Art. 63 ust. 2 mówi o tym, jakie przedsięwzięcia powinien określać plan ruchu zakładu górniczego. Co najmniej cztery z sześciu wyliczonych przedsięwzięć dotyczą ochrony środowiska i prawidłowej gospodarki złożem. Dlaczego więc minister przemysłu i handlu - oddzielny resort - oraz prezes Wyższego Urzędu Górniczego, z pominięciem resortu ochrony środowiska, mają określać sposób sporządzania i tryb zatwierdzania planu ruchu zakładu oraz przypadki, w których może on być sporządzony w formie uproszczonej, o czym mówi art. 63 ust. 3, 4 i 5?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#BarbaraCzyż">Nadmieniam, że w dziale VI dotyczącym państwowej administracji geologicznej i państwowego nadzoru górniczego, rozdział 2, w art. 109 ust. 1–3 mowa jest, że prezes i wiceprezesowie oraz dyrektorzy generalni Wyższego Urzędu Górniczego są powoływani przez prezesa Rady Ministrów. Takie postawienie sprawy ogranicza możliwości i uprawnienia ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, a także stwarza możliwość powstawania wzajemnych sprzeczności i konfliktów w podejmowaniu decyzji oraz konfliktów interesów. Jeśli organizację Wyższego Urzędu Górniczego ma określać statut nadany przez Radę Ministrów, o czym mówi art. 109 ust. 4, to powinien być w tej sprawie szczególnie uwzględniony głos ministra ochrony środowiska. Dlaczego minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa ma być organem państwowego nadzoru górniczego tylko w odniesieniu do kopalin pospolitych — zachodzi tu merytoryczna sprzeczność chociażby z nazwą resortu, znowu wracam do tej części nazwy: „zasobów naturalnych” — podczas gdy urzędy górnicze, niezależne od resortu ochrony środowiska, mają nadzorować gospodarkę złożami kopalin podstawowych, sposób i proces ich wydobywania oraz ochronę środowiska i zapobieganie szkodom, jak stanowi art. 111 ust. 1? Brakuje również możliwości decydowania, a przynajmniej współdecydowania, ministra ochrony środowiska w sprawach prawidłowości stosowanych bądź przewidzianych rozwiązań technicznych (art. 119) oraz rodzajów stosowanych maszyn, urządzeń, materiałów i środków strzałowych (art. 112), a ma na przykład takie uprawnienia minister przemysłu i handlu. Pytam, czy to wystarcza?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#BarbaraCzyż">Reasumując - na podstawie podanych przykładów - w ustawie brakuje jasnego sprecyzowania praw i kompetencji ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, jednak najważniejszej, jak nazwa wskazuje, instancji w tej dziedzinie. Śmiem to twierdzić chociażby na podstawie tego, jak wyglądają tereny wokół zakładów górniczych na obszarach, gdzie jest przemysł wydobywczy.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#BarbaraCzyż">Brakuje mi także w tej ustawie jasno sprecyzowanych zasad ochrony i eksploatacji złóż wód mineralnych, zwłaszcza ochrony tych złóż przed zanieczyszczeniami z zewnątrz. Uważam, że ta sprawa wymaga również uzgodnienia z Komisją Zdrowia. Nie ma jasno sprecyzowanych przepisów dotyczących ochrony środowiska i złóż oraz brakuje jednak określenia sankcji za niewłaściwą gospodarkę i eksploatację złożami, za dewastację środowiska i powstawanie szkód górniczych. Uważam, że ta ustawa powinna zostać wnikliwie przeanalizowana i opracowana w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Pawła Kotlarskiego z Porozumienia Centrum. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Helmut Paździor z Parlamentarnego Klubu Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PawełKotlarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przedstawionym projekcie ustawy Prawo geologiczne i górnicze niezbędne jest wyraźniejsze uwzględnienie specyfiki górnictwa odkrywkowego. Ta gałąź górnictwa, nieporównywalnie do innych rodzajów działalności objętych ustawą, obejmuje szczególnie duże obszary i tereny górnicze. Dla bezpiecznego i prawidłowego prowadzenia odkrywkowej eksploatacji kopalin wymagane jest m.in. prowadzenie w ramach ruchu zakładu górniczego robót wiertniczych dla odwodnienia, uściślenia warunków geologicznych, hydrogeologicznych i geologiczno-inżynieryjnych. Przepisy proponowanej ustawy w tych uwarunkowaniach nie w pełni ustalają prawa i obowiązki zainteresowanych. Szczególne znaczenie ma sprawa wstępu na nieruchomości i ich nabywania pod wyrobiska górnicze lub dla wykonywania obiektów niezbędnych dla ruchu zakładu górniczego. W czasie negocjacji właściciele nieruchomości żądają cen wielokrotnie większych od cen rynkowych notowanych poza obszarami eksploatacji kopalin. W sytuacjach skrajnych może to prowadzić do zaniechania eksploatacji złóż węgla brunatnego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PawełKotlarski">W świetle powyższego, po zasięgnięciu opinii ekspertów z kopalni węgla brunatnego w Koninie, chciałbym zaproponować Wysokiej Izbie następujące propozycje zmian w przedstawionym projekcie ustawy:</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PawełKotlarski">Art. 32 ust. 2 pkt 10 wymaga zmiany treści na: „badań hydrogeologicznych dla odwodnienia złóż kopalin podstawowych”.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PawełKotlarski">Art. 56 powinien otrzymać brzmienie: „Minister przemysłu i handlu w porozumieniu z ministrem gospodarki przestrzennej i budownictwa oraz prezesem Wyższego Urzędu Górniczego określi w drodze rozporządzenia rodzaje obiektów budowlanych zakładu górniczego”.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PawełKotlarski">Art. 60 ust. 1 powinien otrzymać brzmienie: „Organy wymienione w art. 56 określą w drodze rozporządzenia, jakie rodzaje obiektów są dopuszczane do ruchu przez organ państwowego nadzoru górniczego, a jakie przez kierownika ruchu zakładu górniczego”.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PawełKotlarski">W art. 66 zdanie drugie powinno otrzymać brzmienie: „Kierownik ruchu zakładu górniczego jest obowiązany niezwłocznie zawiadomić właściwy organ państwowego nadzoru górniczego celem uzyskania zgody na odstąpienie od planu ruchu”.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PawełKotlarski">W art. 91 ust. 1 na końcu pierwszego zdania proponuje się dodać: „ustalonym przez rzeczoznawców z uwzględnieniem cen rynkowych”.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PawełKotlarski">W art. 98 ust. 1 po słowach: „następuje przez zapłatę” proponuje się dodać: „odszkodowania ustalanego przez rzeczoznawcę”.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PawełKotlarski">W art. 120 ust. 2 pkt 1b ppkt 1 proponuje się po przecinku dodać: „zagospodarowanie surowców towarzyszących”.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Helmuta Paździora z Parlamentarnego Klubu Mniejszości Niemieckiej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Syryjczyk, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#HelmutPaździor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do projektu ustawy Prawo geologiczne i górnicze wnioskuję wprowadzić następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#HelmutPaździor">W dziale I „Przepisy ogólne”, rozdział 1 „Zakres obowiązywania” — str. 2 — w art. 5 ust. 2 pkt. 4 proponuję w określeniu „marmury i wapienie krystaliczne” skreślić słowo „krystaliczne”. Uzasadniam to tym, że ze względu na wielkość zasobów wapieni stanowiących surowiec dla przemysłu cementowo-wapienniczego (w wielu przypadkach na ponad 50 lat) oraz ze względu na wielkość wydobycia w kopalniach odkrywkowych dostarczających surowiec dla potrzeb tego przemysłu (w niektórych wydobycie sięga 3 i więcej mln ton rocznie) kopaliny te powinny być zaliczane do kopalin podstawowych. Ponadto w partiach wapieni wydobywanych dla przemysłu cementowo-wapienniczego mogą znaleźć się również wapienie krystaliczne, które stwarzać mogłyby wątpliwości, czy zaliczać dane zasoby do kopalin podstawowych czy też do pospolitych. Odstąpienie od słowa „krystaliczne” usuwa wszelkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#HelmutPaździor">Następnie w dziale III „Wydobywanie kopalin”, rozdział 4 „Ruch zakładu górniczego”, w art. 76 ust. 3 proponuję po wyrazach: „o zaistniałym wypadku” dodać słowa: „ciężkim lub zbiorowym”, czyli ust. 3 brzmiałby tak: „Kierownik ruchu zakładu górniczego jest obowiązany niezwłocznie zawiadomić właściwy organ państwowego nadzoru górniczego o zaistniałym wypadku ciężkim lub zbiorowym oraz o każdym zagrożeniu dla życia, zdrowia ludzkiego lub bezpieczeństwa powszechnego”. W ten sposób uniknie się konieczności natychmiastowego zgłaszania organowi państwowego nadzoru górniczego wypadków o minimalnych skutkach. Wykaz wypadków podlegających niezwłocznemu zgłoszeniu do właściwego organu państwowego nadzoru górniczego określa ten organ.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Tadeusza Syryjczyka z Unii Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Juliusz Braun, także z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uważam, że przedstawiony projekt Prawa górniczego i geologicznego jest rozwinięciem tych zmian, które zapoczątkowane zostały małymi nowelizacjami obu tych ustaw około rok temu. Generalnie biorąc, trzeba stwierdzić, że rozwiązania te idą we właściwym kierunku, jeżeli chodzi o zagadnienie własności górniczej. Nie podzielam poglądów, które były tu wyrażone na tej sali, że jest to materia konstytucyjna. W okresie międzywojennym w Polsce istniały w tym zakresie różne regulacje. Nie było to bynajmniej sprzeczne w jakiś fundamentalny sposób z konstytucją. Natomiast jeżeli chcemy podjąć zagadnienia prawidłowej eksploatacji, pobierania opłat i ochrony interesu skarbu państwa w tym zakresie, ten problem musi być przecięty i rozstrzygnięty. W przeciwnym razie ani korzystanie, ani stabilność ekonomiczna górnictwa nie będzie zapewniona. Oczywiście można tutaj dywagować o różnych szkołach w tym zakresie, niemniej obecna sytuacja w Polsce, zastany stan faktyczny przemawia za tym, aby spośród wariantów: że właścicielem jest odkrywca, że właścicielem jest właściciel gruntu albo że właścicielem jest państwo, wybrać ten, że właścicielem jest po prostu państwo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Druga sprawa dotyczy zagadnienia zakresu ustawy. Otóż jest słusznym kierunkiem rozszerzenie zakresu ustawy na bezzbiornikowe magazynowanie gazu. Ten problem stoi przed nami, Polska musi tego typu zbiorniki posiadać i byłoby dobrze, aby były one budowane w zgodzie z prawem i z poszanowaniem warunków naturalnych górotworu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Kolejna sprawa to sądowe rozstrzyganie sporów o szkody górnicze. Nie podzielam obaw, że to wydłuży postępowanie. Przeciwnie, kiedy kopalnie i zakłady górnicze będą w końcu w wyniku wyroków sądowych płacić pełne odszkodowania, zaczną je płacić po prostu dobrowolnie, na podstawie przyjętych własnych kosztorysów szkody i w ten sposób ukształtuje się poprawny stosunek między górnictwem a jego sąsiedztwem. Wreszcie wprowadzenie systemu opłat również należy uznać za rzecz postępową. Uważam też, że czekanie na konstytucję byłoby tu oczywiście niewłaściwe i opóźniłoby szereg rozwiązań dotyczących tych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Uważam natomiast, że jest jeden problem, który jak gdyby został zagubiony; może nie zagubiony, ale pogorszyła się ścisłość jego zdefiniowania. Mam na myśli problem przetargu o prawa do użytkowania górniczego. Mała nowelizacja przewiduje kryteria tego przetargu, tutaj ich nie odnalazłem. Nie odnalazłem też w uzasadnieniu wystarczających powodów odstąpienia od tej regulacji. Sądzę, że w ramach dyskusji w komisjach rząd powinien to uzupełnić, powinien podać argumenty lub przystać na bardziej szczegółowe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Drugie zagadnienie to jest kwestia zabezpieczenia szkód. Otóż projekt ustawy przewiduje, że przedsiębiorca górniczy ma obowiązek dać zabezpieczenie materialne z tytułu przyszłych ewentualnych strat, jakie wywoła w otoczeniu, jeżeli zagrożony jest ważny interes państwa. W praktyce działalność górnicza zagraża interesom gmin, interesom podmiotów takich jak spółdzielnie mieszkaniowe i czasami dużej własności prywatnej. I w tym sensie zagraża wartościowym przedmiotom prywatnym czy nieruchomościom prywatnym w bardzo poważnym stopniu. Sądzę, że także w tych wypadkach powinna istnieć możliwość domagania się przez sąsiadów zakładu górniczego, aby przedsiębiorca posiadał zabezpieczenie na wypadek spowodowania szkód. Często jest bowiem sytuacja taka, że zakład ten może być nieczynny, może zbankrutować, a następnie nie ma w zasadzie od kogo i jak dochodzić skutków jego działalności.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#TadeuszSyryjczyk">Wreszcie także uważam, że nie dość precyzyjnie jest uregulowane zagadnienie ratownictwa i kwalifikacji personelu górniczego, zagadnienia tradycyjnych policji państwowych. Jeśli chodzi o ratownictwo, to wbrew pozorom ten zapis, że jest to obowiązek przedsiębiorcy, ogólnie rzecz biorąc uważam za trafny. Natomiast może on być realizowany poprzez zlecenie tego stacji ratownictwa górniczego, ale muszą być precyzyjnie określone w akcie wykonawczym, jednolicie dla poszczególnych rodzajów kopalń, wymogi tego ratownictwa. W przeciwnym bowiem razie będziemy mieli sytuację, w której znów będzie to otwartym polem konfliktów, tak jak to już miało miejsce. Z jednej strony jest zagrożenie, że kopalnie będą minimalizowały te problemy, z drugiej - że nastąpi nadmierny rozrost etatów czy służb pomocniczych w sferze ratownictwa, co było jeszcze nie tak dawno przedmiotem konfliktu w górnictwie, gdy narzekano na nadmierny rozrost administracji ratownictwa i pewnych służb, które wydawały się z właściwym ratownictwem mieć mało wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#TadeuszSyryjczyk">Natomiast uważam, że głównym problemem, który musi być w ustawie rozstrzygnięty i rozwiązany, jest przede wszystkim zagadnienie arbitraży między gminą a państwem, jeżeli chodzi o zagadnienie udzielenia koncesji, bo grożą jak gdyby dwojakiego rodzaju wypaczenia: pierwsze to to, które mamy faktycznie w tej chwili na Śląsku, gdzie istnieje powszechne przekonanie o przewadze górnictwa w sporze z gminą, jeżeli chodzi o jego dowolność eksploatacji i wywoływania ewentualnych szkód; z drugiej natomiast strony jest niedopuszczalna sytuacja, w której partykularne interesy gmin sparaliżują w ogóle wydobycie kopalin w Polsce. Czeka nas zwiększenie wydobycia gazu, być może czeka nas poszukiwanie ropy naftowej w niektórych rejonach kraju. Nie możemy być w takiej sytuacji, że eksploatowanie wielkich działek, które w wypadku gazu i ropy leżą na terenie kilkudziesięciu gmin, będzie uzależnione od decyzji każdej z nich z osobna, decyzji stanowczych. Tak więc interes państwa wymaga, aby istniał tu skuteczny arbitraż, to znaczy taki, który uszanuje interesy gminy, zapewni państwu możliwość wydania koncesji na eksploatację złoża, które jest jego własnością i jest ważne dla gospodarki narodowej, i pozwoli rozstrzygnąć spór w rozsądnym czasie. Te trzy kryteria muszą być spełnione. Sądzę, że pod tym względem istnieje pewna luka w opracowaniu. Uważam, że jeśli tego problemu nie rozwiążemy, to prace nie będą się posuwały do przodu, gdyż każde z ugrupowań i każda z grup nacisku po prostu je zablokuje. Takie doświadczenie wynika chociażby z poprzedniej naszej pracy nad małymi nowelami, które miały miejsce ponad rok temu.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#TadeuszSyryjczyk">Tak więc uważam, że to jest jakby kluczowy problem wymagający pracy w komisjach. Twierdzę też, że musimy tak rozwiązać zagadnienie odszkodowań i zabezpieczeń, aby pełne ciągnione koszty górnictwa ujawniły się w cenie kopaliny, bo w tej chwili, mimo cofnięcia dotacji w zasadniczej części, śmiem twierdzić, iż spora część kosztów wydobycia węgla jest nadal pokrywana w istocie z budżetu państwa lub faktycznie z dekapitalizacji budynków, ze zniszczenia tego, co jest na powierzchni, budowli, urządzeń, dróg, infrastruktury. Te koszty muszą w końcu trafić do kosztów energii, gdyż inaczej nigdy nie rozpoznamy poprawnie sytuacji i nie będziemy dokonywali trafnych wyborów odnośnie do tego, co i jak eksploatować.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Juliusz Braun z Unii Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Irena Lipowicz, także z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt, o którym dzisiaj mówimy, był od dawna zapowiadany i jest efektem wielu lat pracy, stąd wielkie oczekiwania i stąd może tak ostro formułowane zarzuty pod jego adresem. Rzeczywiście, w wielu miejscach nie spełnia on, niestety, tych oczekiwań, choć ogólnie biorąc, jak mi się wydaje, jest aktem spełniającym te generalne oczekiwania. Jest to bowiem pierwsza kompleksowa regulacja jednej z najważniejszych dziedzin gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JuliuszBraun">Zastrzeżenia, jakie zgłaszane są przez środowiska geologiczne, wskazują, iż choć w tytule ustawy geologia wymieniona jest jako pierwsza, faktycznie dominuje w treści nie tylko tematyka górnicza, co może byłoby usprawiedliwione, ale, co ważniejsze, dominują w ustawie wciąż interesy górnictwa. Symboliczna może sprawa, ale fakt, że projekt tej ustawy referował nie szef resortu odpowiedzialnego za zasoby naturalne, ale pan prezes Wyższego Urzędu Górniczego, przy całym szacunku dla osoby i urzędu, może pokazywać ten sposób myślenia. Również pewien niepokój może budzić to, że nawet obecnością dziś na sali pan minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa nie podkreśla swego udziału w pracy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JuliuszBraun">W niektórych sprawach ustawa, jak można oceniać, stanowi krok wstecz nawet w stosunku do tych przepisów, które dzisiaj obowiązują w wyniku ubiegłorocznej nowelizacji. Ta nowelizacja nie była najlepsza, ale pewne sprawy rozwiązała. Dotyczy to między innymi wycofania zapisów o państwowej służbie geologicznej. Państwowa służba geologiczna ulegałaby likwidacji, zanim rozpoczęła działalność. Nie wydaje się to słuszne.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JuliuszBraun">Nieprecyzyjne są też zapisy dotyczące ochrony informacji geologicznej - to bardzo ważny dział - zwłaszcza zaś chodzi o zasady wykorzystywania tych informacji dla celów naukowych i dla celów, które może reprezentować skarb państwa. Wydaje mi się, że brak właściwego uregulowania tej kwestii wiąże się właśnie z likwidacją koncepcji państwowej służby geologicznej. Myślę, że warto wrócić do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JuliuszBraun">Jak tu już mówiono, niekonsekwentne jest stanowisko autorów projektu w sprawie wód podziemnych. Wody nie są uznane za kopaliny i tym samym woda, jeden z najcenniejszych surowców, jest jednocześnie jedynym surowcem, który jest za darmo, bo opłaty eksploatacyjne nie dotyczą jej. Wyłączenie wody z katalogu kopalin jednocześnie utrudnia racjonalną politykę ekologiczną i z tego punktu widzenia nieuzasadnione jest wyłączenie z obszaru zainteresowań ustawy innego cennego surowca, jakim jest torf.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JuliuszBraun">Jeszcze zdanie odnośnie do przepisów karnych, które znajdują się w tej ustawie fakultatywnie, jeśli nie zostaną w międzyczasie wprowadzone do Kodeksu karnego i Kodeksu wykroczeń. Wydaje mi się, że w jednym momencie niesłusznie następuje nadmierna liberalizacja. Zrozumiała tendencja do ograniczenia penalizacji nie może prowadzić do tego, by wydobycie surowców bez koncesji, co jest w gruncie rzeczy na wielką skalę kradzieżą, było tylko wykroczeniem. To musi pozostać przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JuliuszBraun">Mam nadzieję, że praca w komisjach sejmowych pozwoli na udoskonalenie tej tak ważnej ustawy i mam nadzieję również, że będzie ona przebiegać możliwie szybko, stąd zdecydowanie sprzeciwiam się opinii, iż należałoby tu czekać na nowelizację konstytucji. Ta sprawa jest bardzo ważna, ale jest też pilna, ponieważ ważne interesy budżetu również wymagają ostatecznego rozstrzygnięcia pewnych spraw. Mówił tu o tym pan poseł Syryjczyk.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Irenę Lipowicz, Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Piotr Fogler, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, że wydobywanie kopalin powoduje nieodłącznie konflikt między przedsiębiorcą, właścicielem złoża, a ludnością zamieszkującą dane terytorium, jest naturalne. Natomiast rolą prawa jest stworzenie takich mechanizmów rozstrzygania tych konfliktów, które zapewniają właściwe rozwiązania proceduralne i biorą w obronę stronę słabszą. Proponowany projekt ma charakter zdecydowanie przeciwny podstawowym interesom i racjom samorządu terytorialnego i ten charakter nie jest ograniczony, Wysoka Izbo, tylko do art. 15 ust. 5. Nie chodzi również tylko o zastąpienie uzgodnienia opinią, nad którą można następnie przejść do porządku dziennego. Gmina jest bowiem podmiotem zasadniczej sprzeczności interesów, a jest traktowana jak jeden z wielu uczestników postępowania. Stąd argument, że rozwiązaniem byłby tutaj art. 106 Kodeksu postępowania administracyjnego, nie wydaje się racjonalny.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#IrenaLipowicz">Gmina traci wpływ w sytuacji degradacji znacznej części swojej przestrzeni. To wydaje się sprzeczne z art. 5 Konstytucji, z ustawą o samorządzie terytorialnym. O prowadzonych pracach geologicznych gmina może się dowiedzieć dwa tygodnie wcześniej (art. 35). Gmina przestaje być faktycznie samodzielnym podmiotem planowania przestrzennego, bo zasady planowania przestrzennego na danym obszarze określi wojewoda, a więc administracja rządowa. Charakter prawny tych zasad planowania przestrzennego jako prawa lokalnego też budzi duże wątpliwości z teoretycznego punktu widzenia. Wojewoda może też obniżać opłaty eksploatacyjne. Zatwierdzenie projektu zagospodarowania złoża może być oderwane od planu zagospodarowania przestrzennego i, co również bardzo istotne, wyeliminowano praktycznie gminę z trybu zatwierdzania prac geologicznych. Stwarza się nowe tryby postępowania, poza Kodeksem postępowania administracyjnego. I wreszcie - fundamentalna decyzja o opłacie eksploatacyjnej jest wydawana w ogóle bez udziału gminy. Gmina może mieć tylko tutaj pozycję strony.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#IrenaLipowicz">Zniknęły takie pojęcia, istotne często dla egzystencji miast śląskich, jak pojęcie szczególnego rodzaju szkód górniczych. Charakterystyczne jest przy tym - to oczywiście ilustruje tylko atmosferę tego projektu - że przy celach planowania przestrzennego na obszarze eksploatacji górniczej na pierwszym miejscu wymienia się wykonywanie uprawnień określonych w koncesji, a na ostatnim ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#IrenaLipowicz">Prawo ma stwarzać proceduralne gwarancje dla strony słabszej. Tutaj jest nią gmina i mieszkańcy. Przed sądem powszechnym będą oni musieli uiszczać wysoki wpis, a uprzywilejowana jest rezygnacja z ugody przez przedsiębiorcę, a nie stronę poszkodowaną. Twórcy projektu powoływali się na przykłady amerykańskie, mówiąc, że w Stanach Zjednoczonych państwo ma o wiele większe uprawnienia dotyczące przestrzeni, większą swobodę w prowadzeniu prac tego typu. Ten przykład nie wydaje mi się właściwy. Pamiętajmy, że nasze Prawo górnicze dotyczy w przeważającej części terytorium Śląska, na teren którego amerykański Korpus Pokoju odmówił wysłania swoich pracowników, uważając, że nie można obywateli amerykańskich narażać na dłuższy pobyt na obszarze tak skażonym.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#IrenaLipowicz">Gminy i miasta w Polsce zachowują się racjonalnie. Z górnictwa żyje duża część ludności. Jeżeli konflikt będzie poważny, brak zgody gminy powinien być poddany kontroli sądowej, ale racje i argumenty miast ulegających ruinie, obniżających się wraz z całą infrastrukturą i z budynkami o kilkanaście metrów w ciągu kilku lat, poddawanych wstrząsom tektonicznym, są też istotne.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#IrenaLipowicz">Ten projekt wymaga zasadniczej przebudowy, nie ograniczonej tylko do kilku artykułów. Wielokrotnie już proponowano powołanie podkomisji. Wydaje mi się, że aby praca w podkomisji była sprawna i racjonalna, powinien to być zespół mały, składających się z wydelegowanych przez 4 wymienione już wcześniej komisje kilkunastu osób, które mogłyby efektywnie pracować.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Piotra Foglera z Unii Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Tomasz Szyszko z ZChN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PiotrFogler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ bardzo wiele osób mówiło o szczegółowych rozstrzygnięciach, przedstawiało wady bądź też zalety proponowanej ustawy, ograniczę się tylko do dwóch generalnych wniosków, zwłaszcza po tej serii wystąpień przedstawicieli Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PiotrFogler">Chcę zwrócić państwu uwagę na jedną rzecz - to nie jest kwestia tylko tego projektu ustawy, który w tej chwili omawiamy - mianowicie że nad większością aktów ustawodawczych, które do tej Izby trafiają, ciąży pewien bardzo specyficzny duch centralizmu. Jest to sposób formułowania, przygotowywania ustaw jeszcze bardzo zakorzeniony w pewnym specyficznym sposobie myślenia - o państwie zorganizowanym klasycznie i ortodoksyjnie, w pionowy sposób. Z wielu artykułów omawianej ustawy chciałbym przytoczyć jako przykład art. 100, w którym w sposób klasyczny jest to zademonstrowane. Mówi się w nim o sądowych dochodzeniach roszczeń i że ich uruchomienie jest możliwe po wyczerpaniu postępowania ugodowego, a warunek ten jest spełniony, gdy przedsiębiorca odmówi zawarcia ugody. Stroną jest przedsiębiorca i on jest wyrocznią w tym, czy ugoda może być zawarta czy nie. Tego typu podejść, tego typu sposobów myślenia w tej ustawie i w ogóle w wielu ustawach, które trafiają do naszej Izby, jest bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PiotrFogler">Zwracam na to uwagę, choć w obronie interesu czy gmin, czy samorządów już wielu posłów przede mną występowało. Nie chcę się powtarzać, ale sądzę, i chcę zwrócić państwu uwagę, że jest tu bardzo istotny element myślenia w taki sposób, i chodzi o przestawienie tego myślenia z tego właśnie centralistycznego, pionowego, branżowego urządzania państwa, na zupełnie inny model ustrojowy państwa, o który od blisko 2 lat walczymy.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PiotrFogler">Zwracając uwagę na ten aspekt oraz popierając gorąco wniosek, aby w pracach nad tą ustawą brała czynny udział Komisja Samorządu Terytorialnego, dziękuję i nie zabieram więcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Tomasz Szyszko z ZChN. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Kielek z NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TomaszSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z zadowoleniem przyjąłem projekt rządowy, który w kompleksowy sposób traktuje Prawo geologiczne i Prawo górnicze. Wiemy, że dotychczas ustawodawstwo to funkcjonowało rozdzielnie, i wiemy również, że pochodziło ono z lat pięćdziesiątych, sześćdziesiątych i nie przystawało do współczesnej gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TomaszSzyszko">Szczególną uwagę chciałbym zwrócić Wysokiej Izbie na te zagadnienia, które wymagają, w moim przekonaniu, szczególnego i jasnego sprecyzowania. Dobrze się stało, że projekt ustawy przewiduje, w przeciwieństwie do dotychczas obowiązujących przepisów, obowiązek tworzenia tzw. obszarów i terenów górniczych dla wszystkich kopalin, natomiast podmioty gospodarcze zostały zobligowane do opracowania projektów zagospodarowania złóż, a udokumentowane złoża winny znaleźć się w planach zagospodarowania przestrzennego danego regionu. Wydaje się jednak, że celowe jest również wprowadzenie dodatkowego zapisu mówiącego o tym, że na jednym złożu winien działać tylko jeden podmiot gospodarczy. Tylko bowiem w przypadku złóż o wielkich zasobach, obejmujących duży obszar lub występujących w postaci kilku pól, można dopuścić do eksploatacji przez kilku użytkowników jednocześnie. Zasada ta może wyeliminować rabunkową często gospodarkę złożem, pozwoli na uniknięcie jeszcze większej degradacji, wyeliminowanie różnych konfliktów w wypadku eksploatacji czy też w wypadku płacenia różnych odszkodowań. Konsekwencją właśnie takiego uregulowania powinno być obejmowanie udzieloną koncesją całego złoża, a tylko w wyjątkowych wypadkach winno się udzielać kilku koncesji na jedno złoże.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#TomaszSzyszko">To samo powinno dotyczyć ustanowienia użytkowania górniczego. Niepokój budzić musi brak ustawowych gwarancji dotyczących pierwszeństwa w eksploatacji złóż przyznawanych tym podmiotom, które nie bojąc się ponieść ryzyka, przeprowadziły z własnych środków badania geologiczne, to znaczy rozpoznały złoża i uzyskały zatwierdzenie dokumentacji geologicznej. Pozostawienie swobody decyzyjnej w tym zakresie organowi koncesyjnemu może doprowadzić do częstych nadużyć prawa. Tym samym może także zaowocować brak zasady, iż oprocentowuje się kwoty stanowiące zabezpieczenie roszczeń mogących powstać wskutek wykonywania działalności objętej koncesją. Organ koncesyjny, nie mając tzw. procentowego straszaka, może nagminnie żądać na wszelki wypadek takiego zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#TomaszSzyszko">Dużo wątpliwości wzbudza w projekcie ustawy instytucja użytkowania górniczego. Rozdziela się udzielenie koncesji i ustanowienie użytkowania górniczego na eksploatacji tej samej kopaliny. Innymi słowy podmiot uzyskujący koncesję wcale nie musi zostać użytkownikiem. Po drugie, użytkowanie górnicze nie daje zbyt dużych możliwości prawnych, w każdym razie na pewno mniejsze aniżeli instytucja użytkowania wieczystego. Użytkownik wieczysty gruntu, którego dominium należy do skarbu państwa, może bowiem przedmiot użytkowania obciążyć na przykład hipoteką. Na użytkowaniu górniczym, którego przedmiot jest często wielokroć cenniejszy od gruntu, sytuacja taka jest niemożliwa. W każdym razie w świetle postanowień obecnego projektu ustawy Prawo geologiczne i górnicze należałoby, moim zdaniem, rozważyć taką możliwość. Chodzi tu o kwestię pewnej możliwości tego, aby można było wyceniać złoża tak, aby można było wprowadzać takie złoża do aktywu firmy.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#TomaszSzyszko">Chciałbym również w jednym zdaniu odnieść się do roli samorządu. Wydaje mi się, że projektowana w tej ustawie rola samorządu jest jednak właściwa. W moim przekonaniu rzeczywiście często partykularyzm samorządów i gmin mógłby blokować sprawy związane z tymi dziedzinami życia gospodarczego, o których powinno decydować państwo.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#TomaszSzyszko">Na zakończenie chciałbym poprzeć kolegę Pawła Kotlarskiego z Porozumienia Centrum, który zgłosił tutaj szereg bardzo ważnych uwag i propozycji dotyczących górnictwa odkrywkowego. Nie chciałbym już tego powtarzać, tylko chciałbym jeszcze raz to poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Eugeniusz Kielek, NSZZ „Solidarność”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Choiński, Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EugeniuszKielek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Od dłuższego czasu odczuwa się konieczność dostosowania aktów normatywnych z zakresu górnictwa i geologii, a więc dziedzin sektora gospodarki, oraz ochrony środowiska - sektora społecznego - do aktualnych zmian systemowych, zarówno społecznych, jak i gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#EugeniuszKielek">Istniejący stan prawny tych dziedzin, zwłaszcza górnictwa, jest nieprzejrzysty, składający się z wielu nowelizacji. Ostatnia nowelizacja Prawa geologicznego i Prawa górniczego dokonana przez Sejm poprzedniej kadencji, obowiązująca od 9 marca 1991 r., utrzymała zasadniczą konstrukcję poprzednich unormowań.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#EugeniuszKielek">Przedstawiony projekt nie dotyczy tylko nowelizacji, lecz pełnej ustawy. Całościowo normuje on powyższe zagadnienia. Projekt łączy w jednej ustawie dwa obowiązujące akty prawne, zawierając równocześnie znaczny zakres problemów ekologicznych. Te zagadnienia muszą być rozpatrywane razem. Ważność rozpatrywanego problemu jest znaczna, bo konstytuuje się tu działalność kilku dotychczas istniejących jednostek centralnych, znaczący potencjał gospodarczy, duże kwoty z eksportu, co ma zasadniczy wpływ na jakość życia w naszym kraju, dotyczy bowiem sektora ekologii. Konstrukcja ustawy zawierająca się w 135 artykułach znosi poważną liczbę artykułów w poszczególnych dawnych aktach, dając przejrzystość werbalną.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#EugeniuszKielek">Znane są ogólne trudności przy sporządzaniu tego projektu ustawy, związane z brakiem pełnych unormowań w zakresie ochrony środowiska, kompetencji samorządów i inne. Te trudności wpłynęły zasadniczo na powstanie wielu wątpliwości co do projektu, mianowicie chodzi o nieprzejrzystość kompetencji jednostek rządowych i samorządowych przy doborze oferentów do prowadzenia działalności górniczej na własnym terenie, brak dopracowania kategoryczności zasad ochrony przyrody przy prowadzeniu działalności górniczej, nadzwyczaj ważnej dla kraju.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#EugeniuszKielek">Projekt wprowadza tryb procesowy dochodzenia roszczeń, odmienny od poprzednich rozwiązań zakładających tworzenie komisji powoływanych z przedstawicieli administracji ogólnej i górniczej. Społeczeństwo nasze czuje się niepewnie na płaszczyźnie prawnej, zagrożone jeszcze ponoszeniem kosztów sądowych. Należałoby sprawy z tego zakresu uwolnić od opłat sądowych.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#EugeniuszKielek">W projekcie jest wiele niejasności merytorycznych, niespójne są poszczególne artykuły i punkty. Wymaga on poważnych przepracowań w komisjach, jednak stanowi bezdyskusyjne novum w prawnym określeniu aktualnych problemów tych dziedzin, które to problemy należy jak najszybciej rozwiązać. Szczegółowe uwagi zostaną przekazane Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, której jestem członkiem.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Janusza Choińskiego z Porozumienia Centrum. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Mariusz Wesołowski z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszChoiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej dyskusji było dużo wypowiedzi przedstawiających punkt widzenia lobby górniczego, ja natomiast chciałem się wypowiedzieć w imieniu moich wyborców, szarych obywateli, dla których badania geologiczne i eksploatacja kopalin jest, niestety, złem koniecznym. Z tego punktu widzenia chciałem się wypowiedzieć przede wszystkim na temat rozdziału 2 „Własność i użytkowanie górnicze” oraz działu V „Stosunki sąsiedzkie i odpowiedzialność za szkody” przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanuszChoiński">Na wstępie, zdaje mi się, trzeba wprost i jasno powiedzieć, że ta ustawa - zresztą inaczej być nie mogło - jest swoistym aparatem przymusu, i to trzeba nazwać po imieniu. Z tego punktu widzenia należy ze szczególną troską popatrzeć na rozwiązania prawne dotyczące interesu ludzi, dla których eksploatacja kopalin i badania geologiczne są, niestety, złem koniecznym.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanuszChoiński">Rozdział 2 „Własność i użytkowanie górnicze” zaczyna się od art. 7, w którym w ust.1 mówi się o tym, że złoża kopalin nie stanowiące części składowych nieruchomości gruntowej są własnością skarbu państwa. Z tego można wysnuć wniosek, że jeżeli jest to teren prywatny, a nie własność skarbu państwa, to złoże powinno być własnością właściciela tego gruntu. Niestety, za ust. 1 idzie następny, który się zaczyna od znamiennych sformułowań, znanych z minionej epoki: „W granicach określonych przez ustawy i zasady współżycia społecznego skarb państwa może...”. Ciąg dalszy jest zaprzeczeniem tego, co jest w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JanuszChoiński">Po pierwsze, rodzi się pytanie, jakie to są ustawy, a po drugie, mnie się zdaje, że już nie czas na to, żeby w tego typu rozwiązaniach prawnych powoływać się na bliżej nie sprecyzowane i skompromitowane już sformułowania typu: „zasady współżycia społecznego”. Uważam, że w przedmiotowej ustawie powinno się wprost i jasno powiedzieć, co jest czyją własnością, tak aby ktoś, kto weźmie tę ustawę po raz pierwszy do ręki, po pierwszym jej przeczytaniu wiedział, gdy bierze łopatę i kopie na swoim gruncie, jak głęboko może kopać i kiedy to jest skarb państwa, a kiedy to będzie ewentualnie jego skarb, który on sobie sam wykopie i który będzie jego własnością.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JanuszChoiński">Uważam, że należy to określić w sposób jasny, precyzyjny albo — jak tu proponował poseł z Unii Polityki Realnej — głębokością w gruncie, albo np. w ten sposób, że... Tutaj dokładnie, taksatywnie wymieniono kopaliny podstawowe, a zaznaczam jeszcze, że w ust. 4 art. 5 daje się ministrowi ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa furtkę w postaci przepisu, że w drodze rozporządzenia może on zaliczyć każdą inną kopalinę pospolitą do kopalin podstawowych. Proponuję, aby kopaliny podstawowe, wymienione taksatywnie w tej ustawie, uznać za własność skarbu państwa, natomiast jeśli chodzi o kopaliny pospolite, uznać, że ich właścicielem jest właściciel gruntu, z tym że uważam, iż należy się wtedy bardzo wyraźnie przyjrzeć wymienionym kopalinom podstawowym. Sądzę, że w tym momencie nie może zabraknąć w wykazie kopalin podstawowych najważniejszej w niektórych rejonach naszego kraju kopaliny, jaką jest woda podziemna. Chciałem zaznaczyć jeszcze raz, że sformułowanie: „zasady współżycia społecznego” pojawia się w ustawie kilkakrotnie, co nie wystawia dobrej oceny twórcom tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JanuszChoiński">Dział V: „Stosunki sąsiedzkie i odpowiedzialność za szkody”. Tutaj projektodawcy tej ustawy mówią już jasno i wprost w art. 91, że panem całej sprawy jest przedsiębiorca. I dziękuję za tę jasność, gdyż jest już wiadomo, kto decyduje w tych wszystkich sprawach. Jednocześnie jednak pojawia się bardzo istotna sprawa obrony praw ludzi dotkniętych działaniem tej ustawy. W zasadzie w dotychczasowym prawodawstwie istniały dwie szkoły rozwiązywania spraw odszkodowawczych. Pierwsza była oparta na pewnej zasadzie ekonomii postępowania, w wyniku której orzekanie spraw odszkodowań powierza się organom administracji, dlatego że organy te, wypełniając swoje podstawowe funkcje, mogą jednocześnie zebrać u siebie materiał dowodowy i zbadać związane z tym zagadnienie szkód, bardzo prosto, tanio i szybko. W proponowanym natomiast tutaj rozwiązaniu wszystkich tych spraw według zasad określonych w Kodeksie cywilnym utrudnia się znacznie szaremu obywatelowi jego roszczenie. Zaznaczam, że wszczynając spór sądowy, powód ponosi koszty wniesienia sprawy i wpis od wartości — a będzie on czasami niemały.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JanuszChoiński">Chciałem na koniec powiedzieć o jeszcze jednym konkretnym przepisie i jego wadzie, bo jest to bardzo istotna wada, wskazująca na to, w jaki sposób ta ustawa była pisana. Mianowicie w art. 128 ust. 2 czytamy, że „Organ właściwy do zatwierdzenia dokumentacji geologicznej może stwierdzić nieważność decyzji o zatwierdzeniu dokumentacji geologicznej...”. Przepis ten znajduje się w ewidentnej sprzeczności z rozwiązaniami w Kodeksie postępowania administracyjnego, według którego (art. 157 Kpa) właściwy do stwierdzenia nieważności decyzji w przypadkach wymienionych w art. 156 jest organ wyższego stopnia. Uważam, że ta sprzeczność musi zostać rozwiązana na korzyść Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Wesołowskiego z Unii Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Feliks Bronisław Pieczka z ZChN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MariuszWesołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się skupić chwilę na nieco innych zagadnieniach niż dotychczas omawiane w tej ustawie, a związanych przede wszystkim, i słusznie zresztą, ze sprawami górniczymi. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na implikacje tejże ustawy dla innej dziedziny gospodarki narodowej, jaką jest budownictwo. Mianowicie projekt ustawy w art. 1 stwierdza, iż ustawa określa zasady i warunki wykonywania prac geologicznych. W art. 2 mówi, że dotyczy to oczywiście poszukiwania i wydobywania surowców mineralnych — nie rozwijam tego dalej — i bezzbiornikowego magazynowania substancji i odpadów w górotworze, sugerując, iż zawęża się tylko do tego zagadnienia. Jednocześnie jednak w art. 6 figuruje zapis, iż w rozumieniu ustawy pracami geologicznymi jest projektowanie i prowadzenie badań m.in. związanych z ustaleniami przydatności gruntów na potrzeby budownictwa i zagospodarowania przestrzennego. Dalej określa się związki z planem zagospodarowania przestrzennego, z badaniami dla inwestycji liniowych o zasięgu ponadwojewódzkim itd. Chciałbym zwrócić na to uwagę nie bez przyczyny, gdyż widzę w projekcie ustawy pewne zagrożenie dla tej branży gospodarki narodowej, wynikające z nieprecyzyjności zapisów lub też z zapisów, które będą bardzo poważnie krępowały inwestora i wykonawcę w procesie inwestycyjnym, co z kolei będzie powodowało podrożenie i wydłużenie kosztów inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MariuszWesołowski">Nie będę cytował kolejno przepisów, natomiast wyjaśnię ducha tej ustawy. Przepisy tej ustawy, nakładając obowiązek konsultowania, zatwierdzania — bardzo często na szczeblu ministerialnym — niemal wszystkiego — prawie wszystkich czy znacznej części prac geologicznych — powodują uniemożliwienie operatywnego działania w zakresie technicznego przygotowania podłoża gruntu. Dlatego też składam wniosek — nie będę zbyt długo Wysokiej Izby tym zajmował — by zaznaczyć w tej ustawie, że przepisy ustawy dotyczą tylko badań geologiczno-inżynierskich wykonywanych dla inwestycji na dużych obszarach, o dużych obciążeniach i głęboko posadowionych oraz dla budowli usytuowanych na obszarach o dużym stopniu zagrożenia, np. na: terenach krasowych, terenach z podziemną eksploatacją kopalin, terenach osuwiskowych itp. Natomiast obowiązek sporządzania i zatwierdzania badań geologicznych oraz dokumentacji wynikowych dla pozostałych inwestycji, pozagórniczych — w tym również dla planowania przestrzennego, bo przecież planowanie przestrzenne odbywa się już na poziomie gminy, która bardzo często i w większości wypadków w skali kraju ze sprawami górniczymi nie będzie miała nic wspólnego — powinny uwzględniać przepisy dotychczasowej ustawy lub też przepisy znowelizowane, i tutaj jest możliwa nowelizacja. Jeżeli ma natomiast pozostać w tej ustawie, to musi być gruntownie opracowany i muszą być określone kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MariuszWesołowski">Zastrzeżenie budzi również bardzo ostry zapis dotyczący obiektów budownictwa wodnego, nakładający konieczność zatwierdzania przez ministra ochrony środowiska wszelkich projektów związanych z piętrzeniem wody przekraczającym dwa metry. Wydaje się niecelowy tak ostry zapis, dlatego że obiekty o piętrzeniu dwumetrowym są naprawdę niewielkimi i drobnymi obiektami. Wydaje mi się, że bardziej właściwe byłoby zostawienie w gestii ministra obiektów o piętrzeniu wody przekraczającym 5 metrów a nie 2 metry.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MariuszWesołowski">Jeśli chodzi z kolei o zabezpieczenie właściwej jakości badań technicznych, geologicznych, to wydaje się, iż ta ustawa niepotrzebnie biurokratyzuje niektóre procesy, osłabia natomiast w jakiś istotny sposób osobistą odpowiedzialność projektantów i ludzi wykonujących te badania, „rozmywając” ją na bliżej nieokreśloną odpowiedzialność organów zatwierdzających. Dlatego też wydaje się celowe, iż należy, być może, zwiększyć wymagania zawodowe w stosunku do osób uprawnionych do prowadzenia prac geologicznych, natomiast należy osłabić omnipotencję instytucji państwa w działaniu całej ustawy właśnie nie w aspekcie górniczym, lecz w aspekcie tej dziedziny, o której mówiłem, czyli budownictwa powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Feliksa Bronisława Pieczkę z ZChN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#FeliksBronisławPieczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym ustosunkować się krótko do niektórych wypowiedzi, jakie usłyszałem w trakcie dyskusji nad projektem ustawy Prawo geologiczne i górnicze, oraz przedstawić swój punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#FeliksBronisławPieczka">Potwierdza się fakt czy sąd, że projekt ustawy zdominowany jest przez problematykę górniczą, której nie tyle nie doceniam, ile nie może się to odbywać kosztem równie ważnej problematyki geologicznej i ekologicznej. Wydaje się przy tym, że główny nacisk położono na kopalnictwo węgla kamiennego, z pewną przesadą mówiąc, zgodnie z dewizą, że: Polska węglem stoi, ale czy naprawdę obecnie Polska węglem stoi?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#FeliksBronisławPieczka">Nie chciałbym usłyszeć po powrocie do Gdańska, że Polska ani nie zaczyna się, ani nie kończy na Śląsku. Akcentuje się problem bezpieczeństwa górniczego i słusznie, z tym jednak że w przedstawionej nam wersji dotyczy on wyłącznie bezpieczeństwa górniczego na lądzie. Proszę państwa, nie zapominajmy, że Polska leży nad morzem, nie tylko leży nad morzem, ale jest suwerennym władcą naszego dna morskiego, i jeszcze raz przypominam: z tego dna morskiego w najbliższej przyszłości „Petrobaltic” będzie eksploatował ropę i gaz ziemny i to musi znaleźć wyraz w zapisie Prawa geologicznego i górniczego.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#FeliksBronisławPieczka">Konkludując, żeby się streszczać. Prawo geologiczne i górnicze nie może koncentrować się wyłącznie na problematyce bezpieczeństwa górnictwa lądowego, lecz musi uwzględniać również bezpieczeństwo górnictwa morskiego.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#FeliksBronisławPieczka">Spornym niewątpliwie jest pogląd o wyłączności, o pierwszeństwie czy też braku pierwszeństwa do prowadzenia eksploatacji odkrytych złóż. Zdaje się być logicznym i słusznym, że odkrywca powinien mieć pierwszeństwo, albowiem, proszę państwa, któż będzie prowadził najczęściej bardzo czaso-, i kapitałochłonne prace, badania i roboty geologiczne po to, żeby nie móc później tych złóż, które odkryje, eksploatować.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#FeliksBronisławPieczka">Popieram wszelkie inicjatywy mające na celu szczególną ochronę wód podziemnych. Jest już najwyższy czas, aby nie zaprzepaścić, nie zmarnować wody podziemnej, wody, która jest źródłem zdrowia i życia. Nie oznacza to, że wierzę w jakąś magiczną moc przepisów, ale sądzę, że przepisy spowodują jednak, wymuszą pewne działania mające na celu ochronę tych wód, których degradacja jest zastraszająca i w wielu wypadkach nieodwracalna.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#FeliksBronisławPieczka">Jeśli chodzi o problem piętrzenia wód: dwa czy pięć metrów? Jest to sprawa bardzo dyskusyjna i zależy od terenu, bo, panie pośle Wesołowski, pięć metrów w górach, powiedzmy na jakimś potoku górskim, to jest nic, praktycznie biorąc, ale dwa metry na Żuławach, to zalejemy nie tylko całe Żuławy, ale również i Gdańsk. Proszę zatem wziąć pod uwagę, że te racje muszą być wyważone z uwzględnieniem konkretnych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#FeliksBronisławPieczka">I na koniec dwie kwestie. Moim zdaniem nie ulega żadnej wątpliwości, że podstawowe surowce strategiczne, m.in. ropa, gaz, węgiel kamienny, w tym węgiel jako źródło gazu, muszą być własnością, a nie tylko znajdować się, by nie powiedzieć: zaledwie znajdować się pod kontrolą państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#FeliksBronisławPieczka">Z wypowiedzi dyskutantów, ale nie tylko z tych wypowiedzi, nasuwa się konkretny i aktualny wniosek na przyszłość: ranga surowców, szczególnie podstawowych, strategicznych dla gospodarki i bezpieczeństwa państwa polskiego jest tak duża, że powinny być one przedmiotem zainteresowania i pracy komisji sejmowej, a nie tylko niewielkiego zespołu roboczego w ramach Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. I ten mój pogląd poddaję pod rozwagę Wysokiej Izbie. Formalny wniosek w tej sprawie pozwolę sobie złożyć później, zgodnie z obowiązującą procedurą.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#FeliksBronisławPieczka">I na koniec, popieram zdanie wypowiedziane wcześniej i ubolewam, że wypowiedzi klubowe w tak ważnej sprawie zostały ograniczone wyłącznie do 10 minut, a nie do 20 minut, jak jest powszechnie przyjęte. Świadczy to również o tym, że problem surowców nie zawsze jest doceniany tak mocno jak powinien być doceniany.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JózefZych">Ostatnim mówcą będzie pan poseł Paweł Andrzej Musioł, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PawełAndrzejMusioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się z atencją do mojego szanownego przedmówcy znad Bałtyku, bo rzeczywiście Polska nie kończy się na Śląsku, panie pośle, lecz nad morzem - Śląsk zaś oczekuje świeżego powietrza od morza, bo jest tak zadymiony, tak zdegradowany - i od morza się zaczyna. Ale do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PawełAndrzejMusioł">Wysoka Izbo! Po wysłuchaniu opinii poszczególnych klubów poselskich oraz pojedynczych uwag do projektu ustawy Prawo geologiczne i górnicze, wygłoszonych przez szanowne panie posłanki i szanownych posłów, uprzejmie proszę o wysłuchanie mojej krótkiej opinii co do wyżej wymienionego projektu ustawy. Złożyły się na nią propozycje konkretnych zakładów górniczych, będzie to więc opinia praktyków, która, jak sądzę, może wnieść również istotne rozwiązania do prac utworzonej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PawełAndrzejMusioł">Całość ustawy oceniam pozytywnie, lecz zdaniem praktyków, których stanowisko chcę Wysokiej Izbie przedstawić, ustawa powinna być bądź pozbawiona pewnych zapisów, bądź uzupełniona o pewne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PawełAndrzejMusioł">W dziale I, w rozdziale 1 w art. 6 ust. 5 niezbędnym wydaje się rozszerzenie pojęcia „robota geologiczna” na prace odwodnieniowe, rekonstrukcję ujęć wód podziemnych oraz likwidację otworów wiertniczych.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PawełAndrzejMusioł">W rozdziale 3, w art. 14 ust. 3 uważa się, że podsadzanie zrobów i wyrobisk górniczych poprzez lokowanie pyłów dymnicowych, szlamów, odpadów poflotacyjnych w celu profilaktyki przeciwpożarowej nie powinno wymagać koncesji. Jest to dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PawełAndrzejMusioł">W art. 28 ust. 1 należy uzupełnić o klauzulę, że warunki artykułu muszą być dotrzymane tylko w wypadku cofnięcia koncesji z winy przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PawełAndrzejMusioł">W dziale II, w art. 44 ust. 1 jawi się pytanie: czy normalne czerpanie z zasobów złoża w wyniku eksploatacji górniczej wymaga także zmiany dokumentacji geologicznej? Jest to zapis nieprzejrzysty.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PawełAndrzejMusioł">W dziale III, rozdział 1, w art. 49 ust. 1 należy określić jednoznacznie, czy w kopalniach gazowych występowanie i eksploatowanie metanu jako kopaliny towarzyszącej wymaga utworzenia obszaru górniczego. Jest tu pewien brak.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PawełAndrzejMusioł">W dziale III, w rozdziale 2, art. 53 ust. 1, 2 obejmuje zagadnienia ujmowane dotychczas w programie ochrony terenów górniczych oraz w planach ruchu. Spełnienie wymagań zawartych w tym punkcie wymagać będzie określenia systemów eksploatacji stosowanych przy wybieraniu złoża oraz zakresu eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PawełAndrzejMusioł">I wreszcie w dziale VII w odniesieniu do rozdziału 1, 2, art. 130 i 131 uważa się - to jest zdanie praktyków - iż niemożliwe jest w ciągu roku, od dnia wejścia w życie ustawy, opracowanie przez wojewodów zasad zagospodarowania przestrzennego, opracowanie planu zagospodarowania przestrzennego i w oparciu o powyższe sporządzenie planu ruchu.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PawełAndrzejMusioł">Przedstawiając powyższe Wysokiej Izbie, uprzejmie dziękuję za skupienie uwagi nad poruszoną przeze mnie problematyką.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JózefZych">Lista mówców została wyczerpana, a zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W czasie tej debaty, jak i w poprzednich, bardzo często podnoszono problemy dotyczące zasad tworzenia prawa, także tworzenia ustaw. Zauważono m.in., że proces ten byłby bardzo ułatwiony, gdyby łącznie z projektem ustawy wnoszono projekty aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JózefZych">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że w czasie ostatniego spotkania Prezydium Rządu z Prezydium Sejmu uznaliśmy za konieczne szybkie przystąpienie do prac nad ustawą o zasadach tworzenia prawa. Projekt taki jest prawie gotowy, został przygotowany zarówno przez Radę Legislacyjną, jak i przez rząd. Jeden z projektowanych przepisów przewiduje, iż łącznie z projektem ustawy wnosi się także projekty aktów wykonawczych, co w przyszłości w znakomity sposób ułatwi tworzenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekt ustawy Prawo geologiczne i górnicze w celu rozpatrzenia do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#JózefZych">W sprawie formalnej zgłosił się pan poseł Jan Kulas z NSZZ „Solidarność”. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sejm jako najwyższy organ władzy państwowej i władzy ustawodawczej ponosi szczególną odpowiedzialność za treści publicznie tutaj wypowiadane i dlatego chciałbym się odnieść do stenogramu z ostatniego, 6 posiedzenia Sejmu, gdzie na str. 290 możemy przeczytać wypowiedź jednego z naszych posłów, którego skądinąd szanujemy, z zainteresowaniem wysłuchujemy jego opinii i uwag. Niektóre jednak jego sformułowania muszą budzić sprzeciw. Taki sprzeciw musi budzić jedna z wypowiedzi czcigodnego posła Janusza Korwin-Mikke, w której to wypowiedzi nawiązał do twórcy, praktyka najbardziej totalitarnego systemu, najbardziej ludobójczego i szkodliwego systemu, jaki kiedykolwiek istniał w Europie, na świecie, twórcy III Rzeszy. Proponuję zatem, aby ten akapit zamieszczony na str. 290 został rozpatrzony przez marszałka i Prezydium Sejmu. Zgłaszam w tej kwestii wniosek formalny o wykreślenie tego akapitu, który w stenogramie z posiedzenia polskiego parlamentu, demokratycznie wybranego Sejmu znaleźć się nie powinien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Pan poseł wystąpił o skreślenie fragmentu wypowiedzi w stenogramie z poprzedniego posiedzenia. Ponieważ jest to wniosek formalny, przekażę go do rozpatrzenia na posiedzeniu Prezydium Sejmu, gdzie podejmiemy stosowną decyzję, o czym powiadomimy Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JózefZych">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszJędrzejczak">Posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej odbędzie się w sali nr 179, w budynku Senatu, pół godziny po rozpoczęciu przerwy obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TadeuszJędrzejczak">Po ogłoszeniu pierwszej przerwy odbędzie się spotkanie Klubu Liberalno-Demokratycznego w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#TadeuszJędrzejczak">Spotkanie posłów z województw krośnieńskiego, przemyskiego, rzeszowskiego i tarnobrzeskiego, zgodnie z informacją przekazaną do skrytek, odbędzie się o godz. 14 w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#TadeuszJędrzejczak">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego odbędzie się w sali kolumnowej bezpośrednio po zarządzeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#TadeuszJędrzejczak">Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej odbędzie się w sali nr 179, również po zarządzeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#TadeuszJędrzejczak">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali kinowej w nowym Domu Poselskim odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JózefZych">Obecnie zarządzam półgodzinną przerwę do godz. 11 min 45.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz 11 min 15 do godz. 11 min 55)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#HenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze (druki nr 45, 45-A i 65).</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#HenrykBąk">W celu uzasadnienia projektu ustawy proszę o zabranie głosu posła Ireneusza Niewiarowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mija rok, jak z tej trybuny w imieniu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej wobec posłów X kadencji przedstawiłem projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze. Inicjatywa ustawodawcza Senatu była jedną z trzech propozycji nowel ustawy Prawo spółdzielcze. Nad przygotowaniem jej, na zaproszenie marszałka Józefa Ślisza, pracował zespół wybitnych fachowców w zakresie Prawa spółdzielczego, m.in. obecny marszałek Sejmu prof. Wiesław Chrzanowski. Wszystkie te trzy propozycje trafiły do Komisji Nadzwyczajnej, w której po długim opracowywaniu i kompromisach między zwolennikami różnych projektów zrodziła się propozycja noweli przedstawionej na forum Sejmu. Kompromis w zasadzie osiągnięto w większości ważnych spraw, poza jedną. Dotyczy ona różnego widzenia reprezentacji spółdzielczej na szczeblu krajowym. Ta różnica zaważyła na ostatecznym nieprzyjęciu noweli Prawa spółdzielczego. Zaistniał bowiem tzw. pat legislacyjny, Sejm ani nie odrzucił, ani nie przyjął poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Można powiedzieć, że ten wspomniany przeze mnie rok pracy został stracony, ale nie całkowicie. Powstało, co prawda, niepotrzebne opóźnienie, ale jednocześnie wykonano dużą pracę. Przedstawiany dzisiaj projekt, w imieniu posłów wnoszących ustawę oraz Klubu Parlamentarnego PSL „Solidarność”, w bardzo dużym stopniu na tej pracy się opiera, pracy zarówno Senatu, jak i Komisji Nadzwyczajnej Sejmu X kadencji pod przewodnictwem posła Michała Kurka. Trzeba ponadto nadmienić, że dodatkowym efektem wysiłku Komisji Nadzwyczajnej była ustawa waloryzacyjna bardzo ważna dla spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#IreneuszNiewiarowski">Na zakończenie tej historii pisania ustawy muszę jeszcze raz stwierdzić, że przedstawiany dzisiaj projekt jest w bardzo dużym stopniu wynikiem pracy Komisji Nadzwyczajnej i kompromisów wtedy zawartych, dotyczących części ogólnej, obejmującej przepisy wspólne dla wszystkich spółdzielni, oraz że projekt w części dotyczącej przepisów o związkach spółdzielczych i Naczelnej Radzie Spółdzielczej podtrzymuje w dużym stopniu ówczesne propozycje Senatu.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Jak na tle sporów o Prawo spółdzielcze wygląda sama spółdzielczość? Trzeba stwierdzić, że coraz gorzej. Przybywa spółdzielni zagrożonych bankructwem, przystosowanie do reguł gry rynkowej następuje powoli. Jest to wynik także złych regulacji prawnych, a nie tylko bierności członków spółdzielni czy też złej pracy zarządu.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#IreneuszNiewiarowski">Stan prawa, mentalność, wyuczoną bierność otrzymaliśmy w spadku po PRL. Pierwsze nasze działania też nie zawsze były najlepsze. Mam tu na myśli tak zwaną specustawę z 20 stycznia 1990 r. Przyniosła ona samodzielność podstawowym spółdzielniom, gdyż rozwiązała centrale spółdzielcze i zapoczątkowała proces przekształceń strukturalno-organizacyjnych, ale jednocześnie pozbawiła spółdzielnie lustracji i doradztwa, wprowadziła atmosferę niepewności, pozbawiła wreszcie spółdzielców majątku po związkach spółdzielczych, w dużym stopniu im należnego.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#IreneuszNiewiarowski">Spółdzielczość w naszym kraju znalazła się w bardzo trudnej sytuacji. Na błędy i opóźnienia w działaniu w ostatnim okresie nakładają się też skutki trwającego przez 40 lat systemu centralistycznego. Spółdzielczość zmuszano do zatracenia cech działalności prowadzonej na rzecz swoich członków, współwłaścicieli spółdzielni. Spółdzielnie stały się organizacjami o niejasnej strukturze własnościowej, przypominającej zakłady państwowe realizujące plany centralne.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#IreneuszNiewiarowski">Bardzo wyraźnie występuje różnicowanie się interesów między pracownikami spółdzielni a spółdzielcami. Ci ostatni często są ofiarą lobby pracowniczego. Tak dłużej nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#IreneuszNiewiarowski">Po pierwsze, rozwiązania prawne winny być sprawiedliwe zarówno dla członków producentów, jak i dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#IreneuszNiewiarowski">Po wtóre, należy dążyć do stopniowej ewolucji w kierunku rozdzielenia praw członkowskich od praw pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#IreneuszNiewiarowski">W obecnej nowelizacji należy uregulować sprawę członkostwa w radach nadzorczych. Następnie, pracując już nad nowym Prawem spółdzielczym, trzeba doprowadzić do tego, żeby pracownicy korzystali z zysków spółdzielni, oprócz zarobków, oczywiście, w zamian za utratę członkostwa i prawa do własności całego majątku spółdzielni. Prawo do całego majątku spółdzielni powinni zdobyć spółdzielcy producenci. Pierwsze kroki już poczyniliśmy chociażby przez wspomnianą już ustawę waloryzacyjną. Należy w ustawie nowelizującej wzmocnić upodmiotowienie członków jako współwłaścicieli mienia spółdzielczego. Wymaga to zmian w funkcjonowaniu funduszu udziałowego i zasobowego. Upodmiotawiając członków, trzeba także zwiększyć samodzielność spółdzielni poprzez odsyłanie szczegółowych rozwiązań do statutów i różnicowanie tym samym zgodne z lokalnym charakterem i potrzebami zrzeszonych członków.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że nowelizacja Prawa spółdzielczego powiększy szansę na dostosowanie się spółdzielni do warunków wolnego rynku. Wierzę, że w normalnych warunkach spółdzielnie wzbogacą pluralizm w gospodarce, a więc będą czynnikiem współtworzącym warunki konkurencji. Spółdzielnie mogą odegrać dużą rolę w integrowaniu rozproszonych środków ludności, co przy ubóstwie kapitałowym w kraju może mieć pewien wpływ na proces stymulowania rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#IreneuszNiewiarowski">Spółdzielczość może odegrać znaczącą rolę w całej gospodarce narodowej, a zwłaszcza w rolnictwie. W rolnictwie zaś szczególnie małe i średnie gospodarstwa rolne są zainteresowane tą formą działalności. Wiemy, że struktura agrarna będzie bardzo powoli się zmieniać i takie gospodarstwa będą względnie trwałym elementem polskiego rolnictwa. Rolnictwo jest słabszym ogniwem wolnego rynku i bez spółdzielczości sobie nie poradzi.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przejdę teraz do omówienia merytorycznego samej ustawy, ograniczając się jednak do zmian najważniejszych. Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze zawiera 89 zmian w samej ustawie plus przepisy przejściowe i nie byłoby celowe szczegółowe przedstawianie tych zmian, skoro wszyscy mamy je w przedłożonych dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#IreneuszNiewiarowski">Proponujemy dokonać zmian w części ogólnej, obejmującej przepisy wspólne dla wszystkich spółdzielni, oraz w części dotyczącej przepisów o związkach spółdzielczych i Naczelnej Radzie Spółdzielczej. Potrzeba zmian jest paląca, o opóźnieniach już wspominałem. Nadal jednak nie jesteśmy gotowi do szybkich zmian - choć jest taka potrzeba - przepisów o spółdzielniach produkcji rolnej, spółdzielniach pracy i spółdzielniach mieszkaniowych. Proponujemy zatem dokonanie szybkiej nowelizacji tych dwóch części, a następnie zajęcie się zmianami w przepisach w tzw. części szczególnej Prawa spółdzielczego, co może trwać już dłużej.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#IreneuszNiewiarowski">Zmiany w Prawie spółdzielczym rozpoczynamy od zmiany definicji spółdzielni, usuwając zwroty nie z tej epoki, na przykład „o planach gospodarczych” czy też „dla dobra PRL”. W nowej definicji działalność kulturalno-społeczną potraktowano jako fakultatywną.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#IreneuszNiewiarowski">Proponujemy, aby statut mógł stanowić, że członek spółdzielni uczestniczy w pokrywaniu strat spółdzielni tylko poprzez udziały obowiązkowe. Taka regulacja będzie bodźcem do wnoszenia wkładów nieobowiązkowych.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#IreneuszNiewiarowski">Zasadniczą sprawą w całej nowelizacji jest potwierdzenie zasady niepodzielności majątku spółdzielni. Niepodzielność jest podstawą zasady ruchu spółdzielczego, odróżniającą spółdzielnie od spółek. Naruszenie tej zasady dotyczyłoby zapewne nie tylko rozwiązania spółdzielni, ale i ustania członkostwa, a to z kolei mogłoby prowadzić do bankructwa spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#IreneuszNiewiarowski">Uważamy, że trzeba zwiększyć swobodę dysponowania nadwyżką bilansową przeznaczoną na fundusz zasobowy, z 30% obecnie do 5%, i to tylko wtedy, kiedy fundusz ten nie osiąga wysokości wniesionych udziałów obowiązkowych.</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#IreneuszNiewiarowski">W zakresie postępowania wewnątrzspółdzielczego poszerza się prawa członków poprzez nie obligatoryjne, lecz fakultatywne postępowanie wewnątrz spółdzielni, tzn. członek nie zawsze będzie musiał wyczerpać postępowanie w spółdzielni przed dochodzeniem swych praw w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#IreneuszNiewiarowski">Proponujemy, aby prawo zaskarżania decyzji zebrania walnego mieli nie tylko członkowie, ale i zarządy, związki rewizyjne, a gdy spółdzielnie nie są zrzeszone - także rada spółdzielcza, co lepiej będzie chronić interesy spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-48.20" who="#IreneuszNiewiarowski">Zmiany przepisów o organach spółdzielni są zgodne z oczekiwaniami społecznymi. Niemniej są drażliwe i wywołują kontrowersje. W autopoprawce proponujemy, aby w spółdzielniach rolniczych pracownicy nie mogli być członkami rad nadzorczych. Chroni to interes producentów, którzy często są obecnie zmajoryzowani przez pracowników.</u>
          <u xml:id="u-48.21" who="#IreneuszNiewiarowski">Inne zmiany w tym dziale to możliwość wprowadzenia zarządu menedżerskiego, tzn. członkami zarządu nie muszą być członkowie spółdzielni, z wyjątkiem jednego, a także wprowadzenie możliwości zarządu jednoosobowego.</u>
          <u xml:id="u-48.22" who="#IreneuszNiewiarowski">Proponujemy zmiany w lustracji, co wiąże się także ze zmianami dotyczącymi związków spółdzielczych. Lustracja silniej niż dotychczas ma ułatwić członkom ochronę ich praw i ma być nie tylko formalna, ale i merytoryczna. Powinna stać się pomocą dla spółdzielców, a nie formą nacisku central, jak bywało dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-48.23" who="#IreneuszNiewiarowski">Projekt nowelizacji dopuszcza tylko dobrowolne zrzeszanie się w związki. Proponujemy związki jednoramienne, nie prowadzące działalności gospodarczej, czyli w zasadzie związki rewizyjne.</u>
          <u xml:id="u-48.24" who="#IreneuszNiewiarowski">Spółdzielnie natomiast mogą być udziałowcami w spółkach czy związkach, a najlepiej w spółdzielniach osób prawnych. Są to wtedy dwa oddzielne podmioty gospodarcze. Połączenie natomiast tych funkcji, czyli rewizji i działalności gospodarczej, grozi uzależnieniem podstawowych spółdzielni, czego do niedawna byliśmy świadkami. Co do tego rozwiązania jesteśmy gotowi do dyskusji i porozumienia, gdyż podzielamy pogląd o potrzebie koncentracji kapitału, obniżenia kosztów (np. własne hurtownie). Jeżeli uda nam się oddalić zagrożenie zniewolenia spółdzielni przez związki gospodarcze dzięki odpowiedniemu zapisowi, to znajdziemy drogę do kompromisu. W świecie funkcjonują obydwa rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-48.25" who="#IreneuszNiewiarowski">Znacznie trudniej, jak się domyślam, będzie dojść do porozumienia w sprawie nowelizacji przepisów o Naczelnej Radzie Spółdzielczej. Nasze propozycje są wzorowane na rozwiązaniach ustawy z 1920 r., która zdała egzamin przed wojną. W naszym rozwiązaniu Rada Spółdzielcza rozumiana jest jako łącznik między spółdzielczością a państwem. Będzie ona powoływana przez premiera spośród kandydatów zgłaszanych przez związki, a także poszczególne ministerstwa. Rada Spółdzielcza będzie nadawała prawo lustracji i sprawowała kontrolę nad tymi funkcjami. Nie będzie ona - ze względu na sposób powoływania - reprezentowała spółdzielczości. Będą to robiły poszczególne związki, które, jeśli zechcą, będą mogły powołać jakieś ciało porozumiewawcze. Rada Spółdzielcza będzie miała natomiast ściśle określone kompetencje bez władczych uprawnień. Jej decyzje będą mogły być zaskarżane do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Za powołaniem Rady Spółdzielczej przemawia także trudny okres, w jakim się znajdujemy. Nie łudźmy się, że dzięki tej nowelizacji rozwiążemy problemy spółdzielczości. Nadal będzie istniała potrzeba tworzenia prawa spółdzielczego w miarę następujących wokół nas zmian. W tym tworzeniu na pewno przyda się takie ciało pośredniczące między spółdzielczością a państwem. Spółdzielczości trzeba pomóc przetrwać ten trudny okres w interesie rzesz jej członków; pomóc przy legislacji, ale i w życiu, w bieżącej działalności.</u>
          <u xml:id="u-48.26" who="#IreneuszNiewiarowski">Stare struktury, tzn. Naczelna Rada Spółdzielcza, ciało centralistyczne, jest typowym produktem realnego socjalizmu wzorowanym na rozwiązaniach z dawnego ZSRR. I mimo możliwości wolnych wyborów to rozwiązanie - w sytuacji znanej apatii i bierności - nie wytworzy struktury służącej, lecz wytworzy strukturę dysponującą. O zainteresowaniu Naczelną Radą Spółdzielczą świadczy fakt, że zgłosiło do niej dobrowolny akces zaledwie 5% podstawowych spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-48.27" who="#IreneuszNiewiarowski">Na zakończenie projektu proponujemy kilka unormowań przejściowych umożliwiających praktyczne wprowadzenie proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-48.28" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Przebudzenie spółdzielców dopiero następuje. Wiedzą już, że nie są państwowi, lecz nie są jednak pewni że spółdzielnie są ich. Pomóżmy uspółdzielczyć spółdzielnie, pomóżmy im odnaleźć się w nowej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-48.29" who="#IreneuszNiewiarowski">Przedstawiłem państwu w imieniu PSL „Solidarność” oraz grupy posłów z różnych klubów główne proponowane zmiany. Szczegółowe zmiany znajdziecie państwo w odpowiednich drukach.</u>
          <u xml:id="u-48.30" who="#IreneuszNiewiarowski">Nowelizacja jest pilnie potrzebna. Uważamy że propozycje spełnią oczekiwania i zaspokoją potrzeby tylko na miarę obecnej chwili. Potrzebna będzie dalsza praca, myślę, że przez jakiś czas ciągła. Popieram zatem powołanie Komisji Nadzwyczajnej do wypracowania projektu. Powinno to nastąpić możliwie szybko. Po przyjęciu nowelizacji przez Sejm komisja nie powinna przerywać pracy, ale dokonać zmian w przepisach szczegółowych regulujących funkcjonowanie spółdzielni, uregulowanych w sposób specjalny, np. spółdzielnie mieszkaniowe. Tu zmiany są także potrzebne, wspomnę tylko o ludziach, którzy czekają w tzw. zamrażarkach na przyjęcie do spółdzielni. Po tej pracy będzie z kolei możliwe napisanie nowego Prawa spółdzielczego. Jeżeli Wysoka Izba przychyli się do naszej propozycji, to będzie możliwa stopniowa zmiana prawa, dostosowująca je do potrzeb, a także, myślę, korzystanie z aparatu poznawczego, jakim dysponuje państwo. Rada spółdzielcza, w koncepcji jaką przedstawiłem, będzie temu pomocna. Dziękuję za uwagę i proszę o krytyczną dyskusję. Myślę, że aż dwie propozycje pozwolą na znalezienie najlepszego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-48.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#HenrykBąk">W celu uzasadnienia drugiego projektu ustawy proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Smolarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przystąpię do omawiania projektu, chcę wnieść jedną formalną poprawkę. W przedłożonym projekcie ustawy jest data: z dnia 19 września 1991 r. Prosiłbym szanowne koleżanki i kolegów posłów o skreślenie tej daty, która służyła nam do dnia dzisiejszego jako element identyfikacji drugiego odrębnego projektu, w pewnej części spójnego, ale pod względem wielu elementów i w wielu miejscach rozbieżnego z projektem przedstawionym przez posła Niewiarowskiego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RyszardSmolarek">Przystępując do omówienia projektu nowelizacji Prawa spółdzielczego, muszę stwierdzić że projekt ten z inspiracji sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej poparty został przez grupę 40 posłów, głównie z PSL i Porozumienia Ludowego. Omawianie tego projektu wiąże się z koniecznością przypomnienia pewnej, choć niezbyt odległej, historii tego problemu w parlamencie poprzedniej kadencji. Rozwiązywanie problemów spółdzielczości parlament poprzedniej kadencji rozpoczął od niezbyt chlubnych aktów, których reperkusje spółdzielczość odczuwa do dnia dzisiejszego, o czym mówił również mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#RyszardSmolarek">Takim pierwszym aktem była ustawa z dnia 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości, która była aktem wymierzonym bardziej w zwalczanie nomenklatury w spółdzielczości niż nastawionym na logiczne zmiany strukturalne w jej funkcjonowaniu, i dzisiaj musimy stwierdzić, że faktycznie cel polityczny spełniła. Nomenklatury już nie ma, ale pozostał bezproduktywny, wielobilionowy majątek we władaniu likwidatorów, którzy nie bardzo wiedzą, co z tym fantem teraz zrobić. Potem zgłoszono kilka wersji projektu ustawy o przekształceniu spółdzielni w spółki, które wywołały spory społeczny rezonans — raczej negatywny. Następnie do laski marszałkowskiej wpłynęły już projekty „spółdzielcze” zakładające, iż spółdzielczość wymaga zmian, ale na drodze ewolucji, a nie w inną „spółkową” formę własności. Zgłoszono 3 projekty Prawa spółdzielczego: dwa — senacki i poselski — nowelizujące ustawę z 1982 r. i jeden projekt tzw. poznański będący projektem nowego Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#RyszardSmolarek">Do wypracowania ostatecznej wersji powołano sejmową Komisję Nadzwyczajną, która początkowo zdecydowała, że będzie pracować nad nowym Prawem spółdzielczym, a później, w miarę upływu kadencji, zmieniała zdanie, zadowalając się zadaniem mniej ambitnym, ale osiągalnym - nowelizacją Prawa spółdzielczego. Ubocznym, ale koniecznym efektem przedłużającej się pracy nad ustawą Prawo spółdzielcze była ustawa o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianie niektórych ustaw, która miała swój finał, w ostatecznej wersji, dopiero w dniu wczorajszym, po uwzględnieniu poprawek senackich.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#RyszardSmolarek">Efektem zaś ostatecznym prac Komisji Nadzwyczajnej była nowelizacja ustawy Prawo spółdzielcze. Senat wniósł do tego projektu sporo poprawek, m.in. dotyczących krajowego przedstawicielstwa ruchu spółdzielczego. Poprawka ta ani nie została przyjęta, ani odrzucona przez Sejm, co zgodnie z procedurą oznaczało, że ustawa przestała istnieć.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#RyszardSmolarek">Mając na uwadze ogrom prac włożonych w ten projekt przez Komisję Nadzwyczajną oraz wartość merytoryczną opracowanego projektu ustawy z dnia 19 września 1991 r. o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze, my, niżej podpisani posłowie, postanowiliśmy wnieść pod obrady Wysokiej Izby powyższy projekt w wersji przedłożonej przez Komisję Nadzwyczajną bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#RyszardSmolarek">Jest poza dyskusją, że zachodzące w naszym kraju przeobrażenia gospodarcze zmierzają do uregulowania systemu gospodarki wolnorynkowej, narzucają konieczność wprowadzenia dość zasadniczych zmian do obowiązującego Prawa spółdzielczego. Prawo to reguluje liczącą się sferę gospodarczej aktywności społecznej. Rola, jaką może odegrać ruch spółdzielczy w procesie wychodzenia gospodarki polskiej z kryzysu, określonego mianem zapaści gospodarczej, i kształtowaniu nowego systemu gospodarki rynkowej, jest bardzo ważna i faktu tego nie można pomijać. W okresie Polski międzywojennej, w ustroju kapitalistycznym spółdzielczość rozwijała się prężnie, konkurując skutecznie z innymi podmiotami gospodarczymi. Gdyby nie zakręty społeczno-gospodarcze i polityczne w całym okresie powojennym i wielka chęć gremiów decyzyjnych, częściowo naukowych czy pseudonaukowych, a także niektórych pseudospółdzielców, aby mieć socjalistyczny charakter spółdzielczości i sterowanie centralne, to obraz spółdzielczości polskiej byłby normalny, to jest oddolny, w pełni demokratyczny i z pełnym poszanowaniem członka i jego praw jako fundamentu całej budowli spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#RyszardSmolarek">Spółdzielczość w Polsce dzisiaj to w dalszym ciągu ponad 15 tys. istniejących spółdzielni i wielomilionowa rzesza ich członków. Spółdzielczość po ponad rocznej prywatyzacji w dalszym ciągu obsługuje codziennie blisko 70% społeczeństwa, a więc spółdzielczość jest potrzebna i konieczna, gdyż miejsca po niej nikt i nic nie jest w stanie zapełnić natychmiast w sposób skuteczny i trwały zarówno dzisiaj, jak i w najbliższych latach. Spółdzielczość zatrudnia około 2 mln pracowników, a zrzesza ponad 9 mln członków. Nie są to zbyt dokładne dane, niemniej przybliżają nam problem spółdzielczości. Spółdzielczość wytwarza w dalszym ciągu około 10% dochodu narodowego i obsługuje blisko 80% rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#RyszardSmolarek">Prekursorami spółdzielczości rolniczej w Polsce byli tacy wybitni obywatele, jak: Staszic, Stefczyk, Nuczkowski, Wojciechowski czy prof. Chmielewski i inni. Pytanie, jaka ma być spółdzielczość w Polsce, jest dzisiaj pytaniem retorycznym, oczywistym. Należy tylko sięgnąć do tych chlubnych nurtów historii spółdzielczości w Polsce przedwojennej i powojennej oraz do doświadczeń spółdzielczości europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#RyszardSmolarek">Takie zadanie, według nas, spełnia przedstawiony Wysokiej Izbie projekt nowelizacji Prawa spółdzielczego z dnia 19 września 1991 r. Myślę oczywiście o przedłożonym druku. Omawiany projekt nie zajmuje się niemal w ogóle przepisami, które odnoszą się do spółdzielni pracy, spółdzielni mieszkaniowych, regulowanych w sposób specjalny w Prawie spółdzielczym oraz w ustawach szczególnych - spółdzielnie rzemieślnicze, banki spółdzielcze. Jeśli chodzi o problem spółdzielczości mieszkaniowej, choć marginalnie w tym projekcie poruszony, to po przemyśleniach i ostatnich decyzjach nowelizujących, przy okazji uchwalania przez Wysoką Izbę prowizorium budżetowego na I kwartał 1991 r., skłonni jesteśmy uznać, że należy go uregulować odrębną nowelą.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#RyszardSmolarek">Uwzględniając wyżej wymienione zastrzeżenia, przedstawiony projekt zawiera propozycje zmian dwu zasadniczych części ustawy z 1982 r. Pierwsza część - art. od 1 do 132 - obejmuje przepisy wspólne dla wszystkich spółdzielni. Druga część - art. od 240 do 260 - obejmuje zmiany w związkach spółdzielczych i Naczelnej Radzie Spółdzielczej. Jest jeszcze część, która dotyczy przepisów przejściowych i końcowych, które zawierają kilka unormowań przejściowych, pozwalających na wprowadzenie proponowanych rozwiązań w czasie niezbędnym dla zapoznania się z nowelizacją ustawy Prawo spółdzielcze oraz wykonanie jej postanowień w praktycznej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#RyszardSmolarek">Istotnym korektom uległ art. 1 § 1 zawierający definicję spółdzielni. „Spółdzielnia jest dobrowolnym zrzeszeniem o nieograniczonej liczbie członków, zmiennym składzie osobowym i zmiennym funduszu udziałowym. Spółdzielnia prowadzi działalność gospodarczą w celu zaspokojenia potrzeb swoich członków”. Art. 1 §2 mówi: „spółdzielnia może prowadzić działalność społeczno-kulturalną na rzecz swoich członków, ich rodzin i lokalnego środowiska”.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#RyszardSmolarek">Z pewnością dyskusyjne będą zapisy, że członkami spółdzielni mogą być osoby prawne. Naszym zdaniem, zrzeszanie się zainteresowanych spółdzielni w spółdzielnie osób prawnych jest korzystną formą współpracy o charakterze trwałym dla realizacji wspólnym wysiłkiem zamierzeń i osiągania takich samych celów przy minimalnych indywidualnych nakładach.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#RyszardSmolarek">Podobnie dyskusyjną będzie sprawa tworzenia przez spółdzielnie związków rewizyjnych (art. 240) i związków gospodarczych (art. 244). Konieczność powstania związków rewizyjnych, lustracyjnych potwierdziła się już przez te dwa lata, natomiast niemożność tworzenia związków gospodarczych jest nie do przyjęcia. Jest to również sprzeczne z zasadami spółdzielczymi uchwalonymi przez Międzynarodowy Związek Spółdzielczy na XXIII Kongresie w Wiedniu. Dla przypomnienia, szósta zasada brzmi: „Wszystkie organizacje spółdzielcze powinny aktywnie ze sobą współpracować w każdej możliwej formie w skali lokalnej, narodowej i międzynarodowej w celu lepszego zaspokojenia potrzeb swoich członków i środowiska”. Dotyczy to zarówno spółdzielni osób prawnych, jak i związków gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#RyszardSmolarek">Przedmiotem działalności związków gospodarczych powinno być organizowanie działalności na potrzeby zrzeszonych spółdzielni. Chodzi tu o duże obszary działania, np. skup i obrót hurtowy produktami rolnymi na potrzeby rynku wewnętrznego i w zakresie eksportu, organizowanie i prowadzenie zakładów przemysłu spożywczego, usług gospodarczych i technicznych itp. W formie związku lub spółdzielni osób prawnych może powstać poważny potencjał gospodarczy, partner do współpracy międzynarodowej, jak również potencjalny klient do zaciągania zagranicznych kredytów dewizowych, mający duży majątek własny i możliwości techniczne do rozwiązywania zadań, którymi zainteresowane są spółdzielnie członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#RyszardSmolarek">Możliwości tworzenia związków są szczególnie niezbędne w ramach spółdzielczości rolniczej. Niewątpliwie, gdyby nie miała miejsca likwidacja takich związków, w wyniku ustawy z 20 stycznia 1990 r., nie wystąpiłyby tak ostro sprawy skupu produktów rolnych, jak również bezradność w poszukiwaniu rynków zbytu na te produkty. Należy podkreślić, że zarówno związki rewizyjne, jak i związki gospodarcze, nie mogą i nie będą mieć żadnych władczych funkcji w stosunku do zrzeszonych spółdzielni. Tworzyć je będą spółdzielnie i one będą decydować o brzmieniu statutu związku.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#RyszardSmolarek">Następną, bardzo kontrowersyjną sprawą jest Krajowa Rada Spółdzielcza, o której tutaj mówił mój kolega przedmówca, który notabene zmienia punkt widzenia w zależności od punktu siedzenia. W tym akurat punkcie panowie posłowie wyraźnie w dalszym ciągu optują za tą wersją, która spowodowała kolizje i nieuchwalenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#RyszardSmolarek">My uważamy, że status naczelnego organu spółdzielczego jest sprawą zasadniczą dla kształtowania ruchu spółdzielczego i jego rozwoju. Ukształtowany w minionym okresie wzajemny antagonistyczny stosunek obywatela do władzy państwowej musi być uwzględniony przy ustalaniu w statutach zasad powiązań przedstawicielstwa organizacji społecznych z przedstawicielstwem władzy.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#RyszardSmolarek">Pod tym względem propozycja statusu Krajowej Rady Spółdzielczej jako organu powoływanego przez prezesa Rady Ministrów nie może być akceptowana. Krajowa Rada Spółdzielcza powinna być organem wyłonionym przez organizacje spółdzielcze reprezentujące ruch spółdzielczy, wnoszącym do Sejmu i rządu projekty dotyczące spółdzielczości, organem posiadającym pewne uprawnienia koordynacyjne tylko w stosunku do związków spółdzielni, związków rewizyjnych, inicjujący rozwój spółdzielczości i organizujący w tym celu szkolenia, propagandę, prace badawcze itp.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#RyszardSmolarek">W najbliższych latach głównym polem jego działania powinno być przywracanie organizacjom spółdzielczym autentyzmu. Do jego zadań powinno należeć również opracowanie koncepcji rozwoju ruchu spółdzielczego i jego miejsca w gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#RyszardSmolarek">Sądzę, że tych punktów spornych i dyskusyjnych będzie więcej, będzie to na pewno sprawa niepodzielności majątku, postępowania wewnątrzspółdzielczego, sprawa samorządu pracowniczego, jak również ten projekt, który prezentujemy, a który dopuszcza w granicach 25% udział pracowników w radach nadzorczych. Dyskusja może dotyczyć zmian przepisów o likwidacji spółdzielni i rozdysponowaniu nadwyżki bilansowe. Te sprawy są przedłożone w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#RyszardSmolarek">Kończąc, zdajemy sobie sprawą, że prezentowany projekt ma jeszcze szereg wad czy dyskusyjnych punktów, niemniej uważamy, że projekt ten powinien być podstawą dopracowania nowelizacji Prawa spółdzielczego na bazie prezentowanych tu dzisiaj dwóch projektów oraz złożonego do sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej projektu opracowanego przez Komisję do Spraw Odbudowy Spółdzielczości Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#RyszardSmolarek">Wobec powyższego w imieniu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zgłaszam wniosek formalny o powołanie Komisji Nadzwyczajnej do opracowania noweli Prawa spółdzielczego i skierowanie wyżej wymienionych dwóch projektów do tejże komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#HenrykBąk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#HenrykBąk">W pierwszej kolejności wysłuchamy wystąpień klubowych. Głos ma pan poseł Jan Król, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna traktują spółdzielczość jako ważną i równorzędną wobec innych formę gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanKról">Natomiast siła spółdzielczości będzie zależeć od tego, na ile ta forma gospodarowania podoła wyzwaniom, jakie przynosi gospodarka rynkowa, na ile będzie konkurencyjna wobec innych form gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JanKról">Etatyzacja ruchu spółdzielczego, z którą mieliśmy do czynienia w przeszłości, polegająca na daleko idącej ingerencji politycznej i administracyjnej w ruch spółdzielczy, źle służyła spółdzielczości i spowodowała pełne uprzedmiotowienie członków spółdzielczości, z czym do dzisiaj nie mogą członkowie spółdzielni sobie poradzić. Propozycje zmian, jakie wniosła ustawa z 20 stycznia 1990 r., a mianowicie zalecające spółdzielniom likwidację związków spółdzielczych z jednej strony, a z drugiej obowiązkowe przeprowadzenie wyborów nowych władz spółdzielczych, nie w pełni zostały wykorzystane. Zły stan spółdzielczości nie wynika tylko z ogólnej recesji gospodarczej, z którą mamy do czynienia, ale właśnie ten fakt, że dosyć biernie, w mojej ocenie, w ocenie członków naszego klubu, członkowie spółdzielni skorzystali z tej szansy, którą ustawa z 20 stycznia dawała.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JanKról">Również wymaga zdecydowanego przyspieszenia likwidacja centralnych związków spółdzielczych, wręcz określenia jakiejś granicznej daty dla przeprowadzenia likwidacji, aby likwidowane związki nie stanowiły wygodnych synekur dla likwidatorów i pracowników. Ten proces na szczeblu wojewódzkim można ocenić jako praktycznie zakończony i, że tak powiem, lepiej wygląda sprawa na szczeblu wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JanKról">To traktowanie spółdzielczości i spółdzielców w sposób przedmiotowy również zawarte jest w samej definicji spółdzielni przedstawionej w proponowanych projektach ustaw, w których mówi się o tym, że spółdzielnia ma pracować na rzecz swych członków, ma zaspokajać ich potrzeby i tutaj o wiele bardziej trafną wydaje mi się jest definicja spółdzielni, która zawarta jest w ustawie przedwojennej z 1920 r., która mówi konkretnie, że spółdzielnia ma na celu podnosić zarobki członków spółdzielni, a także poprawiać kondycję gospodarstw członków spółdzielni, czy jak w przypadku działalności kulturalnej mówi, że nie ma działać na rzecz członków spółdzielni, ale ma podnosić poziom kultury członków spółdzielni. Podmiotowy charakter członków spółdzielni jest o wiele mocniej wydobyty w tej ustawie, skądinąd dobrej ustawie przedwojennej, aniżeli w tych propozycjach, które wnoszą proponowane projekty ustaw.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JanKról">Dobrze się dzieje, że te projekty wpłynęły szybko do Wysokiej Izby i stanowią przedmiot obrad, ponieważ ważną sprawą jest, aby przynajmniej w sferze prawnej nie utrudniać odnowy ruchu spółdzielczego, bo taki proces został rozpoczęty.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#JanKról">Natomiast obydwa projekty w sposób zasadniczy przenoszą znowu ten spór wobec Wysokiej Izby, spór, który spowodował, że poprzedni Sejm nie uchwalił zmian do ustawy Prawo spółdzielcze. Główną osią tego sporu było usytuowanie naczelnej reprezentacji ruchu spółdzielczego. Klub Parlamentarny Unii Demokratycznej skłania się ku rozwiązaniom zaproponowanym w projekcie zawartym w druku nr 45, w którym Radę Spółdzielczą powołuje premier z zaproponowanych przedstawicieli, wysuniętych przez związki spółdzielcze, a także z przedstawicieli rządu. Źle by było, gdyby o tę sprawę miała się rozbić nowelizacja ustawy Prawo spółdzielcze i w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#JanKról">Natomiast sprzeciwiamy się zdecydowanie propozycjom tworzenia spółdzielni osób prawnych jako wymierzonych w samą istotę spółdzielczości, ponieważ wytwarzają one pewne konstrukcje organizacyjne nazwane spółdzielczymi, które jak gdyby powodują oderwanie się od tych, którym spółdzielnie mają służyć, mianowicie od członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#JanKról">Również sprzeciwiamy się tworzeniu związków gospodarczych, które powinny przyjmować raczej kształt spółek aniżeli związków uprawnionych do prowadzenia działalności gospodarczej. Nie na miejscu jest również, naszym zdaniem, próba nowelizacji Prawa spółdzielczego mieszkaniowego przy okazji nowelizacji Prawa spółdzielczego, którą proponuje projekt, zawarty w druku nr 65, z tym kuriozalnym zapisem mówiącym czy limitującym, czy wiążącym liczbę członków spółdzielni mieszkaniowej z planowaną liczbą oddawanych mieszkań. Jest to rozwiązanie, w moim przekonaniu, nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#JanKról">Również trzeba będzie może spojrzeć nieco inaczej na działalność związków rewizyjnych, na problematykę lustracji w ramach spółdzielni, w związku z uchwaloną już przez Sejm poprzedniej kadencji ustawą o badaniu sprawozdań finansowych i biegłych rewidentach, która to ustawa również nakłada na spółdzielnie obowiązek przedkładania sprawozdań właściwym i powołanym przez ministra finansów biegłym rewidentom, którzy w sposób niezależny będą taką kontrolę podmiotów gospodarczych prowadzili.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#JanKról">Wyjaśnienia wymaga również kwestia zawarta w autopoprawce, mianowicie prawo członków spółdzielni prowadzących działalność gospodarczą w obszarze obsługi rolnictwa w radach spółdzielczych. Z prezentacji posła Niewiarowskiego wynika, że pracownicy spółdzielni w ogóle nie mieli prawa zasiadać w radach spółdzielczych. Takiemu rozwiązaniu sprzeciwiamy się. Natomiast opowiadamy się za rozwiązaniem, w którym prowadzący działalność konkurencyjną wobec spółdzielni nie mieliby prawa zasiadać w radach spółdzielczych, ale myślę, że podczas prac komisji tę kwestię wyjaśnimy.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#JanKról">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna opowiada się za powołaniem Komisji Nadzwyczajnej oraz za skierowaniem projektów przedłożonych ustaw do tejże komisji.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Jerzy Jankowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Janusz Maćkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz szósty w ciągu ostatnich dwóch lat Sejm podejmuje nowelizację Prawa spółdzielczego, ustawy realizującej podstawy prawno-organizacyjne ruchu spółdzielczego. Można by oczekiwać, iż zmiany prawne stworzą impuls i gwarancję dla przyspieszenia pozytywnych zmian w spółdzielczości. Niestety, z częstotliwością inicjatyw nowelizacyjnych nie szła w parze ich jakość, czego skutki spółdzielczość odczuwa dotkliwie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JerzyJankowski">Spółdzielczość jest znaczącym czynnikiem aktywności gospodarczej społeczeństwa polskiego. Zmiany polityczne i społeczne zachodzące w naszym kraju, a w szczególności kształtowanie się systemu gospodarki rynkowej, tworzą nowe warunki i możliwości rozwoju spółdzielczości. Zmiany te nadal są nadzieją przywrócenia ruchowi spółdzielczemu jego właściwego oblicza gospodarczego oraz należnego miejsca w życiu społeczno-gospodarczym Polski. Sprzyjać temu powinno właściwe dostosowanie do nowej rzeczywistości prawnych podstaw działania spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JerzyJankowski">Obecna inicjatywa ustawodawcza jest podejmowana w szczególnym momencie. Ustawą z dnia 20 stycznia 1990 r. zlikwidowane zostały wszelkie formy zbiorowej reprezentacji spółdzielni, z wyjątkiem Naczelnej Rady Spółdzielczej. Dopiero ustawa z dnia 31 sierpnia 1991 r. przywróciła spółdzielniom, dzięki interwencji Trybunału Konstytucyjnego, prawo tworzenia swojej reprezentacji w formie związków spółdzielczych. Proces odbudowy tej reprezentacji jest dopiero w początkowym stadium i napotyka na poważne trudności. Najistotniejszą z tych trudności jest tendencyjna i nieracjonalna działalność większości likwidatorów byłych centralnych związków spółdzielczych. Od rozpoczęcia tej likwidacji mijają już dwa lata i mimo wielokrotnych monitów ze strony Sejmu rząd nie uczynił nic, by proces ten zakończyć. Do dzisiaj nie zakończono likwidacji żadnego z centralnych związków spółdzielczych, a nadzór ministra finansów nad działalnością jego likwidatorów jest powierzchowny, czego efektem jest ogromne marnotrawstwo majątku ogólnospółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JerzyJankowski">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej niezbędne jest, by w debacie nad przedłożonym projektem ustawy minister finansów złożył sprawozdanie z wykonania postanowień ustawy z 20 stycznia 1990 r. i rozliczył działalność likwidatorów centralnych związków oraz określił definitywny termin zakończenia ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JerzyJankowski">Wysoka Izbo! Przerwa w funkcjonowaniu związków spółdzielczych wytworzyła między innymi lukę w tworzeniu branżowych koncepcji prawno-gospodarczych dostosowania działalności poszczególnych rodzajów spółdzielni do nowych warunków. Dotyczy to szczególnie takich pionów, jak: rolnicze spółdzielnie produkcyjne, spółdzielnie pracy, spółdzielnie mieszkaniowe czy banki spółdzielcze. Dlatego Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa za uzasadnione, by obecne dostosowanie podstaw prawnych działalności polskiej spółdzielczości nie przybierało postaci nowej ustawy, lecz polegało na nowelizacji dotychczasowego Prawa spółdzielczego w części ogólnej dotyczącej wszystkich rodzajów spółdzielni oraz nadbudowy spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JerzyJankowski">Nowelizacja przepisów specjalnych, odnoszących się do poszczególnych rodzajów spółdzielni, powinna być podjęta po przedstawieniu przez poszczególne piony spółdzielcze swoich branżowych koncepcji prawno-ekonomicznych. Sprzyjać temu będzie m.in. reaktywowanie rewizyjnych związków spółdzielczych oraz gromadzenie doświadczeń spółdzielczych w nowych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#JerzyJankowski">Na pozytywną ocenę zasługują przedstawione w poselskim projekcie nowelizacji Prawa spółdzielczego propozycje zmian w części ogólnej, dotyczące wszystkich rodzajów spółdzielni. Stwarzają one dobre przesłanki dla pełnej samodzielności i samorządności spółdzielni oraz elastyczności ich wewnętrznych rozwiązań organizacyjnych i gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#JerzyJankowski">Nie znaczy to, że projekt jest wolny od propozycji kontrowersyjnych, jak choćby sprawa zakresu odpowiedzialności finansowej członka za wyniki działalności spółdzielni czy sprawa liczebności zarządu spółdzielni jako organu samorządowego i kręgu osób uprawnionych do powołania w skład tego organu.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#JerzyJankowski">Nie jest natomiast kontrowersyjna zasada niepodzielności wspólnego majątku spółdzielni, zasada odróżniająca spółdzielnie od innych form prawno-organizacyjnych działania podmiotów gospodarczych. Ustanowienie obligatoryjności okresowych lustracji w spółdzielni stwarzać będzie organom samorządowym spółdzielni oraz członkom możliwość obiektywnej weryfikacji oceny wyników działalności, a realizacja wniosków wynikających z tych ocen może się przyczynić do poprawy efektywności organizacyjnej i gospodarczej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#JerzyJankowski">Jako słuszne należy uznać założenie jednoramiennego, rewizyjnego charakteru związków spółdzielni (jest to potwierdzenie wcześniejszej decyzji wynikającej z ustawy z dnia 31 sierpnia 1991 r.) z dopuszczeniem funkcji fakultatywnych. Działalność takich dobrowolnych związków może ułatwić proces adaptacji spółdzielni do nowych warunków gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#JerzyJankowski">Natomiast negatywnie ocenia Sojusz Lewicy Demokratycznej - Klub Parlamentarny przedstawioną koncepcję Rady Spółdzielczej jako organu quasi-państwowoadministracyjnego, o którego statusie i składzie osobowym ma decydować rząd. Brak jest uzasadnienia, dlaczego tylko ruch spółdzielczy ma podlegać takiej administracyjnej kurateli, skoro nie stworzono takiego rozwiązania dla innych form samorządowych organizacji społeczno-zawodowych, jak: związki zawodowe, stowarzyszenia, fundacje czy izby gospodarcze. Dlaczego samorząd spółdzielczy ma być poddany nadzorowi państwowej biurokracji? Jako nieporozumienie należy uznać żądanie, by wszystkie spółdzielnie, a jest ich kilkanaście tysięcy, wnosiły składki na utrzymanie osoby prawnej, która nie jest członkiem i na której działalność nie będą miały wpływu. W rzeczywistości oznaczałoby to formę podatku, którego ustalanie i pobór napotkałby na praktyczne trudności z uwagi na brak jakiegokolwiek rejestru.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#JerzyJankowski">Za naruszającą konstytucyjną zasadę ochrony własności należy uznać propozycję przejęcia przez Radę Spółdzielczą majątku dotychczasowej Naczelnej Rady Spółdzielczej. Skoro projekt nowelizacji Prawa spółdzielczego przewiduje możliwość wyłonienia przez ruch spółdzielczy swojej własnej zbiorowej reprezentacji, to właśnie ta reprezentacja, o której formie zdecydują same spółdzielnie, a nie upaństwowiona Rada Spółdzielcza, powinna być następcą prawnym i majątkowym Naczelnej Rady Spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#JerzyJankowski">Spółdzielcy chcą wyłonić własną spółdzielczą reprezentację krajową i zadbać o należytą jej współpracę z władzami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sojusz Lewicy Demokratycznej - Klub Parlamentarny deklaruje gotowość aktywnego udziału w pracach ustawodawczych nad nowelizacją Prawa spółdzielczego w przekonaniu, iż zmiana ta stworzy niezbędne gwarancje dla równoprawnego traktowania spółdzielni, zapewniające rozwój polskiej spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#JerzyJankowski">Uważamy za celowe powołanie komisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia obu projektów ustaw w zakresie zmiany Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Janusz Maćkowiak, Polskie Stronnictwo Ludowe. Przygotuje się do wystąpienia pan poseł Henryk Goryszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanuszMaćkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że twierdzenie wielu przeciwników spółdzielczości, że powinna ona zniknąć i trzeba ją zniszczyć jako nieodłącznie związaną z polityką realnego socjalizmu, nie znalazło szerokiego zrozumienia i poparcia. Owszem, jest faktem, że zniekształcono spółdzielczość, ale spółdzielczość istniała przed wojną i funkcjonuje w krajach o bardzo różnych ustrojach. Jej istnienie i działanie zależy m.in. od tego, czy istnieje autentyczny ruch spółdzielczy, a w znacznej mierze od uregulowań konstytucyjnych czy ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanuszMaćkowiak">Tworząc nowe Prawo spółdzielcze, należy wypracować ustawę uniwersalną, mającą swe korzenie w tradycji polskiego ruchu spółdzielczego, spółdzielczości samopomocowej, mleczarskiej czy bankowej, a nie w tej, która powstała w PRL i która traktowana jest niejednokrotnie jako twór narzucony przez władze i nie stanowiący własności członków. Mamy przedstawione dwa projekty i możemy dzisiaj na forum Wysokiej Izby rozstrzygać, który jest lepszy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanuszMaćkowiak">Zdaniem klubu PSL należy powołać komisję nadzwyczajną do spraw spółdzielczości, która na podstawie ustawy z 1920 r. i dwóch przedstawionych Wysokiemu Sejmowi projektów przygotuje ustawę przystosowaną do obecnych realiów. W ustawie należy zwrócić uwagę na konieczność przestawienia się spółdzielni z funkcjonowania w systemie nakazowych powiązań na ekspansję i konkurencję rynkową oraz kierowanie się w wyborze działania kryteriami interesów materialnych i pomocy członkom, którzy muszą czuć się właścicielami spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JanuszMaćkowiak">Nie można dopuścić do przekształceń w spółdzielczości. Dziwnym staje się więc tutaj to, że pełnomocnik rządu do spraw spółdzielczości w poprzedniej kadencji Sejmu zamiast troszczyć się i pomagać Komisji Nadzwyczajnej opracowywał opinię Rady Przekształceń Własnościowych przy prezesie Rady Ministrów w sprawie koncepcji transformacji i zmian struktury własności spółdzielczości. Biada tym, którzy wyciągają ręce po majątek spółdzielczy, i tutaj rząd powinien pomóc, a nie przeszkadzać. Ustawa powinna określić ogólne ramy prawne działania spółdzielczości, pozostawiając większość rozwiązań szczegółowych do rozstrzygnięcia w statutach.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JanuszMaćkowiak">Prawo powinno tworzyć warunki do pluralizmu spółdzielczych rozwiązań przez wyraźne postanowienie, że na przykład o kwestiach podzielności czy niepodzielności majątku spółdzielni, o wyborze form zrzeszania się czy zarządzania decydować mogą sami członkowie. Należy przerwać okradanie i zawłaszczanie majątku spółdzielczego na podstawie powszechnie krytykowanej ustawy z 20 stycznia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JanuszMaćkowiak">W przedstawionych Wysokiej Izbie projektach jest wiele kontrowersji, np. z art. 2 obu projektów wynikałoby, że ustawa Prawo spółdzielcze nie ma wyłączności regulowania spraw spółdzielczych, gdyż każda spółdzielnia musi uwzględniać przepisy innych ustaw itp. W praktyce będzie to rodziło kłopoty. Ustawa o spółdzielczości i statut winny być aktami podstawowymi.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#JanuszMaćkowiak">Zasadnicza różnica między obydwoma projektami występuje w art. 258 i 259. Nieporozumieniem jest utworzenie Rady Spółdzielczej przy prezesie Rady Ministrów, podobnie jak przedstawienie stosownych wniosków prezesowi Rady Ministrów. Rada Spółdzielcza winna być organem samoistnym i tylko ona może dokonywać oceny ruchu spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#JanuszMaćkowiak">Odrębne zdanie mam też na temat majątku spółdzielczego. Oczywiście powinien on być przekazany spółdzielniom. Również powoływanie członków Rady Spółdzielczej przez prezesa Rady Ministrów jest nieporozumieniem. Myślę, że prezes Rady Ministrów ma dosyć pracy. Gdzie tu jest demokracja, mimo że wszystkie organy spółdzielcze pochodzą z wyboru. Owszem, w okresie międzywojennym, bo tak się to uzasadnia, część członków rady była powoływana przez premiera, fakt ten jednak dotyczył innych warunków i nie jest to żaden argument. Wtedy potrzebna była konsolidacja regionów w kraju znajdującym się uprzednio pod różnymi zaborami.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#JanuszMaćkowiak">Wysoki Sejmie! Projekt ustawy Prawo spółdzielcze zawiera postanowienie odnoszące się do spółdzielczości budownictwa mieszkaniowego. Jest to sprawa bardzo istotna, jeżeli uwzględni się okoliczność, iż spółdzielczość mieszkaniowa stanowiła i stanowi istotny czynnik zapewnienia mieszkań średnim i ubogim warstwom ludności.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#JanuszMaćkowiak">Spółdzielczość mieszkaniowa powinna być potraktowana oddzielnie i może odegrać szczególną rolę w dobie obecnego ostrego kryzysu mieszkaniowego. Rzecz jednak w tym, aby udzielić jej realnego i rozsądnego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#JanuszMaćkowiak">Zanim tak się stanie warto spojrzeć na niektóre trudności, jakie obecnie przeżywa spółdzielczość mieszkaniowa. Aktualnie spółdzielniom mieszkaniowym, które są bezpośrednimi kredytobiorcami, grożą sankcje bankowe z powodu niespłacenia nie z własnej winy zaciągniętego kredytu. Z uwagi na to, że wierzycielem jest skarb państwa, najwłaściwszym rozwiązaniem byłoby umorzenie tego kredytu wraz z odsetkami. Bank PKO, również państwowy, nie powinien z tytułu tego zadłużenia uzyskiwać dochodów przez naliczanie stosownych odsetek i pobieranie prowizji. Jest to problem w skali ogólnopolskiej.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#JanuszMaćkowiak">Problemem ściśle związanym z poprzednim jest spłata przez członków spółdzielni mieszkaniowych rat kredytów i odsetek. W wyniku ustalenia przez PKO zmiennej stopy procentowej na wysokim poziomie i na skutek kapitalizacji odsetek dochodzą one do absurdalnej wysokości, a często przekraczają wynagrodzenie pracownika. Oto przykład dotyczący wysokości spłacanej raty kredytu i odsetek w skali miesiąca za małe mieszkanie o stosunkowo niewielkim koszcie budowy na osiedlu mieszkaniowym „Zacisze” w Zielonej Górze, oddanym do użytku w 1990 r. Mieszkanie lokatorskie M-3 o powierzchni 52 m2, członkowski koszt budowy 1 960 tys. zł za metr. Aktualnie miesięcznie spłacana rata kredytu wynosi 88 tys. zł, miesięczna rata odsetek 706 tys. zł. Ponadto koszt mieszkania co miesiąc wzrasta o około 2 mln zł na skutek kapitalizacji odsetek. Do powyższej spłaty kredytu i odsetek dochodzi comiesięczna opłata eksploatacyjna oraz opłata za centralne ogrzewanie i ciepłą wodę.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#JanuszMaćkowiak">W tej sytuacji członkowie spółdzielni coraz częściej zaprzestają opłat, natomiast sądowe dochodzenia należności niewiele zmienią wobec braku możliwości ich wyegzekwowania od coraz bardziej ubożejących członków, często będących bez pracy. Pomoc socjalna państwa i organów samorządowych jest znikoma, także z powodu braku środków. Niezbędne wydaje się umorzenie lub zawieszenie naliczania oprocentowania i kapitalizacji odsetek bądź przyjęcie innego realnego rozwiązania, np.ustalenie na niskim, możliwym do spłacenia przez niezamożną rodzinę, poziomie. Utrzymanie dotychczasowego stanu nie przysporzy budżetowi państwa spodziewanych wpływów, a jedynie prowadzi do wzrostu społecznego niezadowolenia i skutków wyżej przedstawionych.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#JanuszMaćkowiak">Mając na uwadze różnice w przedstawionych projektach oraz kierując się troską, by nie uchwalić złej ustawy, proponuję powołanie komisji nadzwyczajnej i skierowanie projektów do możliwie szybkiego i wnikliwego rozpatrzenia również w gronie autentycznych spółdzielców. Spółdzielczości potrzebne są bowiem szybkie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#JanuszMaćkowiak">Kończąc, chciałbym zwrócić uwagę na następującą rzecz. Jeżeli nawet przyjmiemy najlepszą ustawę spółdzielczą, a polityka państwa i rządu nie będzie stosowała zasady równoprawności podmiotów gospodarczych, stawiając spółdzielniom wymogi, obciążenia i warunki gospodarowania nierówne tym, które są stawiane przedsiębiorstwom prywatnym, to nie pobudzimy aktywności członków jednostek spółdzielczych. A podkreślić warto, że spółdzielnie oddziałują pozytywnie na rynek przez przestrzeganie w działalności gospodarczej zasad moralności społecznej.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#HenrykBąk">Głos ma poseł Henryk Goryszewski, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Przygotuje się pan poseł Cezary Piasecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! System gospodarki rynkowej zakłada różnorodność form w sferze gospodarowania, prowadzenia działalności gospodarczej, jak też różnorodność form organizowania się podmiotów gospodarujących dla wspólnej przedsiębiorczości, różnorodność form organizowania się czy to ze względu na wielkość kapitału potrzebnego dla podejmowania działań, czy ze względu na wielkość ryzyka, jakie jest związane z tymi działaniami, które przekraczają dopuszczalne ryzyko pojedynczych osób.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#HenrykGoryszewski">Jedną z takich form organizowania się w celu podjęcia działalności gospodarczej jest spółdzielczość. Chcę tu przyłączyć się do tych wcześniejszych głosów, które przywracały świadomości nas, posłów, i świadomości społecznej w Polsce piękną kartę dziejów spółdzielczości. Spółdzielczości, która niesłusznie w świadomości obecnych pokoleń Polaków jest kojarzona jako forma gospodarki socjalistycznej. Spółdzielczość powstała w XIX w. i już w czterdziestych latach ub. stulecia sformułowano słynne 10 zasad ruchu spółdzielczego, które rządzą, mam nadzieję, na nowo polską spółdzielczością i niezmiennie międzynarodową społecznością spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#HenrykGoryszewski">Spółdzielczość szczególnie zasłużyła się Polsce, zarówno wtedy, gdy w XIX w. budziła naród polski do walki o odzyskanie suwerenności gospodarczej, jak i po drugiej wojnie światowej, chociażby z tego powodu, że była przedmiotem, tak jak cała prywatna gospodarka - bo spółdzielczość jest przecież jedną z form prywatnej gospodarki - represji etatyzującego państwa.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#HenrykGoryszewski">Spółdzielczość jest szczególnie bliska nam, Zjednoczeniu Chrześcijańsko-Narodowemu, zarówno wtedy, gdy się odwołujemy do chrześcijańskich fundamentów naszej doktryny, ponieważ to właśnie w spółdzielni styka się ze sobą niejako osobowo kapitał i praca, jak i wtedy, gdy się odwołujemy do narodowych elementów naszej doktryny politycznej, ponieważ spółdzielczość jest jedną z tych form gospodarczych, która jak żadna inna, umożliwia upowszechnienie aktywności gospodarczej wszystkich Polaków.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#HenrykGoryszewski">Generalnie oceniamy bardziej pozytywnie intencje i założenia projektu grupy posłów przedłożonego Wysokiej Izbie w druku nr 45, dlatego że jest on o wiele bliższy temu duchowi i tym założeniom ruchu spółdzielczego, jakie były wyrażone w ustawie z 29 października 1920 r. Dobrze, że ten projekt zmierza do usunięcia resztek etatyzmu ubezwłasnowolniającego ruch spółdzielczy, że zmierza do przywrócenia instytucji sprawdzonych, mających autorytet dzięki długiej praktyce zarówno w dawnym polskim prawie spółdzielczym, jak i w międzynarodowym ruchu spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#HenrykGoryszewski">Dobrze wreszcie, że ten projekt pomija specjalistyczne typy spółdzielni, jakie w okresie etatystycznym się wyodrębniły, m.in. słusznie pomija problematykę spółdzielczości mieszkaniowej, która wymaga zupełnie innego podejścia niż do tej pory i wyrzucenia z niej wszelkich śladów etatyzmu, bo prawo do mieszkania powinno być realizowane przepisami Kodeksu cywilnego a nie Prawem spółdzielczym. A kwestia odciążenia spółdzielców i spółdzielni z tzw. złych długów to też nie jest materia Prawa spółdzielczego, tylko raczej materia prawa finansowego.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#HenrykGoryszewski">Uważamy za celowe przywrócenie spółdzielczej, a więc samorządnej, instytucji lustracji, bo wtedy właśnie następuje niejako deetatyzacja. Ruch spółdzielczy przejmuje funkcje, które na podstawie ustaw obecnie obowiązujących wykonywałaby bezpośrednio władza państwowa. Wymaga to oczywiście przywrócenia jednoramiennego związku, jednoramiennych, mówiąc w liczbie mnogiej, związków lustracyjnych. Uważamy również, mówiąc o tych związkach lustracyjnych, za konieczne zlikwidowanie wszelkich organizacji spółdzielczych będących reliktem owego systemu nakazowego, łącznie z projektem powoływania Krajowej Rady Spółdzielczej w takiej formie, w jakiej jest przewidziana w druku nr 65. Tego rodzaju organizacje spółdzielcze zawsze, biorąc pod uwagę czterdziestopięcioletnie nawyki, będą źródłem inspiracji, ciągot do ponownego poddania samorządnych spółdzielni takiemu paternalistycznemu nadzorowi ze strony państwa lub instytucji parapaństwowych. Wydaje mi się, że jest nieporozumieniem używanie argumentów, jakie tu padały, w stosunku do owej Rady Spółdzielczej przy prezesie Rady Ministrów, która jest przewidziana w druku 45 i której powołanie my popieramy. Dlatego że jeżeli panie i panowie posłowie wczytacie się w artykuł określający kompetencje tej rady, to przecież one się sprowadzają tylko do legalizacji uprawnień związku lustracyjnego i do legalizacji uprawnień rewidentów zatrudnianych w tych związkach. W tym wypadku Rada Spółdzielcza przy prezesie Rady Ministrów byłaby niejako instytucją zamykającą systemowo ów układ, w którym spółdzielczość pełniłaby sama wobec siebie funkcje lustracyjne.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#HenrykGoryszewski">Uważamy za celowe wyeliminowanie instytucji samorządu pracowniczego w spółdzielniach, słusznie proponowane w druku nr 45, dlatego że samorząd pracowniczy w ruchu spółdzielczym był w ogóle nieporozumieniem i tak, prawdę mówiąc, o ile wiem, nawet autorzy ustawy z 1982 r. nie byli w stanie sami przed sobą wytłumaczyć, dlaczego wprowadzili tę instytucję ruchu spółdzielczego, ponieważ ona kłóci się z samą istotą ruchu spółdzielczego, bo przecież, jak to jest pięknie powiedziane w cytowanym tu już art. 1 ustawy z 1920 r.: „spółdzielnia jest zrzeszeniem mającym na celu podniesienie zarobku lub gospodarstwa członków przez prowadzenie wspólnego przedsiębiorstwa”, jest więc zrzeszeniem, które wspomaga prowadzących działalność gospodarczą lub konsumentów, a nie jest przedsiębiorstwem, dla którego właściwą formułą byłaby jedna z form przewidzianych w Kodeksie handlowym.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#HenrykGoryszewski">Uważamy za celowe utrzymanie zasady niepodzielności majątku spółdzielni i dostrzegamy, że zwłaszcza w okresie wysokiej inflacji konieczna jest okresowa waloryzacja udziałów, ale sądzę, iż druk nr 45 pozwala na taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#HenrykGoryszewski">Są pewne wątpliwości dotyczące obu druków, jak udział osób prawnych wśród spółdzielców. Jesteśmy w ogóle przeciwnikami tworzenia spółdzielni osób prawnych, spółdzielni zrzeszających spółdzielnie. Od tego są ewentualnie inne formy zrzeszania się, ale podkreślam - wyraźnie dobrowolnego zrzeszania się w spółdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#HenrykGoryszewski">Jesteśmy więc generalnie za powołaniem komisji nadzwyczajnej i za skierowaniem do niej projektu, a szczegółowe uwagi posłanki i posłowie z mojego klubu będą zgłaszali na forum tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Cezary Piasecki, Porozumienie Centrum. Przygotuje się do wystąpienia pan poseł Andrzej Raj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#CezaryPiasecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tradycje spółdzielczości w naszym kraju sięgają ponad 200 lat. W II Rzeczypospolitej spółdzielczość miała poważne osiągnięcia w wielu dziedzinach, i to nie tylko gospodarczych. Wykazywała dużą prężność i szybko się rozwijała. Wprawdzie dominowała wówczas własność prywatna, ale równolegle z nią istniała na równoprawnych warunkach własność spółdzielcza, komunalna i państwowa. Spółdzielczość tworzyła konkurencję nie tylko dla wewnętrznych podmiotów gospodarczych, ale również była znaczącą siłą przeciwstawiającą się konkurencji zewnętrznej. Była także nośnikiem myśli polskiej i wyraźnie przyczyniła się do rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#CezaryPiasecki">W okresie ostatnich kilkudziesięciu lat spółdzielczość przeżywała poważny kryzys. Konsekwencją tego kryzysu jest fakt słabnącego zainteresowania tą formą działalności gospodarczej w wielu społecznościach lokalnych. Ustawa z dnia 21 stycznia 1990 roku traktowała problem w stopniu zawężonym i nie spowodowała odbudowy autentycznej spółdzielczości. Brak właściwych ustaw i zbyt bierne stanowisko rządu doprowadziły do spadku zainteresowań członków spółdzielni jej autentyczną odbudową. W wyniku tego szereg spółdzielni upadło, a znaczna ich część znajduje się w obliczu bankructwa.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#CezaryPiasecki">W systemie gospodarczym III Rzeczypospolitej sektor spółdzielczy powinien znaleźć właściwe miejsce na równi z sektorem prywatnym, państwowym i komunalnym. W istocie więc chodzi o to, by odbudować spółdzielczość w warunkach gospodarki rynkowej. Nowelizacja Prawa spółdzielczego ma stworzyć nowe formy prawne funkcjonowania spółdzielni, ma służyć upodmiotowieniu członków spółdzielni i uregulowaniu spraw kapitałowych. Nowelizacja ustawy powinna w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#CezaryPiasecki">— po pierwsze, zapewnić spółdzielniom równe prawa w stosunku do innych podmiotów gospodarczych;</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#CezaryPiasecki">— po drugie, zaproponować rozwiązania w zakresie struktur organizacyjnych i własnościowych;</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#CezaryPiasecki">— po trzecie, powołać ciało pośredniczące między państwem a spółdzielczością w postaci Rady Spółdzielczej przy premierze;</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#CezaryPiasecki">— po czwarte, stworzyć możliwości właściwego funkcjonowania spółdzielni w systemie gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#CezaryPiasecki">Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum postuluje szybkie podjęcie prac w Komisji Nadzwyczajnej nad projektem nowelizacji Prawa spółdzielczego (druk nr 45), zgłoszonym przez grupę posłów PSL „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Andrzej Raj, Kongres Liberalno-Demokratyczny. Przygotuje się do wystąpienia pan poseł Antoni Furtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejRaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Liberalno-Demokratycznego pragnę wyrazić głębokie zadowolenie, iż przychodzi nam debatować nad drugim już na tym posiedzeniu zasadniczym i ważnym dla naszego życia gospodarczego aktem prawnym - nad Prawem spółdzielczym. W dokonujących się przemianach nie powinno zabraknąć aktywności ludzi w sferze gospodarczej, chcących ją realizować w formie spółdzielczej. Przykłady dużej efektywności tej formy organizacyjnej w okresie przedwojennym, szczególnie w niektórych dziedzinach życia, winny zachęcać do jej wykorzystania. Szukanie poparcia dla tej tezy w okresie przedwojennym jest nieprzypadkowe. Tak naprawdę to wtedy mieliśmy do czynienia z autentyczną spółdzielczością, spółdzielczością służącą swoim członkom. Okres powojenny to stopniowe psucie tej autentyczności, coraz słabsza pozycja członków spółdzielni. Finałem stało się praktycznie upaństwowienie spółdzielni, a w konsekwencji wyalienowanie spółdzielców i upadek autentycznego ruchu spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejRaj">Ustawa Prawo spółdzielcze winna się zatem stać kamieniem węgielnym pod odbudowę ruchu spółdzielczego i przywracanie mu cech autentyczności. Ta forma działalności może się okazać jedyną w sytuacji, gdy traci się miejsce pracy, a posiadany kapitał nie pozwala na samodzielną działalność gospodarczą bądź nie stanowi na tyle istotnej wielkości, by mógł przynosić dochody z posiadanych udziałów lub akcji. Już raz spółdzielczość, a było to przed wojną, pozwoliła obronić się wielu ludziom przed biedą i konkurencją innych podmiotów na przecież zawsze trudnym wolnym rynku gospodarki kapitalistycznej. Myślę, że dzisiaj takie wyzwanie staje przed nami po raz wtóry.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AndrzejRaj">Z tych to powodów Kongres Liberalno-Demokratyczny stoi na stanowisku, że parlament winien ustanowić nowe Prawo spółdzielcze, a nie nowelizować stare. Ten parlament powinien zacząć tworzyć nowe prawo. Przedmiotowa ustawa może być już tego zdecydowanym przykładem. Jednoznacznym potwierdzeniem tej tezy jest chociażby fakt, że debatujemy nad dwiema propozycjami tu nam przedstawionymi. Użyte w obu uzasadnieniach argumenty uznające celowość nowelizacji, a nie tworzenia nowej ustawy, są nieprzekonujące. I tak:</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AndrzejRaj">Po pierwsze, twierdzenie, jakoby tworzenie nowej ustawy miało z przyczyn merytorycznych trwać długo, nie znajduje pokrycia w rzeczywistości. Dorobek z prac nad ustawą w poprzedniej kadencji, proponowane projekty i posiadane informacje na temat funkcjonowania tej formy aktywności gospodarczej poza granicami Polski są wystarczające dla szybkiego, ale zgodnego z zasadami tworzenia dobrego prawa, podjęcia prac nad tą ustawą. Wierzę też, że w tym przypadku ilość przejdzie w jakość w naszej parlamentarnej pracy nad tym problemem. Byłaby to dobra prognoza na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#AndrzejRaj">Po drugie, argument szkodliwego chaosu z powodu niestosowalności bogatego piśmiennictwa i wyjątkowo licznego orzecznictwa do nowej ustawy tylko potwierdza potrzebę właśnie ustanowienia nowego prawa. Przecież ta twórczość piśmienniczo-orzecznicza dotyczy przede wszystkim okresu powojennego, który uczynił ze spółdzielczości to, co uczynił, a co wymaga radykalnej zmiany. Im lepsze prawo, tym mniejsza potrzeba wyjaśnień i orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#AndrzejRaj">Po trzecie, bardzo dobrze, iż zastąpienie obowiązującej ustawy nową zmuszałoby do ustanowienia nowych przepisów regulujących poszczególne dziedziny działalności spółdzielczej. Zmiana tych uregulowań jest dla odbudowania autentycznej spółdzielczości równie ważna, jak ustawa zasadnicza w tym względzie. Jeśli, cytuję, „nikt jeszcze nie jest przygotowany”, to dobrze będzie, jeśli ktokolwiek uczyni to jak najszybciej. Wydaje się, że nie to jest do końca prawdą, gdyż zarówno autorzy projektu zawartego w druku nr 45, jak i druku nr 65 takie propozycje przedstawiają.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#AndrzejRaj">Po czwarte, obecne regulacje prawne dotyczące spółdzielczości, chociaż na pewno niedoskonałe, pozwalają już dzisiaj podejmować aktywne działania dla odbudowywania ruchu spółdzielczego, nie czekając na akt podstawowy.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#AndrzejRaj">Panie i Panowie Posłowie! W tym miejscu chciałbym zwrócić uwagę na przewijające się propozycje regulacji prawnych umożliwiających przekształcenie spółdzielni w spółki prawa handlowego. Zdaniem Klubu Liberalno-Demokratycznego takie rozwiązanie winno być dopuszczone, a decyzja w tym zakresie winna należeć do członków spółdzielni. Trudności pojawiają się natomiast w sferze majątkowo-finansowej przy tych przekształceniach. Problem ten zatem winien być rozwiązany bądź przez stosowną regulację w samej ustawie Prawo spółdzielcze, bądź w ustawie jej towarzyszącej. To drugie wydaje się być zdecydowanie korzystniejsze. Naszym zdaniem powinien to być akt jednorazowej operacji w określonym przedziale czasowym.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#AndrzejRaj">Umieszczenie na stałe w ustawie Prawo spółdzielcze możliwości przekształcenia spółdzielni w spółkę prawa handlowego jest niecelowe. Filozofia działalności spółdzielczej istotnie różni się od działalności spółek prawa handlowego, a zatem dopuszczenie do takiego aktu byłoby zaprzeczeniem tej filozofii. Jeśli miałoby być przeciwnie, to mijałoby się z celem tworzenie dosyć specyficznego prawa gospodarczego, jakim jest Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#AndrzejRaj">Wysoka Izbo! Głębokiego zastanowienia wymaga rozstrzygnięcie roli i umocowania Rady Spółdzielczej. Rozwiązanie zaproponowane w druku nr 45 wydaje się być rozwiązaniem korzystniejszym z punktu widzenia zarówno spółdzielni, jak i państwa. Formuła spółdzielczo-państwowego organu umocowanego przy administracji państwowej posiada wiele zalet, a podstawową jest możliwość wykonywania pewnych funkcji, które powinny być ściśle w ustawie wymienione, a które służyłyby ruchowi spółdzielczemu, umożliwiając mu jak gdyby ocenę siebie samego z zewnątrz. Naszym zdaniem takie rozwiązanie znajduje uzasadnienie na przykładzie państw wysoko rozwiniętych, gdzie istnieje wiele agencji rządowych służących określonym podmiotom i dziedzinom życia gospodarczego, na przykład Small Business Administration w USA, służąca małemu biznesowi. Rada Spółdzielcza, według nas, nie powinna mieć osobowości prawnej. Środki finansowe na jej działalność powinny pochodzić z opłat z tytułu usług w zakresie lustracji lub tym podobnych, wynikających ze ściśle ustalonych przepisów oraz ewentualnie z budżetu i być gromadzone w postaci wyodrębnionego funduszu Rady Spółdzielczej. Sądzimy, że odpowiednio zmodyfikowane regulacje przedwojenne mogłyby być tu elementem wyjściowym.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#AndrzejRaj">Zdajemy sobie sprawę, że takie rozwiązanie nie przez wszystkich jest akceptowane. Obawa przed odrodzeniem się „czapek” ograniczających samodzielność spółdzielni jest jednak tu bezzasadna. Jeśli zapisy dotyczące związków rewizyjnych i Rady Spółdzielczej będą precyzyjne i nie będą dopuszczały określeń nieostrych, takie zagrożenie nie zaistnieje, tym bardziej że organizmy te mają ustawowo ściśle określony zakres działania, i to mocno zawężony i specyficzny.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#AndrzejRaj">Zdecydowanie bardziej należałoby się obawiać konstrukcji Rady Spółdzielczej zaproponowanej w druku nr 65. Art. 259 tego druku zawiera treści, które wspaniale pobrzmiewają echem przeszłości. Na przykład: „propaguje i wspiera rozwój różnych form...”, „inicjuje, opracowuje i opiniuje...”, „bada i ocenia (...) kierunki...”. Sposób funkcjonowania i organizacji tej rady prowadzi w prostej linii do wielkiego, a mało sprawnego aparatu biurokratycznego, w sposób centralistyczny zamykającego formę organizacyjną spółdzielczości, którego finansowanie idzie na dodatek w ciężar kosztów, a zatem bez ograniczeń. Oczekiwane od takiej rady różne formy pomocy dla każdej spółdzielni są niemożliwe do zrealizowania. Rada jest jedna, a spółdzielni tysiące. Jeżeli zachodzi potrzeba wykonywania konkretnej funkcji, to spółdzielnie zawsze mogą dobrowolnie wchodzić w porozumienia, tworzyć stowarzyszenia itd. Wiele zresztą funkcji w zakresie pomocy mogą wypełniać związki rewizyjne. Do dyspozycji spółdzielni pozostaje poza tym wiele różnych form współdziałania w sferze gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#AndrzejRaj">I jeszcze jedno. Nikt nie broni spółdzielniom funkcjonować w ramach izb przemysłowo-handlowych, które są najlepszą formą kontaktu ze światem gospodarczym - potwierdza to organizacja całego wysoko rozwiniętego gospodarczo świata - i tym wewnątrzkrajowym, i tym zagranicznym. Jesteśmy przekonani, że będzie to o wiele korzystniejsza droga współpracy ze światem gospodarczym, w którym spółdzielczość istnieje jako jeden z istotnych sektorów, ale nie jako jedyny.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#AndrzejRaj">Jeszcze dwie uwagi do samych regulacji, na które chciałbym tu zwrócić paniom i panom posłom uwagę. Mianowicie jeśli chodzi o art. 2, wydaje się tu być celowe wprowadzenie regulacji odnoszącej spółdzielnię do prawa handlowego. Celowe jest tu wprowadzenie przepisu z art. 4 przedwojennej ustawy, dostosowanego do warunków współczesnych. Zapis ten w sposób zasadniczy uelastyczniłby działalność spółdzielni w gospodarce wolnorynkowej.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#AndrzejRaj">Druga sprawa, bardzo istotna, dotyczy art. 244 w druku nr 65. Mianowicie propozycja ta burzy cały ład prawny ustawy, dopuszczając równoległe tworzenie związków spółdzielni. Mamy więc związki rewizyjne — art. 242 — i pojawia się pojęcie jakiegoś związku gospodarczego zapewniającego pomoc w działalności gospodarczej spółdzielni. O jaką pomoc tu chodzi? Przecież w sferze nieprodukcyjno-handlowej mają temu służyć związki rewizyjne. Ponadto z innych przepisów wynika możliwość tworzenia różnych rozwiązań organizacyjnych, które mogą tworzyć spółdzielnie na bazie niniejszej ustawy lub prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#AndrzejRaj">Reasumując, Klub Liberalno-Demokratyczny wnosi o powołanie komisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia przedłożonych projektów ustaw i skierowanie tych projektów do rozpatrzenia przez komisję z równoczesnym wnioskiem o przedstawienie Sejmowi tekstu Prawa spółdzielczego jako ustawy nowej, a nie znowelizowanej. Ustawa ta winna mieć charakter zasadniczy. Do niej winny być dostosowane odpowiednio przepisy szczegółowe obowiązujące i zaproponowane w drukach nr 45 i 65 ich nowelizacje. Ze swej strony członkowie klubu deklarują udział w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#HenrykBąk">Głos ma poseł Antoni Furtak, Porozumienie Ludowe. Przygotuje się do wystąpienia poseł Zbigniew Lech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AntoniFurtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy, zarówno na tej sali, jak i wielusettysięczna rzesza spółdzielców, zdajemy sobie sprawę, że obowiązujące dzisiaj Prawo spółdzielcze jako relikt poprzedniej epoki musi zostać dostosowane do obecnych warunków. Prawo spółdzielcze musi bowiem uwzględniać interesy najważniejszego podmiotu swojej działalności, to jest interesy członków spółdzielni. Zdajemy sobie sprawę, że stworzenie od podstaw nowego Prawa spółdzielczego wymaga wielu miesięcy, jeżeli nie lat pracy. Wiemy jednak dobrze, że tego czasu nam brakuje, że musimy pilnie zmienić wiele przepisów utrudniających lub wręcz uniemożliwiających dziś działalność spółdzielni. Dlatego najpierw należy zdecydować się na znowelizowanie obowiązującej ustawy, ale jednocześnie rozpocząć prace nad stworzeniem nowego prawa, które, uwzględniając zasady rynku, będzie obowiązywało przez wiele lat, dając podstawy do stabilnego rozwoju tego sektora gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AntoniFurtak">Wysoka Izbo! Omawiane dzisiaj projekty Prawa spółdzielczego mają swój rodowód w poprzedniej kadencji. Jeden z tych projektów jest zbliżony do tzw. projektu senackiego, drugi jest wynikiem kilkumiesięcznej pracy Komisji Nadzwyczajnej do spraw nowelizacji Prawa spółdzielczego Sejmu poprzedniej kadencji. Chcę podkreślić, że w obydwu przypadkach nie jest to nowe prawo, ale jedynie próba znowelizowania dotychczas obowiązującej ustawy. W obydwu projektach znajdują się rozwiązania, które usprawnić mogą działalność spółdzielni. Jako poseł poprzedniej kadencji i członek komisji zajmującej się tym tematem, chcę podkreślić, że projekty te były poddane szerokiej konsultacji społecznej, uzyskując poparcie spółdzielców. Niestety, na skutek tzw. pata legislacyjnego Prawo spółdzielcze w Sejmie poprzedniej kadencji nie zostało znowelizowane, przechodząc „poślizgiem” do Sejmu obecnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AntoniFurtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” podkreśla pilną konieczność przyspieszenia procesu legislacyjnego dla znowelizowania obowiązującej ustawy Prawo spółdzielcze, dlatego dzisiaj nie zgłaszamy poprawek merytorycznych, deklarując jednocześnie aktywną pracę w komisji dla przedłożenia w krótkim czasie projektu Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AntoniFurtak">Z uwagi na konieczność pracy nad tym specjalistycznym tematem, wnosimy o powołanie komisji nadzwyczajnej do rozwiązania tego problemu, która zajmie się nie tylko nowelizacją obowiązującej ustawy, ale podejmie jednocześnie prace nad nowym Prawem spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#AntoniFurtak">Kończąc, w imieniu Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe” wnoszę o przekazanie projektów do komisji.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Zbigniew Lech, PSL „Solidarność”. Przygotuje się do wystąpienia poseł Tadeusz Lasocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewLech">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dotychczasowa ustawa Prawo spółdzielcze, jakkolwiek uchwalona w okresie silnych napięć wewnętrznych kraju, w okresie stanu wojennego, wnosiła pewne rozwiązania nowatorskie. Jednak w dalszym ciągu była zaprzeczeniem podstawowej idei spółdzielczości, idei niezależności, idei pomocy zaspokajającej potrzeby swoich członków. Ta forma jej organizacyjnej ociężałości, jej administracyjnych obciążeń uwidoczniła się szczególnie w procesie dostosowywania gospodarki rolnej do wolnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ZbigniewLech">W momencie, gdy ceny stały się wolnorynkowe, gdy okazało się, że ilościowa produkcja rolna zaspokaja potrzeby społeczeństwa, spółdzielnie, które nadal były monopolistą w dziedzinie skupu i obsługi rolnictwa, stały się utrapieniem rolników, gdyż żerowały na ciągle rosnących cenach środków produkcji, same je windując przez marże. Wykorzystywały jednocześnie całkowity brak przygotowania rolników do wolnego rynku przez wymuszające zaniżanie cen skupu produktów rolnych, których nie mógł magazynować rolnik po zbiorach. Spółdzielnie funkcjonowały tak, ponieważ rolnik - członek spółdzielni miał ograniczony wpływ na działalność spółdzielni. To był, i dotychczas jest, podstawowy powód, dla którego komunistyczna spółdzielczość nie była organizacją pomocną rolnikom. Wręcz przeciwnie - swoim sposobem zarządzania zaprzeczała ideom, które powinna spełniać.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#ZbigniewLech">W poprzedniej kadencji Sejm podjął wiele inicjatyw mających na celu zmianę Prawa spółdzielczego i dostosowanie się do nowych warunków. W pracach nad trzema projektami, jakie wpłynęły do laski marszałkowskiej dużą rolę odegrała grupa ludzi związana ze starymi władzami spółdzielczymi, którzy chcieli, aby nowe przepisy zagwarantowały im kontynuację tej władzy. Przeważały koncepcje umocnienia roli władczych związków gospodarczych pracowników, członków spółdzielni oraz Naczelnej Rady Spółdzielni, którą przemianowano na krajową.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#ZbigniewLech">Trudno było przebić się z inicjatywą przekształcania spółdzielni, zwłaszcza rolniczych, w spółdzielnie producentów, których zadaniem miało być zaspokajanie potrzeb producentów i zwiększanie ich dochodów przez udział w skupie i przetwórstwie. Wówczas, gdy trwały debaty nad kształtem spółdzielczości, w samych spółdzielniach sytuacja stawała się coraz bardziej tragiczna. Mimo podjętej uchwały o waloryzacji wkładów członkowskich, zdarzały się przypadki blokowania tych akcji. Tragiczna stała się struktura członkostwa w wielu spółdzielniach, na skutek wymuszania zwiększenia udziałów członkowskich. W wielu spółdzielniach, w których szczególnie arogancko odnoszono się do producentów rolnych, rolnicy zrezygnowali z członkostwa. W związku z tym spółdzielnie te zmieniły się w spółdzielnie pracownicze, które broniły jedynie interesów pracowników kosztem rolników. Cały majątek spółdzielni wypracowany przez wiele lat, dzięki rolnikom stawał się własnością pracowników. Właściwie wiele spółdzielni straciło swój charakter.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#ZbigniewLech">Sprawa ratowania spółdzielczości jest obecnie bardzo pilna. Dlatego cieszymy się bardzo, że nowy Sejm od pierwszych dni swojej działalności podjął się rozwiązania problemu i nowelizacji Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#ZbigniewLech">Nowa ustawa powinna dawać podstawy funkcjonowania całkowicie niezależnych i samodzielnych spółdzielni. Powinny być takie rozwiązania, które umożliwią tworzenie takiego statutu, który uwzględni wszystkie potrzeby tworzącej się organizacji, zgodnie z obowiązującym prawem, ale które jasno by powiedziały, że spółdzielnia ma pomagać swoim członkom, głównie w zwiększaniu ich dochodów oraz organizacji ich pracy. Posłowie PSL „Solidarność” opowiadają się za takimi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#ZbigniewLech">W rozwiązaniach tych należy uwzględnić takie aspekty, jak:</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#ZbigniewLech">Po pierwsze, spółdzielnia jest niezależna i samorządna, i sama odpowiada za swoją działalność zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#ZbigniewLech">Po drugie, ewentualne istnienie takich organizacji, jak związki spółdzielcze, powinno mieć charakter dobrowolny. Wskazane byłoby powołanie związków rewizyjnych, ale bez działalności gospodarczej. Natomiast spółdzielnie mogą się łączyć w celu wykonywania specjalistycznych usług, np. transportowych, marketingowych itp., ale na zasadzie federacji, spółdzielni osób prawnych lub form kapitałowych, powinny to być związki jednoramienne, bez uprawnień władczych i zyski uzyskiwane w tych strukturach powinny stanowić własność ich członków.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#ZbigniewLech">Po trzecie, możność zatrudnienia w zarządzie spółdzielni wykwalifikowanego menedżera. W chwili obecnej, gdy wchodzi system, gdzie przeważają wolne i twarde gry rynkowe wydaje się, że tylko wykwalifikowany specjalista podoła zadaniom, które stają przed spółdzielnią. Menedżer ten oczywiście powinien być pod kontrolą rady nadzorczej, również pracownicy spółdzielni, lepiej żeby byli tylko pracownikami, ale wynagradzanymi w zależności od wyników pracy. Właścicielami spółdzielni powinni być producenci, którzy będą oceniali prace zarządu.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#ZbigniewLech">Po czwarte, naczelne organa spółdzielni. Ten punkt wzbudza najwięcej polemiki. Niektórym zależy na władzy i reprezentacji, i zachowaniu starego modelu całej spółdzielczości. Po co? W chwili obecnej nowym samorządom spółdzielni potrzebna jest pomoc ułatwiająca ich działalność, potrzebny jest tzw. styk między spółdzielniami a państwem. Dlatego proponujemy radę spółdzielczą, gdzie 70% członków byłoby wybranych spośród spółdzielców, pozostałe 30% byliby to przedstawiciele administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#ZbigniewLech">Oczywiście konieczne jest określenie ścisłej kompetencji tej rady z wykluczeniem kompetencji władczych. Byłyby więc to: współpraca z rządem, doradztwo i opiniowanie aktów prawnych dotyczących ruchu spółdzielczego, prace badawcze nad działalnością ruchu spółdzielczego, współpraca z organizacjami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#ZbigniewLech">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny PSL „Solidarność” uważa, że przedstawione przez posła Niewiarowskiego propozycje zawarte w projekcie (druk nr 45) w zasadzie przewidują wszystkie te rozwiązania. Przyłączamy się do głosów o jak najszybsze przystąpienie do prac nad tym projektem i o powołanie komisji nadzwyczajnej dla opracowania Prawa spółdzielczego, gdyż jest to w obecnej chwili priorytetowa sprawa milionowych rzesz spółdzielców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Tadeusz Lasocki, Chrześcijańska Demokracja. Przygotuje się do wystąpienia pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TadeuszLasocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski „Chrześcijańska Demokracja” uważa, że projekt ustawy Prawo spółdzielcze, przedłożony w druku sejmowym nr 65 z 17 stycznia 1992 r. w zasadzie uwzględnia większość zastrzeżeń, jakie związki spółdzielcze zgłaszały do poprzedniej wersji ustawy z 18 grudnia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#TadeuszLasocki">Uważamy za zasadne stworzenie możliwości swobodnego decydowania przez walne zgromadzenie likwidowanej spółdzielni o majątku spółdzielni w razie jej likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#TadeuszLasocki">Uważamy za słuszne skreślenie w art. 26 zapisu, że byłemu członkowi nie przysługuje prawo do funduszu zasobowego i pozostałego majątku spółdzielni. Ponadto zapis w art. 9 ustawy stwarza związkom spółdzielczym możliwość wykonywania funkcji związku rewizyjnego. Zapis ten został w projekcie uwzględniony i na wniosek Związku Rzemiosła Polskiego zgłoszony w toku prac nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#TadeuszLasocki">W aktualnej wersji projektu zastrzeżenie budzi przepis art. 12a, określający, że zmiana statutu spółdzielni wymaga kwalifikowanej większości 3/4 głosów. W praktyce osiągnięcie takiego pułapu głosów w spółdzielniach jest niezwykle trudne. Wydaje się, że celowe i zasadne byłoby określenie większości kwalifikowanej na 2/3.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#TadeuszLasocki">Jesteśmy za powołaniem komisji nadzwyczajnej, która zajmie się dopracowaniem ustawy o Prawie spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z punktu widzenia ortodoksyjnego liberała spółdzielczość zawsze podejrzana jest o pewne socjalne, nazwijmy to, odchylenie i również podejrzana o pewną nieudolność gospodarczą. Przykładem może być Jugosławia, gdzie fabryki to były w zasadzie spółdzielnie i oczywiście poniosły one klęskę gospodarczą z powodu niedoinwestowania. Dlaczego tak się dzieje? Jak działa ten mechanizm? Otóż dzieje się tak dlatego, że kiedy członek spółki, udziałowiec spółki, odchodzi, to wie, że on odsprzedaje ten swój udział i jeżeli wartość jego wzrosła, bo on zainwestował dobrze, to więcej dostanie odchodząc. Natomiast spółdzielca w klasycznej spółdzielni odchodząc dostanie tylko swój udział, a więc nie opłacało mu się inwestować, bo co będzie, jak on odejdzie i korzyści z tego mieć nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JanuszKorwinMikke">Prof. Zawiślak opisywał mi kiedyś pewne seminarium w Ameryce, na którym właśnie jedna Jugosłowianka, niestety nie wiem jakiej narodowości, co teraz nie jest ważne, tłumaczyła, że mimo to tę ideę można uratować, to jest dobra idea. Można ją uratować bardzo prosto: wystarczy wydać rozporządzenie, że każdy musi do końca życia pracować w tej spółdzielni czy w fabryce, w której zaczął pracować i w ten sposób ta idea zostanie uratowana, bo ludzie będą inwestowali dobrze, bo do końca życia będą pracowali. A jeżeli to jest mało, bo ludzie mogą rozumować tak: jak ja umrę, to co będzie z tymi moimi pieniędzmi, które ja zainwestuję, to można wydać zarządzenie, że dzieci muszą pracować w tej fabryce, w której pracowali rodzice i w ten sposób ta idea zostaje uratowana. Pokazuję pewne skrajne przypadki, żeby pokazać do jakich to prowadzi konsekwencji. Najlepiej to widać na przypadkach skrajnych.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JanuszKorwinMikke">Wszelako, oczywiście, jeżeli ktoś chce brać udział w pewnej organizacji, która, być może, a priori ma gorsze warunki startu, ale on chce tutaj robić, to oczywiście nie widzimy powodu, dla którego taka forma, która tradycyjnie jest przyjęta od lat na świecie, nie miałaby działać. Uważamy, że trzeba dać ludziom szansę z uwagi na pewną trudność świadomego przejścia tych spółdzielni. Optowalibyśmy raczej za formą out, to znaczy, że ustawowo przekształca się te spółdzielnie w spółkę, przy czym nie widzimy takich trudności, jakie widzi Kongres Liberalno-Demokratyczny, po prostu uważamy, że można przyjąć, że udziały czy akcje w tej spółce są proporcjonalne do udziałów w spółdzielni i tę trudność można po prostu ominąć. Powtarzam, w ciągu 3 czy 6 miesięcy członkowie spółdzielni mogą na zebraniu statutowym uznać, że nie przyjmują tej koncepcji, że pozostają nadal w spółdzielni albo zmieniają ją w spółkę nie z o.o. tylko akcyjną, to jest oczywiście ich sprawa, mają tę opcję przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JanuszKorwinMikke">Wszelako proszę zwrócić uwagę, że są przykłady, że takie spółdzielnie są trwałe, np. małe grupy ludzi, zwłaszcza takie, które mają do siebie zaufanie - parę pań, które chcą prowadzić sklep na wsi. Mogą one działać bardzo długo z bardzo dobrymi wynikami. Przecież nie można od nich wymagać, żeby zakładały spółkę akcyjną z udziałem notariusza dla jakichś drobnych przedsięwzięć. Również praktyka pokazuje, że jeżeli ludzie mają do siebie zaufanie, panuje duża uczciwość, to również duże organizacje spółdzielcze mogą działać, przykładem firma Nestle w Szwajcarii, która jest, o ile wiem, spółdzielnią.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JanuszKorwinMikke">To nie znaczy, że chcemy zabronić istnienia spółdzielni, tylko, powtarzam, chcemy możliwie dużo ludzi ustawić, dać im szansę znalezienia się w racjonalnie działającej organizacji, a z naszego punktu widzenia bardziej racjonalna jest tutaj spółka.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#JanuszKorwinMikke">Oczywiście, tym samym traci sens spółdzielnia osób prawnych. To jest contradictio in adiecto, spółdzielnia nie jest w tym celu. Osoby prawne nie mogą się znać i mieć do siebie zaufania. To jest zupełnie nie ten kaliber.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#JanuszKorwinMikke">Również nie widzimy potrzeby istnienia żadnych centralnych organów spółdzielczych, powtarzam, żadnych. Jeżeli spółdzielnie chcą się zrzeszyć dobrowolnie w jakiś związek, opodatkować się, to oczywiście mogą, jest niemożliwe, aby zabronić im tego. Natomiast pomysł, żeby administracja centralna w to ingerowała, chciała tworzyć jakąkolwiek czapę, jest po prostu argumentem z poprzedniej epoki. Zawsze używam takiego argumentu, w każdej dyskusji można go użyć, pytam krótko, czy w Ameryce w XVIII czy w XIX wieku istniała Naczelna Rada Spółdzielcza i administracja pomagała spółdzielniom czy spółkom? Jeżeli nie istniała, a ci biedni Amerykanie jakoś się rozwinęli, to wydaje mi się, że możemy sobie i my w Polsce dać radę, dlatego że żelazną zasadą jest, że powinniśmy mieć takie ustawodawstwo, jakie miały Stany Zjednoczone Ameryki Północnej nie teraz tylko wtedy, kiedy były na takim poziomie rozwoju gospodarczego, na jakim Polska jest obecnie.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#JanuszKorwinMikke">Powtarzam, potrzeby istnienia centralnych organów nie widzimy również i z tego powodu, że właściwie nie bardzo, przynajmniej ja, nie widzę żadnych wspólnych interesów między wielką spółdzielnią mieszkaniową w Warszawie a maleńką spółdzielnią prowadzącą jakiś interes w małej wsi. Jakie oni mają właściwie wspólne interesy i po co im wspólna jakakolwiek rada, która im robi jakiekolwiek wspólne przedsięwzięcia. Jeżeli będą chcieli dobrowolnie, bardzo prosimy. Natomiast potrzeby takiej nie widzę. Są to dodatkowe koszta, które muszą ponosić biedni spółdzielcy, którzy obciążali... i budżet.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#JanuszKorwinMikke">Wysoki Sejmie, to są uwagi, które proszę, żeby Komisja Nadzwyczajna, która będzie nad tym pracowała, wzięła sobie do serca, a również do rozumu.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#HenrykBąk">Zakończyliśmy wystąpienia przedstawicieli poszczególnych klubów. Za chwilę ogłoszę przerwę.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#HenrykBąk">Pragnę przypomnieć członkom Konwentu Seniorów, że bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy zbierzemy się w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TadeuszJędrzejczak">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#TadeuszJędrzejczak">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą w sali nr 269.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#TadeuszJędrzejczak">O godz. 14.30 odbędzie się posiedzenie Komisji Przekształceń Własnościowych w sali kinowej w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#TadeuszJędrzejczak">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe” o godz. 20 w saloniku obok sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#TadeuszJędrzejczak">Posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej odbędzie się w sali nr 179 w Senacie pół godziny po rozpoczęciu przerwy obiadowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#HenrykBąk">Zarządzam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 33 do godz. 15 min 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JacekKurczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JacekKurczewski">Kontynuujemy rozpatrzenie punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JacekKurczewski">Przed przerwą Sejm wysłuchał wystąpień w imieniu klubów poselskich. Do wystąpień indywidualnych zapisanych jest 16 posłów. Pierwszy zabierze głos pan poseł Stanisław Rakoczy z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, do głosu przygotuje się pan poseł Zdzisław Domański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławRakoczy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ruch spółdzielczy jest ważnym czynnikiem życia gospodarczego, a także społeczno-kulturalnego i samopomocowego. Spółdzielczość jest także źródłem utrzymania dla kilku milionów obywateli naszego kraju, a autentyczna spółdzielczość może i powinna być jedną z sił sprawczych przebudowy naszej gospodarki. Mówię to, aby podkreślić wagę problemu, którym się zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#StanisławRakoczy">Przedstawiony projekt nowelizacji Prawa spółdzielczego zasługuje na uznanie przede wszystkim z tej racji, że próbuje dostosować prawo do zmieniającej się rzeczywistości, a nawet za pomocą przepisów ustawowych tę rzeczywistość kreować. Dobrze więc się stało, że znalazła się grupa posłów, która chciała chociaż częściowo tę materię uregulować.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#StanisławRakoczy">Uwzględniając te wymagania zainicjowałem spotkanie ze spółdzielcami województwa nowosądeckiego, którego owocem jest stanowisko w sprawie nowelizacji ustawy o spółdzielczości zawarte w piśmie skierowanym na ręce marszałka Sejmu. W pewnej mierze opierając się na tym stanowisku, chciałem w dzisiejszej debacie przedstawić swoje wstępne uwagi co do proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#StanisławRakoczy">Po pierwsze, uważam, że w art. 42 projektu należy rozszerzyć prawo zaskarżania uchwał przez poszczególnych członków spółdzielni: np. gdy w sposób rażący dana uchwała narusza dobro spółdzielni lub poszczególnych jej członków, a nie tylko ograniczać się do sytuacji, gdy narusza ona prawo lub statut spółdzielni. Może się bowiem w praktyce zdarzyć, że zgodna z prawem uchwała jest wymierzona w interesy jakiejś grupy członków spółdzielni, powodując powstanie niekorzystnych rozstrzygnięć np. finansowych. W związku z tym ustawa winna dopuszczać, aby mogli oni w takich sytuacjach dochodzić swoich roszczeń na drodze sądowej.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#StanisławRakoczy">Po drugie, w art. 49 brak wystarczającego uzasadnienia przepisu, który zezwala, by w zarządach spółdzielni mogły zasiadać osoby nie będące członkami spółdzielni, co w praktyce może niekorzystnie odbić się na prawach spółdzielców, zwłaszcza że § 2 tego artykułu przewiduje i taką możliwość, że w zarządzie osoby nie będące członkami spółdzielni mogą mieć nawet kilkakrotną przewagę nad spółdzielcami.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#StanisławRakoczy">Po trzecie, należy utrzymać w art. 58 § 2 górną granicę odszkodowania zgodnie z obowiązującą ustawą, to jest sześciokrotne średnie wynagrodzenie w spółdzielni za ostatni kwartał. Obniżenie tej granicy w projekcie wydaje się nieuzasadnione, straty, jakie może ponieść spółdzielnia z tytułu działań członków zarządu lub rady nadzorczej, mogą sięgać miliardów i prowadzić do upadłości spółdzielni; osoby te powinny więc chociaż częściowo wyrównać straty wynikające z ich niedbalstwa lub ignorancji. Ponadto ta wysoka granica będzie dla nich dodatkowym - obok wynagrodzenia - czynnikiem mobilizującym do pracy dla dobra spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#StanisławRakoczy">Po czwarte, art. 125 § 5 nadać brzmienie: „Pozostały majątek spółdzielni zostaje przeznaczony na cele społeczne lub spółdzielcze zgodnie z uchwałą walnego zgromadzenia, a jeśli brak stosownego wskazania likwidator przekazuje go nieodpłatnie radzie nadzorczej”.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#StanisławRakoczy">Ponadto na koniec należałoby powiedzieć kilka słów o ogólnej sytuacji w spółdzielczości. Zła kondycja wielu polskich spółdzielni ma swoje źródło nie tyle w tym czy innym przepisie prawa spółdzielczego, ile w praktyce gospodarczej i przepisach finansowych. W sytuacji gdy odchodzimy od gospodarki państwowej i mówimy o jej prywatyzacji, spółdzielczość de facto jest dalej traktowana niczym przedsiębiorstwo państwowe, ze wszelkimi tego konsekwencjami w sferze przepisów finansowych, co w sposób oczywisty stawia spółdzielczość w sytuacji nierównoprawnej w stosunku do spółek. Zapewne częściowo jest to wynikiem rozpaczliwego szukania środków na zrównoważenie budżetu, ale można wyczuć także nieufność do ruchu spółdzielczego, niewiarę, że w Polsce jest możliwa autentyczna spółdzielczość. Jest to być może uzasadnione, gdyż próba oczyszczenia spółdzielni z nomenklatury dała efekty połowiczne. Trudno poza tym uwierzyć, że przebudowę spółdzielczości można osiągnąć poprzez restrykcje finansowe, wręcz przeciwnie, takim działaniem tylko hamuje się rozwój spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#StanisławRakoczy">Mam nadzieję, że przedstawiony projekt - po dokonaniu w nim przez Komisję Nadzwyczajną poprawek - stanie się podstawowym i dostosowanym do rzeczywistości aktem, dzięki któremu spółdzielnie będą mogły rozwijać swoją działalność; stanie się on punktem wyjścia do dalszych prac nad reformą spółdzielczości. Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Zdzisławowi Domańskiemu z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Do głosu przygotuje się pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZdzisławDomański">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Mijają dwa lata od uchwalenia przez Sejm w dniu 20 stycznia 1990 roku ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości. Wprowadzenie jej w życie sparaliżowało spółdzielczą gospodarkę, cofając polską spółdzielczość o kilkadziesiąt lat w stosunku do spółdzielczości w krajach zachodnioeuropejskich. W sensie koncepcyjnym ustawa ta była odwrotnością postępowania współczesnych państw z gospodarką rynkową.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ZdzisławDomański">Sejm poprzedniej kadencji, biorąc m.in. pod uwagę sytuację zaistniałą w spółdzielczości, po wprowadzeniu tej ustawy w życie powołał Komisję Nadzwyczajną ds. opracowania noweli Prawa spółdzielczego z 1982 roku. Niestety ustawa nie została uchwalona wskutek rozbieżności w stanowisku Sejmu i Senatu. Po kilkumiesięcznej przerwie wracamy ponownie, już w innym składzie, do sprawy ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#ZdzisławDomański">Ze szczegółowej analizy zgłoszonych obecnie projektów (druk nr 45 i 46) wynika, że nie ma w nich prawie żadnych rozwiązań nowatorskich, są one powtórzeniem projektów rozpatrywanych przez Sejm i Senat poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#ZdzisławDomański">Generalnie opowiadam się za projektem zawartym w druku nr 65, który uzasadniał poseł Ryszard Smolarek. Chciałbym jednocześnie wyrazić swój pogląd co do niektórych zaproponowanych szczegółowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#ZdzisławDomański">Uważam zatem, że zaproponowany w art. 26 zapis należy oznaczyć jako § 1 i nadać § 2 brzmienie: „Byłemu członkowi przysługuje prawo do funduszu zasobowego i innego majątku spółdzielni”. Przecież majątku spółdzielni nie można traktować jako własności państwowej, ponieważ tworzyły go pokolenia spółdzielców i winni oni mieć do niego prawo.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#ZdzisławDomański">Wysoki Sejmie! Zakaz zrzeszania się spółdzielni w związki spowodował wielką lukę w przepływie informacji w tak ważnych w obecnym okresie sprawach, jak: zaopatrzenie, eksport, import oraz wymiana doświadczeń, szkolenie pracowników itp. Dlatego też za szczególnie ważny uważam art. 244 w druku nr 65. Zapis tego artykułu umożliwi spółdzielniom zakładanie związków gospodarczych i przystępowanie do takich związków, co w obecnym okresie jest bardzo istotne. Zdaję sobie sprawę, że przeciwnicy tego zapisu obawiają się, iż może on umożliwić odtwarzanie związków w kształcie z lat poprzednich i chcieliby ustanowić barierę prawną. Jest to jednak opcja nie znana w historii ruchu spółdzielczego, stawiająca politykę ponad gospodarką.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#ZdzisławDomański">Uważam także za słuszne zapisy art. 258–265 (w druku nr 65) dotyczące utworzenia Krajowej Rady Spółdzielczej jako demokratycznie wybranego reprezentanta spółdzielczości zarówno w kraju, jak i za granicą. Proponowane w tej kwestii rozwiązanie (w druku 45) sytuujące Radę Spółdzielczą przy prezesie Rady Ministrów, który powołuje jej członków i nadaje statut, jest regulacją ingerującą w suwerenność ruchu spółdzielczego i jego samorządny charakter.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#ZdzisławDomański">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Czy jest czas na tworzenie nowej ustawy? Ile może to potrwać? Czy te przedłożone projekty i dotychczasowa dyskusja nie świadczą o tym, że w wielu zapisach będzie trudno o kompromis? Dla mnie, jako reprezentanta spółdzielczości działającej na wsi, jeden fakt jest bezsporny, że przedłużenie tej sytuacji powodować będzie dalszy upadek wielu spółdzielni, które jeszcze istnieją. Wiemy o tym wszyscy, że nikt na wieś się nie garnie do robienia biznesu, a po upadłych spółdzielniach nie ma nic.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#ZdzisławDomański">Jak wiemy zarówno ustawa z 20 stycznia 1990 roku, jak i oprocentowanie kredytów w I kwartale 1990 r. (ponad 60% w skali miesięcznej) dla wielu spółdzielni były dramatem. W roku ubiegłym, po raz pierwszy od wielu lat, spółdzielnie nie mogły otrzymać kredytu na skup produktów rolnych zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 18 czerwca w sprawie udzielania kredytobiorcy pomocy ze środków budżetowych (chodzi tu o kredyt preferencyjny). W efekcie spółdzielnie nie mogły kupić od rolników, a rolnik nie miał gdzie sprzedać swoich, w trudzie zebranych plonów.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#ZdzisławDomański">Spółdzielcy są pokrzywdzeni. Niepewność prawna i stała ingerencja państwa w sprawy spółdzielcze nie może trwać nadal. Często pytają: Czy trzeba wszystko zniszczyć, aby potem budować od nowa? Czy tak wygląda demokracja?</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#ZdzisławDomański">Wysoki Sejmie! W swoim wystąpieniu z konieczności odniosłem się tylko do niektórych proponowanych rozwiązań dotyczących ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze. Szersza dyskusja - według mnie - winna mieć miejsce w trakcie posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej, wyłonionej przez Sejm; dlatego też popieram wniosek posła Ryszarda Smolarka o powołanie takiej komisji.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Józef Bąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny na forum Wysokiej Izby staje problem spółdzielczości. Trzeba odnotować to z satysfakcją. W nawale wielu istotnych problemów gospodarczych i społecznych Wysoki Sejm dostrzega potrzebę uporządkowania podstaw funkcjonowania spółdzielczości. Uwzględnia to oczekiwania olbrzymiej rzeszy członków. Domagają się oni ustanowienia prawa, które z jednej strony umocni ich rolę i przywróci należne uprawnienia, z drugiej - dostosuje spółdzielczość do zasad gospodarki rynkowej i wymogów wynikających ze stowarzyszenia Polski z Europejską Wspólnotą Gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Sprawą podstawową dla każdego autentycznego spółdzielcy jest zaspokojenie jego potrzeb i zapewnienie mu poczucia, że jest współwłaścicielem majątku oraz że ma bezpośredni wpływ na działalność spółdzielczą. Spółdzielcza działalność jest szczególnie istotna w początkach tworzenia wolnego rynku, a spółdzielczość wiejska to możliwość przetrwania ekonomicznego wielu jej członków-rolników i ich rodzin w obecnym trudnym czasie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Po przyjęciu ustawy z 20 stycznia 1990 r. powstałe spółdzielnie pracownicze przejęły wielomiliardowy majątek po likwidowanych związkach spółdzielczych. Ogromny majątek chłopski w majestacie prawa, decyzjami dyrektorów izb skarbowych, uznaniowo trafił do rąk nielicznych grup byłych pracowników związków spółdzielczych - tak jak to się stało np. w woj. sieradzkim - pomimo odmiennej opinii pełnomocników spółdzielni. Proces degradacji majątku spółdzielczego trwał na wielu płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Przed przyjęciem ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich potworzyły się grupy zawłaszczające majątek samych spółdzielni poprzez rugowanie prawowitych członków. Służyło temu m.in. zwiększanie wartości udziałów oraz rezygnowanie z waloryzacji z powodu złej sytuacji spółdzielni. Gremia kierownicze niektórych spółdzielni nie zawsze postępując zgodnie z ustawą nie informują, że waloryzacja nie powoduje ujemnych skutków finansowych dla spółdzielni. Jest ona tylko wewnętrznym przesunięciem części wspólnego majątku na fundusz udziałowy, a wypłata tych zwaloryzowanych udziałów nie może nastąpić przed upływem 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Fakty te wskazują, że sprawy spółdzielni trzeba regulować nie specustawami, ale jedną, kompleksową ustawą odnoszącą się do całokształtu zagadnień spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Wysoki Sejmie! Dla mnie, posła z Polskiego Stronnictwa Ludowego, postacią centralną spółdzielni jest jej członek. Jego interes gospodarczy i społeczny powinien być chroniony zarówno w ustawie, jak i w statucie spółdzielni. Opowiadam się za tym, aby Prawo spółdzielcze stwarzało podstawy pozwalające skutecznie realizować to w praktyce. W związku z powyższym widziałbym następujące uregulowania:</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Jestem za tym, by walne zgromadzenie spółdzielni podejmowało decyzje o przeznaczeniu majątku pozostającego po likwidacji spółdzielni oraz by dzieliło go między członków spółdzielni. Jestem przeciwny przeznaczeniu tego majątku na tzw. cele społeczne czy spółdzielcze. Jeden z projektów posuwa się nawet tak daleko, że przewiduje przekazanie majątku likwidowanej spółdzielni Radzie Spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Jestem za stworzeniem możliwości dobrowolnego zrzeszania się spółdzielni, również w związki gospodarcze, a nie tylko w związki rewizyjne. W wolnym kraju spółdzielnie powinny mieć prawo zrzeszać się tam gdzie chcą i tworzyć związki jakie chcą. Prawo zrzeszania się spółdzielni w związki gospodarcze istnieje w większości państw europejskich.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Jestem za utworzeniem na zasadach pełnej demokracji i dobrowolności Krajowej Rady Spółdzielczej. Powinna ona być autentycznym reprezentantem spółdzielczości zarówno w kraju, jak za granicą.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Jestem przeciwny powołaniu Rady Spółdzielczej przez premiera. Faktycznie byłoby to ministerstwo ds. spółdzielczości, a nie jego samorządna reprezentacja. Moim zdaniem dosyć było w poprzednich latach ingerencji państwa w spółdzielczość. Nie możemy wracać do tego.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Jestem za wprowadzeniem przepisów umożliwiających przywrócenie chłopom-spółdzielcom zabranego im majątku w ostatnich 2 latach. Ale nie tylko: trzeba położyć natychmiast kres marnotrawstwu spółdzielczego majątku w procesie likwidacji. Nie można także pominąć sprawy zabranego przez państwo majątku spółdzielczego w minionych 40 latach.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Bąka, nie zrzeszonego. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Marian Starownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefBąk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Krótko, tylko w paru zdaniach, odniosę się do materii omawianej dzisiaj w Sejmie. Otóż uważam, że po 2 latach kłótni w Sejmie na temat Prawa spółdzielczego pora, żeby ze spokojem, nawet w perspektywie następnych dwóch lat, przygotować w Polsce nowe Prawo spółdzielcze, które by nie było prawem sytuacyjnym, lecz odnosiło się do tego, co czeka polską gospodarkę, w tym spółdzielnie, w latach następnych. Myślę, że nie trzeba i nie wolno przyjmować za punkt wyjścia ani starej ustawy z 1982 r., ani też tych projektów, które na bazie tej ustawy zostały dzisiaj przedstawione. Myślę, że to nowe Prawo spółdzielcze powinno odpowiedzieć na kilka podstawowych kwestii:</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JózefBąk">Po pierwsze, czyjego interesu ma bronić, jakiej grupy? Jeśli członków, to na jakiej zasadzie stowarzyszonych - czy dobrowolnie, czy też pod przymusem? Myślę, że spółdzielcy będą musieli wybrać pomiędzy spółką a spółdzielnią; spółdzielnią, która w warunkach rynkowej gospodarki będzie ich chroniła przed kapitałem, która - na wzór państw zachodnich - będzie broniła ludzi słabszych przed, jak powiadam, pieniądzem. Myślę, że jest to interes podstawowy.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JózefBąk">Po drugie, ta ustawa musi odpowiedzieć na pytanie: czy interes państwa ma być w niej, i w jaki sposób, zabezpieczony? Myślę, że nie tylko interes, a także i obowiązki, polegające na tym, że w warunkach bezrobocia powinny być stworzone ramy i możliwości działalności samopomocowej, samorządowej, ale także, jak powiedziałem, stowarzyszenia się po to, żeby można było czasy, które nadchodzą, przeżywać godnie.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JózefBąk">Myślę, że aczkolwiek nie powinno nastąpić mieszanie ustawy o spółdzielniach czy Prawa spółdzielczego z przepisami podatkowymi, to trzeba byłoby zastanowić się, czy pewnych spraw podatkowych w tej ustawie nie zawrzeć. Na przykład: czy obroty spółdzielców, członków spółdzielni, ze spółdzielnią nie powinny być wolne od niektórych opodatkowań? Myślę tutaj o takich obrotach, gdy na przykład członkowie spółdzielni mieszkaniowej budują sobie domy czy mieszkania. Czy te obroty nie powinny być właśnie wolne od podatków? Również obroty rolników ze spółdzielniami samopomocowymi polegające na wzajemnym przepływie produktów powinny być także wolne od podatków.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#JózefBąk">Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie: kto może być członkiem spółdzielni? To znaczy czy oprócz osób fizycznych mogą czy nie mogą być nimi osoby prawne? W jakim zakresie mogą? Na przykład: czy członkami spółdzielni mleczarskich mogą być także inne spółdzielnie, np. gminne spółdzielnie? Czy członkami banków spółdzielczych mogą być np. inne spółdzielnie? A więc nie jest jednoznaczne, czy postawić tamę i zakaz zrzeszania się w spółdzielniach osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#JózefBąk">Myślę, że należy również spojrzeć w nowym prawie nieco inaczej na kompetencje organów. Nie wnikając w zakres uprawnień walnych zgromadzeń, myślę, że trzeba byłoby podejść nieco inaczej do problemu zarządu w spółdzielni. Czy ma być to zarząd jednoosobowy, czy zarząd wieloosobowy? A może - już tu dzisiaj padła taka myśl - stworzyć możliwości dzierżawienia spółdzielni? Czy nie stworzyć możliwości wynajmowania spółdzielni na zasadach kontraktów menedżerskich osobom, które byłyby spoza spółdzielni, a prowadziłyby działalność spółdzielni zgodnie z uchwałami czy decyzjami walnych zgromadzeń?</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#JózefBąk">Musi być również rozstrzygnięta kwestia, moim zdaniem sporna, tj. udział pracowników-członków we władzach. Dotyczy to głównie członków w gminnych spółdzielniach, w innych spółdzielniach, gdzie członkowie-pracownicy stanowią właściwie trzon i mają dominującą przewagę w organach samorządowych spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#JózefBąk">Powinniśmy również zastanowić się, w jakim zakresie ograniczyć prawo udziału członków rad i zarządów spółdzielni w spółkach, a także w innych organizacjach, gdzie mają również prawo zrzeszać się. Uważam, że takie bardzo proste postawienie sprawy, że właściciele spółek cywilnych nie mogą być członkami zarządów i rad, jest obecnie po prostu zbyt jednostronne i mocno uproszczone.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#JózefBąk">Myślę również, że musimy sobie odpowiedzieć w tym Prawie spółdzielczym na pytanie, czy oprócz związków rewizyjnych, których potrzeba powołania jest, powiedziałbym, natychmiastowa - od 2 lat spółdzielnie nie podlegają żadnej rewizji, na podstawie, niestety, nieszczęsnej ustawy z 20 stycznia przyjętej przez tamten Sejm - czy spółdzielnie mogą powoływać także związki nie rewizyjne, czy mogą powoływać związki gospodarcze, a jeśli tak, to czy można łączyć działalność, czy mogą to być związki mieszane itd.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#JózefBąk">Wreszcie myślę, że musimy w tym nowym Prawie spółdzielczym zdecydowanie powiedzieć sobie, czy Krajowa Rada Spółdzielcza ma być to rada państwowa, jak mówił mój przedmówca, czy też rada spółdzielcza. Jest jeszcze trzecie wyjście - żeby, istotnie, jeśli nie będzie to mogła być rada powołana przez spółdzielców, powołać albo ministerstwo spółdzielczości, albo też jakiś organ rządowy, który by się zajął wyłącznie sprawami spółdzielczości. To jest trzecie rozwiązanie. Ja jestem zwolennikiem tego pierwszego, czyli samorządu spółdzielczego od początku do końca, ale zdaję sobie sprawę, że również i takie alternatywne rozwiązanie trzeba rozważać.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#JózefBąk">Myślę także, że w nowym Prawie spółdzielczym w wypadku dwóch działów szczególnych, to jest spółdzielni rolniczych oraz spółdzielni mieszkaniowych, muszą być odrębne rozwiązania. Proponuję także, tak jak pan poseł Goryszewski, nie łączyć i nie mieszać spraw finansowych spółdzielni mieszkaniowych z Prawem spółdzielczym, ponieważ kwestie finansowe spółdzielni mieszkaniowych muszą być uregulowane na zupełnie innej płaszczyźnie, nie zaś w Prawie spółdzielczym. Oczywiście jestem za tym, żeby nareszcie przeciąć ten wrzód, jakim są kłopoty członków spółdzielni mieszkaniowych ze spłacaniem rat i odsetek od kredytów z tytułu budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#JózefBąk">Mam sporo wniosków, także i z czasów poprzedniego Sejmu i z tamtej komisji. Nie chcę tutaj ich przedstawiać, lecz — ponieważ jestem posłem bezklubowym — chciałem zgłosić swój akces do pracy w Komisji Nadzwyczajnej, myślę, że z pożytkiem dla tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Marianowi Starownikowi z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Janusz Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarianStarownik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli pragniemy, aby Prawo spółdzielcze rzeczywiście wychodziło naprzeciw oczekiwaniom spółdzielców w nowo kształtowanych warunkach społeczno-gospodarczych, ważne jest, aby przyjąć takie rozwiązania prawne, które dadzą gwarancję i bodziec do rozwoju spółdzielczości, nie zaś będą hamulcem jej rozwoju, jak to miało miejsce na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarianStarownik">Spółdzielnie mogą i powinny być silne zarówno ekonomicznie, jak i organizacyjnie, lecz o sile i rozwoju spółdzielni decyduje aktywność ludzi w nich zrzeszonych, a nie ich nazwiska wpisane do rejestru.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MarianStarownik">Na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrujemy dwa projekty ustaw, które w treści ogólnej są merytorycznie zbieżne, lecz jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. W tym konkretnym przypadku dalej idący jest, według mnie, projekt zawarty w druku nr 65. W szczególności dotyczy to zapisu umożliwiającego tworzenie związków gospodarczych. Natomiast projekt ustawy zawarty w druku nr 45 tę kwestię pomija, co, moim zdaniem, jest nie do zaakceptowania, gdyż to rozwiązanie jest sprzeczne z międzynarodowym prawem spółdzielczym. Działalność spółdzielni bez związków gospodarczych wypacza główną przesłankę spółdzielczości, jaką jest zasada współpracy w skali lokalnej i międzynarodowej w celu lepszego zaspokojenia potrzeb jej członków i środowiska, w których działa. Bez związków gospodarczych działalność spółdzielni, szczególnie rolniczych, zmusza je do korzystania z usług jednostek pozaspółdzielczych. Już dzisiaj widać jaskrawo, jak wielkie szkody ta praktyka przynosi spółdzielczości. Mówiąc wprost, firmy pseudohandlowe, bo tak je trzeba określić, żerują na pracy rozbitej spółdzielczości, przechwytując od niej nie należne im zyski.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#MarianStarownik">Ze względu na ograniczenia czasowe i na wystąpienia moich przedmówców chciałbym skupić się tylko na ustosunkowaniu się do niektórych konkretnych propozycji zapisów poszczególnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#MarianStarownik">Art. 1 § 1 obu projektów brzmi: „Spółdzielnia jest dobrowolnym zrzeszeniem o nieograniczonej liczbie członków, zmiennym składzie osobowym i zmiennym funduszu udziałowym. Spółdzielnia prowadzi działalność gospodarczą i niezarobkową — organizacyjną, samopomocową w celu zaspokojenia potrzeb swoich członków”. Uważam, że ten akapit jest zbyt rozbudowany. Moim zdaniem należy ten zapis skrócić i przebudować. Proponuję więc, aby art. 1 § 1 zakończyć na słowach: „zmiennym funduszu udziałowym”, resztę zapisu skreślić. Natomiast w tej sytuacji konieczne staje się wprowadzenie dodatkowego § 2 składającego się z pkt. 1 i 2. Proponowałbym, aby pkt 1 brzmiał: „Spółdzielnia prowadzi działalność organizacyjną, gospodarczą, w detalu, hurcie i handlu zagranicznym”. Jest to bardzo ważne. Pkt 2 brzmiałby: „Spółdzielnia prowadzi różnorodną działalność zgodną z celem jej powołania poprzez...” i tu należałoby wymienić, o jakie rodzaje działalności chodzi. Powyższe zapisy wprowadzają przejrzystość i czytelność ustawową. Pozbywamy się jednocześnie kontrowersji w odniesieniu do tego, jakie rodzaje działalności są właściwe czy jaki zakres działalności jest niewłaściwy.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#MarianStarownik">W art. 125 § 5, którego treść dotyczy dysponowania majątkiem po likwidowanej spółdzielni, proponuję, by zawęzić formę dysponowania majątkiem tylko do przekazania go na cele społeczne i by na tym ewentualnie zakończyć ten zapis. Sądzę bowiem, że ta forma zbycia majątku spółdzielczego w procesie likwidacji jest najsłuszniejsza, bo jeśli majątek został wytworzony przez określoną jednostkę spółdzielczą i w określonym środowisku, to zasadne jest, by został zadysponowany dla tej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#MarianStarownik">Do art. 240 § 1, który brzmi: „Spółdzielnie mogą zakładać związki rewizyjne i przystępować do tych związków. Liczba założycieli związku rewizyjnego nie może być mniejsza niż 10...” proponuję poprawkę polegającą na rozszerzeniu zapisu przedstawionej propozycji o słowa: „i gospodarcze”. Jest to konsekwencja uznania związku gospodarczego jako prawnej podstawy działania i zrzeszania się spółdzielni. Konsekwencja wprowadzenia powyższego zapisu byłaby następująca: z poszczególnych artykułów, w których występuje słowo: „rewizyjne”, należałoby to słowo usunąć, gdyż słowo: „związki” będzie jednocześnie odnosiło się do związku gospodarczego i rewizyjnego.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#MarianStarownik">Słuszna jest również propozycja wykreślenia z ustawy Prawo spółdzielcze rozdziału piątego, który reguluje funkcjonowanie samorządu pracowniczego w ramach spółdzielczości. Za powyższą propozycją przemawia fakt, że samorząd pracowniczy jako podmiot koliduje z samorządem spółdzielczym i jego kompetencjami. Stwarza ponadto niejasną sytuację decyzyjną. Przecież pracownicy mogą być członkami spółdzielni i tym samym brać czynny udział w działalności organów samorządu spółdzielczego i decyzjach dotyczących wszechstronnej działalności. Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie, by istniały w jednostkach spółdzielczych związki zawodowe, które bronią interesów pracowniczych. Dziękuję za uwagę i przepraszam za przedłużenie swego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam teraz głosu panu posłowi Januszowi Piechocińskiemu z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Władysław Żabiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanuszPiechociński">Myślę, że Wysoka Izba musi przerwać ten spółdzielczy serial, o którym mówili moi poprzednicy, uchwalając pełne brzmienie Prawa spółdzielczego. Rzecz idzie o dużą stawkę. Przedstawię to na przykładzie spółdzielczości ogrodniczej.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanuszPiechociński">Z badań Centralnego Ośrodka Badawczo-Rozwojowego Ogrodnictwa wynika, że maleje znaczenie spółdzielczości ogrodniczej na krajowym rynku produktów ogrodniczych. Do 1988 r. spółdzielczość ogrodniczo-pszczelarska była głównym uczestnikiem rynku tych produktów. Skupowała ponad 60% owoców i 65% warzyw. 1/3 sprzedaży detalicznej w kraju była realizowana przez sklepy spółdzielczości ogrodniczej, a zakłady przetwórstwa owocowo-warzywnego dawały około 40% krajowej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JanuszPiechociński">Dzisiaj na terenie Polski znajdują się 204 spółdzielnie ogrodnicze. W porównaniu z 1988 r. liczba członków spadła aż o około 60%. W 1991 r. stan zatrudnienia był niższy o 33% w porównaniu z 1989 r. Wysokość udziałów przypadających na jednego członka jest bardzo zróżnicowana. W połowie 1991 r. wahała się od kilku tysięcy do kilku milionów złotych. W większości udziały te stanowią nadal bardzo niewielką część majątku. W 1991 r. skup produktów ogrodniczych spadł w omawianych spółdzielniach od 2 do 23% w stosunku do 1990 r. i od 31 do 43% w stosunku do 1989 r. Zmniejszyła się także produkcja przetworów o 21%. O ponad 50% spadła liczba sklepów detalicznych. Z każdym rokiem pogarsza się sytuacja finansowa spółdzielni. Rentowność w 1989 r. wynosiła 5,8%, w 1990 r. tylko 1,9%, a w pierwszym półroczu 1991 r. - minus 1,8%.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JanuszPiechociński">Zwiększają się przychody spółdzielni z wynajmu magazynów, chłodni, pomieszczeń biurowych. Jak się ocenia, w 1991 r. były one dwukrotnie wyższe niż w 1990 r. Wzrosły także przychody ze sprzedaży składników majątkowych, blisko trzyipółkrotnie w stosunku do 1990 r. Wszystko to świadczy o przejadaniu majątku spółdzielczego i podejmowaniu przez zarządy działań zastępczych, często w sprzeczności z interesami członków. Myślę, że mając to na uwadze Wysoka Izba poprzez szybkie przyjęcie noweli Prawa spółdzielczego da nowy impuls do odrodzenia skutecznego, jak wskazują doświadczenia zachodnie, ruchu spółdzielczego, sprawnie działającego w mechanizmach rynkowych. Wnioski szczegółowe przekażę Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JacekKurczewski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Władysława Żabińskiego z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WładysławŻabiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie po raz pierwszy w tak krótkim czasie przyszło nam z tej wysokiej trybuny sejmowej omawiać tak istotny problem społeczny, jakim jest Prawo spółdzielcze. W Sejmie X kadencji na ostatnim posiedzeniu powstała sytuacja patowa. Sejm I kadencji III Rzeczypospolitej podejmuje ten temat w sytuacji bardzo krytycznej dla wszelkich form spółdzielczości, w sytuacji gdy pazerni amatorzy spółek chętnie przywłaszczyliby sobie, oczywiście w majestacie prawa, dorobek kilku pokoleń spółdzielców. Zaistniała pogoda dla pazernych i bezwzględnych biznesmenów, którzy za główny cel stawiają sobie własny zysk, nie licząc się ze skutkami społecznymi wynikającymi z tytułu upadłości tych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WładysławŻabiński">W okresie Polski międzywojennej, kiedy kapitalizm zaczął dyktować swoje bezwzględne prawa, powstająca spółdzielczość rozwijała się prężnie, konkurując z innymi podmiotami gospodarczymi. Spółdzielnie oddziałały pozytywnie na rynek przez przestrzeganie w swej działalności gospodarczej zasad moralności społecznej. Szczególnie chlubnie w okresie międzywojennym zapisały się na wsi banki spółdzielcze. Przytoczyć tu można choćby takie, jak „Miarka” lub działająca w Małopolsce kasa Stefczyka. Spółdzielczość na wsi i w małych miasteczkach była i winna być nadal źródłem podejmowania różnorakich inicjatyw gospodarczych aktywizujących społeczeństwo, co w obecnej trudnej sytuacji politycznej, gospodarczej i społecznej daje duże szanse wprowadzenia stabilności w tych dziedzinach życia w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WładysławŻabiński">Różne okresy przechodziła spółdzielczość w naszym kraju w okresie powojennym. Jej działalność często musiała być dopasowywana do ideologicznych ram totalitarnego ustroju. Często broniąc się ulegała jednak wpływom tych, którzy mieli władzę i byli samo przez się mocniejsi. Często z góry były im narzucane pseudosamorządowe formy działania. Spółdzielcy, członkowie i działacze marzyli, by mogli stać się autentycznymi współgospodarzami swych spółdzielni. Dlatego z niepokojem patrzyli, gdy kolejne demokratyczne rządy zaczęły niszczyć spółdzielczość. Restrykcyjny system fiskalny pana Balcerowicza doprowadził do upadku nie tylko dobrze prosperujące państwowe przedsiębiorstwa przemysłowe, ale również zadał cios spółdzielczości wiejskiej. W odczuciu wielu spółdzielców działanie było uproszczone i celowe — doprowadzić daną spółdzielnię do upadłości, a gdy będzie bankrutem, to przyjdzie dobry wujek, weźmie ją za przysłowiową czapkę gruszek i oczywiście pokaże, jak się gospodaruje. Skutki tego już mamy na wsi. Sparaliżowany skup płodów rolnych, w tym szczególnie warzyw, wełny, owoców miękkich itp., upadające spółdzielcze zakłady przetwórcze owocowo-warzywne, niepewność jutra producentów tych artykułów — oto tylko niektóre przykłady błędnej polityki kolejnych ekip rządowych. Myślę, że podobne problemy ma spółdzielczość działająca w miastach, nie znając jednak tych problemów pomijam ten temat, chyląc czoło przed tymi, którzy je przedstawiają Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WładysławŻabiński">Te negatywne w skutkach dla spółdzielczości działania spowodowały konieczność opracowania nowego Prawa spółdzielczego, uwzględniającego aktualne nurty w ruchu spółdzielczym w naszym kraju i w świecie.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WładysławŻabiński">Jak już mówiłem na wstępie, Sejm X kadencji powołał Komisję Nadzwyczajną, która opracowała projekt noweli ustawy Prawo spółdzielcze z 1982 r. Niestety, ustawa nie została uchwalona na skutek rozbieżności w stanowisku Sejmu i Senatu co do statusu Krajowej Rady Spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#WładysławŻabiński">Poselski projekt ustawy z dnia 18 grudnia 1991 r. (druk nr 45) o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze z 1982 r. nie przewiduje możliwości tworzenia spółdzielczych związków gospodarczych, a w miejsce Krajowej Rady Spółdzielczej, samorządowego organu ruchu spółdzielczego, proponuje utworzenie Rady Spółdzielczej przy prezesie Rady Ministrów. Powołuje on członków Rady Spółdzielczej spośród kandydatów przedstawionych przez związki spółdzielcze oraz delegatów ministerstw wymienionych w statucie. Istnieje wobec tego niebezpieczeństwo ograniczenia samorządności organizacyjnej i gospodarczej spółdzielczości. Jest to również w sprzeczności z zasadami spółdzielczymi uchwalonymi przez Międzynarodowy Związek Spółdzielczy na XXIII kongresie w Wiedniu. Status naczelnego organu spółdzielczego, jakim ma być Krajowa Rada Spółdzielcza, jest sprawą zasadniczą dla kształtowania ruchu spółdzielczego, dlatego powinien to być organ wyłaniany przez organizacje spółdzielcze, reprezentujący ruch spółdzielczy, posiadający pewne uprawnienia koordynacyjne w stosunku do spółdzielczych związków rewizyjnych. Głównym celem jego działań winno być przywracanie autentyzmu organizacjom spółdzielczym oraz określenie miejsca ruchu spółdzielczego w gospodarce naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#WładysławŻabiński">Mając na uwadze opracowanie takiej nowelizacji Prawa spółdzielczego, które będzie na miarę dzisiejszych potrzeb, popieram wniosek Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej o powołanie Komisji Nadzwyczajnej do opracowania ustawy regulującej tę problematykę.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Eugeniusz Kielek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konieczność zmian w obecnym Prawie spółdzielczym wynika nie tylko z zachodzących przeobrażeń gospodarczych w naszym kraju, ale również z oczekiwań samych spółdzielców. W ostatnich 2 latach wielokrotnie zmieniano Prawo spółdzielcze. Były to zmiany o ściśle ustalonych celach. Tylko ustawa o waloryzacji udziałów członkowskich została przyjęta w spółdzielczości ze zrozumieniem i aprobatą większości walnych zgromadzeń członków. Należy ubolewać, że uchwalona po bardzo długich przygotowaniach nowelizacja Prawa spółdzielczego w dniu 19 września 1991 r. nie weszła ostatecznie w życie z uwagi na brak rozstrzygnięcia sprawy poprawek proponowanych przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#StanisławKalemba">Przedstawione przez grupy posłów projekty ustaw o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze z 16 września 1982 r. należy ocenić pozytywnie za szybką reakcję na potrzebę uzupełnienia istniejącej luki po pacie legislacyjnym dotyczącym ustawy przyjętej 19 września 1991 r. Większość rozwiązań w tych projektach jest do przyjęcia, ponieważ są one zgodne z przyjętymi rozwiązaniami w ustawie z 19 września. Jednak niektóre propozycje przedstawione w projektowanej ustawie - chodzi mi o druk nr 45 - są kontrowersyjne i powodują poważne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#StanisławKalemba">Artykuły dotyczące gospodarki spółdzielni w części ogólnej, np. art. 88 i 167, winny być dostosowane do przyjętych później ustaw, a mianowicie ustawy z dnia 19 października 1991 r. o badaniu i ogłaszaniu sprawozdań finansowych oraz biegłych rewidentach i ich samorządzie, a także obowiązującej ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#StanisławKalemba">W art. 125 §5 utrzymuje się zasadę przekazania w przypadku likwidacji spółdzielni pozostałości jej majątku na cele społeczne. Jako główne uzasadnienie podaje się przeciwdziałanie przechwytywaniu majątku społecznego przez członków. Trzeba tutaj jednoznacznie wyjaśnić, że spółdzielnie dysponują majątkiem własnym lub mającym zabezpieczenie w zobowiązaniach, głównie bankowych. Nie jest to majątek społeczny. W okresie gdy prywatyzujemy przedsiębiorstwa państwowe, na warunkach dogodnych dla pracowników, majątek spółdzielczy chcemy uspołecznić. Należy umożliwić podział pozostałości majątku między członków w przypadku likwidacji spółdzielni, bez prawa do roszczeń w czasie trwania działalności gospodarczej i kulturalnej, osób, które zrezygnowały z członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#StanisławKalemba">W art. 240 proponuje się ustawowo rozstrzygać, że związki rewizyjne nie prowadzą działalności gospodarczej. Proponuję, aby zostawić to rozstrzygnięcie samym spółdzielcom, którzy będą powoływali związek. Jeżeli prowadzona działalność gospodarcza będzie pożyteczna dla zrzeszonych spółdzielni oraz spowoduje obniżenie składek na utrzymanie związku, nie powinniśmy tego przyjmować jako zjawisko negatywne. Nie można tutaj zapominać o tym, że stan ekonomiczny spółdzielni uległ radykalnemu pogorszeniu i dla spółdzielni nie jest obojętna wysokość składek płaconych na utrzymanie związku.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#StanisławKalemba">W projekcie skreśla się nawet art. 243, pozbawiając związek możliwości prowadzenia ośrodków szkoleniowych oraz kulturalno-oświatowych. Czy tak trudno zrozumieć, że spółdzielnia samą lustracją może nie być zainteresowana nawet raz na 4 lata, gdy co roku bada jej działalność przedstawiciel urzędu skarbowego lub izby skarbowej?</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#StanisławKalemba">Nieporozumieniem jest rozstrzyganie w ustawie Prawo spółdzielcze o utworzeniu Rady Spółdzielczej przy prezesie Rady Ministrów. Gdy pan premier będzie miał takie życzenie, to może powołać radę, która będzie organem doradczym, finansowanym ze środków będących w dyspozycji pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#StanisławKalemba">W dziale trzecim uzasadnienia do ustawy podkreśla się dobrowolność zrzeszania i troskę, aby związki nie stały się jednostkami monopolistycznymi, a z drugiej strony proponuje się spółdzielcom Radę Spółdzielczą, której statut nadaje i członków powołuje prezes Rady Ministrów, a składkami na utrzymanie obciąża się spółdzielnie. W art. 266 nawet nie stwierdzono, że wydatki Rady Spółdzielczej pokrywane są ze składek spółdzielni, które są jej członkami. Czyżby przewidywano obligatoryjne zrzeszenie się? Proponowane rozwiązanie dotyczące Rady Spółdzielczej jest nie do przyjęcia. Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że w wielu sprawach powołujemy się na rozwiązania zachodnie, a nie znam takiego przypadku, żeby na Zachodzie rada spółdzielcza podlegała premierowi.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#StanisławKalemba">Wysoki Sejmie! Mimo zastrzeżeń do zgłoszonego projektu ustawy popieram propozycję powołania Komisji Nadzwyczajnej celem przygotowania ostatecznego tekstu ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kielka z Klubu Parlamentarnego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Henryk Siedlecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#EugeniuszKielek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym odnieść się do ogólnych uwarunkowań działalności spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#EugeniuszKielek">Trudno jest w jednym akcie normatywnym ująć różne struktury spółdzielczości, różniące się statusem organizacyjnym, własności, rodzajem członkostwa. Wydaje się, że ideowym schematem spółdzielczości powinna być forma zrzeszenia prywatnych własności dla wspólnego realizowania zamierzonego celu dla dobra swoich członków.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#EugeniuszKielek">Padły na tej sali stwierdzenia, że ustawa z 20 stycznia 1990 r. „była tylko aktem politycznym, który miał za zadanie zlikwidować nomenklaturę spółdzielczą, i to ta ustawa uczyniła, bo już nie ma nomenklatury”. Ja z tym poglądem zasadniczo się nie zgadzam. Nie przeczę, że zamiarem tego aktu była likwidacja układów osobowych w spółdzielczości, trwających przez dziesiątki lat. Służył temu obligatoryjny nakaz przeprowadzenia wyborów w spółdzielczości do 30 marca 1990 r. To jest oczywiste. Natomiast szybki termin tych wyborów nie spełnił tego zadania. Znany był dotychczasowy wstręt, odczuwany zwłaszcza na wsi, do wszelkich wyborów, wynikający z przeświadczenia, że i tak wybrani zostaną ci, co mieli być wybrani. Wiemy, jaka jest znajomość prawa w naszym społeczeństwie i szybkość jego docierania do wsi. Telewizyjne anonse nie mogły wszystkiego załatwić. Informacja o nowym projekcie ustawy, to znaczy tej ustawy z 20 stycznia 1990 r., na wieś docierała zazwyczaj przez te struktury, które uprzednio zasadzały się w tych nowych strukturach i którym nie zależało na rozpowszechnianiu tego projektu. Słabe organizacje NSZZ RI „Solidarność” na wsi nie uzupełniły tego braku informacji.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#EugeniuszKielek">Ówczesne struktury spółdzielcze uczyniły następny manewr w tzw. dopłatach do udziałów, kwot znaczących zwłaszcza na początku 1990 r. Chroniczny brak pieniądza na wsi, przy dotychczasowych enigmatycznych korzyściach wynikających z członkostwa spółdzielczego, wyeliminował większość spółdzielców z decydowania o swoich spółdzielniach. Najczęściej dopiero na walnym zebraniu okazywało się, że ci, którzy nie wnieśli tej dopłaty, nie mają prawa do głosowania. Za to inni byli w komplecie.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#EugeniuszKielek">Tak więc uważam, że przynajmniej w 90% we władzach pozostali ludzie z dawnych układów.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#EugeniuszKielek">Dalszy problem to prawa członkowskie. Brak jest przejrzystych kryteriów. Dotyczy to zwłaszcza członkostwa grup pracowniczych. Istniał dotychczas taki paradoks, że kierownictwo pracownicze w spółdzielniach miało te prawa, a zwykli pracownicy nie mieli.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#EugeniuszKielek">Poważny problem to prywatyzacja spółdzielczości. Od strony doktrynalnej jest to bezsens, bo jak można prywatyzować własność prywatną. To się zdarzało, ale w 1946 r. Ten bezsens wynika ze statusu socjalistycznej spółdzielczości. W wielu spółdzielniach pierwotną własność nieruchomą stanowiły przekazania własności państwa, a tylko część dóbr pochodziła z wartości dodanej, ale wypracowanej na kapitale państwowym. Przecież to przypomina status własnościowy przedsiębiorstw państwowych, przy prywatyzacji których pracownicy otrzymują co najwyżej 10% wartości, i to w udziałach.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Siedleckiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Czesław Sterkowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#HenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekty ustawy Prawo spółdzielcze, druki nr 45 i 65, są w wielu sprawach zbieżne. Zasadnicza różnica dotyczy generalnie dwóch podstawowych kwestii, a mianowicie: naczelnej reprezentacji ruchu spółdzielczego oraz możliwości tworzenia przez spółdzielnie związków gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#HenrykSiedlecki">Aby znaleźć odpowiedź na pytanie, skąd te różnice, sądzę, że należy cofnąć się do ustawy z 20 stycznia 1990 r. dotyczącej nowelizacji ustawy Prawo spółdzielcze. Otóż, moim zdaniem, jak również zdaniem krajowego związku rolników, na podstawie tej nowelizacji pod szczytnym hasłem walki z nomenklaturą spółdzielczą rzeczywiście przetrzepano nomenklaturę, ale jednocześnie dokonano zaboru mienia spółdzielczego ogromnej wartości. Ustawowa likwidacja związków spółdzielczych i zakaz zrzeszania się spółdzielni w te związki pozwoliły nie tylko na bezkarne przejęcie majątku spółdzielczego, ale praktycznie zlikwidowały możliwość skutecznego działania spółdzielni, szczególnie tych działających w obrębie rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#HenrykSiedlecki">W warunkach wolnego rynku, liberalizacji eksportu, importu, uniemożliwienie spółdzielniom jednoczenia się, koordynacji działań gospodarczych zepchnęło je praktycznie na margines życia gospodarczego, szczególnie w zakresie importu i eksportu płodów rolnych. Trudno bowiem sobie wyobrazić skuteczne działanie małych spółdzielni o zróżnicowanym zapleczu technicznym i organizacyjnym, aby samodzielnie mogły konkurować z innymi podmiotami gospodarczymi, i to w warunkach restrykcyjnej polityki finansowej, o zróżnicowanych preferencjach w zakresie zwolnień i ulg podatkowych. Wprowadzając te ustawowe rozwiązania wyeliminowano całkowicie wpływ rolników poprzez swoje spółdzielnie na racjonalizację eksportu i importu, zarówno produktów rolnych jak i innych artykułów żywnościowych, a tym samym możliwość pewnego wpływu na kształtowanie warunków ekonomicznych produkcji rolnej, jak również cen detalicznych żywności. W spółdzielczości mamy więc do czynienia z typową realizacją programu rozwoju poprzez budowę, tworzenie na gruzach. Moim zdaniem, projekt ustawy zawarty w druku nr 45 - uwzględniając, że proponuje zakaz tworzenia związków gospodarczych spółdzielni oraz ograniczenie prawa samorządnego tworzenia naczelnej reprezentacji ruchu spółdzielczego - to propozycje kontynuacji tej strategii. Ponadto propozycje te są sprzeczne z zasadami międzynarodowych związków spółdzielczych, o czym szeroko mówił poseł sprawozdawca Ryszard Smolarek. Moim zdaniem, nie powinniśmy wybiórczo traktować praw i norm międzynarodowych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#HenrykSiedlecki">Wysoka Izbo! Projekt utworzenia naczelnej reprezentacji spółdzielczej przy prezesie Rady Ministrów, który nadaje jej statut i powołuje członków rady, w sposób zasadniczy ogranicza samorządność spółdzielczości. Wydaje mi się to dziwne, skoro rząd uznaje nadmierne ingerowanie w życie społeczno-gospodarcze za błędne. W związku z tym, moim zdaniem, obarczanie premiera dodatkowymi kłopotami związanymi z rządzeniem spółdzielczością nie sprzyja postępowi. Nie przyjmuję również argumentacji, jaka padła na tej sali, że prawa spółdzielcze tworzone w ostatnim czasie są dobre, tylko spółdzielcy nie potrafią, nie umieją bądź też nie chcą z tych praw korzystać. Jest to duże uproszczenie. Moim zdaniem, Prawo spółdzielcze należy tworzyć bez dogmatów, w realiach, w jakich się znajdujemy. Ma ono służyć spółdzielcom, a nie odwrotnie. Osobiście opowiadam się za szeroko pojętym liberalizmem w tworzeniu Prawa spółdzielczego. Z tym spółdzielcy sobie poradzą. Mam natomiast wątpliwości, czy poradzą sobie z nakazami i zakazami.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JacekKurczewski">Jest jeszcze 5 mówców zapisanych do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Sterkowicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Wojciech Mojzesowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#CzesławSterkowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spółdzielczość polska ma bogatą historię i określone miejsce w systemie społeczno-ekonomicznym naszego kraju. Jednakże należy stwierdzić, że w okresie po II wojnie światowej zasady działania zostały zasadniczo wypaczone. Upaństwowienie spółdzielczości potwierdzone zostało ustawą z 16 września 1982 r. Indywidualne cele spółdzielczego działania podporządkowane zostały bliżej określonym celom ogólnospołecznym, a stosowna polityka w sferze kadrowej zapewniła państwu istotny wpływ na obsadę stanowisk kierowniczych. Z całą odpowiedzialnością chcę jednak podnieść, że proces uzdrawiania polskiej spółdzielczości, zapoczątkowany ustawą z 20 stycznia 1990 r., przyniósł spółdzielczości i państwu więcej szkód i krzywd niż zysku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#CzesławSterkowicz">Po pierwsze, zerwane zostały więzi gospodarcze, techniczne, technologiczne i organizacyjne pomiędzy spółdzielcami i ich związkami.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#CzesławSterkowicz">Po drugie, duży potencjał gospodarczy i intelektualny związków spółdzielczych wyłączony został prawie całkowicie z procesu działań na rzecz spółdzielczości i ich członków. Proces likwidacji związków kosztował już wiele miliardów złotych i w wielu przypadkach nie widać jego końca.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#CzesławSterkowicz">Wysoka Izbo! W tym miejscu stawiam wniosek o przedstawienie nam przez resort finansów w trybie pilnym szczegółowego sprawozdania z przebiegu likwidacji związków spółdzielczych. Wszak ustawą z 30 sierpnia 1991 r. o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach stworzyliśmy możliwość przekazania niektórych składników majątkowych tworzonym już związkom rewizyjnym. Wnoszę także o poddanie przebiegu likwidacji związków spółdzielczych kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli. Proponuję także rozważenie możliwości przekazania nadzoru nad przebiegiem procesu likwidacji powstałym związkom rewizyjnym.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#CzesławSterkowicz">Wysoka Izbo! Spółdzielcy województwa tarnowskiego, w imieniu których dzisiaj występuję, z zadowoleniem przyjęli ustawę o waloryzacji udziałów członkowskich, jak również zapowiedź szybkiej nowelizacji Prawa spółdzielczego. Przyszła jednak pora na refleksje, i to szybko. Ustawa waloryzacyjna nie spełniła oczekiwań spółdzielców. Znam spółdzielnie, w których dokonano już pełnych wyliczeń skutków waloryzacji udziałów członkowskich. Przypomnę w tym miejscu, iż stworzyliśmy możliwość przeznaczenia na ten cel do 50% funduszu zasobowego spółdzielni. Cóż z tego, skoro dziś, po waloryzacji, fundusz zasobowy jest 9 razy większy od funduszu udziałowego. Jest to skutek ściśle określonych w ustawie zasad waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#CzesławSterkowicz">Spółdzielcy oczekują, że nowe Prawo spółdzielcze pozwoli na dalszą zmianę w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#CzesławSterkowicz">Spółdzielcy dotkliwie odczuwają brak związków gospodarczych. Przyjęcie w ustawie możliwości tworzenia takich związków jest zgodne z oczekiwaniami spółdzielców i praktyką na Zachodzie.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#CzesławSterkowicz">Wysoka Izbo! Zdecydowany sprzeciw moich wyborców wzbudził projekt powołania przy premierze państwowej Rady Spółdzielczej, o czym była już wielokrotnie z tej trybuny dzisiaj mowa. Odczytywane to jest jako potraktowanie spółdzielców jako ludzi bezwolnych, nie potrafiących samodzielnie powołać swojej krajowej reprezentacji. Spółdzielcy nie widzą żadnych przeszkód, by rząd wyznaczył swoich przedstawicieli biorących udział w pracy tego organu. Nie sądzimy, by pan premier lub wyznaczeni ludzie wiedzieli lepiej niż sami spółdzielcy, kto ich będzie lepiej reprezentował, kto ma być szefem tej spółdzielczej reprezentacji, jakie funkcje ta reprezentacja ma wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#CzesławSterkowicz">Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę złożoność problemu, przychylam się do tych wszystkich wniosków, które już były zgłaszane, o powołanie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JacekKurczewski">Wniosek pana posła Prezydium Sejmu podda analizie, tak aby można było przygotować odpowiedni tryb jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JacekKurczewski">Teraz udzielę głosu panu posłowi Wojciechowi Mojzesowiczowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Leszek Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa Prawo spółdzielcze, jak każda ustawa, ma pomagać. Wielu posłów mówiło tutaj, że spółdzielczość była gnębiona, likwidowana. Ja uważam, że należy sięgnąć troszeczkę dalej - spółdzielczość była likwidowana od lat czterdziestych. Praktycznie samorządność spółdzielczości była już od tego czasu likwidowana, spółdzielczość stawała się skansenem, zbiorowiskiem ludzi, którzy w większości nie nadawali się na inne funkcje. Uważam, że na to trzeba zwrócić uwagę. To nie dzisiaj nastąpiły pewne negatywne zjawiska w spółdzielczości. Co się dzieje ostatnio w spółdzielczości? Zarządy większości spółdzielni, szczególnie gminnych spółdzielni, wyjątkowo skutecznie zniechęciły rolników do uczestnictwa w pracach tych spółdzielni. Trzeba tutaj z tego zdać sobie sprawę.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WojciechMojzesowicz">Sprawa następna, która występuje dość często, to sprawa jakby podwójnej przynależności do gminnej spółdzielni, powiązania jako członka gminnej spółdzielni. Uważam, że dzisiaj jest to sytuacja niezdrowa, dlatego że pracownicy najemni winni dobrze zarabiać, a spółdzielcy powinni decydować, jako członkowie, o rozwoju. I dochodzi tutaj mimo wszystko do konfliktu między pracownikami a członkami spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WojciechMojzesowicz">Uważam następnie, że należałoby zastanowić się — i w komisji na pewno to będzie rozpatrzone — czy członkowie i pracownicy mogą równocześnie brać udział w zarządzaniu spółdzielnią, czy nie. Nie chcę polemizować, ale nie zgadzam się z kolegą, żeby 25% członków spółdzielni wprowadzać do rady. Należałoby sobie zadać pytanie, czy ktoś „sztucznie” będzie z sali wyznaczał te 25%, tak więc uważam, że należałoby uznać tę propozycję za nieodpowiednią.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WojciechMojzesowicz">Sprawa następna. Chciałbym zwrócić uwagę, że przecież pracownicy, podobnie jak we wszystkich zakładach, tak i w spółdzielniach, mogą tworzyć związki zawodowe, które będą bronić ich interesów.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WojciechMojzesowicz">Jeżeli chodzi o dwa skutki, powiedzmy, przynależności pracowników do spółdzielni, przynależności jako członków producentów, to uważam, że są tutaj jednak rozbieżne interesy; spółdzielcy producenci winni myśleć i na pewno myślą o rozwoju spółdzielni, natomiast pracownicy na bieżąco myślą o płacach, o uposażeniu i trzeba tutaj zastosować zdrowe reguły gry.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#WojciechMojzesowicz">Uważam, że spółdzielczość dzisiaj jest bardzo chorym organizmem, nie tylko ze względów ekonomicznych, ale i ze względów zaszłościowych. Spółdzielczość, szczególnie rolnicza, jest dzisiaj w rękach zarządów i akurat w tym punkcie nie zgodziłbym się z propozycją kolegi z Kongresu Liberalno-Demokratycznego, który powiedział, że można dopuścić do tworzenia spółek. Proponowałbym zainteresowanie się, kto dzisiaj jest we władzach tych spółdzielni i kto stałby się dzisiaj ich właścicielem.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#WojciechMojzesowicz">Tak więc podobnie jak w innych organizmach gospodarczych, tak i w spółdzielczości muszą być zastosowane zdrowe formy współzależności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Bugaja z Polskiego Stronnictwa Ludowego, do głosu przygotuje się, jako przedostatni, pan poseł Władysław Liwak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#LeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odbyło się pierwsze czytanie projektów ustawy w dziedzinie dotyczącej większości obywateli, gdyż praktycznie każdy z nas związany jest z jakąś formą spółdzielczości. Przez dziesiątki lat spółdzielczość polska przechodziła różne koleje losu, ale zawsze podstawą jej rozwoju oraz pomyślności członków stanowiło obowiązujące w tym zakresie prawo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#LeszekBugaj">Stajemy dziś przed zadaniem powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia dwóch poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze. Dzieje się to w trudnej sytuacji ekonomicznej, gdy wielu spółdzielniom różnych typów zagląda w oczy widmo bankructwa, a członkom grozi utrata wyraźnie zwiększonych ostatnio udziałów. Bezsporny jest fakt, że w dużej mierze przyczyniło się do tego złe prawo w postaci sławetnej ustawy z 20 stycznia 1990 r. Jest to przykład, jak pod wpływem emocji politycznych, przy braku świadomości i rozwagi gospodarczej, można zaprzepaścić wieloletni dorobek kilku pokoleń spółdzielców, bo to oni, a nie mityczni bolszewicy tworzyli ten majątek. Gangsterska interpretacja przepisów ustawy i brak instytucji odwoławczej od indywidualnych decyzji dyrektorów izb skarbowych doprowadziły do wywłaszczenia spółdzielców z wielobilionowego majątku wbrew ich woli i prawu, w klasycznym stylu, znanym z niechlubnej przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#LeszekBugaj">Jako przykład mogę podać sytuację mleczarstwa w województwie kieleckim, gdzie decyzją dyrektora izby skarbowej, wbrew stanowczemu stanowisku wszystkich przedstawicieli spółdzielni, majątek wartości dziesiątek miliardów złotych, majątek stanowiący wartość czterdziestu kilku tysięcy członków spółdzielczości mleczarskiej, oddano 160 pracownikom, którzy założyli spółdzielnię pracy. To lepiej, niż było obiecywane, wyszło więcej niż po 100 milionów na łebka, tyle tylko że nie swojego majątku.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#LeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spółdzielcy wierzą, że wybrany w demokratycznych wyborach Sejm Rzeczypospolitej Polskiej odpowiednio zareaguje w tej sprawie i nie dopuści do usankcjonowania zaboru mienia i marnotrawstwa w majestacie prawa. Jednoznacznie dała wyraz temu i wypowiedziała się na ten temat Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, aby doprowadzić do zwrotu sprzeniewierzonego, zagrabionego majątku. W kuluarach słychać coraz częściej to samo.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#LeszekBugaj">W świetle powyższego bezspornym wydaje się fakt, że podstawę Prawa spółdzielczego stanowić musi trwałe zabezpieczenie nienaruszalności własności majątku spółdzielczego. Wszystkie inne sprawy podlegać mogą sporom i dyskusji, której głównym celem winno być zachowanie warunków pełnej demokracji w wyborach do wszystkich organów spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#LeszekBugaj">Konieczne jest także zapewnienie spółdzielniom i ich związkom swobód gospodarczych co najmniej na równi z innymi podmiotami z uwzględnieniem rozwiązań europejskich.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#LeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że pomni bolesnych doświadczeń lat bardziej i mniej odległych stworzymy dobre Prawo spółdzielcze, wolne od zapisów politycznych. Wierzę, że nie dojdzie do sytuacji, w której zamiast przysłowia: mądry Polak po szkodzie, Polak „kupi” sobie nowe przysłowie: że i przed szkodą, i po szkodzie głupi.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#LeszekBugaj">Osobiście informuję, że zgłosiłem chęć udziału w pracach Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Liwaka z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, jako ostatni przygotuje się do głosu pan poseł Jan Bury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WładysławLiwak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę przeprosić, że wobec tego, iż nie ma czasu na uzasadnienie i pora jest już późna, przedstawię tylko tezy, które z natury rzeczy będą wyostrzone.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WładysławLiwak">Po pierwsze, moim zdaniem, oba projekty traktują spółdzielczość trochę w oderwaniu od realiów. Spółdzielczość bowiem i w ramach obecnej ustawy mogłaby dobrze funkcjonować, oczywiście, gdybyśmy mieli zdrowy system gospodarczy i społeczny.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WładysławLiwak">Po drugie, projekty te, mimo tego, co powiedziałem, z pewnością ulepszają dotychczasowe Prawo spółdzielcze i dlatego nie jestem im przeciwny, tyle że starają się nałożyć dobre prawo na istniejące złe struktury, nawyki, przyzwyczajenia, schorzenia, o których tutaj była mowa.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WładysławLiwak">Po trzecie, spór o Krajową Radę Spółdzielczą uważam za pozorny, bowiem jedni urzędnicy zastąpią drugich, więc nie widzę tutaj zasadniczych różnic. Powstaje zatem pytanie: jakie posunięcia mogłyby uzdrowić spółdzielczość polską? Wydaje się, że tylko rozwiązanie radykalne, rozwiązanie wszystkich spółdzielni i dobrowolne utworzenie przez dotychczasowych i ewentualnie nowych członków - zwłaszcza tutaj można by myśleć o rozszerzeniu spółdzielni rolnych o producentów rolnych - nowych spółdzielni. Oczywiście członkowie musieliby dokonać różnorakich wyborów co do ewentualnych podziałów spółdzielni, zwłaszcza tych różnych molochów, które powstały, wyboru władz. Należałoby im również stworzyć możliwość rezygnacji z tej formy organizacyjnej i wówczas zastanowić się, co z tym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#WładysławLiwak">Oczywiście można by ten problem połączyć z całą sprawą prywatyzacji polskiej gospodarki, jako że jakoś ściśle się on z tym wiąże. Oczywiście należałoby tutaj rozwiązać szereg problemów szczegółowych dotyczących poszczególnych, a wiemy, że różnych, rodzajów spółdzielni. Tak postąpiono z innego rodzaju samorządem, z samorządem terytorialnym. I mimo różnych zastrzeżeń co do jego działalności, wiadomo już, że wszystko zmierza w dobrym kierunku. Tam właśnie zostały zastosowane takie radykalne rozwiązania. Zdaję sobie doskonale sprawę, że do realizacji takiego projektu byłaby potrzebna silna wola polityczna większości tej Izby, oderwanie się od partykularnych interesów. Choć nie sądzę, żeby mój głos był tutaj decydujący czy o czymkolwiek przesądził, to uważam jednak, że taki głos powinien paść.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Janowi Buremu z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Do głosu zapisał się jeszcze pan poseł Kazimierz Barczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana ustawa z dnia 19 września 1991 r. o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze stwarza nareszcie takie warunki do rozstrzygnięć organizacyjnych, o które chodziło autentycznym spółdzielcom od dawna. Projekt ten idzie dalej w sferze niezależności spółdzielczości od administracji państwowej, niż było to np. w ustawie przedwojennej z 1920 r., a była to przecież dobra ustawa, dzięki której ruch spółdzielczy w okresie międzywojennym rozwijał się w pożądanym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JanBury">Ustawa o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości z dnia 20 stycznia 1990 r. mająca przywrócić spółdzielniom istotne cechy tego ruchu, nie spełniła oczekiwań. Doprowadziła w większości do ogromnych strat wskutek przekazania majątku spółdzielczego spółdzielniom pracy. Nowo utworzone spółdzielnie pracy nie spełniają koniecznych funkcji usługowych, ponadto majątek spółdzielczy został po prostu zaprzepaszczony, ponieważ likwidatorzy większość majątku byłych zakładów wojewódzkich związków przekazali spółdzielniom pracy, a te z kolei stały się monopolistami w stosunku do spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JanBury">Projekt ustawy, który popieram, przewiduje - co zresztą jest zasadne i celowe - tworzenie związków gospodarczych przez osoby prawne, tj. przez spółdzielnie. Związki tego typu są niezbędne, zwłaszcza w spółdzielczości wiejskiej, gdyż zasadniczym celem tej działalności jest sfera obrotu towarowego, organizowanie produkcji przemysłowej, przetwórstwa, tworzenie zaplecza usługowego, gospodarczego i technicznego na potrzeby spółdzielni członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JanBury">Wnoszę zatem, by w celu ekonomicznego wzmocnienia przyszłych związków gospodarczych przywrócić przekazany majątek zakładów byłych wojewódzkich związków spółdzielniom, na bazie których można by powołać spółdzielnie osób prawnych. Uważam, że tę kwestię trzeba rozstrzygnąć w tej ustawie, gdyż w przeciwnym razie proponowane związki gospodarcze będą przez długie lata bardzo słabą, rachityczną strukturą.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Barczyka z Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KazimierzBarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moja wypowiedź będzie korespondowała i częściowo w jakimś sensie będzie rozwinięciem wypowiedzi pana posła Liwaka sprzed kilku chwil oraz pana posła Goryszewskiego z wcześniejszych jeszcze wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#KazimierzBarczyk">Chciałem podkreślić, iż wydaje mi się konieczna rezygnacja z nowelizowania już tą ustawą przepisów dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej. Otóż nowelizacja tych przepisów, mająca ogromny zasięg, ponieważ dotyczy około 3 mln rodzin w Polsce - bo tyle rodzin korzysta z mieszkań spółdzielczych - byłaby przedwczesna. Powinna ona nastąpić jednocześnie ze zmianą ustaw normujących inne formy korzystania z mieszkań, a więc sprawy najmu i własności, i opierać się na jednolitych założeniach dotyczących całokształtu unormowań w zakresie problematyki prawa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#KazimierzBarczyk">Propozycje dotyczące ustawowego przekształcenia lokatorskiego prawa do lokalu łączą się z obciążeniem całym dotychczas umarzanym kredytem. Tego w dyskusji nie zauważamy. Jednocześnie chciałem podkreślić, że projektowane unormowanie jaskrawo nie harmonizuje z nadal obowiązującymi przepisami o mieszkaniach, będących przedmiotem najmu.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#KazimierzBarczyk">Po drugie, chciałem podkreślić, że zmieniona propozycja ma bardzo szeroki zasięg i byłaby już dwunastą z rzędu nowelizacją ustawy z 1982 r. Zamiast tekstu jednolitego, lepszym rozwiązaniem byłoby przekształcenie projektu w projekt nowej ustawy pod tradycyjnymi w Polsce tytułami, a więc ustawy z 1920 r. - ustawy o spółdzielniach, ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych czy regulacji objętej w prawie mieszkaniowym, regulacji spółdzielni pracy oraz rolniczych spółdzielni produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#KazimierzBarczyk">Doszło do tego, że przedstawiciele klubów ludowych przedstawili propozycje zmiany Prawa spółdzielczego w sytuacji, gdy zakres regulacji nie dotyczył elektoratu wiejskiego. Podkreślam, że ten projekt ustawy dotyczy 3 mln rodzin, a więc i wielokrotności mieszkańców tych lokali.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#KazimierzBarczyk">Chciałem stwierdzić, że przepisy o spółdzielniach mieszkaniowych i zmiana tych przepisów powinny pójść w zasadniczo odmiennym kierunku i zmierzać jednocześnie do zmiany przepisów regulujących inne formy korzystania z lokali, a więc najmu i własności. Korespondowałoby to z planem Glapińskiego zmierzającym do kompleksowego uregulowania spraw mieszkaniowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#KazimierzBarczyk">Chciałem zasygnalizować również propozycje wychodzące poza zakres objęty drukami sejmowymi. Mianowicie jestem zdecydowanym przeciwnikiem dopuszczenia do członkostwa w spółdzielniach osób prawnych. Jedynym wyjątkiem mogłaby być tylko spółdzielnia jako członek innej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#KazimierzBarczyk">Opowiadam się za nadaniem art. 49 brzmienia przewidzianego w projekcie senackim ze stycznia ubiegłego roku, dopuszczającym wybór do zarządu także osób nie będących członkami danej spółdzielni, tak jak to jest uregulowane w przypadku spółek prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#KazimierzBarczyk">Uważam, iż nie należy ograniczać możliwości przekształceń organizacyjnych spółdzielni, tym bardziej że przez wiele lat struktury organizacyjne poszczególnych spółdzielni kształtowane były niezależnie od woli ich członków. Z tych samych względów opowiadam się stanowczo za wprowadzeniem do Prawa spółdzielczego regulacji instytucji podziału spółdzielni w kształcie przewidzianym w art. 9 ustawy ze stycznia 1990 r., a więc — za uchyleniem przepisu wymagającego kwalifikowanej większości głosów przy podjęciu uchwały o podziale. Taka sytuacja istniała krótko w latach 1983–1985.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#KazimierzBarczyk">Sprawa podziału spółdzielni ma szczególnie istotne znaczenie dla spółdzielni mieszkaniowych. Wiadomo, że dotychczas o powstaniu i wielkości takiej spółdzielni decydowała nie wola jej członków, ale czynniki administracyjne. Ułatwienie podziału tych spółdzielni jest potrzebne także dlatego, że w spółdzielczości mieszkaniowej od dawna została zatracona jedna z podstawowych zasad spółdzielczych, mianowicie dobrowolność członkostwa, a duże rozmiary spółdzielni uniemożliwiają wpływ członków na ich działalność.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#KazimierzBarczyk">I ostatnia uwaga. Najważniejszą i radykalną zmianą, która byłaby ewentualnie przyjęta, byłaby likwidacja jednej z dwóch przewidzianych dotychczas, a znanej już w okresie międzywojennym, postaci spółdzielczego prawa do lokalu określanego nazwą lokatorskiego prawa do lokalu. Zachowanie jako jedynej postaci spółdzielczego prawa do lokalu, prawa zwanego dotychczas prawem własnościowym uważam za rozwiązanie niesłuszne. Ta forma korzystania z mieszkań spółdzielczych została stworzona dopiero w 1961 r. i jest wyrazem charakterystycznej dla prawa socjalistycznego tendencji do obniżania rangi prawa własności przez tworzenie obok niego rozmaitych „półwłasności” i „ćwierćwłasności”. Własnościowe prawo do lokalu spółdzielczego według intencji twórców tego dziwoląga ustawodawczego miało zastąpić prawo własności mieszkania, przewidziane w rozporządzeniu prezydenta z 1934 r. Zmiana przepisów normujących prawne formy korzystania z lokali spółdzielczych powinna doprowadzić do ustawowego przekształcenia własnościowego prawa do lokalu spółdzielczego, należącego do kategorii praw rzeczowych ograniczonych, w prawo własności, a zatem do przywrócenia stanu prawnego istniejącego podczas obowiązywania wymienionego rozporządzenia prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JacekKurczewski">Głos chciał zabrać jeszcze pan poseł sprawozdawca Ryszard Smolarek.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JacekKurczewski">Chciałbym prosić panie posłanki i panów posłów o powrót na salę, dlatego że zbliża się moment głosowania.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie nie uważam za celowe podsumowywanie dzisiejszej dyskusji, ponieważ przewiduje się powołanie Komisji Nadzwyczajnej. Niemniej wystąpienie posła Barczyka, które sugeruje jednak nowelizację, wraz z nowelizacją Prawa spółdzielczego, całej mieszkaniówki, spółdzielczości mieszkaniowej, wymaga dwóch zdań wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#RyszardSmolarek">Kwestia wspólnego uregulowania problemów spółdzielczości i spółdzielczości mieszkaniowej ma już swoją historię. Jest ona o tyle smutna, że nigdy praktycznie nie dochodziło do uchwalenia nowelizacji Prawa spółdzielczego z uwagi na spółdzielczość mieszkaniową. Uważam poza tym, że może to być powodem frustracji niektórych posłów zaproponowanych do składu Komisji Nadzwyczajnej. Propozycję tego składu przejrzałem i będziemy za chwilę wybierać członków tej komisji. Większość w komisji ma orientację prorolniczą, związaną w zasadzie z tą problematyką spółdzielczości, która była dzisiaj poruszana w dyskusji. I ten skład komisji naprawdę nie będzie gwarantował znowelizowania pełnego, komplementarnego Prawa spółdzielczego. Uważam za celowe, żeby Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej zgłosiła na posiedzeniu Sejmu wniosek o powołanie takiej komisji i znowelizowanie prawa spółdzielczego odrębną nowelą, ponieważ kończy się zazwyczaj tak, że przez miesiąc lub dwa część członków z komisji zajmującej się mieszkaniówką siedzi bezproduktywnie podczas obrad tej komisji, a później podczas omawiania problemów mieszkaniowych posłowie rolnicy również siedzą bezproduktywnie i efekt najczęściej takiej działalności jest bardzo kaleki.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#RyszardSmolarek">W przyszłości ta komisja zdecyduje oczywiście sama, bo będzie suwerennym ciałem sejmowym, w jakim zakresie zajmie się nowelizacją prawa, ale w tej chwili chciałbym zaapelować do członków Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, by ten dział gospodarki narodowej spróbowali z własnej inicjatywy znowelizować odrębnym aktem i ten nowy skład komisji faktycznie uwzględniałby wówczas posłów zajmujących się tą problematyką. Po prostu nie ma co na siłę robić takiego mariażu, który nie gwarantuje dobrego skutku.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że była to dyskusja nad poselskimi projektami ustaw o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze. Wysłuchaliśmy posłów sprawozdawców i wystąpień klubowych. W dyskusji zabrało głos 16 posłów w wystąpieniach indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#JacekKurczewski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekty ustaw o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#JacekKurczewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#JacekKurczewski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Powołanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze oraz wybór jej składu.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#JacekKurczewski">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, przedstawia w tej sprawie projekt uchwały zawarty w doręczonym posłankom i posłom druku nr 94.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#JacekKurczewski">Na wniosek Klubu Liberalno-Demokratycznego, który wpłynął już po sporządzeniu druku, proszę, aby na miejsce pana posła Jana Pamuły (w druku pozycja nr 19) wpisać pana posła Janusza Lewandowskiego z Klubu Liberalno-Demokratycznego. Tak więc byłaby to wymiana wewnątrzklubowa.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#JacekKurczewski">Czy ktoś z posłanek i posłów chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#JacekKurczewski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#JacekKurczewski">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#JacekKurczewski">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały o powołaniu i wyborze składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (247)</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw? (1)</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#JacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosowania? (2)</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm przyjął uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-108.16" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych oraz sekretarzy Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-108.17" who="#JacekKurczewski">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, przedstawia projekt uchwały w sprawie zmian w składzie osobowym stałych komisji sejmowych, zawarty w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 93.</u>
          <u xml:id="u-108.18" who="#JacekKurczewski">W projekcie tym pominięto indywidualne propozycje posłów Zbigniewa Eysmonta, Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego, Herberta Szafrańca i Marka Kłoczki o odwołanie z komisji lub powołanie do składu komisji, ponieważ te propozycje prowadziły do naruszenia proporcji klubowych (parytetu) w poszczególnych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-108.19" who="#JacekKurczewski">Druk ten zawiera propozycje, które zostały uzgodnione z Konwentem Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-108.20" who="#JacekKurczewski">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-108.21" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, pani poseł Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jestem trochę zaniepokojona uszczupleniem składu Komisji Ustawodawczej, wynikającym z tej propozycji, ponieważ przewiduje się ubytek 3 posłów z dotychczasowego składu Komisji Ustawodawczej. Przypominam, że ona jest mniej liczna niż w ubiegłej kadencji, kiedy było 31 osób, teraz są 24 osoby. Odchodzą 3 osoby, to znaczy zostaje 21 osób, i przybywa tylko jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#TeresaLiszcz">Rozumiem, oczywiście, że nie można nikogo nakłaniać, tym bardziej zmuszać, do udziału w pracach tej komisji, ale pragnęłabym bardzo gorąco zaapelować o wzmocnienie jej składu. Na początek mam jedną propozycję już uzgodnioną: proponuję, żeby pana posła Janusza Szymańskiego, nie zrzeszonego, dokooptować do składu Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#TeresaLiszcz">Poza tym, proszę mi wybaczyć, jeszcze raz powtórnie apeluję o zapisywanie się jeszcze innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JacekKurczewski">Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JacekKurczewski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZbigniewEysmont">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zbigniew Eysmont, Polski Program Gospodarczy Klub Poselski Polskiej Partii Przyjaciół Piwa. Prośbę swoją o wyjątkowe wyrażenie zgody na pracę w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa motywowałem tym, że pan poseł Tomasz Brach z naszego klubu jest również delegatem do Rady Europy, gdzie będzie pracował w komisji gospodarczej. W związku z tym jego obecność na każdym posiedzeniu komisji jest problematyczna. Niemniej jednak nie można mu odebrać prawa do pracy w komisji, której jest członkiem.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#ZbigniewEysmont">W trakcie obrad komisji ochrony środowiska są poruszane dość istotne sprawy i dlatego zwracam się z prośbą do Wysokiej Izby o ewentualne poparcie mojej prośby, żeby jednak ktoś z naszego klubu zawsze uczestniczył w tych pracach i w tym wypadku proponowałbym swoją kandydaturę. Jest to wyjątkowa sytuacja, ponieważ pan poseł Brach nie jest w stanie zawsze uczestniczyć w posiedzeniach i pracach komisji w związku ze swą działalnością w Radzie Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JacekKurczewski">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej - Klubu Parlamentarnego chciałbym zgłosić zamianę, która, jak rozumiem, jeszcze do pana marszałka nie dotarła, ale w dniu dzisiejszym złożyliśmy odpowiednie pisma: posła Wacława Martyniuka i posłanki Ewy Spychalskiej. Chodzi o to, żeby do Komisji Polityki Społecznej dokooptować posła Martyniuka na miejsce poseł Ewy Spychalskiej. Oboje są z tego samego klubu i nie narusza to żadnego parytetu. Jest to tylko wymiana wynikająca z podziału zadań wewnątrz klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JacekKurczewski">W komisji, przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WitMajewski">W Komisji Polityki Społecznej poseł Wacław Martyniuk na miejsce pani poseł Ewy Spychalskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JacekKurczewski">Możemy to zgłosić w trybie autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JacekKurczewski">Czy jeszcze są jakieś propozycje?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JacekKurczewski">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JacekKurczewski">Ponieważ propozycja pana posła Zbigniewa Eysmonta, zgłaszającego się do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, jest tą propozycją nie mieszczącą się w ramach uzgodnień Konwentu Seniorów, poddam ją najpierw pod głosowanie (jako wniosek pana posła).</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#JacekKurczewski">Kto jest za tym, aby pan poseł Zbigniew Eysmont był dokooptowany do składu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (172)</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw? (27)</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#JacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosowania? (67)</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#JacekKurczewski">Pan poseł został dołączony do składu komisji.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#JacekKurczewski">Teraz wraz z tymi dwiema zgłoszonymi poprawkami w trakcie obrad poddam pod głosowanie tę listę zawartą w druku nr 93.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, prosiłbym o dokonanie na tej liście, do której wprowadziłem poprawkę dotyczącą przedstawiciela Klubu Liberalno-Demokratycznego, jakby imiennej zamiany przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej - Klubu Parlamentarnego w Komisji Polityki Społecznej. W związku z apelem pani poseł Teresy Liszcz, zaakceptowanym zresztą przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów, proszę jeszcze dopisać nazwisko pana posła Janusza Szymańskiego przy Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#JacekKurczewski">I teraz, wraz z przyjętym tu uzupełnieniem, poddaję pod głosowanie całą tę listę zawartą w druku nr 93.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#JacekKurczewski">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie zmian w składzie osobowym stałych komisji sejmowych, wraz z poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (239)</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw? (6)</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#JacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosowania? (27)</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#JacekKurczewski">Nadal będziemy dokonywać wewnętrznych modyfikacji w składzie organów Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#JacekKurczewski">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, przedstawia projekt uchwały w sprawie zmiany sekretarzy Sejmu (druk nr 90).</u>
          <u xml:id="u-116.17" who="#JacekKurczewski">Chodzi o zamianę posłów sekretarzy z ramienia Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-116.18" who="#JacekKurczewski">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-116.19" who="#JacekKurczewski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-116.20" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-116.21" who="#JacekKurczewski">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie zmian sekretarzy Sejmu, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (250)</u>
          <u xml:id="u-116.22" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw? (9)</u>
          <u xml:id="u-116.23" who="#JacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosowania? (23)</u>
          <u xml:id="u-116.24" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-116.25" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Powołanie rzecznika praw obywatelskich (druk nr 57).</u>
          <u xml:id="u-116.26" who="#JacekKurczewski">Zgodnie z podjętą przez Sejm w dniu 23 grudnia 1991 r. uchwałą na stanowisko rzecznika praw obywatelskich zgłoszony został jeden kandydat.</u>
          <u xml:id="u-116.27" who="#JacekKurczewski">Chciałbym prosić o zabranie głosu pana posła Jacka Taylora, który przedstawi kandydaturę Tadeusza Zielińskiego na stanowisko rzecznika praw obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Profesor Tadeusz Zieliński wywodzi się z Krakowa; jest wychowankiem i profesorem, a był nawet prorektorem, Uniwersytetu Jagiellońskiego, na którym wykłada prawo pracy. Zgodnie z opinią polskiego świata prawniczego jest obecnie, obok profesora Szuberta, najwybitniejszym znawcą i autorytetem w dziedzinie prawa pracy i prawa związkowego. Jest autorem wielu prac naukowych i członkiem licznych stowarzyszeń naukowych, zarówno polskich, jak i zagranicznych. Jest także działaczem społecznym i wypróbowanym przyjacielem „Solidarności”. Od 1981 r. był jej doradcą i ekspertem. Pracował w Ośrodku Prac Społeczno-Zawodowych przy Komisji Krajowej „Solidarności”, był współtwórcą Centrum Inicjatyw Obywatelskich „Solidarności”, a w złych czasach walczył o przywrócenie „Solidarności” bytu prawnego. Był jedną z siedmiu osobistości, które w 1987 r. ogłosiły list do prezesa Trybunału Konstytucyjnego w sprawie niezgodności ustawy o związkach zawodowych z konwencją ONZ nr 89. Aktywnie wspierał w tym czasie starania o ponowną rejestrację „Solidarności”, napisał bardzo potrzebną pracę naukową, z której korzystaliśmy i na którą powoływaliśmy się wówczas w sądach. Przy „okrągłym stole” stał się jednym z głównych architektów pluralizmu związkowego. Uczestniczył też w pracy podzespołów do spraw górnictwa oraz reformy prawa i sądownictwa. Bezpośrednio potem, w maju 1989 r., był autorem projektu ustawy, która później weszła w życie, o przywracaniu do pracy osób zwolnionych za działalność związkową.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JacekTaylor">Profesor Zieliński od wielu lat jest członkiem Komitetu Helsińskiego. W latach osiemdziesiątych był wielokrotnie sygnatariuszem manifestów i listów protestacyjnych w obronie praw człowieka. Wielokrotnie był zapraszany przez Episkopat Polski do wygłaszania odczytów o problematyce prawa pracy i prawa związkowego, zawartej w encyklikach papieskich. 4 czerwca 1989 r. został wybrany senatorem. Przewodniczył w Senacie ubiegłej kadencji Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Jest między innymi autorem projektu uchwalonej w lutym 1991 r. ustawy o uznaniu za nieważne wyroków skazujących za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JacekTaylor">Uważam, że obecnie nie ma lepszego kandydata do objęcia urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich. Profesor Zieliński całą swoją działalnością udowodnił jasno, że postrzega prawo nie instrumentalnie, ale jako sposób realizowania wartości.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JacekKurczewski">Czy ktoś z posłanek i posłów chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JacekKurczewski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#JacekKurczewski">W takim razie przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że zgodnie z art. 36a Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i art. 3 ust. 1 ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, rzecznika powołuje Sejm za zgodą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#JacekKurczewski">Zgodnie z art. 31 i art. 79 ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu uchwała w sprawie powołania rzecznika praw obywatelskich zapada bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że w posiedzeniu bierze udział wymagana liczba posłów.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#JacekKurczewski">Zarządzam obliczanie głosów przez następujących posłów sekretarzy: pana Piotra Mochnaczewskiego, pana Piotra Krutula, pana Jana Kulasa, pana Gwidona Wójcika, pana Andrzeja Pawłowskiego, pana Dariusza Sońtę, pana Adama Sengebuscha, pana Waldemara Modzelewskiego, pana Filipa Kaczmarka i pana Mariusza Grabowskiego.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#JacekKurczewski">Proszę teraz posłów sekretarzy o podejście do stołu prezydialnego w celu odebrania protokołów do głosowania, a następnie o zajęcie miejsc w wyznaczonych sektorach.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#JacekKurczewski">Panowie posłowie sekretarze zajęli miejsca w sektorach.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#JacekKurczewski">Proszę panie posłanki i panów posłów o trzymanie podniesionych rąk przez czas umożliwiający posłom sekretarzom policzenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#JacekKurczewski">Kto z posłanek i posłów jest za powołaniem Tadeusza Zielińskiego na stanowisko rzecznika praw obywatelskich, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#JacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#JacekKurczewski">Proszę posłów sekretarzy o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-118.16" who="#JacekKurczewski">Ogłaszam wyniki głosowania w sprawie powołania rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-118.17" who="#JacekKurczewski">W głosowaniu wzięło udział 303 posłów. Bezwzględna większość wynosi 152 posłów. Za powołaniem głosowało 225 posłów, przeciwko powołaniu 15 posłów, wstrzymało się od głosowania 63 posłów.</u>
          <u xml:id="u-118.18" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm powołał Tadeusza Zielińskiego na stanowisko rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-118.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-118.20" who="#JacekKurczewski">Wysoka Izbo! Chciałem, jeżeli nie będzie sprzeciwu, zaproponować kontynuację obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, przystąpimy do rozpatrzenia punktu 12 a nie 11 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-118.21" who="#JacekKurczewski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-118.22" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie niezgodności z Konstytucją art. 95 ust. 2 pkt 1 ustawy o szkolnictwie wyższym (druki nr 46 i 60).</u>
          <u xml:id="u-118.23" who="#JacekKurczewski">Proszę posła sprawozdawcę, panią Teresę Liszcz, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TeresaLiszcz">Wysoki Sejmie! Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z 24 września 1991 r. uznał, że przepis art. 95 ust. 2 pkt 1 ustawy z 12 września 1990 r. o szkolnictwie wyższym jest niezgodny z art. 67 ust. 2 oraz z art. 78 ust. 1 i 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#TeresaLiszcz">Zakwestionowany przepis ustawy o szkolnictwie wyższym stanowi, że stosunek pracy mianowanego nauczyciela akademickiego, zatrudnionego na innym stanowisku niż profesora nadzwyczajnego lub zwyczajnego wygasa z mocy prawa z końcem roku akademickiego, w którym nauczyciel ten osiągnął wiek emerytalny, zaś wiek emerytalny przez odesłanie zawarte w art. 112 ust. 1 tej samej ustawy określa ustawa z 1982 r. o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin. Wiek ten określa na 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn. Oznacza to, że zgodnie z art. 95 ust. 2 pkt 1 ustawy o szkolnictwie wyższym stosunek pracy z nauczycielem akademickim nie będącym profesorem wygasa z końcem roku akademickiego, w którym nauczyciel będący mężczyzną ukończył 65 lat życia, zaś stosunek pracy z nauczycielem akademickim będącym kobietą wygasa w roku akademickim, w którym ukończyła ona 60 lat życia, czyli o 5 lat wcześniej w przypadku kobiety.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#TeresaLiszcz">Tymczasem art. 67 ust. 2 Konstytucji, na który powołuje się Trybunał Konstytucyjny, stanowi, że obywatele Rzeczypospolitej mają równe prawa bez względu m.in. na płeć. Jeszcze dobitniej podkreśla tę równość art. 78 ust. 1 Konstytucji stanowiący, iż kobieta ma równe z mężczyzną prawa we wszystkich dziedzinach życia politycznego, gospodarczego, społecznego i kulturalnego, zaś ust. 2 tego artykułu gwarantuje kobiecie równe z mężczyzną prawo do pracy.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#TeresaLiszcz">Komisja Ustawodawcza zdecydowaną większością głosów podzieliła stanowisko Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności art. 95 ust. 2 pkt 1 ustawy o szkolnictwie wyższym z wyżej wymienionymi przepisami Konstytucji. Art. 95 ust. 2 pkt 1 jest zwłaszcza ewidentnie sprzeczny z art. 78 ust. 2, gdyż de facto pozbawi nauczyciela akademickiego będącego kobietą o 5 lat wcześniej możliwości kontynuowania pracy na zajmowanym stanowisku. Trzeba zważyć, że wygaśnięcie stosunku pracy z mocy tego przepisu następuje niejako automatycznie, nie tylko bez względu na wolę pracownika, ale i uczelni. Po wygaśnięciu stosunku pracy, jeżeli taka jest dobra wola uczelni, nauczycielka akademicka może być zatrudniona na części etatu na podstawie umowy o pracę lub na podstawie zlecenia, ale nie jako mianowany nauczyciel akademicki.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#TeresaLiszcz">Takie przymusowe wcześniejsze odesłanie kobiet-nauczycieli akademickich w stan spoczynku nie znajduje żadnego obiektywnego uzasadnienia. Nie stwierdzono, aby kobiety wcześniej niż mężczyźni traciły zdolność do tego rodzaju pracy, a więc jest to niewątpliwie przejaw dyskryminacji ze względu na płeć.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#TeresaLiszcz">Argumentem przeciwko takiemu stwierdzeniu nie może być zróżnicowanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, w tym przypadku na korzyść kobiet.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#TeresaLiszcz">Po pierwsze dlatego, że przejście na emeryturę wraz z osiągnięciem wieku jest prawem kobiety, nie następuje automatycznie.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#TeresaLiszcz">Po wtóre, wcześniejszy wiek emerytalny kobiet, przyjęty w zdecydowanej większości ustawodawstw, ma obiektywne uzasadnienie w postaci większego obciążenia kobiety funkcjami rodzicielskimi. Podaje się również taki argument, że w naszym kręgu kulturowym zazwyczaj w małżeństwie kobieta jest o kilka lat młodsza od mężczyzny, a ponieważ jest rzeczą dobrą dla obojga, ażeby mniej więcej w tym samym czasie przechodzili na emeryturę, stąd potrzeba nieco niższego wieku emerytalnego kobiet.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#TeresaLiszcz">Reasumując, komisje podzielają stanowisko Trybunału Konstytucyjnego i wnoszą, aby Wysoki Sejm raczył dokonać odpowiednich zmian w ustawie o szkolnictwie wyższym. Pragnę przy tym podkreślić, że zmiany te i realizacja stanowiska Trybunału Konstytucyjnego nie wiąże się z żadnymi dodatkowymi wydatkami. Jeżeli Wysoki Sejm podzieli zapatrywanie Trybunału Konstytucyjnego i stanowisko komisji, Komisja Ustawodawcza we współpracy z Komisją Edukacji Narodowej jest gotowa przygotować odpowiedni projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JacekKurczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Rychlika z Konfederacji Polski Niepodległej. Do dyskusji jest zapisany również pan poseł Herbert Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejRychlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie uprawnień do emerytury uznające za równorzędne z cofnięciem mianowania nauczyciela akademickiego nie posiadającego tytułu naukowego profesora w różnym wieku dla mężczyzn i kobiet jest niezgodne z art. 67 ust. 2 i art. 78 ust. 1 i 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i rozpoczyna w I kadencji Sejmu dyskusję na temat przekształceń w edukacji w czasie transformacji systemu społeczno-politycznego od socjalizmu do kapitalizmu.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AndrzejRychlik">Proszę państwa, każdy z nas jako obywatel ma prawa i obowiązki określone Konstytucją, ale również każdy z nas ma prawa i obowiązki zawodowe z racji charakteru pracy, którą wykonuje. Przestrzeganie równości obywateli względem prawa państwowego i pracowników względem prawa zawodowego daje nam szansę realizowania własnych celów z korzyścią dla całych społeczeństw, przyspieszając rozwój tych ostatnich. Charakter pracy, jaką wykonuje nauczyciel akademicki, szczególnie na stanowisku naukowo-dydaktycznym wymaga dużego zaangażowania, niekiedy nawet poświęcenia innych sfer działalności człowieka, czy to prywatnej, czy materialnej.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#AndrzejRychlik">W obecnej sytuacji, kiedy system ubezpieczeń społecznych nie jest jeszcze oddzielony od budżetu państwa i uprawnienia emerytalne musi regulować ustawa, powinniśmy dążyć do jak największej liberalizacji w tym zakresie. To znaczy, że nabywanie uprawnień emerytalnych nie może obligatoryjnie zmuszać pracownika do zaprzestania wykonywania pracy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#AndrzejRychlik">Proszę Wysokiej Izby, nauczyciele akademiccy, którzy ze względów politycznych nie otrzymali tytułów profesorskich, przez cały czas trwania socjalizmu w Polsce, a najstarsi nawet w latach okupacji, tworzyli grupę budującą państwo kapitalistyczne. Osiągali to pracując nad doskonaleniem własnej osobowości intelektualnej, etycznej i przekazując te zasady poza swoje środowisko. Dlatego dzisiaj niezbędne jest maksymalne wykorzystanie tych ludzi do przebudowy naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#AndrzejRychlik">Wnoszę do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego o rozpoczęcie prac nad przygotowaniem ustawy uchylającej art. 95 ust. 2 pkt 1 ustawy z dnia 12 września o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JacekKurczewski">Proszę pana posła Herberta Szafrańca o zabranie głosu w imieniu Klubu Liberalno-Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#HerbertSzafraniec">Herbert Szafraniec, Związek Górnośląski, Klub Liberalno-Demokratyczny.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#HerbertSzafraniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z zawodu jestem psychologiem, toteż pozwolę sobie spojrzeć na rozważaną materię głównie z punktu widzenia badacza społecznego.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#HerbertSzafraniec">W uzasadnieniu orzeczenia Trybunał Konstytucyjny przytacza m.in. argument rzecznika praw obywatelskich, że art. 95 ust. 2 pkt 2 ustawy o szkolnictwie wyższym, w przypadku kobiet nie zatrudnionych na stanowisku profesora, w momencie osiągnięcia przez nie 60 roku życia, skraca ich karierę naukową aż o 10 lat. Jest więc on restryktywny i sprzeczny z Konstytucją. To dosyć łagodny argument. Biologiczna rola kobiety, rola rodzicielki i wychowawczyni urodzonego dziecka, również skraca jej karierę naukową o kilka lat, przy tym dzieje się to w okresie rozpoczynania kariery zawodowej i rzecz jasna odbija się negatywnie na tempie uzyskiwania stopni naukowych. Po pewnym czasie w linii tej kariery, spowolnionej urodzeniem i wychowaniem dziecka, pojawiają się nożyce, które ją przecinają - chodzi właśnie o działanie art. 95 ust. 2 pkt 2 ustawy o szkolnictwie wyższym - zmuszające kobietę, której do momentu osiągnięcia 60 roku życia nie udało się zostać profesorem, do zakończenia kariery naukowej. Tak oto przyroda współdziała z ustawodawcą i dyskryminuje człowieka ze względu na jego płeć.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#HerbertSzafraniec">Co więcej, badania naukowe wykazują, że w przypadku twórczości intelektualnej wiek 60 lat nie stanowi u kobiet szczególnego punktu krytycznego, po którym następuje jakiś gwałtowny intelektualny regres, jeśli już, to raczej sam fakt znalezienia się nagle na emeryturze i wynikający z tego stan niższej stymulacji intelektualnej jest czynnikiem wpływającym destrukcyjnie na funkcjonowanie człowieka, ale to daje się zauważyć także w innych przypadkach, np. u ludzi, którzy z innych względów przechodzą na emeryturę w wieku 60 czy 65 lat. Nasuwa się więc wniosek, że nie wiek jest w tych przypadkach czynnikiem destrukcyjnym, lecz sytuacja społeczna człowieka przeniesionego w stan spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#HerbertSzafraniec">Wysoka Izbo! Ustawodawca regulując w art. 95 ustawy o szkolnictwie wyższym przeniesienie na emeryturę nie tylko w zależności od wieku, lecz także od posiadanego tytułu naukowego, dokonał pewnej rewolucji w biologii. Stworzył mianowicie kategorię płci zwaną profesorem. Popadł jednak tym sposobem w konflikt nie tylko z dotychczasową wiedzą biologiczną, lecz także ze zwykłym zdrowym rozsądkiem, ponadto popadł, jak to wykazuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, także w konflikt z podstawowymi zasadami Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#HerbertSzafraniec">W tej sytuacji Klub Liberalno-Demokratyczny poprze wniosek Komisji Ustawodawczej o dokonanie zmian w ustawie o szkolnictwie wyższym, które ten artefakt naukowy pozwolą wyrzucić na właściwe mu miejsce, to znaczy na śmietnik.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JacekKurczewski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JacekKurczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że zgodnie z art. 6 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym uchwały Sejmu w sprawach oddalenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Jeżeli natomiast Sejm uzna orzeczenie za zasadne, dokonuje odpowiednich zmian w akcie objętym tym orzeczeniem, bądź uchyla go w części lub całości.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#JacekKurczewski">Sejm głosować będzie nad wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#JacekKurczewski">W orzeczeniu z dnia 24 września 1991 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność art. 95 ust. 2 pkt 1 ustawy o szkolnictwie wyższym z Konstytucją. Komisja Ustawodawcza, jak słyszeliśmy, wyraziła pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia oraz zaproponowała, w przypadku przyjęcia tej opinii, aby Sejm dokonał odpowiednich zmian w ustawie o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#JacekKurczewski">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem opinii Komisji Ustawodawczej o uznaniu za zasadne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność z Konstytucją art. 95 ust. 2 pkt 1 ustawy o szkolnictwie wyższym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (236)</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw? (8)</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#JacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosowania? (23)</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#JacekKurczewski">Teraz powinniśmy przejść do następnego punktu porządku dziennego, punktu 13,...</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#komentarz">(Głosy z sali: 11)</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#JacekKurczewski">... 11. Nie ma posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle. Rozumiem, że chodzi o wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W programie jest 10, następnie 12 punkt i poseł sprawozdawca przygotowuje się intensywnie, zgodnie z programem,...</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Porządkiem.)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JanRulewski">... z porządkiem, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JacekKurczewski">Przepraszam bardzo, rzeczywiście punkt 11 jest skreślony. Ponieważ chcielibyśmy dalej realizować nasz porządek, a nie mogę chwilowo przystąpić do punktu 10, chciałbym zaproponować punkt 13: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o restytucji niepodległości (druk nr 15). Jest wniosek formalny pana posła Krzysztofa Króla w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! W dwóch sprawach. Pierwszą sprawą jest prośba o półgodzinną przerwę. Po drugie, tak jak zasugerowaliśmy podczas obrad Konwentu Seniorów, ze względu na to, iż obrady Sejmu przeciągnęły się ponad oczekiwania nas wszystkich i żeby można było zakończyć te obrady w dniu jutrzejszym nie o godzinie 20, tylko trochę wcześniej, nasz klub proponuje, ażeby pierwsze czytanie ustawy o restytucji niepodległości przełożyć na następne posiedzenie Sejmu, ażeby po prostu skrócić czas, ponieważ opinia publiczna na temat Sejmu nie zależy od długości naszych wystąpień, tylko od ich jakości, a jesteśmy rzeczywiście na tej sali bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JacekKurczewski">W związku z życzeniem klubu, zarządzam półgodzinną przerwę. Przed przerwą jeszcze komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TadeuszJędrzejczak">Posiedzenie Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja” odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 343.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#TadeuszJędrzejczak">Nadzwyczajne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad plenarnych w dniu dzisiejszym w sali nr 67, obok restauracji w starym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#TadeuszJędrzejczak">Posłowie z Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu są proszeni o pozostanie w sali obrad w czasie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#TadeuszJędrzejczak">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego PSL odbędzie się jutro o godzinie 8.15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 19 do godz. 18 min 58)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#AndrzejKern">Obrady przebiegają bardzo sprawnie, liczę, że dalszy ciąg będzie równie pomyślny, jeśli chodzi oczywiście o czas.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#AndrzejKern">Proszę o wezwanie posłów z kuluarów, dlatego że będzie głosowanie, potrzebne będzie kworum. Bardzo proszę wszystkich posłów z kuluarów o przechodzenie na salę. Wszystko co dobre kończy się, przerwa też się kończy.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Wniosek prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie przez Sejm ustawy o radiofonii i telewizji (druki nr 11 i 70).</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#AndrzejKern">Informuję, że Prezydium Sejmu w dniu 12 grudnia 1991 r. skierowało powyższy wniosek do Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Ustawodawczej w celu rozpatrzenia. Komisje, po rozpatrzeniu wniosku prezydenta na posiedzeniu w dniu 22 stycznia 1992 r., wnoszą o nieuchwalanie ponowne tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę, pana Aleksandra Małachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chcę przeprosić za niezawinioną przeze mnie nieobecność na sali wtedy, kiedy rozpatrywanie tego punktu miało się rozpocząć. Usprawiedliwiłem się panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, weterani Sejmu X kadencji znają dobrze tę sprawę, ale ponieważ większość państwa przystępuje do niej po raz pierwszy, chciałbym w kilku zdaniach, możliwie krótko, przedstawić cały splot okoliczności, który doprowadził do decyzji komisji zalecającej Sejmowi nieuchwalanie ponowne tej ustawy, czyli przyjęcie weta pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#AleksanderMałachowski">Ustawa o radiofonii i telewizji po raz pierwszy została złożona późnym latem 1990 r. Została ona poddana wstępnym konsultacjom. Jest ona trudna, normuje wiele kwestii nigdy dotychczas w Polsce nie normowanych, wymaga sprecyzowania wielu pojęć dotychczas nigdy w polskim prawie nie określanych. Wobec tego prace nad ustawą przeciągały się. Gdy były zakończone, rząd Mazowieckiego podał się do dymisji. Stanęliśmy wobec problemu, który pojawia się za każdym razem, kiedy zmieniają się rządy — nie wiedzieliśmy, czy rząd premiera Bieleckiego podtrzyma tę inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#AleksanderMałachowski">Trzeba jeszcze dodać, że oprócz projektu ustawy wniesionego przez rząd pana premiera Mazowieckiego, wpłynął, z inicjatywy grupy posłów związanych z ugrupowaniem kierowników regionalnych rozgłośni, jeszcze drugi projekt ustawy. Ich interesy reprezentowali: późniejszy pan premier Bielecki i pan poseł Jacek Merkel. W rezultacie nowy rząd opowiedział się właśnie za tym projektem ustawy, za tymi rozwiązaniami, które były przewidziane w tzw. projekcie poselskim. Projekt rządowy został odrzucony, a za podstawę obrad został przyjęty projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#AleksanderMałachowski">Projekty różniły się w podstawowej sprawie, poza różnymi sformułowaniami dotyczącymi samej koncepcji Rady do Spraw Radia i Telewizji, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Różniły się one stosunkiem do spraw radiofonii publicznej. Pierwotny projekt rządowy przewidywał instytucję prawa publicznego, przedsiębiorstwo państwowe, które miałoby zarządzać. Projekt poselski przewidywał raczej podporządkowanie struktur Radiokomitetu, czy też tego co miało powstać z likwidacji Radiokomitetu, zasadom Kodeksu handlowego. O to toczył się spór. Spór toczył się bardzo długo, przez wiele miesięcy. Latem ustawa została uchwalona w wersji zbliżonej do pierwotnego projektu wniesionego przez grupę posłów. Projekt rządowy został całkowicie odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#AleksanderMałachowski">Chcę tutaj dodać, że ja sam zgłosiłem kontrprojekt, który polegał na tym, aby utworzyć korporację prawa publicznego. Rzecz w prawie polskim do tej pory niewyraźnie skrystalizowaną, która na wzór angielskiej BBC zarządzałaby majątkiem byłego Radiokomitetu. Bo wydawało mi się, że podział na kilkadziesiąt spółek i podporządkowanie majątku narodowego zasadom Kodeksu handlowego jest pewnym prawnym nieporozumieniem. Majątkiem narodowym zarządzają instytucje prawa publicznego pod nadzorem czegoś, co nazywało się dawniej - i czego projekt już jest złożony - prokuratorią generalną.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#AleksanderMałachowski">Kiedy uchwaliliśmy tę ustawę, doszło do pata legislacyjnego, ponieważ Senat wniósł pewne zapisy, jakby pozamerytoryczne. Wśród zasad, którymi miała się kierować Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, Senat dopisał zdanie o wartościach chrześcijańskich. To zdanie nie zostało zatwierdzone przez Sejm. Nastąpił pat, ustawa upadła.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#AleksanderMałachowski">Wtedy grupa posłów, którą reprezentowała już nie będąca posłanką pani Dobrochna Kędzierska, pan poseł Juliusz Braun, postanowiła w odruchu rozpaczy, na ostatni dzwonek, taki ostatni rzut na taśmę, zrobić tak, żeby jednak Sejm X kadencji, który w znacznej części Europy zniósł komunizm, który zmienił ustawy, który dokonał mnóstwa rzeczy, zniósł jednak monopol państwa. Skoro znieśliśmy tyle monopoli państwa, żeby on zniósł także monopol państwa na środki masowego przekazu. Okazało się jednak, że łatwiej jest znieść komunizm z kuli ziemskiej niż zlikwidować Radiokomitet. Ustawa ta zawierała szereg dających się zahaczyć elementów prawnych i pan prezydent poddał krytyce to, co w literaturze przedmiotu, nazwijmy to, w opiniach ekspertów już uprzednio krytykowano, założył weto i skierował ustawę do ponownego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#AleksanderMałachowski">Na posiedzeniach Komisji Kultury i Środków Przekazu stanęliśmy na stanowisku, że weto pana prezydenta jest bardzo kontrowersyjne. Dałoby się znaleźć bardzo wiele elementów tego uzasadnienia, które polegają bądź na pewnym nieporozumieniu, bądź na zbyt daleko idącym, naszym zdaniem, interpretowaniu przepisów ustawy, o której mówimy.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#AleksanderMałachowski">Okazało się jednak, że jest pewien obszar spraw, dla których zastrzeżenia pana prezydenta mają merytoryczne uzasadnienie. Jest to sprawa usadowienia w systemie władz państwowych samej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#AleksanderMałachowski">Tu pan prof. Ciemniewski i paru innych krytyków poddało pod rozwagę następującą sprawę: czy może istnieć organ wydający decyzje, stanowiący prawa, orzekający o wysokości opłat abonamentowych, a więc organ wyposażony w daleko idące władztwo administracyjne, organ wyposażony także w uprawnienia prawodawcze, który nikomu nie podlega, tylko sam sobie, i którego nie ma w Konstytucji, który nie jest zapisany w żadnej normie konstytucyjnej. Ten argument wydał nam się dostatecznie ważki, aby zgodzić się z wetem pana prezydenta i nie przedstawiać Izbie projektu tej ustawy do ponownego rozpatrzenia, bo skoro ustawa i tak była ustawą kadłubową, dotyczyła tylko części spraw - tu zapomniałem powiedzieć, że wyłączone były z niej sprawy radiofonii publicznej, bo obawialiśmy się, że jeśli jeszcze raz wniesie się sprawę radiofonii publicznej, to znowu dojdzie do pata pomiędzy Senatem a Sejmem - zatem skoro wszystko wymaga jeszcze raz ponownego przepracowania, to nie warto toczyć boju o ustawę, co do której wszyscy jesteśmy pewni, że jest niedoskonała, tylko trzeba jeszcze raz spróbować opracować nową ustawę, przyjąć nowe założenia, tym bardziej że nowy rząd zapowiedział inicjatywę w tej sprawie. Kilka inicjatyw też już wpłynęło. Pan poseł Markiewicz powtórzył jak gdyby tę poprzednią ustawę w pierwotnej wersji. Wpłynęła ona do Sejmu - państwo też ją mają w drukach. Doszło do pewnego nieporozumienia, bo paru posłów wycofało swoje podpisy, ale znaleźli się na to miejsce nowi chętni, którzy poparli tę ustawę, tak że mamy tę poprzednią ustawę jako pewien zasadniczy model do pracy.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#AleksanderMałachowski">Została powołana specjalna, stała podkomisja do spraw radia i telewizji, bowiem zakres tych spraw jest tak duży, że zgodnie z tymczasowym regulaminem Sejmu można powołać osobną podkomisję i myślimy, że możliwie szybko, po dwóch 2 miesiącach, uda się przedstawić Izbie kompletny projekt. W tej chwili jest wielu ekspertów, sprawa stała się już mniej surowa. Ta sprawa była bardzo surowa. Fakt, proszę państwa, że żaden z ekspertów, a było ich wielu, nie zwrócił uwagi na to, że budujemy instytucję, która nie jest zakorzeniona w systemie norm konstytucyjnych, świadczy o tym, jakie trudności mamy w tej chwili w kraju przy uchwalaniu ustaw, które nie polegają na nowelizacji starych tekstów, tylko na zupełnie nowym rozpatrywaniu dziedzin życia, które nigdy prawodawstwem nie były objęte.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, że ta sprawa jest jak gdyby precedensowa, że takich spraw będzie więcej, że tam, gdzie się wchodzi, trzeba się dostosować do nowych norm, a tu nową normą, nową sytuacją jest to, że pojawi się prywatna radiofonia i telewizja, że pojawi się komercyjna radiofonia i telewizja, co stwarza całe morze problemów z dziedziny prawa autorskiego, prawa cywilnego, zatem wiele międzynarodowych powiązań. Są pewne przepisy międzynarodowe i jeśli zaczynamy swój pobyt w Europie, to nasze przepisy muszą być z nimi zgodne. Nie możemy tu wydawać aktów prawnych sprzecznych ze standardami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#AleksanderMałachowski">To wszystko wskazuje na trudności i to wszystko utwierdza komisję w przekonaniu, że wniosek o nierozpatrywanie ustawy jest zasadny i, tak jak powiedział pan marszałek, przedkładamy go Wysokiej Izbie z prośbą o nieuchwalanie ponowne tej ustawy. Zobowiązujemy się gotowy projekt możliwie szybko przedłożyć.</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AndrzejKern">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#AndrzejKern">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna głos zabierze pan poseł Juliusz Braun. Przygotuje się pan poseł Stefan Pastuszewski z Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa, którą zakwestionował pan prezydent, nie jest dobrym aktem prawnym i właściwie to już by wystarczyło do tego, żeby nie odrzucać weta. Nie domagając się ponownego uchwalania ustawy, pragnę jednak w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna podnieść kilka okoliczności, które z tematem tym są związane.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JuliuszBraun">Uchwalając ustawę Sejm X kadencji dokonał, jak powiedział pan Aleksander Małachowski, swego rodzaju aktu rozpaczy. Nie chciał bowiem dopuścić do tego, by wielomiesięczne prace zakończyły się zerem. I w tym sensie ustawa spełniła swoją rolę, to minimalne zadanie. Sprawiła bowiem, że temat ten powrócił już na samym początku nowej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JuliuszBraun">Należy się zgodzić z zasadniczym zastrzeżeniem, zawartym w uzasadnieniu decyzji prezydenta, że podstawowym brakiem ustawy jest jej wycinkowość. Przyjęcie wniosku prezydenta nie oznacza jednak uznania dla wielu innych elementów uzasadnienia. Podkreślamy to bardzo mocno, bo każda nowa ustawa musi uwzględnić wiele rozwiązań, które zawarte są już w rozważanych dotąd projektach.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#JuliuszBraun">Jak wiadomo, do Sejmu wpłynął poselski projekt ustawy, który po różnych perypetiach niestety nie był poddany pierwszemu czytaniu, ale znów staje się przedmiotem pracy. Rząd zapowiedział własny projekt.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#JuliuszBraun">Intencją naszego klubu jest szybkie zakończenie prac nad regulacją ustawową tej ważnej sfery życia. Bo choć może się wydawać, że sprawy radia i telewizji pozostają na drugim planie wobec dramatycznych problemów gospodarczych, to przecież problemem najwyższej wagi dla funkcjonowania demokratycznego państwa jest stworzenie podstaw prawnych dla ładu w eterze, dla swobody funkcjonowania mediów elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#JuliuszBraun">Unia Demokratyczna będzie się opowiadała konsekwentnie za zapisami gwarantującymi niezależność środków przekazu, w tym radia i telewizji. Uznajemy znaczenie reformy Polskiego Radia i Telewizji i właściwego ukształtowania radiofonii i telewizji publicznej, powołanej w wyniku tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#JuliuszBraun">Za niezmiernie pilne uznajemy jednak dziś, tak jak i poprzednio, złamanie monopolu państwa i uruchomienie procesu przyznawania koncesji na nadawanie programu. Wielu nadawców gotowych jest do uruchomienia swoich stacji, zaangażowało duży potencjał, także potencjał finansowy w przygotowanie stacji radiowych, prywatnych stacji telewizyjnych w bardzo szerokim rozumieniu tych słów.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#JuliuszBraun">Dziś straty ponoszą nie tylko nadawcy, ale i budżet państwa, nie wpływają opłaty za koncesje, nie wpływają opłaty za użytkowanie częstotliwości, nie wpływają wreszcie podatki. To, Wysoki Sejmie, są miliardy złotych w skali kwartału. Nie można tego lekceważyć, gdy niedawno obcinaliśmy wydatki na funkcjonowanie radia „Polonia”, nadającego programy dla zagranicy, gdy obcinaliśmy wydatki na inwestycje w Polskiej Agencji Prasowej, grożąc tym samym, że jedyna polska oficjalna agencja zostanie odcięta od kontaktów ze światowym systemem informacji.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#JuliuszBraun">Przedłużanie prac nad tą ustawą może prowadzić do całkowitej anarchii w eterze. Już dziś odzywają się różne pirackie rozgłośnie, których właściciele są zdesperowani i gotowi do działań sprzecznych z prawem, skoro zgodnie z prawem działać nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#JuliuszBraun">Argumenty społeczne na rzecz uruchomienia potencjału lokalnej aktywności są oczywiste. Jednocześnie trzeba tu jednak zdecydowanie ostrzec przed rozwiązaniami tymczasowymi. W tej sferze rozwiązania tymczasowe utrwaliłyby bałagan w eterze na bardzo długo. Nie ma faktycznie możliwości tymczasowego udzielania zezwoleń, skoro dla kogoś byłoby to niejako upoważnienie do zaangażowania wielkich środków.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#JuliuszBraun">Wysoki Sejmie, uznając rację prezydenta, ściślej, niektóre argumenty zawarte w uzasadnieniu, musimy pamiętać, że uznając weta i nie uchwalając ustawy przywracamy tym samym sytuację prawną z okresu realnego socjalizmu, przywracamy monopol państwa w dziedzinie mediów elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#JuliuszBraun">Takiego stanu nie możemy na pewno dłużej tolerować i chciałbym zadeklarować tutaj, że Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna będzie działać na rzecz szybkiego zakończenia prac nad nową ustawą. Niezbędna jest do tego współpraca Wysokiego Sejmu niezależnie od tego, jakie ugrupowania polityczne panie i panowie posłowie reprezentują, jest to nasz wspólny interes. Dla szybkiego zakończenia tej sprawy niezbędna jest współpraca z rządem, który deklaruje bardzo szybkie zakończenie prac zespołu, który został powołany dla przygotowania rządowego projektu.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#JuliuszBraun">Jako przewodniczący podkomisji, o której wspomniał tutaj pan poseł Małachowski, w imieniu członków tej podkomisji, chciałbym zadeklarować gotowość roboczej współpracy z zespołem rządowym, taka współpraca zresztą już ma miejsce, aby jak najwięcej spraw spornych, spraw, które są jeszcze dyskusyjne, rozwiązywać w trybie roboczym.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#JuliuszBraun">Jeszcze raz podkreślam, że szybkie uregulowanie ustawowe spraw radia i telewizji jest niezbędne. Może się bowiem okazać, że uchwalimy kiedyś znakomitą ustawę, tylko że nie bardzo będzie ona już miała co regulować, ponieważ życie potoczy się już samo.</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Stefan Pastuszewski z Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”, przygotuje się pan poseł Krzysztof Błażejczyk z KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski „Chrześcijańska Demokracja” wyraża generalną aprobatę dla zarzutów formalnoprawnych, jakimi prezydent Rzeczypospolitej Polskiej uzasadnił swoją odmowę podpisania ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#StefanPastuszewski">Wspomniane zarzuty mają charakter pryncypialny i systemowy i są nie do podważenia ze względu na elementarne błędy i pogwałcenia zasady podziału władz oraz podstawowych reguł legislacyjnych. Np. art. 43 ust.1 jako przepis przejściowy, uchylając ustawę przewiduje zachowanie dotychczas obowiązujących przepisów ustawy z dnia 2 grudnia 1960 r. o Komitecie do Spraw Radia i Telewizji. Taki stan rzeczy kojarzy się z utrzymywaniem dwóch organów centralnych kierujących tym samym resortem i prowadzących politykę państwową przez 6 miesięcy. Jednakże precyzyjna analiza przepisów zawartych w art. 43 omawianej ustawy może zaprowadzić do dalszych wniosków. Otóż użyte w tym miejscu wyrażenie „w zakresie uregulowanym niniejszą ustawą traci moc ustawa o Komitecie do Spraw Radia i Telewizji” oznacza, że część przepisów ustawy o Komitecie do Spraw Radia i Telewizji będzie obowiązywała nadal po upływie wspomnianych 6 miesięcy. Taka sytuacja byłaby szkodliwa i absurdalna.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#StefanPastuszewski">Definicja zadań radiofonii i telewizji ujęta w art. 1 ust. 1 nie wnosi żadnych treści, które miałyby jakiekolwiek znaczenie dla interpretacji tekstu ustawy. Naszym zdaniem definicja jest tylko balastem obliczonym na efekt literacki.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#StefanPastuszewski">Użycie w art. 1 ust. 2 słowa „wolny” jest bezsensowne, albowiem przez wolny odbiór można rozumieć wolny od cenzurowania albo wolny od zapłaty. Późniejsze przepisy konstruują wprawdzie tylko zasadę odpłatności za odbiór, lecz dobór programów podlega w myśl tej ustawy określonym restrykcjom.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#StefanPastuszewski">Kazuistyczne rozwiązanie ustawy nie stosuje się do programów rozpowszechnianych wyłącznie w obrębie jednego budynku. Kłóci się to z wolnością zakładania tzw. telewizji przemysłowej oraz telewizji ochrony mienia i bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#StefanPastuszewski">W związku z powyższym oraz w związku z innymi uchybieniami prawnymi, Klub Poselski „Chrześcijańska Demokracja” postuluje odejście od rozwiązań określonych cytowaną ustawą i przygotowanie nowego projektu ustawy wolnego od powyższych błędów systemowych. Sprawa jest rzeczywiście pilna z uwagi na piractwo w eterze i utratę korzyści przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Krzysztof Błażejczyk z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, przygotuje się pan poseł Bohdan Pilarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KrzysztofBłażejczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Leży tutaj przede mną, a także zapewne przed każdym z państwa, weto pana prezydenta dotyczące projektu ustawy o radiofonii i telewizji. Jest to kilka stron wyliczania wad tej ustawy. Takiej wyliczanki nie będę prowadził. Nie chcę się zajmować szczegółowymi wadami. Po prostu błędy tego projektu są chyba dostatecznie widoczne w tym dokumencie, który dostaliśmy od pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#KrzysztofBłażejczyk">Mam natomiast zamiar poruszyć pewną kwestię generalną. Otóż ten projekt w zasadzie nie zajmuje się kwestią telewizji publicznej. Jest to luka zamierzona, jak dochodzą nas słuchy, gdyż ten problem ma być rozwiązany w następnej ustawie. Jednak ta luka istnieje, co powoduje, że ta ustawa jest niekompletna. Może nie warto by rozdzierać nad tym szat, gdyby nie to, że ta ustawa dotyczy radia i telewizji, środków masowego przekazu, które, nazwijmy to, mają największą siłę rażenia. Powszechnie już przyjmuje się, że środki masowego przekazu są czwartą władzą. Jakkolwiek rozwiązania prawne dotyczą środków masowego przekazu, w istocie są rozwiązaniami dotyczącymi kreowania, określania, wpisywania władzy. Wszystkie trzy klasyczne władze: ustawodawcza, wykonawcza, sądownicza zostały określone i opisane w jednym podstawowym akcie prawnym, w Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#KrzysztofBłażejczyk">Nie proponuję, żeby sprawę radia i telewizji odsyłać do Konstytucji, natomiast w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej wołam o stworzenie małej konstytucji środków masowego przekazu, małej konstytucji radia i telewizji, konstytucji, która by w sposób całościowy i generalny rozwiązywała tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#KrzysztofBłażejczyk">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za przyjęciem weta pana prezydenta, co umożliwi powstanie właśnie takiej generalnej, całościowej konstytucji radia i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Bohdan Pilarski z Klubu Parlamentarnego PSL „Solidarność”. Przygotuje się pan poseł Józef Jacek Pawelec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#BohdanPilarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozważamy dzieje naszej telewizji już od dłuższego czasu. Tę debatę porównałbym do debaty nad umierającym pacjentem. Tymczasem telewizja jest potrzebna na co dzień, jest potrzebna każdego dnia. I tu chciałbym odejść od ogólnych rozważań, w które nas wprowadzili moi przedmówcy, i zastanowić się choć chwilę nad sprawą bardzo konkretną - rolą telewizji, jej poziomem dzisiaj, wczoraj i, myślę, jutro.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#BohdanPilarski">Obserwujemy znaczne obniżenie poziomu telewizji. Jest to zrozumiałe, bo w okresie przejściowym, kiedy jest niepewność bytu instytucji, sprawa obniżonego poziomu mogłaby być wyjaśniona. Mogłaby być w pewien sposób nawet usprawiedliwiona. Są jednak, w moim odczuciu, pewne minima, poniżej których zejść nie można. Takim minimum, w moim pojęciu, jest informacja. Myślę, że informacja w telewizji jest obecnie na bardzo niedostatecznym poziomie. W odróżnieniu może od radia, bo radio ma wyższy poziom, ciągle brak telewizji rozgraniczenia między komentarzem a informacją. To jest stary nawyk. Nawyk z tamtych lat, kiedy właśnie dokonywano manipulacji. Myślę, że tu jest bardzo potrzebne to rozgraniczenie, co jest informacją, a co jest komentarzem.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#BohdanPilarski">Zdecydowanie za mało mamy informacji o Polsce, o kraju. Czasami odnoszę wrażenie, że redaktorzy telewizyjni jakby się wstydzili, jakby unikali tego, co się dzieje w kraju. I muszę się przyznać, że nieraz sięgam po informacje z radiofonii obcych. Powstaje paradoksalna sytuacja, taka jak za dawnych lat, kiedy z obcej rozgłośni można się było więcej dowiedzieć o kraju niż z rodzimej.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#BohdanPilarski">Jeśli chodzi o sprawy szczegółowe - czasami aż zadziwia brak rzeczywistego przeglądu prasy. Oczywiście można powiedzieć, że polska prasa przedstawia specyficzny, że tak powiem, obszar informowania, ale przecież jest bardzo ciekawa, jest bardzo zróżnicowana, jest właśnie pluralistyczna. Tymczasem, jak Wysoka Izba zapewne zauważyła, te przeglądy prasy są minimalne, są trzyminutowe, dwuminutowe, więcej jest reklamy niż właśnie przeglądu prasy.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#BohdanPilarski">Potrzebny byłby, i myślę, że tutaj nie od rzeczy będzie ta uwaga, jakiś komentarz parlamentarny, komentarz na temat tego, co się dzieje w Sejmie. Telewizja wychodzi zapewne z założenia, że jeżeli już transmituje obszerne fragmenty naszej debaty, to jest zwolniona od komentarza, od podsumowania, od komentarza parlamentarnego. Myślę, że nie jest zwolniona.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#BohdanPilarski">Wreszcie, jako członek PSL „Solidarność”, chciałbym się również upomnieć o miejsce spraw wsi w telewizji. Proszę państwa, 40% mieszkańców Polski mieszka na wsi. Uważam, że ani w programach telewizyjnych, ani radiowych nie ma odwzorowania, odbicia tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#BohdanPilarski">Tyle uwag o sytuacji dzisiejszej. Myślę, że niezależnie od ustawy, od projektów, musi ona ulec zdecydowanej poprawie.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AndrzejKern">Na tym zakończyły się wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AndrzejKern">Głos ma obecnie pan poseł Józef Jacek Pawelec z Konfederacji Polski Niepodległej. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JózefJacekPawelec">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Powiem kilka zdań o telewizji od strony technologicznej, ponieważ jestem inżynierem. Byłem niedawno w Niemczech i zdziwiło mnie, że tam z każdego niemal domu mogę oglądać o każdej porze ponad 20 programów telewizyjnych. Przy czym zaskoczyło mnie, że, o dziwo, np. Turcja ma swój oddzielny kanał, że ta niewielka - może nie taka mała, ale jednak mniejsza chyba od naszej - część ich społeczeństwa, która przebywa w Europie, może dowiadywać się o tym, co się dzieje w ich odległym kraju, że Turcja może przedstawiać swoje, powiedzmy, zdobycze kulturowe całemu światu. My chyba jesteśmy jeszcze daleko od tego.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JózefJacekPawelec">Od ludzi z Woronicza dowiedziałem się też, że mają oni już problemy w kontaktach z Japończykami, kiedy wyjeżdżają na sympozja, na zjazdy, bo tam już jest HDTV, czyli ta telewizja wysokiej jakości. To nie jest tylko błyskotka japońska, to nas czeka. Tymczasem my tu w kraju nie mamy jeszcze ustawy, jest ten niechciany monopol i w związku z tym pojawiają się propozycje, żeby wprowadzić coś tymczasowego. I tu zgadzam się ze sprzeciwem wyrażonym przez jednego z przedmówców — tymczasowość oznacza czasem wiele lat. Jest to bardzo niebezpieczne, zwłaszcza w radiu, gdzie mogą się nałożyć sprzeczne interesy dotyczące częstotliwości, pasm, i zapłaci za to użytkownik. Mamy już taki przykład w telefonii. Centrale S-12 nie były zhomologowane i w tej chwili jest olbrzymi problem, czy państwowe miliardy nie zostały wydane na darmo.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JózefJacekPawelec">Co więc czynić? Oczywiście trzeba poprzeć wniosek, żeby jak najszybciej powstała ustawa z prawdziwego zdarzenia, ujmująca te problemy. Ale tu miałbym taką propozycję. Dzisiaj radio i telewizja nie są li tylko sferą prawną i sferą polityczną, choć są to na pewno dominujące dziedziny. Jest to również sfera technologiczna, powiedziałbym. Dzisiaj tak mocno wiążą się z tym sprawy software, komputery, kody, standardy wszelkiego rodzaju, że można nie mieć kontaktu ze światem, jeśli się tego nie uwzględni. Dlatego proponowałbym, żeby w tej komisji, obok posłów, prawników i specjalistów od środków przekazu, znaleźli się jednak ludzie z zewnątrz, którzy mogliby powiedzieć, jakie elementy dotyczące standardów, dotyczące strony technologicznej powinny się znaleźć w tej ustawie. Wydaje mi się, że byłoby to nieodzowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AndrzejKern">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AndrzejKern">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#AndrzejKern">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, znaczna część tej dyskusji, bardzo interesującej dla samej sprawy, nie dotyczyła jednak weta pana prezydenta. Dlatego chcę powiedzieć tylko o jednej kwestii, bo nie mogę tu polemizować z całym pakietem argumentów. Mianowicie, chcę przestrzec państwa przed złudzeniem, że to przyniesie skarbowi państwa bardzo duże pieniądze. Proszę państwa, rynek komercyjny w Polsce jest mały. Tak dalece mały, że wszystkie istniejące prywatne rozgłośnie robią bokami. Telewizja „Echo” we Wrocławiu jest telewizją biedną; jej prezes mówił mi, że jeśli będą bardzo wysokie opłaty za częstotliwość, to ona padnie. Radio „Zet”, słynne Radio „Zet”, świetnie redagowane, słuchane tak powszechnie, skończyło ubiegły rok gigantycznym długiem. Nie jest więc tak, że to są wspaniałe interesy, których zaistnienie przyniesie skarbowi państwa duże dochody. Trzeba będzie zachować dużą ostrożność, jeżeli nie zechcemy utrzymać monopolu państwa przy pomocy opłat i podatków; bo to też jest sposób na likwidację wolnego radia i wolnej telewizji - nałożyć takie opłaty, że po prostu nikt nie będzie mógł do tego dopłacać. Nie możemy tu liczyć na bardzo duże dochody.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AleksanderMałachowski">Chcę powiedzieć jeszcze jedno - że będzie istniało szereg radiofonii prywatnych. Na moim terenie wyborczym, w okręgu suwalskim w woj. suwalskim, są dwie takie rozgłośnie, które są na wagę złota, bowiem one pełnią funkcje integracyjne. Dwoje młodych ludzi pracujących w domu wczasowym założyło w Węgorzewie rozgłośnię. Kończą oni pracę o piątej i prowadzeniu rozgłośni poświęcają wolny czas i pieniądze, bo to nie przynosi żadnych dochodów. Dwoje ofiarnych ludzi, których to w jakiś tam sposób bawi, którzy znaleźli w tym cel swojego życia, pracuje dla swojej społeczności, nadając sprawozdania z posiedzenia rady gminy, informując te trzy miasteczka: Giżycko, Gołdap i Węgorzewo o tym, co się dzieje w tym właśnie rejonie. I takie rozgłośnie powstaną, to oczywiście będą rozgłośnie radiowe, rzadziej telewizyjne, i nie ma co liczyć na pieniądze od nich. Im trzeba pomóc, bo one wypełniają funkcje, które są dla państwa obywatelskiego, dla przyszłości demokracji w Polsce bezcenne. Jest druga taka radiostacja, także w Suwałkach. Tu też jest ten sam problem: osiąga się dochody rzędu lepszej nieco pensji urzędniczej, a nie dochody... Proszę więc tu nie liczyć na pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AleksanderMałachowski">Wydaje mi się, że weto prezydenta zostało tutaj dostatecznie jasno przedstawione i obronione, proszę zatem uprzejmie o jego przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AndrzejKern">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AndrzejKern">Przypominam, że zgodnie z art. 27 ust. 5 Konstytucji po odmowie prezydenta podpisania ustawy Sejm może ponownie uchwalić ustawę większością co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą, aby Wysoka Izba nie uchwalała ponownie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za ponownym uchwaleniem ustawy o radiofonii i telewizji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm 239 głosami przeciwko 4, przy 20 posłach wstrzymujących się od głosowania, nie uchwalił ponownie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o restytucji niepodległości (druk nr 15).</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#AndrzejKern">Przypominam, że przed przerwą pan poseł Krzysztof Król wniósł o zdjęcie tej sprawy z porządku dziennego, motywując to obawą, iż nie zmieścimy się w zaplanowanym porządku dziennym. Dlatego proponował, aby ten punkt porządku dziennego przenieść jako pierwszy punkt na następne posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#AndrzejKern">Czy pan poseł podtrzymuje ten wniosek?</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrzysztofKról">Panie marszałku, jeśli można, chciałem uzupełnić jeszcze jedną motywacją. Nasz projekt jest bardzo kontrowersyjny. Bardzo byśmy nie chcieli, ażeby debata nad naszym wnioskiem rzutowała na głosowanie nad wnioskiem „Solidarności” dotyczącym sprawy stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AndrzejKern">Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#AndrzejKern">Proszę, pan poseł Stefan Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zgłosić wniosek przeciwny temu, który zgłosił poseł Król. Motywuję to tym, że z informacji, jakie uzyskałem od członków Prezydium Sejmu, wynika, że porządek obrad nie jest dziś zagrożony i w takim razie nie ma żadnego powodu, żeby ten porządek dzisiaj zmieniać i głosować przeciwko wczorajszej decyzji Izby. Poza tym to właśnie może zagrozić porządkowi obrad za dwa tygodnie. Z tego powodu proszę Wysoką Izbę o rozpatrzenie dziś projektu ustawy o restytucji niepodległości. Na marginesie, panie pośle Król, niepodległość nie może czekać.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AndrzejKern">Rozpatrzymy w tej chwili w głosowaniu wniosek formalny pana posła Krzysztofa Króla.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#AndrzejKern">Kto jest za przyjęciem tego wniosku i zdjęciem sprawy projektu ustawy o restytucji niepodległości z dzisiejszego porządku dziennego, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że 237 głosami przeciwko 41, przy 15 posłach wstrzymujących się od głosowania, wniosek pana posła Krzysztofa Króla o zdjęcie kwestii projektu ustawy o restytucji niepodległości z porządku dziennego nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#AndrzejKern">W tej sytuacji przystępujemy do rozpatrywania tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców pana posła Leszka Moczulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#LeszekMoczulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niepodległość rzeczywiście nie musi czekać. Szkoda, że czekaliśmy na nią tak długo. To nie jest akurat uwaga pod adresem pana posła Niesiołowskiego, który 20 lat temu idąc do więzienia pokazał, że zależy mu na szybkiej niepodległości. Są jednak ludzie, którzy zamykali do więzień, żeby tej niepodległości nie było, także pana posła Niesiołowskiego, i są dzisiaj ludzie, którzy chcieliby takiej wygodnej niepodległości, kiedy nie ma różnicy na przykład między Prywiślańskim Krajem, Wielkim Sojuzem, Wspólnotą Suwerennych Narodów i Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#LeszekMoczulski">Przechodzę do rzeczy. Proszę Wysokiej Izby, złożony przez nas projekt ustawy jest projektem bardzo kontrowersyjnym. Jest projektem wzbudzającym daleko posunięte emocje. Jest też projektem wzbudzającym najwyraźniej daleko posunięte obawy, nieraz obawy tak dalece posunięte, że ktoś obawia się, że tego rodzaju ustawa mogłaby zagrozić trwałości jego związku małżeńskiego. Bo również takie obawy niektóre osoby w środkach masowego przekazu ujawniały.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#LeszekMoczulski">Jest to ustawa kontrowersyjna przede wszystkim dlatego, że jest to projekt bardzo nietypowy. Coś, co może zdarzyć się w niektórych tylko krajach i coś, co zdarza się niesłychanie rzadko. Gdybyśmy zastanawiali się, kiedy poprzedni raz Sejm Polski rozważał podobną ustawę, to możemy powołać się tylko na jeden precedens, a mianowicie na decyzję Sejmu Królestwa Polskiego ze stycznia 1831 r. o detronizacji Romanowych. To wówczas doszło do takiej sytuacji, kiedy jakby nie zmieniając rzeczywistości państwowej, nie zmieniając instytucji, nie zmieniając nie tylko urzędów, ale nawet i urzędników - całkowicie radykalnie zmieniono państwo. I my dzisiaj jesteśmy w podobnej sytuacji, ja w każdym razie pracując nad projektem tej ustawy założyłem, że znajdziemy się w podobnej sytuacji. Mieliśmy wprawdzie nadzieję, że zgodnie z tym spóźnionym apelem posła Niesiołowskiego, ta ustawa zostanie rozpatrzona na samym początku pracy Sejmu, a nie po dwóch miesiącach jego funkcjonowania, że Sejm będzie się bardziej spieszył, ale planując tak - zakładaliśmy, że będzie to taka ustawa, która z dnia na dzień nie burząc niczego, nie burząc niczego, pozwoli nam przejść do zupełnie innej jakości politycznej, prawnej i moralnej, tak jak decyzja sejmowa o detronizacji Romanowych dziś tę nową jakość stworzyła.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#LeszekMoczulski">III Rzeczpospolita rodzi się przecież, może jeszcze długo będzie się rodzić, w zupełnie innych warunkach niż II Rzeczpospolita. II Rzeczpospolita powstała w następstwie gwałtownego przewrotu. Gdy w listopadzie 1918 r. zapadła podstawowa decyzja o zwołaniu Sejmu, wtedy jeszcze mówiono: Państwa Polskiego, nazwa Rzeczypospolitej pojawia się trochę później, gdy zapadała ta decyzja - nikt się przecież nie powoływał na wcześniej obowiązujące na ziemiach polskich ustalenia prawne, ani na Statut Organiczny, ani na Akt Wielkiego Księstwa Poznańskiego nadany po Kongresie Wiedeńskim, ani na decyzje dotyczące Galicji. Była to zmiana o charakterze rewolucyjnym. Wprawdzie w ówczesnej listopadowej decyzji przyjmowano także pewną zastaną rzeczywistość, tak na przykład z góry założono, że część posłów przyszłego Sejmu - a mianowicie tych posłów, którzy mieli reprezentować wschodnią Galicję - to będą posłowie wybrani do zaborczego przecież parlamentu austriackiego, a więc jakby sięgano też do rozstrzygnięć wcześniejszych, ale równocześnie tworzono, rewolucyjnie tworzono, zupełnie nowy stan.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#LeszekMoczulski">Proszę państwa, my też mogliśmy robić naszą rewolucję przez krew i zniszczenia.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#LeszekMoczulski">Zamiast tego robiliśmy - że nieskromnie zacytuję sam siebie i tytuł mojej broszureczki sprzed lat kilkunastu — „rewolucję bez rewolucji”, kiedy w sposób płynny z jednej rzeczywistości prawnej i politycznej przejdziemy do drugiej rzeczywistości - nie burząc i nie niszcząc. Czy inne tego rodzaju rozwiązania są znane, chociażby w XX wieku?</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#LeszekMoczulski">Są znane. Przypomnijmy ustawę francuskiej Izby Deputowanych, bo formalnie obowiązywała jeszcze Konstytucja III Republiki, ustawę francuskiej Izby Deputowanych, która się odniosła do całej spuścizny Vichy, do całej spuścizny l'État Francais, satelickiego państwa francuskiego funkcjonującego w ramach niemieckiego, hitlerowskiego systemu. Francuzi podeszli do tego w sposób poważny, stwierdzając m.in., że w tych kilku latach 1940–1944 trwało przecież życie społeczne, przekształcał się system prawny i trzeba się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#LeszekMoczulski">Można było ustosunkować się do potępionej przeszłości tak, jak kiedyś to robił Konwent, ale można było ustosunkować się tak, jak później zrobiła to Izba Deputowanych po wyzwoleniu Francji w końcowym okresie II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#LeszekMoczulski">Otóż naszym pragnieniem jest doprowadzenie do ustawowego stwierdzenia, że przechodzimy od jednej rzeczywistości politycznej, prawnej i moralnej do innej rzeczywistości. Czy jest taka potrzeba? Oczywiście można negować taką potrzebę, na lewicy czy na prawicy, można negować taką potrzebę, ale — jak myślę — nie wszyscy chyba na prawicy i na lewicy ją negują. Bardzo przecież niedawno jeden z posłów tej Izby, na pewno nie mający nic wspólnego z Konfederacją Polski Niepodległej, spytał, i słusznie, na jakiej zasadzie w jego legitymacji wpisane zostało stwierdzenie, że jest posłem pierwszej kadencji? Od czego ta numeracja zależy? Gdy Sejm działa na mocy tego samego, co poprzedni, aktu prawnego? W ramach tego samego systemu prawnego? Dlaczego mówimy, dlaczego uzurpujemy sobie stwierdzenie, że jesteśmy sądem pierwszej kadencji...</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Sejmem)</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#LeszekMoczulski">... — przepraszam bardzo, to wieloletnie przyzwyczajenie sądowe ze strony oskarżonego, a nie sędziego - że jesteśmy Sejmem pierwszej kadencji? To jakaś jakby uzurpacja. Oczywiście nie jest to uzurpacja, ponieważ jest to parlament po raz pierwszy od 1938 roku wybrany w wolnych wyborach. Jesteśmy Sejmem pierwszej kadencji, ponieważ taka jest wola suwerennego narodu, rozumianego oczywiście jako ogół równoprawnych obywateli. Taka jest wola narodu i my z woli narodu jesteśmy Sejmem pierwszej kadencji, ale powinno znaleźć to wyraz formalny.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#LeszekMoczulski">Tutaj od razu pojawiają się dwa pytania. Pierwsze pytanie jest takie: to może wystarczy deklaracja? To może wystarczy stwierdzenie, że oto mamy niepodległą III Rzeczpospolitą, bo jesteśmy rzeczywistymi reprezentantami narodu, bo ten Sejm pochodzi z wyborów wolnych i nieskrępowanych, takich na jakie Polska czekała lat kilkadziesiąt. Może taka deklaracja wystarczy?</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#LeszekMoczulski">Sejm działa od 25 listopada, a nikt nie palił się do takiej deklaracji. Szkoda, ale nikt się nie palił, może dlatego, że od 25 listopada projekt naszej ustawy już był złożony, może państwo uważaliście, że to sprawę załatwia? Jeżeli tak, to myślicie podobnie, jak my, w Klubie Parlamentarnym Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#LeszekMoczulski">Ale powiedzmy sobie szczerze: czy taka deklaracja wystarcza? Czy mamy uważać, że same deklaracje mają tworzyć życie, mają budować rzeczywistość? Były już deklaracje, i to deklaracje praktycznie bez pokrycia. Nazwę Rzeczpospolita Polska przywrócono przecież chyba od 1 stycznia 1990. Po raz drugi po 1945 r. w sposób uzurpatorski posłużono się nazwą, która może być tylko nazwą niepodległego państwa polskiego - takiego państwa polskiego, które jest rezultatem woli Polaków, a nie na przykład następstwem stalinowskiej konstytucji z 1952 roku.</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#LeszekMoczulski">Już raz mieliśmy taką uzurpację, kiedy Rzeczpospolitą, rzekomą Rzeczpospolitą Polską instalowały tutaj sowieckie bagnety. To jest taka sama uzurpacja, jak ta uzurpacja, gdy car Mikołaj I jako król polski sierżantom rosyjskim walczącym na Kaukazie garściami rozdawał Virtuti Militari. Możemy oczywiście zrobić kolejną deklarację, ale czy deklaracja zmienia rzeczywistość? I czy po prostu chcemy budować przyszłą Polskę na deklarowanych słowach? Otóż wydaje się, że sama deklaracja nie wystarcza, ale przecież, proszę państwa, jeżeli tutaj nastąpić ma zmiana rzeczywistości prawnej, politycznej i moralnej, musi to pozostawać w jakimś stosunku do zastanych realiów.</u>
          <u xml:id="u-150.15" who="#LeszekMoczulski">W preambule do proponowanej przez nas ustawy stwierdzamy, że mamy do czynienia obecnie z dwoma jakby odrębnymi stanami czy bytami państwowymi. Jednym z tych stanów jest Rzeczpospolita Polska, pewien byt prawny, polityczny i moralny, ten byt, który przecież nie przestał istnieć ani 1 września 1939 r., ani 17 września 1939 r., ani 22 lipca 1944 r., ani pod żadną inną datą. Ten byt prawny istniał przez lat kilkadziesiąt, a jego spuściznę prawną reprezentanci II Rzeczypospolitej tu w Warszawie, na Zamku Królewskim, 22 grudnia 1990 roku przekazali prezydentowi III Rzeczypospolitej, wybranemu w powszechnych i nieskrępowanych wyborach. Można by było powiedzieć niesłychanie prosto, tak jak nam może niektórzy chcieliby wmówić, że skoro II Rzeczpospolita do końca była legalna, a więc kontynuujmy ją po prostu - i udawajmy, że w Polsce między rokiem 1939 a 22 grudnia 1990 r. nic nie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-150.16" who="#LeszekMoczulski">Otóż w Polsce przez te kilkadziesiąt lat coś nastąpiło. Działało, żyło tutaj, pracowało, budowało, tworzyło jakieś struktury polityczne parędziesiąt milionów Polaków. I nie możemy się od tej części naszej historii i od tej części naszego narodowego wysiłku odciąć.</u>
          <u xml:id="u-150.17" who="#LeszekMoczulski">Możemy stwierdzić, że geneza PRL jest nieprawna, że było to państwo, które nawet nie zadbało o to, żeby się zalegalizować. Państwa legalizują się tylko w jeden sposób, przez wolę obywateli. Począwszy od roku 1944 tamto państwo ani razu nie skorzystało, aby zalegalizować się w sposób wyraźny i nie budzący wątpliwości, nie manipulacyjny. Do końca nie chciało być legalne.</u>
          <u xml:id="u-150.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-150.19" who="#LeszekMoczulski">Ale istniało. I nie będąc legalne, będąc wyrazem obcych interesów, narzędziem zniewolenia obywateli - równocześnie było państwem, które miało polski charakter. Zeznając, składając wyjaśnienia przed PRL-owskim sądem, lat temu wiele, odwołałem się do orła tam wiszącego i powiedziałem: to jest nasze godło. Panowie — powiedziałem — zabraliście mu symbol suwerenności — koronę, ale to jest nasze godło. I w PRL, czy nie w PRL, my tego naszego godła hańbić nie pozwolimy. Bez względu na to, czy nam się podobała geneza PRL, bez względu na to, czy nam się podobała praktyka PRL, bez względu na to, czy widzieliśmy w tym tylko jakiś uporządkowany system na ziemiach polskich, czy cokolwiek innego, to to było na pewno państwo polskie. Tak samo jak państwem polskim było Królestwo Polskie, tzw. Kongresowe, przed tą styczniową decyzją 1831 r. Tak samo jak państwem polskim było Księstwo Warszawskie, któremu 22 lipca 1807 r. obcy monarcha podyktował konstytucję. Były to państwa polskie, jakkolwiek nie były to państwa suwerenne. A możemy zastanawiać się, czy z naszego polskiego punktu widzenia były to państwa legalne.</u>
          <u xml:id="u-150.20" who="#LeszekMoczulski">Otóż jeśli stwierdzamy, że chociaż naszym zdaniem Polska Rzeczpospolita Ludowa nie była legalnym państwem polskim, to stworzyła tutaj pewien stan rzeczywisty. I my dzisiaj musimy pamiętać, że jesteśmy dziedzicami zarówno tego bytu, zwanego II Rzecząpospolitą, który był bytem legalnym, jak też tego bytu, zwanego PRL, który wprawdzie bytem legalnym nie był, ale był bytem rzeczywistym.</u>
          <u xml:id="u-150.21" who="#LeszekMoczulski">Jeżeli sięgamy do takiej podwójnej genezy naszej rzeczywistości, to wynika z tego, że może powstać cały szereg sprzeczności. I te sprzeczności muszą zostać rozwiązane. Zwłaszcza sprzeczności wynikające z połączenia dwu różnych bytów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, bardzo przepraszam, proszę zbliżać się do konkluzji, już dawno minęło 20 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#LeszekMoczulski">Zbliżam się. Ale jeżeli pan marszałek pozwoli - aby móc to mówić przed Wysoką Izbą, czekałem parę dziesiątków lat - może jeszcze parę minut.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejKern">Wszyscy na tej sali mamy różną przeszłość i regulamin nas wszystkich obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#LeszekMoczulski">Jeśli można prosić o dodatkowy czas w takim przeliczniku - minuta za rok więzienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#LeszekMoczulski">Otóż nasz projekt przewiduje system, przewiduje pewną metodę. Metodę, przy pomocy której można będzie odnieść się do spuścizny prawnej PRL. Wiem, jak bardzo jest to niedoskonała spuścizna, ale nie można jej przecież przekreślić, jeśli nie z innych względów, to chociażby ze zwykłych względów pragmatycznych. Wiem doskonale, że na te 9 czy 10 tys. ustaw obowiązujących w naszym kraju jest ok. 2 tys. ustaw, które są niepotrzebne, a może szkodliwe, a może nawet hańbiące, jak ta ustawa z 1954 r. stwierdzająca, że gdyby się spotkał sztandar polski i radziecki, to sztandar polski musi oddać tamtemu pokłon i w pochodzie iść na drugim miejscu. Ta ustawa do dzisiaj obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#LeszekMoczulski">Otóż jest około 2 tys. takich ustaw. Podczas X kadencji Sejmu PRL ok. 200 z tych ustaw zmieniono bądź pozbawiono ważności. Mamy jeszcze 2 tys. Proponujemy zastosowanie tutaj pewnej szczególnej, uproszczonej procedury. Ale oczywiście decyzja będzie należała do Sejmu. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#LeszekMoczulski">Druga kwestia jest taka, że w warunkach państwa nielegalnego, w warunkach instrumentalnego naginania prawa, w warunkach wykorzystywania i państwa, i prawa przeciwko interesowi Polski i przeciwko interesowi Polaków, doszło do całego szeregu zaszłości, które należy rozwiązać. I tutaj też wskazujemy na taką konieczność.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#LeszekMoczulski">Wreszcie przypominamy, że na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat dokonywane były przestępstwa, przestępstwa przeciwko Polsce i przeciwko Polakom, zaś sprawcy tych przestępstw zapewniali sobie bezkarność. Dzisiaj lata, w których rządzili, lata, w których łamali prawo, chcą zaliczyć do biegu przedawnienia. I tutaj proponujemy pewną ogólną zasadę, która następnie musi oczywiście znaleźć ustawowe rozwiązanie prawne.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#LeszekMoczulski">I ostatnia z tych najważniejszych kwestii. Jeśli mówimy o konieczności rozliczeń przeszłości, a coraz więcej ugrupowań w tej sali o tym mówi, jeśli prawdą jest to, co piszą gazety, to nawet przedstawiciele klubu lewicy demokratycznej po rozmowach u pana premiera Bieleckiego zgodzili się, że jakiś taki proces musi być dokonany - jeśli prawdę piszą gazety, panie pośle Kwaśniewski, ja się zastrzegam - otóż w tych warunkach my po prostu uważamy, że jeśli dojdzie do tych rozliczeń, to trzeba z góry zapewnić, przyjąć pewne zasadnicze, fundamentalne ustalenia. Przede wszystkim takie ustalenia, że nikt nie może być ścigany za przekonania, że nikt nie może być ścigany za przynależność, że nikt nie może być ścigany w ramach odpowiedzialności zbiorowej i że każdemu - jeśli zasługuje na postawienie w stan oskarżenia - należy się sprawiedliwy sąd. A jeżeli są to przestępstwa największe, to należy mu się taki sąd, jaki już ustawodawstwo II Rzeczypospolitej przewidziało w obliczu wojny, a mianowicie Naczelny Trybunał Narodowy.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#LeszekMoczulski">Wbrew sugestiom proponowany przez nas akt prawny nie jest aktem, który decyduje o szczegółach; decyduje o procedurach, decyduje o konkretnych decyzjach. Nasz akt stwierdza tylko, że w oparciu o przedstawione w nim zasady - inne, szczegółowe ustawy powinny rozstrzygnąć konkretne problemy. A więc ten akt jest jakby ustawowym zobowiązaniem Sejmu, że nareszcie ujrzy światło dzienne ta szykowana od nie wiem jak dawna ustawa dotycząca przedawnienia, ustawowym zobowiązaniem, że przeszłość zostanie rozliczona, ustawowym zobowiązaniem, że spuścizna prawna zostanie zweryfikowana, i ustawowym zobowiązaniem, że zarówno państwo rzeczywiste, jak państwo legalne traktujemy jako fundament tego, co chcemy zbudować jutro.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#LeszekMoczulski">Nie jest to dokument, który ma dzielić. Nie jest to dokument, który ma wyłączać kogokolwiek. Jest to ustawa, która chce zbudować nową Polskę, mimo różnych naszych, ale przecież wspólnych, przeszłości. Bo wspólnie byliśmy na tej ziemi. I nie jest to dokument wymierzony przeciwko komukolwiek.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#LeszekMoczulski">Konfederacja Polski Niepodległej proponowała, gdy ten dokument składaliśmy, żeby rozpatrzyć go w jednym czytaniu i żeby go rozpatrzyć z aktem, który będzie dotyczył organizacji władz najwyższych, czyli „małą konstytucją”. Wszyscy wiemy, że został zgłoszony inny projekt „małej konstytucji”. W związku z tym już nie zgłosiliśmy własnego, przygotowanego projektu. Wszyscy wiemy, jakie były późniejsze koleje tego zgłoszonego dokumentu, ale to też spowodowało pewną zmianę sytuacji. Dzisiaj ten akt, który przewiduje, że razem z nim powinien być rozpatrywany właśnie akt dalszy, czyli „mała konstytucja”, staje się jakby niekompletny. Stał się nie dlatego niekompletny, że nie mamy drugiej części. Po prostu przyjęliśmy, że to co złożył prezydent, stanowić będzie drugą część. To oczywiście nie wpływa na meritum, ale wpływa na formę, w jakiej ten akt może zostać rozpatrywany.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#LeszekMoczulski">Ja proponuję, żeby ten akt i inne akty o charakterze konstytucyjnym potraktować łącznie. Mam na myśli zwłaszcza projekt ustawy złożony przez Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, projekt ustawy, który formalnie dotyczy powołania Komisji Konstytucyjnej, ale de facto jest czymś w rodzaju „małej konstytucji”, ponieważ likwiduje konstytucję 1952 roku i na jej miejsce wprowadza tymczasowe przepisy konstytucyjne. Otóż ja proponuję, żeby ten akt i tamten akt, i może jeszcze jakieś inne, może ten akt, który, jak premier zapowiedział, zostanie niedługo przesłany do Sejmu, a dotyczący właśnie „małej konstytucji”, aby one wszystkie razem zostały w tej samej komisji rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#LeszekMoczulski">Będzie wtedy czas na wyjaśnienie szczegółów i zbadanie niejasności prawnych, będzie wtedy może czas na to, żebyśmy zaczęli mówić tym samym językiem, także prawniczym. Być może jest to sposób, żeby z czegoś, co dziś jeszcze jest własnością tylko Konfederacji Polski Niepodległej, co jest efektem naszej kilkunastoletniej pracy, kilkunastoletniej walki, aby ten dzisiaj nasz, Konfederacji Polski Niepodległej, projekt jutro mógł być wspólnym aktem. Abyśmy później mogli głosować nie nad prawniczymi niuansami, ale nad tym, co się tak długo opóźniało, żebyśmy wreszcie w tej sali dowiedzieli się, kto jest przeciwko niepodległości z otwartą przyłbicą, a kto jest przeciwko niepodległości w taki sposób, żeby jego tchórzostwu stało się zadość.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AndrzejKern">Nim przejdziemy do dyskusji, pragnę poinformować, że przedstawiciele trzech klubów: Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, Klubu Liberalno-Demokratycznego i Polskiego Programu Gospodarczego Klubu Poselskiego Polskiej Partii Przyjaciół Piwa, zwrócili się do mnie z prośbą o zarządzenie przerwy, dlatego że mają konsultacje polityczne w bardzo pilnej sprawie. Zgodnie z tradycją takiej prośbie nie mogę odmówić. Uzyskałem jednak dżentelmeńskie zapewnienie, że przerwa nie przekroczy 45 minut. Dodatkową gwarancją jest to, że zaraz po przerwie jako pierwszy zabierze głos pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski z Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#AndrzejKern">Zarządzam zatem 45-minutową przerwę, do godz. 19.50.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#AndrzejKern">Spotykamy się punktualnie.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 11 do godz. 19 min 56)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo o zajmowanie miejsc. Koledzy, którzy prosili o przerwę, dotrzymali słowa, są punktualnie, więc przerwa nie z ich winy się przedłuża.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AndrzejKern">Nim otworzę dyskusję, informuję, że będzie 10 wystąpień klubowych, zaś do wystąpień indywidualnych zapisało się sześciu posłów.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jedenastu, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#AndrzejKern">Jedenastu. Byłoby idealnie, gdybyśmy dzisiaj obrady nad tym punktem porządku dziennego zakończyli, ale będę obserwował państwa zachowanie. Jeśli dostrzegę oznaki znużenia, to przerwiemy obrady do jutra.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#AndrzejKern">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#AndrzejKern">Przypominam, że zgodnie z decyzją Prezydium Sejmu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, wystąpienia klubowe nie mogą przekraczać 10 minut, a wystąpienia indywidualne 5 minut. Proszę uprzejmie o przestrzeganie tych zasad.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#AndrzejKern">Udzielam głosu panu posłowi Kazimierzowi Michałowi Ujazdowskiemu, który zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W chwili obecnej Polska jest krajem niepodległym. Ośrodek władzy państwowej, samodzielny, suwerenny ośrodek władzy państwowej, znajduje się w Polsce. Decyzje o losach państwa podejmowane są przez instytucje państwowe wybrane zgodnie z procedurami demokratycznymi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Niepodległość jest kategorią faktyczną, a nie prawną. Unia Demokratyczna nie neguje wartości i znaczenia aktów symbolicznych zrywających z porządkiem prawno-politycznym PRL, jednak stanów politycznych nie potwierdza się w trybie ustawowym. Nie ma żadnych racjonalnych przesłanek, aby w trybie ustawowym potwierdzić odzyskanie niepodległości, potwierdzić, a nie restytuować, bo w trybie ustawowym nie odzyskuje się niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Na poprzednim posiedzeniu Sejmu Unia Demokratyczna przedstawiła Wysokiej Izbie projekt ustawy konstytucyjnej o przygotowywaniu i uchwalaniu konstytucji, w którym zaproponowała, aby przepisy konstytucyjne z 1952 roku uznać za przepisy tymczasowe, i jasno stwierdziła, że prawno-polityczną podstawą ich obowiązywania jest decyzja obecnego parlamentu. Propozycja Unii Demokratycznej określa stosunek do dziedzictwa prawnego PRL, a jednocześnie nie zakłada rewolucji w porządku prawnym, nie wprowadza chaosu do porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Inaczej czyni projekt Konfederacji Polski Niepodległej. Zakłada on, że przez okres 1,5 roku będzie istniało prowizorium prawne. Prawo wtedy jednocześnie będzie i nie będzie obowiązywało. W czasie obowiązywania tego prowizorium uwaga Sejmu ma być nakierowana na badanie ważności bądź nieważności obecnie obowiązujących aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Wielką słabością projektu zgłoszonego przez Konfederację Polski Niepodległej jest to, że nie przedstawia ona żadnego merytorycznego, obiektywnego kryterium, za pomocą którego będzie badało się ową nieważność. Przyjęcie tego projektu będzie skutkowało również naruszeniem stałości, stabilności własności majątkowej i stosunków majątkowych. W art. 3 § 6 projektu przedstawionego przez Konfederację Polski Niepodległej wyraźnie stwierdza się, że nietykalność majątku nie dotyczy tych przypadków, w których majątek uzyskany był na podstawie przepisów wykonawczych niezgodnych z postanowieniami prawa albo wydanych na podstawie aktów prawnych uznanych za nieważne w trybie przewidzianym niniejszym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Unia Demokratyczna podtrzymuje swoje stanowisko uznające przepisy konstytucyjne z 1952 roku za tymczasowe, jednak opowiada się zdecydowanie przeciwko tego typu pomysłom, przyjęcie których powoduje skutek w postaci anarchizacji porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Art. 7 przedstawionego nam projektu stwierdza, iż „przeobrażenia systemu prawnego powinny następować w taki sposób, aby nie narażać godności i wiarygodności międzynarodowej Rzeczypospolitej Polskiej”. Czym innym jednak, jak nie narażaniem godności i wiarygodności międzynarodowej Rzeczypospolitej Polskiej, jest propozycja owego prowizorium prawnego, czyli w istocie zawieszenia funkcjonowania państwa, zawieszenia funkcjonowania normalnego porządku prawnego w tym czasie? Sądzę również, że propozycja, by obce państwa miały możliwość zwracania się do polskiego Sejmu z pytaniem o ważność umowy albo zobowiązania międzynarodowego Polski, jest niczym innym jak obniżaniem międzynarodowej wiarygodności naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Projekt Konfederacji Polski Niepodległej nie akceptuje zasady zbiorowej odpowiedzialności. To stanowisko Unia Demokratyczna popiera i wydaje się, że w chwili obecnej jest ono akceptowane przez wszystkie najważniejsze siły polityczne w kraju. Projekt Konfederacji Polski Niepodległej mówi o przestępstwach związanych z funkcjonowaniem systemu komunistycznego. W tym przypadku, jak i w przypadku wszystkich innych przestępstw, Unia Demokratyczna opowiada się za tym, aby sprawcy tych przestępstw podlegali indywidualnej odpowiedzialności na zasadach przewidzianych w Kodeksie karnym. Natomiast jesteśmy zdecydowanie przeciwni tym wszystkim zabiegom dokonywanym na przepisach prawnokarnych, zabiegom przeczącym standardom prawnokarnym i wymogom prawa międzynarodowego, które oznaczają przesunięcie terminu przedawnienia w stosunku do paru przestępstw, rozszerzenie kategorii przestępstw, których nie obejmują mechanizmy instytucji przedawnienia. Jesteśmy również przeciwni powoływaniu specjalnych trybunałów. Te wszystkie sprawy można rozstrzygnąć na gruncie obecnie obowiązującego prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Projekt Konfederacji Polski Niepodległej proponuje zasadę powszechnej weryfikacji. Owa powszechna weryfikacja ma się odnosić nie tylko do osób zatrudnionych w organach bezpieczeństwa, ale także do sędziów, prokuratorów, a nawet adwokatów, którzy pełnili te funkcje w okresie między 1939 rokiem a 10 września roku 1989. KPN proponuje zatem zasadę powszechnej weryfikacji. Nie wiadomo jednak, czy owa powszechna weryfikacja jest kwestią związaną z odpowiedzialnością za system miniony czy też środkiem reformy państwa. W obydwu przypadkach Unia Demokratyczna nie zgadza się z tą zasadą, jeśli chodzi o instytucje podległe Ministerstwu Spraw Wewnętrznych. Reforma tego resortu jest zadaniem ministra spraw wewnętrznych i może się odbywać w granicach obecnie obowiązującego prawa, przy jasno określonych regułach. Nie ma racjonalnych przyczyn - i projekt KPN w tej sprawie milczy - dla których miałaby obowiązywać specjalna zasada weryfikacyjna.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Nie wiadomo też, dlaczego projekt KPN zmierza do przeprowadzania weryfikacji sędziów. Sądownictwo polskie w ciągu ostatnich 2 lat uległo zasadniczym zmianom. Znam bardzo wielu sędziów w moim wieku, sędziów młodych, którzy nie mogą w żaden sposób ponosić odpowiedzialności za system komunistyczny. Zresztą złem nie była i nie jest przynależność do korporacji sędziowskiej. Problemem sądownictwa jest obecność w nim dosłownie kilkudziesięciu sędziów, którzy sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości. Problemu tego nie można jednak rozstrzygać na zasadzie niezgodnej z rządami prawa, na zasadzie decyzji politycznej, decyzji weryfikacyjnej. Problem ten można rozwiązać na gruncie nowelizacji ustawy o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Zupełnym nieporozumieniem natomiast jest propozycja weryfikowania adwokatów. Odnoszę wrażenie, że projekt Konfederacji Polski Niepodległej stoi na gruncie radzieckiej teorii adwokatury,...</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#KazimierzMichałUjazdowski">... w myśl której adwokat, korporacja adwokatów również, pełni funkcje urzędu państwowego. Tak było w Związku Radzieckim, tak nie było w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, więc ta uwaga, ten projekt nie może odnosić się do historii adwokatury polskiej. W korporacji adwokackiej byli różni ludzie, ale oni w wielkim stopniu przyczynili się do odzyskania niepodległości. Wystarczy spojrzeć na to, kto dziś kieruje państwem polskim, wystarczy spojrzeć na ławy poselskie. Podejrzewam również, że w ławach poselskich Konfederacji Polski Niepodległej także zasiadają przedstawiciele polskiej palestry. Wydaje mi się, że pomysł weryfikowania adwokatów jest wynikiem niezrozumienia natury systemu komunistycznego oraz tego, co było, a co nie było jego podporą.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Preambuła do projektu ustawy o restytucji niepodległości zawiera wiele słusznych treści. Nie mogę zgodzić się jednak z bardzo uproszczoną wizją historii Polski w ciągu ostatniego czterdziestolecia. To nieprawda, że dramat komunizmu polegał tylko i wyłącznie na braku niepodległości i braku procedur demokratycznych. Istota i dramat komunizmu polegał na czymś znacznie większym. Komunizm niszczył społeczeństwo obywatelskie, niszczył prawa jednostki, niszczył więzi lokalne, niszczył własność prywatną, zwracał się przeciwko tożsamości tego społeczeństwa i przeciwko jego wolności religijnej. Odchodzenie od komunizmu nie odbędzie się w trybie jednej ustawy, trzeba mieć tego świadomość. Odnoszę również wrażenie, że ocena historii ostatniego czterdziestolecia przedstawiona przez KPN jest tak prosta i błędna, jak proste i błędne są propozycje KPN odnośnie do współczesnej polityki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-159.15" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Unia Demokratyczna nie neguje ważności symbolicznych aktów potwierdzających, podkreślam to raz jeszcze, potwierdzających przekształcenie ideologicznego państwa jednej partii w niepodległe państwo całego narodu. Jesteśmy jednak zdecydowanie przeciwni temu, aby akt ten przybierał postać ustawy. Nie akceptuję zapisów zawartych w projekcie zgłoszonym przez Konfederację Polski Niepodległej, ponieważ nie chcę, aby restytucja niepodległości kojarzona była z absurdem prawnym, z anarchizacją porządku prawnego i z osłabieniem państwa. Chciałbym, i Unia Demokratyczna chce również, aby obecny parlament mógł przejść do historii Polski jako ten, który uchwalił Konstytucję III Rzeczypospolitej, zmienił Polskę i zmienił jej porządek prawny. Nie wolno negować wartości symbolicznych, ale trzeba zdecydowanie wykroczyć poza ich obszar. Nikt nie przejdzie za nas drogi do silnego obywatelskiego państwa i instytucji wolnorynkowych, opartych na własności prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-159.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AndrzejKern">W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej - Klub Parlamentarny głos zabierze pan poseł Aleksander Krawczuk. Przygotuje się pan poseł Mirosław Lewandowski z KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AleksanderKrawczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypada mi przede wszystkim stwierdzić - to mój obowiązek jako historyka - że z pewnego punktu widzenia przyjęcie projektu ustawy o restytucji niepodległości w tym roku miałoby wymiar rzeczywiście niezwykły, chyba nawet nie zamierzony przez autorów projektu, wymiar symboliczny i historyczny. Bardzo przepraszam pana marszałka i Wysoką Izbę, że jednak wrócę do starożytności, ale właśnie w tym roku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejKern">Ja lubię, panie profesorze, starożytność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AleksanderKrawczuk">... w roku 1992 mija dokładnie 2500 lat od powstania republiki rzymskiej. Miało to miejsce w roku 509 p.n.e., po wypędzeniu obcych królów, czyli obcej władzy. Od utworzenia niepodległej rzeczypospolitej rzymskiej do restytucji niepodległej Rzeczypospolitej Polskiej - oto piękny łuk, spinający poprzez 25 wieków wielkie wydarzenia dziejowe, temat do esejów i do rozważań historiozoficznych. Pewnie i chętnie by się książkę na ten temat napisało. Jednakże żywa, prawdziwa, osadzona w realiach rzeczywistości polityka nie karmi się takimi porównaniami i rozważaniami. Musi rozpatrywać znaczenie i konsekwencję każdego aktu i wydarzenia politycznego w jego własnym kontekście dziejowym. A kontekst ów, czyli sytuacja Polski dzisiejszej, każe nam bardzo uważnie, z całą powagą oczywiście, spojrzeć na przedstawiony projekt. Cóż bowiem proponuje on nam w swej istocie? Oto ni mniej, ni więcej, tylko uznanie wszystkiego, co działo się w tym kraju w ciągu minionego, biorąc ogólnie, półwiecza, za jakby niebyłe pod względem prawnym. Prawda, że sami autorzy projektu - słyszeliśmy to zresztą z ust pana przewodniczącego Konfederacji Polski Niepodległej - zapewne zdając sobie sprawę z nierealności tej propozycji, usiłują złagodzić ją i dopuszczają w swej wielkoduszności warunkowe uznanie faktycznie obowiązującej struktury prawnej, zwłaszcza jeśli chodzi o układy międzynarodowe. Z drugiej wszakże strony z tekstu projektu wynika jasno, że w ciągu 77 tygodni, czyli praktycznie biorąc półtora roku od wejścia ustawy w życie, zakwestionowane może być w tym kraju absolutnie wszystko, zarówno jeśli chodzi o działalność osób w ubiegłych dziesięcioleciach, jak też o np. uzyskane mienie, a nawet o układy międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AleksanderKrawczuk">Mój przedmówca wspomniał tu o pewnych aspektach tej sprawy, ja jeszcze uściślę pewne zagadnienia. Wszystko, dosłownie wszystko, może zostać poddane weryfikacji. Nadzwyczajna komisja Sejmu ma dokonać przeglądu wszystkich ustaw i dekretów, umów i zobowiązań międzynarodowych sprzed 27 października 1991 r. Sędziowie, prokuratorzy, adwokaci sprawujący swe funkcje między 1939 r. a 1989 r. mają zostać zweryfikowani. Wspomniał o tym mój przedmówca, chciałbym tylko tak dla przykładu podać, że m.in. weryfikacji zostaliby poddani, przepraszam bardzo, marszałek naszego Sejmu, pan premier i pan minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#AleksanderKrawczuk"> Bardzo przepraszam, formalnie rzecz biorąc, tak musiałoby się stać. Weryfikacji również zostaliby poddani, praktycznie biorąc, wszyscy, a właściwie funkcjonariusze nie tylko SB i milicji itd., ale również naszych formacji wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#AleksanderKrawczuk">Naczelny Trybunał Narodowy ma rozpatrywać przestępstwa zdrady ojczyzny i tym podobne zbrodnie, w tym również, tu cytuję, „współdziałania w oddaniu części terytorium państwowego”. Zwracam się o wyjaśnienie do pana przewodniczącego i autorów projektu: o co tu naprawdę chodzi? Czy chodzi tutaj o wyciągnięcie z grobów tych właściwych sprawców tego, co się stało, to znaczy panów: Churchilla, Roosevelta i, nie daj Boże, Stalina,...</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#AleksanderKrawczuk">... czy też — w podtekście, bo to jest bardzo niebezpieczna i groźna sprawa i ja sam ze strachem o tym tutaj mówię, bo to pójdzie jednak w eter i dostanie się do środków masowego przekazu — chodzi o pośrednie zakwestionowanie stabilności naszych granic? Proszę to uściślić, bo to wygląda niesłychanie groźnie.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#AleksanderKrawczuk">Tak więc Sejm i jego komisje, nadzwyczajny trybunał i inne ciała musiałyby rozpocząć wręcz niewiarygodnie pełen ogromu zadań proces weryfikacji dziesiątków tysięcy aktów, bo to są ustawy i pochodne, zarządzenia, układy itd. Natychmiast potoczyłaby się cała lawina wszelkiego rodzaju roszczeń, oskarżeń, pomówień. Jesteśmy jak najwyższego mniemania o naszym narodzie, ale jeśli chodzi o prywatne sprawy, mogłyby się odezwać, i na pewno by się odezwały, głosy prywaty, łagodnie mówiąc. Musiałoby dojść do wydarzeń nieobliczalnych, do anarchii, do chaosu, jak o tym też wspomniał mój przedmówca. I wszystko to dziać by się miało w kraju, w którym gospodarka stoi na krawędzi katastrofy, przestaje w pewnych obszarach działać prawo, załamuje się poczucie zwykłego bezpieczeństwa, kruszy się siła naszej armii, a sytuacja zewnętrzna jest niestabilna. Dokonuje się też za przyzwoleniem dawnego ministra kultury - i o tym wspomnę - gwałtowna amerykanizacja naszej kultury, zagrażając temu, co zawsze, nawet w najcięższych chwilach bytu naszego narodu, stanowiło o poczuciu odrębności narodowej, co nas ratowało. Obecnie, skutkiem zamarcia mecenatu państwowego, kultura narodowa jest zagrożona, co widzicie państwo chociażby oglądając witryny naszych księgarń lub stwierdzacie słuchając audycji, radiowych zwłaszcza, niekiedy tylko głos spikera przypomina nam, że to jednak jeszcze jest radio polskie.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#AleksanderKrawczuk">Wprowadzenie takiej ustawy w tej sytuacji równałoby się, w moim przekonaniu, jeśli można posłużyć się pewnym obrazem, wrzuceniu dynamitu do budowli, która ledwie, ledwie się trzyma. A tymczasem czego się od nas oczekuje? Oczekuje się szarej, mozolnej, nieustępliwej pracy dla ratowania gospodarki, poprawy i egzekucji prawa, usprawnienia administracji, umocnienia armii. Tego od nas żąda społeczeństwo. Nie deklaracji, nie procesów, nie retoryki.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#AleksanderKrawczuk">W Rzymie sprzed 25 wieków, kiedy wygnano królów, to jednak zachowano wszystkie instytucje i wszystkie prawa uważając, że ważniejsze od takich spektakularnych gestów jest poczucie stabilizacji, poczucie ciągłości państwa, prawa i jego instytucji. Z tych też powodów zgłaszam wniosek, po pierwsze, aby pan poseł Moczulski, który, podobnie jak ja, jest posłem z ziemi krakowskiej, kierując się krakowską roztropnością, zechciał łaskawie wycofać projekt w tym kształcie - nie jesteśmy przeciwni projektowi w ogóle, ale temu jego kształtowi - albo też stawiałbym formalny wniosek, aby Izba zechciała nie głosować nad tym projektem, nie odsyłać go do komisji.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AndrzejKern">Rozumiem, że jest to formalny wniosek o odrzucenie projektu.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">‍(Poseł Aleksander Krawczuk: O niegłosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Mirosław Lewandowski z Konfederacji Polski Niepodległej. Przygotuje się pan poseł Jan Piątkowski z ZChN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MirosławLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, że, po pierwsze, nie jestem profesorem historii starożytnej, lecz prawnikiem; po drugie, nie podzielam wesołości części posłów na tej sali. Również my, posłowie Konfederacji, nie podzielamy tej wesołości, mówimy o sprawach poważnych. Po trzecie, mam prośbę w imieniu klubu do wszystkich osób, które zabierają i będą jeszcze zabierać głos: panowie, niechaj wasza mowa będzie tak-tak, nie-nie.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MirosławLewandowski">My, posłowie z Konfederacji Polski Niepodległej, widzimy co najmniej trzy grupy argumentów przemawiających za uchwaleniem ustawy o restytucji niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#MirosławLewandowski">Po pierwsze, istnieje konieczność rozwiązania problemów konstytucyjno-prawnych związanych z powstaniem III Rzeczypospolitej. Kilka tygodni temu uznaliśmy, że stanowimy Sejm nie XI, ale I kadencji.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#MirosławLewandowski">Dotychczasowy regulamin Sejmu przyjęliśmy jako regulamin tymczasowy, obowiązujący na mocy uchwały naszej Izby. Te rozstrzygnięcia rodzą konieczność określenia stosunku III Rzeczypospolitej do PRL oraz konieczność rozstrzygnięcia zagadnień ciągłości prawnej państwa polskiego. Związane z tym wątpliwości mają charakter nie tylko teoretyczny, ale także praktyczny. Przykładem tych ostatnich mogą być wypowiedzi niektórych posłów wygłoszone na posiedzeniu sejmowej Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, które kwestionowały zasadność oceny prawnej postępowania władz państwowych w grudniu 1981 r. na podstawie prawa, które wówczas obowiązywało, dlatego że było to prawo PRL. Podobne wątpliwości mogą się pojawić w innych sprawach. Przedłożony przez nas projekt ustawy o restytucji niepodległości rozstrzyga je następująco w art. 2 § 1: „Przywrócenie niepodległej Rzeczypospolitej Polskiej oznacza kontynuację zarówno legalnej państwowości polskiej, uosabianej przez prezydenta i rząd na uchodźstwie, jak faktycznego stanu rzeczy, stworzonego w kraju”. Art. 3 § 1 potwierdza, iż zachowują moc wszystkie ustawy oraz ratyfikowane umowy międzynarodowe i oparte o nie akty prawne powstałe przed dniem uchwalenia obecnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#MirosławLewandowski">Drugi argument przemawiający za uchwaleniem omawianego aktu prawnego polega na konieczności jasnego określenia programu naszego Sejmu. Oprócz zadań zwykłych, właściwych każdemu parlamentowi, stoją przed nami zadania nadzwyczajne. Sejm powinien przede wszystkim uchwalić Konstytucję III Rzeczypospolitej, a zanim do tego dojdzie, przyjąć prowizorium konstytucyjne. Mówi o tym art. 1 a przede wszystkim art. 2 omawianego projektu.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#MirosławLewandowski">Następnie Sejm powinien uporządkować obowiązujące prawo. Obowiązuje obecnie kilka tysięcy ustaw. Są one ze sobą w wielu miejscach sprzeczne, zawierają szereg luk. W pewnych zakresach akty te są niesprawiedliwe czy nawet hańbiące dla narodu polskiego. Trzeba dokonać przeglądu obowiązującego ustawodawstwa w celu uchylenia złych praw. Trzeba także zająć się ustawami, które już nie obowiązują, ale które w przeszłości były podstawą różnych krzywdzących i niesprawiedliwych zdarzeń prawnych. Chodzi tutaj w głównej mierze o akty prawne z lat czterdziestych i pięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#MirosławLewandowski">Projekt proponuje, ażeby dokonać uporządkowania prawa w okresie 77 tygodni, a więc około 1,5 roku. Winna powstać nadzwyczajna komisja sejmowa w celu dokonania przeglądu wszystkich ustaw i dekretów wydanych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy oraz w celu wystąpienia do Sejmu z wnioskiem o uznanie ich za nieważne bądź potwierdzenie ich ważności.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#MirosławLewandowski">Kolejnym zadaniem naszego Sejmu powinno być, w świetle omawianego projektu, odejście od polityki określanej mianem „grubej kreski” i przeprowadzenie procesu zwanego nieraz dekomunizacją. Obejmuje to:</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#MirosławLewandowski">— przede wszystkim ukaranie zbrodniarzy i przestępców politycznych, którzy byli bezkarni w warunkach prawa Polski Ludowej — chodzi tutaj głównie o osoby działające w UB oraz w wymiarze sprawiedliwości w latach czterdziestych i pięćdziesiątych;</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#MirosławLewandowski">— odebranie niesłusznie zabranego mienia państwowego lub prywatnego — idzie tu zarówno o akty z okresu początku Polski Ludowej, jak i o tzw. spółki nomenklaturowe powstałe całkiem niedawno;</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#MirosławLewandowski">— przeprowadzenie weryfikacji pracowników wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#MirosławLewandowski">Panie pośle Ujazdowski, byłem obecny na przesłuchaniu obecnego ministra sprawiedliwości w komisji sejmowej. Otóż powiedział on, że nie jest w stanie usunąć z wymiaru sprawiedliwości ludzi skompromitowanych, ludzi, którzy wydawali wyroki np. w roku 1976 w Radomiu, dlatego że stoi temu na przeszkodzie obowiązujące prawo.</u>
          <u xml:id="u-165.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-165.15" who="#MirosławLewandowski">Omawiany projekt ustawy kładzie duży nacisk na to, ażeby proces dekomunizacji nie naruszył podstawowych zasad porządku prawnego oraz praw obywatelskich. Podnoszone tutaj zarzuty są jakby nieporozumieniem. Wysoka Izba raczy zwrócić uwagę na art. 3 § 4, art. 5 § 3 i § 4 oraz art. 7 § 1 przedłożonego projektu, które stanowią: „Pozostają w mocy akty nadania ziemi z reformy rolnej oraz nadania ziemi osobom osiedlającym się na terenach, które przed 1 września 1939 r. nie były częścią terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz ukształtowany na podstawie tych nadań stan prawny”. „Przedmiotem postępowania karnego nie może być przynależność do partii lub organizacji politycznej, społecznej, zawodowej albo środowiskowej, wyrażane poglądy polityczne i ideowe. Niedopuszczalne jest stosowanie odpowiedzialności zbiorowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, bardzo przepraszam, pan już przekroczył czas. Proszę zmierzać do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MirosławLewandowski">Panie marszałku, jeszcze są trzy minuty na moim zegarze, który jest przede mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejKern">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MirosławLewandowski">„Za przestępstwo w sensie niniejszego artykułu uważa się czyn zabroniony ustawą karną obowiązującą w chwili jego popełnienia”.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MirosławLewandowski">Na koniec pragnę podać trzeci powód, który, naszym zdaniem, przemawia za uchwaleniem omawianego aktu prawnego. Preambuła projektu ustawy zaczyna się następująco: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, pochodzący z wolnych i nieskrępowanych wyborów, pierwszych od 1938 roku, będąc najwyższą władzą w państwie i wyrażając wolę ogółu obywateli, proklamuje uroczyście restytucję niepodległości Rzeczypospolitej”.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MirosławLewandowski">Są Polacy, także w naszym parlamencie, dla których wartości takie jak niepodległość, wolność, suwerenność państwowa nie są najważniejsze. Wyznają oni raczej zasady internacjonalizmu, kosmopolityzmu, kładą szczególny nacisk na wartości ponadnarodowe,...</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#MirosławLewandowski">... ogólnoeuropejskie. Uznajemy takie stanowisko, choć go nie podzielamy. My, ludzie z Konfederacji, mamy inną wrażliwość. Nawiązujemy do tradycji niepodległościowej, piłsudczykowskiej.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#MirosławLewandowski">Mamy świadomość, że odzyskana niepodległość jest gorzka, często smutna. Wiemy, że trudne warunki gospodarcze, w jakich żyjemy, są dla wielu naszych rodaków prawdziwą udręką. Widzimy, jak wiele jest wokół cierpienia, nędzy i łez, jak wiele niewiary i poczucia beznadziejności. Ale właśnie teraz, szczególnie teraz, czujemy potrzebę wyrażenia naszej radości i satysfakcji z faktu odzyskania niepodległości; niepodległości, do której świadomie dążyła Konfederacja Polski Niepodległej, ale o którą walczyło przecież całe społeczeństwo, bo nie tylko za chleb, ale i za wolność oraz za Polskę Janek Wiśniewski padł.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, to jest bardzo niewdzięczna rola przerywać komuś wystąpienie, ale tylko od państwa zależy, żeby mnie od tego przykrego obowiązku uwolnić, dlatego bardzo apeluję o dyscyplinę słowa.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Piątkowskiego, który będzie przemawiał w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przygotuje się pan poseł Lech Kaczyński z Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanPiątkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Istotę projektu ustawy o restytucji niepodległości oddaje zawarte w uzasadnieniu projektu stwierdzenie, które sprowadza się do tego, że nie można uznać legalności Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej z 1952 roku oraz że konieczne jest określenie warunków, na jakich zostanie przejęta spuścizna prawna byłej Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JanPiątkowski">Rzecz jednak w tym, że obecnie, w obowiązującym stanie prawnym nie jest możliwe rozdzielenie, co dzisiaj jest spuścizną prawną po byłej Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Po 1989 roku nastąpiła bowiem daleko idąca przebudowa systemu prawnego. Wydane zostały zupełnie nowe ustawy, a wiele ustaw zostało tak dalece znowelizowanych, że w niczym nie przypominają już dawnych ustaw. Dotyczy to także obowiązującej konstytucji. Choć formalnie jest to konstytucja z 1952 roku, to jej obecne brzmienie ustalone licznymi nowelami uchwalonymi w latach 1989–1991 jest zupełnie inne. Powstaje więc dylemat, czy można obecnie poddawać w wątpliwość legalność tych wszystkich norm prawnych, które składają się na obowiązujący, bardzo rozległy i skomplikowany system prawny. Wydaje się, że realizacja takiego zamiaru podważa samą istotę prawa. Pamiętajmy, iż II Rzeczpospolita Polska przejęła całe ustawodawstwo zaborcze, z wyjątkiem nielicznych antypolskich przepisów ustanowionych przez Rosję carską i Prusy. Podobnie po 1944 roku przejęto, przynajmniej deklaratywnie, sukcesję prawną po II Rzeczypospolitej Polskiej, choć przepisy miały być tłumaczone zgodnie z zasadami ustroju i celami Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JanPiątkowski">Wielkim problemem w Polsce jest nadal niski autorytet prawa. Podjęcie koncepcji kwestionującej legalność dziś obowiązującego prawa może pociągnąć za sobą niewyobrażalne, negatywne skutki społeczne. Jeżeli zakłada się powszechne ocenianie ważności lub nieważności obowiązujących ustaw i umów międzynarodowych, a szerzej - wszystkich aktów prawnych, to musi to doprowadzić do nihilizmu prawnego. Prowadzi to prostą drogą do powszechnego sporu o to, co jest ważne, a co jest nieważne.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#JanPiątkowski">Istota problemu sprowadza się do tego, że uznanie aktu normatywnego - jak też każdego innego aktu prawnego - za nieważny od samego początku oznaczałoby zniesienie tego wszystkiego, co było następstwem obowiązywania i stosowania norm prawnych uznanych za nieważne. Poza zupełnie wyjątkowymi przypadkami jest to po prostu niemożliwe. Konsekwencje wynikające ze stosowania przepisów prawnych są najczęściej nieodwracalne.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#JanPiątkowski">Zasadniczej natury kwestię stanowi to, jaki miałby być punkt odniesienia stwierdzenia nieważności ustaw, umów międzynarodowych i innych aktów prawnych. Mówienie o nieważności aktu ma sens wtedy tylko, gdy przyjmie się jakieś normy - reguły i przepisy - z którymi akt ten ma być porównywany. W projekcie brakuje takiego punktu odniesienia, chyba że tym punktem odniesienia ma być brak kompetencji do wydawania ustaw i zawierania umów. Wówczas jednak nie ma podstaw do wybiórczego unieważniania ustaw i umów. Wydaje się, że określenie takich kryteriów, przesłanek, które stanowiłyby punkt odniesienia przy ocenie ważności lub nieważności ustaw, umów międzynarodowych i innych aktów prawnych, nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#JanPiątkowski">Należy także podnieść, że samo w sobie uznanie ustawy lub umowy międzynarodowej za nieważne jest rozwiązaniem prawnym całkowicie niepraktycznym i nigdy nie stosowanym jako forma derogacji norm prawnych. W szczególności nie ma jakiegokolwiek teoretycznego modelu takiej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#JanPiątkowski">Odrębne i nadzwyczaj skomplikowane zagadnienie stanowi propozycja polegająca na uruchomieniu specjalnego postępowania dotyczącego uznawania za nieważne lub potwierdzania ważności ustaw i umów międzynarodowych. To specjalne postępowanie miałoby funkcjonować równolegle z normalnymi procedurami legislacyjnymi obejmującymi uchwalanie ustaw - w tym ustaw zmieniających - i zawieranie umów. Oznacza to, że ta sama ustawa z jednej strony mogłaby być nowelizowana, z drugiej zaś poddana procedurze co do uznania jej za nieważną lub potwierdzenia jej ważności. Takiego dualizmu postępowania nie wytrzymałby żaden system prawny.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#JanPiątkowski">Szczególnie groźne w skutkach, i to w wymiarze międzynarodowym, jest jednostronne kwestionowanie ważności umów międzynarodowych. Już tylko sama zapowiedź, że może być uznana za nieważną ratyfikowana przez Polskę umowa międzynarodowa, całkowicie podważa wiarygodność traktatową Polski. Zapowiedź taka pozostaje przy tym w jaskrawej sprzeczności z prawem międzynarodowym i zwyczajami międzynarodowymi, choćby z zasadą pacta sunt servanda. Należy mieć tu na uwadze, że zapowiedź ta odnosi się do wszystkich umów, a więc także do konwencji i traktatów wielostronnych oraz dokumentów ONZ. Do wielu tych konwencji Polska przystąpiła i je ratyfikowała. Wypada postawić pytanie: czy w ogóle można mówić o unieważnieniu umowy międzynarodowej?</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#JanPiątkowski">Kilka uwag szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#JanPiątkowski">Powszechnie przyjmuje się, że cała ustawa, a więc także preambuła do ustawy, ma charakter normatywny. Obszerna preambuła w projekcie zawiera opis zdarzeń z historii oraz oceny tych zdarzeń, a tym samym nadaje tym opisom i ocenom charakter normatywny. Byłoby to sprzeczne z samą istotą stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#JanPiątkowski">Projekt ustawy nie wyjaśnia, czy jest to projekt ustawy konstytucyjnej. Wyraźne odniesienia do konstytucji oraz poszczególne unormowania o charakterze konstytucyjnym wskazują jednak, że jest to projekt ustawy konstytucyjnej. Ma to istotne znaczenie m.in. ze względu na formę i tryb rozpatrywania projektu.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#JanPiątkowski">Projekt posługuje się bardzo ogólnym i niejednoznacznym określeniem „akty prawne”. Najczęściej przez akty prawne rozumie się nie tylko wszelkiego rodzaju akty normatywne, ale także akty indywidualne (decyzje administracyjne, orzeczenia sądowe) a nawet dokumenty urzędowe (akty stanu cywilnego, w tym i akty zawarcia związku małżeńskiego, akty notarialne). Nie sposób zrozumieć, co miałoby oznaczać proponowane w art. 3 § 1 uznanie za nieważne lub potwierdzanie mocy prawnej, i to w formie uchwały sejmowej, wszelkich aktów prawnych. Czyżby Sejm miał się zajmować stwierdzaniem nieważności lub potwierdzaniem mocy prawnej aktów w sprawach indywidualnych? Przewiduje się nawet w projekcie, art. 4 § 2, że każdy obywatel ma prawo wystąpić do komisji z wnioskiem o uznanie aktu prawnego za nieważny lub potwierdzenie jego ważności. Jest to oczywiście sprzeczne z funkcjami Sejmu. Również w odniesieniu do ustaw i aktów normatywnych wydanych na ich podstawie — a więc rozporządzeń, uchwał, zarządzeń — proponowane rozwiązanie jest wadliwe. Uznanie ustawy za nieważną w drodze uchwały sejmowej oznacza bowiem wyłączenie z procesu legislacyjnego Senatu i prezydenta. Natomiast rzeczą co najmniej dziwną byłoby wydawanie uchwał sejmowych o uznaniu za nieważne aktów normatywnych wydanych przez prezydenta, Radę Ministrów lub ministrów albo potwierdzanie mocy prawnej tego rodzaju aktów. Czy nie byłoby to przejmowaniem przez Sejm kompetencji prezydenta, Rady Ministrów czy ministrów?</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#JanPiątkowski">Zupełnie niezrozumiałe jest, dlaczego Sejm w drodze ustawy ma rozstrzygać o ważności aktów prawnych dotyczących wywłaszczania własności prywatnej obywateli - art. 3 § 5. Wywłaszczanie następowało i następuje w sprawach indywidualnych w drodze decyzji administracyjnych. Czyżby miało to oznaczać, że Sejm w drodze ustawy będzie rozstrzygał o uznaniu za nieważne poszczególnych decyzji administracyjnych? Wiąże się z tym także problem, jakie znaczenie ma stwierdzenie w art. 3 § 6, że potwierdza się nietykalność legalnie nabytego majątku. Czy ma to oznaczać wyłączenie możliwości wywłaszczania nieruchomości?</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#JanPiątkowski">Niektóre z proponowanych rozwiązań stanowią percepcję zasad lub norm Kodeksu karnego z 1969 r. lub Paktów Praw Człowieka. Proponowane unormowanie dotyczące instytucji przedawnienia — w art. 5 § 2 — „nie ulegają przedawnieniu zbrodnie ludobójstwa, zbrodnie wojenne i przeciw ludzkości...” de lege lata nie ulegają przedawnieniu z mocy art. 109 Kodeksu karnego z 1969 r. Ponadto wynika to z ratyfikowanej przez Polskę konwencji międzynarodowej. Dlaczego jednak w myśl projektu ustawy nie ulegają przedawnieniu przestępstwa, w wyniku których nastąpiła z winy umyślnej śmierć człowieka? Takie rozwiązanie byłoby ewenementem w skali światowej.</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#JanPiątkowski">Przewidziane w art. 5 § 3 wyłączenie spod odpowiedzialności karnej przynależności do partii lub organizacji politycznej i niestosowanie odpowiedzialności zbiorowej jest chyba oczywiste w świetle zasad cywilizowanego prawa karnego - od mniej więcej 200 lat - nie mówiąc już o Paktach Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, bardzo przepraszam, już dawno został przekroczony czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanPiątkowski">Już kończę. Panie marszałku, nie proszę o dodatkowe minuty za każdy rok odbytej kary pozbawienia wolności, ale, z całą pokorą, o sekundy za miesiące kary, którą odbyłem. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JanPiątkowski">Zamieszczona w art. 5 § 4 definicja przestępstwa jest określona w art. 1 Kodeksu karnego z 1969 r.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#JanPiątkowski">Zapowiedziana w projekcie weryfikacja sędziów, prokuratorów i adwokatów - art. 5 § 5 - niewątpliwie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym i jest wyrazem złych doświadczeń na tym odcinku, lecz napotyka ona na przeszkody związane z jej realizacją, a wynikające choćby z konstytucyjnej zasady nieusuwalności i niezawisłości sędziów.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#JanPiątkowski">Kończąc, chcę podkreślić - restytucja niepodległości to jest problem faktów, nie zaś problem deklaracji. To jest kwestia istnienia niepodległości. Nie oznacza to, że wnosząc w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego o odrzucenie projektu ustawy, odrzucamy niepodległość. W systemie komunistycznym mieliśmy wiele deklaracji o niepodległości, co nie znaczyło, że mieliśmy niepodległość.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Lech Kaczyński w imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum. Przygotuje się pan poseł Jan Piechociński z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#LechKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Porozumienie Centrum podziela przekonanie, które według nas stanowiło jedną z podstaw projektu Konfederacji Polski Niepodległej, iż procesowi odzyskiwania niepodległości Polski oraz procesowi budowy demokracji w naszym kraju nie towarzyszył moment, który można by określić jako moment inauguracji, moment zamknięcia starego i otwarcia nowego. Ma to niewątpliwie niejeden negatywny skutek, szczególnie w zakresie psychologii społecznej. Powstaje jednak pytanie: czy fakt historyczny, jakim jest to, że niepodległość oraz demokracja w naszym kraju nie nastąpiła w wyniku jednorazowego aktu, przewrotu - jak to był łaskaw ocenić pan przewodniczący Moczulski - da się zmienić w drodze ustawy? Mamy co do tego bardzo głębokie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#LechKaczyński">Projekt Konfederacji Polski Niepodległej stawia też sprawy związane z tym, co w przekonaniu Porozumienia Centrum jest też istotnym problemem. Mianowicie chodzi tutaj o funkcjonowanie jeszcze bardzo poważnych elementów starego komunistycznego systemu prawnego w obecnej rzeczywistości. Jest to o tyle groźniejsze, że temu funkcjonowaniu przypisuje się pewną, skądinąd słuszną co do zasady i sprawdzoną historycznie, ideologię prawniczą, ideologię państwa prawnego, co z kolei stanowi swoistą ochronę dla układów społecznych, dla petryfikacji swoistych struktur, które w ramach przebudowy społecznej, budowy społeczeństwa obywatelskiego powinny ulec likwidacji. To wszystko prawda, ale nie oznacza to, Wysoka Izbo, iż proces rozprawy z elementami komunistycznego systemu prawnego może być zrealizowany za pomocą jednego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#LechKaczyński">Konfederacja Polski Niepodległej twierdzi, że w projekcie ustawy o restytucji niepodległości znalazła metodę na rozprawę ze złem, którego istnienia w zasadzie nie kwestionujemy. Naszym zdaniem ta metoda prowadzić musi do anarchizacji życia prawnego. Podzielamy tutaj opinie wyrażone w szczególności przez przedstawicieli: Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna i Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przebudowa systemu prawnego jest procesem, który powinien być zrealizowany jak najszybciej. Realizowany powinien być przede wszystkim przez obecny parlament, ale w żadnym wypadku, ze względu na stopień skomplikowania tego procesu, tego zadania, nie może być on zrealizowany za pomocą jednej ustawy. Jest rzeczą oczywistą, że wymaga to działań, których w żadnym razie nie można dokonać w ciągu 77 tygodni.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#LechKaczyński">Wysoki Sejmie! Analiza prawna projektu ustawy o restytucji niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej została dokonana w wystąpieniu przedstawiciela Unii Demokratycznej oraz w sposób bardzo szczegółowy w wystąpieniu przedstawiciela Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Podzielamy prawie wszystkie oceny zawarte w tych wystąpieniach. Chciałbym zwrócić tylko uwagę na kilka drobnych szczegółów. Przede wszystkim ustawa proponowana przez Konfederację Polski Niepodległej zawiera, jak słusznie zauważył mój przedmówca, elementy konstytucyjne. Jest więc ustawą konstytucyjną. Zgodnie z ustaleniami naszej doktryny prawnej tego rodzaju ustawa powinna zawierać w nazwie sformułowanie: ustawa konstytucyjna. To rzecz pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#LechKaczyński">Rzecz druga. Ustawa ta zakłada co do zasady - zasady, od której istnieje wyjątek zbyt wielki, w postaci tego okresu 77 tygodni i działalności komisji nadzwyczajnej - utrzymanie w mocy dotychczasowych ustaw. Jeżeli tak, to w takim razie utrzymane są też w mocy zasady derogacji tych ustaw, ustawy wcześniejszej przez ustawę późniejszą. W takim razie zupełnie nie rozumiem, dlaczego Naczelny Trybunał Narodowy, instytucja skądinąd budząca nasze zasadnicze wątpliwości, miałby jednocześnie rozstrzygać przestępstwa przewidziane przez Kodeks karny z roku 1932 i 1969, kiedy jest rzeczą powszechnie wiadomą, że ta druga ustawa karna uchyliła tę pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#LechKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum przychyla się do wniosku Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Janusz Piechociński w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przygotuje się pan poseł Lech Mażewski z Klubu Liberalno-Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniesiony przez grupę posłów projekt ustawy o restytucji niepodległości, którego pierwsze czytanie zakończyło się właśnie przed Wysokim Sejmem, należy widzieć w całym uszeregowaniu ustaw najwyższej rangi z konstytucją włącznie. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za niemnożeniem ustaw w okresie przejściowym, którego datą brzegową będzie ustanowienie konstytucji. Dyskutowany projekt zawiera cały ciąg zasad i reguł, które albo są początkiem nowej konstytucji, albo jakąś „małą konstytucją”, tym bardziej że wiele w niej jest delegacji ustawowych. Często w przedłożonym projekcie powtarza się zdanie: Szczegóły określi osobna ustawa. Nie czas teraz na tworzenie rozwiązań cząstkowych. Sejm wybrany w wolnych i demokratycznych wyborach potwierdził już wolę zamknięcia okresu przejściowego.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JanuszPiechociński">Polemiki wymagają także niektóre stwierdzenia tego projektu. Już sam tytuł: ustawa o restytucji niepodległości nastręcza same problemy. Generalnym pytaniem jest to, czy państwo, które funkcjonowało po wojnie, Polska Rzeczpospolita Ludowa, było prawnie państwem samodzielnym i suwerennym. Autorzy projektu pośrednio definiują, że nie. Posłużono się tutaj argumentami historycznymi i politycznymi. Podwaliny PRL ukształtowano w warunkach dominacji Związku Radzieckiego za wiedzą i zgodą całej koalicji antyhitlerowskiej.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JanuszPiechociński">Zakwestionowanie legalności bytu polskiej państwowości po drugiej wojnie światowej wyrzuciłoby na śmietnik historii nie tylko autoryzowany przez przywódców radzieckich projekt konstytucji z 1952 roku, ale także choćby Stanisława Mikołajczyka czy Prymasa Tysiąclecia Stefana Wyszyńskiego, co byłoby nie tylko wielką niesprawiedliwością, ale i grzechem wobec prawdy i tych Polaków, którym dane było żyć między Bugiem i Odrą w tym czasie. To przecież wtedy, gdy nie było Polski, powstał nasz hymn, którego pierwsze słowa należy dziś przytoczyć: „Jeszcze Polska nie zginęła póki my żyjemy...”. Ta niepodległa Polska żyła w Polakach i po roku 1944, albowiem bez tego przekonania o istnieniu w pełni suwerennej i niepodległej wspólnoty ludzkiej i narodowej nie byłoby PSL z lat 1945–1947 oraz „Solidarności” z początku lat osiemdziesiątych. To właśnie dla tej suwerennej i niepodległej wspólnoty Polaków powojenne generacje odbudowywały i budowały nie kolejną republikę rad, ale własny kraj, broniły polskiej historii, polskich wartości i polskiej własności. Kto chciał być suwerenny i niepodległy, był nim we własnym domu, sercu i sumieniu.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#JanuszPiechociński">Wysoki Sejmie! Nie dziwi nas skrajnie krytyczny stosunek posłów zgłaszających projekt tej ustawy do PRL, ale pisanie o spuściźnie Polski Ludowej z błędem ortograficznym jest już krytyką przesadną.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#JanuszPiechociński">Pomysł, by powołać nadzwyczajną komisję sejmową w celu dokonania przeglądu wszystkich ustaw i dekretów, umów i zobowiązań międzynarodowych być może byłby świetny, gdybyśmy żyli na szczęśliwej wyspie Utopii. Dzisiaj w naszej ocenie jest nieszczęściem. Nie starczyłoby posłów, żeby te wszystkie sprawy rozpatrzyć i przejrzeć.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#JanuszPiechociński">Słuszna, z punktu widzenia funkcjonowania państwa, weryfikacja prawa musi być, naszym zdaniem, odłożona dopóty, dopóki Sejm nie upora się z podstawowymi problemami dnia codziennego Polski i Polaków. Pewne sprawy z zakresu delegalizacji wadliwego prawa załatwia w swoim normalnym trybie Wysoka Izba, choćby przez uchwalenie nowych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#JanuszPiechociński">Powraca także sprawa powołania Naczelnego Trybunału Narodowego. Przecież już istnieją struktury powołane do rozstrzygania tych spraw, łącznie z sankcjami przypisanymi prawem.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#JanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny PSL odrzuca w całości przedłożony projekt, traktując go jako kolejny temat zastępczy. Uważamy natomiast, że jak najszybciej należy podjąć prace nad projektem Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, aby nie tracić energii na sprawy, które są jej substytutem. W związku z tym widzimy wiele racji w postulatach wysuwanych pod adresem Sejmu, aby jak najszybciej wyłonić Komisję Konstytucyjną, która rozpoczęłaby pracę. Uważamy, że zaprezentowany projekt trzeba przesłać jako materiał roboczy do komisji, jako wyraz woli politycznej części posłów, którym leży na sercu dobro Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Lech Mażewski w imieniu Klubu Liberalno-Demokratycznego. Przygotuje się pan poseł Zygmunt Berdychowski z PSL „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#LechMażewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odzyskiwanie przez Polskę niepodległości ma swój wymiar faktyczny i wymiar prawny. Niepodległość to możność decydowania społeczeństwa o sobie w wymiarze wewnętrznym i zewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#LechMażewski">I w tym sensie, od czego rozpoczął swoje wystąpienie pan poseł Ujazdowski, państwo polskie czy Polska w tej chwili jest niepodległa.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#LechMażewski">Tekst czy projekt ustawy, który został nam przedłożony przez Konfederację Polski Niepodległej, składa się jakby z dwóch części.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#LechMażewski">Po pierwsze, w preambule mamy pewien opis procesu odzyskiwania niepodległości i jakby całej ideologii tego tekstu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#LechMażewski">Po drugie, są to pewne rozwiązania prawne, które miałyby na celu restytucję niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#LechMażewski">Jeśli chodzi o preambułę tekstu, czyli opis procesu odzyskiwania niepodległości, chciałbym zwrócić uwagę na trzy rzeczy. Choć jest tam szereg rzeczy ważnych, z którymi wszyscy się zgadzamy, to jednak co najmniej 3 rzeczy wydają mi się nieco dziwne w tym skrótowym opisie polskiej drogi do niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#LechMażewski">Po pierwsze, to naprawdę nie jest tak, że ostatnie wolne wybory w Polsce, wolne i nieskrępowane, odbyły się w roku 1938. Jeśli za wolne i nieskrępowane wybory uważamy takie, w których jest tylko jeden administracyjnie dopuszczony kandydat, to takie wybory w Polsce komunistycznej mieliśmy w gruncie rzeczy cały czas.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#LechMażewski">Po drugie, trudno naprawdę nie zauważyć w walce z komunizmem, opisanej w tej preambule, roli katolicyzmu polskiego i Kościoła. I naprawdę nie trzeba być członkiem Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, żeby ten fakt docenić.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#LechMażewski">I po trzecie wreszcie, istotny czy zasadniczy wpływ na fakt odzyskiwania niepodległości w Polsce miało powstanie w połowie lat siedemdziesiątych pozasystemowej opozycji, zarówno KOR-owskiej jak i KPN-owskiej. I nie wiem, dlaczego nie mielibyśmy głośno mówić o tym zasadniczym dla walki polskiego społeczeństwa z komunizmem fakcie.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#LechMażewski">Przechodząc do części prawnej procesu odzyskiwania niepodległości czy bytu niepodległego państwa - sądzę, że wyrazem prawnym niepodległości jest ustanowienie konstytucji. I wydaje mi się, że jest to sprawa oczywista. W tej chwili nie mamy pełnej konstytucji. Być może nie jesteśmy w stanie jej uchwalić, chociaż, jak sądzę, Izba nie czyni wysiłku w tym kierunku. Stąd jest czy była możliwość uchwalenia „małej konstytucji” i propozycja, która przewijała się w pracach nad „małą konstytucją”, mianowicie że przepisy konstytucyjne z okresu PRL obowiązują tymczasowo na mocy czy z woli nowego ustrojodawcy, który w tej chwili tutaj w Sejmie zasiada. I to jest pierwsza uwaga, jeżeli chodzi o stronę prawną.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#LechMażewski">Natomiast w art. 3 i 4 przedłożonego projektu zaproponowany jest tryb uchylania obowiązujących przepisów z okresu PRL. Zgadzając się co do wadliwości wielu rozwiązań w tych przepisach, chciałbym podnieść sprawę, o której już mówił jeden z moich przedmówców. Otóż jeśli mamy uchylać te przepisy, to musimy mieć miarę, pewną normę, wedle której możemy kwalifikować, czy mają one obowiązywać czy nie. Taką miarą czy normą są przepisy nowej konstytucji. I tutaj tryb, według mnie, byłby oczywisty. Powinniśmy poszerzyć zakres działania Trybunału Konstytucyjnego, bo jest on ciałem, które powinno rozstrzygać o niekonstytucyjności aktów prawnych, nadać mu prawo rozstrzygania o nieważności ustaw, wydłużyć okres przedawnienia, który w tej chwili wynosi 5 lat, i dopuścić skargę obywatelską w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym. Znaczy to, że każdy obywatel będący w sporze prawnym, twierdzący, że prawo - na podstawie którego jego spór ma być rozstrzygnięty - jest niezgodne z nową konstytucją, ma prawo zgłoszenia takiej skargi do Trybunału Konstytucyjnego. I w ten sposób kwestia obowiązywania aktów prawnych z okresu PRL zostałaby w jakimś czasie poprawnie, na gruncie państwa prawnego, rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#LechMażewski">W art. 5 i 6 przedłożonego projektu zaproponowano tryb jakby indywidualnej dekomunizacji. Zgadzając się w jakiejś części co do zawartej idei, można by zaproponować inne rozwiązanie. Do tego nie trzeba uchwalać pełnej konstytucji czy tej ustawy, którą nam się tutaj przedkłada, gdyż jest to kwestia nowelizacji prawa karnego, a przede wszystkim problem rozstrzygnięcia przedawnienia, to znaczy uchylenia na jakiś okres przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#LechMażewski">I najważniejsza sprawa. Te skargi ze strony obywateli w stosunku do nadużyć czynionych przez aparat władzy komunistycznej muszą być objęte limitem czasowym. To może być rok, to mogą być dwa lata, ale po tym czasie, kiedy te skargi nie wpłyną, proces dekomunizacji musi być absolutnie zakończony, ponieważ państwo musi funkcjonować w miarę stabilnych ramach. Poza tym prace Senatu są w toku. Jeżeli zależy nam na tego typu regulacji prawnej, powinniśmy w tej chwili poczekać na tę propozycję, nad którą pracuje Senat.</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#LechMażewski">W tej sytuacji, Wysoka Izbo, przychylam się do zgłoszonych już tutaj wniosków, a mianowicie aby projekt zgłoszony przez KPN został w całości odesłany. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.16" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Odesłany dokąd?)</u>
          <u xml:id="u-179.17" who="#LechMażewski">Odrzucony, przepraszam, przejęzyczyłem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Zygmunt Berdychowski w imieniu PSL „Solidarność”, a przygotuje się pan poseł Jan Kulas z NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez grupę posłów Konfederacji Polski Niepodległej projekt ustawy o restytucji niepodległości zawiera jakby 4 zasadnicze kwestie, do których przy omawianiu tego projektu ustawy trzeba nam się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#ZygmuntBerdychowski">Kwestia pierwsza, zawarta w art. 1 § 1 i 2, to sprawa restytucji niepodległości. Sprawa ogłoszenia z tej trybuna faktu, że społeczeństwo i państwo polskie odzyskało pełną suwerenność. Wydaje się, że spontanicznie powstała tradycja obecnego Sejmu, Sejmu, który sam siebie nazwał Sejmem I kadencji, stanowi jakby przesłanie do dyskusji nad przyjęciem uchwały Sejmu Rzeczypospolitej w sprawie przywrócenia społeczeństwu pełnej suwerenności. Klub Parlamentarny PSL „Solidarność” uważa, że deklaracja wybranego w wolnych i demokratycznych wyborach Sejmu RP w sprawie odzyskania pełnej suwerenności przez państwo i społeczeństwo jest nie tylko prawem, ale i obowiązkiem obecnego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#ZygmuntBerdychowski">Kwestia druga, zawarta w art. 5 § 1, 2 i 4, to sprawa nieprzedawniania przestępstw popełnionym przeciw prawom człowieka, przeciw prawom do nieskrępowanego rozwoju całych społeczności. W tym kontekście trzeba powiedzieć, że zainicjowana przez Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” uchwała w sprawie uznania decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego za nielegalną również nawiązywała do tej kwestii, postulując przyjęcie ustawy w sprawie nieprzedawniania przestępstw przeciw prawom człowieka i prawom pracowniczym. Wydaje się, że skoro w odniesieniu do przestępstw popełnionych po roku 1981 przyjmuje się możliwość przyjęcia takiego rozwiązania ustawowego, to tym bardziej powinno być ono przyjęte wobec tych przestępstw, które popełniono w minionym 40-leciu. W związku z powyższym ta część projektu ustawy restytucyjnej powinna stać się podstawą prac nadzwyczajnej komisji sejmowej przygotowującej ustawę o nieprzedawnianiu przestępstw przeciwko prawom jednostki i narodu do nieskrępowanego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#ZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kwestia trzecia, zawarta w art. 5 § 5 i 6, to sprawa szeroko rozumianej dekomunizacji czy może raczej weryfikacji osób pracujących w niektórych instytucjach państwa. Autorzy projektu uznali, że dekomunizacja powinna dotyczyć w pierwszej kolejności aparatu sprawiedliwości i aparatu spraw wewnętrznych. Cechą charakterystyczną toczonych ostatnio dyskusji na temat tzw. dekomunizacji było jednak dążenie do objęcia nią wszystkich instytucji państwa, z uwzględnieniem kryteriów wiążących się z działalnością niektórych obywateli w określonych strukturach partyjnych i państwowych w okresie minionego 40-lecia.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#ZygmuntBerdychowski">Wydaje się, że ta część ustawy o restytucji niepodległości powinna być podstawą prac sejmowej Komisji Ustawodawczej nad przygotowaniem projektu ustawy dekomunizacyjnej, ustawy, która - przyjęta lub odrzucona przez Wysoką Izbę - powinna położyć kres nie kończącym się dyskusjom na ten temat. Dyskusjom, które prowadzone od tak dawna i z tak wielkim zaangażowaniem emocjonalnym, więcej już teraz przynoszą złego niż dobrego.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#ZygmuntBerdychowski">Kwestia czwarta wreszcie, zawarta w art. 4 § 1–4 to sprawa powołania komisji sejmowej, komisji, która miałaby dokonać przeglądu ustawodawstwa minionego 40-lecia.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#ZygmuntBerdychowski">Proponując Sejmowi unieważnienie niektórych aktów prawnych, które przez swą anachroniczną treść już dawno się zdezaktualizowały, autorzy projektu proponują tutaj powołanie sejmowej komisji nadzwyczajnej, która miałaby dokonać wyżej wymienionego dzieła. Myślę, że zadaniem takiej komisji nie powinno być tylko i wyłącznie eliminowanie przestarzałego już ustawodawstwa, ale przede wszystkim przedstawianie Sejmowi propozycji w zakresie tworzenia nowego ustawodawstwa. W związku z powyższym Klub Parlamentarny PSL „Solidarność” uważa, że ta część ustawy restytucyjnej powinna być, łącznie z poselskim projektem ustawy o powołaniu Komisji Kodyfikacyjnej, podstawą prac Komisji Ustawodawczej Sejmu w celu lepszego przygotowania projektu ustawy o powołaniu Komisji Kodyfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#ZygmuntBerdychowski">Nie wydaje się natomiast celowym, aby zgodnie z propozycją autorów projektu ustawy o restytucji niepodległości, stanowić o powołaniu Naczelnego Trybunału Narodowego. Przyjęcie bowiem ustawy o nieprzedawnianiu przestępstw przeciw prawom i swobodom jednostki pozwoli na skuteczną egzekucję tych praw.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#ZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując powyższe Klub Parlamentarny PSL „Solidarność” opowiada się za odesłaniem projektu ustawy o restytucji niepodległości do właściwych, wskazanych przeze mnie komisji; powinien on, z innymi zgłoszonymi projektami ustaw, lec u podstaw przygotowywanych w Sejmie właściwych projektów aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Jan Kulas w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się pan poseł Ryszard Bugaj z Parlamentarnego Klubu „Solidarność Pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Inicjatywa Konfederacji Polski Niepodległej, tzn. ustawa o restytucji niepodległości, zasługuje na szczególną uwagę i uznanie. W tej sprawie — sprawie niepodległości — stanowisko „Solidarności” było zawsze jasne, jednoznaczne i stąd to oświadczenie będzie stosunkowo krótkie.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JanKulas">W ostatnich kilku dziesięcioleciach marzeniem dwóch co najmniej pokoleń było spełnienie pragnienia: Polski demokratycznej, niepodległej. Tak się szczęśliwie i dobrze złożyło, że jesteśmy pierwszym pokoleniem w wolnym, demokratycznie wybranym Sejmie, które może o tym rzeczywiście zaświadczyć, zaświadczyć wobec wszystkich Polaków, zaświadczyć wobec Europy. I ta świadomość powinna towarzyszyć wszystkim naszym obradom, bo w kwestiach szczegółowych, w konkretnych problemach mamy prawo się różnić, mieć różne poglądy, zgłaszać różne postulaty, czasem nawet w ostrych, szczerych dyskusjach, ale są pewne wartości nadrzędne i w imię tych wartości powinniśmy dążyć do wspólnego stanowiska. Tymi wartościami są: demokracja i niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JanKulas">Chciałbym zwrócić uwagę, szanowni państwo, na art. 1. Są w nim proste sformułowania, które powinny być odbierane w sposób szczególny, zwłaszcza na tej trybunie, w tym Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#JanKulas">§ 1: „Rzeczpospolita Polska jest państwem niepodległym i demokratycznym”. Za tymi słowami kryje się wiele trudu, krwi, cierpienia, więzień, ofiar. I nie może być to nam nigdy obojętne.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#JanKulas">§ 2: „Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu — wspólnoty politycznej obejmującej ogół obywateli”.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#JanKulas">Przyjdzie nam te treści wprowadzać w życie, przyjdzie nam zdać egzamin z demokracji wobec naszych wyborców, wobec całego społeczeństwa. W tej chwili, po dwóch, trzech miesiącach, zdajemy ten egzamin w stopniu zaledwie dostatecznym. Takie są pierwsze reakcje. I tę gorzką prawdę, że pokolenie tego Sejmu będzie musiało w sposób praktyczny wprowadzić w życie idee demokracji, wolności i tolerancji światopoglądowej, też trzeba przyjąć do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#JanKulas">Wysoki Sejmie! Nie sposób nie wspomnieć tutaj o roli „Solidarności”, uznajmy pewne historyczne fakty. Pamiętamy o tym, że Konfederacja Polski Niepodległej była tą pierwszą partią, która w 1979 r. jawnie i otwarcie rzuciła wyzwanie komunizmowi. Jest to fakt bezsporny.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#JanKulas"> Nie pomijamy wysiłku całego ruchu opozycji demokratycznej. Znane jest tutaj stanowisko Kościoła katolickiego, który nigdy nie uznał systemu komunistycznego, nigdy się nie zgodził z brakiem poszanowania wartości narodowych, tradycji Polski. To była zawsze ostoja Polaków.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#JanKulas">Rok 1980 — ten rok trzeba w tym momencie przywołać, bo społeczeństwo polskie po raz pierwszy mogło w wyraźny sposób wyartykułować swoje dążenia. Umowy sierpniowe z Gdańska, Szczecina, Jastrzębia były pierwszym dużym krokiem w kierunku niepodległości. I tutaj historyczna rola „Solidarności” jest oczywista i myślę, że nie należy tego specjalnie w tym momencie precyzować.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#JanKulas">„Solidarność” była ruchem fenomenalnym, zjawiskiem wspaniałym w całym ostatnim dziesięcioleciu. To związek zawodowy, ale także wielki ruch społeczny, który miał na uwadze cel podstawowy — obronę interesów pracowniczych, ale ten wielki ruch troszczył się także o wartości nadrzędne, o demokrację i samorządność. To przecież na pierwszym zjeździe „Solidarności”, jesienią 1981 r., zapisano idee samorządnej Rzeczypospolitej. Żyjemy w tej samorządnej Rzeczypospolitej i tego nie należy lekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#JanKulas">Rok 1991 - październik - to był kolejny krok: czy społeczeństwo jest zdolne wyłonić, czy umie we właściwy sposób wyłonić w demokratycznych wyborach najwyższe władze Rzeczypospolitej? Przyszło nam pracować w takim, a nie innym Sejmie i w imię takich nadrzędnych spraw, jak: suwerenność, niepodległość, demokracja, przyszłość Polski. Wierzę, że wszystkie polskie partie polityczne, które są tu reprezentowane, generalnie są zgodne, ale konkretny kształt prawny, rozwiązania polityczne... tutaj oczywiście pojawiają się różnice. Istotne jest jednak, w jaki sposób te różnice będą konkretnie rozwiązywane, z jaką kulturą i z jakimi intencjami.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#JanKulas">Kończąc, bo chodzi tutaj o przedstawienie stanowiska zasadniczego: jaki jest nasz stosunek do ustawy o restytucji niepodległości? Odpowiedź na to pytanie jest bardzo ważna. Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” popiera generalne intencje tego projektu, zgadza się ze stanowiskiem przewodniczącego Konfederacji Polski Niepodległej i popiera wniosek o skierowanie ustawy do komisji, aby uzyskać odpowiedź na konkretne pytania szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-183.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AndrzejKern">W imieniu Parlamentarnego Klubu „Solidarność Pracy” głos zabierze pan poseł Ryszard Bugaj. Przygotuje się pan poseł Stefan Pastuszewski z Chrześcijańskiej Demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się najpierw zwrócić do pana posła Leszka Moczulskiego z dwoma kwestiami. W ostatniej części swego wystąpienia, takie odniosłem wrażenie, mówił pan rzeczy, które mogłyby sugerować, że kto jest przeciwko projektowi tej ustawy, to w istocie jego stosunek do niepodległości państwa polskiego jest wątpliwy. Chciałbym umówić się, panie pośle, że można być całkowicie przeciwko temu projektowi i być człowiekiem, który ceni niepodległość państwa polskiego i wiele jest gotów dla tej sprawy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#RyszardBugaj"> To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#RyszardBugaj">Po drugie, pan poseł w wystąpieniu był łaskaw nawiązać kilkakrotnie do swojej biografii. Cenimy pana osobiste dokonania, myślę jednak, że mogło tu powstać takie wrażenie, iż w tej dyskusji nie wszyscy jesteśmy równi, że nasza przeszłość będzie decydować o tym, jak zaważy nasz głos w tej konkretnej debacie nad ustawą. I znowu, chciałbym, żebyśmy się umówili, że tak nie jest, i dla porządku tylko dodam, że mówimy to nie dlatego, iż mamy problemy z naszą biografią. Możemy powołać się na ludzi z naszego środowiska, możemy przywołać Karola Modzelewskiego, który w komunistycznym więzieniu pewnie spędził nieco więcej czasu niż pan. Możemy się odwołać do Aleksandra Małachowskiego, który poszedł do więzienia pierwszy raz w 1940 r. i było to w czasach, kiedy jeszcze o opozycyjnej działalności KPN nie słyszeliśmy. Myślę więc, że powinniśmy przyjąć, że ta debata jest dla wszystkich równą debatą, nad konkretną sprawą, nad wielkim problemem, który jest problemem wszystkich Polaków.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#RyszardBugaj">Nasz klub uważa, iż w przedłożeniu KPN są oczywiście ważne treści, które w jakimś sensie, w jakiś sposób powinny być przez parlament podjęte. Jest to też kwestia pewnego symbolicznego aktu, podkreślam, symbolicznego aktu parlamentu, który odniósłby się do sprawy polskiej niepodległości, ale trudno nam się pogodzić z tym, iż byłoby takie proste ustalenie tego momentu, kiedy Polska odzyskała niepodległość, żeby można powiedzieć 27 października i koniec. Chyba nie. Zgadzam się z tymi wszystkimi, którzy tu dzisiaj występowali i mówili, że niepodległość kraju to przede wszystkim zespół cech sytuacji tego kraju, w jakiej się on znajduje, realna niezależność, a wydaje mi się, że także suwerenność społeczeństwa, możność decydowania społeczeństwa demokratycznego o swoich sprawach. Wydaje mi się więc, że równie dobrze można byłoby tę datę przesunąć o dwa lata wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#RyszardBugaj">Zastanawiam się, czy gdyby KPN był w parlamencie po poprzednich wyborach, a nie po tych, to czy zgłosiłby wtedy ten projekt ustawy czy nie. Myślę, że miałby prawo go zgłosić. Z drugiej strony, to chyba ze środowiska KPN słyszeliśmy, że kraj dopóty jest zależny, dopóki chociaż jeden obcy żołnierz znajduje się na jego terytorium. Przecież w tej ustawie panowie o tym mówicie, dzisiaj mamy to uchwalić po jednym czytaniu, a jeszcze, o ile wiem, żołnierze radzieccy są na polskim terytorium.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#RyszardBugaj"> Sprawa ta nie jest więc taka prosta. Wymaga ona, jak sądzę, pewnego namysłu. Wymaga ona także, jak sądzę, uznania faktu, że bardzo różne siły kształtowały polską niepodległość i że wszystkie w odpowiednim, uroczystym akcie powinny uzyskać satysfakcję.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Myślę, że o konkretnej zawartości tego projektu powiedziano bardzo wiele. Chciałbym powiedzieć, że w wielu sprawach nie zgadzam się z panem posłem Ujazdowskim, ale chciałbym powiedzieć, że zgadzamy się z każdym słowem, które pan poseł Ujazdowski w imieniu Unii Demokratycznej tu dzisiaj powiedział. Myślę, że zgadzamy się w pełni także z tym, co mówił pan poseł Kaczyński, co mówiono w imieniu Klubu Parlamentarnego ZChN i w imieniu Klubu Liberalno-Demokratycznego. To chyba nie przypadek, że ten consensus tak się rysuje ponad bardzo licznymi podziałami.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#RyszardBugaj">Pan poseł Lewandowski wzywał do powagi w tej debacie, toteż na koniec chciałbym ograniczyć się do postawienia kilku pytań, które dotyczą tekstu ustawy. Niektóre z nich już padły w dyskusji. Rzeczywiście, myślę, że trzeba wrócić do pytania, do kwestii, którą podniósł chyba pan poseł Mażewski. W projekcie tej ustawy odwołujecie się panowie do cezury roku 1937. Rozumiem więc i wyrażam zdziwienie jednocześnie, że panowie jesteście skłonni tzw. wybory brzeskie uznać za demokratyczne. Prosiłbym bardzo o ustosunkowanie się do tego. Myślę, że to ważna sprawa, szczególnie dla partii, która nawiązuje do tradycji piłsudczykowskiej. Po drugie, myślę, że panowie powinniście jednak powiedzieć Izbie bardzo wyraźnie, dlaczego przedłożona przez was ustawa, która jest traktowana właściwie jako ustawa przełomowa, najważniejsza ustawa jaką parlament ma uchwalić, która - jak słusznie powiedział pan poseł Kaczyński - ma charakter ustawy konstytucyjnej, ma być uchwalona po jednym czytaniu. Myślę, że trzeba na to pytanie jakoś odpowiedzieć: dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#RyszardBugaj">W końcu są to pytania bardzo konkretne i może nawet bardziej odpowiedź jest potrzebna opinii publicznej niż nam w tej Izbie. Oto fragment art. 2 § 1: „Kontynuacja ta w okresie potrzebnym dla uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej będzie wykonywana tylko w granicach zasad, określonych przez niniejszą ustawę, oraz przepisów i postanowień, określonych w ustawach i uchwałach sejmowych uchwalonych w oparciu o ten akt”. Pierwsze pytanie, które się nasuwa, to na przykład czy rząd ma prawo wydawać w tym okresie akty wykonawcze do ustaw już uchwalonych czy nie. Nie potrafię na podstawie tego projektu odpowiedzieć sobie na to pytanie. Kwestia następna, mówicie panowie, że powołuje się nadzwyczajną komisję, która... itd. Wydaje mi się, że sama lektura tych aktów prawnych i umów międzynarodowych, które Polska zawarła, pochłonie więcej czasu niż okres, który wyznaczacie na załatwienie tej sprawy. Chciałbym was poprosić, abyście się rzeczywiście zastanowili, co chcecie osiągnąć i co chcecie nałożyć na polski parlament, jaki rodzaj wysiłku. Wydaje mi się, że jest to wysiłek niemożliwy do udźwignięcia, nie można tego po prostu zrobić, chyba, że będzie to pozorne.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#RyszardBugaj">I sprawa ostatnia, szczególnie, jak sądzę, krytyczna. Art. 4 § 3 „W wypadku zwrócenia się obcego państwa lub innego podmiotu prawa międzynarodowego albo polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych z pytaniem o ważność umowy lub zobowiązania międzynarodowego Rzeczypospolitej Polskiej, Nadzwyczajna Komisja rozpatrzy sprawę w trybie pilnym”. Czy naprawdę chcemy, żeby nam zadawano różne pytania? Czy chcemy, żeby na przykład Międzynarodowy Fundusz Walutowy zadał nam pytanie, czy jesteśmy nadal członkiem tej organizacji? Jeżeli chcemy, to powiedzcie. Ja bym tego nie chciał, bo myślę, że podważenie tego faktu miałoby ogromnie negatywne następstwa dla Polski już teraz, natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Sądzimy, podobnie jak przedstawiciele innych klubów, iż Sejm powinien odrzucić ustawę po pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-185.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AndrzejKern">W imieniu Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja” głos zabierze pan poseł Stefan Pastuszewski. Przygotuje się pan poseł Andrzej Sielańczyk z Klubu Poselskiego Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozwiązanie kwestii ustrojowych państwa polskiego jest bardzo ważnym, fundamentalnym zadaniem Sejmu I kadencji. Określenie przez Sejm i Senat charakteru III Rzeczypospolitej nastąpi, co jest sprawą oczywistą, w treści uchwalonej konstytucji. Prace nad projektem przyszłej konstytucji - mimo wielu inicjatyw poselskich - niestety, jeszcze się nie rozpoczęły. Do tego czasu obowiązywać więc będzie swoiste prowizorium ustrojowe opierające się na porządku prawnym wielokrotnie poprawianej Konstytucji PRL z 1952 r. Budzi to zrozumiały niepokój. Precyzyjna regulacja prawna i ustrojowa zapewni poczucie bezpieczeństwa w okresie poprzedzającym uchwalenie Konstytucji III Rzeczypospolitej. Komfortu bezpieczeństwa ustrojowego w obecnej sytuacji, niestety, nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#StefanPastuszewski">Jak trudna i skomplikowana sytuacja panuje obecnie w dziedzinie demokratyzacji państwa może wyjaśnić fakt, że pokonane zostały w zasadzie wszystkie stopnie demokratyzacji z wyjątkiem zasadniczego, na którym wszystko powinno się oprzeć, to jest konstytucji. Proces przebudowy i demokratyzacji struktur państwa rozpoczął się od demokratycznych wyborów samorządowych poprzez obsadzenie urzędu prezydenta oraz demokratyczny wybór obydwu izb parlamentu. Nie spełniony jednak został podstawowy wymóg uchwalenia konstytucji. W takim kontekście ustawa o restytucji niepodległości jest ze wszech miar potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#StefanPastuszewski"> Ustawa ta, jakkolwiek słuszna i zrozumiała co do intencji w niej zawartych, budzi jednak w sensie merytorycznym kilka wątpliwości. W wielu artykułach i paragrafach występują nieprecyzyjne określenia, mogące mieć wieloznaczną interpretację. Skróty myślowe, dowolności, niedokładności, które dają się zauważyć w projekcie ustawy, mogą prowadzić do szkodliwych nieporozumień, a nawet nadużyć. Kontrowersyjne sformułowania zawarte w projekcie ustawy doprowadzić mogłyby też w przypadku jej przyjęcia do skomplikowania sytuacji wewnętrznej i zewnętrznej państwa. Zwrócę uwagę tylko na niektóre, nie wymienione dotąd niedoskonałości.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#StefanPastuszewski">Początek działań, uznanych za legalne, określony został w tym projekcie na 22 grudnia 1990 r., kulminacja natomiast na 27 października 1991 r., czyli wolne i nieskrępowane wybory parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#StefanPastuszewski">Takie postawienie sprawy pomija w pełni demokratyczne, legalne wybory samorządowe w maju 1990 r., a samorządy są przecież istotną formą demokracji. W sprzeczności pozostaje nielegalność władz PRL i zachowanie w mocy wszystkich ustaw oraz ratyfikowanych umów międzynarodowych zawartych przez te nielegalne władze. Jedno powinno przecież automatycznie wykluczyć drugie, jako że nielegalne władze nie mogą uchwalać legalnych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#StefanPastuszewski">Z logicznego punktu widzenia budzi wątpliwość nie tylko pozostawienie w mocy aktów nadania ziemi z reformy rolnej na terenach, które przed 1 września 1939 r. nie były częścią terytorium Rzeczypospolitej, bez wcześniejszego zapisu dotyczącego nienaruszalności i trwałości granic w obecnym kształcie, a takiego zapisu w tym projekcie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#StefanPastuszewski">Szereg trudności zapowiada przegląd wszystkich ustaw, dekretów, umów i zobowiązań międzynarodowych sprzed 27 października 1991 roku w celu ustalenia ich ważności. Wywołać to może chaos, jak mówili przedmówcy, w stosunkach międzynarodowych Polski, a szczególnie w dziedzinie długów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#StefanPastuszewski">Wobec powyższego Klub Parlamentarny „Chrześcijańska Demokracja” składa wniosek, żeby ze względu na szereg niedoskonałości, przy, oczywiście, dobrych jego intencjach, projekt ustawy o restytucji niepodległości nie był rozpatrywany w obecnym kształcie. Projekt ten przypomina zestaw ważnych, wręcz bardzo ważnych, ale niespójnych, często wykluczających się, zapisów.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#StefanPastuszewski">Zakres postulowanych regulacji prawnych, zawarty w projekcie, jest niezwykle szeroki i różnorodny. Uznając zasadność postulowanych regulacji prawnych, należy uwzględnić wszelkie okoliczności wewnętrzne w powiązaniu z międzynarodowym położeniem Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#StefanPastuszewski">W związku z tym Klub Parlamentarny „Chrześcijańska Demokracja” postuluje również rozdzielenie problematyki zawartej w projekcie na kilka aktów prawnych, które by w różnym czasie mogły dojść do skutku. Wzywamy jednak po raz kolejny parlament do jak najszybszego przystąpienia do pracy nad nową konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Andrzej Sielańczyk z Unii Polityki Realnej, przygotuje się pan poseł Antoni Czajka.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#AndrzejKern"> Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z bardzo dużym zainteresowaniem podeszliśmy do projektu ustawy, który został zgłoszony przez Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej, a dzisiaj jest przez nas omawiany.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AndrzejSielańczyk">Moi poprzednicy mówili z tej trybuny bardzo wiele słusznych rzeczy na temat niedoskonałości tego projektu i jest to prawda. Rozumiem chyba, dlaczego tak się stało. Wielka chęć zrobienia czegoś naprawdę szybko i do końca spowodowała, że ustawa poszła w toku prac redakcyjnych, mówiąc językiem potocznym, na skróty. Niestety sam też muszę ustosunkować się do tej ustawy, a właściwie do jej podstaw.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#AndrzejSielańczyk">Chciałbym podkreślić to, co tutaj już zostało powiedziane, że rzeczywiście projekt zgłoszonej ustawy jest projektem ustawy konstytucyjnej i jeżeli weźmiemy pod uwagę art. 1 i 2, to do jej rozpatrywania nie ten tryb jest przewidziany. Dla mnie zasadniczym błędem jest przeprowadzone i przedstawione nam przez projektodawcę rozumowanie, że wszystko to, co działo się przez ostatnie czterdzieści kilka lat na ziemiach polskich, w sensie i prawodawstwa, i skutków prawa, jest niezgodne właściwie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#AndrzejSielańczyk">Wysoka Izbo! Tak się stało, że dwa i pół roku temu na skutek rozmaitych działań społecznych doszło do „okrągłego stołu”, do wybrania Sejmu kontraktowego. Zgodnie z rozumowaniem przedstawionym przez KPN, był on nieprawomocny, nielegalny. Sejm kontraktowy wyłonił komisję, która przygotowała ordynację wyborczą, według której wszyscy jesteśmy posłami. Chociaż te wybory były demokratyczne, ale biorąc pod uwagę to następstwo prawne, to my także nie mamy legitymizmu do tego, by taką uchwałę podjąć.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AndrzejKern">W imieniu Partii „X” głos ma pan poseł Antoni Czajka, jako ostatni głos zabierze pan Zbigniew Eysmont w imieniu Polskiego Programu Gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AntoniCzajka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Miałem 7 lat, kiedy utraciłem wolność, kiedy po raz pierwszy Sowieci założyli kajdany na moje dziecinne ręce. Do dnia dzisiejszego to pamiętam, mam w sercu ten ból. Wywieźli mnie na Sybir, na zagładę. Rozpoczynam od tych słów dlatego, że wiem, jak to boli Polaka, gdy traci wolność. Nikt tego nie może zrozumieć, jeżeli tej gehenny nie przeżył. Przeszedłem Syberię, Azję i dzięki patriocie Polakowi, generałowi Sikorskiemu, który uwolnił nas od czerwonej bandy, przepraszam bardzo,...</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#AntoniCzajka">... banda czerwona: Mołotow, Ribbentrop, Stalin i Hitler wspólnie rozebrali Polskę. Dzisiaj bym wam pokazał studnię, do której samoloty hitlerowskie latające nad moją dziecinną głową zapędziły mnie w 1939 r. Patrzyłem, czy tam jest głęboko. Na szczęście studnia była bez wody. Strzelali jak do kaczek. Do dnia dzisiejszego pamiętamy piece i że żyją Polacy Oświęcimia, Majdanka, pójdźcie tam i zobaczycie wolność. Tam nasze dzieci, rodacy krzyczą i jęczą. Nie oddawajcie nikomu wolności. Drugi, wielki sprzymierzeniec Hitlera mordował naszych rodaków w syberyjskich i uralskich lasach. A my tutaj dzisiaj się zastanawiamy, gdy pan Moczulski wyszedł z projektem ustawy o restytucji niepodległości Polski, my to torpedujemy i mówimy: „precz z komunizmem”, a z drugiej strony krzyczymy: „niech żyje komunizm”.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#AntoniCzajka">Panowie Polacy i Posłowie Polacy! Do was apeluję, nie dajmy się oszukać, bo dzisiaj też przeżyłem taką jedną godzinę, o której później powiem. Gdy powróciłem do Polski, nie przyjęto mnie do tej wspaniałej partii, partii komunistycznej czy bolszewickiej, dlatego że byłem Sybirakiem. Podziękowałem im za wszystko. Więziono mnie, jak chcecie zobaczyć, przywiozę wam taki stos... jak mnie aresztowano w Polsce, gdzie myślałem, że będę miał wolność. W wałbrzyskim więzieniu puszczali na mnie szczury, tylko szczury były inteligentniejsze niż ta komunistyczna partia, bo żaden szczur mnie nie ugryzł.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#AntoniCzajka">Dzięki Bogu, że wreszcie mamy trochę swobody i wolności, że możemy spokojnie dzisiaj mówić z tej trybuny. I to zawdzięczam narodowi polskiemu i Polakom.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#AntoniCzajka">Bardzo mi przykro, że tak Polska nasza jest ważona - Polacy, nie-Polacy itd. Polacy, musimy to zrozumieć chociażby w tym pierwszym, wybranym w wolnych wyborach parlamencie. Przecież pan Moczulski wystąpił jako Polak, bo jemu na sercu leży ta Polska.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#AntoniCzajka">Partii „X” też leży na sercu Polska.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#AntoniCzajka">Oswobodziliśmy się z obcego elementu, 14 grudnia wyrzuciliśmy z tej partii wszystkich przypadkowych komunistów.</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#AntoniCzajka"> To oni ogłosili, że był rozłam partii. To nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-191.14" who="#AntoniCzajka">Bardzo proszę, żeby Polacy, posłowie, zrozumieli, że wolności za darmo nie otrzymaliśmy. Zdobyliśmy ją krwią naszych rodaków spod Lenino, Berlina i Monte Casino, z Syberii itd.</u>
          <u xml:id="u-191.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-191.16" who="#AntoniCzajka"> To musimy zapamiętać.</u>
          <u xml:id="u-191.17" who="#AntoniCzajka">Prawie cała moja rodzina zginęła pod Lenino. Zostało nas tylko paru. Dzisiaj słucham z przykrością, że Polska nadal ma nie mieć niepodległości. Czy nie może być niepodległa dlatego, że ktoś chce zawojować z powrotem naród i wysłać nas z powrotem na Sybir i do Majdanka? Piece stoją, panowie! Tylko trzeba podpalić.</u>
          <u xml:id="u-191.18" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-191.19" who="#AntoniCzajka">Panie profesorze, nie pozwól, żebym pana nazwisko przekręcił. Panie profesorze Aleksandrze Krawczuk, wstyd mi za pana jako profesora. Był pan przecież w rządzie pana Mazowieckiego...</u>
          <u xml:id="u-191.20" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-191.21" who="#AntoniCzajka">…i wreszcie pan zerwał z komunizmem? Niech pan sobie sam to wybaczy. I nie powinien pan zabierać w tej sprawie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale jest to wystąpienie klubowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AntoniCzajka">Przepraszam bardzo, mam mówić jeszcze dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejKern">Proszę mówić na temat, tym bardziej że czas pana wystąpienia dobiega końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AntoniCzajka">To jest temat, mówimy o niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#AntoniCzajka">Nie ma pan moralnego prawa zabierać głosu na temat niepodległości, jeżeli pan ubliża jej.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#AntoniCzajka">Apeluję do wszystkich posłów, kończę, żeby pana nie męczyć, jeżeli będzie ustawa o restytucji niepodległości Polski, panowie Polacy, nie lekceważcie sobie tego. Oddajmy głos. Niech będzie naprawdę silna, niepodległa Rzeczpospolita Polska.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#AntoniCzajka">W związku z tym stawiam wniosek, żeby skierować projekt ustawy o restytucji niepodległości do właściwej komisji sejmowej, złożonej z większej liczby prawdziwych Polaków.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, zwracam uwagę na potrzebę pewnej powściągliwości w wypowiadaniu się. Nikt nie ma prawa oceniać tutaj, kto jest prawdziwym Polakiem, a kto jest mniej prawdziwym. Są to bardzo płynne oceny...</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Czajka: Ad vocem. Nie powiedziałem imiennie, siebie oceniam.)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#AndrzejKern"> Można komuś wyrządzić krzywdę, mimo że nie przypuszczam, żeby miał pan taki zamiar.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#AndrzejKern">Przepraszam bardzo. Debata trwa.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#komentarz">(Poruszenie, gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#AndrzejKern">Udzielam głosu panu Zbigniewowi Eysmontowi. Będzie to ostatnie wystąpienie klubowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZbigniewEysmont">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak trudno mi zebrać myśli.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#ZbigniewEysmont">Chcę powiedzieć, że właściwie Wysoka Izba, my wszyscy, ja również, jesteśmy wdzięczni Konfederacji Polski Niepodległej za treść i sposób zredagowania projektu ustawy o restytucji niepodległości. To pokazało nam, że nasz Sejm potrafi się wznieść ponad pewne podziały polityczne, personalne. Z wypowiedzi poprzednich mówców wynika, że prawie wszyscy mają takie samo zdanie. To chyba naprawdę bardzo dobrze świadczy o naszym Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#ZbigniewEysmont">Panie przewodniczący, przy całym szacunku dla pana, chcę powiedzieć, że nie można na 4 stronach próbować przywrócić tego wszystkiego, co mamy, o czym wiemy, co myślimy i zniszczyć, przekreślić. Tu naprawdę są posłowie, którzy też byli w więzieniach, też cierpieli, też mają wiadomości z dziedziny prawa. Nie będę w tej chwili po kolei tych wszystkich punktów korygował, bo praktycznie każdy z nas już o tym mówił. Z punktu widzenia bardziej psychologicznego, najładniej zakończył wystąpienie pan poseł Bugaj.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#ZbigniewEysmont">Ponieważ jest już bardzo późno, ustosunkuję się pozytywnie do prośby pana posła Lewandowskiego i powiem krótko: nie. Nasz klub nie popiera wystąpienia Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AndrzejKern">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#AndrzejKern">Chciałbym państwa poinformować, że 11 posłów zgłosiło się do debaty indywidualnej. Z tego wynika, że nie mamy szansy, żeby dzisiaj zakończyć...</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#AndrzejKern">Chyba, że państwo jesteście gotowi, żeby dalej...</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak)</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#AndrzejKern">To może tylko zapytam o jedną rzecz. Czy państwo chcecie krótką przerwę, czy będziemy obradować dalej, bez przerwy?</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Bez przerwy.)</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#AndrzejKern">Dobrze. W takim razie vox populi, vox Dei - obradujemy.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Jan Świtka, nie zrzeszony. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#AndrzejKern">Przypominam, że obowiązuje limit pięciominutowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanŚwitka">Panie Marszałku! Sytuacja nie tylko moja, ale 10 posłów, jest taka, że mamy ograniczone prawa. W tej kadencji nigdy nie mieliśmy możliwości dłuższego wypowiedzenia się. Dlatego pójdźmy na kompromis. Proszę teraz przedłużyć czas mojego wystąpienia, a ja zrezygnuję z zabrania głosu w debacie nad uchwałą dotyczącą stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejKern">Nie wiem, panie pośle, czy mogę wejść w taki układ, dlatego że później już nie ja będę prowadził obrady i nie wiem, czy dotrzyma...</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#AndrzejKern">Ale proszę, niech pan przemawia.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poselski projekt ustawy o restytucji niepodległości budzi intelektualny niepokój i sprzeciw, tak co do tytułu i rozwiązań normatywnych, jak i adekwatności tego tytułu do regulowanej materii. Intencja i cel projektu, jeżeli je należycie odczytuję z przepisów, nie są adekwatne do tytułu. Rozumiem i doceniam charakter intencji niektórych przepisów, ale nie podzielam rozwiązań normatywnych, czyli szaty formalnej, w której intencje te są wyrażone.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JanŚwitka">Tytuł projektu ustawy brzmi: „Ustawa o restytucji niepodległości”. Zgodnie z wykładnią semantyczną, w dosłownym, należytym rozumieniu słów „restytucja niepodległości” tytuł ten należy odczytać jako przywrócenie niepodległości. Restytuować bowiem od łacińskiego restitutio oznacza tyle, co przywrócić do poprzedniego stanu. A zatem jest to projekt ustawy o przywróceniu niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#JanŚwitka">Powstaje pytanie, czy o to chodzi w projekcie? Czy chodzi o odzyskanie niepodległości? Sprawa pierwsza, to pytanie czy ustawa może przywracać niepodległość w ścisłym tego słowa rozumieniu? Gdyby tak było, to rozwiązanie to kwalifikuje się do Nagrody Nobla, albowiem w wielu przypadkach w odzyskaniu niepodległości zbędne byłoby użycie siły lub innych rozwiązań. Wystarczyłaby przeto sama ustawa. Jest to nieporozumienie pierwsze, a ściślej niezrozumienie słów „restytucja niepodległości”.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#JanŚwitka">Nieporozumienie drugie będące logiczną konsekwencją tytułu projektu, to stanowisko tego projektu, że Polska odzyska niepodległość po wejściu w życie niniejszej ustawy. Zgodnie z tytułem projektu ustawy jesteśmy w drodze do uzyskania niepodległości. Należy przeto spieszyć się z jej uchwaleniem. W kwestii tej zbędny jest jakikolwiek komentarz, albowiem pogląd autorów projektu jest rzeczowo i logicznie nieprzytomny, a także bałamutny...</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#JanŚwitka">…wynikający z niewłaściwego rozumienia i użycia słów obcych. Domyślam się, że projekt zupełnie utożsamił dwa pojęcia, mianowicie „niepodległość” i „suwerenność”. Są to synonimy nieidentyczne semantycznie, mają to samo znaczenie, ale pewne elementy treści różnią je między sobą, np. szwoleżer, zupak, żołdak...</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#JanŚwitka">.‍..albo: koń, rumak, szkapa. Ale i to, ten zawiniony błąd nie usprawiedliwia tytułu projektu, albowiem słowo „suwerenność” (od przymiotnika suwerenny) w rozumieniu politycznym oznacza niezależność władzy państwowej od jakichkolwiek czynników zewnętrznych. Czyżby zatem ta niezależność miała nastąpić z chwilą wejścia ustawy w życie? Komentarz również zbędny, albowiem jest to przysłowiowe otwieranie drzwi szeroko otwartych. Ale nie tylko. Z tytułu projektu jasno i niedwuznacznie wynika, że Polska jest nadal niesuwerenna, a to już jest problem nie lada.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#JanŚwitka">I jeszcze jedno. Jestem świadomy tego, że stanowi problem ustalenie, gdzie kończy się suwerenność, a gdzie zaczyna się już niepodległość jako brak państwowości. Otóż w świetle prawa międzynarodowego, w tym Organizacji Narodów Zjednoczonych, a także w rozumieniu państw spoza bloku komunistycznego, Polska jako podmiot prawa międzynarodowego, członek ONZ, nigdy nie była uznawana za pozbawioną niepodległości, ale za niesuwerenną, zależną od byłego Związku Radzieckiego. Polska odrodzona w 1918 r. nigdy niepodległości nie utraciła, a przecież nie można odzyskać, restytuować tego, czego się nie utraciło. W kwestii tej wyrażam przekonanie bliskie pewności, że są przesłanki, to podkreślam, iż można bronić poglądu odmiennego, ale nie miejsce tu i czas na owe dywagacje. Tyle co do tytułu projektu.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#JanŚwitka">Obecnie wkraczam w tekst przepisów projektu.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#JanŚwitka">Pomijam fakt niechlujnej, nie przyjętej w legislacji pisowni słów „artykuł” czy „paragraf”.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#JanŚwitka">Art. 1 § 1 i 2 jest odkryciem ognia czy kamienia. Treść jego należy do materii konstytucyjnej, a moc prawna jest taka, jak stwierdzenie, że po niedzieli jest poniedziałek.</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#JanŚwitka">Art. 2 jest napisany bałamutnie. Trudno w nim dopatrzeć się celu, sensu - o co chodzi. Trudno przeto nawet polemizować. Nie można jednak przejść do porządku nad stwierdzeniem, że przywrócenie niepodległości oznacza kontynuację rządu emigracyjnego, jak również faktyczny stan rzeczy. Jak przeto pogodzić dwa fakty: z tytułu projektu ustawy wynika, że nie jesteśmy jeszcze niepodlegli, a przepis tego projektu mówi o faktycznym stanie rzeczy w kraju, stanie niepodległości. Jest to ewidentna wewnętrzna sprzeczność, która nie nadaje się nawet do poprawienia, tylko do kasacji albo tytułu, albo przepisu. Ponadto powstaje pytanie, jakie miejsce miałaby zająć ta ustawa w polskim systemie prawa? Przypuszczam, że autorzy projektu tego też nie wiedzą, a nawet nie wiedzą, o co tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-201.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-201.16" who="#JanŚwitka">Art.3. Sprawa pierwsza, uchwałą Sejmu nie można uchylić dotychczasowego stanu prawnego. W kwestii tej wymagana jest tylko ustawa. Sprawa druga, ustawy i umowy ratyfikowane obowiązują bądź to do czasu, na jaki zostały ustanowione, bądź do czasu ich uchylenia. Zbędne jest przeto stanowisko art. 3 § 1 projektu, mówiącego o zachowaniu ich mocy. Ponadto jaki jest sens potwierdzenia mocy obowiązującej niektórych aktów prawnych, jeżeli nie zostały one uchylone. Projekt nie uwzględnia granic czasowych obowiązywania ustawy. Ponadto przepis ten narusza elementarną zasadę prawa pacta sunt servanda.</u>
          <u xml:id="u-201.17" who="#JanŚwitka">Art. 3 § 2 jest napisany wadliwie, a § 3 tegoż artykułu jest zbędny, albowiem reguluje rzecz oczywistą, czego prawo czynić nie powinno. Jest to nieuleczalna wada techniki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-201.18" who="#JanŚwitka">W art. 3 § 2 należałoby wymienić te akty, o których projekt myśli. Zaproponowane rozwiązanie jest nie do przyjęcia, albowiem stwarza dowolność podciągnięcia pod ten przepis wszystkich aktów, a tak nie wolno. Jest to poważne zagrożenie dla praworządności. Jesteśmy przecież państwem prawa, oby nie tylko działającego wstecz.</u>
          <u xml:id="u-201.19" who="#JanŚwitka">Deklaracja art. 3 § 5 jest zupełnie zbędna. Siła prawa płynie z norm, nie z deklaracji. Ponadto przepis ten podważa pewność obrotu prawnego, gdyż stanowi zapowiedź totalnej weryfikacji wszystkich praw podmiotowych ze sfery prywatno-prawnej. Jest to przykład dotychczasowego, socjalistycznego pisania i rozumienia prawa. Wskazuje na to, jakie obciążenie prawniczego myślenia ciąży nad tekstem projektu. Potwierdza to również w całej rozciągłości zbędny art. 3 § 6 projektu.</u>
          <u xml:id="u-201.20" who="#JanŚwitka">In puncto do art. 4 stwierdzam, że jest to zadanie niemożliwe do wykonania, a na taki zabieg nie zdobyli się nawet komuniści po zmianie ustroju. Ponadto stawianie pod znakiem zapytania ważności umów i zobowiązań międzynarodowych jest propozycją wielce niebezpieczną dla zewnętrznych i wewnętrznych interesów państwa.</u>
          <u xml:id="u-201.21" who="#JanŚwitka">Część pierwsza art. 5 § 2 projektu jest prawem uregulowana, natomiast część druga § 2 dotycząca nieprzedawniania przestępstw zabójstwa z winy umyślnej jest wysoce dyskusyjna i na obecnym poziomie rozwoju kultury moralnej i prawnej nie do przyjęcia. Jest cofnięciem się prawa karnego do okresu wczesnego średniowiecza.</u>
          <u xml:id="u-201.22" who="#JanŚwitka">Art.5 § 4 projektu jest ewidentnym przykładem niezrozumienia sensu prawa karnego. Jest to intelektualna ułomność projektu. Nie można być obojętnym intelektualnie i moralnie na propozycje art. 5 § 4 projektu. Stanowisko w nim zawarte wynika albo z niezrozumienia istoty przestępstwa i czynu zabronionego, albo jest ustawowym nieporozumieniem z okresu, kiedy to chłostano fale morskie za to, że zatopiły statek. Przestępstwo jest wtedy, kiedy zachodzi pełnia podmiotowej odpowiedzialności. Czyn zabroniony pod groźbą kary jest zarezerwowany dla przypadków, kiedy wysuwa się tylko zagadnienie przedmiotowej sprzeczności między czynem a przepisem prawnym, grożącym karą, kiedy więc kwestia podmiotowej odpowiedzialności pozostaje na uboczu. Terminy te nie są synonimami, albowiem z przestępstwem łączy się subiektywna odpowiedzialność. Czyn ten popełniają nieletni oraz niepoczytalni. Czyżby zatem projekt chciał karać nieletnich na zasadach ogólnej odpowiedzialności oraz niepoczytalnych, chorych psychicznie? Na takie rozwiązanie nie zdobył się nawet ustawodawca hitlerowski i stalinowski.</u>
          <u xml:id="u-201.23" who="#JanŚwitka">Zupełnie chybiona jest pseudonorma art. 5 § 5.</u>
          <u xml:id="u-201.24" who="#JanŚwitka">Po pierwsze, prokuratorzy byli już weryfikowani, a bezsensem i ujmą na honorze zawodu jest weryfikacja adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-201.25" who="#JanŚwitka">Po drugie, zapowiedź taka nie tworzy nowego stanu prawnego, natomiast w razie promulgacji wywołuje nader niepożądane reakcje środowiskowe. Podobną wadą skażony jest art. 5 § 6.</u>
          <u xml:id="u-201.26" who="#JanŚwitka">Z treści art. 6 § 1 wynika, że trybunał, o którym mówi projekt, mógłby w zasadzie zajmować się praktycznie każdym popełnionym przestępstwem. Pytam, co z przestępstwami, które zostały ukarane prawomocnymi wyrokami sądów PRL.</u>
          <u xml:id="u-201.27" who="#JanŚwitka">Art. 7 § 1 jako pusta deklaracja jest wewnętrznie sprzeczny z celem i intencją tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-201.28" who="#JanŚwitka">Niektóre rozwiązania projektu są przykładem tej prawdy, że z dobroci można się stać złym. Projekt jest napisany wadliwie pod względem merytorycznym, legislacyjnym i logicznym. Nie nadaje się nawet do kapitalnego remontu.</u>
          <u xml:id="u-201.29" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-201.30" who="#JanŚwitka"> Jest napisany w duchu rewolucyjnym, z czego nawet autorzy nie zdają sobie sprawy. Przynosi ujmę na honorze prawu karnemu. W tym stanie rzeczy stawiam formalny wniosek o jego odrzucenie. Byłbym nie w porządku z sumieniem, gdybym tu, Wysoki Sejmie, nie pokłonił się bardzo nisko panu przewodniczącemu Moczulskiemu, którego bardzo wysoko cenię i szanuję za jego bojowość, za jego troskę o wolność ojczyzny. Niestety, panie pośle i drodzy koledzy posłowie z klubu, niestety tego projektu w takiej wersji przyjąć nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-201.31" who="#JanŚwitka">Jeżeli wolą Wysokiej Izby będzie to, aby go przesłać do komisji, uważam, że jest to propozycja do rozpatrzenia, ażeby dać ukłon i pochylić się bojownikom KPN.</u>
          <u xml:id="u-201.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AndrzejKern">Mam dla państwa wiadomość. Nie wiem, czy ona jest dobra, czy zła, a brzmi tak: wszyscy posłowie zapisani jeszcze do głosu zrezygnowali z wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#AndrzejKern">Sądząc po oklaskach, była to wiadomość dobra.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wiatr: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#AndrzejKern">W sprawie formalnej głos zabierze pan poseł Jerzy Wiatr.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to wniosek formalny, prośba do pana marszałka o rozważenie skreślenia ze stenogramu tego fragmentu wypowiedzi pana posła Czajki, w której kwestionował on patriotyzm posła Krawczuka bądź to na podstawie poglądu, z którym się nie zgadzał, bądź to przez aluzję do jakiś względów metrykalnych.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AndrzejKern">Po przeanalizowaniu treści stenogramu podejmę stosowną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#AndrzejKern">Udzielam teraz głosu wnioskodawcy, autorowi projektu, panu posłowi Leszkowi Moczulskiemu.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#LeszekMoczulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałem bardzo podziękować panu prof. Krawczukowi za przypomnienie tych 25 wieków, które nas dzielą od proklamacji republiki rzymskiej, bo republiki, monarchie i niepodległość się proklamuje. Ma to swoje znaczenie, nie tylko moralne. Chciałem podziękować za przypomnienie tej wielkiej rocznicy, ale także przypomnieć, że wiązał się z nią również los Tarkwiniusza Pysznego.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#LeszekMoczulski">Nie chcieliśmy wdawać się w tę debatę, jakkolwiek początkowo wielu posłów z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej miało taki zamiar. Zdecydowaliśmy się zrezygnować z zabierania głosu, ponieważ nie chcemy uczestniczyć w czymś, co, naszym zadaniem, jest poniżające dla Wysokiej Izby, czyli w sprowadzaniu dyskusji do czystego nonsensu. Projekt, jak podkreślałem, jest ogólny i dotyczy ustawy o charakterze konstytucyjnym. Przy czym nie ma obowiązku legislacyjnego, żeby ustawa konstytucyjna nazywała się konstytucyjną. Najbardziej znana z naszych konstytucji nazywa się po prostu ustawą rządową.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Większość 2/3 głosów.)</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#LeszekMoczulski">Nie ukrywaliśmy, że jest to ustawa o charakterze konstytucyjnym, że jest to ustawa, która zobowiązuje Wysoką Izbę, także co do dalszej legislacji. Stąd też zastrzegaliśmy się, że rzecz nie dotyczy szczegółów. Tymczasem dowiedzieliśmy się o masie szczegółów, których jako żywo nawet nie byliśmy w stanie w żaden sposób sobie wcześniej wydedukować. Bo jeżeli któryś z posłów tutaj, być może powołując się jeszcze na jakiś autorytet prawny, powiedział, że korygowanie systemu prawnego, że szybka albo powolna zmiana systemu prawnego, jest jakimś wielkim zagrożeniem, to proszę Wysokiego Sejmu, co my tutaj robimy? Co jest naszym zadaniem? Oczywiście, naszym zadaniem jest tylko korygowanie systemu prawnego i dzisiaj dokonaliśmy tego co najmniej raz, przy okazji nowej ustawy Prawo geologiczne i górnicze. A więc zarzucać projektowi, że spowoduje on konieczność korektur prawnych, jest to doprowadzić rzecz do absurdu. Moglibyśmy dalej odpowiadać na te wszystkie argumenty, które tutaj słyszeliśmy, ale, Wysoki Sejmie, byłoby to chyba poniżej godności tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#LeszekMoczulski">Słyszeliśmy tutaj inne, równie zadziwiające argumenty i to w chwili, kiedy są przygotowywane projekty ustaw dotyczące interpretacji zasady prawnej, która w Polsce obowiązuje, mianowicie że przedawnienie nie dotyczy sytuacji, kiedy sprawiedliwość nie może być realizowana. Na jakiej podstawie można dopuścić, żeby wysoki funkcjonariusz byłego reżimu, któremu podlegały sądy, wymiar sprawiedliwości, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych z racji stanowiska w pozakonstytucyjnym organie przez ileś tam lat mógł korzystać z prawa do przedawnienia i uciec od odpowiedzialności karnej. Są pewne zasady, od których ani nauka prawa, ani praktyka prawa, także praktyka prawa z okresu PRL, chyba że działały specjalne względy, nie odstępowała. Wiadomo, że przedawnienie nie dotyczy sytuacji, kiedy nie może być wykonywana sprawiedliwość. A tutaj ktoś, prawnik, zapewne wybitny i moralista równie wybitny, przyrównuje nasz projekt do ustawodawstwa hitlerowskiego i stalinowskiego tylko dlatego, że my uważamy, że przedawnienie za morderstwa z przyczyn politycznych nie może nastąpić. Niedługo się okaże, że jak znajdziemy morderców z 1970 r., nie mówię o 1956 r., to w majestacie prawa nie odbierzemy im emerytur dla wysoce zasłużonych.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#LeszekMoczulski"> Może ta Izba jest zbyt młoda, a przynajmniej niektórzy posłowie są zbyt młodzi i zbyt mało wiedzą, także o dzisiejszej rzeczywistości, żeby posuwać się do bardzo oryginalnych konstrukcji, do pomysłu, żeby aparat sprawiedliwości został oczyszczony. Przyrównany został nasz projekt do norm Wyszyńskiego czy któregoś innego stalinowskiego prawnika. Powodem tego miało być m.in. to, że uważaliśmy, że czysta powinna być także adwokatura. Otóż są na pewno na tej sali ludzie, którzy doskonale wiedzą, że tych, których wyrzucano z bezpieki za łamanie kości, na mocy prawa wpisywano na listy adwokackie. </u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#LeszekMoczulski"> I na tych listach są do dzisiaj. Był taki facet, który chyba od podporucznika mną się interesował, a ja się też nim z tego powodu interesowałem. Przez kilkadziesiąt lat się spotykaliśmy, choć nie sprawiało mi to większej satysfakcji. Facet nazywał się Pudysz. Adwokat. Adwokat.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#LeszekMoczulski">Proszę Wysokiej Izby! Nie wchodźmy w takie szczegóły. Nie doprowadzajmy tej rzeczy do absurdu, ponieważ rzeczywiście 10 posłów z Konfederacji Polski Niepodległej mogło wyjść i punkt po punkcie wszystko wyjaśnić. Boję się, że wdalibyśmy się w dyskusję, która nie byłaby wyrazem dobrej woli, bo jeśli te same żądania, postulaty, które część ugrupowań podnosiła w kampanii wyborczej, są podważane, to oczywiście mamy prawo przypuszczać, że nie jest to tak całkiem zgodne z dobrą wolą.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#LeszekMoczulski">Sądzę, że dyskusja szczegółowa jest zbędna, ponieważ bez względu na czyjekolwiek zasługi, bez względu na czyjekolwiek cierpienia, bez względu na to, kogo aresztowano w 1940 r., a kogo wywieziono do Moskwy w 1768 r., bez względu na to wszystko, w tej debacie nie decydują argumenty...</u>
          <u xml:id="u-205.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: A szkoda!)</u>
          <u xml:id="u-205.14" who="#LeszekMoczulski">... prawnicze, argumenty szczegółowe. Jest to debata o postawach, w tej debacie widać postawy. Izba się dzieli i dobrze, że się dzieli.</u>
          <u xml:id="u-205.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-205.16" who="#LeszekMoczulski">Ostatnia sprawa. Przywołałem na samym wstępie precedens - poprzednią dyskusję. Po drugiej stronie Traktu Królewskiego, na Zamku, też późną nocą, też styczniową, teraz jest prawie okrągła rocznica, w 1831 r. odbyła się wielogodzinna debata. Jak państwo myślicie, kto w tej debacie przeważał. Przeważali ci, którzy płakali nad tym co się stanie, gdy nie będzie cesarza, co się stanie, gdy zostanie usunięta dynastia. Pytali, czy urzędy będą mogły działać, czy prawo nie zostanie naruszone, czy w ogóle taki akt jest dopuszczalny. Większość tak myślących wtedy też była na sali.</u>
          <u xml:id="u-205.17" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-205.18" who="#komentarz">‍(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Jakie były skutki?)</u>
          <u xml:id="u-205.19" who="#LeszekMoczulski">Ustawa o detronizacji Romanowych przeszła i ktoś wytłumaczył... Skutek był taki, że pan jest dzisiaj Polakiem.</u>
          <u xml:id="u-205.20" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-205.21" who="#LeszekMoczulski">Ktoś wytłumaczył, że głosowali tak, bo lud stał przed gmachem.</u>
          <u xml:id="u-205.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Panie Marszałku! Jeszcze wniosek formalny. Ponieważ wnioskiem dalej idącym...)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#AndrzejKern">Za chwileczkę przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#AndrzejKern">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#LeszekMoczulski">Wniosek formalny. Ponieważ były zgłoszone tutaj dwa wnioski... zacząłem od tego, że prosiłem o odesłanie projektu ustawy do komisji. Natomiast potem był wniosek o odrzucenie, zgłoszony przez pana prof. Krawczuka w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ponieważ jest to wniosek dalej idący, proponowałbym, panie marszałku, żeby rozpocząć od tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo za tę pomoc i rozumiem przesłanie. Ale to nie jest tak.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, pojedyncze oklaski)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#AndrzejKern">Przypominam, że wielu posłów przemawiających w imieniu różnych ugrupowań, zgłosiło wniosek, aby Sejm na podstawie art. 36 ust. 2 tymczasowego regulaminu Sejmu odrzucił projekt ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o odrzucenie po pierwszym czytaniu projektu ustawy o restytucji niepodległości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że 207 głosami przeciwko 77, przy 36 posłach wstrzymujących się od głosowania, Sejm odrzucił projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#AndrzejKern">Na tym kończymy dzisiaj rozpatrywanie punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#AndrzejKern">Proszę tylko o wysłuchanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#FilipKaczmarek">Zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się jutro, to jest 1 lutego, o godz. 8.15 w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#FilipKaczmarek">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej w dniu 1 lutego zbiera się w pierwszej przerwie przedpołudniowej w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#FilipKaczmarek">Nadzwyczajne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad plenarnych w dniu dzisiejszym w sali nr 67, to jest sala obok restauracji w starym Domu Poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejKern">Zarządzam przerwę do jutra, to jest do 1 lutego, do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 11)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>