text_structure.xml 379 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 10 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski oraz wicemarszałkowie Józef Zych i Andrzej Kern)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiesławChrzanowski">Otwieram 5 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiesławChrzanowski">Na sekretarzy powołuję posłów Waldemara Modzelewskiego i Adama Sengebuscha.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiesławChrzanowski">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiesławChrzanowski">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Waldemar Modzelewski.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiesławChrzanowski">Protokół 4 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiesławChrzanowski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiesławChrzanowski">Informuję, że wpłynął poselski projekt ustawy o trybie przygotowań i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiesławChrzanowski">Informuję także, iż rząd zwrócił się o zaniechanie debaty nad założeniami polityki społeczno-gospodarczej na 1992 r. w wersji przedstawionej przez poprzedni rząd. Jednocześnie rząd zapowiedział przedstawienie Sejmowi skorygowanego projektu założeń w terminie do 15 lutego br.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiesławChrzanowski">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje:</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiesławChrzanowski">1. Uzupełnienie punktu 1 porządku dziennego o nowy podpunkt 2 dotyczący poselskiego projektu ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowań i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 42). Dotychczasowy podpunkt 2 otrzyma oznaczenie podpunktu 3;</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiesławChrzanowski">2. Skreślenie w punkcie 2 porządku dziennego podpunktu 1 dotyczącego założeń polityki społeczno-gospodarczej na 1992 r. Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych podpunktów.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiesławChrzanowski">Równocześnie Prezydium Sejmu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby Sejm rozpatrzył punkt porządku dziennego dotyczący interpelacji i zapytań poselskich w dniu dzisiejszym w godzinach popołudniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiesławChrzanowski">Prezydium Sejmu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby Sejm na podstawie art. 46 tymczasowego regulaminu Sejmu przystąpił do rozpatrzenia na obecnym posiedzeniu projektu ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowań i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, którego druk został doręczony w terminie późniejszym niż to przewiduje art. 43 tymczasowego regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WiesławChrzanowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekMaciejSiwiec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W związku z tym, że w ciągu ostatnich dni w gazetach - i to niezależnie od tego, kto je wydaje - bardzo wiele jest protestów na temat ostatniej podwyżki cen energii elektrycznej, chciałbym, abyśmy wykorzystali to dzisiejsze spotkanie, aby w sposób autorytatywny i ostateczny tę sprawę wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekMaciejSiwiec">Proponuję w związku z tym, aby w dniu dzisiejszym w godzinach popołudniowych Sejm wysłuchał informacji ministra pracy i polityki socjalnej oraz ministra finansów o skutkach ostatnich podwyżek cen energii elektrycznej, gazu, ogrzewania mieszkań dla budżetu państwa oraz o spodziewanym wzroście kosztów utrzymania i planowanych rekompensatach dla najbardziej potrzebujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiesławChrzanowski">Ta sprawa została już zgłoszona w ramach zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejBorowski">Andrzej Borowski, Polskie Stronnictwo Ludowe. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed dwoma tygodniami w imieniu 40-osobowej grupy posłów reprezentujących większość ugrupowań politycznych Sejmu na ręce pana marszałka złożyłem pismo do pana prezesa Rady Ministrów Jana Olszewskiego w sprawie natychmiastowego zaprzestania działań przekształceniowych dotyczących 14 komend wojewódzkich Państwowej Straży Pożarnej, jak również komend wojewódzkich Policji. Zostało to przeprowadzone w sposób - przynajmniej koncepcja, która została już podana i zobowiązuje wojewodów - niezgodny z podstawowymi zasadami demokracji, jak również bez jakichkolwiek konsultacji społecznych. Podobna sytuacja dotyczyła PZU, poczty i innych instytucji państwowych szczebla wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejBorowski">Powyższe działania wynikają z błędnej interpretacji odpowiednich ustaw oraz uniemożliwiają wojewodom wykonywanie zadań wynikających z ustawy o terenowych organach administracji rządowej. Uważamy, że jest to nic innego jak nieodpowiedzialna próba poprzedniego rządu przeprowadzenia utajnionej regionalizacji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejBorowski">Wobec tego, że z dniem 1 stycznia wojewodowie zostali zobowiązani do dokonywania tych przekształceń, wnoszę o rozszerzenie porządku dzisiejszego posiedzenia o punkt dotyczący stanowiska Urzędu Rady Ministrów, ministra spraw wewnętrznych w omawianej przeze mnie sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo, najpierw pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#IzabellaSierakowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Drugi dzień nowego roku - Belweder, wojsko oraz całe społeczeństwo zostało zaskoczone decyzją pierwszego cywilnego ministra obrony narodowej, człowieka, którego pojawienie się w tym resorcie oczekiwane było wprawdzie z niepokojem, ale i z wieloma nadziejami. Nowy szef nie zajął się jednak brakami w wojsku, w uzbrojeniu ani fatalną sytuacją w wielu jednostkach, na temat której lepiej wypowiedziałby się pan poseł Moczulski, nawet na spotkaniu świątecznym z żołnierzami. Pierwszą decyzją ministra Parysa było pozbycie się swojego poprzednika, admirała Piotra Kołodziejczyka.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#IzabellaSierakowska">Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej zwierzchnikiem sił zbrojnych ustanawia prezydenta. Ustawa o obowiązkach i prawach posłów nie pozwala zwolnić z pracy parlamentarzysty w czasie kadencji i w dwa lata po jej zakończeniu bez zgody Prezydium Sejmu. To wszystko dla nowego ministra jednak się nie liczy, swojej decyzji nie konsultuje z nikim.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#IzabellaSierakowska">W związku z powyższym wnoszę o uzupełnienie dzisiejszego porządku obrad o wystąpienie pana ministra obrony narodowej i wyjaśnienie tej sprawy. Liczę na to - również grupa posłów, która ze mną występuje w tej sprawie - że jeszcze w czasie dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przytoczonymi przepisami, zgodnie z regulaminem Sejmu, pan minister Parys wyjaśni motywy swojej decyzji, a pan premier Olszewski poinformuje nas o konsekwencjach wyciągniętych w stosunku do członka rządu łamiącego przepisy.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiesławChrzanowski">W związku z tym chciałbym oświadczyć, ponieważ ukazały się w prasie informacje, które mówiły, że decyzja została podjęta w porozumieniu z marszałkiem Sejmu, że w tej sprawie Biuro Informacyjne Kancelarii Sejmu skierowało żądanie sprostowania do Polskiej Agencji Prasowej i wszystkich pism, które to opublikowały, ponieważ to nie odpowiada rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uprzejmie proszę o uzupełnienie porządku dzisiejszych obrad o krótki punkt, w którym pan marszałek, w imieniu Prezydium Sejmu, zechce poinformować Wysoką Izbę o zakresie i terminach dwóch najbliższych posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarianŻenkiewicz">Jednocześnie wnoszę, aby porządek przyszłego posiedzenia Sejmu zawierał punkt, w którym Prezydium Sejmu przedstawi plan pracy Wysokiej Izby co najmniej na pierwszy kwartał. Wnoszę, aby w planie tym przyjąć zasadę, iż posiedzenia komisji odbywają się bezpośrednio w dniu poprzedzającym posiedzenie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarianŻenkiewicz">Plan pracy Sejmu - i wynikająca z niego świadomość naszych obciążeń poselskich - jest niezwykle istotny dla prawidłowej organizacji naszej pracy w terenie. Nie możemy być zaskakiwani z dnia na dzień decyzjami Prezydium Sejmu o terminach posiedzeń. Rozumiemy, że dotychczas była to sytuacja nienormalna - chcieliśmy jak najszybciej powołać nowy rząd, natomiast teraz jest już najwyższy czas, aby sytuację tę, ze względów organizacyjnych, w pełni unormować.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pragnę zgłosić wniosek formalny o rozszerzenie porządku dziennego o punkt dotyczący informacji rządu o wprowadzeniu w życie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. W trakcie tej kadencji wyrażałem swoje zaniepokojenie wprowadzeniem w życie tej ustawy, ważnej dla budżetu państwa, ponieważ podatek dochodowy stanowi jedno z podstawowych źródeł dochodów budżetu państwa. Do tej pory w Dzienniku Ustaw zostały opublikowane dwa rozporządzenia. Podatek wszedł w życie od 1 stycznia. W ustawie daliśmy 15 upoważnień do wydania aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanuszSzymański">Jestem zaniepokojony podwójnie, dlatego że w nowej ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych wprowadza się również zmiany w konstrukcji podatku dochodowego od osób fizycznych, a więc ustawy, która weszła w życie 1 stycznia. W związku z tym proszę, żeby w trakcie tego posiedzenia rząd przedstawił pełną informację o stanie przygotowania instytucji poboru podatkowego do realizacji tej ustawy, wykonania wszystkich upoważnień ustawodawczych do wydania aktów wykonawczych oraz by przedstawił potrzebę wprowadzenia tej noweli, bowiem 5 lipca Sejm poprzedniej kadencji zobowiązał rząd do przedłożenia takiej informacji. Minął tamten rok, a upoważnienie to nie zostało wykonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiesławChrzanowski">Chciałem poinformować, że tekst informacji w tej sprawie znajduje się w skrytkach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BolesławTwaróg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym złożyć wniosek przeciwny do wielu wniosków dzisiaj złożonych, a mających na celu rozszerzenie porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BolesławTwaróg">Proszę Państwa! W poprzedniej kadencji utarł się taki zwyczaj, że posłowie składali, zgodnie zresztą z obowiązującym regulaminem, wnioski o rozszerzenie porządku obrad, co jednak nie było właściwe z tego względu, że zarówno rząd i poszczególni ministrowie, jak i Prezydium Sejmu organizujące obrady muszą mieć odpowiedni czas na przygotowanie się do złożenia tak ważnych i wyczerpujących informacji, jakich tutaj posłowie oczekują.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#BolesławTwaróg">Chcę powiedzieć, że absolutnie nie jestem przeciwny składaniu Wysokiej Izbie tych ważnych wyjaśnień, natomiast jestem przeciwny zaskakiwaniu Sejmu decyzjami o nagłym wprowadzeniu takich punktów do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#BolesławTwaróg">W związku z tym, aczkolwiek regulamin Sejmu dopuszcza taką możliwość, to znaczy dopuszcza możliwość rozszerzenia porządku obrad na wniosek konkretnego posła w danym dniu, kiedy te obrady się odbywają, to - mimo iż taka możliwość istnieje - obecnie zwracam się do wszystkich pań posłanek i panów posłów, aby zechcieli te wnioski o rozszerzenie porządku obrad odrzucić, a skierować te propozycje do rozpatrzenia przez Sejm, po uzgodnieniu z Prezydium Sejmu, na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiesławChrzanowski">Czy jeszcze ktoś z państwa w tej sprawie chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wystąpieniu pana posła Bolesława Twaroga doszedłem do wniosku, że zaszło pewne nieporozumienie dotyczące większości propozycji rozszerzenia porządku obrad, które zostały zgłoszone. To nie rząd został nimi zaskoczony tylko Wysoka Izba i społeczeństwo zostało zaskoczone pewnymi decyzjami, których wyjaśnienie tej Izbie i temu społeczeństwu się należy możliwie szybko.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Za tydzień.)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WiesławChrzanowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WiesławChrzanowski">Chciałem przedstawić propozycję, żeby w tej sprawie Wysoka Izba mogła po przerwie podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja tylko w sprawie właściwie formalnej. Mam prośbę o pewną dyscyplinę w wypowiedziach. Mianowicie to, co się dzieje w tej sali i naokoło niej, jest spowodowane pewnym bałaganem prawnym, w której to sprawie podejmiemy jakieś kroki, przy czym liczymy na pomoc Wielce Czcigodnych Posłanek i Posłów. Konkretnie chodzi o nierozdzielenie kompetencji władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. W tej chwili większość tych wniosków, które tutaj padają, nie leży w kompetencji Sejmu. Na przykład jeżeli działanie jakiegoś ministra jest bezprawne, to właściwym organem jest sąd, a nie Sejm, który ma się tym...</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanuszKorwinMikke">Oczywiście że tak, oczywiście że tak, od tego jest... My mamy komunistyczny obyczaj — zapominamy, że istnieją trzy władze w Polsce: władza sądownicza, która jest najważniejsza, władza ustawodawcza i władza wykonawcza. Powołaliśmy rząd do działań wykonawczych i nie możemy go w tym zastępować. Natomiast zajmijmy się wreszcie tym, do czego jesteśmy powołani, mianowicie tworzeniem ustaw i nie róbmy szumu i bałaganu, który tutaj powstaje na sali.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiesławChrzanowski">Proszę, pan poseł Wojciech Arkuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem jeszcze prosić pana premiera o ustosunkowanie się i publiczne wyjaśnienie, dlaczego podwyżka cen wprowadzona od 1 stycznia została wprowadzona w takim zaskakującym trybie i bez właściwych konsultacji. Wywołało to olbrzymie oburzenie w terenie. Dobrze byłoby, by ta odpowiedź była publiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiesławChrzanowski">Proszę państwa, chciałem zwrócić uwagę, że jest w porządku obrad punkt: interpelacje i zapytania poselskie. Tego rodzaju zapytanie poselskie w trybie przewidzianym w regulaminie zostało zgłoszone przez pana posła Bugaja i zostało wpisane do porządku. Niektóre z tych spraw mieszczą się w ramach zapytań poselskich. Ta sprawa jest regulowana i tego rodzaju punkt znajduje się w porządku dzisiejszych obrad. Tyle jeśli chodzi o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiesławChrzanowski">Czy jeszcze w sprawie porządku obrad ktoś chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WiesławChrzanowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AntoniCzajka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Miałem święta bardzo przykre; zostałem wybrany, żeby reprezentować społeczeństwo tego terenu, skąd zostałem posłem. W czasie świąt spotkałem się z wielkim rozgoryczeniem społecznym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie pośle, proszę o wniosek dotyczący porządku obrad. Tym się w tej chwili zajmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AntoniCzajka">Dlatego o tym mówię, że nie można się zgodzić z tym, co się stało, z tą podwyżką. Naród jest rozczarowany do obecnego rządu. Jesteśmy posłami i musimy się z takim porządkiem nie zgadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie pośle, to jest sprawa merytoryczna. W tej chwili omawiamy tylko i wyłącznie sprawy porządku obrad, więc proszę...</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Czajka: Muszą się posłowie wypowiedzieć, bo nam grozi straszne ujście do Warszawy.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WiesławChrzanowski">Odbieram głos panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WiesławChrzanowski">Pan poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekMaciejSiwiec">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Mój wniosek miał charakter formalny i proszę o przegłosowanie tego wniosku. Wniosek dotyczy rozszerzenia porządku obrad o informację ministra, w brzmieniu jak zaprezentowałem poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiesławChrzanowski">Przepraszam bardzo, ale nie zrozumiałem, nie dosłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekMaciejSiwiec">Panie Marszałku! Odniosłem wrażenie, że pan marszałek próbuje zaklasyfikować to, co zaproponowałem, jako spodziewane zapytanie, interpelację. Mój wniosek brzmiał inaczej. Otóż chciałbym, aby Wysoka Izba dzisiaj usłyszała informację ministra na temat, o którym mówiłem poprzednio. Jest to wniosek formalny o rozszerzenie dzisiejszego porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiesławChrzanowski">Proszę państwa, kwestia podwyżki mieści się w ramach zapytań poselskich. Jak już poinformowałem, pan poseł Bugaj złożył taki wniosek i to znajdzie się w ramach tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę, pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście rozumiem wagę tej sprawy i dlatego między innymi złożyłem to zapytanie, ale pragnę zwrócić uwagę na przepis regulaminu, który dopuszcza po odpowiedzi na zapytanie dyskusję i myślę, że w tym trybie ten problem rozwiązalibyśmy najłatwiej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma dyskusji po pytaniach.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiesławChrzanowski">Tak, nie ma dyskusji po pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę, pan poseł Marek Markiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do wypowiedzi pana posła Arkuszewskiego, który w imieniu naszego klubu wystąpił z prośbą o przedstawienie informacji na temat tych podwyżek, chciałbym zwrócić uwagę, że art. 64 tymczasowego regulaminu Sejmu mówi o tym, że zapytania składa się w sprawach mniej złożonych. Trudno uznać, by ta podwyżka, wprowadzona w okresie między funkcjonowaniem jednego i drugiego rządu, dotyczyła sprawy mało złożonej. Tu jest sprawa zarówno ekonomiczna, jak i sprawa trybu - trybu, który został pogwałcony - konsultacji ze związkami zawodowymi, wprowadzenia tej podwyżki w sposób, który zaskoczył zapewne i sam rząd, a nie mówię już o tym, że całe społeczeństwo. Dlatego też przyłączając się do wniosku kolegi Arkuszewskiego chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie pośle, ten wniosek jest zapisany i będziemy go rozważać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekMarkiewicz">Niemniej jednak chcieliśmy prosić w imieniu naszego klubu, żeby stało się to odrębnym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekMarkiewicz">Rozumiem, że nie dotyczy to tłumaczenia się obecnego rządu z tej podwyżki, ale dotyczy to pewnej filozofii wprowadzania podwyżek i oczekiwanej przez nas deklaracji rządu, że tego typu akty będą wprowadzane w przyszłości z zachowaniem należytej procedury. Dlatego też, naszym zdaniem, nie powinno to się mieścić w punkcie zapytania poselskie. Zgłaszam natomiast formalny wniosek, żeby o ten punkt, choćby jak najkrótszy, rozszerzyć porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiesławChrzanowski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w sprawie porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WiesławChrzanowski">Zgłoszeń już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WiesławChrzanowski">Chciałem zaproponować, żeby przegłosowanie wniosków nastąpiło po przerwie, po spotkaniu Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów, które przedstawią swoje stanowisko, bo trzeba te wnioski uporządkować. Oczywiście ostateczna decyzja będzie należała do Wysokiej Izby. To jest oczywiste. Czy możemy przyjąć taki tryb?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie!)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Pragnę zgłosić wniosek przeciwny do propozycji pana marszałka. Chcę powiedzieć, że tymczasowy regulamin postrzega tę sprawę jednoznacznie. Jest kwestią praktyki, do której stosowano się w poprzedniej kadencji, a która, wedle mnie, wymaga kontynuacji, żeby Izba rozstrzygnęła.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanuszSzymański">Otóż w art. 75 w ust. 3 tymczasowego regulaminu dyspozycja jest jasna: „Sejm rozstrzyga o wniosku formalnym po wysłuchaniu wnioskodawcy i ewentualnie jednego przeciwnika wniosku”. Taka sytuacja zaistniała, a więc rozstrzygnijmy to. I w ten sposób możemy przystąpić do realizacji porządku dziennego, bowiem bez ustalenia porządku dziennego Sejm nie jest władny pracować.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiesławChrzanowski">Proszę Państwa! Oczywiście możemy rozstrzygnąć teraz, możemy później. W moim przekonaniu w art. 75 ust. 3 jest mowa, że „po wysłuchaniu”, nie mówi się natomiast, że bezpośrednio po wysłuchaniu, bo zależy to od charakteru wniosku. Rzecz jasna, o ile kwestia dotyczy wniosku o zakończenie dyskusji czy przerwanie itd., to wniosek musi być rozpatrzony bezpośrednio. Jest to kwestia wykładni logicznej przepisu. O ile by natomiast to odłożenie rozstrzygnięcia miało uniemożliwić jego realizację... W tym wypadku jest kwestią uzupełnienie tego porządku. To była moja propozycja, w moim przekonaniu zgodna z regulaminem, nie naruszająca regulaminu, który obowiązuje wykładnia zarówno gramatyczna, jak i logiczna. Obie wykładnie, jak i celowościowa, nie sprzeciwiają się temu. Natomiast, oczywiście, decyzja należy do Wysokiej Izby, czy podjąć to natychmiast, czy później, tym bardziej że jest inny przepis regulaminu, w formie propozycji, który mówi, że w kwestii porządku obrad te sprawy są przedstawiane przez Prezydium Sejmu w porozumieniu z Konwentem Seniorów. Naturalnie można wprowadzić uzupełniania bez zachowania tego trybu. Jest to tylko propozycja zmierzająca do jakiegoś uporządkowania.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiesławChrzanowski">Czy wobec tego pan poseł podtrzymuje, żeby to od razu rozstrzygnąć?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak!)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WiesławChrzanowski">W takim razie nie będę podtrzymywał swojej propozycji, tylko poddamy to od razu pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WiesławChrzanowski">Pierwszą sprawą jest informacja rządu dotycząca, jak pamiętam, sytuacji w straży pożarnej. Musimy indywidualnie rozstrzygać ewentualne uzupełnienie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest za wprowadzeniem do porządku obrad, jako kolejnego punktu, tej sprawy, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie, momencik, panie marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejBorowski">Panie Marszałku! Myślę, że wniosek, który pan marszałek przedstawił, jest nieprecyzyjny w stosunku do tego, co ja zgłaszałem. Chodzi mi mianowicie o zajęcie stanowiska: co w chwili obecnej mają zrobić wojewodowie w związku z upływającym 1 stycznia terminem obowiązywania dotychczasowych przepisów? W najbliższym czasie musimy to stanowisko tutaj przedstawić, rząd musi je przedstawić, bo decyzja, którą podjęto, była decyzją rządu poprzedniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiesławChrzanowski">Po sprecyzowaniu tego wniosku chodzi o sprawę straży pożarnej, trudno nam precyzować, co mają zrobić wojewodowie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Borowski: Jako punkt — panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WiesławChrzanowski">Proszę państwa, kto jest za podjęciem sprawy straży pożarnej, w świetle nowej sytuacji i sytuacji wojewodów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (143)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw? (136)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosowania? (88)</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty i porządek obrad zostaje uzupełniony o odpowiedni punkt.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#WiesławChrzanowski">Drugi wniosek dotyczył zwrócenia się do rządu z prośbą o informację, przedstawienie sprawy podniesienia stawek za energię elektryczną, gaz itd. i trybu wprowadzenia tych podwyżek.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#WiesławChrzanowski">Kto z posłanek i posłów jest za wprowadzeniem do porządku obrad punktu na ten temat, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (249)</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw? (22)</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosowania? (95)</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty i kolejny punkt będzie dotyczył tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#WiesławChrzanowski">Trzeci wniosek dotyczył wyjaśnienia przez ministra obrony narodowej sprawy zwolnienia z pracy czy też przeniesienia w stan spoczynku byłego ministra obrony narodowej wiceadmirała Piotra Kołodziejczyka.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest za wprowadzaniem tej sprawy do porządku obrad, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (156)</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciwko? (156)</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Głos marszałka decyduje.)</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosowania? (66)</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#WiesławChrzanowski">Wniosek został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#WiesławChrzanowski">Następny wniosek, jeśli dobrze zrozumiałem, dotyczy przedstawienia przez Prezydium Sejmu planu i tematyki posiedzeń Sejmu oraz planu działania komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest za wprowadzeniem tego punktu porządku obrad, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (208)</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw? (13)</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosowania? (120)</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#WiesławChrzanowski">Wniosek został przyjęty. O taki punkt zostaje porządek obrad uzupełniony.</u>
          <u xml:id="u-38.23" who="#WiesławChrzanowski">Ostatnia kwestia. Mieliśmy informację na temat stanu przygotowań do wprowadzenia podatku dochodowego od osób fizycznych. Powiedziano mi, że tekst tej informacji został włożony do skrytek poselskich. Nie wiem, czy panowie posłowie już ją mają. Czy w związku z tym pan poseł Szymański podtrzymuje swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-38.24" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Podtrzymuję. Czy mogę jedno słowo?)</u>
          <u xml:id="u-38.25" who="#WiesławChrzanowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Podtrzymuję swój wniosek, dlatego że w informacji posłużono się tego typu stwierdzeniem, że wszystkie akty wykonawcze zostały wydane.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanuszSzymański">Chcę państwa zapewnić, że nie ma w opublikowanych Dziennikach Ustaw tych aktów.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Nie musi pan tego robić.)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanuszSzymański">W związku z tym proszę o informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiesławChrzanowski">Proszę państwa, kto jest za wprowadzeniem tej sprawy do porządku obrad, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. (221)</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw? (23)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WiesławChrzanowski">Kto się wstrzymał od głosowania? (113)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WiesławChrzanowski">Porządek obrad został uzupełniony o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#WiesławChrzanowski">Według wykazu wydaje mi się, że to są już wszystkie zgłoszone wnioski. Czy pominąłem może którąś ze spraw? Nie.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#WiesławChrzanowski">Wobec tego uważam porządek obrad za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#WiesławChrzanowski">Informuję, że w sali nr 67 w starym Domu Poselskim działa rządowy punkt konsultacyjny do sprawy projektu prowizorium budżetowego oraz projektów ustaw związanych z prowizorium.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#WiesławChrzanowski">1) poselskiego projektu ustawy konstytucyjnej o uchwaleniu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 16);</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#WiesławChrzanowski">2) poselskiego projektu ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowań i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 42);</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#WiesławChrzanowski">3) poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Konstytucyjnej (druk nr 13).</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy konstytucyjnej o uchwaleniu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy konstytucyjnej o uchwaleniu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanŁopuszański">Sejm, w którym zasiadamy, ma dwa, naszym zdaniem, najistotniejsze zadania. Po pierwsze, mamy dać Polsce rząd. To się właśnie stało. Drugim wielkim zadaniem Sejmu jest uchwalenie podstaw nowego ustroju państwa polskiego. Mamy dać Polsce nową konstytucję. Do tego drugiego zadania musimy się w sposób właściwy przygotować, tak żebyśmy uchwalali nową konstytucję z pełnym przekonaniem wewnętrznym, że dołożyliśmy należytych starań, aby owoc był dobry dla Polski. Przy konstruowaniu projektu ustawy konstytucyjnej o uchwaleniu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej napotykamy od razu na wstępie na problem o charakterze fundamentalnym, mianowicie czy budowa przyszłego ustroju Polski ma być oparta o przesłanki ustawodawcze konstytucyjne zawarte w ustawie z 1952 r., czy zatem ustrój ten ma być kontynuacją legislacyjną ustroju, który obowiązywał w PRL, czy też mamy budować, niejako od nowa, zupełnie nowe zręby ustroju Polski.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanŁopuszański">Otóż Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, podobnie jak to już było w przypadku rozstrzygania kwestii tymczasowego regulaminu Sejmu, stoi wyraźnie na stanowisku, że musimy budować od nowa zręby ustroju państwa polskiego. Jednocześnie napotykamy na bardzo poważne zagadnienie natury legislacyjnej, mianowicie istnieje pewien zespół norm, przepisów konstytucyjnych, które są podstawą obowiązywania całego systemu prawa. Budując nowe podstawy systemu prawa, musimy to zrobić w taki sposób, ażeby nie podważyć w państwie ani spójności systemu obowiązującego prawa, ani pewności prawnej. W związku z tym w projektowanej ustawie konstytucyjnej proponujemy zapis, że wszelkie przepisy konstytucyjne obowiązujące w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy konstytucyjnej obowiązują mocą tej ustawy, jeżeli nie są z nią sprzeczne. Jest to zatem przejęcie do czasu uchwalenia nowej konstytucji treści obowiązujących przepisów, ale na nowej podstawie prawnej, na podstawie jaką stanowi ta ustawa konstytucyjna, z zastrzeżeniem tych zmian, które ta ustawa sama wprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JanŁopuszański">Projekt ustawy konstytucyjnej przewiduje szczególny tryb uchwalenia konstytucji, odmienny od tego, który był w dotychczasowych regulacjach. Ten szczególny tryb jest umotywowany dwoma względami: po pierwsze, zamiarem szczególnej, prestiżowej drogi uchwalenia konstytucji, a zatem przez Zgromadzenie Narodowe, a po drugie, usprawnienia naszej pracy nad materią konstytucyjną z poczuciem odpowiedzialności za to, że praca sprawna, skuteczna jest Polsce bardzo w tej chwili potrzebna. Jesteśmy przekonani, że większa będzie sprawność tych prac, jeżeli jedno ciało, Zgromadzenie Narodowe, będzie się tym zajmowało.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JanŁopuszański">Proponujemy, żeby Zgromadzenie Narodowe powołało specjalną Komisję Konstytucyjną, która miałaby wyłączność inicjatywy ustawodawczej w zakresie uchwalenia nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zakładamy, że dzięki tej komisji nastąpi szczególne wzmocnienie roli Senatu, ponieważ przewidujemy, że w skład tej komisji wejdzie 10 senatorów, to jest 10% Senatu, i 23 posłów, to jest 5% Sejmu, oraz że przewodnictwo tej komisji zostanie powierzone jednemu z wicemarszałków Senatu, a zastępstwo jednemu z wicemarszałków Sejmu. Takie szczególne wzmocnienie roli Senatu jest, naszym zdaniem, niezbędne, ażeby nie było najmniejszych wątpliwości, że w projekcie uchwalania konstytucji szczególną drogą, przez Zgromadzenie Narodowe, nie chodzi o osłabianie roli Senatu, który Polsce jest potrzebny i którego funkcje powinny w polskim konstytucjonalizmie zostać utrwalone, i żeby to wzmocnienie było symbolicznym wskazaniem tego naszego dążenia.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JanŁopuszański">Jeśli chodzi o sprawę większości niezbędnej dla uchwalenia konstytucji, zdajemy sobie sprawę z tego, że propozycją naszą poruszamy niezwykle czułą strunę, mianowicie istnieje powszechne dążenie we wszystkich konstytucjonalizmach do tego, ażeby poprzez stawianie wysokich progów przy uchwalaniu konstytucji zapewnić trwałość przepisów rangi konstytucyjnej. My oczywiście rozumiemy tę przesłankę, ale chcieliśmy podkreślić jednocześnie, że jest także druga przesłanka, ogromnie ważna z punktu widzenia interesów polskich, mianowicie konieczność sprawności pracy nad ustawą konstytucyjną. I bardzo się obawiamy - obyśmy byli w błędzie - że przy takim składzie politycznym i wewnętrznym zróżnicowaniu Sejmu mnożenie progów może ograniczyć naszą sprawność przy pracach nad konstytucją i może doprowadzić do sytuacji, w której ostatecznie uchwalony zostanie akt będący przedmiotem tak daleko idących kompromisów, że aż niespójny. W związku z tym proponujemy zasadę większości bezwzględnej, aczkolwiek oczywiście gdyby istniały takie poprawki - zasady niewielkiej większości kwalifikowanej, np. znanej z tradycji polskiego konstytucjonalizmu większości 11/20 - to tego typu poprawkom jako klub nie bylibyśmy przeciwni. Projektujemy, że konstytucja po jej uchwaleniu i podpisaniu przez marszałków Sejmu i Senatu będzie podpisywana przez prezydenta w ciągu 7 dni od jej uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#JanŁopuszański">Przewidujemy, że kierując się dobrem narodu, prezydent będzie miał prawo odmówić podpisania konstytucji, jeżeli uzna, że postanowienia tej konstytucji godzą w dobro narodu. I będzie miał wtedy jednocześnie obowiązek rozpisania powszechnego referendum. Przewidujemy, że to referendum będzie wiążące, jeżeli weźmie w nim udział co najmniej połowa obywateli i większość opowie się za przyjęciem konstytucji. Gdyby to nie nastąpiło, prace nad kształtowaniem konstytucji należy podjąć ponownie.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#JanŁopuszański">Zdajemy sobie sprawę z tego, że bardzo popularny w Polsce w ostatnim czasie jest postulat referendum, które byłoby obligatoryjne w materii konstytucyjnej zawsze przy uchwalaniu konstytucji. Taki tryb budzi nasze wątpliwości. Przede wszystkim wydaje nam się, że powinien być podobny tryb uchwalania zarówno samej konstytucji, jak i dokonywania zmian w tej konstytucji, a ponieważ te zmiany mogą być dyktowane potrzebą chwili, mogą występować stosunkowo często, trudno byłoby w sposób obligatoryjny dla wprowadzenia tych zmian uruchamiać procedurę referendum. Przewidujemy zaś, że nie może być rozbieżności w uchwalaniu poszczególnych poprawek i w uchwalaniu całej konstytucji, bo tego wymaga spójność systemu prawa konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#JanŁopuszański">I wreszcie jeśli chodzi o zmiany cząstkowe, zakładamy, że będą one odbywały się w trybie analogicznym jak w wypadku uchwalenia nowej konstytucji, z tym że rozszerzone zostanie prawo inicjatywy ustawodawczej. W wypadku uchwalenia nowej konstytucji jedyne prawo inicjatywy ustawodawczej, wyłączne, posiada w naszym projekcie Komisja Konstytucyjna, natomiast w wypadku zmian cząstkowych, niezbędnych ze względu na funkcjonowanie państwa, tego typu prawo inicjatywy ustawodawczej powierzone byłoby także prezydentowi, rządowi, Senatowi oraz grupie posłów, ale w tym wypadku próg zostałby podniesiony w stosunku do znanej nam z regulaminu grupy do 46 posłów dla szczególnego podkreślenia i rangi, i odpowiedzialności wiążącej się z inicjatywą zmian konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#JanŁopuszański">To jest już pełne przedstawienie spraw projektu, który jest bardzo krótki, zwięzły i zmierza do tego, żeby stwarzać jak najmniej trudności i legislacyjnych, i politycznych w uchwaleniu projektu ustawy o uchwalaniu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#JanŁopuszański">Chciałbym jednocześnie króciutko ustosunkować się w imieniu mojego stronnictwa do jednego szczególnego artykułu, mianowicie do art. 4 projektu ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowań i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej proponowanego przez grupę posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiesławChrzanowski">Może w trakcie debaty, panie pośle, bo jeszcze ten projekt nie jest zaprezentowany, więc byłoby to przedwczesne w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Dobrze, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Michała Chałońskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowań i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MichałChałoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam państwu i rekomenduję projekt ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowań i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zawarty w druku nr 42.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MichałChałoński">Głębokie zmiany ustrojowe dotychczas dokonane i nadal dokonujące się spowodowały, że art. 106 dotychczas obowiązującej konstytucji, mówiący o sposobie jej zmiany, stał się jakby za ciasny i wymaga rozszerzenia i uszczegółowienia. Jednocześnie projekt uwzględnia rozwiązania znane innym konstytucjom, przewidującym dwa odrębne tryby postępowania: jeden dotyczący nowelizacji obowiązującej konstytucji, a drugi dotyczący uchwalania nowej konstytucji. Proponowana ustawa ma na celu stworzenie warunków dla uchwalenia nowej konstytucji i - mam nadzieję - wypełnia wskazane potrzeby. Końcowa część projektu, to jest art. 6, 7 i 8, odnosi się do obowiązującej konstytucji i mówi, jak należy postępować w okresie przejściowym, to znaczy do czasu uchwalenia nowej, i nazywa ją - tę obowiązującą konstytucję - przepisami tymczasowymi, a zmiany w nich pozostawia do rozpatrzenia przez komisje konstytucyjne Sejmu i Senatu w ramach prac legislacyjnych obu Izb, uwzględniając art. 106 obecnej konstytucji, który mówi, że zmiana konstytucji może nastąpić tylko na drodze ustawy uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej większością co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MichałChałoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje się, że obecnie, po przeprowadzeniu wolnych wyborów oraz ze względu na szczególną rangę prawną i polityczną konstytucji, najbardziej przekonywające staje się uchwalenie jej przez Zgromadzenie Narodowe. Powołanie na zasadzie pełnej reprezentatywności wspólnej komisji Sejmu i Senatu zapewni niezbędny prestiż społeczny konstytucji, jak również pozwoli na wyeliminowanie już podczas prac przygotowawczych istotnych utrudnień w procesie legislacyjnym, wynikających z różnic w stanowiskach obu Izb. Najbardziej zasadne wydaje się, by wspólna komisja składała się z połączonych komisji konstytucyjnych Sejmu i Senatu. Senat już wybrał swoją komisję, a Sejm winien to zrobić niebawem, opierając się na stosownych postanowieniach. Przewodnictwo wspólnej komisji winno przypaść przedstawicielowi Sejmu ze względu na centralny, polityczny charakter tej Izby, a współprzewodnictwo przedstawicielowi Senatu.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MichałChałoński">Uważamy - idąc za przykładem wielu narodów - że uchwalona przez Zgromadzenie Narodowe konstytucja powinna być przyjęta w wyniku referendum przez cały naród. Mając na uwadze podstawową rangę ustawy zasadniczej, stoimy na stanowisku, że winna być ona, zgodnie z tradycją i należnym jej znaczeniem, uchwalona większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MichałChałoński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Biorąc pod uwagę fakt zaprezentowania kilku projektów, jak również nie wykluczając możliwości dokonania pewnych korekt, wnioskuję o wyrażenie zgody na przekazanie projektu do dalszych prac do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Łuczaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w trakcie prac związanych z powoływaniem komisji sejmowych podjął również inicjatywę zmierzającą do powołania komisji, która zajęłaby się pracą nad projektem konstytucji. Zrobiliśmy to w czasie, kiedy były podejmowane decyzje związane z innymi komisjami, uważając, że powołanie tej komisji jest krokiem niezbędnym do rozpoczęcia prac nad tak ważną ustawą. Jak wiadomo, komisja ta nie jest przewidziana w regulaminie Sejmu, musi być to komisja nadzwyczajna.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AleksanderŁuczak">W związku z tym, że w trakcie następnych posiedzeń pojawiły się projekty, które zmierzają do tego, żeby Komisja Konstytucyjna składała się nie tylko z członków Sejmu, ale również Senatu, wydaje się, że sprawą tą będziemy dzisiaj się zajmowali i do Wysokiej Izby będzie należało ostateczne rozstrzygnięcie składu osobowego tej komisji. Wydaje się niezbędne jednak, ażebyśmy na tym posiedzeniu podjęli uchwałę o powołaniu takiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WiesławChrzanowski">Chciałem poinformować, że Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, na podstawie art. 71 ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu określiło czas wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego na 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WiesławChrzanowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WiesławChrzanowski">Jako pierwszy zapisał się do głosu pan poseł Jerzy Jaskiernia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Mirosław Lewandowski z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu podejmujemy temat o zasadniczym znaczeniu dla prac nad przyszłym ustrojem Rzeczypospolitej Polskiej. Powołanie Komisji Konstytucyjnej ma przecież zapoczątkować decydujący etap poszukiwań optymalnego kształtu naszej ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JerzyJaskiernia">Sojusz Lewicy Demokratycznej w trakcie kampanii wyborczej wielokrotnie podkreślał, że uchwalenie nowej konstytucji winno być pierwszorzędnym zadaniem wyłonionego w demokratyczny sposób parlamentu. Przemawia za tym fakt, że dokonana zmiana ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego nie znajduje dostatecznego odzwierciedlenia w tekście obecnej konstytucji. Dają o sobie znać mankamenty regulacji stosunków między naczelnymi władzami państwa, m.in. niejasno określone prawo prezydenta do rozwiązywania parlamentu. Groźbę kryzysu konstytucyjnego niesie wyłączność prezydenta w przedmiocie desygnacji kandydata na premiera, gdyby prezydent ignorował konsekwentnie większość parlamentarną. Nie bez znaczenia jest też niespójność obecnej konstytucji i ogólnikowość regulacji wielu kwestii, zwłaszcza dotyczących praw i wolności obywatelskich, co może prowadzić do sytuacji, że Trybunał Konstytucyjny pocznie tworzyć prawo konstytucyjne, choć nie jest do tego powołany. Ten stan rzeczy obniża społeczny autorytet konstytucji i może nieść pokusę bezkarnego naruszania ustawy zasadniczej przez organy władzy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JerzyJaskiernia">Jest więc wiele argumentów przemawiających za tym, by niezwłocznie przystąpić do przygotowania nowej konstytucji. W procesie tym nie sposób zlekceważyć dorobku Sejmu i Senatu poprzedniej kadencji. Opracowane przez nie projekty stanowią dobry punkt wyjściowy do wypracowania pożądanych rozwiązań prawno-konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JerzyJaskiernia">Warto będzie również sięgnąć po projekt specjalistów prawa konstytucyjnego przygotowany w ramach centralnego programu badań podstawowych, a także po propozycję partii politycznych i zespołów autorskich. Można będzie też z pożytkiem wykorzystać ustalenia Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy konstytucyjnej o powoływaniu i odwoływaniu rządu oraz innych zmianach dotyczących najwyższych organów państwa. Co prawda, pan prezydent wycofał swój projekt, ale w pracy nad nim Komisja Nadzwyczajna po wielogodzinnych debatach zdołała wypracować rozwiązania, które mogą liczyć na poparcie większości sejmowej i nie należałoby z tego dorobku rezygnować.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Trzy poselskie projekty ustaw dotyczące powołania Komisji Konstytucyjnej zawierają wystarczającą liczbę rozwiązań prawnoustrojowych, by na ich podstawie wypracować ostateczny kształt ustawy i powołać Komisję Konstytucyjną. W projekcie grupy posłów PSL, zaprezentowanym przez posła Aleksandra Łuczaka, zakłada się powołanie Komisji Konstytucyjnej przez Sejm, a w konsekwencji w zasadzie dostrzega rolę Senatu wyłącznie w ramach konstytucyjnej funkcji tej Izby w procesie ustawodawczym. Rozwiązanie to, zastosowane w praktyce Sejmu IX kadencji, nie wydaje się w obecnych warunkach uzasadnione. Musiałoby ono w swych skutkach prowadzić do dwutorowości w poszukiwaniach i do skomplikowanego usuwania rozbieżności w postępowaniu między izbowym. Są przesłanki ku temu, by przyjąć, że obie Izby, wyłonione w wolnych wyborach, powinny wspólnym wysiłkiem doprowadzić do uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ta nazwa państwa, utrwalona i powszechnie aprobowana, powoduje, że nie jest potrzebne, jak to przewiduje się w projekcie PSL, sięganie po formułę konstytucji państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JerzyJaskiernia">Sojusz Lewicy Demokratycznej za trafną więc uznaje propozycję zawartą zarówno w projekcie grupy posłów ZChN, reprezentowanych przez posła Łopuszańskiego, jak i w projekcie grupy posłów reprezentowanych przez posła Michała Chałońskiego, by ustawę zasadniczą uchwaliło Zgromadzenie Narodowe. Co prawda, oznacza to ograniczenie dotychczasowej roli Sejmu w procesie ustawodawczym, a także danie rozstrzygającego wpływu również Senatowi, wyłonionemu w związku z konstrukcją równej reprezentacji województw z pominięciem zasady równej siły głosu każdego wyborcy, co musi zakłócać odzwierciedlenie woli społeczeństwa w procesie ustawodawczym, ale mankamenty te widzieć należy w kontekście pozytywnych konsekwencji uchwalenia konstytucji w tym trybie. Zasadniczym z nich jest doprowadzenie do tego, by przygotowania ustawy zasadniczej objęły w sposób jednolity obie Izby parlamentu, co wydatnie zwiększa szansę na sfinalizowanie prac w niezbyt odległym terminie dzięki koncentracji wysiłku legislacyjnego, efektywniejszemu wykorzystaniu ekspertów oraz klarownej procedurze dochodzenia do uzgodnień już na etapie prac komisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JerzyJaskiernia">Podzielając słuszność koncepcji powołania wspólnej Komisji Konstytucyjnej, należy wszakże odnotować, że w projekcie posłów ZChN znalazły się rozwiązania budzące zastrzeżenia. Nie jest jasne, czy uchwalenie konstytucji ma być jedynym zadaniem Zgromadzenia Narodowego czy też jednym z zadań. Niektóre przepisy są zredagowane tak, jakby sugerowały, że chodzi o regulację trybu postępowania Zgromadzenia Narodowego w ogóle, a nie tylko w związku z uchwaleniem nowej konstytucji, na przykład art. 2, art. 3 ust. 3, art. 6 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#JerzyJaskiernia">Zasadnicze zastrzeżenia wzbudza projekt przepisu art. 6 ust. 1, w myśl którego Zgromadzenie Narodowe uchwalałoby konstytucję bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy liczby członków Zgromadzenia Narodowego. Trudno by uznać za przekonywającą tezę uzasadnienia, że odejście od wymogu uzyskania większości 2/3 głosów, by uchwalić konstytucję, jest niezbędne wobec zmienionej konfiguracji politycznej parlamentu, w której uzyskanie większości 2/3 głosów byłoby w wielu wypadkach trudne. Już sama idea naginania trybu uchwalenia ustawy zasadniczej do konsekwencji podziałów politycznych w parlamencie wydaje się być ułomna.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#JerzyJaskiernia">We współczesnych systemach demokratycznych do rzadkości należy sytuacja, by jakakolwiek siła polityczna dysponowała większością 2/3 głosów, a pomimo to nie rezygnuje się tam z takiego właśnie, a nieraz nawet wyższego, progu poparcia niezbędnego dla uchwalenia konstytucji. Wiąże się to z głęboką myślą, że aby dokonać tego szczególnego aktu politycznego, nie wystarczy uzyskanie prostej większości, ale wymogi muszą być tak sformułowane, by zagwarantowane zostały w należyty sposób wpływy sił składających się na parlamentarną mniejszość.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#JerzyJaskiernia">W przeszłości Konstytucja PRL z 1952 r. była wielokrotnie krytykowana za swą nadmierną giętkość i łatwość dokonywania w niej zmian. W ówczesnych uwarunkowaniach politycznych wymóg 2/3 nie stanowił wystarczającego progu przeciwdziałającego.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#JerzyJaskiernia">Trudno by było jednak, tym bardziej obecnie, po latach nawoływania o konstytucję sztywną, stanowiącą trwały fundament porządku prawnego, decydować się na obniżenie progu i narażać ustawę zasadniczą na niebezpieczeństwo uzależnienia jej trwałości od podlegającej wahaniom większości parlamentarnej, co mogliśmy obserwować w procesie kreowania rządu.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#JerzyJaskiernia">Nie wydaje się też trafna propozycja przyznająca prezydentowi prawo odmowy podpisania konstytucji, jeśli uzna, że jej postanowienia godzą w dobro narodu. Już samo założenie, że efekt prac Zgromadzenia Narodowego może godzić w dobro narodu, stawiałoby parlament, posiadający demokratyczny mandat społeczeństwa, w delikatnej sytuacji. Projekt nie precyzuje przy tym, czy godzenie miałoby cechować cały projekt, czy też na przykład jeden artykuł. Wchodziłoby tu w grę, wobec braku precyzyjnych kryteriów i mechanizmów kontrolnych, swobodne uznanie prezydenta. A skoro tak, to czy trafne jest zawężenie przesłanek umożliwiających uruchomienie referendum, skoro i tak nie byłoby możliwości praktycznego wyegzekwowania tak określonych wymogów.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#JerzyJaskiernia">Powstawałoby też pytanie, jakie konsekwencje pociągałby fakt odrzucenia przez społeczeństwo konstytucji, a więc poparcia tezy, że godzi ona w dobro narodu? Niewątpliwie taki werdykt społeczeństwa nie mógłby nie oddziaływać na los parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#JerzyJaskiernia">Wspomniane wątpliwości nie dotyczą projektu zaprezentowanego przez grupę posłów, którzy dzisiaj referowali również projekt oparty na idei Zgromadzenia Narodowego. Grupę tę reprezentować ma poseł Hall. Projekt ten trafnie łączy kompetencje Zgromadzenia Narodowego z wymogiem kwalifikowanej większości dwóch trzecich głosów, w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#JerzyJaskiernia">Mogą rodzić się natomiast wątpliwości dotyczące przyjętego w projekcie w art. 4 ust. 1 rozwiązania, tzn. zatwierdzania konstytucji w drodze obligatoryjnego referendum ogólnonarodowego. Czy rzeczywiście jest to pożądana droga postępowania? Referendum o charakterze ratyfikacyjnym, aczkolwiek wywołujące daleko idące skutki, pozostawia społeczeństwu jedynie alternatywę poparcia nowej konstytucji w całości lub jej odrzucenia. A tymczasem ważniejsze dla społeczeństwa jest to, by miało szansę oddziaływania na kształtowanie rozwiązań prawno-konstytucyjnych w trakcie ich powstawania. Dlatego akcentujemy potrzebę należytego uspołecznienia prac nad konstytucją, spowodowania, by Komisja Konstytucyjna pracowała przy otwartej kurtynie, by była możliwość poddania najbardziej kontrowersyjnych projektów przepisów pod dyskusję ogólnospołeczną. Bardziej skuteczne od końcowego referendum ratyfikacyjnego byłoby sięgnięcie po referendum cząstkowe w trakcie prac konstytucyjnych, w powiązaniu z innym wydarzeniem angażującym obywateli, np. z wyborami samorządowymi, po to, by prace Komisji Konstytucyjnej i decyzje Zgromadzenia Narodowego dotyczyły spraw, w których najtrudniej będzie osiągnąć ogólnospołeczny consensus. Należałoby więc dążyć do szybkiego przygotowania katalogu najbardziej kontrowersyjnych spraw. Widzimy więc w instytucji referendum bardziej instrument optymalizacji kształtu treściowego konstytucji niż akt formalny o charakterze ratyfikacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#JerzyJaskiernia">Przebieg prac konstytucyjnych i stopień poparcia dla nowej konstytucji w Zgromadzeniu Narodowym może ponadto spowodować, że sięganie po tę kosztowną formę demokracji bezpośredniej okaże się po prostu zbyteczne. Może więc bardziej trafne byłoby zastosowanie referendum fakultatywnego, z pozostawieniem prezydentowi możliwości rozpisania referendum w sytuacji, gdyby uznał on, że z całokształtu okoliczności towarzyszących społecznemu odbiorowi prac nad konstytucją wynika, że takie ostateczne potwierdzenie konstytucji przez społeczeństwo mogłoby usunąć wszelkie wątpliwości i umocnić autorytet nowej ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej wyraża przekonanie, że w pracach komisyjnych uda się wypracować jednolity projekt ustawy i zarekomendować go Wysokiej Izbie podczas drugiego czytania. Chcielibyśmy, by Komisja Konstytucyjna, reprezentatywna dla składu politycznego obu Izb, podjęła, bez nieuzasadnionej zwłoki, prace nad przygotowaniem ustawy zasadniczej. Gotowi jesteśmy do konstruktywnego współdziałania w formułowaniu konstytucji, która stworzy trwałe podstawy demokratycznego ustroju Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Lewandowskiego. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MirosławLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje wystąpienie będzie bardzo krótkie. Jest to wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Pragnę podkreślić, że nasz klub popiera zgłoszone tutaj projekty ustaw konstytucyjnych, które mają stworzyć możliwość szybkiego uchwalenia nowej konstytucji III Rzeczypospolitej. Szczegółowe uwagi do załączonych tutaj projektów przedłożymy na posiedzeniu komisji, która będzie je rozpatrywać. Pragniemy w tej chwili zwrócić jedynie uwagę na pewne najważniejsze naszym zdaniem momenty. A więc po pierwsze, III Rzeczypospolita potrzebuje konstytucji. Jest niegodne, ażeby przez tak długi okres, i przez następne miesiące, w naszym państwie obowiązywała konstytucja uchwalona 22 lipca 1952 r. I nie ma znaczenia, że wiele postanowień tamtej konstytucji zostało już uchylonych czy zmienionych. Jest to akt niespójny, akt mający wiele luk i wad, a przede wszystkim akt pochodzący z okresu, który niedobrze zapisał się w historii państwowości polskiej. Akt ten musi zostać uchylony. I dlatego popieramy zwłaszcza te postanowienia zgłoszonych projektów, w których jest mowa o uchyleniu obowiązującej dotychczas konstytucji i pozostawieniu niektórych czy większości jej przepisów jedynie jako przepisów tymczasowych, obowiązujących z mocy uchwalonej przez Sejm III Rzeczypospolitej ustawy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MirosławLewandowski">Pragnę również zwrócić uwagę na to, że Konfederacja Polski Niepodległej przedłożyła Wysokiej Izbie projekt ustawy o restytucji niepodległości. Uważamy, że wszystkie trzy zgłoszone przez inne kluby projekty ustaw konstytucyjnych, wraz z projektem KPN o restytucji niepodległości, powinny być przekazane do opracowania przez jedną komisję. Uważamy, że dobrze byłoby, żeby była to ta komisja, która została już przez Wysoką Izbę powołana do przygotowania „małej konstytucji”, m.in. z przyczyn pragmatycznych. Otóż tam dyskusja była bardzo zaawansowana, prace komisji trwały już kilka dni, osoby w nich uczestniczące włożyły dużo wysiłku i źle by się stało, gdyby ten dorobek poszedł na marne i powołana została nowa komisja, która rozpoczynałaby prace od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pan poseł Aleksander Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zarówno w projekcie przedstawionym przez pana posła Jana Łopuszańskiego, projekcie Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, jak i w projekcie poselskim przedstawionym przez pana posła Michała Chałońskiego proponuje się rozstrzygnięcia czterech podstawowych kwestii, które muszą znaleźć się w każdej ustawie konstytucyjnej o przygotowaniu i uchwalaniu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Kwestia pierwsza, to jest stosunek obecnego parlamentu do PRL-owskiego dziedzictwa prawno-politycznego. W obydwu projektach proponuje się podobne rozwiązania. Uznaje się za tymczasowe przepisy konstytucyjne z 1952 r. i stwierdza się, że podstawą ich dalszego obowiązywania jest decyzja właśnie obecnego parlamentu, wybranego w wolnych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Kwestia druga, jest to problem współpracy Sejmu i Senatu w trakcie uchwalania nowej ustawy zasadniczej. Anachroniczność przepisów konstytucyjnych z 1952 r. przejawia się również i w tym, że są one dostosowane do zmiany konstytucji dokonywanej przez jednoizbowy parlament. Obecnie istnieje pewna niejasna sytuacja konstytucyjna i możliwość konkurowania Sejmu i Senatu w trakcie prac konstytucyjnych. Dlatego też w obydwu projektach przewiduje się jedyne słuszne w tym momencie rozwiązanie, aby konstytucję uchwaliło Zgromadzenie Narodowe. Wyeliminuje to przeszkody formalne, możliwość owej konkurencji, i podkreśli wysoką rangę nowej ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Są jednak pewne różnice dotyczące kwestii szczegółowych; inaczej konstruowana jest Komisja Konstytucyjna. Pan poseł Jan Łopuszański mówił o szczególnym zwiększeniu wpływów Senatu. Zgadzam się z tą ideą. Nie mogę zgodzić się tylko z jednym z jej przejawów, mianowicie oto z taką propozycją, żeby przewodniczący Komisji Konstytucyjnej wybierany był spośród trzech wicemarszałków Senatu. Zresztą uzasadnienie projektu Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego w tej sprawie milczy.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Zagadnienie trzecie, to jest kwestia roli referendum w uchwalaniu konstytucji. W przeciwieństwie do pana posła Jerzego Jaskierni sądzę, że obecnie, po wolnych wyborach parlamentarnych, referendum merytoryczne, które narzuca konstytuancie treść ustawy zasadniczej, straciło rację bytu. Jestem przekonany, że referendum zatwierdzające może wzmocnić rangę nowej ustawy zasadniczej. I tutaj propozycja Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego jest inna. Jest to propozycja referendum, które jest procedurą rozwiązania konfliktu między prezydentem a Zgromadzeniem Narodowym. Przewiduje się, że referendum może być rozpisane wyłącznie z inicjatywy prezydenta i wyłącznie w sytuacji, w której prezydent nie zgadza się z decyzją Zgromadzenia Narodowego. Z tą propozycją zgodzić się nie mogę, dlatego że naród w tym momencie nie wypowiada się w sprawie treści ustawy zasadniczej, a jedynie rozstrzyga spór polityczny, jaki może powstać między prezydentem a Zgromadzeniem Narodowym.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Kwestia czwarta, większością ilu głosów będzie uchwalana konstytucja? W projekcie Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego przewiduje się większość bezwzględną, w projekcie prezentowanym przez pana posła Michała Chałońskiego mowa o większości kwalifikowanej. Większość konstytucji zachodnioeuropejskich przewiduje szczególny tryb zmiany konstytucji. I rzeczywiście można się zgodzić z panem posłem Łopuszańskim kiedy mówi, że nie chodzi tu o zmianę konstytucji, lecz o uchwalenie nowej ustawy zasadniczej. Historia - to też prawda - zna przypadki, kiedy zgromadzenia konstytucyjne nie stawały przed wymogiem większości kwalifikowanej.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Zupełnie jednak nie mogę się zgodzić z uzasadnieniem projektu, w którym mówi się, że odstąpienie od większości kwalifikowanej podyktowane jest trudniejszą, niż w okrągłostołowym parlamencie, konfiguracją polityczną w Sejmie, a więc w tej sytuacji trudniej będzie uchwalić ustawę zasadniczą. Z tym rozumowaniem zgodzić się nie sposób. Nie podzielam poglądów konstytucyjnych wielu sił politycznych, które zasiadają w tym Sejmie. Jednak uważam, że nie wolno zakładać, że konstytucja powinna przejść niewielką liczbą głosów jednorazowo uformowanej większości. Konstytucja powinna być przedmiotem kompromisu najważniejszych sił politycznych. Większość, która pozwala na uformowanie rządu, nie wystarczy by uchwalić trwałą konstytucję, będącą rzeczywistą podstawą nowego porządku prawno-politycznego w Polsce. Mam nadzieję, że przyszłe Zgromadzenie Narodowe taką właśnie konstytucję uchwali.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Łuczaka i przygotowanie się pana posła Stefana Niesiołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Z zadowoleniem przyjmujemy fakt rozpoczęcia prac nad projektem konstytucji. Dzisiejsza debata jest - jak to już podkreślali przedmówcy - oczekiwana i jest ważnym elementem w kształtowaniu nowej rzeczywistości. Zdajemy sobie sprawę, że prace nad konstytucją będą długotrwałe, że będą trudne, że w trakcie ich prowadzenia pojawią się różnorodne trudności, natomiast podtrzymujemy już niejednokrotnie wyrażane stanowisko, że właśnie ten Sejm, tej kadencji, powinien być tym Sejmem, który uchwali konstytucję, że jednym z jego naczelnych, powiedziałbym, podstawowych zadań, powinno być zakończenie prac i przyjęcie uchwały konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AleksanderŁuczak">Zdajemy sobie również sprawę z faktu, że tak jak to zwykle bywa, na początku jakiegokolwiek przedsięwzięcia pojawiają się różne propozycje związane z rozwiązaniem poszczególnych kwestii. Te kwestie tutaj już zostały przez moich przedmówców szczegółowo czy nawet - powiedziałbym - punktowo zasygnalizowane i w takiej też konwencji chciałbym się odnieść do tych problemów z punktu widzenia tego, który reprezentuje Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AleksanderŁuczak">Pierwszy problem, który jest niezwykle istotny, to kwestia właśnie ciągłości prawodawstwa. Wydaje nam się, że mamy tutaj dwa, jak to zostało powiedziane, rozwiązania, które sprowadzają się w swojej istocie do podobnego rozwiązania, to znaczy w jakimś stopniu do przekreślenia tego wszystkiego, co stało się, czy co jest w ustawodawstwie i wynika z ustawy konstytucyjnej z 1952 roku.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#AleksanderŁuczak">Wydaje mi się jednak, że jaśniejsze i klarowniejsze jest rozwiązanie proponowane przez Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Ono wprost mówi, że te przepisy, które nie zostały uchylone, nadal obowiązują. To rozwiązanie nie wprowadza pewnej tymczasowości, pewnego, naszym zdaniem, stanu niejasności, który może utrwalić się i stanowić właśnie przyczynę trwania i niejasności postępowania.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#AleksanderŁuczak">Problem następny, który został również tutaj przedstawiony, to jest kwestia składu komisji, która ma zająć się przygotowaniem projektu. Chciałbym przypomnieć, że Polskie Stronnictwo Ludowe w poprzedniej kadencji Sejmu przedstawiło projekt konstytucji, który w jednym ze swoich zamierzeń postuluje likwidację drugiej Izby, mianowicie Senatu, i wprowadzenie izby samorządowo-gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#AleksanderŁuczak">Dzisiaj jesteśmy w dosyć trudnej sytuacji, dlatego że mając z jednej strony ten projekt, a z drugiej strony sytuację, jaka jest obecnie, to znaczy kiedy mamy dwie Izby i wiadomo, że cała droga legislacyjna, jaka będzie tu prowadzona, musi uwzględniać istnienie tych dwóch Izb i sytuację, jaka się w nich wytworzyła, opowiadamy się za tym, żeby jednak rozszerzyć Komisję Konstytucyjną o przedstawicieli Senatu. Jest tylko kwestia, w jakich proporcjach. Sądzę, że te proporcje powinny wynikać jednak ze składu liczbowego, to znaczy 4,5 do 1 to by było to, co odbija jak gdyby skład liczbowy jednej Izby i drugiej. Opowiadamy się również za tym, żeby nie odbierać możliwości wyboru przewodniczącego komisji przez samą komisję. Wyznaczenie jak gdyby z góry tego przewodnictwa przez wicemarszałka Senatu wydaje się czymś anachronicznym. Komisja powinna mieć prawo do wyłonienia takiego przedstawiciela, który będzie jej przewodniczył.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#AleksanderŁuczak">Sądzę również, że podobnie jak już jeden z przedmówców powiedział, zastanowienia wymaga fakt, że Komisja Konstytucyjna została już powołana, nadzwyczajna do rozpatrzenia wiadomo jakiego projektu, i sądzę, że na tej bazie, w tym składzie politycznym można by budować przyszłą Komisję Konstytucyjną, uzupełniając ją o przedstawicieli Senatu.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#AleksanderŁuczak">Kolejna sprawa to jest sprawa progu, który wiąże się z uchwalaniem konstytucji. Wydaje mi się, że ten Sejm ma całkowity mandat, żeby przyjąć konstytucję, ale jednak nie taką konstytucję, która byłaby przyjęta przy niskim progu. Wydaje się, że bez względu na to, jakie mogą pojawić się trudności przy zatwierdzaniu, to jednak Izba odzwierciedla pewien układ polityczny, jaki istnieje w społeczeństwie i przez swoją reprezentację powinniśmy zmierzać do tego, ażeby jednak stworzyć społeczeństwu możliwość satysfakcji z tego projektu, który będziemy tutaj proponowali. Dlatego 2/3 to jest to, co powinno być minimum przy zatwierdzeniu projektu konstytucji, nawet przy wyższym progu obecności posłów na sali, nie tylko połowy posłów. I z tym się wiąże oczywiście kwestia referendum. Uważam, że wysoki próg - 2/3 - przy podwyższonym progu obecności sprawia, że referendum nie do końca jak gdyby rozstrzyga sprawy, o których będziemy dyskutowali na posiedzeniach komisji lub na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#AleksanderŁuczak">Niejednokrotnie już mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że postawienie pytań do referendum jest niezwykle trudne. Wydaje mi się, że postawienie całej konstytucji do zatwierdzenia jest czymś, co może być uwzględnione w takiej wersji, jaką przedstawił poseł Ujazdowski, natomiast kwestie szczegółowe wydają się nie do przeprowadzenia poprzez referendum.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#AleksanderŁuczak">Wydaje mi się również, że może być i taka sytuacja, że w trakcie referendum okaże się, że frekwencja jest jeszcze niższa niż to bywało w dotychczasowych wyborach i wtedy znajdziemy się w bardzo trudnej sytuacji, bo oczekując na aprobatę społeczną, spotykamy się z jej brakiem. Dlatego nie eliminowałbym referendum jako rozstrzygnięcia, traktowałbym je jednak jako rozwiązanie, które bym określił jako rezerwowe, jako takie, które by ewentualnie mogło się pojawić w sprawach niezwykle dyskusyjnych, niezwykle trudnych, w których rzeczywiście nie dałoby się znaleźć rozwiązania na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#AleksanderŁuczak">Kończąc, uważam, że podjęcie prac jest bardzo wskazane i Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego do tych prac włączy się z całą swoją siłą i będzie w nich uczestniczył.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę pana posła Stefana Niesiołowskiego. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Lech Mażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego ustosunkować się przede wszystkim do projektu, który referował poseł Michał Chałoński, a także uzasadniał potem częściowo poseł Kazimierz Ujazdowski. Ze zrozumiałych względów do tego projektu nie mógł się ustosunkować w imieniu naszego klubu poseł Łopuszański.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#StefanNiesiołowski">Pragnę także na początku odpowiedzieć na pewną wątpliwość, która tu się pojawiła. Nie jest to, być może, sformułowanie najzręczniejsze, ale nie jest intencją naszego klubu, żeby ograniczyć rolę Zgromadzenia Narodowego do tej jedynej sprawy. Oczywiście mówiliśmy, że uchwalenie konstytucji to jest ważna sprawa, ale nie jedyna. Natomiast poseł Jaskiernia jakby w całej tej debacie na temat roli prezydenta, na temat referendum, o ile dobrze zrozumiałem, w pewnym momencie jakby zbliżył się nawet do naszego stanowiska, przynajmniej w końcowej części swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#StefanNiesiołowski">Sądzę, że oczywiście wyważenie roli Senatu i roli Sejmu jest to problem delikatny. Nasz projekt idzie nieco dalej niż projekt, który pan poseł Ujazdowski był łaskaw tutaj uzasadnić. Idzie on trochę dalej, rezerwując to - również jeśli chodzi o skład komisji - na rzecz Senatu. My po prostu z tych powodów, które tu były podawane, chcielibyśmy rolę Senatu bardzo podkreślić i uwypuklić w uchwaleniu nowej konstytucji, i z tego względu zarówno jeśli chodzi o skład, o liczebność przedstawicieli Senatu, jak i o funkcje przewodniczącego, rezerwujemy tę funkcję właśnie dla przedstawiciela Senatu, a projekt, który pan poseł Chałoński przedstawiał, rezerwuje funkcję wiceprzewodniczącego dla przedstawiciela Senatu. Różnica nie jest już tak wielka w przeciwieństwie do projektu PSL, który pozostawia tę kwestię w ogóle, jak rozumiem, wyborowi komisji, przynajmniej w zakresie przewodniczącego, bo pan poseł nie precyzował, jak wygląda sprawa wiceprzewodniczących.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#StefanNiesiołowski">Sądzę, że ta kwestia jest tutaj do ustalenia. W każdym razie my widzimy potrzebę podkreślenia roli Senatu i to jest to uzasadnienie, którego się panowie posłowie domagali. Natomiast nie sposób, wydaje mi się, dyskutować z jakimkolwiek odnoszeniem sytuacji do Sejmu PRL, naprawdę tam nie większość posłów, 2/3 czy połowa, czy jakakolwiek część, miała znaczenie. Tam przecież istota jest taka, że ośrodek władzy był gdzie indziej. Nie warto o tym dyskutować. Naprawdę ten Sejm nie był przedstawicielem ludu pracującego miast i wsi ani żadnym, niczyim przedstawicielem i dlatego dyskutowanie o tym, co w tym Sejmie się działo, proponuję zamknąć i więcej do kwestii Sejmu PRL nie wracać.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#StefanNiesiołowski"> Natomiast nie zgadzam się tutaj przede wszystkim, co już było podkreślane, z art. 4 projektu, który będę nazywał projektem posła Chałońskiego. Przede wszystkim nie podoba nam się kwestia obligatoryjnego referendum. Rozumiem wszelkie argumenty, ale - moim zdaniem - sytuacja społeczna i polityczna jest taka, że każde referendum oznacza bardzo znikomą frekwencję. Myślę, że na kilka lat powinniśmy sobie w ogóle w Polsce dać spokój z wyborami, referendami. Tę sprawę mamy na razie za sobą. Wydaje się nam, że dlatego pkt 3 art. 4, który zakłada wybory, dodatkowo jeszcze, o ile rozumiem, także jakby nie mieści się w klimacie oczekiwań społecznych i w klimacie politycznym. Można by odpowiedzieć, że również w projekcie ZChN przewiduje się możliwość referendum, ale to jest tylko możliwość w sytuacji wyjątkowej, natomiast tu mamy obligatoryjne wymaganie i temu jesteśmy zdecydowanie przeciwni, zwłaszcza, że rodzi to pewną konsekwencję również wyborów. Uważamy - o czym już mówiłem w swoim wystąpieniu dotyczącym sytuacji politycznej - że rozumiemy oczywiście konsekwencje wyborów, jakie były, i pewną niedogodność może polityczną, jaka także się z tym wiąże, że następne wybory w Polsce możliwe są tylko w przypadku pewnej, ale widocznej poprawy sytuacji ekonomicznej i kondycji społecznej. Obecnie każde tego rodzaju działanie niesie za sobą konsekwencje zupełnej rozpaczy społecznej i zniechęcenia w ogóle do instytucji demokratycznych. I na to pragnę w imieniu mojego klubu zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#StefanNiesiołowski">W kwestii 2/3 i tej liczby czy progu uchwalania konstytucji — także zdawałem sobie sprawę z delikatności tego problemu. Mówił o tym poseł Łopuszański. Rozumiemy argumenty, o których mówił tu poseł Ujazdowski. Odczytujemy je jako pewne zastrzeżenie do jakby nieelegancji tego uzasadnienia i samej nieelegancji takiej argumentacji, że ten próg jest potrzebny przede wszystkim z powodów politycznych, bo stawiam kropkę nad „i” — jest to powód polityczny, ale jesteśmy realistami. No, bardzo mi przykro. Uważam, że tutaj jesteśmy realistami. Mieliśmy przykład, jak wygląda consensus - o czym tutaj panowie mówicie — czy konieczny kompromis, jak to wyglądało w przypadku powoływania rządu, jak to wygląda w przypadku chociażby dzisiejszego ustalania porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#StefanNiesiołowski">Boję się, i nasz klub się boi, że w przypadku podniesienia progu - wszystkie argumenty, o których tu mówił poseł Ujazdowski, szanujemy i mamy świadomość ich wartości - tej konstytucji nie da się uchwalić. To także jest pewien argument, który proszę wziąć pod uwagę. Po prostu staniemy wobec konieczności dokonywania ciągłych poprawek, ciągłego jakby kompromisowego zapisu. Spójność, jasność i czytelność tego projektu będzie tak wątpliwa, że cała ta nasza praca jakby stanie pod znakiem zapytania. Rozumiejąc te wszystkie racje, prosilibyśmy o zrozumienie także tego, chociaż zgadzam się, że jest to niewątpliwie nieeleganckie, że racja naczelna - jakość konstytucji - tutaj przeważa.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#StefanNiesiołowski">To jest taka wstępna ocena, natomiast cieszę się, że jest bardzo wiele elementów wspólnych w tych dwóch projektach, zwłaszcza dotyczących uchwalenia konstytucji przez Zgromadzenie Narodowe i wielu innych zapisów. Oczywiście dlatego sądzę, że wypracowanie przez komisję wspólnego stanowiska będzie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Mażewskiego z Klubu Liberalno-Demokratycznego. Przygotuje się pan poseł Wiesław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LechMażewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzając się z tym, że przystępujemy właściwie do głównego zadania, jakie stoi przed Sejmem I kadencji, to znaczy ustanowienia konstytucji, trzeba stwierdzić, że abyśmy właściwie mogli wykonać to zadanie, musi istnieć zgoda co do samej procedury, w jakim trybie mielibyśmy konstytucję stanowić.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#LechMażewski">Przedłożono nam dwa projekty, w jaki sposób możemy to uczynić. Jest tu wiele elementów wspólnych, z którymi generalnie należy się zgodzić. Dlatego chciałbym zatrzymać się tylko nad elementami tych procedur, które wzbudzają pewne wątpliwości czy znaki zapytania i przedstawić państwu te wątpliwości w takim kształcie, w jakim widzi je Kongres Liberalno-Demokratyczny.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#LechMażewski">Pierwsza sprawa, myślę, to pewna filozofia samej konstytucji. Otóż konstytucja, którą mamy ustanowić, powinna być umową społeczną, to znaczy powinna być aktem, który wszystkich dorosłych Polaków wiąże co do sposobu w jaki chcą, aby była wykonywana władza w państwie, władza, która zapewnia wolność polityczną. W związku z tym, jeśli taką filozofię przyjmujemy - przejścia od paktu konstytucyjnego, który mamy w Polsce od kwietnia 1989 r. do umowy społecznej - to muszą być spełnione pewne warunki proceduralne.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#LechMażewski">Teraz po kolei. Zgadzamy się z tą propozycją, że podmiotem przygotowującym projekt nowej ustawy zasadniczej powinno być Zgromadzenie Narodowe. I tu generalnie zgoda co do tych propozycji zarówno w wersji pana posła Łopuszańskiego, jak i w tej wersji, którą przedstawił pan poseł Chałoński. Idea wzmocnienia pozycji Senatu w tej procedurze jest mi bardzo bliska, tyle tylko, że musimy sobie uświadomić, że ten Senat, w takim kształcie, jest jakby dość przypadkowy w tym sensie, że on jest budowany na kształt funkcjonującego w Stanach Zjednoczonych. Tymczasem nasz nie spełnia żadnych tego typu funkcji, bo przecież cóż wspólnego ma województwo łomżyńskie z województwem gdańskim czy - nie wiem jeszcze - skierniewickim na przykład w sensie jakiejś podmiotowości czy osobności prawnej, czy pewnego oblicza społecznego. Coś takiego nie istnieje, a więc by te warunki spełnić, musi nastąpić przebudowa tego kraju; z tej bardzo przypadkowej liczby 49 województw do bardziej rozsądnej liczby, oddającej pewną budowę i tradycje państwowe Polski.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#LechMażewski">Kolejna sprawa - jaką większością miałoby to nastąpić. Sądzę, że by ta umowa społeczna mogła rzeczywiście mieć w Polsce miejsce, to musi to być większość bezwzględna. Właśnie ze względu na rangę aktu, który ma stanowić nowe fundamenty życia publicznego, politycznego w Polsce, musi to być większość bezwzględna Zgromadzenia Narodowego. Obojętnie co będziemy mówili o trudnościach związanych z uzyskaniem tej większości - wszystko to oczywiście jest prawdą - ale w tym przypadku wyżej powinny stać racje, które muszą być uwzględnione przy tworzeniu fundamentów nowej polskiej państwowości.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#LechMażewski">Kolejny problem - referendum. W moim przekonaniu powinno ono mieć charakter obligatoryjny, rozstrzygający. Konieczny jest bardzo wysoki próg, znowu ze względu na racje związane z umową społeczną. To dla mnie nie jest kwestia do dyskusji. Natomiast inny jest zupełnie problem - co w sytuacji, kiedy w referendum projekt konstytucji zostanie odrzucony? I to trzeba od razu bardzo jasno powiedzieć. W przekonaniu Kongresu powinna to być taka sytuacja: wyraźnie mówimy wtedy, że prawo uchwalenia już nie projektu, tylko ustawy zasadniczej należy do nowo wybranego Sejmu i Senatu, Izb połączonych, w takim trybie jak uprzednio proponowaliśmy, czy będzie proponowany, ale oczywiście już bez tego elementu referendum.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#LechMażewski">Kolejna kwestia podniesiona przez pana posła Łopuszańskiego, mianowicie udział prezydenta w procesie ustrojodawczym. Rozumiem i doceniam w ogóle podniesienie tego faktu. Rozumiem, że udział prezydenta w procesie ustrojodawczym musi być przewidziany. Całkowicie się z tym zgadzam. Wynika to z idei powszechnych wyborów prezydenckich, natomiast jak to miałoby być rozwiązane, to dobrej odpowiedzi na to w tej chwili nie mam. Natomiast zgadzam się absolutnie z tym, że tego typu kwestia musi być rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#LechMażewski">I ostatnia kwestia. Właśnie stanowiąc konstytucję III Rzeczypospolitej, chciałbym, żebyśmy może mieli świadomość przynajmniej w części zbliżoną do świadomości ojców, założycieli Stanów Zjednoczonych, bo taką jakby rolę mamy odegrać; to znaczy ustanowić instytucję wolności politycznej w Polsce, bo przecież w imię tej wolności 10 lat temu rozpoczęła się polska rewolucja. Nie dlatego, żeby rozwiązać problem społeczny czy ekonomiczny, tylko żeby ustanowić instytucję wolności politycznej. To powinno przyświecać naszym pracom, świadomość, że jesteśmy ojcami, założycielami polskiego państwa wolnościowego i polskiej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Janowskiego. Przygotuje się pan poseł Zygmunt Berdychowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WiesławJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Truizmem powszechnie funkcjonującym w świadomości naszego społeczeństwa stało się stwierdzenie, że ten parlament, a szczególnie pierwszy wybrany w powszechnych, w pełni demokratycznych wyborach Sejm III Rzeczypospolitej Polskiej, odegrać ma przede wszystkim rolę konstytuanty. To, czy spełni taką rolę i uchwali ustawę zasadniczą - konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej na miarę potrzeb i aspiracji narodu polskiego oraz, co bardzo ważne, uczyni to w odpowiednio krótkim czasie, zależeć będzie od faktycznej, a nie tylko deklaratywnej - nas jako członków parlamentu - odpowiedzialności za kształt podstaw prawa w państwie, odpowiedzialności wypływającej z głębokiego wyczucia i znajomości rzeczywistości polskiej.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WiesławJanowski">Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” uważa, że znamiona takiej odpowiedzialności nosi poselski projekt ustawy konstytucyjnej o uchwaleniu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zawarty w druku nr 16. Odpowiedzialność ta przejawia się w zapisach gwarantujących pewność prawną w państwie, odpowiedni tryb uchwalenia konstytucji i jego rangę, której wyrazem jest powierzenie tego zadania Zgromadzeniu Narodowemu. Wyczuciem realiów politycznych parlamentu odznacza się zapis o uchwaleniu konstytucji bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby członków Zgromadzenia Narodowego. Na uwagę zasługuje racjonalność zapisu o uprawnieniach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wobec konstytucji. W trudnej sytuacji naszego kraju powierzenie demokratycznie wybranemu prezydentowi prawa weta wobec projektu konstytucji i możliwości rozpisania w tej sprawie referendum może być czynnikiem stabilizującym Polskę w sensie politycznym.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WiesławJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” wnosi o pilne przekazanie projektów ustaw o uchwaleniu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej do właściwych komisji, celem dokonania niezbędnych poprawek i szybkiego drugiego ich czytania w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Berdychowskiego z Klubu Parlamentarnego PSL „Solidarność” i o przygotowanie się do zabrania głosu pana posła Stefana Pastuszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Historyczna misja uchwalenia konstytucji III Rzeczypospolitej, jaka przypadła nam w udziale, uwzględniać musi nasze obecne uwarunkowania polityczne i prawne. Wychodząc z założenia, że nowa konstytucja ma stanowić podstawę systemu prawnego III Rzeczypospolitej, należy przyjąć formułę, w której odpowiedzialność za jej uchwalenie będzie spoczywać na obu Izbach wybranego w wolnych i powszechnych wyborach parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ZygmuntBerdychowski">Szczególna ranga prawna i polityczna konstytucji obliguje również do zachowania szczególnego trybu jej przygotowania. Wydaje się, że obydwa z przedstawionych Sejmowi projektów ustawy konstytucyjnej o uchwaleniu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej ten wymóg zachowują.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#ZygmuntBerdychowski">Powołanie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego składającej się z sejmowej i senackiej Komisji Konstytucyjnej nie tylko podkreśla wyjątkowość procedowania konstytucji, ale stwarza również racjonalne przesłanki do uniknięcia w procesie legislacyjnym trudności wynikłych z różnic w stanowiskach obu Izb. Przyjmując takie założenie prac Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, należy zapewnić tak szeroki jej skład, aby w pełni odzwierciedlał on różnorodność polityczną parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#ZygmuntBerdychowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego „Solidarność” uważa, że najbardziej uzasadnione jest stanowisko postulujące powołanie na przewodniczącego komisji jednego z jej członków, bez względu na to czy będzie to przedstawiciel Sejmu, czy Senatu.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#ZygmuntBerdychowski">Szczególne miejsce konstytucji w systemie prawnym naszego państwa uzasadnia, zdaniem Klubu Parlamentarnego PSL „Solidarność”, postulat kwalifikowanej większości 2/3 głosów wymaganych do uchwalenia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#ZygmuntBerdychowski">Wysoki Sejmie! Nie byłoby zbyt szczęśliwym rozwiązaniem przyjęcie zasady, na mocy której konstytucja uchwalona przez Zgromadzenie Narodowe w ciągu 2 miesięcy musi być przyjęta przez społeczeństwo w drodze referendum, w przeciwnym bowiem wypadku uległyby rozwiązaniu Sejm i Senat. Wydaje się, że wystarczającym symbolem społecznej aprobaty dla nowej konstytucji powinno być jej podpisanie przez wybranego w wolnych i powszechnych wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a dopiero w wypadku braku jego aprobaty dla kształtu konstytucji można rozpatrywać możliwość rozpisania referendum. Wydaje się, że jego wynik nie pozostałby bez wpływu na los parlamentu czy prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#ZygmuntBerdychowski">Klub Parlamentarny PSL „Solidarność” uważa również za niezwykle cenną, zapisaną w obu projektach ustawy o uchwaleniu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej możliwość dokonywania cząstkowych zmian w obecnie obowiązującej konstytucji. W sytuacji, gdy przygotowanie, uchwalenie i wprowadzenie w życie nowej konstytucji potrwać może długi czas, w interesie społeczeństwa i państwa jest, aby jak najszybciej doprowadzić do takiego ukształtowania władzy wykonawczej, aby mogła ona w sposób skuteczny zabiegać o efektywne zmiany w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Pastuszewskiego z Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja” i o przygotowanie się pana posła Pawła Łączkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uchwalenie nowej konstytucji jest ważnym zadaniem Sejmu I kadencji. Wyborcy oczekują nowej konstytucji, ale również - a niekiedy przede wszystkim - rozwiązania problemów gospodarczych i poprawy warunków życia. Nowa konstytucja nie może więc być tematem zastępczym, ale równorzędnym wobec innych, głównie gospodarczych, związanych z oczekiwaniami wyborców. Mamy już 12 gotowych projektów konstytucji oraz liczne tzw. postulaty konstytucyjne, a także dorobek Komisji Nadzwyczajnej Sejmu I kadencji. Otwiera to więc możliwość, zgodnie ze społecznymi oczekiwaniami, szybkiego wywiązania się wobec narodu z obowiązku uchwalenia nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#StefanPastuszewski">Proponujemy określenie czasu pracy przygotowawczej nad nową konstytucją do 12 miesięcy. Projekty trzech dokumentów dotyczących powołania Komisji Konstytucyjnej i pracy nad konstytucją w zasadzie nie są sprzeczne. Można je oceniać łącznie, jako wzajemnie uzupełniające się, choć poszczególne elementy wykluczają się. Konstytucja bez wątpienia powinna być uchwalona przez Zgromadzenie Narodowe.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#StefanPastuszewski">Powołanie Komisji Konstytucyjnej wspólnej, sejmowo-senackiej, ma znaczenie prestiżowe, mające uwiarygodnić prawidłowość prac nad konstytucją, nadające powagę jej pracy, zupełnie jednak mija się z celem ze względów praktycznych. Właśnie ze względów praktycznych warto byłoby utrzymać zasadę rozdziału wstępnych prac nad konstytucją w dwóch komisjach: sejmowej i senackiej, tym bardziej że komisja senacka została już powołana. Obydwie komisje winny w pierwszym etapie pracować równolegle. Przemawia za tym kilka korzyści:</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#StefanPastuszewski">— po pierwsze, dwuetapowa analiza projektu pozwoli skuteczniej wychwycić ewentualne niejasności, nieprecyzyjne sformułowania, co przy komisji łącznej byłoby utrudnione;</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#StefanPastuszewski">— po drugie, prace w mniejszych grupach będą efektywniejsze;</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#StefanPastuszewski">— po trzecie, nastąpi wyeliminowanie prestiżowych dyskusji na linii Sejm–Senat;</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#StefanPastuszewski">— po czwarte, zwiększy się możliwość powoływania niezależnych sejmowych i senackich ekspertów;</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#StefanPastuszewski">— po piąte, zwiększy się możliwość przeprowadzania szerszych konsultacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#StefanPastuszewski">Komisja Konstytucyjna powinna ustalić tryb szerokich konsultacji społecznych nad projektem konstytucji, m.in. ustalić co najmniej trzy spotkania członków komisji z wyborcami, wyłożyć projekt konstytucji do wglądu, opublikować projekt w środkach społecznego przekazu, przeprowadzić szerokie dyskusje radiowe i telewizyjne.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#StefanPastuszewski">Ogólnonarodowe referendum byłoby dobrą formą narodowej akceptacji konstytucji, stwarza jednak niebezpieczną możliwość obniżenia jej prestiżu, np. poprzez 15% frekwencję. Poza tym forma referendum nie odpowie na zasadnicze pytania dotyczące elementów cząstkowych konstytucji. Uważamy więc art. 4 projektu Unii Demokratycznej za co najmniej dyskusyjny. Weto prezydenta nie powinno być jednoznaczne z koniecznością ogólnonarodowego referendum. Referendum nad całym projektem w zasadzie niczego nowego nie wnosi, jest tylko potwierdzeniem zamierzeń organizatorów referendum, szczególnie przy tendencyjnym ułożeniu pytań.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#StefanPastuszewski">Klub Poselski „Chrześcijańska Demokracja” zgłasza gotowość konstruktywnej i efektywnej pracy nad Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Łączkowskiego z Klubu Parlamentarnego Partii Chrześcijańskich Demokratów i o przygotowanie się do zabrania głosu pana posła Aleksandra Małachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PawełŁączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Partia Chrześcijańskich Demokratów będzie popierała poselski projekt ustawy konstytucyjnej o uchwaleniu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zawarty w druku nr 16.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PawełŁączkowski">Widzimy cały szereg zalet proponowanego rozwiązania. Przede wszystkim chcielibyśmy wzorem wielu przedmówców podkreślić, że ranga ustawy zasadniczej wymaga szczególnego trybu uchwalenia i wydaje nam się słuszne przyjęcie tutaj takiego rozwiązania, w którym obie Izby pracują nad konstytucją razem. Wydaje nam się także, iż pragmatyzm przemawia za taką właśnie wspólną debatą obu Izb. Opowiadamy się za nieznacznym w stosunku do projektu powiększeniem proponowanej wspólnej Komisji Konstytucyjnej, przy czym art. 3 ust. 1 tego projektu powinien określać maksymalną jej wielkość, a nie wyznaczać konkretną liczbę posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PawełŁączkowski">Proponujemy, aby w skład komisji wchodziło do 30 posłów oraz do 10 senatorów. To zwiększenie liczby posłów sprzyjać będzie, w naszym przekonaniu, zapewnieniu lepszej reprezentatywności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PawełŁączkowski">Partia Chrześcijańskich Demokratów wnosi, aby pomiędzy złożeniem gotowego projektu konstytucji a pierwszym czytaniem w Zgromadzeniu Narodowym wyznaczyć czas na popularyzację projektu i zebranie uwag szerokich środowisk społecznych i politycznych. Szczególnie ugrupowania polityczne powinny mieć czas na wypracowanie opinii o projekcie przez swoje statutowe organy. W związku z tym proponujemy wprowadzenie do projektu zapisu, iż pomiędzy złożeniem projektu a pierwszym czytaniem musi minąć minimum 6 tygodni lub zbliżona ilość czasu. Powinno nam zależeć na koncentracji uwagi społeczeństwa na tak istotnym akcie prawnym, jakim jest konstytucja. Współtwórcami konstytucji powinny się czuć maksymalnie szerokie kręgi społeczne. Postulat ten zostanie, w naszym przekonaniu, znacznie skuteczniej zrealizowany przez zapewnienie debaty publicznej nad projektem niż przez wnioskowane w druku nr 42 obligatoryjne referendum. Proponowane tam powiązanie referendum konstytucyjnego z rozwiązaniem parlamentu może doprowadzić, w naszej opinii, do tego, że za lub przeciw ustawie zasadniczej głosować się będzie w zależności od stosunku do terminu wyborów. Myślę, że projektodawcom nie o taki efekt chodziło. Dlatego też opowiadamy się za projektem prezentowanym tutaj przez pana posła Łopuszańskiego, natomiast występujemy przeciwko zapisowi projektu prezentowanego tutaj przez pana posła Chałońskiego, szczególnie nasz niepokój wzbudza zapis art. 3 tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WiesławChrzanowski">Jako ostatni przed przerwą zabierze głos pan poseł Aleksander Małachowski z Parlamentarnego Klubu „Solidarność Pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystąpiliśmy do debaty o szczególnym charakterze, ponieważ Polska nie ma szczęścia do konstytucji. Warto pamiętać, że pierwsza konstytucja marcowa działała 5 lat. Zamach majowy przekreślił praktycznie jej działanie i właściwie aż do dzisiejszego dnia, aż do tej pory Polska żyje pod rządami konstytucji bądź to źle uchwalonych, bądź też podyktowanych przez siły zewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AleksanderMałachowski">Chciałbym przedstawić stanowisko Parlamentarnego Klubu „Solidarność Pracy” odnośnie do kilku spraw. Pierwsza rzecz — wielki nasz niepokój budzi zaproponowana w druku nr 16 przewaga Senatu w przyszłej Komisji Konstytucyjnej. Wydaje mi się, że w sytuacji, kiedy sama instytucja Senatu jest niepewna, kiedy pojawiają się głosy co do konieczności stworzenia jednak parlamentu jednoizbowego, danie takiej nadreprezentatywności Senatowi nie jest uzasadnione. Jest bardzo ważne, by członkowie Komisji Konstytucyjnej byli dobrani we właściwych proporcjach, w proporcjach, które będą odbiciem rzeczywistego składu obu Izb, i o to wnosimy, to postulujemy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AleksanderMałachowski">Druga sprawa to sprawa referendum. W zasadzie popieramy projekt referendum, który jest zawarty w druku nr 42, ale wydaje się nam, że jeżeli już miałoby być referendum, to powinno rozstrzygać pewne istotne kwestie przed uchwaleniem konstytucji, bo nie jest chyba prawdą to, co powiedział tutaj pan poseł Mażewski, że konstytucja ma rozstrzygać tylko sprawy polityczne i że w ogóle ruch „Solidarności” sprzed 10 lat, z 1981 r., miał na celu wywalczenie tylko wolności i spraw politycznych. Panie pośle, myśmy jednak wtedy walczyli także o zasadnicze sprawy ustrojowe, a w tym także o racjonalny gospodarczy kształt Polski i to można na podstawie dokumentów z tego okresu udowodnić. To nie jest tak, że ten ruch interesowały tylko swobody polityczne. Dlatego wydaje się nam, że pewne sprawy o charakterze ustrojowym, o charakterze gospodarczym mogłyby być rozstrzygane przed uchwaleniem konstytucji i dopiero te wyniki referendum byłyby uwzględniane w konstytucji, bowiem poddawanie samej konstytucji pod osąd społeczeństwa wydaje nam się ze względów, które tu zostały przez wielu posłów przytoczone, trochę ryzykowne. Bardzo ryzykowne wydaje mi się to odwołanie się od protestu prezydenta na przykład do referendum, bo co wtedy, jeśli prezydent to referendum przegra? To co, prezydent ma odejść i znowu będą wybory? Wydaje nam się, że to nie jest szczęśliwe rozwiązanie. Zatem mówię, owszem, uważamy referendum za sensowne, ale rozstrzygające przedtem pewne istotne problemy ustrojowe, a nie tylko polityczne, a także gospodarcze, również te dotyczące ustroju ekonomicznego naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#AleksanderMałachowski">Wreszcie sprawa najważniejsza - sprawa większości bezwzględnej czy też kwalifikowanej. Tutaj trzeba pamiętać o jednej rzeczy, chyba nikt o tym nie mówił, że ten Sejm jest Sejmem 40-procentowym i może się zdarzyć, że o przyszłości kraju zdecydują - przy większości zwyczajnej - ludzie, którzy uzyskali kilkaset głosów. Nie chciałbym tutaj rozdrapywać różnych ran, ale przecież zdajemy sobie sprawę, że w Izbie zasiadają ludzie, na których głosowało kilkaset osób. Przy tej ordynacji to było możliwe. Chciałbym niejako odwrócić to rozumowanie, które przedstawił tutaj pan poseł Łopuszański, mówiąc, że wobec zmienionej konfiguracji politycznej parlamentu uzyskanie większości 2/3 głosów byłoby w wielu wypadkach trudne - otóż w tej właśnie szczególnej sytuacji konieczna jest większość kwalifikowana, większość 2/3 głosów, zaproponowana w druku nr 42. Dlatego sądzę, że nie możemy pójść na to, by zwykła większość głosów mogła zdecydować o przyszłości kraju.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#AleksanderMałachowski">Tutaj któryś z panów posłów, chyba pan poseł Niesiołowski, nie, pan poseł Łopuszański, użył takiego sformułowania, że na skutek tego rozbicia politycznego parlamentu może nie dojść do uchwalenia konstytucji. Mnie się wydaje, że tu dojdzie do innej rzeczy: jeżeli tak się stanie, po prostu Sejm nie zda egzaminu, który mu został wyznaczony. Jednak to nie znaczy, że użyteczność ma być postawiona przed demokracją. Panie pośle, przepraszam, obaj panowie - bo tutaj pan poseł Łopuszański, zdaje mi się, to mówił, ale pan poseł Niesiołowski jakby polemizuje ze mną w tej chwili - panowie jesteście młodzi, ale Europa przerabiała narastanie konfliktów, nie pamiętacie tego, ja pamiętam, dzieli nas prawie 30 lat różnicy wieku. Otóż myślę, że bardzo niedobre jest to traktowanie wymiennie sprawności działania i demokracji. Wydaje mi się, że demokracja jest ważniejsza od sprawności działania, ponieważ ta lekcja sprawności działania była już przerabiana. I pan, i ja po latach, które spędziliśmy w więzieniu mamy ją wypisaną na plecach. Dlatego myślę, że nie warto w tej chwili znowu podnosić tego argumentu sprawności działania, wyższości tych takich praktycznych względów czy też realizmu. Mnie się wydaje, że tutaj warto być utopistą, że nie realiści mają przed sobą dobre rozwiązania, właśnie trzeba walczyć w taki sposób, ażeby te podstawowe zasady demokracji były zachowane, aby więc konstytucja była jednak uchwalana nie przez prostą, zwyczajną większość, ale przez większość kwalifikowaną, szczególnie w sytuacji, kiedy Sejm jest 42-procentowy. To szczególnie nakłada na nas obowiązek, aby to był przepis stanowczy.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#AleksanderMałachowski">Natomiast wydaje mi się, że istnieje pewna sprzeczność między propozycją PSL a tym, co mamy tutaj uchwalić, mianowicie wniosek PSL dotyczy jakby innego ciała, bo tu cały czas debatujemy nad Komisją Konstytucyjną złożoną z przedstawicieli Zgromadzenia Narodowego, podczas kiedy PSL zaproponowało nam tylko wniosek sejmowy. Wydaje mi się więc, że tutaj będzie pewna sprzeczność i on w tym stanie rzeczy traci jakby swoją prawną racjonalność, bo albo przyjmujemy tę propozycję, że Zgromadzenie Narodowe wyłoni w sposób proporcjonalny tę komisję, albo ma być to większość sejmowa. Natomiast nie wypowiadam się co do tego, kto ma być przewodniczącym tej komisji. Wydaje mi się jednak, że tutaj dużą rolę powinno odegrać to, kto mógłby stanąć na czele tej komisji. Wierzę, że na czele takiej komisji musi stanąć mocny prawnik i to powinno zadecydować o tym, kto będzie jej przewodniczącym.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AdamSengebusch">Zaraz po ogłoszeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AdamSengebusch">— zebranie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej w sali kinowej nowego Domu Poselskiego;</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AdamSengebusch">— zebranie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w sali nr 118;</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AdamSengebusch">— posiedzenie Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe” w siedzibie klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WiesławChrzanowski">Ogłaszam przerwę do godz. 12.30.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 01 do godz. 12 min 34)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JózefZych">Kontynuować będziemy punkt 1 porządku dziennego dotyczący projektów ustaw w sprawie trybu pracy i uchwalenia konstytucji oraz projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JózefZych">Obecnie o zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Sielańczyka z Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrując złożone Wysokiej Izbie projekty zmian konstytucyjnych i opracowania konstytucji, chciałbym skoncentrować się tylko na dwóch tematach.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AndrzejSielańczyk">Pierwszy dotyczy kwalifikowanej większości członków Zgromadzenia Narodowego, biorących udział w zatwierdzeniu projektu konstytucji. Przyjęcie projektu proponowanego przez pana posła Łopuszańskiego, iż miałaby to być bezwzględna większość, li tylko i wyłącznie, a nie kwalifikowana, wydaje się być właśnie ze względu na tak zróżnicowany charakter składu Sejmu, nie najlepszym rozwiązaniem. Z uwagi na to, że Sejm jest tak zróżnicowany, proponowałbym nawet tę większość kwalifikowaną sięgającą 4/5 składu Zgromadzenia Narodowego po to, by naprawdę doszło do consensusu, by nie była to konstytucja mniej lub bardziej przypadkowo, chwilowo dobranej większości, lecz rzeczywiście konstytucja dla całego narodu.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AndrzejSielańczyk">I druga kwestia - referendum jako mechanizm zatwierdzania ewentualnie odrzucania projektu konstytucji przyjętego przez Zgromadzenie Narodowe. Jeżeli przyjęlibyśmy zasadę, iż referendum jest tutaj rozstrzygające w sensie pozytywnym lub negatywnym, to musimy liczyć się z jedną rzeczą - przed referendum będzie musiała odbyć się jakaś kampania propagandowa. W czasie kampanii propagandowej rzadziej zwykle chodzi o sprawy rzeczywistej poprawności prawnej i sprawy merytoryczne, a częściej, zwykle ze względu na charakter takiej kampanii, zaczynają brać górę hasła wiecowe, hasła, które mogą nie najlepiej służyć rozwiązaniu sytuacji prawnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#AndrzejSielańczyk">Stąd konstytucja może w końcowym brzmieniu być efektem zbioru haseł wiecowych, a nie konstrukcji prawnej, litej i bardzo - mam nadzieję - wyważonej. Najstarszą w tej chwili konstytucją funkcjonującą w systemie światowym jest konstytucja amerykańska, licząca 200 lat. Została uchwalona w ciągu 2 miesięcy. Fakt, że mieli oni łatwiejsze zadanie, gdyż nie mieli zbyt wielu wzorów przed sobą, otwierali pewną drogę. Miejmy nadzieję, że nie bardzo przekroczymy ten okres 2 miesięcy, a rok byłby już terminem maksymalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pan poseł Janusz Szymański; kolejnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Barczyk z Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałbym zacząć od dwóch uwag ogólnych. Jesteśmy faktycznie w fazie poszukiwania optymalnego kształtu przyszłych rozwiązań ustrojodawczych i poszukiwania w tej chwili trybu, który najlepiej służyłby takiemu celowi. Wydaje mi się, iż jest sprawą bezsporną, że filozofia nowej konstytucji powinna być oparta na umowie społecznej. I kwestia dotyczy trybu przygotowania i warunków, które trzeba będzie spełnić.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanuszSzymański">Chcę powiedzieć tak: nie mówmy, panie pośle Łopuszański, na tej sali, że mamy złe stalinowskie prawo. Skoro jest złe, to je zmieńmy. I zróbmy to. I to jest sprawa bezsporna. Natomiast symbolika polityczna, retoryka polityczna, która uzewnętrznia taki nihilizm konstytucyjny, w efekcie powoduje brak poszanowania prawa i w świadomości obywatela zapada argument, że każdy ma nosić w swojej kieszeni własną konstytucję. W związku z tym jest to niedobra sytuacja, która w gruncie rzeczy wyrządza ogromne straty w świadomości społecznej, przede wszystkim powoduje przyjęcie założenia, by nie przestrzegać prawa.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanuszSzymański">Operowanie zaś argumentem, że mamy konstytucję z 1952 r. jest po prostu półprawdą. Ta konstytucja została gruntownie zmieniona w latach 1989–1991, sześciokrotnie Sejm X kadencji zmieniał konstytucję i zmienił ją zasadniczo. Jedyny rozdział konstytucji, który jest jak gdyby z minionej epoki, z 1976 r., i faktycznie nie do przyjęcia w dalszym ciągu, jest to rozdział dotyczący praw i wolności obywatelskich; i to trzeba zmienić jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JanuszSzymański">Chciałbym podzielić się z Wysoką Izbą swoimi przemyśleniami, jak powinien wyglądać, moim zdaniem, demokratyczny tryb opracowania i uchwalenia konstytucji, przyszłej konstytucji naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JanuszSzymański">Otóż nie zgadzam się z poglądem, który został zawarty w projekcie ZChN, że konstytucja ma być uchwalona przez Zgromadzenie Narodowe. Moim zdaniem punktem wyjścia, i to powinien być warunek, jest przyjęcie takiego rozwiązania, że konstytucje Rzeczypospolitej Polskiej uchwala naród w drodze referendum. Natomiast tryb przygotowania i uchwalenia tej konstytucji ma określić właśnie ustawa konstytucyjna. I w celu przygotowania projektu konstytucji tworzy się Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego, złożoną z 46 posłów, tj. 10% składu osobowego, wybranych przez Sejm, i 10 senatorów, wybranych przez Senat. Komisja opracuje i przedstawi w terminie określonym przez Zgromadzenie Narodowe wstępny projekt konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JanuszSzymański">Komisja Konstytucyjna musi uchwalić swój regulamin, regulamin swoich prac. Uchwały komisji powinny zapadać taką samą większością głosów, jaką zostanie uchwalony przez Zgromadzenie Narodowe projekt przyszłej konstytucji. Mam wątpliwości, czy propozycja zmiany progu formalnego potrzebnego do uchwalenia konstytucji, jego obniżenie, jest tutaj właściwa. Musimy szukać kompromisu i skutecznie chronić również interesy mniejszości politycznej w tym Sejmie. Wedle mnie większość kwalifikowana lepiej służy zabezpieczeniu tego interesu.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#JanuszSzymański">Uważam również, że wszystkie podmioty, które zgodnie z naszą konstytucją mają prawo inicjatywy ustawodawczej, powinny mieć uprawnienie do wniesienia projektu przyszłej konstytucji, a nie dawać to prawo jedynie Zgromadzeniu Narodowemu. Tym samym zarówno rząd, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, jak również Senat, o ile uzna to za stosowne, mogliby przedstawić własne projekty konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#JanuszSzymański">Projekty opracowane przez ciała społeczne, przez grona ekspertów, fachowców, przez organizacje społeczne mogłyby być również kierowane do Komisji Konstytucyjnej i przedkładane Sejmowi i Senatowi jako materiał roboczy. Uważam, że mamy piękną tradycję; w 1919 r. wszystkie projekty, oficjalne i społeczne, zostały przez kancelarię prezydencką opublikowane. W efekcie powstała Konstytucja marcowa.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#JanuszSzymański">Przyjęty przez Komisję Konstytucyjną wstępny projekt konstytucji wraz ze szczegółowym uzasadnieniem oraz wnioskami mniejszości przewodniczący komisji przedkłada marszałkowi Sejmu jako przewodniczącemu Zgromadzenia Narodowego. Marszałek Sejmu może zwrócić się do Komisji Konstytucyjnej o ponowne opracowanie, rozszerzenie lub uzupełnienie uzasadnienia do projektu konstytucji. Następnie marszałek zarządza wydrukowanie wstępnego projektu konstytucji wraz z uzasadnieniem i wnioskami mniejszości. Kancelaria Sejmu zapewnia wydanie tekstu w odpowiednim nakładzie, zapewnia należyty kolportaż wydawnictwa w całym kraju oraz jego sprzedaż po przystępnej cenie, tak aby każdy obywatel naszego państwa mógł się zapoznać z tym wstępnym tekstem konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#JanuszSzymański">Wstępny projekt ogłasza się w celu poddania go ogólnonarodowej konsultacji, debacie społecznej. Marszałek Sejmu, w porozumieniu z marszałkiem Senatu, powinien określić czas trwania konsultacji oraz zwrócić się z apelem do obywateli naszego państwa, a także do partii politycznych, organizacji społecznych, zawodowych o to, aby aktywnie uczestniczyli w konsultacji wyrażającej się w szczególności zgłaszaniem pod adresem Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego wniosków, poprawek i uwag. Jest to wstępny etap zapoznania społeczeństwa z przebiegiem prac.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#JanuszSzymański">Następnie marszałek Sejmu jako przewodniczący Zgromadzenia Narodowego może także w tym samym celu skierować wstępny projekt konstytucji do poszczególnych komisji sejmowych i senackich. Szczegółową rejestrację i systematyzację przebiegu konsultacji powinna zapewnić Kancelaria Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#JanuszSzymański">Po zakończeniu ogólnonarodowej dyskusji Komisja Konstytucyjna dokonuje oceny jej przebiegu, stwierdza jej wynik, a także określa stanowisko komisji wobec głównych kierunków konsultacji oraz wobec zgłoszonych w jej toku ważniejszych wniosków, poprawek i uwag. Następnie przedkłada Zgromadzeniu Narodowemu sprawozdanie ze swej dotychczasowej działalności. Zgromadzenie Narodowe może ustalić wytyczne dla dalszych prac nad projektem konstytucji oraz określić termin opracowania przez Komisję Konstytucyjną ostatecznego projektu konstytucji. Przyjęty przez Komisję Konstytucyjną ostateczny projekt konstytucji wraz ze szczegółowym uzasadnieniem i wnioskami mniejszości przewodniczący komisji przedkłada przewodniczącemu Zgromadzenia Narodowego. Następnie marszałek zarządza drukowanie. To wszystko musi być opisane.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#JanuszSzymański">W efekcie Zgromadzenie Narodowe uchwala ostateczny projekt konstytucji oraz postanawia o poddaniu projektu pod referendum i określa termin jego przeprowadzenia. Ważne jest, żeby w lokalach, w których będzie przeprowadzone głosowanie, udostępnić bezpłatnie tekst projektu.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#JanuszSzymański">Trzeba również określić procedurę referendalną. W tym wypadku konieczna jest zmiana ustawy o referendum i konsultacjach społecznych, która jest złą ustawą. Uchwalenie konstytucji w drodze referendum następuje większością bezwzględną, przy udziale w referendum co najmniej połowy uprawnionych do głosowania. Wydaje mi się, że te progi są właściwe do rozstrzygnięcia w drodze referendum o uchwaleniu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#JanuszSzymański">Uchwalenie lub nieuchwalenie konstytucji, co jest istotne, w drodze referendum musi stwierdzić Zgromadzenie Narodowe. W tym wypadku prezydent nie korzysta z uprawnień przysługujących mu z art. 27 ust. 4 Konstytucji, a więc nie może odmówić podpisania uchwalonej przez naród w drodze referendum konstytucji. Natomiast prezydent podpisuje, czyli promulguje i zarządza niezwłoczne ogłoszenie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#JanuszSzymański">Natomiast w sytuacji kiedy referendum nie przynosi pożądanego skutku uchwalenia konstytucji, wobec nieuchwalenia projektu konstytucji w drodze referendum, Sejm może rozwiązać się na mocy uchwały powziętej w trybie art. 30 ust. 1, a więc zdecydować o samorozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#JanuszSzymański">Co jest istotne i o czym zapomina się w projektach poselskich ustaw konstytucyjnych? Zapomina się o trybie uchwalenia konstytucji. Istotne jest to, że wraz z ostatecznym projektem konstytucji Komisja Konstytucyjna musi przygotować i przedstawić Zgromadzeniu Narodowemu projekt ustawy konstytucyjnej o trybie wejścia w życie przepisów nowej konstytucji, ponieważ powstanie problem obowiązywania ustaw zwykłych, niezgodnych z treścią nowych rozwiązań konstytucyjnych. Są to rozwiązania niezbędne dla zapewnienia pełnego wprowadzenia w życie nowej konstytucji. I trzeba wyraźnie wskazać organy odpowiedzialne za przygotowanie projektów tych ustaw oraz nieprzekraczalne terminy ich przedłożenia Sejmowi. O tym w ogóle w tych projektach się zapomina.</u>
          <u xml:id="u-74.17" who="#JanuszSzymański">Proponuje się również, aby po upływie roku od dnia wejścia w życie nowej konstytucji Sejm przeprowadził kontrolę jej pełnego wprowadzenia w życie, czyli zamknięcie pełnego cyklu trybu opracowania i uchwalenia konstytucji. Wydaje mi się, że ta pełna regulacja, o której tutaj mówiłem, jest właściwsza i powinna być również rozpatrzona przez komisję, do której zostaną skierowane oba projekty. Za tym się opowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Barczyka z Porozumienia Centrum. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Waldemar Jędryka z Partii „X”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KazimierzBarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szczegółowe, wielostronicowe uwagi przedłożyłem wczoraj na piśmie na ręce pana marszałka Sejmu. Na wstępie chciałem powiedzieć, że bliższy mi jest projekt przedstawiony w druku nr 16, przygotowany przez ZChN, ewentualnie z możliwością modyfikacji zmierzającej do znalezienia pośredniego rozwiązania, krakowskim targiem, między bezwzględną większością a większością 2/3 głosów, może na przykład większością 3/5 głosów.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KazimierzBarczyk">Jeśli chodzi o obligatoryjne referendum zaproponowane w druku nr 42, myślę, że nie jest to właściwa droga. Rzeczą Zgromadzenia Narodowego winno być przygotowanie projektu konstytucji i referendum może być dodatkowym, ewentualnym rozwiązaniem w tej procedurze, ale nie głównym i podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#KazimierzBarczyk">Jeżeli chodzi o różnego rodzaju referenda - ciągle są ogłaszane wyniki badań opinii publicznej. Wiemy, panie pośle, że z najświeższych badań wynika, iż zaledwie 11% obywateli Rzeczypospolitej marzy o powrocie do PRL. To są też informacje o charakterze quasi-referendum, jak obywatele Rzeczypospolitej postrzegają dotychczasową, obecną i przyszłą sytuację ustrojową Polski.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#KazimierzBarczyk">Jeśli chodzi o uwagi do projektu (druk nr 42), wydaje się, że jest oczywistą niekonsekwencją zaniżenie progu w propozycjach Komisji Konstytucyjnej. Mianowicie zaproponowano tam zwykłą większość w głosowaniu, przy podnoszeniu progu do 2/3 przy uchwalaniu konstytucji na forum Zgromadzenia Narodowego oraz obniżono kworum zaledwie do 1/3 członków komisji. W tej sytuacji jest to oczywista niekonsekwencja, która powoduje, iż prace półroczne, roczne czy dwuletnie Komisji Konstytucyjnej okażą się nieadekwatne do składu politycznego Zgromadzenia Narodowego. W tej sytuacji możemy wpaść w pułapkę niezwykle niebezpieczną w sprawie o zasadniczym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#KazimierzBarczyk">W związku z tym, że była podnoszona sprawa udziału prezydenta Rzeczypospolitej w pracach Komisji Konstytucyjnej, myślę, że w art. 3 można byłoby dodać do tego projektu ustęp mówiący o tym, iż w skład Komisji Konstytucyjnej wchodzi 3 przedstawicieli prezydenta Rzeczypospolitej - jest to przykładowa propozycja - oraz ewentualnie trzech przedstawicieli Trybunału Konstytucyjnego wybranych przez członków trybunału, ale mających tylko prawo głosu bez prawa głosowania.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#KazimierzBarczyk">Wybory członków Komisji Konstytucyjnej winny się odbyć nie później niż w ciągu 60 dni od daty wejścia w życie niniejszej ustawy. Proponuję również, ażeby Komisja Konstytucyjna przedstawiła Zgromadzeniu Narodowemu do zatwierdzenia projekt regulaminu zgromadzenia nie później niż w ciągu 60 dni od dnia swojego pierwszego posiedzenia. Krótkie uzasadnienie. Wprowadzenie z mocy ustawy do Komisji Konstytucyjnej, która jako jedyna ma posiadać prawo inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie, przedstawicieli prezydenta i Trybunału Konstytucyjnego wydaje się zasadne z kilku powodów. Prezydent, w myśl projektu ustawy, odgrywać będzie istotną rolę w ostatecznym zatwierdzeniu konstytucji, dlatego wydaje się, iż jego przedstawiciele powinni stale uczestniczyć w kreowaniu tego aktu. Nie wyklucza to także osobistego udziału prezydenta, choć nie sądzę, aby konieczne było ujmowanie tego w normę ustawową. Byłby to także ważny gest parlamentu pod adresem prezydenta już dziś przywiązującego ogromną wagę do spraw konstytucyjnych. Obecność przedstawicieli Trybunału Konstytucyjnego pozwala włączyć w proces kreowania nowej ustawy zasadniczej reprezentantów tego organu obrony porządku prawnego, który w przyszłości chronić będzie nową konstytucję. Udział członków trybunału może być także ważny z uwagi na konieczność dostosowywania prawa wewnętrznego, także na poziomie norm konstytucyjnych, do standardów prawa międzynarodowego, a zwłaszcza praw Wspólnot Europejskich. Problem ten znalazł swoje odzwierciedlenie w projektach konstytucji stworzonych w poprzedniej kadencji przez komisje Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#KazimierzBarczyk">Proponuję również, aby zapis w art. 5 uzupełnić następującymi sformułowaniami: Konstytucja nie może zostać uchwalona w pierwszym czytaniu. Drugie czytanie projektu konstytucji winno odbyć się nie później niż po upływie 90 dni od dnia pierwszego czytania i dla pełnej konsultacji, i dla pełnego poznania projektu przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#KazimierzBarczyk">W art. 8 ewentualnie proponuję uzupełnienie ust. 2: Prezydent może odmówić podpisania konstytucji przed upływem terminu określonego w ust. 1 i rozpisać referendum, w którym mają prawo uczestniczyć wszyscy obywatele Rzeczypospolitej Polskiej korzystający z pełni praw publicznych i obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#KazimierzBarczyk">I jeszcze jedna proceduralna propozycja w ust. 4. Proponuję, aby to zapisać następująco: Wznowienie prac przez Zgromadzenie Narodowe winno nastąpić nie później niż w ciągu 120 dni od daty przeprowadzenia referendum. Przed wznowieniem prac Zgromadzenia Narodowego Sejm i Senat dokonują ponownego wyboru członków Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#KazimierzBarczyk">Do art. 8 można by dodać ewentualnie ust. 5 w brzmieniu: W wypadku gdyby uchwalona przez Zgromadzenie Narodowe konstytucja została dwukrotnie odrzucona w wyniku referendum, prezydent ma obowiązek rozwiązać Sejm przed upływem kadencji i zarządzić wybory do Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#KazimierzBarczyk">Określenie terminu wznowienia prac wydaje się konieczne w samej ustawie konstytucyjnej, nie zaś w regulaminie zgromadzenia, który jest aktem niższego rzędu. Zakwestionowanie wyników prac konstytucyjnych przez określony wynik referendum powinno także powodować zmianę w składzie - być może także zmianę o charakterze politycznym, nie zaś wyłącznie personalnym - Komisji Konstytucyjnej, która opracowała odrzucony projekt.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#KazimierzBarczyk">Dodanie ust. 3 i 4, jako elementu wpływającego dyscyplinująco na twórców konstytucji, a jednocześnie określającego pozycje suwerena narodu jako arbitra w ewentualnym sporze między organami przedstawicielskimi a prezydentem, wydaje się możliwe.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#KazimierzBarczyk">Pragnę przypomnieć, że w 1933 i 1934 roku był długi spór między ciałami przedstawicielskimi a prezydentem Rzeczypospolitej o to, w jakim terminie wprowadzić konstytucję. Sam tryb uzgadniania przekroczył jeden rok.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#KazimierzBarczyk">I jeszcze uwagi końcowe. Jakkolwiek szczegółowe rozstrzygnięcia proponowanej ustawy mogą być przedmiotem zmian, wydaje się, że przedstawiona koncepcja ułatwi uporządkowanie dotychczasowych prac konstytucyjnych. W istocie obowiązujący obecnie tryb uchwalania zmian w konstytucji, który musiałby zostać także wykorzystany do tworzenia nowej ustawy zasadniczej w powiązaniu z wewnętrzną, polityczną strukturą obu Izb, może poważnie utrudnić nie tylko prace nad projektem konstytucji, lecz także uniemożliwić jej ostateczne uchwalenie. W tym wypadku bikameralizm, przyczyniający się niejednokrotnie do doskonalenia treści i formy ustaw, może stać się istotną przeszkodą na drodze ku nowym aktom konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#KazimierzBarczyk">Równie istotne wydają się także argumenty dotyczące szczególnego statusu, jaki dzięki wprowadzeniu specjalnego trybu uchwalenia uzyska nowa konstytucja. Uchwalenie jej przy zastosowaniu procedur wpisanych w stary ład ustrojowy mimowolnie wprowadzałoby do ustawy zasadniczej III Rzeczypospolitej elementy ciągłości tam, gdzie ta kontynuacja nie jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#KazimierzBarczyk">I ostatnia ogólna refleksja. Jako pierwszy wybrany w wolnych wyborach parlament III Rzeczypospolitej uchrońmy jednak Polskę, a i Sejm, od choroby sejmokracji. Dodam, że w ubiegłym roku na sesji naukowej w Uniwersytecie Jagiellońskim na temat dwusetnej rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 maja wypowiedziano bardzo mądre słowa: „Byłoby o wiele lepiej dla dobra II Rzeczypospolitej, gdyby wcześniej uchwalono Konstytucję kwietniową ustanawiającą model rządów prezydencko-parlamentarny, a następnie od tego modelu zmierzano do Konstytucji marcowej ustanawiającej demokrację parlamentarno-prezydencką”.</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Waldemara Jędrykę z Partii „X”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Marek Markiewicz z NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WaldemarJędryka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy się zgadzamy, że w obecnej sytuacji jesteśmy zmuszeni do uchwalenia nowej ustawy zasadniczej. Oczywiście w nowej konstytucji znajdzie się 80% artykułów w dotychczasowym brzmieniu, ale przecież trudno nie uznać pewnych zapisów za słuszne tylko dlatego, że powstały w takim czy innym okresie. Problemem będzie tylko to, na ile ta nowa konstytucja i prawa w niej zagwarantowane będą przestrzegane, bo wszyscy zgodzimy się, że wiele praw, bardzo słusznych, zapisanych w dotychczasowej konstytucji nigdy nie było w zasadzie przestrzeganych.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WaldemarJędryka">Opowiadamy się za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez posła Łopuszańskiego. Oczywiście mamy co do tego wniosku pewne zastrzeżenia, które wiążą się w jakimś stopniu z obawami posła Jaskierni. Dotyczą one głównie sprawy możliwości niepodpisania przez prezydenta ustawy zasadniczej, jeżeli uzna on ją za szkodliwą dla narodu; tak mniej więcej, w przybliżeniu, to jest podane. Niejasność tego określenia nie jest najważniejsza. Poza tym już sam projekt takiego zapisu i jego brzmienie są, uważam, obraźliwe dla ustawodawcy, czyli dla Zgromadzenia Narodowego, gdyż zakładają, że Sejm i Senat, wybrane przez naród, mogą w określonej sytuacji działać na szkodę swoich wyborców. Gdyby tak pan prezydent uzasadnił swoją odmowę i gdyby to jego stanowisko zostało potwierdzone w referendum, to w zasadzie parlament powinien natychmiast się rozwiązać, bo potwierdzałoby to zarzut prezydenta. Ale kto powinien ponieść tego konsekwencje, jeśli ten zarzut się nie potwierdzi i społeczeństwo przyjmie projekt przedłożony przez Sejm? Było to poważne oskarżenie ustawodawcy i z tego trzeba jakieś wnioski wyciągnąć lub mniej pochopnie formułować uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WaldemarJędryka">Ustawa zasadnicza jest tak ważnym aktem, że wydaje nam się, iż ostatecznej decyzji nie powinien podejmować ani Sejm, ani prezydent, lecz naród w referendum. Co się stanie, jeśli naród odrzuci taką ustawę? Będzie obowiązywała dalej stara, widocznie społeczeństwo woli starą ustawę, nawet złą, od niepewnej lub jeszcze gorszej nowej. Myślę, że po jakimś czasie wróci się do opracowania nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WaldemarJędryka">Pozostaje problem przewodniczącego. Myślę, że niedobrze by było, gdybyśmy z góry zakładali, że przewodniczący ma być na pewno z tego albo z innego ugrupowania. Myślę, że wszyscy tutaj zebrani powinni wybrać przewodniczącego komisji. Kandydaci mogą być zgłoszeni, wszyscy wypowiemy się na temat ich kompetencji i możliwości prowadzenia takiej komisji.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WaldemarJędryka">Na zakończenie jeszcze tylko taka drobna uwaga. Pan poseł Małachowski w swoim wystąpieniu powiedział, że pierwszą konstytucją polską była Konstytucja marcowa. W tym miejscu nie zgadzam się z panem posłem. W naszych dziejach uchwalano wiele konstytucji, jedną z najpierwszych była konstytucja nihil novi z 1505 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JózefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza z NSZZ „Solidarność”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Iwiński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzy godziny toczy się już debata nad tak zasadniczą kwestią, jaką jest nowa konstytucja i słuchacz może nie być w pełni przekonany, że wszyscy reprezentanci narodu, a jesteśmy takimi w tej Izbie, podzielają pogląd posła Łopuszańskiego, że głównym zadaniem Sejmu I kadencji Rzeczypospolitej Polskiej jest uchwalenie nowej konstytucji. Nie chodzi tylko o deklaracje, ale o stwierdzenie naczelnego zadania Sejmu i o gotowość wszystkich partii, stronnictw i posłów do podjęcia przede wszystkim trudu uchwalenia nowej konstytucji. Zbyt często bowiem w kuluarach i w czasie prac komisji słyszeliśmy, że ten Sejm nie jest zdolny do uchwalenia nowej konstytucji, a przynajmniej nie jest zdolny do jej szybkiego uchwalenia. Wydaje się zatem, a przynajmniej Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” wychodzi z takiego założenia, że konieczna byłaby uchwała Sejmu stwierdzająca, że jego głównym i naczelnym zadaniem jest uchwalenie konstytucji. Mój klub takie przekonanie wyraża. Po pierwsze, dlatego że w walce o prawa obywatelskie, pracownicze nie sposób opierać się na systemie tymczasowym, doraźnym; nie sposób nie odwołać się do klarownego systemu gospodarczego, politycznego i ustrojowego, a ten zawierać musi konstytucja. A po drugie, dlatego że choć niektórzy pożegnali, inni przeprosili za „Solidarność”, to ona jednak istnieje i podtrzymuje tradycje tego zrywu z 1980 r., zrywu, który zniszczył stary ustrój i przyczynił się do zbudowania nowego, sprawiedliwego państwa.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekMarkiewicz">Czy po trzech godzinach debaty jesteśmy przekonani, że wszyscy już wiedzą i zgadzają się z tym, jaki ma być ten ustrój gospodarczy, polityczny i społeczny? Czy wszyscy już zgadzają się w kwestii, jak mają od siebie zależeć władze państwa? Czy wszyscy wiedzą, jakie są granice praw i wolności obywatelskich, by nie wskazywać ogromnej różnicy w zapisach modelu konserwatywnego, socjalistycznego czy liberalnego? Czy na tej sali panuje zgoda w pojmowaniu tych podstawowych kwestii? Czy wreszcie jest zgoda wśród reprezentantów narodu na określenie miejsca Kościoła w życiu państwowym, w kwestiach światopoglądowych? itd., itd. Od trzech godzin dyskutujemy bowiem nad tym, jak ma być utworzona komisja. Podstawową rzeczą wydaje się więc pytanie: czy ta komisja ma zredagować konstytucję opierając się na postulatach, które są uzgodnione w Wysokiej Izbie, czy ma wymyślić ustrój polityczny, gospodarczy i społeczny tego państwa? A to jest zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarekMarkiewicz">Wydaje się, gdy mowa o referendum, iż panuje ciągle przekonanie, że takiej zgody może nie być. Ale może postawić w takim razie postulat, by przed powołaniem Komisji Konstytucyjnej w Wysokiej Izbie odbyła się debata posłów nad tymi podstawowymi zagadnieniami. Ta debata powinna odbyć się publicznie po deklaracji, że konstytucja jest sprawą najważniejszą. Podstawowe kwestie powinny być uzgodnione na oczach narodu, wtedy dopiero bowiem okazałoby się, czy reprezentujemy wszystkich obywateli, czy mamy tendencje, by poglądy ideologiczne poszczególnych partii zaważyły na tym modelu. Stawiam postulat przeprowadzenia w Sejmie, przed uchwaleniem konstytucji, debaty nad zasadniczymi pytaniami ustrojowymi, debaty nie w dniu przedświątecznym czy wypłaty diet poselskich, debaty przy pełnej sali. Następnie należy powołać komisję, ale czy komisja powinna mieć katalog spraw do zredagowania czy do wymyślenia? Twierdzę, że jeżeli debata sejmowa nie da efektów, to należy przeprowadzić ogólnokrajowe, ogólnospołeczne referendum dotyczące zasadniczych kwestii ustrojowych. Potem można przystąpić do redagowania tekstu konstytucji, oczywiście konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a nie państwa polskiego, jak czytamy w projekcie PSL. Jeżeli tak, to dopiero wtedy sensowna staje się teza, że ta konstytucja ma być wynikiem umowy społecznej. Jest to teza postawiona przez pana posła Mażewskiego.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MarekMarkiewicz">I teraz muszę złożyć oświadczenie, które mnie samego przeraża. Chcę się nie zgodzić z posłem Niesiołowskim. Otóż w projekcie zawartym w druku nr 16, gdyby tak dobrze go przeczytać, przewiduje się, że konstytucję, tę konstytucję, która jest najważniejszym celem naszego Sejmu, uchwalić może 141 członków Zgromadzenia Narodowego, nie Sejmu, ale całego Zgromadzenia Narodowego, a więc Sejmu i Senatu. Czyli z 560 członków owego Zgromadzenia Narodowego tylko 141 może zadecydować o tym, co jest dla nas najważniejsze. Wydaje się, że taka, nawet poparta względami pragmatycznymi, mniejszość jest nie do przyjęcia, albowiem albo jesteśmy reprezentacją narodu podzielonego, mającego różne poglądy, i tu właśnie dochodzimy do konsensu, i kwalifikowaną większością głosów uchwalamy tę konstytucję, albo nie jesteśmy reprezentacją, i odwołujemy się do tego, że dwie z czterech konstytucji w naszym kraju uchwalono w istocie nielegalnie, więc to można zrobić, ale nie półśrodkami.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MarekMarkiewicz">I wreszcie postawmy zasadnicze pytanie: czy rzeczywiście tryb, który przewiduje wspólne obrady Sejmu i Senatu, podniesie rangę konstytucji czy też nie. Oczywiście podniesie, gdy chodzi o uroczysty charakter głosowania, ale zwróćmy uwagę na to, że na tej sali będzie siedziało 560 posłów i senatorów, natychmiast pojawi się wniosek, by skrócić wypowiedzi do 3 minut, bo inaczej debata trwałaby tygodniami. A zatem ta skrócona debata, bo musiałaby być skrócona, przy jednym tylko szczeblu dyskusji nad konstytucją, czy byłaby pełną dyskusją, czy właśnie ułomną? Twierdzę, że dyskusja byłaby ułomna, natomiast zupełnie czym innym jest opracowanie poprawek do niefortunnego trybu legislacyjnego przewidzianego w tej chwili w konstytucji, trybu, który przewidywałby odrębną debatę w Sejmie i odrębną w Senacie, wreszcie może wspólne, uroczyste, reprezentatywne głosowanie nad ostatecznym projektem, bo tego nikt nie wziął pod uwagę, a w istocie taka możliwość istnieje.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#MarekMarkiewicz">Jest sporo zastrzeżeń do obydwu projektów. Powstaje pytanie: czy rzeczywiście w wypadku takiej rangi aktu prawnego i tak ważnej procedury prezydent powinien mieć prawo weta w stosunku do tego, co reprezentanci narodu w tak szczególny sposób przegłosują? Jest to sprawa jakby wtórna, nie na to chcemy zwracać uwagę, przyjmując w zasadzie, że jest to kwestia techniczna. Stawiamy jednakże postulat, by nie udawać, że sprawy zasadnicze są już za nami, by nie doprowadzać do sytuacji, jaką już raz mieliśmy przy debacie nad „małą konstytucją”. Okazało się wtedy, że wcale nie jest tak oczywiste, w jakim kierunku ta konstytucja może iść, że nie jest wcale dla społeczeństwa jasne, dlaczego doszło do jej wycofania i dlaczego komisja zawiesiła swoje obrady. Może nie ma żadnych przeszkód, a być ich nie powinno, by tak długo toczyć debatę na oczach całego społeczeństwa, aż zasadnicze kwestie ustrojowe, które powinny znaleźć się w konstytucji, zostaną tu przedyskutowane, a potem powołać komisję, która tę konstytucję zredaguje przy udziale najlepszych ekspertów, jakich w kraju mamy.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Iwińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jacek Turczyński z ZChN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprawdzie na świecie istnieje kilka państw, które nie mają konstytucji i niekiedy miewają się zupełnie dobrze, jest jednak oczywiste, że Polska nie powinna należeć do tych krajów. Stąd nie ma co mówić szerzej o wadze tematyki, którą podjęliśmy, chociaż sądzę, że nam wszystkim potrzebna jest pewna skromność, niezależnie od tego, jak postrzegamy historię. Pan poseł Mażewski może sam chce się uważać za ojca założyciela, w tej Izbie jest zapewne wielu kandydatów na Jerzych Waszyngtonów, ale ja myślę, że powinniśmy przystąpić do opracowania porządnej, nie zużytej — żeby użyć słowa prof. Winczorka — nowej konstytucji. I w tym kierunku idą nasze prace. Myślę, że ta konstytucja jest potrzebna nam wszystkim i każdemu z osobna i że po jej uchwaleniu pan poseł Janusz Korwin-Mikke nie będzie, jak w trakcie dzisiejszej debaty proceduralnej, pouczał nas — co jest niezgodne z polską konstytucją — że władza sądownicza jest najwyższa w naszym kraju, dając nową wykładnię podziału monteskiuszowskiego, ale to tylko margines.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#TadeuszIwiński">Jest kwestią bezdyskusyjną, że rola Senatu powinna być doceniona w tworzeniu Komisji Konstytucyjnej i ma to miejsce, chociaż niejednakowo w obu tych głównych projektach, bo projekt PSL, myślę, słusznie znajduje się tutaj na trzecim miejscu w naszej analizie. Miejmy przy tym także świadomość, że przecież to ta konstytucja zdecyduje, czy Senat m.in. jest nam w ogóle potrzebny. I uważam, że taka kwestia, jak istnienie czy nieistnienie Senatu w państwie unitarnym, a nie federacyjnym - obok wielu problemów, które już były poruszone, takich jak sprawa stosunków między państwem a Kościołem, kwestia praw socjalnych czy innych podstawowych praw, jak prawo do bezpłatnej nauki na poziomie podstawowym i średnim - winna znaleźć się w referendum. Tu zgadzam się z panem posłem Markiewiczem i w ogóle z wieloma myślami, które wypowiedział mój przedmówca. To referendum moim zdaniem winno się odbyć jako referendum cząstkowe, ale ważne, po pierwszym czytaniu konstytucji w Zgromadzeniu Narodowym, zwłaszcza w sytuacji, gdyby ujawniły się tam daleko idące różnice dotyczące interpretacji. Przecież posłowie i senatorowie mogą nie dojść do zgody, właśnie jeżeli chodzi o istnienie Senatu, o zapisy dotyczące stosunków między państwem a Kościołem i wielu innych rzeczy. I w takich sprawach tylko naród może podjąć ostateczną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#TadeuszIwiński">Zgadzam się też z tym wątkiem wypowiedzi, w którym mówiono, że nie należy deprecjonować istniejącej konstytucji. Pan poseł Lewandowski z KPN według mnie dał tu kuriozalną wykładnię kilku spraw.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#TadeuszIwiński">Przede wszystkim chciałem wystąpić przeciwko temu, żeby Komisja Konstytucyjna zajmowała się projektem zgłoszonej przez KPN ustawy o restytucji niepodległości. Będzie czas, to jeszcze pospieramy się w tej Izbie, czym się różni niepodległość od suwerenności itd. Kuriozalna jest teza, która zasługuje na napisanie książki - cytuję mniej więcej - że konstytucję trzeba zmienić dlatego, że została przyjęta w okresie, który źle się zapisał w historii. Ja nie bronię tego okresu, ten okres mógł być znacznie lepiej wykorzystany, ale to nie jest w ogóle argument prawny, prawnoustrojowy. Gdyby tak było - nie będę mówił, jak często się niekiedy zmieniały konstytucje w krajach afrykańskich czy latynoamerykańskich - to każda nowa władza, która by przychodziła, często po przewrocie wojskowym, uznałaby okres poprzedni za źle zapisany w historii i dochodzilibyśmy tutaj do ciągów nie chcę mówić jakich i jak częstych. Więc potrzebne jest nam poszanowanie dla istniejącej konstytucji - jak słusznie mówił pan poseł Szymański, jest to konstytucja ostatniego 10-lecia - chociażby dlatego, że wszyscy chcielibyśmy, żeby przyszła konstytucja była szanowana przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#TadeuszIwiński">Według mnie nie poruszana do tej pory kwestia jest nie do końca jasna, a w tych dwóch głównych projektach bywa ona różnorodnie traktowana. Mianowicie chodzi o to, co się stanie po przyjęciu ustawy konstytucyjnej z obowiązującą konstytucją z 1952, 1981 i 1991 r. Otóż w projekcie Unii Demokratycznej w art. 8 mówi się, że dotychczasowe przepisy uznaje się za tymczasowe. Co to znaczy? Czy może istnieć państwo, które ma tę konstytucję - taką, jaka jest, z tymi poprawkami - 39 lat i nagle stwierdzić w ostatnim okresie jej obowiązywania, że to są przepisy tymczasowe? Wymagałoby to określonej wykładni. Natomiast w tekście propozycji ZChN mamy do czynienia ze sformułowaniem w art. 10, że wszelkie przepisy konstytucyjne, obowiązujące w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy konstytucyjnej, obowiązują na mocy tej ustawy, jeżeli nie są z nią sprzeczne. To znów wymagałoby dokonania wykładni przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#TadeuszIwiński">I ostatnia kwestia, która dla mnie jest w ogóle zasadniczym powodem zabrania głosu. Chcę zaproponować zupełnie odrębną filozofię aniżeli szanowni koledzy z ZChN.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#TadeuszIwiński">No to cieszymy się, że chociaż w tym jesteśmy zgodni. Mianowicie ten Sejm i Senat odzwierciedlają mniej więcej układ sił społecznych i opinii politycznych, jakie są w naszym społeczeństwie. Według mnie w obecnej sytuacji głównym zadaniem, zadaniem numer jeden, dla Polski jest osiągnięcie porozumienia narodowego po to, żeby rozstrzygnąć podstawowe sprawy społeczno-polityczne i ekonomiczne. Jeżeli nie da się uzyskać porozumienia narodowego w parlamencie, to na pewno nie uda się uzyskać tego porozumienia w społeczeństwie. I stąd właśnie my się powinniśmy natrudzić, żeby osiągnąć tutaj kompromis, i jeszcze raz przywołać wzór hiszpański, żeby to był autentyczny consensus, a nie konstytucja zwycięskiej opcji czy zwycięskiej koalicji obowiązująca tak długo, jak długo ta koalicja utrzymywałaby swoją przewagę. To jest nam wszystkim potrzebne. Ten parlament — i tu się nie zgadzam z panem posłem Małachowskim - nie jest parlamentem czterdziestodwuprocentowym, bo nikt w tak ulubionym przez bardzo wielu posłów państwie, w Stanach Zjednoczonych, nie mówi o prezydencie czy o władzach amerykańskich jako właśnie czterdziesto-, czy trzydziestodziewięcioprocentowych. Stosujmy te same zasady do nas i do sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#TadeuszIwiński">Otóż powtarzam jeszcze raz - powinniśmy uzyskać porozumienie narodowe w Zgromadzeniu Narodowym. I być może dopiero później to porozumienie narodowe w długim procesie może doprowadzić do uzyskania pojednania narodowego, bo najpierw powinno być porozumienie, a później pojednanie. Gdyby nowo uchwalona konstytucja w Zgromadzeniu Narodowym - po osiągnięciu porozumienia narodowego w tym zgromadzeniu - doprowadziła do porozumienia, a później do pojednania w społeczeństwie, to myślę, że byłby to największy dorobek kadencji obecnej Izby.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jacka Turczyńskiego z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Henryk Goryszewski, również z tego klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JacekTurczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Padły tutaj różne propozycje trybu uchwalenia przyszłej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ja, broniąc projektu zgłoszonego przez Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, chciałbym poddać krytycznej refleksji kontrprojekt zgłoszony przez grupę posłów z Unii Demokratycznej - ale nie tylko - i przedstawiony przez pana posła Michała Chałońskiego.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JacekTurczyński">Ów projekt zakłada, że referendum powinno mieć charakter obligatoryjny i powinno zatwierdzać treść konstytucji. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, wydaje mi się oczywisty, iż niesłuszne są argumenty podnoszone przez bardzo wiele osób na tej sali, m.in. przez pana posła Lecha Mażewskiego, że idea referendum jest jedyną ideą wyrosłą z tradycji demokratycznej i jedyną ideą gwarantującą demokratyczne stanowienie prawa. Chciałem zwrócić uwagę, że według mnie koncepcja forsowania referendum zatwierdzającego konstytucję mija się - bądź świadomie nie mija się - z warunkami społecznymi, jakie mamy w Polsce. To referendum według mnie wzmocni pozycję przetargową obozu lewicy w Polsce w zakresie wpływu na kształt konstytucji. Wzmocni dlatego, że referendum społeczne jako akt, na który wielki wpływ będą miały środki masowego przekazu, będzie mogło być przedmiotem manipulacji ze strony właśnie prasy, radia, telewizji, które to mass media w wyniku polityki „grubej kreski” zostały ofiarowane w potężnej swojej masie obozowi lewicy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JacekTurczyński"> I o tym trzeba po prostu wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JacekTurczyński">Nadto pragnę zauważyć, że wielki zwolennik idei umowy społecznej Jan Jakub Rousseau był - chcemy czy nie chcemy - ojcem XX-wiecznych totalitaryzmów, a polskie tradycje parlamentarne i demokratyczne w uchwalaniu wszystkich dotychczasowych konstytucji niepodległej Rzeczypospolitej nie znają instytucji referendum. Tej instytucji w tradycji polskiej po prostu nie było. I wydaje mi się, że forsowanie modelu referendum jako rozstrzygającego kwestie konstytucji jest niespójne z polską tradycją parlamentarną. Ponadto chciałbym zwrócić uwagę na bardzo niebezpieczny, może zbyt słabo, jak dotąd, wyeksponowany zapis art. 4 pkt 3 projektu zgłoszonego przez posłów z Unii Demokratycznej. Z tego zapisu wynika, że jeżeli Sejm uchwali konstytucję, to ulega rozwiązaniu i ogłoszone zostaną nowe wybory.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#JacekTurczyński">Poseł Stefan Niesiołowski zwrócił uwagę na to, iż dziś w Polsce nie ma atmosfery politycznej, przyzwolenia niejako społecznego na nowe wybory, że społeczeństwo jest umęczone rozpolitykowaniem i oczekuje od tego Sejmu pracy, a nie tego, aby rozpisywał nowe wybory. Ale ja chciałbym zwrócić uwagę na inny aspekt i inne niebezpieczeństwo związane z tym zapisem. Otóż z tego zapisu wynika, że Sejm po uchwaleniu konstytucji się rozwiązuje. Znając przywiązanie wielu posłów, zwłaszcza z lewicy i z Unii Demokratycznej, do swoich mandatów, to przywiązanie wykazali posłowie w poprzedniej kadencji, chciałem zwrócić uwagę na niebezpieczeństwo, iż ten zapis może uniemożliwić w ogóle uchwalenie konstytucji, dlatego że...</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#komentarz">(Tekst skreślony ze stenogramu przez wicemarszałka Sejmu Józefa Zycha na podstawie art. 82 ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu)</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#JacekTurczyński">Może to wywołać sytuację pata politycznego, zakulisowych gier, przetargów i w efekcie konstytucja w ogóle może zostać nie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefZych">Przepraszam, panie pośle, chciałbym zwrócić uwagę, że w tej Izbie wszyscy posłowie są równi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę obecnie pana posła Henryka Goryszewskiego z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nim przejdę do zasadniczego tematu mojej wypowiedzi, chciałbym najpierw incydentalnie nawiązać do jednego z argumentów podniesionych przez pana posła Iwińskiego. Jest, panie pośle, pewna różnica między Sejmem, który uchwali Konstytucję III Rzeczypospolitej, a Sejmem, który 22 lipca 1952 r. uchwalił tamtą konstytucję. Ta różnica wynika m.in. z warunków, w jakich przeprowadzono te wybory. Koledzy posłowie z trzech ugrupowań ludowych mogliby przypomnieć, w jakich warunkach przebiegały wybory do ówczesnego Sejmu Ustawodawczego. Ta władza, którą my dzisiaj reprezentujemy i która została złożona w nasze ręce, jest władzą daną przez polski naród. Tamta władza była przyniesiona na sowieckich bagnetach.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#HenrykGoryszewski"> I ja sobie nie życzę, żeby mnie porównywano... </u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Głos z sali: O co chodzi? Nie rozumiem, o co chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#HenrykGoryszewski">Konstytucja jest fundamentem politycznego porządku państwa. Państwo spełnia różne cele i nie może być zdominowane przez którąkolwiek z funkcji, jaką można mu przypisać. Dlatego nie mogę zgodzić się z panem posłem Mażewskim, że jedynym celem, że celem przewodnim, który ma przyświecać w budowie Konstytucji III Rzeczypospolitej, jest, jak mówił, zapewnienie wolności politycznej. Polemizował już z tym bardzo trafnie pan poseł Małachowski i z prawdziwą przyjemnością przychylam się do tych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#HenrykGoryszewski">Chcę przypomnieć, że był już taki czas, w którym ustrój Polski był zdominowany pragnieniem zapewnienia przede wszystkim wolności, wolności osobistej, indywidualnej i wiemy dobrze, czym to się dla państwa polskiego skończyło i czym to się skończyło dla polskiego narodu. Skutki tego odczuwamy do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#HenrykGoryszewski">Ustrój musi zapewniać skuteczność działania państwa. Tego oczekują od nas nasi wyborcy. Oczekują, żeby państwo dawało bezpieczeństwo zewnętrzne, żeby władza państwowa była zdolna zapewnić koniunkturę gospodarczą, znośne warunki życia, bezpieczeństwo osobiste, a nie tylko ową wolność polityczną. Te cele, te różne cele, bardzo często są sprzeczne ze sobą. I mądrość prawodawcy tworzącego konstytucję wyraża się takim wyważeniem ustroju, które zapewnia, że w sposób optymalny - nie kompletny, nie pełny - każdy z tych celów, ale jako zespół celów, które służą państwu, jest realizowany. To dlatego właśnie, że mamy tę świadomość, iż państwo musi spełniać różne cele, w tym m.in. zapewnić bezpieczne trwanie polskiemu narodowi w niepodległości, uważamy, że ta konstytucja powinna być uchwalona bezwzględną większością głosów, a nie większością kwalifikowaną, ponieważ większość kwalifikowana będzie wymagała prowadzenia długotrwałych negocjacji i w istocie rzeczy sprowadzenia regulacji konstytucyjnych wyłącznie do tego minimum, na które duża kwalifikowana większość będzie gotowa się zgodzić. Zamiast optymalizacji funkcji państwowych nastąpi ich minimalizacja.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#HenrykGoryszewski">Chciałbym jeszcze, panie marszałku, zwrócić uwagę, krótko, na kilka kwestii szczegółowych. Po pierwsze, sprawa referendum. Otóż jesteśmy przeciwni przyjęciu referendum jako podstawowego sposobu uchwalenia konstytucji. W Izbie mogą być prowadzone negocjacje między różnymi siłami politycznymi. Do głosowania dochodzi wtedy, gdy jest szansa, że bez względu na to, jak w końcu Izba zadecyduje, jaką większością konstytucja będzie uchwalona, projekt konstytucji będzie miał szansę przyjęcia przez Izbę. W Izbie są wyłącznie posłowie zorganizowani, nawet jeżeli są nie zrzeszeni. W referendum podstawową masę stanowią wyborcy nie zorganizowani. Tam nie ma możliwości wynegocjowania. Jest tylko całkowita niepewność poddania się pod osąd referendum i w związku z tym jeżeli zostanie konstytucja odrzucona, jeden projekt, drugi, trzeci, może się okazać przy tym systemie, że przez dziesiątki lat nie zdołamy stworzyć takiego projektu, my i nasi następcy, który będzie miał szansę być zaakceptowanym przez referendum. Dlatego też w naszym projekcie referendum ma szczególną funkcję, właśnie dlatego proponujemy, by konstytucja była uchwalona bezwzględną większością głosów obu Izb Zgromadzenia Narodowego. Oczywiście istnieje wtedy niebezpieczeństwo, na które tu zwracano uwagę, że konstytucja może być uchwalona przypadkową większością. To jest wentyl bezpieczeństwa w postaci weta prezydenckiego i poddania efektu takiej przypadkowej większości pod osąd referendum.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#HenrykGoryszewski">Chciałbym na zakończenie jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Nie możemy mówić o tym, że ten Sejm nie zdaje czy nie zda egzaminu, dlatego że jest politycznie podzielony i że z trudem dochodzi do wynegocjowania i do wyemanowania politycznej większości w poszczególnych sprawach. Ten Sejm jest tak podzielony, jak podzielony jest politycznie polski naród, bo jesteśmy jego odzwierciedleniem. Kto uderza w ten Sejm - bez względu na to, czy te uderzenia pochodzą z tej Izby czy spoza niej, czy z prostej chaty czy gdzieś z bardzo wysoka - ten uderza w polski naród.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JózefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zbigniewa Woroszczaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Siemiątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefWoroszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, że powinniśmy być szczęśliwi, że nadszedł nareszcie dzień, że rozpatrujemy projekt powołania Komisji Konstytucyjnej. Powinniśmy być dumni, że to właśnie temu Sejmowi przypadła ta rola, tymczasem na samym początku tej drogi zauważam, że będzie to droga trudna. Dlatego apelowałbym, że aby stworzyć tak wielkie dzieło, jakim jest Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, trzeba przede wszystkim mieć dużo dobrej woli, trzeba odrzucić wszelkie animozje, trzeba zrozumieć, że największym dobrem jest naród polski, jest nasza ojczyzna i trzeba do tego, do tej myśli dopasować swoje działania. Pozostała część to już część proceduralna, a po to są prawnicy, po to są ci ludzie, którzy potrafią zorganizować tę część, która pomoże stworzyć konstytucję. Konstytucja jednak mieści się w naszych myślach, w potrzebach naszego narodu. Sytuacja gospodarcza Polski także będzie oddziaływać na to, jaka będzie konstytucja. I dlatego odwoływanie się do referendum może być mylne, ponieważ nastroje gospodarcze będą oscylować albo w prawo, albo w lewo. Sądzę jednak, że prace muszą być przygotowane tak dobrze, żeby zadowoliły całe społeczeństwo i żeby nam, temu Sejmowi, przyniosły chlubę.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JózefZych">Proszę pana posła Zbigniewa Siemiątkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawdę mówiąc, nie tak sobie wyobrażałem mój debiut w roli posła przemawiającego z tej wysokiej trybuny, ale padły tutaj słowa, które zmusiły mnie do tego, żeby zająć państwa czas. Chciałbym bardzo gorąco zaprotestować szczególnie przeciwko tym słowom, które zostały wypowiedziane przez pana posła Jacka Turczyńskiego. Były to słowa obraźliwe nie tylko dla tych posłów lewicy, których ja między innymi reprezentuję, ale również dla tych wielu tutaj obecnych, którzy zostali wybrani, mają mandaty, którzy są zweryfikowani wolą wyborców, dlatego słowa mówiące o tym, że są w tej Izbie posłowie szczególnie predestynowani do tego, żeby być przywiązanymi do swoich mandatów, uważam za obraźliwe. Wnoszę więc, panie marszałku, o wykreślenie tych słów z protokółu.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">I druga sprawa. Wiem, że istnieje tutaj między nami wiele różnic programowych, politycznych, że różnimy się rodowodami, ale istnieją pewne rzeczy po prostu wspólne. Istnieje pewna rzecz, którą bym nazwał sprawą dobrego wychowania, a mianowicie pewnych rzeczy w pewnych sytuacjach się nie mówi. Istnieje coś takiego, jak odpowiedzialność za słowa. Ja nie wiem, gdzie pan Jacek Turczyński pobierał swoje nauki, jakie lektury czytał, jakich miał nauczycieli, ale mówienie tu w tej Izbie o tym, że Jan Jakub Rousseau jest ojcem współczesnego totalitaryzmu, jest nie tylko wielkim nieporozumieniem merytorycznym, ale w ogóle jest obraźliwe dla czegoś takiego jak kultura europejska, dla tego kręgu europejskiego, z którego my się po prostu wywodzimy. Dlatego też bardzo bym prosił o powściągliwość w wypowiadaniu takich sądów, gdyż są to sądy po prostu obraźliwe dla nas tutaj siedzących, a dla mnie jako nauczyciela akademickiego szczególnie, gdyż ja nie tego moich studentów uczę na historii myśli społecznej. Dlatego też wnoszę, panie marszałku, również o wykreślenie tego fragmentu, tych słów, które zostały wypowiedziane przez pana posła Turczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JózefZych">Decyzję w sprawie ewentualnego wykreślenia podejmę po zapoznaniu się ze stenogramem.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JózefZych">Wpływają dalsze zgłoszenia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JózefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Zbigniewa Baranieckiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, kolejnym mówcą będzie pan poseł Józef Aleksy, również z tego klubu.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#JózefZych"> Oleksy, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejBaraniecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W debacie powołujemy się na tradycje polskiego parlamentaryzmu. Przestrzegałbym przed powoływaniem się na tradycje naszego parlamentaryzmu. Tradycje te są w większości wypadków, niestety, niechlubne. To są tradycje przekupstwa, szantażu politycznego i militarnego, udzielnych warchołów krajowych i mocarstw ościennych, również w ostatnim 45-leciu. Pozytywne w zasadzie były tylko epizody naszego parlamentaryzmu. Jestem przekonany, że nasi wyborcy oczekują od nas w tej kadencji właśnie zerwania z tymi niechlubnymi tradycjami.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JózefZych">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JózefZych">Pana posła Oleksego jeszcze raz serdecznie przepraszam, jest to dowód przywiązywania się do przyjaciół, a ja mam szlachetnego przyjaciela Aleksego.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JózefOleksy">Bardzo pragnę być również szlachetnym przyjacielem pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiejąc wzburzenie pana posła Siemiątkowskiego, który zażądał tradycyjnej już w naszej Izbie formy wykreślenia tekstu z protokółu, chcę powiedzieć, że czuję się mniej poruszony wypowiedzią młodego kolegi - posła Turczyńskiego, bowiem wtedy, kiedy chcę, to się doczytuję złej intencji, a kiedy nie, to nie.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JózefOleksy">Kiedy pan poseł Turczyński mówi o posłach przywiązanych do swojego mandatu, to myślę, że tu nikt by się nie zgłosił i nie oświadczył, że nie czuje się przywiązany do mandatu. Mandat to jest honor dla mnie, i dlatego cóż to za zarzut? Oczywiście, rozumiem intencje pana posła Turczyńskiego, one są na pograniczu dopuszczalnych do akceptacji form, ale myślę, że przejął on pewną tradycję z początku poprzedniej kadencji, która, sądzę, w miarę narastania problemów do rozwiązania będzie zanikać. Powiem z wielką atencją, że koryfeusze mocnego dziś Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego w poprzedniej kadencji też bardzo ostro reagowali na wszelkie wypowiedzi z lewej strony sali, a potem ułożyło się to zupełnie dobrze ku robocie wspólnej. Myślę, że tak będzie i w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#JózefOleksy"> Natomiast oczywista jest sprawa, że w kwestii Jana Jakuba Rousseau to już trzeba rozważyć wykreślenie, bo godzi ono w autorytet posła Turczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#JózefOleksy">Chcę jednak powiedzieć, że trzy sprawy skłaniają mnie do pewnej refleksji, nie do polemiki, a do refleksji, dlatego że przeziera przez nie pewien podtekst psychologiczny naszej Izby, który jakkolwiek wciąż jeszcze uzasadniony, nie będzie służył dobrze odczytywaniu wzajemnych wobec siebie intencji w ważnych dla kraju sprawach. Pierwsza to jest właśnie ta kwestia przeceniania i wielkich obaw ze strony głównie, myślę, Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, jeśli chodzi o wpływ struktury politycznej i rozkładu sił politycznych w naszym Sejmie na uczciwość - ja to tak rozszyfrowuję - i odpowiedzialność w podejmowaniu doniosłych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Powtarzam raz jeszcze, potrafię zrozumieć te obawy o działanie takich motywacji, ale proponuję się wyzbyć tych obaw. Niejeden był wielki spór i niejedna zapiekła złość w czasie, kiedy startował i pracował poprzedni Sejm, a rozwiązywał mimo wszystko wiele problemów. Myślę, że i dziś te zapiekłości, złość, która może się jeszcze pojawić, muszą ustąpić i ustąpią, bo poza emocją jest jeszcze rozum i serce Polaków, i zrozumienie tego, co naprawdę do naszych obowiązków należy. Podzielam wszystkie te opinie, które negują przesadne obawy wyrażone przez pana posła Łopuszańskiego, że trzeba radykalnie zmienić próg głosowania i zabezpieczyć weto prezydenta, bo ten Sejm i Senat mogą przyjąć konstytucję szkodliwą dla narodu.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#JózefOleksy">Zwracam się z prośbą do ZChN i pana posła Łopuszańskiego, byście zrezygnowali z tego punktu swojego uzasadnienia projektu, ponieważ projekt jest zupełnie trafiony i łatwy nawet do pogodzenia z innymi projektami. Ten punkt uzasadnienia wyciska złe piętno na przyszłych potencjalnych współpracownikach i rozmówcach w tej doniosłej dla Polski robocie. Naprawdę tak być nie musi i naprawdę tak nie będzie, a spór o treści konstytucji niech będzie najostrzejszy, niech będzie najgłębiej sięgający w pokłady myślenia narodowego, rozumowania społeczeństwa o swoim własnym państwie, które reprezentuje. Niech on będzie ostry, ale niech jego ostrość nie powoduje urazów i ustawiania się w nieprzekraczalne, wrogo do siebie nastawione obozy, gdyż w takiej atmosferze rzeczywiście konstytucja łatwo nie powstanie. Dlatego w sprawie, z której, jak powiadam, wyziera nieufność, to kwalifikowanie nas jako ostatecznie i irracjonalnie, niewolniczo związanych z reprezentowanymi kiedyś poglądami czy dziś kształtującymi się rozbieżnościami, niech nie będzie argumentem uzasadnienia projektu ZChN, bo nie jest to, myślę, potrzebne. Pracowaliśmy w poprzedniej kadencji nad konstytucją w reprezentacji wszystkich ugrupowań i klubów, i pracowaliśmy owocnie niezależnie od tego, czy ostateczny produkt został przyjęty, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#JózefOleksy">Druga kwestia to pewien pogląd wyrażony przez pana posła Ujazdowskiego. Być może sformułował go niefortunnie, ale stwierdził, iż straciło rację bytu narzucanie przez naród w referendum wolnemu Sejmowi treści konstytucji. Przytoczyłem ten pogląd dowolnie, choć myślę, że sens oddałem, i myślę, że pan poseł Ujazdowski nie zawarł tu opacznego sensu. Powiedział jednak ni mniej, ni więcej, że po wolnych i demokratycznych wyborach nie ma już potrzeby, by w sprawach merytorycznych ex ante naród w referendum, przy szerokiej społecznej konsultacji, wyrażał przed naszymi decyzjami swoją opinię i stanowisko w ważących sprawach. Nie mogę się z tym poglądem zgodzić, mimo że istota demokracji parlamentarnej i demokratycznie wybrana reprezentacja narodu tak by tę sprawę plasowała. Nie przesądzajmy z góry tego, że naród wszystko już złożył w nasze ręce i powierniczo, całkowicie zgadza się i pozwala na każdą naszą decyzję. Będą decyzje doniosłe i trudne, w których sami powinniśmy chcieć zasięgnąć szerszej opinii społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#JózefOleksy">Dlatego podzielam pogląd pana posła Markiewicza, by nie wyrokować już w pierwszym czytaniu, że referendum tylko akceptacyjne, całościowe, po przyjęciu i podpisaniu przez prezydenta konstytucji. Być może spory nasze będą tak silne - choć, podkreślam, byle uczciwe - że może po pierwszym czytaniu rzeczywiście, choćby po to, by edukacja konstytucyjna społeczeństwa była większa niż dziś - a dziś, boję się to powiedzieć, ale oceniam ją jako żałośnie niską - by ona przybliżyła społeczeństwu, co to jest konstytucja i dlaczego ona jest taka ważna, nie należy zamykać prac nad konstytucją wyłącznie w gronie tych obu Izb. Osobiście opowiadam się za tym, by taką formułę szerokiej konsultacji społecznej, uspołecznienia dyskusji o konstytucji przewidzieć, choćby to może wydłużało sprawę i trochę więcej kosztowało.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#JózefOleksy">Kończąc, Wysoka Izbo, chcę powiedzieć, że przy całej atencji, jaką mam od pierwszego zetknięcia z panem posłem Goryszewskim, dziś pozwolę sobie nie podzielić jego opinii o konieczności przyjęcia zasady zwykłej większości. Proszę państwa, w świecie rzadko zdarza się, żeby którekolwiek ugrupowanie czy koalicja dysponowały 2/3 głosów, a mimo to w sprawach konstytucyjnych przyjmuje się zasadę tego utrudnionego progu dla osiągania decyzji. I nie sądzę, by groziło to jakimikolwiek frondami zawieranymi przeciw konstytucji. I nie sądzę, by zdrowe było to - przy najszlachetniejszych intencjach i ambicjach - że jedno, dwa lub trzy ugrupowania i koalicje będą koniecznie musiały mieć we wszystkim rację i tylko ich spojrzenie na przyszłą konstytucję będzie musiało bezwzględnie obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#JózefOleksy">Dla uargumentowania mojego rozumowania dodam tylko, że już w tym Sejmie większościowe, koalicyjne ugrupowania przemieszczały się wewnątrz siebie i zmieniały wzajemne odniesienia podmiotów uczestniczących. I nieraz się to jeszcze może zdarzyć, bo nadrzędnym kryterium i wartością jest uczciwe i porządne rozwiązywanie spraw i problemów, z mniejszą wagą tego, w jakiej konstelacji ugrupowań to się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#JózefOleksy">Dlatego wnoszę, by sprawa większości 2/3 była przedmiotem consensusu, co, rzecz jasna, nie dziś musimy rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JózefZych">Wysoka Izbo, ponieważ lista mówców została wyczerpana, obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego, który prezentował nam jeden z projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zebrało się bardzo dużo uwag w tej debacie. Oczywiście nie zdołam się odnieść w imieniu wnioskodawców do wszystkich, ale przynajmniej do tych istotniejszych chciałbym się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JanŁopuszański">Przede wszystkim na samym wstępie dyskusji padły uwagi odnośnie do zakresu projektu. Otóż twardo stoimy na stanowisku, że ten projekt powinien obejmować jedynie tryb uchwalania nowej konstytucji oraz podstawę obowiązywania prawa. I nic więcej. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że istnieje mnóstwo materii konstytucyjnych, które mogłyby być poruszone przy tej okazji, ale specjalnie zawężamy ten projekt do elementów naszym zdaniem niezbędnych, ażeby ułatwić drogę legislacyjną w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JanŁopuszański">Raz jeszcze czuję się zmuszony do przypomnienia racji, dla których chcemy zerwać z ciągłością konstytucyjną z 1952 r. Pan poseł użył tutaj sformułowania, że był okres, w którym konstytucja została uchwalona, który nie zapisał się najlepiej w historii i że trudno byłoby, ażeby każda władza, w zmieniających się kolejnych epokach historycznych, tworzyła od razu nowe konstytucje, że to byłoby niepożądane. Otóż, proszę państwa, my chcemy wyniszczyć tradycje zdrady narodowej, i tylko tyle. Oczywiście użył pan słowa „pojednanie”. Ono jest niezbędne, ale chcę powiedzieć, że to pojednanie musi być przede wszystkim pojednaniem moralnym, a istnieją pewne warunki sprawiedliwego pojednania. Niech najpierw zło zdrady polskiej zostanie nazwane po imieniu, niech nastąpi przyznanie się do winy tych, którzy są winni. I wreszcie niech będzie jakieś zadośćuczynienie Polsce i współobywatelom za wyrządzone zło, a potem będziemy mówili o pojednaniu się nad konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JanŁopuszański">Zgadzam się, panie marszałku, z pańską tezą, że jesteśmy równi w tej Izbie. Tak stanowi prawo. Ale różny jest rachunek zasług i win wobec Polski i o tym zapominać na tej sali nie wolno. Oczywiście uznaję - mówię to w imieniu swoim i wyłącznie na swoją własną odpowiedzialność - słuszność tych wszystkich stwierdzeń kolegów posłów, którzy powiedzieli, iż nie powinniśmy sobie insynuować intencji. I chcę powiedzieć, że mnie osobiście było bardzo przykro, iż tego typu sformułowanie usłyszałem.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#JanŁopuszański">Co do projektu uznania przepisów z 1952 r. za przepisy tymczasowe, co jest proponowane w projekcie grupy posłów. Otóż tymczasowość to jest stan, który w prawodawstwie bywa konieczny, ale jest stanem bardzo trudnym. I dlatego obstajemy przy naszym zapisie. W obliczu rozpoczęcia prac nad nową konstytucją wszystkie przepisy konstytucyjne są de facto tymczasowe, ale czy od razu musimy to prawnie deklarować?</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#JanŁopuszański">Chcę wyrazić radość z tego powodu, że rysuje się zgoda co do tego, że tryb działania przez Zgromadzenie Narodowe jest trybem właściwym. Rysuje się też zgoda w wielu innych punktach, jest wiele punktów stycznych w tych wszystkich wypowiedziach. I sądzę, że to wszystko bardzo dobrze wróży ostatecznemu wynikowi pracy nad tymi projektami ustaw konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#JanŁopuszański">Wymienione zostały pewne bardzo cenne, moim i kolegów zdaniem, uzupełnienia. Na przykład pan poseł Łączkowski mówił o tym, że trzeba by ustanowić czas 6 tygodni między złożeniem projektu a pierwszym czytaniem, z jednoczesnym przedstawieniem projektu do dyskusji publicznej, tak ażeby narodowi umożliwić uczestniczenie i wpływanie na kształt prac parlamentarnych. Uważam to za jak najbardziej słuszne.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#JanŁopuszański">Pojawiły się pewne wątpliwości, na przykład zadano pytanie, dlaczego akurat wicemarszałek Senatu ma stanąć na czele Komisji Konstytucyjnej. Ze względu na prestiż tej komisji i prestiż prac, które ona prowadzi. A dlaczego Senatu? Bo to jest związane z propozycją wzmocnienia roli Senatu. Oczywiście rozumiemy, że mogą być inne punkty widzenia na tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#JanŁopuszański">Przedstawiono propozycję, ażeby otworzyć drogę do wielości inicjatyw konstytucyjnych w sprawie uchwalenia nowej konstytucji. Jesteśmy temu przeciwni. Padł przykład Konstytucji marcowej, w której właśnie tego typu postępowanie zostało uruchomione. Nie chciałbym wróżyć przyszłej nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej tego, co wróżyła w swoim czasie Konstytucja marcowa. Nie chciałbym zamachu majowego.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#JanŁopuszański">Co do dwóch spraw, które budziły największe kontrowersje w czasie dyskusji. Po pierwsze, czy większość bezwzględna, czy większość 2/3? Tutaj już naszą argumentację dokładnie omówił mój przyjaciel Stefan Niesiołowski. Dodałbym tylko, że oby nie było tak, że postawimy sobie bardzo wysokie poprzeczki formalne, których nie zdołamy przeskoczyć ze względów politycznych. Jestem głęboko przekonany, że jakakolwiek decyzja w tej sprawie zostałaby podjęta przez parlament, będzie to decyzja właściwa.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#JanŁopuszański">Pan poseł Markiewicz użył takiego dowcipnego sformułowania, że to jest przerażające, że ma się nie zgodzić z posłem Niesiołowskim i z projektem ZChN, i straszył nas tutaj, że bezwzględna większość z 560 przy połowie obecnych to jest raptem 141. Ja oczywiście znam te cyfry, ale skoro już się stosuje metodę straszenia, to dla mnie jest o wiele bardziej przerażające to, że zapomina się, iż 2/3 z tych 560 przy połowie obecnych to jest też mniej niż 200, więc może nie straszmy się tą magią cyfr, bo chyba nie o to tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#JanŁopuszański">Pan poseł Małachowski użył takiego bardzo istotnego argumentu, mianowicie że mamy Sejm 40-procentowy i dlatego musimy utrzymać, dla zagwarantowania jakiejś reprezentatywności uchwał, próg 2/3 głosów przy głosowaniu nad konstytucją. Otóż chciałem powiedzieć, że w tych wyborach była mała frekwencja nie dlatego, że wyborcom nie chciało się wybierać, tylko dlatego że świadomie i celowo postanowili do wyborów nie pójść, i to był sygnał, który wyborcy dali politykom; zresztą sygnał dotarł, został przyjęty przez środowiska polityczne; był to sygnał bardzo kosztowny, bo on kosztuje o wiele mniejsze poparcie dla prowadzonych w państwie prac politycznych, ale to wcale nie umniejsza ustrojowej i politycznej reprezentatywności parlamentu. Pan poseł Małachowski użył takiego sformułowania, że użyteczność nie może być postawiona przed demokracją i mówił, że lekcję sprawności mamy wypisaną na naszych plecach. Ja zaś odpowiadam, że demokracja nie powinna być nieużyteczna, bo prostą drogą będzie wiodła do dyktatury. My walczymy o użyteczność w imię zachowania demokracji.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#JanŁopuszański">Przedstawiono też projekt, jakby powiedzieć, dalej idący. Jeden z kolegów posłów zaproponował większość 4/5 przy uchwalaniu konstytucji. Przestrzegam, że zaraz znajdziemy się na gruncie instytucji zgody powszechnej, a w konsekwencji staniemy w obliczu liberum veto. My, to znaczy Klub Parlamentarny ZChN, działamy tutaj zgodnie z tradycją parlamentarną I Rzeczypospolitej i proponujemy zasadę konfederacji. To prawda, że w poprzednim Sejmie wśród posłów lewej strony sali byli tacy, z którymi się nam lepiej lub gorzej współpracowało. Kolega Oleksy należał do tych, z którymi współpracowało nam się lepiej, ja i moi koledzy jesteśmy zatem bardzo czuli na jego prośby. W związku z tym, uznając jego argumentację, że sformułowanie w zdaniu pod koniec strony 1 — państwo macie to w uzasadnieniu — jest może niezręczne, bo sugeruje właśnie coś, co sugerowane być nie powinno, chciałbym prosić o skreślenie słów: „wobec zmienionej konfiguracji politycznej parlamentu, w której...”. Wtedy zdanie brzmiałoby: „Takie rozwiązanie jest niezbędne, ponieważ uzyskanie większości 2/3 głosów byłoby w wielu wypadkach trudne”. Myślę, że to satysfakcjonuje kolegę Oleksego i tych wszystkich, którzy podzielali jego argumentację.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#JanŁopuszański">Wreszcie, proszę państwa, sprawa referendum, druga sprawa bardzo kontrowersyjna. Otóż, po pierwsze, wiem, że Zgromadzenie Narodowe jest reprezentatywne, a zatem kompetentne do uchwalenia konstytucji. Spodziewam się, jestem o tym głęboko przekonany, że Zgromadzenie Narodowe będzie działało w najlepszej wierze i twierdzę jednocześnie, że państwo musi być asekurowane na wypadek nieszczęścia uchwalenia złej ustawy konstytucyjnej, która to zła ustawa konstytucyjna wcale nie musi wynikać ze złej woli członków Zgromadzenia Narodowego, może wynikać z pewnego zbiegu okoliczności politycznych, które dają zły wynik, stąd pomysł weta prezydenckiego, które zresztą przecież już dzisiaj istnieje i przecież nikt nie twierdzi, że weto prezydenckie sugeruje swoim istnieniem, że parlament pracuje w złej wierze. Nie ma tu zatem mowy o żadnej obrazie, a właśnie po to, ażeby weto nie było sposobem walki prezydenta ze Zgromadzeniem Narodowym, co jeden z kolegów posłów tutaj podnosił, otwarcie drogi referendum jest w sposób bezpośredni powiązane z tym wetem, jest obowiązkiem, następstwem tego weta i co więcej, jest powiązane z bardzo wysokim progiem stanowiącym. To zmusi prezydenta do bardzo poważnego namysłu, zanim zdecyduje się na zastosowanie takiego weta.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#JanŁopuszański">Skutki sporu pomiędzy Zgromadzeniem Narodowym a prezydentem odnośnie do tego, czy ustawa konstytucyjna spełnia wymogi dobra narodu czy nie są opisane jako konieczność rozpoczęcia prac nad konstytucją ponownie. Owszem, można by na przykład wprowadzić zasadę ponownego wyboru Komisji Konstytucyjnej, nie wiązałbym tego natomiast z formalnoprawnymi skutkami dla prezydenta i dla parlamentu. Byłoby to zbyt daleko idące. Przecież skutki polityczne zaistnieją mocą faktu, natomiast opisane w konstytucji skutki formalnoprawne, w postaci konieczności rozpisywania wyborów czy na przykład podawania się prezydenta do dymisji itd., które by tu mogły być rozważane, to po prostu próba usztywnienia reakcji państwa. Każde odrzucenie w referendum konstytucji, która została wcześniej uchwalona przez Zgromadzenie Narodowe, i tak spowoduje polityczny kryzys w państwie. Nie pogłębiajmy go niepotrzebnymi zapisami formalnoprawnymi w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Nowinę-Konopkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prowadzimy wstępną debatę konstytucyjną. Myślę, że wolno nam wszystkim oczekiwać - i pewno też tego oczekują ludzie w Polsce, którzy z mniejszym czy większym natężeniem śledzą jednak słowa, które padają z tej trybuny - aby przynajmniej ta debata konstytucyjna toczyła się w pewnym klimacie kultury politycznej, chrześcijańskiej, narodowej, jakkolwiek ją nazwać. Jednym z elementów tej kultury jest także poszanowanie dla bliźniego, który siedzi po lewej czy prawej stronie każdego z nas. Myślę, że padły słowa, które powinny w mocniejszy sposób być tutaj wycofane, zwłaszcza dobrze byłoby, gdyby władze klubu, o którym w tej chwili mówię, dwa słowa powiedziały. Takie dwa słowa nie bolą, a dobrze robią.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PiotrNowinaKonopka">Chcę natomiast powiedzieć krótko tylko na temat tego wątku dyskusji, który odnosił się do sprawy referendum, bo wydaje się, że ta kwestia budziła najwięcej wątpliwości, jeśli chodzi o projekt zgłoszony przez mój klub. Otóż ja osobiście sądzę, że sprawa referendum, tak jak my ją proponujemy, ma przede wszystkim jedno znaczenie. Otóż w Polsce było i jest uchwalanych wiele ustaw. Społeczeństwo w większym czy w mniejszym stopniu identyfikuje się z tymi różnymi ustawami i prawami, natomiast konstytucja ma wymiar szczególny i chodzi o to, żeby ludzie w Polsce do tej konstytucji mieli także swój szczególny, osobisty stosunek. Sprawa uchwalania konstytucji przez Zgromadzenie Narodowe, przez Sejm czy przez Senat ma, jak sądzę, mniejsze znaczenie niż to, czy każdy dorosły obywatel Polski będzie miał prawo w wyraźnym akcie obywatelskim powiedzieć: tak, składam podpis pod tą konstytucją, albo: nie, nie składam podpisu pod tą konstytucją. To jest, uważam, najważniejszy argument, który przemawia za referendum jako formą ogólnospołecznego, ogólnonarodowego zatwierdzania aktu opracowanego przez organ ustawodawczy. Myślę, że ten argument w najsilniejszym stopniu broni referendum nie jako właśnie kolejnego etapu ustawodawczego, tylko jako sposobu włączenia konstytucji, ustawy zasadniczej, w sposób myślenia, czucia obywateli, którzy nie zasiadają w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Chałońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MichałChałoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mógłbym również szczegółowo odnieść się do tych wypowiedzi, uwag krytycznych czy też uwag, które były zgodne z naszym stanowiskiem. Chcę jednak zwrócić uwagę państwa, że w końcu w tej chwili odbywa się pierwsze czytanie tych projektów. Uczono zaś mnie, że wystąpienia dzielą się na długie i dobre, nie wiem czy moje będzie dobre, ale przynajmniej gwarantuję, że nie będzie długie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MichałChałoński">Proszę Państwa! Ustawa ta, której projekty tutaj nam zostały przedstawione, jest jakby wstępem do uchwalania konstytucji. Uchwalenie konstytucji będzie wymagać od wszystkich pewnych ustępstw. I to niezależnie od tego, jaki byłby skład parlamentu, te ustępstwa będą konieczne.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MichałChałoński">Uchwalenie tej ustawy będzie jakby próbą generalną przed uchwaleniem konstytucji. I proponuję, byśmy tak do tej sprawy podchodzili. W związku z tym bardzo proszę i ponawiam nasz wniosek o skierowanie projektów do komisji. Komisje będą nad nimi pracowały i mam nadzieję, że przedstawią nam projekt, który będzie do zaakceptowania przez wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JózefZych">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselskie projekty ustaw konstytucyjnych: o uchwaleniu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz o trybie przygotowań i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a także poselski projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Konstytucyjnej, do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#JózefZych">Wobec tego postąpimy zgodnie z propozycją Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowych projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#JózefZych">1) o prowizorium budżetowym na okres od 1 stycznia do 31 marca 1992 r. (druk nr 19);</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#JózefZych">2) o zasadach gospodarki finansowej państwa (druk nr 25);</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#JózefZych">3) o zmianie ustawy Prawo budżetowe oraz niektórych innych ustaw (druk nr 26);</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#JózefZych">4) o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania (druk nr 27);</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#JózefZych">5) o zmianie Kodeksu pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 28);</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#JózefZych">6) o zmianie niektórych przepisów prawa karnego, prawa o wykroczeniach i o postępowaniu w sprawach nieletnich (druk nr 29).</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#JózefZych">Proszę obecnie o zabranie głosu ministra finansów, pana Karola Lutkowskiego, w celu przedstawienia uzasadnień projektów ustaw o prowizorium budżetowym, o zasadach gospodarki finansowej państwa, o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie ustawy Prawo budżetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KarolLutkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony Sejmowi pakiet ustaw, będący dziś przedmiotem pierwszego czytania, zawiera projekt ustawy o prowizorium budżetowym na okres od 1 stycznia do 31 marca. Jest w nim ponadto pakiet legislacji towarzyszących, które pan marszałek był łaskaw wymienić przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#KarolLutkowski">Ograniczę swoje uwagi do scharakteryzowania istotniejszych rozstrzygnięć zawartych tylko w tych projektach, które bezpośrednio mieszczą się w sferze finansów. O zmianach w Kodeksie pracy i niektórych przepisów prawa karnego poinformują, jak rozumiem, kierownicy odpowiednich resortów.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#KarolLutkowski">Rząd premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego przedłożył Sejmowi i Senatowi projekt ustawy o prowizorium budżetowym, a nie projekt pełnej ustawy budżetowej, zgodnie z uchwaloną dnia 26 września 1991 r. ustawą o zmianie ustawy budżetowej na rok 1991 oraz o zasadach wykonywania budżetu państwa w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#KarolLutkowski">Nowo powołana Rada Ministrów na posiedzeniu w dniu 30 grudnia minionego roku dyskutowała nad projektem ustawy o prowizorium budżetowym na I kwartał 1992 r. oraz nad pakietem ustaw towarzyszących, skierowanych wcześniej do Sejmu, i postanowiła nie zgłaszać do nich ze swej strony żadnych zastrzeżeń. Uznała ona z ciężkim sercem pilną potrzebę ich uchwalenia w przedłożonym kształcie wobec katastrofalnego stanu finansów państwa odziedziczonego po poprzednim rządzie.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#KarolLutkowski">Nowa wersja założeń polityki społeczno-gospodarczej, która odzwierciedlać będzie cele i najogólniejszą koncepcję strategii działania rządu na bliższą jak i na dalszą przyszłość będzie, jak pan marszałek dziś rano powiedział, złożona do połowy lutego. Dokument ten stanie się podstawą do opracowania pełnego już projektu budżetu na rok 1992.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#KarolLutkowski">Zawarte w projekcie prowizorium zestawienie założonych dochodów i wydatków skarbu państwa w tym okresie, a zwłaszcza saldo tych strumieni, ukazują wyraziście cały dramatyzm sytuacji i niezmiernie ograniczone pole manewru, jakie zarysowuje się przed rządem w nowym roku. W I kwartale to pole manewru w istocie w ogóle nie istnieje. Jest rzeczą ważną, ważną zarówno dla społeczeństwa, jak i dla rządu, by wszyscy mieli pełną tego faktu świadomość.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#KarolLutkowski">Projekt prowizorium budżetowego konstruowany był według następującej procedury. Zestawiono prognozę dochodów budżetowych na I kwartał. To był pierwszy krok. Podstawą prognozy był pewien zestaw założeń. Dotyczyły one dynamiki produkcji i rentowności przedsiębiorstw, inflacji (założono, że wyniesie ona w I kwartale od 14 do 15%, a poziom produkcji będzie mniej więcej taki, jak w ostatnim kwartale). Następnie przyjęto zmianę parametrów podatkowych, głównie w zakresie podatku obrotowego i podatku dochodowego od osób fizycznych, kształtowanie się dochodów niepodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#KarolLutkowski">W szczególności przy szacowaniu dochodów budżetowych uwzględniono następujące ważniejsze czynniki i uwarunkowania. Produkcja, jak powiedziałem, będzie mniej więcej nie zmieniona, nieznacznie wzrośnie rentowność przedsiębiorstw, podniesione zostaną stawki podatku obrotowego i rozszerzony zostanie zakres poboru tego podatku. To dotyczy, podniesienie oczywiście, tylko niektórych, wąskiego asortymentu towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#KarolLutkowski">Pierwsze wpływy z podatku dochodowego od osób prawnych i fizycznych zasilą budżet dopiero w lutym. Realizm nakazuje liczyć się z tym faktem. Na początku 1992 r. będą jednak jeszcze wpływały wpłaty z tytułu rozliczenia podatków znoszonych w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#KarolLutkowski">Przy szacowaniu dochodów niepodatkowych uwzględniono w szczególności podwyższenie stawek celnych i prawdopodobne zmniejszenie się na skutek tego importu. Uwzględniono sformułowaną przez NBP prognozę zysku banku centralnego, wreszcie zgłoszone przez resorty prognozy dochodów z prywatyzacji i dochodów od jednostek budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#KarolLutkowski">Największe trudności sprawiło prognozowanie dochodów z podatku dochodowego od osób fizycznych, bo jest to nowy podatek. Brakuje tu sprawdzonej procedury prognozowania i trudno szacować wpływy z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#KarolLutkowski">Sporą dozą niepewności obciążone są również spodziewane wpływy z tytułu ceł, podwyższenie stawek zapewne przyczyni się do zmniejszenia wolumenu importu, ale brak podstaw do ścisłego określenia tzw. elastyczności importu względem wysokości stawek, czyli reakcji rozmiarów importu na te zmiany.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#KarolLutkowski">Niepewność panuje również co do prywatyzacji, brakuje doprecyzowanego programu prywatyzacji, nie do końca doprowadzone są też rozliczenia z tytułu zaszłości w minionym roku.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#KarolLutkowski">W sumie, przy wszystkich tych zastrzeżeniach, dochody budżetu państwa zostały oszacowane łącznie na 68,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#KarolLutkowski">Drugim krokiem, po wyszacowaniu wielkości dochodów, było wspólne z NBP opracowanie ogólnej prognozy monetarnej. To pozwoliło ustalić dopuszczalny wzrost podaży pieniądza w I kwartale tego roku, z uwzględnieniem przewidywanego tempa inflacji w tym okresie, przy skorygowaniu o przewidywane zmiany rezerw zagranicznych. Obliczono w ten sposób dopuszczalny pułap kreacji kredytu. Uwzględniono następnie niezbędny przyrost kredytu dla jednostek gospodarczych i gospodarstw domowych. I tak ustalono ostatecznie dopuszczalny przyrost kredytu dla sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#KarolLutkowski">Trzeci krok polegał na tym, że oszacowano saldo niebudżetowych segmentów sektora finansów publicznych oraz możliwości pozabankowego finansowania niedoboru budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#KarolLutkowski">W sumie rozmiary dopuszczalnego deficytu budżetowego oceniono na 17,6 bln zł, co oznacza, że globalny limit wydatków na I kwartał wynosi 86 bln 150 mld zł. Jest to suma złożona z dochodów - 68,5 bln plus dopuszczalny deficyt 17,6 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-102.17" who="#KarolLutkowski">Na końcu dokonano oczywiście podziału określonej powyżej kwoty wydatków na poszczególne rodzaje wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-102.18" who="#KarolLutkowski">Strukturę ekonomiczną wydatków budżetu państwa tworzą następujące grupy wydatków: wydatki zapewniające bieżące funkcjonowanie jednostek sfery budżetowej oraz szkół wyższych, instytucji kulturalnych. Następnie uzupełniające dotacje do funduszy celowych, finansujących świadczenia w zakresie ubezpieczeń społecznych i świadczenia dla bezrobotnych, a także innego typu świadczenia: stypendia, zasiłki z tytułu pomocy społecznej itp. Następnie dotacje dla przedsiębiorstw i subwencje dla gmin. Dalej wydatki inwestycyjne sfery budżetowej i wreszcie obsługa zobowiązań skarbu państwa, bardzo nabrzmiała w tym kwartale, w tym obsługa zadłużenia zagranicznego i obsługa długu wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-102.19" who="#KarolLutkowski">Wysoka Izbo! Znany dramat naszej obecnej sytuacji budżetowej wynika stąd, że znacząca część wydatków budżetowych ma - szczególnie przy kwartalnym horyzoncie - charakter wydatków sztywnych, w istocie nieredukowalnych, stanowiących bezwzględnie wymagalne zobowiązanie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-102.20" who="#KarolLutkowski">Tymczasem głęboka recesja doprowadziła do niebywale ostrego spadku dochodów budżetowych. Wysokim stopniem sztywności cechują się wydatki z tytułu obsługi długu publicznego, bo wiążą nas zawarte już umowy w przypadku zadłużenia zagranicznego. Ich niedotrzymanie groziłoby unieważnieniem redukcji zadłużenia. W dużym zakresie nieredukowalne są też świadczenia społeczne. Wysokość świadczeń ustalana jest ustawowo, również z mocy ustawy skarb państwa gwarantuje terminową wypłatę świadczeń. Sztywne okazują się także wynagrodzenia w sferze budżetowej. W okresie kwartalnym nawet redukcja zatrudnienia nie daje możliwości zmniejszenia wydatków, obowiązują przecież terminy wypowiedzenia prac.</u>
          <u xml:id="u-102.21" who="#KarolLutkowski">Wreszcie określony jest również rozmiar subwencji dla gmin, w części odpowiadającej tzw. subwencji wyrównawczej. Mogłoby się wydawać, że potencjalne pole manewru tworzą wydatki na dotacje dla przedsiębiorstw, inwestycje sfery budżetowej, koszty rzeczowe sfery budżetowej. Istotnie, próba zweryfikowania wydatków na te cele, którą podjęliśmy w takich ramach, jakie były możliwe przez te kilka dni, ta próba weryfikacji pod kątem ujawnienia ukrytych rezerw poszła właśnie tym tropem. Swoboda manewru okazała się jednak w dużym stopniu pozorna. Okazało się, że w odniesieniu do dotacji istnieją zaległości płatnicze z 1991 r. Tylko w dotacjach do centralnego ogrzewania i ciepłej wody przekraczają one 3 bln zł. Dotowane są niektóre działy gospodarki głęboko deficytowe: transport kolejowy, górnictwo węgla kamiennego itd. Ale raptowne zniesienie dotacji tutaj doprowadziłoby do wzrostu innych wydatków. Są działy z niskimi cenami ze względów socjalnych: ciepłownictwo, w tym przypadku silne ograniczenie dotacji wymagałoby niedopuszczalnie silnych podwyżek cen. Ostatnie podwyżki, bardzo dotkliwe społecznie, zostały już zresztą wkomponowane w to prowizorium.</u>
          <u xml:id="u-102.22" who="#KarolLutkowski">Wreszcie w odniesieniu do wydatków sfery budżetowej istnieją także wielkie zaległości z 1991 r. Największe w działach ochrona zdrowia, obrona narodowa, inwestycje oświatowe. Istnieje ponadto pewne minimum wydatków rzeczowych tej sfery, którego przekroczenie grozi paraliżem państwa. W efekcie prowizorium budżetowe na I kwartał okazuje się być zasadniczo zdeterminowane przez obecną ogólną sytuację gospodarczą kraju i obowiązujące przepisy prawa. Wynika stąd olbrzymi deficyt, odpowiadający 25% łącznej sumy dochodów budżetowych w rozpatrywanym okresie. Rozmiar tego deficytu, gdyby nie udało się go w następnych kwartałach radykalnie zmniejszyć, doprowadziłby niechybnie do całkowitego załamania się finansów publicznych, wznowienia gwałtownej inflacji, a w rezultacie do zaprzepaszczenia osiągniętych już i tak ciężkim wyrzeczeniem opłaconych pierwszych objawów względnej stabilizacji pieniężnej i rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-102.23" who="#KarolLutkowski">Stan finansów publicznych stanowi obecnie ze względu na potencjalne konsekwencje, jakie w sobie niesie, w bliższym i dalszym horyzoncie czasowym największe, najbardziej bezpośrednie zagrożenie dla materialnych podstaw życia narodu. Jest przy tym rzeczą ważną, by parlament, a także szerokie kręgi społeczeństwa zechciały uwzględnić, jak do tego doszło i czego dziś wymaga przeciwdziałanie destruktywnym skutkom w zaistniałej sytuacji budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-102.24" who="#KarolLutkowski">Elementy, jakie się na tę sytuacją składają, zostały szczegółowo wyłożone w przedstawionym Wysokiej Izbie uzasadnieniu prowizorium. Wspomnę jedynie, że w związku z ogólnym rozwojem sytuacji gospodarczej, a także w związku z podjętymi w minionym roku przez poprzedni rząd zobowiązaniami, następuje teraz z opóźnieniem prawdziwa eksplozja odłożonych wydatków w zakresie świadczeń społecznych oraz obsługi zadłużenia wewnętrznego i zewnętrznego. Tak to trzeba nazwać, to jest eksplozja.</u>
          <u xml:id="u-102.25" who="#KarolLutkowski">Okazało się dziś, że deficyt w minionym roku był w gruncie rzeczy znacznie większy niż ten formalnie wykazany, a dało się go formalnie zmniejszyć tylko przez powiększenie zadłużenia budżetu z tytułu nie uregulowanych zobowiązań np. względem dostawców ciepłej wody i centralnego ogrzewania, ochrony zdrowia, obrony narodowej, oświaty, systemu bankowego, także i innych dziedzin.</u>
          <u xml:id="u-102.26" who="#KarolLutkowski">Należy też zwrócić uwagę, że koniec roku przywrócił moc obowiązującą zawieszonym czasowo mechanizmom waloryzacyjnym wynagrodzeń i świadczeń społecznych, które już teraz zagrażają równowadze gospodarczej wielobilionowymi wypłatami, już od północy nocy sylwestrowej.</u>
          <u xml:id="u-102.27" who="#KarolLutkowski">My możemy tę sprawę stawiać tu dopiero dzisiaj z tej prostej przyczyny, że rząd, nowy rząd, dostał nominacje w 2–3 godziny po zamknięciu ostatniego posiedzenia Sejmu. Katastrofa może być uniknięta tylko przez szybką neutralizację tych zagrożeń, tzn. przez przyjęcie przedłożonego projektu ustaw towarzyszących prowizorium, które w istocie stały się w tej chwili sprawą o wiele ważniejszą i pilniejszą niż samo prowizorium, bo ono już weszło w życie z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-102.28" who="#KarolLutkowski">Już samo przewlekanie debaty nad tymi projektami, bardzo proszę o uwzględnienie tego momentu, już samo przeciąganie się debaty, nie mówiąc o modyfikacjach ustaw, grozi niestety nieobliczalnymi konsekwencjami. Grozi po prostu szybką dezaktualizacją tego i tak głęboko deficytowego prowizorium. Mam gorzką świadomość, że brzmi to trochę jak wywieranie presji. Uprzejmie proszę o uwzględnienie, że tę presję wywiera w gruncie rzeczy sytuacja, w której jesteśmy, a rząd, minister finansów jest mimowolnym, bezwolnym przekaźnikiem tej presji.</u>
          <u xml:id="u-102.29" who="#KarolLutkowski">Jeżeli ma zaistnieć szansa na opanowanie kryzysu finansów publicznych i jeżeli mają zostać przywrócone właściwe ramy makroekonomiczne, w których z czasem możliwy stanie się rozwój gospodarczy, przy stabilizacji i otwartości na świat, to wybuchowy proces narastania deficytu budżetowego musi zostać zdecydowanie zahamowany i odwrócony. Wprawdzie szybka i kompletna, do zera, eliminacja deficytu skarbowego nie jest ani możliwa, ani - powiedzmy sobie - nawet pożądana w każdej sytuacji, do zera, tak zupełnie, ale skala tego deficytu musi zostać radykalnie obniżona. Chyba rację miał ktoś głęboko rozumiejący te sprawy, kto powiedział, że rząd, który nigdy, w żadnym wypadku nie wchodzi w deficyt i nigdy, w najmniejszym stopniu się nie zadłuża, albo żąda zbyt wiele od dnia dzisiejszego, albo robi zbyt mało dla jutra. Niemniej miara bezpieczeństwa musi być zachowana. Dopiero przy radykalnym obniżeniu skali tego deficytu może on być tolerowany, może nie podsycać oczekiwań inflacyjnych, ale nigdy nie będzie rzeczą pozytywną. To jest groźne zło, które zawsze grozi niebezpiecznymi konsekwencjami, nawet jeżeli w niektórych sytuacjach jest złem mniejszym.</u>
          <u xml:id="u-102.30" who="#KarolLutkowski">Nie powinien w każdym razie ten rozmiar deficytu stać w kolizji z wiarygodnym ukierunkowaniem polityki gospodarczej na przełamanie depresji. W gruncie rzeczy tak to jest - wbrew rozpowszechnionym w niektórych kołach opiniom - deficyt i płynąca stąd inflacja są zagrożeniem dla koniunktury gospodarczej, na krótką metę dają tylko słomiany ogień, który kończy się trwałym uszkodzeniem witalnych sił organizmu gospodarczego. Aby doprowadzić do takiej redukcji, opanowania tego deficytu i w oczekiwaniu na efekty inflacyjnych działań pobudzających, które w ciągu tego kwartału powinny zostać wypracowane i wdrożone, nie nasilających w każdym razie tej inflacji, należy zdecydowanie, pod groźbą poślizgów w zupełny chaos, podjąć działania przywracające równowagę w budżecie i temu celowi służy pakiet legislacji towarzyszących prowizorium. Jego cel w tym kwartale sprowadza się w istocie do ograniczenia deficytu do zaproponowanych 17,6 bln zł. Bez uchwalenia tych legislacji w całej rozciągłości niemożliwe może się okazać zapobieżenie niekontrolowanemu narastaniu tego niedoboru i nawrotowi hiperinflacji. Trzeba przy tym i tak dobitnie podkreślić, że nawet przyjęcie - hipotetycznie przyjmując, bez żadnych modyfikacji rozluźniających - całości tego pakietu, o co rząd wnosi, wcale nie daje pełnej gwarancji, że ten centralny problem zostanie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-102.31" who="#KarolLutkowski">Wysoka Izbo! Co się tyczy propozycji zawartych w omawianym pakiecie, to dają się one podzielić na trzy zasadnicze grupy. Są to: po pierwsze - przedsięwzięcia zmierzające do zwiększenia dochodów budżetowych przy równoczesnym zaprowadzeniu większego porządku w systemie podatkowym; po drugie - przedsięwzięcia bezpośrednio zmniejszające wydatki budżetowe i po trzecie - przedsięwzięcia wzmacniające dyscyplinę budżetową oraz porządkujące generalnie system finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-102.32" who="#KarolLutkowski">Najważniejszymi elementami pakietu zmian ustawowych w sferze finansów publicznych są następujące propozycje - wymieniam te najważniejsze, szczegóły są zawarte w dostarczonych materiałach.</u>
          <u xml:id="u-102.33" who="#KarolLutkowski">Po pierwsze, zawieszenie waloryzacji wynagrodzeń w sferze budżetowej, niestety. Oznacza to zamrożenie globalnych kwot wynagrodzeń przyznanych poszczególnym resortom, ale nie wyklucza możliwości indywidualnych podwyżek ani wykorzystania wolnych limitów uzyskanych dzięki redukcji zatrudnienia. Rząd zamierza przedłożyć projekt nowej ustawy regulującej kwestię wynagrodzeń w sferze budżetowej w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-102.34" who="#KarolLutkowski">Po drugie, podwyższenie składek na ubezpieczenie społeczne rolników. Obecnie przy składce równej 25% minimalnej emerytury budżet kwartalnie pokrywa ponad 95% wydatków funduszu emerytalno-rentowego administrowanego przez kasę rolniczego ubezpieczenia społecznego. Proponujemy podwyższenie składki o 60%.</u>
          <u xml:id="u-102.35" who="#KarolLutkowski">Po trzecie, zaniechanie umorzeń kredytów mieszkaniowych przyznanych na realizację zadań. Otworzyłem jak gdyby przykrywkę i wyjmuję to, co w tym pakiecie jest zawarte, co temu rządowi przekazano. Choć obecny rząd tego nie konstruował, ale dostrzega, niestety, brak możliwości uchylenia się w tej sytuacji od konsekwencji wynikających z zastanego stanu rzeczy. A więc zaniechanie umorzeń kredytów mieszkaniowych przyznanych na realizację zadań, które miały być zakończone do 31 marca 1992 r. Obciążenie budżetu umorzeniami starych kredytów mieszkaniowych praktycznie uniemożliwia wprowadzenie tańszego i bardziej efektywnego dla budżetu systemu finansowania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-102.36" who="#KarolLutkowski">Ponadto proponujemy obciążenie zaległych opłat celnych takimi samymi karnymi odsetkami, jak nie zapłacone w terminie zobowiązania podatkowe oraz podwyższenie kar za utrudnianie kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-102.37" who="#KarolLutkowski">Oddzielnego omówienia wymagają proponowane zmiany w systemie podatkowym. W przedkładanym pakiecie najistotniejsze znaczenie mają następujące propozycje. Po pierwsze, ponowne przedłożenie z nieznacznymi poprawkami projektu ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Po drugie, podwyższenie krańcowej stopy podatku dochodowego od osób fizycznych z 40% do 50% od dochodów przekraczających w skali roku 194,5 mln zł, tj. 16,2 mln zł miesięcznie. W celu przeciwdziałania ukrywaniu dochodów, przez niezgłoszenie ich do opodatkowania, podatek pobierany byłby w wysokości 75%. Powszechnie i niestety zasadnie podnoszony jest wobec służb skarbowych zarzut niskiej skuteczności egzekucji należności podatkowych. Niewątpliwie jest wiele powodów tego stanu rzeczy. Jednym z najistotniejszych jest przekonanie nieuczciwych przedsiębiorców, że nawet jeżeli podatki zostaną im ustalone w prawidłowej wysokości, to w pewnych warunkach i przy formalnym nienaruszaniu prawa będzie można ich nie płacić. Dotyczy to podatków przypadających od przychodów z działalności gospodarczej prowadzonej w formie spółek z ograniczoną odpowiedzialnością i spółek komandytowych. Często takie spółki są tworzone z minimalnym kapitałem zakładowym dla zawarcia tylko kilku dużych transakcji, po czym ulegają likwidacji. Ich majątek to niekiedy tylko telefax, maszyna do pisania, umieszczone w wynajętym zresztą pomieszczeniu. W takim przypadku egzekucja administracyjna należności podatkowych z majątków wspólników, ograniczona tylko do wysokości ich udziału w kapitale zakładowym, oczywiście nie może przynieść żadnych efektów. Dlatego też proponuje się dokonać zmiany ustawy o zobowiązaniach podatkowych w kierunku wprowadzenia możliwości przeniesienia pełnej odpowiedzialności za zobowiązania podatkowe spółek z ograniczoną odpowiedzialnością i komandytowych na wspólników i komandytariuszy.</u>
          <u xml:id="u-102.38" who="#KarolLutkowski">Wśród innych zmian w systemie podatkowym wymieniłbym wreszcie podwyższenie stawek podatku od środków transportowych - niesymetryczne, w tym znaczeniu, że większy wzrost dotknąłby właścicieli pojazdów luksusowych, oraz podwyższenie kwotowych stawek opłaty skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-102.39" who="#KarolLutkowski">Inny charakter mają proponowane zmiany prawa budżetowego. Ich celem jest przede wszystkim wzmocnienie dyscypliny budżetowej, stąd rozszerzenie katalogu wykroczeń i uporządkowanie kwestii dotacji na restrukturyzację przemysłu i rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-102.40" who="#KarolLutkowski">Omówione propozycje, ujęte w przedkładanych projektach ustaw, nie wyczerpują listy niezbędnych i zamierzonych działań rządu, gdyż niektóre działania nie wymagają już regulacji ustawowych i albo już zostały podjęte, albo zostaną podjęte w najbliższym czasie. Dotyczy to zmian stawek podatku obrotowego na alkohole i papierosy - była zresztą w tej sprawie kiedyś i decyzja Sejmu - podwyższenie stawek celnych, podwyższenie o dwa punkty składek na ubezpieczenia społeczne. Przypadki, w których wysokość składki na ZUS określona jest ustawowo, ujęto w ustawie zmieniającej Kodeks pracy, będzie o tym mówił minister tego resortu. Podwyższenie opłat paszportowych i skarbowych, i uruchomienie wreszcie policji skarbowej. Bardzo ważna rzecz, którą zajmiemy się już teraz.</u>
          <u xml:id="u-102.41" who="#KarolLutkowski">Kilka istotnych dla gospodarki finansowej państwa zagadnień musi być przedmiotem odrębnych regulacji. Dotyczy to zwłaszcza sfery budżetowej, w tym w szczególności systemu wynagrodzeń, reformy służby zdrowia. Ma to implikacje także dla doktryny obronnej i organizacji wojska. W każdym razie to musi być ze sobą skoordynowane i uwzględnione w tej reorganizacji sfery budżetowej, struktur administracji państwowej. W tym w szczególności w organizacji systemu wynagradzania administracji centralnej oraz wzmocnieniu służb odpowiedzialnych za pobór dochodów budżetowych, to znaczy urzędów skarbowych, urzędów celnych.</u>
          <u xml:id="u-102.42" who="#KarolLutkowski">Odrębnie uregulowana musi być również sprawa procedur dokonywania i kontroli wydatków budżetowych, a także trybu zaciągania zobowiązań przez jednostki i zakłady budżetowe. Nowego uregulowania prawnego wymaga system zasiłków rodzinnych. Obecny system, pochodzący w głównym zarysie z roku 1947, jest absurdalnie egalitarny.</u>
          <u xml:id="u-102.43" who="#KarolLutkowski">Trzeba także osobno uregulować sprawę finansów gmin i organizacji regionalnych izb obrachunkowych. Złożony przez rząd projekt ustawy nie został rozpatrzony przez Sejm X kadencji i z konieczności zastąpiony został nowelizacją obecnej ustawy o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania. Pozwoliło to na uniknięcie zasadniczych rozbieżności między systemem finansów samorządowych i innymi regulacjami prawa finansowego. Jest to jednak tylko rozwiązanie prowizoryczne.</u>
          <u xml:id="u-102.44" who="#KarolLutkowski">Podkreślić trzeba, że niektóre z wymienionych propozycji zmian ustawowych zostały już uwzględnione przy konstrukcji prowizorium. Bez tego deficyt niepomiernie rozrastałby się. Ich odrzucenie rodzi skutki finansowe wynoszące tylko w skali I kwartału co najmniej 8 bln zł. Mówię tylko o tych najważniejszych rozstrzygnięciach, które tam się proponuje.</u>
          <u xml:id="u-102.45" who="#KarolLutkowski">Częścią ustawy budżetowej były zawsze przepisy regulujące szczególnie dla danego roku sposób i zasady wykonywania budżetu państwa. W tym roku ze względu na specyficzny charakter prowizorium przepisy te wprowadzono do odrębnej ustawy, dzięki temu okres obowiązywania ustawy nie jest ograniczony do jednego kwartału. Najważniejsze regulacje zawarte w ustawie o zasadach gospodarki finansowej państwa dotyczą limitu tzw. deficytu przejściowego, ustalonego na 120% deficytu finalnego dla okresu obowiązywania prowizorium lub ustawy budżetowej. Ponadto upoważnienia do zaciągania dodatkowych kredytów zagranicznych. Ta ustawa też tego dotyczy. Dotyczy również upoważnienia do emisji rocznych i 3-letnich obligacji skarbowych, określenia zakresu kredytów dotowanych z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-102.46" who="#KarolLutkowski">Wysoka Izbo! Przedłożony przez poprzedni rząd pakiet legislacji i posunięć cenowych nie stanowi naturalnie rozwiązania centralnego problemu, z jakim mamy do czynienia. Zasadnicza poprawa sytuacji budżetu państwa nastąpić może dopiero po przełamaniu depresji, w jakiej tkwi gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-102.47" who="#KarolLutkowski">Próba dopracowania się wspólnej całościowej strategii gospodarczej, służącej temu celowi, nastąpi już w najbliższym czasie, w trakcie prac nad zapowiedzianą nową wersją założeń polityki społeczno-gospodarczej. I jestem przekonany, mam do tego podstawy, że generalny consensus w tych sprawach zostanie w łonie rządu osiągnięty. Będziemy dążyć do przełożenia na konkretne działania tych kierunkowskazów, które pan premier Jan Olszewski zawarł w swoim exposé sejmowym. Resort finansów będzie w tych pracach aktywnie partycypował. Jak powiedział pan premier, pole manewru na krótką metę jest niezmiernie ograniczone. Ja tę myśl podzielam, wyraziłem ją we wstępie. W obecnym kwartale fakty wyglądają tak, że pola manewru de facto nie ma.</u>
          <u xml:id="u-102.48" who="#KarolLutkowski">Wysoka Izbo! Proszę pozwolić, że na koniec wypowiem 3–4–5 zdań już nie w imieniu rządu, prezentując przedłożony pakiet, ale jako nowy kierownik resortu finansów, którego nastawienie może mieć też jakieś znaczenie i być podstawą do pytań. Uprzedzam ewentualne pytania i chcę powiedzieć krótko, jak widzę nasze najważniejsze zadania.</u>
          <u xml:id="u-102.49" who="#KarolLutkowski">Wobec tak poważnego zagrożenia równowagi gospodarczej, przed jakim stoimy, Ministerstwo Finansów, wespół z bankiem centralnym, poczuwać się musi do szczególnej odpowiedzialności za obronę stabilności pieniądza krajowego w aspekcie wewnętrznym i zewnętrznym. Istnieją pewne preokupacje, przywiązania do pewnych zasad, od których prezes banku centralnego, ale także minister finansów nie może się odwrócić bez sprzeniewierzenia się niejako roli i misji płynącej z istoty jego mandatu.</u>
          <u xml:id="u-102.50" who="#KarolLutkowski">I względna stabilność pieniądza jest tym centralnym przedmiotem jego uwagi, musi nim pozostać. Ponowne zburzenie tego, co z takim trudem i tak wielkim kosztem zostało osiągnięte, nie przysłużyłoby się w niczym sprawie ożywienia gospodarki, lecz przeciwnie, przekreśliłoby szansę wejścia na ścieżkę długofalowego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-102.51" who="#KarolLutkowski">Sądzę, że rozwiązania tego problemu szukać należy w obszarze nieinflacyjnych działań pobudzających, a w każdym razie nie zwiększających tego tempa inflacji, które w tej chwili mamy. Naturalnie, tu nie chodzi o jakieś doktrynerskie przywiązanie do ogólnych zasad, te trzeba zawsze korygować przez współczynnik zdrowego rozsądku i pewien pragmatyzm, niemniej problematyczne jest, czy takie tempo inflacji, jak w minionym roku, choć było ono niższe niż w poprzednich latach, ale nadal wysokie, czy takie tempo inflacji można w ogóle utrzymywać stabilnym z okresu na okres?</u>
          <u xml:id="u-102.52" who="#KarolLutkowski">To tempo inflacji zakorzenia się w świadomości społecznej, wpływa na oczekiwania i uruchamia samoczynny mechanizm samosprawdzającej się prognozy. To jest siła napędzająca i przyspieszająca inflację. To prowadzi do wpadania w poślizg przyspieszającej się inflacji, do galopującej hiperinflacji. Nie jest pewne, że to daje się stabilizować. Wiele wskazuje na to, że przeciwnie, to tempo w tej chwili jest nadal za wysokie, żeby można było w ogóle mówić o utrzymaniu się na zbliżonej do niego ścieżce.</u>
          <u xml:id="u-102.53" who="#KarolLutkowski">Trzeba to mieć na uwadze. Istnieją w tym zakresie niewykorzystane jeszcze możliwości, jeżeli idzie o przygaszanie tempa inflacji czy stabilizowania go na dającym się utrzymać poziomie bez szkodzenia procesowi aktywności gospodarczej, bez, jak to się potocznie mówi, dławienia gospodarki. Ale trzeba te mechanizmy najpierw dopracować. Potrzeba tu trochę czasu i cierpliwości. Tym się pilnie oczywiście zajmiemy. Przede wszystkim jednak teraz zachodzi potrzeba odsunięcia wszelkiej pokusy sięgnięcia po łatwe na pozór i może demagogicznie chwytliwe środki, które doprowadzić by musiały do inflacyjnego chaosu i nieodwracalnego regresu społeczno-gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-102.54" who="#KarolLutkowski">Dlatego zwracam się do Wysokiej Izby z apelem o przyjęcie w całości przedstawionego zestawu legislacji, bez żadnych merytorycznych modyfikacji. Jest to stanowisko rządu, a nie tylko ministra finansów. Ten cały pakiet był przedmiotem uwagi i rząd nie zgłosił żadnych modyfikacji. Uznał to za niemożliwe, choć nie jego ręce, nie rządu, nie tego rządu ten pakiet kształtowały. A więc bez żadnych merytorycznych modyfikacji, które niosłyby ze sobą negatywne skutki finansowe dla budżetu. Gdyby decyzja była inna, a oczywiście jest to w mocy Sejmu, to muszę jednak podkreślić, że, moim zdaniem, oznaczałoby to niestety faktyczne podważenie szans nowego rządu zanim zdążył on wykonać pierwsze własne posunięcie gospodarcze. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-102.55" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu ministra pracy i polityki socjalnej pana Jerzego Kropiwnickiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy o zmianie Kodeksu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyKropiwnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyszło mi referować przed Wysoką Izbą w moim pierwszym wystąpieniu w tym charakterze projekt zmian w ustawach regulujących uprawnienia pracownicze, w których to propozycjach mój udział nawet jako znikomy nie może być określony, jest on żaden. Referuję, dlatego że zostałem przekonany, iż nawet zły budżet jest lepszy niż żaden, że nie można dopuścić do tego, by gospodarka naszego kraju popadła w stan anarchii, po to wreszcie, by zyskać od Wysokiej Izby czas, owe 3 miesiące niezbędne na to, by rozpocząć politykę gospodarczą opartą na innych założeniach społecznych i gospodarczych. Relacjonował więc będę to, co w wyniku wytężonej pracy współpracownicy moi i poprzedniego ministra przygotowali mi do zreferowania Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JerzyKropiwnicki">Wysoka Izbo! W toku prac Zespołu Międzyresortowego do Spraw Polityki Społecznej kierowanego przez ministra pracy i polityki socjalnej prowadzono na zlecenie prezesa Rady Ministrów prace nad pakietem państwowych gwarancji bezpieczeństwa socjalnego. Jednakże kształt prowizorium budżetowego, związany z kryzysem finansów państwa, uniemożliwił realizację przyjętych w pakiecie założeń.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JerzyKropiwnicki">Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej zmuszone zostało do poszukiwania rozwiązań oszczędnościowych, możliwie najlepszych — jeżeli w takim poszukiwaniu istnieją rozwiązania najlepsze. Należałoby raczej mówić o poszukiwaniach rozwiązań najmniej niekorzystnych. Znalazły one wyraz w projekcie ustawy o zmianie Kodeksu pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Przyjęto następującą hierarchię celów:</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JerzyKropiwnicki">— po pierwsze, zapewnienie środków w budżecie na selektywnie prowadzoną osłonę socjalną;</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JerzyKropiwnicki">— po drugie, zapewnienie środków na wypłatę emerytur i rent pracowniczych oraz pochodnych według nowego systemu wymiaru świadczeń;</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#JerzyKropiwnicki">— po trzecie, zapewnienie środków na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#JerzyKropiwnicki">Niestety, ostatni z wymienionych celów, pomimo starań ze strony resortu, nie został osiągnięty. Ponadto ministerstwo sugerowało odmienne rozwiązanie kwestii płac w sferze budżetowej, zakładając konieczność znalezienia formuły nie dopuszczającej do tak znacznego pogorszenia się relacji płac w tej sferze w stosunku do płac w sferze materialnej.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#JerzyKropiwnicki">Pomimo podjęcia działań w zakresie ograniczenia wydatków na sferę społeczną, ich udział w budżecie wzrósł, co związane jest, niestety, nie ze wzrostem uprawnień, nie ze wzrostem zakresu osłony, lecz po prostu ze wzrostem skali bezrobocia, z koniecznością rewaloryzacji emerytur i rent oraz z tendencją do wzrostu liczby osób pobierających świadczenia w stosunku do liczby osób opłacających składki przeznaczone na te świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#JerzyKropiwnicki">Główne proporcje w sferze socjalnej dałyby się określić w sposób następujący:</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#JerzyKropiwnicki">— w zakresie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych dochody wyniosą 43,4 bln zł, z tego dotacja z budżetu — 12 bln zł, tj. około 28%, z czego 11% przeznaczone jest na dotacje celowe, a więc świadczenia zaopatrzeniowe dla wojska, policji, służby więziennej, kombatantów itp., prawie 17% zaś na dotacje uzupełniające, wydatki stanowić będą około 43 bln zł, z tego emerytury i renty — ponad 75%, zasiłki rodzinne — około 11%;</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#JerzyKropiwnicki">— w zakresie Funduszu Pracy dochody wyniosą 5,5 bln zł, z czego dotacja z budżetu — ok. 74% (ta planowana i przewidywana), wydatki będą o 200 mld większe, z tego zasiłki dla bezrobotnych wyniosą około 86%, wydatki na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu, takie jak przyuczenie do zawodu i przekwalifikowanie oraz na prace interwencyjne — zaledwie 241 mld zł, zaś na przygotowanie zawodowe młodzieży — 525 mld zł;</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#JerzyKropiwnicki">— w zakresie pomocy społecznej wydatki wyniosą ok. 2 bln zł, z tego zasiłki pieniężne stanowić będą 626 mld plus 350 mld zł w rezerwie celowej na pomoc mieszkaniową, na pomoc stacjonarną oraz wojewódzkie zespoły pomocy społecznej przeznaczono około 807 mld zł, na usługi opiekuńcze zaś ok. 237 mld.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#JerzyKropiwnicki">Planowane środki zakładają pokrycie wydatków na wypłaty świadczeń emerytalno-rentowych z systemów pracowniczych i pochodnych dla ok. 6,5 mln osób — zgodnie z nowymi zasadami wymiaru świadczeń, przy założeniu, że składki na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych wzrosną o 2% — na wypłaty z tytułu waloryzacji świadczeń za III kwartał 1991 r. w styczniu 1992 r. oraz podniesienie kwot gwarancyjnych do 1 mln zł. Środki te — zgodnie z założonym przejściem na półroczny cykl waloryzacji ex post — nie zapewniają możliwości przeprowadzenia waloryzacji w I kwartale br. za ostatni kwartał roku poprzedniego. Waloryzacja byłaby przy tym przeprowadzona w sytuacji co najmniej 10% wzrostu płac.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#JerzyKropiwnicki">Zmiana zasad waloryzacji emerytur i rent spowodowana jest sytuacją budżetu państwa. Należy jednak przy tym brać pod uwagę konieczność równomiernego rozłożenia kosztów społecznych między różne grupy. Dotychczasowe tendencje kształtowania się wysokości przeciętnych świadczeń emerytalno-rentowych były korzystne w stosunku do dochodów z pracy, w tym zwłaszcza do dochodów pracowników sfery budżetowej. W efekcie w ostatnim okresie budżet gospodarstw emeryckich nieznacznie różnił się od dochodów rodzin pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#JerzyKropiwnicki">Proponuje się jednocześnie ujednolicenie zasad łączenia pobierania emerytury lub renty z osiąganiem dochodów z pracy. Zasiłki rodzinne wypłacane będą według dotychczasowych zasad, natomiast przewidywane są zmiany zasad ustalania zasiłków: chorobowego, porodowego, opiekuńczego i pogrzebowego.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#JerzyKropiwnicki">Zasadnicze zmiany przewidywane są w ubezpieczeniu chorobowym. Są to zmiany nie wiążące się z prowizorium budżetowym, a niezbędne wobec zmian zachodzących w gospodarce i wobec coraz większej liczby nieuspołecznionych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#JerzyKropiwnicki">W razie choroby pracownika proponuje się wprowadzenie jednolitych zasad wypłaty wynagrodzenia i zasiłków chorobowych bez podziału na sektory i działy gospodarki narodowej. W myśl proponowanych rozwiązań za 35 dni choroby każdemu pracownikowi przysługiwałoby w skali rocznej co najmniej 80% wynagrodzenia. Za dłuższy okres choroby pracownik otrzymywałby ze środków ubezpieczeń społecznych jednolity zasiłek chorobowy w wysokości 80% wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#JerzyKropiwnicki">Zakłada się również taki sam jak w przypadku zasiłku chorobowego wymiar zasiłku opiekuńczego oraz rozszerzenie prawa do pobierania tegoż zasiłku opiekuńczego przez ojca dziecka.</u>
          <u xml:id="u-104.18" who="#JerzyKropiwnicki">Skala zasilania Funduszu Pracy w środki budżetowe jest niewystarczająca do prowadzenia dotychczasowej polityki wspierania dochodów oraz polityki aktywnego przeciwdziałania bezrobociu. Ten mankament mam zamiar naprawić w programie, który zostanie przedstawiony Wysokiej Izbie już jako projekt autorstwa tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-104.19" who="#JerzyKropiwnicki">W wyniku niedostatecznych środków projekt ustawy o zmianie Kodeksu pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw zakłada ograniczenie zasiłku dla bezrobotnych do poziomu minimalnego, tj. 36% przeciętnego wynagrodzenia w poprzednim kwartale. Zmiana ta nie dotyczyłaby jednak bezrobotnych zwolnionych z przyczyn dotyczących zakładu pracy, którzy ukończyli 55 lat, jeśli chodzi o kobiety, i 60 lat w wypadku mężczyzn, i którzy w okresie nie przekraczającym 5 lat nabędą uprawnienia do emerytury. Osobom tym zasiłek wypłacany byłby w dotychczasowej wysokości. Warto przy tym nadmienić, że około 70% bezrobotnych już obecnie otrzymuje zasiłek w wysokości minimalnej.</u>
          <u xml:id="u-104.20" who="#JerzyKropiwnicki">Proponuje się ustalenie wysokości zasiłku szkoleniowego na jednolitym poziomie 115% zasiłku przysługującego z tytułu pozostawania bez pracy. Dotychczas wysokość zasiłku szkoleniowego jest zróżnicowana i wynosi od 100% otrzymywanego wynagrodzenia do 40% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-104.21" who="#JerzyKropiwnicki">Proponuje się, aby bezrobotni, którym okres pobierania zasiłku - maksymalnie 12 lub 18 miesięcy - upłynie przed końcem lutego 1992 r., utracili prawo do jego otrzymywania od 1 marca. Proponuje się, by utrata prawa do zasiłku następowała w wypadku odmowy przyjęcia przez bezrobotnego nie dwóch, jak ma to miejsce dotąd, lecz jednej propozycji odpowiedniej pracy. Zmniejszaniu wysokości zasiłków dla bezrobotnych oraz przyspieszaniu terminu pozbawiania prawa do zasiłku towarzyszyć będzie pogorszenie sytuacji finansowej rodzin dotkniętych bezrobociem. Taki będzie niewątpliwie tego skutek. Selektywną politykę wspierania dochodów tych rodzin, opierając się na rozeznaniach ich sytuacji dochodowej, prowadzić będzie pomoc społeczna.</u>
          <u xml:id="u-104.22" who="#JerzyKropiwnicki">Wysoka Izbo! Prowizorium budżetowe dotkliwie ogranicza środki na tzw. aktywną politykę przeciwdziałania bezrobociu. Aczkolwiek polityka ta, prowadzona przy pomocy środków Funduszu Pracy, nie może przeciwdziałać rosnącemu bezrobociu - w prognozach Centralnego Urzędu Planowania przewiduje się, że bezrobocie w 1992 r. osiągnie poziom od 3 do 3,5 mln bezrobotnych - to może ona zwiększyć mobilność rynku pracy, a pośrednio również wydajność pracy oraz w ograniczonej skali wspierać proces tworzenia nowych miejsc pracy, dlatego cięcia w tym dziale uważam za szczególnie dotkliwe.</u>
          <u xml:id="u-104.23" who="#JerzyKropiwnicki">Poprzedni minister pracy i polityki socjalnej zgodny jest ze mną i w toku debaty na posiedzeniu Rady Ministrów zgłosił votum separatum do założeń projektu prowizorium budżetowego w części dotyczącej Funduszu Pracy. Ze względu na stan środków budżetowych nie przewiduje się wzrostu zatrudnienia w biurach pracy oraz podjęcia działań na rzecz utworzenia urzędu pracy. Chciałbym zwrócić uwagę, że, z tego co mi wiadomo, liczba bezrobotnych przypadających na jednego pracownika biur zatrudnienia jest w tej chwili w Polsce największa w porównaniu z całym uprzemysłowionym światem. Oznacza to, że oprócz wszelkich innych dolegliwości związanych z bezrobociem ludzie pozbawieni pracy znajdują się w sytuacji poniżającej jako klienci w stosunku do urzędników państwowych.</u>
          <u xml:id="u-104.24" who="#JerzyKropiwnicki">Wysoki Sejmie! Proponowane zmiany w ustawie o grupowych zwolnieniach z pracy mają na celu:</u>
          <u xml:id="u-104.25" who="#JerzyKropiwnicki">— po pierwsze, zmniejszenie wydatków z Funduszu Pracy, proponuje się bowiem likwidację finansowanego z tego funduszu dodatku wyrównawczego, okresowo wypłacanego zwalnianym pracownikom w razie podjęcia przez nich nowej, niżej wynagradzanej pracy;</u>
          <u xml:id="u-104.26" who="#JerzyKropiwnicki">— po drugie, zmierza się do ograniczenia liczby osób uprawnionych do odprawy pieniężnej z tytułu zwolnienia z pracy, co wpłynie na zmniejszenie zobowiązań finansowych zakładów pracy wobec zwalnianych pracowników i na poprawę kondycji finansowej tych zakładów, z uprawnienia do odprawy pieniężnej będą jednakże wyłączeni jedynie ci pracownicy, którzy mają inne, oprócz wynagrodzenia, źródła utrzymania;</u>
          <u xml:id="u-104.27" who="#JerzyKropiwnicki">— po trzecie, proponowane zmiany wpłyną na ograniczenie wydatków z budżetu państwa poprzez wyłączenie większości pracowników mianowanych z liczby osób uprawnionych do odprawy pieniężnej z tytułu zwolnienia z pracy, odprawa taka nie będzie bowiem wypłacana tym pracownikom mianowanym, którym przepisy pragmatyk służbowych gwarantują odpowiednie świadczenia z tytułu zwolnienia z pracy;</u>
          <u xml:id="u-104.28" who="#JerzyKropiwnicki">— po czwarte, zmierza się do uchylenia regulacji prawnej krzywdzącej niektórych zwolnionych pracowników przechodzących na emeryturę lub rentę i przyznania im prawa wyboru korzystniejszej odprawy przewidzianej w ustawie — odprawy z tytułu zwolnienia albo odprawy emerytalno-rentowej.</u>
          <u xml:id="u-104.29" who="#JerzyKropiwnicki">Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Prowizorium budżetowe gwarantuje wypłaty zasiłków stałych, zwiększone środki na zasiłki okresowe i opłatę, przy nieznacznej tendencji wzrostowej, usług opiekuńczych oraz finansowanie stacjonarnej pomocy społecznej. Jednocześnie w rezerwie celowej przewidziane są środki w wysokości 350 mld zł przeznaczone na osłonę mieszkaniową. Dotyczy to I kwartału tego roku i to jest częściowa odpowiedź na pytanie zadane przez pana posła Rulewskiego. Uruchomienie tych środków zależy od zaakceptowania przez Sejm proponowanej zmiany w mechanizmach waloryzacji emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-104.30" who="#JerzyKropiwnicki">Sprawa wynagrodzeń sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-104.31" who="#JerzyKropiwnicki">Po pierwsze, zgodnie z ustawą z 10 lipca 1985 r. o rocznych nagrodach z zakładowego funduszu nagród w państwowych jednostkach organizacyjnych nie będących przedsiębiorstwami państwowymi, pracownicy zatrudnieni w wymienionych jednostkach mają prawo do rocznej nagrody w wysokości 8,5% sumy wynagrodzeń otrzymywanych przez pracownika z tytułu stosunku pracy w roku, za który jest przyznawana nagroda. Ustawa określa termin wypłaty tej nagrody: nie później niż w ciągu pierwszych 3 miesięcy roku następującego po roku, za który przysługuje nagroda. Oznacza to, że z dniem 1 stycznia 1992 r. nagroda należna za 1991 r. stała się wymagalna. Pracownicy mają do niej prawo. Do konstrukcji prowizorium budżetowego na rok 1992 przyjęto zasadę odmienną niż wynika to z ustawy, zakładając, że tak zwana trzynastka będzie wypłacana w 12 ratach miesięcznych. W projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo budżetowe oraz o zmianie niektórych innych ustaw przewidziano odpowiednią zmianę wymienionej ustawy z 10 lipca 1985 r.</u>
          <u xml:id="u-104.32" who="#JerzyKropiwnicki">Po drugie, stosownie do założeń prowizorium budżetowego limit wynagrodzeń sfery budżetowej w I kwartale 1992 r. stanowić będzie 1/4 limitu rocznego z 1991 r., z uwzględnieniem zmian organizacyjnych. Poza tym limitem będą mogły być dokonywane wypłaty wynagrodzeń z tytułu: nagród z zakładowego funduszu nagród, wyrównań za I półrocze 1991 r., wprowadzenia podatku dochodowego od osób fizycznych, zatrudnienia w nowo utworzonych jednostkach lub zwiększenia zakresu zadań w jednostkach już istniejących. Oznacza to, że poziom przeciętnego wynagrodzenia w sferze budżetowej w I kwartale 1992 r. wyniesie około 2020 tys. zł., co stanowiłoby około 73% prognozowanego poziomu przeciętnej płacy w sferze produkcji materialnej, szacowanej, przewidywanej na 2774 tys. zł. Oczywiście resort, którym kieruję, oraz ja osobiście, mamy zamiar upierać się przy tym, by w skali następnego roku wynagrodzenia w sferze budżetowej nie spadły poniżej 90% poziomu odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-104.33" who="#JerzyKropiwnicki">Wysoka Izbo! Rzeczywiste relacje mogą okazać się nieco korzystniejsze. Po pierwsze, dlatego że powyższe dane nie obejmują wynagrodzeń w systemach mnożnikowych, a więc takich, na jakich oparta jest kalkulacja wynagrodzeń dla sędziów, prokuratorów, osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz uposażeń wojska, policji, funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa i więziennictwa. Po drugie - i tutaj naprawdę nie ma się z czego cieszyć - dlatego że rzeczywiste zatrudnienie w sferze budżetowej może się okazać niższe od tego, co przyjęto dla określenia wielkości środków przeznaczonych na wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-104.34" who="#JerzyKropiwnicki">Wysoka Izbo! W trakcie prac nad budżetem państwa na 1992 r., a następnie nad prowizorium budżetowym ministerstwo prezentowało pogląd, że relacja między sferami nie powinna być niższa, nie może być niższa od osiągniętej w roku 1991, to jest w granicach 87–90%. I do tej relacji musimy wrócić przy opracowaniu nowej ustawy o zasadach kształtowania środków na wynagrodzenia w roku 1992, do czego Rada Ministrów będzie zobowiązana, o ile Sejm przyjmie projekt ustawy o zasadach gospodarki finansowej państwa na rok 1992. W 1991 r. relacja przeciętnej płacy, zamiast zakładanych ustawowo 103% wynosiła około 87%, przy czym w ostatnim, IV kwartale — około 72%.</u>
          <u xml:id="u-104.35" who="#JerzyKropiwnicki">Zmiany, które państwu prezentowałem - jak mi mówiono - za podstawę miały nie politykę, jaką przeze mnie objęty resort chciałby prowadzić i państwu prezentować, lecz wyłącznie ograniczenia budżetu, czuję się więc zobowiązany, by przedstawić państwu szacunkowe obliczenia, ile na tych zmianach budżet państwa oszczędza. Z tytułu zawieszenia waloryzacji płac w sferze budżetowej - około 6 bln zł. Z tytułu rozłożenia wypłat z zakładowego funduszu nagród, a więc przesunięcia wypłat na kolejne kwartały - ponad 3 bln zł. Z tytułu przesunięcia waloryzacji emerytur i rent - około 0,5 bln zł. Z tytułu podwyższenia składki na ubezpieczenie społeczne zysk budżetu wynosi około 0,5 bln zł. Z tytułu obniżenia wysokości zasiłków i zasiłków szkoleniowych dla bezrobotnych oraz wprowadzenia innych rozwiązań porządkujących w projekcie zmiany ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, jak na przykład pozbawienie prawa do zasiłku bezrobotnych, którym do końca lutego 1992 r. upłynął 12-miesięczny lub 18-miesięczny okres pobierania zasiłku, oszczędność budżetu wyniesie ponad 1 bln zł. Z tytułu likwidacji dodatków wyrównawczych dla pracowników zwolnionych z przyczyn dotyczących zakładów pracy, którzy w nowym miejscu uzyskają niższe zarobki - 0,1 bln zł. W sumie oszczędności lub przyrosty wpływów z tytułu zmian, które państwu prezentowałem, w budżecie wyniosłyby około 11,5 bln zł łącznie.</u>
          <u xml:id="u-104.36" who="#JerzyKropiwnicki">Wysoka Izbo! Na zakończenie mogę tylko powtórzyć to, co powiedziałem na początku. Nie jest to polityka społeczna, jaką ja i kierowany przeze mnie zespół chcielibyśmy państwu, Wysokiej Izbie i Polsce proponować. Czynimy to, czynię to osobiście przekonany, że na to w tej chwili nasze państwo jest stać. Dlatego też proszę o przyjęcie tych zmian i o danie szansy, by od kwietnia można było zaproponować inną politykę społeczną, opartą na innych założeniach, by gospodarkę można było zacząć pobudzać, a jedno - co uważam za korzystną cechę prezentowanych tutaj rozwiązań - polecam szczególnej uwadze państwa - rozwiązania te mają tę przynajmniej cechę, że chronią najsłabszych. Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-104.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JózefZych">Chciałbym poinformować, że jako ostatni przed przerwą wystąpi minister sprawiedliwości pan Zbigniew Dyka, który uzasadni projekt ustawy o zmianie niektórych przepisów prawa karnego, prawa o wykroczeniach i o postępowaniu w sprawach nieletnich. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewDyka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W druku nr 29, którą to publikację otrzymali państwo, zawarta jest propozycja przedstawiona przez rząd; propozycja, która została opracowana przez rząd poprzedni i podtrzymana przez obecny rząd. Sprawa dotyczy nowelizacji kilku ustaw karnych, a mianowicie Kodeksu karnego, Przepisów wprowadzających Kodeks karny, Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu wykroczeń, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenie oraz ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, a także innych ustaw, w których są przepisy karne przewidujące możliwość wymierzenia kary grzywny. Rzecz bowiem sprowadza się wyłącznie do problemu zmiany zagrożenia karami grzywien, zarówno jeśli chodzi o dolny, jak i górny próg zagrożenia. Dotyczy to nie tylko grzywien, ale także sytuacji, w których występują nawiązki, a więc swoista dolegliwość karna, majątkowa dolegliwość nie mająca charakteru kary. Dotyczy to również kar pieniężnych mających charakter kar porządkowych.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#ZbigniewDyka">Podobna propozycja nowelizacji Kodeksu karnego w tym samym zakresie miała miejsce jesienią 1990 roku, a ściślej mówiąc 28 września 1990 roku Wysoki Sejm dokonał podobnej operacji, którą zamierzam dziś zaproponować Wysokiej Izbie. Rzecz bowiem w tym, że w tych ustawach, które wymieniłem, są bardzo sztywno określone, a zresztą to jest chyba niezbędne, granice zagrożenia karą grzywny. Na skutek tego, że występuje wprawdzie zmniejszona, ale trwająca jeszcze bez przerwy inflacja, dewaluacja złotówki, te zagrożenia stają się nieadekwatne, nie dostosowane do rzeczywistości i gospodarczej, i społecznej.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#ZbigniewDyka">Sprawa druga, mianowicie istnieje pewna dysproporcja pomiędzy tym, co uczynił Sejm, uchwalając ustawę o zmianie ustawy karnej skarbowej w jesieni ubiegłego roku, a tym, co dzisiaj istnieje w kodeksach karnych i pozostałych aktach, które wymieniłem. Mamy wręcz absurdalną sytuację, że niektóre wykroczenia skarbowe są zagrożone surowszą karą niż przestępstwa mające w sobie oczywiście nieporównywalnie większy ładunek społecznego niebezpieczeństwa. To jest tak, gdyby użyć obrazowego porównania, jakby kolejowy bilet II klasy był droższy od biletu klasy pierwszej. W tej sytuacji, żeby wyrównać te dysproporcje, trzeba pamiętać o tym, że ustawa karna skarbowa jest ustawą o wyraźnie fiskalnym zadaniu, i chyba słusznie, i nie można zapominać, że skutecznym, wydaje mi się, instrumentem jest kara pieniężna w postaci grzywny czy kary porządkowej, jeżeli chodzi o doprowadzenie do porządku, bądź nawiązki tam, gdzie trzeba w jakimś stopniu, choćby symbolicznie, wyrównać krzywdę wyrządzoną przestępstwem, i ten system karania, a więc karania pieniężnego, odpowiada trendom współczesnym występującym w doktrynie prawa karnego. Stąd też propozycja, żeby Wysoka Izba, zgodnie z treścią projektu ustawy, który przedstawiam, zechciała dokonać zmiany, przyjmując — nie jak w ustawie karnej skarbowej 10-krotną, lecz w tym wypadku tylko 5-krotną — zwyżkę dolnych i górnych zagrożeń w odniesieniu do grzywien, w odniesieniu do nawiązek i w odniesieniu do kar porządkowych. To wszystko zapewni pewną spójność całego systemu prawa karnego, sprawi zarazem, że sądy i kolegia do spraw wykroczeń, jak również organa wymiaru sprawiedliwości będą dysponowały stosownymi i, wydaje mi się, wystarczającymi instrumentami zapewniającymi skuteczną politykę karną. Stąd też mam zaszczyt prosić Wysoką Izbę, żeby zechciała uwzględnić wniosek zawarty w tym druku.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu w sprawie formalnej prosi pan poseł Władysław Frasyniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WładysławFrasyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że w związku z oświadczeniami pana ministra finansów Lutkowskiego i pana ministra pracy Kropiwnickiego Wysoka Izba powinna usłyszeć jasną i zdecydowaną deklarację premiera Olszewskiego w sprawie prowizorium budżetowego. Uważam, że zanim kluby wygłoszą swoje przemówienia, zanim rozpocznie się dyskusja, powinniśmy mieć świadomość i pewność, że rząd Jana Olszewskiego przedstawiając nam to prowizorium budżetowe, bierze odpowiedzialność za skutki, identyfikuje się z tym projektem i zamierza go bronić i później konsekwentnie realizować, gdyż w przeciwnym wypadku będę miał wrażenie, że rząd premiera Olszewskiego proponuje nam, żeby odpowiedzialność za skutki, jakie niesie ze sobą prowizorium budżetowe, spadła na poprzedni rząd i obecny parlament.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WładysławFrasyniuk">Sądzę, że te oświadczenia są oświadczeniami niedopuszczalnymi, oświadczeniami, które powodują wzrost nadziei, wzrost oczekiwań społeczeństwa. I to może być przyczyną także postaw roszczeniowych w obecnej sytuacji politycznej i gospodarczej w naszym kraju, więc zanim się rozpocznie dyskusja, mam taki wniosek i prośbę do pana marszałka, żeby premier Jan Olszewski w sposób zdecydowany wypowiedział się w sprawie prowizorium budżetowego, zdecydowanie nam określił, czy jest to prowizorium budżetowe, które zgłasza nam premier Jan Olszewski, czy też nie chce wziąć on odpowiedzialności za to prowizorium budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zgłosić wniosek formalny, ażeby przed jutrzejszą debatą, to znaczy dzisiaj, być może w późniejszych godzinach, Kancelaria Sejmu dostarczyła wszystkim posłom teksty wystąpień wszystkich ministrów, ażeby można było przez dzisiejszy praktycznie wieczór czy też najbliższą noc przygotować się w bardzo poważny sposób do debaty nad prowizorium budżetowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Stefan Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StefanNiesiołowski">Otóż co do wystąpienia posła Króla, to rozumiem, że chodzi o wystąpienie ministra finansów i pracy i polityki socjalnej, tak? Czy o tych dwóch ministrów panu chodzi, bo pan powiedział: wszystkich ministrów?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Nie, nie, dwóch.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#StefanNiesiołowski">Tak, no właśnie, bo rozumiem, że nie dotyczy to wystąpienia ministra sprawiedliwości. To uściślenie.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#StefanNiesiołowski">Chciałem natomiast zgłosić, niestety, wniosek przeciwny wobec tutaj zgłoszonego wniosku pana posła Frasyniuka, z tego powodu, że przecież minister finansów wyraźnie powiedział, iż mówi w imieniu rządu, czyli w takim razie ta wątpliwość jakby jest... Albo pan nie słuchał,...</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pozostali posłowie mówili co innego)</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#StefanNiesiołowski">... albo... Ale mówimy o projekcie prowizorium budżetowego i tu minister powiedział, że mówi w imieniu rządu, czyli sprawa jest jasna. Jeżeli minister mówi w imieniu rządu, to tym samym nie ma dodatkowej potrzeby, żeby premier jeszcze to potwierdzał. Jest to prowizorium budżetowe, które przedkłada rząd i w takim zakresie bierze za to, rozumiem, odpowiedzialność. Czyli powstawałby pewien niedobry precedens, że jeszcze dodatkowo z jakichś powodów potrzebne by było wystąpienie premiera, przeciwko któremu nic nie mam, ale po prostu to uzasadnienie akurat w tym momencie mnie się wydaje nieprzekonywające i z tego tylko powodu pozwalam sobie zgłosić wniosek odmienny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JózefZych">Zanim formalnie rozstrzygnę sprawę, mam pytanie do pana ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JózefZych">Nie ma pana ministra, wobec tego mam pytanie do szefa Urzędu Rady Ministrów: Czy któryś z panów ministrów tu obecnych mógłby udzielić odpowiedzi na wątpliwość pana posła Frasyniuka, czy rząd przyjmuje to prowizorium, które zostało przedstawione, bo tak zrozumiałem wniosek posła Frasyniuka?</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#JózefZych">Chwileczkę, chwileczkę, panie pośle. Mam prawo również tutaj w tym przedmiocie się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#JózefZych">Są zgłoszone formalne wnioski. Jeżeli chociażby jeden poseł ma wątpliwości, a jest możliwość wyjaśnienia tej kwestii, to powinniśmy dążyć do tego, aby żadnych nieporozumień w tej sprawie nie było. Panie ministrze...</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#komentarz">(Minister finansów Karol Lutkowski: Jest upoważniony.)</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#JózefZych">Jest upoważniony. Dobrze. Dziękuję panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Osobiście bardzo pana proszę o cofnięcie pytania zaadresowanego do pana ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów. Bardzo mi przykro, ale uważam, że jest pewnym nietaktem wobec rządu przypuszczanie, że minister występujący z jakimkolwiek dokumentem będącym dokumentem rządowym - a ten dokument jest podpisany przez premiera i jest w tym dokumencie napisane, kto jest upoważniony do reprezentowania Rady Ministrów przed Wysoką Izbą - jest osobą niekompetentną i niewiarygodną, żeby mógł oświadczyć Wysokiej Izbie, czy to jest dokument rządu, czy to jest dokument, za który rząd nie bierze odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#HenrykGoryszewski">Z uwagą wysłuchałem wniosku formalnego pana posła Frasyniuka, który bardzo sprytnie połączony był z rozpoczęciem króciutkiej, ale jakże znamiennej w skutkach dyskusji merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#HenrykGoryszewski">Otóż chciałbym oświadczyć tutaj wobec Wysokiej Izby, że oczywiście formalną odpowiedzialność za przedstawienie tego budżetu ponosi rząd pana premiera Olszewskiego i, jak sądzę, rząd nie będzie się od tej formalnej odpowiedzialności uchylał, bo znał ryzyko, jakie podejmował, przystępując do tego dzieła. Ale moralną i polityczną odpowiedzialność za zapaść budżetową ponoszą te rządy, które do tej zapaści budżetowej doprowadziły.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Ponieważ część wypowiedzi odnosiła się do mojego pytania, chciałbym przede wszystkim oświadczyć, że pytanie pana posła Frasyniuka było adresowane do premiera, który w tym momencie jest nieobecny, a w tej sytuacji miałem prawo zadać pytanie, czy pod nieobecność premiera któryś z ministrów może udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekMazurkiewicz">Chciałbym w całej rozciągłości poprzeć wniosek pana posła Frasyniuka, dając dodatkową motywację. Wniosek ten formułuję w ten sposób, by po przerwie pan marszałek był łaskaw wyjednać u pana premiera jego obecność i wyjaśnienie tych wątpliwości. Wątpliwości budzą się zasadnicze, ponieważ... zacytuję tu otrzymane przez nas dzisiaj pismo podpisane właśnie przez pana premiera Jana Olszewskiego:</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekMazurkiewicz">„Uprzejmie zawiadamiam, że w dniu 30 grudnia Rada Ministrów dokonała analizy adekwatności przedłożonego Sejmowi projektu założeń polityki społeczno-gospodarczej, a na nich opiera się prowizorium budżetowe, do priorytetów strategii gospodarczej oraz celów społecznych składających się na program działania rządu, którym kieruję.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MarekMazurkiewicz">Wnioski z dyskusji wskazują na istotne rozbieżności w pewnych obszarach polityki społeczno-gospodarczej między propozycjami wyłożonymi w „Założeniach...” a zamierzeniami Rady Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#MarekMazurkiewicz">Wobec powyższego zwracam się - skracam już tok wywodu - do Sejmu o zaniechanie rozpatrywania założeń polityki społeczno-gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#MarekMazurkiewicz">Wydaje się, że byłoby celowe usłyszenie z ust samego pana premiera, jaki jest jego stosunek do modyfikacji nie tylko założeń, ale także i projektu prowizorium.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JózefZych">Pan poseł Władysław Frasyniuk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WładysławFrasyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje wątpliwości budzi zarówno wystąpienie pana ministra finansów, jak i otwarta deklaracja pana ministra pracy i polityki socjalnej, który stwierdził w pierwszych słowach, że odczytuje nie swój tekst, czyli krótko mówiąc, wygłasza nie swoje poglądy. I to wyraźnie i wprost nam tutaj powiedział z trybuny sejmowej. Natomiast pan minister finansów stwierdził, że złożył to rząd Bieleckiego, a obecny rząd z ciężkim sercem nam to tutaj przedstawia.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WładysławFrasyniuk">I jeszcze jedno. Chcę zacytować list premiera Jana Olszewskiego, krótki cytat, który uzasadnia jakby potrzebę, by premier Olszewski w sposób zdecydowany oświadczył, czy to jest projekt zaakceptowany i przyjęty przez obecny rząd, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WładysławFrasyniuk">„Rada Ministrów uznała — cytuję — że w związku z napiętymi terminami prac sejmowych stoi w obliczu konieczności zaakceptowania projektu ustawy o prowizorium budżetowym”.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WładysławFrasyniuk">Tak więc, jak sądzę, to pytanie jest zasadnicze, bowiem zdecydowana odpowiedź Jana Olszewskiego w pewien sposób ustawi tok dyskusji. Nie może być tak, że odpowiedzialność będzie zrzucana przez najbliższe 3 miesiące na poprzedni rząd i na obecny parlament. Jeśli ma tak być, to posłowie, jak sądzę, także potrafią wystąpić z koncertem życzeń wobec dobrego obecnie rządu, który zamierza poprawić warunki bytowe, zwłaszcza tym najgorzej sytuowanym ludziom.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Przedstawiony został wniosek pana posła Władysława Frasyniuka i, zgodnie z regulaminem, był jeden głos przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JózefZych">W tej sytuacji zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JózefZych">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Władysława Frasyniuka, by zwrócić się do prezesa Rady Ministrów, aby udzielił odpowiedzi na postawione przez posła pytanie, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (136)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JózefZych">Kto jest przeciw? (93)</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania? (24)</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wniosek pana posła Władysława Frasyniuka został przyjęty. W tej sytuacji Prezydium Sejmu wystąpi w tej sprawie do premiera.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Tylko jedno zdanie, właściwie ad vocem. Chcę zwrócić uwagę, że niezależnie od tego, jaki rząd przedstawia prowizorium, to myśmy je uchwalali i odpowiedzialność spoczywa na nas. Jest zupełnie obojętne, kto przedstawia projekt.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Zanim zostaną odczytane komunikaty i zanim ogłoszę przerwę, chciałbym prosić o jedno. W czasie dzisiejszej debaty wystąpiły kilkakrotnie okoliczności, w których, zgodnie z regulaminem, marszałek prowadzący obrady mógł ingerować. Przypadku takiego jednak nie było i jest prośba, abyśmy podchodzili do problemów, które tu są omawiane, w tym duchu, jak deklarujemy, poważnie, tak aby można było rozstrzygnąć najważniejsze sprawy. W moim przekonaniu wymaga to także wyjaśnienia od początku do końca wszelkich okoliczności, szczególnie tu, w tej sali. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JózefZych">Obecnie zostaną odczytane komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AdamSengebusch">Posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu ostatniej przerwy w obradach Sejmu, około godziny, tu trudno powiedzieć, ale jest napisane 18, w sali konferencyjnej w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AdamSengebusch">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#AdamSengebusch">— posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w sali nr 67 w starym Domu Poselskim;</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#AdamSengebusch">— posiedzenie Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum w sali nr 179;</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#AdamSengebusch">— posiedzenie Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” w górnej palarni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JózefZych">Ogłaszam przerwę do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 32 do godz. 17 min 09)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejKern">Proszę o zajmowanie miejsc, bo czas biegnie nieubłaganie.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#AndrzejKern">Chciałbym państwu zakomunikować, że pan premier Jan Olszewski, uwzględniając życzenie Wysokiej Izby, jutro o godz. 9 zabierze głos w sprawach, które były przedmiotem wniosku poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#AndrzejKern">Poseł Jan Władysław Król w swej interpelacji poruszył problem występujących trudności w uzyskaniu kredytów krajowych i zagranicznych przez prywatnych przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą. Zgodnie z przyjętymi założeniami kredyty w wysokości od 100 tys. do 1 mln dolarów miały być przeznaczone na cele produkcyjne, tworzenie nowych miejsc pracy, zwiększenie produkcji, także eksportowej, oraz wprowadzenie nowych technologii.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#AndrzejKern">Pan poseł zwraca uwagę, że pojawiające się informacje o nadwyżce podaży kredytów wobec faktycznego zapotrzebowania na nie nie znajdują pokrycia w rzeczywistości. Prawdą jest zatem fakt, że ludzie przedsiębiorczy, mogący mieć wpływ na hamowanie recesji w naszym kraju, nie mogą w pełni skorzystać z wymienionych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#AndrzejKern">Poseł oczekuje odpowiedzi zawierającej informację o przedsięwzięciach rządu zmierzających do poprawy przedstawionej tutaj sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#AndrzejKern">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Stefan Kawalec.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StefanKawalec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przez wiele lat nie było w Polsce banków w pełnym tego słowa znaczeniu. Mieliśmy instytucje zwane bankami, które jednak tylko w niewielkim zakresie zajmowały się komercyjną działalnością bankową. Jeszcze kilka lat temu mieliśmy monobank, Narodowy Bank Polski, który rozdzielał środki do przedsiębiorstw według centralnego planu kredytowego. Oprócz tego istniało kilka banków specjalistycznych.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#StefanKawalec">W ciągu ostatnich 3 lat w sektorze bankowym nastąpiły i wciąż następują zmiany z pewnością większe niż w wielu innych dziedzinach gospodarki. Powszechne jest jednak wciąż przekonanie, że niedorozwój banków jest jedną z barier rozwoju gospodarczego. To przekonanie, zresztą uzasadnione, wynika z tego, że w bardzo krótkim czasie przeszliśmy z systemu gospodarczego, w którym nie było miejsca dla banków, w prawdziwym tego słowa znaczeniu, do systemu rynkowego, w którym banki odgrywają kluczową rolę i który bez sprawnych banków nie może prawidłowo funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#StefanKawalec">W tym czasie zapoczątkowano wiele zmian w systemie bankowym. Pierwszym takim bardzo istotnym krokiem było wyodrębnienie w lutym 1989 r. z Narodowego Banku Polskiego większości jego działów operacyjnych i utworzenie 9 samodzielnych banków komercyjnych. I był to również istotny krok w kierunku uczynienia z Narodowego Banku Polskiego banku centralnego w pełnym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#StefanKawalec">Wtedy też dzięki pierwszym zmianom dokonanym w ustawodawstwie - uchwalenie ustawy o Narodowym Banku Polskim i prawa bankowego - pojawiła się po raz pierwszy prawna możliwość tworzenia innych banków, banków niepaństwowych.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#StefanKawalec">Dopiero jednak zmiany makroekonomiczne, wprowadzone wraz z programem stabilizacyjnym w 1990 r., w szczególności umocnienie złotówki, wprowadzenie jej wewnętrznej wymienialności oraz równowagi rynkowej, stworzyły przesłanki dla prawidłowego funkcjonowania banków. Banki w pełnym tego słowa znaczeniu mogą bowiem powstać i rozwijać się tylko wówczas, jeżeli gospodaruje się prawdziwym pieniądzem z uwzględnieniem zdrowych zasad finansowych. Efektem zmian w polityce gospodarczej i liberalnej polityki licencjonowania było utworzenie w ciągu ostatnich 2 lat ponad 70 nowych banków, których znaczna część oparta jest na kapitale prywatnym. Mimo iż są to w większości banki niewielkie, wprowadzają jednak w pewnym zakresie element konkurencji na rynku.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#StefanKawalec">Rząd od 2 lat czynił starania, żeby przyciągnąć do Polski banki zagraniczne. Istniejące rozwiązania prawne umożliwiają bankom zagranicznym działanie w różnej formie. Mimo że zadłużenie naszego kraju stanowiło i w dalszym ciągu stanowi dość poważną barierę powstrzymującą banki zagraniczne przed angażowaniem się w naszym kraju, to jednak w ciągu tych 2 lat udzielono licencji kilku bardzo poważnym bankom zagranicznym, które podjęły tutaj różnorakie formy działalności: powstało 6 banków z dominującym udziałem kapitału zagranicznego oraz utworzono 2 oddziały banków zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#StefanKawalec">Efekty pojawienia się tych banków będą zauważalne w najbliższych miesiącach wraz z podjęciem przez te banki działalności w pełnym wymiarze. W dalszym ciągu jednak zasadniczą rolę w sektorze bankowym odgrywają banki będące własnością skarbu państwa. Na te banki było nastawione szereg działań. Banki te zostały w ub. roku przekształcone w spółki akcyjne i dzięki temu została w nich stworzona znana z prawa handlowego struktura zarządzania, w której zarządy banków ponoszą za swe działania bieżącą odpowiedzialność przed radami nadzorczymi, złożonymi z fachowców posiadających doświadczenia również z pracy w bankach zagranicznych i fachowców z innych dziedzin życia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#StefanKawalec">Przekształcenie banków państwowych w spółki akcyjne było tylko jednym z etapów działań, m.in. działań mających prowadzić do przyszłej prywatyzacji tych banków. W tej chwili zaawansowane są prace zmierzające do prywatyzacji trzech banków: Banku Śląskiego, Wielkopolskiego Banku Kredytowego w Poznaniu oraz Banku Rozwoju Eksportu. Przy czym w przypadku tego ostatniego do Komisji Papierów Wartościowych trafił już wniosek o dopuszczenie jego akcji do publicznego obrotu.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#StefanKawalec">Finalizowane są w tej chwili negocjacje w sprawie tzw. porozumień bliźniaczych polskich banków komercyjnych z bankami zagranicznymi. Realizacja tego programu oparta będzie na kredycie Banku Światowego. Finalne porozumienia będą co najmniej w kilku przypadkach podpisane w tym miesiącu. W ramach tych porozumień banki zagraniczne będą świadczyć bezpośrednią pomoc polskim bankom zarówno w formie szkolenia, jak i przysyłając ekspertów, którzy będą pomagali reorganizować kluczowe dziedziny działania banków, m.in. będą uczestniczyć w komputeryzacji i automatyzacji banków, przebudowie struktur organizacyjnych, w zarządzaniu ryzykiem i wprowadzaniu nowoczesnych procedur kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#StefanKawalec">Występuje także w naszym kraju olbrzymi niedostatek kadr bankowych. Są podejmowane w tej dziedzinie rozmaite działania. Z udziałem ekspertów francuskich została utworzona szkoła bankowa w Katowicach. Są czynione przygotowania do utworzenia szkoły bankowej w Warszawie. Oprócz tego prowadzone są szkolenia przez istniejące wyższe uczelnie oraz na różnego rodzaju ad hoc organizowanych kursach zarówno przez same banki, jak i przez firmy konsultingowe.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#StefanKawalec">Mając świadomość braków i niedostatków w bankach i często niedostatecznych kwalifikacji pracowników banków, nie wolno zapominać, że w procedurze udzielania kredytu uczestniczą zawsze dwie strony - bank i kredytobiorca. Zachowanie się podmiotów pragnących uzyskać kredyt wpływa również na sprawność rozpatrywania tych wniosków. Jest tak, że kredytobiorcy bardzo często, niestety, nie są przyzwyczajeni, bo nie mieli do tego okazji, i nie potrafią swoich wniosków przedstawiać w taki sposób, żeby one mogły być przez bank zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#StefanKawalec">Myślę, że o wymaganiach, jakie są stawiane podmiotom ubiegającym się o kredyt na przykład na Zachodzie, mogą świadczyć wyniki działalności polsko-amerykańskiego funduszu przedsiębiorczości, który zatrudnia właśnie wielu ekspertów z doświadczeniem bankowym w Stanach Zjednoczonych. W ciągu ostatniego roku przedstawiciele funduszu wręczyli potencjalnym klientom ponad 13 tys. wniosków kredytowych. Po zapoznaniu się ze stawianymi warunkami w tych wnioskach, większość chętnych zrezygnowała. Z 3,5 tys. wniosków kredytowych, które zostały złożone, jedynie 1100 wniosków zostało zakwalifikowanych do dalszego rozpatrywania, a ostatecznie udzielono 615 kredytów, co stanowi niespełna 5% wydanych wniosków i około 20% wniosków wypełnionych. Przykład ten świadczy o skali wymagań stawianych kredytobiorcom w rozwiniętych krajach, a z czego klienci banków w Polsce nie zawsze zdają sobie sprawę.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#StefanKawalec">Bez względu na trudności, o których mówiłem, występuje w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy bardzo wyraźny wzrost udziału kredytów dla przedsiębiorstw prywatnych udzielanych przez polskie banki. Ten wzrost początkowo, tzn. w połowie 1990 r., był stymulowany przez pewne oddziaływania zarówno Narodowego Banku Polskiego, jak i Ministerstwa Finansów na banki państwowe. Wtedy była po prostu taka sytuacja, że udział sektora prywatnego w tej puli kredytów był bez porównania mniejszy niż udział tego sektora w gospodarce. Ten udział wzrósł w sposób niezwykle dynamiczny w ciągu drugiej połowy 1990 r. i pierwszej połowy 1991. Jednakże wykrycie w ostatnich miesiącach afer finansowych związanych z działalnością niektórych podmiotów gospodarczych, m.in. afery związanej z działalnością Spółki „Art B”, spowodowało bardzo dużą podejrzliwość i obawę w bankach przed udzielaniem kredytów podmiotom prywatnym, co, niestety, z sygnałów, które do nas docierają, bardzo niekorzystnie odbija się na wielu rzetelnych prywatnych przedsiębiorcach.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#StefanKawalec">Jest tak, że bez zmiany atmosfery, która panuje wobec sektora bankowego i również pracowników banków, będzie bardzo trudno o racjonalne i wolne od uprzedzeń podejście banków do klientów prywatnych. Jest tak, proszę państwa, że afery bankowe zdarzają się we wszystkich krajach, szczególnie w tych krajach, w których banki działają. I jest tak, że z reguły te afery mają pewne konstruktywne konsekwencje, tzn. afery zwykle wynikają z pewnych niedomogów regulacji i w wyniku tych afer następuje usprawnienie regulacji, zmienia się przepisy czy sposób działania organów nadzorczych. W naszym przypadku, niestety, mamy do czynienia z sytuacją wręcz przeciwną, tzn. daleko idące konsekwencje afery „Art B” doprowadziły do takiego stanu, że Narodowy Bank Polski jest w zasadzie w stanie zawieszenia od kilku miesięcy i pozbawiony jest prezesa. Pracownicy w tym banku nie mają poczucia stabilizacji. Z drugiej strony ich płace są absolutnie niekonkurencyjne w stosunku do płac w sektorze bankowym. Wielu bardzo dobrych pracowników z tego banku odchodzi. Również jest tak, że pewne zmiany w prawie bankowym, które rząd przedłożył Wysokiej Izbie w maju ub. roku, ciągle nie weszły w życie, m.in. zmiany dotyczące funkcjonowania nadzoru bankowego. Ta sytuacja stwarza bardzo poważne zagrożenie dla funkcjonowania systemu bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo panu podsekretarzowi stanu. Mówił pan rzeczy bardzo interesujące, ale regulamin nasz, poza tym że to mają być rzeczy interesujące, jeszcze wymaga, żeby wypowiedź trwała nie dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AndrzejKern">Proszę uprzejmie w przyszłości brać to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Rozumiem, że można z tego miejsca.)</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo. Tylko proszę uprzejmie przedstawiać się, bo nie wszyscy jeszcze się znają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanKról">Jan Król, autor interpelacji. Dziękuję bardzo panu ministrowi za przedstawioną informację, ale ciągle nie mamy odpowiedzi na pytanie, jaką dostępność do kredytu ma przedsiębiorca w gminie X - może nie w Warszawie i Krakowie - wtedy kiedy ma koncepcję rozwoju swojego przedsiębiorstwa, ma zabezpieczenie hipoteczne na zaciągany kredyt, nawet wniosek wypełnił poprawnie i, że tak powiem, spotkał się ze ścianą niemożności w zaciągnięciu kredytu.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JanKról">Otóż dlatego sformułowałem tę interpelację opierając się na konkretnych przypadkach, żeby zwrócić uwagę zarówno rządu, jak i Narodowego Banku Polskiego na to, że jeden z instrumentów wychodzenia z recesji gospodarczej jest poważnie zagrożony. To znaczy nie stworzono sytuacji, w której w takich wypadkach, bo ja nie mówię o wypadkach dwuznacznych, czy takich, w których nie ma zabezpieczenia na zaciągnięty kredyt, nie ma możliwości otrzymania tegoż kredytu. Jeżeli tutaj nie nastąpią dynamiczne i odczuwalne dla potencjalnych kredytobiorców zmiany, to nasze marzenie o pokonywaniu recesji czy depresji, o której już się mówi, będzie odkładane na daleką przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#JanKról">Nie ukazuję całej patologii, która pojawia się wokół zaciąganych kredytów, co jest również groźnym zjawiskiem w naszej rzeczywistości społecznej i gospodarczej, po prostu nadal chciałbym traktować te zjawiska jako margines, chociaż trudno ocenić co jest patologią w relacji kredytobiorca - bank, ale sygnały, które docierają do mnie wskazują, że również nie jest to zjawisko marginesowe. Dlatego nie tyle oczekuję w tej chwili odpowiedzi na to pytanie, ile raczej chciałem zwrócić uwagę, że brak drożności do kredytu inwestycyjnego jest po prostu bardzo poważnym zagrożeniem dla tego najważniejszego zadania, jakim jest wychodzenie z recesji i jej pokonywanie. Dlatego dziękuję za tę odpowiedź, ale jak gdyby ona nie daje wyjaśnienia i odpowiedzi w odniesieniu do konkretnych sytuacji, z którymi spotykamy się w terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WitoldBiałobrzewski">Witold Białobrzewski, Polskie Stronnictwo Ludowe. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Bardzo nas cieszy pańska opinia, że powstają banki, w terenie jest ich coraz więcej. Tylko czy społeczeństwo jest z tego zadowolone, bo im więcej banków, tym większe są pielgrzymki i trudności w uzyskaniu kredytu.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WitoldBiałobrzewski">Mamy na terenie wiejskim wielu ludzi, którzy chcą wprowadzać przetwórstwo czy masarstwo, czy inne. Jednak nie mogą uzyskać nie tylko tych kredytów zagranicznych, walutowych, tańszych oprocentowań, ale także kredytów w naszych bankach. I chodzi nam o to, że normalne banki nie mają pieniędzy, bo też mają ograniczone możliwości. I tu właśnie jest problem, że wiele jednostek, wiele przedsiębiorstw stara się tylko o stan ściągalności kredytów, ale nie udziela się im kredytów i to je rozkłada. Chcielibyśmy wiedzieć, co będzie z tym w przyszłości. Czy taka struktura będzie się utrzymywała w dalszym ciągu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejKern">Czy pan minister... Przepraszam bardzo, jeszcze pan poseł chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejSielańczyk">Andrzej Sielańczyk, Unia Polityki Realnej. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się zdarzyło, że pan prezydent nie podpisał ustawy o bankowości. Będziemy musieli wrócić do tego tematu. Definicja, co to jest bank w Polsce, jest nadal nieznana. Mamy właściwie zawieszoną w próżni definicję tego, co jest Narodowym Bankiem Polskim. Ba, jest to nadal bank zależny od rządu, a rząd zaciąga nieograniczone kredyty w Narodowym Banku Polskim. Dlatego dyskusja chyba wróci do Wysokiej Izby właśnie przy omawianiu ustawy o bankach, będącej jedną z podstawowych, które nas czekają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AndrzejKern">Czy pan podsekretarz stanu chciał jeszcze ustosunkować się do tych wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Stefan Kawalec: Nie widzę potrzeby)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#AndrzejKern">Dziękuję za te wypowiedzi. Wynika chyba z nich, że sprawa kredytów musi nadal być przedmiotem bacznej uwagi ze strony Ministerstwa Finansów, doceniającego rolę, jaką w ogóle kredyt odgrywa w normalnie funkcjonującej gospodarce. Myślę, że z uwagami pana posła Króla trudno polemizować, bo one są oczywiste. Pan poseł ma niewątpliwie rację i prosimy, żeby ministerstwo wzięło to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#AndrzejKern">Generalnie jednak wydaje mi się, że pewne podstawowe sprawy pan podsekretarz stanu wyjaśnił i stwierdzam, że Sejm może uznać odpowiedź na interpelację za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#AndrzejKern">Poseł Marian Żenkiewicz w swej interpelacji zwraca uwagę na coraz częstsze wypadki braku środków pieniężnych w gminach na zorganizowanie pomocy ludziom potrzebującym opieki. Biorąc pod uwagę krytyczną sytuację, w jakiej znaleźli się ludzie samotni i przewlekle chorzy, poseł oczekuje od rządu informacji o skali i rodzaju podjętych działań, ocenie ich skuteczności i stopniu zapewnienia środków na opiekę w 1992 r. nad ludźmi, którzy opieki tej wymagają.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#AndrzejKern">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację proszę o zabranie głosu pana Mariana Miśkiewicza - ministra zdrowia i opieki społecznej, a następnie podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, panią Joannę Staręgę-Piasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarianMiśkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na interpelację pana posła Mariana Żenkiewicza w sprawie pomocy osobom samotnym w tej części, która dotyczy finansowania Polskiego Czerwonego Krzyża, pragnę poinformować Wysoką Izbę, że opieka nad chorym w domu realizowana jest przez punkty opieki Polskiego Czerwonego Krzyża. Działalność ta jest finansowana ze środków Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej dla obłożnie chorych, natomiast — o czym będzie mowa później — dla osób starych, niepełnosprawnych i chorych mieszkających z rodzicami ze środków Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, a także przez samorządy terytorialne w wypadku osób niepełnosprawnych samotnych.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarianMiśkiewicz">W swojej wypowiedzi poprzestanę na omówieniu finansowania przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej Polskiego Czerwonego Krzyża. Na koniec 1991 r. działało ogółem ponad 1600 punktów opieki Polskiego Czerwonego Krzyża. Na finansowanie kosztów opieki przez ponad 24 tys. sióstr Polskiego Czerwonego Krzyża we wszystkich województwach przekazano w minionym roku z budżetu centralnego ponad 697 mld zł. Pomimo dokonanej dwukrotnie korekty wydatków w ochronie zdrowia w tej dziedzinie, którą omawiam, nie zmniejszono wysokości dotacji. W opracowanym projekcie planu tego roku, 1992, założono kwotę 915 mld zł niezbędną, naszym zdaniem, dla zapewnienia opieki dla około 90–100 tys. chorych i dla około 25 tys. sióstr Polskiego Czerwonego Krzyża sprawujących opiekę. Zakres usług, o których mówię, w 1992 r. jest w poważnym stopniu, albo mówiąc inaczej, zasadniczo nawet uzależniony od wielkości środków zatwierdzonych przez ustawę budżetową. Niemniej z tego miejsca pragnę zapewnić Wysoką Izbę i pana posła Mariana Żenkiewicza, osobiście zaniepokojonego tą sprawą, że w pierwszym kwartale tego roku, w ramach przyznanego prowizorium budżetowego, będziemy usiłowali finansować nadal zadania w tej dziedzinie w takiej samej wysokości, jak miało to miejsce w minionym roku. Chcemy, żeby nie wystąpiły w tej dziedzinie żadne negatywne zjawiska, ponieważ dotyczy to ludzi najbardziej potrzebujących naszej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MarianMiśkiewicz">Pewien niepokój wzbudza zapewne fakt, że w niektórych województwach, w niektórych wojewódzkich zarządach Polskiego Czerwonego Krzyża w obliczu pewnych niedostatków środków finansowych wystąpiły niepotrzebne, przedwczesne ruchy polegające na - nie jest to powszechne zjawisko, ale nie wolno go pominąć - wymawianiu umów o pracę siostrom Polskiego Czerwonego Krzyża.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#MarianMiśkiewicz">Proszę przyjąć do wiadomości, że uspokajamy te przejawy nieodpowiedzialnej trochę działalności i wszystkie te umowy, które zostały rozwiązane, ponownie zostaną zawarte, oczywiście na takie okresy, jakich będzie wymagała opieka nad pacjentami samotnymi, pozostającymi w czasie choroby w domach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią Joannę Staręgę-Piasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Usługi opiekuńcze świadczone w domu chorego, obłożnie chorego czy niepełnosprawnego są szczególnie ważną formą opieki dla pomocy społecznej, pozwalają bowiem człowiekowi zostać w jego własnym środowisku, a nie zmuszają do przejęcia opieki nad nim domów pomocy społecznej, które pozostawiają jeszcze wiele do życzenia. W związku z tym zwrócenie uwagi na tę sprawę wydaje mi się bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Ustawa o pomocy społecznej rozgranicza obowiązki zorganizowania i finansowania usług w stosunku do osób samotnych oraz osób żyjących w rodzinach, które nie mogą sprawować nad nimi opieki. Osobom samotnym pomocy w tej formie udziela gmina i jest to jej zadanie o charakterze obowiązkowym zarówno jeśli chodzi o zorganizowanie pomocy, jak i pokrycie kosztów. Opieka nad osobami żyjącymi w rodzinie jest zadaniem zleconym gminie w myśl tej ustawy i finansowana jest z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JoannaStaręgaPiasek">W 1991 r. usługi opiekuńcze wykonywane były na zlecenie ośrodków pomocy społecznej - przez Polski Czerwony Krzyż oraz Polski Komitet Pomocy Społecznej - bądź inne organizacje, jak również w ramach pomocy sąsiedzkiej działającej w środowisku. Usługi te były więc finansowane zarówno z budżetów gminy, jak i z budżetu państwa. W dziale 86 rozdz. 21 w 1991 r. przeznaczono kwotę 573 mld zł na opłacenie usług określonych w art. 17 pkt 2. Z kwoty tej wydatkowano do końca roku 541 mld 188 mln zł. W 1991 r. Polski Czerwony Krzyż objął opieką blisko 76 tys. osób, PKPS - 48 tys. osób. Ogółem z usług opiekuńczych skorzystało blisko 124 tys. osób, w tym 45 tys. osób samotnych.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#JoannaStaręgaPiasek">Zlecenie wykonania usługi następuje w drodze umowy - podkreślam to, bo to wydaje się być dosyć ważne dla pewnej racjonalności wydatkowania środków - która określa rozmiar zleconych zadań oraz koszty ich realizacji. Minister pracy i polityki socjalnej w drodze rozporządzenia określił tryb przyznawania prawa do opieki i zasady odpłatności klienta-podopiecznego za te świadczenia. Ponadto ministerstwo, chcąc wskazać sposób realizacji tych zadań, zawarło generalne umowy z organizacjami pozarządowymi, w tym z PCK, PKPS, wyrażając wolę współpracy w tym zakresie, a także systematycznie przekazywało na realizację tych zadań środki finansowe do wysokości zgłoszonych i ujawnionych w poszczególnych województwach.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#JoannaStaręgaPiasek">W 1991 r. w praktyce nie odnotowano żadnych braków w tym zakresie. Te usługi, jak już wspomniałam, były traktowane priorytetowo. Potrzeby w tym zakresie zostały więc zrealizowane w pełni, wedle rozeznania ministerstwa. Wedle rozeznania potrzeb na 1992 r. zakłada się, że wzrośnie liczba osób, szczególnie osób samotnych, korzystających z tej pomocy. Sądzimy, że będzie to ponad 47 tys. osób samotnych; koszty tych usług będą wynosiły 455 mld zł i ponad 90 tys. osób mieszkających i żyjących wspólnie z rodziną - przewidziany koszt tych usług wynosi 972 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#JoannaStaręgaPiasek">12 listopada doszło do spotkania z przedstawicielami Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej oraz Zarządu Głównego PCK, na którym ustalono, iż koszty opieki domowej świadczonej przez PCK będą finansowane przez resort pracy i polityki socjalnej, zaś tryb sprawowania opieki medycznej nad chorym w domu ureguluje ministerstwo zdrowia. Jest to ważny obszar współpracy, niezbędnego współdziałania między tymi dwoma resortami.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#JoannaStaręgaPiasek">Jeżeli chodzi o to, czego dotyczy w istocie pytanie. W planie prowizorium budżetowego na I kwartał 1992 r. przeznaczono kwotę 237 mld 400 mln zł na realizację usług opiekuńczych. Realizacja usług opiekuńczych tylko przez te dwie duże organizacje społeczne, w naszym przekonaniu, podnosi nieco poziom kosztów tych usług. Według wstępnego rozeznania koszt jednej usługi świadczonej przez PCK w 1992 r. będzie oscylował między 19 a 25 tys. zł. za usługę. Departament pomocy społecznej naszego ministerstwa podejmuje wiele działań mających na celu utworzenie otwartego, prawdziwie konkurencyjnego rynku pracy w zakresie pomocy społecznej dla organizacji, stowarzyszeń, osób fizycznych wykonujących usługi opiekuńcze w środowisku. Naszym zdaniem, powstanie takiego rynku spowoduje, po pierwsze, obniżenie kosztu usługi, a po drugie, co wydaje się być ważniejsze, wytworzenie specjalizacji w ramach tychże usług. Są usługi o charakterze wyraźnie higieniczno-opiekuńczym, usługi w prowadzeniu gospodarstwa domowego, obsługa obłożnie chorego.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#JoannaStaręgaPiasek">Nad całością realizacji tej formy pomocy społecznej na poziomie województwa czuwa wojewódzki zespół pomocy społecznej, który w swej dyspozycji, wydaje się, w I kwartale tego roku będzie posiadał odpowiednie środki finansowe, jak też i możliwości prawne dla zapewnienia ciągłości usług i świadczonej pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani podsekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AndrzejKern">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję serdecznie za wyczerpującą odpowiedź zarówno pani minister, jak i panu ministrowi. Osobiście napawa mnie optymizmem fakt deklaracji złożonej przez pana ministra, iż siostry, z którymi rozwiązano umowę, powrócą do pracy. Rozumiem również, że Zarząd Główny Polskiego Czerwonego Krzyża wstrzyma przygotowywanie dalszych zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarianŻenkiewicz">Rozumiem, że z przedstawionych tutaj danych wynika dosyć optymistyczny obraz I kwartału, aczkolwiek w wypowiedziach pana ministra i pani minister nie usłyszałem jednoznacznej odpowiedzi na temat skali zaspokojenia tych potrzeb. Nie domagam się jednak tej odpowiedzi, gdyż rozumiem, że jej udzielenie będzie możliwe po zatwierdzeniu ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AndrzejKern">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WładysławAdamski">Wracając do wypowiedzi pana ministra, za którą osobiście dziękuję, dostrzegając w niej wiele optymistycznych deklaracji, chciałbym się jednak zwrócić z prośbą o sprecyzowanie zwrotu, iż obecna pomoc będzie finansowana w tym samym wymiarze w poszczególnych kwartałach, co w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WładysławAdamski">Moje pytanie dotyczy tego, czy chodzi tu o utrzymanie na tym samym poziomie wymiaru kwotowego pomocy, czy utrzymanie tego wymiaru w stosunku do potrzeb społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AndrzejKern">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#AndrzejKern">Czy pan minister chciałby odpowiedzieć na to pytanie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarianMiśkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście w pierwszym rzędzie miałem na względzie zapewnienie kwotowego zabezpieczenia, ponieważ jeżeli chodzi o same potrzeby, to one mają charakter zmienny, oscylują, raz ich jest więcej, raz ich jest mniej. W każdym razie kwota, którą będziemy chcieli pozostawić do dyspozycji, powinna, tak jak wspomniałem, zaspokoić potrzeby około 100 tysięcy osób potrzebujących pomocy. Czy to wyjaśnienie wystarczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AndrzejKern">Więcej zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Mariana Żenkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, uwzględniając prośbę państwa, pragnę poinformować, że już w tej chwili jest włożony do skrytek poselskich tekst uzasadnienia rządowych projektów ustaw dotyczących prowizorium budżetowego wygłoszony przez pana ministra finansów na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#AndrzejKern">Powracamy do interpelacji poselskich.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#AndrzejKern">Posłowie Maciej Srebro i Jacek Turczyński w swej interpelacji nawiązują do podjętej przez rząd decyzji o podwyższeniu od 1 stycznia 1992 r. cła do 35% na samochody z importu. Posłów nie przekonują argumenty przedstawicieli rządu o tym, że decyzja ta podyktowana została dążeniem do ochrony i rozwoju polskiego przemysłu motoryzacyjnego oraz wymogami EWG i zagranicznych producentów samochodów, chcących inwestować w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#AndrzejKern">W związku z powyższym posłowie pytają:</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#AndrzejKern">Po pierwsze, jakie są rzeczywiste powody wprowadzenia nowych stawek celnych na importowane samochody?</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#AndrzejKern">Po drugie, dlaczego rząd wprost nie mówi społeczeństwu, że wysokie cła są kolejnym elementem poszukiwania nowych źródeł finansowania budżetowego deficytu?</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#AndrzejKern">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą pan Janusz Fajkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanuszFajkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z interpelacją posłów: pana Macieja Srebro i pana Jacka Turczyńskiego w sprawie nowych stawek celnych na importowane samochody wyjaśniam, że decyzja o dokonaniu zmian stawek celnych na importowane samochody została podjęta na posiedzeniu Rady Ministrów w dniu 12 grudnia ub.r. Odpowiednie rozporządzenie Rady Ministrów weszło w życie z dniem 1 stycznia tego roku, to jest po trzech tygodniach.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JanuszFajkowski">Chciałbym przypomnieć, że do końca 1991 r. obowiązywało rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie zawieszenia do dnia 31 grudnia 1991 r. pobierania ceł od niektórych towarów. Rozporządzenie to przewidywało czasowe obniżenie (do wysokości 15% do końca 1991 r.) stosowania stawek celnych zapisanych w taryfie celnej, m.in. na importowane samochody osobowe, wyposażone podwozia do pojazdów samochodowych oraz pojazdy samochodowe do transportu towarowego o masie do 5 ton. Równocześnie stawki celne podane w taryfie celnej, tzn. stawki, które byłyby pobierane od importowanych samochodów osobowych, gdyby nie było przyjęte rozwiązanie o ich czasowym obniżeniu, zostały ustalone w wysokości 20%, ale nie mniej niż 800 dolarów amerykańskich dla samochodów osobowych mających do 4 lat, oraz 45%, ale nie mniej niż 1300 dolarów dla samochodów osobowych starszych niż 4-letnie. Dla pozostałych pojazdów samochodowych stawki celne były zróżnicowane w przedziale 15–25% bez wymogów stosowania cła minimalnego.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JanuszFajkowski">Należy wyraźnie stwierdzić, że gdyby Rada Ministrów nie przedłużyła ważności tych zawieszeń poboru ceł na te towary, to wówczas od 1 stycznia tego roku pobierane byłoby cło w wysokości określonej w taryfie celnej.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JanuszFajkowski">Rada Ministrów rozporządzeniem z dnia 12 grudnia postanowiła nie przedłużać na rok 1992 stosowania dotychczasowych zawieszeń poboru ceł na importowane samochody i równocześnie podwyższyć i zunifikować stawki celne na poziomie 35% na importowane samochody osobowe, ciężarowe, osobowo-ciężarowe, furgonetki, autokary, autobusy, ciągniki. Tym samym zarzucono stosowane dotychczas zróżnicowanie poziomu stawek celnych, w tym także na importowane samochody osobowe, w zależności od wieku importowanego samochodu. W zamian za to podwyższony został w wypadku samochodów osobowych wymóg uiszczania cła minimalnego z 800 dolarów na 1500 dolarów od samochodów osobowych, dla których od daty produkcji do roku zgłoszenia celnego upłynęło nie więcej niż 4 lata, oraz z 1300 na 3000 dolarów dla samochodów osobowych starszych niż 4 lata. Obowiązek stosowania minimalnego poboru cła został również rozciągnięty na samochody osobowe do transportu towarów budowlanych na bazie nadwozi i samochodów osobowych lub osobowo-towarowych o ładowności do 1 tony. Na importowane podwozia oraz nadwozia samochodowe stawka celna została również ustanowiona na poziomie 35%, z tym że dla nadwozi i podwozi wyposażonych w silnik do samochodów przeznaczonych do transportu towarowego o ładowności do 1 tony jest stosowany wymóg płacenia cła minimalnego.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#JanuszFajkowski">Zunifikowanie poziomu stawek celnych wraz z zastosowaniem obowiązku uiszczania cła minimalnego miało na celu eliminację możliwości omijania przez importerów płacenia obciążeń celnych oraz zaniżania wartości deklarowanych do clenia samochodów.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#JanuszFajkowski">Oprócz zmian poziomu stawek celnych na importowane samochody osobowe uporządkowana została również kwestia regulacji celnych związanych z montażem przemysłowym pojazdów samochodowych i mechanicznych. Dokonane to zostało przez sprecyzowanie pojęcia montażu przemysłowego pojazdów samochodowych i zakresu tego montażu. Określone zostały też kryteria, które będą stosowane przy bezcłowym przywozie do Polski części do montażu przemysłowego samochodów osobowych. Kryteria te są następujące:</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#JanuszFajkowski">— montaż może się odbywać wyłącznie w zakładzie montującym lub produkującym pojazdy samochodowe;</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#JanuszFajkowski">— montaż może mieć miejsce tylko na podstawie uzyskanej licencji od zagranicznego licencjodawcy;</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#JanuszFajkowski">— montaż może mieć miejsce tylko wówczas, gdy wynosi rocznie co najmniej 1000 samochodów osobowych oraz 200 w wypadku innych samochodów;</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#JanuszFajkowski">— części importowane do montażu przemysłowego nie mogą być wykorzystane jako części zamienne do gotowych pojazdów, gdyby tak się zdarzyło, to cło byłoby wówczas wymierzane i pobierane wg stawek z taryfy celnej.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#JanuszFajkowski">Taki był, najogólniej biorąc, zakres dokonanych zmian w regulacjach celnych dotyczących importowanych samochodów, nie tylko osobowych. Głównym celem tych zmian było uwzględnienie żądań potencjalnych inwestorów zagranicznych, rozważających możliwość zaangażowania kapitałowego w tej dziedzinie produkcji w Polsce, i zachęcenie ich do inwestowania oraz rozpoczęcia montażu przemysłowego samochodów w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#JanuszFajkowski">Chcę wyraźnie podkreślić, że wchodzimy w okres niełatwych decyzji strategicznych w gospodarce. Jedną z takich decyzji jest rozstrzygnięcie spraw związanych z przyszłością szeroko rozumianego polskiego przemysłu samochodowego, tzn. przedsiębiorstw produkujących nie tylko samochody osobowe, ale i ciężarowe, wozy dostawcze, specjalistyczne, autobusy itd., a także sieci innych zakładów powiązanych kooperacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#JanuszFajkowski">Podjęte decyzje mają na celu nie tylko ochronę dotychczasowych miejsc pracy w tym sektorze gospodarki narodowej, ale przede wszystkim dokonanie restrukturyzacji tego przemysłu i jego szybkie dostosowanie się do nowych wymagań rynku wewnętrznego i zewnętrznego. Restrukturyzacja ta wymaga dużych kapitałów, które w aktualnej sytuacji trudno znaleźć w kraju. Niezbędne są inwestycje ze strony dużych międzynarodowych firm samochodowych, które będą gwarantowały produkcję w kraju samochodów o wysokich parametrach jakościowo-technicznych, zupełnie dotychczas nie wytwarzanych w Polsce. Firmy te są gotowe zainwestować, pod warunkiem zagwarantowania właściwego poziomu ochrony celnej swojej produkcji w naszym kraju. Przy dużych inwestycjach, a tutaj tylko w zasadzie takie wchodzą w rachubę, musi istnieć wyraźna korzyść dla inwestora zagranicznego, w przeciwnym razie nie będzie on po prostu zainteresowany w inwestowaniu.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#JanuszFajkowski">Chciałbym przy okazji zapewnić panów posłów, że podwyższony poziom ochrony celnej ma charakter czasowy i będzie stopniowo obniżany. Zastosowany poziom ochrony celnej nie odbiega przy tym od tego, który wprowadziły inne kraje podejmujące restrukturyzację przemysłu samochodowego.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#JanuszFajkowski">Kwestia motywów fiskalnych podjętych decyzji. Otóż celem wprowadzenia zmian celnych nie było w tym wypadku zwiększenie wpływów budżetowych z tytułu ceł. Przy niskich stawkach celnych i małej konkurencyjności cenowej i jakościowej polskiego przemysłu motoryzacyjnego import samochodów realizowany byłby w skali masowej, tak jak to miało miejsce w ubiegłym roku i rachunek korzyści dla budżetu byłby o wiele wyższy, w myśl zasady: duży obrót — duża masa zysku.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#JanuszFajkowski">Teza o motywach fiskalnych jest tutaj trudna do utrzymania, tym bardziej że z drugiej strony masowy napływ samochodów importowanych to także wzrost bezrobocia w polskim przemyśle motoryzacyjnym i w branżach z nim powiązanych, czyli dodatkowe wydatki z budżetu na stworzenie nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-143.16" who="#JanuszFajkowski">Wspomnieć też należy, iż była to ostatnia praktycznie szansa skorygowania niektórych rozwiązań regulujących import towarów przed podpisaniem umowy z EWG, które nastąpiło 16 grudnia 1991 r. Wprowadzanie zmian po podpisaniu umowy, w okresie przed wejściem w życie danej umowy, nie jest po prostu przyjęte w praktyce zawierania umów międzynarodowych. Zgodnie z postanowieniami tej umowy od 1 marca będzie obowiązywać zasada standstill, czyli zamrożenie regulacji ceł i administracyjnej kontroli obrotów z zagranicą towarami objętymi tą umową, w tym także i samochodami.</u>
          <u xml:id="u-143.17" who="#JanuszFajkowski">Takie są, najogólniej biorąc, motywy dokonanych zmian przepisów celnych dotyczących importowanych samochodów, ale przecież nie tylko osobowych. Podniesiona przez panów kwestia jest kwestią wyboru, konsekwencją którego w krótkim okresie jest konflikt interesów producentów i konsumentów. Wydaje mi się, że w perspektywie interesy te powinny być pogodzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AndrzejKern">Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MaciejSrebro">Maciej Srebro. Jestem osobą, która...</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Poseł Lech Pruchno-Wróblewski: Panie marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejKern">Przepraszam bardzo, jednak pan poseł zgłosił się pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MaciejSrebro">Jestem osobą, która składała tę interpelację. Otóż zupełnie nie przekonują mnie te argumenty - zresztą jak gdyby powtórzone po raz kolejny przez pana ministra - które już niejednokrotnie słyszeliśmy, np. od pana podsekretarza stanu Olechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MaciejSrebro">W interpelacji powoływaliśmy się na parę faktów, które świadczą o tym, że te argumenty jak gdyby nie do końca odnoszą się do rzeczywistości. Umowa z zagranicznymi producentami czy wejście na rynek polski zagranicznych producentów, w tym General Motors, następuje za półtora roku. To pierwszy jak gdyby fakt, który podważa już teraz sensowność podniesienia cła ze względu na ewentualne korzyści inwestorów zagranicznych. To pierwsza kwestia. I druga - otóż ja nie przyjmuję argumentu, iż chodzi tutaj o ochronę polskiego rynku motoryzacyjnego. Jakże możemy mówić o ochronie, kiedy tej samej klasy samochody polskie i zagraniczne różnią się cenowo - w wyniku ceł obowiązujących do końca zeszłego roku - niemalże dwukrotnie. O ochronie polskiego rynku moglibyśmy mówić wtedy, kiedy ceny samochodów polskich i tej samej klasy samochodów zagranicznych byłyby mniej więcej podobne. Tak nie jest, a dodatkowe podniesienie cła zwiększa cenę i tak już niedostępnych samochodów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#MaciejSrebro">Nadal chciałbym, żeby Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą w sposób jasny umotywowało decyzję podniesienia ceł i dalsze podtrzymywanie polskiego przemysłu motoryzacyjnego albo wskazało kierunki jego restrukturyzacji, bo doskonale wiemy, że te cła m.in. spowodowały to, że teraz już polonezów nie można kupić na raty, co jeszcze do końca zeszłego roku miało miejsce, że ten przemysł nadal utwierdza się w monopolistycznym kanonie, co naprawdę nie sprzyja rozbudowie i restrukturyzacji polskiego przemysłu motoryzacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AndrzejKern">Czy jeszcze ktoś w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#AndrzejKern">Pan poseł Pruchno-Wróblewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#LechPruchnoWróblewski">To, co powiedział mój poprzednik, to absolutnie racja. Dodałbym jeszcze kilka dość zasadniczych kwestii, które w tej sprawie trzeba wreszcie tutaj, na tej sali, powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#LechPruchnoWróblewski">Otóż, panie ministrze, nieprawdą jest, że tą metodą przyspieszy pan restrukturyzację przemysłu samochodowego. Jest to po prostu nieprawda. Przestańmy się wreszcie na tej sali bujać. Jedyną przyczyną, dla której podnosi się ceny, podnosi się cło na samochody, i nie tylko zresztą na samochody, jest sprzyjanie kapitałowi zagranicznemu, który wcześniej czy później wchodząc na polski rynek, będzie dyktował nam ceny produkowanych tu, w kraju samochodów dla polskiego konsumenta, który poniesie główny ciężar tych wysokich cen. Chcę przy okazji poinformować, że FSO już przygotowuje kolejną podwyżkę cen samochodu, który nie powinien się nawet tak nazywać. To nie jest samochód. To jest urządzenie na czterech kółkach. Nic poza tym.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#LechPruchnoWróblewski">Proszę się przyjrzeć dwóm kwestiom cenowym, to znaczy proszę popatrzeć na ceny samochodów europejskich i amerykańskich. Amerykańskie samochody są tańsze od samochodów europejskich. Pytanie jest zasadnicze: Dlaczego? Otóż dlatego, że system podatkowy w Stanach Zjednoczonych jest znacznie łagodniejszy niż system w Europie Zachodniej, a szczególnie w Niemczech. To jest główna przyczyna, dla której wali się polski przemysł obciążany zbyt mocno tym systemem. W związku z tym twierdzenie, że w perspektywie czasowej konsument polski będzie miał korzyści, jest twierdzeniem nieprawdziwym, a być może za półtora roku, dwa lata absolutnie się o tym przekonamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AndrzejKern">Czy jeszcze w tej sprawie ktoś chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#AndrzejKern">Czy pan podsekretarz stanu chciałby dodatkowo coś wyjaśnić, czy poprzestanie na tych argumentach, o których mówił?</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, najprawdopodobniej sprawa się nadaje do debaty w bardziej specjalistycznym gronie. Pan podsekretarz stanu przedstawił argumenty, którymi się kierowały ministerstwo i rząd. Oczywiście jak każdy argument, tak i ten podlega krytycznej ocenie, niemniej jednak odpowiedź została udzielona i proponuję, żeby ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MaciejSrebro">Myślę jednak, że odpowiedź ministerstwa po prostu powinna być bardziej pogłębiona, bo jest to nie tylko kwestia tej decyzji, ale to jest w ogóle sprawa sposobu, że tak powiem, realizowania polityki gospodarczej, pewnej wiarygodności poprzedniego rządu, która jak gdyby była zachwiana, ale na przyszłość ma to duże znaczenie. W związku z tym, zgodnie z art. 63 pkt 3, chciałbym wezwać do rozszerzenia odpowiedzi i prosić o ustne udzielenie jej ewentualnie na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AndrzejKern">Proponowałem, żeby ten problem, jako dość specjalistyczny, przenieść raczej na forum komisji, gdzie są lepsze warunki do jego przedyskutowania. Jeżeli jednak pan poseł domaga się przegłosowania tego wniosku, oczywiście to zrobię. Prosiłbym tylko o rozważenie, czy forum komisji nie jest lepsze do rzeczywistego wyjaśnienia tej sprawy, bo trudno, żebyśmy na sali sejmowej rozstrzygali tak specjalistyczny problem. Prosiłbym o rozważenie tego.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#AndrzejKern">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MaciejSrebro">Przychylam się do stwierdzenia, że problem jest specjalistyczny i ma on odniesienie szersze. Dobrze, w takim razie niech sprawa stanie na komisji, ale prosiłbym Prezydium Sejmu o pilotowanie tej kwestii w taki sposób, żeby udzielono odpowiedzi na forum Sejmu i to w najbliższym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejKern">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AndrzejKern">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie odpowiedzi na interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#AndrzejKern">Przechodzimy do zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#AndrzejKern">Przypominam tylko, że zgodnie z ust. 1 art. 65 tymczasowego regulaminu Sejmu wypowiedź w sprawie zapytania może trwać nie dłużej niż 3 min, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 min. Zapytania mają to do siebie, że są dość szybką formą reagowania na pewne zjawiska budzące niepokój, ale obowiązują nas pewne rygory.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#AndrzejKern">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować pytanie do ministra pracy i polityki socjalnej na temat obowiązywania w ciągu całego tego roku przepisów dotyczących pomocy adresowanej. Byłbym również niezmiernie rad, gdyby pan minister odniósł się do sytuacji dnia dzisiejszego, czyli odpowiedział na pytanie, czy realność tych przepisów została zagwarantowana w odniesieniu do drakońskiej podwyżki cen na nośniki energii.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JanRulewski">Chciałbym przy okazji zwrócić uwagę, że pochodną tej podwyżki jest rozszerzenie listy adresatów pomocy, jak również znaczny wzrost wielkości tej pomocy. Z mojej oględnej analizy prowizorium bynajmniej nie wynika, aby w wystarczającym stopniu uwzględniono koszty podwyżki cen nośników energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AndrzejKern">O udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią Joannę Staręgę-Piasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że dopłaty czynszowe będą kontynuowane według tych samych kryteriów, które były przyjęte w roku ubiegłym. Przewidziane jest w prowizorium budżetowym 350 mld zł na pierwsze 3 miesiące. Z naszych bardzo wstępnych przeliczeń wynika, że zakładając, że zwiększy się liczba osób korzystających z tych świadczeń i że wzrośnie wysokość tych dopłat, na co słusznie pan poseł zwrócił uwagę, przynajmniej w 80% te potrzeby powinny być zaspokojone. Te 20%, jak powiadam, są to wstępne i dosyć orientacyjne dane, dlatego że mamy pewne kłopoty ze zsynchronizowaniem informacji, na ile zmniejszy się i czy zmniejszy się dochód na osobę w gospodarstwie domowym, bo inne okoliczności mogą taką sytuację spowodować.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Dlaczego sądzę, że mimo to, że, potrzeby te powinny być zaspokojone w 80%, to jakby będzie to wystarczające? Proszę zwrócić uwagę, że dopłaty za energię elektryczną pobierane są co 2 miesiące. Druga sprawa, opłaty za węgiel w dużym stopniu były zrealizowane pod koniec 1991 r., zresztą wyraźnie widać, że wydatki na dopłaty czynszowe z pomocy społecznej pod koniec roku wzrosły, znacznie mniejsze były one w okresie letnim. Sądzimy więc, że te 350 mld zł powinno wystarczyć na I kwartał. Sądzimy też, że trzeba będzie pod koniec I kwartału dokładnie zanalizować sytuację na podstawie danych z ośrodków pomocy społecznej. I w moim przekonaniu należy się jeszcze raz przyjrzeć kryteriom, bo te kryteria preferowały rodziny samotne, rodziny niepełne, rodziny emeryckie, a może trzeba się zastanowić nad tym, czy nie należy poszerzyć kryteriów, aby objąć jeszcze inne grupy. Wydaje mi się, że sprawa kryteriów i wytycznych jest sprawą otwartą, natomiast z dużą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że w 80% na te potrzeby wystarczy, zaś te 20% to jest wielkość ruchoma, związana z okresem płatności za te świadczenia czynszowe i opłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AndrzejKern">Zwracam się do pana posła Jana Rulewskiego. Czy chciałby pan poseł zadać jakieś dodatkowe pytanie dotyczące tej kwestii? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanRulewski">Tak, panie marszałku, będę drążył ten problem. Czy Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej uwzględniło również fakt, że w lutym kończy się opiekuńcza rola Funduszu Pracy wobec pokaźnej armii ludzi bezrobotnych? Ci ludzie pozbawieni zostaną jakichkolwiek form zasiłku pieniężnego, jak również zwolni się państwo z obowiązku udzielania bezpłatnej opieki medycznej, staną się zatem oni naturalnymi petentami funduszu pomocy społecznej. Czy ta pokaźna liczba, którą tu minister Kropiwnicki określał jako setki tysięcy ludzi, posiada zabezpieczenie w funduszu celowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejKern">Proszę panią sekretarz stanu Joannę Staręgę-Piasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Na pomoc społeczną w I kwartale w prowizorium budżetowym przewidziane są 2 bln zł, z niewielkim naddatkiem. Zakładamy, że ok. 20% bezrobotnych, otrzymujących zasiłki dla bezrobotnych z racji swojej sytuacji rodzinnej, zostanie objętych pomocą społeczną. Chciałam przypomnieć, że pomoc społeczna udzielana jest w sytuacji, w której dochód na osobę w gospodarstwie domowym jest na poziomie najniższej emerytury i występuje któraś z 13 wymienionych w ustawie dysfunkcjonalności uniemożliwiających podniesienie tego dochodu, tj. choroba, starość czy też brak pracy, wyszczególnione są tam również różne typy chorób. Budżet na I kwartał jest znacznie większy niż w analogicznym okresie ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chcę powiedzieć, że ustaliliśmy pewnego typu priorytety wypłacania zasiłków z pomocy społecznej. Najpierw są to zasiłki stałe, potem są to środki, które muszą być przeznaczone na utrzymanie domów pomocy społecznej, na trzecim miejscu są dopłaty czynszowe wedle naszych wewnętrznych kryteriów. Wszystkie inne dopłaty, tzw. zasiłek okresowy czy zasiłek celowy, są na dalszym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JoannaStaręgaPiasek">Równocześnie chcę powiedzieć, że przygotowywany jest, dzisiaj poddany jest konsultacji międzyresortowej, projekt dopłaty do leków w związku z podniesieniem odpłatności za leki. To będzie jeszcze przedmiotem uzgodnień ze związkami, nie chcę w tej chwili omawiać szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chcę powiedzieć, że budżet na I kwartał przygotowywaliśmy z pewną dozą wyobraźni, nie mówię, że z dużą, ale z pewną dozą wyobraźni, i sądzę, że w I kwartale tym wszystkim, którzy będą wymagali pomocy, powinniśmy jej udzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo pani podsekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AndrzejKern">O zadanie kolejnego pytania proszę pana posła Marka Markiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, czy można to nazwać zadaniem pytania, może raczej powtórzeniem pytania, które 17 grudnia na piśmie i z tej trybuny zadałem szefom resortu pracy i spraw socjalnych oraz przemysłu. Zapytałem wtedy o to, jakie kroki oba te resorty zamierzały wówczas podjąć dla powstrzymania strajkowej sytuacji w łódzkich zakładach pracy; wymieniłem zakłady „Majed” i 14 innych. Muszę powiedzieć, że od tego czasu wielokrotnie minęły 24 godziny przewidziane w regulaminie, lecz od resortu pracy nie otrzymałem żadnej odpowiedzi, co uważam za skandal nie tylko w tym sensie, że zlekceważono posłów, którzy pod tym oświadczeniem się podpisali, ale zlekceważono również i ludzi, którzy strajkowali, tym bardziej że resort pracy nie podjął do dzisiaj żadnych istotnych działań, a zakłady „Wifama” w Łodzi nadal strajkują.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarekMarkiewicz">Drugie pytanie, które wówczas także zadałem, dotyczyło tego, czy przedstawiony przez regionalny komitet strajkowy pomysł na to, by w zakładach, które mają przed sobą przyszłość, w których z winy pracodawcy zaprzestano wypłaty wynagrodzeń, mimo że zakład pracy funkcjonuje, można było wypłacać awaryjnie świadczenia z pomocy społecznej, ale nie bezzwrotnie, lecz w formie pożyczki udzielanej zakładom pracy, by te pieniądze dla pomocy społecznej odzyskać?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#MarekMarkiewicz">Muszę przyznać, że pan minister Boni udzielił naszemu klubowi wyjaśnień, ale sprawa w dalszym ciągu nie jest rozstrzygnięta systemowo i obawiam się, że może objąć większą grupę zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#MarekMarkiewicz">W zapytaniu stwierdziłem także, że resort przemysłu jako organ założycielski wykazuje absolutną nieodpowiedzialność za zakłady, w stosunku do których jest organem założycielskim, czego dowodem jest to, że likwidację zakładów „Majed” ogłoszono w lipcu ubiegłego roku, a likwidator pojawił się, w dodatku nie przygotowany, w grudniu. Jeżeli tak ma funkcjonować administracja przemysłowa, można się spodziewać, że rozwiązania systemowe nie nastąpią, a fala strajków będzie następowała jedna po drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie pośle. To miało być pytanie, a pańska wypowiedź jest czymś więcej niż pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AndrzejKern">O udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu panią Małgorzatę Niepokulczycką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie posła Marka Markiewicza dotyczące sytuacji w łódzkich zakładach pracy, a zwłaszcza tego, co robi minister przemysłu i handlu, by przezwyciężyć trudną sytuację w tych przedsiębiorstwach, pragnę poinformować, że problem przedsiębiorstw w regionie łódzkim jest w centrum zainteresowania ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MałgorzataNiepokulczycka">W minionym roku Ministerstwo Przemysłu i Handlu podjęło szereg działań o charakterze długofalowym, programowym, jak też o charakterze doraźnym, interwencyjnym, których celem było rozwiązywanie zarówno problemów całych branż, jak i poszczególnych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Z inicjatywy ministerstwa, przy wydatnym zaangażowaniu merytorycznym i finansowym Agencji Rozwoju Przemysłu, przygotowywane są studia sektorowe restrukturyzacji przemysłu bawełnianego, wełnianego i lniarskiego. Obejmują one swym zasięgiem większość przedsiębiorstw z regionu łódzkiego. Niezależnie od tych kompleksowych programów restrukturyzacyjnych realizowane są programy rozwojowe dla Kombinatu Maszyn Włókienniczych „Wifama”, „Uniontexu” i innych. W celu lepszego skoordynowania działań podejmowanych w regionie łódzkim minister przemysłu i handlu powołał swojego pełnomocnika do spraw restrukturyzacji przedsiębiorstw tego regionu. Ponadto przy udziale merytorycznym i finansowym Agencji Rozwoju Przemysłu utworzona została Regionalna Agencja Rozwoju w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Wszystkie te działania zmierzają do systemowego, kompleksowego rozwiązania problemów regionu łódzkiego. Są one wspierane konkretnymi działaniami, także o charakterze doraźnym. Przykładowo, w minionym roku Agencja Rozwoju Przemysłu udzieliła poręczenia pod kredyt bankowy dla „Uniontexu”, udzieliła pożyczki Łódzkim Zakładom Radiowym „Fonica” poprzez Powszechny Bank Gospodarczy w Łodzi, jak również udzieliła ponad 100 pożyczek w ramach wspierania rozwoju małej i średniej przedsiębiorczości. Ogółem dotychczas Ministerstwo Przemysłu i Handlu poprzez Agencję Rozwoju Przemysłu zaangażowało w regionie łódzkim kwotę ponad 125 mld zł, co w trudnej sytuacji budżetowej państwa jest kwotą znaczącą.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Pragnę podkreślić, że na problemy, z którymi borykają się przedsiębiorstwa łódzkie, należy patrzeć indywidualnie i rozwiązywać je podmiotowo, po szczegółowym przeanalizowaniu ich sytuacji finansowo-ekonomicznej. Inaczej należy patrzeć na problemy Kombinatu Maszyn Włókienniczych „Wifama”, gdzie realizowany jest program restrukturyzacji, inaczej na problem Łódzkich Zakładów Radiowych „Fonica”, a jeszcze inaczej na problem „Polmatexu-Majedu”. W sprawie tego ostatniego przedsiębiorstwa pragnę poinformować i wyjaśnić, że po szczegółowym zbadaniu sytuacji finansowo-ekonomicznej „Polmatexu-Majedu” minister przemysłu i handlu w dniu 4 grudnia ub. roku podjął decyzję o postawieniu tego przedsiębiorstwa z dniem 15 grudnia 1991 r. w stan likwidacji i wyznaczył zarządzeniem nr 159 na likwidatora Agencję Rozwoju Przemysłu. Decyzja ta umożliwiła agencji rozpoczęcie działań likwidacyjnych i pozwoliła na rozwiązywanie najbardziej palących problemów, m.in. w wyniku działań podjętych niezwłocznie w uzgodnieniu z załogą „Majedu” w dniu 23 grudnia 1991 r. pracownicy otrzymali zaległe wynagrodzenia za październik i listopad. W wyniku tych działań załoga podjęła w dniu 24 grudnia ub. roku decyzję o zawieszeniu strajku okupacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Wszystkie wymienione przeze mnie, jak też i inne, przedsięwzięcia podejmowane w regionie łódzkim powinny przynieść pożądany efekt w postaci rozwiązywania trudnych problemów łódzkich zakładów pracy i ich załóg. Musimy mieć jednak świadomość, że działania podejmowane przez centrum, przez resort przemysłu i handlu przyniosą ograniczony efekt, jeżeli nie będzie równoczesnych pozytywnych działań ze strony władz regionalnych i dyrekcji przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Resort pomaga i chce pomagać w rozwiązywaniu problemów łódzkich przedsiębiorstw, czego dowodem są przytoczone wcześniej przykłady, ale muszą również być podjęte określone decyzje przez władze miasta, regionu, jak chociażby te dotyczące problemu własności gruntów i nieruchomości. Problem ten wiąże się bezpośrednio np. z kwestią zasilania finansowego przedsiębiorstw przez banki. Banki mogą udzielać kredytów, ale oczekują zabezpieczenia hipotecznego ich spłaty. Takie zabezpieczenie nie jest możliwe bez uregulowania stosunków własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Chcę podkreślić, że nieuregulowanie tych spraw doprowadza do przerzucania obowiązku wspomagania finansowego restrukturyzowanych przedsiębiorstw na budżet państwa, a tym samym wymusza na centrum podejmowanie decyzji, które nie powinny zapadać w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AndrzejKern">Dodatkowej odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pani Joanna Staręga-Piasek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zacząć od zdecydowanego zaprotestowania przeciw stwierdzeniom pana posła, że pomoc społeczna jakby obojętnie przeszła wobec tej sprawy czy tych spraw, dotyczy to bowiem kilku zakładów. Muszę nawet powiedzieć, że Wojewódzki Zespół Pomocy Społecznej w Łodzi i Miejski Ośrodek Pomocy Społecznej w Łodzi wykazały bardzo dużą, i stosunkowo wcześnie, aktywność, przyjeżdżając tutaj, spotykając się z komisją sejmową, przyjeżdżając do naszego ministerstwa, szukając jakiegoś rozwiązania, aby pomóc osobom, które z racji, o których nie będę tutaj szczegółowo mówiła, nie otrzymały wynagrodzenia i właściwie zostały pozbawione możliwości przeżycia.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chcę powiedzieć, że kompleksowa kontrola NIK, która była przeprowadzana w 18 wojewódzkich ośrodkach pomocy społecznej, w 17 województwach nie wykazała krytycznych uwag pokontrolnych, natomiast zwrócono uwagę właśnie na Łódź i na zbyt duże kwoty wydatkowane na wsparcie pracowników wymienionych tutaj zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chcę powiedzieć, że został przygotowany w naszym ministerstwie specjalny program uwzględniający sytuację Łodzi, wychodzący nieco poza kryteria ustawy o pomocy społecznej, w każdym razie interpretujący je maksymalnie korzystnie z punktu widzenia pracownika. Chcę powiedzieć, że część rezerwowych środków z naszego budżetu została przekazana do Łodzi. Tak więc wydaje mi się, że zarzut, że ministerstwo nie zareagowało na to, co się dzieje w Łodzi, jest niesłuszny. Słuszny jest natomiast zarzut, że pan poseł nie otrzymał odpowiedzi w odpowiednim czasie.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#JoannaStaręgaPiasek">Przechodząc do szczegółów, chcę powiedzieć, że o pomoc wystąpiło 12 zakładów pracy. Średnia wysokość świadczeń wynosiła 1 mln 186 tys. zł, zaś pomocą tą objęto 1700 osób, 700 z zakładów maszyn jedwabniczych, 300 osób z Dziewiarskiej Spółdzielni Inwalidów, 700 z zakładów dziewiarskich. Mogłabym wymieniać szczegółowo, ale to chyba nie ma specjalnego znaczenia. Natomiast chcę zwrócić uwagę, że ten specjalny program dla Łodzi obowiązuje do końca tego roku i należy zastanowić się, w jaki sposób i czy w ogóle pomoc społeczna powinna reagować.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chcę również powiedzieć, że został nam przedstawiony projekt zarządzenia - dokładnie to jest sformułowane: zarządzenie wykonawcze do ustawy o pomocy społecznej - który z punktu widzenia interesów pracowniczych jest być może dobrym pomysłem, natomiast z punktu widzenia legislacyjnego proponuje odmienne rozwiązania niż cała ustawa o pomocy społecznej. I nie chcielibyśmy, ażeby osoby pracujące były objęte pomocą społeczną. To jakby w krzywym zwierciadle ukazuje całą ideę i sens pomocy społecznej. Natomiast w ramach zasiłków celowych, jednorazowych istnieje możliwość pomocy pracownikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AndrzejKern">Czy pan poseł Marek Markiewicz ma dodatkowe pytanie w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym wzbudzać gniewu w umiłowanym resorcie pracy, który ma duże kłopoty. Ten protest nie szedł aż tak daleko, jak pani minister sprecyzowała. Chodziło mi głównie o zasadę — czy resort pracy potwierdza, że jeżeli ktoś jest w stosunku pracy, to niezależnie od kłopotów pracodawcy uprawnienia z tytułu umowy o pracę powinny być uszanowane. Ale nie w tym jest rzecz i nie tego dotyczy moje pytanie, bo natknąłem się na próg wykształcenia i pojmowania ze swojej strony pierwszej części odpowiedzi udzielonej przez resort przemysłu. Nie bardzo rozumiem, jak może być tak, że mimo działań podejmowanych na szeregu płaszczyzn i rozwiązywania wielosektorowego, w tym także wielopodmiotowego i indywidualnego, co cytuję, dochodzi do sytuacji, w której w 14 zakładach, w których organem założycielskim jest resort przemysłu, powstaje sytuacja, że zakłady, które są zdolne do produkcji, które nie były zadłużone w maju, w czerwcu, znajdują się w sytuacji dramatycznej pod koniec roku, są zadłużone, ludziom się nie wypłaca pieniędzy, a działania restrukturyzacyjne podejmowane są tak późno.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarekMarkiewicz">Padła tu sugestia, że winne są władze miejskie, winne są związki zawodowe, a centrum tylko pomaga. Pytam: czy jeżeli resort przemysłu jest organem założycielskim, to czy on odpowiada za te zakłady i za ich przyszłość, czy też nie? Czy szukamy winnych tych strat, jakie powstały w łódzkich zakładach i w innych? Być może nie zrozumiałem sensu pytania, ale chciałbym się dowiedzieć, kto jest odpowiedzialny za to, że zakłady, które można było uratować w maju czy w czerwcu, znajdują się w grudniu i w styczniu w takiej sytuacji, że dopiero z trybuny sejmowej musimy podejmować działania w tak prostej sprawie, jak wypłata należnych wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AndrzejKern">Proszę, pani podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chcę zabierać czasu, ale zostałam sprowokowana do odpowiedzi. Chciałabym bardzo serdecznie poprosić pana posła o zapoznanie się z możliwościami prawnymi organu założycielskiego. Wtedy cała dyskusja byłaby po prostu nieaktualna.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Niestety, wbrew oczekiwaniom i wbrew temu, co myśli się w przedsiębiorstwach i nie tylko, możliwości oddziaływania organu założycielskiego są ogromnie ograniczone. Poza tym na ogół bywa tak, że przedsiębiorstwa przypominają sobie o organie założycielskim i zgłaszają się wówczas, kiedy są już w sytuacji absolutnie nie do uratowania bądź skrajnej. Natomiast w momencie, kiedy można by było jeszcze zareagować i pomóc, mówią: nie, my sami, my sobie poradzimy. Taka jest prawda. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że to wygląda na szukanie alibi dla opieszałości działań ministerialnych, ale, niestety, przykro mi, taka jest prawda, innej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Natomiast chciałabym powiedzieć, iż jedna ze słusznie tutaj przez pana podniesionych przyczyn tego, że sprawy rozciągają się w czasie, tkwi również w zmianach personalnych i zmianach ekip, które w międzyczasie następują, ponieważ co ekipa to inne spojrzenie, co ekipa to inne priorytety. Wydaje mi się, że należy sobie u progu 1992 r. życzyć, by nie było pytań o takim podłożu, żebyśmy po prostu wreszcie mieli ekipę stabilną, która nie tylko będzie zajmowała się sprawami bieżącymi, ale będzie miała szanse zrealizowania swojej polityki.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#MałgorzataNiepokulczycka">Nie wiem, czy uzna pan to za zaproszenie do dyskusji; na pewno tak, a zatem myślę, że nie będziemy tutaj zabierać czasu szanownej Izbie. Serdecznie zapraszam do dyskusji może w węższym gronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AndrzejKern">O zadanie kolejnego pytania proszę panią poseł Barbarę Czyż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BarbaraCzyż">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z moim wystąpieniem na poprzednim posiedzeniu Sejmu, dotyczącym katastrofalnej sytuacji służby zdrowia, złożyłam następujące zapytanie poselskie:</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#BarbaraCzyż">W dniu 16 grudnia 1991 r. została przesłana teleksem do pana premiera, za pośrednictwem wojewody katowickiego, petycja pracowników służby zdrowia województwa katowickiego uczestniczących w akcji protestacyjnej przeciwko ograniczeniom środków budżetowych przeznaczonych na ochronę zdrowia. W związku z tym pytam pana premiera oraz pana ministra zdrowia, jakie kroki zostały podjęte w związku z wymienioną sytuacją, w związku z tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#BarbaraCzyż">Powtórzę jeszcze pokrótce to, co powiedziałam w moim oświadczeniu. Uważam doprowadzenie stanu opieki zdrowotnej, służby zdrowia w naszym kraju do takiej katastrofalnej sytuacji za rzecz karygodną, za przestępstwo przeciwko społeczeństwu, za cichą eutanazję. Wysoka Izbo, można oszczędzać na wszystkim, ale nie na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejKern">Pani Poseł! Proszę uprzejmie trzymać się konwencji, w jakiej pozostajemy. To ma być pytanie. Będzie jeszcze wiele okazji do tego, by mogła pani wyrazić swoje stanowisko w tej sprawie, ale teraz prosiłem o zadanie pytania. To pytanie pani już zadała. Pozwoli pani, że odpowie pan minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Poseł Barbara Czyż: Dziękuję, panie marszałku. To wszystko.)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu ministra zdrowia i opieki społecznej pana Mariana Miśkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarianMiśkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na skierowane do pana prezesa Rady Ministrów i do mnie pytanie zadane przez panią poseł Barbarę Czyż w sprawie postulatów zawartych w petycji pracowników opieki zdrowotnej województwa katowickiego, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów uprzejmie informuję:</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarianMiśkiewicz">Ogólnie znana jest trudna sytuacja budżetu państwa, deficyt budżetowy dotykający również w poważnej mierze sfery ochrony zdrowia, a wywołany brakiem równoważenia wpływów środków pieniężnych w stosunku do potrzeb, a zwłaszcza potrzeb sfery niematerialnej. Minister zdrowia w ubiegłym roku dwukrotnie zwracał się z prośbą do rządu - to dotyczy minionego czasu - o uwzględnienie tej bardzo napiętej sytuacji finansowej w służbie zdrowia i prosił o odstąpienie od realizacji ustaleń zawartych w projekcie ustawy o zmianie ustawy budżetowej. Stwierdzam, że Rada Ministrów mogła te prośby tylko częściowo uwzględnić. Taką sytuację zastałem.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MarianMiśkiewicz">Budżet ochrony zdrowia w tej części, która dotyczy zbiorczego budżetu dla województw, został w tym ostatnim okresie zmniejszony o ponad 2%. W odniesieniu do bieżącego roku można mówić oczywiście jedynie o tej części, która dotyczy prowizorium na pierwszy kwartał. Ogólnie znany jest Wysokiej Izbie stan tego prowizorium, w związku z tym pomijam ogólne liczby, jakie wynikają w tej dziedzinie po stronie wydatków na ochronę zdrowia, i pragnę skoncentrować się tylko na tych danych, które dotyczą województwa katowickiego, bo postulat wpłynął z tego województwa.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#MarianMiśkiewicz">W 1991 r. średnio kwartalnie wydatki bieżące na prowadzenie opieki zdrowotnej na terenie woj. katowickiego wynosiły w zaokrągleniu 707,5 mld złotych. Powtarzam - kwartalnie. W prowizorium budżetowym na rok bieżący ta suma po stronie ogólnych wydatków bieżących została określona na 758 mln złotych. Jeśli chodzi o wydatki związane z wynagrodzeniem, to część płacowa wydatków średnio w ubiegłych kwartałach w woj. katowickim osiągała poziom ponad 484 mld, podczas gdy w prowizorium budżetowym zanotowano kwotę prawie 590 mld złotych. Oczywiście nie wiąże się to z podwyżką, lecz przede wszystkim z ubruttowieniem wynagrodzeń i oby zmieściła się w tym zwyżka o 2 punkty składki ubezpieczeniowej. Ograniczone zostały zatem w całości możliwości awansowania pracowników, możliwości zwiększenia, zrewaloryzowania wynagrodzeń, gdyż wiemy, że waloryzacja nie będzie obejmowała tego okresu. Ograniczono lub wręcz wyeliminowano możliwości wypłacania takich składników wynagrodzenia okresowego, jak zasiłki emerytalne, premie jubileuszowe, a nawet awanse związane z wydłużającym się stażem pracy.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#MarianMiśkiewicz">Niemniej jednak nie w tej pozycji kryje się największe niebezpieczeństwo dla opieki zdrowotnej. Pozycja wydatków pozapłacowych, która średnio w kwartale ubiegłego roku na terenie woj. katowickiego zamykała się kwotą ponad 220 mld złotych, w prowizorium została określona na 168 mld złotych, a więc poniżej wykonania średnio w kwartale ubiegłego roku. W stosunku do nakładów ogółem na wydatki bieżące ta pozycja pozapłacowa, czyli służąca utrzymaniu substancji i bieżącej działalności, stanowi w przypadku woj. katowickiego tylko 21%, ponieważ 79% pochłaniają płace.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#MarianMiśkiewicz">W pytaniu pani poseł, jak również w postulatach, jakie były załączone, poruszono wiele innych kwestii, na które jestem gotów odpowiedzieć, ale chciałbym zapytać pana marszałka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejKern">Nie, panie ministrze, proszę o odpowiedź na piśmie, ponieważ obowiązują nas pewne rygory czasowe. Najistotniejsza część pytania dotyczyła protestu przeciwko ograniczeniom środków budżetowych na ochronę zdrowia. I to pan minister był uprzejmy wyjaśnić. Jeśli chodzi o dodatkowe sprawy, to proszę odpowiedzieć pani poseł na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AndrzejKern">Czy pani poseł ma w związku z tym jeszcze dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Poseł Barbara Czyż: Tak!)</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#BarbaraCzyż">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie dowiedziałam się zbyt wiele o przedsięwziętych konkretnie krokach w celu poprawy sytuacji w województwie katowickim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejKern">Tak, rozumiem, że jest to bardzo przykry problem. Pan minister odpowiedział w jakim zakresie środki finansowe pozwalają na dotacje na te cele. Niemniej jednak bardzo dziękuję za poruszenie tej sprawy, bo niezależnie od naszych możliwości materialnych są to problemy bolesne, które zawsze powinniśmy mieć na względzie, by w miarę możliwości je rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AndrzejKern">O zadanie ostatniego pytania poproszę pana posła Jana Piskorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanPiskorski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Kieruję zapytanie do ministra zdrowia i opieki społecznej: czy prace nad aktami wykonawczymi do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej z 30 sierpnia ub.r. są na tyle zaawansowane, by rozporządzenia te zostały wydane i opublikowane przed 15 stycznia br., to jest przed wejściem ustawy w życie? Ustawa, która ma obowiązywać za 12 dni, nie będzie mogła prawidłowo funkcjonować bez całego zestawu rozporządzeń wykonawczych, do których wydania zawiera delegacje.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JanPiskorski">Raz już Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, chociaż wówczas nie pod kierownictwem obecnego pana ministra, opóźniło się z wydaniem aktów wykonawczych do ustawy dotyczącej odpłatności za leki i konsekwencje społeczne tamtego zaniedbania były bardzo dotkliwe. Moje pytanie zatem proszę potraktować przede wszystkim jako próbę przypomnienia o konieczności wydania stosownych przepisów przed 15 stycznia br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AndrzejKern">Poproszę o zabranie głosu ministra zdrowia i opieki społecznej, pana Mariana Miśkiewicza. Proszę bardzo. Akty wykonawcze do ustawy, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarianMiśkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj często jestem wywoływany do tablicy, być może dlatego, że jestem nową twarzą. Dziękuję za pytanie zadane przez pana posła Jana Piskorskiego, ponieważ w pewnej mierze uwalnia mnie ono od ciężaru, jaki od kilku dni spoczywa na mnie z racji objęcia tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarianMiśkiewicz">Osobiście żałuję, że na to pytanie zadane już wcześniej, 18 grudnia, mój poprzednik nie udzielił odpowiedzi. Niemniej jednak rekapitulując to, co w tej chwili w resorcie w tej dziedzinie wykonano lub podjęto, chciałbym powiedzieć, że na 17 obligatoryjnie wynikających z ustawy o zakładach opieki zdrowotnej przepisów wykonawczych o randze rozporządzenia dotychczas formalnie przygotowano i rozesłano do uzgodnień międzyresortowych 8 przepisów, z czego 6 ma charakter, który określiłbym jako pierwszorzędny, a 2 są raczej drugorzędne. Jeden z tych 8 przepisów o charakterze ważnym nie nadaje się, moim zdaniem, w ogóle do dalszego opracowania. Powinien być radykalnie przetworzony.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#MarianMiśkiewicz">Do dzisiaj przez te kilka dni, od kiedy piastuję to stanowisko, nie mogłem uzyskać w urzędzie informacji na temat, jak dalece są zaawansowane prace nad pozostałymi 9 rozporządzeniami wykonawczymi i dodatkowo jeszcze 2 rozporządzeniami, które fakultatywnie również nakładają obowiązek wynikający z podjętej przez Wysoką Izbę ustawy podpisanej przez pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#MarianMiśkiewicz">W związku z tym, odpowiadając wprost na to pytanie, muszę powiedzieć, że prace nad aktami wykonawczymi, o które pyta pan poseł Jan Piskorski, są zaawansowane w stopniu, który mnie bardzo niepokoi. To jest również powód, który skłania mnie, aby na najbliższym posiedzeniu - jeżeli tylko się uda - Rady Ministrów wystąpić z inicjatywą ustawodawczą zmierzającą do nowelizacji niektórych punktów ustawy, zwłaszcza tych, które nakładają nadmiernie rygorystyczny, obligatoryjny tryb przygotowania aktów wykonawczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AndrzejKern">Zwracam się do pana posła Piskorskiego: czy to wyjaśnienie zadowala pana?</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Piskorski: Tak!)</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#AndrzejKern">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#AndrzejKern">Przechodzimy do składania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#AndrzejKern">Chciałbym przypomnień, że zgodnie z art. 75 ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu czas wygłaszanego oświadczenia nie powinien przekraczać 5 minut. Proszę uprzejmie mieć to na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Saletrę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#AndrzejKern">Kolejne oświadczenie wygłosi pan poseł Władysław Adamski z Sojuszy Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Jerzy Szmajdziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z poszerzającym się w naszym kraju obszarem ubóstwa, dotykającym coraz szersze kręgi polskiego społeczeństwa, obszarem nędzy, objawiającym się masowo na naszych ulicach wzrastającą rzeszą bezdomnych, którzy nie posiadają środków do życia, chciałbym, ubolewając nad tym faktem, zwrócić uwagę Wysokiej Izby na te problemy i wyczulić na przyszłość, kiedy będą podejmowane ustawowe decyzje dotyczące tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WładysławAdamski">Wprawdzie wszyscy wiemy, iż więcej niż skromny budżet naszego kraju nie pozwala na zaangażowanie środków mogących tym negatywnym społecznie zjawiskom skutecznie przeciwdziałać. Co prawda nie sposób też z dnia na dzień znaleźć te środki, ale mając na uwadze stan obecny, który określam w aspekcie społecznym jako tragiczny, uważam, iż nie można w sferze społecznej akceptować dalszych ograniczeń, które zarówno w prowizorium budżetowym, jak i w kilku innych projektach skierowanych do rozpatrzenia przez Wysoką Izbę, a także przez ostatnie podwyżki cen nośników energii, są jednak niestety w sposób oczywisty sygnalizowane. Ponieważ tu w Sejmie jesteśmy w trakcie rozpatrywania tych ustaw i w przededniu rozpatrywania innych, chcę zwrócić się do Wysokiej Izby, byśmy jednak dziś, gdy ubóstwo coraz częściej zaczyna mieć już nie tylko wymiar słowny, ale i praktyczny, pracując nad prawem, zagadnienia ze sfery społecznej potraktowali z wyjątkową ostrożnością.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WładysławAdamski">Zwracając się o to wyrażam też nadzieję, że moje oświadczenie nie zostanie odebrane w kategoriach populizmu, ale że poruszając wymierną, choć przykrą, kwestię, wyczuli na tę problematykę. Myślę bowiem, że ciężar reform i wyrzeczenia, o których mówił pan premier w swoim niedawnym exposé, winny być rozłożone sprawiedliwie. Natomiast my nadamy kształt tej sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Szmajdzińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Józef Orzeł z Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że polska racja stanu wymaga, aby po traktatowych regulacjach stosunków polsko-niemieckich i po stowarzyszeniu Polski ze Wspólnotami Europejskimi, rząd nasz wypracował i przedstawił społeczeństwu samodzielną koncepcję dróg realizacji współpracy, czy integracji na miarę naszych możliwości i oczekiwań. Odnosi się bowiem często wrażenie, że w ostatnich latach polska polityka europejska, w tym nasza polityka niemiecka, sprowadzała się, w swym praktycznym wymiarze, do roli kogoś, kto reaguje głównie pod wpływem bodźców zewnętrznych, zajmując pozycję defensywną i adaptacyjną wobec cudzych projektów. Przyszła pora, aby polska polityka europejska zaczęła przejawiać własną inicjatywę. Chciałbym tę tezę oprzeć na jednym konkrecie.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JerzySzmajdziński">Uważam, że nie jest zgodne z naszymi europejskimi ambicjami, aby na temat nowoczesnego zagospodarowania Nadodrza istniał jedynie tzw. plan Oderlandu Manfreda Stolpego, premiera Brandenburgii. Budzi społeczną nieufność i podejrzliwość fakt, że plan ten po akceptacji przez kanclerza, przedstawiony został latem polskiemu premierowi, ale polskiemu parlamentowi oraz polskiej opinii publicznej, oprócz nielicznych przecieków prasowych, nie jest znany. Należy więc postawić pytanie: dlaczego to pozostają nie wykorzystane oryginalne polskie opracowania dotyczące Nadodrza, choćby plan prof. Getla, zespołu prof. Andrzeja Bolewskiego? Dlaczego odłogiem leży dorobek wrocławskiego środowiska naukowego, poznańskiego Instytutu Zachodniego i opolskiego Instytutu Śląskiego? Dlaczego nie wykorzystuje się tzw. prac kongresowych polskiego rządu na emigracji oraz zespołu fachowców polskiego MSZ po 1945 r.? Natomiast w wąskim obiegu znajdują się bojaźliwe i niekompetentne opinie biurokracji średniego szczebla państwowego.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JerzySzmajdziński">Chcę oświadczyć, że pozostawianie tak ważnej kwestii dotyczącej bezpośrednio wielu milionów Polaków i znacznego obszaru jedynie niemieckiej stronie, nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia i jest rezultatem zwyczajnych zaniechań.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#JerzySzmajdziński">Dlatego, moim zdaniem, polski parlament ma prawo i obowiązek domagać się od rządu, aby z udziałem Sejmu, Senatu i środowisk naukowych, a także kół gospodarczych taką koncepcję, jako nasz przyczynek do praktyki integracji europejskiej, wypracował. Apeluję do pana premiera, aby w programie konkretnych działań rządu ten problem znalazł właściwe miejsce. Kieruję w tej sprawie stosowną interpelację. Do Prezydium Sejmu natomiast zwracam się z wnioskiem, aby wypracowane zostały właściwe mechanizmy współdziałania rządu i Sejmu w procesie prowadzenia negocjacji w sprawach traktatów i tak ważnych programów, jak np. zagospodarowanie Nadodrza. Byłoby niedobrze, gdyby Sejm był aktywny dopiero po podpisaniu umów, traktatów czy porozumień, które mają szczególne znaczenie społeczne, gospodarcze i polityczne.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AndrzejKern">Pragnę poinformować państwa, że tekst wystąpienia pana ministra Jerzego Kropiwnickiego został w tej chwili włożony do skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#AndrzejKern">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Józefa Orła. Nie widzę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle. Przygotuje się pani poseł Danuta Wierzbicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JózefOrzeł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa tygodnie temu w Warszawie został zatrzymany przez policję samochód wydawcy pana Marcina Dybowskiego, a potem został zatrzymany i pan Dybowski, i samochód. Prokuratura rejonowa wszczęła śledztwo przeciwko panu Dybowskiemu o pobicie policjanta, równocześnie pan Dybowski złożył skargę o pobicie przez policję oraz złożył skargę, że z samochodu, który zatrzymała policja, zginęły dokumenty wozu, który otrzymał on od pana Dakowskiego, i pieniądze. W związku z tym złożyłem interpelację, także w imieniu posłów PC i KPN, do pana ministra spraw wewnętrznych i do pana ministra sprawiedliwości o jak najszybsze wyjaśnienie sprawy. Co prawda komendant warszawskiej policji, pan Mikusiński, wszczął postępowanie wyjaśniające, ale ma się ono zakończyć za miesiąc i to samo dotyczy śledztwa prokuratury rejonowej.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JózefOrzeł">Interpelację złożyłem dlatego, że jeśli nie otrzymamy szybkiego wyjaśnienia, to powstanie wrażenie, mam nadzieję, fałszywe, że powtarza się sytuacja ze stanu wojennego, kiedy to osoby pobite przez milicję były przez milicję oskarżane o pobicie.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Wierzbicką z Konfederacji Polski Niepodległej. Przygotuje się pani poseł Elżbieta Seferowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#DanutaWierzbicka">Danuta Wierzbicka, Klub Parlamentarny KPN, Koło Polskiego Związku Zachodniego. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dnia 23 grudnia 1991 r. na tej sali z ust przewodniczącego Parlamentarnego Klubu Mniejszości Niemieckiej pana posła Krolla padło stwierdzenie, cytuję według „Kroniki Sejmowej”: „Na wejście do Europy trzeba zasłużyć i za to wejście trzeba zapłacić utratą tradycyjnie pojętej suwerenności państwowej”.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#DanutaWierzbicka">Na oświadczenie to zareagował ZChN. KPN pragnął również ostro zaprotestować, jednakże w chwili riposty ZChN i później na sali nie było ani jednego przedstawiciela mniejszości niemieckiej. Dlatego zwracam się dzisiaj do pana marszałka, Wysokiego Sejmu i posłów z niemieckiej mniejszości z oświadczeniem, że wystąpienie pana posła Krolla jest zuchwałością obrażającą naród polski i mnie osobiście jako posła tego kraju i narodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejKern">Pani poseł, bardzo przepraszam, proszę używać słów, które nikogo nie urażą, dlatego że nie możemy w takiej atmosferze, jeżeli będziemy używali słów, które są może za mocne, prowadzić jakichkolwiek polemik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#DanutaWierzbicka">O nieuchronnej konieczności rezygnacji z suwerenności państwa i narodu polskiego mówił poseł na Sejm I kadencji III Rzeczypospolitej, który składał niedawno ślubowanie poselskie, zobowiązując się, cytuję: „strzec suwerenności ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#DanutaWierzbicka">Zawarte polsko-niemieckie traktaty strona polska traktuje poważnie. Mimo trudnej sytuacji gospodarczej kraju rząd polski dofinansował festyn niemiecki na Górze Świętej Anny w maju 1991 r. kwotą 80 mln zł., a zabrakło środków na pomoc Towarzystwu Kultury Polskiej Ziemi Lwowskiej, które dotąd nie ma swojego lokalu.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#DanutaWierzbicka">Wymienione na wstępie oświadczenie pana posła Krolla jest nietaktem i ingerencją w wewnętrzne sprawy naszego państwa. Polacy nie są kosmopolitami. We wspólnym europejskim domu pozostaniemy patriotami i nikt nas nie pozbawi ani odrobiny narodowej tożsamości w zamian za gospodarczą pomoc. Dla Polaków pieniądze nie stanowią najwyższych racji aksjologicznych. W myśl koncepcji Ojca Świętego zjednoczona Europa będzie Europą niepodległych ojczyzn, w której Polacy pozostaną wolni. Wyzwoliliśmy się z jednej niewoli i nie zamierzamy popadać w drugą. Polacy o swej suwerenności i tożsamości będą stanowić sami i nie jest to zmartwieniem niemieckiej mniejszości w Polsce, która nie musi nas w tym wyręczać. Mniejszość niemiecka w Polsce winna jest nam lojalność, której nie zawsze doświadczamy.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#DanutaWierzbicka">Pan poseł Kroll przekroczył uprawnienia nadane jego organizacji przez polski rząd. Podważa on zasady traktatów polsko-niemieckich, antagonizuje oba narody. W związku z powyższym powinien on sąd wyrażony 23 grudnia 1991 r. wycofać, a Polaków przeprosić.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#DanutaWierzbicka">I jeszcze rada na przyszłość. Znaj proporcję, mocium panie.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Seferowicz, NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się pani Elżbieta Michalak z KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od prawie dwóch miesięcy trwa akcja protestacyjna NSZZ „Solidarność” służby zdrowia. Mimo składanych petycji do pana premiera i rządu związek do chwili obecnej nie uzyskał żadnej odpowiedzi. W grudniu jedyną odpowiedzią, z jaką spotkaliśmy się, było otoczenie przez policję pikiety składającej petycję na ręce pana premiera pod Urzędem Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#ElżbietaSeferowicz">W związku z powołaniem nowego rządu związek zawiesił akcję protestacyjną. Dzisiaj odbyła się pikieta protestacyjna przed Sejmem i przedstawiciele Krajowego Komitetu Protestacyjnego Służby Zdrowia NSZZ „Solidarność” przedłożyli swoje stanowisko panu marszałkowi Sejmu i panu marszałkowi Senatu. To stanowisko chcę Wysokiej Izbie przedstawić:</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Krajowy Komitet Protestacyjny Służby Zdrowia NSZZ „Solidarność” wyraża zaniepokojenie rozwojem sytuacji w ochronie zdrowia. Trwająca akcja protestacyjna, projekt prowizorium budżetowego i nieodpowiedzialne wypowiedzi niektórych polityków powodują wzrost poczucia zagrożenia społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#ElżbietaSeferowicz">Oczekujemy niezwłocznych negocjacji z upoważnionymi przedstawicielami rządu na temat naszych postulatów przedstawionych obecnie panu premierowi Janowi Olszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#ElżbietaSeferowicz">W dniach 3 i 4 stycznia 1992 r. przeprowadzamy pikietę protestacyjną przed budynkiem Sejmu. Celem jej jest zwrócenie uwagi szanownych posłów i senatorów Rzeczypospolitej Polskiej na najważniejszy obecnie postulat w dziedzinie ochrony zdrowia - zapewnienie stabilnych źródeł finansowania służby zdrowia z uwzględnieniem zarówno dotacji budżetowej, jak i systemu ubezpieczeń zdrowotnych. W projekcie prowizorium budżetowego na I kwartał 1992 r., przygotowanym przez Ministerstwo Finansów, kierowane przez panów Balcerowicza i Misiąga, całkowicie lekceważy się rzeczywiste preferencje społeczeństwa w podziale budżetu pochodzącego z podatków obywateli. Tymczasem w prowizorium budżetowym na I kwartał 1992 r. na ochronę zdrowia przewidziano zaledwie 10,5 bln zł co oznacza, że wydatki na ten cel mają być realnie zmniejszone w stosunku do 1991 r. o 29%. Tak zaplanowany poziom wydatków nie zapewnia utrzymania płac pracowników służby zdrowia nawet na obecnym, niskim poziomie - 70% średniej krajowej - ani też pokrycia wydatków rzeczowych - planowane 3,3 bln zł - na leki, wyżywienie i utrzymanie placówek służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#ElżbietaSeferowicz">Ostrzegamy, że tak niski poziom zaplanowanych wydatków w I kwartale spowoduje, że państwowa służba zdrowia przestanie gwarantować opiekę medyczną obywatelom nawet na minimalnym poziomie. Minimalny poziom niezbędnych wydatków na ochronę zdrowia w I kwartale 1992 r. szacujemy na ok. 15 bln zł. Jednocześnie zwracamy uwagę, że drastyczne ograniczenie wydatków w dziedzinach zdrowia, oświaty, kultury i nauki odbywa się przy planowanym realnym zwiększeniu o 80% wydatków na obsługę zadłużenia zagranicznego - w 1991 r. ok. 10 bln, w 1992 r. planuje się ok. 27 bln zł - a także przy zwiększeniu o 78% wydatków na rozliczenia z bankami i obsługę długu wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#ElżbietaSeferowicz">Struktura wydatków budżetowych jest wypaczona. W sytuacji zagrożenia zdrowia społeczeństwa trzeba ograniczyć obsługę starego zadłużenia, wprowadzić dodatkowe źródła finansowania lecznictwa, ubezpieczenia zdrowotne oraz prowadzić intensywne działania w dziedzinie prewencji chorób i promocji zdrowia. Chodzi np. o monopol państwowy na produkcję i dystrybucję wyrobów tytoniowych i alkoholowych, wzrost cen papierosów powyżej poziomu inflacji, zakaz reklamy tytoniu itd.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#ElżbietaSeferowicz">Apelujemy do szanownych posłów i senatorów o rozważne decyzje i wydatkowanie pieniędzy podatników zgodnie z ich rzeczywistymi potrzebami i preferencjami społecznymi. Na zdrowiu nie można oszczędzać”.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#ElżbietaSeferowicz">Podpisano: Krajowy Komitet Protestacyjny Służby Zdrowia NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AndrzejKern">Głos teraz zabierze pani poseł Elżbieta Michalak z Konfederacji Polski Niepodległej, następnie - jako ostatni - wygłosi oświadczenie pan poseł Ryszard Czarnecki ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ElżbietaMichalak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dramatyczna sytuacja ochrony zdrowia, jak wynika chociażby z dzisiejszych wystąpień pań posłanek i panów posłów, jest powszechnie znana. Zmiany systemowe, oczekiwane od co najmniej 2 lat zarówno przez pracowników lecznictwa, jak i przez społeczeństwo, nie zostały nawet zapoczątkowane. Dopuszczono do sytuacji, w której następuje znacząca pauperyzacja tej grupy pracowników. Środki finansowe z budżetu państwa nie wystarczają na elementarne potrzeby służby zdrowia, tak aby mogła spełniać swoje zadania. Brakuje pieniędzy na żywność, środki czystości, materiały opatrunkowe, sprzęt jednorazowego użytku, leki.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#ElżbietaMichalak">Zaproponowane w prowizorium budżetowym na I kwartał br. środki finansowe zmniejszone są de facto o ok. 47% w stosunku do roku ubiegłego. Budzi to grozę wśród pracowników ochrony zdrowia oraz powoduje duże zaniepokojenie społeczeństwa. Jeżeli rząd godzi się na taką sytuację, oznacza to, iż świadomie działa przeciwko społeczeństwu. Już teraz wskaźniki umieralności zastraszająco rosną. Od kilku lat obserwujemy coraz bardziej zdecydowane protesty środowisk służby zdrowia. Akcje te spotykają się z obojętnością i milczeniem kolejnych ekip rządowych.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#ElżbietaMichalak">Dzisiaj o godz. 14 przed gmachem Sejmu miała miejsce pikieta pracowników lecznictwa skupionych w NSZZ „Solidarność”. Zarówno ja, jak i posłowie mojego klubu udzielamy temu protestowi gorącego poparcia. Postulaty, z jakimi zwrócili się do nas, posłanek i posłów Sejmu I kadencji III Rzeczypospolitej, znane są społeczeństwu od dawna.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#ElżbietaMichalak">Wysoka Izbo! Nie możemy słuchać już dłużej tłumaczeń rządu, że nie ma na nic pieniędzy. Musimy usłyszeć, gdzie i kiedy te pieniądze się znajdą. Jest to elementarne zadanie i rola rządu. Jeśli z powodu wielu afer gospodarczych biliony złotych nie trafiły do skarbu państwa, a winni tego stanu rzeczy nadal pozostają bezkarni, to powyższe argumenty są nieuzasadnione. Rząd musi pilnie przedstawić nam projekt ratowania służby zdrowia, ponieważ to służba zdrowia jest tym pacjentem, którego w pierwszej kolejności należy leczyć.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AndrzejKern">Jako ostatni zabierze głos w celu wygłoszenia oświadczenia pan poseł Ryszard Czarnecki ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przed chwilą z pewnym zażenowaniem wysłuchaliśmy oświadczenia pana posła Saletry z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który wylewał rzeczywiście krokodyle łzy na temat rzekomego rozgrabiania majątku narodowego przez rządy w ostatnich 2 latach. Owe rozgrabianie majątku narodowego widział w reprywatyzowaniu dzieł sztuki. Bardzo żałuję, że nie dostrzegł autentycznego rozgrabiania majątku narodowego w przemyśle, bankach przez różnego rodzaju spółki nomenklaturowe. Szkoda, że to jego widzenie jest tak selektywne.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Protesty, śmiechy na sali)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#RyszardCzarnecki">Te śmiechy tej prawdy nie zagłuszą, panowie.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#RyszardCzarnecki">Bardzo żałuję, że w wystąpieniu pana posła zabrakło takiego małego zaimka dzierżawczego, że była to ich własność, tych właścicieli, ludzi, którzy przez pokolenia pracowali na owe dzieła sztuki. Bardzo tego żałuję.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#komentarz">(Niektórzy posłowie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej opuszczają salę posiedzeń)</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#RyszardCzarnecki">Wydaje mi się, że mówienie o własności w taki sposób, jak to pan poseł przedstawił, jest dwuznaczne. Oczywiście ma to historyczne uzasadnienie. Wiemy, jaki stosunek do pojęcia własności ma formacja pana posła. Chciałem tylko podkreślić, że ci ludzie nie prosili o konserwację tych dzieł sztuki poprzez rabunek, proszę pana.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Saletra: Proszę o głos)</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#RyszardCzarnecki">Panie pośle, niech pan mi nie przerywa, prawdy pan nie zagłuszy.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#RyszardCzarnecki">Pańskie oświadczenie ma wymiar nie tylko polityczny, ale i wymiar moralny. Przyznam szczerze, że dla mnie osobiście było ono niesmaczne. Bardzo żałuję, że pan poseł i pańska formacja ideowa i polityczna dopiero 2 lata temu ocknęliście się, obudziliście się, dopiero od 2 lat zaczęliście dostrzegać nagle kwestię rozgrabiania majątku narodowego. Szkoda, że nie mówiono o tym wcześniej. Jest to znamienne,...</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#RyszardCzarnecki">... jest to swoista selektywna pamięć, powiedziałbym nawet, że to zanik pamięci, ale to już nie jest kwestia ministra kultury tylko ministra zdrowia, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-198.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-198.15" who="#RyszardCzarnecki">Owo upaństwowienie, o którym pan mówił, w r. 1944 i 1945 było upaństwowieniem bardzo szczególnym.</u>
          <u xml:id="u-198.16" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-198.17" who="#RyszardCzarnecki">Spokojnie, panowie, kultura polityczna, proszę państwa, obowiązuje wszystkich, nawet lewą stronę sali.</u>
          <u xml:id="u-198.18" who="#komentarz">(Protesty)</u>
          <u xml:id="u-198.19" who="#RyszardCzarnecki">Upaństwowienie owo dokonywało się - powiedziałbym eufemistycznie - w bardzo szczególnych warunkach i o tym warto pamiętać. Dzisiaj reprywatyzacja jest szczególnym aktem sprawiedliwości społecznej, zresztą jest ona bardzo ograniczona, co tutaj mocno podkreślam. W związku z tym można tylko wyrazić pewne uznanie dla rządu pana Tadeusza Mazowieckiego, rządu pana Jana Krzysztofa Bieleckiego oraz obecnie rządu pana Jana Olszewskiego, które to rządy podejmowały lub podejmują próby - może nie do końca konsekwentne, może nie do końca zdecydowane - zadośćuczynienia tym ludziom. I to jest bardzo ważne. Chciałem tutaj podkreślić, że ci ludzie często nie żądają zwrotu tych dóbr, przeciwnie, nierzadko się ich wyrzekają i szkoda, że pan poseł tego nie dostrzegł. Często łożą z własnej kieszeni środki materialne na ich konserwację.</u>
          <u xml:id="u-198.20" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wydaje mi się, że operowanie dzisiaj pojęciami i używanie retoryki rewolucyjnej: właściciele, wyzyskiwacze, burżuje, ziemianie, klasa posiadająca należy do czasu przeszłego dokonanego.</u>
          <u xml:id="u-198.21" who="#RyszardCzarnecki">Panie Pośle! Szanowni Państwo! Czas Jakuba Szeli minął naprawdę i panowie się spóźnili.</u>
          <u xml:id="u-198.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, słyszałem głosy, które wzywały mnie do przerwania tego oświadczenia, ale nie bardzo miałem podstawę, aby to uczynić, dlatego że pan poseł choć istotnie polemizował ze swoim poprzednikiem, to jednak wypowiadał zdanie odrębne, twierdził, w przeciwieństwie do swego poprzednika, że reprywatyzacja jest rzeczą chwalebną i dobrą. Z tego płynie jeden wniosek: komisja regulaminowa, która w tej chwili pracuje nad regulaminem Sejmu, musi się dopracować precyzyjnego określenia terminu „oświadczenie”.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Mówił jak Jakub Szela.)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#AndrzejKern">Myślę, że to trzeba precyzyjnie wyjaśnić, tak samo jak przy oświadczeniach trzeba unikać tego typu wydarzeń, które miało miejsce parę chwil temu: jedna z pań posłanek świadomie zniekształciła nazwisko posła. Ten pan nie nazywa się Kroll, tylko nazywa się Henryk Król i takiego nazwiska proszę używać.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#AndrzejKern">Pan poseł Oleksy zdaje się chciał mi pomóc jeszcze w tej wypowiedzi albo ją skrytykować, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest też oświadczenie. Podzielam pogląd pana marszałka, że nie było podstaw do przerwania poprzedniego wystąpienia, mimo że moi koledzy z lewicy się tego domagali. Niech każdy powie, co myśli, i niech objawi, jak myśli. Mój przedmówca właśnie objawił, jak myśli, z wypowiedzi bowiem pana posła Saletry wybrał tylko to, co pasowało mu do kolejnej, niepotrzebnej zupełnie dziś napaści na różne nasze skojarzenia co do przeszłości. Natomiast panu posłowi Saletrze, wedle rozumienia dużej części uważnie słuchających i rozumnych słuchaczy na tej sali, chodziło o to, że dopóki nie ma ustawy reprywatyzacyjnej, dopóty dzieła, które są dziś własnością państwa, powinny być jako takie strzeżone, bo są własnością ogólnonarodową. Kto bywa w muzeach i delektuje się wartościami sztuki, ten wie, że to jest ważne stwierdzenie. Chciałbym, żeby tak rozumieć wypowiedź pana posła Saletry, bo tak my ją rozumiemy, i nie dodawać, panie pośle,...</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#JózefOleksy">... do tego tej interpretacji, która panu tak gładko, niepotrzebnie, w złym stylu wyszła.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle Niesiołowski, nie udzielam już głosu. Uważam, że nie tylko muzyka łagodzi obyczaje, ale również wystąpienia takie, jakie przed chwilą usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#AndrzejKern">Proszę posła sekretarza pana Adama Sengebuscha o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AdamSengebusch">Posiedzenie Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja” odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad w sali nr 343.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AdamSengebusch">Posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#AdamSengebusch">Posiedzenie Klubu Liberalno-Demokratycznego odbędzie się zaraz po zakończeniu posiedzenia Sejmu, sala nr 101.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#AdamSengebusch">Posiedzenie sejmowej Komisji Zdrowia odbędzie się jutro, tj. w sobotę, o godz. 8 w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#AdamSengebusch">Bezpośrednio po ogłoszeniu zakończenia obrad obędzie się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#AdamSengebusch">Planowane na godz. 18 posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad plenarnych Sejmu w sali konferencyjnej w nowym Domu Poselskim. Jest również napisane, że spotkanie to będzie krótkie.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#AdamSengebusch">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejKern">Chciałbym również powiadomić, że bezpośrednio po zakończeniu obrad odbędzie się w sali nr 102 posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AndrzejKern">Zarządzam przerwę w obradach do jutra, to jest do 4 stycznia, do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 19 min 20)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>