text_structure.xml 749 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 08.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą: marszałek Senatu Andrzej Stelmachowski, wicemarszałek Senatu Józef Ślisz i wicemarszałek Senatu Zofia Kuratowska.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejStelmachowski">Uwaga! Otwieram 61 posiedzenie plenarne Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek uderza trzykrotnie laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejStelmachowski">Na sekretarzy poprosiłbym panią senator Annę Bogucką-Skowrońską oraz pana senatora Czapskiego. Listę mówców poprowadzi pani senator Skowrońska.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejStelmachowski">Wysoki Senacie! Chciałbym zaproponować w imieniu Prezydium następujący porządek dzienny:</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejStelmachowski">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw: Prawo o ustroju sądów powszechnych, o Sądzie Najwyższym, o prokuraturze, o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejStelmachowski">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o badaniu i ogłaszaniu sprawozdań finansowych oraz biegłych rewidentach i ich samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejStelmachowski">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Traktatu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy podpisanego w Bonn dnia 17 czerwca 1991 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejStelmachowski">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Służbie więziennej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejStelmachowski">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejStelmachowski">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz ustaw o księgach wieczystych i hipotece, Prawo spółdzielcze, Kodeks postępowania cywilnego i Prawo lokalowe.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejStelmachowski">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AndrzejStelmachowski">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AndrzejStelmachowski">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania w 1991 roku oraz o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AndrzejStelmachowski">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych przepisów o ubezpieczeniu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AndrzejStelmachowski">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AndrzejStelmachowski">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kolejach i ustawy Prawo przewozowe.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AndrzejStelmachowski">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AndrzejStelmachowski">14. Sprawozdanie Komisji Konstytucyjnej i przedstawienie (poprawionego) senackiego projektu Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AndrzejStelmachowski">15. Sprawozdanie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o działalności legislacyjnej Senatu RP I kadencji [rozumiem, że tu chodzi w ogóle o sprawy tworzenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#AndrzejStelmachowski">16. Uchwała Senatu w sprawie zmian w Tymczasowym Regulaminie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#AndrzejStelmachowski">17. Zatwierdzenie protokołów z posiedzeń plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#AndrzejStelmachowski">18. Zamknięcie ostatniego posiedzenia Senatu I kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#AndrzejStelmachowski">Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Senator Dietl, potem senator Andrzejewski. A może z miejsca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyDietl">Ja mam prośbę, Panie Marszałku, w imieniu pana senatora Pietrzaka, żeby pkt 12 przesunąć dzisiaj na popołudnie — to jest ustawa o kolejach.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyDietl">I chciałbym podać do wiadomości, że ja nie będę sprawozdawcą ustawy o działalności gospodarczej, natomiast będzie nim pan senator Rokicki; ja natomiast z uwagi na rozbieżność zreferuję wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. W związku z kolejnością, ja bym chciał w ogóle prosić Wysoką Izbę o upoważnienie, żeby był to taki trochę bardziej elastyczny porządek dzienny. Nie do wszystkich ustaw mamy dokumenty z komisji. Poza tym mamy dwa punkty, które mogą rozbić porządek dzienny. Mianowicie umówiłem się, że Traktat wejdzie o 12.00 dzisiaj, poza tym pan prezydent zapowiedział swoje przyjście jutro po południu, więc to też musimy wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze senator Andrzejewski chciałby zabrać głos. Potem panowie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałem prosić o zmianę referenta w pkt 7. Mianowicie, jest tu wymieniony jako referent stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o policji oraz ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa pan senator — nie wiem czy taki jest — Jerzy Andrzejewski. Jeżeli można, to chciałbym prosić o zmianę na Piotra Andrzejewskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejStelmachowski">Przepraszam za pomyłkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyDietl">Kiedy będzie przerwa? Muszę bowiem zwołać jeszcze posiedzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejStelmachowski">Przerwę chciałbym zrobić zaraz po Traktacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyDietl">To znaczy o której godzinie, bo chodzi o ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejStelmachowski">Szczerze mówiąc, chciałbym wziąć udział w pogrzebie księdza Zieji, więc gdyby się dało skończyć o 13.15, to bym chętnie to zrobił. Zobaczymy, jaka będzie sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyDietl">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Kozioł, potem senator Borowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LechKozioł">Bardzo bym prosił, ażeby w pkt 16 izba wyraziła zgodę, ażeby oprócz przedstawienia uchwały o zmianie w tymczasowym regulaminie Senatu, Senat zechciał przyjąć sprawozdanie z działalności Komisji Regulaminowej. To będzie krótkie sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. Senator Borowski prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AntoniBorowski">Wprawdzie pan Marszałek zaznaczył, że mamy obfity program, to jest tak na trzy dni przewidziane, ale sądzę, że dzień dzisiejszy byłby najlepszy, żebyśmy popracowali długo, jutro już się zaczyna czas pożegnań, spotkań klubowych wcześniej zaplanowanych, nieładnie byłoby się urywać na te spotkania, dlatego, jeżeli można, to apelowałbym, żebyśmy dzisiaj bardzo długo pracowali, tak żeby ewentualnie jutro skończyć niezbyt późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejStelmachowski">Mnie się zdaje, że pomysł, żeby już nie robić posiedzenia w piątek, tylko zrobić sobie seans wieczorny jest słuszny. Więc może zróbmy elastycznie, zobaczymy jak nam pójdzie. Teraz zabierze głos senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RomanCiesielski">Chciałem zaproponować zmianę, jeszcze uzupełnienie porządku dziennego, ale mam taką uwagę, Panie Marszałku. To jest ostatnie posiedzenie. Nie kontynuujmy złej tradycji presji czasu w uchwalaniu ważnych dokumentów. Mamy te trzy dni, poświęćmy już je na spokojne rozważenie tych spraw. To, co robimy, róbmy dobrze. Dlatego sądzę, że trzeba podzielić to na trzy dni, tylko żebyśmy znowu w piątek do późna wieczór nie siedzieli.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RomanCiesielski">Natomiast ja mam taką prośbę-pytanie. Na każdym zebraniu mamy sprawy różne. To jest ostatnie zebranie, ale może i tu jednak dać ten punkt „sprawy różne”, bo mogą wyjść pewne jakieś choćby, tak je nazwę, kurtuazyjne wystąpienia, które powinny się tutaj zmieścić.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#RomanCiesielski">Dlatego proponuję, żeby albo w pkt 18, po zatwierdzeniu protokółów plenarnych dać sprawy różne, a pkt 18 dotychczasowy — zamknięcie posiedzenia — byłby 19 w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejStelmachowski">17a. Sprawy różne. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze ktoś chciał do porządku dziennego? Proszę bardzo, senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofKozłowski">Chciałem tylko sprostować, że nie mogę być sprawozdawcą ustawy o Radiofonii i Telewizji, ponieważ zupełnie się nie zgadzam z wnioskami mojej komisji, która wczoraj podjęła decyzję, wobec czego referować ustawę będzie senator Żak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proponuję przyjęcie wszystkich poprawek do porządku. Natomiast co do czasu proponuję, żebyśmy zastosowali elastyczność. Zobaczymy, jak nam pójdzie, i wtedy byśmy jeszcze przedstawili to do decyzji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie uważam porządek dzienny za przyjęty z tymi poprawkami, że wprowadzamy pkt 17a „Sprawy różne”, a w pkt 16 będzie nie tylko sprawa zmiany w regulaminie, ale i sprawozdanie Komisji Regulaminowej, poza tym zmieniamy w kilku wypadkach sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejStelmachowski">Jeżeli nie będę widział sprzeciwu, to uznam porządek za przyjęty. Nie widzę sprzeciwów, zatem porządek przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AndrzejStelmachowski">I może od razu żeby nie tracić czasu, przechodzimy do pkt 1 — Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw Prawo o ustroju sądów powszechnych, o Sądzie Najwyższym, o prokuraturze i o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. W imieniu Komisji Inicjatyw i prac Ustawodawczych zechce zreferować sprawę pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PiotrAndrzejewski">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę, aby Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 16 października 1991 roku ustawy o zmianie ustaw — Prawo o ustroju sądów powszechnych, o Sądzie Najwyższym, o prokuraturze i o wynagrodzeniach osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, postanowił zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa dotyczy osób zatrudnionych w organach wymienionych w tytule ustawy, tzn. sędziów sądów powszechnych i sędziów Sądu Najwyższego, prokuratorów, w tym i aplikantów, asesorów sądowych i osób zajmujących kierownicze stanowiska. A dotyczy interpretacji ustaw i interpretacji zapisu o tym, co stanowi podstawę obliczenia wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PiotrAndrzejewski">Dotąd była przyjęta praktyka, że podstawą wynagrodzeń w sferze budżetowej w zakresie regulowanym ustawami jest wynagrodzenie w sferze produkcji materialnej w gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PiotrAndrzejewski">Praktyka była taka, że nie obliczano tego wynagrodzenia z wypłatami z zysku. Można wszak obliczać to przeciętne wynagrodzenie w stawce wyjściowej bez wypłat z zysków bądź z wypłatami z zysku. Publikacje wysokości wynagrodzeń dokonywane przez Główny Urząd Statystyczny dotyczyły początkowo przeciętnego wynagrodzenia z wypłatami z zysku, potem bez wypłat z zysku i z wypłatami z zysku. Ostatnio utarło się praktycznie publikowanie przeciętnego wynagrodzenia w sferze produkcji materialnej bez wypłat z zysku.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PiotrAndrzejewski">Ten stan rzeczy spowodował rozmaite spekulacje co do możliwości podwójnego naliczania. Z powodu braku właściwej jednoznacznej interpretacji i jednolitej praktyki prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wystąpił o ujednolicenie tej interpretacji w przepisach prawa zgodnie z zasadą komplementarności, zupełności i niesprzeczności systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PiotrAndrzejewski">W tej sytuacji jeden przepis [który dotyczy przeciętnego wynagrodzenia i sposobu jego interpretacji w tych ustawach, które są wymienione] w ustawie z dnia 16 października 1991 r. ulega zmianie przez doprecyzowanie, że przez przeciętne wynagrodzenie w sferze produkcji materialnej rozumie się przeciętne wynagrodzenie w sferze produkcji materialnej w gospodarce narodowej bez wypłat z zysku.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PiotrAndrzejewski">I druga kwestia, która ulega doprecyzowaniu w ustawie, terminowość i okresowość ogłoszeń wysokości przeciętnego wynagrodzenia przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego w dzienniku urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej, w „Monitorze Polskim”.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PiotrAndrzejewski">W myśl dotychczasowych przepisów taki obowiązek istniał w zakresie półrocznym. Natomiast praktyka wymagała i zostało to doprecyzowane, aby dane te były ogłaszane co kwartał, jako że poszczególne obliczenia wynagrodzeń dotyczyły kwartalnego trybu ustalania przeciętnego wynagrodzenia w sferze produkcji materialnej z pięciu działów gospodarki jako baza wyjściowa na użytek rewaloryzacji czy rent i emerytur, czy też w kategoriach porównawczych jako baza wyjściowa. Ustawa wyraźnie stwierdza, że to przeciętne wynagrodzenie przyjęte w sferze produkcji materialnej bez wypłat z zysku winno być ogłaszane co kwartał. To jest istota tej ustawy, która ma charakter doprecyzowania interpretacyjnego istniejącej praktyki tak, żeby nie powstawały co do niej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się, że nie ma tutaj punktów, które byłyby punktami spornymi, dlatego też pozwolę sobie ograniczyć swoje wystąpienie do tej informacji uważając, że stan prawny wymaga jasności, czytelności i że inicjatywa prezydenta, której Sejm nadał rangę ustawy, zmierza do ujednolicenia tej interpretacji, uczynienia systemu prawnego Rzeczypospolitej Polskiej systemem bardziej jasnym i precyzyjnym.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PiotrAndrzejewski">Wnoszę o poparcie przez Wysoką Izbę stanowiska Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Czy ktoś chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę. W tej sytuacji przystąpimy zaraz do głosowania. Nie ma innych wniosków poza wnioskiem komisji, by przyjąć bez zastrzeżeń. Wobec tego naciskamy przycisk „obecny”. Działają wszystkie identyfikatory prawidłowo. Jeszcze zaczekamy chwileczkę na pana senatora Stommę. Każdy głos jest ważny.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem wniosku komisji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AndrzejStelmachowski">Poproszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#AndrzejStelmachowski">63 osoby obecne, 63 głosy za, nie ma przeciw, nie ma wstrzymujących się. Dawno tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy wobec tego do pkt 2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o badaniu i ogłaszaniu sprawozdań finansowych oraz biegłych rewidentach i ich samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#AndrzejStelmachowski">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej zechce zabrać głos pan senator Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZdzisławNowicki">Ja mam nadzieję, że podtrzymamy tą dobrą passę, którą zaczęliśmy, ale to zupełnie na marginesie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZdzisławNowicki">Wielokrotnie mówiliśmy, przy różnych zresztą okazjach, o naszej drodze do Europy. Z wczorajszego komunikatu z rozmów ze Wspólnotą Europejską wynika, że w przeciągu najpóźniej kilku tygodni Polska stanie się krajem stowarzyszonym ze Wspólnotą. Dlaczego to mówię? Otóż akt prawny, nad którym już przy końcu kadencji przyszło nam pracować, zdawać by się mogło, nie najważniejszy, dotyczy jakiejś tam grupy zawodowej, jest jednym z milowych kroków na naszej drodze właśnie do Europy. Ta ustawa jest jednym z elementów wprowadzających standardy europejskie w zakresie rachunkowości do Polski.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ZdzisławNowicki">W EWG już na przełomie lat 60 i 70 rozpoczęto prace nad harmonizacją rozwiązań prawnych dotyczących organizacji przedsiębiorstw, ich funkcjonowania, rachunkowości i rewizji sprawozdań finansowych.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#ZdzisławNowicki">W 1972 r. opracowano projekt dyrektywy dotyczącej struktury organizacyjnej spółki akcyjnej. Przy Radzie EWG powołano komisję, która opracowuje projekty standardów, które następnie podlegają ocenie przez Parlament Europejski i po szczegółowych analizach eksperckich są następnie zatwierdzane przez Radę Ministrów EWG i mają charakter aktów prawnych, określanych jako dyrektywy EWG.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#ZdzisławNowicki">Wymienię najważniejsze z nich z punktu widzenia życia ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#ZdzisławNowicki">Po pierwsze, dyrektywę EWG w sprawie koordynowania warunków dopuszczania papierów wartościowych do notowań urzędowych na giełdach papierów wartościowych, z dnia 5 marca 1979 r.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#ZdzisławNowicki">Po drugie, czwarta dyrektywa EWG w sprawie koordynacji prawa spółek akcyjnych zawierająca podstawy prawne sporządzania bilansów, z dnia 25 lipca 1978 r.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#ZdzisławNowicki">Po trzecie, piąta dyrektywa EWG w sprawie struktury organizacyjnej spółek akcyjnych, z sierpnia 1983 r. Był to tzw. „drugi projekt”.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#ZdzisławNowicki">Po czwarte siódma dyrektywa EWG w sprawie konsolidacji sprawozdań rocznych w koncernach, z dnia 13 czerwca 1983 r.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#ZdzisławNowicki">Po piąte, ósma dyrektywa EWG w sprawie badania ksiąg rachunkowych, dziś dla nas najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#ZdzisławNowicki">Po szóste, dziewiąta dyrektywa EWG w sprawie struktury organizacyjnej koncernów i współdecydowania.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#ZdzisławNowicki">Panie i Panowie Senatorowie, wymieniłem świadomie te dyrektywy, których echa możemy odnaleźć w ustawie o badaniu i ogłaszaniu sprawozdań finansowych oraz o biegłych rewidentach i ich samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#ZdzisławNowicki">Dyrektywy EWG, to pragnę podkreślić, obowiązują wszystkie kraje Wspólnoty. Takie pytanie zadał pan prof. Ciesielski w komisji. Wszystkie kraje Wspólnoty mają obowiązek wdrażania tych dyrektyw do swojego prawa. Każda z wymienionych dyrektyw posiadała określony okres wdrożenia. Jednakowoż my „jedziemy” z poważnym poślizgiem.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#ZdzisławNowicki">Oczywiście dyrektywy EWG mają charakter ogólnych postanowień. Wdrażając je ustawodawcy adaptują te ogólne postanowienia do własnych tradycji i obyczajów prawno-finansowych, ekonomicznych, a nawet prawa zwyczajowego. Przy czym ustawy muszą absolutnie odzwierciedlać zakres przedmiotowy dyrektyw.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#ZdzisławNowicki">Problem rewizji sprawozdań finansowych powraca wielokrotnie we wspomnianych dyrektywach, przy czym szczególne znaczenie posiadają tutaj dyrektywy: 4 i 8. Sama rewizja jest w gospodarce rynkowej istotna ze względu na konieczność społecznego uwiarygodnienia podmiotów gospodarczych. Jest to problem szczególnie istotny w odniesieniu do spółek akcyjnych, innych spółek prawa handlowego, a również spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#ZdzisławNowicki">Szczególne uregulowania zagadnień rewizji są nawet w krajach EWG specyficznie odrębne. Międzynarodowy Komitet Zasad Rewizji, będący organem Międzynarodowej Federacji Księgowych, wydaje tzw. międzynarodowe wytyczne rewizji. Stanowią one rodzaj wzorców, standardów. Wg tych wytycznych rewident określa zwykle zakres rewizji i sprawozdań finansowych w zgodności z wymogami prawa i regułami określonymi przez organizacje zawodowe rewidentów w zgodności z ogólnie przyjętymi zwyczajami.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#ZdzisławNowicki">U nas tak się zdarzyło, że Sejm podniósł rangę ministra finansów. Ale o tym jeszcze parę słów powiem. Sama nasza ustawa uwzględnia przede wszystkim czwartą i ósmą dyrektywę EWG, o których wspominałem. Jej konstrukcja: ogółem 7 rozdziałów, 45 artykułów. Rozdział pierwszy zawiera przepisy ogólne definiujące określenia używane w ustawie. I tu widać rękę Komisji Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#ZdzisławNowicki">Drugi rozdział — badanie i ogłaszanie sprawozdań finansowych.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#ZdzisławNowicki">Trzeci rozdział — biegli rewidenci.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#ZdzisławNowicki">Czwarty — samorząd zawodowy biegłych rewidentów.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#ZdzisławNowicki">Piąty — odpowiedzialność karna. Zupełne nowum w polskim prawie. Nie istniała praktycznie rzecz biorąc odpowiedzialność karna biegłego.</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#ZdzisławNowicki">Szósty — zmiany w przepisach obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#ZdzisławNowicki">I siódmy — przepisy przejściowe i końcowe.</u>
          <u xml:id="u-23.24" who="#ZdzisławNowicki">Parę słów na temat filozofii ustawy. Była to ustawa, która wyszła formalnie z inicjatywy poselskiej, chociaż, podkreślam, ogromny wkład w tę ustawę miała Komisja Papierów Wartościowych. Ustawa powstała przy osobistym poparciu premiera. Chodziło po pierwsze o stworzenie zawodu niezależnego biegłego, biegłego-rewidenta z podniesieniem poprzeczki, jeżeli chodzi o kwalifikacje rewidenta jako osoby zaufania społecznego. Dotychczas w Polsce istniała instytucja i wciąż istnieje biegłych księgowych. Dotyczyło to tzw. przedsiębiorstw uspołecznionych. One z jednej strony wiązały się z ustawą o przedsiębiorstwie państwowym, o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych, a z drugiej zaś z prawem spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-23.25" who="#ZdzisławNowicki">Proszę zauważyć, że już dziś jesteśmy w gospodarce wielosektorowej. Nam ten zawód jest niezbędnie potrzebny już dziś.</u>
          <u xml:id="u-23.26" who="#ZdzisławNowicki">Następnym problemem jest ogłaszanie sprawozdań. Ten problem wynikający m. in. z kodeksu handlowego przez całe lata zaniedbywano. A jest to — co by nie mówić — problem wiarygodności podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-23.27" who="#ZdzisławNowicki">Bardzo istotny jest problem biegłych księgowych w przedsiębiorstwach państwowych. Ich praca praktycznie rzecz biorąc nie dotyczyła problematyki prawidłowości gospodarowania majątkiem, problemu prawidłowości wyceny majątku. Jest to nowum. Tradycyjny biegły księgowy w zasadzie był powołany dla potrzeb, jak już mówiłem, przedsiębiorstwa państwowego. Z drugiej zaś strony przede wszystkim dla potrzeb typowo fiskalnych, podatkowych potrzeb budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.28" who="#ZdzisławNowicki">Panie i Panowie Senatorowie, zmiany wprowadzone przez Sejm, zwłaszcza w art. 2 ust. 1 pkt 6 i 7, gdzie ograniczono obligatoryjność badań w bankach spółdzielczych i w towarzystwach wzajemnych ubezpieczeń, czyli w instytucjach społecznego zaufania wzbudziły nasze wątpliwości, jako Komisji Gospodarki Narodowej. Banki spółdzielcze, proszę zwrócić uwagę, zbierają depozyty pieniężne ludności.</u>
          <u xml:id="u-23.29" who="#ZdzisławNowicki">Takie same wątpliwości wzbudziło zaakcentowanie pozycji ministra finansów w miejsce ministra przemysłu i handlu. Nadzór nad samorządami w krajach Europy sprawuje z zasady minister gospodarki. Jesteśmy natomiast przekonani, że ten drugi problem jest problemem w jakiejś mierze marginalnym. Przyjdzie czas, mamy nadzieję, że i w Polsce powstanie Ministerstwo Gospodarki i Skarbu, chociaż na pewno jest to przyszłość. Uznaliśmy, że jest to problem nie najistotniejszy.</u>
          <u xml:id="u-23.30" who="#ZdzisławNowicki">Problem Państwowej Komisji Egzaminacyjnej. W świecie powołuje ją samorząd. Tutaj też podniesiono rangę ministra finansów. Uznaliśmy, że w obecnej sytuacji jest to nawet wskazane. Taka była m.in. opinia prof. Dietla.</u>
          <u xml:id="u-23.31" who="#ZdzisławNowicki">Najwięcej wątpliwości komisji wzbudziło zniesienie obowiązku badania sprawozdań w bankach spółdzielczych i w towarzystwach ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-23.32" who="#ZdzisławNowicki">Proszę państwa, wprawdzie w art. 2 w ust. 2 jest zabezpieczenie związane z poziomem obrotów i z poziomem zatrudnienia, ale wątpliwości były. Uznaliśmy, że to zabezpieczenie, ja sam przyznam się szczerze, że porównywałem to zabezpieczenie z prawem RFN. W prawie RFN ono również występuje. Ale uznaliśmy, że ta ustawa musi wejść w życie z kilku powodów. Po pierwsze ze względu na wymogi związane z prywatyzacją. Ze względu na konieczność powołania zawodu biegłego rewidenta, zawodu niezależnego już dziś. To jest ta najistotniejsza przyczyna, dla której — naszym zdaniem — ta ustawa jako niecierpiąca zwłoki powinna po prostu wejść w życie natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-23.33" who="#ZdzisławNowicki">Po drugie — również ze względu na opór pewnych środowisk. Są środowiska, które domagały się po prostu automatycznego uznania biegłych księgowych za biegłych rewidentów, bez obowiązku podnoszenia kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-23.34" who="#ZdzisławNowicki">W świecie wymogi stawiane biegłym rewidentom, wymogi przede wszystkim profesjonalne, są to wymogi bardzo poważne. I uznaliśmy, że podniesienie poprzeczki w Polsce jest konieczne, praktycznie rzecz biorąc od zaraz. Komisja uznała, że nie byłoby celowe wprowadzanie jakichkolwiek poprawek do tej ustawy. Uważamy, że stanowi ona poważny krok naprzód, że wypełnia materię do tej pory w zdecydowanej mierze nieuregulowaną.</u>
          <u xml:id="u-23.35" who="#ZdzisławNowicki">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnosi o przyjęcie przez Wysoką Izbę uchwały zawiadamiającej prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej o przyjęciu ustawy o badaniu i ogłaszaniu sprawozdań finansowych oraz biegłych rewidentach i ich samorządzie bez jakichkolwiek poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.36" who="#komentarz">(Głos z sali: Komisja Gospodarki Narodowej)</u>
          <u xml:id="u-23.37" who="#ZdzisławNowicki">Przepraszam, Komisja Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji nad tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RomanCiesielski">Moje wątpliwości na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej budziła niespójność ustawowa z innymi aktami legislacyjnymi, co wyraża się przede wszystkim treścią art. 44, jakie ustawy tracą moc. I byłbym wdzięczny referentowi, żeby te sprawy też naświetlił, bo będzie łatwiej głosować tym osobom, które jak ja nie dostrzegły miejsca tej ustawy w naszym systemie legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZdzisławNowicki">Panie Profesorze, przepraszam, ja chciałbym zwrócić uwagę, że to nie ustawy tracą moc, tylko art. 88 prawa spółdzielczego i tylko art. 21, 24 ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych, również art. 15 ustawy o prywatyzacji skreśla się.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZdzisławNowicki">Zacznijmy od tego ostatniego, dotyczy ogłaszania przez zarząd nowej spółki zweryfikowanego bilansu rocznego oraz rachunku strat i zysków w dzienniku prasowym.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZdzisławNowicki">Proszę zwrócić uwagę, że te 3 punkty dotyczą, praktycznie rzecz biorąc, zagadnień uregulowanych wcześniej. Uregulowanych wcześniej w tejże samej ustawie w rozdziale VI. Dotyczą po prostu publikowania i na przykład w przypadku spółdzielni, w przypadku przedsiębiorstw obowiązku przekazywania swoim pracownikom czy członkom informacji o sprawozdaniach. Niczego więcej.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ZdzisławNowicki">Jeszcze raz podkreślam, mówiliśmy o tym w komisji. Jest to nowa materia ustawowa w naszych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Nie zastępuje czegoś?)</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#ZdzisławNowicki">Nie, jest to nowum. Praktycznie rzecz biorąc, te sprawy były u nas nieuregulowane, zwłaszcza w zakresie zawodu i w zakresie ogłaszania, czyli w zakresie tych spraw, które moim zdaniem są najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Sądzę, że sprawa jest wyjaśniona. W takim razie rzecz dojrzała do głosowania. Mamy tylko jeden wniosek, żeby przyjąć bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest naciska przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem ustawy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o wynik. 54 osoby obecne, 51 głosów za, 3 wstrzymujące. W tej sytuacji ustawa została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AndrzejStelmachowski">Ponieważ jeszcze mamy do 12.00 trochę czasu, a umówiliśmy się na termin fix w sprawie ratyfikacji traktatu, to może weźmiemy sobie pkt 4. Wprawdzie do pkt 4 nie zdążono państwu rozdać stanowiska komisji, ale to jest o przyjęcie bez zastrzeżeń, więc taka formuła jest wszystkim znana. Sądzę, że w tej sytuacji możemy wysłuchać sprawozdania. Gdzie jest senator Andrzejewski?</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ulotnił się)</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#AndrzejStelmachowski">Ulotnił się? O, masz. Dopiero tu siedział. Bo moglibyśmy wziąć pkt 4. To co? Byłoby zreferowanie ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Może przyjąć regulaminy? O, jest...).</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#AndrzejStelmachowski">Kto?</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest Andrzejewski.)</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#AndrzejStelmachowski">Jest Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Poszedłem szukać wniosków, żeby szanownym paniom i panom rozdać)</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#AndrzejStelmachowski">Prosiłbym wobec tego o zreferowanie 4 pkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PiotrAndrzejewski">Aczkolwiek wypada przeprosić, że nie macie państwo na piśmie proponowanego wniosku i proponowanego projektu uchwały, niemniej nie odbiega on od uchwał podejmowanych w podobnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PiotrAndrzejewski">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuję tekst uchwały uznającej, że Senat nie wnosi poprawek i przedstawia ustawę z dnia 18 października 1991 r. o zmianie ustawy o Służbie Więziennej prezydentowi do podpisu.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa dotyczy skorygowania sytuacji, w której funkcjonariuszowi przysługuje prawo do lokalu mieszkalnego w miejscowości, w której stale pełni służbę, lub w miejscowości pobliskiej wtedy, kiedy posiada on nawet własny lokal mieszkalny w miejscu stałego pełnienia służby lub w miejscowości pobliskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PiotrAndrzejewski">Jest to jedna z tych anomalii, które odziedziczył nasz system prawny po systemie prawnym Polski okresu komunistycznego i wymaga on korekty. Takich korekt będzie więcej podczas weryfikowania dotychczasowego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PiotrAndrzejewski">Nowum w tym przepisie jest proponowany ust. 2 w art. 31 tejże ustawy o służbie więziennej, z którego wynika, że funkcjonariuszowi przysługuje mieszkaniowy równoważnik pieniężny, ale tylko wtedy, jeżeli on sam lub członkowie jego rodziny nie posiadają lokalu mieszkalnego w miejscu stałego pełnienia służby lub w miejscowości pobliskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PiotrAndrzejewski">W ust. 4 wyrazy: „wysokość i zasady wypłaty równoważnika pieniężnego w razie braku mieszkania funkcyjnego...” zastępuje się wyrazami, że „jest w tym trybie ustalana wysokość oraz szczegółowe zasady przyznawania i wypłaty równoważnika pieniężnego”. Chodzi o szczegółowe zasady wypłaty, które obecnie są zmienione na szczegółowe zasady przyznawania równoważnika i jego wypłaty. Poprzednio były tylko zasady wypłaty, obecnie dotyczy to samego trybu przyznawania równoważnika.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PiotrAndrzejewski">Ta delegacja zmierza do tego, żeby aktami niższego rzędu mogły być korygowane zasady przyznawania, żebyśmy nie musieli każdej sytuacji w porządku prawnym zmieniać ustawą, ale żeby jednocześnie minister sprawiedliwości w porozumieniu z ministrami finansów oraz administracji i gospodarki przestrzennej mógł te zasady przyznawania korygować.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PiotrAndrzejewski">To są proponowane korekty, które incydentalnie ingerują w dotychczasową ustawę o Służbie Więziennej, przywracając, jak to już mówiliśmy, zasadę pełnej czytelności i jasności tworzonego i przetwarzanego systemu prawnego, zgodnie z zasadą komplementarności, zupełności i niesprzeczności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Czy ktoś chciałby zabrać głos w rej sprawie? Nie widzę, wobec tego sprawa dojrzała do głosowania. Naciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem tej ustawy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie nie grozi nam jednomyślność. Prosimy o wynik.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AndrzejStelmachowski">52 głosy za, 3 wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AndrzejStelmachowski">W tej sytuacji Senat przyjął bez zastrzeżeń ustawę o zmianie ustawy o Służbie Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze mamy troszkę czasu, to jak tak dobrze nam idzie, to co my tutaj jeszcze moglibyśmy krótkiego wziąć? Policja? Dobrze, to jak już pan senator Andrzejewski ma taką dobrą rękę, to może w takim razie weźmy tę policję, 7 pkt. Jeżeli wniosek jest taki sam, to wiemy, jak wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PiotrAndrzejewski">Wniosek jest tym razem nie taki sam — dlatego będę musiał doreferować, bo jest wniosek o wniesienie poprawek. No ale to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejStelmachowski">Trudno, próbujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PiotrAndrzejewski">Trzeci raz z kolei przypada mi zaszczyt prezentować stanowisko tym razem dwóch komisji: Komisji Inicjatyw i Praw Ustawodawczych i Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PiotrAndrzejewski">W myśl zasady porządkowania systemu prawnego odziedziczonego po systemie komunistycznym została uchwalona ustawa z dnia 16 października 1991 roku o zmianie ustawy o Policji oraz zmianie ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Ma ona nadać systemowi prawnemu charakter systemu komplementarnego, czyli wzajem dopełniającego się, zupełnego i niesprzecznego, a jednocześnie zgodnego ze standardami, które przyjęliśmy jako standardy funkcjonujących klauzul generalnych w tworzeniu prawa. Materia ustawy dotyczy mieszkań służbowych, będących w dyspozycji resortu spraw wewnętrznych. Dotąd było tak, że te mieszkania wyłączone z ogólnej puli decyzyjnej organów lokalowych, a także właścicieli czy dysponentów znajdowały się w dyskrecjonalnej władzy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PiotrAndrzejewski">Dzisiaj stosując zasadę, która tutaj w Senacie została sformułowana, a mianowicie „zasadę przywracania praw niesłusznie odebranych”, ustawa przywraca dyspozycyjność lokalami zwalnianymi przez MSW ich prawnym uprawnionym dysponentom, a więc przede wszystkim właścicielom domów jednorodzinnych, domów mieszkalno-pensjonatowych i lokali mieszkalnych stanowiących odrębne nieruchomości. Proponowana norma powtarza za prawem lokalowym, że mają oni prawo do zamieszkania w swych domach i lokalach opróżnionych w całości lub w części. Dalej ustawa stwierdza, że właścicielowi domu wielomieszkaniowego przysługuje prawo zamieszkania w opróżnionym lokalu mieszkalnym w jego domu. I wreszcie, że właścicielowi opróżnionego lokalu przez MSW, czy przez Urząd Ochrony Państwa przysługuje prawo oddania go w najem bądź w bezpłatne użytkowanie.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PiotrAndrzejewski">W ust. 5 nowelizowanego art. 90 ustawy O policji i art. 77 ustawy O Urzędzie Ochrony Państwa jest proponowany przepis, który wzbudził kontrowersję w łonie obu komisji. Przepis ten mówi: Jeżeli w terminie 3 miesięcy właściciel nie skorzysta bez uzasadnionych przyczyn z prawa, o którym mowa w ust. 4, czyli albo z prawa do zasiedlenia tego lokalu swojego albo oddania go w najem bądź w bezpłatne użytkowanie, „minister spraw wewnętrznych lub podległy mu organ może dokonać przydziału opróżnionego lokalu”.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PiotrAndrzejewski">A więc sytuuje się dalej nadresort, w którego dyspozycji na zasadzie lex specialis pozostawia się dyspozycyjność lokalami. I to nie tylko tymi, którymi może dysponować Wydział Spraw Lokalowych, ale jednocześnie domami jednorodzinnymi, które byłyby wyłączone spod publicznej gospodarki lokalami, bądź domami mieszkalno-pensjonatowymi, które też na określonych zasadach mogą być wyłączone spod publicznej gospodarki lokalami. Ten lex specialis wzbudził zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PiotrAndrzejewski">Obie komisje proponują wniesienie następujących poprawek: „Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 16 października 1991 roku ustawy o zmianie ustawy o policji oraz ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, zgłasza propozycję dokonania w niej następujących zmian:</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PiotrAndrzejewski">Art. 1 pkt 2 ust. 5 otrzymuje brzmienie [a więc ten ustęp, który relacjonowałem przed chwilą, który mówi o prawie powrotu niejako tych lokali w ciągu 3 miesięcy, nie rozdysponowanych przez właściciela z powrotem do dyspozycji Ministra Spraw Wewnętrznych]:</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PiotrAndrzejewski">„Jeżeli w terminie 3 miesięcy właściciel nie skorzysta z prawa określonego w ust. 4 [to znaczy do oddania w najem bądź w bezpłatne użytkowanie, bądź zasiedlenia tego lokalu] stosuje się odpowiednio przepisy ustawy Prawo lokalowe”.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PiotrAndrzejewski">To samo analogicznie powtarza się, jeżeli chodzi o ustawę o Urzędzie Ochrony Państwa. Tu jestem winien pewne wytłumaczenie.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PiotrAndrzejewski">Otóż art. 33 Prawa lokalowego stwierdza w ust. 4, że jeżeli w terminie 3 miesięcy właściciel nie skorzysta bez uzasadnionych przyczyn z prawa, o którym tu mowa, terenowy organ administracji państwowej może dokonać przydziału opróżnionego lokalu.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PiotrAndrzejewski">Stosujemy tutaj zasadę generalną i z tej zasady generalnej nie wyłączamy ministra spraw wewnętrznych, który poprzez organ administracji państwowej uprawnionej, jakim jest wydział spraw lokalowych, może się ubiegać o ponowny przydział tego lokalu, ale na zasadach ogólnych dla potrzeb swoich funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PiotrAndrzejewski">Negujemy stanowienie odrębnej, poza organami administracji państwowej, ku temu ustanowionych, dyspozycyjności tymi lokalami przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych na zasadzie pewnego prawa powrotu wtedy, kiedy właściciel nie skorzysta w ciągu trzech miesięcy ze swego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#PiotrAndrzejewski">W łonie komisji budziło również zastrzeżenia usunięcie z powtarzanego przepisu prawa lokalowego stwierdzenia, że „jeżeli w terminie 3 miesięcy właściciel nie skorzysta bez uzasadnionych przyczyn ze swojego prawa” itd... W proponowanym tekście bowiem jest tylko stwierdzenie, że jeżeli w terminie 3 miesięcy właściciel nie skorzysta z prawa określonego. Z pominięciem stwierdzenia: „bez uzasadnionych przyczyn”.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PiotrAndrzejewski">I tutaj znowu należy działać w myśl zasady, komplementarności, czyli dopełniania się prawa, jego zupełności i niesprzeczności, byłoby zbędne powtarzanie art. 33 w tym przepisie, skoro jest to stwierdzone w Prawie lokalowym, do którego się odwołujemy.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#PiotrAndrzejewski">Jest jeszcze jeden aspekt ważny dla nas prawników, o którym tutaj nie wspomniałem, referując tylko rzeczowy zakres ustawy. A mianowicie do zmiany i do tej inicjatywy ustawodawczej doprowadziła pani rzecznik praw obywatelskich wnosząc do Trybunału Konstytucyjnego określoną skargę, określoną inicjatywą, zmierzającą do usunięcia sprzeczności dotychczasowych przepisów w tym zakresie z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#PiotrAndrzejewski">Trybunał Konstytucyjny podzielił zdanie rzecznika praw obywatelskich i stwierdził, że dotychczasowe brzmienie przepisów w ustawie o policji z 6 kwietnia 1990 r. i w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa z 6 kwietnia 1990 r. są sprzeczne z art. 7 i 67 konstytucji. Tak to zaistniała konieczność uchwalenia ustawy w tekście, który już państwu referowałem.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#PiotrAndrzejewski">Teraz z punktu widzenia praworządności, jak wygląda dodatkowe racjonalne uzasadnienie do proponowanych przez obie komisje zmian.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#PiotrAndrzejewski">Gdyby utrzymać podrzędność powrotną dysponowania tymi lokalami przez ministra spraw wewnętrznych, jak wyglądałoby zabezpieczenie gwarancji co do istnienia trybu instancyjnego zaskarżania tych decyzji? Przywracając podrzędność rozwiązań prawu lokalowemu i decyzjom wydziału spraw lokalowych, jednocześnie przywracamy uprawnienia do trybu instancyjnej zaskarżalności tych decyzji wynikającej z kpa, gdyż inaczej byłyby one tylko podległe na zasadach ogólnych orzecznictwu Naczelnego Sądu Administracyjnego, który może badać tylko legalność wydanych decyzji, natomiast nie może badać ich merytorycznej zasadności. W tej sytuacji przywracamy możliwość badania merytorycznej zasadności decyzji o powtórnym przyznaniu lokalu w domu jednorodzinnym, mieszkalno-pensjonatowym lub lokalach mieszkalnych stanowiących odrębne nieruchomości, dotychczas zajętych na potrzeby resortu.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#PiotrAndrzejewski">Nie będę Wysokiej Izby zanudzał dalej tymi rozważaniami specjalistycznie prawnymi. Myślę, że to minimum wiadomości przekazałem w stopniu wystarczającym dla wniosku o zajęcie stanowiska zgodnego z prezentowanym stanowiskiem obu komisji. I proszę uprzejmie o takie głosowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejStelmachowski">Przepraszam, bo z tego dokumentu, który dostałem, tu są dwa sprzeczne wnioski. Jeden jest, żeby przyjąć bez zastrzeżeń, a drugi, żeby wprowadzić poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jest wczorajszy wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Natomiast Komisja Praw Człowieka i Praworządności sformułowała ten wniosek dzisiaj. Być może jest to projekt, tych dwóch komisji... Być może jest to stanowisko nieaktualne...</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Głos z sali: nieaktualne)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PiotrAndrzejewski">Nieaktualne, jest jednolite stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jednolite, żeby wprowadzić poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrAndrzejewski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Pan senator Romaszewski. Potem pan senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze jedną rzecz tytułem wyjaśnienia chciałem dodać. Mianowicie minister Zimowski, którego nie widzę w tej chwili na sali, upoważnił mnie, żeby stwierdzić, że ministerstwo również nie wnosi zastrzeżeń co do przedłożonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WłodzimierzBojarski">Chciałem się spytać, czy sformułowania podane w obydwóch artykułach w pkt 4, gdy się mówi, że w razie opróżnienia lokalu właścicielowi przysługuje prawo oddania go w najem bądź bezpłatne użytkowanie, czy to oznacza, że dotychczasowy użytkownik lub administrator tego lokalu jest zobowiązany powiadomić właściciela o opróżnieniu lokalu i o przysługującym mu prawie. Bowiem bardzo często tego właściciela nie ma na miejscu, być może, że istnieją jego spadkobiercy, którzy boją się w ogóle o cokolwiek upomnieć, żeby życia nie stracić. Więc chodziłoby o to, żeby tutaj nie było żadnej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PiotrAndrzejewski">Czy mam odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejStelmachowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: mam jeszcze jedno pytanie)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RomanCiesielski">Przepraszam, ja mam dwa pytania. A może zacznę od aprobaty dla tego wniosku komisji przedstawionego przez pana senatora. Ja w ogóle sądzę, że trudno ograniczać właścicielowi prawo do gospodarowania jego własnym domem. I prawo lokalowe, które w tej chwili obowiązuje, będzie zmienione. Przygotowywana jest ta zmiana, wiemy jak długo się rodzi ta zmiana, wobec różnych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RomanCiesielski">I teraz chciałbym zapytać, jak z tendencją zmian tego nowego prawa lokalowego zgadza się to rozwiązane postanowienie, a w szczególności gdyby pozostała ta wersja sejmowa. Bo po tej zmianie, jaką proponujemy, to wydaje mi się, że to już będzie zgodne.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#RomanCiesielski">Krótko mówiąc, prosiłbym o naświetlenie tej sytuacji wg propozycji nowego prawa lokalowego, a po drugie, ja w ogóle nie widzę zasadności tekstu sejmowego, w którym odbiera się właścicielowi pewne prawa do jego własności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PiotrAndrzejewski">Może odpowiedni wobec tego na te dwa pytania. Pierwsze pytanie jest pytaniem rozszerzającym tę zmianę dotyczącą podporządkowania trybu postępowania z lokalami niezasiedlonymi niejako, czy nierozdysponowanymi przez właścicieli prawu lokalowemu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jest to dodatkowy argument, który ze względu na szczupłość czasu nie został przeze mnie poruszony, ale skoro wywołany został pytaniem pana senatora Bojarskiego, będę kontynuował to wyjaśnienie w duchu odpowiedzi na to pytanie. A mianowicie, tryb kodeksu postępowania administracyjnego niejako inkorporowany expresis verbis poprzez przepisy ustawy prawo lokalowe i ten tryb decyzyjny zakłada prawidłowość doręczenia decyzji administracyjnej i zakłada wszystkie gwarancje dotyczące prawidłowego zawiadomienia, gdyż kodeks postępowania administracyjnego te zabezpieczenia przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PiotrAndrzejewski">Natomiast w trybie resortowego wydawania tych aktów rzeczywiście była to wątpliwość, którą poruszałem na forum Komisji Inicjatyw i Praw Ustawodawczych i która była jedną z przesłanek, żeby podporządkować to całościowemu trybowi postępowania administracyjnego łącznie z instancyjnością, łącznie z gwarancjami dotyczącymi prawidłowości doręczenia i możliwości przywrócenia terminu, gdyby takie doręczenie nie miało miejsca.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PiotrAndrzejewski">Teraz jeżeli chodzi o odpowiedź na drugie pytanie. Pan senator prof. Ciesielski nie myli się, twierdząc, ze to rozwiązanie proponowane przez Sejm byłoby rozwiązaniem w strukturze zmian prawa anachronicznym. Dlatego, że utworzyłoby pewną enklawę, mało tego, tworząc lex specialis już na użytek przyszłości planowanego zreformowanego prawa lokalowego.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PiotrAndrzejewski">Proponowana przez komisję poprawka natomiast odwołuje się już do prawa lokalowego i jego całej transformacji, mówi, że stosuje się odpowiednio przepisy ustawy prawo lokalowe. A więc daje niejako tej ustawie znamiona zmiany automatycznej ze zmianą proponowaną i planowaną prawa lokalowego. I tym zakresie jest zgodna z przyszłą zasadą komplementarności, zgodności i niesprzeczności systemu prawnego. Dziękuję. Czy to wystarczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Rozumiem, że innych głosów nie ma. Wyjaśniliśmy sobie, co trzeba. Możemy przystąpić do przegłosowania. Przypominam, że obie komisje proponują poprawki, które mamy tutaj rozdane. Poproszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem tych poprawek komisji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#AndrzejStelmachowski">Poproszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#AndrzejStelmachowski">54 głosy za, 5 wstrzymujących, 1 osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem stanowisko Senatu jest takie, że przyjmujemy propozycje poprawek sprecyzowanych przez obie komisje.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#AndrzejStelmachowski">W tej chwili przechodzimy do pkt 3 — Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Traktatu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy, podpisanego w Bonn 17 czerwca 1991.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#AndrzejStelmachowski">Witam serdecznie pana ministra Skubiszewskiego. I proszę pana senatora Dembińskiego o przedstawienie stanowiska Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławDembiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StanisławDembiński">W trakcie 61, ostatniego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej pierwszej kadencji, mamy debatować i podjąć decyzję w sprawie o historycznym zaiste znaczeniu. I to nie tylko dla naszego kraju, ale także dla całej Europy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#StanisławDembiński">Traktatowe uregulowania prawno-międzynarodowych aspektów granicy polsko-niemieckiej oraz całokształtu stosunków między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec są aktami od dawna oczekiwanymi.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#StanisławDembiński">Zgodnie z polską racją stanu i strategicznymi celami naszej polityki, w pełnym poszanowaniu polskiej suwerenności, traktaty tworzą nowe ramy dla pokojowego współżycia i współpracy Polski z jej potężnym zachodnim sąsiadem.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#StanisławDembiński">We wstrząsanej wielkością konfliktów Europie pojawia się granica, która nie jest granicą kwestionowaną. Granica, która nie dzielić, a łączyć będzie narody. Granica wreszcie, która dzięki rozwiązaniom traktatowym nie będzie przyczyną konfliktów narodowościowych.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#StanisławDembiński">Nie ulega wątpliwości, że traktaty stanowią wielki wkład Polski i Niemiec w dzieło budowania i umacniania stabilności i bezpieczeństwa w Europie. Spójność Traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy, z rozwiązaniami stosowanymi w integrującej się Europie, stanowią wielką szansę poszerzenia o Polskę wspólnot europejskich.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#StanisławDembiński">Pozwoliłem sobie zacząć swe wystąpienie od tych kilku ogólnych stwierdzeń po to, by przed przystąpieniem do kwestii bardziej specjalnych oraz debaty, szczególnie zaakcentować ogromne znaczenie i wagę traktatu. Należy zdawać sobie sprawę ze skali podstawowych problemów, które traktaty regulują.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#StanisławDembiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych mam zaszczyt prosić, by Wysoki Senat raczył przyjąć bez poprawek ustawę o ratyfikacji Traktatu między Rzeczpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie, przyjaźni i współpracy, podpisanego w Bonn 17 czerwca br., a uchwaloną przez Sejm w dniu 18 października br. Są to druki 665 i 666.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#StanisławDembiński">W ustawie tej Sejm Rzeczypospolitej wyraża zgodę na ratyfikowanie przez pana prezydenta Rzeczypospolitej wspomnianego Traktatu.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#StanisławDembiński">Komisja Spraw Zagranicznych zwraca się także z prośbą, by Wysoki Senat raczył podjąć dwie uchwały. Po pierwsze — uchwałę w sprawie ratyfikacji Traktatu pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o potwierdzeniu istniejącej między nimi granicy. Jest to druk 668.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#StanisławDembiński">Po wtóre — uchwały w sprawie obu Traktatów zawartych między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec (druk 667).</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#StanisławDembiński">Uzasadnienie celowości podjęcia dwóch uchwał, które towarzyszyć mają przyjęciu ustawy ratyfikacyjnej, jest następujące. W dniu 14 listopada 1990 r. podpisany został w Warszawie Traktat między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o potwierdzeniu istniejącej między nimi granicy.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#StanisławDembiński">Ponieważ Traktat ten nie pociąga obciążeń finansowych oraz nie wymaga zmian w ustawodawstwie Rzeczypospolitej, może on być ratyfikowany przez pana prezydenta bez uprzedniej zgody parlamentu. Jest to zgodne z art. 32 g, ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#StanisławDembiński">Waga uregulowanych w traktacie granicznym zagadnień upoważnia jednak Komisję Spraw Zagranicznych do wniosku, by Wysoki Senat specjalną uchwałą zechciał wesprzeć zamiar ratyfikacji tegoż traktatu przez pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#StanisławDembiński">Projekt odpowiedniej uchwały mają panie i panowie senatorowie w druku nr 668.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#StanisławDembiński">W drugiej uchwale komisja prosi Wysoką Izbę o zajęcie stanowiska oceniającego wagę i znaczenie historyczne faktu ratyfikacji obu Traktatów. To jest druk 667.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#StanisławDembiński">Pozwolą państwo, że obecnie krótko scharakteryzuję obydwa Traktaty. Traktat między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o potwierdzeniu istniejącej między nimi granicy, podpisany 14 listopada 1990 r. w Warszawie, zawiera preambułę i cztery artykuły. Traktat został podpisany przez ministrów spraw zagranicznych. Wchodzi w życie w dniu wymiany dokumentów ratyfikacyjnych, która to wymiana ma nastąpić w Bonn.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#StanisławDembiński">Umawiające się strony stwierdzają, że istniejąca między nimi granica jest nienaruszalna teraz i w przyszłości. Zobowiązują się do bezwzględnego poszanowania ich suwerenności i integralności terytorialnej oraz stwierdzają, że nie mają i mieć nie będą wobec siebie roszczeń terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#StanisławDembiński">Traktat ten oznacza, Wysoka Izbo, ostateczne prawne międzynarodowe potwierdzenie istniejącej granicy między Rzecząpospolitą i Republiką Federalną Niemiec i kładzie definitywny kres lansowanym poprzednio dwuznacznym interpretacjom oraz możliwościom takich interpretacji w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#StanisławDembiński">Załatwienie bowiem sprawy granicznej w procesie debaty „2 plus 4”, w traktacie o ostatecznej regulacji w odniesieniu do Niemiec podpisanego w Moskwie 12 września 1990 r. nie ma tej wagi, jaką ma traktat dwustronny. Ustalenia „2 plus 4” powstały przed zjednoczeniem Niemiec, gdy nie było jeszcze jednolitego podmiotu politycznego. Uznanie granicy w procesie „2 plus 4” jako ceny za zjednoczenie mogłoby być w przyszłości traktowane jako dyktat. Tymczasem traktat o potwierdzeniu granicy zawarty przez nowy podmiot, a mianowicie Zjednoczone Niemcy, oraz ratyfikowany przez wybrany zjednoczony parlament, ma jednoznaczne znaczenie międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#StanisławDembiński">Przechodzę obecnie do Traktatu między Rzecząpospolitą a Republiką Federalną o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy, traktatu podpisanego 17 czerwca br. w Bonn.</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#StanisławDembiński">Traktat ten składa się z preambuły, 38 artykułów i formuły końcowej.</u>
          <u xml:id="u-46.22" who="#StanisławDembiński">W listach wymienionych przez ministrów spraw zagranicznych, towarzyszących temu traktatowi, poruszone są sprawy, jakie z różnych względów nie zostały wymienione w tekście traktatu.</u>
          <u xml:id="u-46.23" who="#StanisławDembiński">Traktat wchodzi w życie w dniu wymiany dokumentów ratyfikacyjnych, która to wymiana ma nastąpić w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-46.24" who="#StanisławDembiński">Na wstępie w art. 1 stwierdza się, że głównym celem Traktatu jest kształtowanie stosunków między Rzecząpospolitą a Republiką Federalną w duchu dobrego sąsiedztwa i przyjaźni oraz pokojowej i partnerskiej współpracy we wszystkich dziedzinach. Umawiające się strony chcą urzeczywistnić trwałe porozumienie i pojednanie między narodami oraz stworzyć Europę, w której przestrzegane są prawa człowieka i podstawowe wolności, a granice utracą swój dzielący charakter w wyniku m. in. przezwyciężenia różnic gospodarczych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-46.25" who="#StanisławDembiński">Wskazuje się następnie w art. 2 na nadrzędne zasady, którymi kierować się będą państwa we wzajemnych stosunkach, a także w sprawach bezpieczeństwa i współpracy w Europie. Te zasady to zachowanie i umacnianie pokoju, kierowanie się prawem międzynarodowym i postanowieniami Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, przestrzeganie zasad suwerennej równości, integralności terytorialnej i nietykalności granic, niezawisłości politycznej oraz uznania mniejszości jako naturalnego pomostu między narodem polskim i niemieckim.</u>
          <u xml:id="u-46.26" who="#StanisławDembiński">W kwestiach bezpieczeństwa traktat reguluje 3 zasadnicze sprawy: po pierwsze potwierdza zasadę zakazu użycia siły, po drugie potwierdza konieczność umacniania i zwiększania stabilności i bezpieczeństwa w Europie i po trzecie formułuje obowiązek nawiązania kontaktów w przypadku zaistnienia sytuacji stanowiącej zagrożenie lub naruszenie pokoju. Jest to treść art. 7.</u>
          <u xml:id="u-46.27" who="#StanisławDembiński">Niezmiernie istotne są zapisy dotyczące współpracy gospodarczo-finansowej oraz włączenia Polski do Wspólnot Europejskich. I tak art. 8 stwierdza, że Republika Federalna wspierać będzie strategiczny cel polityki Rzeczypospolitej, jakim jest przystąpienie do Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-46.28" who="#StanisławDembiński">Natomiast art. 9–11 zobowiązują oba państwa do rozszerzania i wzbogacania stosunków gospodarczych, współpracy inwestycyjnej i kapitałowej oraz kooperacji przemysłowej. Deklaruje się też dalszą współpracę w sprawie rozwiązywania problemu polskiego zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-46.29" who="#StanisławDembiński">W art. 20 do 22 uregulowane są sprawy mniejszości narodowych. Wiadomo, że była to trudna i kontrowersyjna sprawa. Zgodnie ze stanowiskiem strony polskiej przyjęto w rezultacie negocjacji rozwiązania stosowne do standardów międzynarodowych, głównie dokumentów KBWE, w tym Deklaracji Kopenhaskiej z 29 czerwca 1990 r. oraz dokumentów Rady Europy. Uniknięto jakichkolwiek rozwiązań specjalnych, które obowiązywałyby tylko w stosunkach polsko-niemieckich. Istotne są tzw. klauzule lojalności, zawarte w art. 22, które zabraniają członkom mniejszości działalności niezgodnej z celami i zasadami Karty Organizacji Narodów Zjednoczonych i postanowieniami aktu końcowego KBWE. Jest tu także klauzula lojalności obywatelskiej członków mniejszości w stosunku do państwa, gdzie zamieszkują, i którego obywatelstwo posiadają.</u>
          <u xml:id="u-46.30" who="#StanisławDembiński">Jest niezmiernie istotne, że Traktat i wymiana listów dotyczą wszystkich Polaków zamieszkałych w Republice Federalnej Niemiec, a więc, po pierwsze, członków mniejszości polskiej w Niemczech, to jest osób posiadających obywatelstwo niemieckie, które są pochodzenia polskiego albo przyznają się do języka, kultury i tradycji polskiej. Ale, po wtóre, w oświadczeniu jednostronnym, znajdującym się we wspomnianych listach ministrów spraw zagranicznych, rząd Republiki Federalnej stwierdza, cytuję: „że podejmie starania celem stworzenia możliwości, aby także żyjące w Republice Federalnej osoby polskiego pochodzenia albo przyznające się do języka, kultury i tradycji polskiej nie objęte postanowieniami art. 20 ust. 1, tzn. nie posiadające obywatelstwa niemieckiego, mogły korzystać w daleko idącym zakresie praw wymienionych w art. 20 i 21”.</u>
          <u xml:id="u-46.31" who="#StanisławDembiński">Ten zapis należy rozumieć jako szczególny sukces polskich negocjatorów.</u>
          <u xml:id="u-46.32" who="#StanisławDembiński">W Traktacie nie uregulowano bolesnej kwestii odszkodowań dla ofiar zbrodni hitlerowskich oraz robotników przymusowych. Było to, Wysoka Izbo, niemożliwe z prawnego punktu widzenia. W zamian, w odrębnych, pozatraktatowych negocjacjach uzgodniono powstanie fundacji Pojednanie polsko-niemieckie i rozwiązanie takie pozwoliło z jednej strony ukończyć prace nad traktatem, z drugiej zaś zapewnić pewne, na razie, co prawda, niewielkie zadośćuczynienie dla szczególnie poszkodowanych i znajdujących się w trudnej sytuacji polskich ofiar przemocy nazistowskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.33" who="#StanisławDembiński">Należy mieć nadzieję, że fundacja zasilana będzie przez pozarządowe instytucje niemieckie; są już w tym zakresie pierwsze pozytywne doniesienia.</u>
          <u xml:id="u-46.34" who="#StanisławDembiński">Do innych ważnych postanowień Traktatu należą postanowienia, które w sposób nowoczesny i zgodny ze standardami europejskimi określają kierunki rozwoju stosunków między Rzecząpospolitą a Republiką Federalną we wszystkich dosłownie podstawowych dziedzinach, od rolnictwa do ruchu osobowego i turystyki.</u>
          <u xml:id="u-46.35" who="#StanisławDembiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie waham się na zakończenie powiedzieć, że Traktaty, o których dzisiaj mówimy, są dobrymi dla Polski Traktatami. Oceniane być winny bez uprzedzeń, bez poczucia zagrożenia i fobii niemieckich. Zawieramy Traktaty z najpotężniejszym ekonomicznie, demokratycznym państwem Europy. Państwo to w ostatnim czasie dało wielokrotnie wyrazy poparcia dla strategicznych dążeń polskiej polityki.</u>
          <u xml:id="u-46.36" who="#StanisławDembiński">Wspomnę o pozytywnym stosunku do redukcji polskiego zadłużenia, pozytywnej roli Niemiec w grupie państw Schoengen w kwestii zniesienia wiz, wreszcie o poparciu dla polskich starań o stowarzyszenie ze Wspólnotami Europejskimi. Takie stanowisko Niemiec oraz fakt, że wraz z Polską są one członkami różnych paneuropejskich związków, uzasadniają spoglądanie z dobrą wiarą na osiągnięte ustalenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.37" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. I prosiłbym z kolei o zabranie głosu pana ministra Skubiszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofSkubiszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KrzysztofSkubiszewski">W imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę o zajęcie przez Senat przychylnego stanowiska wobec ustawy o ratyfikacji Traktatu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy, podpisanego w Bonn dnia 17 czerwca 1991 r. — ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 18 października.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#KrzysztofSkubiszewski">Składam panu sprawozdawcy, senatorowi Dembińskiemu, podziękowanie za życzliwe stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#KrzysztofSkubiszewski">Dyskutowany dziś Traktat tworzy całość z traktatem między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o potwierdzeniu istniejącej między nimi granicy, podpisanym 14 listopada 1990 r. w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#KrzysztofSkubiszewski">Traktat o granicy powstał w wyniku zjednoczenia Niemiec. Polska polityka zagraniczna od początku poparła zjednoczenie Niemiec, byliśmy jednym z pierwszych państw, które oświadczyło, że nie ma wątpliwości co do udziału zjednoczonych Niemiec w traktacie północnoatlantyckim.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#KrzysztofSkubiszewski">Natomiast uważaliśmy, że wraz ze zjednoczeniem musi być jasność w sprawie granic: oba państwa niemieckie, łącznie z Berlinem, jednoczą się w swych istniejących granicach — ani mniej, ani więcej. Właśnie zjednoczenie było wydarzeniem pozwalającym tę jasność osiągnąć. Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że zjednoczenie było chwilą historyczną także dla stosunków polsko-niemieckich, pojawiała się szansa na trwałą regulację wspólnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#KrzysztofSkubiszewski">Jednocześnie trwałe współdziałanie stawało się możliwe dzięki zjednoczeniu. Podział wytworzony po II wojnie światowej w rezultacie konfliktu między wielkimi mocarstwami, mimo wszelkich pozorów koegzystencji Wschodu z Zachodem, groził zawsze powikłaniami. Podział zagrażał także naszemu bezpieczeństwu i dlatego nasze poparcie dla zjednoczenia było od początku ponad wszelką wątpliwością.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#KrzysztofSkubiszewski">Traktat potwierdzający granicę polsko-niemiecką powiązany jest politycznie i prawnie z umową o zjednoczeniu, czyli z traktatem o ostatecznej regulacji w odniesieniu do Niemiec, podpisanym 12 września 1990 r. w Moskwie przez 4 mocarstwa oraz 2 państwa niemieckie. Traktat ten, nazywany w skrócie traktatem „2 + 4”, stanowi, że granice zjednoczonych Niemieć są w politycznym i prawnym znaczeniu ostateczne, że żaden traktat pokoju lub inna forma pokojowego uregulowania (peace settlement) w rachubę nie wchodzą.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#KrzysztofSkubiszewski">Konferencja 2+4 dotyczyła interesów naszego bezpieczeństwa, w tym sprawy granicy. Dlatego udział Polski w tej części konferencji był konieczny. Miała miejsce w lipcu ub.r. w Paryżu.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#KrzysztofSkubiszewski">Traktat zjednoczeniowy nałożył na Niemcy obowiązek podpisania umowy potwierdzającej granicę z Polską. Tym samym to umowne potwierdzenie zamknęło trudną przeszłość w najistotniejszej dotąd sprawie polsko-niemieckiej. Sprawa ta przestała istnieć. Należało ją rozstrzygnąć, inaczej trudno byłoby wyobrazić sobie trwałe i jasne stosunki z Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wysoki Senacie! Traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy zwrócony jest ku przyszłości. Stał się możliwy nie tylko dlatego, że od roku 1989 systematycznie poprawiały się stosunki polsko-niemieckie.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wraz z narodem niemieckim przeszliśmy długą drogę. Stan dzisiejszy nie byłby możliwy bez starań i postawy tych sił w Polsce i w Niemczech, które w minionych latach potrafiły wznieść się ponad uprzedzenia i podziały — sił, które w porozumieniu i pojednaniu między Polakami i Niemcami widziały przyszłość zarówno obu naszych państw i narodów, jak też pokojowej, demokratycznej i zjednoczonej Europy.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pamiętamy o posiadającym historyczne znaczenie, jakże odważnym i przepojonym humanizmem stanowisku biskupów polskich w 1965 roku. Podkreślamy wieloletnie wysiłki Niemieckiego Kościoła Ewangelickiego. Pamiętamy o hołdzie złożonym pamięci milionów pomordowanych Żydów przez wielkiego Europejczyka Willi Brandta w 1980 roku w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#KrzysztofSkubiszewski">Przypomnieć też należy spełnione już dziś słowa prezydenta niemieckiego Richarda von Weizsäckera wypowiedziane przed z górą 6 laty w doniosłej mowie z okazji 40. rocznicy zakończenia działań wojennych 8 maja 1985 r.: „wyrównanie, odprężenie i przyjazne sąsiedztwo na wschodzie, zatem także z Polską, należy do centralnych zadań niemieckiej polityki zagranicznej”. Taka była polityka kanclerza federalnego dra Helmuta Kohla i federalnego ministra spraw zagraniczny Hansa Dietricha Genschera. Równolegle, konsekwentnie i samodzielnie rozwijała się polityka polska, zapoczątkowana wobec Niemiec przez rząd Tadeusza Mazowieckiego i doprowadzona do pomyślnego rezultatu przez rząd Jana Krzysztofa Bieleckiego.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#KrzysztofSkubiszewski">Powiem więcej, pamiętaliśmy o niedawnej tragicznej przeszłości, pamiętać musieliśmy, bowiem tylko wówczas, gdy się pamięta, można na trwałe budować nowe stosunki.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#KrzysztofSkubiszewski">Każdy z dwu narodów miał swoje własne uczucia i odczucia wyniesione z przeszłości, w zależności od swej historii. Wiele nas różniło, lecz i wiele było wspólnego. To co wspólne, dziś nas łączy. Nasz los znalazł się w końcu w naszym ręku.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#KrzysztofSkubiszewski">Sądzę, że rozpatrywany tu Traktat jest nie tylko aktem politycznym i aktem pociągającym za sobą skutki prawne. Traktat daje wyraz determinacji obu narodów dokonania i utwierdzenia przełomu.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#KrzysztofSkubiszewski">Kanclerz Kohl słusznie powiedział, iż Traktat jest także przesłaniem dla innych narodów kontynentu.</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#KrzysztofSkubiszewski">Ma więc Traktat swój wymiar europejski. Niemcy przyrzekają swoje poparcie w realizacji celu strategicznego naszej polityki, jakim jest przyszłe członkostwo we wspólnotach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#KrzysztofSkubiszewski">Już dziś razem współtworzymy bezpieczeństwo ogólnoeuropejskie. Traktat utwierdza jedność Europy. Dziś jej zagrożeniem jest kryzys jugosłowiański, jutro może powstać nowe ognisko gdzie indziej, dlatego potrzeba naszego wkładu we wspólne dzieło także przy innych „ścianach”. Nie chodzi o symetrię, bo jest ona przez różnorodność ludów i interesów niemożliwa, chodzi o wspólną drogę europejską.</u>
          <u xml:id="u-48.20" who="#KrzysztofSkubiszewski">Lecz jest i druga płaszczyzna, mianowicie regionalna. Traktat przyczynia się do włączenia Niemiec do współpracy środkowoeuropejskiej tak dla nas ważnej — im więcej powiązań, tym lepiej. Niemcy zresztą poprzez dużą część swego terytorium przynależą do środka Europy. Wzajemne wiązanie się staje się czynnikiem stabilizacji, a tej Polska bardzo potrzebuje. Potrzebujemy pokoju i spokoju wewnętrznego. Polityka zagraniczna, której fragmentem jest dyskutowany Traktat, przyczynia się, jak sądzę, do osiągnięcia tych istotnych celów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-48.21" who="#KrzysztofSkubiszewski">Nie muszę, Panie Marszałku, osobno zaznaczać, że jest oczywiście trzecia sfera oddziaływania Traktatu, najściślej sprzężona z tamtymi, ogólnoeuropejską i regionalną, mianowicie szeroka regulacja stosunków bilateralnych, łącznie z nowatorskim i dla innych państw modelowym rozwiązaniem kwestii ochrony mniejszości narodowych. Wskażę też, że istotnym przepisem Traktatu jest artykuł o konsultacjach, one wciąż mają miejsce. Szczególnie często rozmawiam z ministrem Genscherem. Ten Traktat nie doszedłby do skutku również bez naszych bezpośrednich rozmów w punktach, których nie mogły uzgodnić delegacje, bardzo dobrze zresztą pracujące.</u>
          <u xml:id="u-48.22" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wskazówka na przyszłość jest jasna. Mam na myśli rangę stosunków polsko-niemieckich i zobowiązania obu narodów do pokojowego i przyjaznego współżycia dla dobra wzajemnego i dla dobra całej Europy.</u>
          <u xml:id="u-48.23" who="#KrzysztofSkubiszewski">Nie zapominając o historii, patrzymy w przyszłość. Dobre sąsiedztwo i przyjazna współpraca wynikająca ze wspólnoty interesów polsko-niemieckich są jedną z zasadniczych przesłanek jednoczenia się Europy.</u>
          <u xml:id="u-48.24" who="#KrzysztofSkubiszewski">Dlatego wspólnie z naszym niemieckim partnerem podjęliśmy wysiłek stworzenia politycznych i prawnych podstaw dla stosunku między nową demokratyczną Polską a zjednoczonymi Niemcami. Wagę tego wysiłku dla Europy można przyrównać do już dokonanego pojednania niemiecko-francuskiego.</u>
          <u xml:id="u-48.25" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wysoki Senacie! Życie, czyli realizacja Traktatu w praktyce, da jego ostateczną ocenę. Każdy Traktat jest tyle wart, na ile zostaje wykonany. Dziś można stwierdzić, iż Traktat określa przyszłe stosunki Rzeczypospolitej Polskiej z Niemcami zgodnie z polską racją stanu i dobrze pojętym interesem europejskim. Traktat bowiem, jak już podkreśliłem, zwraca się ku przyszłości. Kierunkiem działania jest partnerska i przyjazna współpraca, porozumienie i pojednanie. Granica już łączy, sąsiedztwo stało się punktem wyjścia dla początków regionalnego współdziałania. Współżycie polsko-niemieckie może i powinno być nośnikiem zrastania się obu części Europy w jedną całość. Traktat jest podstawą prawną i polityczną dla wspólnoty losów i interesów Polaków i Niemców w jednoczącej się Europie, zwłaszcza akcentuję tu wspólnotę interesów.</u>
          <u xml:id="u-48.26" who="#KrzysztofSkubiszewski">Traktat dobrze służy naszej racji stanu, bowiem wraz z Traktatem o granicy zabezpiecza integralność Polski i czyni to z pozycji europejskiej. Granica jest otwarta dla przepływu osób, towarów i kapitału. Traktat wyraża dynamiczną koncepcję otwierania się Polski wobec zagranicy, w tym wobec Niemiec i Niemców. Jest to istotne z uwagi na trudną przeszłość stosunków polsko-niemieckich w czasach najnowszych.</u>
          <u xml:id="u-48.27" who="#KrzysztofSkubiszewski">Traktat z Niemcami jest istotnym ogniwem w łańcuchu naszych dwustronnych traktatów i deklaracji. Bilateralizm ten jest jednym ze składników naszej koncepcji bezpieczeństwa. Traktat z Niemcami ma fundamentalne znaczenie z punktu widzenia integrowania się Polski z Zachodem. W całokształcie stosunków z Zachodem, współpraca i porozumienie z Niemcami w dużej mierze wpłyną na końcowy wynik naszej opcji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-48.28" who="#KrzysztofSkubiszewski">Istotna jest zainicjowana ostatnio na spotkaniu w Weimarze współpraca francusko-niemiecko-polska (28–29 sierpnia 1991 r.).</u>
          <u xml:id="u-48.29" who="#KrzysztofSkubiszewski">Traktat dobrze służy interesom bezpieczeństwa Polski zwłaszcza teraz, gdy jeszcze oddalony pozostaje ogólnoeuropejski system bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-48.30" who="#KrzysztofSkubiszewski">Traktat charakteryzuje się ujęciem całokształtu stosunków dwustronnych, wyraża najpełniej współczesny kształt stosunków międzynarodowych, w tym w szczególności podstawowe i nowoczesne standardy międzynarodowe, składające się na nowe pojęcie ładu międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-48.31" who="#KrzysztofSkubiszewski">A wracając, Panie Marszałku, do kwestii Traktatu. Jego przepisy uzyskają pełen walor wówczas, gdy staną się skuteczne w porządku prawnym obu państw. Tak rzecz się ma w szczególności z przepisami dotyczącymi mniejszości narodowych. Kanclerz Kohl trafnie wskazał na przekształcenie Traktatu w prawo wewnętrznopaństwowe. Mogę potwierdzić, że Traktat znajdzie pełne zastosowanie w państwie polskim, w jego sferze wewnętrznej. Nie może być pod tym względem żadnej wątpliwości. Traktat podlega artykułowi 32 lit. g ust. 2 Konstytucji. Zgodnie z przyjętą już praktyką Sejm w określonych tam przypadkach wyraża swą zgodę na ratyfikację w formie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-48.32" who="#KrzysztofSkubiszewski">Forma ustawy otwiera drogę do stosowania traktatu przez sądy i organa administracyjne, do powoływania się na Traktat przez osoby będące adresatami uprawnień, do egzekwowania Traktatu wobec osób mających obowiązki ustanowione w Traktacie. Rzeczpospolita Polska i jej organy gwarantują pełną skuteczność Traktatu w prawie polskim.</u>
          <u xml:id="u-48.33" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wysoki Senacie! Przechodzę do konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-48.34" who="#KrzysztofSkubiszewski">Traktat dobrze służy interesom Polski w obecnym, niełatwym okresie dla naszego regionu. Traktat staje się istotnym czynnikiem przyczyniającym się do naszego bezpieczeństwa. Innymi słowy, mamy do czynienia z Traktatem nowoczesnym, na miarę naszych zadań i dążeń, dobrze łączącym interesy narodowe polskie i niemieckie z interesem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-48.35" who="#KrzysztofSkubiszewski">Zawierając ten Traktat rząd realizuje jeden z priorytetów swej polityki zagranicznej, tak jak określone zostały one w expose z 26 czerwca tego roku. Jest nim jak najlepsze i trwałe ułożenie stosunków z sąsiadami, z wszystkimi sąsiadami.</u>
          <u xml:id="u-48.36" who="#KrzysztofSkubiszewski">Traktat przedłożony Wysokiemu Senatowi jest wydarzeniem historycznym. Umacnia on to, co dobre w dotychczasowych stosunkach polsko-niemieckich. Przede wszystkim jednak wyznacza taki bieg naszym wspólnym dążeniom, iż stosunki dwóch wielkich narodów nabierać będą nowych kształtów i nowej treści, reagując na wyzwania naszych czasów, a także te wyzwania wyprzedzając.</u>
          <u xml:id="u-48.37" who="#KrzysztofSkubiszewski">Doniosłe przemówienia kanclerza Kohla i ministra Genschera, konstruktywna i niekontrowersyjna debata w niemieckim Bundestagu dobrze rokują na przyszłość. Trzeba właśnie umieć wznieść się ponad takie lub inne fakty lub względy i widzieć nadrzędność pojednania i porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-48.38" who="#KrzysztofSkubiszewski">Tragedia czasów minionych, tragedia wojny nakłada na Polaków i Niemców obowiązek podejmowania nieustającego wysiłku i starań, aby słowa i przyrzeczenia traktatu stawały się codzienną rzeczywistością, rzeczywistością, która służy dobru obu narodów i dobru kontynentu, w duchu moralności, w duchu świata pojednanego i solidarnego.</u>
          <u xml:id="u-48.39" who="#KrzysztofSkubiszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-48.40" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Ministrowi. Do głosu zapisały się dwie osoby. Jako pierwszy zechce zabrać głos pan senator Ustasiak. Następną będzie pani senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MieczysławUstasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MieczysławUstasiak">Jakkolwiek generalnie trzeba przyjąć z zadowoleniem oba traktaty, myślę, że jest dzisiaj czas, aby wspomnieć o pewnych sprawach, które budzą, do dzisiaj zresztą, pewne emocje. Jako pierwszą chciałbym poruszyć sprawę rozgraniczeń wód terytorialnych w Zatoce Pomorskiej.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MieczysławUstasiak">Sprawa ta wzbudziła wiele emocji i do dzisiaj jest jeszcze gorąco komentowana na Pomorzu Zachodnim. Chciałbym przypomnieć, że w wyniku poszerzenia strefy wód terytorialnych jeszcze ówczesnej NRD, port w Szczecinie stracił dostęp do otwartego morza. W wyniku długotrwałych rozmów prowadzonych między Polską i NRD udało się doprowadzić do tego, że granice wód terytorialnych przesunięto na zachód od północnego toru wodnego, a tor wodny uzyskał strefę morza otwartego.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MieczysławUstasiak">Takie korzystne uregulowanie uzyskaliśmy za cenę odstąpienia pewnej wielkości szelfu kontynentalnego stronie niemieckiej, to znaczy oddaliśmy im prawo do wyłączności połowów i do eksploatacji dna morskiego, a cały problem polega na tym, że ten szelf znajduje się po prawej stronie toru wodnego: Szczecin, Zatoka Pomorska, morze otwarte.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MieczysławUstasiak">Chciałbym przypomnieć, że to rozwiązanie wzbudziło wiele emocji i wiele protestów w środowisku szczecińskim. Było rozwiązaniem najlepszym w danym momencie, tak przynajmniej twierdzili niektórzy. Że tak właśnie to wszystko wygląda w tej chwili jest wynikiem błędów dyplomacji popełnianych od wielu, wielu lat przez wiele kolejnych ekip rządowych.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MieczysławUstasiak">To jeśli chodzi o sprawę uregulowań granicznych. Natomiast jeśli chodzi o drugi Traktat, ten Traktat też ma swoje wady. Już mówiono o tym, że nie ujmuje on uregulowań odszkodowań dla Polaków. Cierpienia narodu polskiego i niemieckiego mają jednak swoje różne źródła, o czym nie wolno zapominać, jakkolwiek cierpienie każdego człowieka jest obiektywnym faktem.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#MieczysławUstasiak">Dalej wyrzekanie się w traktacie antysemityzmu, jakkolwiek obiektywnie słuszne, staje się dwuznaczne, gdy dokonuje się tego łącznie z Niemcami. I wreszcie w Traktacie unika się określenia „mniejszość polska w Niemczech”, ale używa się raz określenia „mniejszość niemiecka w Polsce”.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#MieczysławUstasiak">Ja rozumiem, że można było iść na pewne ustępstwa stronie niemieckiej, zgodzić się na takie sformułowania w Traktacie. Natomiast zupełnie nie rozumiem, dlaczego w uchwale senackiej stosuje się ten sam sposób. Nie mogę się zgodzić na treść zdania: „Wyrażamy przekonanie, że realizacja w dobrej wierze tych zasad spowoduje, że osoby należące do mniejszości niemieckiej w Polsce i Polacy w Niemczech staną się w przyszłości pomostem łączącym i zbliżającym oba kraje”. Uważam, że treść tego zdania powinna brzmieć: „Wyrażamy przekonanie, że realizacja w dobrej wierze tych zasad spowoduje, że osoby należące do obu mniejszości narodowych w obu państwach staną się w przyszłości pomostem łączącym i zbliżającym nasze kraje”.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#MieczysławUstasiak">I taki wniosek poprawki do uchwały Senatu chciałbym wnieść. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma z kolei pani senator Simonides. Następny będzie senator Ciesielski. Sporo osób się zgłosiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DorotaSimonides">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#DorotaSimonides">Obydwa omawiane tu Traktaty, a zwłaszcza Traktat o nienaruszalności granicy na Odrze i Nysie, mają istotne znaczenie nie tylko dla państwa polskiego i państwa niemieckiego, ale dla europejskiego ładu. Traktat graniczny ma szczególne znaczenie dla mieszkańców zachodnich i północnych ziem polskich, dla których ich nowa powojenna ojczyzna została nareszcie w sensie prawno-międzynarodowym uznana przez zjednoczone państwo niemieckie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#DorotaSimonides">W ten sposób narosłe tu obawy i lęki ludności przed zawłaszczeniem tych ziem mogą być skutecznie rozwiewane, wszak traktat graniczny nie jest dziełem wielkich mocarstw, decydujących o nas bez nas, lecz układem dwóch sąsiadujących z sobą narodów, z których jeden po 45 latach uzyskał możność decydowania o sobie, a drugi możliwość zjednoczenia się za przyzwoleniem zwycięskich mocarstw.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#DorotaSimonides">Jest więc ten Traktat wyrażeniem woli tych narodów nowego ułożenia stosunków między sobą. Pełni on zarazem rolę fundamentu, bez którego niemożliwa byłaby budowa mostu przyjaźni pomiędzy tymi narodami w oparciu o traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#DorotaSimonides">Rozpowszechniane są poglądy, że w drodze do wspólnego europejskiego domu traktat graniczny jest zbędny. Poglądy te uważam za błędne, nie można bowiem uczynić następnego kroku w kierunku europeizacji bez klarownego określenia tożsamości państwowej i narodowej.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#DorotaSimonides">Wszystkie niejasności w tym zakresie mściłyby się w przyszłości. Tak jak Traktat graniczny można uważać za umocnienie brzegowych filarów mostu między narodem polskim a niemieckim, tak Traktat o współpracy jest traktatem ramowym, w którym państwa sygnatariusze są tylko inspiratorami. Treść tego Traktatu wypełniona być musi przez konkretne formy współpracy poszczególnych ludzi. I to zarówno na niwie gospodarczej, jak i kulturalnej, i naukowej.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#DorotaSimonides">Szczególna rola przypada tu współpracy młodzieżowej. Z uwagi na to, że obecna młodzież będzie za kilka lat sterowała losami obu narodów, należy wszystko uczynić, aby przez osobiste zetknięcie się jak największej liczby młodzieży polskiej i niemieckiej rozładować obustronne odruchy ksenofobiczne i usunąć krążące stereotypy i uprzedzenia. Wielką rolę mają tu do odegrania organizacje młodzieżowe, kulturalne i szkoły.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#DorotaSimonides">Zwłaszcza dla ludności Śląska Opolskiego, wśród której żyje ok. 20 proc. ludności identyfikującej się z kulturą niemiecką, traktat o ostatecznym charakterze granic stanowi czynnik stabilizacyjny, podcinający korzenie iluzjom rozpowszechnianym wśród mniejszości niemieckiej przez niektórych emisariuszy ziomkostw.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#DorotaSimonides">Z drugiej strony art. 20 i 21 Traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy oparte na europejskich standardach praw mniejszości gwarantują te same prawa dla Niemców w Polsce co i dla Polaków w Niemczech, kładąc zarazem w art. 22 akcent na poszanowanie suwerenności i lojalności wobec państwa, którego się jest obywatelem.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#DorotaSimonides">Właśnie owe zrównanie, a nie uprzywilejowanie, stanowi dobrą podstawę do zgodnego, modelowego współżycia wszystkich żyjących na Śląsku Opolskim grup ludności. Traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy nabiera zatem na Śląsku Opolskim najbardziej konkretnych kształtów już dzisiaj, gdyż normalizuje on nasze codzienne życie z mniejszością niemiecką na różnych płaszczyznach. Wystarczy wymienić stosunki w zakładach pracy, w szkole, w samorządach, a nawet w sferze politycznej.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#DorotaSimonides">Dzięki temu bez lęku o przyszłość wszyscy mogą wspólnie podejmować wysiłki na rzecz przebudowy Śląska Opolskiego, w silny region Polski, jako region modelowy dla przyszłej Europy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Pani Senator. Głos ma pan senator Ciesielski, następny będzie pan senator Reiff.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze Spraw Zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RomanCiesielski">Wymiar historyczny traktatów, które mamy za chwilę potwierdzić, jest olbrzymi. I nie ukrywam już swojego osobistego zadowolenia, że dokona to parlament, którego jestem członkiem, choć pod sam koniec tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#RomanCiesielski">Uważam, że jest to dzieło, które można sobie odnotować i można przekazywać potomkom. Szczególnie w tej świadomości, że przeżywaliśmy wszyscy i ja też różne dzieje tych stosunków i różne ich konsekwencje codzienne, nawet w życiu osobistym.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#RomanCiesielski">Wielka to radość, że doszło do podpisania tych umów i że tak korzystnie zapowiadają się ich konsekwencje. Chciałbym tu wyrazić oprócz tej radości także podziękowanie wszystkim tym, którzy do tego się przyczynili. A jest to o wiele szerszy zakres osób niż wymieniany tutaj już poprzednio. Bo wydaje mi się, że tę dobrą wolę tworzyła atmosfera przygotowywana w obu krajach przez ludzi dobrej woli, także przez środki masowego przekazu, także przez poczucie konieczności dokonania tego aktu. Bo bez niego żylibyśmy w niepewności i byłoby coraz więcej trudnych partykularnych spraw, ale często uogólnianych i stwarzających okazję do naruszania dobrosąsiedzkich stosunków.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#RomanCiesielski">Chciałbym podkreślić, jak już to zrobiła moja szanowna przedmówczyni, pani senator Simonides, znaczenie ogólnoeuropejskie tego Traktatu. Bo przecież problemy z granicami i Niemcy i Polska mają nie tylko ze wspólną granicą. Niemcy zmieniały swoje granice od 1938 r. w drodze podbojów. Wiemy, jak to wszystko wyglądało, i jak ważne jest doprowadzenie do równowagi istniejącej przed tym okresem. Podobnie w konsekwencji zmieniały się i granice polskie.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#RomanCiesielski">I tu następna uwaga — akceptowanie ostatecznej granicy polsko-niemieckiej jest pewnym kompromisem ze strony polskiej. Bo jest to uznanie status quo porządku po drugiej wojnie światowej. I ma to na pewno wpływ na nasze odniesienie się do sytuacji naszych granic wschodnich z naszej strony, jak i ze strony tych krajów, które z nami będą graniczyć wtedy, kiedy Związek Radziecki podzieli się na państwa narodowościowe.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#RomanCiesielski">Wydaje mi się, że tej sprawy nie wolno nam usunąć z pamięci, bo jest to z jednej strony krok do pełnej stabilizacji polskich granic nie tylko tych zachodnich, ale i wschodnich. A z drugiej strony ostateczne potwierdzenie pewnych zmian, co do których nasze serce, nawet nasz honor i nasza mentalność nie zawsze chcą się przyzwyczaić. Myślę szczególnie o kierunku wschodnim. Ale taka jest sytuacja polityczna i musimy to przyjąć w sumie z aprobatą.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#RomanCiesielski">W ogóle stabilizacja granic w tej strefie Europy jest niezwykle ważna. Jakie mogą być konsekwencje destabilizacji widzimy w tej chwili w Jugosławii. To tyle o granicach. Jeśli chodzi o treść tego traktatu, który nam był wcześniej udostępniony, to trzeba tutaj powiedzieć, że nie wolno nam go zmieniać. Niemniej jednak kilka uwag mam zamiar wypowiedzieć. Są tam pewne szczegóły, pewne akapity, których brzmienie może być kontrowersyjne. Szczególnie dla ludzi, którzy patrzyli na to z jednej strony, ze strony polskiej, którzy to przeżywali.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#RomanCiesielski">Być może z naszej strony, tych, którzy przechodzili pewne represje niemieckie, za mało jest tam wymienienia właśnie tych spraw. Bo przecież w końcu naród polski, Polska padła ofiarą faszystowskich Niemiec, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#RomanCiesielski">Czy jednak musiało się to tam znaleźć i w jakim stopniu, to oddajemy tutaj sprawę w ręce wytrawnych polityków, w ręce ludzi, którzy to umieją redagować.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#RomanCiesielski">Niemniej jednak szczegóły podniesione przez pana senatora Ustasiaka wydają mi się tu istotne. I powinniśmy sobie zdawać sprawę z tego, że szczegółowe odczytanie tego traktatu wzbudzi właśnie takie refleksje, jak tutaj powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#RomanCiesielski">Czy zawsze sprawiedliwie stawia się nas równo, wtedy kiedyśmy przez długi okres byli stroną poszkodowaną.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#RomanCiesielski">Chciałbym jednak też i oddać sprawiedliwość stronie niemieckiej, że starała się te wszystkie sprawy potraktować w taki sposób, że nie było możliwości po prostu zaczepienia generalnego tej idei samego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#RomanCiesielski">Wydaje mi się, że te szczegóły muszą tam pozostać i musimy wierzyć, że zasadą tego Traktatu jest wspólnota intencji, dobra wola realizacji tej współpracy, no i świadomość konieczności tego sukcesu, żebyśmy egzystowali wspólnie po obu stronach tej granicy.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#RomanCiesielski">Na koniec kilka uwag do uchwały Senatu. To są dokumenty bardzo ważne, one będą odbierane także za granicą i wydaje mi się, że w obu tych dostarczonych tekstach powinny być dokonane pewne drobne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#RomanCiesielski">Do pierwszego, krótszego, w sprawie ratyfikacji Traktatu o potwierdzeniu się tej granicy, chciałbym zaproponować, ażeby w drugim akapicie po słowach, że „Traktat jest od dawna oczekiwanym prawnomiędzynarodowym potwierdzeniem uznania istniejącej polsko-niemieckiej granicy”, jest powiedziane: „Traktat tworzy solidne podstawy do dobrego sąsiedztwa i przyjaznej współpracy”. Wydaje mi się, że trzeba tu powiedzieć, że jest to wszechstronna współpraca, bo uznanie tej granicy dotyczy także spraw wszelkich kontaktów, różnych wątpliwości, które się rodziły, choćby w kontaktach bezpośrednich, ale także współpracy gospodarczej. Dlatego proponuję następujące brzmienie: „przyjaznej i wszechstronnej współpracy między Rzecząpospolitą Polską i Republiką Federalną Niemiec, a także Polakami i Niemcami w jednoczącej się Europie”.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#RomanCiesielski">Chciałbym tu podzielić dwie sprawy. Stosunki międzypaństwowe nie zawsze zgadzają się ze stosunkami obywateli. Podkreślenie obu tych spraw moim zdaniem ujmie tę sytuację właściwie.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#RomanCiesielski">A więc tekst dobrego sąsiedztwa i przyjaznej wszechstronnej współpracy między Rzecząpospolitą Polską i Republiką Federalną Niemiec oraz Polakami, obywatelami Polski i Niemiec w jednoczącej się Europie.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#RomanCiesielski">Jeśli chodzi o tekst drugiego, drugiej uchwały, to wydaje mi się, że w trzecim od końca akapicie na str. 2 też można by może lepiej troszeczkę ująć sytuację tam opisaną. Mianowicie jest napisane tak: „Senat uznaje ustalenia przyjęte w traktacie o współpracy dotyczące osób należących do mniejszości narodowych za dorobek zgodny z obowiązującymi standardami międzynarodowymi”. To jest truizm, bo gdyby nie obowiązywał, to by to się nie mogło znaleźć w Traktacie.</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#RomanCiesielski">I dalej jest napisane: „Tworzące się zarazem nowe wzorce w stosunkach międzynarodowych”. Też wydaje mi się, że może to nie są wzorce, to są jakieś rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-54.20" who="#RomanCiesielski">Poza tym chciałbym tu zaakcentować, że jest to też pewien kompromis historyczny. Dlatego proponuję następujący tekst: „Senat uznaje, że ustalenia przyjęte w Traktacie o współpracy dotyczące osób należących do mniejszości narodowych, podsumowują historyczne już zaszłości w stosunkach polsko-niemieckich oraz tworzą zarazem wzorzec nawiązujący do najlepszych tego rodzaju rozwiązań w stosunkach międzynarodowych”. Te słowa podsumowania wydają mi się dlatego ważne, że właśnie ujmując te wszystkie sprawy, dyskutując je doszło się do takiego końcowego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-54.21" who="#RomanCiesielski">Na koniec chciałbym jeszcze tutaj wyrazić pogląd, że w realizacji tego ważnego traktatu będziemy uczestniczyć wszyscy. Wszyscy mamy jakieś kontakty bezpośrednie, ja osobiście mam kontakty z przedstawicielami niemieckiej nauki i wydaje mi się, że właśnie nasza codzienna współpraca powinna być wyrazem realizacji tego ważnego historycznego traktatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.22" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. I ostatni przed przerwą obiadową zabierze głos pan senator Reiff. Myślałem od początku, że wszystko załatwimy przed obiadem, ale jest jeszcze spora gromadka, po obiedzie więc dokończymy dyskusję. Proszę bardzo, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RyszardReiff">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RyszardReiff">Chciałem się podzielić trzema uwagami natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#RyszardReiff">Przede wszystkim skala poparcia społecznego dla tego aktu, który żeśmy w tej chwili dokonali. Już głosowanie w Sejmie dowodzi tego, że nie przenika to do świadomości, choć wydaje się tak bezsporne z punktu widzenia interesu polskiego. Niejako ciąży to powiedzenie: „Jak świat światem, nie będzie Niemiec Polakowi bratem”. Jest to dziedzictwo historyczne, które mamy zakodowane. Ale jest nie tylko dawna historia, lecz również współczesna i najnowsza. Ta współczesna to jest II wojna światowa, to jest Oświęcim, to jest skazanie narodu polskiego na 10-milionową ludność, która byłaby zapleczem roboczym dla Niemiec, i oczywiście program eksterminacji.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#RyszardReiff">I jest wreszcie trzecia warstwa, to jest warstwa polityki PRL-u, gdzie były dwa państwa niemieckie — jedno dobre, NRD-owskie, i drugie złe RFN-owskie. W stosunku do RFN-u planowano politykę pacyfizmu, natomiast w NRD uzbrajano go i w istocie rzeczy w totalitaryzmie komunistycznym zostały zakonserwowane elementy militarne. Tam, co trzeci, czwarty obywatel chodził w mundurze. To jest program, który trzeba przezwyciężyć, chociażby równocześnie zwracając uwagę na to, że nastąpił fakt polityczny w postaci zjednoczenia tych dwóch państw niemieckich. A zatem powstaje problem, czy uda się ucywilizować tę ludność, która mieszkała w NRD, czy odwrotnie, jej uda się przerzucić te elementy, które były elementami tradycji militarnej w stosunku do reszty, czy zwycięży Nadrenia, czy zwyciężą Prusy.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#RyszardReiff">Pamiętamy tę różnicę, która była tutaj ukrywana, że w Oświęcimiu pracowały grupy ekspiacyjne z Niemiec Zachodnich, natomiast w NRD 2 czy 3 dywizje w 1980 roku szykowały się do najazdu na Polskę wtedy, kiedy miała być interwencja zbrojna.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#RyszardReiff">Polacy byli przygotowywani jako armia okupacyjna z perspektywy militarnej ofensywy na Europę Zachodnią. Pamiętam jak mnie przed tym przestrzegał Jerzy Giedroyć w Paryżu w 1957 roku. Było to dla mnie pewnego rodzaju szokiem, ale potem rzeczywistość potwierdzała to w całej pełni. Jest to zatem ogromne obciążenie, z którym wkraczamy.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#RyszardReiff">To, co budzi wątpliwości, można by zawrzeć w takich punktach: pierwsze, czy Niemcy są reformowalni, żeby użyć tego popularnego określenia. Otóż Szwedzi chyba byli największymi rozbójnikami w historii Europy i okazuje się, że jednak ta ewolucja jest możliwa. Zresztą Niemcy zawsze dobrze wychodzili na pracy pokojowej, natomiast zawsze przegrywali wszystko w czasie wojny.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#RyszardReiff">A poza tym o Niemcach można powiedzieć, i to jest bardzo ścisłe, jacy przywódcy, tacy Niemcy. Bardzo trudno to powiedzieć o Polakach, natomiast do Niemców pasuje to bardzo dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#RyszardReiff">Druga rzecz, to jest absolutne odrzucenie odpowiedzialności zbiorowej przy równoczesnej pamięci tego, co miało miejsce, tej poziomej i tej pionowej, to znaczy tych wszystkich, którzy w tym pokoleniu żyli, i tych, których się sukcesją pokoleń obciąża.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#RyszardReiff">Dalsza sprawa, to jest Norymberga, było skazanie przestępców i oczywiście ludobójstwo jest nieprzedawniane.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#RyszardReiff">Wreszcie chuligańskie wyskoki, które w tej chwili obserwujemy. Ale rozszerzenie tego na opinię o Niemcach byłoby równie niesprawiedliwe, jak szerzenie opinii o antysemityzmie Polaków na podstawie tego, co jest mówione w studiu wyborczym, gdzie paru nieodpowiedzialnych ludzi mówi, co wie, ale nie wie, co mówi. I w rezultacie powstaje tego rodzaju wrażenie,...</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#RyszardReiff">... że jest to horrendalna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#RyszardReiff">Wykupywanie Polski przez Niemców, to również się powtarza. Tu przede wszystkim trzeba powiedzieć, że nie ma alternatywy i trzeba ponieść ryzyko. To ryzyko ponieśli także Niemcy wtedy, kiedy okupowali ich Amerykanie, Anglicy i Francuzi; takie ryzyko było udziałem Japończyków czy Korei Południowej wtedy, kiedy była wojna koreańska. Te kraje nie wyszły na tym źle. I takie ryzyko trzeba ponieść w imię wiary w talenty polskie, że nie są one mniejsze niż tamtych narodów. I w jakiejś perspektywie wydaje mi się, że się odwróci sytuacja. W tej chwili ogromny kapitał japoński, koreański i niemiecki wykupuje Stany Zjednoczone i nikt się tam tym nie przejmuje.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#RyszardReiff">Wreszcie sprawa odszkodowań, Pan Minister wielokrotnie mówił o niemożności prawnej, ponieważ ten rząd w 1953 r. zrezygnował z rewindykacji i to jest notyfikowane w ONZ. PRL był w ONZ, to są rzeczy nieodwracalne.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#RyszardReiff">Fundacja, na uruchomienie której dostaliśmy 0,5 miliarda marek otwiera możliwość zadośćuczynienia.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#RyszardReiff">Natomiast to był straszny czas, proszę państwa. Z miliona ludzi wywiezionych na roboty do Niemiec, którym głęboko współczuję doznanych cierpień, nie wróciło 3%, co 30-y nie wrócił. Jeśli byliby w Polsce, to nie wróciłby co 5, jeśli odjąć ludność żydowską, która była objęta holokaustem, nie wróciłby co 5, zginąłby co 5, przepraszam bardzo. Jeśli by mieli nieszczęście być wywiezionymi na wschód, to stamtąd wrócił tylko co 3. Był to straszny czas i trzeba sobie z tego zdać sprawę i w tej perspektywie na to również spojrzeć.</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#RyszardReiff">Druga uwaga. Zastanawiam się, co byłoby formułą wielkiej awangardy, tego doświadczenia „Solidarności” w stosunku do polityki zagranicznej. Niewątpliwie dwa etapy mamy w olbrzymim stopniu wygrane, to znaczy etap polityczny, to że odbędą się dopiero za parę dni wybory, choć odbyły się gdzie indziej wcześniej. Ale jest to drugorzędne w stosunku do tego, że my pierwsi żeśmy wygrali tę bezkrwawą rewolucję czy to pokojowe powstanie, dokonaliśmy przejęcia państwa partyjnego przez naród, państwo stało się własnością całego narodu.</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#RyszardReiff">Również w gospodarce plan Balcerowicza jest wytyczną dla wychodzenia z systemu komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#RyszardReiff">Otóż wydaje mi się, że kluczową sprawą jest zdolność budowania struktur ponadnarodowych. I tutaj jest miejsce na przyspieszenie i przełom. Tu możemy dokonać rzeczy zupełnie ogromnych. I nigdy w historii nie było takiej sprzeczności między pojęciem patriotyzmu a pojęciem nacjonalizmu, jaki jest w obliczu tego wyzwania, właśnie jeśli chodzi o budowanie struktur ponadnarodowych. To jest organizacja wspólnot patriotycznych przeciwko konfliktom nacjonalistycznym. Trzeba stworzyć politykę otwartą na współpracę regionalną. Jest to wielka pochwała tej polityki otwarcia na Czechosłowację, Węgry i w jakiejś przyszłości na Ukrainę, Białoruś, Litwę. Wreszcie otwarcia na współpracę kontynentalną. Chodzi o jedność Europy. I tutaj ta ustawa, to pojednanie jest wytyczną, krokiem naprzód w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#RyszardReiff">A zatem należy zmienić konfrontację między nacjonalizmami na konfrontację ideową przeciw nacjonalizmom. To jest kluczowa sprawa, którą trzeba utorować w świadomości społecznej. Tak jak powstała wspólnota demokracji, jak powstaje wspólnota rynku, jak powstaje odrzucenie każdego totalitaryzmu: czerwonego, czarnego, białego czy brunatnego, tak w tej chwili trzeba przezwyciężyć własny nacjonalizm i wykazać ogromną wyrozumiałość dla tej drogi przezwyciężania nacjonalizmów u naszych sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-56.21" who="#RyszardReiff">Jest coś z wytycznych Ojca św., Jana Pawła II w ostatniej pielgrzymce właśnie w tym kierunku, tej pewnej uniwersalizacji polityki polskiej. Poprzednie pielgrzymki były źródłem nadziei czy źródłem impulsu do zwycięstwa. Natomiast ostatnia głosiła dekalog, a zatem prawdy transcendentne, prawdy absolutne. I to jest z punktu widzenia przełożenia tej wytycznej na język polityki zagranicznej wielka zachęta w tym kierunku. Erupcja nacjonalizmu w Europie to wojny lokalne w Europie. W tej chwili „kończy się” Jugosławia i nie wiadomo, co będzie za wschodnią granicą.</u>
          <u xml:id="u-56.22" who="#RyszardReiff">Warunkiem polityki otwartej na współpracę jest niezmienność granic po to, aby można było otwartość granic zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-56.23" who="#RyszardReiff">I trzecia uwaga, ostatnia i krótka. Proszę państwa, to może bardzo trudno jest powiedzieć, ale ja osobiście przewiduję nieuchronność wielkiej współpracy rosyjsko-niemieckiej czy niemiecko-rosyjskiej. Istnieje ogromna komplementarność tych dwóch organizmów. I działanie przeciwko ich interesom jest działaniem zupełnie próżnym. Trzeba z tego zagrożenia zrobić własny sukces, znaleźć miejsce i być obecnym w tym. A zatem do tego „trójkąta”, o którym wspominał pan minister: Paryż, Berlin, Warszawa trzeba równocześnie „wciągnąć” Moskwę, traktując z jednej strony ten region za polską wschodnią granicą jako buforowy, ale równocześnie jako umożliwiający nawiązanie dalszych korzystnych kontaktów.</u>
          <u xml:id="u-56.24" who="#RyszardReiff">A zatem odwrócić podstawową tezę, którą kierowaliśmy się w okresie wojny, że walczyliśmy z dwoma wrogami, dwoma agresorami, na tezę dwóch przyjaciół.</u>
          <u xml:id="u-56.25" who="#RyszardReiff">Jeśli mówimy o dekomunizacji, to musimy pamiętać, że rozmówcami w Moskwie są tacy ludzie, jak Borys Jelcyn, jak Gorbaczow czy jak Szewardnadze. To są ludzie którzy wyszli z tego aparatu niedawno. Pamiętajmy, że hitleryzm trwał 12 lat, ale sowietyzm trwa 70 lat. Tam byli dysydenci, ale to naród polski był narodem dysydenckim. Tam dysydenci byli jednostkami, natomiast homo sovieticus jest zjawiskiem powszechnym. U nas przynajmniej wieś, rzemiosło, były wolne; opozycja, która wyrosła, miała poparcie. Natomiast tam tego wszystkie w tej skali nie było.</u>
          <u xml:id="u-56.26" who="#RyszardReiff">Otóż bardzo trudno byłoby rozmawiać w sytuacji, w której tu by się przypuśćmy mówiło o tym, że nie ma prawa być w życiu publicznym taki czy inny działacz, który kiedyś w taki czy inny sposób był z tą partią związany; równocześnie z byłym I sekretarzem Świerdłowska czy byłym szefem KGB Szewardnadze z Gruzji czy też z samym Gorbaczowem, który również był wylansowany przez Andropowa, i taka jest realność tamtego świata. A zatem jeśli przyjmiemy tego rodzaju wytyczne, to z tym się musimy liczyć.</u>
          <u xml:id="u-56.27" who="#RyszardReiff">Proszę państwa, zawsze się w młodym pokoleniu używa takiego słowa, jak misja dziejowa. Otóż misja dziejowa, jeśli by przełożyć ją na język współczesności, to jest utorowanie w świadomości młodych tego rodzaju kierunku rozwoju, który jest i jednością Europy i jedyną dźwignią do tego, abyśmy trafili do współczesnej cywilizacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.28" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Krótki komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejCzapski">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie Polskich Kolei Państwowych rozpocznie się 15 minut po ogłoszeniu przerwy w sali 217.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejStelmachowski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WalerianPiotrowski">Chciałem zapytać, czy po przerwie będzie możliwość zadania pytania panu ministrowi Skubiszewskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak, pan minister potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Dziękuję).</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem ogłaszam przerwę do godz. 15.00 i bardzo proszę o punktualne przybycie.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.18 do 15.05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JózefŚlisz">Proszę senatorów o zajmowanie miejsc. Wznawiam popołudniowe posiedzenie Senatu. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Andrzej Szczypiorski.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejSzczypiorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AndrzejSzczypiorski">Chciałem na wstępie podzielić pogląd wyrażony z tej trybuny przez pana senatora Ciesielskiego, że przeżywamy chwilę doniosłą, ważną dla naszego pokolenia, dla pokolenia ludzi, którzy pamiętają drugą wojnę światową i związane z drugą wojną światową cierpienia narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AndrzejSzczypiorski">Jest to chwila ważna i radosna chwila, że oto następuje zupełnie nowy moment w stosunkach polsko-niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AndrzejSzczypiorski">Wysoki Senacie! Chciałem dzisiaj mówić o sprawach ogólniejszej natury, ale zmuszony jestem ustosunkować się, aczkolwiek nie polemicznie, do tego, o czym mówił tutaj senator Ustasiak. Chciałem po prostu zwrócić tylko uwagę na problem formalnoprawny, a także i psychologiczny panie senatorze. Mianowicie ja znam dosyć dobrze stosunki w Republice Federalnej i znam Polaków, mieszkających w Republice Federalnej, oni nigdy nie czuli się mniejszością polską w Niemczech. Zawsze uważali się za Polaków w Niemczech, tak jak Polacy brytyjscy nie uważają się za mniejszość, tak jak Polonia amerykańska nie uważa się za mniejszość.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#AndrzejSzczypiorski">Mniejszość to są ci, którzy osiedli od stuleci w jakimś miejscu, i była taka mniejszość polska w Rzeszy Niemieckiej, była na Opolszczyźnie, przed wojną, bo to byli ludzie, którzy od stuleci tam mieszkali.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#AndrzejSzczypiorski">Natomiast Polacy, którzy dzisiaj żyją w Westfalii i uważają się za Polaków mieszkających w Niemczech, gdybyśmy ich nazywali mniejszością polską w Niemczech, to by się czuli cokolwiek zdegustowani. Ale to tylko na marginesie drobna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#AndrzejSzczypiorski">Przy czym ja nie aspiruję do rangi znawcy tych problemów. Chciałem się ustosunkować ogólnie do sprawy obydwu Traktatów.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#AndrzejSzczypiorski">Wysoki Senacie! Półtora wieku temu wielki poeta niemiecki napisał: „gdy rozum śpi, budzą się upiory”. Można by odwrócić to rozumowanie i powiedzieć: kiedy rozum zaczyna przemawiać pełnym głosem — upiory znikają.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#AndrzejSzczypiorski">Myślę, że obydwa Traktaty, do których Senat swoją uchwałą ma się dzisiaj ustosunkować, to są Traktaty, w których mocnym głosem przemówił rozum, przemówił zdrowy rozsądek.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#AndrzejSzczypiorski">Ten koniec epoki upiorów to jest również w jakimś stopniu moim zdaniem koniec edukacji komunistycznej, której poddany był naród polski przez czterdzieści kilka lat. Jednym z podstawowych elementów wychowania, edukacji społecznej w Polsce była próba jednoczenia narodu polskiego na tak zwanej platformie antyniemieckiej, co miało oczywiście swoje uzasadnienie historyczne w narodowych doświadczeniach polskich.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#AndrzejSzczypiorski">Myślę, że zjednoczenie Niemiec, które otworzyło możliwość zjednoczenia Europy, zawsze było w okresie po drugiej wojnie światowej ściśle związane z Jałtą. To było jakieś iunctim, rozbicie Niemiec, podział Niemiec i układy jałtańskie. Jak długo Jałta obowiązywała w środkowowschodniej Europie, tak długo Niemcy były podzielone. Jak długo Niemcy były podzielone, tak długo istniała Jałta w środkowowschodniej Europie.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#AndrzejSzczypiorski">Rozbicie systemu totalitarnego przede wszystkim w Polsce, w pierwszym kraju tego systemu, który się z niego wyłamał, otworzyło drogę do zjednoczenia Niemiec, a upadek muru berlińskiego w listopadzie 1989 roku stanowił zasadniczy moment rozpadu całej struktury pojałtańskiej w Europie po drugiej wojnie światowej.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#AndrzejSzczypiorski">Minister Genscher, z którym miałem przyjemność i zaszczyt rozmawiać właśnie w owym dniu listopadowym 1989 roku, w willi na ulicy Parkowej, [była to oficjalna wizyta Kohla i Genschera w Polsce] powiedział do mnie: Wie pan, przeżywamy dzisiaj prawdziwy koniec drugiej wojny światowej. I było w tym coś bardzo racjonalnego.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#AndrzejSzczypiorski">Zjednoczenie Niemiec, upadek systemu jałtańskiego, podpisanie tych traktatów polsko-niemieckich dotyczących granicy i dotyczących dobrego sąsiedztwa otwiera Polsce możliwość integracji z Europą, a dla mnie osobiście nie ma innej alternatywy dla rozwoju Polski w przyszłości, jak tylko integracja.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#AndrzejSzczypiorski">Otóż ja należę do tych Polaków, coraz liczniejszych na szczęście, którzy powtarzają z uporem i nieustannie: Jedyna droga wiodąca z Polski na zachód prowadzi przez Niemcy. Nie ma możliwości integracji z Europą Zachodnią nie integrując się ekonomicznie, a także w jakimś stopniu politycznie z Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#AndrzejSzczypiorski">Nie ma żadnej innej drogi. Nie można nad Niemcami przefrunąć. Te Traktaty stwarzają możliwość szeroko rozumianej wszechstronnej współpracy i dobrosąsiedzkich stosunków polsko-niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#AndrzejSzczypiorski">Chciałbym nawiązać jeszcze w paru słowach do tego, o czym mówił tutaj pan senator Reiff. Ja muszę powiedzieć, że kiedy pan senator zaczął mówić, to ja wpadłem w popłoch, ponieważ wydawało mi się, że pańskie rozumowanie idzie w kierunku, z którym ja się nie mogę identyfikować i którego nie mogę akceptować.</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#AndrzejSzczypiorski">Okazało się jednak, że była to mistrzowska figura retoryczna, aby na koniec wylądować ma tym naszym wspólnym poletku.</u>
          <u xml:id="u-63.18" who="#AndrzejSzczypiorski">Ale pan senator Reiff poruszył rzecz niesłychanej doniosłości. Powiedział mianowicie o tych różnicach istniejących pomiędzy Republiką Federalną Niemiec a byłą Niemiecką Republiką Demokratyczną. I o tym dzisiaj chciałbym dwa słowa powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-63.19" who="#AndrzejSzczypiorski">Proszę państwa, nie ulega żadnej wątpliwości, że w Republice Federalnej Niemiec proces zmagania się Niemca z tzw. problemem niemieckiej winy to jest sprawa ostatnich czterdziestu kilku lat. Cała Republika Federalna Niemiec w jej adenauerowskiej koncepcji została ufundowana na problemie winy narodu niemieckiego. I ten problem winy stanowił intymną kwestię sumienia poszczególnego Niemca. I teraz poszczególny obywatel Republiki Federalnej Niemiec jeden głębiej, inny powierzchowniej, jeszcze inny wcale nie, a jeszcze jakiś w sposób niesłychanie dramatyczny dokonał rozliczenia z niemiecką przeszłością.</u>
          <u xml:id="u-63.20" who="#AndrzejSzczypiorski">Można powiedzieć, że struktury demokratycznego państwa, jakie stworzono w Republice Federalnej Niemiec, niesłychanie sprzyjały temu rachunkowi sumienia. Otóż struktury, które zostały po drugiej wojnie światowej stworzone na terenie Niemieckiej Republiki Demokratycznej, nie tylko nie sprzyjały tego rodzaju rozliczeniom moralnym, ale właściwie w ogóle je wykluczały. Przez sam fakt obywatelstwa Niemieckiej Republiki Demokratycznej Niemiec z NRD był niejako rozgrzeszony za całą przeszłość niemiecką. Wystarczyło być członkiem kolektywu NRD-owskiego, budować pierwsze na ziemi niemieckiej państwo robotników i chłopów, jak to się pięknie nazywało, ażeby być — jak gdyby — zwolnionym od odpowiedzialności za całą przeszłość narodu niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-63.21" who="#AndrzejSzczypiorski">Dzisiaj w roku 1991, ja to powtarzam nieustannie będąc w Niemczech, przy każdej okazji, na obywatelach, pewnej części obywateli dawnej Republiki Demokratycznej ciąży obowiązek rozliczenia się z całej tzw. niemieckiej historii najnowszej. Tu chodzi o to żeby się rozrachować nie tylko z okresem 1933–1945, tzn. historią Trzeciej Rzeszy, ale także z tym, co stało się potem — z totalitaryzmem komunistycznym.</u>
          <u xml:id="u-63.22" who="#AndrzejSzczypiorski">Tu dodam jednym tchem, że nakładając pewne ciężary odpowiedzialności moralnej za przeszłość na obywateli NRD, jestem ostatni, który by odejmował te ciężary z ramion obywateli byłej Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. My także mamy obowiązek dokonać rozrachunku z 45-leciem komunistycznym w Polsce, ponieważ nie można sobie powiedzieć tak, że wszystkiemu są winni komuniści, to wszystko zrobiła PZPR, a naród był przy tym nieobecny. Owszem, naród był obecny i naród musi dokonać rachunku, ponieważ to, co było, to było, to co się stało, to się stało.</u>
          <u xml:id="u-63.23" who="#AndrzejSzczypiorski">Ja na koniec chcę wyrazić myśl taką oto — niepokoi mnie zawsze, kiedy w Polsce słyszę wyrazy nieufności dla rozwoju sytuacji w Niemczech, dla rozwoju niemieckiej demokracji. Dlatego, że stoję na stanowisku, że demokracja podobnie jak wolność jest niepodzielna. Kto wierzy w demokrację polską, musi wierzyć w siłę demokracji niemieckiej, rosyjskiej, litewskiej.</u>
          <u xml:id="u-63.24" who="#AndrzejSzczypiorski">Kto stawia pod znakiem zapytania siłę demokracji niemieckiej, rosyjskiej, czeskiej, czy litewskiej, ten, dla mnie przynajmniej, stawia pod znakiem zapytania swoją własną wiarę w demokrację polską.</u>
          <u xml:id="u-63.25" who="#AndrzejSzczypiorski">To wszystko nie znaczy, Wysoka Izbo, że powinniśmy zapomnieć o przeszłości. Ja myślę, że pamięć musi być nieustannie obecna, ponieważ pamięć jest fundamentem pojednania i fundamentem współpracy.</u>
          <u xml:id="u-63.26" who="#AndrzejSzczypiorski">Bez pamięci o tym, co się przydarzyło nam w historii, i Niemcom i Polakom, w ciągu nie tylko ostatniego stulecia, ale w ciągu całej historii wspólnego 1000-letniego sąsiedztwa, bez pamięci o tym, co było w historii, nie może być autentycznego pojednania i autentycznej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-63.27" who="#AndrzejSzczypiorski">Myślę, że tak jak powiedział minister Skubiszewski, obydwa te Traktaty są zwrócone ku przyszłości. Te Traktaty zapowiadają przyszłość sensowną, przyszłość owocną pomiędzy Polakami a Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-63.28" who="#AndrzejSzczypiorski">Myślę, że powinniśmy wejść w tę przyszłość akceptując serdecznie obydwa te Traktaty. A wchodzić powinniśmy w tę przyszłość z pamięcią o tym, co się kiedyś w historii zdarzyło. Bo tylko wtedy, jak powiadam, możliwe jest pełne pojednanie, możliwe jest pełne wybaczenie, a co za tym idzie — możliwa jest owocna współpraca. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-63.29" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Stommę. Następnym mówcą będzie pan senator Janusz Ziółkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławStomma">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StanisławStomma">Proszę o przebaczenie, jeżeli wniosę tu trochę nowych akcentów. Ale bardzo jestem osobiście w tę sprawę zaangażowany. Jeżeli bym się zastanawiał czemu w okresie ostatnich 35 lat poświęciłem gros moich sił, to musiałbym powiedzieć, że właśnie dziełu porozumienia polsko-niemieckiego. Był to dla mnie naczelny imperatyw i poświęcałem temu maksimum czasu na niekorzyść także innych spraw, które mnie obowiązywały. To jeden akcent trochę nowy, trochę osobisty. Proszę o wybaczenie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#StanisławStomma">A drugi moment, że chcę wnieść tutaj w dyskusję jak gdyby troszeczkę akademii. Bo uważam, że moment jest bardzo uroczysty, bardzo doniosły, bardzo ważny. Takie momenty zdarzają się, bez przesady można powiedzieć — może raz na sto lat, czy coś takiego. To są wyjątkowe momenty, zważywszy ogólną historię stosunków polsko-niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#StanisławStomma">A więc proszę o wybaczenie za te dwa krótkie elementy nie należące do normalnej debaty parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#StanisławStomma">Jak powiedziałem, poświęciłem swoje ostatnie 35 lat przede wszystkim sprawie porozumienia niemieckiego. Byłem w wielu wypadkach trochę pionierem, mogę powiedzieć, tej sprawy na niektórych odcinkach. Pierwszy, zdaje się, jako niezależny Polak i polityk polski zjawiłem się w Republice Federalnej Niemieckiej na przełomie kwietnia i maja 1958 r. Dlaczego byłem jednym z pierwszych? Dlatego że jak wiadomo Polska wtedy była 2-warstwowa. Jak Francuzi mówili — Pologne officielle i Pologne réelle. Otóż Pologne officielle — Polska oficjalna nie chciała do 1956 r. stosunków żadnych z Republiką Federalną, bojkotowała tę Republikę, nie było żadnych wyjątków. Natomiast Pologne réelle nie miała żadnych możliwości kontaktu. I wobec tego, kiedy się tam zjawiłem, to byłem pierwszą taką jaskółką, która mogła przyjechać i swobodnie się tam czuć.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#StanisławStomma">I stwierdzam, że była to bardzo dziwna sytuacja, bo Niemcy nie wiedzieli, co z takim facetem mają zrobić. Po prostu nie wiedzieli, jak go traktować. W Bundestagu wielokrotnie zabiegałem o rozmowy z posłami i otrzymywałem stale do rozmowy tylko rewizjonistów: Czaja itd. Z nimi jadłem obiady i dyskutowałem. Muszę powiedzieć, że to byli dobrze wychowani ludzie, wobec tego te obiady upływały spokojnie, pomimo że dyskusja była bardzo ostra i trudno było porozumieć się z nimi podówczas.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#StanisławStomma">Natomiast milczenie przerwał minister spraw zagranicznych Republiki Federalnej Niemiec pan Brentano, który delikatnie, przez pośredników, zapytał, czy bym nie chciał się z nim spotkać. Ponieważ wyraziłem moją gorącą gotowość i wielką radość z tego powodu, rozmawialiśmy dwie godziny. I ta rozmowa natchnęła mnie, dała mi dobre natchnienie. Zrozumiałem, że także w tych sferach oficjalnych adenaurowskiej podówczas Republiki Federalnej było już pełne zrozumienie, że trzeba ewolucyjnie zmierzać w kierunku nawiązania stosunków ze społeczeństwem polskim, z rządem polskim.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#StanisławStomma">I od tego czasu, mniej więcej, tzn. u nas po październiku 1956 r. zaczęła się powolna zmiana sytuacji, bardzo powolna, bardzo ostrożna. Następowały nowe fakty, pocieszające, ale zawsze połowiczne, zawsze niepełne, zawsze bardzo ograniczone. Na przykład ukazała się pierwsza jaskółka po stronie niemieckiej, bardzo ważny czynnik, mianowicie memorandum, tak zwane EKD: Evangelische Kirche Deutschland. Był to bardzo ważny czynnik w Niemczech, czynnik społeczny — Kościół Ewangelicki, ale to memorandum spotkało się z bardzo ostrymi atakami. Akurat byłem wtenczas w czasie drugiej mojej wizyty w Republice Federalnej i obserwowałem te wściekłe ataki, które były prowadzone przeciwko Kościołowi Ewangelickiemu za to, że ośmielił się zrobić krok naprzód w sprawie Polski, że wysunął problem skruchy i problem uznania granicy.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#StanisławStomma">Później następowały inne fakty, zawsze połowiczne, zawsze ograniczone. U nas mieliśmy fakt bardzo doniosły, „list biskupów polskich”. Znowu był on ograniczony, bo po pierwsze, w Polsce władze zaczęły nagonkę przeciwko biskupom, chwytając się pretekstów, jakiś może mniej zręcznych wyrażeń czy coś takiego. Był generalny atak na to, że biskupi zabrali głos w ogóle w sprawach polityki zagranicznej. I po stronie niemieckiej odpowiedź bardzo chłodna, odpowiedź episkopatu niemieckiego była nadzwyczaj chłodna. Powiedział mi wtedy niemiecki działacz, że u was ten głos biskupów polskich może nie był najlepiej wycyzelowany, miał pewne niezręczności, które biskupom samym zaszkodziły, ale czuć było duszpasterską troskę, czuć było autentyczność wypowiedzi biskupów. Natomiast odpowiedź biskupów niemieckich, jak on się wyraził [to nie jest moje zdanie, ale cytuję zdanie Niemca]: tam czuć było, że pisali to urzędnicy z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Było to nieskalanie zręczne, doskonałe dyplomatycznie, ale bardzo chłodne, zimne i zdawkowe.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#StanisławStomma">Więc jak powiadam, kroki naprzód były ciągle niepełne.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#StanisławStomma">Wreszcie przyszedł bardzo ważny, bardzo doniosły rok, którego lekceważyć nie należy, to znaczy rok 1970 i podpisanie po raz pierwszy traktatu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną; podpisany w Warszawie, przy okazji pobytu pana premiera Willi Brandta. Otóż to był duży krok naprzód, ale znowu nie bardzo pełny. Dlaczego? Bo z jednej strony u nas podpisywała to Pologne Oficielle, a nie całe społeczeństwo. Rząd był wtedy izolowany od społeczeństwa. Natomiast po stronie niemieckiej Bundestag ratyfikując, uchwalił jednocześnie tę deklarację dodatkową, która zamąciła sprawę, bo deklaracja dodatkowa głosiła właśnie coś wręcz przeciwnego, niż głosił sam Traktat. Powiadam, to było stale niepełne.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#StanisławStomma">Ale pomimo wszystko dryfowaliśmy w kierunku porozumienia, stosunki się rozwijały, zwłaszcza bardzo dobrze rozwijały się stosunki społeczne.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#StanisławStomma">W tym miejscu chcę wspomnieć — przepraszam za ten raczej osobisty akcent — te osoby które niezwykle wiele zrobiły dla porozumienia polsko-niemieckiego po tamtej stronie. A więc przede wszystkim wymienię kilka nazwisk i kilka grup.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#StanisławStomma">Jeżeli chodzi o grupy, zapoznana, niedoceniona ciągle „Sundezeichen”. Jest to organizacja bardzo skromna, ale bardzo szczera, która przysłała tu młodzież, młodzież pracowała na znak pokuty, na znak pojednania. Pracowała przeważnie w obozach, byłych obozach koncentracyjnych, jakieś tam ulepszenia wnosząc, remontując itd. Ta młodzież była bardzo szczerze przekonana o słuszności pojednania polsko-niemieckiego. I dzisiaj są na ten temat pewne bałamuctwa. Czytałem niedawno, że „Sundezeichen” z Niemiec Zachodnich była bardzo aktywna, podczas gdy „Sundezeichen” z DDR, z Republiki Demokratycznej rzekomo była na drugim planie. Muszę to mniemanie sprostować. Ci ludzie z DDR pomimo wielkich trudności u siebie, przyjeżdżali, czasami nie puszczano ich grupowo, więc przyjeżdżali indywidualnie, tu się łączyli w grupę i pracowali. Byli szykanowani u siebie w kraju, a mimo to z wielką gorliwością służyli sprawie. Chcę tę historyczną poprawkę niniejszym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#StanisławStomma">Tym razem jest to akt jakoś pełny i zupełny. Mamy z obu stron zupełnie szczere, pełne deklaracje łączące ogromnie długi i wielki spór historyczny. Bo pomimo roku 1970, pomimo tego Traktatu podpisanego wówczas, ciągle jeszcze co do sprawy granic były te wątpliwości. Ciągle jeszcze Niemcy powoływali się na tę swoją deklarację Bundestagu, która stała w sprzeczności z Traktatem.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#StanisławStomma">Otóż tym razem mamy jakiś pełny odzew z obu stron. Zupełne uregulowanie tych spraw, a ratyfikowane przez obie izby legislacyjne u nas i u nich.</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#StanisławStomma">I w tym miejscu chciałbym zaznaczyć, że ta sprawa jest tak doniosła, ma tak wielką wagę, iż jest zrozumiałe, że ludzie po obu stronach mają pewne zastrzeżenia, pewien niedosyt. Wydaje się, że to i owo mogło być lepiej uregulowane, że to i owo zapomniano.</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#StanisławStomma">Tak, na pewno po naszej stronie jest to żal dotyczący odszkodowań za przymusowe roboty. Ta sprawa została jednak zakończona, bo otrzymaliśmy 0,5 miliarda marek na uruchomienie Fundacji, która ma zadbać o tych ludzi. Może nie jest to tak dużo, jak byśmy chcieli, ale trzeba także zrozumieć trudną sprawę po drugiej stronie. Druga strona też ma swoje opory. Ma bardzo silne opory. Przecież trzeba przypomnieć, że Niemcy w wyniku II wojny straciły 1/3 swego ówczesnego terytorium i to przeważnie na rzecz Polski, bo tylko mały kawałek na rzecz Związku Radzieckiego, poza tym na rzecz Polski. To tworzy kompleksy, tworzy urazy, tworzy pewne żale itd. To nie jest tak łatwo wykarczować, wyłączyć. Dlatego powiadam, tamta strona też miała trudności. Myśmy mieli trudności z ludnością polską, która nie otrzymała należytego wynagrodzenia, natomiast tamta strona też miała swoje trudności.</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#StanisławStomma">Kończąc, chcę skierować apel do izby. Mianowicie, żebyśmy przyjęli tę ratyfikację dzisiejszą bez warunków i zastrzeżeń. To znaczy nie głosujmy nad jakimiś poprawkami. Przecież, proszę państwa, jeżeli się zgłasza jakąś deklarację, to zawsze każdy z ludzi, który ma głosować, wołałby, żeby jedno słowo było inaczej użyte, żeby jedno zdanie było inaczej zbudowane, to są rzeczy nieuchronne. Otóż nie możemy głosować teraz nad sformułowaniami takimi czy innymi. To by zakłócało jakoś uroczystość tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#StanisławStomma">Dlatego apeluję, żebyśmy się zgodzili bez warunków i zastrzeżeń przyjąć deklarację rezygnując z indywidualnych sformułowań. Tym wnioskiem kończę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.20" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Ziółkowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanuszZiółkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanuszZiółkowski">Oba Traktaty między Rzecząpospolitą Polską a Federalną Republiką Niemiec mają wartość autonomiczną, samą w sobie. Mówiono tutaj dużo o tym, czym one są. Można by podejmować te różne wymiary: europejski, regionalny, ten właśnie bilateralny, można mówić, i słusznie, o historycznym znaczeniu tych Traktatów w naszych wzajemnych stosunkach.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JanuszZiółkowski">Ale równocześnie wydaje się, że jest tutaj bardzo istotny moment, który trzeba podnieść. Te nasze stosunki polsko-niemieckie nie istnieją się w izolacji. One powstają pomiędzy państwami, społeczeństwami w nowej Europie, tej nie podzielonej Europie, nie podzielonej politycznie, tej Europie, której stajemy się częścią instytucjonalnie, bo przecież kulturowo, cywilizacyjnie zawsze byliśmy jej częścią.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JanuszZiółkowski">I dlatego też nie wolno zapomnieć o tym, o czym tu zresztą już mówiono, że te dwa Traktaty — pierwszy, który zamyka ten okres historyczny, mówi o przeszłości, finalizuje ją, i drugi, który otwiera perspektywy — są tylko częścią sprawy znacznie szerszej, naszego miejsca w Europie i w świecie.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JanuszZiółkowski">Myślę tutaj o naszych dwóch sąsiadach, o Niemczech i Związku Radzieckim, czy raczej Rosji, bo nie wiadomo, co będzie, co powstanie na miejscu obecnego Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JanuszZiółkowski">Otóż znaczenie tych Traktatów, a w szczególności tego pierwszego Traktatu, polega na tym, że myśmy ostatecznie wyzwolili się z syndromu Jałty. Mówił o tym senator Szczypiorski. Tak, Polska opuściła z momentem podpisania tego Traktatu w zeszłym roku ostatecznie wschodnią strefę wpływów. I zlikwidowano równocześnie ten sposób myślenia, działania przede wszystkim, że wrogiem są Niemcy, a jedynym gwarantem suwerenności Polski jest nasz wschodni sąsiad.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#JanuszZiółkowski">Był to początek. Był to dopiero początek, bo przecież ileż się w ciągu tego roku zdarzyło, jakie znowu były zagrożenia w odniesieniu do spraw wschodnich. I tu można by znowu powiedzieć, że oba Traktaty, dotyczące naszej polityki zachodniej, wpływały w sposób decydujący na naszą politykę wschodnią. I to jest istota sprawy. Budowaliśmy nieustannie naszą politykę zachodnią, jakże skutecznie. Jak wiele uczyniono. Deklaracja polsko-amerykańska, traktat polsko-francuski, polsko-włoski, deklaracja polsko-brytyjska, polsko-belgijska, Heksagonale, pogłębiające się, rozszerzające się stosunki z NATO, ich instytucjonalizacja i wreszcie nasze stowarzyszenie ze Wspólnotami Europejskimi, nasz cel strategiczny, to jest właśnie ta nasza polityka zachodnia. I rzec by można, że ta polityka zachodnia, tak skuteczna, umożliwiła również skuteczną, podkreślam to, skuteczną politykę wschodnią.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#JanuszZiółkowski">Padały tutaj częste głosy krytyki w odniesieniu do polityki wschodniej. Jakże niesłusznie. Wiele się stało, by wymienić choćby tylko najpierw likwidację struktur militarnych Układu Warszawskiego, a potem likwidację samego Układu Warszawskiego. Gdyby nie było twardego, zdecydowanego stanowiska Polski wespół z Czechosłowacją i Węgrami, do tego by nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#JanuszZiółkowski">Dzisiaj, główna zaleta, jeśli tak można powiedzieć, polityki polskiej w stosunku do Wschodu polegała na naszej nieustępliwości, żeśmy ani na moment nie rezygnowali z naszej suwerenności, nie godząc się na przykład na klauzulę, która by nadwątlała nasze poczucie bezpieczeństwa w Traktacie ze Związkiem Radzieckim.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#JanuszZiółkowski">Otóż w chwili obecnej sytuacja wygląda tak, że ta nasza „flanka zachodnia” bezpieczna, zabezpieczona, te perspektywy, które otwierają nasze oba Traktaty z Niemcami, one umożliwiają teraz naszą jeszcze bardziej aktywną współpracę [w tej nowej sytuacji politycznej od czasów puczu] z krajem, który nazywa się ciągle Związkiem Radzieckim, a który w istocie rzeczy coraz bardziej rozpada się na osobne państwa.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#JanuszZiółkowski">I tu jest właśnie miejsce na zrealizowanie, na wykorzystanie tego ogromnego potencjału, kapitału, który płynie z naszej polityki zachodniej w stosunku do nowej rzeczywistości, która się wyłania na Wschodzie, jakże niejasnej, jakże skomplikowanej, płynnej, najeżonej wieloma niebezpieczeństwami.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#JanuszZiółkowski">I to jest jeden z ważnych walorów tego przełomu, który nastąpił w naszych wzajemnych stosunkach.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#JanuszZiółkowski">Padały tu słowa „pamięć”. Z natury rzeczy pamięć mojego pokolenia, wielu z nas, to właśnie pamięć ostatnich 50 lat. Ale już pamięć mojego syna jest inna, on inaczej patrzy na stosunki polsko-niemieckie, to znaczy może inaczej je przeżywa, bo patrzymy podobnie. Jednym z jego najbardziej serdecznych przyjaciół jest właśnie prawnik z zachodnich Niemiec, dawnych, jak się to mówiło, którego poznał jako student, notabene w Anglii.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#JanuszZiółkowski">Oto przykład tej nowej Europy, która się wyłania. Ale równocześnie my, Polacy, mamy pamięć historyczną, sięgającą głęboko i sięgnijmy do tych wieków właśnie pokojowych stosunków pomiędzy Polską a Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#JanuszZiółkowski">I wreszcie słowo ostatnie. To właśnie Senat Polski, Rzeczypospolitej, jest uprawniony bez reszty do tego, żeby o tych sprawach mówić. I właśnie chodzi o to, żeby w tym naszym głosowaniu ta prawdziwa opinia społeczeństwa polskiego doszła do głosu. Bo głosowanie w Sejmie w dalszym ciągu ten syndrom Jałty odzwierciedlało: Niemca jako wroga i Wschodu — gwaranta naszej suwerenności. Ciągle właśnie ta strefa szara, którą by chciano tutaj, w tej części Europy podtrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#JanuszZiółkowski">Zatem niech to głosowanie nasze będzie odbiciem najpierw słów biskupów, które były czymś wyzwalającym, i równocześnie, iżby umożliwiły nam realizowanie tego, co powinno być ostatecznym celem tych Traktatów, ich realizacji, mianowicie pojednania między narodem polskim i niemieckim.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Waleriana Piotrowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Józef Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WalerianPiotrowski">Staję na tej trybunie po to, by powiedzieć, że będę głosował za ratyfikacją tych Traktatów. A swoją szczególną powinność wypowiedzenia publicznie tego zamiaru i tej woli upatruję w tym, że do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej zostałem posłany z województwa granicznego, z woj. zielonogórskiego. A więc z tej ziemi, która szczególnie oczekiwała na Traktat potwierdzający istniejącą granicę i która szczególnie oczekiwała i oczekuje na Traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WalerianPiotrowski">Jesteśmy jako naród polski, ale także jako mieszkańcy tej ziemi zainteresowani w niezwykle żywotny sposób przekształceniem tego Traktatu w życie.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WalerianPiotrowski">Ale nim do tego dojdzie, trzeba doprowadzić doniosłość dzisiejszej historycznej chwili do świadomości całego narodu. Bo tak jednak nie jest. Przyjmujemy ten Traktat jako jedno z działań dyplomatycznych, jako coś, co się staje, co się dokonuje, ale nie trafia do świadomości, nie ma tego przeżycia tej doniosłości chwili. Może to jest naturalne. Ludzie zatroskani swoją codziennością nie zwracają uwagi na tego rodzaju dokonujące się na ich oczach przemiany.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WalerianPiotrowski">Ale przecież Traktat ma być realizowany nie tylko przez rządy, nie tylko przez instytucje prawa publicznego i nie tylko przez przedsiębiorstwa. On ma być realizowany przez ludzi. I jak długo nie nastąpi wniesienie do świadomości ludzkiej i do uczuć ludzkich potrzeby i prawdy dobrego sąsiedztwa, tak długo stale będziemy na początku realizacji tego Traktatu. Tak długo realizacja tego traktatu będzie sprawą struktur rządowych, a nie stanie się codzienną rzeczywistością narodu.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WalerianPiotrowski">Pan prof. Ziółkowski mówił o innym spojrzeniu na problem sąsiedztwa niemieckiego młodszego od nas pokolenia. To prawda, ale to młodsze pokolenie czasem do tych stosunków polsko-niemieckich wnosi oczywiście realia życia gospodarczego, własne zainteresowanie pracą, zyskiem, handlem, co jest bardzo ważne, co jest istotne dla wypełnienia wzajemnych stosunków współpracą i dobrym sąsiedztwem, ale pozostawia jak gdyby na boku, a czasem odrzuca rzeczywiste zbliżenie duchowe. Jest to rezultat także wychowania. Jest to także rezultat mankamentów wychowania patriotycznego i pewnego stronienia od tego co się nazywa polityką.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#WalerianPiotrowski">Rację mieli tutaj moi przedmówcy, gdy mówili, pan prof. Stomma w szczególności, że dzisiejszej sesji w tej części należałoby nadać charakter akademii, albowiem dokonuje się przełom. I w tym aspekcie, do tych uwag, które zostały wypowiedziane chciałbym dodać następującą refleksję.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#WalerianPiotrowski">Dzisiejsza debata ratyfikacyjna a wcześniej podpisanie obu traktatów, to owoc pracy wielu polityków, a wcześniej i szerzej licznych środowisk społecznych i Kościołów katolickiego i ewangelickiego.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#WalerianPiotrowski">Pan minister wymienił polityków, którzy się na tym polu wielce zasłużyli. Była mowa o panu kanclerzu Brandcie, była mowa o panu ministrze Genscherze i zupełnie słusznie o obecnym prezydencie Republiki Federalnej Niemiec von Weizsackerze, ale ja bym chciał powiedzieć, że trzeba także rozpocząć tworzenie listy tych polskich osobistości, które zasłużyły się w tej sprawie. I dobrze się stało, że pan prof. Stomma zechciał podzielić się z nami swoją osobistą refleksją. Bo na tej liście polityków zasłużonych dla pojednania polsko-niemieckiego pan prof. Stomma na pewno się znajduje na czołowym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#WalerianPiotrowski">I sądzę, że z tej trybuny, a niemalże wobec całego narodu, należałoby to także powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#WalerianPiotrowski">I kontynuując tę myśl, wyrażam przekonanie i ocenę, że możliwość podpisania tych traktatów, ich zawarcia, ich ratyfikacji i dokonania tego przełomu, który przez Traktaty się dokonuje, wynika także z tego, że Europa w sposób może niewidzialny dla nas [dostrzegą to przyszłe pokolenia] powraca do swoich chrześcijańskich korzeni. A w Niemczech to jest niewątpliwie z takimi, czy innymi przeszkodami [wspomniał pan prof. Stomma pana ministra spraw zagranicznych Republiki Federalnej Niemiec von Brentano] rezultat długodystansowej polityki państwowej, kierowanej przez chrześcijańskich demokratów.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#WalerianPiotrowski">I sądzę, że trzeba sobie zdać z tego sprawę. I na tym właśnie powrocie do korzeni budować wiarę, że Traktat ten będzie realizowany zgodnie z jego literą i zgodnie z jego duchem. Nie tylko dlatego, że nie ma innego wyjścia, nie tylko dlatego, że sprzyjają temu okoliczności międzynarodowe, rozwój ducha solidarności międzynarodowej, współpracy międzynarodowej, ale właśnie dlatego, że politykę tę realizować będą i realizują już dzisiaj ludzie ożywieni wiarą, że to co robią jest słuszne, że to ma o wiele głębsze znaczenie niż realizacja polityki obu państw i obu narodów, że realizują tę politykę dobrej współpracy i dobrego sąsiedztwa ludzie, którzy uznają wartości chrześcijańskie.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#WalerianPiotrowski">To także trzeba powiedzieć naszemu narodowi i społeczeństwu, a nie tylko sobie tutaj w tej izbie. Jest rzeczą niezmiernie ważną, by Traktat ten, idea tego Traktatu, wola jego realizowania stała się własnością całego narodu, własnością świadomości całego narodu. Bo mówiliśmy także i o tym, że pamięć złych doświadczeń w stosunkach polsko-niemieckich trwa.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#WalerianPiotrowski">Słusznie pan senator Ziółkowski przypomniał inną fazę tych stosunków, znacznie wcześniejszą, ale ta się w pamięci historycznej nam współczesnych, a szczególnie młodego pokolenia, zatarła.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#WalerianPiotrowski">I stąd też potrzeba tworzenia stale takich faktów, które by tę nieufność obalały. Dzisiaj może ta nieufność nie tyle wypływa z tego, że społeczeństwo, czy część tego społeczeństwa obawia się zbrojnej niemieckiej agresji, obawia się natomiast gospodarczej dominacji niemieckiej, obawia się zniewolenia gospodarczego Polski przez Niemców.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#WalerianPiotrowski">Tak po ludzku rzecz traktując oczywiście nie można mówić, że takiego niebezpieczeństwa absolutnie nie ma. Ale wydaje się, że należy powiedzieć, iż Traktat o współpracy i dobrym sąsiedztwie i, przyjaznym sąsiedztwie zmierza właśnie do tego, by te obawy wyeliminować i tworzy instytucjonalne gwarancje tego, instytucjonalne punkty odniesienia, by w przypadku wejścia jakichkolwiek działań na taką drogę z tej drogi zawrócić i wkroczyć na drogę rzeczywistej współpracy, partnerskiej współpracy, przyjaznej współpracy tej, która buduje. Budować będzie sąsiedztwo Polaków i Niemców i budować będzie żyjącą w przyjaźni i współpracy, solidarności, Europę. I po to także był potrzebny ten Traktat.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#WalerianPiotrowski">Pani senator Simonides mówiła i mądrze, i pięknie o wpływie Traktatu na stosunki pomiędzy Polakami a mniejszością niemiecką. To także jest jeden z tych problemów nieufności, albowiem pamięć historyczna zanotowała negatywną rolę tej mniejszości w Polsce przed 1939 r. Pamięć jest nam potrzebna, musimy przy niej trwać.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#WalerianPiotrowski">I oczywiście nie będziemy wywoływać żadnych upiorów przeszłości, ale właśnie znowu Traktat zobowiązuje, ma się stać prawem wewnętrznym, o czym mówił pan minister Skubiszewski, tych naszych współobywateli, którzy się poczuwają do narodowości i kultury niemieckiej, do lojalności wobec państwa, którego są obywatelami. Nie można oczekiwać przyjaźni i współpracy, jeżeli się nie wychodzi z zaufaniem do partnera. I to musimy także powiedzieć i postawy ewentualnej nieufności musimy przezwyciężyć. To jest także nasze zadanie. I po to dzisiaj występujemy na tej trybunie.</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#WalerianPiotrowski">Mówiłem o początku listy tych Polaków i tych polityków polskich, którzy dla sprawy zbliżenia polsko-niemieckiego się wielce zasłużyli.</u>
          <u xml:id="u-69.20" who="#WalerianPiotrowski">Ja sądzę, że trzeba także oddać sprawiedliwość tym, którzy dzisiaj nad tym pracują. I mam na myśli tutaj pana ministra Skubiszewskiego. Sądzę, że pan minister Skubiszewski doprowadzając do podpisania tych dwóch Traktatów, a dzisiaj do ich ratyfikacji, dobrze zasłużył się Polsce.</u>
          <u xml:id="u-69.21" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-69.22" who="#WalerianPiotrowski">Będę głosował za ratyfikacją tych traktatów, a pana ministra chciałbym zapytać o jedno. W liście, jaki pan minister wymienił z panem ministrem Genscherem jest pkt 5, w którym zapisano: „Obie strony oświadczają zgodnie, niniejszy Traktat nie zajmuje się sprawą obywatelstwa i sprawami majątkowymi”.</u>
          <u xml:id="u-69.23" who="#WalerianPiotrowski">Pragnąłbym wiedzieć, ale myślę, że także Wysoka Izba, czy i w jakim zakresie nad tymi sprawami debatowano, o tych sprawach rozmawiano w toku rokowań nad dzisiaj ratyfikowanymi Traktatami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.24" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Głos formalny, panie marszałku)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#EdwardWende">Art. 42 naszego regulaminu pozwala w toku debaty przemawiać senatorowi 10 minut. Biorąc pod uwagę dzisiejszy dzień, program, który mamy do przeprowadzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze, 15 minut przemawiał senator Piotrowski.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Panie Marszałku, ja pozwolę sobie skończyć.)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JózefŚlisz">Tak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EdwardWende">Składam wniosek formalny, żebyśmy skrócili czas wystąpień w całej dzisiejszej debacie, poza referentami, do 5 minut, ponieważ w przeciwnym razie nie wyczerpiemy porządku dziennego nawet przez piątek.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#EdwardWende">Mnie się wydaje, że przez 5 minut, jak się ma do powiedzenia coś bardzo ważnego i mądrego, to można to powiedzieć. Dlatego składam taki wniosek formalny, żebyśmy ograniczyli wystąpienia do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WalerianPiotrowski">Jestem przeciwko temu wnioskowi, nie dlatego, że przemawiałem 11 minut, nie wiem czy mądrze, nie w tym rzecz. Wysoka Izba oceni. Ale jest to historyczna debata i myślę, że nie możemy dopuścić do tego, by głosując za ratyfikacją tych Traktatów nie wypowiadać się w tej sprawie, by ważności tego momentu nie akcentować. Dlatego prosiłbym, by izba zechciała rozważyć, że w tej sprawie nie apeluję o przedłużanie regulaminowych 10 minut, ale by nie skracać. To jest naprawdę ważna debata, ważniejsza może niż wszystkie inne na dzisiejszej sesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#EdwardWende">Jedno tylko słowo ad vocem, panie senatorze Piotrowski, ważność tej debaty wcale nie będzie określana długością wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#EdwardWende">Ja myślę, że bardzo ważne rzeczy i historyczny aspekt można podkreślić w ciągu 5 minut, jeżeli się to zrobi w sposób zwarty. I mnie się wydaje, że to jest wniosek ze wszech miar uzasadniony. Biorąc pod uwagę obciążenie porządkiem dziennym. To nie jest jedyny punkt programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JózefŚlisz">Panie senatorze Wende, jeszcze jest dwóch mówców zapisanych do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EdwardWende">Ja mówię o całej debacie, całym porządku dziennym Wysoki Senacie, Panie Marszałku, ja mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JózefŚlisz">To może wrócimy do sprawy potem, ja bym prosił wszystkich tych, którzy zabierają głos w tej debacie, ażeby się skracali, ażeby nie przekraczali tego czasu 10 minut, jeśli natomiast mogą, to niech się zmieszczą w 5 minutach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EdwardWende">Czyli pan marszałek apeluje, żebym na razie cofnął wniosek formalny? No dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JózefŚlisz">Tak jest. Proszę bardzo, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JózefGóralczyk">Pozwalam sobie przedstawić krótkie oświadczenie: Niesymetryczność drugiego Traktatu z Niemcami przedłożonego Senatowi, każe nam przypomnieć, iż preferencjom ze strony Polski niezmiennie odpowiada dotychczas chęć niejakiego wykorzystania przez Niemcy przewagi demograficznej i ekonomicznej nad nami, a szczególnie dla redukcji ich powinności wobec ofiar ludobójstwa i zbrodniczej okupacji.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JózefGóralczyk">Godzi się przeto wspomnieć trzy kluczowe dla Niemiec, a niedoceniane dary Polski:</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JózefGóralczyk">1) pamiętny list biskupów polskich,</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#JózefGóralczyk">2) otwarcie wstępu do ONZ,</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#JózefGóralczyk">3) inspiracje do zburzenia Muru Berlińskiego.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#JózefGóralczyk">Historia dowodzi jednakże, że nasza wielkoduszność traktowana bywa jako słabość do wykorzystania przez silniejszego.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#JózefGóralczyk">Dlatego dość trudno mi bez szczególnego wyższego nakazu moralnego, głosować za jego ratyfikacją, tym bardziej, że Polak na terenie Niemiec nie zawsze może liczyć nawet na ochronę swojej osoby przed zniewagami i szkodami przez powołane do tego służby i opinię społeczną.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#JózefGóralczyk">Pragnę oświadczyć natomiast, że z prawdziwą przychylnością i uznaniem witam zawsze każdy przejaw wzrostu humanizmu wśród Niemców, szczególnie zaś życzliwości względem Polaków i Polski. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi, proszę o zabranie głosu senatora Macieja Krzanowskiego, a ostatnim mówcą będzie senator August Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MaciejKrzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MaciejKrzanowski">Z prawdziwym zażenowaniem zabieram głos, gdyż sprawa jest bardzo drobna. Po tak pięknych oracjach, aż wstyd mówić o sprawach „technicznych”. Chodzi mianowicie o tekst uchwały. Wydaje mi się, że jest tam jedno zdanie za dużo. Dobrze byłoby je usunąć dla zawartości uchwały.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MaciejKrzanowski">W linijce 8, strony i, 8 od góry, poniżej słów „Senat oświadcza” jest zdanie „z kolei zjednoczenie Niemiec usunęło przeszkodę uniemożliwiającą zjednoczenie całej Europy”.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#MaciejKrzanowski">To jest zdanie oczywiście jak najbardziej prawdziwe. Ale zdanie je poprzedzające i zdanie następujące po nim, pięknie się łączą ze sobą, natomiast to zdanie należy trochę, jak gdyby do innej kwestii, do jakiejś uchwały o wejściu do EWG itd.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#MaciejKrzanowski">Proponuję dlatego, żeby zdanie to usunąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo panu senatorowi, proszę o zabranie głosu senatora Augusta Chełkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AugustChełkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AugustChełkowski">Zabieram głos w bardzo drobnej w zasadzie sprawne, która była przedmiotem dyskusji Komisji Spraw Zagranicznych ustalającej tekst, który dzisiaj mamy. Wnosiłem tam pewne propozycje dotyczące poprawki, którą tutaj również zgłaszał pan senator Ustasiak, wspominał również pan senator Szczypiorski w innym zupełnie sensie.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AugustChełkowski">Wydaje mi się, że problem jest dość istotny, pan minister Skubiszewski był uprzejmy stwierdzić w swoim wystąpieniu, sądzę, że to nie było przejęzyczenie, że istnieje mniejszość polska w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AugustChełkowski">Otóż to jest sprawa dosyć istotna, bo jest pewna asymetria. Chodzi o zdanie na 2 str. naszej propozycji uchwały, tam, gdzie wyrażamy przekonanie, że realizacja w dobrej wierze tych zasad spowoduje, że osoby należące do mniejszości niemieckiej w Polsce i Polacy w Niemczech [a nie mniejszości polskiej w Niemczech] staną się w przyszłości pomostem łączącym i zbliżającym oba kraje.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#AugustChełkowski">Otóż proszę państwa, sądzę, że jednak istnieje mniejszość polska w Niemczech, to są Polacy, którzy tam nie pojechali na roboty, tylko od wielu lat mieszkają. Przed wojną było ich znacznie więcej. Ja sam urodziłem się na terenie byłych Niemiec przedwojennych, gdzie rodzina, część mojej rodziny od wieków zamieszkiwała stanowiąc mniejszość polską w Niemczech i sądzę, że w różnych regionach Niemiec takie osoby istnieją.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#AugustChełkowski">Poza tym miałbym pytanie zasadnicze, kto stanowi taką mniejszość? Czy ci, którzy mają obywatelstwo niemieckie, są już tą mniejszością i z tym związane są jakieś prawa, czy nie, czy to jest tylko problem odczuć tych ludzi, którzy tam zamieszkują?</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#AugustChełkowski">Bo jeżeli to jest tylko problem odczuć, to można to inaczej traktować, niemniej jednak sądzę, że tak mniejszość istnieje. Zresztą jest sprawa Łużyc, pamiętam, że na początku, po wojnie zaraz, w latach 40-ych Łużyczanie bardzo aktywnie zabiegali o przyłączenie do Polski Budziszyna i Łużyc. Oczywiście z tego nic nie wyniknęło, niemniej jednak oni z Polską, jako plemiona słowiańskie, które należą do jednych z takich samych plemion, jak i nasze, z których Polska potem powstała, tam stale jeszcze zamieszkują i czy oni do tej kategorii również nie należą.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#AugustChełkowski">Jeśli pan minister podtrzymuje swoje stanowisko, że mniejszość polska w Niemczech istnieje, to ja bym proponował, żeby zachować tutaj symetrię, dlatego, że każdego kto to czyta i nie zna sprawy ta asymetria określeń razi i widzę, że ktokolwiek to przeczyta, to przede wszystkim jednak na to zwraca uwagę.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#AugustChełkowski">Jeżeli ta asymetria ma jakieś uzasadnienie, to trzeba by jednak to uzasadnienie bardzo wyraźnie przedstawić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo, czy pan senator sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławDembiński">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#StanisławDembiński">Jeżeli można by prosić w tej chwili pana ministra Skubiszewskiego, który przed przerwą obiecał, że zechce odpowiedzieć na pytania, które do niego były skierowane, to bardzo bym prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefŚlisz">Dobrze, proszę Panie Ministrze o odpowiedź na te zadawane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrzysztofSkubiszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KrzysztofSkubiszewski">W imieniu rządu wyrażam podziękowanie, pani senator i tym panom senatorom, którzy udzielili poparcia dla ratyfikacji dużego traktatu polsko-niemieckiego. Brak poparcia był ze strony pana senatora Góralczyka, do czego jeszcze będę miał okazję wrócić.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#KrzysztofSkubiszewski">Zgadzam się w pełni z panem senatorem Piotrowskim, iż duża liczba osób w Polsce, dawniej, w jakże trudnych okolicznościach, przyczyniła się do dzisiejszego przełomu w stosunkach polsko-niemieckich, w szczególności za panem senatorem Piotrowskim, powtarzam tutaj nazwisko pana senatora Stommy, który bardzo wiele w tej dziedzinie uczynił. Sam zaś dziękuję panu senatorowi Piotrowskiemu za uprzejme słowa pod moim adresem, łaskawie skierowane.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#KrzysztofSkubiszewski">Panie Marszałku — parę słów o kwestiach generalnych, które zostały tutaj poruszone.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan senator Stomma podjął bardzo istotny problem. Mianowicie to, że za Traktatami dzisiejszymi stoją nie tylko rządy, lecz także narody i społeczeństwa. Owszem, w obu narodach i społeczeństwach są pewne grupy lub pewne koła, które nadal są niezadowolone, ale większość to dzieło popiera. I to jest bardzo istotne. Tego drugiego poparcia, poparcia narodowego i społecznego brakowało wcześniej, przed rokiem 1989.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan senator Piotrowski miał rację, gdy mówił, że w tym poparciu są jeszcze pewne braki co do jego artykułowania. To jest bardzo ważny punkt — rola społeczeństwa w realizacji naszego dobrego sąsiedztwa.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan senator Reiff pyta — czy Niemcy są reformowalne. Od siebie dodam, że widzę dużą różnicę między czasami dawnymi a dzisiejszymi. Mówiąc konkretnie — między rokiem 1918, przegranie wielkiej wojny przez Niemcy a rokiem 1945. Nie cofam się do czasów dawniejszych.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#KrzysztofSkubiszewski">Otóż różnica między rokiem 1918 i 1945 [i stąd moja nadzieja i przekonanie co do reformowalności Niemiec] polegała na tym, że w roku 1945 Niemcy u siebie w domu i na własnym terytorium zobaczyły, czym jest wojna, czym jest zniszczenie, czym jest zbombardowanie wielkich miast, czym jest utrata życia na ogromną skalę także wśród ludności cywilnej, czym jest obca okupacja. Sądzę, że to był wstrząs, który zdecydował o przemianie niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#KrzysztofSkubiszewski">Zgadzam się z tym, o czym tak przekonywająco mówił pan senator Szczypiorski, gdy wskazywał na siłę demokracji w Niemczech i gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#KrzysztofSkubiszewski">Dalej pan senator Reiff zwrócił naszą uwagę na rolę współpracy rosyjsko-niemieckiej. I tego wszystkiego, co stąd dla Polski dawniej wypływało i wypływać może dzisiaj. Powiedziałbym, że ten motyw rozszerzył bardzo ciekawie i mądrze pan senator Ziółkowski, gdy wskazywał na związek naszej polityki zachodniej, polityki wobec państw zachodnich i organizacji świata zachodniego — związek jej z naszą polityką wobec sąsiada wschodniego i sąsiadów wschodnich. Bo jest ten dualizm.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#KrzysztofSkubiszewski">Otóż dodałbym tutaj, jeśli Pan Marszałek pozwoli, że przemawiając 25 września 1989 r. w Zgromadzeniu Ogólnym Narodów Zjednoczonych, czyli zabierając głos po raz pierwszy na szerokim forum od objęcia przeze mnie mej obecnej funkcji [a teraz kończącej się], 13 dni po jej objęciu powiedziałem, że nowa polska polityka zagraniczna dążyć będzie do tego, aby nasze złe położenie geopolityczne obrócić na naszą korzyść. Uczynić z tego wielki atut naszego działania.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#KrzysztofSkubiszewski">Stąd nasza usilna praca. Gdy mówię nasza — mam na myśli i Senat i rząd; praca nad dobrymi stosunkami z Niemcami i ze Wschodem. Stąd polityka zagraniczna na Wschodzie dostosowana do wspomnianego dualizmu. Tutaj Polska była pierwsza w tej dziedzinie formułując tę koncepcję polityki. Bardzo trafnie o tym mówił pan senator Ziółkowski.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#KrzysztofSkubiszewski">Po wyczerpaniu, jak ufam, spraw generalnych, przechodzę do pierwszego traktatu, mianowicie Traktatu o granicy.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan senator Ciesielski słusznie mówił o całym kompleksie granicznym, który z tym traktatem się wiąże. To jest punkt widzenia bardzo istotny, nawiązywał do tego także pan senator Ziółkowski.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#KrzysztofSkubiszewski">A teraz uwaga zupełnie konkretna pana senatora Ustasiaka. Zatoka Pomorska i wieloletnie w tej dziedzinie zaniedbania dyplomacji, ja bym nie powiedział polskiej, ale dyplomacji PRL, bo jest ta różnica. I niepokój społeczeństwa w Szczecinie, w woj. szczecińskim, w tamtym rejonie. Otóż tak, jak były wieloletnie zaniedbania dyplomacji PRL, to w myśl prawdy historycznej trzeba powiedzieć, że ta dyplomacja w ostatniej chwili się poprawiła, bo spowodowała podpisanie układu z roku 1989 na krótko przed przejęciem rządów przez „Solidarność”. Ten Traktat, jak sądzę, nie jest zły. I tutaj bym uspokajał społeczeństwo szczecińskie.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#KrzysztofSkubiszewski">Powiem w ogóle, że ani z NRD, która jeszcze parę miesięcy trwała za rządów „Solidarności” u nas, ani tym bardziej po zjednoczeniu Niemiec, innej umowy nie dalibyśmy rady wynegocjować. To trzeba jasno powiedzieć. Pozostajemy przy tym, co jest. Zresztą pan senator Ustasiak zajął tu stanowisko absolutnie racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#KrzysztofSkubiszewski">Dlaczego to jest rozwiązanie dobre? Jeśli Pan Marszałek pozwoli, to odpowiem, bo jak słusznie mówił pan senator Ustasiak, sprawa wywołuje niepokój.</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#KrzysztofSkubiszewski">Faktem jest, że utraciliśmy na zasadzie umowy z roku 1989 część szelfu kontynentalnego. Powiem więcej — powiększyła się także strefa rybołówcza niemiecka. Ale powiększyła się niewiele, i to w kierunku pełnego morza, gdzie w gruncie rzeczy zasoby ryb są niewielkie. Ale ta strata była mniejsza niż duża korzyść, którą odnieśliśmy. A korzyść polegała na tym, że uzyskaliśmy znaczne obszary wód terytorialnych, czyli powiększyło się terytorium państwa polskiego, rozszerzenie w pasie pełnych 12 mil morskich. A po stronie niemieckiej nastąpiło zwężenie.</u>
          <u xml:id="u-89.18" who="#KrzysztofSkubiszewski">Dalej — o czym wspomniał pan senator Ustasiak — kanał wodny szerokości 1 mili jest wyjęty z niemieckiego szelfu, z niemieckiej strefy rybołówczej i — co jest istotne — z przyszłej strefy gospodarczej morskiej, gdyby taka strefa tam powstała.</u>
          <u xml:id="u-89.19" who="#KrzysztofSkubiszewski">W sumie jest to rozwiązanie — zgadzam się — do pewnego stopnia kompromisowe, ale kompromis zdecydowanie dla nas korzystny.</u>
          <u xml:id="u-89.20" who="#KrzysztofSkubiszewski">Ostatni punkt mojej wypowiedzi, Panie Marszałku, mianowicie traktat, który dzisiaj przede wszystkim debatujemy, duży Traktat.</u>
          <u xml:id="u-89.21" who="#KrzysztofSkubiszewski">Otóż pan senator Góralczyk mówił o niesymetryczności w różnych posunięciach sprzyjających pojednaniu, dających wyraz poparciu polskiemu dla takiego lub innego interesu niemieckiego. Być może; nie będę tego kładł na wagę, to by zabrało zbyt wiele czasu. To gotów jestem panu senatorowi oddać.</u>
          <u xml:id="u-89.22" who="#KrzysztofSkubiszewski">Ale nie mogę się zgodzić z implikacją, która chyba była w pańskiej wypowiedzi, że w samym traktacie jest niesymetryczność zobowiązań i uprawnień. To zdanie, które zresztą mocno było wyrażane przez niektórych posłów w czasie debaty sejmowej, nie odpowiada rzeczywistości. Sprawy są — moim zdaniem — dobrze wyważone. Gdyby pan senator miał wątpliwości, możemy o tym kiedyś porozmawiać, ale już poza tą salą.</u>
          <u xml:id="u-89.23" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan senator Ustasiak i także pan senator Ciesielski trafnie mówili, że co do kwestii cierpień, źródła cierpień, to rzeczywiście sprawy wyglądają może mniej prosto, niż to by wynikało z kilku słów preambuły traktatu. To prawda. Jest też prawdą, że trudno porównywać jedne cierpienia z drugimi. Preambuła, proszę panów senatorów, to pewien kompromis negocjacyjny. Niemniej taki, w którym negocjatorzy od prawdy historycznej odchodzić nie chcieli. Wydaje mi się, że od niej nie odeszli.</u>
          <u xml:id="u-89.24" who="#KrzysztofSkubiszewski">A teraz sprawa mniejszości. To było poruszone przez panów senatorów Ustasiaka, Szczypiorskiego, Chełkowskiego. Otóż sprawa mniejszości to jest właśnie kompromis. Strona niemiecka żądała znacznie więcej. Nam się udało przekonać Niemców i z pełną determinacją to przyjęli, że musimy się trzymać standardów międzynarodowych, w szczególności standardów kopenhaskiej KBWE. Ale są pewne różnice terminologiczne, trafnie przez panów senatorów zauważone.</u>
          <u xml:id="u-89.25" who="#KrzysztofSkubiszewski">Otóż co się tyczy Polaków, regulacja jest podwójna, dlatego że z jednej strony są w Niemczech Polacy, którzy mają obywatelstwo, przynależność państwową niemiecką; są też w Niemczech Polacy, którzy tam mieszkają, pracują, tam chcą być do końca swych dni, ale nie mają i nie będą nigdy mieli przynależności państwowej niemieckiej, nie wchodzę z jakich przyczyn, mają przynależność państwową polską. Czyli to są dwie grupy.</u>
          <u xml:id="u-89.26" who="#KrzysztofSkubiszewski">Otóż pierwsza grupa, jak trafnie powiedział senator Szczypiorski, mogła być niezadowolona z tego i protestowała z powodu zaliczania jej do mniejszości, ale w kategoriach prawnych, w kategoriach KBWE, ona jest mniejszością. Ona podpada pod dokument kopenhaski i pod uzupełnienia genewskie z lata tego roku; ma wszystkie uprawnienia i wszystkie obowiązki członków mniejszości w danym państwie — nawet jeśli odrzuca tę nazwę, nazwa jest nieistotna. Dlatego zgodziliśmy się [jako pewien kompromis] na to, żeby nie mówić o mniejszości polskiej, tylko mówić o Polakach, którzy mają obywatelstwo, a przyznają się do narodowości polskiej lub do innych elementów świadczących o ich polskości. Zgodziliśmy się dlatego, że w prawie niemieckim nie funkcjonuje pojęcie mniejszości, prawo to unika tego pojęcia. Tam uczyniono tylko jeden wyjątek, mianowicie co się tyczy mniejszości duńskiej w Szlezwiku-Holsztynie; tego wyjątku się nie rozszerza. Są rozmaite powody, dla których prawodawca niemiecki nie chce mieć tej terminologii, ale używa innej, która członkom mniejszości daje wszystkie uprawnienia, i to jest istotne. Istotny jest rezultat ostateczny, a nie jak to nazwiemy.</u>
          <u xml:id="u-89.27" who="#KrzysztofSkubiszewski">Natomiast co się tyczy drugiej grupy polskiej, innej przede wszystkim ze względów prawnych, bo mającej obywatelstwo polskie, to o niej jest mowa w wymienionych listach. Wymiana listów jest częścią integralną zobowiązań zaciągniętych przez oba państwa, łącznie z zawartym Traktatem. Rząd Republiki Federalnej oświadczył, że podejmie starania, aby właśnie tym Polakom z przynależnością państwową polską, z paszportem polskim, stworzyć wszelkie możliwości korzystania w daleko idącym zakresie z tych praw, które są wymienione w art. 20 Traktatu i z możliwości sformułowanych w art. 21. To jest dla nas bardzo korzystne i mylą się gruntownie ci komentatorzy, zwłaszcza z dawnej PZPR, PZPR-owcami zresztą w duszy pozostali, którzy krytykują ministerstwo i powiadają, że tutaj też jest brak symetrii. Tu jest bardzo ważna rzecz uzyskana dla Polaków w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-89.28" who="#KrzysztofSkubiszewski">Jeszcze uwaga pana senatora Piotrowskiego, pytanie, co się tyczy pkt 5 listu, w którym stwierdza się, że Traktat nie zajmuje się sprawą obywatelstwa i sprawami majątkowymi. Co na ten temat mówiono?</u>
          <u xml:id="u-89.29" who="#KrzysztofSkubiszewski">Otóż panie senatorze, praktycznie rzecz biorąc nic nie mówiono, bośmy sprawę obywatelstwa wyłączyli z rokowań. Gdybyśmy je pozostawili jako część regulacji traktatowej, to ten Traktat byłby jeszcze daleko w polu, jeśli w ogóle nie byłoby paraliżu.</u>
          <u xml:id="u-89.30" who="#KrzysztofSkubiszewski">Sprawa obywatelstwa należy do najtrudniejszych na styku prawa międzynarodowego i krajowego, i najtrudniejszych w praktyce. Będziemy o tym z Niemcami rozmawiali po ratyfikacji Traktatu, bo to trzeba uregulować w ramach wzajemnej normalizacji stosunków, ale nie zapowiada się to łatwo.</u>
          <u xml:id="u-89.31" who="#KrzysztofSkubiszewski">A sprawy majątkowe, o co tu chodzi? Zgłaszane były pod adresem rządu niemieckiego bardzo ostro i stanowczo roszczenia osób niemieckich wysiedlonych z Polski, w jej obecnych granicach, czyli ziem, które do roku 1945 były częścią Rzeszy Niemieckiej, pretensje finansowe, żądania odszkodowań, za pozostawiony w Polsce majątek taki lub inny. Otóż myśmy tej kwestii nie chcieli dyskutować z różnych powodów, nie potrzebuję ich wyjaśniać, uważamy ją za zamkniętą. Ale gdyby rzecz tak była postawiona w Traktacie, to Traktat mógłby być zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego i mógłby tam się zatrzymać, co byłoby dla nas bardzo niekorzystne. W negocjacjach nad tym punktem brałem udział osobiście.</u>
          <u xml:id="u-89.32" who="#KrzysztofSkubiszewski">Na koniec chciałbym powiedzieć, że to, co podkreślała pani senator Simonides, jest bardzo istotne — inspiracyjna funkcja dużego Traktatu dla różnych działań, na różnych szczeblach, przez różne czynniki. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-89.33" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję, Panie Ministrze. Czy są jakieś pytania tutaj do pana ministra? Nie widzę. W związku z tym proszę o zabranie głosu senatora sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławDembiński">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#StanisławDembiński">Zabieram głos jeszcze z tego miejsca, gdyż chciałem prosić pana marszałka, ażeby teraz w pierwszej kolejności przegłosować stanowisko Senatu w sprawie ratyfikacji Traktatu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#StanisławDembiński">Następne dwa punkty to będzie sprawa dwóch uchwał i wówczas przystąpimy do dyskusji o poprawkach. Natomiast to jest pierwsza rzecz, którą musimy uchwalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy zatem do głosowania. W sprawie tej uchwały Senatu, w sprawie Traktatu nie ma poprawek. W związku z tym przystępujemy do głosowania. Proszę o naciśnięcie guzika „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za — proszę nacisnąć i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JózefŚlisz">I kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JózefŚlisz">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#JózefŚlisz">Obecnych 73, za 72, przeciw — nikt, wstrzymujących się nie ma, 1 nie głosował. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania w sprawie Traktatu o granicy polsko-niemieckiej. Tutaj jest poprawka. Proszę bardzo, pan senator sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławDembiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#StanisławDembiński">Do projektu uchwały Senatu Rzeczpospolitej w sprawie ratyfikacji Traktatu granicznego, niech mi wolno będzie nazwać go tak w skrócie, wpłynęła jedna poprawka, pana senatora Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Z sali: Do uchwały)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#StanisławDembiński">Do uchwały. Ja powiedziałem inaczej?</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Przepraszam w sprawie formalnej. Czy myśmy głosowali oba traktaty?).</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#StanisławDembiński">Nie, panie senatorze, ja wyjaśniałem w swoim wystąpieniu, że na ratyfikację drugiego Traktatu nie jest potrzebna zgoda parlamentu. Ratyfikować ten Traktat będzie prezydent bez naszej zgody.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Ale jest powiedziane, że jest poprawka Senatu).</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#StanisławDembiński">My dajemy poparcie dla idei ratyfikacji tego Traktatu. Ja to wyraźnie powiedziałem, panie senatorze. Tu jest ta asymetria między jednym traktatem a drugim. W związku z tym jest projekt uchwały w sprawie właśnie tego Traktatu granicznego i do tego projektu jest jedna poprawka zgłoszona przez pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#StanisławDembiński">Wysoki Senacie! Komisja Spraw Zagranicznych nie zbierała się, żeby zająć stanowisko generalnie w sprawie tych poprawek, w związku z tym spróbuję zgadywać w tej chwili stanowisko komisji, ale formalnie przemawiać będę we własnym imieniu.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#StanisławDembiński">Proponowałbym, ażeby poprawkę pana senatora Ciesielskiego do projektu tej uchwały komisja zechciała przyjąć jako własną poprawkę, jednym słowem, żeby tę poprawkę uwzględnić. Poprawka pierwsza pana senatora Ciesielskiego jest poprawką do druku nr 668, czyli projektu uchwały w sprawie Traktatów granicznych.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#StanisławDembiński">W akapicie 3 w 2 zdaniu, kiedy mowa jest o solidnych podstawach do dobrego sąsiedztwa i przyjaznej współpracy, należałoby wspomnieć o Rzeczypospolitej i Republice Federalnej, a nie tylko o Polakach i Niemcach. W związku z tym, ponieważ nie słyszę sprzeciwu ze strony członków Komisji Spraw Zagranicznych proponuję, ażeby dołączyć to do wniosku, do projektu komisji i proszę pana Marszałka o poddanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JózefŚlisz">To jest autopoprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławDembiński">Autopoprawka, proszę o poddanie pod głosowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JózefŚlisz">W związku z tym poddaję tę uchwałę pod...</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szczypiorski: Jak by to brzmiało?)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JózefŚlisz">Wszyscy państwo macie poprawki senatora Ciesielskiego i to jest ta pierwsza poprawka. W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StanisławDembiński">Jedną chwileczkę. Czy pan senator Szczypiorski chciałby, żebym odczytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefŚlisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szczypiorski: Już wszystko jasne)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy zatem do głosowania, proszę o naciśnięcie guzika „obecności”.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JózefŚlisz">Kto jest za tą uchwalą, proszę nacisnąć i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#JózefŚlisz">Proszę o wyniki. Za 69, przeciw nikt, wstrzymało się 2. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do drugiej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławDembiński">Jeśli chodzi o drugą uchwałę, to jest druk, proszę pań i panów senatorów, nr 667, do projektu tej uchwały zostały zgłoszone 3 poprawki, kolejno zaczynając od początku tekstu jest poprawka pana senatora Macieja Krzanowskiego, proponująca usunąć zdanie: „Z kolei zjednoczenie Niemiec usunęło przeszkodę uniemożliwiającą zjednoczenie całej Europy”. Wydaje mi się, że w tym przypadku komisja zechce podtrzymać propozycję swojego tekstu, gdyż zdanie to jest zdaniem prawdziwym, fakt zwrócenia uwagi na to, że zjednoczenie Niemiec nie tylko doprowadziło do tego, że powstało jedno państwo niemieckie, ale również było istotnym elementem możliwości jednoczenia się całej Europy sądzimy, że powinno zostać.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StanisławDembiński">W związku z tym należy to przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JózefŚlisz">Przegłosujemy. Przegłosujemy stanowisko komisji, natomiast wszyscy ci, którzy chcieliby wnieść poprawkę taką, jaką proponuje tutaj senator Krzanowski, nie będą głosować.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Będą przeciwko głosować)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JózefŚlisz">Tak, przeciw będą głosować, przepraszam. Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#JózefŚlisz">Kto jest za utrzymaniem tekstu komisji, proszę nacisnąć za i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#JózefŚlisz">Proszę o wyniki. Za utrzymaniem tekstu komisji jest 67, przeciw 1, wstrzymujących się 2. Nie głosował 1. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławDembiński">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#StanisławDembiński">W akapicie 3, zaczynającym się od słów: „zjednoczone państwo niemieckie potwierdziło istniejącą między...” itd., w linijce 4 jest słowo „się”. Komisja proponuje autopoprawkę, polegającą na skreśleniu wyrazu „się”. Zdanie to brzmiałoby wobec powyższego w ten sposób: „zobowiązało się wspierać uzasadnione dążenie Polski do przyłączenia do Wspólnoty Europejskiej”, a nie „przyłączenia się”.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#StanisławDembiński">Ja sądzę, panie Marszałku, że tego może głosować nie trzeba, jeżeli nie ma głosów sprzeciwu, to...</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: To jest stylistyczna poprawka.)</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#StanisławDembiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#StanisławDembiński">Mamy teraz, proszę państwa, poprawkę pana senatora Ciesielskiego, na str. 2, w akapicie 3, pan senator Ciesielski proponuje inną redakcję pierwszego zdania, zaczynającego się od słów: „Senat uznaje ustalenia przyjęte w traktacie...” itd.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#StanisławDembiński">Moim zdaniem, proszę państwa, tekst w propozycji komisji jest tekstem lepszym od propozycji pana senatora Ciesielskiego i nie mogę się zgodzić z tym, co powiedział pan senator Ciesielski, że użycie sformułowania „standardy międzynarodowe” jest truizmem w tym wypadku. Weźmy bowiem pod uwagę to, że rozwiązania, które są umieszczone w traktacie, w tych artykułach, o których tutaj jest mowa, są zwane rozwiązaniami modelowymi, na różnych konferencjach KBWE. „Standardy międzynarodowe” jest używanym sformułowaniem i życzyć by należało różnym nowo powstającym państwom, ażeby swoje stosunki do mniejszości narodowych opierały właśnie na standardach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#StanisławDembiński">Jeżeli piszemy o standardach międzynarodowych i piszemy, że winny one tworzyć nowe wzorce w stosunkach międzynarodowych, to jest to rzecz bardzo istotna i powinna być brana pod uwagę również przez inne kraje, trzecie w stosunku do tego Traktatu.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#StanisławDembiński">Pan prof. Ciesielski w swoim sformułowaniu powołuje się na pewne podsumowania historyczne, co w pewnym sensie zawęża ten typ rozwiązań, który jest proponowany w traktacie do stosunków polsko-niemieckich, podczas gdy na szczęście, to rozwiązanie jest wzięte z dokumentu kopenhaskiego: Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie i to, sądzę, powinno być tutaj podkreślone.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#StanisławDembiński">Tak, że moim zdaniem to sformułowanie, które w tym miejscu proponuje komisja, powinno być pozostawione. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RomanCiesielski">Czy można taką autopoprawkę? Czy pan profesor nie uważa, żeby pożenić niejako te dwie sprawy? Brzmiałoby to tak: „Senat uznaje, że ustalenia przyjęte w Traktacie o współpracy, dotyczące osób należących do mniejszości narodowych właściwie podsumowują historyczne zaszłości w stosunkach polsko-niemieckich i są cennym dorobkiem, zgodnym z obowiązującymi standardami międzynarodowymi”.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#RomanCiesielski">Albo „nawiązują do obowiązujących standardów międzynarodowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławDembiński">Pan wybaczy, ja bym był za podtrzymaniem stanowiska komisji. Proponuję Panie Marszałku, żeby przegłosować, jeżeli oczywiście nie ma innych głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania tej poprawki. Głosujemy stanowisko komisji. Oczywiście kto będzie za poprawką senatora Ciesielskiego, będzie głosował przeciw.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest za proszę nacisnąć i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#JózefŚlisz">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#JózefŚlisz">Za jest 63, przeciw 3, wstrzymało się 5 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławDembiński">I wreszcie, Panie Marszałku, przechodzimy do poprawki ostatniej. To jest poprawka pana senatora Ustasiaka, którą to poprawkę popiera pan senator Ciesielski i pan senator Chełkowski.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#StanisławDembiński">Moim zdaniem poprawka ta nie powinna być wprowadzana do tekstu uchwały. Słyszeli panie i panowie senatorowie chronologicznie rzecz biorąc argumentację pana senatora Szczypiorskiego, potem wypowiedź pana ministra Skubiszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#StanisławDembiński">Sformułowanie, które jest w tej chwili w projekcie uchwały, jest sformułowaniem spójnym z terminologią używaną w Traktacie. Jest faktem, i tu się zgadzam z przedmówcami, że budzi ono pewne zastrzeżenia. Niemniej ta spójność i fakt, że rozwiązania traktatowe w żadnym stopniu nie umniejszają praw mniejszości polskiej w Niemczech i ta mniejszość ma takie same prawa jak mniejszość niemiecka w Polsce przemawiają za tym, ażeby to sformułowanie komisji utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#StanisławDembiński">Gdyby przyjąć propozycje pana senatora Ustasiaka, to wówczas pozostawiamy grupę co najmniej 200 tys. Polaków, dokładnie nie wiemy ilu, którzy nie mają obywatelstwa niemieckiego w ogóle, w tym miejscu nie wymienionych. Poprawka musiałaby wtedy być zredagowana inaczej.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#StanisławDembiński">W związku z tym wnioskuję, ażeby Wysoka Izba zechciała utrzymać sformułowania zaproponowane przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo senator Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MieczysławUstasiak">Chciałbym zwrócić uwagę, że to jest projekt uchwały, a nie Traktatu. I te wszystkie uwarunkowania międzynarodowe są słuszne w odniesieniu do Traktatu. Natomiast uchwała jest naszą wewnętrzną sprawą krajową i te wszystkie zastrzeżenia w tym przypadku tracą znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MieczysławUstasiak">Natomiast określenie mniejszości jest pojęciem, które ma swoje implikacje. I bardzo ważne, aby właśnie tutaj znalazła się ta symetryczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Senator Szczypiorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejSzczypiorski">Panie Senatorze, to nie jest tak, że sprawa Senatu to jest nasza wewnętrzna, krajowa, to tak wcale nie jest. Przecież ta uchwała w tym momencie niesłychanie szczegółowo jest analizowana zarówno w Bundestagu, jak i w całej prasie niemieckiej i w prasie europejskiej. Więc to nie jest tylko wewnętrzna nasza sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MieczysławUstasiak">Ja się całkowicie z tym zgadzam. Ale my w naszej uchwale nie musimy respektować unormowań międzynarodowych. Że ona będzie miała znaczenie międzynarodowe to fakt, ale to jest jednak sprawa, która zapada tu i rozstrzyga się w kraju.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Głos z sali: dyskusja na ten temat zakończona...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze, wydaje mi się, że głosowanie rozstrzygnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RomanCiesielski">Ale tu jest jeszcze taka poprawka. Zamiast...</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#RomanCiesielski">Bardzo przepraszam, ale to jest istotne, bo utrzymanie tego, co tutaj proponują panowie, mnie się wydaje nie do przyjęcia. Ale można powiedzieć: Niemcy w Polsce i Polacy w Niemczech. I wtedy jest sprawa załatwiona. I nie mówimy kto jest mniejszością, a kto nie jest mniejszością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Ale tu jest takie określenie — Polacy w Niemczech).</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JózefŚlisz">Jest w tej chwili głosowanie. Kto jest za tym zapisem komisji, będzie głosował za, a kto jest przeciw, będzie głosował przeciw. No i wtedy ta poprawka będzie mogła być uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JózefŚlisz">W związku z tym przystępujemy do głosowania. Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć i podnieść rękę. Za wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#JózefŚlisz">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#JózefŚlisz">Za jest 54, przeciw 11, wstrzymało się 6. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławDembiński">Czy zechciałby Pan Marszałek poddać pod głosowanie całość tej drugiej uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JózefŚlisz">Dobrze. Poddaję pod głosowanie całość tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Dembiński: Z poprawką pana senatora Ciesielskiego).</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JózefŚlisz">Tak jest, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie guzika „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#JózefŚlisz">Kto jest za tą uchwałą proszę nacisnąć i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#JózefŚlisz">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#JózefŚlisz">Za jest 67, przeciw nikt, wstrzymało się 4, nie głosował 1.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#JózefŚlisz">Chciałbym bardzo serdecznie z tego miejsca podziękować panu ministrowi za wystąpienie i obecność tutaj na tej sali oraz za doprowadzenie do podpisania Traktatu polsko-niemieckiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#JózefŚlisz">Przechodzimy do pkt 5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji. Sprawozdawcą Komisji Kultury, Środków Przekazu oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych będzie senator Żak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławŻak">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#StanisławŻak">Z ustawą o radiofonii i telewizji dzieje się podobnie jak z ustawą o systemie oświaty. Ta ustawa także w Sejmie wytworzyła tzw. pat, a przyczyną tego był zapis o respektowaniu chrześcijańskich wartości.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#StanisławŻak">W związku z tym Sejm przystąpił do szybkiego zredagowania nowej wersji ustawy, którą dzisiaj Wysoki Senat ma przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#StanisławŻak">Ustawa o radiofonii i telewizji była przedmiotem dyskusji i rozważań na posiedzeniu senackiej Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji z udziałem przedstawicieli senackiej Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w osobach panów senatorów Tadeusza Zielińskiego i Piotra Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#StanisławŻak">W tym posiedzeniu uczestniczyli także przedstawiciele instytucji, której ustawa dotyczy, mianowicie przedstawiciele radia i telewizji. Na tym posiedzeniu podjęto decyzję o przedstawieniu Wysokiej Izbie wniosku o odrzucenie w całości ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#StanisławŻak">Uzasadnienie wniosku komisji: Ustawa, którą państwu prezentuję i referuję, przyjęta przez Sejm w dniu 19 października br. zachowała niemal w całości unormowania ustawy o radiofonii i telewizji z 13 września 1991 r., do której Senat 3 października zgłosił szereg poprawek, które Sejm zwyczajowo odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#StanisławŻak">Obecny tekst ustawy reguluje wyłącznie sprawy związane z prawem rozpowszechniania programów radiowych i telewizyjnych, formy czy modelu programu, koncesji na rozpowszechnianie tychże. Nie dotyczy to oczywiście tylko radia i telewizji publicznych, rozpowszechnienia programów w sieciach kablowych, opłat abonamentowych oraz odpowiedzialności prawnej.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#StanisławŻak">W ustawie tej pominięto problemy publicznej radiofonii i telewizji, o których była mowa w rozdz. 4 poprzedniej wersji ustawy, tej która w Sejmie się zatrzymała. W szczególności pominięto kwestię odnoszącą się do działania jednostek publicznej radiofonii i telewizji, w formie spółek. Konsekwencje tego faktu są następujące: brak w omawianej ustawie, w przepisach końcowych i przejściowych uregulowań prawnych odnośnie do istniejącego Komitetu do spraw Radia i Telewizji „Polskie Radio i Telewizja” oraz unormowań dotyczących zawiązywania spółek jako formy działania jednostek publicznej radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#StanisławŻak">Następną konsekwencją pominięcia czwartego rozdziału w poprzednio uchwalonej ustawie jest uregulowanie zawarte w art. 43, który mówi — w zakresie uregulowań niniejszą ustawą traci moc ustawa z dnia 2 grudnia 1960 r. o Komitecie do spraw Radia i Telewizji „Polskie Radio i Telewizja”.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#StanisławŻak">Ust. 2 tegoż artykułu brzmi: „Do czasu wydania przepisów przewidzianych w ustawie nie dłużej jednak niż przez okres 6 miesięcy, zachowują moc dotychczasowe przepisy wydane na podstawie ustawy wymienionej w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#StanisławŻak">Należy więc rozumieć, że w sprawach radia i telewizji miałyby działać równolegle dwa organy państwowe. Mianowicie powołana przez omawianą ustawę Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, a w zakresie funkcjonowania jednostek publicznej radiofonii i telewizji obowiązywałyby zarządzenia czy działałby dalej Komitet do Spraw Radia i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#StanisławŻak">Wobec lapidarności art. 43 omawianej ustawy, należy przewidywać powstanie trudności w praktycznym rozdziale kompetencji między tymi dwoma instytucjami — Komitetem a Krajową Radą. Komitet do Spraw Radia i Telewizji jest centralnym organem administracji państwowej w sprawach radiofonii i Telewizji dla powszechnego odbioru. To jest art. 1 ust. 2 ustawy z 1960 r.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#StanisławŻak">Natomiast Krajowa Rada, będąca także centralnym organem państwowym, byłaby do spraw Radia i Telewizji. Mówi o tym art. 5 tej ustawy. Status prawny Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji budzi bardzo poważne wątpliwości. Art. 5 jest sprzeczny z konstytucją i jest to orzeczenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#StanisławŻak">Następstwem tych rozbieżności art. 5 z ustawą zasadniczą są wątpliwości odnośnie do art. 9, który mówi, iż wydaje ona ustawy i w celu ich realizacji uchwały, które następnie podlegają ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”. Nie może bowiem Krajowa Rada wydawać ustaw i w celu ich wykonania uchwał, ponieważ konstytucja takiej możliwości nie przewiduje dla nikogo poza Radą Ministrów i ministrami. W związku z tym błędny jest zapis o publikowaniu ustaw i uchwał Krajowej Rady w „Monitorze Polskim”.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#StanisławŻak">Jak bardzo ta ustawa jest robiona w pośpiechu, świadczą już bardzo drobne fakty, mianowicie art. 34 tej ustawy odwołuje się do art. 46, którego w ustawie nie ma. W art. 33 ust. 7 odsyła do ust. 5. Ust. 7 i ust. 5 mówią o różnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#StanisławŻak">Został pominięty również art. 47 poprzedniej ustawy. Mogło to nastąpić na skutek likwidacji rozdz. 4 i przesunięcia numeracji. 47 art. mówił o podziale wpływów, oczywiście wpływów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#StanisławŻak">Biorąc pod uwagę te zastrzeżenia przedstawione Wysokiej Izbie, w wielu wypadkach są to głosy dyskutantów na wczorajszym posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, dyskwalifikujące dokument sejmowy, Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji postanowiła przedstawić Wysokiej Izbie wniosek następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-116.17" who="#StanisławŻak">„Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 19 października 1991 r. ustawy o radiofonii i telewizji, zgłasza propozycję odrzucenia tej ustawy w całości”.</u>
          <u xml:id="u-116.18" who="#StanisławŻak">Na zakończenie, Wysoka Izbo, pozwolę sobie wysunąć pewną sugestię, że w oparciu o dotychczasowe dyskusje wokół spraw radiofonii i telewizji, istniejących dokumentów ustaw można by się pokusić o inicjatywę ustawodawczą rozwiązującą, uwzględniającą te wszystkie kwestie i problemy, które w dyskusji padały i rozwiązującą sprawę radiofonii i telewizji polskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo, senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WalerianPiotrowski">Popieram wniosek o odrzucenie tej ustawy. Ta pospieszna inicjatywa ustawodawcza została powołana i zrealizowana, jak myślę, nie w celu uzdrowienia stosunków w telewizji, nie w i celu uratowania telewizji czy pozytywnego jej przekształcenia, ale w celu wyprowadzenia ustawodawstwa na ten tor, na którym nie byłoby już powrotu do zapisu o powinności przestrzegania przez publiczną telewizję w jej przekazie wartości chrześcijańskich. I to była istotna inicjatywa i treść tej inicjatywy i istotna przyczyna tego pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WalerianPiotrowski">Bo jeszcze wczoraj w telewizji pan prezes Markiewicz mówił, że przyjęcie tej ustawy zniweczy telewizję publiczną, przynajmniej tę regionalną.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WalerianPiotrowski">I ja sądzę, że trzeba doprowadzić do tego, by sprawy telewizji były kompleksowo uregulowane, tej publicznej i tej prywatnej. Wydaje się, że pośpiech nie był tutaj na tyle uzasadniony, a przyjęte rozwiązania, jak to wynika ze sprawozdania, są obciążone tak dużymi wadami, że one przez Senat przyjęte być nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WalerianPiotrowski">Stąd też, jak powiedziałem, będę głosował za odrzuceniem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#KrzysztofKozłowski">Nie zamierzam tutaj toczyć boju, szczególnie w obronie ustawy, projektu ustawy tu przedstawionego, który jest oczywiście złym projektem i wszyscy mają rację, że to jest zły projekt, tylko ten projekt jest jeszcze gorszy z naszego powodu i z naszej winy.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#KrzysztofKozłowski">To Senat wywalił i przywrócił ustawę o Radiokomitecie, ustawę, która powinna być jedną z pierwszych przez ten parlament uchwalonych; po dwóch i pół latach nie mamy nic. Kończymy kadencję z niczym, dosłownie niczym. Bez złamania monopolu państwowego, bez zmiany struktury Radiokomitetu, na którym wszyscy psy wieszali, atakując Drawicza, atakując Terleckiego, że jest źle, że trzeba zmienić, parlament Rzeczypospolitej nie był w stanie nic zrobić w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#KrzysztofKozłowski">I muszę powiedzieć, że ze wstydem przychodzi mi to mówić, bo liczyłem, że przynajmniej ta dziedzina, tak bardzo nabrzmiała, zostanie unormowana zgodnie z oczekiwaniami. Zawiedliśmy tu sromotnie i zawiedliśmy świadomie, bo przyjmując poprawki zakładaliśmy, że mogą one dać taki efekt patowy.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#KrzysztofKozłowski">No i mamy go. I dzisiaj rzeczywiście próżną rzeczą jest rozważać, czy pół ustawy przyjąć, czy pół odrzucić, bo jest to już karkołomne zadanie. Zostawimy następnemu parlamentowi Radiokomitet w stanie likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#KrzysztofKozłowski">Przypominam, że ta instytucja jest w stanie likwidacji, a więc niepewności, a więc rozchwiania wewnętrznego. Zostawiamy ludzi tam pracujących w niepewności co do jutra i ich przyszłości. I kilkaset inicjatyw społecznych, radiowych, telewizyjnych odprawiamy z kwitkiem, każemy im czekać, aż przyszły parlament na nowo napisze ustawę.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#KrzysztofKozłowski">Jest to gorzki wynik i nie sądzę, żeby był tu powód do dumy z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę bardzo, pan senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WalerianPiotrowski">Można oczywiście tak myśleć, jak myśli pan senator Kozłowski, ale sądzę, że nie wolno zwalniać od odpowiedzialności za tę sytuację, która powstała Sejmu. To przecież Sejm miał zająć odpowiedzialne stanowisko wobec uprawnionych, konstytucyjnych poprawek Senatu. Mógł zajął, mógł je odrzucić, mógł je uchwalić i myślę, że Sejm ponosi historyczną odpowiedzialność za tę sytuację, która powstała.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WalerianPiotrowski">Wybrał, jak gdyby większe zło w rezultacie oceny pana senatora Kozłowskiego, zgodził się na to, że ta sytuacja nie jest uregulowana, po to, by uniknąć przyjęcia akceptacji zasadniczych poprawek Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Zielińskiego, następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym przyłączyć się do krytycznego głosu pana senatora Kozłowskiego. Uważam, że bardzo źle się stało, że nie doszło wcześniej do uchwalenia ustawy o Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#TadeuszZieliński">Istotnie w ciągu dwóch lat nie udało się doprowadzić do pomyślnego końca tej inicjatywy i stało się to na końcu kadencji tego parlamentu. Chcieliśmy wszyscy złamać monopol dotychczasowej telewizji i radia, ale to się nie udało. Nie sądzę, żeby było rzeczą właściwą wzajemne oskarżanie się, prowadzenie czy to samokrytyki przez Senat, czy też tym bardziej przerzucanie odpowiedzialności na Sejm.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#TadeuszZieliński">Faktem jest bez wątpienia, że gdyby nie poprawka Senatu dotycząca artykułu 20, ust. 2, pkt 5 w poprzedniej ustawie z 13 września 91 roku, ustawa ta weszłaby w życie niewątpliwie w niedługim czasie, i to w kształcie w gruncie rzeczy nas wszystkich zadowalającym.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#TadeuszZieliński">W tej chwili radio i telewizja nie ma obowiązku, formalnie rzecz biorąc, respektować uniwersalnych zasad etyki w powiązaniu z chrześcijańskim systemem wartości. Można tak powiedzieć, bo przecież taki przepis miał być dopiero wprowadzony. Sejm na to się nie zgodził i dzisiaj nie mamy ani ustawy, ani zapisu o uniwersalnych zasadach etyki w powiązaniu z chrześcijańskim systemem wartości.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#TadeuszZieliński">Byłem zdania i ten punkt widzenia podtrzymuję, że przepis ten w gruncie rzeczy nie wprowadzałby istotnych zmian w funkcjonowaniu radia i telewizji. Tym bardziej, że miał dotyczyć tylko radiofonii i telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#TadeuszZieliński">Ale rzecz się zakończyła w ten sposób. Szanuję poglądy odmienne, zawsze to czyniłem, starałem się być tolerancyjny wobec cudzych zapatrywań. Oczekuję tolerancyjności w stosunku do poglądów przeze mnie i inne osoby będące tego samego zdania głoszonych.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#TadeuszZieliński">Jeśli chodzi o samą ustawę, która powstała w trybie „pożarowym”, rzec tak można, z inicjatywy poselskiej, aby ratować sprawę, muszę powiedzieć, że stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pokrywa się ze stanowiskiem Komisji Kultury Środków Masowego Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#TadeuszZieliński">Na wczorajszym posiedzeniu Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wyraziła pogląd, że ustawa ta ze względu na swój kształt legislacyjny, a także z uwagi na niekompleksowość, niepełność uregulowania, nie nadaje się do przyjęcia w obecnej postaci.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, zwróćmy uwagę na sam tytuł tej ustawy. Ma to być ustawa o radiofonii i telewizji, tymczasem jest to ustawa niekompletna. Doszło do amputacji w tej ustawie całego, pierwotnie planowanego rozdziału o publicznej radiofonii i telewizji. Artykuł 43 rozpatrywanej dzisiaj ustawy przewiduje, że w zakresie uregulowanym tą ustawą traci moc ustawa o Komitecie ds. Radia i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#TadeuszZieliński">Zauważmy, że ta ustawa z 1960 roku o Komitecie ds. Radia i Telewizji nie określa w żadnym zakresie kompetencji publicznej radiofonii i telewizji. Jest krótko opisany tutaj zakres działania Komitetu ds. Radia i Telewizji. Przepis artykułu 43 w gruncie rzeczy nie ma większego sensu, bo nawet nie wiadomo, w jakim zakresie ta ustawa z 2 grudnia 1960 roku miałaby nadal obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#TadeuszZieliński">Myślę, że doszło poprzez tę ustawę, a raczej mogłoby dojść, gdyby została ona przyjęta ostatecznie, do likwidacji podstaw prawnych publicznej radiofonii i telewizji. Myślę, że posłowie chcieli jeden monopol — państwowy — zlikwidować, a doprowadzili do tego, że mogłoby dojść do wprowadzenia innego monopolu, monopolu prywatnej telewizji z zasadą komercjalizacji, która tutaj doszłaby do głosu.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#TadeuszZieliński">Obawiam się, że dotychczasowe środki telewizji publicznej zostałyby skazane na zagładę w tych nowych warunkach. Ustawa bowiem nie określa warunków koncesjonowania działalności prowadzonej przez osoby prywatne, nie przewidując jednocześnie zabezpieczeń na rzecz publicznej radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#TadeuszZieliński">Są wątpliwości co do przydziału częstotliwości w art. 24. Są też wątpliwości co do finansowania tej działalności, w szczególności co do środków, które otrzymywałaby Krajowa Rada. Krajowa Rada ma status niekonstytucyjny, o czym tutaj mówił wnikliwie, mimo, że nie jest prawnikiem, pan senator Żak. Nie zostały określone zasady koegzystencji dwóch instytucji, które miałyby po wejściu w życie ustawy funkcjonować. Mam tu na myśli Komitet do Spraw Radia i Telewizji oraz Krajową Radę, która na mocy tej ustawy miałaby powstać.</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#TadeuszZieliński">Doszło do przyjęcia przez Sejm ustawy wysoce ułomnej, zawierającej poważne nawet błędy legislacyjne, o których mówił także pan senator Żak. Jest to jakieś, powiedzmy sobie otwarcie, kuriozum, jeżeli w ustawie odsyła się do artykułu nie istniejącego w ustawie, a pochodzącego z ustawy poprzedniej, która „wywróciła się” na skutek pata legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#TadeuszZieliński">Muszę powiedzieć, że nieco dziwne wydaje się forsowanie z takim nerwowym pośpiechem ustawy, która nie została dopracowana. Nie chciałbym tutaj snuć żadnych domysłów, niemniej jednak uważam, że nie ma w tej chwili żadnych szans, aby ta ustawa została przez Senat zaakceptowana i dlatego pozwolę sobie w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a także w imieniu własnym wnosić, aby Wysoki Senat przychylił się do wniosku obu Komisji, z ciężkim sercem to czynię, i zaproponował Sejmowi odrzucenie tej ustawy. Być może byłoby celowe, gdyby Senat, którego kadencja już się teraz kończy, wypowiedział się jednak, może nawet w osobnej uchwale, za podjęciem przez przyszłą izbę inicjatywy ustawodawczej w tak niesłychanie ważnej sprawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu senatora Piotra Andrzejewskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#EdmundBilicki">Króciutko do wypowiedzi pana senatora Kozłowskiego i Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#EdmundBilicki">Jeżeli ważniejsze są inicjatywy ludzi pracujących w telewizji i w instytucji, o której mówimy, aniżeli poprawność ustawy, i to wobec instytucji, która miała być czwartą władzą, i to niekontrolowaną, to trudno o inny wynik.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#EdmundBilicki">I druga sprawa co do dwóch zmarnowanych lat. Sądzę, że doskonale pamiętamy, gdzie ustawa leżakowała, natomiast do nas przyszła w ostatniej chwili, aby skorzystać z okazji, że inaczej już nie można, tylko trzeba ją uchwalić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie! Panowie!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PiotrAndrzejewski">Całkowicie zgadzam się z tym, co powiedział przed chwilą pan senator Bilicki. W sprawie niniejszej natomiast muszę powiedzieć, że pan senator Kozłowski niewątpliwie w dobrej wierze, ale wyrządził krzywdę Senatowi swoją wypowiedzią. I trudno uznać, żeby przemawiał w imieniu większości nas senatorów, a na pewno nie w moim imieniu.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PiotrAndrzejewski">Ja z kolei chciałem podziękować kolegom z Komisji Kultury, Komisji Inicjatyw i całemu gremium za pilnowanie poprawności procesu legislacyjnego. I nie chodzi tu o elementy, które były sporne. Sporny był nadzór prezydenta, i przykro o tym mówić, ale sporne było również, czy należy zagwarantować w ustawie i w funkcjonowaniu tej czwartej władzy: telewizji, respektowanie uniwersalnych zasad etyki w powiązaniu z chrześcijańskim systemem wartości. To było kontrowersyjne. Ale też dwie komisje co najmniej i my wszyscy włożyliśmy ogromną ilość pracy w to, żeby ten twór, który spłynął tutaj poprzednio jako ustawa o radiu i telewizji do Senatu, uzyskał znamię zgodności z konstytucją, żeby wyeliminować z niego na tyle, na ile było można podstawowe sprzeczności z systemem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę tylko do tego dodać, że istnieje jeszcze trzeci akt prawny, nie tylko dotychczasowa ustawa o radiu i telewizji, a mianowicie ustawa o łączności, z którą ten akt prawny popadał i popada dalej w szereg sprzeczności i aktów pogarszających sytuację wolności radiofonii w Polsce, radiofonii i telewizji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PiotrAndrzejewski">A więc zgodny i niekontrowersyjny w zakresie zdania dwóch komisji, poprawiony akt prawny trafia do Sejmu. I w Sejmie traktuje się wszystkie dokonane poprawki i te słuszne i te kwestionowane jako niebyłe.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PiotrAndrzejewski">I tym razem, i mówię to z całą odpowiedzialnością, mamy do czynienia ze zdystansowaniem się Sejmu od podstawowych wymogów tworzenia spójnego systemu prawnego w III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli lekceważy się ewidentne stwierdzenia i ewidentne opinie potwierdzone wolą całego Senatu, że taka ustawa zawiera stwierdzenia sprzeczne z konstytucją, to jest to bardzo niebezpieczny objaw schorzeń w legislacji polskiej w tym Sejmie kontraktowym. Myślę, że odnosi się to do przedmiotu, do nikogo personalnie, ale jest to pewne memento dla następnej izby. I wydaje mi się, że Senat spełnił tutaj swój obowiązek znakomicie.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#PiotrAndrzejewski">Trzeba powiedzieć, że zaproponowany dzisiaj tekst ustawy z dnia 19 października 1991 roku o radiofonii i telewizji nie spełnia nie tylko przeciętnych, nie spełnia podstawowych przesłanek wpasowania go w system prawa. Nie dopełnia tego systemu, a go dezorganizuje. Nie jest zupełnym uregulowaniem, a jest szczątkowym zniszczeniem w tej chwili jako tako funkcjonującego zakresu likwidowania tego monopolu. I wreszcie nie czyni tego systemu niesprzecznym, ale wręcz odwrotnie, wprowadza sprzeczność z ustawą o łączności i z ustawą dotychczasową, bo przecież ustawa tylko uchyla dawną ustawę z 1960 roku o Komitecie do Spraw Radia i Telewizji tylko w zakresie uregulowanym tą ustawą. Mało tego, narzuca następnemu organowi odpowiedzialnemu przed Bogiem i historią, czyli Krajowej Radzie, bo taka jest wola, taka wola może być obu izb [to jeszcze nie jest aż tak naganne, aczkolwiek reprezentuję odmienny punkt widzenia], narzuca temu organowi dotyczącemu telewizji komercjalnej możliwość regulowania abonamentu dotyczącego telewizji publicznej, czyli oddaje kompetencje temu nowemu organowi w zakresie telewizji publicznej, co stwarza sytuację zupełnie nienormalną.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#PiotrAndrzejewski">Jednocześnie trudno mi nie wysnuć refleksji co do tego, że ta ustawa chroni grupowe dobra społeczne i społeczną funkcję telewizji w sposób gorszy niż ustawa z 1960 roku o Komitecie do Spraw Radia i Telewizji, i to jest największy paradoks. Bo poprzednio telewizja za zadanie miała popieranie twórczości artystycznej, literackiej, naukowej w działalności oświatowej, w dziedzinie radiofonii i telewizji. Miała tworzenie i przekazywanie m.in. programów informacyjnych, literackich, oświatowych, co prawda na zasadzie wyłączności, ale miała.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#PiotrAndrzejewski">A dzisiaj o co idzie walka? Nie tylko o wyeliminowanie tego, żeby telewizja służyła celom społecznym, bo taka jest różnica z tego tekstu. Dzisiaj obala się ustawę dlatego, że śmie zawierać przepis o respektowaniu, powiadam — respektowaniu, a nie czynieniu jedynymi, uniwersalnych zasad etyki w powiązaniu z chrześcijańskim systemem wartości.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#PiotrAndrzejewski">I to jest papierek lakmusowy dzisiejszej inicjatywy legislacyjnej Sejmu, poza tymi wszystkimi stwierdzeniami, które już tu padły i do których dodałem swoje. Będę głosował za odrzuceniem tego pożałowania godnego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu senatora Andrzeja Szczypiorskiego, następnym mówcą będzie senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejSzczypiorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejSzczypiorski">Jestem jednym z tych, którzy wczoraj w Komisji Kultury głosowali, aby odrzucić w całości tę ustawę sejmową w sprawie radia i telewizji, ale chciałbym złożyć wyznanie w związku z tym.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AndrzejSzczypiorski">Nie kierowałem się tego rodzaju intencjami, które przyświecały na przykład panu senatorowi Andrzejewskiemu czy panu senatorowi Piotrowskiemu, ponieważ ja stałem na stanowisku w odniesieniu do poprzedniego projektu ustawy i walczyłem o to, ażeby tamten projekt ustawy, aczkolwiek ona była ułomna i zła, odesłać z prośbą o podpisanie do prezydenta bez żadnych poprawek, ponieważ to była ostatnia szansa, ażeby w tej kadencji ukręcić łeb dinozaurowi stalinowskiemu w polskim życiu publicznym, jakim był Radiokomitet, jakim był monopol Radiokomitetu na programy radiowe i telewizyjne w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AndrzejSzczypiorski">Tego nie uczyniono. Senat mnożył najrozmaitsze poprawki. Ja nie chcę wchodzić w tej chwili w polemikę typu ideologicznego, bo to nie jest polemika światopoglądowa, broń Boże. Między nami chrześcijanami nie może być tego rodzaju polemiki. Ja nie chcę wchodzić w polemikę ideologiczną i zarzucać pewnym panom senatorom tęsknot za cenzorem dlatego, że jak się pozna przepisy tego typu, które tu były proponowane, to się musi wprowadzić cenzora. A ja jestem przeciwnikiem wszelkiej cenzury. Wszelkiej absolutnie, zarówno komunistycznej, jak i każdej innej. Dlatego gdybym był obecny wówczas na posiedzeniu Senatu, to byłbym oczywiście bardzo przeciwny temu zapisowi o wartościach etyki chrześcijańskiej dlatego, że my jesteśmy w ogóle stworzeni w tej cywilizacji. Wiadomo, że jakiekolwiek zapisy tego rodzaju wymuszają automatycznie istnienie jakiejś tam cenzury. A ja jako pracownik w materii słowa jestem przeciwnikiem wszelkiej cenzury.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#AndrzejSzczypiorski">A zatem nie o to mi szło wczoraj, kiedy stałem na stanowisku, że trzeba tę ustawę odrzucić. Tylko tamta ustawa przynajmniej usiłowała coś regulować w skali ogólnej, przynajmniej usiłowała regulować zarówno zagadnienia telewizji i radiofonii komercyjnej prywatnej, jak i telewizji i radiofonii publicznej. Wyłączenie z ustawy wszystkiego, co dotyczyłoby telewizji i radiofonii publicznej, to co jest w tej ustawie, o której obecnie dyskutujemy, i zapomnienie jak gdyby o niej, przy równoczesnym umożliwieniu rozdysponowania częstotliwości na rzecz telewizji i radiofonii komercyjnej w sytuacji niesłychanego tłoku w eterze, mogłoby, nie musiałoby, ale mogłoby prowadzić do tego, że za jakiś czas telewizja publiczna znalazłaby się właściwie bez „dachu nad głową”, po prostu nie miałaby gdzie nadawać.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#AndrzejSzczypiorski">To jest przyczyna, dla której jestem zdeklarowanym przeciwnikiem tej ustawy w obecnym jej kształcie. Oczywiście, odnoszę się z całym szacunkiem i pokorą do tych zarzutów, jakie pan prof. Zieliński, pan senator Andrzejewski wysuwali wczoraj, bo ja nie jestem prawnikiem i z niesłychaną pokorą przyjmuję panów zastrzeżenia dotyczące przepisów prawnych, że są niewłaściwe i sprzeczne z ustawą konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#AndrzejSzczypiorski">Otóż myślę, że na dzień dzisiejszy, niestety, podzielam pewną gorycz wyrażoną tutaj przez pana senatora Kozłowskiego. Po 2,5-latach działalności parlament nasz, zarówno Sejm, jak i Senat, odchodzą do domu, pozostawiając strukturę radiofonii i telewizji polskiej nietkniętą. Zostawiamy ten gorzki spadek do rozwikłania Sejmowi i Senatowi, wybranym 27 października i oni będą musieli jak gdyby od zera, od początku zaczynać całą tę robotę, odwalać ten okropny głaz.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#AndrzejSzczypiorski">Jest tylko jedna nadzieja, że jak gdyby mniej dzisiaj budzi namiętności telewizja i radiofonia, niżeli budziła tych namiętności 2 lata temu. Dzisiaj się już mniej o tym dyskutuje, a proszę zwrócić uwagę, o radiofonii się właściwie prawie w ogóle nie dyskutuje, a m.in. jestem o tym najgłębiej przekonany dlatego, że na przykład na terenie Warszawy został złamany monopol radiofonii państwowej. Są słyszalne radiofonie niepaństwowe. I już w związku z tym ma się inny stosunek do całego odbioru programu radiowego, ponieważ nie tylko jest zagadnienie swobodnego wyboru pomiędzy poszczególnymi emisjami programowymi, jest inne w ogóle podejście słuchacza do całej problematyki radia w sytuacji, w której on ma radio „Z” czy radio „Solidarność” czy jakieś inne radio, całkowicie powiedzmy sobie komercyjne, które nadaje muzyczkę i jakieś tam reklamy, itd. Wtedy automatycznie ma słuchacz inny stosunek także do tej państwowej czy w przyszłości publicznej radiofonii.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#AndrzejSzczypiorski">Jestem najgłębiej przekonany, jako człowiek, który lata całe zajmował się problemami radiofonii i telewizji, że wystarczą nam 2 lub 3 prywatne stacje telewizyjne, ażeby ta potężna, straszliwa struktura Radiokomitetu, to znaczy telewizji I i II programu dzisiaj w Polsce nadawanych, żeby to straciło całą ostrość albo znaczną część swojej ostrości. Jak dojdzie do pewnej konkurencyjności w eterze, to natychmiast opadną emocje, natychmiast wszystkie te namiętności będą mniej odczuwalne.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#AndrzejSzczypiorski">Ale nie można dopuszczać do sytuacji, w której ustawa, tak jak ona dzisiaj została przedstawiona Senatowi, żeby w ogóle pozostawiła poza swoim polem widzenia radiofonię publiczną, a umożliwiała rozdysponowanie częstotliwości w taki sposób, że za jakiś czas radiofonia publiczna w ogóle może nie mieć, gdzie pracować. Wczoraj prezes Markiewicz powiedział nam rzecz niesłychanie dramatyczną, i to jest najpełniej chyba przekonywające, że jeżeli byśmy przyjęli tę kadłubkową ustawę ze wszystkimi tymi jej błędami prawniczymi, to może dojść do tego, że telewizje regionalne i rozgłośnie regionalne nie będą miały w ogóle na jakich częstotliwościach pracować za jakiś czas, za pół roku.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#AndrzejSzczypiorski">I dlatego ja jestem gorącym zwolennikiem odrzucenia tej ustawy, ale pozostaję z goryczą, że dokonaliśmy wtedy kroku nierozważnego, bo już mielibyśmy sprawę telewizji i radiofonii w jakiś tam kaleki sposób, ale jednak załatwiony, gdybyśmy wtedy bez poprawek tę ustawę sejmową przyjęli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja, następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JerzyMadej">Na wstępie chciałem powiedzieć, że też będę głosował za odrzuceniem tego projektu ustawy uważając, że jest to rzeczywiście rozwiązanie złe. Nie będzie zadowalająca sytuacja naszej radiofonii i telewizji po odrzuceniu tego projektu ustawy i po utrzymaniu status quo, jak to już powiedzieli moi przedmówcy. Na pocieszenie można by dodać, że rzeczywiście monopol telewizji nie będzie zlikwidowany, monopol telewizji państwowej, będzie ona działała jeszcze w tym kształcie, w tej postaci, należy przypuszczać, jeszcze kilka miesięcy. Sytuacja jest już znacznie lepsza w radiu, jak to powiedział pan senator Szczypiorski, istnieje radio „Z”. Ja jestem usatysfakcjonowany w dużej mierze tym, że mogę słuchać wiadomości radia BBC i Wolnej Europy, które na przykład podały informację na temat listu Episkopatu i komentarze do tego listu, a nie podała tego żadna z rozgłośni I, II, III czy IV programu, w każdym razie nie słyszałem. Tak, że na szczęście miałem możliwości uzyskiwania wiadomości z różnych punktów widzenia i ta sytuacja nie będzie taka zła.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JerzyMadej">Jak już powiedziałem, i to już stwierdzali moi przedmówcy, źle dzieje się, że odrzucamy ten projekt ustawy przedstawiony nam przez Sejm, ale jak już mówiliśmy, w naszej sytuacji wielokrotnie musieliśmy wybierać mniejsze zło. Uważam, że jest to mniejsze zło, niż przyjęcie projektu ustawy z poprawkami zgłoszonymi przez Senat, gdyby Sejm tego nie odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#JerzyMadej">Uważam, że nawet sytuacja patowa spowodowana propozycją odrzucenia tego projektu jest mniejszym złem.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#JerzyMadej">Ja przypomnę to, co już powiedziałem kilka miesięcy temu, za co zostałem przez państwa senatorów wyklaskany. Oczywiście o takim kształcie poprawek do ustawy o radiofonii i telewizji zgłoszonych przez Senat w poprzedniej wersji decydował taki, a nie inny skład Senatu. Mam nadzieję, że wyborcy wyciągną z tego wnioski i wybiorą Senat następnej kadencji w składzie odwzorowującym po prostu opcje polityczne, światopoglądowe i gospodarcze wyborców, czego przyszłemu Senatowi i wyborcom życzę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Pietrzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JerzyPietrzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JerzyPietrzak">Nie chciałem zabierać głosu w tej debacie. Swoje stanowisko wyraziłem wczoraj w Komisji Kultury.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JerzyPietrzak">Pierwsza rzecz, która mnie osobiście nie odpowiada, to ton niektórych wystąpień. Niektórzy panowie senatorowie uważają, że jest jakimś ich posłannictwem pouczać innych kolegów, co robią źle, a co dobrze. Oczywiście wolno im to robić, ale ja byłbym mniej pewny swoich racji.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#JerzyPietrzak">Panie senatorze Madej! Ten Senat został wybrany w takich okolicznościach, na takich zasadach i po prostu jest taki. Będą inne wybory w innych warunkach. Reguły demokracji nakazują jednak respektować wybór, czy nam się to podoba, czy nie. Może przyszłe wybrane gremium też panu nie będzie odpowiadać, ale trudno, na tym polega demokracja. I ten wybór będziemy musieli respektować.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#JerzyPietrzak">Kwestia druga, proszę państwa. Obarczanie Senatu winą za to, że stało się tak jak się stało z tą ustawą w Sejmie. Jeżeli konstytucyjnym prawem Senatu jest zgłaszanie poprawek i one przeszły w Senacie większością, to po prostu to trzeba uznać. Indywidualnie można mieć taki, czy inny stosunek, ale demokracja polega na tym, że decyduje większość.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#JerzyPietrzak">Historycy, politycy mogą określać, czy ta większość dokonała mądrego wyboru czy nie, ale w ramach przepisów prawnych jest tak, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#JerzyPietrzak">Przy tej okazji chciałbym zwrócić uwagę, że zasadniczy problem, który był podnoszony w Senacie, w komisjach i który tak bardzo zaakcentował także wczoraj na posiedzeniu Komisji Kultury przewodniczący Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pan prof. Zieliński. Otóż ta ustawa powtarza elementarne błędy antykonstytucyjności, które były w pierwszej ustawie, a które Senat usiłował poprawić, natomiast Sejm przeszedł do porządku dziennego nad tymi poprawkami i powtórzył dokładnie to samo. Mianowicie stworzył Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, jako wszechwładny i antykonstytucyjny organ naczelny władzy państwowej. Na to nie można się godzić.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#JerzyPietrzak">I wreszcie trzecia rzecz natury ogólniejszej. Proszę państwa, nie dramatyzujmy sytuacji nie tylko, jeśli chodzi o telewizję. Jest rzeczywiście bardzo trudna, ale miesiąc, dwa, z tych wywodów, jakie ja wczoraj słyszałem ze strony specjalistów, i tak te sprawy nie zostaną rozstrzygnięte w błyskawicznym tempie.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#JerzyPietrzak">Natomiast mnie przeraża coś innego, że Sejm i poniekąd w pewnej mierze Senat przez szereg miesięcy zajmował się różnymi sprawami, [ta uwaga odnosi się tu przede wszystkim do Sejmu, a tej tendencji ulegają niektórzy panowie senatorowie], a teraz, jest za pięć dwunasta i my usiłujemy przesądzać zasadnicze kwestie. Ja wiem, że Senat został wybrany w demokratycznych, wolnych wyborach i od strony prawnej mamy mandat aż do zebrania się następnej izby, ale realność, przyzwoitość nakazuje, żeby za pięć dwunasta, gdy już sekundy prawie do tej dwunastej nas dzielą, nie przesądzać rzeczy zasadniczych. To jest kwestią naszej uczciwości. Trzeba wierzyć, przecież cały czas walczyliśmy o wybory wolne, demokratyczne, trzeba mieć zaufanie, że jednak coś z tych wyborów wyjdzie i nie można z góry zakładać, że izby wybrane w tych wyborach będą niekompetentne i doprowadzą Polskę do ruiny. I że my tylko mamy mandat i monopol na trafne rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią senator Annę Radziwiłł.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ja ad vocem)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JózefŚlisz">Przepraszam bardzo, panie senatorze, proszę ad vocem, ale z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JerzyMadej">Tak, Panie Marszałku. Nie wiem dlaczego panowie senatorowie zawsze mnie po nazwisku wywołują, po moich wystąpieniach. Po prostu występowałem w sprawach ogólnych. Oczywiście uznaję to, że większość decyduje, ja tylko powiedziałem, że mam nadzieję, że w przyszłym Senacie będzie normalna większość, tak tylko chciałem powiedzieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Proszę, aby na tym głosie zamknąć dyskusję).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JózefŚlisz">Pani senator Anna Radziwiłł zabiera głos już jako ostatnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AnnaRadziwiłł">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AnnaRadziwiłł">Ja chciałam jednak podjąć, zdaje się że całkowicie beznadziejną, próbę przekonania państwa, że może jednak byśmy nie odrzucali tej ustawy, natomiast przenieśli głosowanie nad tą sprawą na jutro, a do jutra by Komisja Prac i Inicjatyw Ustawodawczych zaproponowała rzeczywiste poprawki prawnicze, neutralne w gruncie rzeczy i nie budzące emocji i żeby wniosek na temat rozpatrzenia możliwości przesłania do Sejmu projektu tej ustawy z poprawkami został rozpatrzony jako druga możliwość.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AnnaRadziwiłł">Bardzo króciutko, dlaczego wydaje mi się to, nie wiem czy możliwe ze względu na wysłuchanie poprzednich wystąpień, ale być może pożyteczne.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#AnnaRadziwiłł">Czuję się trochę odpowiedzialna w tym sensie, że ustawa o oświacie miała mieć bardzo podobny los. Tylko miała szczęście być o 2 tygodnie wcześniej, tzn. po ideologicznych poprawkach Senatu i wprowadzeniu identycznego sformułowania doszło do identycznego pata w Sejmie, po czym ponieważ to się działo miesiąc temu, więc jednak ustawa oświatowa jest.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#AnnaRadziwiłł">Ten projekt, który mamy przed oczami, powstał na tej zasadzie, że Sejm dostał poprawki, po czym doszło do tego patu na tle, że tak powiem, ogólnych spraw etyczno-filozoficznych, po czym grupa posłów dobrej woli zebrała się i powiedziała: wyrzućmy wszystko co budzi emocje i spory, bo już nie mamy czasu i zostawmy to, co przejdzie i co umożliwi już teraz rozpoczęcie przygotowań zgodnych z prawem do powstawania prywatnej telewizji i radia. Już teraz i będzie gotowe w momencie, kiedy nowy parlament jakby dopełni ustawodawstwo dotyczące massmediów w postaci albo nowelizacji tej ustawy, czy rozszerzenia jej o sprawy telewizji publicznej, albo uchwalenia drugiej ustawy. Tego już nie wiem. I to jest właściwie moja argumentacja. Przepraszam, że tak długo i dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Pan senator Krzysztof Kozłowski ma jakiś wniosek formalny. Proszę, pan senator Kozłowski. Później pan senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KrzysztofKozłowski">Mój wniosek formalny pokrywa się całkowicie z wnioskiem zgłoszonym przez panią senator Radziwiłł. Proponuję przerwanie debaty, odroczenie do jutra rana i zlecenie komisji przygotowanie projektu przywracającego rozdział o publicznej telewizji i radiofonii i wyeliminowanie z projektu wszelkich sprzeczności, szczególnie konstytucyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Pan senator Bojarski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WłodzimierzBojarski">Jeśli można, nawiązując do słów pani minister i poprzednich, chciałem powiedzieć w imieniu wyborców, którzy nas zobowiązali właśnie w sprawie radia i telewizji do walki, zobowiązali nas przede wszystkim do zabiegania o wolność dla prawdy a nie wolność dla nieodpowiedzialnych słów journalistów i jakichś tam pismaków, którzy w tej chwili w środkach masowego przekazu szczególnie w prasie, na co dzień występują.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WłodzimierzBojarski">Mnie się wydaje, że tutaj nie chodzi o ideologię tylko o prawdę. I chodzi o realny problem, o który żeśmy również występowali — przekształcenia środków masowego przekazu w Środki społecznego komunikowania. Po prostu proponowane w ustawie rozwiązania nie realizują tych dwóch postulatów, nie realizują wolności dla prawdy i nie przekształcają środków masowego przekazu w środki społecznego komunikowania. Z tych względów one nie spełniają tego zobowiązania, które żeśmy wzięli na siebie jako parlament. I dlatego nie są przez nas akceptowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, wniosek formalny pana senatora Tadeusza Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym, proszę państwa, ustosunkować się do wniosku formalnego zgłoszonego przez panią senator Radziwiłł i pana senatora Kozłowskiego. Wpierw jednak chcę wyrazić ubolewanie, że padły tutaj słowa o pismakach. My współpracujemy jednak z prasą i telewizją z najlepszym rezultatem.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#TadeuszZieliński">Mylimy się wszyscy, a obrażać się nie powinniśmy.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, chciałbym poprzeć ten wniosek. Zdaję sobie sprawę z tego, że będzie to bardzo trudne i obawiam się, że ta próba zakończy się niepowodzeniem, ponieważ ustawa jest ułomna w wielu punktach. Ale próbę trzeba podjąć, moim zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym powiedzieć, że spośród wielu senackich poprawek Sejm przyjął aż 12 poprawek. Jest kilka spornych rzeczy. Jest przede wszystkim dyskusyjna sprawa owej publicznej radiofonii i telewizji. Myślę, że ów „amputowany” rozdział z poprzedniej ustawy, z 13 września br., można by przywrócić. I trzeba by odpowiednie przepisy przejściowe wprowadzić do nowego tekstu. Jest taka szansa, to są ostatnie godziny. Spróbujmy jednak podjąć taką próbę.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#TadeuszZieliński">Sądzę, że koledzy z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych chyba mnie poprą.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Panie marszałku, ad vocem, jeśli można).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#LechKozioł">Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że my nie możemy wychodzić poza materię ustawową. I dlatego gdybyśmy się mieli zająć tym rozdziałem dotyczącym telewizji publicznej, to niejako w jednym akcie mielibyśmy inicjatywę ustawodawczą Senatu i dwie poprawki. Wydaje mi się, że z tych względów także nie możemy tu w ramach poprawek zająć się tym amputowanym rozdziałem. Taki jest mój pogląd na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#LechKozioł">Natomiast jeszcze jedno chcę powiedzieć. Jeżeli będę głosował, a zapewne tak, za odrzuceniem tego projektu, to chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że nie z tych przyczyn, o których wspomniał pan senator Bojarski. I również ubolewam, że użył takich argumentów wnioskując odrzucenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#LechKozioł">Będę głosował za odrzuceniem z zupełnie innych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: ad vocem).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TadeuszZieliński">To jest jakieś nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JózefŚlisz">Państwo senatorowie, to może wypowiemy się w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#EdwardWende">Sprawa jest ważna Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TadeuszZieliński">To jest jakieś nieporozumienie. Panie Senatorze, przecież to nie jest ustawa nowelizująca, ale to jest nowa ustawa. My wszystko do niej możemy wprowadzić. Pan się myli.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#TadeuszZieliński">To tylko w przypadku ustaw nowelizujących nie możemy wykraczać poza materię ustawy nowelizującej. To jest nieporozumienie. Przecież to nie jest wyjście poza tekst ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JózefŚlisz">Przyjmuję to oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja chciałbym powiedzieć jedną rzecz, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JózefŚlisz">Pan senator Andrzejewski, ale bardzo króciutko, z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ponieważ widzę, że jest to czas wniosków formalnych i głosów ad vocem... w związku z tym ja chciałbym to podsumować i wyjść naprzeciw z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze, tych wniosków formalnych jest jeszcze kilka, a więc niech pan nie sumuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PiotrAndrzejewski">Mój wniosek formalny zmierza do tego, ażeby uwzględnić to, o co chodzi pani senator Radziwiłł i dobrą wolę pana prof. Zielińskiego, która jest dobrą wolą w imieniu całej komisji.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ja myślę i wnioskuję żebyśmy podjęli tutaj uchwałę o podjęciu inicjatywy ustawodawczej Senatu, bo to jest kompetentne w zakresie tej ustawy. I spełnimy ten postulat pani senator Radziwiłł, żeby następnemu parlamentowi — Sejmowi i Senatowi podpowiedzieć gotowy akt ustawodawczy.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PiotrAndrzejewski">Inne działania w tej chwili nie mają sensu. Ja nie wyczerpałem nawet 1/4 materii zarzutów ściśle prawnych. Co dotknę przepisu tej ustawy, to jest to prawny kiks.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym, jak my możemy na takim nowotworze legislacyjnym mówić o poprawkach. My go musimy ułożyć od nowa, w myśl tych samych przesłanek z intencji, o których państwo mówicie:</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PiotrAndrzejewski">Jedynym sensownym rozwiązaniem jest w tej chwili podjęcie uchwały o przygotowaniu inicjatywy legislacyjnej już dla następnego parlamentu. Byłby to bardzo ładny gest ze strony Senatu, taka inicjatywa legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PiotrAndrzejewski">Składam wniosek o podjęcie uchwały, o przegłosowanie, podjęcie inicjatywy legislacyjnej przez Senat w zakresie ustawy o radiu i telewizji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#komentarz">(Głosy poza mikrofonem).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Mamy w tej chwili wniosek komisji o odrzucenie ustawy, a ponadto wniosek formalny ażeby przesunąć to na jutrzejszy dzień i spróbować dopracować.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JózefŚlisz">I tutaj jest wniosek senatora Andrzejewskiego, żeby podjąć uchwałę o opracowaniu. I w moim przekonaniu ten wniosek należy głosować.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Głosy poza mikrofonem).</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#EdwardWende">Mamy 18 punktów w porządku dziennym. Czy nam się naprawdę wydaje, że tej nocy napiszemy dobrą ustawę o radiofonii i telewizji? Czy państwo uważacie, że my w ciągu tej nocy napiszemy ustawę lepszą niż ta poprzednia?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#EdwardWende">Nie dramatyzujmy. Nie pisze się ustaw tej miary na kolanie. Nie będziemy pracowali w nocy, mamy dziś pracować długo nad innymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#EdwardWende">Ja absolutnie uważam, że skoro telewizja i radio funkcjonowały przez 31 lat, [jak funkcjonowały, tak funkcjonowały, czasem lepiej, czasami gorzej, ale funkcjonowały], to pofunkcjonują jeszcze trzy miesiące i nic się nie stanie. To nie jest kwestia chleba ani wody, to jest kwestia telewizji, która może jeszcze przez trzy miesiące funkcjonować na starych zasadach. Nic się nie zawali z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#EdwardWende">Pisanie w tej chwili, w nocy, ustawy, spowoduje, że będzie potworkiem. Nie jesteśmy w stanie zmienić koncepcji ani wymyśleć ustawy takiej, która by zadowoliła oczekiwania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#EdwardWende">W moim przekonaniu ośmieszymy się po prostu pisząc ustawę dzisiaj w nocy. Ja się tego nie podejmuję. I dlatego proponuję przegłosować wniosek Komisji jako pierwszy o odrzucenie tej ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Ja bym poprosił tutaj pana Markiewicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarekMarkiewicz">Ja naprawdę nie miałem zamiaru przedłużać posiedzenia, ale zaproszony, chcę powiedzieć dwa słowa. W imieniu naszej instytucji podziękować przede wszystkim za zaproszenie, co dało nam okazję zapoznania się ze złym czy dobrym, ale projektem. Okazję, której nam nie dano w Sejmie, nie zawiadamiając nas ani o terminie posiedzenia, ani nie doręczając tekstu tej ułomnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#MarekMarkiewicz">Chciałem powiedzieć, że uczestniczyłem w różnych rolach od dwu lat w dyskusji nad radiofonią i telewizją, w których to dyskusjach rodziły się różne projekty. Ale miały one spełnić trzy podstawowe cele: po pierwsze wprowadzić kodyfikację tzw. ładu w eterze, zakładającego zniesienie monopolu radiofonii i telewizji publicznej, i o to walczyliśmy. Po drugie — miały doprowadzić do reformy telewizji publicznej i po trzecie — wprowadzić szczegółowy tryb wprowadzania na rynek nowych nadawców.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#MarekMarkiewicz">Ta ustawa, mimo swojej nazwy, nie jest ustawą o radiofonii i telewizji, pogarsza sytuację obecnej telewizji publicznej, a co najciekawsze, zmniejsza zakres jej obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#MarekMarkiewicz">Zgodnie z tekstem tej ustawy, chciałbym zwrócić uwagę na drobny tylko szczegół, zobowiązanie telewizji publicznej do transmitowania obrad Sejmu, a także i Senatu, wynikać by musiało z ustawy, bowiem ta część z której dotychczas nasze obowiązki wynikały, została przez nową ustawę uchylona, nowe natomiast nie zostały wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#MarekMarkiewicz">Takich zastrzeżeń można by bardzo wiele wprowadzić w jednym tylko momencie, nigdy nie ośmieliłbym się polemizować z panem senatorem Kozłowskim, chciałbym podkreślić, że po dwu latach uczestniczenia w różnych dyskusjach, został zgromadzony tak ogromny materiał i przygotowane tyle możliwych wariantów rozwiązania tego problemu, że nowa izba wsparta niesłychanym naporem prywatnych producentów, którzy czekają na możliwość zarabiania pieniędzy, będzie zapewne miała dużo łatwiejsze zadanie i z niego się wywiąże w maksymalnie krótkim terminie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo, czy pani senator Radziwiłł podtrzymuje swój wniosek? A może pani wycofać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AnnaRadziwiłł">Ja lubię beznadziejne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JózefŚlisz">Dobrze, w związku z tym głosujemy wniosek. Nie wniosek formalny w tej chwili głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JózefŚlisz">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest za wnioskiem pani senator Radziwiłł, ażeby odłożyć do jutra i jutro opracować nową wersję.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: To znaczy odłożyć do jutra i pracować nad ustawą w nocy?).</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#JózefŚlisz">Panowie senatorowie, panowie senatorowie, ja tu w tej chwili przewodniczę. Chodzi o to, ażeby opracować nową wersję ustawy i jutro na posiedzeniu plenarnym nad nią debatować.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: poprawki, panie marszałku; senator Alicja Grześkowiak: wersję ustawy zmieniającą?)</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AnnaRadziwiłł">Przepraszam, ale mój wniosek brzmiał tak, żeby do przesłanego przez Sejm projektu wprowadzić te niezbędne poprawki prawnicze, o których wczoraj przed zebraniem Komisji Edukacji mówił pan senator Zieliński, sprowadzające się bodajże do trzech rzeczy, czy też, może jeszcze jednej i koniec na tym. Natomiast nie chodziło mi o nową wersję ustawy. Dopiero z takimi niezbędnymi poprawkami podstawowymi należałoby ją przedstawić jako drugą możliwość do głosowania jutro, obok wniosku komisji o odrzucenie całkowite.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JózefŚlisz">Dobrze, w związku z tym głosujemy wniosek pani senator Radziwiłł, proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć, podnieść rękę?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#JózefŚlisz">Proszę o wyniki. Za jest 20, przeciw 42, 6 wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#JózefŚlisz">W związku z tym wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania wniosku komisji o odrzucenie ustawy o radiofonii i telewizji w całości.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#JózefŚlisz">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#JózefŚlisz">Kto jest za odrzuceniem proszę nacisnąć, podnieść rękę? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#JózefŚlisz">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#JózefŚlisz">Za odrzuceniem jest 52, przeciw 6, wstrzymało się 8, nie głosowała 1.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#JózefŚlisz">Ustawa została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski z sali: Ja mam wobec tego wniosek, chcę go cofnąć)</u>
          <u xml:id="u-163.15" who="#JózefŚlisz">Już został wycofany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PiotrAndrzejewski">Nie, to nie to, chcę go cofnąć. Proszę państwa, w związku z tym, myślę, że należy dać szansę jednak nowemu Sejmowi i Senatowi i cofam wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie ustawy o radiu i telewizji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do następnych punktów porządku, a mianowicie senator Piesiak, zreferuje pkt 12, stanowisko Senatu o zmianie ustawy o kolejach i prawo przewozowe (druk 659), jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej, Senator Andrzej Piesiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejPiesiak">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AndrzejPiesiak">Proponuję, aby punkt 12 i punkt 13 rozpatrywać łącznie, dlatego, że one merytorycznie się wiążą. Wnioski Komisji Gospodarki Narodowej są podobne.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#AndrzejPiesiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam projekt stanowiska Senatu o zmianie ustawy o kolejach i ustawie prawo przewozowe.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#AndrzejPiesiak">Ponieważ zmiany są niewielkie, postaram się to krótko przedstawić (druk numer 659). Artykuł 1 ustawy sejmowej z 19 października 1991 roku dotyczy zmiany ustawy z dnia 2 grudnia z 1960 roku o kolejach, a konkretnie zmiany treści artykułu 8 tej ustawy, który dotychczas brzmiał „Minister Transportu, Żeglugi i Łączności po uzgodnieniu z właściwą wojewódzką radą narodową może zarządzić likwidację i rozbiórkę nieczynnych linii kolei użytku publicznego lub ich części”.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#AndrzejPiesiak">Po pierwsze — w tekście tym występuje nie istniejąca już wojewódzka rada narodowa, a po drugie kompetencje, jeżeli chodzi o decyzje, przesuwa się na dyrektora generalnego Przedsiębiorstwa Państwowego Polskie Koleje Państwowe, który może zarządzić tę likwidację i rozbiórkę po zasięgnięciu opinii właściwego wojewody. I to jest cała zmiana ustawy o kolejach.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#AndrzejPiesiak">Artykuł 2 ustawy sejmowej proponuje zmianę art. 8 ustawy z 15 listopada 1984 roku Prawo przewozowe.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#AndrzejPiesiak">Artykuł ten określa sytuację, w której można ograniczyć obowiązek przewozu. Dotychczas dopuszczono trzy możliwości. Po pierwsze ograniczenie to mogła wprowadzić Rada Ministrów, ze względu na interes publiczny.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#AndrzejPiesiak">Po drugie — mógł to wprowadzić minister komunikacji, odpowiednik teraz — minister transportu i żeglugi morskiej w razie klęski żywiołowej, przerwy eksploatacji itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#AndrzejPiesiak">Po trzecie — mógł wprowadzić to ograniczenie przewoźnik, za zgodą i na warunkach ustalonych przez ministra komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#AndrzejPiesiak">Ustawa sejmowa nowelizująca zmienia tę sytuację, wykluczając możliwość ograniczenia przewozów przeprowadzoną przez ministra bezpośrednio, natomiast pozostawia możliwość wprowadzenia ograniczenia przewozu przez przewoźnika. Ustęp 2 art. 8 otrzymuje następujące brzmienie: „Obowiązek przewozu może być ograniczony przez przewoźnika w razie klęski żywiołowej, przerwy w eksploatacji, szczególnych trudności spowodowanych przez klienta, przyczyn ekonomicznych, jak również z uwagi na bezpieczeństwo ruchu za zgodą i na warunkach ustalonych przez ministra transportu i gospodarki morskiej”.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#AndrzejPiesiak">Zgoda nie jest wymagana, jeżeli ograniczenie obowiązku następuje na okres nie dłuższy niż 3 dni. Czyli, jeżeli ze względów technicznych zaistnieje taka konieczność ograniczenia przewozu na okres krótszy od trzech dni, wówczas, może tego dokonać przewoźnik bez uzgodnienia i bez ustalania warunków z ministrem transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#AndrzejPiesiak">Art. 3 — Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#AndrzejPiesiak">Komisja Gospodarki Narodowej, w imieniu której występuję, proponuje, aby Senat po rozpatrzeniu tej ustawy zawiadomił prezydenta, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#AndrzejPiesiak">Przejdę od razu do pkt 13 i proponuję łączną dyskusję, która może dotyczyć tych dwóch merytorycznie zbieżnych spraw. Druk senacki 660 dotyczy ustawy sejmowej o zmianie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym Polskie Koleje Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#AndrzejPiesiak">Projekt ten umożliwia w zasadzie pierwszy etap restrukturyzacji PKP. Dotyczy głównie sprawy wydzielenia ze struktur PKP zakładów budownictwa i naprawczych zaplecza kolejowego. Wydzielenie to ma na celu utworzenie z tych zakładów odrębnych przedsiębiorstw państwowych. Pragnę zaznaczyć, że ta restrukturyzacja już trwa od dnia 1 lipca 1991 roku. Do 1 sierpnia wyłączono 34 zakłady, planuje się zaś, że do końca roku ze struktury PKP zostaną wyłączone następne 52 zakłady.</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#AndrzejPiesiak">Ważne jest to, że wyłącza się zakłady, których działalność nie jest bezpośrednio związana z produkcją, czy prowadzeniem usług przewozowych. Koncepcja ta zgodna jest z rozwiązaniami stosowanymi na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#AndrzejPiesiak">Ponieważ do tego przekształcenia potrzebne są rozwiązania ustawowe, dlatego powstał omawiany projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-166.17" who="#AndrzejPiesiak">Polskie Koleje Państwowe to przedsiębiorstwo zatrudniające ogromną liczbę pracowników. Ponieważ proponowane przekształcenia dotyczą również ludzi, którzy aktualnie są zatrudnieni w PKP, dlatego ustawa ta reguluje jednocześnie sprawy pracowników, którzy znajdą się w tych wydzielonych zakładach, a w szczególności zachowanie szczegółowych uprawnień przez pracowników zakładów wydzielonych z PKP i sprawy wcześniejszego przechodzenia na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-166.18" who="#AndrzejPiesiak">Art. 1 ustawy sejmowej z dnia 19 października o zmianie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym Polskie Koleje Państwowe dotyczy zmian w ustawie z dnia 27 kwietnia 1989 roku o przedsiębiorstwie państwowym Polskie Koleje Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-166.19" who="#AndrzejPiesiak">Pierwsza zmiana dotyczy nowego brzmienia art. 1 i koncentruje się na podstawowym zadaniu Polskich Kolei Państwowych, czyli na zadaniu przewożenia pasażerów i ładunków.</u>
          <u xml:id="u-166.20" who="#AndrzejPiesiak">Art. 1 otrzymuje brzmienie: „Przedsiębiorstwo państwowe Polskie Koleje Państwowe zwane dalej PKP, jest utworzone w celu zarządzania i eksploatacji państwowych kolei użytku publicznego”.</u>
          <u xml:id="u-166.21" who="#AndrzejPiesiak">Zmiana druga dotyczy przedmiotu działalności PKP i wprowadza nowe brzmienie ust. 1 w art. 6 w ustawie z dnia 27 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-166.22" who="#AndrzejPiesiak">Krótko mówiąc, pozostawia się jako przedmiot działalności PKP tylko te sprawy, które wynikają z restrukturyzacji. Czyli rezygnuje się z takiego zakresu na przykład jak utrzymywanie i naprawa obiektów, taboru itd. Rezygnuje się również z takiego przedmiotu, do którego dotychczas była zobowiązana PKP, jak: produkcja i naprawa specjalistycznych maszyn, urządzeń i materiałów na potrzeby kolei. Rezygnuje się również z takiego zakresu obowiązków, jak: zakładanie i używanie wewnątrzzakładowej kolejowej sieci telekomunikacyjnej. Zadania te będą realizowane przez przedsiębiorstwa, które m.in. powstaną z wydzielenia z PKP.</u>
          <u xml:id="u-166.23" who="#AndrzejPiesiak">I właśnie zmiana druga, proponuje nowe brzmienie ust. 1, w którym przedmiotem działalności PKP są tylko: 1. przewóz osób i rzeczy oraz świadczenie usług związanych z przewozem; 2. budowa, przebudowa i utrzymanie kolei; i po 3. prowadzenie spedycji krajowej i międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-166.24" who="#AndrzejPiesiak">Następnie dodaje się nowy art. 6.1, w którym zobowiązuje PKP do utrzymania kolei w stanie zapewniającym sprawne wykonywanie przewozów, regularność i bezpieczeństwo ruchu kolejowego, ochronę środowiska naturalnego i przeciwpożarową oraz zachowania wymagań sanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-166.25" who="#AndrzejPiesiak">Następnie zmiana czwarta dotyczy skreślenia art. 12 w ustawie o PKP. Artykuł ten jest aktualnie niepotrzebny, gdyż wiąże działalność PKP z celami Narodowego Planu Społeczno-Gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-166.26" who="#AndrzejPiesiak">Zmiana piąta wprowadza nowe brzmienie art. 16 w ustawie, a dotyczy to mienia, które należy do PKP, gospodarowania tym mieniem oraz możliwości zbywania tego mienia.</u>
          <u xml:id="u-166.27" who="#AndrzejPiesiak">Konkretnie wprowadza się regulacje — w nowym brzmieniu art. 16, że PKP gospodarując wydzielonym mu i nabytym mieniem zapewnia jego ochronę.</u>
          <u xml:id="u-166.28" who="#AndrzejPiesiak">I wprowadza się — zmiana szósta — nowe brzmienie art. 18: „Do zbywania przez PKP środków trwałych stosuje się przepisy obowiązujące przedsiębiorstwa państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-166.29" who="#AndrzejPiesiak">Jest to istotne powiązanie procesu przekształcenia PKP z ustawą o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-166.30" who="#AndrzejPiesiak">Następne zmiany 7, 8, 9 i 10 dotyczą właściwie tej samej sprawy, a chodzi tutaj o to obligatoryjne wydzielenie ze struktury PKP zakładów przemysłowych i budownictwa kolejowego, jak również możliwości wydzielenia z PKP zorganizowanych innych części przedsiębiorstwa i utworzenie z nich odrębnych przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-166.31" who="#AndrzejPiesiak">Bardzo proszę, jeżeli państwo śledzicie, zmiany w pkt 7, 8, 9 i 10 czytać równolegle z art. 2 tej ustawy, który to artykuł określa sposób, w jaki minister transportu i gospodarki morskiej przeprowadza restrukturyzację kolei, czyli określa zadania ministra, który ma w tej sprawie wydać odpowiednie zarządzenia, określające jednostki organizacyjne podlegające wyłączeniu oraz tworzyć komisje do przeprowadzenia inwentaryzacji mienia i określać przedsiębiorstwa państwowe, które będą utworzone w wyniku tego podziału.</u>
          <u xml:id="u-166.32" who="#AndrzejPiesiak">Świadomie przeskoczyłem już do art. 2, dlatego, że pkt 7, 8, 9 i 10 wprowadzają takie zmiany w ustawie o PKP, które wyłączają z działania PKP jednostki, przekształcające się w samodzielne przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-166.33" who="#AndrzejPiesiak">W art. 2, to jest na str. 2 ustawy sejmowej, w ust. 3 jest bardzo istotna sprawa, która powoduje, że do wydzielenia z PKP zakładów i zorganizowanych innych części tego przedsiębiorstwa w celu tworzenia przedsiębiorstw państwowych, stosuje się odpowiednio przepisy ustawy o przedsiębiorstwach państwowych dotyczące podziału przedsiębiorstw. To jest konkretna sprawa, bardzo istotna, bo powoduje, że jest przepis, na podstawie którego można dokonywać tego podziału.</u>
          <u xml:id="u-166.34" who="#AndrzejPiesiak">Następnie art. 3 ustawy sejmowej, aha, jeszcze przepraszam, wrócę do art. 2 dlatego, że z art. 2 jest powiązany art. 6 na str. 3 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-166.35" who="#AndrzejPiesiak">Ponieważ ministerstwu zależy na tym, aby po wydzieleniu tych jednostek i utworzeniu nowych przedsiębiorstw miały one możliwość szybkiego startu i prawidłowego działania, dlatego też w art. 6 projekt przewiduje, że do dnia 31 grudnia 1992 roku te przedsiębiorstwa, które powstaną z jednostek wydzielonych z PKP będą zwolnione z podatku od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-166.36" who="#AndrzejPiesiak">Art. 3 dotyczy sprawy zachowania przez pracowników wydzielonych zakładów prawa do szczególnych uprawnień przysługujących pracownikom PKP. Mówi się w tym artykule, że pracownicy ci zachowują uprawnienia, jeżeli uprawnienia do tych świadczeń określają zakładowe umowy zbiorowe zawarte na zasadach i w trybie określonym odpowiednimi przepisami Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-166.37" who="#AndrzejPiesiak">Krótko mówiąc, jeżeli pracownik pracujący w jakimś zakładzie budowlanym aktualnie w strukturze PKP zachowywał uprawnienia szczególne, takie jak pracownicy PKP, to jeżeli ten zakład zostanie wydzielony i powstanie nowe przedsiębiorstwo, pracownik ten zachowa takie uprawnienia, jeśli przedsiębiorstwo to znajdzie środki na tego typu szczególne uprawnienia. Natomiast nie zachowuje tych uprawnień automatycznie tylko dlatego, że był w strukturze PKP.</u>
          <u xml:id="u-166.38" who="#AndrzejPiesiak">Przechodzimy do art. 4. Art. 4 precyzyjnie określa co się dzieje z pracownikami PKP, zatrudnionymi na podstawie umowy o pracę na czas nieokreślony, na podstawie powołania (pkt 2) oraz na podstawie umowy o pracę na czas określony (pkt 3), tzn., że pracownicy ci w momencie przekształcenia przechodzą do zatrudnienia na tych samych warunkach, na których byli czy warunkach, które zachowywali do momentu przekształcenia.</u>
          <u xml:id="u-166.39" who="#AndrzejPiesiak">Art. 5 dotyczy możliwości wcześniejszego przejścia na emeryturę kolejową pracowników kolejowych przy zachowaniu określonego w projekcie okresu zatrudnienia, tj. 35 lat dla kobiet, 40 lat dla mężczyzn, oraz okresu zatrudnienia w PKP minimum 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-166.40" who="#AndrzejPiesiak">Ust. 1 mówi o tych zasadach, które obowiązują w PKP, natomiast ust. 2 art. 5, stwierdza, że przepis ust. 1 stosuje się również do pracowników wydzielonych z PKP jednostek, o których mowa w art. 2 ust. 1, czyli do tych nowych przedsiębiorstw, które powstają, jeżeli pracownicy ci byli zatrudnieni nieprzerwanie 15 lat w tych jednostkach przed ich wydzieleniem z PKP. Czyli konkretnie, jeżeli w tym zakładzie budowlanym pracownik pracował minimum 15 lat, ten zakład jest wydzielony, tworzy się nowe przedsiębiorstwo, to pracownik zachowuje uprawnienia do tych szczególnych rent i emerytur kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-166.41" who="#AndrzejPiesiak">Art. 6 omówiłem, to jest sprawa podatku od nieruchomości. Przepisy art. 3 do 6 dotyczą również pracowników przedsiębiorstw państwowych utworzonych z zakładów i jednostek organizacyjnych wydzielonych z PKP w okresie od dnia 1 lipca. Jest to potwierdzenie pewnych faktów dokonanych, o których mówiłem. Restrukturyzacja trwa, zaczęła się 1 lipca i ustawowo należy zagwarantować te same warunki dla przedsiębiorstw, które teraz będą przekształcone, jak również dla tych, które zostały wydzielone czy przekształcone po dniu 1 lipca.</u>
          <u xml:id="u-166.42" who="#AndrzejPiesiak">To wszystko, jeżeli chodzi o omówienie ustawy. Po dyskusji na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, po wysłuchaniu argumentów i wyjaśnień przedstawicieli Ministerstwa, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek, czyli o przekazanie Prezydentowi stanowiska Senatu, że Senat zawiadamia o niewnoszenia zastrzeżeń do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-166.43" who="#AndrzejPiesiak">To tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w sprawie tej ustawy? Proszę bardzo, pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#RomanCiesielski">Do słów, które wypowiedział przed chwilą senator sprawozdawca chciałem dodać kilka jeszcze uwag, częściowo podałem je na zebraniu Komisji Gospodarki Narodowej. Sądzę, że ułatwią one wybór decyzji w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#RomanCiesielski">Polskie Koleje Państwowe jest to przedsiębiorstwo o dużej tradycji i swoistym nawet bym powiedział nimbie patriotyzmu i takiej w naszym kraju swoistej sławy. Z przeszłości szczególnie pamiętamy takie akcenty patriotyczne. Jest to przedsiębiorstwo na pewno ważne dla kraju, a praca na kolei, chociaż na ogół nisko płatna, miała swoją rangę społeczną i ma chyba nadal, szczególnie w mniejszych miejscowościach.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#RomanCiesielski">Rozszerzenie i rozbudowa tego przedsiębiorstwa na różne usługi pomocnicze, prace pomocnicze, w szczególności na wykonywanie inwestycji budowlanych, dalej — remontów była zgodna z ogólną tendencją gospodarki centralnej, która panowała w tych latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych. W związku z tym doszło do monstrualnej rozbudowy przedsiębiorstwa PKP na różne uboczne usługi. Można powiedzieć, że w Polskich Kolejach Państwowych wszystko można było wykonać, takie tendencje zresztą były w całej naszej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#RomanCiesielski">W przejściu do gospodarki rynkowej te usługi, o których wspominam, muszą wejść w zakres ogólnopolskiej konkurencji, nawet pozakrajowej i wobec tego muszą być wyłączone z PKP. I temu właśnie służy ta ustawa. Dlaczego mają to być przedsiębiorstwa państwowe? To jest sprawa, którą właśnie chciałbym tu postawić. Ja się o to zapytałem w Komisji Gospodarki Narodowej i otrzymałem odpowiedź: dlatego mają być wyłączone jako przedsiębiorstwa państwowe, żeby móc je jak najszybciej sprywatyzować, żeby móc je objąć procesem prywatyzacji, co — jak mi powiedziano — już jest w przygotowaniu. Dopiero wtedy to można zrobić.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#RomanCiesielski">Sądzę, że wtedy też spełni się ta idea, że wszystkie usługi inwestycyjne, remontowo-naprawcze będą robione w układzie pełnej konkurencji technicznej i ekonomicznej, tego oczekujemy.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#RomanCiesielski">Poza tym nie będą obciążać kosztów przewozu, jak to się robi dotąd, w jakichś wspólnych, różnie wymyślonych bilansach.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#RomanCiesielski">Była jeszcze jedna wątpliwość, którą tam zgłosiłem: jaki jest los innych jednostek zaplecza PKP? Na przykład zaplecza badawczo-technicznego czy też biur projektów kolejowych. Obecny tam pan minister wyjaśnił, że wszystko to zostało ujęte tym planem przekształceń i mnie tamto wyjaśnienie zadowoliło. Nie zapomniano o żadnej z tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#RomanCiesielski">Wreszcie sprawy pracownicze osób, które tam były zaangażowane i miały duże przywileje, które były niejako częścią słabego wynagrodzenia na kolejach. W moim przekonaniu są one rozwiązane w tej ustawie tak, że nie krzywdzą pracowników, w niektórych przypadkach wydają się nawet bardzo korzystne dla tych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#RomanCiesielski">Podsumowując swoją wypowiedź sądzę, że ten kolejny etap przekształceń kolejnictwa polskiego jest potrzebny. Dalsze etapy zarówno w sferze technicznej, organizacyjnej i ekonomicznej są przed nami. W przyszłym roku za usługi kolei będzie się płacić więcej, będą zniesione różne zniżki, to wszystko ma doprowadzić to przedsiębiorstwo do równowagi ekonomicznej, chociaż chyba nigdy ta równowaga nie nastąpi. Może nie nigdy, ale chyba nie w dostrzegalnej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#RomanCiesielski">Uważam więc, że ten krok, który czyni ta ustawa, jest właściwy i tak też jak to było w Komisji Gospodarki Narodowej, gdzie głosowaliśmy „za”, proponuję i popieram ten wniosek, żeby głosować za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu senatora Bojarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WłodzimierzBojarski">Jeśli można, to zadam z miejsca pytanie. Chodzi mi o art. 3, który mówi o tym, że pracownicy wyodrębnionych przedsiębiorstw gospodarczych już sensu stricto nie kolejowych, zachowują prawo do świadczeń kolejowych, jeżeli oczywiście nowe przedsiębiorstwo jakoś to finansowo wytrzyma, co ma być uregulowane nowym układem zbiorowym.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WłodzimierzBojarski">Wątpliwość dotyczy tego, czy podobne uregulowania są już w praktyce stosowane, bo są wydzielane przedsiębiorstwa z majątku górnictwa, są wydzielane przedsiębiorstwa z majątku hutnictwa. Zarówno górnicy, hutnicy, jak i kolejarze mieli w swoich kartach, w układach zbiorowych pewne dodatkowe świadczenia z tego tytułu. Zachowanie tych świadczeń jest pewną przeszkodą w łatwym dokonywaniu tego typu przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WłodzimierzBojarski">Zatem mam pierwsze pytanie, czy rozwiązanie przyjęte w art. 3 jest jakoś analogiczne do podobnych rozwiązań stosowanych przy dzieleniu i wydzielaniu z przedsiębiorstw innych jednostek gospodarczych oraz czy jest to w ogóle słuszna droga? Na przykład stolarnia w górnictwie dawała przywilej bycia górnikiem, chociaż robiło się deski. Stolarnia oczywiście na kolei dawała przywilej bycia kolejarzem, chociaż tą samą stolarską robotę albo podobną stolarską robotę się wykonywało.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WłodzimierzBojarski">Otóż można zadać pytanie, czy my tutaj zbyt daleko nie idziemy w kontynuacji tej praktyki. Teraz te stolarnie stają się już samodzielne i w dalszym ciągu one będą świadczyły w stosunku do różnych grup pracowników różne świadczenia. Bo jeżeli pracował stolarz na kolei, to będzie inaczej opłacany niż stolarz z miasta, a ten stolarz zatrudniony z miasta będzie miał inne uprawnienia niż jego koledzy czy też zyska uprawnienia byłych pracowników kolejowych w tej stolarni.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#WłodzimierzBojarski">Mam tutaj wątpliwości, czy to jest po prostu dobre rozwiązanie, czy słuszne rozwiązanie, chociaż niewątpliwie jest to rozwiązanie, które szanuje pewne prawa nabyte tej grupy pracowników. I pod tym względem może jest uzasadnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Czy pan senator Piesiak odpowie?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma).</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JózefŚlisz">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#JózefŚlisz">Nie ma w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To może pana ministra poprosimy)</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan minister. Przepraszam, ale nie znam nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WitoldChodakiewicz">Nazywam się Witold Chodkiewicz — Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej. Chciałbym najpierw podzielić się krótką ogólną uwagą.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WitoldChodakiewicz">Chciałem powiedzieć, że ta ustawa była przedmiotem naszych zabiegów tak w Sejmie, jak teraz w Senacie o to, żeby jeszcze w tej kadencji ją uchwalono, ponieważ jest ona naszym długiem wobec mniej więcej 80 nowo kreowanych przedsiębiorstw i 70 tys. pracowników, których te 80 przedsiębiorstw zatrudnia.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WitoldChodakiewicz">Do chwili obecnej co prawda 55 tys. wyszło z PKP, ale do końca roku dokładnie 80 tys. będzie tych, którzy są poza przedsiębiorstwem. Główna idea ustawy to stworzenie przejściowych ułatwień tym przedsiębiorstwom, żeby poza parasolem PKP ustały na nogach.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WitoldChodakiewicz">Przedsiębiorstwa PKP jeszcze na początku tego roku zatrudniało 450 tys. ludzi przy przewozie 270 mln ton towarów. Miałem zaszczyt w tej sali podawać porównanie: przy tej samej ilości przewożonych towarów Union Pacific w Stanach Zjednoczonych zatrudnia 29 tys. ludzi. Krótko mówiąc, przy konieczności radykalnej reformy przedsiębiorstwa PKP i przy wyprowadzeniu tzw. zaplecza z tego przedsiębiorstwa konieczne jest oczywiście zapewnienie pewnych możliwości przetrwania i pewnych ułatwień. One dotyczą m.in. przejściowego ograniczenia w zakresie wysokości podatków. Podatek od nieruchomości byłby na okres jednego roku zawieszony.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#WitoldChodakiewicz">Z drugiej strony będą zachowane pewne świadczenia emerytalne, które zresztą w stosunku do pewnej grupy tych pracowników wynikają z ustawy o zabezpieczeniu emerytalnym kolejarzy i ich rodzin, bo ta ustawa dla tych, którzy nabyli już te uprawnienia, na okres 5 lat jeszcze działa jakby do przodu, a dla drugiej grupy, która nie jest objęta tamtymi zapewnieniami, ta ustawa stwarza pewne możliwości, szczególnie przy odchodzeniu z zakładu pracy z winy tego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#WitoldChodakiewicz">I druga grupa spraw. Sprawa świadczeń, które nazywają się przywilejami kolejowymi. Otóż te przywileje socjalistyczne zostały w tej ustawie zamienione na towar. Każdy może z tych przywilejów korzystać, jeżeli ma pieniądze. Krótko mówiąc, ten system polega na tym, że przywileje do bezpłatnych przejazdów muszą pochodzić z zysku przedsiębiorstwa. I zapis, który tam jest wprowadzony, wprowadza tę odrębność w stosunku do tych, którzy pozostają w przedsiębiorstwie PKP.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#WitoldChodakiewicz">Ale myślimy, że dojdziemy do podobnej sytuacji w przedsiębiorstwie PKP, dojdziemy stopniowo, ponieważ w przygotowaniu jest oczekująca na rozpatrzenie ustawa o likwidacji zniżek kolejowych, PKS-owskich itd. To jest sygnał, to jest jakby pierwsze wprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#WitoldChodakiewicz">Ja muszę uczciwie Wysokiej Izbie powiedzieć, że pewna grupa wychodzących pracowników, ci, którzy byli zatrudnieni, są zatrudnieni w Zakładach Naprawczych Taboru Kolejowego, stanowczo protestuje przeciwko odpłatności za te świadczenia, ponieważ wcześniej wiele lat tradycji przyzwyczaiło ich do tego, że te świadczenia były po prostu przywilejem płaconym z kasy państwa.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#WitoldChodakiewicz">Nie mogliśmy jednak pójść na to ustępstwo z powodu kosztów związanych z tymi świadczeniami. „Statystyczny” bilet w tym roku kosztuje 860 tys. [statystycznie obliczony] i gdyby wprowadzić tę zasadę na stałe, tych biletów, wówczas uzyskalibyśmy rezultat w postaci obciążenia skarbu państwa bardzo poważnymi wydatkami. A nie jest to tylko przecież sprawa związana z biletami.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#WitoldChodakiewicz">Inne świadczenia w postaci węgla i mundurów już są płacone poprzez zakłady pracy. Nie były już od wielu lat pokrywane z budżetu państwa. Do tego zestawu dochodzą w tej chwili bezpłatne bilety.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#WitoldChodakiewicz">Wnosząc o to, żeby tę ustawę przyjąć bez poprawek, chcę powiedzieć, że jest ona przede wszystkim potrzebna tym, którzy już są poza przedsiębiorstwem PKP i dla nich ona jest ważnym krokiem, szczególnie poprzez ułatwienia dla zakładów zatrudniających tych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#WitoldChodakiewicz">Sprawą poza ustawą jest nasza aktywność, stwarzająca możliwości dalszego przekształcenia i jakby współdziałanie organu założycielskiego w tym kierunku z tymi wszystkimi zakładami.</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#WitoldChodakiewicz">Jeżeli chodzi o ustawę, która była inicjatywą poselską i dotyczyła zamykania linii kolejowych, a właściwie ułatwień w zamykaniu linii kolejowych, to chciałbym powiedzieć tylko dwie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#WitoldChodakiewicz">W Polsce jest 24 tys. km linii kolejowych. Po niespełna 12 tys. kilometrów linii kolejowych jeździ grubo ponad 90% wszystkich towarów i wszystkich pasażerów. Nie stać nas na to, żeby utrzymywać całą tę bardzo bogatą sieć kolejową. Chciałem powiedzieć, że łatwo znaleźć dane statystyczne z całej rozwiniętej Europy, w tym np. Austrii, gdzie widać, że jeżeli chodzi o transport kolejowy, to czasy wzrostu jego wyraźnie maleją. Są już od wielu lat ustabilizowane na pewnym poziomie, podczas gdy odwrotnie — transport samochodowy wzrasta, choć właśnie w Austrii jest on traktowany znacznie ostrzej, jeżeli chodzi zarówno o ułatwienia podatkowe, jak i inne bodźce ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-172.14" who="#WitoldChodakiewicz">Tak więc, jeżeli chodzi o zamykanie linii kolejowych, jest to rzecz niesłychanie ważna dla reformy przedsiębiorstwa PKP, jest to również jeden z wymogów Banku Światowego, ponieważ jest to bardzo charakterystyczny wskaźnik: natężenie ruchu i wykorzystanie linii kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-172.15" who="#WitoldChodakiewicz">Prosiłbym bardzo o uwzględnienie tych elementów, o których powiedziałem, i o poparcie ustawy, której inicjatorami byli zarówno posłowie, jak i Ministerstwo Transportu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MieczysławUstasiak">Art. 2 mówi, że minister może zarządzić wydzielenie z PKP zorganizowanych innych części przedsiębiorstwa. Czy taką częścią przedsiębiorstwa może być np. szpital kolejowy? Czy państwo bierze pod uwagę tę sprawę, a więc losy całej kolejowej służby zdrowia i co na ten temat mają do powiedzenia związki zawodowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WitoldChodakiewicz">Jeżeli chodzi o projekt reformy przedsiębiorstwa PKP, był on oczywiście przedmiotem dyskusji ze związkami zawodowymi. Co do epizodu związanego z reformą, braku akceptacji większego z dwóch związków [tego związanego z ZNTK-ami], działających w zapleczu z czterech związków. Przedstawiłem, jak wygląda i na czym polegała różnica poglądów pomiędzy związkiem zawodowym i administracją.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WitoldChodakiewicz">Natomiast jeżeli chodzi o zakres wydzielanych przedsiębiorstw, lista tych przedsiębiorstw uchwalona przez kierownictwo resortu nie była wynikiem jednoosobowej decyzji pełnomocnika rządu do spraw reformy. Po dyskusji została przyjęta przez kierownictwo resortu i jest precyzyjnie określona, jeżeli chodzi o to, co ma być wydzielone do końca tego roku. Na tej liście nie ma szpitali. Mogę powiedzieć, że jeżeli będę się zajmował w dalszym ciągu tą sprawą, będę zajmował stanowisko, że szpitale kolejowe powinny być wydzielone z przedsiębiorstwa PKP z różnych zasadniczych powodów.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WitoldChodakiewicz">Wśród tych powodów jest choćby ten, że dostępność do tych szpitali, kiedy tylko są tam wolne miejsca, ma charakter znacznie szerszy niż tylko zawężony do bezwzględnego posiadania legitymacji kolejowej.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WitoldChodakiewicz">Natomiast jeśli chodzi o to ogólne określenie „jednostki organizacyjne wchodzące w skład przedsiębiorstwa PKP, to plany są w tym zakresie dosyć zasadnicze. I planowane są np. takie jednostki organizacyjne, jak: kolejowe linie podmiejskie, a jeżeli chodzi o warszawską WKD, warto przypomnieć, że była przed wojną spółką polsko-brytyjską, funkcjonującą bardzo dobrze, z dobrymi zyskami i dobrymi dochodami. A sama działalność jej była łatwiejsza i wydzielenie np. teraz o tyle będzie łatwiejsze, że posiada ona swoją linię kolejową, swoją zajezdnię na Grochowie itd. Krótko mówiąc — myślimy o tych elementach, które wspomagają bezpośrednio działalność kolei. Mówię o jednostkach remontowych, budowlanych, które naprawiają i remontują tory.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#WitoldChodakiewicz">Dlaczego chcemy wydzielić te ostatnie. Otóż dlatego, że obawiamy się „odrastania ogona”, żeby zamiast wydzielonych ZNTK-ów nie powstały nowe, w oparciu o te istniejące lokomotywownie wewnątrz przedsiębiorstwa PKP, żeby w oparciu o te remontowe przedsiębiorstwa, one się ORB nazywają, nie powstały nowe Zakłady Budownictwa Kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#WitoldChodakiewicz">Bo oczywiście znacznie łatwiej jest wydawać dyspozycje i centralnie zarządzać, ale znacznie trudniej ograniczać koszty wynikające z takiego nieokreślonego ekonomicznie stanu zatrudnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu senatora-sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejPiesiak">Proszę państwa, pragnę poinformować o tym, że dotarło do nas stanowisko związku, pragnę przeczytać oświadczenie Komisji Krajowej „Solidarności”. Zaznaczam, że stanowisko to uwzględnialiśmy w momencie rozpatrywania projektu tej ustawy. 22 października — dokładnie wczoraj, dotarło stanowisko Prezydium Komisji Krajowej o takiej treści:</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AndrzejPiesiak">„Przyspieszony tryb legislacyjny, jaki zastosowano wobec ustawy o zmianie ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym „Polskie Koleje Państwowe”, konieczne ze względu na toczący się proces restrukturyzacji musi uwzględnić ustawowo zagwarantowaną konsultację z NSZZ „Solidarność”. Za niedopuszczalne uważamy fakt zlekceważenia przez Sejm opinii Związku.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#AndrzejPiesiak">Zwracamy się do Senatu RP, aby wnikliwie rozpatrzył uwagi naszego związku zawarte w załączonej opinii”.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#AndrzejPiesiak">I to właśnie były uwagi dotyczące art. 5 ust. 2, tzn. emerytury, oraz uwagi dotyczące tych specjalnych uprawnień pracowników w momencie tworzenia przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#AndrzejPiesiak">Na posiedzeniu komisji w wymianie poglądów z panem ministrem stwierdziliśmy, że uwagi z punktu widzenia pracowników są słuszne. Natomiast jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Bojarskiego, to nie jest możliwe utworzenie nowej klasy przedsiębiorstw państwowych, w których pracownicy mają jakieś specjalne przywileje tylko dlatego, że przedsiębiorstwa wydzieliły się z PKP.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#AndrzejPiesiak">Jest jeszcze jedna sprawa. Winien jestem pewne wyjaśnienie, dlatego że niestety Sejm popełnił drobną pomyłkę. Myślę, że jest to pomyłka w druku.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#AndrzejPiesiak">Art. 8 tej ustawy brzmi tak: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia z wyjątkiem art. 1 pkt 8 do 11, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#AndrzejPiesiak">Tu jest błąd. Art. 1 ma tylko punktów 10. W związku z tym powinno być — z wyjątkiem art. 1 pkt 7 do 10.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#AndrzejPiesiak">I chciałem państwu przekazać, że uzyskałem oświadczenie szefa Kancelarii Sejmu, że sprostowanie, pismo prostujące w tej sprawie do nas dotrze, być może już dotarło. Uważam więc, że sprawa jest załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#AndrzejPiesiak">To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma. W związku z tym przystępujemy do głosowania ustawy o przedsiębiorstwie państwowym „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale czy jest quorum?).</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JózefŚlisz">Quorum jest. Przystępujemy do głosowania. Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#JózefŚlisz">Kto jest za przyjęciem tej ustawy? Proszę nacisnąć „za” i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#JózefŚlisz">Proszę o wyniki. Za jest 49 osób, przeciw nikt, wstrzymały się 4 osoby, nie głosowała 1.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#JózefŚlisz">Ustawa została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad ustawą Prawo przewozowe.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#JózefŚlisz">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”. Kto jest „za” proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#JózefŚlisz">Proszę o wyniki. Za jest 51, przeciw 1, wstrzymało się 4. Stwierdzam, że ustawa została uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do następnego punktu porządku dnia, a mianowicie pkt 6 — stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece, Prawo spółdzielcze, Kodeks postępowania cywilnego, Prawo lokalowe.</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#JózefŚlisz">Sprawozdawcą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest senator Lech Kozioł. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#LechKozioł">Muszę podzielić się taką osobistą refleksją, ponieważ od kilkunastu lat zajmuję się jako adwokat raczej prawem karnym, to w momencie kiedy powierzono mi przedstawienie tej ustawy, pomyślałem sobie w duchu, że jak ja mam przedstawiać ustawę z zakresu prawa cywilnego, to może lepiej, że ta kadencja się kończy.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#LechKozioł">Jednakże kiedy zacząłem czytać tekst tej ustawy, to okazało się, że pewnych rzeczy się nie zapomina, podobnie jak nauki jazdy na rowerze. I dlatego postaram się przedstawić tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#LechKozioł">Proszę państwa, ta ustawa powstaje w bardzo szczególnym momencie i w bardzo szczególnym celu. Mianowicie w tej chwili toczą się bardzo poważne i daleko posunięte rozmowy z rządem USA na temat uruchomienia możliwości kredytów na budownictwo mieszkaniowe. Istnieją poważne dane ku temu ażeby przypuszczać, że rząd USA może gwarantować nam kredyty na ten cel w wysokości kilkudziesięciu milionów dolarów rocznie. Część kredytów na budownictwo mieszkaniowe zostało już Polsce przyznane w ramach programu World Banku oraz Polish-American Enterprise Found.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#LechKozioł">Warunek rozwinięcia akcji kredytowej jest chyba jeden podstawowy — możliwość zapewnienia zwrotu środków pieniężnych. Oczywiście takim najlepszym gwarantem zwrotu środków kredytowych jest hipoteka ustanowiona na nieruchomości stanowiącej własność.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#LechKozioł">Jednakże ta ustawa w swojej części nowatorskiej dotyczy takich sytuacji, które oczywiście pozostają w sprzeczności z doktryną samoistotną hipoteki. Bo ona powinna być ustanowiona na własności czy na wieczystym użytkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#LechKozioł">Natomiast ciekawe właśnie w tej ustawie jest to, że wprowadza się możliwość ustanowienia hipoteki na ograniczonym prawie rzeczowym. I wprowadzając listę tych ograniczonych praw rzeczowych, do których zalicza się spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego, spółdzielcze prawo do lokalu użytkowego i prawo do domu jednorodzinnego w spółdzielni mieszkaniowej, stwarza się ok. 1,5 mln rodzinom możliwości skorzystania z poważnych kredytów. Ci ludzie posiadają mieszkania, które mają swoją określoną wartość rynkową, mają znaczną wartość.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#LechKozioł">Jednakże dotychczas, w dotychczasowych przepisach nie mogą stanowić zabezpieczenia kredytowego, ponieważ nie można na nich ustanowić hipoteki. Byłoby oczywiście najprostsze, ażeby te wszystkie mieszkania, żeby status prawny tych mieszkań zmienić na odrębną własność lokalu i takie możliwości rzeczywiście w niektórych przypadkach istnieją i część rodzin ma taki status tych mieszkań własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#LechKozioł">Na czym polega problem? Większość spółdzielni mieszkaniowych otrzymywała ogromne tereny, na których budowano całe osiedla, bez zwracania uwagi zarówno na założenie odpowiednich ksiąg wieczystych, jak też na posadowienie tych budynków na konkretnych działkach geodezyjnych.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#LechKozioł">I można by oczywiście doprowadzić do tej prawidłowej formuły, że hipoteka mogłaby być ustanawiana na odrębnym lokalu, na odrębnej własności, ale wymagałoby to kilku lat kosztownych i skomplikowanych akcji organizacyjnych, które by zmierzały do tego, żeby najpierw dokonać podziału tych ogromnych osiedli mieszkaniowych za konkretne działki, związać konkretne działki z konkretnymi budowlami.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#LechKozioł">Wtedy tym ludziom, którzy mają własnościowe prawo do lokalu, można by przyznać odpowiedni udział w działce gruntu, na której ten budynek jest postawiony. Wtedy to byłoby prawidłowe, prawidłowy rodzaj własności, na którym można by ustanowić hipotekę.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#LechKozioł">To jednak trwa za długo, a kredyty już w tej chwili są przydzielone czy też mogą być przydzielone i strona amerykańska, partner zagraniczny, stawia warunek: dopóki nie będzie można ustanowić hipoteki na mieszkaniach własnościowych, tych spółdzielczych, dopóty oczywiście uruchomienie kredytów mogłoby być poważnie opóźnione.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#LechKozioł">Więc ustawodawcy, projektanci tej ustawy, doszli do przekonania, że lepiej jest te przejściowe kilkuletnie trudności ominąć przez stworzenie możliwości ustanawiania hipoteki na ograniczonych prawach rzeczowych i skorzystać z tych finansów, ożywić koniunkturę gospodarczą, ponieważ proszę pamiętać, że jeżeli będzie można ustanowić hipotekę na własnościowym prawie spółdzielczym do mieszkania, czy domu jednorodzinnego, czy lokalu użytkowego, to przecież te pieniądze nie będę używane tylko na cele mieszkaniowe, przecież te pieniądze będzie także można brać jako kredyty na rozwijanie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#LechKozioł">Jednym słowem, lepiej więc odejść nieco od doktryny i od pewnych zasad, które rządzą hipoteką i wprowadzić taką nową formułę, żeby właśnie doprowadzić do uruchomienia tych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#LechKozioł">Ale jest jeszcze jedna sprawa, którą właśnie kontrahent zagraniczny stawiał bardzo mocno, a mianowicie sprawa realności tego zabezpieczenia. Cóż z tego, że ktoś ustanowi hipotekę na swoim mieszkaniu, a następnie nie odda pieniędzy, gdy kredytodawca nie będzie go mógł z mieszkania tego usunąć, ponieważ dotychczasowe przepisy zakładają konieczność przydzielenia pomieszczenia zastępczego czy też lokalu zastępczego.</u>
          <u xml:id="u-179.15" who="#LechKozioł">I tu powstała konieczność odpowiedniej zmiany także prawa lokalowego. Mianowicie to prawo lokalowe, w art. 65 omawianej ustawy ma być tak zmienione, że pomieszczenie zastępcze nie przysługuje osobie, która utraciła własność, spółdzielcze prawo do lokalu lub prawo do domu jednorodzinnego w spółdzielni mieszkaniowej na skutek egzekucji wierzytelności zabezpieczonych hipoteką umowną.</u>
          <u xml:id="u-179.16" who="#LechKozioł">I to rozwiązanie oczywiście jest dla celów tej ustawy doskonałe. Powoduje ono, że kredytodawca nie obawia się, czy odzyska swoje pieniądze, dlatego że w momencie, kiedy dłużnik pozostanie w zwłoce z zapłaceniem kredytu, będzie można to mieszkanie niejako przejąć bez konieczności dostarczania lokalu zastępczego.</u>
          <u xml:id="u-179.17" who="#LechKozioł">To wzbudziło oczywiście bardzo liczne spory, ponieważ w Polsce bardzo silnie utrwaliła się zasada, że nie można wyprowadzić, wyeksmitować dłużnika na ulicę. Jest to prawdopodobnie zasada, która się wywodzi przede wszystkim z tych pierwszych okresów budowy Polski Ludowej, bo twórcy tego prawa mieli właśnie swoje własne doświadczenia z okresu przedwojennego.</u>
          <u xml:id="u-179.18" who="#LechKozioł">Jak gdyby ta psychika biednego człowieka wyrzuconego na ulicę zaciążyła bardzo poważnie na tym prawie, a tutaj nie chodzi wcale o biednych ludzi wyrzucanych na ulicę, tu chodzi o ludzi, którzy nie dotrzymali umowy w dużym kontrakcie, czasem 100, 200 czy 300 milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-179.19" who="#LechKozioł">Więc mój szanowny kolega i częsty polemista pan mecenas, senator Andrzejewski, spyta mnie, jak ja mogę popierać takie rozwiązanie, będąc członkiem klubu „Solidarność Pracy”?</u>
          <u xml:id="u-179.20" who="#LechKozioł">„Solidarność Pracy” chciałaby reprezentować oczywiście ludzi pracy najemnej, ale wcale nie chciałbym, żeby było rozumiane, że ubogich ludzi, bo my uważamy, że ci ludzie powinni przyzwoicie zarabiać, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-179.21" who="#LechKozioł">Po drugie ta ustawa w ogóle nie dotyczy takich ludzi, dotyczy to ludzi, którzy zamierzają bądź budować dom, bądź uruchamiać biznes i pożyczają w banku z pełną świadomością, że zabezpieczają to swoim mieszkaniem, ogromne pieniądze, 300, 400, 500 milionów złotych, to są poważne przecież sumy.</u>
          <u xml:id="u-179.22" who="#LechKozioł">I dlatego wydaje mi się, że niezależnie od poglądów, które reprezentuję jako członek Klubu „Solidarność Pracy”, a właściwie w związku i w pełnej zgodności z tymi poglądami, chcę powiedzieć, wcale nie twierdzimy, że popieramy ludzi, którzy nie płacą swoich długów, którzy nie szanują umów, my także jesteśmy za tym, że zasada pacta sunt servande powinna być przestrzegana.</u>
          <u xml:id="u-179.23" who="#LechKozioł">Jest tutaj poprawka marszałka. Jak rozumiem, pan marszałek Stelmachowski również proponuje właśnie skreślenie tej odpowiedniej zmiany prawa lokalowego, o której mówię w tej chwili, ale będę apelował, żeby pan marszałek zechciał jeszcze raz zastanowić się nad tą sprawą, ponieważ pan marszałek uzasadnia swój wniosek tym, że sądzi, że wprowadzenie zasady eksmitowania z mieszkań spółdzielczych, bez pomieszczenia zastępczego, zanim zostanie ustalony system kredytowania budownictwa mieszkaniowego i system nowego prawodawstwa mieszkaniowego jest niebezpieczny i co najmniej przedwczesny.</u>
          <u xml:id="u-179.24" who="#LechKozioł">Chciałbym przypomnieć, że treść art. 5 jest następująca: „pomieszczenie zastępcze nie przysługuje osobie, która utraciła własność [...], na skutek egzekucji wierzytelności zabezpieczonych hipoteką”. Chodzi o pozbawienie możliwości tego lokalu zastępczego wyłącznie tych, którzy mieli właśnie hipotekę na swoim mieszkaniu.</u>
          <u xml:id="u-179.25" who="#LechKozioł">Tak, że to nie jest przedwczesne, to jest właśnie w porę, to jest właśnie to rozwiązanie. I chciałbym jeszcze, mówiąc o sprawie eksmisji na ulicę, chciałbym powiedzieć jedno, jestem ogromnym zwolennikiem ochrony lokatorów, ochrony tych wszystkich lokatorów, którzy w określonej sytuacji prawnej, która obowiązywała, otrzymali przydziały mieszkania na podstawie decyzji administracyjnej i potem dopiero zawartej umowy.</u>
          <u xml:id="u-179.26" who="#LechKozioł">Ci wszyscy ludzie przez wiele lat przyzwyczaili się do tych mieszkań i oczywiście byłoby sprzeczne z jakimikolwiek zasadami przyzwoitości, żeby nie mieli zapewnionej ochrony swoich praw, nawet wtedy, kiedy mieszkają w budynkach prywatnych, więc ci ludzie powinni być chronieni, oczywiście w tym sensie, że zawsze powinno się mówić o lokalu zastępczym czy pomieszczeniu zastępczym i powinni być chronieni także przed zbyt rozpasanymi żądaniami co do wysokości czynszu.</u>
          <u xml:id="u-179.27" who="#LechKozioł">I ochrona starych lokatorów jest przeze mnie w pełni popierana, ale ja generalnie uważam, że w Polsce mielibyśmy znacznie mniej problemów mieszkaniowych, gdybyśmy wprowadzili zasadę, że od dzisiaj ktoś, kto zawiera umowę o najem lokalu, nie będzie miał praw do lokalu zastępczego. Wtedy zapełniłyby się te wszystkie puste lokale w prywatnych domach jednorodzinnych w tysiącach miast, które tylko dlatego nie są wynajmowane, że ludzie boją się, że przyjdzie lokator, okaże się pijakiem, czy łobuzem, czy kimś, kto nie płaci i rujnuje mieszkanie, i nie będzie go można usunąć, ponieważ trzeba mu zapewnić lokal zastępczy.</u>
          <u xml:id="u-179.28" who="#LechKozioł">Więc gdybyśmy raz wreszcie skończyli z tą zasadą ochrony lokatorów, to może by nie było takiej tragedii mieszkaniowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-179.29" who="#LechKozioł">Ale to jest wtręt boczny zupełnie, dlatego, że to jest tylko przy okazji tego art. 5, gdzie mówimy o tym, że nie ma mieszkania zastępczego, jeśli ktoś bierze kredyt i ustanawia hipotekę na swoim własnościowym prawie do lokalu. Wtedy on musi wiedzieć, kredyt jest realny wtedy, kiedy ten, który udziela kredytu, będzie wiedział, że kredyt może odebrać. Kredytodawca nie odbierze kredytu, jeśli kredytobiorca będzie blokował mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-179.30" who="#LechKozioł">Te liczne uwagi, które można wymieniać do nowego sposobu rozwiązania zasad hipoteki na ograniczonych prawach rzeczowych byłyby uzasadnione właśnie wtedy, gdybyśmy my utrzymali zasadę, że nie ma eksmisji na ulicę, bo chcę powiedzieć, że pan profesor Wąsowicz, który był naszym ekspertem, nazwał lapidarnie to, co zostało stworzone, że to jest quasi-hipoteka, na pół własności.</u>
          <u xml:id="u-179.31" who="#LechKozioł">I nie byłoby sensu robić takiej znacznej i rewolucyjnej zmiany w przepisach obowiązujących, gdyby to nie miało doprowadzić do uruchomiania kredytów i stworzenia ich realnymi.</u>
          <u xml:id="u-179.32" who="#LechKozioł">Natomiast jest sens wtedy, kiedy stwarzając możliwość eksmisji na ulicę, tworzymy realne możliwości kredytowania. I wtedy dla takiego celu warto jest nawet odstąpić nieco od tej doktryny, która dla purystów prawnych ma takie ogromne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-179.33" who="#LechKozioł">Większość tych przepisów, o których nie będę szczegółowo mówił, jest następstwem tych, zasadniczych rozwiązań. Jeszcze tutaj warto wspomnieć, że przywraca się starą znaną jeszcze w Królestwie Kongresowym, a w każdym razie obowiązującą do 1946 r., możliwość przywrócenia instytucji hipoteki na hipotece. To stwarza możliwość tworzenia wtórnego rynku kredytu hipotecznego w sytuacji, kiedy kredytobiorcom brakuje własnego, własnej nieruchomości, natomiast dysponują wierzytelnością hipoteczną. Ten wtórny obrót tym kredytem jest bardzo cenny i tutaj w zasadzie nikt nie zgłasza co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-179.34" who="#LechKozioł">Wszystkie pozostałe przepisy po prostu zawierają proste konsekwencje, wskazują jak tworzyć, jak zbudować i jak mają wyglądać nowe księgi wieczyste i cały szereg rozwiązań szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-179.35" who="#LechKozioł">Po wszystkim, co powiedziałem, powinienem składać wniosek o to, żeby Senat przyjął tę ustawę bez poprawek. Niestety, jest to niemożliwe. Nie rozpoznaliśmy tej sprawy na poprzedniej naszej sesji Senatu z tego względu, że tutaj popełniono pewien błąd legislacyjny, mianowicie ustawa z 3 października, którą dzisiaj rozpatrujemy, używa terminologii ustawy o zmianie ustawy o Prawie spółdzielczym, która nie obowiązuje, która padła w Sejmie. I dlatego ta ustawa, jakkolwiek co do zasady, popieramy ją, żeby ją przyjąć bez poprawek, musi być poprawiona terminologicznie. To znaczy ona używa określeń z nowej ustawy, która była tutaj w Senacie, wróciła do Sejmu i tam padła w wyniku nieszczęsnego pata ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-179.36" who="#LechKozioł">Czyli te określenia, które są użyte w tej ustawie nie odpowiadają obowiązującemu prawu. Stąd jest propozycja poprawek [koledzy w Sejmie w pełni się z tym zgadzają] w druku nr 682. W tych wszystkich poprawkach chodzi wyłącznie o to, żeby wrócić do terminologii ustawy o spółdzielczości z 1982 r., która jest aktualnie obowiązująca. I to są jedyne zmiany, które proponuję. Bardzo proszę, ażeby Senat zechciał łaskawie taką uchwałę od Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Do głosu zapisał się pan marszałek Stelmachowski. Proszę bardzo. Następnym mówcą będzie pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#AndrzejStelmachowski">Mój wniosek jest niezmiernie prosty, że art. 5 skreśla się.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#AndrzejStelmachowski">Otóż, co się za tym kryje? To jest problem, o którym wspominał pan mecenas Kozioł, mianowicie chodzi o zagadnienie, czy eksmitować, czy nie eksmitować ludzi na bruk, to znaczy bez pomieszczenia zastępczego.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#AndrzejStelmachowski">Ja rozumiem argumentację, którą pan senator Kozioł przytoczył, ona ma swój sens, ale pod jednym warunkiem, że istnieje normalny kredyt na mieszkania. W warunkach, kiedy ten system kredytowy nie istnieje, a my już wprowadzamy możliwość eksmisji na bruk, wydaje mi się to bardzo niebezpieczne. No niechżesz się ukaże to, co zostało zatrzymane: Prawo mieszkaniowe, system kredytowy, to wszystko, czemu to ma służyć. Tymczasem my tu odwracamy kolejność. Najpierw wprowadzamy rygory, a dopiero potem będziemy się zastanawiali nad tym, jak ma wyglądać kredyt hipoteczny. Jest to niebezpieczne odwrócenie porządku rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#AndrzejStelmachowski">To niebezpieczeństwo dostrzegaliśmy poprzednim razem. Nie wiem, czy Wysoki Senat sobie przypomina, kiedyśmy odrzucili czy zaproponowali wyłączenie z ustawy o spółdzielniach całego działu dotyczącego mieszkań, ale tam był jeden przepis, nie wiem, czy państwo to pamiętacie, że umorzone kredyty odżywają, jeżeli nie odrzuci się tego, że się przekształca mieszkanie we własnościowe. Ja, zdaje się, niejasno to powiedziałem. Otóż tam jest taka konstrukcja, że się przekształca lokatorskie prawa we własnościowe, że owszem, tak jak spadek można odrzucić w ciągu 6 miesięcy, a jak nie, to milcząco staje się właścicielem obciążony milcząco tym wszystkim, tu krótko mówiąc pułapka. Z jakim skutkiem? A będziesz wyeksmitowany, jak nie zapłacisz.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#AndrzejStelmachowski">Ja tylko zwracam uwagę, jakie pułapki mogą być zastawione dla tego rodzaju sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#AndrzejStelmachowski">Bardzo przestrzegam przed pochopnym uchwalaniem podobnych elementów. Przecież to ma być nowelizacja czego? Prawa lokalowego. Wiadomo, że zasadnicza zmiana Prawa lokalowego zgłoszona do Sejmu była zastopowana. No zaczekajmy, aż następny parlament weźmie się całościowo za Prawo lokalowe, kiedy będzie przedstawiona zasada kredytu. Przecież dzisiaj tego kredytu praktycznie bezpośrednio nie udziela się lokatorom, ich się „wrabia” w to, za przeproszeniem, tak samo członkom spółdzielni. Ale w zasadzie kredytobiorcą są spółdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#AndrzejStelmachowski">Póki nie będzie uruchomiony kredyt indywidualny mieszkaniowy, rzeczywiście zabezpieczony hipoteką, gdzie rzeczywiście on podpisze umowę i zobowiązuje się do tych rygorów, dopóty moim zdaniem nie wolno nam tego robić. Bo dotychczas to jest tak, że ludzie są obciążani wielomilionowymi sumami z tytułu kredytów, które wcale nie oni zaciągają i dlatego uważam, że należy zdecydowanie przepis ten skreślić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Waleriana Piotrowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Dietl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WalerianPiotrowski">Przyłączam się do wniosku pana marszałka Stelmachowskiego z przyczyn tych samych, ale chciałbym je szerzej przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WalerianPiotrowski">Nie możemy dopuścić do sytuacji, w której mogła by powstać możliwość przeprowadzania eksmisji bez wskazania już nie lokalu zastępczego, ale jakiegokolwiek pomieszczenia.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WalerianPiotrowski">Musimy bowiem pamiętać, że eksmisja w tych sytuacjach, o których mówi ustawa, dotykać będzie ludzi, którzy wprawdzie zaciągnęli kredyty i którzy ustanowili umowną hipotekę na swojej nieruchomości, na swoim spółdzielczym, własnościowym prawie do lokalu, ale którym z różnych przyczyn mogło się nie powieść i którzy nie mogą się znaleźć w takiej sytuacji, że na skutek egzekucji prowadzonej, będą na bruku. To nie jest możliwe do zaakceptowania w naszym społeczeństwie nie tylko dlatego, że powstała tak tradycja, ale myślę, że będzie to dotykało człowieka w danej sytuacji ubogiego, z którym musimy pozostać w jakiejś solidarności. Ta solidarność oczywiście musi się wyrażać czymś, musi się wyrażać w stworzeniu sytuacji, w której on będzie miał możliwość uzyskania mieszkania. A dzisiaj takiej możliwości powszechnie nie ma. Samorządy miasta nie posiadają nawet najskromniejszych lokali, które mogłyby mieć nie tylko charakter lokalu zastępczego, ale pomieszczenia, w którym ten człowiek mógłby złożyć swoje meble i schronić swoją głowę.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#WalerianPiotrowski">Tak długo więc, jak długo te sprawy nie zostaną rozwiązane na poziomie zadowalającym, musimy jednak godzić się na tę ochronę człowieka eksmitowanego, na ochronę nie taką, która polega na tym, że on nigdy nie może być wyeksmitowany z lokalu, ale na ochronę, która zapewni mu ten jakiś najskromniejszy dach nad głową. Bo nie jest prawdą, że ludzie nie mają mieszkania zastępczego tylko dlatego, że go nie chcą mieć. Prawdą jest to, że go nie mogą znaleźć, że kołatają często, że szukają i że takiej możliwości nie mają. Z tych prywatnych domów, oczywiście to jest pewna bariera, ale często ludzie bywają po prostu wyrzucani na bruk, bez żadnej egzekucji siłą faktów. To jest smutna rzeczywistość i nie nakłaniam, by tutaj jakoś ścigać tych ludzi, którzy realizują swoje prawo własności. Ale wystarczy widzieć takie sytuacje, wystarczy widzieć tych ludzi, którzy się tułają, których się odsyła gdzieś do domów dawno już nieistniejących. To jest także los ludzi, którzy opuszczają zakłady karne. Dom zlikwidowano dawno, nikt mu nic nie daje, bo nie. Może pozostawać najwyżej dom, schronienie dla bezdomnych, tzw. noclegownia.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#WalerianPiotrowski">Pan Marszałek Stelmachowski słusznie wyczuwa sytuację i opinię publiczną. Gdybyśmy tę ustawę w chwili obecnej w tym kształcie uchwalili z art. 5, to ona by nie uzyskała dzisiaj aprobaty społecznej, ponieważ nie dajemy nic w zamian, nie dajemy tego, co człowiekowi jednak przysługuje, jakiś najskromniejszy dach nad głową. I to jest ta pierwsza kwestia, którą chciałem jak najbardziej zaakcentować i poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#WalerianPiotrowski">I jeszcze jeden problem. W bardzo ładny sposób pan senator Kozioł, powiedział, że ta inicjatywa ustawodawcza właściwie wywodzi się stąd, że jakiś bank amerykański 50 mln dolarów chce dać na kredyty budowlane w Polsce. Ja się nie będę wdawał w obliczenia, czy 50 mln dolarów to jest bardzo dużo czy nie, ale chciałbym negatywnie odnieść się do takich inicjatyw ustawodawczych, które powstają z inicjatywy banku amerykańskiego, który tutaj jeszcze narzuca a to, a to, a tak trzeba postanowić i to trzeba zagwarantować. Zechciejmy podjąć tutaj suwerenną decyzję w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Dietla. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JerzyDietl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JerzyDietl">Nie miałem zamiaru zabierać głosu. Zabieram głos, gdyż zobaczyłem projekt poprawki pana marszałka Stelmachowskiego. Uważałem, że można głosu nie zabierać, bowiem projekt ustawy został znakomicie zreferowany przez pana senatora Kozioła.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#JerzyDietl">Jestem zdecydowanym przeciwnikiem poprawki pana prof. Stelmachowskiego i zdecydowanym przeciwnikiem sensu wypowiedzi pana senatora Waleriana Piotrowskiego. Fakt, iż w Polsce nie istnieje kredyt hipoteczny i nie istnieje pierwotny i wtórny obrót kredytem hipotecznym, jest jednym z istotnych czynników i hamulców rozwoju naszej gospodarki. Bez kredytu hipotecznego nie ma mowy o tym, żeby w Polsce mogły działać fundusze inwestycyjne i żeby mogła być nakręcana koniunktura.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#JerzyDietl">Ale są i jeszcze inne powody. Powody społeczne. Sytuacja mieszkaniowa jest tragiczna. Kredyt hipoteczny, właśnie ów kredyt, który podejmuje się z całą świadomością, umożliwia wyjście z tej tragicznej sytuacji mieszkaniowej. Konia z rzędem temu, kto wskaże kredytodawcę, który zgodzi się udzielić kredytu hipotecznego przy ograniczeniach w zwrocie tego kredytu hipotecznego. Takiej sytuacji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#JerzyDietl">To nie jest prawda, panie senatorze, że to są warunki stawiane przez fundusz amerykański. W każdym kraju cywilizowanym jest kredyt hipoteczny, który ma bardzo wyraźną definicję i trudno, jeżeli ktoś pożycza, to nie może pożyczając mieć natychmiast ograniczenia polegającego na tym, że jeżeli ten, który od niego pożyczył, jego dłużnik, nie odda mu pieniędzy, to on jeszcze będzie musiał się starać dla niego o mieszkanie zastępcze.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#JerzyDietl">I tutaj również stwierdzam w imieniu Fundacji Polsko-Amerykańskiej, że nasz olbrzymi program właśnie m.in. pomocy dla budownictwa jest zupełnie nieaktualny, jeżeli ta poprawka przejdzie, pierwszy, jako jeden z dyrektorów tego funduszu, będę głosował przeciwko zatwierdzeniu tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#JerzyDietl">Jeszcze raz apeluję do Wysokiej Izby o zatwierdzenie tej istotnej naprawdę ustawy. Ustawy, która spowoduje rozwój budownictwa mieszkaniowego, a która przecież nie narusza praw mieszkańców. Przecież można nie wziąć kredytu hipotecznego, mogą być inne formy kredytu, proszę bardzo. Kredyt hipoteczny jest bardzo wyraźnie definiowany w ustawodawstwie wszystkich krajów i nie można wprowadzać tego typu ograniczeń. Byłoby wielkim błędem Wysokiej Izby, w moim przekonaniu, gdybyśmy tej ustawy nie zatwierdzili.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#JerzyDietl">Jeszcze jedna uwaga. Pan senator Kozioł wniósł bardzo drobne poprawki, takie formalne, właściwie techniczne. Ja uważam, że to są tak oczywiste poprawki techniczne, dotyczące tylko nazewnictwa, że przecież pan prezydent może te poprawki nanieść, a zatwierdzenie tej ustawy jest niesłychanie ważne dla pozyskania funduszy na rozwój budownictwa mieszkaniowego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego, następnym mówcą będzie marszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym rozwiać tutaj pewne złudzenia, a mianowicie złudzenia co do rangi tej ustawy. Polskie prawo i polska tradycja prawna de iure przewidywała i przewiduje kredyt hipoteczny. I przewidywała również hipotekę na prawie. Natomiast de facto, podobnie jak było z kodeksem handlowym, te instytucje nie funkcjonowały i teraz wydaje nam się, że magicznym zabiegiem nowego przepisu prawnego dokonamy rewolucyjnej zmiany zamiast korzystać z tego, co w polskiej tradycji, w polskim prawie jest zapisane.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PiotrAndrzejewski">Natomiast ta ustawa wprowadza rzeczywiście rewolucję. To dla nas, prawników, jest rewolucją. Jest to rewolucja wieków instytucji ksiąg wieczystych, bo proszę państwa, księga wieczysta tak, jak dowód osobisty nie jest ustanawiana na czyimś imieniu i nazwisku, tylko jest dla osoby. Tak samo księga wieczysta jest dla nieruchomości bądź dla lokalu bądź dla przedmiotu, na którym są prawa.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PiotrAndrzejewski">Natomiast ta ustawa wprowadza księgę wieczystą dla ograniczonego prawa rzeczowego.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PiotrAndrzejewski">I to jest rewolucja w sensie prawniczym. Mogę tu dłużej tłumaczyć, na przykład służebność. Ustanawia się służebność jednej nieruchomości nad drugą i w każdej księdze wieczystej jednej i drugiej nieruchomości zapisuje się jedno, że jest służebność, w drugiej że jest uprzywilejowanie, tzn., że służy jej jakieś prawo na tamtej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PiotrAndrzejewski">W tej sytuacji można byłoby nie zakładać księgi wieczystej ani dla jednej, ani dla drugiej nieruchomości, tylko dla samej służebności, czyli na abstrakcyjnym prawie.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PiotrAndrzejewski">I to jest, wydaje mi się, przełomowy moment, który będzie pewno przedmiotem studiów prawniczych, może i weryfikacji tej wielowiekowej tradycji, że księgę wieczystą się ustanawia nie dla przedmiotu, tylko dla prawa.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#PiotrAndrzejewski">Nie mnie to rozstrzygać, w każdym razie uważam, że tu ta ustawa jest rzeczywiście rewolucyjna.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#PiotrAndrzejewski">Natomiast przechodzę do tej kwestii, którą pan prof. Dietl, rozumiem, że w dobrej wierze powiedział, że problem, czy własnościowe spółdzielcze prawo czy spółdzielcze prawo to jest kwestia werbalna, którą może prezydent poprawić. Nie jest tak, panie profesorze, przepraszam bardzo, jest to ustawa, która miała towarzyszyć przemianom w prawie spółdzielczym, które zostały odrzucone i przestały istnieć. Tam przekształcono, miano przekształcić i lokatorskie prawo spółdzielcze, i własnościowe prawo spółdzielcze, i prawo spółdzielcze do lokalu użytkowego w jedną formułę, nową zupełnie: spółdzielczego prawa do lokalu, tu rozbito to na prawo do lokalu mieszkalnego i użytkowego.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd musimy dostosować tę ustawę, która była pisana niejako pod kątem prawa, które nie zaistniało, do obowiązującego systemu prawa spółdzielczego. I ta proponowana poprawka, wyręczam tutaj zdaje się pana senatora Kozioła, referującego tę sprawę, ale jest to ważna kwestia, chciałbym, żeby nam nie uszła, jest to kwestia instytucjonalna, a nie tylko werbalna.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#PiotrAndrzejewski">I wreszcie kwestia najistotniejsza, której dotyczy poprawka pana marszałka Stelmachowskiego. Proszę państwa, to jest rzeczywiście przełom. I tu radzę się zastanowić na tym, nad czym głosujemy, bo niewątpliwe, jeżeli możemy mówić o jakichś osiągnięciach socjalnych systemu, który odszedł, to było osiągnięcie m.in. takie, że ludzi nie można było eksmitować na ulicę. Ja mówię nie z punktu widzenia zwalczania teorii wolnego obrotu. Ja mówię, i to muszę podkreślić, z punktu widzenia społecznej nauki Kościoła. I tu musimy sobie powiedzieć wszyscy ci, którzy popieramy tę poprawkę. Jest to jednak zasada obrony najsłabszych. Ona nie wynika z socjalistycznej doktryny ani innej. Wynika z tej doktryny, której my dajemy wyraz.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#PiotrAndrzejewski">I dlaczego jest to tak niebezpieczna poprawka w tej ustawie? Poprawka prof. Stelmachowskiego wynika z tej doktryny, której my dajemy wyraz. Poprawka marszałka Stelmachowskiego wynika stąd, że niebezpieczna jest ta nowelizacja prawa lokalowego. Dlatego, że nie jest tu powiedziane, że dotyczy ona tylko zabezpieczenia hipotecznego kredytów, które zostały zaciągnięte po wejściu tej ustawy w życie. Ale może dotyczyć i masy kredytów mieszkaniowych, których dzisiaj szerokie rzesze spółdzielców nie mają siły spłacić i ni stąd ni z owąd być może powiedzą im — możecie zostać i my Wam prolongujemy spłatę tych kredytów, których nie jesteście w stanie spłacić, jeżeli dobrowolnie, w cudzysłowie dobrowolnie, podpiszecie zobowiązanie obciążające hipoteką przekazane wam na własność mieszkanie. I może to być powszechny problem, dotyczący już istniejących kredytów.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego, jeżeli w tej ustawie nie zamieścimy poprawki mówiącej, że art. 5 nie dotyczy zabezpieczenia hipotecznego istniejących kredytów przed dniem wejścia ustawy w życie, to moim zdaniem trzeba ten art. 5 z tych właśnie przesłanek wychodząc skreślić.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że stoimy przed pewnymi wyborami, których musimy dokonywać świadomie. I dlatego to moje wystąpienie. Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#PiotrAndrzejewski">Osobiście wnioskowałbym albo do art. 5 dodać ust. 2 mówiący, że ten przepis nie dotyczy zabezpieczenia hipoteką istniejących kredytów przed dniem wejścia ustawy w życie, albo opowiadam się za poprawką marszałka Stelmachowskiego, dotyczącego skreślenia tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-187.15" who="#PiotrAndrzejewski">Pewna aksjologia nas wyznawców społecznej nauki kościoła jednak obowiązuje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Ad vocem panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#LechKozioł">Jeśli pan marszałek nie chciałby udzielić mi głosu, będę musiał się poddać, ale pan marszałek Ślisz udzielił mi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Pan senator sprawozdawca będzie miał jeszcze dużo czasu na zabranie głosu.)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#LechKozioł">Ja chciałem tylko powiedzieć, że najwyraźniej tutaj nastąpiło nieporozumienie, jeśli chodzi o argumentację pana senatora Andrzejewskiego odnośnie do art. 5. Brzmienie tego przepisu ma uzyskać taką formułę, że dotyczy to egzekucji i wierzytelności zabezpieczonych hipoteką umowną, a wszystkie kredyty mieszkaniowe dotychczas taką hipoteką nie są zabezpieczone, więc nie może to ich dotyczyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu marszałka Wielowieyskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejWielowieyski">Mogę zacząć od krótkiej wymiany poglądów, właściwie słów, z panem senatorem Andrzejewskim, który podkreślił jeszcze raz, bo już to powiedział wobec całej izby [przepraszam, że nie zwróciłem się do pana marszałka na początku i do całej izby], że mogą się znaleźć ludzie mieszkający już w mieszkaniach spółdzielczych obciążonych długami, z jakimiś dużymi wierzytelnościami i będą mogli wejść do tego mieszkania pod warunkiem umowy hipotecznej i wpadną w zasadzkę, w jakieś wielkie niebezpieczeństwo życiowe polegające na niezdolności uiszczenia tych należności obciążających hipotekę.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AndrzejWielowieyski">Ale stwierdzam tak, jak właśnie odpowiedziałem panu senatorowi Andrzejewskiemu, że cały system wolnorynkowy polega na niebezpieczeństwie wpadania w tego rodzaju pułapki. I to sobie powiedzmy bardzo jasno i szczerze, pamiętając i wierząc w wartość i w głęboki sens bronienia chrześcijańskich zasad, bronienia każdego słabszego, ostrzegam izbę, że wpadamy tutaj w inną pułapkę, w pułapkę, którą właściwie, to jest pewna przenośnia, można nazwać pułapką maltuzjanizmu. Była najbardziej charakterystyczna dla pastora anglikańskiego, który kierując się na pewno humanitarnymi uczuciami i rozeznaniem stwierdzał, że produkcja żywności nie nadąża za rozrodczością i w związku z tym sformułował bardzo kategoryczne ostre zasady polityki demograficznej i wychowania demograficznego, stwierdzając, że nie można zwiększać liczby dzieci ponad dwoje w rodzinach biednych, ponieważ one na pewno umrą z głodu.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#AndrzejWielowieyski">Istotą tego rodzaju podejścia jest po prostu niezdolność wychodzenia poza ten konkretny układ, jaki w tym momencie istnieje, niezdolność przewidywania, że będą inne możliwości technologiczne, handlowe, organizacyjne, a także samopomocowe w zakresie polityki społecznej, którymi można będzie zaradzić nowym sytuacjom. Istotą maltuzjanizmu jest niezdolność odpowiadania na nowe wyzwania.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#AndrzejWielowieyski">I opór: zarówno propozycja pana marszałka Stelmachowskiego, jak i wypowiedzi innych kolegów, broniących się przed tym punktem są bardzo charakterystycznymi przejawami postawy maltuzjańskiej, postawy strachu, uzasadnionego, zrozumiałego, ale który naprawdę musimy w sobie przełamywać, bo inaczej do przodu nie pójdziemy.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#AndrzejWielowieyski">Powtarzam się tutaj, te argumenty już były powtarzane. Nie będzie obrotu handlowego przy tym naszym słabiutkim rynku kapitałowym i możliwościach inwestowania i kredytowania, jeżeli ludzie nie będą mogli zdobyć w jakiś sposób środków, ryzykując nawet swoim mieszkaniem, ryzykując eksmisją. Od razu krępujemy ręce pewnej liczbie dziarskich i dobrych przedsiębiorców, którym trzeba dać szansę, żeby nadstawili głowę i swoje mieszkanie, jeżeli trzeba.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#AndrzejWielowieyski">I odpowiadam panu senatorowi Walerianowi Piotrowskiemu, że to jest sprawa dużych kredytów. Bo ta duża szansa, którą mieliśmy kilkanaście miesięcy temu, polegała przecież na tym, że w niektórych krajach zachodnich, w tym wypadku to była Francja, istnieją możliwości, są pewne luźne środki bankowe. Jak na nasze potrzeby wielkie środki bankowe, dla nich nie takie duże, ale luźne środki bankowe. I oni mogli nam dać te środki na 8, 9, 10, 11% kredytu, na poziomie oprocentowania kredytów średnioterminowych czy długoterminowych na zachodzie wtedy, kiedy my dzisiaj musimy płacić takie stawki odsetek, jakie musimy płacić — 30, 40, 50%. Tam można dostać kredyt za 10, 11%. Ale oczywiście zawsze musi być zabezpieczenie, musi być hipoteka.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#AndrzejWielowieyski">I my nasze przepisy prawne musimy zmienić. Nie dostaniemy żadnego kredytu od nikogo, byli ci Francuzi prawda z dość dużymi środkami i bank światowy. To jest skala roczna, w każdym razie takie propozycje były — 200 mln, a nie 50 mln i z każdym bankiem tak będzie. Te pewne możliwości luźnych środków tam istnieją. Dla nich to jest czysty interes, to jest biznes, im się opłaca dać pieniądze na taki kredyt, na takie odsetki 10 czy 11%. Nam się to bardzo opłaca, ale niestety trzeba ryzykować i trzeba to zacząć.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#AndrzejWielowieyski">I sądzę, że nawet to zagrożenie dla tych istniejących spółdzielców, dla tych spółdzielców, którzy mają ogromne kłopoty płatnicze też musi być podjęte. Oczywiście to jest sprawa umowna, są do tego spółdzielnie, są do tego organizacje, opinia publiczna, także ostatecznie urzędy państwowe i nadzór nad bankami, żeby zabezpieczyć się przed wpadaniem w jakąś sytuację z kraju, no ci ludzie są już teraz w sytuacji straszliwie ciężkiej i budżet musi podjąć problem tego, olbrzymiego zadłużenia ludzi biorących mieszkania, i tak musi to podjąć.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#AndrzejWielowieyski">Natomiast to nie powinno hamować i blokować nam podejmowania tej istotnej, zasadniczej i niezbędnej zmiany, żebyśmy nie mieli złudzeń. Pan senator Paszyński wie to dużo lepiej od mnie, byśmy nie mieli złudzeń, hipoteka nie jest czymś wystarczającym. Do tego, do tych przepisów kredytu hipotecznego potrzebny jest jeszcze również sprawnie działający i odpowiednio szeroko zorganizowany system bankowy, który potrafi ten instrument wykorzystać, kontrolować i na bieżąco prowadzić. A tego my też jeszcze nie mamy. Nie ruszymy tamtej sprawy, jeżeli nie pchniemy naprzód sprawy hipoteki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Paszyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AleksanderPaszyński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AleksanderPaszyński">Nie zabierałbym głosu, gdyby nie to, że uważam, że moim moralnym obowiązkiem jest wsparcie tych argumentów, czy tych głosów, które padały tutaj przeciwko poprawce pana marszałka Stelmachowskiego. Powiem wyraźniej: gdyby ta poprawka miała zostać zaakceptowana, to ta cała ustawa w istocie rzeczy nie ma większego sensu.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#AleksanderPaszyński">Kilka słów uzasadniających tę opinię. Zacznę od tego, na czym skończył pan marszałek Wielowieyski. Otóż rzeczywiście warunkiem podstawowym, kardynalnym uruchomienia jakiegoś sprawnego systemu kredytowania budownictwa mieszkaniowego a to dzisiaj jest podstawowy warunek pozwalający na uruchomienie — jak często się powiada — owej machiny, która ma napędzić rozwój gospodarczy, jest właśnie stworzenie prawidłowego systemu kredytu dla budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#AleksanderPaszyński">Dlaczego mamy taki regres w budownictwie mieszkaniowym? Odpowiedź jest bardzo prosta — po prostu nie można budować bez pieniędzy. Tak więc warunkiem wyrwania się budownictwa z tego zaklętego koła zastoju jest uniezależnienie tej sfery gospodarki od alimentacji ze strony budżetu państwa. Nie całkowite oczywiście, bo budżet powinien subsydiować budownictwo typu socjalnego, komunalnego, a więc takiego, które nie może się opierać na obecnej stopie oprocentowania.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#AleksanderPaszyński">Dla całej reszty, dla całej sfery tego budownictwa mniej lub bardziej komercjalnego, musi istnieć system kredytowania oparty o kredyt hipoteczny. Ale ten kredyt hipoteczny ciągle, co bardzo często wynika też z oficjalnych enuncjacji, pojmowany jest dosyć prymitywnie. Oto udziela się jakiegoś kredytu pod zastaw. To jest za mało, żeby wytworzyć kredyt hipoteczny. Kredyt hipoteczny, prawidłowy, a więc taki, który może zasilać poważnymi strumieniami środków budownictwo, to jest wtórny rynek hipoteczny. To jest cały mechanizm oparty na hipotece, ale pozwalający na puszczenie tego w cudzysłowie „zastawu hipotecznego” na rynek. Otóż nie można tego zrobić, jeżeli nie ma się pewności, że to co jest podstawą owego mechanizmu hipotecznego jest osiągalne, jest do odzyskania. A więc do pozyskania wtedy, kiedy dłużnik nie spłaca rat, które wynikają z umowy kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#AleksanderPaszyński">Powtarzam jeszcze raz — nie ma mowy o uruchomieniu prawidłowego mechanizmu kredytowania budownictwa, póki nie rozwiążemy problemu skutków hipoteki, a więc odzyskania tego zastawu, który jest podstawą kredytu.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#AleksanderPaszyński">Ale także, co może równie ważne, a doraźnie może ważniejsze, to możliwość ściągnięcia na budowlany rynek mieszkaniowy w Polsce inwestorów zagranicznych. Nie tylko tych z Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#AleksanderPaszyński">Dzisiaj na świecie jest ogrom środków, wolnych środków finansowych. I każdy dysponent owych środków, patrząc na sytuację Polski powiada tak: nie ma lepszego rynku mieszkaniowego niż ten, który tworzy tak wielki deficyt mieszkaniowy. Pod warunkiem wszak, że ów inwestor, który chciałby się zdecydować na inwestowanie w Polsce, będzie miał gwarancje, nie tylko zarobku, bo to jest właściwie poza dyskusją, ile znalezienia wyjścia w przypadku, jeśli jego potencjalny klient z różnych powodów nie będzie mógł spłacić kredytu, który mu ów inwestor obiecuje.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#AleksanderPaszyński">I zupełnie inną sprawą jest kwestia ochrony ludzi, którzy czasami, nadmiernie lekkomyślnie decydują się na wzięcie kredytu tak wielkiego i tak długookresowego. To jest kwestia ubezpieczeń tego kredytu, zapewnienia ludziom, którzy z różnych powodów rzeczywiście popadają w sytuację uniemożliwiającą spłatę kredytu, wywiązanie się ze zobowiązań bez straty mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#AleksanderPaszyński">Kredytowi hipotecznemu muszą zatem towarzyszyć instytucje ubezpieczeń tego kredytu gwarantujących unikanie dramatów, o których mówił pan senator Andrzejewski, które grożą w takiej sytuacji. Ale to jest tylko kwestia państwa, które musi dbać o to, iżby mechanizm kredytu hipotecznego dawał nie tylko napęd mieszkaniowy, ale także zapewniał gwarancje dla ludzi, czasami na skutek losowych wydarzeń, nie mogących tego kredytu spłacić.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#AleksanderPaszyński">I wreszcie trzeci problem, czy trzeci powód, dla którego ta ustawa jest niezbędna, to są rzeczywiście kredyty Banku Światowego. Nie ma żadnych szans na to, iżby można było doprowadzić do finału, mocno zaawansowanych rozmów z misjami mieszkaniowymi Banku Światowego, które to rozmowy rokują rzeczywiście szanse uzyskania takich środków, które mogą ważyć w perspektywie na kwestii mieszkaniowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#AleksanderPaszyński">Czy nam się to podoba — czy nie, Bank Światowy nie zaangażuje się w operacje finansowania budownictwa polskiego, jeśli nie będzie miał gwarancji w postaci zabezpieczeń hipotecznych i całego mechanizmu kredytu instytucji kredytu hipotecznego.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#AleksanderPaszyński">Myślę więc, że intencją wniesienia przez rząd tej ustawy jest właśnie stworzenie, przynajmniej od tej strony, formalnych podstaw rozpoczęcia próby tworzenia rynku hipotecznego.</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#AleksanderPaszyński">Byłoby ogromnym błędem, także ze społecznego punktu widzenia, działaniem nieracjonalnym, gdybyśmy dla takiej sfery, tak ważnej społecznie jak mieszkania, przez pozorną próbę przeciwdziałania potencjalnym ludzkim dramatom, tragediom, które mogą się pojawić przekreślili możliwość uruchomienia mechanizmu, który w istocie rzeczy przede wszystkim tym ludziom służyć powinien.</u>
          <u xml:id="u-193.14" who="#AleksanderPaszyński">Powtarzam jeszcze raz — bez kredytu hipotecznego mówienie o jakichkolwiek szansach — w realnej perspektywie — uruchomienia budownictwa mieszkaniowego, nie ma mowy.</u>
          <u xml:id="u-193.15" who="#AleksanderPaszyński">A ta ustawa jest ważnym, istotnym elementem tworzenia tego mechanizmu. Dlatego gorąco apeluję o podjęcie tej uchwały bez skreślenia art. 5.</u>
          <u xml:id="u-193.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Czy można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo. Może pan wycofa, Panie Marszałku, tę swoją poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ani myślę. Jeśli wolno. Drodzy moi przeciwnicy, ale mili koledzy. Wasze rozumowanie w moich oczach, może ja się mylę, to jest mniej więcej tak — jeżeli ja chcę kupić konia, to trzeba by kupić i bat. Ale najpierw trzeba kupić bat, bo bez bata nie można kupić konia.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AndrzejStelmachowski">Otóż uważam, że jest to rozumowanie absurdalne. Proszę państwa, mówi się o kredycie hipotecznym. No, ale najpierw ten kredyt musi istnieć, a potem można mówić o „zabezpiecznikach”.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze mi pomógł senator Paszyński mówiąc, że trzeba by ubezpieczyć tego, kto nie ma płacić itd. Całego systemu nie ma, tylko bat mamy brać jako ten rzekomo cudowny środek, od którego wszystko ruszy.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, kredyt który dzisiaj jest, nie jest kredytem hipotecznym. Hipoteka a kredyt hipoteczny to nie jest to samo. Hipoteka jest tylko zabezpiecznikiem, ale nie jest kredytem. To musi być kredyt długoterminowy o stałym oprocentowaniu.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#AndrzejStelmachowski">Przecież wszyscy wiecie, że takiego kredytu nie ma. Mamy kredyt krótkoterminowy kupiecki z odsetkami nieokreślonymi, które sobie bank dowolnie określa każdego czasu. To nie jest kredyt hipoteczny.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#AndrzejStelmachowski">Ja powiadam — jeżeli będę widział kształt tego kredytu łącznie z wszystkimi „zabezpiecznikami”, o których mówi senator Paszyński, gotów jestem pod tym się podpisać. Ale dopóki ja nie widzę „zabezpieczników”, dopóki nie ma kształtu tego kredytu, uważam, że byłoby lekkomyślnością głosować za utrzymaniem art. 5. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JerzyDietl">Czy można ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator Dietl ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JerzyDietl">Kiedy, Panie Marszałku, mnie właśnie chodzi o tego konia.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: To po co mówisz wyłącznie o bacie?)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JerzyDietl">Ja nie mówię o bacie, ja mówię o koniu, ja właśnie mówię o koniu, bo żeby mieć konia, to musimy mieć pieniądze na to, żeby tego konia kupić. A zarówno prawdopodobnie pan senator Paszyński, jak i ja zgadzamy się w pełni z panem marszałkiem, że nie ma kredytu hipotecznego. Ale żeby kredyt hipoteczny mógł powstać, musi być rzeczywista hipoteka i ta ustawa ją stwarza. Tak, że to jest bazowy warunek, żeby powstał kredyt hipoteczny, właśnie ten niskoprocentowy, właśnie ten oparty na funduszach zagranicznych w dużej mierze, właśnie to, co nakręci nam ten rynek budowlany.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#JerzyDietl">Przecież budownictwo inaczej nie ruszy, ale to nie tylko chodzi o budownictwo mieszkaniowe, to jest w ogóle ułomność całego naszego systemu. Tak, że ja tu gorąco apeluję, żeby stworzyć warunki zakupu konia.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#komentarz">(Oklaski, senator Piotr Andrzejewski: ad vocem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JózefŚlisz">Przepraszam, senator Paszyński, a później senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AleksanderPaszyński">Panie Marszałku! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AleksanderPaszyński">Ja chcę powiedzieć z własnego doświadczenia, nie ma dzisiaj żadnego banku komercyjnego, który chciałby zaryzykować prostą pożyczkę pod zastaw hipoteczny, żaden bank, każdy bank odpowiada tak: po pierwsze, ja nie chcę być pierwszym, który będzie eksmitował, a po drugie, nie mam pewności, że w ogóle rzecz jest teoretycznie możliwa, to nie zaryzykuję.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#AleksanderPaszyński">I myślę, że naprawdę, to jest kwestia środków na kupienie tego konia, a nie kwestia bata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo, senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa chciałbym wyprowadzić pana senatora Dietla i państwa, jeżeli trwacie w tym przekonaniu, z błędu, że ta ustawa stwarza hipotekę. Hipoteka istnieje w porządku prawnym w tej chwili w Polsce! (Z sali: nie istnieje). Istnieje hipoteka. Można ustanowić hipotekę na własnościowym prawie do lokalu, na każdej nieruchomości posiadającej urzędowe księgę wieczystą.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jest to kwestia prawa spółdzielczego, żeby przekształcić dotychczasowe własnościowe spółdzielcze prawo do lokalu w nieruchomość i wtedy można dla niej założyć księgę wieczystą, a tam gdzie jest księga wieczysta i jest ograniczone prawo rzeczowe, jest hipoteka.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym ma rację pan senator Paszyński, że ta ustawa nie ustanawia hipoteki, bo hipoteka jako instytucja prawa rzeczowego istnieje. Proponowane rozwiązanie ma sens w zakresie pozbawienia ochrony tego, w stosunku do którego tę hipotekę ustanowiono, a on się z zobowiązania nie wywiązuje. Roszczenie zabezpieczone hipoteką dotyczy wbrew pozorom nie tylko praw majątkowych, ale dotyczy praw osobistych, bo dach nad głową człowieka nie jest tylko prawem majątkowym. Jest jednym z jego dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym wydaje mnie się, że rozstrzygamy nie tylko kwestię rzeczową, między podmiotami obrotu handlowego, ale rozstrzygamy kwestie dotyczącego podstawowych praw istoty ludzkiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Ja mam jedną krótką uwagę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JózefŚlisz">Przepraszam, panie profesorze, tutaj pan senator Ciesielski, może z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RomanCiesielski">Proszę państwa jest to typowy dylemat, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, typowy dylemat skrzyżowania się praw osobistych z zasadami ekonomii.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#RomanCiesielski">I teraz co wybrać? Otóż doraźnie, jeżeli widzę kogoś leżącego, żebraka, muszę go wspomóc, to jest mój obowiązek, ale jeśli po jakimś czasie okaże się, że on dlatego żebrze i leży, bo pije, bo źle gospodaruje tym, co ma, to oczywiście muszę się wycofać z tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#RomanCiesielski">Przepraszam, że ja to przedstawiłem w sposób tak drastyczny, ale sytuacja jest podobna. Ktoś, kto zaciąga pożyczkę na budowę swojego mieszkania, musi być świadom, że to nie jest dar, tylko, że on to musi spłacić. Na całym świecie tak to funkcjonuje i po prostu jest zabezpieczenie hipoteczne oparte o właściwe rozeznanie.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#RomanCiesielski">Czyli dopiero temu dadzą kredyt, kto jest w stanie go spłacić, przez 20 lat nawet, pracuje, ma ustaloną pozycję zawodową itd., tylko ta osoba dostaje kredyt.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#RomanCiesielski">Wobec tego, jak to zrobić u nas, bo to się kłóci z podstawowymi prawami osobistymi, prawami człowieka, że go nie wolno wyrzucić na bruk. Tu jest pewne rozwiązanie, chwilowe choćby i pamiętam, że takie rozwiązanie było i w okresie przedwojennym, kiedy obowiązywała właśnie ustawa ochrony lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#RomanCiesielski">Ta ochrona nie mówiła, że go się nie eksmituje, tylko, że go nie może pozbawić dachu nad głową, ale to nie jest ten dach, takie duże mieszkanie, jak to teraz mówiono, tylko to jest w ogóle jakieś mieszkanie zastępcze, pomocnicze.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#RomanCiesielski">I widzę tu stworzenie instytucji takich zastępczych mieszkań, choćby, no przepraszam, baraków, jakie byłyby one, będzie to skutkować, dlatego, bo ten człowiek nie pójdzie na bruk, ale będzie równocześnie liczył się, że zaciągnięty dług musi spłacić.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#RomanCiesielski">Ale jest inna sprawa, warunki do spłaty długu muszą polegać na stabilnej gospodarce, na pewności zatrudnienia, na pewności dochodów, jeżeli tego nie będzie w państwie, to nigdy nie będzie tej pewności, że człowiek, któremu na tym zależy, żeby mieszkać, żeby żyć, będzie te pieniądze mógł odprowadzać co miesiąc ze swojej pensji.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#RomanCiesielski">Dlatego ja mam taką propozycję, oczywiście w tym dylemacie trzeba by znaleźć takie wyjście, żeby jednak ten przymus ekonomiczny stworzyć, ale nie łamać praw człowieka i widzę tu jedyne wyjście, tylko to akurat chyba nie w ramach tej ustawy, o stworzeniu takiego banku mieszkań zastępczych, takich familioków, jak to było na Śląsku, do których można wykwaterować ludzi, którzy nie spełniają obowiązków, tych spłat długu hipotecznego. A jest jeszcze jedna uwaga, te osoby nie mogą w ogóle, jeśli nie gwarantują spłaty, tego kredytu uzyskiwać.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#RomanCiesielski">Ja przepraszam, że powołam się na swoją wypowiedź, niedawno żeśmy tutaj opiniowali projekt ustawy budowlanej, o ułatwieniu budownictwa itd., ja powiedziałem, że ona nic nie daje do momentu, kiedy państwo nie będzie dawać kredytów hipotecznych, bo wtedy nie ma startu. To byłaby ustawa tylko dla ludzi, którzy mają duże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#RomanCiesielski">I jeszcze jedna uwaga na koniec, proszę państwa, bardzo sympatyzuję z rolnikami, choć kończymy tę znajomość jutro, czy pojutrze, bardzo cenię ich wypowiedzi, ale proszę państwa, jeżeliście widzieli w telewizji wizytę jednego z tych rolników tutaj przed Sejmem, był chyba u ministra, któregoś z ministrów, to była sytuacja taka: jak mówi, uwierzył tym nowym warunkom, jakie się stwarza i kupił sobie 120 hektarów tam na Ziemiach Odzyskanych i teraz żąda, żeby wprowadzić tak zwane prawo oddłużania, bo on nie wydolił w tej gospodarce, nie zorganizował sobie tego gospodarstwa i wobec tego ma olbrzymie długi, bo są te wysokie stopy procentowe.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#RomanCiesielski">Tylko pytanie, dlaczego on nie bierze pod uwagę, że musi to oddać, że jeżeli nie odda, to część z tego musi sprzedać. Nie, on rozumuje takimi kategoriami: „zwolnijcie mnie z tych długów, bo to jest za dużo”.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#RomanCiesielski">Fakt, że jest za dużo, ale on zaciągając to, znał te warunki, jeżeli nie podołał, to trzeba się po prostu z tego wycofać. I taka sytuacja musi też być. Proszę państwa, to też znowu przykład z prasy angielskiej, jednej z zasłużonych, starych angielskich rodzin powiedzieli: słuchajcie, dlaczego wy się wyprowadzacie z tego domu, z waszego rodzinnego? Okazało się, że nie wytrzymali zadłużenia i wyprowadzają się do mieszkania gorszego, mniejszego.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#RomanCiesielski">I ta odpowiedzialność każdego obywatela też tu musi być brana pod uwagę. Krótko mówiąc, ja nie mogę ani poprzeć jednej opcji, ani drugiej, bo każda się kłóci z innym uczuciem, niemniej jednak, żeby to jednak rzeczywiście ruszyć, trzeba stworzyć ten bank zastępczych mieszkań i to wtedy dopiero chyba rozwiąże sytuację, państwo będzie udzielać kredytu, ludzie będą odpowiedzialni za ten kredyt i wreszcie ruszy ta sprawa budownictwa mieszkaniowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo, senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie profesorze, Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WalerianPiotrowski">Akurat problem polega na tym, że tych mieszkań zastępczych nie ma.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WalerianPiotrowski">Obecne prawo mieszkaniowe zna dwie kategorie mieszkań, zamienne i zastępcze. Zamienne to jest to, które musi odpowiadać aktualnie zajmowanemu standardowi i nie dotyczy to eksmisji, natomiast zastępcze otrzymuje się w sytuacji, w której następuje przymusowe usunięcie z mieszkania, i to pomieszczenie zastępcze musi spełniać tylko te bardzo podstawowe wymogi.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WalerianPiotrowski">I nie ma takiego nie tylko banku, ale po prostu takich mieszkań nie ma. Czeka się w miastach czasem lata na takie mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#WalerianPiotrowski">Ja nie wyobrażam sobie sytuacji, w której niezależnie od przyczyn mogła by być dzisiaj aprobowana społecznie taka scena, że kogoś się wystawia na ulicę i on na ulicy pozostanie. Jeżeli taka sytuacja przymusowa powstaje na przykład w Berlinie, to tam człowiek ma gdzie pójść, on znajdzie sobie to mieszkanie gorsze, o którym mówi pan senator Ciesielski, a jeżeli nie ma nawet środków na to gorsze, to odpowiedni magistrat, odpowiedniej dzielnicy takie mieszkanie mu wskaże.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że poprawka pana marszałka Stelmachowskiego zmierza do stworzenia takich właśnie zabezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#WalerianPiotrowski">Ponadto, o czym mówił wcześniej pan senator Andrzejewski, art. 5 ustawy nie stanowi przeszkody do objęcia hipoteką umowną tych narastających zadłużeń z tytułu kredytów zaciągniętych w grudniu 1989 roku, gdy niczego nie można było jeszcze przewidywać w taki sposób. Treść normatywna instytucji hipoteki na ograniczonym prawie rzeczowym i ten art. 5 wcale nie wykluczają możliwości, że banki z przyczyn sobie znanych i dla ich interesów będą wymuszały ustanowienie hipoteki umownej za długi powstałe z tego jednego, jedynego mieszkania, które się zajęło, i które się uzyskało w grudniu 1989 roku, czy w styczniu 1990 r. i za które dzisiaj nie można spłacić ani odsetek, ani już też kapitału. I stąd też myślę, że mimo wszystko nie możemy się zgodzić na aprobatę art. 5.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#WalerianPiotrowski">Nie wyrażamy tutaj sprzeciwu przeciwko samej instytucji przeciwko otwarciu tej drogi kredytowania, ale jak mówi pan senator Andrzejewski, powinno to być uregulowane komplementarnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Pan senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#TadeuszZieliński">Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#TadeuszZieliński">Moi szanowni koledzy prawnicy tak stawiają sprawę, jakby ów lokator, który nie wywiązał się ze swojego zobowiązania, nie miał, jeżeli się przyjmie ten przepis, żadnej obrony przed utratą „dachu nad głową”.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#TadeuszZieliński">Koledzy bardzo dobrze wiedzą, że obowiązuje ciągle i będzie obowiązywał, może w innej redakcji, ale z całą pewnością taki przepis będzie, jakim jest teraz art. 5 kodeksu cywilnego. W przypadkach ekstremalnych sąd może udzielić ochrony pozwanemu lokatorowi, może oddalić powództwo uznając, że uwzględnienie powództwa o eksmisję byłoby dla pozwanego i jego rodziny zbyt dotkliwe.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#TadeuszZieliński">Pan marszałek Stelmachowski ma bardzo poważny wkład w naukę o klauzulach generalnych. O tym pan marszałek pisał w swoim wstępie do Nauki prawa cywilnego. Są takie klauzule, jak zasady słuszności i zasady dobrej wiary, które stoją na przeszkodzie pokrzywdzeniu ludzi w indywidualnych, konkretnych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#TadeuszZieliński">Nie ma proszę państwa niebezpieczeństwa, bo jeżeli będzie grozić eksmisja komuś na ulicę, to sąd po prostu jej nie orzeknie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja chciałbym prosić o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JózefŚlisz">Panie senatorze, pan już zabierał głos trzy razy. W tej chwili zabiera głos senator Góralczyk i wydaje mi się, że przystąpimy do głosowania pkt 5 i głosowanie rozstrzygnie.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale podstawowa wypowiedź dotyczy informacji. Ja chcę sprostować informację niepełną, która została udzielona).</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#JózefŚlisz">Chwileczkę, w tej chwili zabiera głos pan senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JózefGóralczyk">Proszę państwa, ja sądzę, że musimy oddzielić dwie różne sprawy, i to bardzo ściśle oddzielić. To znaczy sprawę tę, która jest przedmiotem tej ustawy, od sprawy socjalnej, od sprawy polityki społecznej. I zadaniem polityki społecznej jest ochrona lokatora przed wyrzuceniem go na bruk, to jest sprawa polityki społecznej. Natomiast w ustawie mamy sprawę rozwinięcia się budownictwa mieszkaniowego. Bo jeżeli to połączymy razem w jednym ręku, to absolutnie się to nie uda. To jest po prostu nie do zrobienia i przepraszam panie marszałku, że po raz pierwszy sprzeciwiam się pańskiej koncepcji, żeby to tutaj wstawić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Pan senator Regulski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JerzyRegulski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JerzyRegulski">Mnie się zdaje, że ta dyskusja sprowadza się do pytania, jak zrobić omlet, żeby nie zbić jajka. Istnieje problem, czy chcemy reformować społeczeństwo i nasz system gospodarczy, czy też chcemy utrzymać zasady państwa opiekuńczego, takie jakie mieliśmy w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#JerzyRegulski">I musimy przyjąć do wiadomości, że jeżeli chcemy reformować państwo, to będziemy ponosić konsekwencje w różnych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#JerzyRegulski">I jeżeli w tej chwili powiemy, że chcemy aby banki dawały kredyt pod zastaw mieszkania, ale tego mieszkania nie wolno sprzedać w przypadku niespłacenia kredytu, to będzie to samo, jak bym chciał w lombardzie wziąć pożyczkę pod zastaw zegarka, ale jednocześnie mówić: będziesz mógł sprzedać mój zegarek tylko pod warunkiem, że mi dasz następny. I wtedy sprowadzimy całą ustawę do fikcji, co panowie senatorowie tutaj już podkreślali.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#JerzyRegulski">Uważam, że jeżeli chcemy rzeczywiście tworzyć rynek mieszkaniowy, to musimy ponosić ryzyko z tym związane i musimy odstąpić od tej uniwersalnej opieki społecznej, której zasady, jak pan senator Góralczyk słusznie powiedział, powinny się znaleźć w odrębnych ustawach, a nie w tej. Uważam, że powinniśmy przyjąć ustawę zgodnie z propozycjami komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ja tu gwoli informacji ad vocem. W pełni jest uzasadnione to, co powiedział odnośnie do korzystania z klauzul generalnych pan prof. Zieliński w zakresie postępowania cywilnoprawnego.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PiotrAndrzejewski">Natomiast w mojej długoletniej praktyce korzystałem z tych klauzul i art. 5. Natomiast jeżeli chodzi o propozycję prawa administracyjnego, to jest tryb administracyjny w prawie lokalowym, tam nie znam przypadku stosowania klauzul generalnych w tym zakresie. Stąd dotyczy to nie trybu sądowego, tylko dotyczy to trybu egzekucji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PiotrAndrzejewski">Były projekty stworzenia w ramach zabezpieczenia społecznego tych pomieszczeń zastępczych, które mogą być prymitywnymi barakami. I dotąd nie zdobyło się państwo polskie na budowę takich pomieszczeń zastępczych na koszt gminy, panie profesorze, czy na koszt miasta. Stąd grozi w dalszym ciągu ta wizja, która tutaj była przedstawiana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#LechKozioł">Chciałem bardzo państwu podziękować za żywą dyskusję. Oczywiście większość tych argumentów, które padały przeciwko utrzymaniu w projekcie ustawy art. 5, odparli koledzy, którzy są za utrzymaniem tego przepisu, więc nie będę powtarzał ich argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#LechKozioł">Rzeczywiście pan marszałek Stelmachowski przez zaproponowanie tej poprawki ożywił ogromnie dyskusję i dał możność wypowiedzenia się nam wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#LechKozioł">A także muszę powiedzieć, że w jakiś sposób zupełnie zaczarował pan marszałek mojego szanownego kolegę, pana Waleriana Piotrowskiego, który miał być sprawozdawcą tej ustawy dwa tygodnie wcześniej, przyjęliśmy wtedy i nie było z jego strony żadnych problemów, jeśli chodzi o art. 5. Oczywiście możemy zmieniać wszyscy poglądy, no i urok pana marszałka tutaj zadziałał w sposób cudowny.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#LechKozioł">Proszę państwa, musimy postawić sobie chyba tak sprawę, czy rzeczywiście kredytodawca nie ma prawa spytać o realność zwrotu długu, czy jest to pytanie bezczelne. Bo można tak, jak sugeruje pan senator Walerian Piotrowski, powiedzieć jak dumny Polak, nie będą banki nam pluły w twarz.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski).</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#LechKozioł">Można, tylko że daje to taki skutek, że te banki po prostu nie dają kredytów i nadal nasi ludzie mieszkają pod mostami.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#LechKozioł">Proszę się zastanowić, bo nie będę się starał na wszystkie te szczegółowe pytania odpowiadać. Użyję chyba jednego argumentu. Proszę poważnie zastanowić się nad tym, czy więcej tragedii przeżywają bezdomni ludzie w Polsce teraz, którzy nie mają żadnych szans na kupno czy wybudowanie mieszkania, czy też większy procent będzie tragedii wtedy, kiedy uruchomimy te kredyty i raz na 500 czy raz na 1000 przypadków znajdzie się ktoś, kto z przyczyn niezawinionych, losowych nie będzie w stanie zwrócić długu i będzie wyeksmitowany. I taki rachunek trzeba tylko brać pod uwagę. I proszę, żebyście państwo brali pod uwagę ten rachunek i proszę o przegłosowanie tylko tych sformułowań komisji, jakie proponujemy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja mam jedno pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Romaszewski pytanie, ale tylko pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak jest. Na podstawie czego pan senator szacuje, że tych osób będzie jedna czy pięć na tysiąc. To są rzeczywiście jakieś dane, na które się pan senator może powołać, czy to jest pańskie życzenie? Ja przepraszam bardzo, ale orientując się w sytuacji przedsiębiorstw państwowych i z upadłości, które będą następowały w tej chwili, za chwilę, wcale tego nie jestem pewien. Akurat ta liczba wydaje mi się dosyć fantastyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#LechKozioł">Panie senatorze, ja na podstawie swojego długoletniego doświadczenia i kontaktów z ludźmi wiem, że tylko raz na kilkaset razy ktoś nie płaci swoich długów. Przeważnie ludzie płacą długi. Bardzo rzadko zdarza się, że ktoś generalnie odmawia. Była mowa o tych sytuacjach tragicznych, kiedy czyjaś nagła i nie zawiniona przez niego zmiana sytuacji życiowej daje mu szansę ochronną, o której wspominał pan profesor. I to są sprawy dosyć oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#LechKozioł">I jeszcze jedna oczywista sprawa. Te kredyty po 200, 300 czy 500 mln zł nie będą brane przez bezrobotnych, którzy nie są w stanie spłacić. To są kredyty, które będą brali ludzie z tzw. warstw średnich, którzy mają stałe i przyzwoite dochody.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#LechKozioł">I dlatego sprowadzanie dyskusji do tego, że biednych bezrobotnych się wyrzuca na ulicę jest nieprawdą, bo bezrobotny nie buduje sobie domu. Ja jestem adwokatem i domu nie mam. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania i moja propozycja jest taka, żebyśmy przegłosowali w tej ustawie art. 5.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za utrzymaniem art. 5, będzie głosował za, natomiast kto jest przeciw, to będzie głosował przeciw i będzie głosował za poprawką prof. Stelmachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Głosowanie za stanowiskiem komisji, żeby art. 5 pozostał.)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#JózefŚlisz">Tak. Natomiast kto przeciw, będzie za stanowiskiem, za propozycją poprawki prof. Stelmachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Dietl: Ja tylko chcę powiedzieć, że ja wycofuję ten wniosek, żeby nie zgłaszać poprawki, znaczy prawnicy mnie przekonali, że te poprawki muszą być zgłoszone)</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#JózefŚlisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#komentarz">(Senator Jerzy Dietl: Tak, te terminologiczne, myślałem, że to się uda)</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#JózefŚlisz">Później przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#komentarz">(Senator Jerzy Dietl: Wycofuję)</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku obecny.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#JózefŚlisz">Kto jest za utrzymaniem tego zapisu komisji, proszę nacisnąć i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#JózefŚlisz">Proszę o wynik. Za jest 53, przeciw 9, wstrzymały się od głosu 2 osoby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AndrzejStelmachowski">Każdy patrzy pod kątem widzenia własnej słuszności.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#LechKozioł">Proponuję głosować en bloc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JózefŚlisz">Tak, właśnie to chciałem powiedzieć. Przystępujemy do przegłosowania wszystkich tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JózefŚlisz">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#JózefŚlisz">Proszę o wynik. Za jest 56, przeciw 2, wstrzymały się 4, nie głosowała 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że poprawki wniesione przez komisję zostały uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#JózefŚlisz">Jest teraz propozycja, ażebyśmy jeszcze jeden punkt wzięli...</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#komentarz">(Głos z sali: W całości.)</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#JózefŚlisz">...— jest w całości — ażebyśmy jeszcze wzięli jeden punkt, a mianowicie pkt 10, Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych przepisów o ubezpieczeniu społecznym. Sprawozdawcą Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest senator Kazimierz Brzeziński. Przepraszam, senator Ustasiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MieczysławUstasiak">Dziękuję bardzo. Ja w zastępstwie. Proszę państwa, to będzie chyba krótka sprawa w odróżnieniu od tej poprzedniej. Chodzi o zmianę niektórych przepisów o ubezpieczeniu społecznym. Art. 1 ustawy mówi o ustawie z 17 grudnia 1974 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Zgodnie z obowiązującymi przepisami zakłady zatrudniające nie więcej niż 20 pracowników dokonują imiennego zgłaszania pracowników do ubezpieczenia społecznego. Pozostałe zakłady dokonują bez imiennego zgłaszania pracowników.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MieczysławUstasiak">W tej sytuacji aktualnie obowiązujący przepis art. 48 ww. ustawy, posługujący się kryterium zakładu uspołecznionego bądź nieuspołecznionego utrudnia realizację wypłat świadczeń pracowników nie uspołecznionych zakładów pracy, które dokonują bezimiennego zgłaszania pracowników, to znaczy tych dużych.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#MieczysławUstasiak">I taki jest cel nowelizacji art. 48, aby wprowadzić nową terminologię właściwie i uporządkować sytuację, nie posługiwać się już terminem uspołeczniony czy nie uspołeczniony zakład pracy.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#MieczysławUstasiak">Art. 2 odnosi się do ustawy z 19 grudnia 1975 r. o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących pracę na rzecz na podstawie umowy ajencji lub umowy zlecenia. Tytuł ustawy pozostaje niestety tradycyjny, ale nowelizujemy treść tej ustawy, a mianowicie art. 1 ust. 3, pracę uważa się za wykonywaną stale, jeżeli trwa nieprzerwanie co najmniej 30 dni. Dotychczas był ten termin określony 6 miesięcy. Pracodawca, prywatny pracodawca mógł zatem rozwiązać umowę po 5 miesiącach, unikając w ten sposób zobowiązań wynikających z pracy wykonywanej stale, tak jak to mówi art. 1 ust. 1. Skrócenie tego terminu do 30 dni czyni tego typu manipulacje po prostu niemożliwe i stanowi dodatkową ochronę pracownika, który jest angażowany do pracy w przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#MieczysławUstasiak">Art. 28 ust. 1 pkt 1, jest sprzężony z nowelizacją art. 38 ust. 1. Minister Pracy i Polityki Socjalnej traci uprawnienia określania trybu postępowania w sprawie kontynuowania ubezpieczeń na rzecz Rady Ministrów, co i tak ta Rada Ministrów dotychczas zawsze robiła w związku z wykonywaniem swoich zobowiązań wynikających z art. 21 ust. 1. A więc jest to jakby formalne uznanie sytuacji rzeczywistej.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#MieczysławUstasiak">Art. 38 ze znaczkiem 1, jest to istotna zmiana, bowiem ta zmiana powoduje rozszerzenie działania tej ustawy o ubezpieczeniach na wszystkie podmioty gospodarcze. A więc z tego wynika, że próbujemy tutaj zastosować zasadę, która w ostatnim czasie znalazła nie raz tutaj wyraz w tej izbie, to znaczy równego traktowania wszystkich podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#MieczysławUstasiak">Art. 3 dotyczy ustawy z 18 grudnia 1976 r. o ubezpieczeniu osób prowadzących działalność gospodarczą i ich rodzin. W art. 3 w ust. 1 określa się odmiennie niż dotychczas obowiązek ubezpieczenia. Dotychczas rozwiązania wynikające z ustawy 18 grudnia 1976 r. oraz rozporządzenia Rady Ministrów z 29 stycznia 1990 r. mówiły, że osoba prowadząca działalność podlega ubezpieczeniu przez cały miesiąc, mimo że składki opłacane były tylko za część miesiąca. W tej chwili obowiązek ubezpieczenia powstaje z dniem rozpoczęcia działalności gospodarczej, przedtem mówiło się, że obowiązek ubezpieczenia powstaje od pierwszego dnia miesiąca kalendarzowego, w którym nastąpiło rozpoczęcie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#MieczysławUstasiak">A więc jest to różnica, że tam od pierwszego dnia miesiąca kalendarzowego, w którym nastąpiło podjęcie działalności gospodarczej, teraz mówimy, że powstaje ten obowiązek w dniu rozpoczęcia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#MieczysławUstasiak">Podobnie przedstawia się powód nowelizacji art. 28 ust. 1. W obu wypadkach sytuacja jest podobna. Art. 7 ust. 1, ust. 5 jest to przeniesienie tekstu, który znajdował się w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy, natomiast ust. 6 jest zmianą bardzo istotną dlatego, że stwierdza się taką praktykę, iż osoby zgłaszają działalność gospodarczą, po kilku dniach dosłownie przedstawiają zaświadczenie lekarskie, idą na zwolnienie lekarskie i uzyskują bardzo wysokie zasiłki chorobowe. Żeby ukrócić tę praktykę i możność wypływu pieniędzy społecznych, żeby te oszukańcze manipulacje nie miały miejsca, wprowadza się zapis, w którym się mówi, że przez pierwsze 12 miesięcy ubezpieczenia maksymalna wysokość może wynosić 250% przeciętnego wynagrodzenia. Po 12 miesiącach natomiast, jeżeli przez 12 miesięcy rzeczywiście płaci się wysokie składki, jeżeli ktoś zachoruje z tych pracodawców, będzie mógł uzyskiwać również wysokie zasiłki chorobowe.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#MieczysławUstasiak">Art. 19. Jest to zmiana redakcyjna, podobnie drobną zmianą jest zmiana art. 20, gdzie wyłącza się z uprawnień ministra zasady obliczania podstawy wymiaru świadczeń i przenosi się tę zasadę do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#MieczysławUstasiak">Następny artykuł to jest art. 4. Jest to odejście od wyznaczenia kwotowego kary grzywny i odwołanie się do przepisów prawa o wykroczeniach. A więc to jest ta metoda, która też wielokrotnie znalazła już tutaj u nas zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#MieczysławUstasiak">I wreszcie art. 5 nowelizacji, który mówi o przedłużeniu kadencji rad nadzorczych ZUS. Jakie jest uzasadnienie przedłużenia? ZUS stoi w obliczu istotnych reform, jest sprawą niewiadomą, jaki kształt te rady będą miały, czy w ogóle będą w oddziałach rady nadzorcze i wobec tego byłoby niecelowym prowadzenie w tej chwili wyboru do rad w nie ustabilizowanej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#MieczysławUstasiak">Wobec powyższego wprowadzamy nowelizację, która przedłuża kadencję istniejących rad, a dopiero po zreformowaniu ZUS-u, po ustaleniu kształtu tych rad, o ile one będą jeszcze, przeprowadzenie nowych wyborów. I to są właściwie wszystkie zmiany, które w tej nowelizacji przedstawia do zatwierdzenia Sejm.</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#MieczysławUstasiak">Komisja uznała, że należy przyjąć te wszystkie zmiany bez poprawek i prosi o podobne stanowisko Senat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie ustawy o ubezpieczeniu społecznym? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JózefŚlisz">W związku z tym jest prośba do panów senatorów w kuluarach, żeby zechcieli przyjść na salę posiedzeń, bo będzie głosowanie. Prosimy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#JózefŚlisz">Kto jest za tym, aby przepisy o ubezpieczeniu społecznym o zmianie niektórych przepisów o ubezpieczeniu społecznym przyjąć bez poprawek. Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#JózefŚlisz">Kto jest za proszę nacisnąć i podnieść rękę? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#JózefŚlisz">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#JózefŚlisz">Za jest 56, przeciw nikt, wstrzymało się 2. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że ustawa została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#JózefŚlisz">Na tym byśmy dzisiejsze spotkanie zakończyli.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#JózefŚlisz">Są jeszcze komunikaty. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Bezpośrednio po zakończeniu obrad senator Lech Kozioł, inicjator założenia Stowarzyszenia „Klub Senatorski” zaprasza wszystkich kolegów i koleżanki na spotkanie, jak sądzę Komitetu Założycielskiego Klubu.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Drugi komunikat. Jutro o godz. 8 w sali 269 odbędzie się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego w celu zajęcia stanowiska w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania w 1991 r. oraz o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym i niektórych innych ustaw (druk 658).</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Następny komunikat. Również jutro o godz. 8.15 odbędzie się zebranie Klubu Parlamentarnego „Unia Demokratyczna”, części senatorskiej w górnej palarni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JózefŚlisz">Początek jutrzejszego posiedzenia Senatu o godz. 9 rano. Ale przepraszam bardzo, proszę jeszcze o chwilę spokoju. Minister Sawicki chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WojciechSawicki">Chciałem poinformować panie i panów senatorów, że prezydent Rzeczpospolitej będzie jutro w Senacie o godz. 13.15.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WojciechSawicki">Jeszcze jeden komunikat mam państwu do przekazania. Marszałek Senatu zaprasza wszystkich państwa senatorów jutro o godz. 19 na nazwijmy to „lampkę wina”, w pomieszczeniach recepcyjnych marszałka, obok sali posiedzeń Senatu. Przy czym proszę, jeśli wolno, traktować to zaproszenie warunkowo dlatego, że zależy to od przebiegu jutrzejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WojciechSawicki">Jest to godzina podawana pod warunkiem, że posiedzenie zostanie zakończone przed tą godziną.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Jeszcze jeden komunikat. Dzisiaj również zebranie Komisji Rolnictwa bezpośrednio po posiedzeniu, w sali 269.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Padło pytanie, jaki będzie porządek jutro. Wydaje mi się, że taki, jaki jest wydrukowany i zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Jest prośba, żeby jednak omówić działalność gospodarczą.)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JózefŚlisz">Tak. A debatę konstytucyjną byśmy zostawili... Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godziny 19.55) (Wznowienie posiedzenia 24 października o godzinie 9 minut 12) (Posiedzenia przewodniczy wicemarszałek Senatu Zofia Kuratowska).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zajęcie miejsc, wzięcie kart. Rozpoczynamy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#ZofiaKuratowska">Jako pierwszy punkt porządku dziennego na dzisiejszym porannym posiedzeniu będzie stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania w 1991 r. oraz o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym i niektórych innych ustaw. Sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego jest pan senator Ustasiak, a jest to druk 658.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Z sali: Czy można prosić o następny punkt, jaki będzie przewidziany?)</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#ZofiaKuratowska">Już mówię, panie senatorze. Następnym punktem będzie stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej, i później będzie stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie Konstytucji, o ile już przyjdzie marszałek, ponieważ zgłosił wniosek, więc musi być przy tym. A marszałek ma po prostu w tej chwili wykład na Uniwersytecie, jeżeli nie, no to będzie regulamin.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#komentarz">(Senator R. Ciesielski: Kiedy jest przewidywana przerwa w związku z wizytą prezydenta?)</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#ZofiaKuratowska">Zaraz po wyjściu z naszej sali prezydenta. Prezydent przychodzi o 13.15, a ok. 13.30 będzie przerwa, tak sobie to wyobrażam.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego, bardzo proszę pana senatora Ustasiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MieczysławUstasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MieczysławUstasiak">Uchwalając poprzednio ustawę o dochodach gmin przyjęliśmy termin ważności tej ustawy — koniec 1991 r. Mieliśmy nadzieję, że czas ten pozwoli na to, aby wprowadzić już ustawę, która będzie trwale regulowała zasady finansowania gmin. Niestety, nasze nadzieje okazały się zbyt optymistyczne i stajemy wobec konieczności nowelizacji dotychczasowej ustawy i przedłużenia jej ważności na następny rok, mając nadzieję, iż rok 1992 pozwoli na to, aby uregulować te sprawy ostatecznie. Dlatego staję przed państwem, żeby zdać relacje, jakie nowelizacje do ustawy, którą uchwaliliśmy ponad rok temu trzeba wprowadzić, by ta ustawa mogła być wykorzystana w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#MieczysławUstasiak">Ustawa jest niezmiernie ważna i niezmiernie pilna, ponieważ opracowanie budżetów gmin jest hamowane brakiem tej ustawy, a czas już najwyższy, aby gminy podjęły intensywne prace w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#MieczysławUstasiak">Jak powtarzam nie jest to ustawa ostateczna. Ostateczna ustawa, mamy nadzieję, będzie uchwalona w roku 1993. Mimo to ustawę dzisiejszą należy możliwie szybko przyjąć, aby gminom otworzyć, jak już powiedziałem, możliwości działania.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#MieczysławUstasiak">Zakres nowelizacji jest możliwie mały, ale taki, który jest niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#MieczysławUstasiak">Zaczynając od art. 1, oczywiście na wstępie są to sprawy porządkowe, a więc przedłużenie ważności tej ustawy, dalej zmieniła się terminologia niektórych podatków, np. podatek nie drogowy, a od środków transportu. Powstał nowy podatek — podatek leśny. Te wszystkie rzeczy trzeba było uwzględnić w tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#MieczysławUstasiak">Dochodzimy do istotnego momentu, a mianowicie do pkt 3 poprawki, który dotyczy dochodów gmin. Musi tu nastąpić ta zmiana, bo jak państwo się orientujecie nastąpiła zmiana rodzajów podatków. Nie ma już podatków od płac, podatku od wynagrodzeń, tzn. nie będzie podatku od płac, od wynagrodzeń i podatku od wynagrodzeń ponadnormatywnych. Mamy natomiast od przyszłego roku podatek od osób fizycznych. I temu faktowi, tym zmianom w systemie podatkowym odpowiada nowelizacja art. 3, gdzie mówi się, że dochodami gmin są udziały w podatkach stanowiących dochód budżetu państwa w wysokości: 15% wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych i 5% wpływów z podatku dochodowego od osób prawnych. Przypominamy sobie, że przecież ta sprawa była zupełnie inaczej uregulowana w nowelizowanej ustawie, w związku z tym, że po prostu były zupełnie inne podatki.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#MieczysławUstasiak">Jest zatem rzeczą interesującą, jak się zmienia struktura dochodów gmin w związku z odejściem od tamtych podatków i obliczeniem dochodów gmin w oparciu o nowe podatki.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#MieczysławUstasiak">Ministerstwo Finansów dokonało pewnych rachunków symulacyjnych na 1992 r. Jak wygląda struktura dochodów gmin według tych obliczeń. A więc jeżeli przyjmiemy dochody ogółem za 100%, to dochody własne łącznie z dotacjami celowymi wynosiłyby 59%, udziały dochodów gmin w podatkach państwowych 29% i subwencje 12%.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#MieczysławUstasiak">Natomiast w 1991 r. ta struktura przedstawiała się następująco 59% dochody własne, a więc to samo co przewiduje się na 1992 r.; udział w podatkach państwowych 26% — przypominam, że teraz przewiduje się udział ten 29% i subwencje 15%, podczas gdy w tym roku przewiduje się, że będą w 1992 r. 12%. Taka jest różnica w strukturze dochodów gmin w wyniku zmiany nie tylko udziału w podatkach, ale w ogóle całego systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#MieczysławUstasiak">Jeżeli chodzi o 5% wpływów z podatku dochodowego, była to pozycja, która budziła tutaj pewne kontrowersje i rząd początkowo proponował 2% a nie 5%. Ostatecznie proponuje się w tej chwili w tej nowelizacji 5%.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#MieczysławUstasiak">Jakie to niesie za sobą zmiany? Jeżeli przyjmiemy 2% wpływ z podatku dochodowego od osób prawnych, to oczywiście następuje wówczas zmiana subwencji ogólnej. Przypominacie sobie państwo, iż te dwie rzeczy są współzależne. Jeżeli jest zwiększany udział gminy w podatkach państwowych, to równocześnie ministerstwo finansów zmniejsza subwencje, natomiast jeżeli zmniejszamy udział — to zwiększa się subwencja. Nie jest to zupełnie obojętne. Dlatego że jedne gminy są bardziej zainteresowane w tym, aby były większe subwencje, natomiast inne gminy są bardziej zainteresowane tym, aby były większe udziały w podatkach państwowych. Wszystko to zależy od kondycji gminy, od tego, na ile jest ona uprzemysłowiona, zurbanizowana itd.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#MieczysławUstasiak">Generalnie gminy uprzemysłowione i zurbanizowane są zainteresowane tym, aby był jak największy udział w podatkach państwowych. Natomiast gminy biedniejsze, nie powiem biedne, ale biedniejsze są zainteresowane raczej w większej subwencji.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#MieczysławUstasiak">Argumenty są takie, że subwencja jest bardziej pewnych elementem dochodów niż podatek od działalności gospodarczej, który — jak uczy doświadczenie — czasami zawodzi. Ale nasze doświadczenie zostało wzbogacone ostatnio o nowelizację ustawy budżetowej pod koniec tego roku, która wskazuje, że również subwencje okazują się mało pewnym dochodem. A więc ani jedno, ani drugie nie jest źródłem absolutnie pewnym.</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#MieczysławUstasiak">Zgodnie z obliczeniami, które otrzymałem z ministerstwa finansów, jeżeli przyjęliśmy 2-procentowy udział, to wówczas subwencja ogólna wyniosłaby 9,9 bln i rozkładałaby się na subwencję szkolną: 1,5 bln, subwencję wyrównawczą — 4,2 mln i subwencję na podstawkową działalność gminy też 4,2 mln To jest ta wersja, którą proponował rząd.</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#MieczysławUstasiak">Natomiast po podniesieniu działu do 5% subwencja szkolna by wynosiła 1,5 bln, subwencja wyrównawcza 4,1, a subwencja podstawowa 1,8, co łącznie daje subwencję ogólną 7,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-232.16" who="#MieczysławUstasiak">I taka koncepcja została ostatecznie przyjęta do projektu ustawy, którą państwu tutaj przedstawiam.</u>
          <u xml:id="u-232.17" who="#MieczysławUstasiak">To jest ten podstawowy punkt, który jest najważniejszy w tej naszej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-232.18" who="#MieczysławUstasiak">Następny punkt tego artykułu mówi o sposobie obliczenia, o sposobie przeliczenia. Więc jest to już jakby techniczna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-232.19" who="#MieczysławUstasiak">W art. 8 reguluje się sprawy wpływu podatku na rachunek gmin.</u>
          <u xml:id="u-232.20" who="#MieczysławUstasiak">I może przejdźmy do art. 15, w którym mówi się, iż podstawę do obliczenia dochodów kalkulacyjnych stanowią sprawozdania z wykonania budżetu gminy za okres pierwszego półrocza roku poprzedzającego rok budżetowy.</u>
          <u xml:id="u-232.21" who="#MieczysławUstasiak">Przypominacie sobie państwo, ile kłopotów mieliśmy w poprzednim roku z tym, iż nie mieliśmy bazy, do której można by się odnieść, dlatego że nastąpiło tyle zmian w tym czasie, iż rok bazowy okazał się zupełnie inny niż ten, do którego odnosiliśmy obliczenia.</u>
          <u xml:id="u-232.22" who="#MieczysławUstasiak">Z tej racji było wiele pretensji, wiele zastrzeżeń i kwestionowano kalkulowane dochody gmin, stawiano je w zasadniczy sposób pod znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-232.23" who="#MieczysławUstasiak">Dzisiaj jesteśmy już w nieco lepszej sytuacji. Dzisiaj mamy już tę sytuację wyjściową bardziej zbliżoną do roku, który nas interesuje. Wprowadzamy zasadę, że pierwsze półrocze roku poprzedzającego jest dla nas podstawą do obliczenia dochodów kalkulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-232.24" who="#MieczysławUstasiak">Ustęp następny mówi o tym iż, ministerstwo finansów w porozumieniu z gminami określi szczegółowe zasady obliczenia dochodu kalkulacyjnego. W poprzedniej ustawie mieliśmy tutaj ten punkt rozbudowany i on szczegółowo precyzował to działanie. Tutaj możemy już od tego odejść.</u>
          <u xml:id="u-232.25" who="#MieczysławUstasiak">I to są właściwie te podstawowe zmiany, które w tej nowelizacji występują.</u>
          <u xml:id="u-232.26" who="#MieczysławUstasiak">Ostatnia jeszcze, przedostatnia zmiana, a więc art. 2 ust. 3 mówi o tym, że wójt lub burmistrz może zrezygnować z poboru pewnych podatków czy opłat lokalnych, które należą się gminie. Ale nie zwalnia to wcale od tego, aby w dochodach kalkulacyjnych gminy te podatki były uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-232.27" who="#MieczysławUstasiak">A więc zrezygnowanie z jakiegoś podatku nie oznacza, iż gmina w swoich dochodach kalkulacyjnych nie będzie miała tych podarków uwzględnionych.</u>
          <u xml:id="u-232.28" who="#MieczysławUstasiak">I ostatni art. 3 mówi o skreśleniu art. 76 w prawie budżetowym. Artykuł ten mówi o tym, iż nadzór nad działalnością budżetową gmin sprawuje wojewoda. To była oczywiście fikcja. Urzędy wojewódzkie nie sprawowały nadzoru, kontroli budżetowej gmin. Praktycznie nikt nie kontrolował działalności budżetowej gmin. Naszym celem jest w ten sposób przyspieszyć prace nad wprowadzeniem ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-232.29" who="#MieczysławUstasiak">Tylko wprowadzenie regionalnych izb obrachunkowych może stworzyć prawidłowy nadzór i kontrolę finansową nad gminami. Każda inna próba rozwiązania tego problemu, zastępcza próba, może doprowadzić do niebezpiecznych sytuacji, w których niekontrolowane gminy mogą popełnić różne nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-232.30" who="#MieczysławUstasiak">Dlatego jest bardzo ważne, aby wreszcie regionalne izby obrachunkowe powstały bądź jako wynik uchwalenia ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych [tak jak to sugerowała komisja senacka samorządu terytorialnego] lub jako fragment ustawy o finansach gmin [tak jak to proponuje rząd], ale tak czy inaczej, żeby te regionalne izby obrachunkowe, ta ustawa o nich została uchwalona. I żeby wreszcie regionalne izby obrachunkowe podjęły działanie nadzorujące działalność finansową gmin.</u>
          <u xml:id="u-232.31" who="#MieczysławUstasiak">To jest właściwie wszystko, co chciałem państwu powiedzieć na temat nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-232.32" who="#MieczysławUstasiak">Jest to bardzo pilna sprawa. Komisja uznała, że nie będzie wprowadzać żadnych poprawek do tej propozycji. I zwraca się do Wysokiej Izby o przyjęcie tej nowelizacji bez żadnych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Czy ktoś z państwa pragnąłby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeśli można...).</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Czapski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejCzapski">Bardziej jako wojewoda, mniej jako senator.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AndrzejCzapski">Ja bardzo przepraszam panie senatorze, ale to nie jest tak z tą fikcją, jeśli chodzi o nadzór nad finansami gminnymi. Bo ten nadzór oczywiście wojewodzie bardzo ciążył. Ciążył i dlatego, że były w związku z tym dodatkowe obowiązki i ciążył również dlatego, że samorządy w walce o swoją suwerenność nieraz wytykały administracji rządowej, że ingeruje zbyt mocno w sprawy samorządowe. I ten nadzór, który mieliśmy sprawować, często był kojarzony z takim właśnie zarządzaniem, wtrącaniem się w sprawy gminy.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#AndrzejCzapski">Chcę powiedzieć, że wiele trudu administracja rządowa włożyła w prace nad budżetami gminnymi, w ich konstrukcję. Bardzo często w samorządach nie było pełnej wiedzy na temat tego, jak się te budżety konstruuje.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#AndrzejCzapski">Natomiast wydaje mi się bardzo niebezpieczne w tej chwili pozostawienie samorządu w ogóle bez nadzoru. Szereg interwencji, rozmów z przedstawicielami samorządów, z radnymi i również z poszczególnymi obywatelami wskazuje, że ten nadzór jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#AndrzejCzapski">Jest tam bowiem okazja do wielu nadużyć. I pozostawienie w tej chwili bez nadzoru finansowego samorządów w sytuacji, kiedy wiadomo, że zanim się parlament ukształtuje i zanim zechce podjąć dyskusję nad ustawą o izbach obrachunkowych, to trochę czasu upłynie, a samorządy zostaną całkowicie bez nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#AndrzejCzapski">Już nie mówię o kontroli, ale o jakimś takim fachowym nadzorze i pomocy przy robieniu budżetów i elementarnej kontroli finansowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Czy ktoś jeszcze z państwa pragnąłby zabrać głos w debacie? Jeżeli nie...</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy pan senator Ustasiak chciałby odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MieczysławUstasiak">Jeśli można, dwa słowa. Być może, że województwo, w którym nasz kolega jest wojewodą, było chlubnym wyjątkiem. Być może, że było to za mocno powiedziane, że była to zupełna fikcja. Natomiast na pewno nie było to uregulowanie, które by mogło zadowalać obie strony.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MieczysławUstasiak">I naszym celem nie jest pozostawienie gmin bez nadzoru. Wręcz odwrotnie, naszym celem jest spowodowanie, aby przez likwidację tego zapisu, który w jakimś sensie uspokajał i stwarzał złudzenia, iż problem jest rozwiązany, doprowadzić do sytuacji, w której ostateczne rozwiązanie będzie musiało być dokonane.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MieczysławUstasiak">Absolutnie nie zgadzamy się, by gminy mogły pozostać bez nadzoru. Jeżeli już mówię, to chciałbym jeszcze wspomnieć o jednej rzeczy. Z zarządu miasta Łodzi otrzymaliśmy propozycję zmian którą, myślę, należy państwu jednak przedstawić. Łódź uważa, że powinny być wprowadzone szczególne preferencje dla gmin, które przeżywają silną recesję gospodarczą, w których bezrobotni przekraczają 20% ogółu zatrudnionych i żeby z tej racji zwiększyć subwencję wyrównawczą dla tych gmin.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#MieczysławUstasiak">To jest głos Łodzi, skierowany do nas tutaj i dlatego uważam, iż należało państwu o nim wspomnieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Mam zapytanie).</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#RomanCiesielski">Przepraszam bardzo, mam pytanie do senatora referenta. To wszystko, co teraz omawiamy, ma jakiś wspólny mianownik z budżetem, na przykład przyszłorocznym. Chciałbym się zapytać, czy w tej sprawie są jakieś opinie komisji lub uwagi, które wiążą uchwalaną ustawę z propozycjami budżetu przyszłorocznego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator może od razu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MieczysławUstasiak">Myślę, że na ten temat by nam więcej mógł powiedzieć pan minister Misiąg. I sądzę, iż może to pytanie skierujemy do bardziej kompetentnej osoby i może pan minister by był uprzejmy i kilka słów nam odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZofiaKuratowska">Chcę wobec tego spytać, czy może jest więcej pytań i wątpliwości, zanim poproszę pana ministra, żeby wyjaśnił? Jeśli nie ma, to bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WojciechMisiąg">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WojciechMisiąg">Gdybyśmy mieli rozumieć pytanie pana senatora Ciesielskiego tak: czy przyjęcie tej ustawy powoduje implikacje co do poziomu wydatków budżetowych, to odpowiadam — nie, dlatego że my nie zmieniamy nic w systemie podatkowym, nie zmieniamy nic w układzie kompetencyjnym gmin.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WojciechMisiąg">Natomiast przyjęcie tej ustawy, po pierwsze, określa pewne zasady redystrybucji dochodów pomiędzy gminy; po drugie daje inną podstawę do formułowania własnych budżetów. Natomiast nie powoduje to żadnych dodatkowych obciążeń. Istotne jest to, w jaki sposób to, co z budżetu jest przekazywane, podzieli się pomiędzy transfery o charakterze udziału w podatkach i transfery o charakterze subwencji, i po drugie, w jaki sposób subwencja zostanie rozdzielona pomiędzy poszczególne gminy. Takie sprawy się rozstrzyga.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#WojciechMisiąg">Natomiast implikacji budżetowych w ujęciu globalnym, relacji między całym budżetem państwa, całym sektorem samorządowym nie ma, w związku z tym z tego punktu widzenia nie wprowadzamy żadnych dodatkowych obciążeń budżetu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy jest to wyjaśnienie wystarczające, panie senatorze? Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to przystąpimy do głosowania, tylko będziemy musieli po naciśnięciu „obecny”, sprawdzić, czy mamy quorum wystarczające, żeby móc głosować. Bardzo prosimy panów senatorów o pobranie kart, bo widzę, że nie wszyscy mają. Spróbujemy, w razie czego powtórzymy głosowanie. A więc wniosek Komisji Samorządu Terytorialnego dotyczący stanowiska Senatu, brzmi w ten sposób, że Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 19 października 1991 r. ustawy o zmianie ustawy o dochodach gmin, zasadach ich subwencjonowania w 1991 r. oraz o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym i niektórych innych ustaw, postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem, za stanowiskiem komisji?</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o wyniki. 52 osoby obecne. Za głosowały 52 osoby, jednym słowem jednogłośnie została przyjęta uchwała, wobec czego dziękuję bardzo. Przechodzimy do następnego punktu. W naszym porządku dziennym był to pkt 11, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej. Sprawozdawcą będzie pan senator Rokicki, natomiast pan senator Dietl zreferuje wniosek mniejszości. To są druki 657, 673. Bardzo proszę pana senatora Rokickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZbigniewRokicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#ZbigniewRokicki">Sejm proponuje nam kolejne koncesje i dlatego jestem przy tej mównicy, jakżeby inaczej. Wybaczcie mi państwo, że niektóre argumenty słyszycie nie po raz pierwszy, ale to nie moja wina, że stale tak uporczywie wraca problem koncesji.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#ZbigniewRokicki">Ja sądzę, że jest całkiem możliwe, iż komuniści deklarując w 1945 r., że gospodarka będzie wielosektorowa, byli szczerzy. Kiedy jednak surowce, półprodukty, wyroby gotowe zaczęły wyciekać z przedsiębiorstw państwowych poprzez sektor prywatny, to jedynym sposobem, jaki na to potrafili wymyśleć, była likwidacja sektora prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#ZbigniewRokicki">Jeszcze z dzieciństwa pamiętam wielką aferę skórzaną. Skutkiem tego był zakaz wyprawiania skór przez prywatne garbarnie, który obowiązywał do 1988 r., w 1988 r. komuniści, używając do tego Sejmu IX kadencji, wprowadzili ustawę o działalności gospodarczej. To był pierwszy, czy nie najbardziej znaczący krok w kierunku zmiany systemu gospodarczego w Polsce. Co robimy my, nie całkiem komunistyczny Sejm i całkowicie solidarnościowy Senat? Dokładnie to samo, co komuniści po wojnie.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#ZbigniewRokicki">Panu ministrowi komunikacji kradną miedziane przewody na kolei, złodzieje kradną. Pan minister spraw wewnętrznych nie może ich złapać. Co w związku z tym panowie ministrowie wymyślili? Otóż panowie wymyślili, żeby ograniczyć liczbę skupów, liczbę złomowisk skupujących metale kolorowe. Nie będzie działalności gospodarczej, nie będzie, proszę państwa, gospodarczych przestępstw. Przecież to, że ograniczona zostanie ilość skupów metali kolorowych nie spowoduje, że złodzieje nie trafią do tych skupów, żeby nie kradziono miedzi, trzeba zlikwidować całkiem obrót surowcami wtórnymi.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#ZbigniewRokicki">Tylko czy to jest właściwa droga? Proszę państwa, bez względu na to, jak trudne jest ściganie zwykłych złodziejaszków i przestępców gospodarczych, sposobem na rozwiązanie problemu nie jest ograniczanie działalności gospodarczej. Każda kolejna koncesja, a wprowadzamy je jedną po drugiej to krok wstecz. Transport międzynarodowy, wyłączność dla farmaceutów na prowadzenie aptek, wprowadza się coś, co jest tym samym co koncesja, a nazywa się zezwoleniem na działalność. I ten proceder również przy pomocy tej ustawy, którą dzisiaj mamy zaakceptować, chce się usankcjonować. Każda koncesja to możliwość arbitralnego decydowania urzędnika o tym, czy obywatel może podjąć działalność gospodarcza, czy nie. To możliwość arbitralnego decydowania urzędnika o całym życiu obywatela, który chce coś robić. Bo ma pieniądze, bo ma pomysł, bo ma projekt.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#ZbigniewRokicki">W tej ustawie, którą nam zaproponowano, być może są elementy, na których wprowadzenie ja bym się zgodził. Ot, chociażby wyrób, rozlew, oczyszczanie i skażanie spirytusu. Ale to nie jest dostateczny powód, żeby przepuścić tę ustawę, łącznie z tym wszystkim co w niej jest złe. Nie ma też możliwości, żeby tę ustawę poprawić. I nie ma też powodu, żeby w pośpiechu, bez przyjrzenia się, bez poprawienia, a takiej możliwości nie mamy, tę ustawę przepuszczać. Bardzo wiele takich ustaw w pośpiechu w gorączce w tej chwili przepuszczamy, nie bardzo się zastanawiając nad tym, co w nich jest.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#ZbigniewRokicki">Pan minister spraw wewnętrznych twierdzi, że ta poprawka do ustawy o działalności gospodarczej pozwoli mu koncesjonować działalność prywatnych biur detektywistycznych. Zgadzam się, że taką działalność trzeba koncesjonować, trzeba ją kontrolować. Ale prawo do koncesjonowania tych spółek pan minister już ma. Ta ustawa pozwoliła by mu może bardziej dokładnie kontrolować ich działalność, ale to też nie jest powód do tego, żeby tę ustawę przepuścić w pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#ZbigniewRokicki">Moje argumenty dotyczące obrotu metalami kolorowymi, sądzę, że dotyczą również problemu przenoszenie zapisu dźwięku i obrazu na taśmy, płyty, kasety, videokasety i videopłyty.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#ZbigniewRokicki">To jest taki sam problem. Nie można ograniczać tej działalności, nie można likwidować konkurencji, trzeba po prostu spróbować skutecznie ścigać przestępców, którzy kradną prawa autorskie.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#ZbigniewRokicki">Każda koncesja to możliwość łapówki czy kolejnych afer. Możliwość korupcji. Ale jak powiedziałem, nic nie załatwi, jeśli chodzi o ściganie złodziei kradnących przewody miedziane na kolei.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#ZbigniewRokicki">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę Wysoką Izbę o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panie senatorze. Teraz bardzo proszę pana senatora Dietla o przedstawienie nam stanowiska mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JerzyDietl">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JerzyDietl">Ja mam trudne zadanie, nie tylko dlatego, że składam wniosek mniejszości, który notabene przepadł tylko jednym głosem w Komisji Gospodarki Narodowej, ale zadanie moje jest trudne dlatego, że występuję tym razem przeciwko mojemu nie tylko przyjacielowi, ale osobie, która podobnie jak i ja głosi poglądy liberalne i występuje z pozycji liberalizmu ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#JerzyDietl">Więc państwo pozwolą, że ja również z tej pozycji wyjdę, broniąc jednakowo tej ustawy. Dlaczego jej będę bronił? Będę jej bronił z tego względu, iż jest to akt, który — po pierwsze — zapewnia niedoskonałą, ale w jakimś sensie realizację zasad ochrony przed nieuczciwą konkurencją, co jest zgodne z zasadami liberalnymi. Państwo musi chronić przed nieuczciwą konkurencją.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#JerzyDietl">Po wtóre — ta ustawa w jakimś sensie chroni interesy konsumenta. Chroni dochody państwa, bo przeciwdziała tworzeniu się „czarnego rynku” i niepłaceniu podatków. Chroni infrastrukturę gospodarczą, a panie senatorze, owa infrastruktura gospodarcza, owe linie przesyłowe, o których pan był łaskaw powiedzieć, tj. właśnie ta bariera organizacyjna rozwoju liberalnej gospodarki. Stąd też musimy tę infrastrukturę chronić, jeżeli ona jest niszczona.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#JerzyDietl">I wreszcie jest to ustawa, która w jakimś sensie pomaga nam w wejściu do Europy. A pomaga dlatego, że stanowi jakiś widomy znak tego, iż traktat, który niedawno tutaj zatwierdziliśmy ze Stanami Zjednoczonymi m.in. w sprawie ochrony własności intelektualnej, ten traktat traktujemy poważnie. I zgodnie z aneksami do owego traktatu wprowadza pewne zmiany w ustawodawstwie, które mam nadzieję ograniczą, może w niewielkim stopniu, w niedoskonałym stopniu, ale ograniczą to piractwo, które ma miejsce obecnie.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#JerzyDietl">Ale wróćmy może do natury tej ustawy. Otóż przed wojną było ustawodawstwo, które regulowało zasady funkcjonowania tzw. przedsiębiorstw szczególnego zaufania. Oczywiście przedsiębiorstwa szczególnego zaufania trudno bardzo zdefiniować. A właściwie może łatwo zdefiniować, ale zakres tych przedsiębiorstw będzie się zmieniać w zależności od warunków, miejsca i czasu. Są też w obecnej chwili te trzy uzupełnienia, które ta ustawa podstawowo wprowadza, uważam, że są uzupełnieniami oczywistymi. Jeżeli odwadnianie spirytusu wymaga koncesji, to jest logiczne, że skażanie spirytusu i obrót tym spirytusem, czy wódkami, również powinien wymagać koncesji. Stąd ta poprawka jest po prostu tylko uzupełnieniem i właśnie ochroną przed różnymi takimi działaniami gospodarczymi, które narażają skarb państwa na straty, a jakie, to państwo świetnie wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#JerzyDietl">Przenoszenie zapisu, dźwięku i obrazu. Czy to powinno wymagać koncesji? Oczywiście, że w normalnej gospodarce nie i tu się zgadzam z panem senatorem Rokickim. Ale w normalnej gospodarce są uruchamiane służby, które działają znakomicie. I owe służby co najmniej w okresie tygodniowym czy dwutygodniowym badają po prostu w sklepach sprzedających taśmy czy videokasety, czy te videokasety są kradzione, czy nie są kradzione. Te służby działają permanentnie. I ja twierdzę, panie senatorze, że właśnie brak tych służb, sprawnych służb, podobnie jak brak celników, spowoduje owo łapownictwo, o którym pan wspomina. Gdyby w tej chwili, przy obecnych naszych warunkach minister spraw wewnętrznych ad hoc chciał uruchomić takie służby, to nic by się nie zmieniło, bo po prostu to by byli kiepsko płatni pracownicy, którym ci sprzedawcy płaciliby pewne łapówki, a w efekcie konsumenci straciliby, dlatego że ceny tych kaset video podniosłyby się.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#JerzyDietl">Obrót metalami nieżelaznymi, tj. może punkt, który może budzić najwięcej kontrowersji. Ale spójrzmy na to od strony źródeł. Gdyby podstawowym źródłem zaopatrywania były przedsiębiorstwa czy gospodarstwa domowe, to tutaj oczywiście argumentacja pana senatora jest absolutnie słuszna. Tworzyć jak najdalej posuniętą konkurencję i rzecz jasna, wszystko samo się reguluje: rynek, mechanizm rynkowy. Ale to nie ma miejsca w tej chwili. Praktycznie podstawowym źródłem zaopatrzenia jest złodziejstwo zarówno w państwowych zakładach pracy, jak i złodziejstwo na liniach przesyłowych. Wycina się tam te przewody i sprzedaje. Stąd wprowadzenie pewnych ograniczeń administracyjnych jest istotne, nie w tym sensie, że się będzie złodziei łapało, prawdopodobnie to nie nastąpi, ale jest to istotne po prostu z tego względu, że przedsiębiorstwa, które będą handlowały tymi metalami nieżelaznymi, jednak będą się starały zwrócić uwagę na to, z jakich źródeł te metale niezależne pochodzą. I dlatego wprowadzenie tej ustawy jest tak ważne.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#JerzyDietl">I wreszcie dwie jeszcze drobne sprawy. Jedna sprawa, to jest dość znaczne ułatwienie, a również i ułatwienie w sensie kosztów. Ustawa wyraźnie i jasno stwierdza, że we wszystkich tych przypadkach, w których jest konieczna koncesja, nie wymaga to ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#JerzyDietl">Oczywiście ewidencja kosztuje i jest pewną procedurą. Więc w tym sensie wyraźnie upraszcza tę procedurę. Jeżeli jest wymagana koncesja, to nie potrzeba tego rejestrować, bo to jest automatyczne.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#JerzyDietl">I druga zmiana. Ustawa wprowadza pewne przepisy, które umożliwiają organowi koncesjonującemu, którym jest organ centralny państwa lub upoważnione przez niego instytucje, na wglądanie w sprawy gospodarcze przedsiębiorstwa koncesjonowanego. I tu są pewne przepisy, które umożliwiają badanie ksiąg, uzyskiwanie sprawozdań itd. I są to przepisy ważne, bo inaczej ta koncesja będzie koncesją na papierze.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#JerzyDietl">Stąd też ja, który ma etykietkę ekonomisty liberalnego, zgłaszam Wysokiej Izbie wniosek o zatwierdzenie rzeczonej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panie senatorze. Teraz pan senator Zbigniew Romaszewski, później pan senator Bojarski i senator Ciesielski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#ZbigniewRomaszewski">W nawale ustaw, które mamy ostatnio do rozpatrzenia, zdarzają się również pewne nieporozumienia i pewne pomyłki. Mimo, iż ustawa, nad którą pracujemy, nazywa się ustawą o działalności gospodarczej i w związku z tym została skierowana do Komisji Gospodarki Narodowej, to zasadniczym elementem tej ustawy jest fakt, że przed Sejmem miał ją prezentować minister spraw wewnętrznych. Jest to fakt dla tej ustawy nieobojętny, ponieważ ustawa ta powstała z inicjatywy ministra spraw wewnętrznych, a w związku z tym można by sądzić, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności również powinna mieć na ten temat coś do powiedzenia. Niestety myśmy nie mieli okazji się w tej sprawie zebrać i to jest kwestia, którą za chwilę postawię.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Na czym więc polega problem praw człowieka w tej ustawie? Otóż proszę państwa polega przede wszystkim na ochronie prawa do prywatności i ochronie bezpieczeństwa ludzi.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Otóż jest to rzecz mało znana, niemniej jednak jest faktem, że w tej chwili na terenie kraju działa ponad półtora tysiąca najrozmaitszych firm detektywistycznych, firm ochrony mienia, firm ochrony bezpieczeństwa, całkowicie prywatnych, zatrudniających ponad 6 tys. pracowników. Na ogół są to byli niezweryfikowani funkcjonariusze służby bezpieczeństwa i milicji obywatelskiej. W ich posiadaniu znajduje się kilkaset sztuk broni palnej i broni gazowej, plus rzecz zupełnie z naszego punktu widzenia nieobojętna, bardzo dobre kontakty z policją i służbą bezpieczeństwa. Kontakty nieformalne, prowadzące często do pewnego rodzaju demoralizacji i nielegalnych działań ze strony tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jeżeli do ustawy policyjnej i do ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa wprowadzamy, i słusznie, nadzór prokuratorski nad stosowaniem tzw. środków technicznych, czyli powiedzmy sobie jasno podsłuchów, to nie możemy zezwalać na stosowanie tych samych podsłuchów osobom prywatnym bez żadnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Czyż nasze zaufanie do prywatnych firm detektywistycznych ma być większe niż do policji państwowej i UOP-u? A tak się praktycznie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ja uważam, że z tego punktu widzenia jest rzeczą niezbędną danie ministrowi spraw wewnętrznych uprawnień kontrolnych nad koncesjonowanymi instytucjami. Te koncesje zresztą, jeżeli chodzi o ministra spraw wewnętrznych, dotyczą również wytwórni i instytucji prowadzących dystrybucję broni palnej, broni gazowej, a także instytucji zajmujących się problemami paszportowymi i wizowymi. Wszystko to uważam za słuszne.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, mnie w tej chwili trudno wypowiadać się o aspektach gospodarczych tej ustawy. I jeśli Komisja Gospodarcza jest zdania, że pewne elementy tej ustawy mogą godzić w interesy gospodarcze kraju to uważam, że istniałaby może w czasie przerwy możliwość przedyskutowania pewnych poprawek do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Natomiast zupełnie nie dostrzegam możliwości jej odrzucenia. Z punktu widzenia interesów praw człowieka, prawa do prywatności, prawa do bezpieczeństwa, ta ustawa w moim przekonaniu zasługuje na przyjęcie bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Czy to jest formalny wniosek, żeby zastanowić się w przerwie, czy tylko taka...</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest wniosek Komisji Gospodarki Narodowej.)</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#ZofiaKuratowska">Zobaczymy jeszcze co będzie dalej, co będzie dalej.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja popieram wniosek senatora Dietla.)</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#ZofiaKuratowska">Tak. Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Dietl: To jest formalny zgłoszony wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#ZofiaKuratowska">Tak, to ja wiem, rozumiem. Tak, poprawki mamy już wydrukowane. Bardzo proszę pana senatora Bojarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WłodzimierzBojarski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WłodzimierzBojarski">Chciałem poprzeć stanowisko zaprezentowane tu przez pana senatora Dietla i nawiązać do tego, co powiedział o systemie kontroli, bowiem kontrola zachowania warunków, zapisanych w koncesji jest tutaj podstawową sprawą. I rzeczywiście kontrola jest dopiero tą funkcją, która zapewnia skuteczność tej ustawy, a jednocześnie chroni proces związany z wydawaniem koncesji od nadmiernego narażenia na łapownictwo.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WłodzimierzBojarski">Niestety, ta najważniejsza sprawa nie jest w tej ustawie, w tym projekcie wyeksponowana. W zasadzie organ wydający koncesję, to jest ministerstwo, znajdujący się w Warszawie ma wydawać koncesje na punkty związane z dystrybucją kaset video czy na punkty skupu złomu na terenie całego kraju. I to od razu powoduje, że ten organ, który jest w stanie wydać koncesje, może także ulec jakiejś korupcji, ale nie jest w stanie tych koncesji na terenie kraju rzeczywiście kontrolować. I tu jest słabość tego poczynania.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WłodzimierzBojarski">My słusznie się domagamy, żeby aparat administracyjny ministerstw został odpowiednio ograniczony, żeby nie było biurokracji, ale jeżeli niezbędne jest rozszerzenie funkcji koncesjonowania, to trzeba powiedzieć, że ten zawężony aparat ministerialny nie bardzo jest w stanie to realizować. Byłem w ministerstwie przemysłu, w ministerstwie, które powinno dźwigać naszą gospodarkę, a tam tłoczy się dosyć liczna grupa ludzi wątpliwego autoramentu i okazuje się, że główną sprawą jest tam wydawanie koncesji związanych ze sprzedażą i obrotem alkoholu — w tym ministerstwie przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#WłodzimierzBojarski">Zatem wydaje mi się, że jest tutaj sprawa niezapisana w ustawie, tworzenia organów, które by profesjonalnie zajmowały się nie tylko wydawaniem koncesji, ale i kontrolą tych koncesji. Jest pewna ogólniejsza koncepcja administracyjna, żeby te funkcje spełniały odpowiednie agencje do spraw handlu, żeby była agencja do spraw handlu, która będzie wydawała koncesje w tym zakresie i która będzie miała terenowe organy kontroli tych koncesji.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#WłodzimierzBojarski">Jestem za przyjęciem zapisu ustawowego. Nie wiem, czy w tym zapisie trzeba uzupełnić ów pomysł związany z tworzeniem agencji handlu, która by podjęła kontrolę owych to licencji. Natomiast wydaje mi się, że ta kontrola i organy kontroli są tutaj niezbędne, żeby ta ustawa okazała się użyteczna i skuteczna społecznie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czyli to byłby wniosek o poprawki, nie popierający wniosek mniejszości, żeby przyjąć, bo tak niejasno pan senator to sformułował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WłodzimierzBojarski">Tak, bo nie jestem tu zdecydowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZofiaKuratowska">Rozumiem, po prostu wyraził pan swój pogląd.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy, zanim poproszę pana ministra Zimowskiego? Nie widzę, wobec tego bardzo proszę pana ministra, może zechce się ustosunkować do dwóch przeciwstawnych sobie całkowicie wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JerzyZimowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#JerzyZimowski">Rozumiem, że osoby o poglądach liberalnych mogą być trochę zdenerwowane, jeżeli minister spraw wewnętrznych promuje i referuje ustawę o działalności gospodarczej, bo to zawsze budzi uzasadnione wątpliwości, kiedy umownie rzecz biorąc, policja bierze się do gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#JerzyZimowski">Chciałbym jednak może na wstępie bardzo krótko powiedzieć o trzech rzeczach, do których odnosi się ustawa, bo wydaje mi się, że jest trochę nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#JerzyZimowski">Pierwsza rzecz, pierwszy przedmiot materii legislacyjnej to dodatkowe podmioty działalności gospodarczej, które podlegają koncesjonowaniu. I tu proponujemy wprowadzenie koncesji na obrót materiałami nieżelaznymi, dalej działalność polegającą na rozlewaniu spirytusu, wódek i skażanie spirytusu. Wyrób spirytusu, wyrób wódek jest już koncesjonowany, ale powstały pod pozorami powiedzmy „wyrobu wódek” czy „wyrób spirytusu” rozlewnie. Rozlewnie pozbawione były jakiejkolwiek kontroli. Więc chcemy taką działalność [Wysoka Izba zna przypadek krasnystawski] objąć ochroną koncesyjną.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#JerzyZimowski">I trzecia sprawa znana także Wysokiej Izbie, to jest kwestia videopiractwa, budząca ogromny niepokój przede wszystkim opinii międzynarodowej. Wysoka Izba zna pogląd przedstawiciela Departamentu Stanu do Spraw Gospodarczych, który wyliczył, że straty jakie ponoszą Stany Zjednoczone, wynoszą wiele milionów czy nawet miliardów [według pewnych histerycznych poglądów] pieniędzy. Więc to jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#JerzyZimowski">Czy tego typu działalność obejmujemy koncesją? Jako minister sprawiedliwości chciałbym zaapelować do Wysokiej Izby, aby te działania jednak koncesjonować. Koncesjonować z tego względu, że są one w tej chwili patologią społeczną, grożą nam patologią społeczną i uważam, że działalność prewencyjna jest w tym przypadku niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#JerzyZimowski">Gdybym w tej chwili na środku miasta wybudował, to znaczy składował jakieś drogocenne przedmioty i nie ogrodził nawet tego, Wysoka Izba uznałaby mnie za człowieka niespełna rozumu.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#JerzyZimowski">Kiedy ja w tej chwili otwieram wszystkie składy czy przedsiębiorstwa zajmujące się skupem metali nieżelaznych na niekontrolowany skup metali nieżelaznych, a przede wszystkim miedzi, niejako rozbrajam się już na samym początku, wprowadzam bałagan. Ja nie chcę tutaj cudów, ja chcę tylko prostej jednej rzeczy, żeby ewidencjonowano tych, którzy przynoszą do skupu metale nieżelazne. O tyle wiąże się to z koncesją, że ja w tej chwili, przy tym stanie ustawowym nie mogę nałożyć żadnych obowiązków na prowadzącego koncesję, a w szczególności mamy orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, które mówią, że nie ma takiego obowiązku, abym ja ewidencjonował dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#JerzyZimowski">Pan senator Dietl był łaskaw powołać się na przedwojenne ustawodawstwo o przedsiębiorstwach wymagających szczególnego zaufania. Myśmy się właśnie na tym ustawodawstwie wzorowali i tam jest wyraźnie powiedziane, że przedsiębiorstwo wymagające szczególnego zaufania powinno prowadzić szczegółową ewidencję wszystkich załatwianych spraw, prawidłową księgowość, a także nawet musi to wszystko wydawać na specjalnych blankietach, formularzach, szyldach itd.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#JerzyZimowski">W związku z tym uważamy, że tego typu koncesjonowanie w jakimś sensie oczywiście niedoskonałym potrafi ograniczyć patologię, jaka rodzi się przy niekoncesjonowaniu takiej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#JerzyZimowski">Druga dziedzina, którą chce regulować ustawa, nowelizacja ustawy, to jest kwestia tego, że jeżeli już mamy działalność koncesjonowaną, jeżeli już powstają przedsiębiorstwa, spółki, które prowadzą działalność koncesjonowaną, to wprowadzamy elementy działań kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#JerzyZimowski">I tu rozumowanie nasze jest takie. Jeżeli jako organ wydający koncesję mam prawo cofnąć tę koncesję, to chcę to poprzedzić postępowaniem, które dostarczy mi dowodów, dokumentów, argumentów na to, że ja mogę cofnąć to koncesjonowanie tylko w momencie, kiedy otrzymuję sygnały zewnętrzne, ale również niejako w trakcie działalności przedsiębiorstwa, i to z mojej inicjatywy. I tutaj w tym zakresie proponujemy takie działanie, aby te przedsiębiorstwa szczególnego zaufania, używając terminologii przedwojennej, były, żeby organ koncesyjny przed wydaniem koncesji mógł zażądać uwiarygodnienia osoby, która o taką koncesję występuje, żeby po prostu było wiadomo, kto o to występuje, żebyśmy mogli uwiarygodnić fakt, żeby organ koncesyjny mógł mieć pewność, że daje to osobie godnej zaufania.</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#JerzyZimowski">Dalej, chcemy wprowadzić obyczajem przedwojennym możność zażądania złożenia zabezpieczenia majątkowego. Powstają przecież różne roszczenia, a potem okazuje się, że spółka czy przedsiębiorstwo ma na koncie jakiś mały kapitał, że majątek jest nikły i nie ma z czego zaspokoić roszczeń. W związku z tym uważamy, że przy pewnych sytuacjach organ koncesyjny powinien mieć możność zażądania takiego zabezpieczenia w przypadku przyszłych ewentualnych pretensji, roszczeń osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-254.13" who="#JerzyZimowski">Następnie chcemy wprowadzić tutaj możliwość kontroli dokumentacji, ewidencji księgowości w trakcie działalności danego podmiotu gospodarczego i to nie tylko przez sam organ koncesyjny, ale także przez organ państwowy, trudniący się zawodowo wykonywaniem kontroli.</u>
          <u xml:id="u-254.14" who="#JerzyZimowski">Chcemy, aby organ koncesyjny miał prawo żądania usunięcia uchybień stwierdzonych przez kontrolę. Jest to jakieś takie ostrzeżenie prowadzącego działalność gospodarczą. Nie od razu mu cofamy koncesję, nie od razu występujemy z tym najsilniejszym argumentem, ale stosujemy pewne środki pośrednie.</u>
          <u xml:id="u-254.15" who="#JerzyZimowski">Uważamy, że właśnie zagrożenie kontrolą, zagrożenie zbadaniem wiarygodności osoby, która występuje o koncesję, to wszystko w jakiś sposób przyczyni się do tego, o czym mówił pan senator Dietl, do uporządkowania rynku, bo liberalizm to przecież nie znaczy chaos. Wiemy, że liberalizm dawno odszedł od darwinowskich poglądów na życie ekonomiczne i wiąże się raczej z ładem, z kulturą niż z jakąś dowolną działalnością.</u>
          <u xml:id="u-254.16" who="#JerzyZimowski">I trzecia rzecz — tu chciałbym nawiązać do tego, o czym mówił pan senator Romaszewski. Mianowicie spółki detektywistyczne. Te niebezpieczeństwa, o których mówił pan senator Romaszewski, które zresztą musiały zaniepokoić ogromnie opinię publiczną na tle przypadków opisywanych przez prasę, szczególnie przy okazji „egzekwowania” wierzytelności przez tego typu spółki i agendy.</u>
          <u xml:id="u-254.17" who="#JerzyZimowski">To kwestia taka, iż chcemy, aby Rada Ministrów miała uprawnienia do ustalenia dla tego rodzaju podmiotów warunków działalności. To w połączeniu z czynnościami kontrolnymi, z uprawnieniami kontrolnymi, pozwoli nam opanować sytuację w takich spółkach.</u>
          <u xml:id="u-254.18" who="#JerzyZimowski">Reszta w tej ustawie ma charakter czysto porządkowy, redakcyjny. I wydaje mi się, że nie jest istotna.</u>
          <u xml:id="u-254.19" who="#JerzyZimowski">Chciałbym prosić Wysoką Izbę o to, aby ta ustawa spotkała się z pozytywną oceną.</u>
          <u xml:id="u-254.20" who="#JerzyZimowski">Wydaje mi się, że społecznie, że pragmatycznie patrząc na nasze życie społeczne jest ona bardzo oczekiwana i potrzebna. Obyśmy tylko znaleźli siły na jej realizację, bo to jest dopiero przecież początek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi? Pan senator Bilicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#EdmundBilicki">Ja mam takie krótkie pytanie, chyba do prawników albo do prof. Dietla. Czy istnieje dzisiaj coś takiego, jak ochrona praw podatników? Bo zdaje mi się, że w II Rzeczypospolitej coś takiego funkcjonowało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Może pan senator Nowicki, a później poczekamy na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ZdzisławNowicki">Ja chciałbym tylko tyle powiedzieć, panie ministrze. Pierwsza sprawa zasadnicza, jeżeli chodzi o konieczność prowadzenia ewidencji. Zryczałtowane opodatkowanie, które praktycznie likwiduje obowiązek prowadzenia ewidencji, wynika z ustawy o zobowiązaniach podatkowych, o ile pamiętam z art. 9 i z delegacji dla ministra finansów w tym względzie. Minister finansów ma prawo rozciągnąć zasady zryczałtowanego opodatkowania na określonych podatników. Ale on wcale nie musi tego robić. Natomiast w przypadku likwidacji ryczałtu dla określonych grup podatników proszę zwrócić uwagę, że tych podatników, czyli również tych prowadzących punkty skupu, będą obowiązywały ogólne zasady prowadzenia ksiąg handlowych. A ogólne zasady prowadzenia ksiąg handlowych dokładnie definiują, co to jest rachunek — czy przychodowy czy rozchodowy i jakie on powinien spełniać wymogi. Tak więc wydaje mi się panie ministrze, że jest to typowa ustawa policyjna.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#ZdzisławNowicki">I ma pan rację, wydaje mi się, że policja na tę działkę nie powinna w ogóle wkraczać, ma pan zdecydowanie rację. Jest to nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#ZdzisławNowicki">Prewencja, po to żeby mieć święty spokój, może równie dobrze oznaczać zakaz prowadzenia działalności gospodarczej. Nie daj Bóg takiej prewencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator Rokicki sprawozdawca tylko większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ZbigniewRokicki">Właściwie pan minister Zimowski wprost powtórzył to, co ja formułowałem tutaj jako zarzut. Powiedział pan, że nieogrodzone są te place, pan nie jest ich w stanie kontrolować. W związku z czym trzeba zwijać działalność gospodarczą, ponieważ policja nie jest w stanie działalności gospodarczej kontrolować. Użył pan jeszcze jednego znamiennego określenia, które już tu było używane. Powiedział pan, że organ koncesyjny będzie decydował, kto jest godny zaufania. I to jest całe zło tego sposobu rozumowania.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#ZbigniewRokicki">Pan senator Dietl mówił o piractwie. Jeżeli wprowadzimy koncesję i ograniczymy w ten sposób zakres legalnej działalności, to liczba przedsiębiorców działających w podziemiu będzie większa, a koncesje będą mogli kupować piraci, bo oni nie płacą podatków i mają wyższe dochody, ponieważ również nie płacą za prawa autorskie.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#ZbigniewRokicki">O ewidencji już senator Nowicki powiedział, nie muszę z tym polemizować.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#ZbigniewRokicki">Bardzo przekonywająco tutaj argumentował pan senator Romaszewski. Ja wobec tego muszę przytoczyć państwu treść, może nie całą, rozdziału trzeciego ustawy o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#ZbigniewRokicki">Jest tu taki ust. 5, który brzmi: „organ koncesyjny może odmówić udzielenia koncesji lub ograniczyć zakres i przedmiot działalności gospodarczej w stosunku do wniosku o udzielenie koncesji ze względu na zagrożenie ważnego interesu gospodarki narodowej, obronności lub bezpieczeństwa państwa”. Bardzo stare sformułowanie. Wszystko może, każdego argumentu może użyć organ koncesjonujący, żeby koncesji odmówić. Jest też art. 22, który mówi, że organ koncesyjny może cofnąć koncesję albo ograniczyć zakres lub przedmiot działalności gospodarczej określony w koncesji, jeżeli podmiot gospodarczy nie wypełnia określonych w niej, znaczy w koncesji, podstawowych warunków wykonywania działalności gospodarczej. Więc organ ten określa warunki koncesji.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#ZbigniewRokicki">Być może są tam jakieś niuanse, które usprawnią nadzór przez pana ministra spraw wewnętrznych działalności gospodarczej, ale — jak już powiedziałem — nie jest to dostateczny powód do tego, żeby przepuszczać tą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#ZbigniewRokicki">Proszę państwa, to jest ostatnie posiedzenie Senatu, więc nie od rzeczy będzie chwila wspomnień.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#ZbigniewRokicki">W sierpniu 1989 r. w przeddzień uwolnienia cen żywności debatowaliśmy o gospodarce. Ja wówczas zaproponowałem, żeby umieścić w naszej uchwale zdanie o tym, że Senat zdecydowanie opowiada się za gospodarką rynkową. Spotkałem się wtedy z bardzo gwałtownym sprzeciwem jednego z panów senatorów, nie wiem czy państwo pamiętacie. I oczywiście ta poprawka, ta moja propozycja wtedy nie przeszła. Zdaje się, że miałem rację, bo teraz wszyscy mają pełne buzie gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#ZbigniewRokicki">I dzisiaj pan prof. Dietl, zresztą krygując się bardzo i będąc przekonywający tylko wtedy, kiedy w zasadzie zgadza się z wnioskiem komisji, mówi, że tam, gdzie nie mamy właściwych mechanizmów, musimy wprowadzać wadliwe. I to jest po prostu cofanie się. Musimy przejść przez ten czyściec, kiedy nie osiągnęliśmy jeszcze właściwych mechanizmów. Jeżeli będziemy wprowadzać wadliwe, to znaczy, że z prawidłowych po prostu rezygnujemy.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#ZbigniewRokicki">Jeszcze raz bardzo proszę o odrzucenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panie senatorze. Poproszę bardzo senatora Dietla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JerzyDietl">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JerzyDietl">Panie senatorze, ja się nie kryguję. Jestem przekonany, że w obecnej sytuacji tę ustawę Wysoka Izba powinna zatwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#JerzyDietl">I pańskie argumenty zupełnie mnie nie przekonały. Pańskie cytaty z ustawy o działalności gospodarczej potwierdzają moje przekonania, iż te zmiany, których nie chcę tutaj wszystkich czytać, bo państwo mają ten druk przed sobą, są konieczne. Bowiem w ustawie pierwotnej jest podane, że organ koncesjonujący ma prawo udzielić koncesji i ma prawo odebrać koncesję. Te dwa uprawnienia przysługują.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#JerzyDietl">Ale równocześnie ten organ nie ma prawa bieżącego kontrolowania. Nie ma prawa stwierdzenia, czy rzeczywiście ten organ postępuje zgodnie z zasadami — powiedzmy — przyjętymi w cywilizowanym państwie. I w związku z tym konsekwencją pozostawienia tych przepisów będzie właśnie nieudzielanie koncesji, ograniczenie tej koncesji, i pochopne odbieranie tej koncesji. Przecież jeżeli organ jakiś udziela koncesji, to ten organ musi mieć możliwość wglądu w gospodarkę przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#JerzyDietl">Jeszcze raz podkreślam, w każdym prawie kraju cywilizowanym obrót napojami alkoholowymi, obrót produktami, na które obowiązuje akcyza, jest pod kontrolą państwa. Jest to wyraźne przeoczenie poprzedniej ustawy o działalności gospodarczej, iż nie uwzględniono tutaj zarówno obrotu, jak i skażania spirytusu.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#JerzyDietl">Proszę państwa, ochrona własności intelektualnej jest dla nas niesłychanie ważna. Ten akt jest ważny w tym sensie, że jest widomym znakiem, że idziemy w kierunku ochrony własności intelektualnej. To jest w ogóle warunek wejścia kapitału obcego do naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#JerzyDietl">To wszystko biorąc pod uwagę, zwracam się do Wysokiej Izby, bynajmniej nie krygując się, o zatwierdzenie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Piesiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AndrzejPiesiak">Mam jeszcze pewną wątpliwość i chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie, w związku z art. 22 w nowym brzmieniu. Tam jest ust. 3, który brzmi w ten sposób: „Osoby upoważnione przez organ koncesyjny do dokonywania kontroli są uprawnione w szczególności do: wstępu na teren nieruchomości, obiektu, lokalu lub ich części, gdzie jest prowadzona działalność gospodarcza w takich dniach i godzinach, w jakich jest prowadzona lub powinna być prowadzona ta działalność” [...].</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#AndrzejPiesiak">Pytanie moje polega na tym, czy przypadkiem ten zapis nie ogranicza praw człowieka w rym sensie, że jest możliwość dokonywania różnych nadużyć. Podobna sprawa była przy nowelizacji ustawy Prawo celne i o ile ja pamiętam, tam jednak pewne zabezpieczenia w związku z kpk były dokonane. Tutaj tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#AndrzejPiesiak">Ja myślę, że jeżeli jest podejrzenie zaistnienia przestępstwa, to organa ścigania mają odpowiednie przepisy i możliwości wejścia i dokonania przeszukania. Tutaj przy takim zapisie wprawdzie osoby te mają pisemne upoważnienie organu koncesyjnego, ale moim zdaniem jest to kolejne danie uprawnień następnym kontrolerom do wchodzenia często w życie prywatne, bo może zaistnieć domniemanie, że coś jest nie tak w działaniu danego organu, ale żeby to sprawdzić, trzeba najpierw wejść na teren tej nieruchomości czy obiektu, gdzie powinna być prowadzona działalność gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#AndrzejPiesiak">Prosiłbym o odpowiedź, czy to nie jest znowu naruszenie praw obywatela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Może poproszę, żeby pan minister odpowiedział na tę uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JerzyZimowski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#JerzyZimowski">Nie ma dobrej odpowiedzi na takie pytania. Wszystko może być nadużyte, wszystko może być złamane, zawsze prawo może być złamane. Natomiast co do czynności kontrolnych... Z natury rzeczy albo się godzimy na czynności kontrolne, albo się na te czynności kontrolne nie godzimy. Jeżeli się godzimy, no to w takiej sytuacji musimy się zgodzić z tym, że one muszą być realne. Czyli ktoś musi wejść, sprawdzić, odebrać wyjaśnienia, zobaczyć co tam jest, zobaczyć dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#JerzyZimowski">Dlatego wydaje mi się, że po prostu jest to typowy przepis, jaki jest wszędzie, jaki znajdzie się w każdym akcie prawnym, mówiącym o kontroli.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#JerzyZimowski">Natomiast jeśli chodzi o naruszenie dóbr osobistych, naruszenie praw człowieka, jak pan senator powiedział, to chciałbym spytać, a co robić z tymi spółkami detektywno-ochroniarskimi, które w tej chwili badają życie prywatne ludzi? I to w bardzo dużym zakresie. Jak tutaj chronimy? Czy, powiedzmy, zostawienie swobody tym spółkom jest lepsze dla społeczeństwa niż próba ograniczenia i wprowadzenia jakiegoś elementu łagodzącego, próbującego to opanować, ten żywioł, z którym w tej chwili mamy do czynienia?</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#JerzyZimowski">Tu na szali są takie wartości. To wszystko, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AndrzejPiesiak">Przepraszam, panie Ministrze. Jeżeli przekonuje mnie pierwsza część odpowiedzi, to druga tym bardziej mnie nie przekonuje, bo w takim razie załóżmy obóz koncentracyjny jeden, drugi i koniec. Mnie się wydaje, że to, co pan powiedział w drugiej części, jest jednak typowymi wypowiedzeniem się „pod publiczkę”. Bo, oczywiście, jak ja powiem społeczeństwu, że po to robimy to, żeby te wszystkie spółki detektywistyczne opanować, to jest to oczywiście temat dla społeczeństwa. Ale mnie w sumie nie zadowala odpowiedź na całość pytania, bo jeżeli mamy możliwość kontrolowania i przeciwdziałania przestępstwom, to korzystajmy z tej możliwości i tak rozbudujmy służby, organa ścigania, żeby przeciwdziałać przestępstwom.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Albo dać koncesje złodziejom.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JerzyZimowski">Przepraszam bardzo, to jest też kwestia, czy wszędzie musi od razu wchodzić policja, czy zorganizować życie społeczne w ten sposób, że w rezultacie zostawiamy wszystko własnemu losowi, niech się dzieje co chce, dopiero kiedy następują te drastyczne wydarzenia społeczne, jakim są przestępstwa, to wtedy działamy, czy też próbujemy tu wprowadzać [jeszcze raz wrócę do tego] jakiś ład gospodarczy, który ma własne mechanizmy kontrolne. Bo chcemy wprowadzać coś w rodzaju takiego ładu o własnych mechanizmach. Nie wyruszajmy we wszystkich sprawach od razu z aparatem policyjnym. Starajmy się uchwycić pewne zjawiska negatywne w drodze tego wewnętrznego samokontrolującego się aparatu ekonomicznego i finansowego kontrolnego czy wewnątrzkontrolnego, który potrafi wyeliminować w jakiejś wcześniejszej fazie pomysł przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#JerzyZimowski">Więc taka jest idea kontrolowania i wydaje mi się, że nie mam więcej argumentów na to, żeby obronić ten przepis. Natomiast chciałbym państwu powiedzieć, że nie jest demagogią z mojej strony, kiedy mówię o działalności spółek detektywistycznych, o ochronie dóbr osobistych. To jest naprawdę bardzo poważny problem, którego nie chciałbym tutaj rozwijać. Jest drastyczny, trudny i wydaje mi się, że moglibyśmy tutaj dyskutować przez wiele godzin o tym niezwykle trudnym problemie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, jeszcze do głosu zapisał się pan senator Pawłowski i senator Walerian Piotrowski, senator Romaszewski, senator Pszczółkowski. Ja bym chciała, żeby to były krótkie uwagi, bo przedtem w debacie państwo już się wypowiadali, to są jakby uwagi do wystąpień. Bardzo proszę, senator Krzysztof Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KrzysztofPawłowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#KrzysztofPawłowski">Jestem w szczególnie trudnej sytuacji, jako że przekonały mnie oba wystąpienia, i pana senatora Rokickiego, i pana senatora Dietla,...</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#KrzysztofPawłowski">... czyli posunięta do granic już schizofrenia. Ale próbuję z tego wybrnąć.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#KrzysztofPawłowski">Wy mówicie, że gdybyśmy wprowadzili taką poprawkę, żeby w ustawie z dnia 16 października 1991 r. skreślić z art. 1 pkt 1, pkt 2a i pkt 2c, to wydaje się, że obie argumentacje będą dalej poprawne, znaczy pozostawimy wódkę, czyli to wszystko, co mówił pan senator Dietl, i co jest słuszne, pod kontrolą państwa i zostawimy także panu ministrowi Zimowskiemu niezbędne punkty, o które walczy, natomiast pozwolimy jednak nie ograniczać aż tak wyraźnie stopnia swobody prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#KrzysztofPawłowski">Przepraszam za to, że zgłaszam ten wniosek poprawki w ostatniej chwili, ale wydaje mi się, że ona jest jakimś rozwiązaniem, który zadowoliłby obie strony. Rodzajem kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że wniosek pana senatora jest taki, ażeby wprowadzić poprawki. Ja teraz poproszę pana senatora Waleriana Piotrowskiego, później pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WalerianPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WalerianPiotrowski">Rozpoczęliśmy tutaj mówić o przestępstwie, a nawet padło słowo obozy koncentracyjne.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że zupełnie nie potrzebnie. Myślę, że zupełnie niepotrzebnie. Jeżeli w toku działalności gospodarczej dojdzie do popełnienia przestępstwa, to ta ustawa i ta zmiana ustawy wcale nie będzie potrzebna. Zastosowane bowiem będą przepisy kodeksu postępowania karnego. Podejmie się postępowanie karne i wszystko tam jest uregulowane. Tutaj chodzi o kontrolę inną, o tę kontrolę o jakiej mówi art, 22 w ust, 1, a więc zgodności prowadzenia działalności z koncesją, przestrzegania warunków wykonywania działalności, o których mowa w art. 20 itd. I wreszcie o ochronę interesów gospodarki narodowej. Wszystko jeszcze w takim zakresie, w jakim nie ma podstaw do przyjęcia, iż popełnione zostało przestępstwo. I tylko w takim zakresie organy prowadzące kontrolę upoważnione są do wykonywania tych czynności kontrolnych, o jakich mowa w ust. 3 art. 22. A więc nie ma w granicach legalności działania [a tylko o legalnym działaniu może być mowa] obawy, niebezpieczeństwa naruszenia dóbr osobistych takich, które nie są związane z prowadzoną działalnością gospodarczą. I stąd myślę, że te zastrzeżenia podnoszone w odniesieniu do art. 22 nie są uzasadnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Bardzo proszę senator Romaszewski, później senator Pszczółkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja właściwie chciałem powiedzieć to, co przed sekundą powiedział pan senator Piotrowski. W momencie kiedy nie mówimy o ściganiu przestępstw, tylko mówimy o wejściu kontroli, w momencie kiedy to przedsiębiorstwo działa, sprawdzeniu ksiąg, o jakim tu może być w ogóle mowa nadużyciu i gwałceniu praw człowieka. Na Boga, w ten sposób musielibyśmy w ogóle z kontroli zrezygnować. To nie ma nic wspólnego z tą sprawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Senator Pszczółkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#BenedyktPszczółkowski">Ja mam krótką uwagę. W warunkach kiedy pojawia się przestępczość, z kolei pojawia się pytanie, czy kłaść szczególny nacisk na zwalczanie, czy próbować zapobiegać. Uważam, że zapobieganie jest tutaj praktyczniejszym rozwiązaniem. Z tego powodu m.in. należałem do tej mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, która proponowała przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Nawet jeżeli nie byłbym przekonany do tego momentu, do dzisiejszej debaty, co do głosowania za przyjęciem tej ustawy, to argumentację, którą na mównicy przytoczył pan senator Romaszewski, rozwiała takie wątpliwości. Stąd będę głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#ZofiaKuratowska">Myślę, że za chwileczkę przystąpimy do głosowania. Ja bym chciała, wiem że kilka osób wyszło do kuluarów, więc bardzo bym prosiła wszystkich panów senatorów na salę, a również tych, którzy doszli o wzięcie kart. Przy tej debacie nie mogłam oprzeć się dziwnej refleksji, że z jednej strony w opinii publicznej sprawa nadużyć jest jednym z najważniejszych punktów. Jeśli ma się spotkania z wyborcami, przyszłymi wyborcami, o tym się mówi najwięcej, i dziwię się, że tak gorąco przeciwstawiamy się właśnie temu, o czym powiedział pan senator Pszczółkowski, czyli zapobieganiu, które jest jednak znacznie ważniejsze niż ściganie przestępstwa. Pozwoliłam sobie na taką uwagę.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#ZofiaKuratowska">Mamy wobec tego przedstawione w zasadzie 3 wnioski, dlatego że pierwszy jest to wniosek większości komisji mówiący o odrzuceniu ustawy w całości. Drugi wniosek jest o przyjęcie jej bez zastrzeżeń. Czyli całkiem przeciwstawne dwa wnioski. I trzeci wniosek senatora Pawłowskiego, który zgłosił poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka nie jest gotowa, bo w tej chwili się drukuje, ale zaczniemy i tak od wniosku komisji zarówno większości, jak i mniejszości, od wniosku najdalej idącego. Bo najdalej idącym wnioskiem jest naturalnie propozycja odrzucenia ustawy. Wobec tego będzie to pierwszy wniosek, który przegłosujemy. Ci, którzy są za przyjęciem ustawy bądź wprowadzeniem poprawki nie będą głosować za, będą głosować przeciw wnioskowi o odrzuceniu. Jeżeli ten wniosek nie przejdzie, wówczas będziemy głosować następny wniosek o niezgłaszaniu zastrzeżeń. I trzecia wreszcie poprawka.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa wobec tego przystępujemy do głosowania pierwszego wniosku. Wniosku większości komisji mówiącym o odrzuceniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#ZofiaKuratowska">Przyciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#ZofiaKuratowska">Teraz kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę o wyniki. Za wnioskiem o odrzucenie w całości było 10 osób, przeciw 49, wstrzymały się od głosu 3 osoby.</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#ZofiaKuratowska">A zatem wniosek większości komisji został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Rokicki: Najpierw powinniśmy głosować wniosek...).</u>
          <u xml:id="u-278.12" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ZbigniewRokicki">Pani Marszałek, sądzę, że w tej sytuacji powinniśmy najpierw głosować wniosek konstruktywny, proponujący poprawki, a nie wniosek zmierzający do nieprzyjmowania poprawek. A jeżeli nawet, to państwo senatorowie powinni mieć te poprawki, żeby wiedzieć, co robią odrzucając je, głosując za przyjęciem wersji bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka była bardzo prosta. Była zreferowana, ale oczywiście my możemy zawsze poprosić pana senatora Pawłowskiego, żeby powtórzył nam treść tej poprawki. Niemniej jestem zdania, że powinniśmy przegłosować wniosek mniejszości, tj. zgodnie z art. 47 ust. 1 naszego regulaminu, wniosek mniejszości, a następnie inne propozycje. Przecież wniosek mniejszości również może nie być przyjęty. Wówczas oczywiście głosujemy poprawkę i jeszcze raz przyjęcie ustawy z poprawką.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#ZofiaKuratowska">Wobec czego przechodzimy do głosowania wniosku mniejszości, który mówi o tym, żeby ustawę przyjąć bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#ZofiaKuratowska">Przyciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#ZofiaKuratowska">Poprosimy o wyniki. 42 osoby były za przyjęciem ustawy bez poprawek, przeciw 17, 3 osoby wstrzymały się od głosu, 1 osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#ZofiaKuratowska">A zatem został przyjęty wniosek, ażeby zawiadomić prezydenta Rzeczypospolitej, że ustawa została przyjęta bez zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego. Jest to punkt nr 8 — stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. To są druki 664, 670. Sprawozdawcą Komisji Konstytucyjnej jest pan senator Andrzej Fenrych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AndrzejFenrych">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#AndrzejFenrych">Znaleźliśmy się w dość oryginalnej sytuacji polegającej na tym, że na 61 posiedzeniu Senatu, na ostatnim posiedzeniu Senatu, są dwa punkty mówiące o zmianach konstytucji. Za chwilę w punkcie 14 pani senator Grześkowiak przedstawi projekt nowej senackiej konstytucji. Natomiast mnie przypadło w udziale zaproponowanie zmian do starej PRL-owskiej konstytucji, którą już obecnie po kilku zabiegach nazywa się Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#AndrzejFenrych">Z czego wynika ta sytuacja? Otóż w dniu 2 września br. pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikował konwencję dotyczącą statusu uchodźców. I w związku z tym faktem należy dostosować obowiązujące u nas ustawodawstwo do wymogów wspomnianej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#AndrzejFenrych">To uregulowanie może przyjąć postać albo zmiany konstytucji, albo uchwalenia nowej ustawy. Dzisiaj jest to już niemożliwe, aby Sejm i Senat uchwaliły nową ustawę, która jest pracochłonna i zawiera szereg problemów wymagających głębokiej dyskusji społecznej. Jak problem jest skomplikowany dowiedzieliśmy się na poprzednim posiedzeniu Senatu, kiedy pan minister Zimowski, który dziś przedstawił się nam przez pomyłkę jako minister sprawiedliwości, ukazał wiele zagadnień związanych z tym właśnie problemem uchodźców. Kto jest uchodźcą, a kto nie jest?</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#AndrzejFenrych">Omawiana konwencja traktuje uchodźcę następująco: „Uchodźca jest to osoba, która na skutek uzasadnionej obawy przed prześladowaniem z powodu swej rasy, religii, narodowości, przynależności do określonej grupy społecznej lub z powodu przekonań politycznych przebywa poza granicami państwa, którego jest obywatelem i nie może lub nie chce z powodu tych obaw korzystać z ochrony tego państwa, która nie ma żadnego obywatelstwa i znajdując się na skutek podobnych zdarzeń poza państwem swojego dawnego starego zamieszkania nie może lub nie chce z powodu tych obaw powrócić do tego państwa”. Definicja, jak widzimy i słyszymy, jest dość skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#AndrzejFenrych">Sejm debatując nad tym problemem stanął przed dwoma zagadnieniami: Czy wprowadzić do konstytucji zapis tak sformułowany, jak przed chwilą odczytałem. To jest oczywiście pytanie retoryczne, bo konstytucja powinna zawierać krótkie zwarte zapisy, a nie tak skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#AndrzejFenrych">I tu z ogromną satysfakcją jako członek senackiej Komisji Konstytucyjnej pragnę stwierdzić, że Sejm przyjął wariant oparcia się na naszym projekcie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#AndrzejFenrych">W dokumentach, jakie posiadamy, jest tu powiedziane przez pomyłkę, że chodzi o art. na str. 2. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych proponuje przyjęcie za podstawę redakcyjnej propozycji zawartej w projekcie senackim konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#AndrzejFenrych">Otóż to w nowym zapisie, w nowej wersji dziś rozdanej jest art. 44, który dosłownie brzmi:</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#AndrzejFenrych">„Obywatele innych państw i bezpaństwowcy mogą korzystać z prawa azylu na zasadach określonych ustawą”.</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#AndrzejFenrych">W związku z tym przedstawiam Wysokiej Izbie projekt następującej uchwały:</u>
          <u xml:id="u-281.11" who="#AndrzejFenrych">Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 18 października 1991 r. ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej postanawia zawiadomić prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Jako pierwszy zapisał się do głosu pan marszałek Stelmachowski. Propozycje pana marszałka są rozdane wszystkim państwu. Ja zwracam tylko uwagę, że przez omyłkę częściowo zaczęła być rozdawana już nieaktualna propozycja, ale aktualny jest krótszy tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#AndrzejStelmachowski">Moja propozycja zmierza do wykorzystania tzw. „ostatniej szansy”. Wiemy, jaka była sytuacja, że był projekt rządowy, o wiele bardziej rozległy, zmierzający do tego, żeby jednak doprowadzić do umocnienia władzy wykonawczej w obliczu wyborów, które mogą przynieść aż nadto duże prawdopodobieństwo partyjnego rozdrobnienia w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#AndrzejStelmachowski">Otóż proszę państwa, oczywiście projekt rządowy był duży, z tego projektu został tylko jeden artykuł o azylu. Niemniej jednak chciałbym, żebyśmy zrobili ostatni wysiłek i żeby jednak przynajmniej doprowadzić do dwóch rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#AndrzejStelmachowski">Po pierwsze do tego, żeby był to system gabinetowy, a więc żeby, owszem, Sejm miał głos przy powoływaniu premiera, ale później żeby jednak nie Sejm decydował o każdym ministrze z osobna i każdego z osobna przesłuchiwał, jak to dotychczas było.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#AndrzejStelmachowski">Mianowicie w ten sposób utrzymuje się stary system właściwy dla wszystkich krajów komunistycznych, że tu właśnie nie ma zwartości rządu. To było w czasach komunistycznych niepotrzebne, wystarczyła rekomendacja biura politycznego. Wydaje się, że w nowej rzeczywistości sprawa wygląda inaczej.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#AndrzejStelmachowski">I druga sprawa, mianowicie przeciwdziałania zbyt częstym zmianom rządu. Wobec powyższego propozycja moja zmierza do następujących drobnych, a w każdym razie niezbyt rozległych poprawek. Zacznę może od końca.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#AndrzejStelmachowski">Poprawka nr 3. Proponuję następującą formułę: Prezesa Rady Ministrów powołuje i odwołuje prezydent Rzeczypospolitej za zgodą Sejmu, wyznaczając mu termin do utworzenia rządu. Tu nie ma nic nowego. W gruncie rzeczy poza czysto formalną sprawą, że powołuje Sejm dotychczas, a tu powołuje prezydent. Ale merytorycznie rzeczy się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#AndrzejStelmachowski">Natomiast pkt 2 zupełnie zasadniczy. Radę Ministrów lub poszczególnych jej członków powołuje prezydent na wniosek prezesa Rady Ministrów. Już bez ingerencji Sejmu. W ten sposób tworzymy zwarty zespół gabinetowy.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#AndrzejStelmachowski">Wreszcie jeżeli Sejm uchwali wotum nieufności Radzie Ministrów lub prezesowi Rady Ministrów, prezydent odwołuje Radę Ministrów. A więc proszę zwrócić uwagę, że tu też się utrzymuje jako całość. Prezydent oczywiście musi odwołać, jeżeli nie ma zaufania Sejmu. Ale tu wracamy do poprawki nr 1.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#AndrzejStelmachowski">Jeżeli Sejm przez 3 miesiące nie wyraża zgody na powołanie prezesa Rady Ministrów lub trzykrotnie w ciągu roku udziela Radzie Ministrów lub prezesowi Rady Ministrów wotum nieufności, prezydent może po zasięgnięciu opinii marszałka Sejmu i Senatu rozwiązać Sejm. Czyli tu są dwa „zabezpieczniki”.</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#AndrzejStelmachowski">Jeden — gabinetowości i zwartości rządu.</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#AndrzejStelmachowski">I drugi — ochrona przed zbyt częstymi zmianami rządu. Jest to minimum minimorum, które jednak moim zdaniem należy przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-283.12" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz dwa słowa wyjaśnienia. Czy to jest konstrukcja docelowa? Nie. Nie jest to konstrukcja docelowa. Konstrukcja docelowa jest we wniosku, który przedłoży Komisja Konstytucyjna. Ta konstrukcja jest odmienna od tej przedstawionej przeze mnie. Prawdopodobnie dlatego Komisja Konstytucyjna nie chciała tego zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-283.13" who="#AndrzejStelmachowski">Po drugie, czy to jest próba również wprowadzenia tzw. konstruktywnego wotum nieufności? Też nie, dlatego że uważałem, że to jest sprawa przyszłości, którą dzisiaj niekoniecznie musimy rozważyć, chociaż osobiście byłbym za, ale po dyskusji w Komisji Konstytucyjnej uznałem, że trzeba minimum zmian.</u>
          <u xml:id="u-283.14" who="#AndrzejStelmachowski">Wreszcie problem, który na pewno będzie w dyskusji podniesiony, czy my możemy w ogóle wprowadzić taką poprawkę, która nie była objęta tekstem uchwały Sejmu. Walczyliśmy o to przez 2 lata, ja zawsze uważałem, że możemy. Co więcej, pewne precedensy były. Ja patrzę na senatora Leszka Piotrowskiego, który kiedyś przy jakiejś ustawie nie pamiętam jakiej, wprowadził nowelę do prawa w sprawach górniczych, którego nie było w ustawie sejmowej. W każdym razie znowelizowaliśmy przy okazji inną ustawę, choć Sejm tego nie robił.</u>
          <u xml:id="u-283.15" who="#AndrzejStelmachowski">Moim zdaniem decyduje przedmiot rozpoznania i trzeba powiedzieć, że przedmiot rozpoznania istniał. Mianowicie sprawa była rozważana na wniosek rządu przez Sejm i nie zmieniamy przedmiotu rozpoznania, jaki był w pierwszej instancji. Dlatego uważam, że możemy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-283.16" who="#AndrzejStelmachowski">Co więcej, ze względów politycznych sądzę, że powinniśmy ten wysiłek zrobić. Nie przejdzie w Sejmie, to nie przejdzie. W każdym razie chodzi o to, żeby Senat zaznaczył swoje stanowisko, że dla dobra Rzeczypospolitej chcemy zapobiegać zbytniemu osłabieniu władzy wykonawczej, co grozi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie głos zabierze senator Jerzy Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JerzyPietrzak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#JerzyPietrzak">Wypowiadam się w tej chwili w imieniu Komisji Konstytucyjnej, bo wydaje mi się, że Wysoki Senat ma prawo do pewnego wyjaśnienia z powodu stanowiska, jakie komisja zajęła wobec propozycji poprawek zgłoszonych przez pana marszałka, a może i także z tego powodu, że w jednej z gazet napisano, że po godzinnej dyskusji komisja „wbiła nóż w plecy” marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#JerzyPietrzak">Krótko powiem. Merytorycznie jak najbardziej te poprawki skłonni bylibyśmy zaakceptować, bo one rzeczywiście idą po myśli naszych rozwiązań w projekcie konstytucyjnym i przyjęliśmy do wiadomości, że te rozwiązania są, powiedzmy, docelowe.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#JerzyPietrzak">Ale argumentem zasadniczym naszego stanowiska, że w głosowaniu nie udzieliliśmy poparcia tym poprawkom, były względy właśnie natury politycznej. Wprawdzie pan marszałek mówił, że te względy natury politycznej przemawiają za uchwaleniem tych poprawek, myśmy jak wszyscy obecni na tej komisji [poza panem marszałkiem Wielowieyskim, z którym potem nie rozmawiałem na temat powodu, dlaczego też nie poparł poprawek; może to wyjaśni zabierając głos] reszta osób stwierdziła, że właśnie ze względów politycznych nie możemy akceptować tych poprawek, bo jest po prostu „za kilka sekund dwunasta”, i uważamy, że jednak tak głębokie zmiany konstytucyjne winny pozostać do decyzji następnego parlamentu wybranego w wolnych wyborach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Obecnie głos ma senator Zieliński, następnym będzie senator Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#TadeuszZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#TadeuszZieliński">Senat Rzeczypospolitej nie miał okazji do zajęcia stanowiska w sprawie inicjatyw rządu i Komisji Konstytucyjnej Sejmu dotyczących ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#TadeuszZieliński">Były dwa projekty tej ustawy i żaden z nich nie uzyskał wymaganej większości 3/4 w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: 2/3)</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#TadeuszZieliński">Przepraszam, 2/3 w Sejmie. Pierwszy projekt został przedstawiony przez rząd w dniu 5 października 1991 roku, a następny został opracowany przez Komisję Konstytucyjną Sejmu z tejże samej daty 5 października 1991 roku.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#TadeuszZieliński">W uzasadnieniu obydwu projektów zwracano uwagę na konieczność uregulowania bardzo doniosłych spraw zwłaszcza w pierwszym okresie po wyborach, kiedy to trzeba będzie osiągnąć stabilną większość w parlamencie i ukształtować w sposób prawidłowy pierwszy po wyborach rząd Rzeczypospolitej. Czytamy w projekcie Komisji Sejmowej, że proponowane przez komisję uregulowanie wzajemnych relacji pomiędzy Sejmem, Senatem, Prezydentem i Radą Ministrów ma opierać się na trzech założeniach, ma to być układ, który uwzględnia fakt, iż tylko Sejm jest organem przedstawicielskim narodu, i że funkcjonowanie konstytucyjnych organów państwa ma spełniać postulat sprawności i pragmatyzmu.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#TadeuszZieliński">Korzystne byłoby zdaniem Komisji Konstytucyjnej Sejmu wprowadzenie do Konstytucji rozwiązań zabezpieczających względną stabilność władzy wykonawczej. Podobne argumenty znajdujemy także w uzasadnieniu projektu rządowego. Chodzi o to, aby niejasności we wzajemnych relacjach i wynikające stąd konflikty oraz nie przewidziane reakcje nie absorbowały energii rządu i parlamentu wtedy, gdy idzie o zgodne rozwiązywanie trudnych problemów społecznych. Wyraźnie określenie i utrwalenie tych reguł ważne jest także z punktu widzenia społeczeństwa, które oczekuje demokracji i legalności, ale również ładu i skuteczności w działaniach władzy.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#TadeuszZieliński">Poprawka pana marszałka stworzyła okazję wyrażenia przez senatorów, czy może nawet przez izbę w postaci uchwały poglądów na temat koncepcji przyjętej w inicjatywach konstytucyjnych zarówno rządowych jak i Komisji Konstytucyjnej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#TadeuszZieliński">Muszę powiedzieć, że ja osobiście, a także Klub „Unia Demokratyczna”, w imieniu której prawdopodobnie zabierze głos pan marszałek Wielowieyski, stoimy na stanowisku, że te inicjatywy są w zasadzie słuszne. Osobiście podzielam także obawy pana marszałka co do trudności w ukształtowaniu stabilnej władzy zaraz po wyborach, jednakże mam zasadnicze wątpliwości natury formalnej, podzielam stanowisko Komisji Konstytucyjnej, że propozycja pana marszałka Stelmachowskiego wykracza jednak poza tekst nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#TadeuszZieliński">Przedmiotem ustawy, która w tej chwili jest rozpatrywana, jest sprawa azylu (art. 88) Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. I tego przedmiotu zasadniczo dotyczy ustawa z 18 października br., do której Senat powinien się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#TadeuszZieliński">Mam wątpliwości, czy jest jakaś szansa przeforsowania poprawek pana marszałka, bez względu na ich słuszność, w izbie Sejmowej. Obawiam się, że Sejm, który w głosowaniu nad projektami rządowymi oraz projektem Komisji Konstytucyjnej Sejmu nie osiągnął wymaganej większości głosów, także i w tym przypadku takiej większości nie zdoła uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#TadeuszZieliński">Natomiast uważam, że trzeba w tej debacie konstytucyjnej, bo jest to w gruncie rzeczy fragment debaty konstytucyjnej, zwrócić uwagę na kierunki bardzo słuszne, które niestety nie zostały usankcjonowane w postaci ustaw zmieniających konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-287.12" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym także zwrócić uwagę na pewne wątpliwości, które nasuwa tekst pana marszałka, w szczególności w art. 37. Przewiduje pan marszałek, że prezesa Rady Ministrów powinien powoływać i odwoływać prezydent Rzeczypospolitej Polskiej za zgodą Sejmu, wyznaczając mu termin do utworzenia rządu.</u>
          <u xml:id="u-287.13" who="#TadeuszZieliński">We wcześniejszym punkcie poprawek pana marszałka, w art. 30 ust. 2 czytamy: „Jeżeli Sejm przez trzy miesiące nie wyraża zgody na powołanie prezesa Rady Ministrów lub trzykrotnie w ciągu roku udziela Radzie Ministrów lub prezesowi Rady Ministrów votum nieufności, wówczas może nastąpić rozwiązanie Sejmu”.</u>
          <u xml:id="u-287.14" who="#TadeuszZieliński">Co się dzieje, pozwoliłbym skierować pytanie do pana prof. Stelmachowskiego — jeżeli prezydent nie wskaże osoby prezesa Rady Ministrów w określonym terminie?</u>
          <u xml:id="u-287.15" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym zauważyć, że projekt Komisji Konstytucyjnej Sejmu przewiduje w art. 60 ust. 6, bodaj, odpowiednie rozwiązanie. To samo było w projekcie rządowym. Tutaj nie ma odpowiedzi na pytanie a jest to kwestia bardzo istotna, bo jeżeli powierza się prezydentowi tak ważną funkcję jak powoływanie prezesa Rady Ministrów, to musi być zabezpieczenie, że on z tej konstytucyjnej możliwości w określonym terminie się wywiąże.</u>
          <u xml:id="u-287.16" who="#TadeuszZieliński">A więc jest to luka, w moim przekonaniu, istotna, która wymagałaby wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-287.17" who="#TadeuszZieliński">Myślę, że dobrze się stało, że te poprawki zostały przez pana marszałka zgłoszone, ponieważ pojawiła się okazja, by Senat w debacie wyraził swoje stanowisko w tak ważnych dla państwa sprawach.</u>
          <u xml:id="u-287.18" who="#TadeuszZieliński">Niemniej jednak osobiście przyłączam się do wniosku Komisji Konstytucyjnej i uważam, że te poprawki nie powinny być przez Senat uchwalone. Popieram wniosek Komisji Konstytucyjnej o przyjęcie tej ustawy bez zastrzeżeń. Spowodowałyby te poprawki w przypadku ich wniesienia do Sejmu ponowne komplikacje. A szanse są, jak mniej się wydaje, prawie żadne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Bardzo teraz proszę pana marszałka Andrzeja Wielowieyskiego a następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AndrzejWielowieyski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#AndrzejWielowieyski">W nawiązaniu do komentarza czy zapytania pana senatora Pietrzaka stwierdzam, że tak jak żeśmy sobie to wyjaśniali w Komisji Konstytucyjnej, nie ma tutaj różnicy między tymi członkami komisji, którzy debatowali nad tym wczoraj. I generalną formułą jest, że, raczej nie jest to pora, nie jest to czas właściwy. Nie tylko zresztą dlatego, że są bardzo małe szanse, abyśmy tę sprawę potrafili przeprowadzić przez procedurę parlamentarną, uzyskać zgodę drugiej izby, ale i również [tutaj to jest ta moja istotna troska], że po dwukrotnym zajęciu stanowiska przez Sejm, stanowiska, które chyba większości z nas nie odpowiada, małe są szanse, żeby Sejm je zmienił. A będziemy mieli wobec opinii publicznej dalsze kolejne obniżenie autorytetu parlamentu, swoistą kompromitację naszej pracy, co nie leży w interesie Polski, która bez dobrze działającego i szanowanego parlamentu rozwijać się nie może.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#AndrzejWielowieyski">Tak więc to jest to niebezpieczeństwo, które najbardziej mi tutaj leży na sercu, które jest przedmiotem mojej największej troski.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#AndrzejWielowieyski">Różnice między nami a Sejmem polegają przede wszystkim na niewykonaniu, niepodjęciu przez Sejm tego dezyderatu, który jest niezmiernie cenny i najistotniejszy w uzasadnieniu i projektu rządowego, przedstawionego przez premiera Bieleckiego Sejmowi, i projektu Komisji Konstytucyjnej Sejmu. Mianowicie wyjaśnienia, uregulowanie pewnych spraw między rządem, między władzą wykonawczą a władzą ustawodawczą, ustalenie jasnych reguł gry, zmierzających do jednej rzeczy — do usuwania konfliktów i nieantagonizowania tych dwóch władz. W tym zakresie obydwie propozycje i rządowa, i Komisji Konstytucyjnej zawierały odpowiednie klauzule. Wspominał o nich już pan senator Zieliński, [np. art. 61 propozycji komisji sejmowej]. Podobnie powoływanie rządu jest bardzo jasno określone. Dwukrotnie może to zrobić prezydent, jeżeli nie uzyska zgody Sejmu, musi zaproponować Sejm. Jeżeli obydwa te organy nie spełnią swoich zadań, to wówczas prezydent może, a właściwie będzie musiał rozwiązać ten parlament.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#AndrzejWielowieyski">Więc sprawa jest jasna — prezydent musi. W związku z tym będzie tutaj ta gwarancja, której w tej chwili nie ma, że nie będzie blokady ze strony prezydenta, czy blokady, czy opóźniania, czy niezdolności. Nie będzie tej blokady dlatego, że Sejm w tym momencie wkracza, ma obowiązek wysunąć swojego kandydata. I z drugiej strony Sejm też nie może blokować dlatego, że prezydent wkroczy w odpowiednim momencie.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#AndrzejWielowieyski">Dzisiaj ta sytuacja rozwiązana nie jest. I propozycja, która w tej chwili ma być zgłoszona przez pana marszałka, też nie rozwiązuje najważniejszej, najistotniejszej, moim zdaniem sprawy, tych jasnych reguł gry i nieantagonizowania dwóch władz, które dobrze wiedzą co mają robić, od którego momentu, do którego, która z nich ma jaki obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#AndrzejWielowieyski">Ta sprawa nie jest ustawiona, nie jest również [co było intencją tamtych dwóch odrzuconych przez Sejm projektów] uregulowany problem kryzysu rządowego. Ponieważ tego nie ma, jesteśmy w tej sytuacji, w jakiej jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#AndrzejWielowieyski">Propozycja pana marszałka w jednym zakresie poprawia trochę sytuację dlatego, że to jest propozycja do art. 30 ust. 2, aby przy trzykrotnym w ciągu roku udzieleniu wotum nieufności już uznać sytuację, układ między rządem a parlamentem za nie do przyjęcia i rozwiązać parlament, odwołując się do woli narodu. Jest to propozycja słuszna i chroniąca rząd.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#AndrzejWielowieyski">Natomiast jeżeli chodzi o pozostałe sprawy, to istotą propozycji pana marszałka jest wyłącznie ta zmiana konstytucyjna, że ministrów, skład Rady Ministrów jest ustalany przez prezydenta Rzeczypospolitej. Problem, który był w Sejmie traktowany też jako dyskusyjny, dyskusyjny również i dla naszego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#AndrzejWielowieyski">Konkluzja moja jest tego rodzaju — niewątpliwie popieramy wzmacnianie władzy wykonawczej, w tym wypadku występuję w imieniu Klubu Parlamentarnego „Unii Demokratycznej”. Jesteśmy zdecydowanymi zwolennikami wzmocnienia władzy rządowej, która jest potrzebna w tym trudnym układzie politycznym i społecznym, w jakim się znajdujemy, ale przede wszystkim poprzez ustalenie bardzo jasnych reguł gry, zakresów kompetencji i sposobu rozwiązywania konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#AndrzejWielowieyski">To nie zostało dokonane; propozycje w tym zakresie słuszne i prawidłowe były zawarte w propozycjach przedstawionych Sejmowi. Dobrze byłoby, żeby ten parlament umiał je podjąć i rozstrzygnął je zgodnie ze zdrowym rozsądkiem, ale nie zrobił tego. Nie zrobił tego i w związku z tym sądzę, że byłoby rzeczą rozsądniejszą może poprzeć propozycje pana marszałka Stelmachowskiego, idą one co najmniej w pewnym zakresie we właściwym kierunku, natomiast szanse skutecznego podjęcia tego są niewielkie i w związku z tym uznaję za racjonalną i uzasadnioną propozycję, to już mówię osobiście, a nie w imieniu Klubu.</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#AndrzejWielowieyski">Jako Klub popieramy kierunek wzmocnienia władzy rządowej i jasnego uregulowania wzajemnych stosunków między dwoma władzami. I w tej chwili stwierdzam, że to co powiedział nam pan senator Pietrzak jest wyrazem zdrowego rozsądku, powinien to być pierwszy akt nowego parlamentu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu Marszałkowi. Obecnie głos zabierze senator Jerzy Stępień, następnym będzie senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JerzyStępień">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#JerzyStępień">Będę mówił w imieniu swoim, nie w imieniu Klubu dlatego, że nie mieliśmy możliwości zebrania się i spokojnego przedyskutowania tej propozycji. Co więcej, Obywatelski Klub Parlamentarny w trakcie debaty sejmowej nad projektami zgłoszonymi przez rząd, a także przez Komisję Konstytucyjną Sejmu był podzielony tak, że nie doszło do wypracowania wspólnego stanowiska w części sejmowej OKP i brak czasu uniemożliwił nam także zajęcia stanowiska jako Klubowi.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#JerzyStępień">Natomiast co chciałbym powiedzieć w imieniu swoim? Może od tego powinienem zacząć, że okres międzywojenny był m.in. tak tragiczny, proszę państwa, ponieważ konstytucja dwukrotnie była pisana pod jednego człowieka. Konstytucja marcowa była pisana po to, aby ograniczyć kompetencje spodziewanego przyszłego prezydenta Piłsudskiego. Konstytucja kwietniowa była pisana natomiast po to, aby zwiększyć uprawnienia przyszłego prezydenta Piłsudskiego, jak sądzono. I w tych dwóch przypadkach ten manewr pisania konstytucji pod konkretnego człowieka się nie powiódł. Za pierwszym razem Marszałek Piłsudski nie przyjął propozycji kandydowania, ponieważ nie odpowiadała mu pozycja prezydenta malowanego, a za drugim razem po prostu tej chwili nie doczekał, umarł.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#JerzyStępień">I tak się kończyły zabiegi pisania konstytucji pod konkretnego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#JerzyStępień">I co my, proszę państwa, robimy teraz? Otóż znowu próbujemy pisać konstytucję pod konkretnego człowieka. W czerwcu czy w maju przyjmowaliśmy zmiany do konstytucji, których jednym z punktów było postanowienie mówiące o tym, że kadencja obecnego parlamentu wygasa w dniu pierwszego posiedzenia nowo wybranego parlamentu. Jak państwo pamiętają, Senat wprowadził poprawkę w tym punkcie, określając koniec kadencji na konkretną datę, bodaj 30 września. Ta poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#JerzyStępień">Wydawałoby się, że logiczną rzeczą jest, aby tym ostatnim punktem zakończenia kadencji obecnego parlamentu była data wolnych demokratycznych wyborów; tak nie zrobiono, przesunięto datę na pierwsze posiedzenie nowo wybranego parlamentu. Po co? Po to, aby w praktyce zlikwidować możliwość powołania przez prezydenta składu rządu w okresie między kadencjami, bo takie konstytucja daje prezydentowi prawo, dawała, właściwie formalnie rzecz biorąc daje mu ciągle prawo powołania rządu w okresie między kadencjami. Ale jeśli okres pomiędzy kadencjami skróci się do zera, to w tej sytuacji prezydentowi odbierze się tę kompetencję.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#JerzyStępień">I oto właśnie postąpiliśmy w taki właśnie typowy dla nas sposób. Najpierw wybieramy króla, a później ograniczamy mu kompetencje. I w tym przypadku robimy to samo. Wybraliśmy prezydenta w wyborach bezpośrednich i powszechnych, a teraz robimy wszystko, aby odebrać mu kompetencje. Udało się. Udało się uniemożliwić zmianę rządu z inspiracji prezydenta w okresie między kadencjami.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#JerzyStępień">Dalszy krok, konstruktywne wotum nieufności. Proszę państwa, to jest bardzo niebezpieczna instytucja na gruncie naszego prawa konstytucyjnego. O ile się orientuję, ta instytucja jest przewidywana tylko przez konstytucję niemiecką, ale tam jest logiczna dlatego, że tam prezydent jest wybierany pośrednio przez parlament. Jeśli parlament może wybrać prezydenta, który z kolei mianuje rząd, czyli jeśli może coś więcej, to jest oczywiste, że może coś mniej, to znaczy w pewnym momencie uchwalić wotum nieufności i zaproponować swojego kanclerza. Bo jeśli mogę coś więcej, no to oczywiście, mogę mniej.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#JerzyStępień">Natomiast w sytuacji, kiedy wybraliśmy prezydenta w wyborach bezpośrednich i powszechnych, sytuacja naszego prezydenta i prezydenta Republiki Niemieckiej jest zupełnie inna. Do czego w gruncie rzeczy prowadziłoby konstruktywne wotum nieufności? Otóż konstruktywne wotum nieufności prowadziłoby w pewnej sytuacji do takiego układu, że przy pierwszym kryzysie Sejm uchwaliłby wotum nieufności w stosunku do rządu, którego premierem była osoba desygnowana przez prezydenta i w następnej kolejności zaproponowałby własnego premiera.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#JerzyStępień">A zatem od tego momentu prezydent właściwie mógłby tylko już wręczać medale, straciłby jakikolwiek wpływ na kształt władzy wykonawczej, bo w tym układzie nawet jeszcze PRL-owskim prezydent może desygnować premiera, natomiast w przypadku konstruktywnego wotum nieufności takie uprawnienie by stracił.</u>
          <u xml:id="u-291.10" who="#JerzyStępień">A zatem chcę przestrzec już przynajmniej podczas tej ostatniej sesji parlamentu przed tego rodzaju eksperymentami z wprowadzaniem konstruktywnego wotum nieufności w sytuacji, kiedy wybraliśmy prezydenta w wyborach powszechnych, bezpośrednich, kiedy w ten sposób właściwie zapisaliśmy fragment bardzo istotny przyszłej Konstytucji Rzeczypospolitej i w sytuacji, kiedy tego prawa nabytego przez naród, prawa wyboru prezydenta w wyborach bezpośrednich, powszechnych, już nikt i nic temu narodowi nie może odebrać.</u>
          <u xml:id="u-291.11" who="#JerzyStępień">Otóż teraz po tym dłuższym wywodzie chcę wrócić do konstrukcji, którą przedstawił pan marszałek Stelmachowski. W gruncie rzeczy ta konstrukcja jest bardzo zbieżna z propozycją rządu zmian do konstytucji zaproponowaną kilka miesięcy temu, bo w gruncie rzeczy chodziło tam o to, aby już premier w porozumieniu z prezydentem kształtował skład gabinetu ministrów.</u>
          <u xml:id="u-291.12" who="#JerzyStępień">Ale wydaje się, że gdyby wtedy udało się przeforsować tę poprawkę, byłoby to ze wszech miar słuszne. Natomiast w tej chwili boję się, że gdyby nawet się to udało, to spetryfikowalibyśmy na długi okres czasu układ pomiędzy władzą wykonawczą a ustawodawczą, który zawsze jest jądrem każdej konstytucji, spetryfikowalibyśmy ten układ z niekorzyścią, że tak powiem, dla uchwalenia przyszłej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-291.13" who="#JerzyStępień">W związku z tym z ciężkim sercem muszę powiedzieć, że jestem przeciwko tej koncepcji, która aczkolwiek idzie w dobrym kierunku, to w gruncie rzeczy może utrudnić przyzwoite prawidłowe rozwiązanie tego problemu przez przyszłą Konstytucję III Rzeczypospolitej. Jestem zdania, że to, co zapisaliśmy w projekcie senackim, jest rozwiązaniem właściwym, czystym, przejrzystym i powinniśmy robić wszystko, aby ten model, który tam został zaproponowany, został w Konstytucji III Rzeczypospolitej przyjęty. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi, bardzo proszę pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Panie! Panowie!</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę bronić celu i merytorycznej zasadności poprawek do konstytucji zaproponowanych przez pana marszałka Andrzeja Stelmachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PiotrAndrzejewski">I chcę to zrobić nie dlatego, żebym wierzył, że przedsięwzięcie się powiedzie. Nie dlatego też, abym żywił nadzieję, że jest to tematyka azylu, aczkolwiek można by było powiedzieć, że ten Sejm kontraktowy dość długo korzysta z azylu społecznego, polskiego, ale dlatego, że stanowisko to nam odpowiada, że stanowisko to leży w interesie Polski, że stanowisko marszałka Stelmachowskiego jest słuszne ze względów politycznych, merytorycznych i formalnych. Że stanowi, tak jak i poprzednie, inicjatywę rządu, krytykowane powszechnie, antycypacje ustrojowych przemian w Polsce. Dlatego że musimy się kierować nie tylko przesłankami dopuszczalności formalnej, które przecież się zmieniają, ale jednocześnie musimy zobrazować opinie, zdezorientowanej opinii publicznej uwidocznić proponowany kierunek zmian ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PiotrAndrzejewski">Osobiście należę do zwolenników demokracji, ale demokracji amerykańskiej, z prezydentem na czele władzy wykonawczej. I sytuacja, która się ma, według prognoz, zarysować po wyborach, nie jest sytuacją budzącą optymizm. Stąd to prowizorium ustrojowe proponowane jako minimum minimorum przez marszałka Andrzeja Stelmachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PiotrAndrzejewski">Możemy pertraktować. Po pierwsze jako konstruktywne wotum nieufności wobec Sejmu, który nie był w stanie wypracować nic innego jak dezintegracyjny model ustrojowy przemian w Polsce, proponując taką ordynację wyborczą, która osłabia przyszły parlament, wbrew ordynacji prezydenta, któremu zależało na wzmocnieniu tego parlamentu, który będzie wybrany.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że to prowizorium ustrojowe z punktu widzenia merytorycznego, jak powiedział przedstawiciel Komisji Konstytucyjnej pan prof. Pietrzak, jest do zaakceptowania. Ze względów politycznych też. Kwestionuje się jego możliwość formalnego zaistnienia.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę tutaj powiedzieć, że był jeden casus, o którym była mowa, ale przyjęliśmy tutaj zasadę podporządkowania się interpretacji, że Senatowi nie wolno ingerować w tekst ustawy nowelizowanej tylko nowelizującej. Ale to z konstytucji nie wynika, proszę państwa. To wynika z określonej przyjętej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#PiotrAndrzejewski">I dzisiaj w interesie Polski powinniśmy preferować taką interpretację, która nawet jeżeli nie zasługuje na uwzględnienie, to musi być mocnym akcentem zmierzającym do unaocznienia co i w jakim zakresie funkcjonowanie obu izb parlamentu, a także funkcjonowanie władzy wykonawczej może uzdrowić.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego też myślę, że to prowizorium ustrojowe spełnia wszystkie te cele, które pozwalają nam wychodzić do ustroju projektowanego z nieakceptowanego ustroju istniejącego.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#PiotrAndrzejewski">Na koniec chcę złożyć podziękowanie marszałkowi Stelmachowskiemu, jako człowiekowi przejawiającemu, jako senator, jako marszałek, jako profesor, największą witalność legislacyjną w tym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-293.11" who="#PiotrAndrzejewski">Jest dawne powiedzenie, że kiedy Polska w potrzebie, trzeba w jej obronie stanąć.</u>
          <u xml:id="u-293.12" who="#PiotrAndrzejewski">I myślę, że to hasło powinno nam dzisiaj przyświecać przy rozpatrywaniu tej poprawki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Obecnie głos zabierze pani senator Alicja Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Nie zamierzałam zabierać głosu w tej części debaty, jakby wyprzedzającej tę debatę, która powinna się toczyć nad nowym kształtem ustroju politycznego Polski w trakcie uchwalania nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Ale trudno mi nie ustosunkować się do niektórych głosów. Głosów, proszę wybaczyć, nieco demagogicznych. Zwłaszcza mojego wielce szanownego przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę państwa, naprawdę nie wiem, skąd nagle teraz, kiedy już tylko jedno posiedzenie Sejmu będzie jutro, w niektórych spośród państwa budzi się ta głęboka troska o przyszły konstytucyjny stan Rzeczypospolitej. Troska o przyszły Sejm, który będzie wybrany w wolnych wyborach, a ich wynik będzie taki, jaki będzie, bo naród się wypowie, jaki on będzie. Troska o to, że ten przyszły Sejm będzie sejmokracją, bo taka zła jest ordynacja, bo będzie on niezdolny do wybrania rządu, czy że będzie blokował uprawnienia prezydenckie. To może i racja, ale czyż nie było czasu, by wcześniej o tym pomyśleć. Był czas i trzeba było wówczas wystąpić z inicjatywą ustawodawczą obejmującą zmianę konstytucji, to bym zrozumiała. Ale dzisiaj, kiedy my kończymy już efektywne plenarne sesje Senatu, a jutro kończy swoje posiedzenia Sejm, to wkładanie nam do prac ustawodawczych tzw. prowizorium ustrojowego jest, w moim głębokim przekonaniu, wielce niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Jakże nam wolno dzisiaj uchwalić prowizorium ustrojowe bez debaty, bez ekspertyz, bez opinii prezydenta, bez opinii rządu, w końcu bez jakichś opinii ze strony znawców Sejmu. Czy my naprawdę możemy tego typu głosowanie dzisiaj, jakby w biegu, podjąć i rozstrzygnąć o przyszłym kształcie i relacjach najważniejszych i najwyższych władz w państwie?</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Oczywiście, byłabym zadowolona, gdybyśmy zmienili konstytucję wcześniej. Ale proszę zrozumieć, istnieje coś takiego, jak przyzwoitość legislacyjna. I ta przyzwoitość legislacyjna, mówię to naprawdę Wysoki Senacie, proszę mi uwierzyć, kierowana uczciwością prawnika, ta przyzwoitość legislacyjna nie pozwoliła nam, Komisji Konstytucyjnej, poprzeć tych poprawek. Tylko tego typu intencje nami kierowały, bo uważamy, że na ostatnim posiedzeniu uroczyście zamykającym prace Senatu jest to tylko pewna demonstracja. Nie bardzo wiem w jaką stronę idąca, dlatego, że konsekwencje tych propozycji są naprawdę niejednoznaczne. Bo to wcale nie jest tak, że zapobiegnie się częstym zmianom rządu, jeżeli daje się Sejmowi prawo do wyrażania, bądź nie wyrażania zgody na premiera, którego typuje prezydent.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#AlicjaGrześkowiak">W naszym projekcie konstytucji tylko i wyłącznie prezydent miałby prawo do mianowania premiera, a na jego wniosek mianowania rządu. I to jest logiczne. Sejm nie udzielałby inwestytury, bo władzą wykonawczą zawiadywałby prezydent.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Natomiast tu w proponowanych poprawkach przyjmuje się w innej formie to, co jest w obecnej konstytucji, a może nawet i rozwiązanie jeszcze gorsze, bo przez nie daje się złudzenie możliwości wykonywania władzy wykonawczej bez zakłóceń, które grożą ze strony Sejmu. Ale przecież pozostawia się w rękach Sejmu zgodę na mianowanie premiera. Natomiast ministrów mianowałby prezydent.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#AlicjaGrześkowiak">I proszę sobie teraz wyobrazić, że mogłoby dojść do konfliktu. Prezydent mianuje Radę Ministrów. Sam wybiera ministrów, a Sejm mówi, a my nie chcemy tego premiera, którego prezydent nam proponuje. Nie chcemy tego premiera, a już do niego dostosowany jest skład rządu, mianowany przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#AlicjaGrześkowiak">I co się dzieje? Oczywiście jest wotum nieufności dla rządu, bo taka instytucja istnieje. Czyli to samo, co teraz, tylko jeszcze dłużej, pod płaszczykiem dawania uprawnień prezydentowi, a przecież właściwie tych uprawnień efektywnie mu się nie daje. Więc po co robić tego typu złudzenia normatywne, że wzmacnia się czyjąś władzę, jeżeli nie ma jasnej koncepcji rozdzielenia władz i nadania im kompetencji takich, na jakie poszczególne władze zasługują, mając na względzie dobro Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym zatem, odpowiadając bardzo ogólnie na te wszystkie głosy, podtrzymać stanowisko, które Komisja Konstytucyjna wyraziła w swojej decyzji o niepopieraniu tej poprawki i apelować do Wysokiej Izby, żeby nie wprowadzać precedensu, prowizorium ustrojowego, bo nie czas teraz na to, nie mamy mandatu na takie zmiany konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-295.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Senat może tak, ale to musiałoby iść do Sejmu, żeby prowizorium ustrojowe jeszcze ten parlament wprowadził. Ile razy mówiliśmy: niech o przyszłym kształcie Rzeczypospolitej zadecyduje nowy parlament, a teraz chcemy jednak, by jeszcze ten parlament decydował o przyszłym kształcie ustroju Rzeczypospolitej w jego najważniejszych punktach dotyczących jego najważniejszych instytucji politycznych. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-295.12" who="#AlicjaGrześkowiak">A po drugie. Wysoki Senacie, nie uchwala się zmian konstytucji wtedy, kiedy kończy się swój żywot. Trzeba mieć pewną świadomość, również oceny historycznej, jak będziemy oceniani z takich działań, będzie to naprawdę w historii źle widziane, że dajemy temu Sejmowi do rozstrzygnięcia w ostatniej chwili sprawę w gruncie rzeczy do niego nie należącą.</u>
          <u xml:id="u-295.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o nieprzyjmowanie tej poprawki i o poparcie stanowiska Komisji Konstytucyjnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo pani senator. Czy ktoś z państwa senatorów pragnąłby jeszcze zabrać głos w tej debacie? Czy pan marszałek Stelmachowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AndrzejStelmachowski">Muszę powiedzieć, że pani senator Grześkowiak dotknęła mnie twierdząc, że chodzi tu o nieprzyzwoitość legislacyjną. Jaka nieprzyzwoitość legislacyjna? Że nie było ekspertów, że nie było debaty? Ależ było to wszystko. Przecież Sejm wałkował to przez parę miesięcy. Wysłuchiwano [kto chciał, oczywiście, mógł sobie wysłuchać] i ekspertów i formuł, poprawka nie wychodzi ponad to, co było proponowane, co było dyskutowane. Ona nie jest przeszkodą dla przyszłej konstytucji, jakaż tu może być petryfikacja rozwiązań? Żadna. Przecież konstytucja będzie uchwalona. Dlaczego w tym momencie? Odpowiedź jest bardzo prosta. Dlategośmy nie zgłaszali odrębnej inicjatywy ustawodawczej, bo ona była zgłoszona. Może tylko było ujęcie za szerokie.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#AndrzejStelmachowski">Natomiast to naprawdę nie jest szerokie ujęcie, to się na jednej kartce wszystko mieści i jest wywołane sytuacją, którejśmy nie znali wszyscy, tzn. nikt nie wiedział, ile będzie zgłoszonych kandydatów, nikt nie wiedział, ile partii zechce to zrobić. I dostrzegamy niebezpieczeństwo, i moim zdaniem, nie wolno nam zamykać oczu na niebezpieczeństwo, które się pojawiło. To było moją intencją.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałbym dodać przy okazji, że wzmacnia się tu nie tyle prezydenta, ile pozycję premiera. Proszę zwrócić uwagę, że wprawdzie prezydent powołuje ministrów, ale na wniosek premiera, bez wniosku ich powołać nie może.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#AndrzejStelmachowski">Natomiast tam chodzi o to, że Prezydent przez 3 miesiące nie wyraża zgody na powołanie przez prezesa Rady Ministrów. Jeśli prezydent to zrobi, to oczywiście nie będzie wchodziło w rachubę rozwiązanie Sejmu, bo przecież zgoda może być tylko na przedstawionego kandydata. No więc jak nie będzie kandydata, to najoczywiściej w świecie nie może być wyrażona albo nie wyrażona zgoda.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#AndrzejStelmachowski">Więc wydaje mi się, że tekst ten ma na celu zapobieżenie kryzysowi parlamentarnemu, jaki mógłby grozić na samym wstępie, co oczywiście wcale nie przekreśla możliwości innego całościowego uregulowania spraw konstytucyjnych przez następny parlament. To jest zupełnie co innego. To jest właśnie próba odpowiedzi na potrzebę chwili.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#AndrzejStelmachowski">Oczywiście Wysoka Izba może podzielić ten pogląd albo nie. Tylko proszę mi nie zarzucać nieprzyzwoitości legislacyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu marszałkowi. Czy ktoś z państwa jeszcze pragnie zabrać głos? Jeżeli nie, będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#TadeuszZieliński">Czy pan marszałek przewiduje jakieś termin dla prezydenta do wskazania kandydata, na którego musi wyrazić zgodę Sejm? Bo tego w pańskiej propozycji nie ma, a w projektach sejmowym i rządowym było wyraźnie powiedziane, że w przypadku nieprzedstawienia przez prezydenta kandydata na prezesa Rady Ministrów, Sejm może desygnować prezesa Rady Ministrów z własnej inicjatywy. To jest bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AndrzejStelmachowski">Gdybym wiedział, że jest consensus, mnie ten przepis by wcale nie przeszkadzał. Proszę bardzo, jeżeli pan senator zechce zgłosić takie uzupełnienie jako poprawkę, to ja to poprę, bo nie mam nic przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Może, Panie Marszałku, Pan to zgłosi jako autopoprawkę, bo ja nie popieram niestety wniosku pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#AndrzejStelmachowski">Jak pan nie popiera, to trudno.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#AndrzejStelmachowski">Gdyby pan to uzupełnił w tym kierunku, ja to poprę, bo mnie to nie przeszkadza. Tylko ja nie dostrzegam wielkiego niebezpieczeństwa, żeby prezydent nagle nie powoływał premiera, natomiast dostrzegam niebezpieczeństwo odmawiania zgody przez Sejm, to dostrzegam, chodzi o praktyczne względy po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie. Proszę państwa, myślę, że sprawa jest bardzo poważna i doniosła. Propozycje poprawek pana marszałka nie są, powiedziałabym, zwykłymi propozycjami drobnych poprawek do jakiejś ustawy.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego, ja bym proponowała na początek głosowanie indykacyjne, czy w ogóle Wysoka Izba proponuje wprowadzenie jakichkolwiek poprawek. Na razie nie będziemy głosować nad tymi konkretnymi, nie nad każdą po kolei.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli zgodzimy się na poprawki, to wówczas przejdziemy do głosowania [zgodnie zresztą z regulaminem] uchwały komisji. Już kilkakrotnie w ten sposób procesowaliśmy, było to indykacyjne głosowanie, czy...</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Ale regulamin w ogóle nie przewiduje, nawet ze względu na to, że jest święto, że dzisiaj mamy ostatni dzień, to może nie będziemy tego, jako komisja prostować. Takiego głosowania nie ma w regulaminie).</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#ZofiaKuratowska">Ja wiem, że nie ma w regulaminie i wiem również, że w ten sposób kilkakrotnie głosowaliśmy nie nad konkretnymi poprawkami, tylko czy w ogóle godzić się na poprawki jakiekolwiek, mimo wniosku komisji. Bo gdyby wniosek komisji był z poprawkami, to w ogóle byłby inny przecież tryb głosowania. Po prostu powołuję się na pewien obyczaj, który już kilkakrotnie tutaj znalazł swój wyraz. A wiem, że takiego ujęcia nie ma w regulaminie. Robię to całkowicie świadomie, panie senatorze.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#komentarz">(Senator Bogdan Lis: Jest wniosek o przyjęcie bez poprawek).</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#ZofiaKuratowska">To jest wniosek, leży już, wniosek komisji.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#KarolModzelewski">Pani Marszałek! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#KarolModzelewski">Jeśli jest wniosek o przyjęcie bez poprawek, to nam nie jest potrzebne głosowanie indykacyjne, tylko przegłosowanie najpierw tego wniosku i jeśli on przejdzie, to mamy wystarczającą indykację, żeby już następnych nie głosować. Wydaje mi się to prostsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panie senatorze. Proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie senatorze, niezupełnie dlatego, że w tym zakresie, w jakim komisja proponuje, to jest bezsporne. Ja też jestem za tym azylem, bo to są rzeczy uzupełniające się. Więc tu dlatego pewnie jest to samo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#AndrzejStelmachowski">Bo gdyby chodziło o to, co proponuje komisja, żeby w zakresie azylu to przyjąć, to ja jestem za, oczywiście, że tak. Jest tylko sprawa o to, czy trzeba rzeczywiście coś dodać, czy nie dodawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JerzyStępień">To w takim razie proponuję, żeby przegłosować propozycję pana marszałka po prostu, to będzie prostsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ZofiaKuratowska">W całości? Nie.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stąpień: Myślę, że w całości.)</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#ZofiaKuratowska">Bo wniosek, żeby nie było nieporozumień, dotyczy azylu, bo taka jest przesłana do nas przez Sejm propozycja. I wobec tego wniosek Komisji Konstytucyjnej oczywiście do tego się sprowadza, ale mówi tutaj, że nie wnosi zastrzeżeń. Więc naturalnie po tym głosowaniu nad tym wnioskiem już niczego innego, innej materii głosować nie można by było.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Pani Marszałek, ja z pewnym zdumieniem obserwuję te wszystkie zabiegi, które są czynione tutaj, żeby tak czy inaczej głosować. No, na miły Bóg, jest stanowisko komisji, które jest jasne. Dlaczego na ostatniej sesji próbować zmieniać nasz regulamin. Dlaczego, ja się pytam, czy dlatego, że..., i tu nie dopowiem.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Przecież jeżeli jest taka zasada, że Komisja Konstytucyjna, czy jakakolwiek inna stawia swój wniosek, to [już dzisiaj tu głosowaliśmy] najpierw głosuje się wnioski komisji. Z najwyższym szacunkiem odnoszę się do osoby, która złożyła wniosek o poprawkę do konstytucji, o tym chyba wiadomo, ale nie łammy zasady.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Przecież jeżeli jest wniosek komisji, żeby przyjąć bez zastrzeżeń zmiany przyjęte przez Sejm, a komisja tym samym wyraziła stanowisko odrzucenia tej dodatkowej poprawki, to proszę mi wytłumaczyć, dlaczego chce się zmienić zasadę w niemalże ostatnim głosowaniu Senatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ZofiaKuratowska">Pani Senator, ja powiadam, ja nie chcę zmieniać żadnych zasad w ostatnim dniu. Przypominam jeszcze raz Wysokiej Izbie, że takie precedensy głosowania u nas były wielokrotnie. Nie dzisiaj się to pojawiło w związku z tą sprawą, choć sprawa jest oczywiście szczególnej wagi, to jest zrozumiałe, ale nie pojawiło się to dzisiaj i Wysoka Izba godziła się na takie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można jedną uwagę?).</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#ZofiaKuratowska">Jedną uwagę, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PiotrAndrzejewski">Myślę, że ta dyskusja nie powinna mieć miejsca dlatego, że jest regulamin, ale do regulaminu dodaliśmy jako zwyczajowe uprawnienie marszałka prowadzącego obrady przeprowadzenie głosowania indykacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PiotrAndrzejewski">I w tej chwili, ponieważ taka praktyka się utarła, nie narusza to w niczym późniejszych zasad regulaminowych głosowania najpierw wniosku komisji. I wydaje mi się, że nie należy, pani marszałek w tej chwili odbierać tego, co stało się zwyczajowym uprawnieniem marszałka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ZofiaKuratowska">Właśnie o to mi chodziło, właśnie nie o konkretną poprawkę, aczkolwiek jest to jeden blok poprawek, i przez jednego wnioskodawcę złożony, tylko czy w ogóle wprowadzamy poprawki. I później oczywiście nawet gdyby wynik był taki, że wprowadzamy, przegłosujemy wniosek komisji, a jeśli on odpadnie, to głosujemy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JerzyPietrzak">Myślę, że szkoda czasu tracić na te dyskusje. Wszyscy wiemy, o co chodzi. Więc po prostu należy przystąpić do głosowania, tak czy owak wszyscy wiemy, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Zatem przystępujemy do głosowania, którego tematem jest, czy do przedstawionej nam ustawy w ogóle wprowadzamy jakiekolwiek poprawki, czy też Wysoka Izba nie decyduje się na to.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#ZofiaKuratowska">Przyciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za ewentualnym wprowadzeniem poprawek, ewentualnym. Powiedziałam wyraźnie, kto jest za ewentualnym wprowadzeniem jakichkolwiek poprawek?</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję. Poproszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#ZofiaKuratowska">Za wprowadzeniem poprawek, za niewprowadzaniem poprawek...</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#komentarz">(Z sali: Za wprowadzeniem)</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#ZofiaKuratowska">Za wprowadzeniem 26, przeciw — 24, wstrzymało się 12, 2 osoby nie głosowały.</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#ZofiaKuratowska">Czyli w związku z tym głosujemy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-312.10" who="#ZofiaKuratowska">Ja poproszę może pana marszałka Stelmachowskiego, który jest autorem jedynych tutaj poprawek.</u>
          <u xml:id="u-312.11" who="#ZofiaKuratowska">Czy pan marszałek uważa za słuszne głosowanie poszczególnych poprawek, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AndrzejWielowieyski">Myślę, że en bloc, to jest pewna koncepcja ogólna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JózefŚlisz">Jeśli można, Pani Marszałek, powinniśmy głosować stanowisko komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, tak, to była moja pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#ZofiaKuratowska">Głosujemy stanowisko komisji, które mówiło o niewnoszeniu żadnych zastrzeżeń i, jak państwo pamiętają, sam wniosek dotyczy przyjęcia [wniosek sejmowy] artykułu dotyczącego prawa do azylu.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#ZofiaKuratowska">Przyciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku komisji w tej formie?</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Co do azylu oczywiście?).</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#ZofiaKuratowska">Bez zastrzeżeń. Bez zastrzeżeń, tak brzmi wniosek komisji.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Jak ja chcę azylu i coś oprócz tego, to jak ja mam głosować?)</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali.)</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, musimy przerwać głosowanie, bo zrobiło się zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: To jak ja mam głosować, jak ja chcę być za azylem, ale oprócz tego za swoimi poprawkami?)</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#ZofiaKuratowska">Przeciw.</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Ale ja nie jestem przeciw azylowi, ja wcale nie chcę, żeby to...)</u>
          <u xml:id="u-315.12" who="#ZofiaKuratowska">Tak, ale stanowisko komisji brzmi wyraźnie: Nie wnosić zastrzeżeń do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-315.13" who="#komentarz">(Z sali: Że chcemy wprowadzić poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-315.14" who="#ZofiaKuratowska">Że chcemy wprowadzić poprawki.</u>
          <u xml:id="u-315.15" who="#ZofiaKuratowska">Albo sprowadzimy stanowisko komisji do tekstu, który dostaliśmy z Sejmu, żeby stało się zadość regulaminowi i głosujemy stanowiska komisji, wobec tego przyjmijmy, że proszę bardzo, pan senator Trochimiuk domaga się głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MieczysławTrochimiuk">Tutaj małe zamieszanie się zrobiło. Przed chwilą głosowaliśmy, że naniesiemy poprawki. A teraz będziemy głosować, że bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ZofiaKuratowska">Poprawki zgłosiła tylko jedna osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#EdwardWende">Jeżeli można, Pani Marszałek. Żeby wybrnąć z tej sytuacji, o której mówił pan marszałek Stelmachowski, to mnie się wydaje, że w tej chwili w pierwszej kolejności należałoby przegłosować poprawki, a potem ewentualnie całość i wtedy ten wniosek komisji nie pozostaje w sprzeczności ze stanowiskiem pana marszałka Stelmachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZofiaKuratowska">Regulamin dziś będziemy głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#EdwardWende">Nie, ale myśmy przegłosowali, że wprowadzamy poprawki. Pani Marszałek, przegłosowaliśmy, że wprowadzamy poprawki. I w tej sytuacji trzeba głosować poprawki, a następnie całość, jestem co do tego przekonany. Bo jeżeli przegłosowaliśmy, że będą wprowadzone poprawki, to teraz należy głosować poprawki, żeby wyjść z tego pata, który słusznie podkreślił pan marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak, to mnie przekonuje.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Można?).</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JerzyStępień">Przeprowadziliśmy głosowanie niezgodnie z regulaminem, co do tego mieliśmy absolutną jasność. Było to tylko głosowanie indykacyjne, że ewentualnie rozważymy możliwość wprowadzenia poprawek. I mamy jasność co do tego.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#JerzyStępień">A teraz zaczynają się schody, rozpoczyna się regulamin. Co się robi, kiedy mamy stanowisko komisji? Głosuje się stanowisko komisji w pierwszej kolejności. Stanowisko komisji zawiera w sobie dwa elementy: zgodę na zmianę konstytucji w zakresie azylu i niezgodę na wprowadzenie poprawek zaproponowanych przez naszego pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#JerzyStępień">Oczywiście tak musiało być sztucznie skonstruowane, ponieważ wprowadzenie poprawek przez pana marszałka odbiega od pewnego trybu, który został jakoś tutaj już utarty. W związku z tym musimy głosować na początek zgodnie z regulaminem stanowisko komisji. I nie ma innego wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#EdwardWende">Trzeba rozdzielić to głosowanie, nie można inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JerzyStępień">Ale w tym stanowisku komisji są te dwa punkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ZofiaKuratowska">Ale to trzeba je rozdzielić, jeżeli w ogóle mamy głosować poprawki.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pani senator Grześkowiak i pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Znowu ze zdumieniem patrzę, co zaczyna się tutaj dziać przy tym głosowaniu. Proszę bardzo, bo inaczej będę musiała zgłosić protest w imieniu Komisji Konstytucyjnej, nie róbmy tego, co robimy w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Komisja Konstytucyjna przedłożyła swoje stanowisko. Bardzo proszę, żeby stanowisko Komisji Konstytucyjnej było traktowane tak, jak dzisiaj były traktowane stanowiska innych komisji, niezależnie od tego — czy się komuś podobały poprawki, czy się nie podobały, kto był ich autorem.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Najpierw było głosowane stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę nie odbiegać od regulaminu, bo pomyślę, i nie tylko ja, że naprawdę chodzi tutaj o uprzywilejowanie, a nie o równe traktowanie.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Dlatego apeluję — skończmy debaty na ten temat, jak głosować.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#AlicjaGrześkowiak">I jeżeli pani marszałek uzna zasadność mojego głosu, to uprzejmie proszę o poddanie pod głosowanie, zgodnie z regulaminem, stanowiska Komisji Konstytucyjnej, które jest oczywiste dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Mianowicie utrzymać zmiany w art. 38, nie wprowadzać zmian, natomiast inne poprawki odrzucić. Takie jest stanowisko komisji. Bardzo proszę o przegłosowanie tego stanowiska w pierwszym rzędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, ja kończę dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja jednak chciałbym wyjaśnić sprawę art. 47 regulaminu).</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze senator Kozioł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#LechKozioł">Ja bardzo nie chciałem zabierać głosu, dlatego że uważałem, że sprawę art. 47 wyjaśniliśmy już wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#LechKozioł">Mianowicie był taki pogląd i ten pogląd uzyskał zgodę całej sali, że jeżeli komisja wnosi, ażeby nie było żadnych poprawek, to trzeba jednak te zgłoszone poprawki przedstawić w ten sposób do każdego artykułu, że komisja jest przeciw poprawkom, a senator taki proponuje taką poprawkę. I tak mieliśmy głosować wszystko, żeby po prostu nie stworzyć sytuacji, że izba praktycznie nie głosuje żadnych poprawek, jeśli pierwsze będzie przegłosowane stanowisko komisji, która tych poprawek nie proponowała. I dlatego w tej sprawie mamy do czynienia ze zmianą art. osiemdziesiąt ileś. Przepraszam, nie mam przy sobie tekstu.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#LechKozioł">I jest wniosek pana marszałka, ażeby dokonać zmian kilku następnych artykułów konstytucji, czemu przeciwna jest komisja.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#LechKozioł">Powinno to odbyć się w taki sposób, że każdy artykuł konstytucji prezentowanej poprawki pana marszałka, powinien być zaopatrzony w klauzulę, że Komisja Konstytucyjna jest przeciw i kto jest za stanowiskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#LechKozioł">I tak powinno się głosować. Co do tego nie mieliśmy żadnych wątpliwości. Kilka razy to było podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#LechKozioł">I to, co mówi w tej chwili pani przewodnicząca Komisji Konstytucyjnej, pani senator Grześkowiak [ja rozumiem intencję i zgadzam się co do meritum z tym wszystkim], jednakże rzeczywiście tak to powinno być. Tak art. 47 właściwie interpretowany mówi — powinno się przedstawić propozycję pana marszałka jako propozycje zmian, które w ogóle powinny być przez izbę głosowane, skoro jeszcze na dodatek dzisiaj to dodatkowo przegłosowaliśmy. I z komentarzem, że komisja jest przeciw. Najpierw stanowisko komisji głosować przy wszystkich tych artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze tylko senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, wydaje mi się, że możemy być w pełni usatysfakcjonowani, bo zarówno została spełniona ta przesłanka, której życzy sobie, a której bronimy, pani senator Grześkowiak, jak i ta interpretacja, którą przedstawił pan senator Lech Kozioł.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PiotrAndrzejewski">Mianowicie głosowanie indykacyjne skonsumowało wniosek komisji. Bo wniosek komisji był, żeby przyjąć ustawę bez poprawek. A przedmiotem głosowania indykacyjnego był wniosek komisji — czy bez poprawek, czy z poprawkami. Tylko że głosowanie odwrócono.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym chcę poprzeć głos senatora Wendego, który w tej sytuacji, skoro wniosek komisji został przegłosowany i został przegłosowany negatywnie, trzeba przystąpić teraz, tak jak mówi senator Kozioł, do głosowania poszczególnych poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ZofiaKuratowska">To troszkę było karkołomne rozumowanie dlatego, że wniosek nie był...</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#ZofiaKuratowska">Ale proszę państwa, ja chciałabym również tak jak i marszałek Stelmachowski przeciwstawić się insynuacjom, które były w głosie pani senator Grześkowiak, nie podważając jej merytorycznych słuszności czy niesłuszności. Dlatego że w ten sposób robić nie wolno. To nie jest — jeszcze raz mówię — pierwszy taki przypadek. Również pan marszałek Stelmachowski kiedyś parę razy w ten sposób przeprowadzał głosowanie, że było ono indykacyjne — czy wprowadzać poprawki. Jeszcze innym wicemarszałkom też się to zdarzało.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego, zgodnie z propozycją pana senatora Wendego, głosujemy, tak jak proponuje pan senator Kozioł.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Tak jak proponuje regulamin).</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#ZofiaKuratowska">Czyli że, ponieważ... Może pan senator jeszcze raz to sformułuje w sposób taki, żeby to było do głosowania dla izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#LechKozioł">Bardzo proszę. Poprawki pana marszałka dotyczą artykułów — 30 ust. 2, 32f, 37. I są oczywiście pewną całością powiązaną logicznie i mogą być głosowane en bloc. Bo przegłosowanie tylko części z nich stworzyłoby przecież zupełnie dziwaczną konstrukcję prawną. I dlatego wydaje mi się, że trzeba izbie poddać pod głosowanie te poprawki, zaznaczając, że Komisja Konstytucyjna jest przeciw tym poprawkom. I kto jest za stanowiskiem Komisji Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ZofiaKuratowska">To wiemy, że stanowisko komisji jest przeciwne wszelkim poprawkom.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#ZofiaKuratowska">Wobec czego poddaję pod głosowanie propozycje poprawek wyrażonych we wniosku pana marszałka Stelmachowskiego. Propozycje poprawek en bloc, dotyczących artykułu 30, 32 i 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#LechKozioł">Wprowadzimy zamieszanie. Proszę jednak postawić pytanie — kto jest za stanowiskiem komisji, co będzie oznaczało, że kto jest za stanowiskiem pana marszałka, będzie głosował przeciw stanowisku komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ZofiaKuratowska">Ja to rozumiem, ale przed chwilą pan to inaczej wyraził. Dlatego prosiłam o sformułowanie. Nie dlatego, żeby przeprowadzić najpierw głosowanie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#ZofiaKuratowska">Wobec czego głosujemy tak, jak w tej chwili powiedział pan senator Kozioł.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za stanowiskiem komisji? Przyciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za stanowiskiem komisji?</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#ZofiaKuratowska">Poprosimy o wyniki głosowania. Za stanowiskiem komisji były 32 osoby, przeciw 23, wstrzymały się 3 osoby.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#ZofiaKuratowska">A zatem nie głosujemy poprawek pana marszałka Stelmachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#komentarz">(Głos z sali: odpadły poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#ZofiaKuratowska">Odpadły. Jednym słowem nie stało się nic dlatego, że jeżeli tu mamy 28 przeciw, to przecież w tym jest te 26, które głosowało — czy w ogóle wprowadzać poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.10" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Rokicki, myślę, że w innej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ZbigniewRokicki">Pani Marszałek powiedziała, że nie stało się nic. Stało się to, że dwa razy głosowaliśmy w tej samej sprawie i przeciwstawnej. Stało się to dlatego, że zamiast posługiwać się logiką, deliberujemy nad procedurą całkiem niepotrzebnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#ZofiaKuratowska">Nie stało się zupełnie przeciwstawnie. Ja nawet z wyników głosowania widzę jakby zupełnie logiczny kierunek.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, wobec tego kierujemy do prezydenta ustawę o zmianie konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#komentarz">(Głos poza mikrofonem).</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#ZofiaKuratowska">Rozumiem to głosowanie w ten sposób: za stanowiskiem komisji, która zarówno nie chciała wprowadzać żadnych poprawek, jak i proponowała przyjęcie tego, co proponował Sejm. Tu nic innego nie ma przecież. Dla mnie to jest oczywiste, że przyjęliśmy w tym głosowaniu, którego wyniki są na tablicy, stanowisko komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#AndrzejStelmachowski">Było powiedziane, kto jest za poprawkami komisji, natomiast nie było pozytywnego głosowania, kto jest za przyjęciem moich poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#ZofiaKuratowska">Możemy to jeszcze raz przegłosować, ale ja to rozumiałam już teraz jako stanowisko komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#LechKozioł">Pani Marszałek, powinniśmy tę uchwałę przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo. Ja już czytam wobec tego, żeby nie było nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#ZofiaKuratowska">Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 18 października 1991 r. ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#ZofiaKuratowska">Przyciskamy przycisk obecny.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem tej uchwały? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę o wyniki. Za przyjęciem stanowiska komisji, tej uchwały, przedstawionej przez komisję 46 osób, przeciw 7, 6 wstrzymało się od głosu, 2 osoby nie głosowały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy teraz do następnego punktu porządku dziennego, myślę, że w tej chwili nie przejdziemy do konstytucji, bo mamy tylko godzinę, godzinę i 15 minut do przyjścia prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-341.8" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Może dochody gmin wziąć.)</u>
          <u xml:id="u-341.9" who="#ZofiaKuratowska">Już załatwione. Wobec tego mamy w tej chwili jeszcze uchwałę Senatu w sprawie zmian w Tymczasowym Regulaminie Senatu i może byśmy omówili 16 pkt naszego porządku dziennego. Uprzejmie proszę pana senatora Kozioła o zreferowanie nam tej sprawy, druk 671, to jest taka mała książeczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#LechKozioł">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#LechKozioł">Tutaj na początku chcę powiedzieć, że Komisja Regulaminowa wprowadziła autopoprawkę i w tym druku, który państwo dostaliście, skreślamy pkt 3, to znaczy pkt, gdzie próbowaliśmy uregulować sposób głosowania przez Senat ustawy zmieniającej konstytucję. Tę autopoprawkę wprowadziliśmy po takiej małej konsultacji z Komisją Konstytucyjną, koledzy wypowiedzieli pogląd, że nie możemy w regulaminie regulować spraw, które powinny być regulowane konstytucją. Bardzo żałuję, że musimy się wycofać z tej poprawki, bo nie mielibyśmy takiej dziwacznej sytuacji, jaka była przed chwilą, że mogliśmy zmianę konstytucji przegłosować 30 głosami, co wydaje się dosyć komiczne. Jednak trzeba by w przyszłości wprowadzić jednak zasadę, że w Senacie zmiany w konstytucji głosuje się podobnie jak w Sejmie, 2/3.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#LechKozioł">Proszę państwa, dlaczego Komisja Regulaminowa postanowiła wprowadzić zmiany w regulaminie? Mianowicie, po pierwsze, kiedyś wprowadziliśmy przepis, że nie tylko, jak to nakazuje konstytucja, pan prezydent zwołuje pierwsze posiedzenie Senatu, ale wprowadziliśmy też w art. 27 zasadę, że pierwsze posiedzenie Senatu otwiera pan prezydent.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#LechKozioł">Powstała wątpliwość, czy pan prezydent zechce poczuć się zobowiązany takim regulaminem, który jest uchwałą Senatu, a przecież nie wynika to bezpośrednio z konstytucji? I stąd powstało pewne niebezpieczeństwo i myśl o takim niebezpieczeństwie, że może pan prezydent nie zechce czynności takiej dokonać albo nie będzie w stanie, wtedy należałoby w regulaminie przewidzieć, kto mógłby to zrobić inny.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#LechKozioł">Szczęśliwie okazało się, że pan prezydent chce otworzyć pierwszą sesję Senatu, co wydaje się podkreśleniem wagi tej izby parlamentu i bardzo nam odpowiada. Ale postanowiliśmy w art. 27 wprowadzić takie tylko uregulowanie, taką zmianę, że pierwsze posiedzenie Senatu otwiera prezydent Rzeczypospolitej i tutaj będziemy musieli dopisać RP chyba, bo zapomnieliśmy o tym w tekście, i powołuje na przewodniczącego najstarszego wiekiem senatora marszałka-seniora. I jedno zdanie: w razie niemożności dokonania tej czynności przez prezydenta pierwsze posiedzenie Senatu otwiera marszałek-senior. Po prostu przewidzieliśmy możliwość, że ważne względy państwowe czy jakiekolwiek inne, mogą powstać, które uniemożliwią prezydentowi dokonanie tej czynności. Wtedy oczywiście marszałek senior by otwierał. Były takie sytuacje przed wojną, zresztą tamto było regulowane konstytucyjnie, że z reguły otwierał prezydent. Jeżeli nie mógł, pisał orędzie i w jego imieniu prezes Rady Ministrów otwierał pierwszą sesję Senatu. My mamy takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#LechKozioł">Jakie były inne zmiany konieczne, żeby umożliwić działanie nowego Senatu? Mianowicie nie wiem, czy państwo pamiętacie, że myśmy mieli w organach Senatu Konwent Seniorów. Ten Konwent Seniorów był zbudowany w tym jednopartyjnym wówczas Senacie, w tym jednorodnym politycznie Senacie jako zgrupowanie przewodniczących komisji senackich, które miało wspólnie z panem marszałkiem decydować o sprawach ważnych dla Senatu. Konwent nie był ani razu zwołany.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#LechKozioł">W nowym Senacie będzie wielość partii politycznych, te partie będą chciały mieć jakiś wpływ na działalność Senatu. Tutaj Konwent Seniorów musiałby być zbudowany podobnie jak to teraz jest w Sejmie i takie uregulowanie też umieściliśmy. Konwent Seniorów jest organem zapewniającym współdziałanie Klubów Parlamentarnych, tutaj wprowadziliśmy jedną zasadę, moim zdaniem interesującą, że Konwent Seniorów tworzą marszałkowie i wicemarszałkowie oraz senatorowie, przedstawiciele Klubów Parlamentarnych, działających w Senacie, które skupiają co najmniej 11 senatorów. Taka liczba wskutek kompromisu została przyjęta. Chodziło nie o to, żeby małe ugrupowania polityczne nie mogły mieć swoich klubów, bo tę sprawę kiedyś przegraliśmy w ustawie o prawach posłów i senatorów. I pamiętacie państwo ten problem. Chodziło o to, żeby przedstawicieli w Konwencie Seniorów miały tylko kluby duże. Ale czy to powoduje utratę możliwości małych klubów? Nie, przewidzieliśmy mianowicie możliwość, że małe kluby mogą tworzyć wspólną reprezentację w Konwencie Seniorów, jeśli wspólnie skupią ponad 11 osób. Jeśli będzie 3 kluby 3–5 osobowe np. wspólnie mogą sobie wybrać przedstawiciela do Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#LechKozioł">W związku z tym, że Konwent Seniorów nabywa pewne uprawnienia, które pomagają Prezydium Senatu w pracy i Konwent Seniorów ma do spełnienia bardzo poważną tutaj rolę, uznaliśmy, że nie byłoby uzasadnienia dla utrzymania Prezydium Senatu w składzie tych dodatkowych 3 senatorów. Uważamy, że tak rozbudowane Prezydium jest niepotrzebne przy takiej nowej postaci Konwentu.</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#LechKozioł">Stąd nasza propozycja zmiany.</u>
          <u xml:id="u-342.9" who="#LechKozioł">Właściwie jeszcze jest jedna drobna zmiana: art. 47, o którym dzisiaj mówiliśmy. Mianowicie tam powstała wątpliwość, nie wiem, czy państwo pamiętacie, przy możliwości nieuchwalenia tej ostatecznej uchwały, ponieważ była niejasność, czy jest to równoznaczne z odrzuceniem ustawy, czy nie, postanowiliśmy to do końca właściwie sprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-342.10" who="#LechKozioł">Nie będę szczegółowo omawiał innych zmian, one wynikają właściwie z tych 3 zasadniczych, a więc otwarcie pierwszej sesji parlamentu jest tu szczegółowo rozbudowane, a więc rozbudowany jest Konwent Seniorów i jego uprawnienia, a także zmniejszone w związku z tym Prezydium. Wszystkie zmiany inne są już zmianami drobniejszymi.</u>
          <u xml:id="u-342.11" who="#LechKozioł">Uważamy, że te zmiany są konieczne, ażeby nowy Senat mógł prawidłowo działać i dlatego postanowiliśmy to zrobić w tej chwili, te zmiany, ten regulamin będzie obowiązywał w ciągu 7 dni od daty podjęcia takiej uchwały, ale zatem nie dotyczy żadnych naszych bieżących uchwał i naszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-342.12" who="#LechKozioł">Bardzo apeluję, żebyśmy, proszę państwa, dokonali tej zmiany regulaminu, a także w związku z takimi zasadniczymi zmianami, żebyśmy już zrezygnowali z nazwy Tymczasowy Regulamin Senatu, nazwijmy to Regulaminem Senatu, na koniec kadencji wreszcie tej czynności dokonajmy.</u>
          <u xml:id="u-342.13" who="#LechKozioł">To tyle, jeżeli chodzi, Wysoki Sądzie, o proponowane zmiany, i bardzo...</u>
          <u xml:id="u-342.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Senacie, Senacie)</u>
          <u xml:id="u-342.15" who="#LechKozioł">Już zaczynam się przyzwyczajać do swojej nowej roli i stąd ten sąd mi się znalazł, bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-342.16" who="#LechKozioł">To tyle, jeśli chodzi o zmiany w tym punkcie. Miałem także złożyć sprawozdanie z prac Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich Senatu pierwszej kadencji. Mam takie sprawozdanie. Sądzę, że byłbym okrutnikiem, gdybym zmusił państwa do wysłuchania tego ogromnego tekstu. Wystarczy, że powiem, że próbuję wykazać w tym tekście, że bez naszej komisji Senat nie miałby racji bytu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Chyba nikt nie był zapisany do głosu? Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Senator Madej i senator Krzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JerzyMadej">Moja wątpliwość dotyczy art. 47, który tyle razy powodował problemy z prawidłowym głosowaniem uchwał. Czy jednak nie należałoby tego art. 47 przeredagować w ten sposób, żeby w tych przypadkach, kiedy stanowisko komisji mówi, żeby nie wprowadzać poprawek, a są propozycje poprawek senatorów, propozycje zgłaszane z sali, żeby jednak to głosowanie przeprowadzać w ten sposób, jak wielokrotnie to było przeprowadzane, żeby głosować jednak poprawki zgłoszone przez senatorów, a potem dopiero stanowisko komisji. Kiedy ten punkt jest bardzo jasny? Wtedy, kiedy stanowisko komisji jest takie, żeby wprowadzić poprawki, albo są dwa stanowiska dwóch komisji, albo jest stanowisko mniejszości i jeszcze do tego dochodzą poprawki zgłoszone przez senatorów w trakcie plenarnego posiedzenia Senatu. To wtedy ten pkt 47 nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#JerzyMadej">Natomiast wtedy, kiedy stanowisko komisji jest takie — przyjąć projekt ustawy bez poprawek i odesłać do pana prezydenta — natychmiast powstają te wątpliwości. I czy jednak nie wprowadzić takiego uzupełnienia w art. 47 regulaminu, które w tej sytuacji wprowadzałoby taką procedurę, że najpierw głosujemy poprawki zgłoszone z sali przez senatorów, a potem oczywiście stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#JerzyMadej">Ja wiem, ja sobie z tego zdaję sprawę, że jeżeli są poprawki zgłaszane z sali w trakcie debaty, to można zaczynać głosowanie od stanowiska komisji, głosując przeciwko temu stanowisku. Jest to dla mnie oczywiste, ale nie jest to taka oczywista sprawa, skoro w wielu przypadkach mieliśmy wątpliwości i przez wielu senatorów, bo ja to tak oceniam, było to odbierane jako próba manipulowania. Tak to było w podtekście. To nie była oczywiście próba manipulowania, była to próba normalnego głosowania, ale skoro te wątpliwości były, czy to jednak nie powinno znaleźć miejsca w zmianie art. 47 naszego regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#JerzyMadej">I druga uwaga już tak tradycyjnie na zakończenie. Nikt z nas do końca Senatu już się nie zmieni i ja mam oczywiście poprawkę językową do art. 27 tego modyfikowanego regulaminu. W art. 27 ust. 4 komisja zapisała — marszałek senior przeprowadza złożenie ślubowania. Jak ja słyszę taką polszczyznę, proszę państwa, to oczywiście zgrzyta mi w uchu.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#JerzyMadej">Powinno być „odbiera ślubowanie senatorskie oraz przeprowadza wybór marszałka”. Bo ślubowanie się składa tak jak przysięgę. Ślubowanie się składa i ktoś to ślubowanie odbiera. Przysięgę się składa, ktoś tę przysięgę odbiera.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#JerzyMadej">W związku z tym powinno być: „marszałek senior przy pomocy sekretarzy pierwszego posiedzenia odbiera ślubowanie senatorskie oraz przeprowadza wybór marszałka Senatu”.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#JerzyMadej">Tak to powinno być po polsku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Zgadza się, może przyjąć jako autopoprawkę).</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Doskonale)</u>
          <u xml:id="u-344.10" who="#JerzyMadej">Natomiast poddaję pod rozwagę sprawę uzupełnienia tego art. 47. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ZofiaKuratowska">Ale na piśmie nie przygotował nam pan tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JerzyMadej">Zaraz przygotuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo prosimy. Obecnie głos ma senator Krzanowski. Następny będzie pan marszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MaciejKrzanowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#MaciejKrzanowski">Ja złożyłem swoje poprawki do komisji. Komisja nie przychyliła się zapewne do nich, bo nie znalazłem ich w propozycjach komisji. Chcę państwu je zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#MaciejKrzanowski">Wydaje mi się, że niedostatecznie jest sformułowany art. 60, który mówi o tym, co się robi z inicjatywami ustawodawczymi.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#MaciejKrzanowski">Szczególnie w przyszłym Senacie, kiedy będzie duże zróżnicowanie polityczne, takie kluczowe znaczenie dla wszystkich inicjatyw ustawodawczych będzie miała Komisja Inicjatyw Ustawodawczych. Jej skład mógłby decydować o tym, czy dana inicjatywa przedostanie się do Senatu lub nie.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#MaciejKrzanowski">Dlatego moje propozycje idą w następującym kierunku:</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#MaciejKrzanowski">W art 60 w ust. 1: Propozycje zgłoszone w trybie art. 58, ust. 1 — Prezydium Senatu kieruje do rozpatrzenia przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. To są te propozycje wstępne pewnych inicjatyw, które mogą być zgłaszane czy to przez komisję, czy przez jednego senatora, czy wyniknąć w trakcie obrad Senatu.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#MaciejKrzanowski">Otóż Prezydium Senatu kieruje te propozycje do rozpatrzenia przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz właściwą komisję, aby te ustosunkowały się do projektu i przygotowały projekt wraz z uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#MaciejKrzanowski">Uważam, że należy w tym miejscu postawić tym komisjom jakiś limit czasowy. Jeżeli tego limitu nie będzie, to mogą 2 lata, 4 lata pracować nad daną inicjatywą, itd. Powiem szczerze, że propozycja tej poprawki jest wyrazem mojego osobistego doświadczenia. Po prostu 6 miesięcy trwały prace nad naszą inicjatywą, naszej komisji, ustawy o ograniczeniu negatywnych wpływów tytoniu na zdrowie. I sprawa wyszła na powierzchnię dopiero wtedy, kiedy w rezultacie wszystko przestało być ważne, a to na skutek tego, że poprzez Sejm to nie zdąży już przejść.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#MaciejKrzanowski">Jest więc moja propozycja, żeby dopisać na końcu ust. 1 art. 60 — w terminie 6 tygodni. Może państwo powiecie — 2 miesięcy, czy 3 miesięcy, ale jakiś termin należy ustalić.</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#MaciejKrzanowski">Druga moja propozycja jest taka. Mianowicie, ust. 2 mówi, co się dzieje z inicjatywą, jeżeli komisje się do niej odniosą pozytywnie. W przypadku pozytywnego stanowiska komisji Prezydium Senatu wnosi projekt ustawy w miarę możliwości pod obrady najbliższego posiedzenia Senatu. To jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-348.10" who="#MaciejKrzanowski">Natomiast negatywne stanowisko komisji przedstawiane jest Senatowi w formie sprawozdania. Być może, że to jest dla prawników jednoznaczne. Ja byłbym bardziej zadowolony, gdyby powiedziano, że jednak ostateczne stanowisko w sprawie inicjatywy zajmuje Senat poprzez głosowanie. Również w tej sytuacji kiedy stanowisko komisji jest negatywne. Bo ja nie wiem, czy rozumieć ten przepis, że komisje powiadamiają Senat, że zajęły negatywne stanowisko i na tym koniec, czy też informują, że komisje zajęły negatywne stanowisko, ale niemniej odbywa się normalne głosowanie i dopiero ostateczny wynik głosowania Senatu powinien, ja tak sądzę, zadecydować o tym, czy zostanie podjęta uchwała na temat danej inicjatywy ustawodawczej czy nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Pani Marszałek, czy można jedną uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze. Tak, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#LechKozioł">Proszę państwa, powinienem to powiedzieć w sprawozdaniu. To nie jest projekt uchwały, który by uwzględniał te zresztą nie takie liczne głosy i uwagi do treści naszego regulaminu, które kiedyś obiecywaliśmy sobie, że uwzględnimy w jakiejś tam następnej wersji. Te trzy w zasadzie zasadnicze zmiany były spowodowane koniecznością umożliwienia pracy nowego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#LechKozioł">I dlatego ja rozumiem, że dzisiaj można by zgłosić propozycje do 50 innych jeszcze artykułów, ale wydawało nam się, że po prostu takie tworzenie prawa na gorąco w tym sensie, że będziemy dzisiaj tutaj pisali regulamin od nowa, nie jest właściwe.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#LechKozioł">Gdybym mógł przeprosić państwa za to, że nie są to całościowe zmiany, tylko powiedzmy jakieś takie częściowo i gdybym mógł prosić, żebyśmy się ograniczyli tylko do tych zmian, to byłoby komisji bardzo na rękę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#ZofiaKuratowska">Tych zmian zaproponowanych przez komisję?</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#komentarz">(Senator Maciej Krzanowski: Czy można?).</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Krzanowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MaciejKrzanowski">Wydaje mi się, jeżeli pan senator Kozioł proponował, żebyśmy już zmienili nazwę regulaminu, przez zrezygnowanie z określenia „tymczasowy” to powinniśmy podejść do niego poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#LechKozioł">Ale myślę, że to już nowy Senat będzie pracował nad tym regulaminem, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ZofiaKuratowska">Rozumiem, że senator Krzanowski składał do Komisji Regulaminowej swoje wnioski. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#LechKozioł">A ja przepraszam, że ich wszystkich nie rozpatrywaliśmy. Po prostu mieliśmy sygnał, że trzeba kilka zmienić, żeby umożliwić prace nowemu Senatowi i stąd jest tylko taka ograniczona zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ZofiaKuratowska">Rozumiem. Teraz głos ma pan marszałek Wielowieyski. Następnym mówcą będzie senator Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AndrzejWielowieyski">Podejmuję tutaj niewdzięczną rolę, niewdzięczną dlatego, że rzeczywiście uważam za sprzeczną z pewnymi odczuciami, które wszyscy czy wielu z nas odczuwa w czasie dyskusji, kiedy wnioski senatorów są jakby przytłumiane przez prezentowane, opracowane przez komisję jakieś propozycje, które zawsze mają pierwszeństwo. No jedna sprawa raczej nie była nigdy kwestionowana, przyjmuje się, że komisje mają pierwszeństwo dlatego, że dla nas wszystkich, dla Senatu tych kilku ludzi podjęło pracę przepracowania, przemyślenia z ekspertami, miało na to czas, warunki. Oni są kompetentni, za nas wykonali jakąś robotę i przy jakiejkolwiek kontrowersyjnej sytuacji, w związku z tym swoim zadaniem i odpowiedzialnością powinni mieć pierwszeństwo. To raczej nie jest kwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#AndrzejWielowieyski">Istnieją jednak sytuacje faktyczne, kiedy odczuwamy, że w sprawie, w której komisja nic nie proponuje, może zachodzić domniemanie, że komisja nie zbadała tej sprawy czy tego punktu lub już troszkę szerzej to interpretując, że nie docenia jakiejś specyficznej sytuacji, która wymaga podjęcia inicjatywy. W łonie komisji nie było np. kompetentnych ludzi i przez to może się zdarzyć opinia mniej kompetentna niż opinia innego zespołu senatorów, który może tutaj coś bardziej przekonywającego powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#AndrzejWielowieyski">Równocześnie jednak wspomniane już tutaj było, pan senator Madej też się z tym godzi, że broniliśmy się zawsze przed tymi doraźnymi wnioskami, które senatorom w czasie debaty pojawiały się w świadomości i nabierały jakiegoś kształtu, ale powiedzmy tylko dany wnioskodawca albo niewielka grupa ludzi była tym zainteresowana i była w stanie tę myśl legislacyjną poprzeć. Większość izby nie była do tego przygotowana, komisja nie była do tego przygotowana i wówczas taka procedura była rzeczywiście nieracjonalna, żeby taki wniosek tutaj był głosowany, miał jakiś priorytet.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę państwa, my nie rozwiążemy do końca tego dylematu. Takie odczucia, że jesteśmy przytłaczani przez tę kompetentną w zasadzie komisję, będą występować. Ale wydaje mi się, że naprawdę nie mamy innego wyjścia, jedynym sensownym sposobem jest precyzyjne i jasne przedstawianie alternatywy. Owszem, grupa kompetentnych, przygotowanych senatorów przedstawia jakąś propozycję, ale komisja to również przegląda i proponujemy, ale wyraźnie stawiając alternatywę, tak jak to było zresztą robione i dzisiaj przez panią marszałek, wyraźnie przedstawiając alternatywę, głosujemy jednak zawsze wniosek komisji.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#AndrzejWielowieyski">W związku z tym art. 47 nie powinien być zmieniany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Marszałku. Ja mam jedną prośbę, że jeżeli panowie senatorowie, czy panie chcą zabrać głos nie tylko ad vocem, ale także krótkiego pytania, to bardzo prosimy do prezydium. Już pan marszałek mówił z miejsca, więc trudno, ale następnych prosimy do nas.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Madej ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#JerzyMadej">W uzupełnieniu do mojego wystąpienia, gdzie zostałem zapytany o sformułowanie tej poprawki, ja proponuję dodanie ust. 1a do art. 47 regulaminu w takim brzmieniu: „Jeżeli w odniesieniu do projektu ustawy jest tylko stanowisko komisji o przyjęciu projektu bez poprawek, a podczas debaty plenarnej zgłoszone zostały poprawki, to te poprawki głosowane są w pierwszej kolejności”. Ja proponuję takie uzupełnienie art. 47 i taki wniosek składam.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#komentarz">(Z sali: Jeszcze raz prosimy)</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#JerzyMadej">Jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ZofiaKuratowska">Nie, to jednak była wypowiedź, a nie ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Stępień, następny będzie pan senator Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JerzyStępień">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#JerzyStępień">W gruncie rzeczy to drobne uzupełnienie pana senatora Madeja sprowadzałoby się do zniweczenia sensu art. 47. Jestem zdecydowanie przeciwko dlatego, że powinniśmy dążyć do takiej sytuacji, aby wszystkie stanowiska, wszystkie pomysły były przedstawione wcześniej na forum komisji. Zawsze istnieje to niebezpieczeństwo, że jeśli wcześniej komisja nie przeanalizuje propozycji, to może się zdarzyć, że na skutek pewnego zamieszania, pewnych emocji, pierwszeństwo może właśnie zyskać nieprzemyślany wniosek, dlatego zdecydowanie opowiadam się za utrzymaniem dotychczasowej treści zapisu regulaminowego i już chciałem rezygnować ze swojego głosu, ponieważ pan marszałek Wielowieyski powiedział wszystko to, co chciałem powiedzieć, a zabrałem głos tylko dlatego, że pan Madej jeszcze zaproponował takie właśnie bardzo niebezpieczne rozwiązanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Pani Marszałek, ja chciałbym ad vocem).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ZofiaKuratowska">Ale trzeci raz? Panie senatorze, tylko ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#JerzyMadej">Naprawdę to będzie ad vocem, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#JerzyMadej">Właśnie a propos tego co mówi pan senator Stępień. Jak było głosowanie o przekazywaniu gruntów Lasom Państwowym, ja wprowadziłem poprawkę mówiącą o oddawaniu w zarząd Lasom Państwowym, jako że Lasy Państwowe nie mają osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#JerzyMadej">Natomiast komisja odrzuciła tę poprawkę w wyniku głosowania. Komisja i Senat odrzuciły ją, uznając, że można przekazać Lasom Państwowym majątek, które, jak powiedziałem, nie mają osobowości prawnej. Majątek można przekazać skarbowi państwa w zarząd Lasów Państwowych. To jest przykład na to, że wnioski z sali zgłaszane przez senatorów nie są takie bezzasadne, ani takie głupie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#ZofiaKuratowska">Ja nie sądzę, żeby ktokolwiek z panów mówił o bezzasadności wniosków zgłaszanych z sali. Teraz uprzejmie proszę senatora Pietrzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JerzyPietrzak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#JerzyPietrzak">Z wielką satysfakcją przyjąłem poczynione poprawki w regulaminie Senatu, zwłaszcza dwie, o które biłem się, ale Wysoki Senat poprzednio większością głosów jednak je odrzucał. Dobrze, że chociaż teraz zostały uwzględnione. Mam na myśli zmniejszenie składu Prezydium, że wreszcie Prezydium Senatu, tak jak przed wojną tworzy marszałek i trzech wicemarszałków, nie mamy sytuacji, że było 7-osobowe Prezydium dla 100 senatorów, a 4-osobowe Prezydium Sejmu dla 460 posłów.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#JerzyPietrzak">Przy okazji z perspektywy tej kadencji, z żalem muszę to powiedzieć, że byli członkowie Prezydium, którzy nie bardzo ten Senat chwalili. Wydaje mi się, delikatnie mówiąc, że jednak Prezydium Senatu powinno przede wszystkim bronić tego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#JerzyPietrzak">Druga rzecz, chciałbym wyjaśnić, ponieważ to z mojej inicjatywy wyszła sprawa, i przeszła, że prezydent ma otwierać pierwsze posiedzenie Senatu. Rzeczywiście takiego przepisu konstytucja nie nakłada na prezydenta, ale wydawało mi się wówczas, i nadal uważam, że nie tyle to jest zaszczytem dla izby, że prezydent otwiera jej pierwsze posiedzenie, ale skoro prezydent zarządza wybory do Senatu, to w jakiejś mierze powinien zakończyć etap wyboru nowej izby. Nie chciałbym jednak [to przestroga ewentualnie pod adresem przyszłych senatorów, a być może z tej Izby, jednak część zasiądzie w tej następnej izbie senatorskiej], aby doszło do sytuacji, jaka się wykształciła po zamachu majowym, że marszałek senior był zaprzysięgany osobno przez prezydenta, a z kolei wybrany marszałek udawał się na Zamek pytać prezydenta, czy nie zgłasza sprzeciwu wobec jego wyboru. I dopiero potem wracał i oznajmiał izbie, że prezydent nie wyrazi sprzeciwu i on może przyjąć urząd marszałka izby. To dotyczyło zarówno marszałka Senatu, jak i izby poselskiej, czyli Sejmu, ale wynikało stąd, że przynajmniej od 1935 roku, pozycja prezydenta była ponad rządem, ponad parlamentem, a więc całkiem inna.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#JerzyPietrzak">Natomiast dzisiejsze rozwiązania, projekty nowej konstytucji, tak mi się wydaje, i sejmowy, i senacki zmierzają jednak w kierunku podziału władz i byłoby niedobrze, gdyby władza wykonawcza w takich sprawach ingerowała w pracę, w autonomię władzy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#JerzyPietrzak">Jeszcze ostatnia uwaga. Mianowicie chodzi o punkt 3, który został skreślony. Mianowicie właśnie o to, że ustawy zmieniające konstytucję winny być głosowane większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#JerzyPietrzak">Wprawdzie, o ile mi wiadomo, wszystkie zmiany konstytucji, które Senat głosował, przechodziły właśnie taką większością, ale raz bodajże oficjalnie marszałek powiedział, że nie ma takiego wymogu i wystarczy zwykła większość.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#JerzyPietrzak">Proszę państwa, to był problem czasów przedwojennych. I jeden z problemów, które postawiły pod znakiem zapytania legalność uchwalenia Konstytucji kwietniowej.</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#JerzyPietrzak">Mnie się wydaje, że konstytucja, zmiana konstytucji jednak powinna być głosowana przy składzie Senatu 2/3. Jeżeli my zmierzamy w kierunku równouprawnienia, dowartościowania izby, to nie powinniśmy jednak tych spraw głosować zwykłą większością. To właśnie dlatego, że marszałek Sejmu przy głosowaniu nad poprawkami zgłoszonymi przez Senat do projektu konstytucji kwietniowej i odrzucił wymóg 2/3 głosów, to one przeszły. Natomiast cała opozycja powoływała się na zmianę konstytucji, którą uchwalił Sejm w 1926 r. i tradycję, jaka się wytworzyła wówczas: zawsze zmiana konstytucji była większością 2/3 także głosowana w Senacie. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że zapis w obecnej konstytucji jest niepełny, bo mówi tylko w gruncie rzeczy, że to Sejm uchwala zmianę konstytucji. Ale skoro już dopuszczono Senat do zmiany konstytucji w drodze ustawy, to mnie się wydaje, że byłoby jednak dobrze utrzymać ten wymóg 1/3.</u>
          <u xml:id="u-365.9" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Jeśli pan senator zgłosi to jako poprawkę do uchwały: utrzymanie tego trzeciego punktu, to ja osobiście będę zadowolony.)</u>
          <u xml:id="u-365.10" who="#JerzyPietrzak">Zgłaszam w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, bo ja w pewnym momencie... Pan senator referując stanowisko komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#LechKozioł">Powiedziałem, że w drodze autopoprawki wykreśliliśmy ten punkt, po konsultacji z Komisją Konstytucyjną. Jeśli jednak pan wiceprzewodniczący Komisji Konstytucyjnej osobiście zgłasza tę poprawkę, to my rezygnujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ZofiaKuratowska">Rezygnujecie, a wydrukowana jest przecież jako pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: To podlega normalnemu przegłosowaniu.)</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WalerianPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WalerianPiotrowski">Wyrażam poparcie dla propozycji pana senatora Madeja uzupełnienia art. 47. To jednak jest ważna rzecz, w przypadku gdy komisja nie zgłasza żadnych poprawek i proponuje przyjęcie ustawy bez zastrzeżeń. Psychologicznie jest niewłaściwe, gdy głosuje się wniosek komisji, pozostawiając poza obszarem jakiegokolwiek stanowiska szczegółowego izby, poprawki zgłoszone z sali czy przez inną komisję. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#WalerianPiotrowski">A druga sprawa — proponuję by jednak pozostać przy tymczasowości regulaminu. Pan senator Pietrzak kiedyś nas informował, że w II Rzeczypospolitej stałego regulaminu Senatu nie uchwalono w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator Kozioł powiedział, że tylko niektóre z ważniejszych poprawek zostały zgłoszone, że całość nie była rozważana.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#WalerianPiotrowski">Pozostawmy tę tymczasowość. Ona będzie służyła dobrze również następnemu Senatowi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Stępień ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JerzyStępień">Króciutko ad vocem. To że komisja, proszę państwa, nie zgłasza propozycji poprawek, to wcale nie oznacza, że jakieś wnioski zmierzające do wprowadzenia poprawek nie były przez komisję rozważane. Tak, że wcale tutaj psychologicznie inna sytuacja nie ma miejsca. Jestem za tym, aby utrzymać dotychczasowy zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze pragnąłby zabrać głos? Pan senator, oczywiście, jeszcze pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AndrzejStelmachowski">Na skutek doświadczeń, jakie mamy, ja byłbym skłonny poprzeć wniosek senatora Madeja. Bo jednak głosowanie negatywne poprawki pozytywnej jest dziwactwem. I tutaj dlatego — jeżeli komisja w ogóle nie zajmuje stanowiska w jakiejś sprawie, trzeba pozytywnie głosować poprawkę. To jest doświadczenie na przyszłość, które trzeba przekazać.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#AndrzejStelmachowski">I również jestem za tym głosem, żeby zostawić ten regulamin jako tymczasowy. Niech ten nowy Senat wypracuje swoją praktykę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja bardzo poproszę pana senatora Kozioła, senatora sprawozdawcę, żeby się ustosunkował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#LechKozioł">Bardzo dziękuję państwu, że państwo zechcieli się ograniczyć rzeczywiście do kilku propozycji.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#LechKozioł">Prawdę mówiąc, ja nie mam nic przeciwko temu, żeby wrócić do określenia — Tymczasowy Regulamin Senatu, skoro wszyscy mamy świadomość, że te zmiany nie są pełne.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#LechKozioł">I dlatego chyba będę głosował za propozycją pana Waleriana Piotrowskiego, żeby utrzymać to sformułowanie tymczasowe.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#LechKozioł">Najwięcej kontrowersji budzi oczywiście art. 47. Myślę, że gdybyśmy przyjęli praktykę bez zmiany treści tego artykułu, gdybyśmy przyjęli taką formułę przeprowadzania głosowania wtedy, kiedy rzeczywiście komisja nie zgłasza żadnych poprawek, co wcale nie oznacza przecież, że nie pracowała nad projektem, żeby powiedzieć — kto jest za poprawkami, z zaznaczeniem, że komisja jest przeciw, to to by się zmieściło w formule art. 47 bez konieczności jego zmiany. Jest to kwestia tylko techniki przeprowadzania przez przewodniczących tego głosowania. Nie zmienia to merytorycznie art. 47, który powiada, że zawsze powinno się przedstawiać najpierw stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#LechKozioł">Więc oczywiście tutaj byłoby jak gdyby lekkie odwrócenie kolejności, ale wydaje mi się, że bez zmiany art. 47 możemy się obejść zawsze tam gdzie komisja nie zgłasza żadnych poprawek. Jest poprawka „X”, zadajemy pytanie: kto jest za tą poprawką, informując, że komisja jest przeciw.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#LechKozioł">Przecież to jest tylko kwestia techniki. Czy to wymaga aż przebudowy tego przepisu art. 47? Ja byłbym za tym żebyśmy ten art. 47 zostawili w takiej formule, jak on dotąd jest zbudowany. Przy czym chciałbym przypomnieć, że w art. 47, w następnych punktach proponujemy pewne zmiany, dotyczące pewnych szczegółowych rozwiązań wtedy, kiedy nie jest przyjęta całościowo uchwała. I wtedy, kiedy — powiedzmy — mówi się o tym, że po wysłuchaniu tych głosów sprawozdawca komisji, a nie przedstawiciel komisji, jak dotąd, składa dodatkowe sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#LechKozioł">W związku z tym, że padły takie propozycje, ja nie wiem, czy propozycja zmian pana senatora Krzanowskiego do art. 63, czy zgodzi się pan profesor, żeby dzisiaj tego nie rozpatrywać. Bo jest to po prostu takie trochę budowanie regulaminu na nowo. Gdybyśmy przyjęli, że to nadal jest tymczasowy regulamin, to przecież byłaby sprawa całkiem otwarta. A w takim razie, Pani Marszałek, pozostają tylko takie rzeczy, bo proponowałbym głosowanie en bloc, z tym że oddzielnie tytuł ustawy, że tymczasowy, oddzielnie poprawka pana senatora Pietrzaka o sposobie głosowania zmian konstytucyjnych i oddzielnie poprawka pana senatora Madeja co do zmiany ust. 1 art. 47 — gdzie komisja jest za utrzymaniem tej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ZofiaKuratowska">Ja nie zrozumiałam — czy pan senator Krzanowski wycofuje poprawkę czy pozostawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#LechKozioł">Właśnie apeluję do pana senatora, że jeśli byśmy przegłosowali, iż nazwa regulaminu będzie „tymczasowy”, żeby cofnął swoją poprawkę, żeby nam nie komplikować dzisiaj pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MaciejKrzanowski">Nie bardzo wprawdzie rozumiem dlaczego, ale jestem zgodny człowiek i wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#LechKozioł">Bardzo panu profesorowi dziękuję. Prywatnie będę pana próbował przekonać w czasie przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Senator Madej nie wycofuje swojego uzupełnienia do art. 47?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JerzyMadej">Nie wycofuję, broń Boże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka jest drukowana, nie mamy jeszcze w tej chwili gotowego tekstu, ale wiemy o co chodzi. To jest uzupełnienie art. 47a.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego zgodnie z tym, co zaproponował pan senator...</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#ZofiaKuratowska">Chwileczkę, moi drodzy państwo, nie wyjaśniajmy sobie tak przez salę, bo robi się zamieszanie i znowu nie będziemy wiedzieli, co głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego ja proponuję, ażebyśmy w tej chwili przegłosowali całość proponowanego Tymczasowego Regulaminu Senatu, z wyłączeniem pierwszej uwagi dotyczącej tytułu. To wyłączymy do oddzielnego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#ZofiaKuratowska">Również do oddzielnego głosowania wyłączymy trzeci punkt, który dotyczy art. 4 ust. 1 i tych 2/3 osób, to osobno. Oczywiście, osobno później przegłosujemy poprawkę senatora Madeja do art. 47.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#ZofiaKuratowska">Bo tak to pozostaje jakby bez zmian... Ja nie mam tego tekstu przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Ja rozumiem tylko, że pierwsza i druga poprawka związana jest z tytułem)</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#ZofiaKuratowska">Pierwsza i druga, dlaczego? Zaraz, przepraszam, tu musi być napisane, że „tymczasowy regulamin”.</u>
          <u xml:id="u-382.8" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Tak, oczywiście, to jest techniczna sprawa)</u>
          <u xml:id="u-382.9" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego przystępujemy do głosowania całości bez wymienionych przeze mnie przedtem punktów. Naciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-382.10" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tekstu regulaminu?</u>
          <u xml:id="u-382.11" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.12" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-382.13" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o wyniki. Za przyjęciem w wersji przedstawionej nam przez Komisję Regulaminową Senatu było 65 osób, 2 osoby przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-382.14" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego, poza wymienionymi przeze mnie punktami zostało to przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-382.15" who="#ZofiaKuratowska">W tej chwili przegłosujemy sprawę tytułu, a więc proponuję, oczywiście w wersji proponowanej przez Komisję Regulaminową. Otóż Komisja Regulaminowa proponuje, ażeby w określeniu Tymczasowy Regulamin Senatu skreślić słowo „Tymczasowy”.</u>
          <u xml:id="u-382.16" who="#ZofiaKuratowska">Przyciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-382.17" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Jest również poprawka pana senatora, żeby pozostało, to jest poprawka alternatywna)</u>
          <u xml:id="u-382.18" who="#ZofiaKuratowska">Przyciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-382.19" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za wnioskiem Komisji Regulaminowej, ażeby skreślić słowo „tymczasowy”?</u>
          <u xml:id="u-382.20" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw? Czyli chce zostawić „tymczasowy”.</u>
          <u xml:id="u-382.21" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.22" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o wyniki. 47 osób było za wnioskiem Komisji Regulaminowej, ażeby wykreślić słowo „tymczasowy” z tytułu regulaminu, przeciw 14, 8 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-382.23" who="#ZofiaKuratowska">Teraz przechodzimy do następnej sprawy. Otóż jest to propozycja, która była wniesiona, później wycofana w drodze autopoprawki przez Komisję Regulaminową, a dzisiaj wnioskował senator Pietrzak, ażeby w art. 4 ust. 1 Regulaminu Senatu dodać zdanie drugie w brzmieniu: „Podjęcie przez Senat uchwały w sprawie ustawy zmieniającej Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej wymaga większości co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby senatorów”.</u>
          <u xml:id="u-382.24" who="#ZofiaKuratowska">Przyciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-382.25" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem w tym brzmieniu zapisu ust. 1?</u>
          <u xml:id="u-382.26" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.27" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-382.28" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę o wyniki. 69 osób było za przyjęciem tego wniosku, przeciw 1 osoba, wstrzymały się 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-382.29" who="#ZofiaKuratowska">A zatem do Regulaminu Senatu, już nie tymczasowego, wprowadzamy zapis o tym przyjęciu przez 2/3 głosów, większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-382.30" who="#ZofiaKuratowska">I teraz uzupełnienie art. 47... Czy pan senator ma zamiar skakać przez okno?</u>
          <u xml:id="u-382.31" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jest duszno, lepiej otworzyć okno.)</u>
          <u xml:id="u-382.32" who="#ZofiaKuratowska">Duszno jest, owszem, przyznaję. Proszę państwa, głosujemy poprawkę senatora Madeja. Jest to uzupełnienie... Jedna poprawka jest poprawką czysto stylistyczną i chyba nie będziemy tego głosować, bo to jest przyjęte, że marszałek-senior przy pomocy sekretarzy pierwszego posiedzenia odbiera lub przyjmuje, to jest to, co się wycyzeluje, ślubowanie senatorów... Tego naprawdę nie będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-382.33" who="#ZofiaKuratowska">Natomiast poprawka, która jest w tym druku jako druga, w art. 47, proponuje senator Madej dodać ust. 1a w brzmieniu: „Jeżeli w odniesieniu do projektu ustawy jest tylko stanowisko komisji o przyjęciu projektu bez poprawek, a podczas [„a” tu brakuje] debaty plenarnej zgłoszone zostały poprawki, to poprawki te są głosowane w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#LechKozioł">Muszę tutaj powiedzieć pod adresem pana senatora Madeja, który tak bardzo dba o styl i piękno języka polskiego, że akurat poprawka fatalnie mu się nie udała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ZofiaKuratowska">Stylistycznie rzeczywiście dobra nie jest, ale może zostawmy, przejdźmy do meritum, bo to jest chyba najistotniejsze w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego, proszę państwa, przyciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za tym?</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Głosujemy za...).</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#ZofiaKuratowska">Aby, za poprawką senatora Madeja do art. 47.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Komisja jest przeciw)</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#ZofiaKuratowska">Komisja jest przeciw.</u>
          <u xml:id="u-384.7" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-384.8" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Poproszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-384.9" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Chciałem tylko zauważyć, że właśnie Pani Marszałek pokazała, że nie trzeba zmieniać tego artykułu, bo można tak głosować, że najpierw poprawka, a potem stanowisko komisji.)</u>
          <u xml:id="u-384.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-384.11" who="#ZofiaKuratowska">Doświadczenie uczy. „Za” głosowało 20 osób, przeciw 47, 11 wstrzymało się od głosu, a więc poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-384.12" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, mamy godzinę...</u>
          <u xml:id="u-384.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: może przerwa?)</u>
          <u xml:id="u-384.14" who="#ZofiaKuratowska">Mnie się wydaje, że będzie rzeczywiście słuszne, ażebyśmy teraz zrobili krótką przerwę.</u>
          <u xml:id="u-384.15" who="#komentarz">(Głos z sali: całą uchwałę przegłosować)</u>
          <u xml:id="u-384.16" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, nagle miałam poczucie, że jest strasznie późno i że już musimy przerwać. Bardzo państwa przepraszam, musimy przegłosować całą już uchwałę Komisji Regulaminowej wraz z poprawkami, które przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-384.17" who="#ZofiaKuratowska">Przyciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-384.18" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za uchwałą?</u>
          <u xml:id="u-384.19" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-384.20" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-384.21" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, poproszę o wyniki. 74 osoby za, przeciw 1 osoba, wstrzymały się 2 osoby od głosu i 2 osoby nie głosowały, a zatem uchwała Komisji Regulaminowej została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-384.22" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, bardzo poproszę o chwileczkę ciszy i zrobimy teraz przerwę. Mamy jeszcze jeden komunikat, który za chwileczkę pani senator Bogucka-Skowrońska odczyta. Po pierwsze oddaję przewodnictwo panu marszałkowi Stelmachowskiemu i przewodniczę ostatni raz w tej kadencji, wobec tego chciałam bardzo serdecznie podziękować przede wszystkim Komisji Regulaminowej za pomoc w przewodniczeniu, nie tylko dzisiaj, ale w ogóle. Ponadto chcę przeprosić państwa senatorów, że ja nie jestem osobą, która lubi przestrzegać regulaminu i przyznaję się do tego. Jednak zawsze, kiedy go przekraczałam, to w najczystszej intencji i w przekonaniu, że właśnie tak należy robić.</u>
          <u xml:id="u-384.23" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu senatorom za pomoc i udział we wszystkich posiedzeniach, w których miałam zaszczyt przewodniczyć.</u>
          <u xml:id="u-384.24" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-384.25" who="#ZofiaKuratowska">A pani senator odczyta komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Kancelaria Senatu prosi o to, żeby oryginalnych kart do głosowania nie zabierać na pamiątkę. Chętnie natomiast pozostawi wszystkim duplikaty, karty zapasowe, tak że po posiedzeniu te oryginalne karty powinny zostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego robimy przerwę do godz. 13 min 00.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Żeby przed prezydentem tu być).</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12.50 do 13.00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o zajmowanie miejsc. Chciałbym wznowić obrady.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o łaskawe zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy do pkt 14 obejmującego sprawozdanie Komisji Konstytucyjnej i przedstawienie poprawionego senackiego projektu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#AndrzejStelmachowski">Bardzo bym prosił panią senator Grześkowiak jako sprawozdawcę Komisji Konstytucyjnej o wprowadzenie do tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Wystąpienie moje chciałabym rozpocząć bardzo krótkim sprawozdaniem z prac Senackiej Komisji Konstytucyjnej, potem przystąpię do prezentacji projektu konstytucji w jego prawionej wersji, uchwalonej przez Senacką Komisję Konstytucyjną, którą będę miała zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Senacka Komisja Konstytucyjna powołana została przez Senat uchwałą dnia 7 grudnia 1989 roku. Komisja ukonstytuowała się na swoim pierwszym posiedzeniu 30 grudnia 1989 roku. Komisja powołana została w składzie 13 senatorów na nieco innej zasadzie niż pozostałe komisje, albowiem członków Komisji Konstytucyjnej wybierał w głosowaniu Wysoki Senat. Niestety, skład osobowy Komisji ulegał częstym zmianom. W sumie członkami Komisji było 17 senatorów. Komisja kończy swoją działalność w składzie 9 senatorów, w tym 7 będących jej członkami od momentu powołania.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Komisja powołała zespół stałych ekspertów, początkowo składał się z 15, potem 14 znawców prawa.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Komisja odbyła w sumie 86 posiedzeń. Zasadniczym zadaniem jej było opracowanie projektu nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Równolegle komisja wypowiadała się co do ustaw skierowanych do jej oceny przez marszałka Senatu; były to kolejne nowelizacje obowiązującej konstytucji oraz ustawy dotykające materii konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Podejmowała także uchwały w aktualnych kwestiach konstytucyjnych. Warto tu byłoby chociażby tylko wspomnieć — uchwały komisji w sprawie interpretacji art. 27 konstytucji, postępowania Sejmu z inicjatywą ustawodawczą Senatu w zakresie projektu ustawy o prawnej ochronie dziecka poczętego oraz stanowisko Komisji Konstytucyjnej uznającej za sprzeczny z konstytucją stan wojenny.</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Nadto komisja występowała z inicjatywą ustawodawczą nowelizacji ustawy z dnia 15 lipca 1961 roku o rozwoju systemu oświaty i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-388.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Na podkreślenie zasługuje wkład komisji w utrzymanie Ordynacji wyborczej do Senatu, opartej na zasadzie wyborów powszechnych i większościowych oraz usunięcie z obowiązującej konstytucji przepisów odwołujących się do ustroju socjalistycznego.</u>
          <u xml:id="u-388.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Głównym zadaniem komisji, jak już mówiłam, było przygotowanie projektu nowej konstytucji. We wstępnej fazie tych prac komisja odwołała się do Ankiety Konstytucyjnej, wzorując się w tej mierze na doświadczeniach przedwojennych. W rezultacie uzyskała zbiór opinii na temat przyszłej konstytucji szeregu wybitnych znawców prawa i polityków. Potem w trakcie prac komisja korzystała z opinii ekspertów krajowych i zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-388.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Szczególnie ważne okazały się wizyty studyjne w Paryżu, odbyte przez delegację Komisji na zaproszenie Komisji Prawnej Senatu, Rady Stanu i Rady Konstytucyjnej Republiki Francuskiej.</u>
          <u xml:id="u-388.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Z kolei po opracowaniu pierwszej wersji projektu konstytucji, była ona nie tylko przedmiotem debaty konstytucyjnej w Senacie, ale przedyskutowano ów projekt na posiedzeniach wyjazdowych komisji w Krakowie, Toruniu, w Kielcach, Katowicach i w Tarnowie, z przedstawicielami opinii publicznej, głównie środowisk samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-388.12" who="#AlicjaGrześkowiak">Szkoda natomiast, że mimo starań komisji, dyskusja nad projektem konstytucji w bardzo małej mierze podjęta została przez środki masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-388.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Wzorem Komisji Konstytucyjnych Sejmu i Senatu, z czasów II Rzeczypospolitej, komisja postanowiła publikować wyniki swych prac w specjalnym wydawnictwie, są to prace Komisji Konstytucyjnej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dotąd ukazały się cztery zeszyty tych prac, dzisiaj Wysokiemu Senatowi zostanie przedłożony właśnie czwarty zeszyt, a numer ostatni, piąty jest w druku. Sądzimy, że przed końcem kadencji jeszcze również będziemy prosić państwa senatorów, panie i państwa senatorów o jego przyjęcie. Są one w dużej mierze zasługą wiceprzewodniczącego komisji, senatora Jerzego Pietrzaka.</u>
          <u xml:id="u-388.14" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Druga część mojego dzisiejszego zadania polega na przedstawieniu Wysokiej Izbie poprawionego projektu konstytucji opracowanego przez Komisję Konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-388.15" who="#AlicjaGrześkowiak">W imieniu Komisji Konstytucyjnej przedkładam go Wysokiemu Senatowi i proszę o zaaprobowanie projektu konstytucji w znowelizowanej przez komisję treści i o niewprowadzanie doń poprawek.</u>
          <u xml:id="u-388.16" who="#AlicjaGrześkowiak">Powtórzę to, co mówiłam w trakcie debaty konstytucyjnej w maju tego roku. Rzeczypospolitej Polskiej potrzebna jest nowa konstytucja na miarę wolnego narodu, demokratycznego państwa, w którym każdy człowiek będzie wartością największą, a państwo najwyższym dobrem wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-388.17" who="#AlicjaGrześkowiak">Kierując się tymi właśnie wartościami Komisja Konstytucyjna opracowała projekt konstytucji, którego wersję drugą państwu przedłożyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-388.18" who="#AlicjaGrześkowiak">Debata konstytucyjna przeprowadzona na plenarnej sesji Senatu 24 maja br. dostarczyła Komisji Konstytucyjnej wiele opinii lub propozycji ewentualnych poprawek tekstu projektu konstytucji. Rozpoczęła ona także debatę narodową nad tym projektem. Komisja zwróciła się z prośbą o udział w niej ekspertów, adresatów Ankiety Konstytucyjnej, środowisk naukowych, uniwersytetów, instytucji naczelnych organów państwa, organów samorządowych na wyjazdowych sesjach komisji oraz prezentacji indywidualnych senatorów — członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-388.19" who="#AlicjaGrześkowiak">Uwagi nadesłały osoby indywidualne. Napłynęły też opinie z zagranicy. I dzisiaj, w imieniu Komisji Konstytucyjnej serdecznie dziękuję wszystkim, którzy chcieli takie opinie sformułować.</u>
          <u xml:id="u-388.20" who="#AlicjaGrześkowiak">Komisja rozważyła wszystkie sugestie poprawek uznając wiele z nich. W ten sposób, jakby zbiorowym wysiłkiem powstała druga wersja projektu konstytucji, która Wysokiemu Senatowi jest przedłożona.</u>
          <u xml:id="u-388.21" who="#AlicjaGrześkowiak">Przedstawiamy, zgodnie z regulaminem Senatu sprawozdanie Komisji Konstytucyjnej zawierające nasze stanowisko co do poprawek, które w formie pisemnej i w trybie przewidzianym regulaminem wpłynęły do komisji. Było ich niewiele.</u>
          <u xml:id="u-388.22" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałbym serdecznie powitać Pana Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałbym jednocześnie poinformować Pana Prezydenta, że Senat ukończy swoje prace legislacyjne w stosunku do ustaw bieżących, a w tej chwili pani senator Grześkowiak referuje założenia przyszłej konstytucji, której projekt chcielibyśmy pozostawić następnemu Senatowi, żeby jednak był pewien materiał.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#AndrzejStelmachowski">Gdyby Pan Prezydent chciał zabrać głos — proszę o sygnał, to my przerwiemy. A na razie, jeśli wolno, prosiłbym o kontynuowanie przedstawiania projektu konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Poprawek wpłynęło niewiele, choć prośbę o ich sporządzenie skierowano do wszystkich senatorów, a także do wszystkich senackich komisji.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Niestety, żadna z komisji nie odpowiedziała na tę prośbę. Rozważaliśmy poprawki dostarczone nam na piśmie. Wśród nich poprawki pana marszałka Stelmachowskiego, Wielowieyskiego, pani marszałek Kuratowskiej, opinię senatorów: Ustasiaka i Trzeciakowskiego oraz opinię na piśmie złożoną przez pana senatora Bojarskiego.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Komisja uwzględniła wiele poprawek marszałka Stelmachowskiego, który pozostałe poprawki wycofał.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#AlicjaGrześkowiak">W zestawieniu poprawek przedstawiamy do decyzji izby poprawki marszałka Wielowieyskiego i pani marszałek Kuratowskiej. Komisja uwzględniła je tylko na tyle, na ile mogła, resztę zaopiniowała negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Autopoprawki Komisji Konstytucyjnej, które zostały wcielone do przedłożonego dzisiaj tekstu projektu konstytucji są jakby dwojakiego charakteru. Pierwsze mają charakter formalny. Wiele tego typu poprawek wprowadziliśmy, bo nasz projekt, jak każde ludzkie dzieło, był dziełem posiadającym wady, z czego komisja oczywiście zdawała sobie sprawę.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Wprowadziliśmy poprawki o charakterze formalnym, mające na celu albo ujednolicenie terminologii w obrębie całego projektu, albo poprawę ewidentnych błędów stylu, błędów gramatycznych, potknięć językowych czy błędów maszynowych. Zlikwidowaliśmy luki, nieścisłości bądź niekonkretność wewnętrzną projektu, gdy taka występowała.</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Ważniejsze były zmiany o charakterze merytorycznym. Te zmiany chcieliśmy jednak utrzymać w ramach konstrukcji już referowanego projektu konstytucji. A te ramy konstrukcji są następujące: wyznaczają je fundamentalne wartości, na których projekt konstytucji oparliśmy. Są to wartości te, które są dla naszego narodu cenne, które są w tradycji naszego narodu, a korzenie mają w wartościach chrześcijańskich. Na nich bowiem opiera się cała konstrukcja projektu konstytucji, bo uważamy, że na nich powinna opierać się cała konstrukcja Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-390.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Te dwie zasadnicze wartości, na których projekt konstytucji opieramy to po pierwsze — człowiek jako wartość najwyższa, człowiek — jako osoba ludzka o przyrodzonych, nienaruszalnych prawach, który stanowi miarę i zasadę dla wszystkich poczynań państwa oraz Rzeczypospolita Polska widziana jako wspólne dobro wszystkich jej obywateli.</u>
          <u xml:id="u-390.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Na tych dwóch wartościach ożywionych polską tradycją, do której w projekcie sięgamy i którą w projekcie wyraźnie, z szacunkiem uwzględniamy, oparliśmy konstrukcję przyszłego urządzenia wolnej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-390.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Poprawki, które proponujemy nie naruszają tych fundamentalnych wartości, na których cały projekt konstytucji się opiera.</u>
          <u xml:id="u-390.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym teraz przejść do szczegółowego omówienia tych poprawek, jeżeli jest to w tym miejscu jeszcze celowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AndrzejStelmachowski">Może założeń głównych Konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Te założenia były oczywiście w szczegółach już prezentowane, ale bardzo chętnie raz jeszcze je przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Komisja Konstytucyjna uznała, że Rzeczpospolita Polska powinna być przy pomocy tych wartości, o których mówiłam, skonstruowana jako państwo demokratyczne.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#AlicjaGrześkowiak">W projekcie konstytucji uważamy, że demokracja jest jedynym typem ustroju, który legitymizuje działalność władz. Dlatego też wprowadzamy do projektu instytucje, które tę demokrację poręczają.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Najważniejsze spośród instytucji poręczających demokratyczne urządzenie państwa jest odwieczna, można byłoby powiedzieć zasada trójpodziału władzy.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Ale nasze spojrzenie na zasadę trójpodziału władz jest spojrzeniem nieco innym niż dotąd funkcjonuje, może nie tyle w polskiej tradycji konstytucyjnej, co we współczesnym polskim konstytucjonalizmie, który w dużej mierze chcielibyśmy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Otóż uważamy, że władza, która pochodzi od narodu, bo najwyższym suwerenem w państwie jest oczywiście naród, powinna być władzą silną, ale rozdzieloną poprzez kompetencje zgrupowane w trzech głównych nurtach.</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Po pierwsze — władza to władza ustawodawcza, która sprawowana powinna być przez Sejm. Wracamy tutaj do dawnej polskiej koncepcji Sejmu, do Sejmu dwuizbowego, składającego się z Izby Poselskiej oraz z Senatu. Po drugie władza wykonawcza, której najważniejszym czynnikiem jest prezydent i który tej władzy wykonawczej jest najwyższym przedstawicielem. Po trzecie — władza sądownicza.</u>
          <u xml:id="u-392.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Zarówno władza ustawodawcza, jak i władza wykonawcza, której — jak powiedziałam — prezydent jest najwyższym przedstawicielem, wybierane winny być w wyborach powszechnych. A więc naród bezpośrednio tym władzom udziela suwerennie upoważnienia do ich sprawowania, a zatem nie ma żadnej podstawy, by którąś z tych dwóch władz, uważać za władzę najważniejszą i by, któraś z tych władz miała być władzą w państwie jedyną.</u>
          <u xml:id="u-392.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Legitymizacją ich są powszechne wybory, dlatego też uważamy, że trzeba tak zmodyfikować władzę prezydenta i władzę wykonawczą, by to prezydent odpowiadał w całości za tę właśnie władzę, by nie przechwytywała władzy wykonawczej, władza druga, władza ustawodawcza. To było najtrudniejsze zadanie, które Komisja Konstytucyjna starała się w projekcie wykonać, by przy trójpodziale władzy zapewnić równoważenie się władz, to było zadanie, które trzeba było wykonać, jeżeli taką wizję demokratycznego urządzenia państwa chciała komisja zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-392.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Stąd też tylko w gestii prezydenta pozostawiliśmy mianowanie premiera i jego odwoływanie, a także zatwierdzanie przedstawionego mu przez premiera składu rządu.</u>
          <u xml:id="u-392.10" who="#AlicjaGrześkowiak">A zatem parlament nie udzielałby inwestytury rządowi. Odpowiedzialny za rząd, w naszej koncepcji, byłby prezydent. To jedno z najtrudniejszych do wprowadzenia demokratycznych urządzeń, ale trzeba je wprowadzić, jeżeli myśli się o tym, by państwo polskie było państwem sprawnym, w którym każda władza odpowiada za to co należy do jej kompetencji i w którym wszystkie władze wobec siebie pozostają w harmonijnej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-392.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Z podstawowych założeń, które przyjęliśmy wynikają rozwiązania dotyczące praw człowieka. Nie będę ich szczegółowo referować, ponieważ omawiałam je bardzo obszernie w poprzednim referacie. Dzisiaj wszak jest tylko sprawozdanie z poprawek, które komisja zdecydowała się przyjąć jako autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-392.12" who="#AlicjaGrześkowiak">W każdym razie uważamy, że Rzeczpospolita Polska służyć ma człowiekowi. Człowiek w Rzeczypospolitej Polskiej powinien mieć uznane i gwarantowane prawa przyrodzone, bo to nie państwo jest dawcą tych praw. Człowiek te prawa ma, bo są to prawa przyrodzone. Zadaniem państwa jest tylko je uznać i ochraniać. Taką filozofię wyraża projekt konstytucji w tej części, która obejmuje prawa człowieka.</u>
          <u xml:id="u-392.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Zdecydowaliśmy się na pewną korekturę w tej materii pod wpływem uwag, jakie wpłynęły. Doszliśmy do przekonania, że w dziedzinie praw politycznych powinniśmy wprowadzić pewne poprawki, proponujemy zatem skreślenie tych przepisów, co nam sugerowano, które w przekonaniu ich autorów ograniczają suwerenność polskiego prawa, suwerenność konstytucji, a zatem proponujemy skreślenie art. 11 i art. 23.</u>
          <u xml:id="u-392.14" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo staraliśmy się w projekcie konstytucji o to, by jej system wartości czyli jej aksjologia była czytelna, by jej aksjologia wyrażała te wartości, o których mówiłam na początku. Temu podporządkowana była także prezentowana w projekcie hierarchia wartości. Chodziło nam o jasność aksjologiczną konstytucji. I tutaj uznaliśmy za słuszne uwagi prof. Sytcznia odnoszące się właśnie do hierarchii wartości w dziedzinie praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-392.15" who="#AlicjaGrześkowiak">Stąd też proponujemy [na pierwszy rzut oka wydaje się, że to jest zmiana formalna, ale dla nas ma ona wartość aksjologiczną] przeniesienie przepisów, które mówią o uznaniu prawa do wolności sumienia, wolności religii, do wolności wewnętrznej człowieka na wyższe miejsce — zaraz po prawie do życia. Przepisy te znajdowały się na dalszym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-392.16" who="#AlicjaGrześkowiak">Doszliśmy również do przekonania, że do naszych przepisów o rodzinie [która jak wyraźnie stwierdzamy, jest tą wspólnotą pierwotną i podstawową w każdym państwie, w Rzeczypospolitej Polskiej również, dajemy temu wyraz w projekcie konstytucji należy dodać także przepis, którego wprowadzenie sugerowano tutaj Wysokiej Izbie, a który sformułował pan marszałek Stelmachowski w swojej poprawce, dotyczący ochrony rodzin wielodzietnych, które Rzeczpospolita ma powinność otaczać szczególną troską.</u>
          <u xml:id="u-392.17" who="#AlicjaGrześkowiak">Wiele uwag krytycznych dotyczyło praw socjalnych sformułowanych w projekcie. Mogłabym powiedzieć ogólnie tak, że chyba jest jeszcze w nas myślenie z tej stalinowskiej konstytucji, że dobrze jest, jak się zapisze w konstytucji bardzo szczegółowe prawa społeczne, prawa socjalne, że lepiej, jeżeli w konstytucji będą one ujęte, aczkolwiek państwo nie może ich zrealizować — bo taka jest prawda, niż jeżeli nie znajdą one swojego miejsca w projekcie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-392.18" who="#AlicjaGrześkowiak">Konstytucja obecnie obowiązująca zawiera albo zawierała bardzo szeroki katalog takich praw, bo część z nich skreśliliśmy. Mówi się w niej przecież i o prawie do bibliotek, do pracy, wypoczynku itd. Nikt nie kwestionuje zasadności tych praw, one są uznane w ustawodawstwie zwykłym, ale Komisja Konstytucyjna [już raz mówiła o tym] uważa, że lepiej nie czynić pustych deklaracji, których spełnić nie można.</u>
          <u xml:id="u-392.19" who="#AlicjaGrześkowiak">Stąd też zaopiniowaliśmy negatywnie propozycje wprowadzenia do projektu konstytucji prawa każdego do pomocy państwa w uzyskaniu mieszkania albo zbudowania domu. Tego typu obowiązku na Rzeczpospolitą nie możemy nakładać. Przypominam wszystkim autorom tego typu poprawek, że wprowadziliśmy [co uważamy za bardzo cenne w naszym projekcie] bezpośrednią stosowalność konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-392.20" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeżeli zatem jakieś prawo ujęte w projekcie konstytucji nie zostałoby zrealizowane przez państwo, to oczywiście obywatelowi służy środek sądowej pomocy w jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-392.21" who="#AlicjaGrześkowiak">Nie możemy więc przyrzekać praw takich, których zrealizować nie można. Autorom tych poprawek, które nie zostały ujęte na piśmie poza poprawkami pana marszałka Wielowieyskiego, chciałabym powiedzieć tylko jedno, że Polska ratyfikowała konwencję, ratyfikowała Międzynarodowy Pakt Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych, a wiadomo nam wszystkim, że ratyfikowane akty międzynarodowe, zwłaszcza te z dziedziny praw człowieka, wchodzą do polskiego porządku prawnego i mają moc wyższą niż ustawa zwykła.</u>
          <u xml:id="u-392.22" who="#AlicjaGrześkowiak">A zatem tego typu prawa, które widziane są w projekcie ewolucyjnie, jako pewna powinność na przyszłość, że Polska zapewni te prawa wtedy, kiedy będzie możliwość ich realizacji, że tego typu gwarancja już istnieje w prawie polskim. A zatem proszę zrozumieć ten punkt widzenia i proszę poza tym jednak zdecydować się, czy chcemy państwa socjalnego, którym z nazwy była Polska Rzeczpospolita Ludowa, czy chcemy też państwa opartego na prawach człowieka, które otacza ochroną tych, co zabezpieczamy w projekcie konstytucji, którzy nie z własnej winy nie mogą swoich praw zagwarantować sobie w sposób samodzielny, my ich chronimy, natomiast nie możemy zaaprobować innego typu zapisu.</u>
          <u xml:id="u-392.23" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Wiele jest jeszcze innych grup poprawek, dotyczących różnych rozdziałów. Chciałabym zapytać, czy w dalszym ciągu przedstawiać ich treść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AndrzejStelmachowski">Moim zdaniem nie ma może konieczności, chyba że jest coś o charakterze szczególnie ważnym, bo jest wiele zmian redakcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Może w takim razie chciałabym zwrócić uwagę na jedną grupę poprawek, dotyczącą nowego usytuowania Senatu na tle jego pozycji względem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#AlicjaGrześkowiak">W autopoprawkach zdecydowaliśmy się na zmianę pozycji Senatu w jego relacjach zwłaszcza z izbą poselską. Autopoprawka obejmuje dwie kwestie. Po pozycji Senatu, jego relacja zwłaszcza z izbą poselską.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Autopoprawka obejmuje dwie kwestie: po pierwsze, rozłączenia kadencji Senatu, niezależna miałaby być ona od kadencji izby poselskiej, po drugie, wprowadzenie ciągłości kadencji Senatu trwającej 6 lat, z odnawianym co 3 lata składem w połowie jego liczebności.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Uzasadnieniem tego nowego spojrzenia na Senat jest koncepcja Senatu, którą komisja starała się w projekcie konstytucji ująć, ale zrobiliśmy to [na co nam zwrócono uwagę] zbyt nieśmiało.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Chcielibyśmy widzieć Senat jako izbę rozsądku i rozwagi, kontrolującą jakość prawa w procesie jego tworzenia, izbę w miarę możliwości apolityczną. Służyć temu ma wiele instytucji, np. inna ordynacja oparta na większościowej zasadzie wyboru, co winno w jakimś sensie gwarantować swojego rodzaju apolityczność Senatu, choć oczywiście w pełnym zakresie nie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Rozłączenie kadencji Sejmu i Senatu i odnawiany skład Senatu są tego wypróbowanym w demokracjach parlamentarnych gwarantem. Zwracano nam uwagę również w opiniach zagranicznych, zwłaszcza tych, które otrzymaliśmy ze strony francuskiej, że tworzymy Senat, gdy izba poselska nie wykona swoich konstytucyjnych obowiązków, przyjmujemy w jakimś sensie domniemanie także winy Senatu, choć on nie ma głosu decydującego w tych sprawach, za które izbę poselską można rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Mówiono nam także, że bezzasadne jest mnożenie kosztów przez nieuzasadnione ponawianie wyborów do Senatu, gdy prezydent rozwiązuje izbę poselską.</u>
          <u xml:id="u-394.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Przypomnę, że prezydent proponował takie rozwiązanie wobec obecnego Senatu, ale tego typu propozycja przez Sejm została odrzucona. Uznajemy racje tych sugestii i proponujemy zmiany. Utrzymujemy też dotychczasową zasadę co do większości 2/3 w głosowaniu nad poprawkami Senatu, przy czym jak Wysoka Izba wie, nieodrzucenie poprawek Senatu oznacza ich przyjęcie. Więc nareszcie powinniśmy mieć prawidłową praktykę, tym razem określoną wyraźnym zapisem naszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-394.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Proponujemy też pewne zmiany, dotyczące władzy sądowniczej, ale nie naruszające jej pierwotnej koncepcji. Mianowicie do Sądu Najwyższego chcielibyśmy przekazać rozpatrywanie protestów wyborczych, tak jak do tej pory się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-394.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym wskazać jeszcze na jedną poprawkę. Otóż uznaliśmy zasadność uwag mówiących o niewłaściwości naszych propozycji, by Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych powoływały i odwoływały połączone izby Sejmu. Izby połączone, według naszej koncepcji obradują i decydują wspólnie wyłącznie w sprawach postawienia prezydenta w stan oskarżenia i przy zmianie Konstytucji. Takie rozwiązanie, jak w pierwszej wersji, byłoby precedensem niezrozumiałym tym bardziej, że to przecież prezydent jest odpowiedzialny za sprawy wojska. Do niego należą najistotniejsze decyzje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-394.10" who="#AlicjaGrześkowiak">A zatem to prezydent powinien mianować Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych, a nie połączone izby sejmowe. Gdyby utrzymać pierwotny zapis — Generalny Inspektor Sił Zbrojnych byłby wykreowany na drugą osobę w państwie ze względu na sposób wyboru.</u>
          <u xml:id="u-394.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Uznając szczególne uprawnienia prezydenta w czasie stanów nadzwyczajnych, komisja wprowadziła obowiązek zatwierdzania przez Izbę Poselską i Senat zarządzeń prezydenta i dekretów z mocą ustawy wydanych w stanie wojny i w stanie wojennym oraz zakaz rozwiązania Izby Poselskiej i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-394.12" who="#AlicjaGrześkowiak">Jedno zdanie jeszcze o propozycjach zmian, dotyczących NIK-u. Na naszą prośbę zaopiniował, propozycje komisji w tej materii śp. pan poseł Walerian Pańko. Zaproponował on Komisji Konstytucyjnej pewne zmiany, które komisja postanowiła w całości uwzględnić. Szły one w kierunku naszej koncepcji Najwyższej Izby Kontroli. Dlatego też uznaliśmy szczególne prawo śp. pana posła Waleriana Pańko, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, do sporządzenia uwag, uwzględniliśmy je wszystkie uznając, że one udoskonalają przepisy, czyniąc je bardziej logicznymi, a wizję NIK-u szerszą.</u>
          <u xml:id="u-394.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Tak wyglądają w dużym skrócie autopoprawki zaproponowane dzisiaj Wysokiej Izbie i już wcielone przez komisję do tekstu projektu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-394.14" who="#AlicjaGrześkowiak">Jest jeszcze grupa poprawek, które wpłynęły na piśmie zgodnie z obowiązkiem regulaminowym do komisji, których komisja postanowiła nie uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-394.15" who="#AlicjaGrześkowiak">Te poprawki to głównie poprawki pana marszałka Wielowieyskiego. Nie uzyskały one aprobaty komisji w trakcie długich obrad, długich debat Komisji Konstytucyjnej w pierwszej fazie naszej pracy, nie uzyskały one aprobaty w fazie opracowania drugiej wersji projektu konstytucji, też po długich dyskusjach i analizowaniu każdej przedstawionej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-394.16" who="#AlicjaGrześkowiak">Motywy naszej decyzji już przedstawiałam Wysokiemu Senatowi w czasie sesji majowej. Ale chciałabym teraz szczególnie zwrócić uwagę na kilka poprawek, co do których Komisja Konstytucyjna zgodzić się nie mogła.</u>
          <u xml:id="u-394.17" who="#AlicjaGrześkowiak">Propozycja pierwsza, w której pan marszałek Wielowieyski wskazuje na potrzeby uzupełnienia wstępu do Konstytucji zwrotem mówiącym, że naród polski pomny jest 600-letniej tradycji parlamentaryzmu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-394.18" who="#AlicjaGrześkowiak">Tłumaczyliśmy to w czasie posiedzeń komisji, że parlamentaryzm polski przez długie wieki miał charakter wybitnie stanowy, szlachecki, a więc inne stany w nim nie uczestniczyły. Trudno zatem go zaliczyć do ogólnonarodowych urządzeń demokratycznych. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-394.19" who="#AlicjaGrześkowiak">Komisja nie może też aprobować odwołania się do tradycji parlamentaryzmu polskiego we wstępie do konstytucji, bo nie zawsze w dziejach Polski była ona chlubna, wszak liberum veto i sejmokracja to właściwość polskiego parlamentaryzmu i czy rzeczywiście mamy być tego pomni we wstępie do Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-394.20" who="#AlicjaGrześkowiak">Ponadto dla demokracji znaczenie ma nie tylko parlamentaryzm, ale także i władza wykonawcza i sądownicza, której tradycje są także godne naszej pamięci.</u>
          <u xml:id="u-394.21" who="#AlicjaGrześkowiak">Poza tym gdybyśmy ten tekst wprowadzili do konstytucji, byłoby to wprowadzenie określenia ściśle liczbowego, ściśle oznaczonego, które musiałoby być zmieniane z upływem dziesiątków lat.</u>
          <u xml:id="u-394.22" who="#AlicjaGrześkowiak">No i jeszcze jedna sprawa, to wyliczenia 600 lat tradycji polskiego parlamentaryzmu. Tutaj historycy mają pewne wątpliwości, ile lat trwa polski parlamentaryzm. Może więc Wysoka Izbo, nie dekretujmy sporów historycznych w tak ważnej części konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-394.23" who="#AlicjaGrześkowiak">Proponujemy nadto odrzucić poprawkę do art. 17 dotyczącą przyrodzonego prawa do życia od poczęcia i pozostać przy tekście komisji. Wysoki Senat już raz wypowiedział się w tej kwestii, uchwalając inicjatywę ustawodawczą dotyczącą prawnej ochrony dziecka poczętego i już wyraził swoje stanowisko o potrzebie prawnej ochrony prawa do życia od poczęcia. I taki właśnie ogólny przepis o potrzebie ochrony prawnej życia ludzkiego od poczęcia znalazł swoje ujęcie w projekcie konstytucji, co utrzymujemy.</u>
          <u xml:id="u-394.24" who="#AlicjaGrześkowiak">Kilka poprawek dotyczy sfery praw gospodarczych. Komisja Konstytucyjna opierając się na ekspertyzach specjalistów uznała za celowe uregulowanie w projekcie tylko podstawowych kwestii społeczno-gospodarczych. Zrezygnowaliśmy z odrębnego rozdziału poświęconego tym zagadnieniom. Jesteśmy przeciwnikami wykorzystywania fundamentalnych zmian ustrojowych jako motywu rozbudowania w konstytucji kwestii społeczno-gospodarczych w kierunku nadania im znaczenia bądź deklaratywnego, bądź określającego opcje tych zmian tak, by przechylić szale zmian na korzyść pewnej ideologii, czy politycznego typu państwa.</u>
          <u xml:id="u-394.25" who="#AlicjaGrześkowiak">Konstytucja nie może przesądzić i wprowadzić jakby w drodze przymusu pewnej ustrojowej opcji gospodarczej. Niewłaściwe jest, zdaniem komisji, wytyczanie konstytucyjnych dyrektyw gospodarczego systemu w okresach przełomu, w okresach zmian ustrojowych o fundamentalnym znaczeniu, które później w czasie normalnego funkcjonowania państwa ulegałyby zmianom.</u>
          <u xml:id="u-394.26" who="#AlicjaGrześkowiak">Konstytucja ma znaczenie szczególne, zakłada się jej trwałość, a nie stałe zmiany, i dostosowywanie jej do aktualnych procesów i przemian gospodarczych. Od tego jest zwykła legislacja, która przecież może korekturom ulegać.</u>
          <u xml:id="u-394.27" who="#AlicjaGrześkowiak">Komisja uważa również, że Polska nie powinna w tej materii korzystać z wzorów tych państw, które starają się konstytucyjnie określić gospodarczy ustrój państwa. Przepisy o tym charakterze zatem ograniczyliśmy do niezbędnego minimum, kierując się wzorem Konstytucji Polski międzywojennej. Proponujemy odrzucenie poprawek pana marszałka Wielowieyskiego, dotyczących szczegółowych zapisów co do opcji ustroju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-394.28" who="#AlicjaGrześkowiak">Wypowiadamy się przeciwko wprowadzeniu do konstytucji normy, która zawierałaby ogólny zakaz tworzenia monopoli.</u>
          <u xml:id="u-394.29" who="#AlicjaGrześkowiak">Punktem wyjścia dla sposobów traktowania monopoli w państwie powinno być ogólne oparcie systemu gospodarczego na odpowiednio modelowanym systemie wolnokonkurencyjnym. A problem monopoli naszym zdaniem tylko wtedy mógłby pojawić się wprost w konstytucji, jeżeli zamiarem twórców Konstytucji byłoby ustanowienie monopolu.</u>
          <u xml:id="u-394.30" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, kończąca się kadencja Senatu pobudza do refleksji nad naszymi dokonaniami, zwłaszcza w zestawieniu z przyrzeczeniami wyborczymi 1989 roku, obejmującymi przede wszystkim opracowanie projektu Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-394.31" who="#AlicjaGrześkowiak">Projekt konstytucji jest gotowy, czeka na aprobatę Wysokiej Izby. Przedkładając go Wysokiemu Senatowi wyrażam nadzieję całej Komisji Konstytucyjnej, że zyska on pozytywną ocenę i że będzie mógł stać się projektem nie tylko komisji, ale całego Senatu I kadencji. Proszę o to ze świadomością historycznej odpowiedzialności za Rzeczpospolitą, którą według tego projektu rządzoną chcielibyśmy widzieć, wierząc w to, że powinna ona stać się w ten sposób państwem demokratycznym, silnym, sprawnym, zbudowanym na ładzie moralnym i mocnym fundamencie praw człowieka i dobra wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-394.32" who="#AlicjaGrześkowiak">Dzieło naprawy Rzeczypospolitej jeszcze przed nami, niech mu służy ten projekt konstytucji, który oby mógł być przedłożony parlamentowi wybranemu w wolnych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-394.33" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. I z kolei prosiłbym o zabranie głosu przez Pana Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#LechWałęsa">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#LechWałęsa">Dobiega końca działalność parlamentu III kadencji. Za wami 2 lata ciężkiej pracy dla dobra Ojczyzny. Sytuacja polityczna sprawiła, że nie dane wam było pozostać na posterunku przez pełną kadencję. Bardzo nad tym osobiście szczerze boleję. Senat wybrany został przecież w wolnych wyborach, nie pochodził z kontraktu w sensie wyborczym. Wasza sytuacja była trochę podobna do mojej. Napotykaliśmy też podobne trudności. Zostałem prezydentem, aby przeprowadzić Polskę od komunizmu do demokracji. Tę drogę blokowały ustalenia „okrągłego stołu”. Dlatego też zrobiłem wszystko, co było w mojej mocy, aby go rozmontować.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#LechWałęsa">Ukoronowaniem moich działań są wybory. Cieszę się z tego, szkoda tylko, że wy musicie za to zapłacić, ale taka jest cena dochodzenia do demokracji.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#LechWałęsa">W Senacie prezydent Rzeczypospolitej Polskiej znajdował partnera. Polska racja stanu, powodzenie naszych reform były drogowskazem, którym kierowaliście się państwo w swoim działaniu. Nie chcę dzisiaj robić bilansu naszych dokonań. Myślę, że w warunkach, w jakich działaliśmy, zrobiliśmy bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#LechWałęsa">To, że Polska ma osiągnięcia w ciągu ostatnich 2 lat, zawdzięczamy państwa wysiłkowi i poczuciu odpowiedzialności za losy Polski. Głównej walki politycznej jeszcze nie dokończyliśmy. Będzie to możliwe dopiero w nowym parlamencie. Musi się nam to udać, gdyż od rozwiązań politycznych, stabilnych, zależy sytuacja ekonomiczna kraju — reformowanie Polski.</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#LechWałęsa">Jestem przekonany, że wasza wiedza, umiejętności i doświadczenie nadal będą służyć polskiej demokracji, polskim reformom.</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#LechWałęsa">Jest wiele spraw, których nie mogliście zakończyć jest wiele problemów, których rozstrzygnięcie wymaga waszego udziału. Liczę na waszą współpracę w przyszłości. Nasz kraj potrzebuje mądrych, doświadczonych i uczciwych ludzi. Dla takich zawsze znajdą się odpowiedzialne stanowiska. Tacy ludzie mogą oczekiwać współpracy i poparcia prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#LechWałęsa">Dziękuję państwu za lata rzetelnej i ciężkiej pracy. Przepraszam za wszelkiego typu niedoróbki i nieporozumienia z mojej strony. Ja też musiałem się uczyć nowej roli. Do spotkania na wspólnej drodze reform III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-396.8" who="#komentarz">(Burzliwe oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Prezydentowi za te krzepiące słowa, a teraz ogłaszam przerwę do godziny 15.30 i będziemy kontynuowali nasze obrady.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Prezydentowi, dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze mały komunikat, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">W czasie przerwy zbiera się Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia oraz członkowie Klubu Senatorskiego, tutaj na sali.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13.47 do 15.40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa wznawiamy nasze obrady, prosiłbym o łaskawe zajęcie miejsc. Jest pewna propozycja, mianowicie pan senator Zieliński wspomniał mi, że propozycje i sprawozdanie Komisji Inicjatyw, Prac Ustawodawczych w pewnej mierze się zazębia ze sprawami konstytucyjnymi, a więc, żebyśmy oba punkty rozpatrzyli łącznie.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#AndrzejStelmachowski">Ja sądzę, że rzeczywiście są wątki wspólne co do pewnych spraw i propozycji legislacyjnych, więc jeżeli Wysoka Izba nie miałaby nic przeciwko temu, to byśmy wysłuchali sprawozdania. Proszę, senator Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AntoniBorowski">Ja nie mam nic przeciwko temu, natomiast chciałbym zaproponować rzecz może trudną do przyjęcia, ale wydaje mi się, że możliwą. Projekt Konstytucji [który się stanie chyba jakąś propozycją] znany jest od wielu miesięcy, jego założenia wszystkie znamy. Wiem dobrze o tym, że są tacy, którzy się oczywiście nie ze wszystkim zgadzają. Myślę, że ta dyskusja i tak by niczego nie przesądziła, więc proponowałbym po prostu nie dyskutować, tylko żeby każdy dał wyraz swojemu stanowisku wobec tego aktu w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: W jakim głosowaniu?).</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#AntoniBorowski">Przyjęciu tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WalerianPiotrowski">Chciałem przedstawić Wysokiej Izbie do rozważenia propozycję, byśmy projektu Konstytucji nie głosowali, byśmy ten projekt przyjęli uchwałą i przekazali go wraz ze wszystkimi zgłoszonymi poprawkami i innymi materiałami, przyszłemu Senatowi, uznając w tym i dorobek Komisji Konstytucyjnej i zajmując pozytywne stanowisko wobec tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WalerianPiotrowski">Natomiast gdybyśmy zechcieli debatować nad tym projektem w kierunku wnoszenia poprawek, to my tej debaty dzisiaj nie zakończymy i nie zakończymy jej także jutro, albowiem mimo całego wysiłku Komisji Konstytucyjnej, wiele spraw wymagałoby jeszcze dodatkowej debaty. Sądzę, że głosowanie nad niektórymi poprawkami w sytuacji, w której nie stanowimy prawa, nie miałoby głębszego sensu.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#WalerianPiotrowski">Naszym zamiarem, myślę, że także zamiarem Komisji Konstytucyjnej, było przekazanie pewnej propozycji, pewnej wizji konstytucji przyszłemu Senatowi, i to wszystko. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ja myślę, że w tym kierunku możemy zmierzać, no a potem będziemy musieli podjąć formalną uchwałę, czy się na to zgadzamy, nie wnikając w merytoryczną treść.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#AndrzejStelmachowski">Ja sądzę, że można by tak zrobić, żeby to przekazać i jako załącznik dać wszystkie proponowane poprawki do rozstrzygnięcia następnemu Senatowi. Mnie się zdaje, że to jest propozycja słuszna, co nie znaczy, żebyśmy mieli teraz hamować pewne wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego, może poproszę pana senatora Zielińskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#TadeuszZieliński">Po ustrojowym przełomie, jaki dokonał się w Polsce w 1989 roku, stanęło przed nowym prawodawcą zadanie niewyobrażalnie trudne.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#TadeuszZieliński">Prawo minionego czterdziestolecia powstało jako system norm państwa totalitarnego, opartego na dyktaturze jednej partii, która w scentralizowanym, władczym trybie, zdecydowała o kierunkach stanowienia praw przez niesuwerenny, nie pochodzący z wolnych wyborów Sejm.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#TadeuszZieliński">Nie było w tym czasie mowy o tworzeniu prawa na zasadzie gry różnych interesów, takiej bowiem możliwości sprzeciwiała się oficjalna doktryna, która zakładała, że w socjalizmie nie ma tak zwanych antagonistycznych sprzeczności. Prawo nie mogło wyrażać interesów różnych grup, ponieważ wszystkie formy życia zbiorowego, nie kontrolowane przez państwo, zostały zniszczone.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#TadeuszZieliński">Potrzeba zasadniczej zmiany anachronicznego w wielu dziedzinach ustawodawstwa z okresu minionego, nie budzi obecnie, w odmiennych warunkach polityczno-ustrojowych żadnych wątpliwości. Jest jednak rzeczą oczywistą, ze gruntowna przebudowa całego dotychczasowego systemu prawnego, wymaga ogromnego wysiłku i dłuższego czasu.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#TadeuszZieliński">Po pierwsze bowiem — na system starego prawa składały się niezliczone akty prawne, których nie można en bloc uchylić ani zastąpić jednorazową całościową ustawą czy nawet jakimś pakietem nowych ustaw typu „pożarowego”, gdyż wywołałoby to chaos w życiu prawnym i wstrząśnienie struktur państwa.</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#TadeuszZieliński">Po wtóre — kierunki przeobrażeń określonych hasłowo zwrotem „dekomunizacja prawa” nie są bliżej określone i wobec ścierania się różnych nurtów politycznych muszą stać się przedmiotem cierpliwych, wolnych od zacietrzewienia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#TadeuszZieliński">Po trzecie — nieskrystalizowany układ sił partyjnych w państwie nie sprzyja podejmowaniu inicjatyw ustawodawczych w wielu kwestiach, przy braku szans przeforsowania ich w w parlamencie, nie mającym stabilnej większości, jaka jest niezbędna dla działań przede wszystkim rządu, jako głównego inicjatora reformy praw Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-404.8" who="#TadeuszZieliński">Bardzo trudne okazały się też zadania szybkiego zreformowania prawa koniecznego dla powstania i rozwoju nowego modelu gospodarczego Polski.</u>
          <u xml:id="u-404.9" who="#TadeuszZieliński">Ustrój ten podobnie, jak nowy system prawno-polityczny państwa jest antytezą poprzedniego ustroju. Wstępnie na razie zarysowany model gospodarki rynkowej ma odznaczać się najogólniej swobodą działalności gospodarczej, bez względu na formę własności, jak to przewiduje artykuł 6 znowelizowanej Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-404.10" who="#TadeuszZieliński">Myślę jednak, że brak jest jeszcze jakiejś generalnej, wykończonej, w pełni dojrzałej wizji nowego systemu, z której wynikałyby bardziej szczegółowe cechy ustroju społeczno-gospodarczego, dające się ukonkretnić w formie rozwiniętych instytucji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-404.11" who="#TadeuszZieliński">Słyszeliśmy dzisiaj, że również Komisja Konstytucyjna nie przewiduje w projekcie nowej Konstytucji rozdziału poświęconego ustrojowi społeczno-gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-404.12" who="#TadeuszZieliński">Osobiście uważam, że taki rozdział powinien być zawarty w konstytucji, ale rozumiem, że istotnie w chwili obecnej jest trudność z jego konkretyzacją.</u>
          <u xml:id="u-404.13" who="#TadeuszZieliński">Myślę także, że proste wykorzystywanie wzorów zachodnich może być ryzykowne z powodu nieporównywalności sytuacji kraju, który stosunkowo niedawno rozpoczął odwrót od komunizmu z pozycją współczesnych państw kapitalistycznych. Państwa te osiągnęły przecież wysoki stopień rozwoju, wysoki standard gospodarczy na drodze stopniowej i wieloletniej ewolucji oraz mozolnie nabywanych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-404.14" who="#TadeuszZieliński">Trzeba się przeciwstawić mitowi, jakoby prawo pochodzące z poprzedniej formacji mogło być szybko zmienione mocą nagłego przewrotu, jakiejś bezkrwawej rewolucji, jak to się czasem powiada. Nie wydaje się to możliwe nawet za cenę odrzucenia idei państwa prawa, jak to proponują rzecznicy poglądu, iż żadnej rewolucji nie da się urzeczywistnić w pełnym majestacie prawa. Cóż bowiem dałoby uznanie za nieobowiązujące wszystkich aktów normatywnych, obarczonych piętnem urodzin w poprzednim ustroju, jeżeli nie możemy jeszcze dać w zamian przyzwoicie przygotowanych legislacyjnie ustaw? Odpada, oczywiście, możliwość sięgnięcia do wczesnosowieckich wzorów zastąpienia uchylonych carskich ustaw ogólna ideą rewolucyjnego poczucia prawa.</u>
          <u xml:id="u-404.15" who="#TadeuszZieliński">Mówię o tych sprawach dlatego, ponieważ pojawiają się także i w publikacjach prawniczych krytyczne poglądy na temat państwa prawnego. Niedawno temu w „Rzeczypospolitej” ukazał się artykuł pt. „Rzeczpospolita Polska państwem prawnym, czy naprawdę?” Należy, czytamy w tym artykule, pamiętać, że slogan o państwie prawnym służy obecnie niejednokrotnie, często w sposób niezamierzony, podtrzymywaniu prawa stalinowskiego i poststalinowskiego, gdy twierdzi się, że należy przestrzegać każdego prawa, również haniebnego, jeżeli nadal formalnie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-404.16" who="#TadeuszZieliński">Dla mnie osobiście byłoby rzeczą też interesującą wiedzieć, dlaczego w projekcie nowej konstytucji senacka Komisja Konstytucyjna zrezygnowała z formuły państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-404.17" who="#TadeuszZieliński">Postępowe narody świata odwracają się od ideologii przemocy z jej naczelnym hasłem: cel uświęca środki. Pisze o tym na przykład Gustaw Herling Grudziński w noweli pt. „Wiek rewolucji”, przestrzegając przed „pośpieszną i pozornie tanią drogą do utopii za najbliższym węgłem”. Pozostaje zatem umiarkowanie szybka ewolucyjna droga reformy polskiego prawa. W żadnym razie nie może to jednak oznaczać przejściowego nawet pogodzenia się prawników z faktem niedostosowania ustaw z okresu realnego socjalizmu do potrzeb nowego ustroju. Zmiany ustaw w trybie konstytucyjnym nie są, po pierwsze, jedynym sposobem modernizacji prawa. Cel ten można osiągnąć doraźnie także na drodze adaptacyjnej wykładni formalnie nadal obowiązujących przepisów, więc przede wszystkim przez odczytywanie ich w sposób odpowiadający zmienionym warunkom społeczno-ekonomicznym kraju i stosowanie tych przepisów zgodnie z założeniami demokratycznego państwa prawnego, urzeczywistniającego czy dążącego do urzeczywistnienia zasad sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-404.18" who="#TadeuszZieliński">Zabiegi interpretacyjne nie mogą wszelako odwrócić naszej uwagi od niewątpliwego faktu, iż żyjemy dziś w stanie prowizorium prawnego. Prawo z okresu rządów komunistycznych zapisane jest nadal w nie uchylonych dotąd kodeksach i w innych ustawach, a nowego prawa jeszcze nie ma.</u>
          <u xml:id="u-404.19" who="#TadeuszZieliński">Ten stan rzeczy stwarza zagrożenie dla praworządności, ponieważ daje pretekst do wyrażania przekonań, że całe bez wyjątku prawodawstwo z minionego okresu nie obowiązuje, bo zostało stworzone przez poprzednią obaloną przez „Solidarność” władzę. Zapomina się, że w systemie tego prawa są liczne pierwiastki tradycyjnej kultury prawnej w postaci instytucji ustrojowych pochodzących z wcześniejszych formacji, w tym także prawa rzymskiego.</u>
          <u xml:id="u-404.20" who="#TadeuszZieliński">Pojawia się pęd do odchodzenia od prawa pisanego, lex scripta, i udzielania preferencji tzw. ius, które dla jednych jest czymś w rodzaju tej rewolucyjnej świadomości prawnej, a dla innych nie spisanym nigdzie prawem naturalnym, jak to czytamy w Fauście Goethego, gdzie Mefistofeles mówi o prawie, z którym się urodziliśmy: Das Recht, das mit uns geboren ist.</u>
          <u xml:id="u-404.21" who="#TadeuszZieliński">Owe prawo natury traktuje się jako kryterium moralności prawa, z czym wszyscy powinni się zgodzić, lub jako system norm obowiązujących wprost w życiu zbiorowym zamiast lub obok norm ustawowych, co może już u niektórych prawników budzić pewne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-404.22" who="#TadeuszZieliński">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych docenia w pełni znaczenie praw natury, chcę to z całym naciskiem podkreślić, proponując Wysokiej Izbie w projekcie uchwały w sprawie działalności ustawodawczej parlamentu w latach 1989 do 1991, druk nr 680, formułę opowiadającą się za stosowaniem w nowym ustroju ustaw wydanych w minionym 45-leciu tylko pod warunkiem ich niesprzeczności z naturalnymi prawami człowieka.</u>
          <u xml:id="u-404.23" who="#TadeuszZieliński">Osobiście uważam natomiast, że nie można w każdym przypadku salwować się ucieczką w stronę nie pisanych praw. Prawo ustawowe, lex scripta, jest fundamentem bezpieczeństwa prawnego, stanowi system norm bardziej określonych aniżeli prawo niepisane, a nawet jest koniecznym uzupełnieniem i gwarancją egzekucji norm moralności.</u>
          <u xml:id="u-404.24" who="#TadeuszZieliński">Wołanie o nowe prawo, wołanie o nowe prawo ustawowe ma — w świetle tych wywodów — pełne uzasadnienie. Istnieje natomiast trudność pogodzenia postulatu ewolucyjnego reformowania prawa z potrzebą przyspieszenia tempa prac ustawodawczych w nowo wybranym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-404.25" who="#TadeuszZieliński">Jaką rolę w procesie przemian legislacyjnych może odegrać Senat? Parlament bieżącej kadencji wykonał ogromną pracę legislacyjną dokonując w gruncie rzeczy wstępnej przebudowy prawie całego systemu prawnego. Wysiłek obu Izb był tak wielki, że dziś może się wydawać, że więcej w tak krótkim czasie zdziałać Sejm X kadencji wespół z Senatem nie był w stanie. Było to ponad 200 ustaw.</u>
          <u xml:id="u-404.26" who="#TadeuszZieliński">A jednak nawet dość pobieżna analiza działalności legislacyjnej obecnego parlamentu prowadzi do wniosku, że dorobek ustawodawczy tego okresu mógł być większy, gdyby prace parlamentu zarówno Sejmu, jak też Senatu, były zorganizowane w sposób bardziej racjonalny, odpowiadający wymaganiom sztuki tworzenia prawa w demokratycznym ustroju.</u>
          <u xml:id="u-404.27" who="#TadeuszZieliński">Brak autentycznych doświadczeń parlamentarnych i całkowita nowość nie mającego precedensu w historii zadania przeobrażenia socjalistycznego porządku prawnego w system prawa liberalno-demokratycznego tłumaczy w znacznej mierze niedoskonałość podjętego przez polski parlament, pionierskiego dzieła.</u>
          <u xml:id="u-404.28" who="#TadeuszZieliński">Były w tej ciężkiej pracy zarówno zwykłe błędy, a czasem istotne pomyłki, których można było uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-404.29" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Senacie! Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych dokonała wnikliwej analizy działalności obecnego parlamentu zasięgając opinii miarodajnych ośrodków polskiej myśli prawniczej, a mianowicie Rady Legislacyjnej, Komitetu Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk, Biura Orzecznictwa Sądu Najwyższego, Rzecznika Praw Obywatelskich i kilku czołowych profesorów prawa w Polsce, zajmujących się teorią racjonalnego tworzenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-404.30" who="#TadeuszZieliński">Diagnoza stanu dotychczasowego ukazała wielką złożoność pracy dwuizbowego parlamentu w warunkach nie mających precedensu w powojennej historii naszego kraju. Syntetyczny obraz tej działalności i wynikające z naszej obserwacji wnioski zawiera przygotowany przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych projekt uchwały Senatu, o którym przed chwilą wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-404.31" who="#TadeuszZieliński">Uznajemy, że działalność ustawodawcza w państwie prawnym musi być podporządkowana słusznym celom politycznym, ale także, iż nie może być w tym państwie bezwzględnego prymatu polityki nad racjonalną procedurą ustawodawczą. Cele polityczne nie mogą uświęcać wyboru dowolnych środków prawnych i usprawiedliwiać lekceważenia zasad prawidłowego tworzenia prawa. Senat w nielicznych stosunkowo wypadkach nie ustrzegł się tego błędu, przechodząc czasem świadomie, ze względów czysto politycznych, do porządku nad wadliwościami niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-404.32" who="#TadeuszZieliński">Dostrzegaliśmy taką konieczność polityczną. Historia nas oceni, w szczególności prawnicy następnych pokoleń. Pierworodnym grzechem, jaki zaciążył na całej bez mała działalności ustawodawczej minionego okresu był brak rozwiniętego programu inicjatyw legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-404.33" who="#TadeuszZieliński">Na ten istotny mankament zwróciła uwagę szczególnie Rada Legislacyjna, upatrując w nim jedną z podstawowych trudności w planowym funkcjonowaniu parlamentarnej procedury legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-404.34" who="#TadeuszZieliński">Rada Legislacyjna, do której opinii przyłączył się Komitet Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk, trafnie też postulowała, aby rząd co pewien czas przedstawiał Sejmowi założenia poszczególnych projektów ustaw w postaci zwięźle sformułowanych ogólnych kierunków przewidywanych unormowań. Na przykład prawo emerytalno-rentowe powinno być poprzedzone opracowaniem takich założeń, które należałoby przedyskutować w obu Izbach.</u>
          <u xml:id="u-404.35" who="#TadeuszZieliński">Przywarą omawianej działalności było też nieumiarkowane wszczynanie inicjatyw ustawodawczych we wszystkich dziedzinach życia zbiorowego na raz, często w sposób niespójny i nieskoordynowany do tego stopnia, że niektóre akty odwoływały się do rozwiązań jeszcze nie obowiązujących. Można posłużyć się tutaj przykładem z dnia wczorajszego.</u>
          <u xml:id="u-404.36" who="#TadeuszZieliński">Nie zawsze prawidłowa była sekwencja inicjatyw, pochodzących nawet od tego samego podmiotu. Rażącym przykładem są akty prywatyzacyjne, przepisy o reprywatyzacji mienia kościelnego, które nie zostały poprzedzone ustawą o skarbie państwa.</u>
          <u xml:id="u-404.37" who="#TadeuszZieliński">Niepokojące wreszcie rozmiary osiągnęła inflacja przepisów, nasilająca się nadal pod wpływem mitu, że prawo ustawowe jest jedynym i omnipotentnym środkiem przemian. W demokracjach liberalnych dawno ten mit został już przezwyciężony. Modne jest obecnie raczej przekonanie o potrzebie tak zwanej dereglamentacji pod hasłem „Mniej państwa i mniej prawa”.</u>
          <u xml:id="u-404.38" who="#TadeuszZieliński">Słabością działalności ustawodawczej z tego okresu były też nowelizacje cząstkowe utrudniające stosowanie określonych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-404.39" who="#TadeuszZieliński">Daleko idącego usprawnienia wymaga organizacja wzajemnej współpracy między Sejmem i Senatem. O szczegółach tej współpracy nie chciałbym mówić. Jest to problem do uregulowania przez następną izbę.</u>
          <u xml:id="u-404.40" who="#TadeuszZieliński">Konstytucjonaliści i prawnicy z Rady Legislacyjnej i Komitetu Nauk Prawnych ostro krytykowali praktykę redagowania tekstów ustaw na posiedzeniach plenarnych izby. Ten temat także pozostawiam do dalszego rozwinięcia. Znany jest nam dobrze ten mankament pracy zarówno Sejmu jak i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-404.41" who="#TadeuszZieliński">Wysoka Izbo! Wkład pracy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w dzieło tworzenia nowego prawa będzie oceniany nie przez nas, lecz przez szanownych państwa senatorów. Ja poczuwam się tu jednak do obowiązku podziękowania kolegom z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych za ich trud, za dobrą współpracę i za wyrozumiałość, jaką okazywali przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-404.42" who="#TadeuszZieliński">Dziękuję także kolegom prawnikom z Biura Prawnego, którzy wspierali nas w naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-404.43" who="#TadeuszZieliński">Na zakończenie chciałbym dotknąć jeszcze jednej tylko sprawy, którą powierzyli mi do wstępnego rozpatrzenia i zarekomendowania Wysokiej Izbie prawnicy z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Otóż z inicjatywy Rady Wydziału Prawa tej uczelni Społeczna Rada Legislacyjna w Krakowie wystąpiła z sugestią reaktywowania Komisji Kodyfikacyjnej Rzeczypospolitej Polskiej, powołanej ustawą z 1919 roku.</u>
          <u xml:id="u-404.44" who="#TadeuszZieliński">Za wznowieniem przez tę komisję prac odpowiedziały się niemal wszystkie wydziały prawa naszych uniwersytetów.</u>
          <u xml:id="u-404.45" who="#TadeuszZieliński">Wspomniana ustawa nie została uchylona nigdy i zdaniem prawników mogłaby, po niezbędnej nowelizacji, stać się podstawą nowych, równie skutecznych jak dawniej działań reformatorskich w dziedzinie prawa kodeksowego. Stosowny dokument wraz z wnioskiem Społecznej Rady Legislacyjnej otrzymał między innymi pan marszałek Senatu, pan profesor Stelmachowski.</u>
          <u xml:id="u-404.46" who="#TadeuszZieliński">Senat Rzeczypospolitej jest szczególnie predystynowany do poparcia tej inicjatywy, bo rola tej izby jako strażnika praw Rzeczypospolitej jest niezastąpiona. Caveat Senatus ne quid detrimenti Res Publica capiat. Oto wskazanie na przyszłość, które — wierzę głęboko — przyszły Senat zastosuje w swej działalności w trosce o przywrócenie, przy udziale odrodzonej Komisji Kodyfikacyjnej, zerwanych związków z prawami II i III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-404.47" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję serdecznie. Dziękuję panu senatorowi. Do głosu zgłosił się w debacie pan senator Bojarski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WłodzimierzBojarski">Ja jako inżynier i trochę ekonomista, czy również ekonomista, z wielkim szacunkiem traktuję pracę naszych komisji prawniczych. Dużo się nauczyłem. Jestem wdzięczny wszystkim, którzy tutaj cierpliwie mnie słuchali i te poprawki, czy wątpliwości, które niekiedy do różnych ustaw zgłaszałem, myślę, że częściowo były użyteczne.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#WłodzimierzBojarski">W tym też duchu chciałem jeszcze raz nawiązać do uwag, które zgłosiłem w czasie debaty nad projektem konstytucji opracowanym przez naszą Komisję Konstytucyjną. Ponieważ tych poprawek nie zgłosiłem w odpowiednim czasie na piśmie, dlatego je dzisiaj dołączam do tego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#WłodzimierzBojarski">Myślę, że nie pora dzisiaj i nie czas, żeby dyskutować nad kolejnymi poprawkami. Poprawek można zgłaszać zawsze bardzo wiele. Uważam że słuszną jest rzeczą, żeby nasza pierwsza kadencja Senatu Rzeczypospolitej zakończyła się przyjęciem uchwały o przyjęciu tego projektu Konstytucji wraz z uwagami, które jeszcze różne osoby będą zgłaszały. Być może jeszcze po dzisiejszym dniu niektórzy z nas zechcą swoje uwagi dołączyć. Myślę, że te uwagi warto dołączyć jako materiał, ponieważ nowy Senat, nowy parlament z nowymi koncepcjami być może zechce zweryfikować prace obecnego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#WłodzimierzBojarski">Jeśli można pozwolę sobie tylko odczytać te uzupełnienia do tekstu z tą intencją, żeby zostały one dołączone do protokółu. Te uzupełnienia pozwoliłem sobie przepisać i państwo macie je przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#WłodzimierzBojarski">Po pierwsze proponuję, żeby uzupełnić pierwsze słowa inwokacji naszej konstytucji, które brzmią: „W imię Boga Wszechmogącego”, o dołączenie tradycyjnego sformułowania z Konstytucji 3 Maja, na którą się powołujemy, o słowa: „W Trójcy Świętej Jedynego”. To uzupełnienie nie przeszkadzało wielonarodowej, wielowyznaniowej Rzeczypospolitej przez szereg stuleci i myślę, że ma tutaj charakter nawiązania do tego, co zaraz poniżej piszemy w sprawie Konstytucji 3 Maja.</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#WłodzimierzBojarski">Po drugie proponuję, żeby pierwsze zdanie w artykule 3 zastąpić sformułowaniem: „Podstawą stanowienia wszelkich praw Rzeczypospolitej były, są i pozostają po wsze czasy chrześcijańskie zasady ładu moralnego oparte na prawie naturalnym, zapisanym w sumieniu człowieka. Żadne stanowione w Polsce prawa ani przyjmowane przez Polskę konwencje międzynarodowe nie mogą być sprzeczne z zasadami tego ładu moralnego”. Miło mi, że pan prof. Zieliński w deklaracji, którą przed chwilą przedstawił, też podkreślił tę podstawę prawa naturalnego naszej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-406.7" who="#WłodzimierzBojarski">W art. 8 proponuję uzupełnić podane tam sformułowanie zastępując kropkę przecinkiem i słowami „z uwzględnieniem historycznej misji i wielkich zasług tego Kościoła dla narodu i Państwa Polskiego”. Chodzi tutaj o zapis dotyczący Kościoła Katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-406.8" who="#WłodzimierzBojarski">Wreszcie propozycja wprowadzenia dwóch nowych artykułów w pierwszym rozdziale konstytucji, artykułów, które wynikają z coraz bardziej powszechnej zasady, że to co nie jest zakazane, jest dozwolone. A chodzi o sprawy dosyć istotne. I tak proponuję nowy art. 9a o treści: „Dniami wolnymi od pracy w Rzeczypospolitej Polskiej pozostają tradycyjnie wszystkie niedziele w roku oraz niektóre święta państwowe i religijne, określone w drodze ustawy. Zakres dopuszczalnej działalności produkcyjnej i usługowej realizowanej w dni wolne od pracy reguluje ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-406.9" who="#WłodzimierzBojarski">I dodatkowy artykuł zapisany tutaj przeze mnie jako art. 9b w brzmieniu: „Środki społecznego przekazu w Rzeczypospolitej Polskiej: działalność rozgłośni radiowych, telewizyjnych i wielkonakładowej prasy oraz ich importowanie i rozprowadzanie w kraju podlegają kontroli społecznej, regulowanej ustawowo. Niedopuszczalne jest tworzenie w tym zakresie jakichkolwiek monopoli: państwa, partii politycznych czy innych podmiotów”. Dziękuję Państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Rozumiem, że tekst poprawki dostaniemy.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Są już).</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#AndrzejStelmachowski">Są już, dobrze. Z kolei zechce zabrać głos pan wicemarszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#AndrzejWielowieyski">Chyba słuszne były wnioski i sugestie, aby nie powtarzać tej debaty nad konstytucją, bowiem debata już była, przekażemy to, cośmy przepracowali i przedyskutowali naszym następcom. Ale parę uwag ogólnych chyba trzeba przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#AndrzejWielowieyski">Chciałbym zadeklarować [zresztą uwzględniając to również, co mówił pan senator Zieliński] swoją generalną postawę wobec projektu konstytucji, który Komisja Konstytucyjna przy udziale wielu osób spoza swego grona Senatu i spoza Senatu przedstawia dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#AndrzejWielowieyski">Będę głosował przeciwko przyjęciu tej uchwały jako naszej wspólnej uchwały, ponieważ dostrzegam tam kilka bardzo istotnych mankamentów, które wymagają dalszej pracy. Pracy, która mogłaby być podjęta. W każdym razie są to trudności, które byłyby do przezwyciężenia. Natomiast nieuwzględnienie co najmniej trzech moich zastrzeżeń, jest ich zdaje się więcej, ale co najmniej trzech moich zastrzeżeń stawia pod znakiem zapytania cały projekt.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#AndrzejWielowieyski">Pierwszym punktem jest oczywiście zasada państwa prawa. Niestety nie można współczesnego społeczeństwa budować na innej zasadzie, nie wystarczy zasada demokracji, nie wystarczy zasada wolnego rynku. Dla prawidłowego rozwoju potrzebna jest stabilność, zaufanie, a tego bez założenia państwa prawnego uzyskać się nie da.</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#AndrzejWielowieyski">Drugim wielkim mankamentem jest brak rozdziału o systemie społeczno-gospodarczym i rozproszenie kilku ważnych i słusznych wskazań, norm, które przyjęliśmy w tym projekcie, rozproszenie ich przy równoczesnym nieuwzględnieniu szeregu spraw, które uważam za niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#AndrzejWielowieyski">Pani senator Grześkowiak raczyła poświęcić moim propozycjom kilka swoich uwag, sprawa była przedmiotem debaty i dyskusji, nie będę państwu zabierał tutaj wiele czasu. Powiem tylko w kilku punktach na czym polega istota problemu.</u>
          <u xml:id="u-408.7" who="#AndrzejWielowieyski">Wreszcie trzeci punkt, który powoduje niemożność przyjęcia tego projektu w tym układzie to jest to, co jest zawarte w sposób nie budzący wątpliwości w art. 95, tzn. to, czym pani przewodnicząca naszej komisji właściwie szczyciła się i prezentowała jako duży i cenny dorobek, tzn. radykalne oddzielenie władzy wykonawczej od władzy ustawodawczej, które jest sprzeczne z naszą tradycją i jak sądzę z potrzebami tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-408.8" who="#AndrzejWielowieyski">Istnieje niewątpliwie wielka potrzeba wzmocnienia władzy wykonawczej, która musi być sprawna i nie możemy dopuścić do sytuacji konfliktów [zwłaszcza stałych] pomiędzy władzami i nieporozumień. Muszą być bardzo jasno przedstawione reguły gry i zakres kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-408.9" who="#AndrzejWielowieyski">Natomiast uczynienie z Sejmu przede wszystkim, czy prawie wyłącznie organu legislacyjnego i pozbawienie go bezpośredniego wpływu i skutecznej, bezpośredniej kontroli bieżącej polityki jest w naszej tradycji i w naszym kraju, i przy tych ogromnych trudnościach, jakie to społeczeństwo ma do pokonania, rzeczą niedobrą, osłabiającą zwartość tego społeczeństwa i podważającą zaufanie do funkcjonowania władz Rzeczypospolitej. To są te trzy główne przyczyny, dla których sądzę, że w tym kształcie nasz projekt nie może być jeszcze przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-408.10" who="#AndrzejWielowieyski">Natomiast parę uwag szczegółowych, opartych zresztą o jeszcze jedną refleksję ogólną. Mianowicie, nie ma w zasadzie chyba nieporozumień między nami, jeśli chodzi o to, że konstytucja nie może być zespołem haseł programowych, haseł politycznych, które nie będą realizowane, czy tylko są jakimś werbalizmem. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-408.11" who="#AndrzejWielowieyski">Jednakże zwłaszcza dlatego, że jesteśmy w okresie przełomu i dlatego, że wiele spraw jest niejasnych, nie do końca jest oczywiste, jak będziemy kształtować to prawo i stosunki społeczne, właśnie dlatego jest rzeczą bardzo ważną, żeby wiedzieć, czego się chce, żeby pewien zespół zasad ustrojowych, zasad według których chcemy żyć w Rzeczypospolitej, był możliwie jasno sprecyzowany. Oczywiście często będzie on wynikiem uzgodnień, czy kompromisów, ale niedobrze byłoby zostawiać duże obszary życia społecznego, obszary działalności legislacyjnej bez mocnej podbudowy i jasnego sprecyzowania podstawowych zasad, ponieważ konstytucja będzie pełnić dwie funkcje, musi pełnić dwie funkcje, zarówno funkcję podstawowego odniesienia dla ustawodawcy i dla Trybunału Konstytucyjnego, a także oczywiście i dla innych władz normotwórczych. Rząd też przecież ustanawia i wydaje normy prawne. Ta podstawa jest bardzo ważna, jest niezbędna i nie można zostawiać tutaj pustych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-408.12" who="#AndrzejWielowieyski">I równocześnie konstytucja w tym okresie przełomu i w okresie tworzenia się III Rzeczypospolitej musi być czynnikiem aktywnym, wspomagającym ten proces, dającym orientację, czynnikiem ważnej orientacji kierunku rozwoju społecznego.</u>
          <u xml:id="u-408.13" who="#AndrzejWielowieyski">Te dwie przesłanki, potrzeba mocnej podstawy i potrzeba wyraźnej orientacji przede wszystkim domagają się tego rozdziału społeczno-gospodarczego. Być może inne sprawy też wymagają przemyślenia, ja tylko przykładowo sygnalizuję to, co jest przedmiotem kontrowersji w art. 17, w art. 25, w art. 38 i w moich wnioskach w końcowej partii dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-408.14" who="#AndrzejWielowieyski">W art. 25 — jeżeli proponuję przyjęcie jako zasady upowszechnienie własności, to proponuję, żeby traktować to w ten sam sposób, w jaki traktujemy zasadę ochrony pracy. Sądzę, że powinniśmy chcieć i chyba większość z nas jest o tym przekonana, że społeczeństwo powinno być uwłaszczone, że człowiekowi w ogóle, obywatelowi w szczególności potrzebna jest jakaś baza życiowa, jakieś czynniki stabilizacji jego pozycji społecznej, pozycji życiowej. I w tym zakresie możliwie szerokie uwłaszczenie oraz udział we własności i decyzji w zakresie dóbr gospodarczych i w zakresie aktywności gospodarczej są niezmiernie ważne dla dynamicznej równowagi tego rozwijającego się społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-408.15" who="#AndrzejWielowieyski">Druga sprawa, dotycząca obowiązku państwa regulowania układu gospodarczego. Jeżeli przyjmujemy zasadę swobody inicjatywy gospodarczej, jako podstawy systemu wolnego rynku, to równocześnie widzimy na podstawie najróżniejszych przykładów, najróżniejszych układów, w których działa wolny rynek, często bardzo różnych od siebie, że nie może to być proces zupełnie żywiołowy, nie poddawany kontroli, dlatego że mogą bardzo łatwo wystąpić zjawiska, które niszczą, które ograniczają i niszczą swobodę inicjatywy gospodarczej, swobodę działalności ludzi, obywateli. I państwo jest odpowiedzialne za to, żeby tę swobodę chronić.</u>
          <u xml:id="u-408.16" who="#AndrzejWielowieyski">I stąd także formuła o monopolach. Nie chcę tutaj spierać się o słowa, istotne jest to, że prawidłowe i służące obywatelom działanie wolnego rynku nie może być pozostawione samemu sobie, jest obowiązkiem państwa i powinno to się znaleźć w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-408.17" who="#AndrzejWielowieyski">Wreszcie sprawa uczestnictwa pracowników w nadzorze przedsiębiorstw, przyjęte z całą ostrożnością jako formuła. Jako zasada, nie wszędzie da się i nie wszędzie być może powinna być nawet stosowana. Proponuję ją przyjąć, ponieważ w całej współczesnej teorii zarządzania i gospodarowania, jak najszerszy udział, aktywny udział pracowników jest po prostu rzeczą wypróbowaną, stwierdzoną i niezbędną.</u>
          <u xml:id="u-408.18" who="#AndrzejWielowieyski">Już rzeczą inną, choć niezmiernie ważną chyba dla wielu z nas, że jest to również podstawowa zasada i idea katolickiej myśli społecznej i nie tylko katolickiej myśli społecznej, ale nie na zasadzie [jak podkreślam] zasady programowej, ale na zasadzie konkretnej normy prawnej, podstawowej normy prawnej. Powinniśmy to przyjąć jako rzecz niezbędną dla rozwoju nowoczesnej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-408.19" who="#AndrzejWielowieyski">I wreszcie ostatnia, też bardzo sporna sprawa, taka bardzo szczegółowa, ale również metodologicznie ważna. Niektórych oburza, jeżeli się próbuje wprowadzić taki element, jak zaspakajanie potrzeb społecznych. Mamy wiele potrzeb, które chcemy, uważamy za niezbędne konstytucyjnie również zabezpieczyć w zakresie nauki, nauczania, w zakresie zdrowia. Proponuję umieszczenie w Konstytucji sprawy mieszkania, która to sprawa obok swobody obywatelskiej, obok pracy, obok oświaty jest przecież dla każdego człowieka sprawą [zwłaszcza w naszym układzie klimatycznym] podstawową i niezmiernej wagi. Widzimy przecież, że większość społeczeństwa u nas nie jest w tej chwili w stanie samodzielnie zaspokajać swoich potrzeb w tym zakresie, nawet przy bardzo radykalnym wprowadzeniu mechanizmów wolnego rynku. Widzimy, że w krajach dużo zamożniejszych od nas, powiem więcej, w krajach najbogatszych, łącznie ze Stanami Zjednoczonymi, jest rzeczą oczywistą, że taka potrzeba jak mieszkanie dla pewnej części społeczeństwa [liczącej nie wiem do 15 czy 30% społeczeństwa] musi uzyskać jakieś wsparcie, jakąś pomoc, jakieś zabezpieczenie. Zapewnienie stopniowego zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych nie będzie żadnym chciejstwem ani żadnym ograniczeniem czy balastem prawnym na całe pokolenie. Nie ma żadnej obawy, żeby to był przepis blankietowy, żeby to był przepis werbalny czy programowy. To będzie rzecz konkretna i będzie to przepis, będzie to zasada, norma odpowiadająca istotnej głębokiej potrzebie społecznej, której wyminąć się nie da, i której społeczeństwo tylko na barki jednostki zwalić nie może.</u>
          <u xml:id="u-408.20" who="#AndrzejWielowieyski">Podkreślam, to co powiedziałem, to była argumentacja przykładowa, która wymaga moim zdaniem uwzględnienia przy przepracowaniu tego zasadniczego dla całego dokumentu, dla całej konstytucji problemu, jaka ma być orientacja społeczna w rozwoju III Rzeczypospolitej. Dziękuję. Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-408.21" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Marszałkowi. Miło mi jest powitać i stwierdzić, że przysłuchują się naszym obradom przedstawiciele legislatywy stanu Georgia, z panem Josephem Bushem, przedstawicielem Izby Reprezentantów...</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#AndrzejStelmachowski">... i panem Jamsem Colorge, senatorem z tego stanu, i panem Wemelerem.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma pan senator Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#JerzyStępień">Ja czuję się w obowiązku jeszcze raz, mówiłem na ten temat przy pierwszej naszej debacie konstytucyjnej, wyjaśnić dlaczego przy naszym projekcie nie znalazł się specjalny rozdział poświęcony ustrojowi społeczno-gospodarczemu, o który tak dobija się pan marszałek Wielowieyski.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#JerzyStępień">Otóż nie stało się to przypadkiem. Tak się złożyło, że kierowałem podkomisją do spraw tego właśnie ustroju społeczno-gospodarczego i w ramach tej podkomisji współpracowaliśmy z bardzo wybitnymi polskimi specjalistami z zakresu prawa konstytucyjnego. I chciałbym państwu krótko przytoczyć kilka ich opinii, które skłoniły nas ostatecznie do zrezygnowania z wprowadzenia oddzielnego rozdziału do konstytucji regulującego w sposób całościowy właśnie w jednym rozdziale zasady społeczno-ustrojowe.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#JerzyStępień">Pan prof. dr hab. Andrzej Caus, mówi tak w swojej opinii: „Należy zrezygnować w konstytucji z odrębnego rozdziału poświęconego problematyce społeczno-gospodarczej. Uważam, że podstawowy element ustroju politycznego, społecznego i gospodarczego w każdym państwie, podstawowe elementy, są tak silnie ze sobą związane, że sposób ogólnej charakterystyki ustroju państwa, dla którego tworzy się daną konstytucję, musi w przepisach ogólnych uwzględnić łącznie wszystkie te aspekty”. Tak właśnie widział sprawę pan prof. Caus.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#JerzyStępień">Za podstawową dyrektywę przy ujmowaniu spraw społeczno-gospodarczych w konstytucji proponuję przyjąć odpowiedni ich podział między rozdziałem dotyczącym praw i obowiązków jednostek obywateli oraz rozdziałem poświęconym podziałowi kompetencji między poszczególnymi organami państwowymi. I tak właśnie zrobiliśmy w myśl tej rady. Pan prof. dr hab. Leszek Garlicki: „Jestem przeciwnikiem wprowadzenia do konstytucji odrębnego rozdziału poświęconego ustrojowi społeczno-gospodarczemu. Pomijając już fakt, że rodziłoby to niedobre skojarzenia z terminologią konstytucji z 1952 r. i innych tak zwanych konstytucji socjalistycznych. Wydaje mi się, że nie ma obecnie możliwości ani potrzeby odrębnego i całościowego uregulowania tych zagadnień w konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#JerzyStępień">Następne stanowisko — pan prof. dr hab. Alfred Klein — „W konstytucji należy określić to bardzo ogólnie, tylko zasady podstawowe zachowujące swój walor niezależnie od kształtu aktualnej polityki społeczno-gospodarczej”.</u>
          <u xml:id="u-410.6" who="#JerzyStępień">Dalej — pan prof. Jerzy Rański proponuje nie wyodrębniać specjalnego rozdziału konstytucji o powyższym tytule.</u>
          <u xml:id="u-410.7" who="#JerzyStępień">Pan prof. dr Józef Skąpski — „Uważam, że zamieszczenie w przyszłej konstytucji działu odnoszącego się do ustroju społeczno-gospodarczego czy też tylko gospodarczego jest zupełnie zbędne”.</u>
          <u xml:id="u-410.8" who="#JerzyStępień">Przytoczyłem chyba wszystkie opinie, które w tej sprawie zostały nam zaprezentowane, nie przypominam sobie ani jednego takiego stanowiska zajętego przez naszych ekspertów, aby proponowali wprowadzenie takiego właśnie rozdziału, stąd ostateczne stanowisko i tej naszej podkomisji i całej Komisji Konstytucyjnej, aby takiego rozdziału już nie wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-410.9" who="#JerzyStępień">I stąd mam nadzieję, że przynajmniej w tej części pan marszałek Wielowieyski swoje zastrzeżenia, zechce wycofać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, pan marszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AndrzejWielowieyski">Owszem, był jeden wyjątek, Panie Senatorze Stępień, pan profesor Włodyka z Krakowa popierał moje postulaty. Częściowo one wynikały zresztą z pracy z nim razem. Był on innego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak jest. Głos ma z kolei pan senator Piotrowski, chyba, jako ostatni? Bo nie widzę innych głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#WalerianPiotrowski">Tak jak na poprzedniej debacie konstytucyjnej, w całości przyłączam się do stanowiska pana senatora Wielowieyskiego. Ja sądzę, że dzisiaj, w tej izbie, nie jesteśmy w stanie skłonić się do zrezygnowania z określenia w konstytucji założeń społeczno-gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#WalerianPiotrowski">I myślę, że jeśli nawet byśmy działali tutaj wbrew stanowisku wielu profesorów konstytucjonalistów, to jednak ta nasza skłonność do określenia tych założeń społeczno-gospodarczych odpowiadałaby potrzebom społecznym i odpowiadałaby temu, co mówił tutaj pan marszałek Wielowieyski, okresowi przejściowemu.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#WalerianPiotrowski">Proszę przypomnieć sobie wczorajszą debatę nad traktatem Polska a Niemcy, nad traktatem o Współpracy i dobrym sąsiedztwie i tam, gdy była mowa o współpracy gospodarczej, o wspieraniu rozwoju stosunków gospodarczych, uznano za konieczne określić, że ten rozwój, ta współpraca, zmierzać będzie do promowania społecznej gospodarki rynkowej. Tak, w trakcie międzynarodowym, tym bardziej więc model stosunków gospodarczych w państwie, powinien być jednak w konstytucji określony.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#WalerianPiotrowski">Pani senator Grześkowiak postawiła tutaj pytanie, czy jesteśmy za państwem socjalnym? Nie sądzę byśmy dzisiaj mogli na to pytanie udzielić negatywnej odpowiedzi, bez próby wyjaśnienia, co to pojęcie oznacza i co to ma i powinno w naszych stosunkach społeczno-gospodarczych oznaczać.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#WalerianPiotrowski">Nie jestem również przekonany co do tego, że część dotycząca relacji państwo — praca — prawo człowieka do pracy, oczywiście prawo człowieka do pracy, bo on jest przecież powołany do pracy, może być wyczerpana jednym zdaniem: „każdy obywatel ma prawo do opieki państwa nad jego pracą”. I także jestem zdania, że takie sformułowanie z wszelkimi jego konsekwencjami nie znalazłoby aprobaty społecznej.</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#WalerianPiotrowski">I na koniec jeszcze jeden problem, wątpliwość. Ja oczywiście nie wiem tego z całą pewnością i może dałbym się przekonać, że powinno być tak, jak jest w tym zapisie projektu konstytucyjnego, ale czy możemy w konstytucji zwalniać państwo od odpowiedzialności za kulturę polską?</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#WalerianPiotrowski">Oczywiście problem szczegółów to może być problem ustawowy i na pewno musi być, ale wobec ogromu problemów, wobec ciężarów związanych z sytuacją aktualną kultury w Polsce, brak zapisu konstytucyjnego mogłoby państwo uznać za zwolnienie od obowiązku pieczy przynajmniej nad dobrami kulturalnymi. Bez tego zapisu obowiązku państwa w tym zakresie nie możemy konstytucji pozostawić.</u>
          <u xml:id="u-414.8" who="#WalerianPiotrowski">I dlatego właściwie przyłączam się do stanowiska pana marszałka Wielowieyskiego, proponując, by Senat w swojej uchwale wyraził tylko tę myśl, która jest zapisana w piśmie pani senator Alicji Grześkowiak, do pana marszałka Senatu. Senat przekazuje niniejszy projekt nowej konstytucji Sejmowi i Senatowi następnej kadencji wraz z wszelkimi materiałami i zgłoszonymi poprawkami, celem wykorzystania dla dalszych prac nad nową Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi, wyczerpaliśmy listę wystąpień. Jeszcze senator Zieliński i senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#TadeuszZieliński">Nie zamierzałem zabierać głosu, ale pan marszałek Wielowieyski wywołał problem bardzo istotny, którym ja powinienem się tutaj zająć z racji wykonywanego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#TadeuszZieliński">Otóż chodzi o rozdział o ustroju społeczno-gospodarczym Polski. Zgadzam się, że zasadniczo całego rozdziału nie trzeba zamieszczać w konstytucji na temat ustroju społeczno-gospodarczego Polski, ale ten ustrój społeczno-gospodarczy powinien być przynajmniej w taki sposób określony, abyśmy wiedzieli, czy my mamy dzisiaj ustrój liberalno-demokratyczny w wydaniu XIX-wiecznym, czy nowoczesny ustrój liberalno-demokratyczny, taki przykładowo, jaki jest w Republice Federalnej Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#TadeuszZieliński">W przepisach konstytucji znajdujemy przepis o uznaniu prawa własności, mam tu na myśli art. 25, w którym czytamy, że „Rzeczpospolita Polska uznaje prawo własności i prawo dziedziczenia oraz gwarantuje ich prawną ochronę”.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#TadeuszZieliński">Sądzę, że drugim komponentem ustroju jest praca i dlatego o pracy także powinien znaleźć się odpowiedni przepis, może nawet podobnie sformułowany, własność i praca mają być podstawą tego ustroju.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#TadeuszZieliński">Jeżeli się mówi tylko o własności, to jest to właśnie, dokładnie, wiek XIX z jego gospodarką rynkową i „niewidzialną ręką” tego rynku. Musimy się absolutnie przeciwstawić takiemu ujęciu ustroju społeczno-gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#TadeuszZieliński">Natomiast zgodziłbym się, że nie trzeba formułować w konstytucji osobnego rozdziału o ustroju społeczno-gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#TadeuszZieliński">Dodajmy, że w art. 41 tego projektu, jest mowa o ochronie zdrowia, każdy ma prawo do korzystania z opieki lekarskiej ze strony publicznej służby zdrowia. Mnie razi, że nic o pracy nie pisze się tutaj w ten sposób, że ona powinna być chroniona tak, jak zdrowie każdego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#TadeuszZieliński">Uważam to za rzecz konieczną i przyznam, że w sytuacji, jaka jest, skoro brak jest tych zapisów w projekcie konstytucji, ja będę głosował przeciwko temu projektowi.</u>
          <u xml:id="u-416.8" who="#TadeuszZieliński">Myślę jednak, że do głosowania nie powinno dojść i podzielałbym poglądy panów senatorów, którzy taki wniosek zgłosili i proponowałbym, żeby może przyjąć inaczej, niż to zaproponował pan marszałek Stelmachowski w projekcie uchwały Senatu, a więc by Senat Rzeczypospolitej przekazał Sejmowi i przyszłemu Senatowi ten materiał, jako podstawę do przyszłych prac ustawodawczych nad konstytucją, bez tej formuły „postanawia przyjąć opracowany przez Komisję Konstytucyjną projekt”. Wtedy unikniemy tych sporów i głosowań.</u>
          <u xml:id="u-416.9" who="#TadeuszZieliński">Przyjąć projektu nie musimy, ale przesłać na pewno powinniśmy. O to zwracam się do pana marszałka, żeby na taką formułę pan zechciał się zgodzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak jest, dziękuję bardzo, pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#RomanCiesielski">W tym głosie znakomitych prawników mój będzie może odbiegać i jego kształtem i jego wagą, ale rozumiem, że reprezentuję tu odbiorców tego dokumentu, nad którym tak intensywnie pracowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#RomanCiesielski">Wiele krajów, wiele historii krajów z dumą powołuje się na swoje akty podstawowe, jaką jest konstytucja. Wiemy na przykład, że któraś tam kolejna trzechsetna poprawka do Konstytucji Stanów Zjednoczonych dotyczy dokumentu uchwalonego w Filadelfii jeszcze w XVIII w. chyba w 1764 r., tu się nie pomyliłem, tak. Ale to może nie jest najważniejsze, w każdym razie, przed naszą jeszcze Konstytucją 3 maja.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#RomanCiesielski">O cóż chodzi? Ten główny szkielet jest utrzymywany, uzupełnia się go, ale z wielkim, z wielkim trudem, czytałem taką informację, jak trudno jest tam coś poprawić w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#RomanCiesielski">I tu jest właśnie jedna z moich dwóch uwag, które chciałem zgłosić. I u nas powinniśmy bardzo uważnie podchodzić do wszelkich zmian dokumentu, który stabilizuje naszą wolność, w ogóle naszą sytuację, naszą państwowość. Sądzę, że praca nad takim dokumentem musi być oparta o wszechstronną nie tylko analizę, ale i opinię. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#RomanCiesielski">I druga uwaga, która też wydaje mi się dość istotna dla odbiorców, mianowicie jest kwestia rozmiaru tego dzieła, jakim jest konstytucja. Jak dotąd, rozbudowujemy tekst tego dzieła, coś dodajemy, wiem, że ten kształt obecnie jest przejściowy, tam są zapisy i arabskie i potem jeszcze litery, to się musi oczywiście ułożyć, ale właściwie nie przypominam sobie sytuacji, kiedy byśmy chcieli coś usunąć z tej konstytucji, poza oczywiście zbędnymi zapisami, które wynikały ze zmian ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#RomanCiesielski">Dlatego chciałbym poddać taką tezę, że jednak należałoby dążyć do bardziej skrótowej formy opracowania i wszystko to, co nie jest konieczne dla utrwalenia naszego demokratycznego ustroju, żeby znalazło się w dokumentach niższego rzędu. Na przykład nasza działalność parlamentarna izb poselskiej i senatorskiej w tych tutaj propozycjach wydaje mi się jest potraktowana zbyt szczegółowo. Pewne sprawy mogą się znaleźć już nie w regulaminach działania Sejmu, Senatu, ale w dokumentach niższej rangi. Mówi się na przykład tak w tezie XIX, w pkt 4, że izby i komisje izb mogą domagać się obecności członków rządu na swoich posiedzeniach. Tak, ale czy to akurat ma być w konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-418.7" who="#RomanCiesielski">Mówię to w interesie odbiorców. Państwo wiecie, a ja też jako technik wiem, że czym dłuższy tekst, tym się go niechętniej czyta. I w tej sytuacji znajomość tego dokumentu będzie mniej powszechna, jeżeli będzie zawierał, po pierwsze, zbyt dużo szczegółów, i drugie, waga tych szczegółów będzie zbyt od siebie odległa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-418.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Jeszcze się zgłosili dodatkowo senatorowie Nowicki i Andrzejewski, proszę, pan senator Nowicki, potem senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#ZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Panie i panowie senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#ZdzisławNowicki">Senator Andrzejewski zaciera ręce. Ja muszę się do jednej rzeczy przyznać. Starałem się przynajmniej nigdy nie występować w roli Kasandry tutaj, w Wysokiej Izbie, ale kiedy pan prof. Zieliński w komisji zapowiedział, że dojdzie do debaty na temat stanowienia prawa i ja również nie będąc prawnikiem przysiadłem fałdów, starałem się po prostu przemyśleć pewne sprawy, zresztą podzieliłem się swoimi przemyśleniami z niektórymi z kolegów.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#ZdzisławNowicki">I rzeczywiście chciałbym dzisiaj wystąpić po trosze w roli Kasandry. Uchwalamy uchwałę zaledwie, ale i projekt konstytucji w 200 lat od tamtej konstytucji, wielkiej konstytucji. Szczycimy się konstytucją, której nawet na moment nie potrafiliśmy wcielić w życie. Ale esteci powiadają: ileż w niej piękna. Ot, chociażby taki fragment: „Szczęśliwość narodów od praw sprawiedliwych, prac skutek od ich wykonania zależy. Zawarowawszy przeto wolnemu narodowi polskiemu władzę praw sobie stanowienia i moc Opatrzności nad wszelką władzą oraz wybierania urzędników do magistratur, władzę najwyższego wykonywania praw królowi władzy jego oddajemy, która to rada strażą praw zwać się będzie”.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#ZdzisławNowicki">Albo ten, jakże dziś aktualny fragment: „Naród winien jest sobie samemu obronę od napaści dla przestrzegania całości swojej. Wszyscy przeto obywatele są obrońcami całości i swobód narodowych, wojsko nie jest nic innego, tylko wyciągnięta siła obronna i porządna z ogólnej siły narodu. Naród winien wojsku swemu nagrodę i poważanie za to, iż się poświęca jedynie dla jego obrony. Wojsko winno narodowi strzeżenie granic i spokojności powszechnej, słowem winno być jego najsilniejszą tarczą”.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#ZdzisławNowicki">Oczywiście, po doświadczeniach stanu wojennego chętnie opuścilibyśmy tę siłę porządną i powinność zapewnienia narodowi spokojności powszechnej, ale może lepiej poczekać? Może lepiej poczekać? Któż wie, co się jeszcze może zdarzyć? Mówił o tym wczoraj wieczorem prezydent Rzeczypospolitej. W każdym razie — piszę zapomniany przez lata działacz społeczny i gospodarczy, a bodaj jeszcze lepszy historyk Stanisław Szczepanowski, że z drapieżnymi sąsiadami moglibyśmy sobie wtedy poradzić, gdyby... Otóż gdyby nasi pradziadowie uczyli się finansów. „Jest to koniecznością życia państwowego, że pomiędzy chęciami, zamiarami, uchwałami a pomiędzy dokonaniem leży budżet, leżą pieniądze, leży umiejętne wykorzystywanie tych pieniędzy”.</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#ZdzisławNowicki">Czyżby tą specyficzną narodową cechą naszego prawa było chciejstwo? Chciejstwo, czyli dobra wola i brak środków, albo też umiejętności, organiczny związek prawa z bytem i charakterem narodu, jak chcieli starożytni Caius w Insstytucjach i bliższy nam Friedrich Carl von Savigny, wyrażany w braku umiejętności wprowadzania prawa w życie. Myśl szybsza niż czyn?</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#ZdzisławNowicki">Każda prosta odpowiedź będzie tutaj błędna, ale jestem głęboko przekonany, właśnie dziś warto zatrzymać się na Szczepanowskiego: „Analizie przyczyn niepowodzeń Sejmu 4-letniego”. To prawda, rzeczywiście Sejm 4-letni rozpoczął wielką uchwałą, postanawiającą ustanowić 100 tys. wojska. I prawda, że tego wojska nie wystawiono, bo skarbiec pozostał pusty. Szczepanowski cytuje w tym miejscu naszego rodaka, Stanisława Staszica, mojego rodaka pilskiego: „Szlachcic krzywo przysiągł, aby nie dał podatku”. Ale piszę dalej, ten cytat przytoczę w całości: „Pod tym względem należy oddać pewną sprawiedliwość owemu pokoleniu, z obrad i uchwał Sejmu 4-letniego wynika, że w swej polityce skarbowej zrzekał się on i rezygnował zupełnie z wszelkich poborów, którymi w innych krajach obciążano całą ludność, że nie zrobił najmniejszej próby zaprowadzenia podatku rolnego, który w ówczesnej Polsce sądząc podług późniejszej Kongresówki, mógłby był wydać 30 mln zł polskich, to jest o wiele więcej niż było potrzeba do zorganizowania tej 100-tysięcznej armii. Nie zrobił żadnej próby zaprowadzenia podatku od wódki, który już wówczas był źródłem głównych dochodów w Rosji. Nie zaprowadził podatku od tytoniu albo w tak drobnej mierze, że — nawet w tak drobnej mierze, że tego nawet nie warto nazywać dochodem, co wówczas Francja i Anglia już zrobiły i pobierały z tego tytułu poważne dochody”. Jeszcze dalej: „Nie uczyniono najmniejszej próby, ażeby w Polsce na cele publiczne posługiwać się banknotami, podczas kiedy panujący w innych krajach, na przykład Katarzyna II, w ciągu swoich rządów wydała ich za 200 mln rbl, tj. 100 mln zł polskich. U nas o wiele mniej chodziło”.</u>
          <u xml:id="u-420.7" who="#ZdzisławNowicki">Więc nie przedsięwziął Sejm całego szeregu środków finansowych, dających w innych krajach olbrzymie dochody. Cóż z tego, że banknot Katarzyny pusty był i nic nie wart? W sytuacjach trudnych potrafiliśmy być ofiarni. Zarzut Staszica pod adresem szlachty polskiej jest niesprawiedliwy, ale ofiarność nie rozwiązuje problemu funkcjonowania reformującego się, startującego w nowoczesność państwa.</u>
          <u xml:id="u-420.8" who="#ZdzisławNowicki">Tak w dobie Konstytucji 3 Maja, jak i zachowując wszelkie proporcje dziś potrzebne są umiejętności finansowe, inaczej powstaje prawo nierealne. Jakże nowocześnie brzmi diagnoza Stanisława Szczepanowskiego, że za czasów Konstytucji nie mieliśmy tych umiejętności. Chodzi mu o umiejętności finansowe. To tłumaczy się w nadzwyczajnie prosty sposób. Ofiara może być rezultatem jednorazowego poświęcenia się. Ktoś może oddać majątek, ktoś może oddać życie, ale z niezrównanie większymi trudnościami w nawet najdrobniejszych rzeczach połączone jest przeobrażenie tam, gdzie chodzi o umiejętność. Umiejętność jest rezultatem długich nauk, doświadczenia, rezultatem poniekąd odziedziczonego przysposobienia, które skupia się w warstwach narodu zawodowo wykształconych. Jak nie dość entuzjazmować się muzyką i usłyszawszy kogoś grającego na skrzypcach powiedzieć: ja będę skrzypkiem, tak i nie dość uchwalać, że będziemy mieli wojsko, będziemy mieli konstytucję, będziemy mieli demokratyczne państwo, aby mieć tę konstytucję, to państwo, to wojsko. Wówczas na początek chodziło o wojsko i byt państwowy, dziś chodzi o sprawne nowoczesne państwo i o dobrobyt, dobrobyt którego domagają się wszystkie grupy społeczne, a którego nijak zadekretować się nie da. Brak umiejętności zawodowych, wszak jednoznacznie brzmią zarzuty Szczepanowskiego, to coś, co nam i dziś doskwiera. Nie mamy specjalistów od finansów, ekonomii, prawa, informatyki, czego jeszcze? Czy zdołamy dogonić uciekający czas? Wciąż uciekający czas.</u>
          <u xml:id="u-420.9" who="#ZdzisławNowicki">Przecież analizując zdarzenia z końca XVIII w. mógł Szczepanowski podsumować — „ten zarzut, brak umiejętności finansowych jest jednomyślny i jest to wada, z której do dziś nie uleczyliśmy się” — pisał w swoim artykule w końcu ubiegłego stulecia.</u>
          <u xml:id="u-420.10" who="#ZdzisławNowicki">Dziś, jestem o tym głęboko przekonany napisałby dokładnie to samo. Czy zdołamy dogonić czas? Nie sposób powiedzieć, która z szans, a ta dzisiejsza jest kolejną nam darowaną szansą, będzie ostatnia. Czy potrafimy trwale zlikwidować budżetową dziurę, bez zaciskania pasa poniżej poziomu społecznej wytrzymałości? Jak poradzić sobie z postkomunistycznym kompleksem wyciągniętej dłoni, tak bardzo utrudniającym normalną egzystencję społeczeństwa? Czy nauczymy się w porę w wymiarze społecznym właściwie prowadzić nasze rachunki? Czy nauczymy się płacić nasze długi? Czy stworzymy nowoczesny system prawny, bo jest to problem na dziś.</u>
          <u xml:id="u-420.11" who="#ZdzisławNowicki">To ostatnie pytanie jest również pytaniem o kształt naszego kapitalizmu. Ja nie dziwię się marszałkowi Wielowieyskiemu, że domagał się zapisu dotyczącego kształtu gospodarczego Polski, systemu gospodarczego Polski. Pytanie o kształt naszego kapitalizmu jest pytaniem istotnym. Jest to również pytanie o kształt naszej rodzącej się demokracji.</u>
          <u xml:id="u-420.12" who="#ZdzisławNowicki">Czy już na starcie w efekcie komunistycznych blisko półwiecznych przyzwyczajeń rewindykacyjnych nie obcych przecież i w innych systemach, nie urodzi się nam demokracja koślawa. Czy już na starcie nie wynaturzy się w tyranię większości? W dodatku — mówię to z całą powagą w przededniu wyborów — w dodatku oczekującej na cud pasywnej większości? Nie daj Bóg, by tak miało się stać.</u>
          <u xml:id="u-420.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. I jako ostatni zabierze głos senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#PiotrAndrzejewski">Zbliża się do końca nasza kadencja, zbliża się do końca ostatnie 61 posiedzenie plenarne Senatu.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#PiotrAndrzejewski">Niejako sumujemy zakres naszych dokonań i z troską patrzymy w przyszłość. Źle by było, gdybym w tym momencie nie podkreślił ogromnego wysiłku i pracy, które zostały włożone przez nas wszystkich, a zwłaszcza przez przewodniczących komisji, nie mówiąc już o marszałkach i prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę podziękować państwu wszystkim za ten wysiłek i za ten wkład pracy. I niejako sumującym elementem jest wynik w postaci z jednej strony podsumowania działalności legislacyjnej, co zrobił pan przewodniczący Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, i jednocześnie złożony projekt [mam nadzieję, że będzie on podstawą pracy nad Konstytucją III Rzeczypospolitej].</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#PiotrAndrzejewski">I musimy dzisiaj określić nasz stosunek do tej podstawowej ustawy, a raczej jej projektu, aby określić nasz stosunek do przyszłego kształtu ustrojowego III Rzeczypospolitej. Kiedy patrzę na tę konstytucję w projekcie, to przypomina mi się również jak senatorowi Nowickiemu ta wielka konstytucja, Konstytucja 3 maja. I zastanawiam się, co łączy te konstytucje?</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#PiotrAndrzejewski">Ta konstytucja, tak jak ją postrzegamy, jest konstytucją wolności i nie tylko dlatego, że wychodzimy z ciemnego okresu totalitaryzmu i faszystowskiego, i komunistycznego, ale dlatego, że stojąc dzisiaj na gruncie poszanowania praw człowieka, prawa naturalnego i społecznej nauki Kościoła Katolickiego, silimy się, aby zawrzeć wszystkie normy, które te wolności podstawowe dane nam przez Stwórcę, a ugruntowane w powszechnych prawach człowieka ugruntowują.</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#PiotrAndrzejewski">I myślę, że nie musimy przesądzać dzisiaj ustroju gospodarczego, że wystarczy to, co w projekcie w art. 38 jest zawarte, a mianowicie, że Rzeczpospolita Polska gwarantuje swobodę działalności gospodarczej, bo jest to konstytucja wolności, a nie dyrektyw i zakazów, nie konstytucja zamkniętego systemu, ale konstytucja systemu otwartego.</u>
          <u xml:id="u-422.7" who="#PiotrAndrzejewski">Jesteśmy dzisiaj tak jak swego czasu Żydzi na pustyni, prowadzeni przez Mojżesza.</u>
          <u xml:id="u-422.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-422.9" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Ja nie jestem Mojżeszem).</u>
          <u xml:id="u-422.10" who="#PiotrAndrzejewski">Dlaczego? Dlatego, że nie wiemy, jak będzie wyglądała ta ziemia obiecana III Rzeczypospolitej i niewykluczone, że będziemy wędrować przez całe następne pokolenie do tej ziemi obiecanej. Ja nie jestem optymistą i myślę, że trzeba całego następnego pokolenia, żeby zbudować tę III Rzeczypospolitą. I zaczynamy dopiero tę drogę. Dlatego nie petryfikujmy dzisiaj czegoś, co się do petryfikowania i zamknięcia w gotową formułę nie nadaje. Stwórzmy tylko warunki do tego.</u>
          <u xml:id="u-422.11" who="#PiotrAndrzejewski">I jeżeli w art. 40 ten projekt konstytucji mówi, że każdy obywatel ma prawo do opieki państwa nad jego pracą, to również te postulaty, które mówią, żeby obok kapitału konstytucja mówiła coś o pracy, wydają mi się zaspokojone tym przepisem. Ale jest jeszcze jeden element bardzo istotny, o którym trzeba tutaj powiedzieć. U podstaw tej konstytucji, tego projektu konstytucji wolności leży społeczna nauka Kościoła, podkreślająca prawa naturalne, leżą encykliki Jana Pawła II i nie będzie pożytku z żadnych gwarancji instytucjonalnych, jeżeli za tym nie stanie poczucie solidarności, moralności i poszanowania praw drugiego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-422.12" who="#PiotrAndrzejewski">Albowiem Polska jest potężną wolą i siłą moralną swoich obywateli. Dlatego też uważam i składam taki wniosek, żeby skonkludować, że w art. 8, który mówi o państwie i Kościele Katolickim, ich wzajemnym związku, nie nawiązywać do Konstytucji 3 maja i tak dalece. Tamta konstytucja w pierwszym swoim artykule ustanawiała państwo wyznaniowe i religię katolicką jako religię państwową, a oznaczało to najdalej idące wówczas w Europie gwarancje tolerancji religijnej i poszanowania praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-422.13" who="#PiotrAndrzejewski">Ja tylko składam wniosek, żeby w art. 8 dopisać punkt 4, który brzmiałby następująco: „Państwo, jego organy, prawa i obywatele działają zgodnie z ogólnymi zasadami moralności opartymi o chrześcijański system wartości”.</u>
          <u xml:id="u-422.14" who="#PiotrAndrzejewski">Niech to będzie głos wolny, wolność ubezpieczający. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-422.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję panu senatorowi. Myślę, że możemy przystąpić do pewnej konkluzji. Ja byłbym skłonny przyjąć sugestie pana senatora Zielińskiego i wobec tego tekst uchwały państwo macie, z tym, że słowo „przyjąć” proponuję zmienić na „przekazać” i mielibyśmy wtedy tekst: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej postanawia przekazać opracowany przez Komisję Konstytucyjną projekt konstytucji, jako materiał legislacyjny, który wraz ze zgłoszonymi poprawkami zostanie przekazany Sejmowi i Senatowi wybranym w dniu 27 października bieżącego roku, wyrażając przekonanie, że w ten sposób zostanie przyspieszony tok prac ustawodawczych nad konstytucją, która stanie się niezbędną ustawą zasadniczą III Rzeczypospolitej”.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#AndrzejStelmachowski">To jest projekt uchwały, która nie przesądza treści w żadnym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#AndrzejStelmachowski">Czy można by poddać pod głosowanie taki tekst? Proszę, senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#TadeuszZieliński">Moglibyśmy go przegłosować, to jest dokładnie to samo, tylko jest to lepiej moim zdaniem ujęte stylistycznie, po tej zmianie, którą ją zaproponowałem.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#TadeuszZieliński">Proszę, żeby może Pan Marszałek chwilę zaczekał na ten tekst. Odczytamy go i można by go przyjąć, jeżeli Wysoka Izba zechce to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. Już jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#TadeuszZieliński">Już jest. Czy Pan Marszałek to posiada, czy jeszcze nie?</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Jeszcze nie posiadam).</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#TadeuszZieliński">To wobec tego pozwolę sobie odczytać. „Senat Rzeczypospolitej Polskiej postanawia uznać opracowany przez Komisję Konstytucyjną Senatu projekt konstytucji za materiał legislacyjny i wraz ze zgłoszonymi poprawkami przekazać go Sejmowi i Senatowi następnej kadencji. Senat wyraża przekonanie, że w ten sposób zostanie przyspieszony tok prac ustawodawczych nad konstytucją, która stanie się niezbędną ustawą zasadniczą III Rzeczypospolitej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy pani senator Grześkowiak, jako sprawozdawca, byłaby skłonna aprobować ten tekst?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#TadeuszZieliński">On idzie trochę dalej, niż pan marszałek proponował, po tej mojej pierwszej sugestii, bo to miałoby być uznane za materiał legislacyjny. Nie samo przesłanie, tylko uznanie za materiał legislacyjny, który powinien być brany pod uwagę. Tak rozumiem naszą sugestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak jest. Dobrze. Czy możemy przegłosować ten tekst uchwały? Już prosimy, bo będzie głosowanie. Poproszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za uchwałą w tej formie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę wobec tego o wynik.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#AndrzejStelmachowski">„Za” 63 osoby, 1 przeciw, 3 wstrzymujące.</u>
          <u xml:id="u-429.6" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli ten tekst uchwały został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-429.7" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz mamy drugą propozycję opracowaną przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, to jest przy druku 680. Tu pozwoliłem sobie zaproponować tylko małą popraweczkę do pkt 7, za tym pierwszym akapitem. Propozycja jest taka: „W szczególności wiążące założenia polityki społecznej i gospodarczej winny być zatwierdzone przez Sejm i Senat w formie ustawy. Należy zerwać z praktyką ustalania tych założeń poza parlamentem i pozostawianie parlamentowi uchwalanie ustaw mających nader często charakter li tylko wykonawczy”. Można by to przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#TadeuszZieliński">Tylko drobne poprawki. Mianowicie, nie „zatwierdzone”, lecz „zatwierdzane”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AndrzejStelmachowski">Zatwierdzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#TadeuszZieliński">Zatwierdzane. I proponowałbym, Panie Marszałku „wykreślić słówko: „li”. I zostanie: „nader często charakter tylko wykonawczy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#AndrzejStelmachowski">Więc jeżeli jest consensus co do tej poprawki, to może w takim razie byśmy ją też przegłosowali.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Panie Marszałku, ja mam uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#RomanCiesielski">Bardzo przepraszam, ale po szybkim przeczytaniu tego projektu uchwały wydaje mi się, że już na samym początku piszemy „Senat stwierdza”. Jest to trochę nieskromnie powiedziane, że ustawy zapoczątkowały historyczne dzieło. Senat może uznać, może ocenić, może uważać — ale stwierdza. Wydaje mi się, że to jest za mocne.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#RomanCiesielski">Dlatego proponuję, żeby zamiast słowa: „stwierdza”, dać np. „uznaje”.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Chyba można tak, prawda?).</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#RomanCiesielski">I drugie. Piszecie panowie, autorzy piszą: „Treść uchwalonych w tym czasie ustaw odpowiadała w swych założeniach kierunkowych wymaganiom demokratycznego państwa prawnego”.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#RomanCiesielski">Ja mógłbym, tak mi się wydaje, wymienić takie ustawy, które tak całkiem nie były takie.</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#RomanCiesielski">Wobec tego bym podał: „odpowiadała w zasadzie”. Czyli proponuję dodać słowo „w zasadzie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#TadeuszZieliński">To jest tak samo, odpowiadała w założeniach kierunkowych wymaganiom demokratycznego państwa prawnego. Bo myśmy się nad tym zastanawiali. W komisji doszliśmy do przekonania, że założenia kierunkowe odpowiadały wymaganiom...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#RomanCiesielski">Takie uwagi mi się nasunęły, ja się mogę z nich, z tego drugiego sformułowania wycofać.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#RomanCiesielski">Teraz, jeśli można, w pkt 6. „Nadmiar prawa osłabia poczucie bezpieczeństwa prawnego obywateli zmuszonych” itd.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#RomanCiesielski">Ja bym tu podkreślił jeszcze coś innego, chociaż to wynika może z końcówki. Nadmiar i niestabilność prawa. Czyli dodałbym słowo: po „nadmiar” i „niestabilność” prawa osłabia poczucie bezpieczeństwa i ponoszenia konsekwencji itd. I to jest pkt 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#TadeuszZieliński">Nie miałbym nic przeciwko temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#RomanCiesielski">To dobrze. W pkt 8. Przeczytawszy to, wydawało mi się, że nic się w Polsce nie robi w sprawach prawa, bo zdaniem Senatu konieczne jest podjęcie prac kodyfikacyjnych itd.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#RomanCiesielski">Otóż wydaje mi się, że musimy coś napisać także, że te prace są, tylko trzeba je może jakoś zmodyfikować, albo zintensyfikować. I stąd zaproponowałbym, żeby dopisać słowo: „kompleksowych”. Zadaniem Senatu konieczne jest podjęcie kompleksowych prac kodyfikacyjnych, wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#TadeuszZieliński">Nie ma takiego określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#AndrzejStelmachowski">Chodzi panu senatorowi o wznowienie prac kodyfikacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#RomanCiesielski">Tak. I wreszcie na końcu, w pkt 9 jest stwierdzenie, że Senat ma wyłącznie pełnić zadanie strażnika praw Rzeczypospolitej. Sądzę, że nie tylko, że tych obowiązków ma o wiele więcej.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#RomanCiesielski">Dlatego bym podał taką propozycję. „Senat wyraża nadzieję, że doświadczenia obecnego parlamentu pomogą przyszłej izbie wyłonionej w demokratycznych wyborach pełnić z większym pożytkiem dla swego narodu powinności konstytucyjne, w tym także zadania strażnika praw Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#TadeuszZieliński">Tak. Panie Senatorze, ale cała uchwała poświęcona jest tworzeniu prawa, stanowieniu prawa, więc tutaj jest na miejscu to zawężenie do tego jednego zadania: strażnika praw Rzeczypospolitej. Moim zdaniem to nie jest potrzebne, bo my nie piszemy o innej działalności Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#RomanCiesielski">Mnie się wydawało, że to jest deklaracja szersza i stąd bym podał, że to jest jedno z zadań Senatu. Ale proszę bardzo. Takie odniosłem przy czytaniu wrażenia i pozwoliłem sobie przedstawić takie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#TadeuszZieliński">Jeżeli można podsumować to, co pan senator proponował, to w ust. 1 zamiast „Senat stwierdza” byłoby „Senat uznaje”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#RomanCiesielski">Nie. Chodzi o drugie zdanie uchwały, o słowa: „odpowiadała w zasadzie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#TadeuszZieliński">Ja bym się temu sprzeciwiał. Bo w swych założeniach kierunkowych odpowiadała ta działalność wymaganiom demokratycznego państwa prawnego. Natomiast podzielam stanowisko pana senatora odnośnie do ust. 6 „nadmiar i niestabilność prawa osłabia poczucie bezpieczeństwa prawa”. Dalej w ust. 8 zamiast „podjęcie prac kodyfikacyjnych”, „wznowienie”.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#TadeuszZieliński">A w ust. 9 proponowałbym zostawić tak jak jest: „strażnika praw Rzeczpospolitej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#RomanCiesielski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, przepraszam, do tego sformułowania, przy którym pan zaproponował tę poprawkę, to słowo „wiodące”, które pan senator Ustasiak [oczywiście zasugerował], żeby zamienić na „przewodnie”. „Wiodące” jest rusycyzmem. I ja proponuję albo „zasadnicze”, albo „podstawowe”, albo „kierunkowe” założenia.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Ustasiak: Podstawowe.)</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#JerzyMadej">Bo „wiodące” to jest rusycyzm. Przepraszam za tę uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MieczysławUstasiak">Po raz pierwszy zgadzam się z senatorem Madejem.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#AndrzejStelmachowski">Sekundkę. Nie bardzo chwyciłem, Panie Senatorze. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JerzyMadej">Chodzi o pana poprawkę, Panie Marszałku, do tej uchwały. O to słowo „wiodące”. To jest rusycyzm, chodzi o to, żeby je zastąpić na „podstawowe”, „zasadnicze”, „kierunkowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#AndrzejStelmachowski">Kierunkowe. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MieczysławUstasiak">Podstawowe. Podstawowe jest najbardziej polskim określeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. Podstawowe założenia. Dobrze, niech będą podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#AndrzejStelmachowski">Czy z tymi poprawkami aprobowanymi przez przewodniczącego Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych moglibyśmy przegłosować?</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie naciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem tej uchwały? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-455.6" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-455.7" who="#AndrzejStelmachowski">65 głosów za, przeciw 2, wstrzymujące 2, nie głosowała 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-455.8" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli przyjęliśmy tę uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-455.9" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, teraz mamy jeszcze rzecz krótką, formalną, przyjęcie — zatwierdzenie protokółów z posiedzeń plenarnych. Otóż prośba jest o zatwierdzenie protokółów od 56 do 60 — były wyłożone. Natomiast mamy kłopot z protokołem z dnia dzisiejszego, bo doręczono mi wprawdzie protokół, ale do godzin przedpołudniowych, co jest zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-455.10" who="#AndrzejStelmachowski">Czy w takim razie moglibyśmy się umówić w ten sposób, że upoważniacie państwo Marszałka Sejmu,...</u>
          <u xml:id="u-455.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali.)</u>
          <u xml:id="u-455.12" who="#AndrzejStelmachowski">... Senatu, przepraszam, do zatwierdzenia protokołu z tym, że będzie w dniu jutrzejszym do wglądu w sekretariacie. Więc gdyby były uwagi, to prosiłbym je tam zgłosić. Bo jutro rano ma on być tam złożony. Nie widzę innego rozsądnego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-455.13" who="#AndrzejStelmachowski">Więc w takim razie może ponieważ to jest jednak i zatwierdzenie i upoważnienie, to przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-455.14" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tą propozycją? Przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-455.15" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-455.16" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-455.17" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-455.18" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik.</u>
          <u xml:id="u-455.19" who="#AndrzejStelmachowski">69 głosów za, 1 przeciw, 1 osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-455.20" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, teraz kiedyśmy skończyli, jeszcze mamy tylko dwie sprawy różne, ale państwo pozwolą, że wyrażę szczególne podziękowanie Komisji Konstytucyjnej w związku z dniem dzisiejszym, a na pamiątkę prosiłbym o rozdanie wszystkim senatorom faksymile Konstytucji 3 maja. Są tutaj przygotowane, ale ciężar jest dość znaczny, więc już może państwo mnie zwolnicie od wręczania wszystkim z osobna. Chciałem powiedzieć, że duchowo je wręczam...</u>
          <u xml:id="u-455.21" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-455.22" who="#AndrzejStelmachowski">... i myślę, że to będzie miła pamiątka.</u>
          <u xml:id="u-455.23" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze mamy dwie sprawy różne, które zgłosili: pan senator Ciesielski i Trochimiuk. Może pan senator Ciesielski zechce przedstawić sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#RomanCiesielski">Jest tak uroczysta chwila, że może ja jej nie będę zakłócał swoją wypowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#RomanCiesielski">To dwie, trzy minuty proszę o tolerancję.</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#komentarz">(Marszałek A. Stelmachowski: Proszę o spokój)</u>
          <u xml:id="u-456.5" who="#RomanCiesielski">Ja z tą myślą mówiłem, że mi tam nie zostawią tego prezentu (faksymile Konstytucji 3 maja).</u>
          <u xml:id="u-456.6" who="#RomanCiesielski">*</u>
          <u xml:id="u-456.7" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-456.8" who="#RomanCiesielski">To jest ostatnie wystąpienie z tej trybuny i nie w sprawie merytorycznej ani też nie w sprawie podsumowania kadencji, bo takie opracowanie przygotowałem i za przyzwoleniem Pana Marszałka Senatu zostało ono rozprowadzone wśród senatorów, wyszło także i na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-456.9" who="#RomanCiesielski">Natomiast chciałbym prosić o pozwolenie przekazania kilku refleksji natury raczej osobistej z tego 2,5-letniego okresu działalności w Senacie, działalności w okresie przełomowym dla kraju, dla jego władz, dla wszystkich obywateli, a także chyba dla każdego z nas.</u>
          <u xml:id="u-456.10" who="#RomanCiesielski">Nadszedł dla większości z nas czas pożegnania nie tylko z izbą senatorską, ale także, jak sądzę, z jej stylem pracy, któryśmy tu wypracowali, akceptowali, chyba także z pewną specyficzną atmosferą senacką, która kształtowała się przez całą kadencję, zmieniała się, także łącznie z warunkami zewnętrznymi, stworzonymi w tej nowo urządzonej sali senackiej, umieszczonej jednak w tradycyjnym budynku polskiego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-456.11" who="#RomanCiesielski">Te doświadczenia, refleksje i podziękowania jeszcze chciałbym przekazać, oczywiście nie wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-456.12" who="#RomanCiesielski">Doświadczenia współpracy i współżycia. Poznałem wielu wspaniałych ludzi, wspaniałych nie tylko swą mądrością, wiedzą, patriotyzmem i zaangażowaniem w sprawy polskiej demokracji, wspaniałych swą osobowością, prostotą i bezpośredniością. Był to dla mnie zaszczyt i wielka przyjemność.</u>
          <u xml:id="u-456.13" who="#RomanCiesielski">Nawiązałem wiele kontaktów koleżeńskich, niektóre z nich zbliżyły się nawet do kontaktów przyjaźni.</u>
          <u xml:id="u-456.14" who="#RomanCiesielski">Ale muszę tu powiedzieć, że te kontakty przyjaźni miały wyraźnie charakter parlamentarny, wyraźnie były w jakimś układzie kontroli. Zawsze jakąś dominantą tych kontaktów były sprawy współpracy senackiej.</u>
          <u xml:id="u-456.15" who="#RomanCiesielski">Nasze środowisko senackie z biegiem kadencji polaryzowało się w sposób, który nie zawsze był korzystny dla Senatu i dla sprawy, z którą tu przyszliśmy, którą tu prowadziliśmy. Nastąpił podział polityczny, zbytnio i niepotrzebnie wyostrzający różnice między nami. Stwierdzam, czy też uznaję, że te różnice generalnie są mniejsze, niż wydaje się to obecnie z zewnątrz osobom, które patrzą się na tę działalność.</u>
          <u xml:id="u-456.16" who="#RomanCiesielski">Wielu członków Senatu objęło wysokie stanowiska we władzach rządowych, centralnych i we władzach regionalnych, także w tworzących się partiach politycznych. W niektórych przypadkach przesądziło to o postawieniu działalności w Senacie na drugim planie, oczywiście z niekorzyścią dla tej działalności, może dla całego Senatu. Sądzę, że w przyszłości takich sytuacji łączenia tych funkcji nie powinno być i pamiętamy o tym, że w dyskusji kilka razy zwracano się do senatorów, ja też tak robiłem, czy pan, czy pani, przemawia teraz jako senator Rzeczypospolitej Polskiej czy członek parlamentu, czy też reprezentant polskich władz rządowych, które w końcu w danej sprawie, te władze, są zainteresowane może inaczej niż Senat.</u>
          <u xml:id="u-456.17" who="#RomanCiesielski">Wielu wybitnych senatorów nie mogło odłożyć swej działalności zawodowej, kulturalnej, społeczno-politycznej co wyrażało się także i absencją na naszych zebraniach plenarnych. Były takie przypadki, chociaż zawsze mieliśmy quorum, że zbierano to quorum, jak to się mówi, na rozstajnych drogach. Niektóre osoby widywaliśmy tu rzadziej, niż można by to określić mianem przyzwoitości, nawet gdy mieli swe gabinety w tym samym budynku, piętro wyżej. Tak, ale one w tym czasie pisały książki, uznając, że i tak swoją sytuację „już wygrały”. I to jest już pierwsza refleksja.</u>
          <u xml:id="u-456.18" who="#RomanCiesielski">Tych refleksji jest więcej, i oczywiście można by je zestawić, jakkolwiek, jak już wspomniałem, nikogo się z tej senackiej pracy generalnie nie rozlicza. Myślę, że każdy sobie wewnętrznie dokona tego rachunku sumienia, jak tę powinność uzyskaną społecznie z woli wyborców pełnił.</u>
          <u xml:id="u-456.19" who="#RomanCiesielski">Jednak, jak sądzę, więcej było, przynajmniej osobiście tak uważam, porażek niż sukcesów. Z moich osobistych przypomnę sytuacje, dwie takie były, kiedy moje wnioski uzyskały jeden głos, mój. Świadczy to może o złym sformułowaniu i złym przedstawieniu wniosku, ale także o braku akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-456.20" who="#RomanCiesielski">Były też różne rozwiązania sytuacyjne, których trudno mi było akceptować. Ale sprawa to ważna: nieskuteczność naszych wniosków i interwencji. Dotyczy to, jeżeli chodzi o mnie, spraw techniki, jej roli w gospodarce, w ogóle w życiu kraju. Wydaje mi się, że rola ta nie znalazła właściwego miejsca w pracach parlamentarnych, mimo że starałem się ją jakoś tutaj stymulować.</u>
          <u xml:id="u-456.21" who="#RomanCiesielski">Proszę państwa, również sprawozdania z naszych prac nie zawsze były dobrze odbierane w społeczeństwie. Wiemy, że popularność Senatu spadała, w tych badaniach CBOS, także i w społeczeństwie. Ja to sam odczułem na swoim terenie. Trudno mi jednak sprecyzować tu pogląd na temat informacji o naszych pracach. Skłaniam się ku opinii, że informacja ta była często przypadkowa. Były też te informacje z biegiem kadencji coraz bardziej skąpe i nie zawsze, jak mi się wydaje, w pełni obiektywne.</u>
          <u xml:id="u-456.22" who="#RomanCiesielski">Powiem też, że pomimo tego odczucia naszej wspólnoty senackiej mogłem być pewien, że jeżeli w jakimś wystąpieniu powiem coś nie tak, niezgodnie może z zasadami prawa czy z zasadami regulaminu lub poglądami jakiejś grupy liderów, będę natychmiast przywołany do porządku niezależnie od tego, kto to zrobi i z jakiego obozu. Odebrałem to pozytywnie, że po prostu kontrola tych wystąpień była tu społeczna stała i nie można było tutaj mówić wszystkiego bezkarnie.</u>
          <u xml:id="u-456.23" who="#RomanCiesielski">Wiele się nauczyłem. Udziałem moim było wiele nowych doświadczeń, choć życie mi ich dało już wiele. Jedno z nich chcę tu podać i wybaczą mi koledzy prawnicy, mówił o tym już pan prof. Zieliński dzisiaj, że jednym z głównych moich doświadczeń i odczuć jest rezerwa do prawa. Do prawa, a także do prawników. Przysłowiowy paragraf może być odwracany, a interpretacja przez różne osoby, różnych prawników, wybitnych nieraz, podawana z całą siłą i z całym przekonaniem, jest różna.</u>
          <u xml:id="u-456.24" who="#RomanCiesielski">Powinienem na koniec wymienić teraz wiele nazwisk osób, którym tu coś zawdzięczam i to w różnych kategoriach. W kategoriach odczuć uznania, aprobaty, wdzięczności, wspólnoty poglądów, wspólnoty charakterologicznej, ale także i dezaprobaty niektórych działań, negacji, trochę nawet pretensji. Nomina sunt ediosa.</u>
          <u xml:id="u-456.25" who="#RomanCiesielski">Nie będę tego robił, choć przyznam, że sobie te notatki prowadziłem i może gdzieś kiedyś będzie jakaś szansa do tych wspomnień wrócić.</u>
          <u xml:id="u-456.26" who="#RomanCiesielski">Powiedzieć trzeba tak: nic co ludzkie [zalety i przywary] nie było obce senatorom w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-456.27" who="#RomanCiesielski">Na koniec chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim państwu. Składam symbolicznie te podziękowania na ręce Pana Marszałka Stelmachowskiego za opiekę nad nami i także za pomoc dla mnie.</u>
          <u xml:id="u-456.28" who="#RomanCiesielski">Chciałbym też przeprosić, jeśli były sytuacje konfliktowe, w których może nie zachowałem się tak, jak by inni chcieli. No i za to, czego się nam nie udało zrobić.</u>
          <u xml:id="u-456.29" who="#RomanCiesielski">W stosunku do moich antagonistów chciałbym ogłosić absolucję nie w kategoriach ewangelicznych...</u>
          <u xml:id="u-456.30" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-456.31" who="#RomanCiesielski">... tak jak się to mówi w Ojcze nasz: „Odpuść nam nasze winy jako i my odpuszczamy”, ale w kategoriach lżejszych. Zacytuję tu Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego: „Czasem o byle cień człowiek ma żal do człowieka, a życie jak osioł — ucieka”.</u>
          <u xml:id="u-456.32" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-456.33" who="#RomanCiesielski">Pamiętajmy o tych sytuacjach w naszym dalszym życiu. Wszystkim Państwu życzę zdrowia, wszelkich sukcesów i to na wszystkich polach, także i polu politycznym, szczególnie tym z państwa, którzy będą kontynuatorami naszych prac w Senacie II kadencji.</u>
          <u xml:id="u-456.34" who="#RomanCiesielski">Sądzę, że możemy mieć jako senatorowie I kadencji pewną satysfakcję z naszej działalności. Była to kadencja pracowita i wydaje mi się, że jednak dająca pewne efekty.</u>
          <u xml:id="u-456.35" who="#RomanCiesielski">Mam nadzieję, że Senat II kadencji będzie kontynuował te prace z pożytkiem dla naszej Ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-456.36" who="#RomanCiesielski">I tym kończę. Bardzo serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-456.37" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma senator Trochimiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MieczysławTrochimiuk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#MieczysławTrochimiuk">Pragnę powiedzieć kilka słów w imieniu Komisji Rolnictwa. Proszę się nie obawiać, długiego sprawozdania z Komisji Rolnictwa nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#MieczysławTrochimiuk">Niemniej godzi się powiedzieć kilka słów o współistnieniu Komisji Rolników tu, w tej izbie. Jak pamiętamy, Senat u progu swej działalności nie powołał odrębnej Komisji Rolnej. Większość senatorów uważała, że rolnictwo jest jedną z wielu gałęzi gospodarki i powołanie takiej komisji jest bezzasadne. Sprawy wsi i rolnictwa miała rozpatrywać Komisja Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#MieczysławTrochimiuk">Natłok prac legislacyjnych natury ogólnogospodarczej nie pozostawiał jednak zbyt wiele czasu na kwestie rolne, w związku z tym Wysoki Senat powołał do istnienia Komisję Rolnictwa w czerwcu ub. r.</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#MieczysławTrochimiuk">Nie mnie oceniać rezultaty pracy Komisji Rolników, wspomnę jednak, że komisja odbyła pięćdziesiąt kilka posiedzeń, opiniowała kilkadziesiąt ustaw, opracowała kilka odrębnych uchwał, podjęła kilka inicjatyw ustawodawczych oraz przygotowała senacką debatę rolną.</u>
          <u xml:id="u-458.5" who="#MieczysławTrochimiuk">Ponadto rozpoczęła prace przygotowawcze do podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchwalenia konstytucji rolnej, ustawy, która wzorem państw zachodnich regulowałaby najgeneralniejsze sprawy wsi i rolnictwa, która wyznaczałaby kierunek zmian i celów w ścisłym powiązaniu z całokształtem przeobrażeń gospodarczych i ustrojowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-458.6" who="#MieczysławTrochimiuk">Rezultat tych prac w postaci zarysu głównych zagadnień polskiego rolnictwa na etapie przechodzenia gospodarki Polski do systemu gospodarki wolnorynkowej pozostawiamy przyszłej komisji rolnictwa, jeśli taka zostanie powołana.</u>
          <u xml:id="u-458.7" who="#MieczysławTrochimiuk">Odchodzimy stąd my, członkowie Komisji Rolnictwa w przeświadczeniu niezrealizowania zamierzeń i celów, na jakie wieś polska czeka nadal. Nie odchodzimy jednak w poczuciu poniesionej klęski. Gdy patrzę wstecz na 2,5-letni okres naszych tu zmagań, to dochodzę do następującej konstatacji. Otóż w przeciągu tego czasu wykrystalizował się pogląd, który podziela, jak mi się wydaje, większość pań i panów senatorów, a mianowicie, że rolnictwo nie może być poddane całkowicie i bezwzględnie prawom i mechanizmom gospodarki wolnorynkowej, rolnictwo bowiem jako zwrotne sprzężenie dwu podmiotów — człowieka i przyrody — nie może być pozostawione samemu sobie, lecz musi być otoczone umiejętną i wyważoną opieką interwencyjną państwa.</u>
          <u xml:id="u-458.8" who="#MieczysławTrochimiuk">A jak kwestia rolna była postrzegana przez tę izbę? Otóż z satysfakcją muszę powiedzieć, że w Senacie klimat dla spraw rolnictwa i wsi był przychylny. Zdecydowaną większość wniosków i propozycji Komisji Rolnictwa Wysoki Senat akceptował większość głosów, nawet w tak kontrowersyjnych kwestiach, jak na przykład dotowanie paliwa rolniczego. I tu muszę nie zgodzić się z wygłoszoną na tej sali niedawno opinią, jakoby grupa senatorów, lekarzy, była nieprzychylna sprawom rolników.</u>
          <u xml:id="u-458.9" who="#MieczysławTrochimiuk">Pragnę powiedzieć, że w spolegliwym otoczeniu senatorów lekarzy, odczuwałem zawsze wysoki stopień bezpieczeństwa, a przecież jestem rolnikiem.</u>
          <u xml:id="u-458.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-458.11" who="#MieczysławTrochimiuk">Ten przyjazny klimat zawdzięczamy również Prezydium Senatu, a przede wszystkim pani i panom marszałkom, nie będę tu mówił o panu marszałku Śliszu, boć on krew z krwi, kość z kości rolnik, ale nie można nie poświęcić słowa panu marszałkowi Andrzejowi Stelmachowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-458.12" who="#MieczysławTrochimiuk">Otóż pan profesor Andrzej Stelmachowski, od zamierzchłych czasów...</u>
          <u xml:id="u-458.13" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-458.14" who="#MieczysławTrochimiuk">... zawsze był razem z nami chłopami, i tak było w latach 1980 i 1981 podczas strajków w Ustrzykach i w Rzeszowie i przez całą dekadę i podczas „okrągłego stołu” i w czerwcu 1989 r. i przez te dwa i pół roku w Senacie. Serdecznie dziękuję Panu, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-458.15" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-458.16" who="#MieczysławTrochimiuk">Serdecznie, równie serdecznie dziękuję Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-458.17" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-458.18" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#LechKozioł">Proszę mi wybaczyć, że zabieram głos jeszcze dodatkowo, ale uważam, że dla prawdy historycznej należy powiedzieć o tym, że zaczątki Komisji Rolnictwa rozpoczęły się, kiedy w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych powołaliśmy podkomisję do spraw prawa rolnego, której miałem zaszczyt przewodniczyć przez krótki okres, aż do momentu, kiedy pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski powiedział, że ta komisja śpi.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#komentarz">(Wesołość.)</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#LechKozioł">Wtedy zrzekłem się tej funkcji i komisja spała pod jego przewodnictwem następne kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#komentarz">(Wesołość.)</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#LechKozioł">Pamiętam jednak, że mieliśmy bardzo zaangażowane mimo tego spania prace na temat ubezpieczeń rolniczych, one zaczęły się w naszej komisji i chciałbym, żeby pan senator Trochimiuk to potwierdził. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#MieczysławTrochimiuk">W całej rozciągłości potwierdzam. O tym spaniu różnie to można mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ja może bym tylko prosił, może my już sobie odłóżmy pewne wspominki na to spotkanie nasze, a tutaj, jednak już powoli zmierzajmy do konkluzji merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo, króciutko pan senator Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JerzyPietrzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#JerzyPietrzak">Naprawdę bardzo krótko, ale wydaje mi się, że ponieważ ośmieliłem się na pierwszym posiedzeniu jako jeden z pierwszych zabrać głos, choć może niezbyt fortunnie, to może na ostatnim posiedzeniu naprawię tamten „występek”.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#JerzyPietrzak">Otóż chciałbym ogarnąć spojrzeniem nie tylko tę kadencję, nie tylko ten Senat, ale wszystkie Senaty Polski niepodległej, porozbiorowej. To jest szósty Senat w kolejności. Mamy tę przyjemną świadomość, że o dziwo, pierwszy raz w dziejach Senatu kończymy rzeczywiście z pewnym planem swoją kadencję.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#JerzyPietrzak">Wszystkie poprzednie Senaty kończyły nieoczekiwanie swoją działalność, tylko dwa „dokonały” swej kadencji, ale posiedzenia były przerwane, były nie ostatnie, tylko w trybie nagłym prezydent rozwiązywał Sejm i Senat. W 1927 roku marszałek Trąmpczyński 13 lipca, jako ostatnie słowa wypowiedział: „O terminie następnego posiedzenia, które zapewne nastąpi niedługo, będą panowie zawiadomieni, zamykam posiedzenie”. Już więcej Senat I kadencji się nie zebrał. Podobna sytuacja była w 1935 roku, choć miano świadomość, że po uchwaleniu konstytucji kadencja Senatu kończy się.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#JerzyPietrzak">Natomiast Senat II kadencji, IV kadencji i V — ostatniej, która została przerwana wybuchem wojny, a potem rozwiązaniem Sejmu i Senatu dekretem prezydenta Rzeczypospolitej, te właśnie Senaty kończyły kadencję nieoczekiwanie i jeszcze w krótszym terminie, niż myśmy tu mieli okazję funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#JerzyPietrzak">Wracając zaś do tego pierwszego przemówienia w Senacie, ja wówczas ośmieliłem się wskazać na marszałka pierwszego Senatu Polski Odrodzonej Wojciecha Trąmpczyńskiego i wskazać, że obecny marszałek Andrzej Stelmachowski pochodzi z tej samej ziemi, jak wówczas powiedziałem — Orła Białego.</u>
          <u xml:id="u-463.6" who="#JerzyPietrzak">Jestem głęboko przekonany, jako historyk, że marszałek Trąmpczyński rzeczywiście był jednym z najwybitniejszych marszałków Senatu, ale niech mi będzie wolno powiedzieć, że ten odrodzony Senat w osobie pana profesora Stelmachowskiego, rzeczywiście otrzymał marszałka również miary. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-463.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-463.8" who="#komentarz">(Senatorowie wstają: odśpiewano „Sto lat”, oklaski).</u>
          <u xml:id="u-463.9" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Dlaczego to ograniczenie?).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AndrzejStelmachowski">Właśnie, dlaczego tylko sto, ale tutaj serdecznie dziękuję, nawet się wzruszyłem.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#AndrzejStelmachowski">Pan marszałek Wielowieyski. Proszę bardzo. Jeszcze dwie osoby, już więcej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#AndrzejWielowieyski">To byłoby takie piękne zakończenie. Ale ja tutaj zostałem zobowiązany przez grupę senatorów do zabrania głosu i przepraszam bardzo Wysoką Izbę, ale jest pewna przyczyna, pewne wydarzenie, które wydaje mi się, że powinno być przez nas zauważone. W imieniu własnym oraz w imieniu senatorów Lipki i Dembińskiego, chciałbym prosić Senat o pozwolenie uczczenia w tym miejscu pamięci wybitnego człowieka, jednego z najwybitniejszych Polaków tego stulecia, duszpasterza i pisarza, działacz społecznego i wielkiego żołnierza księdza Jana Ziei.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#AndrzejWielowieyski">Umarł kilka dni temu. Urodził się w biednej wsi opoczyńskiej, prawie sto lat temu i szczególna to była rodzina. Szczególna była chyba matka, bo ten młody wiejski chłopak bardzo szybko przebił się, przechodząc jakąś rewelacyjną drogą. Do dziś opowiada się historię, anegdotę, jak sam sobie dawał radę, jak był inny, szybko, dwa lata wcześniej niż to jest przyjęte, był wyświęcony na kapłana i zaraz poszedł na front z 3. dywizją Legionów.</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#AndrzejWielowieyski">Był bardzo ruchliwym i żywym duszpasterzem, uczestniczącym w różnych działaniach społecznych. Ale po kilku latach różnych prac, szukał i odnalazł, znalazł tę najbiedniejszą diecezję polską, tego najbiedniejszego biskupa, bo tego właśnie szukał, jak mi to zresztą wczoraj opowiadał biskup piński [czy dziś biskup drohiczyński]. Znalazł ten najbiedniejszy rejon Polski, gdzie trzeba było najwięcej, jego zdaniem, sił duchowych i fizycznych włożyć w parafię pod Pińskiem i tam nie tylko duszpasterzował, ale organizował ludzi, tworzył różne formy samopomocy społecznej i gospodarczej, tworzył i organizował, rozwijał uniwersytety ludowe.</u>
          <u xml:id="u-465.4" who="#AndrzejWielowieyski">Zresztą nie zawsze był dobrze widziany, również przez swych kolegów, stanowił dobry przykład kontynuacji tej wielkiej tradycji polskiego Kościoła, jaką reprezentowali ksiądz Markiewicz w Małopolsce, ksiądz Bliziński czy liczne grono wybitnych działaczy Wielkopolski.</u>
          <u xml:id="u-465.5" who="#AndrzejWielowieyski">Przyszedł 1939 rok, znów ze swoimi Poleszukami, z 30. dywizją piechoty poszedł na front i znów tak, jak było w 1920 roku, były kłopoty z dowództwem, dlatego, że ten dzielny żołnierz odznaczony Krzyżem Walecznych jeszcze w 1920 roku, równocześnie mówił żołnierzom, że nie wolno nienawidzieć nieprzyjaciół i że nie wolno zabijać, że musimy walczyć, musimy się bronić, ale zabijać nie wolno, nie wolno się dać zarazić śmierci.</u>
          <u xml:id="u-465.6" who="#AndrzejWielowieyski">To samo mówił swoim żołnierzom Szarych Szeregów, to samo mówił swoim żołnierzom w pułku „Baszta”, pułku Komendy Głównej Armii Krajowej Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-465.7" who="#AndrzejWielowieyski">W kanałach, wśród gruzów zawsze w pierwszej linii, tak jak zawsze w jego życiu zresztą. Po wojnie [wrócił z Niemiec, gdzie opiekował się wywiezionymi] zakłada dom samotnej matki na Pomorzu. Broni życia nienarodzonych.</u>
          <u xml:id="u-465.8" who="#AndrzejWielowieyski">Na parę lat, już jako stary człowiek, wraca do Warszawy. Jest na robotniczej Woli. Odwiedzałem go tam wielokrotnie. Była to przedziwna parafia, przedziwne miejsce spotkań, spotkań, gdzie się czuło przeszłość i gdzie się miało otwarte okna, otwartą perspektywę przyszłości, przyszłości nowej ludzkości, ekumenizmu, braterstwa. Było to jeszcze przed Soborem. Przed Soborem, jeszcze na wiele lat przedtem był [zwłaszcza dla naszego ruchu ZNAK-owego, dla ruchu klubów i redakcji katolickich] jednym z naszych współtwórców, inspiratorów, który nam dawał kierunek, światło.</u>
          <u xml:id="u-465.9" who="#AndrzejWielowieyski">Jego książka „Katechizm życia chrześcijańskiego”, którym chcę zakończyć te moje wspomnienie, była światłem dla mojego pokolenia, czymś bezcennym jako formacja religijna, niezmiernie głęboka, biblijna formacja, świadectwo wiary w Boga jedynego i wiary w człowieka.</u>
          <u xml:id="u-465.10" who="#AndrzejWielowieyski">Równocześnie jednak w tym przekazie mamy również niezwykle ważne świadectwo i wezwanie pod naszym adresem, działaczy społecznych, pod adresem parlamentarzystów, polityków. Są na wstępie tej głęboko religijnej książki, opartej przede wszystkim na Biblii, gdzie jest mało rozważań, jakichś rozważań dotyczących filozofii społecznej czy politycznej, dwa motta.</u>
          <u xml:id="u-465.11" who="#AndrzejWielowieyski">Pierwsze motto to stwierdzenie króla Zygmunta Augusta: „Nie jestem królem waszych sumień”. Ojciec Jan przypomniał to bardzo konkretnie, tę zasadę polskiego życia politycznego z czasów, kiedy gdzie indziej panowała zasada cuius regio eius religio.</u>
          <u xml:id="u-465.12" who="#AndrzejWielowieyski">I dalej cytuje inny fakt polityczny z polskiej historii politycznej i religijnej. Mianowicie cytuje fragment przemówienia Kanclerza Wielkiego Koronnego Jana Zamojskiego do innowierców w polskim Sejmie. Fragment ten brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-465.13" who="#AndrzejWielowieyski">„Gdyby to tak mogło być, żebyśmy byli wszyscy jednej wiary, dałbym połowę życia mego, abym drugą połową żyjąc cieszył się z tej świętej jedności. Gdyby wam jednak ktoś gwałt czynił, dam wszystkie swoje zdrowie przy was, aby na tę nieprawość nie patrzeć”.</u>
          <u xml:id="u-465.14" who="#AndrzejWielowieyski">Ten ogromny szacunek dla każdego człowieka w nauczaniu, w duszpasterzowaniu, w życiu, w życiu praktycznym Ojca Jana jest tym świadectwem i tą wartością nieprzemijającą, którą nam przekazuje dzięki czemu staje się pomostem między starymi i nowymi laty, pomostem, przekazicielem najlepszych tradycji polskiej kultury politycznej, którą nam przekazuje na progu nowego stulecia, kiedy tworzymy III Rzeczpospolitą.</u>
          <u xml:id="u-465.15" who="#AndrzejWielowieyski">Wierzę, że pamięć o nim i o jego dziele nie przeminie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-465.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. I może poproszę, żebyśmy uczcili pamięć księdza Ziei chwilą milczenia.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#komentarz">(Senatorowie wstają: chwila milczenia).</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#AndrzejStelmachowski">Pani senator Cwojdzińska ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#GabrielaCwojdzińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#GabrielaCwojdzińska">Nie mogę się rozstać po tych dwóch latach i 4 miesiącach bez słów podziękowania, które cisną się na usta dla wszystkich zgromadzonych tutaj, szczególnie dla Pana Marszałka i Wiecemarszałków, którzy stwarzali tutaj atmosferę, zwłaszcza Pan Marszałek, atmosferę takiej wielkiej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#GabrielaCwojdzińska">Było to bardzo potrzebne w tych trudnych czasach, kiedy nie tylko ogrom pracy, ale także wielkie zadanie dojrzewania własnego, dojrzewania do tych zadań, które przed nami stanęły 4 czerwca i do tej wspólnoty, w której tak trudno było dopracować się nieraz wizji wspólnej, wspólnego widzenia, a zatem wspólnej świadomości i działania na tej świadomości opartego.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#GabrielaCwojdzińska">Dziękuję wszystkim kierownikom komisji, kierującym komisjami, dziękuję wszystkim prawnikom, wśród których starałam się uplasować — ażeby jako ten muzyk niewprawny w myśleniu sposobami prawniczymi dojrzewać do tego właśnie zadania wyrażania się, myślenia sposobami tutaj koniecznymi. Po prostu językiem prawniczym.</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#GabrielaCwojdzińska">Dziękuję wszystkim kolegom, którzy przyczynili się tak jak i przed chwilą do przeżyć wzniosłych, kiedy podkreślało się nie tylko te wartości bieżące, często podkreślane jako najważniejsze — finansowe, ekonomiczne, ale i problemy te, które dotykają duszy ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-467.5" who="#GabrielaCwojdzińska">Żegnam tutaj 5 zmarłych senatorów, dziękując jednocześnie wszystkim pracującym tutaj pracownikom tego Senatu. Często nie docenialiśmy może ich pracy, ponieważ ta praca, tak samo jak nasza, nerwowa i pospieszna, wymagała od nich wysiłku ogromnego.</u>
          <u xml:id="u-467.6" who="#GabrielaCwojdzińska">Także Straży Marszałkowskiej dziękuję, straży, która zawsze witała nas uśmiechem, i można powiedzieć, że poczucie bezpieczeństwa, także tego fizycznego po prostu dzięki tym członkom Straży Marszałkowskiej mogliśmy uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-467.7" who="#GabrielaCwojdzińska">Myślę, że te dwa lata i 4 miesiące, które nam dano tutaj na spełnienie zadania nie są latami straconymi.</u>
          <u xml:id="u-467.8" who="#GabrielaCwojdzińska">Miałabym taką prośbę do kolegów, którzy wypowiadają się samymi negatywami o pracy Senatu, ażeby jednak poczucie sprawiedliwości zapanowało nad emocjami, które wzmagane są może przedwyborczymi jakimiś tendencjami, niemniej jednak są niesprawiedliwością, która może się zemścić w tej właśnie ocenie społeczeństwa, które nie pójdzie do wyborów, bo neguje się wartości, które zaistniały, a społeczeństwo samo tych wartości ocenić nie potrafi i na tych opiniach się opiera.</u>
          <u xml:id="u-467.9" who="#GabrielaCwojdzińska">Życzę wszystkim, którzy będą tutaj dalej pracowali w Senacie, owocnych prac, konkretnych.</u>
          <u xml:id="u-467.10" who="#GabrielaCwojdzińska">Chciałbym życzyć także Senatowi, jako tej izbie tak bardzo niedocenianej, tak bardzo krytykowanej, żeby odzyskała w społeczeństwie swój autorytet.</u>
          <u xml:id="u-467.11" who="#GabrielaCwojdzińska">Szczęść Boże!</u>
          <u xml:id="u-467.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Wielowieyski: Dwa zdania, jeśli można prosić.)</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#AndrzejWielowieyski">Bardzo przepraszam Panie Marszałku i Wysoka Izbo, ale byłem przejęty mówiąc te moje parę zdań i pominąłem dwie rzeczy ogromnej wagi. Nie możemy przecież pominąć w świadectwie o księdzu Ziei, że był jednym ze współtwórców Komitetu Obrony Robotników. Nie symbolicznym, ale niezmiernie aktywnym i skutecznie wspierającym działanie, będąc komórką przerzutową, dysponentem pieniędzy, środków i sił. I drugą rzecz jeszcze trzeba powiedzieć. Sprawą, którą żył w ostatnich latach, w ostatnich miesiącach i dniach, to była ogromna troska i ogromne pragnienie, żeby przede wszystkim nasz naród umiał żyć i ułożyć sobie dobre przyjacielskie stosunki z najbliższymi trzeba, czy czterema narodami na wschodzie, której to sprawy był orędownikiem przez całe życie. Dziękuję i bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jako ostatni zabierze głos senator Bembiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#StefanBembiński">Panie Marszałku! Panie! Panowie!</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#StefanBembiński">Będę mówił bardzo krótko, nie zamierzałem początkowo mówić, ale wydaje mi się, że trzeba.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#StefanBembiński">Pragnę tylko podzielić się kilkoma bardzo osobistymi myślami i mnie się wydaje, że z tego co powiem, trzeba jakieś wnioski, jakieś myśli wysnuć i dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#StefanBembiński">Otóż jak państwo wiecie jestem z tego pokolenia Kolumbów. Kilku jeszcze kolegów senatorów jest z tego pokolenia na tej sali. I w swoim czasie, kiedy znalazłem się na małej przestrzeni w pewnym gmachu, to spotykałem się na tej małej przestrzeni z trzema, z czterema ludźmi i to następowało co kilka dni, co kilka tygodni — taka wymiana tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-471.4" who="#StefanBembiński">I wtedy uderzyło mnie jedno, że ci wszyscy ludzie to były wielkie indywidualności. Ci ludzie byli z różnych środowisk społecznych, o bardzo różnych zapatrywaniach i wśród tych przyjaciół stamtąd mam takich ze Stronnictwa Narodowego, jak mec. Jaworski, zastępca szefa tego stronnictwa wówczas, albo z drugiej strony komunista Paniecki, który do końca swego życia mnie odwiedzał i nie mieliśmy między sobą tajemnic.</u>
          <u xml:id="u-471.5" who="#StefanBembiński">To były indywidualności. I po opuszczeniu tegoż przybytku powiedziałem sobie — ukończyłem wtedy najwyższą uczelnię, jaką ukończyć można, bo spotykałem się właśnie z tymi ludźmi. Wyniosłem stamtąd wielką znajomość psychiki ludzkiej, spraw, które oni przeżywali, z którymi się spotykali.</u>
          <u xml:id="u-471.6" who="#StefanBembiński">I wydawało mi się, że już w życiu nic więcej nie osiągnę w tym zakresie. I tutaj się pomyliłem. Bo oto, kiedy znalazłem się w Senacie, to właśnie znalazłem się w gronie wielkich indywidualności z całego kraju, o różnych poglądach, jakkolwiek spod jednego sztandaru wywodzimy się wszyscy. I to było moje drugie doświadczenie życiowe.</u>
          <u xml:id="u-471.7" who="#StefanBembiński">Proszę państwa, na tej sali właśnie są te indywidualności. Jestem dumny, że w tym gronie się znalazłem. Jestem o kilka lat starszy od pana marszałka, z którym wymieniliśmy swoje daty zaraz na pierwszym posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego, tam, na sali sejmowej. I powiedziałem sobie, że to doświadczenie, jakie w ciągu tych 2 lat zdobyłem, to jest doświadczenie na miarę ogromną, na miarę wielką.</u>
          <u xml:id="u-471.8" who="#StefanBembiński">I wydaje mi się, że to też będzie bodźcem dla mnie, przynajmniej do końca moich dni, aby w dalszym ciągu postępować tak, jak należy postępować, dalej niosąc wszystkie te wartości, które nas cechowały z tamtego okresu okupacji i po okupacji. Bo czasem tylko zdarzało się na tej sali, że zapomnieliśmy, że Polska była i przed 1989 r. Ale to tylko czasem.</u>
          <u xml:id="u-471.9" who="#StefanBembiński">Ja jestem głęboko przejęty, że opatrzność pozwoliła mi właśnie z paniami i panami spędzić tutaj tyle czasu dla społeczeństwa, dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-471.10" who="#StefanBembiński">I za to serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-471.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze prosiła pani senator Skowrońska, już po kumotersku. Resztę, proponuję, odłóżmy do spotkania o 19.00. Jeszcze będę miał parę spraw formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ze wzruszeniem słuchaliśmy słów wypowiadanych przez nasze koleżanki i naszych kolegów.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Chciałabym tylko w kilku słowach jeszcze rozszerzyć tę refleksję. Wydaje mi się, że na naszej drodze, na drodze tego historycznego budowania nowej Polski spotkaliśmy się w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">I padły tutaj słowa o wspólnocie, padły słowa o wielkości ludzi, o wielkości takiego człowieka, jakim jest pan marszałek Stelmachowski, który umiał być dla nas i wodzem, i jednocześnie ojcem, i zapobiegał jakimkolwiek konfliktom w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">I wydaje mi się, że jeśli ja coś mogę wnieść do tej refleksji, to właśnie to, że sami siebie wzbogaciliśmy. Dla mnie tym doświadczeniem jest wzbogacenie poznaniem innych ludzi, ludzi, którzy jak gdyby wpisują się w nasz życiorys, bo i my wpisaliśmy się w jakiś sposób w historię i powinniśmy zdawać sobie sprawę teraz, kiedy w naszych wystąpieniach tkwią takie nuty, jakby to były przemówienia nad trumną Senatu, bo zawsze w pożegnaniach jest jak gdyby refleksja umierania. Ale nie umieramy przecież.</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Wydaje mi się, że możemy z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że bez względu na opinię o tym Senacie, bez względu na to, czy w tej chwili z braku dystansu historycznego rola tej izby została we właściwy sposób oceniona, możemy mieć świadomość współuczestnictwa w tworzeniu tej nowej Polski. I wydaje mi się, że możemy ze świadomością godności złożyć to dziedzictwo w ręce przyszłego parlamentu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-473.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałem powiedzieć jeszcze, że senator Walerian Piotrowski kazał mi jeszcze specjalne podziękowanie przekazać, a czynię to z jego inicjatywy, w imieniu nas wszystkich dla pracowników Kancelarii, którzy z nami siedzieli nieraz do późnych godzin nocnych i przyznajcie państwo, że jednak potrafili przygotowywać dokumentację i to, co jest potrzebne, w sposób niezwykle sprawny.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#WalerianPiotrowski">Jeżeli wolno, ja jeszcze bym dodał wielkie uznanie dla wszystkich, przede wszystkim tych młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#WalerianPiotrowski">Oczywiście nie tylko młodych, ale kadra naszego Senatu, naszej Kancelarii to są młodzi ludzie, którzy pracowali doskonale, którzy ten zawód wymagający wysokich kwalifikacji opanowali w niezwykle krótkim czasie. I nasz sukces jest w dużej mierze także ich sukcesem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak jest. Pozwolicie państwo, że jeszcze trzy drobne rzeczy chciałbym załatwić. Jest tutaj wniosek zgłoszony przez pana senatora Dembińskiego, żeby włączyć do Komisji Spraw Zagranicznych panią senator Simonides ze względu na to, że nie będąc formalnie członkiem komisji uczestniczyła niezmiernie aktywnie w jej pracach.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#AndrzejStelmachowski">Pani senator chyba słusznie prosiła, żeby tego nie robić, na ostatnim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#AndrzejStelmachowski">Myślę jednak, że jeżeli słowa podziękowania ze strony komisji i nas włączymy do protokołu, będzie to właściwie pokwitowanie tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-476.4" who="#AndrzejStelmachowski">Sprawa druga. Sprawy smutne i poważne. Myślę, że warto tu wspomnieć o tych pięciu senatorach, którzy odeszli na zawsze. Pamiętamy, że włożyli oni swój duży wkład i myślę, że i o tym warto wspomnieć i dlatego prosiłbym o uczczenie chwilą ciszy ich pamięci.</u>
          <u xml:id="u-476.5" who="#komentarz">(Senatorowie wstają — chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-476.6" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-476.7" who="#AndrzejStelmachowski">Wreszcie od siebie chciałbym podziękować Wysokiej Izbie za jedną rzecz. Gdy chodzi o sprawy merytoryczne, będą nas oceniali inni, ale wydaje mi się, że gdy chodzi o pewną atmosferę koleżeństwa, jaka tutaj nie tylko dziś zagościła na tej sali, i również za to, że właściwie jakiś poważniejszych ataków i konfliktów personalnych nie było. Jeżeli nawet były jakieś wzmianki, to one jednak nigdy nie miały na celu ataków osobistych, a łączyło się to z materią, którą się omawiało.</u>
          <u xml:id="u-476.8" who="#AndrzejStelmachowski">Ja bym chciał za to i za współpracę również ze mną i z Prezydium serdecznie podziękować i życzyć, żeby zarówno tych 36 naszych kolegów, którzy startują nadal jako kandydaci, i tych 7, którzy pragną być posłami, i tych 17 posłów, którzy chcą być senatorami, żeby wszystkim się poszczęściło, ale przede wszystkim, żeby dzięki nim ten duch koleżeństwa zapanował i w następnym nowo wybranym Senacie.</u>
          <u xml:id="u-476.9" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-476.10" who="#AndrzejStelmachowski">Pozwolicie państwo, że na tym zakończę posiedzenie. Może prosiłbym, żeby w takim razie nasze spotkanie koleżeńskie, które będzie tu obok, zrobić o 19. z kwadransem, bo jeszcze chciałbym w ramach OKP-u mieć małe spotkanko, a potem państwo zdążą na swoje spotkanie. Wobec tego zamykam posiedzenie. Dziękuję wszystkim bardzo.</u>
          <u xml:id="u-476.11" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską Marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-476.12" who="#komentarz">(Senatorowie wstają i śpiewają Hymn Narodowy.)</u>
          <u xml:id="u-476.13" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 00.)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>