PPC / ppc

text_structure.xml 680 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą: marszałek Senatu, Andrzej Stelmachowski oraz wicemarszałek Zofia Kuratowska.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o łaskawe zajmowanie miejsc, zaraz zaczynamy. Proszę o łaskawe ustabilizowanie się. Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejStelmachowski">Uwaga! Otwieram 57 posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejStelmachowski">O objęcie funkcji sekretarzy proszę panów senatorów Andrzeja Czapskiego i Bartłomieja Kołodzieja, listę mówców będzie prowadził pan senator Czapski. Bardzo proszę panów senatorów o łaskawe zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę Wysokiej Izby, Prezydium Senatu proponuje następujący porządek dzienny:</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejStelmachowski">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejStelmachowski">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wydawaniu „Dziennika Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej” i Dziennika Urzędowego Rzeczpospolitej Polskiej „Monitor Polski”.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejStelmachowski">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejStelmachowski">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejStelmachowski">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejStelmachowski">6. Inicjatywa ustawodawcza Senatu: projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AndrzejStelmachowski">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 1991 oraz o zasadach wykonywania budżetu państwa w 1991 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AndrzejStelmachowski">Ten punkt jest warunkowy, w zależności od tego, co zrobi Sejm, i to za chwilę, bo albo uchwali stanowisko Sejmu i wtedy nasza Komisja Gospodarki Narodowej przygotuje na dzień jutrzejszy swoje stanowisko, albo też..., jest tam wniosek, żeby znowu odroczyć, no więc jeżeli odroczą, to oczywiście spadnie ten punkt z porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AndrzejStelmachowski">Wreszcie punkt 8. Sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AndrzejStelmachowski">Czy są jakieś uwagi do propozycji porządku dziennego? Proszę bardzo, pan senator Krzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MaciejKrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MaciejKrzanowski">Chciałem serdecznie prosić Wysoką Izbę o zgodę na wprowadzenie do porządku dziennego inicjatywy ustawodawczej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia: ustawy o zapobieganiu ujemnym skutkom palenia i używania tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MaciejKrzanowski">Chcę przypomnieć, że od sześciu miesięcy na ten temat rozmawiamy i przed sześcioma miesiącami 37 spośród 50 obecnych w danym dniu senatorów podpisało zgodę na to, żeby tego rodzaju inicjatywa Senatu została podjęta. Badania Centrum Badania Opinii Społecznej stwierdziły, że opinia społeczna jest zainteresowana tym, ażeby Senat z taką inicjatywą wystąpił. Niestety, z przyczyn różnych bardzo długo, bo aż 6 miesięcy trwały prace nad tym projektem i stanęliśmy w sytuacji, kiedy już Sejm nie będzie w stanie tej inicjatywy przyjąć. Niemniej chcielibyśmy, ażeby przynajmniej wyszła ona z Senatu w postaci uchwały.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MaciejKrzanowski">Jako uzasadnienie potrzeby takiej uchwały przeczytam państwu apel Naczelnej Rady Lekarskiej w tej sprawie. Jest on krótki:</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MaciejKrzanowski">„Naczelna Rada Lekarska wyraża zaniepokojenie dramatycznym nasileniem częstotliwości chorób odtytoniowych w Polsce. Stan ten jest bezpośrednio związany z brakiem uregulowań prawnych dotyczących: ochrony zdrowia przed chorobami spowodowanymi paleniem tytoniu, zwłaszcza w zakresie ochrony niepalących; zawartości substancji trujących w sprzedawanych w Polsce papierosach; ostrzeżeń zdrowotnych na opakowaniach papierosów; docelowego podatku od wyrobów tytoniowych; zakazu dostępności papierosów dla dzieci i młodzieży; obowiązku wychowania zdrowotnego; leczenia uzależnienia tytoniowego.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MaciejKrzanowski">W celu poprawy tej sytuacji Naczelna Rada Lekarska zwraca się do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z apelem o pilne podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie przeciwdziałania zdrowotnym skutkom palenia tytoniu w Polsce”.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MaciejKrzanowski">Ten apel w formie załącznika do listu do pana marszałka z prośbą o podjęcie tej inicjatywy został niedawno przysłany.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MaciejKrzanowski">Na naszych oczach toczy się ogromna kampania reklamowa przemysłu tytoniowego. Dziesięć dni temu w niedzielę na rynku Starego Miasta piękne dziewczyny rozdawały bezpłatnie paczki marlboro. Czy my możemy stać wobec tego problemu bezczynnie? Jeżeli nawet nie uda nam się przeprowadzić tego do postaci ustawy, to przynajmniej doprowadźmy, że wyjdzie ona w postaci inicjatywy ustawodawczej z naszej izby. Pracowaliśmy nad tym długo, były już trzykrotne konsultacje z przedstawicielami ministerstw, jesteśmy w pełni przygotowani do tego. Proszę uprzejmie Wysoką Izbę o zgodę na to, ażeby do porządku dzisiejszych obrad wprowadzić tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, pan senator Rokicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewRokicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZbigniewRokicki">Nie stawiam takiego pytania, bo nie wypada, ale domyślam się, że wielu z obecnych dopiero dzisiaj wzięło do ręki tekst ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, bo był on wczoraj włożony do skrytek, i pewnie duża część pań i panów senatorów go jeszcze nie przeczytała. Ja ten tekst otrzymałem wczoraj i brałem udział w posiedzeniu Komisji Rolnictwa, na której przedstawiono nam dwie całkowicie sprzeczne ze sobą ekspertyzy. To, że spędziłem nad nim noc, doprowadziło mnie do wniosku, że jest to bardzo ważny tekst i w związku z tym stawiam wniosek o zdjęcie go dzisiaj z porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Kaliciński, potem pan senator Brzeziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejKaliciński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejKaliciński">Chciałbym gorąco poprzeć apel i inicjatywę kolegi Macieja Krzanowskiego. Jest to zagadnienie z punktu widzenia zdrowia bardzo istotne. Gdybyśmy nawet uznali, że projekt ustawy jest daleki od doskonałości, a jest rzeczywiście niedoskonały, to jednak gdyby ludzie ograniczyli tylko o 30% liczbę wypalanych papierosów, gdyby część rzuciła papierosy, to już byłaby mniejsza umieralność z powodu chorób nowotworowych i serca. Bardzo popieram tę inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Brzeziński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzBrzeziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KazimierzBrzeziński">Zwracam się z prośbą o przeniesienie punktu 5 porządku na miejsce punktu 4, przed stanowiskiem Senatu w sprawie radiofonii i telewizji, a to z tego względu, że przyjęcie dziś przez Wysoką Izbę ustawy o środkach farmaceutycznych i materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym umożliwi przekazanie jej Sejmowi jeszcze w dniu jutrzejszym i komisje mogłyby rozpatrzeć tak ważną ustawę dla środowiska farmaceutycznego. Dlatego ogromna prośbą, aby stanowisko Senatu, w tej sprawie zostało wypracowane w dniu dzisiejszym. Dlatego wnoszę o przesunięcie punktu 5 przed punkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy jeszcze? Pan senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#TadeuszZieliński">Sprzeciwiam się wnioskowi pana senatora Krzanowskiego. Chciałbym prosić, aby Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych miała jednak możność odbycia posiedzenia w tej sprawie. Powołuję się na Regulamin Senatu, który przewiduje, że wszelkie inicjatywy ustawodawcze powinny być rozpatrzone wstępnie przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Rozpatrywaliśmy wstępny projekt, ale musimy odbyć jeszcze jedno posiedzenie przed umieszczeniem tej sprawy na porządku dziennym. Proszę, abyśmy taką możliwość mieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejKrzanowski">Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę, pan senator Krzanowski jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejKrzanowski">Dlatego proszę, żeby to w jutrzejszym dniu umieścić, dzisiaj komisja będzie mogła jeszcze zapoznać się z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, chciałem tylko powiedzieć, że prezydium to rozważało, nie wprowadziło zaś do porządku dziennego w poczuciu, jak by to powiedzieć, beznadziejności sprawy, no bo szanse, żeby to jeszcze Sejm uchwalił w tej kadencji, są znikome. Oczywiście, jeżeli Wysoki Senat zechce, to proszę bardzo, możemy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejStelmachowski">Natomiast bardzo bym prosił o niezdejmowanie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu. Z tego, co mnie mówiono, to do skrytek było dane tydzień temu. Obawiam się, że w przyszłym tygodniu będziemy mieli spiętrzenie ustaw, które w przyspieszonym tempie będzie uchwalał Sejm, tak że odroczenie nie wniesie tu prawdopodobnie nowych elementów. Prosiłbym tego nie robić.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejStelmachowski">Natomiast przy okazji, skoro już żeśmy ten temat poruszyli, chciałbym powiedzieć, jak przewidujemy dalszy ciąg naszych posiedzeń. Otóż w przyszłym tygodniu mieliśmy zamiar zrobić posiedzenie jednodniowe w piątek, ale w związku z wizytą pani Thatcher może powstać taka sytuacja, że byśmy uhonorowali ją tutaj krótko i wtedy być może w czwartek byśmy zrobili to posiedzenie. Potem nieuchronne dwudniowe, 10 i 11, no i nasz „łabędzi śpiew” 17 i 18, kiedy byśmy przedstawili dwa zagadnienia, to znaczy zagadnienie konstytucyjne i o tworzeniu prawa. To już będzie raczej pod adresem następnego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AndrzejStelmachowski">No więc taki jest zarys, który w każdej chwili może się zmienić, bo przecież nie wiemy, co zrobi Sejm.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AndrzejStelmachowski">Dlatego, jeżeli się da, to bym prosił o nieodraczanie ustaw, bo potem możemy mieć większe trudności i kłopoty. Poza tym pamiętajmy, że tu chodzi również o obciążenia budżetu państwa. Byłoby ważne, żeby jeszcze przed 1 października takie ustawy, jak o bezrobociu, które bardzo rzutują na budżet, mogły być przyjęte, bo później będzie to znaczne obciążenie budżetu. Tyle chciałem powiedzieć z urzędu. Ale przegłosujemy oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę, pan senator Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#HenrykWilk">Pozwolę sobie zgłosić wniosek przeciwny w stosunku do wniosku pana senatora Krzanowskiego, jeśli chodzi o rozpatrywanie tej ustawy antynikotynowej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#HenrykWilk">Po pierwsze, będzie to ruch pozorny. Tak zresztą, jak rozumiem, stwierdzono na posiedzeniu Prezydium Senatu: po prostu nie ma szansy, żeby to przeszło przez Sejm. Po drugie wydaje mi się, że ta ustawa wobec nawału prac, które są do wykończenia w ciągu tego jednego miesiąca, naprawdę będzie tylko ruchem pozornym. W związku z tym stawiam formalny wniosek, żeby izba przegłosowała celowość wprowadzenia tego punktu pod obrady dziś bądź też jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Ustasiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MieczysławUstasiak">W tej chwili obserwujemy ostry atak wielu koncernów tytoniowych na nasz rynek. Jeżeli ta sprawa nie zostanie uregulowana, a przynajmniej w jakimś sensie nie uzyska rozgłosu, to mogą zapaść decyzje nieodwracalne a bardzo szkodliwe dla społeczeństwa. Prosiłbym mieć na uwadze rangę tematu i przychylić się do propozycji senatora Krzanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem zatem, że głosujemy. Jeszcze pan senator Zieliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszZieliński">Chciałem prosić, ażeby Wysoka Izba zechciała rozpatrzeć dzisiaj ustawę o zatrudnieniu i bezrobociu. Rozumiem, że niektórzy panowie senatorowie chcieliby zabrać głos w tej sprawie i mogą być nieprzygotowani, ale dzisiejsza debata będzie bardzo potrzebna. Na końcu tej debaty, możemy zadecydować, czy ponowne rozpatrzenie tej sprawy za tydzień byłoby jeszcze potrzebne. Na razie nie zdejmować, bo z pewnością będziemy mieli jakiś dorobek w zakresie analizy właśnie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, będziemy zatem kolejno głosować. Jeszcze pan senator, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławDembiński">Nie jestem lekarzem, ale pragnę zabrać głos w sprawie tej inicjatywy antynikotynowej. Jak wiadomo, wróciłem z Instytutu Kardiologii, gdzie dokonywane są operacje na sercu i na wszystkich dojściach krwi do serca. Otóż problem jest niesłychanie ważny, aby właśnie podjąć tę inicjatywę antynikotynową. Zaledwie 10% wszystkich chorób na chorobę wieńcową może być operowanych. To jest problem społeczny i musimy to zrobić. Musimy zrobić, dołożyć wszelkich starań, jeżeli ta ustawa nie może przejść przez Sejm w tej kadencji, żeby przeszła zaraz na początku następnego parlamentu. To jest niesłychanie ważny problem. Nie możemy tutaj brać pod uwagę takich czy innych aspektów. Zdrowie społeczne to jest najważniejszy moment. Znam całą atmosferę dookoła tej sprawy, znam wspaniałych naszych lekarzy, którzy dokonują cudów tam, w Instytucie Kardiologii w Aninie i gdzie indziej. Proszę panie i panów senatorów, aby do tej inicjatywy ustosunkować się jak najbardziej pozytywnie. Tego z porządku dziennego nam nie wolno zdejmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze pan senator Rokicki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewRokicki">Ja nie wiem, jak mam głosować za swoim wnioskiem, ponieważ propozycja senatora Zielińskiego jest dalej idąca od mojej. Jeżeli rzeczywiście skończyć by się miało to tak, że dzisiaj nie będziemy głosować nad tą ustawą, a tylko będziemy nad nią dyskutować, to ja oczywiście się do tego przychylam. Czy wobec tego można postawić wniosek, żeby były dzisiaj referowane wnioski komisji, ale żebyśmy dzisiaj nie konkludowali? Może wobec tego taki wniosek postawię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, że sprawa w takim razie jest na porządku dziennym, no i zobaczymy, co wyniknie z całokształtu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Rokicki: Wycofuję)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. Czyli mamy wobec tego tylko wniosek, żeby wprowadzić do porządku dziennego inicjatywę nikotynową.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałem tylko zwrócić uwagę, że to nie jest tak, że jeżeli my podejmiemy inicjatywę, to ona będzie rozpoznana natychmiast przez następny parlament. Jest zasada, że z momentem ukończenia kadencji wszystko wygasa, zaczyna się od nowa, tak że i tak trzeba by to ponowić. Czyli może mieć to zagadnienie znaczenie tylko propagandowe.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Brzeziński chciał... aha, przesunięcie punktu? O tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AndrzejStelmachowski">Więc, kto jest za tym, żeby wprowadzić do porządku dziennego sprawę inicjatywy antynikotynowej? Proszę nacisnąć guzik „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Kart nie ma)</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#AndrzejStelmachowski">Kart nie ma? To chwileczkę jeszcze, anulujemy na razie to głosowanie. Proszę wziąć karty. Chwileczkę, jeszcze nie wszyscy się uzbroili. Jeszcze ktoś nie ma karty? Wszyscy mają. Uwaga! Naciskamy guzik „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za wprowadzeniem do porządku dziennego tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#AndrzejStelmachowski">Poproszę o wynik: 32 głosy za wprowadzeniem, 11 przeciw, 13 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem wprowadzamy do porządku dziennego. Dochodzą wiadomości, że prawdopodobnie spadnie sprawa budżetu, bo Sejm tego nie przegłosował, chce czekać na wynik głosowania w sprawie ustawy emerytalnej. Wobec tego zamiast ustawy budżetowej byśmy wprowadzili inicjatywę w sprawie ustawy antynikotynowej.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze była propozycja, żeby sprawę środków farmaceutycznych przesunąć po bezrobociu, a przed radiofonią. Jakie tutaj są opcje w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#AndrzejStelmachowski">W tej sprawie? Proszę bardzo, pan senator Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AntoniBorowski">Wyręczam może niepotrzebnie pana przewodniczącego, który zgłaszał, ale chodzi o to, że gdybyśmy dzisiaj to przyjęli, to jest szansa, żeby jutro wziął to Sejm. Gdybyśmy tego nie wzięli w tej kolejności, to nie ma gwarancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejStelmachowski">No więc przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby zamienić punkty 4 i 5, to znaczy przyspieszyć ustawę o farmaceutycznych środkach? Proszę nacisnąć znak „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik: za było 40 głosów, przeciw — 4, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AndrzejStelmachowski">W tej sytuacji kolejność zmieniliśmy, zgodnie z wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#AndrzejStelmachowski">Czy jeszcze są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego przechodzimy do punktu 1: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#AndrzejStelmachowski">Proszony jest o głos pan senator Leszek Piotrowski w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#LeszekPiotrowski">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proszę, aby Wysoki Senat zechciał przyjąć uchwałę następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#LeszekPiotrowski">„Senat, po rozpatrzeniu chwalonej przez Sejm w dniu 14 września 1991 roku ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#LeszekPiotrowski">Ustawa jest bardzo krótka, zawiera tylko 3 artykuły. Ale jest ustawą niezwykle ważną, ustawą zmierzającą do skuteczniejszej walki z alkoholizmem, z nielegalnym pokątnym rozprowadzaniem, że się tak wyrażę, alkoholu, podawaniem alkoholu, sprzedażą alkoholu i wszelkim innym obrotem alkoholem.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#LeszekPiotrowski">Artykuł 43 obecnie obowiązującej ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi stanowi w ust. 1, że „kto sprzedaje lub podaje napoje alkoholowe w wypadkach, kiedy to jest zabronione, albo bez wymaganego zezwolenia lub wbrew jego warunkom, podlega karze pozbawienia wolności do lat 2, ograniczenia wolności albo grzywny”.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#LeszekPiotrowski">Uchwalona przez Sejm zmiana polega na tym, że czyn ten, stanowiący — jak widać — według przeczytanego przeze mnie tekstu, przestępstwo, staje się z woli Sejmu wykroczeniem w rozumieniu art. 1 Kodeksu wykroczeń. Dzieje się tak dlatego, że w omawianej przeze mnie ustawie zmieniono sankcje. Mianowicie zamiast kary pozbawienia wolności do lat 2, ograniczenia wolności albo grzywny wprowadza się jako sankcję areszt, ograniczenie wolności albo grzywnę. Przez to czyn ten staje się wykroczeniem podlegającym Kodeksowi wykroczeń i Kodeksowi postępowania w sprawach o wykroczenia, a nie Kodeksowi karnemu i Kodeksowi postępowania karnego. A mówiąc jeszcze inaczej — przechodzi odpowiedzialność za ten czyn od sądu do kolegium do spraw wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#LeszekPiotrowski">Jakie jest uzasadnienie tego zabiegu legislacyjnego? Chodzi o to, że nagminne staje się pokątne handlowanie alkoholem na ulicach, co obserwujemy codziennie. Nagminne staje się wwożenie alkoholu przez cudzoziemców do Polski i sprzedawanie w zupełnie nieprawdopodobnych warunkach z oczywistym pogwałceniem ustawy, którą właśnie zmieniamy. Trzeba szybko i skutecznie zwalczać to zjawisko. Do tej pory, skoro to było przestępstwo, to odpowiedzialność za to przestępstwo łączyła się z koniecznością wszczynania postępowania karnego, a więc wszczęcia dochodzenia ze wszystkimi tego konsekwencjami, z gwarancjami procesowymi, z koniecznością przedstawienia zarzutów albo co najmniej przesłuchania podejrzanego, z koniecznością zebrania dowodów, czyli przesłuchania świadków, zabezpieczenia innych dowodów. Jeżeli teraz będziemy mieć do czynienia z wykroczeniem, odpowiedzialność będzie o wiele szybsza. Będzie nawet możliwość wprowadzenia postępowania przyspieszonego, jeżeli na danym terenie wykroczenia te będą nagminne i przez to społecznie niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#LeszekPiotrowski">Zmiany opisane w punktach 2 i 3 ustawy z 14 września 1991 r. są prostą konsekwencją tego przemianowania przestępstwa na wykroczenie, nawet w przypadku ust. 2 chodzi o zmianę słowa „przestępstwo” na słowo „wykroczenia”. Tak samo oczywistą konsekwencją zmiany opisanej w punkcie 1 jest zmiana opisana w punkcie 3: art. 43.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#LeszekPiotrowski">W punkcie 4 Sejm przyjął dodanie ust. 5 do art. 43 w brzmieniu następującym: „W razie popełnienia wykroczenia określonego w ust. 1 lub 3 można orzec przepadek napoju alkoholowego, chociażby nie był własnością sprawcy”.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#LeszekPiotrowski">Przepis ten jest konieczny, bo kolegium do spraw wykroczeń nie miałoby możliwości orzeczenia przepadku napoju alkoholowego, nie pozwalałby na to przepis art. 28 Kodeksu wykroczeń, a zatem ta zmiana jest tutaj również potrzebna. Jest to zmiana pozwalająca na orzekanie kary dodatkowej w postaci przepadku alkoholu, który jest wprowadzany do obrotu czy podawany lub sprzedawany w warunkach niezgodnych z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#LeszekPiotrowski">Wreszcie w art. 2 jest zmiana będąca również konsekwencją zmiany opisanej w punkcie 1. Mianowicie w artykule dotyczącym możliwości przeszukania przez uprawnione do tego organy zmienia się oznaczenie przepisu. Zamiast art. 43 ust. 3 wprowadza się art. 43 bez podania ustępu.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#LeszekPiotrowski">Powtarzam jeszcze raz — zmiana bardzo krótka, ale bardzo doniosła, pozwalająca na skuteczniejszą walkę z alkoholizmem, pozwalająca na skuteczniejszą realizację celów, dla których obowiązuje nadal ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#LeszekPiotrowski">Proszę, jak na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#komentarz">(Oklaski),</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, proszę w takim razie o łaskawe naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem ustawy bez zastrzeżeń?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciwko przyjęciu ustawy? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Też nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego proszę o wynik: 52 osoby były „za”. Jedna nie głosowała, czyli właściwie można mówić o jednomyślności.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#AndrzejStelmachowski">W tej sytuacji przechodzimy do punktu 2: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wydawaniu „Dziennika Ustaw” i Dziennika Urzędowego „Monitor Polski”. W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zechce zabrać głos pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WalerianPiotrowski">Przed chwilą przyjęliśmy bez zastrzeżeń ustawę, która ma obowiązywać z dniem ogłoszenia. Przyjęliśmy zatem pewną fikcję prawną, że dzień ogłoszenia w „Dzienniku Ustaw” będzie równocześnie dniem, w którym ustawa stanie się znana tym wszystkim, którym znana być powinna. Przyjęliśmy domniemanie ustawowe, że w tym dniu, w dniu ogłoszenia ustawy w „Dzienniku Ustaw” nastąpi powszechna znajomość tej ustawy jako warunek jej obowiązywania. Ustawa, którą będziemy rozpatrywać w tej chwili, zmierza, przynajmniej w idei, do tego, by w taki sposób nie wchodziły w życie akty prawne ogłaszane w „Dzienniku Ustaw”.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WalerianPiotrowski">Nowelizacja ustawy z 1950 roku o wydawaniu „Dziennika Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej”, Dziennika Urzędowego Rzeczypospolitej „Monitor Polski” poprzez nowelizację art. 4 zmierza do ustanowienia zasady, iż akty prawne ogłaszane w „Dzienniku Ustaw” wchodzą w życie nie z dniem ogłoszenia, tak jak stanowiła ustawa z 1950 roku, ale po upływie 14 dni od ich ogłoszenia, jeżeli same nie stanowią inaczej.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WalerianPiotrowski">Zmiana jest istotna. O ile w 1950 roku ustawodawca przyjmował, że przy braku wyraźnego postanowienia ustawodawcy ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, to ustawa z 20 września 1991 roku wyraźnie opowiada się za pozostawieniem czasu na wejście w życie ustawy, czasu na zapoznanie się z tą ustawą. Ustawa z 20 września bieżącego roku opowiada się za vacatio legis, za tym minimalnym, które wynosi 14 dni. Oczywiście ustawa nie odbiera ustawodawcy możliwości postanowienia inaczej, a więc możliwe będą także ustawy, które będą wchodzić w życie z dniem ogłoszenia, ale przez tę deklarację prawną, przez zmianę art. 4 ustawodawca głosi jak gdyby zasadę, że nie powinno tak być, że akty prawne wchodzić będą w życie po upływie tego minimalnego, 14-dniowego czasu od dnia ogłoszenia. I tak w dalszym ciągu domniemanie powszechnej znajomości ustawy w taki sposób ogłoszonej i wchodzącej w życie po upływie 14 dni będzie tylko domniemaniem. Rzeczywistą powszechną znajomość ustawy, a przynajmniej szerszą niż tylko ograniczoną do osób bezpośrednio i zawodowo zainteresowanych, uniemożliwia praktyka, która nie może przełamać organizacyjnej bariery upowszechniania „Dziennika Ustaw”. Jest bowiem tak, że „Dziennik Ustaw” wychodzi w Warszawie z określoną datą, ale nie tylko gdzieś na krańcu Polski, także w Warszawie w rzeczywistości jest dostępny wiele dni później. Ale jest to zagadnienie techniczno-organizacyjne. Ustawa, którą przedstawiamy Wysokiej Izbie z wnioskiem o przyjęcie jej bez zastrzeżeń, zmierza do stworzenia innej praktyki, praktyki w sferze ustawodawczej, która będzie polegała na tym, że ustawy nie będą wchodzić w życie bez odpowiedniego czasu, niezbędnego nie tylko na ogłoszenie ustawy, bo jest zasadą, że bez ogłoszenia ustawa nie może obowiązywać — ale również na ich rzeczywiste poznanie. Chodzi o to, by i społeczeństwo, i ci, którzy mają ustawę stosować, mogli się realnie z jej treścią zapoznać. Dlatego komisja, którą mam zaszczyt tutaj reprezentować, wnosi o przyjęcie tej ustawy bez zastrzeżeń i powiadomienie o tym Prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Są głosy w dyskusji? Nie widzę. Zatem możemy przystąpić do głosowania. Siądźcie panowie i weźcie udział w głosowaniu. Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem ustawy bez zastrzeżeń?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AndrzejStelmachowski">Poproszę o wynik: 54 głosy „za”, jedna osoba nie głosowała. Wobec tego ustawa została przyjęta bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy do punktu 3 porządku dziennego, czyli do ustawy o bezrobociu i zatrudnieniu. W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zechce zabrać głos pan senator Tadeusz Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#TadeuszZieliński">Są ustawy, które rodzą się jakby pod nieszczęśliwą gwiazdą. Są w krótki czas po ich uchwaleniu poprawiane, nowelizowane, często bez istotnego efektu. Ustawa z 29 grudnia 1989 roku o zatrudnieniu od początku była aktem wysoce niedoskonałym. Wprowadziła nazbyt liberalne zasady uzyskiwania zasiłków dla bezrobotnych. Prawo do świadczeń z tytułu pozostawania bez pracy przyznała także osobom, które przed zarejestrowaniem w biurze pracy nie pozostawały w stosunkach pracy z żadnym zakładem pracy i żadnego zatrudnienia nawet nie zamierzały podjąć. Ten bardzo istotny błąd został naprawiony nowelą z lipca 1990 roku, która wprowadziła sześciomiesięczny staż pracy jako warunek nabycia prawa do zasiłku. Ustawa o zatrudnieniu była jednak nadal krytykowana, m.in. za brak ograniczenia okresu zasiłkowego i za łatwość uzyskiwania świadczeń przez pracowników zwalnianych z przyczyn przez nich zawinionych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#TadeuszZieliński">Zastrzeżenia podnoszono również pod adresem przepisów stwarzających możność pobierania zasiłku przez absolwentów szkół bez jakiegokolwiek okresu wyczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#TadeuszZieliński">W kręgach prawniczych ustawa o zatrudnieniu była też oceniana negatywnie za niski, powiedziałbym nawet bardzo niski poziom legislacyjny, m.in. za niejasności terminologiczne, wadliwą systematykę i zawiłość przyjętych w niej konstrukcji prawnych. Wspomniane wady, a także bardzo szeroka definicja bezrobotnego ułatwiały osobom nie zasługującym społecznie na pomoc z Funduszu Pracy uzyskiwanie świadczeń bez rzeczowego socjalnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#TadeuszZieliński">W styczniu 1991 roku rząd wystąpił z inicjatywą powtórnej nowelizacji ustawy. Przedłożony Sejmowi jeszcze przez rząd Tadeusza Mazowieckiego projekt zmierzał do usunięcia dostrzeżonych w ustawie najbardziej rażących wadliwości. W maju bieżącego roku nowy rząd wniósł do Sejmu dość nieznaczną autopoprawkę. Prace w komisjach sejmowych ukończone zostały niestety dopiero we wrześniu i zaowocowały tekstem nowej ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu — druk nr 590 — która stanowi przedmiot dzisiejszej uwagi naszej izby.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#TadeuszZieliński">Ogólna ocena tego aktu nie wypada niestety pozytywnie. Nowa ustawa jest obarczona tymi samymi wadami co i jej poprzedniczka: jest niezwykle skomplikowana, zawiera niejasności pojęciowe, niezliczone odesłania piętrowe polegające na dwukrotnym, a nawet trzykrotnym odwoływaniu się w jednym przepisie do innych przepisów ustawy. Niektóre przepisy są nadmiernie długie i zawierają pomieszanie różnych materii. Jaskrawym przykładem takich przepisów są zwłaszcza artykuły 20, 21 i 22 omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#TadeuszZieliński">Prawnicy z wielkim zatroskaniem śledzą obniżający się stale, niemal z dnia na dzień, poziom pracy legislacyjnej parlamentu. Stan współczesnego prawodawstwa jest wprost alarmujący, a jedną z głównych przyczyn tego zjawiska jest nieunikniony zresztą pośpiech w stanowieniu prawa, który, jak to wielokrotnie mówiłem z tej trybuny, jest złym doradcą w pracy ustawodawczej. Rozpatrywanie projektów w trybie ekspresowym uniemożliwia korzystania z opinii fachowego zespołu prawników, skupiającego się w Radzie Legislacyjnej. Do rzadkości należą opinie tejże rady.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#TadeuszZieliński">Omawiana ustawa jest najdotkliwszym przykładem złego pod względem legislacyjnym prawa. Wadliwości formalne tego aktu są bardzo istotne, bowiem przepisy ustawy są adresowane do wielkiej rzeczy ludzi nie mających przygotowania prawniczego. Dla nich ta ustawa, „szyfrem pisana”, miejscami będzie wprost niezrozumiała. Niejasności interpretacyjne mogą umożliwić w dalszym ciągu korzystanie z prawa do zasiłku osobom niepowołanym.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#TadeuszZieliński">Pozytywnie należy natomiast ocenić kierunki wprowadzonych przez Sejm zmian w systemie zatrudnienia, a zwłaszcza w przepisach o świadczeniach pieniężnych dla bezrobotnych. Obecna ustawa określa maksymalny czas pobierania zasiłków. Dotychczas takiego ograniczenia nie było. Regułą jest według ustawy okres dwunastomiesięczny, od którego są wyjątki, a mianowicie kobiety mające staż 25-letni, a mężczyźni staż 30-letni mogą pobierać zasiłki przez okres do 18 miesięcy, a pracownicy o jeszcze dłuższym stażu pracy — kobiety z 30-letnim stażem pracy, a mężczyźni 35-letnim — będą mogli korzystać z zasiłków dla bezrobotnych do czasu nabycia prawa do emerytury. I wreszcie dla kobiet pobierających zasiłek okres zasiłkowy ulegać będzie przedłużeniu o czas, przez który kobiecie przysługiwałby zasiłek macierzyński.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#TadeuszZieliński">Słusznemu zaostrzeniu uległy też warunki korzystania z prawa do zasiłku dla bezrobotnych przez absolwentów. Według nowej ustawy bezrobotni absolwenci nabywać będą prawo do zasiłku dopiero po upływie 3 miesięcy od zarejestrowania i korzystać będą mogli z tego zasiłku tylko przez 9 miesięcy, ściślej do upływu 12 miesięcy od chwili ukończenia szkoły. Czyli po zarejestrowaniu do 12 miesięcy od ukończenia szkoły. W tym okresie uważani są za bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#TadeuszZieliński">Wysokość zasiłku należnego absolwentom określono na 33% kwoty przewidywanego przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia według prognozy Głównego Urzędu Statystycznego. Dotychczas wysokość zasiłku stanowiła procentowe ułamki najniższego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#TadeuszZieliński">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych uznaje przedstawione zmiany za uzasadnione, zarówno z socjalnego, jak też ekonomicznego punktu widzenia. Wielomiesięczna obserwacja stosowania ustawy o zatrudnieniu w praktyce dowiodła, że bezterminowe pobieranie zasiłków było zjawiskiem społecznie niesłusznym i nieracjonalnym w świetle założeń prawidłowej polityki zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#TadeuszZieliński">Wypada dodać, że nowa, ograniczająca regulacja nie pozostaje w sprzeczności z konwencjami Międzynarodowej Organizacji Pracy, nawet tymi, które nie były przez Polskę ratyfikowane.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#TadeuszZieliński">Zasiłki powinny stanowić pomoc doraźną, a nie świadczenia alimentacyjne dla ludzi biernych, skłonnych do korzystania z funduszów publicznych przez czas nieograniczony. Wiadomo również, że sytuacja finansowa państwa nie pozwala na szafowanie środkami finansowymi na tego rodzaju cele.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#TadeuszZieliński">Z całym jednak naciskiem trzeba podkreślić, że państwo nie może uchylić się od obowiązku prowadzenia aktywnej polityki zatrudnienia. Mówiłem o tym szerzej na 15 posiedzeniu Senatu w dniu 29 grudnia 1989 roku przy okazji debaty nad pierwszą, odchodzącą obecnie w przeszłość ustawą o zatrudnieniu. Sprzeciwiać się musimy bezkrytycznej restytucji XIX-wiecznego porządku liberalnego i musimy oponować zdecydowanie przeciw próbom wprowadzenia do naszej współczesności elementów skrajnie wolnokonkurencyjnej gospodarki z jej destrukcyjnymi siłami powodującymi w sposób nieuchronny stany zagrożenia socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#TadeuszZieliński">Niestety, nowa ustawa o zatrudnieniu nie kładzie dość mocnego nacisku, podobnie jak ustawa poprzednia, na aktywizowanie zatrudnienia. Są w nowej ustawie elementy świeże, mające służyć aktywizacji, pobudzaniu aktywności zawodowej ludzi zdolnych i chętnych do pracy, ale w moim przekonaniu te instrumenty nie są wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#TadeuszZieliński">A więc organy zatrudnienia będą mogły, według nowej ustawy, umarzać w 50% pożyczki udzielone bezrobotnym na podjęcie działalności gospodarczej. Pożyczki udzielane zakładom pracy na organizowanie miejsc pracy nie będą w ogóle mogły być umarzane, ale zakład pracy będzie obowiązany do organizowania takich stanowisk i zatrudniania na nich skierowanych bezrobotnych przez okres co najmniej 24 miesięcy. Tak samo pożyczki dla zakładów pracy będą mogły, a nie będą musiały być udzielane.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#TadeuszZieliński">Wprowadzono nowe instrumenty aktywizacji — roboty publiczne, prace interwencyjne. To są elementy zasługujące na pełną aprobatę i trzeba te zmiany powitać z wielkim zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#TadeuszZieliński">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie kwestionuje oczywiście zmian dotyczących udzielania pożyczek, uważa bowiem, że możność uzyskania pożyczek powinna zależeć od stwierdzenia ich celowości w każdej konkretnej sytuacji. Ten element uznaniowości uważamy za słuszny. Organy zatrudnienia powinny w każdej konkretnej sytuacji oceniać, czy dana osoba powinna pożyczkę otrzymać i czy zakład pracy stać na zorganizowanie miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#TadeuszZieliński">Komisja proponuje natomiast podniesienie górnej granicy wysokości pożyczki do 30-krotnego przeciętnego wynagrodzenia. Dotychczas obowiązywał 20-krotny próg. Proponujemy także, aby pożyczka była udzielana na jedno miejsce pracy, w praktyce zresztą tak jest. Chodzi o stworzenie możliwości przyznawania wyższych pożyczek. W uzasadnionych przypadkach w wysokości 30-krotnego przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#TadeuszZieliński">Jednym z elementów aktywnej polityki zatrudnienia jest stwarzanie warunków racjonalnego zatrudnienia absolwentów. Na 15 posiedzeniu Senatu była mowa o dotkliwej luce w ustawie o zatrudnieniu w tej materii. Obecna ustawa nie pomija, ale też nie docenia wagi tego doniosłego problemu. Nie ma też rządowego programu aktywizacji zawodowej absolwentów. Myślimy, że sprawa zatrudniania absolwentów powinna doczekać się odrębnego uregulowania, podobnie jak to się stało z zatrudnieniem osób niepełnosprawnych. Została wydana specjalna ustawa 9 maja 1991 roku, obejmująca osoby niepełnosprawne. W związku z tym w obecnej ustawie nie ma już rozdziału o aktywizacji inwalidów.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#TadeuszZieliński">Proponujemy, aby Senat wniósł do omawianej dzisiaj ustawy poprawkę przewidującą wydanie osobnej ustawy o zatrudnianiu absolwentów. Zasiłki dla bezrobotnej młodzieży, w pomniejszonym obecnie rozmiarze, nie są wystarczającym sposobem rozwiązania tego niezmiernie doniosłego, palącego społecznie problemu. Nie można przecież kwitować tej sprawy zasiłkiem, jeżeli pragniemy zapobiec odpływowi najbardziej wartościowej substancji narodu za granicę.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Senacie! Rozpatrywana dziś ustawa zawiera zasadniczo słuszny przepis ograniczający prawo do zasiłku tak zwanych chłopów-robotników, rolników zwalnianych z pracy z przyczyn dotyczących zakładów pracy w tych sytuacjach, gdy osoba zainteresowana jest właścicielem lub posiadaczem gospodarstwa rolnego. Sejm opowiedział się na posiedzeniu plenarnym w odniesieniu do art. 32 za prawem tej grupy pracowniczej do zasiłku w przypadku, kiedy zainteresowane osoby nie posiadają więcej ziemi niż 2 ha przeliczeniowe. Komisja sejmowa proponowała granicę 1 ha. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych opowiada się za wersją drugą. Pragnę zauważyć, że również Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia proponuje analogiczną poprawkę w punkcie 4 druku nr 608B: zastąpienie wyrazów 2 ha wyrazami 1 ha.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#TadeuszZieliński">Według informacji rządu przyjęcie wersji sejmowej zwiększyło o 480 do 500 tys. liczbę osób w tej grupie uprawnionych do pobierania zasiłków. Na wypłatę wspomnianych zasiłków należałoby przeznaczyć, według uzyskanych informacji, dodatkowe 5 bln zł rocznie, podczas gdy cały tegoroczny budżet Funduszu Pracy wynosi 13 bln.</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#TadeuszZieliński">Pragnę Wysoki Senacie zauważyć, że kilka tygodni temu na plenarnym posiedzeniu Senatu w sprawie budżetu państwa pojawił się postulat, aby umniejszyć środki Funduszu Pracy i dotacje z budżetu na Fundusz Pracy przeznaczyć częściowo na Agencję Rynku Rolnego. Dzisiaj pojawia się w Sejmie postulat, by te 2 ha przyjąć, a nawet były pomysły, by przyjąć 5 ha jako omawiane kryterium. Wynikałoby z tego, że trzeba robotnikom i pracownikom umysłowym nie będącym rolnikami umniejszyć środki na zasiłki, a to, co zostanie, w znacznym stopniu przeznaczyć na rolników posiadających gospodarstwa rolne. W dodatku pojawia się jeszcze poprawka Komisji Polityki Społecznej i Komisji Rolnictwa przewidująca jeszcze dalsze obciążenia Funduszu Pracy na rzecz rolników.</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#TadeuszZieliński">Powiem proszę państwa szczerze, że z wielką sympatią i uznaniem śledziłem zawsze boje rolników o interesy rolników na wsi, ale teraz w gruncie rzeczy koledzy rolnicy trochę przeholowali. Bo proszę sobie wyobrazić, jaka jest poprawka: bezrobotnemu, który przez czas określony w ustawie podlegał tylko ubezpieczeniu społecznemu rolników, prawo do zasiłku przysługuje, jeżeli w okresie 6 miesięcy poprzedzających dzień zarejestrowania powierzchnia użytków rolnych w jego gospodarstwie uległa zmniejszeniu co najmniej o połowę wskutek połączenia z innym gospodarstwem, zrzeczenia się własności czy wywłaszczenia gruntów, czyli wyłączenia z produkcji rolniczej na podstawie odrębnych przepisów. Wynikałoby z tego, że jeżeli rolnikowi zdarzyło się pomniejszenie jego majątku, jego własności ziemi do połowy, to on w ciągu 6 miesięcy, jeśli się zarejestruje, będzie dostawał zasiłek dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#TadeuszZieliński">Myślę, że to jest jakieś nieporozumienie, które się wyjaśni, bo aż trudno sobie wyobrazić, by przysługiwał zasiłek nie tyle z tytułu bezrobocia, ile z powodu umniejszenia majątku, w szczególności gospodarstwa rolnego. Mam nadzieję, że sprawa się wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-32.27" who="#TadeuszZieliński">Dodajmy jeszcze, że przesadne uprzywilejowanie omawianej grupy w porównaniu z bezrobotnymi nierolnikami uwidacznia się na przykładzie poprawki wprowadzonej na posiedzeniu plenarnym Sejmu do art. 22 ust. 1, poprawki polegającej na dodaniu dodatkowego pkt 12, który ogranicza prawo do zasiłku dla bezrobotnego, jeśli pozostaje we wspólnym gospodarstwie domowym z małżonkiem osiągającym dochody przekraczające dwukrotnie przeciętne wynagrodzenie. Wynikałoby z tego, że tamte dodatkowe dochody mają być brane pod uwagę na niekorzyść bezrobotnych, natomiast w przypadku rolników zwanych chłopami-robotnikami miałoby być inaczej.</u>
          <u xml:id="u-32.28" who="#TadeuszZieliński">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w tym przypadku, w odniesieniu do pkt 12 w art. 22 ust. 1, proponuje przyjęcie dodatkowego kryterium, aby niesłuszność tej poprawki złagodzić. Proponuje kryterium dochodu na członka rodziny. Według naszej poprawki, która jest sformułowana w pkt 18 naszego projektu, prawa do zasiłku w omawianej sytuacji nie byłby pozbawiony bezrobotny, gdy dochód z pracy małżonka na członka rodziny nie przekracza 30% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-32.29" who="#TadeuszZieliński">Komisja nie kwestionuje innych zmian w systemie zatrudniania i świadczeń dla bezrobotnych oraz osób poszukujących pracy. Nie mówię tu o sprawach drugorzędnych. Sporny w Sejmie problem celowości utworzenia, począwszy od 1 stycznia 1993 r., urzędu pracy komisja uważa za w gruncie rzeczy trafnie rozstrzygnięty w ustawie na korzyść tej instytucji. Sprawy zatrudnienia i bezrobocia powinny być załatwiane w wyspecjalizowanym urzędzie centralnym.</u>
          <u xml:id="u-32.30" who="#TadeuszZieliński">Sądzę, Wysoki Senacie, że koncepcja tej instytucji nie pozostaje w kolizji z konwencją nr 88 Międzynarodowej Organizacji Pracy, dotyczącą organizacji służby zatrudnienia. Sprawdzałem przepisy wprowadzone do ustawy z postanowieniami konwencji i nie dopatruję się żadnej sprzeczności. Jest tylko kwestia, jaki byłby koszt zorganizowania tego urzędu, wprawdzie od 1 stycznia 1993 r., problem jednak jest.</u>
          <u xml:id="u-32.31" who="#TadeuszZieliński">Wreszcie przewiduje się obniżenie, mocą art. 64 ustawy, górnej wysokości dodatku wyrównawczego należnego od zakładu pracy, w którym pracownik podjął pracę po rozwiązaniu stosunku pracy w trybie ustawy o tzw. zwolnieniach grupowych, jeśli będzie to uzasadnione możliwościami finansowymi Funduszu Pracy i nie pogarsza w sposób krzywdzący sytuacji pracowników. Znowelizowany obecnie przepis ustawy o zwolnieniach grupowych gwarantuje osobom zmuszonym do podjęcia niżej płatnej pracy dodatek wyrównawczy w wysokości przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce uspołecznionej.</u>
          <u xml:id="u-32.32" who="#TadeuszZieliński">Wysoka Izbo! Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zgłasza poza szerzej tu przeze mnie omówionymi propozycjami jeszcze szereg poprawek natury formalnolegislacyjnej, które gotów byłbym paniom i panom senatorom objaśnić. Może w odpowiedzi na pytania w trakcie dalszej debaty albo przed głosowaniem nad każdą poprawką oddzielnie. Są to poprawki, w gruncie rzeczy, terminologiczne, propozycje skrótów niektórych przepisów, ulepszenia systematyki całego aktu.</u>
          <u xml:id="u-32.33" who="#TadeuszZieliński">A więc proponujemy po pierwsze: zmianę tytułu ustawy, który powinien — naszym zdaniem — brzmieć: ustawa o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Myślę, że ten tytuł bardziej harmonizuje z treścią art. 2 konwencji nr 168 Międzynarodowej Organizacji Pracy o popieraniu zatrudnienia i ochronie przed bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-32.34" who="#TadeuszZieliński">Proponujemy rozbicie niektórych rozdziałów, a także poszczególnych artykułów, w szczególności artykułów 20, 21 i 22, na dwa przepisy dla większej jasności sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-32.35" who="#TadeuszZieliński">Zastanawialiśmy się nad tym, czy nie powinno się wykreślić z ustawy zapisów o pełnym zatrudnieniu. W otrzymanym tuż przed moim wystąpieniem projekcie uchwały Senatu (druk 608) Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia jest postulat wykreślenia słowa „pełnego zatrudnienia”, ale chciałbym autorom tego pomysłu uświadomić, że art. 2 konwencji 168 Międzynarodowej Organizacji Pracy o popieraniu zatrudnienia i ochronie przed bezrobociem wyraźnie mówi o dążeniu do pełnego zatrudnienia. Jest to trochę anachroniczne. Czy jest możliwe osiągnięcie pełnego zatrudnienia? Niemniej jednak w konwencji takie określenie jest i tak być powinno.</u>
          <u xml:id="u-32.36" who="#TadeuszZieliński">Uwzględniliśmy część poprawek pana marszałka Stelmachowskiego. Być może szerzej będzie o tym mowa. W szczególności uwzględniamy propozycje pana marszałka dodania w ust. 2 dotychczasowego art. 20 nowego akapitu z pewnymi drobnymi modyfikacjami.</u>
          <u xml:id="u-32.37" who="#TadeuszZieliński">To byłyby te najważniejsze sprawy. Myślę, że do szczegółów trzeba będzie powrócić.</u>
          <u xml:id="u-32.38" who="#TadeuszZieliński">Na zakończenie chciałem wyrazić przeświadczenie, że nowa ustawa, mimo swoich mankamentów torować będzie jednak drogę do budowy państwa socjalnego w naszym kraju, zgodnie z ideą solidaryzmu, od którego Polska nie może się odwrócić, ulegając hasłom skrajnego liberalizmu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-32.39" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejStelmachowski">Z kolei poproszę o przedstawienie stanowiska Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia pana senatora Krzanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejKrzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MaciejKrzanowski">Ustawa o zatrudnieniu i bezrobociu nad którą debatować zaczynamy, jest kolejnym etapem załatwiania tej trudnej, kontrowersyjnej sprawy przez parlament bieżącej kadencji. Przypomnę, że pierwsze podejście miało miejsce z końcem grudnia roku 1989. Zmiany, jakie od tej pory parlament wprowadził, szczególnie te, nad którymi będziemy dziś dyskutować, które — co zasługuje na aplauz — nie są nowelizacją, ale mają kształt nowej ustawy, traktują problem bezrobocia i zatrudnienia coraz bardziej kompleksowo i są bliższe rozwiązaniom państw, które z bezrobociem borykają się od dawna. Są też, co zasługuje na podkreślenie, coraz bardziej restrykcyjne w stosunku do bezrobotnych, jak powiedzą niektórzy, czy coraz mniej rozrzutne, jak powiedzą inni. Sprawiają, że choć często się musi, ale na pewno nie opłaca się być bezrobotnym.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MaciejKrzanowski">Sam problem ma duże znaczenie polityczne. Każdy obywatel musi mieć środki do życia, ale tylko tym, którzy mimo dobrej woli nie są w stanie na nie zapracować, winno z pomocą przychodzić państwo. Chyba dochodzimy powoli wszyscy do takiego przekonania. Państwo powinno wobec tego prowadzić politykę pomniejszania bezrobocia, a jest ona możliwa nawet w warunkach recesji.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MaciejKrzanowski">Omawiana ustawa jest inicjatywą rządową, jest wyraźnym postępem w porównaniu z ustawą z dnia 29 grudnia 1989 r. Widoczne są w niej rezultaty nauki na błędach tamtej. Składa się z 10 rozdziałów, które szybciutko omówię, zwracając uwagę na odmienności tej ustawy w stosunku do jeszcze obowiązującej.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MaciejKrzanowski">Rozdział 1 stanowią przepisy ogólne. Tu jest ta definicja bezrobotnego chłopa-robotnika zależnie od tego, czy ma 1 czy 2 ha. Tu powiem, że za zmianą tego jednego hektara na dwa głosowało w Sejmie 53% obecnych posłów.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MaciejKrzanowski">Następną zmianą w tej części definicyjnej jest to, że bezrobotnym można być od pewnej granicy wieku, zasadniczo od 18 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#MaciejKrzanowski">W słowniczku spotykamy termin „roboty publiczne”, nieobecny w poprzedniej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#MaciejKrzanowski">Wielokroć opinia publiczna domagała się ich wprowadzenia, trudno przecież pogodzić się z ogromem zadań do wykonania w kraju, z jednej strony, i wielką ilością marnujących się ludzkich rąk z drugiej.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#MaciejKrzanowski">Roboty publiczne są organizowane przez organy gmin lub terenowe organy administracji rządowej i mają służyć w szczególności rozwojowi społeczno-gospodarczemu.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#MaciejKrzanowski">Inny jest też zapis dotyczący „odpowiedniej pracy”, którą może urząd zatrudnienia zaproponować bezrobotnemu. Nie ma w omawianej ustawie zapisu, że „odpowiednia praca” to taka, która odpowiada poziomowi wykształcenia bezrobotnego. Jest pewna różnica pomiędzy tym zapisem a tym, co się mówi dalej — kogo można skierować do pracy interwencyjnej. Jest tam mowa o tym, czy kierując do prac interwencyjnych trzeba brać pod uwagę poprzednie zatrudnienie, więc jak gdyby też i wykształcenie tego kierowanego. Zresztą komisja nasza jest za tym, ażeby to ujednolicić, żeby stanąć na gruncie, że bezrobotnego można skierować, jeżeli tylko zdrowie mu na to pozwala, do każdej pracy, ewentualnie po przekwalifikowaniu.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#MaciejKrzanowski">Rozdział 2 mówi o organach i radach zatrudnienia. Znajduje się w nim fundamentalny dla nowej ustawy zapis o urzędzie pracy jako centralnym organie administracji państwowej oraz o wojewódzkich i rejonowych urzędach pracy. Powołanie rządowej administracji specjalnej do spraw zatrudnienia i bezrobocia na wzór istniejących w wielu krajach Europy Zachodniej jest uważane przez specjalistów zagadnienia za postęp. Zmiana ta nie spowoduje dodatkowych kosztów funkcjonowania terenowych organów zatrudnienia, gdyż urzędy pracy mają działać jako kontynuacja biur pracy, koszty, jak zwrócił na to uwagę mój przedmówca, spowoduje powołanie urzędu pracy na szczeblu centralnym. Urzędy pracy, odwrotnie niż obecne biura pracy, nie będą częścią urzędów rejonowych, niemniej powołane już do istnienia obowiązującą ustawą wojewódzkie rady zatrudnienia zlokalizowane przy dyrektorach wojewódzkich biur pracy będą obecnie umiejscowione przy wojewodach z wojewodą jako ich przewodniczącym. Podobnie przewodniczącym rejonowej rady zatrudnienia będzie kierownik urzędu rejonowego.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#MaciejKrzanowski">Rozdział 3 mówi o pośrednictwie pracy i poradnictwie zawodowym. Ustawa nakłada na zakłady pracy obowiązek informowania rejonowego urzędu zatrudnienia o wolnych miejscach pracy, co jest nowością. Specjaliści mówią, że jest to mało skuteczny zapis, ale jest, a nie było go przedtem. Pojawiają się tu zmiany dotyczące wysokości zasiłków szkoleniowych. Jest to trudna do zapamiętania część ustawy. W ogóle powiem państwu, że w ustawie taką podstawą procentowania, że się płaci tyle a tyle procent czegoś, może być albo wynagrodzenie najniższe, albo tzw. wynagrodzenie, czyli to, co pracownik miał do tej pory, albo wynagrodzenie przeciętne, albo wynagrodzenie to, które ma być w następnych miesiącach ogłaszane w „Monitorze”, więc to rzeczywiście jest niezwykle trudne do zapamiętania i dlatego proszę mi wybaczyć, że nie będę mówił o tych procentach.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#MaciejKrzanowski">Dotychczasowa ustawa mówi, że zasiłek nie może być mniejszy niż tyle a tyle, ale nie stwarza górnych granic. Obecna ustawa mówi, że zasiłek szkoleniowy nie może przekraczać 110% przewidywanego wynagrodzenia, czyli przeciętnego prognozowanego wynagrodzenia pracowników w gospodarce uspołecznionej. Sam zasiłek szkoleniowy jest wypłacany, to jest też nowość, tylko mającym prawo do zasiłku dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#MaciejKrzanowski">Podobnie jak dotychczas, urzędy zatrudnienia będą udzielać z Funduszu Pracy pożyczek zakładom pracy na tworzenie nowych miejsc pracy, a bezrobotnym jednorazowo na podjęcie działalności gospodarczej. Pożyczki te będą udzielane również, i to jest novum, osobom w okresie wypowiedzenia, zwalnianym na podstawie przepisów o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunku pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#MaciejKrzanowski">Przy zasadach kierowania bezrobotnego do prac interwencyjnych, jak już wspomniałem, znalazł się zapis, że urząd zatrudnienia ma obowiązek wziąć pod uwagę i wiek, i stan zdrowia, i rodzaj uprzednio wykonywanej pracy bezrobotnego, co nie koresponduje z definicją „pracy odpowiedniej”, którą może urząd zatrudnienia zaproponować bezrobotnemu bez względu na rodzaj uprzednio wykonywanej pracy.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#MaciejKrzanowski">Są różnice w zasiłkach dla bezrobotnych. Nie ma na przykład do nich prawa, według omawianej ustawy, osoba, która pozostaje we wspólnym gospodarstwie domowym ze współmałżonkiem osiągającym dochody przekraczające dwukrotnie przeciętne wynagrodzenie. Otrzymujemy listy protestujące przeciwko temu zapisowi. Jest to zapis wprowadzony przez Sejm 192 głosami, przy 35 przeciwnych i 37 wstrzymujących się. Jest to zmiana uważana przez wielu za kontrowersyjną, gdyż z zasiłku dla bezrobotnych — który jest przecież pewnego rodzaju ubezpieczeniem na wypadek bezrobocia, powstaje wszakże ze składki płaconej na Fundusz Pracy przez zakłady pracy jako procent płacy każdego zatrudnionego — czyni jak gdyby zasiłek socjalny.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#MaciejKrzanowski">Zasiłek dla bezrobotnych nie przysługuję przy wyjeździe za granicę osobom, które porzuciły pracę lub z którymi umowa o pracę została rozwiązana z ich winy, komuś, kto pobiera zasiłek wychowawczy po ustaniu stosunku pracy, otrzymał pożyczkę na podjęcie działalności gospodarcze i lub jest tymczasowo aresztowany. Są to okoliczności nie wymieniane w aktualnie obowiązującej ustawie. Okres odzyskiwania prawa do zasiłku przez bezrobotnego, który utracił pracę z własnej winy, lub też dwa razy odmówił podjęcia pracy, które następowało w obowiązującej ustawie po 30 dniach, według projektu rządowego po 60 dniach, Sejm wydłużył do 90 dni.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#MaciejKrzanowski">Bardzo istotną zmianą jest wprowadzenie ograniczenia czasowego pobierania zasiłku — zasadniczo do 12 miesięcy. Pracownicy z długim stażem pracy mają ten okres wydłużony, o czym mówił mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#MaciejKrzanowski">Absolwenci nabywają prawo do zasiłku dopiero po wakacjach, tj. po 3 miesiącach od ukończenia studiów. Jest to chyba rozsądne.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#MaciejKrzanowski">Ustawa wprowadza zasadę zwrotu przez bezrobotnego nienależnie pobranego świadczenia, idąc oczywiście na pewne kompromisy: odkładanie samej spłaty czy nawet jej umorzenie w szczególnych wypadkach.</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#MaciejKrzanowski">Rozdział 4 ustawy mówi o świadczeniach przysługujących rolnikom zwalnianym z pracy. Odpowiedniego rozdziału ustawa dotychczasowa nie ma. To jest novum. Przewiduje on rolnikom nie płacącym podatku z areału większego niż 5 ha przeliczeniowych, jeżeli zostali zwolnieni z winy zakładu pracy, wyrównywanie składek na ubezpieczenie społeczne, przeszkalanie, zasiłek szkoleniowy, świadczenia z tytułu wypadku przy pracy lub chorób zawodowych spowodowanych przeszkalaniem i jednorazową pożyczkę na pozarolniczą działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#MaciejKrzanowski">Następne rozdziały mówią o zatrudnieniu w ramach Ochotniczych Hufców Pracy. Tego nie było w obecnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#MaciejKrzanowski">Następnie świadczenia dla osób podejmujących zatrudnienie poza miejscem dotychczasowego zamieszkania. Jest to zapis podobny do ustawy obowiązującej.</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#MaciejKrzanowski">Rozdział 7 dotyczy zatrudnienia obywateli polskich za granicą, pracodawców zagranicznych oraz zatrudnienia cudzoziemców w Polsce i jest powtórzeniem zapisów obowiązujących. Można zastanawiać się, dlaczego Polak pracujący za granicą płaci nie 2%, a 12% na Fundusz Pracy. Jeden z wniosków naszej komisji dotyczy wykreślenia tej części zapisu.</u>
          <u xml:id="u-34.24" who="#MaciejKrzanowski">Rozdział 8 mówi o Funduszu Pracy. O ile środki z tego funduszu mogą być przeznaczane, według obowiązującej ustawy, na 16 różnych celów, o tyle w ustawie, nad którą debatujemy, ich rejestr wynosi aż 21. Dwudziestym pierwszym są odsetki ustawowe za nieterminowe wypłaty świadczeń dla bezrobotnych. Należy, uważam, przywitać ten zapis z aplauzem, gdyż podwyższa to podmiotowość obywatela, też tego, który jest bezrobotny. Nowością jest możliwość przekazywania środków funduszu na depozyty celowe w bankach.</u>
          <u xml:id="u-34.25" who="#MaciejKrzanowski">Rozdział 9 to odpowiedzialność za wykroczenia przeciwko przepisom pośrednictwa pracy, które to pośrednictwo z nie znanych mi powodów nie może być prowadzone w celu osiągnięcia zysku. Przewidziane są kary za zatrudnianie cudzoziemców bez zezwolenia, a też dla osób pobierających i zasiłek dla bezrobotnych, i pracujących w wymiarze czasu wyższym niż połowa obowiązującego czasu pracy, czy też zarabiających powyżej połowy najniższego wynagrodzenia. Rozdziału tego nie ma w obowiązującej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-34.26" who="#MaciejKrzanowski">Rozdział 10 to zmiany w obowiązujących przepisach i przepisy końcowe.</u>
          <u xml:id="u-34.27" who="#MaciejKrzanowski">Jeśli chodzi o propozycje komisji, którą reprezentuję, wspomnę tylko o tych, które się nie pokrywają z zaproponowanymi przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Otóż w art. 2 ust. 1 pkt 9 litera „f” proponujemy skreślenie słów „lub rodzinną”. Wprowadza się tutaj do ustawy element socjalny: ktoś może być uznany za bezrobotnego w zależności od jego sytuacji rodzinnej. Uważamy, że to jest bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-34.28" who="#MaciejKrzanowski">W art. 2 ust. 4 wyrazy „społeczne służby zdrowia” należy zastąpić wyrazami „opieki zdrowotnej”. To jest formalna poprawka wynikająca z tego, żeśmy wprowadzili ustawę o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-34.29" who="#MaciejKrzanowski">Artykuł 3 ust. 2. Uważamy, że w dokumencie rangi ustawy nie powinno być takiej informacji, jak „urzędem pracy kieruje kierownik”. To jest oczywiste, że urzędem kieruje kierownik. Proponujemy, żeby od razu zacząć od tego, że kierownik tego urzędu jest powoływany i odwoływany przez Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-34.30" who="#MaciejKrzanowski">Istotniejszą może zmianą jest to, co proponujemy w art. 7 ust. 2 pkt 4. Artykuł ten mówi o tym, co ma być przedmiotem działań Naczelnej Rady Zatrudnienia. W pkt. 4: „inspirowanie przedsięwzięć zmierzających do” — skreślamy „pełnego” — „racjonalnego zatrudnienia, w tym przedstawianie informacji o pożądanych z punktu widzenia rynku pracy kierunkach kształcenia”. Powinien być jakiś organ, który by się interesował tym, jakiego rodzaju fachowcy będą z punktu widzenia prognoz gospodarczych w przyszłości potrzebni, w tym kierunku powinno iść kształcenie.</u>
          <u xml:id="u-34.31" who="#MaciejKrzanowski">Natomiast w art. 17 w ust. 3, który mówi, że rejonowy urząd pracy kierując bezrobotnego do prac interwencyjnych ma obowiązek wziąć pod uwagę jego wiek, stan zdrowia, proponujemy skreślenie słów „oraz rodzaj uprzednio wykonywanej pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejStelmachowski">Jako ostatniemu referentowi udzielam głosu panu senatorowi Lipko, który przedstawi stanowisko Komisji Rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiesławLipko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiesławLipko">W imieniu Komisji Rolnictwa Senatu Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko komisji w sprawie projektu ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WiesławLipko">Moi przedmówcy sprawozdawcy, pan profesor Tadeusz Zieliński i pan doktor Maciej Krzanowski, omówili ogólne i szczegółowe aspekty i uwarunkowania tej ustawy. Senacka Komisja Rolnictwa skupiła uwagę wyłącznie na tych partiach ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, w których uregulowane są świadczenia przysługujące osobom prowadzącym gospodarstwa rolne.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WiesławLipko">Ustawa opiera się na słusznym założeniu, że posiadanie gospodarstwa rolnego nie zawsze wyklucza możliwości korzystania ze świadczeń przyznawanych w ramach łagodzenia skutków bezrobocia i aktywizacji zawodowej, choć z reguły ogranicza zakres tych świadczeń. Zagadnienie to zostało ujęte w ustawie w dwóch aspektach. Po pierwsze, chodzi o świadczenia przysługujące tzw. osobom dwuzawodowym zwalnianym z pracy poza gospodarstwem rolnym.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WiesławLipko">Otóż osoba taka, jeśli posiada gospodarstwo rolne powyżej ustawowego minimum, określonego w art. 2 pkt 9, nie staje się bezrobotna, gdyż pozostaje jej warsztat pracy i źródło utrzymania w postaci gospodarstwa rolnego, a jednak doznaje z reguły poważnego zachwiania swej pozycji zawodowej i dochodowej. Osobie takiej należy udzielić pomocy w przyuczeniu lub w przekwalifikowaniu do innego zawodu. Sprawy te zostały uregulowane w rozdziale 4 ustawy, który jest w zasadzie wierną kopią rozdziału 3A dotychczasowej ustawy o zatrudnieniu w brzmieniu nadanym ustawą z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników. Jedyna drobna, choć istotna zmiana zawarta jest na końcu art. 32 pkt 2, mianowicie dopuszcza się korzystanie ze świadczeń przewidzianych w tym rozdziale w przypadku, gdy w gospodarstwie rolnym na członka rodziny utrzymującego się z tego gospodarstwa przypada do 2 ha przeliczeniowych. Dotychczas obowiązywała granica 1 ha przeliczeniowego. Zatem ta zmiana jest korzystna dla zainteresowanych. Wszystkie pozostałe przepisy rozdziału 4 są powtórzeniem dotychczasowym unormowań, co w sumie skłania Komisję Rolnictwa do proponowania niewnoszenia poprawek do rozdziału 4.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#WiesławLipko">Komisja jednakże ma do zaproponowania szereg poprawek, które państwo mają ujęte w druku 608A. Otóż Komisja proponuje w związku z treścią rozdziału 4 drobną poprawkę o charakterze porządkowym w art. 15 ust. 5, polegającą na skreśleniu wyrazów „z zastrzeżeniem art. 33 pkt 3”. Cytowane zastrzeżenie jest bezprzedmiotowe, ponieważ w art. 15 ust. 5 mowa jest o świadczeniach przysługujących bezrobotnemu, natomiast w rozdziale 4, co wyraźnie wynika z brzmienia art. 31, uregulowany jest szczególny system świadczeń dla rolników, którzy bezrobotnymi w rozumieniu ustawy nie są. Zatem art. 33 pkt 3 nie jest wyjątkiem względem art. 15 ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#WiesławLipko">Kolejny aspekt rolniczy ustawy to zagadnienie świadczeń dla bezrobotnych jako takich, przysługujących mimo posiadania gospodarstwa rolnego, a to ze względu na mały potencjał tegoż gospodarstwa wyrażony w hektarach przeliczeniowych. W tym aspekcie najpierw chodzi o definicję bezrobotnego w art. 2, a ściślej o dolną granicę gospodarstwa rolnego uznanego za warsztat profesjonalnej działalności rolniczej, którego posiadanie eliminuje z kręgu bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#WiesławLipko">Przypomnijmy, że w dotychczasowej ustawie granica ta została określona na poziomie 1 ha przeliczeniowego, o którym już przed chwilą mówiono, użytków rolnych, czyli posiadanie więcej niż 1 ha użytków rolnych wykluczało uznanie za bezrobotnego. Rozpatrywana ustawa podnosi wspomnianą granicę do 2 ha przeliczeniowych, co jest rozwiązaniem korzystnym dla znacznej grupy rolników posiadaczy gospodarstw w granicach 1–2 ha przeliczeniowe, gdyż z mocy tej ustawy rolnicy ci, o ile spełniają pozostałe warunki, mogą być uznani za bezrobotnych. Chodzi tu o tzw. gospodarstwa karłowate.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#WiesławLipko">Należy ponadto zwrócić uwagę na to, że samo definicyjne zaliczenie posiadacza małego gospodarstwa rolnego do kręgu bezrobotnych nie przesądza jeszcze o prawie do świadczeń pieniężnych dla bezrobotnych, tych świadczeń przewidzianych ustawą.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#WiesławLipko">Pod tym względem kluczowe znaczenie ma nie art. 2, lecz art. 20, zwłaszcza art. 20 ust. 1, który określa dodatkowe warunki, jakie musi spełniać bezrobotny, by mieć prawo do zasiłku dla bezrobotnego. Warunki te odnoszą się automatycznie także do świadczeń pochodnych od zasiłku dla bezrobotnego, takich jak zasiłek szkoleniowy, zasiłki rodzinne i pielęgnacyjne.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#WiesławLipko">Otóż w świetle art. 20 ust. 1 posiadacz małego gospodarstwa rolnego będzie uprawniony do wszystkich tych świadczeń tylko pod warunkiem, że poprzednio podlegał pozarolniczemu ubezpieczeniu społecznemu jako pracownik lub prowadzący pozarolniczą działalność gospodarczą na własny rachunek. Świadczenia te są wówczas jak gdyby rekompensatą za utratę pozarolniczego źródła utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#WiesławLipko">Zdaniem Komisji Rolnictwa rozwiązanie to niesłusznie eliminuje możliwość ubiegania się o świadczenia dla bezrobotnych przez tych drobnych rolników lub byłych rolników, którzy z własnej woli lub z konieczności utracili w całości lub w przeważającej części rolniczy warsztat pracy. Przecież właścicielom małych gospodarstw należy ułatwić przejście do innego zajęcia. Istotą świadczeń dla bezrobotnych jest przejściowa rekompensata i pomoc w reorientacji zawodowej dla osób tracących dotychczasowe źródło utrzymania. Stworzenie takiej możliwości również dla drobnych rolników rezygnujących w całości lub w przeważającej części z gospodarstwa proponujemy w naszych poprawkach do art. 20.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#WiesławLipko">Proponowane przez nas kryteria są dość restrykcyjne. Przede wszystkim powierzchnia gospodarstwa musi ulec zmniejszeniu co najmniej o połowę, a niekiedy nawet i więcej, bo w efekcie nie może pozostać gospodarstwo przekraczające granicę powierzchni określoną w definicji bezrobotnego, a więc te 2 ha. Przy tym przesłanką korzystania ze świadczeń byłoby nie każde zmniejszenie powierzchni gospodarstwa rolnego, lecz tylko takie, które wiąże się z powiększeniem innego gospodarstwa rolnego, ze zrzeczeniem się własności, z wywłaszczeniem lub z trwałym wyłączeniem użytków rolnych z produkcji rolniczej, zgodnie z obowiązującymi przepisami. Myślą przewodnią tych propozycji jest niedopuszczenie do rozdrabniania gospodarstw rolnych przy okazji korzystania ze świadczeń dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#WiesławLipko">Wreszcie proponujemy określenie wysokości zasiłku dla bezrobotnego w takich przypadkach na poziomie ustawowego zasiłku minimalnego, to jest 33% przewidywanego przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#WiesławLipko">Rozumiem, że w propozycjach naszej komisji istnieje sprzeczność, którą zgłosił pan senator Tadeusz Zieliński, tym niemniej uważamy, że naniesienie tych poprawek pomoże w szybszej restrukturyzacji naszego karłowatego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#WiesławLipko">Oczywiście decyzja będzie należała do Wysokiej Izby, co się okaże w głosowaniu. W imieniu Komisji Rolnictwa proszę o ujęcie naszych propozycji i dziękuję za wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejStelmachowski">Przystępujemy do dyskusji. Jako pierwszy zapisał się do głosu pan senator Rokicki. Następny będzie senator Kołodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewRokicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZbigniewRokicki">Chciałbym krótko uzasadnić zasadność przyjęcia dwóch, właściwie trzech proponowanych przeze mnie poprawek. Te trzy poprawki dotyczą dwóch według mnie najistotniejszych w tej ustawie problemów.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ZbigniewRokicki">Pierwsza dotyczy definicji „odpowiedniej pracy”. Zarówno zmiana w ustawie, którą omawiamy, w stosunku do ustawy obecnie obowiązującej, jak i zmiana proponowana przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, jak mi się wydaje, wynikają z tej samej intencji, z intencji, którą ja bym określił w ten sposób: to nie praca ma być odpowiednia dla bezrobotnego, ale bezrobotny ma się nadawać do wykonywania proponowanej mu przez urząd pracy. Zaproponowana w ustawie definicja może spowodować taką oto sytuację: bezrobotny powie — ja jestem z zawodu tokarzem, do grabienia trawników nie mam przygotowania zawodowego, ponieważ nie ukończyłem szkoły ogrodniczej. I taką interpretację trzeba będzie przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#ZbigniewRokicki">Proponuję takie sformułowanie: „odpowiedniej pracy, oznacza to pracę, którą, zdaniem zatrudniającego, bezrobotny może wykonywać”. I dalej te dwa zastrzeżenia, które są oczywiste: praca musi być odpowiednia ze względu na stan jego zdrowia i musi być spełniony warunek odległości dojazdu do tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#ZbigniewRokicki">Myślę, że odpowiedzialność za to, czy bezrobotny potrafi tę pracę wykonywać czy nie, ocena tego spada wyłącznie na zatrudniającego, to on będzie za tę pracę płacił i to on straci, jeżeli okaże się, że bezrobotny nie potrafi tej pracy właściwie wykonywać. Paradoksalnie działa to również, jak mi się wydaje, na korzyść tych, chociażby profesorów, którzy nie chcieliby pracować przy łopacie. Ja z całą pewnością w swoim gospodarstwie nie zatrudniłbym profesora do pracy przy łopacie, dlatego że, przypuszczam, nie potrafiłby tego robić.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#ZbigniewRokicki">Poprawka w art. 17 jest tylko konsekwencją proponowanej przeze mnie poprawki w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#ZbigniewRokicki">Proszę państwa, poprawka w art. 22 według mnie dotyczy sensu całej ustawy, samej filozofii tej ustawy. Według mnie powodem przyznania zasiłku powinno być nie formalne zaświadczenie, ale fakt, że ktoś nie posiada dochodów.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#ZbigniewRokicki">Sformułowanie zawarte w ustawie na stronie 15, może państwo by spojrzeli na to, to jest art. 22, który mówi o sytuacjach, kiedy bezrobotny traci prawo do zasiłku, mówi, że traci on je w sytuacji, kiedy osiągnie w ciągu miesiąca dochód przekraczający połowę najniższego wynagrodzenia z tytułu, o którym mowa. I tu wracamy z powrotem na stronę bodajże 3, gdzie mówi się o „jakiejkolwiek pracy zarobkowej”. Co to znaczy „jakakolwiek praca zarobkowa”? Czy jednorazowa transakcja, która przyniosła zysk 2 mln zł to jest praca zarobkowa, czy nie? I po co określać sposób uzyskania dochodów, jeżeli chodzi o to, a mam nadzieję, że chodzi o to, żeby stworzyć taką sytuację, w której zasiłek nie przysługuje wówczas, kiedy bezrobotny uzyskuje określony dochód? Nie będziemy mieli takich problemów i takich wątpliwości, jeżeli w tym właśnie pkt 8 na stronie 15 zawrzemy sformułowanie, że bezrobotny traci prawo do zasiłku, jeżeli osiągnął w ciągu miesiąca dochód przekraczający połowę najniższego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#ZbigniewRokicki">Ja nie wiem, dlaczego połowę najniższego wynagrodzenia w sytuacji kiedy, np. minimalny zasiłek określa się na 33% średniej płacy, nie wiem jeszcze wielu innych rzeczy z powodu, o którym mówiłem, składając wniosek o odroczenie dyskusji nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#ZbigniewRokicki">Bardzo proszę o przyjęcie tych dwóch poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Senatorze, chciałem zwrócić uwagę, że Pana druga poprawka całkowicie pokrywa się z propozycją Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewRokicki">Co daje jej większe szanse.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak, ale rozumiem, że weźmiemy dwie poprawki: pierwszą i trzecią, a druga jest po prostu już zawarta w propozycji komisyjnej, co nam pewne sprawy może uprościć.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma z kolei pan senator Kołodziej. Następny będzie senator Fenrych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BartłomiejKołodziej">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BartłomiejKołodziej">Bezrobocie jest to główny problem społeczny, z którym nasz kraj w tych miesiącach się boryka. Nic dziwnego, że właśnie bezrobocie jest jednym z ulubionych tematów toczącej się coraz bardziej wartko walki politycznej. Nie ma może potrzeby dodawać, że właśnie ciągłe podkreślanie katastrofalnej skali tego zjawiska służy środowiskom postkomunistycznym do rozbudzania w społeczeństwie tęsknoty za dawnym ustrojem.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#BartłomiejKołodziej">Jednocześnie bezrobocie i cała sfera prawna bezrobocia dotycząca jest tematem bardzo kontrowersyjnych, nierzadko wręcz skrajnie sprzecznych opinii zwykłych obywateli. Od twierdzeń, że skala bezrobocia jest przerażająca aż do takich, że właściwie bezrobocie nie istnieje, bo przecież ciągle jeszcze mamy wolne miejsca pracy, które czekają na pracowników.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#BartłomiejKołodziej">Złe prawo regulujące np. warunki przydzielania zasiłków dla bezrobotnych, a to obecne było złe, może być demoralizujące i jest demoralizujące. Dochodzi czasami do paradoksu, że w momencie, kiedy praca jest bardzo usilnie poszukiwanym towarem, są całe grupy społeczne, które żyją właśnie z uchylania się od pracy i z pobierania zasiłków. To ludzie widzą i to ludzi bardzo boli. I te poglądy społeczne na słowo „bezrobocie” są bardzo kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#BartłomiejKołodziej">Tutaj pojawia się pytanie, czy nie byłoby wskazane przekazanie uprawnień do przydzielania zasiłków dla osób bezrobotnych organom samorządowym, gdzie z dołu, z pozycji wójta, członka rady lepiej wiadomo, lepiej widać, kto autentycznie jest bezrobotny. I z pozycji gospodarza gminy zawsze lepiej widać, jakie prace są potrzebne dla miasta, dla lokalnego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#BartłomiejKołodziej">Tak się stało, że bezrobocie, czyli stan upokarzający dla każdego uczciwego człowieka, którego dotknęło, stał się również okazją do tego, żeby wielu przedsiębiorców zrobiło na tym bezrobociu wielkie interesy, wielkie szybkie interesy, korzystając często z luk niedoskonałego prawa. W tym wypadku to prawo należy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#BartłomiejKołodziej">Ja skupię się tylko na jednym, artykule projektu ustawy, na art. 16, w którym jest mowa o tym, że rejonowe urzędy pracy mogą udzielać z Funduszu Pracy pożyczek różnego typu, i chciałbym się zatrzymać nad punktem, gdzie jest mowa o pożyczkach na tworzenie nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#BartłomiejKołodziej">Ja pochodzę z województwa, które ma dobry przemysł, w miarę nowoczesny, ale tam skala bezrobocia jest bardzo wielka i ponieważ był to dyżurny temat w lokalnych gazetach przyjrzałem się bliżej temu zjawisku. Zatrzymałem się dłużej nad kredytowaniem tworzenia nowych miejsc pracy. I otóż w trakcie tego pobieżnego nawet przyjrzenia się tym sprawom można było wychwycić dwa typy patologicznych zachowań, zachowań, które dawały w krótkim czasie duże pieniądze. Wiele zakładów ustawiało się w kolejce po te bardzo tanie kredyty. Nie wszyscy dostawali te kredyty. Dostawali ci, którzy z różnych powodów mieli takie możliwości, których nie mieli inni. W tym samym czasie wszyscy inni przedsiębiorcy, którzy w sposób normalny, w sposób zgodny z prawem brali kredyty wysoko oprocentowane, często po prostu plajtowali i nic z tego nie wychodziło. Natomiast ci ludzie, którzy dostawali tanie kredyty, nisko oprocentowane, na stworzenie miejsc pracy, często po okresie pół roku czy roku rozkładali ręce i mówili, że obiektywne trudności sprawiły, że nie są w stanie tych miejsc pracy stworzyć. I wówczas zwracali tę kwotę, którą jako pożyczkę otrzymali z tym bardzo niskim procentem. To jest niesprawiedliwe, to jest nieuczciwe, a takie sprawy miały miejsce. Podejrzewam, że nie tylko w moim województwie.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#BartłomiejKołodziej">To jest tylko jedno zjawisko patologiczne, które udało mi się wychwycić, ale niektórzy przedsiębiorcy posuwali się o krok dalej. Brali te pożyczki, wpłacali je na przykład na książeczki, gdzie procent był bardzo wysoki, o wiele wyższy od odsetków, które musieli spłacać, a w międzyczasie zwalniali np. 30 pracowników, bo tyle miejsc pracy obiecali, że stworzą, zwalniali pod różnymi pozorami. Można zwolnić z powodu, ja wiem, spóźniania się do pracy. Możliwości jest bardzo wiele. I w momencie, kiedy miejsca pracy się zwolniły, przyjmowali 30 ludzi z ulicy i mówili — wszystko w porządku, pieniądze wykorzystane, miejsca pracy stworzyłem.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#BartłomiejKołodziej">Nie dość, że nie musieli zwracać, że mieli uprzywilejowane, łatwe pieniądze przez ten czas, to jeszcze te pieniądze, które dostali w formie pożyczki, były umarzane w 50%.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#BartłomiejKołodziej">I to jest ten drugi medal problemu bezrobocia. To ludzie widzą, to bardzo boli.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#BartłomiejKołodziej">I w związku z tym proponuję wprowadzić do art. 16 dwie poprawki. Poprawka pierwsza: proponuję drugie zdanie w ust. 3. Ja odczytam ten ustęp: „Zakład pracy, o którym mowa w ust. 1 pkt 1, jest zobowiązany do zorganizowania dodatkowych miejsc pracy w terminach określonych w umowie pożyczki i zatrudnienia skierowanych bezrobotnych przez okres co najmniej 24 miesięcy”. Proponuję dodać w tym ustępie drugie zdanie, precyzujące, co to właściwie jest stworzone miejsce pracy. To zdanie brzmi: „Liczbę utworzonych miejsc pracy stanowi różnica między stanem zatrudnienia w zakładzie pracy w momencie wymagalności spłaty kredytu a stanem zatrudnienia w chwili zawarcia umowy”.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#BartłomiejKołodziej">To jest bardzo proste i to praktycznie jest rzecz oczywista, ale do tej pory nie było to dopowiedziane i było to pole dla nieuczciwych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#BartłomiejKołodziej">Drugą poprawkę chciałbym wprowadzić w ust. 5, również jako drugie zdanie. Przeczytam ten zapis, który mamy w tekście: „5. Warunki udzielania pożyczek, wysokość stopy procentowej oraz warunki spłaty określa się w umowie zawieranej przez rejonowy urząd pracy z pożyczkobiorcą, zgodnie z zasadami określonymi w drodze rozporządzenia przez ministra pracy i polityki socjalnej”.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#BartłomiejKołodziej">Proponuję dodać w tym miejscu drugie zdanie: „Jeżeli pożyczkobiorca w określonym umową terminie nie wywiąże się z przyjętych zobowiązań, zwrot pożyczki następuje z naliczeniem odsetek obowiązujących przy oprocentowaniu kredytu refinansowego w Narodowym Banku Polskim w chwili wymagalności zwrotu pożyczki”.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#BartłomiejKołodziej">To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Teraz głos ma pan senator Fenrych. Nie mam więcej zgłoszeń. Jeszcze senator Kozłowski i senator Góralczyk. I senator Kruk. Przepraszam, senator Tomaszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejFenrych">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejFenrych">Profesor senator Zieliński zwracał uwagę, omawiając propozycje Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, na artykuły 20, 21, 22, że są napisane językiem trudnym, skomplikowanym. Ja już wpadłem w pułapkę tych artykułów. I nie stawiając żadnych wniosków, prosiłbym o wyjaśnienie. Otóż w art. 20 ust. 10 jest napisane: „Bezrobotny nabywa prawo do zasiłku w wysokości 33% kwoty przewidywanego przeciętnego wynagrodzenia, jeżeli 1) umowa o pracę w ostatnim zakładzie pracy została rozwiązana bez wypowiedzenia z jego winy lub wygasła w wyniku porzucenia pracy; 2) przerwał bez uzasadnionej przyczyny odbywanie przyuczenia do zawodu lub przekwalifikowania”.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AndrzejFenrych">Z tym postanowieniem nie zgadzam się całkowicie. Jeżeli ktoś porzuca pracę, odmawia przyuczenia do zawodu, to jest osobą zdemoralizowaną, a ustawa powinna również spełniać jakieś funkcje pedagogiczne, nie można nieróbstwa honorować.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AndrzejFenrych">Ale w art. 22 jest napisane wyraźnie: „prawo do zasiłku nie przysługuje bezrobotnemu, który odmówił dwukrotnie bez uzasadnionej przyczyny przyjęcia propozycji pracy, przyuczenia do zawodu”. A w pkt 4: „porzucił pracę, powodując wygaśnięcie umowy o pracę, lub z którym umowa o pracę została rozwiązana bez wypowiedzenia z jego winy”. Jest to całkowite zaprzeczenie tego, co powiedziano w art. 20.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AndrzejFenrych">Konsultowałem się z panem senatorem Krzanowskim, on odpowiedział, że takiemu bezrobotnemu, który stracił prawo do zasiłku z powodu porzucenia pracy przysługuje zasiłek po okresie karencji — i to o tym jest mowa w pkt 2 art. 22 — po upływie 90 dni od ponownego zgłoszenia. Zapytuję uprzejmie, czy z punktu widzenia wdrażania poszanowania dla pracy te przepisy są właściwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję uprzejmie. Czy mam rozumieć, że Pan Senator zgłasza propozycję jakiejś poprawki.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Fenrych: Ja zaznaczyłem, Panie Marszałku, proszę o wyjaśnienie, bo dla mnie to jest niezrozumiałe).</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma pan senator Jan Kozłowski, następny będzie pan senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanKozłowski">Dotychczas obowiązująca ustawa o zasiłku dla bezrobotnych rzeczywiście krzywdzi rolników trudniących się dodatkowo pracą poza rolnictwem, w tym przypadku chciałbym zwrócić uwagę, aby używać terminu „chłoporobotnik” czy „chłoporobotników”, bo mamy też takich, którzy nie parają się rolnictwem.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanKozłowski">Trudno nie zgodzić się tu również z opinią sprawozdawcy, pana senatora Zielińskiego, chociaż powiem otwarcie, że popieram stanowisko Komisji Rolnictwa, gdyż ono w jakimś stopniu usiłuje zadośćuczynić krzywdzie wyrządzanej rolnikom, ale to, co mówił pan senator Zieliński, może również przyczynić się do tendencyjnego zwalniania chłoporobotników z zakładów pracy. Po prostu będzie przyczyną do masowego zwalniania chłoporobotników.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JanKozłowski">Jeśli chodzi o opinię, jaką wyraził pan Zieliński, pan senator Zieliński, że posłowie niektórzy, a także senatorowie rolnicy niedawno dopiero domagali się przeniesienia pewnych środków na rzecz Agencji Rynku Rolnego, uważam, że jest jeszcze taka możliwość, gdy dokonywać będziemy poprawki ustawy budżetowej. Właśnie przeniósłbym część środków na te cele, może raczej na cele tych chłoporobotników, których dotknie nie zawinione zwolnienie z zakładów pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Góralczyk, następny będzie senator Tomaszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JózefGóralczyk">Mamy tutaj klasyczny przykład, jak niezmiernie trudno przejść od ukrytego bezrobocia do bezrobocia jawnego, bo przecież to bezrobocie ukryte istniało i istnieje, a teraz na tej drodze po prostu piętrzą się trudności, no i robią się różne machinacje. O takich właśnie mówił pan senator Kołodziej i wydaje mi się, że należałoby może podejść bardziej radykalnie do art. 16 ust. 1, a z kolei odpowiednio 5 i 6. Chodzi o pożyczki dla osób, które podejmują jakąś działalność, natomiast nie dla zakładów pracy, które mają 1001 sposobów na różne kombinacje, a mają również możliwości uzyskania pożyczek w ogóle na rozwinięcie działalności, więc jeżeliby to zatrudnienie dawało poszerzenie działalności, która znajduje zbyt na rynku, no to to wszystko nie ma sensu, to lepiej dać zasiłek bezrobotnemu i przedłużyć go. Dlatego, aby nie stwarzać pola do nadużyć tego typu, o których kolega Kołodziej mówił, uważam, że należałoby skreślić odpowiednio w art. 16 ust. 1, 5 i 6.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JózefGóralczyk">Druga sprawa, którą podnosił bodajże któryś z kolegów senatorów, że należałoby te sprawy powierzyć raczej organom samorządowym niż urzędnikom ministerialnym, to znaczy w pionie administracji państwowej. Wczoraj uzyskaliśmy takie wyjaśnienie od przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, że to jest możliwe. Przewidziano — tylko nie zanotowałem w którym artykule — rzeczywiście przewidziano, że wojewoda może to traktować jako zlecenie dla gminy. I sądzę, że z tego zlecenia powinno się korzystać, aczkolwiek znowu jestem przekonany, że zbyt dużo uprawnień mają czy zbyt obciążone są urzędy centralne i centralizm w ogóle się pleni wszędzie, gdzie tylko możliwe i od razu redukuje swoje możliwości naprawcze. No bo jak jest taki sznurek zależności: minister — wojewoda — urząd rejonowy, no to już wiadomo, co z tego wyniknie.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JózefGóralczyk">Trzecia rzecz, proszę państwa, tutaj jeżeli chodzi o ten hektar i hektary przeliczeniowe. Jest trudna sytuacja i dlatego minister finansów podnosi krzyk wielki, że to mu od razu powiększy niesłychanie obciążenie budżetu. Z drugiej strony musimy sobie uprzytomnić, że około 80% naszych gospodarstw rolnych, mówię o indywidualnych, w zasadzie nie powinno się traktować jako jedynego źródła utrzymania rodziny. A jakie są konsekwencje tego? Jeżeli gospodarstwo jest mniejsze, powinno łączyć prowadzenie gospodarstwa z pracą zarobkową czy z dochodami nierolniczymi. Na przykład w RFN przed kilkoma laty, jakieś 5 lat temu, liczono, że dochód rodziny rolnika, nie rolniczej, tylko rolnika, powinien wynosić 60 tys. marek rocznie, a jeżeli wynosi mniej, to musi być uzupełniony. No i tę filozofię może nie w pełni konsekwentnie, bo nas na to, jak to się mówi, ciągle nie stać, ale tę filozofię by trzeba było chyba przyjąć do naszej demokracji, bo tak trzeba uważać, jeżeli chcemy uratować również dość liczebną rodzinę rolnika, nie skazywać na emigrację młodzieży wskutek bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JózefGóralczyk">I jeszcze jedna sprawa, którą chciałbym dzisiaj podnieść tutaj. Mianowicie zakwestionowane zostało ograniczenie zasiłku, gdy wynagrodzenie współmałżonka przekracza dwukrotnie średnią krajową. No więc ja przypuszczam, że przy dzisiejszych warunkach utrzymania z dwóch takich średnich krajowych rodzina może się utrzymać. Jeżeli myślimy o jakimś godziwym rozkładaniu ciężarów przebudowy ustroju na obywateli, to ja myślę, że tak by można było powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Senatorze, jeżeli Pan zgłasza poprawkę do art. 16, to bym prosił o karteczkę.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma pan senator Tomaszewicz, następny będzie senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejTomaszewicz">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejTomaszewicz">Ja mam w zasadzie tylko zapytanie do sprawozdawców. Chcę przedstawić pewną konkretną sytuację. W okresie pobierania zasiłku zgłasza się bezrobotny do zakładu pracy, zostaje przyjęty na okres określony, przy czym dyrekcja mu sugeruje, mówi mu, że np. teraz jest pan palaczem, na okres ogrzewczy, a potem zostaje pan woźnym. Okazuje się, że po tym okresie określonym zostaje rozwiązana umowa o pracę i w zasadzie traci on prawo do zasiłku. Miałem kilka takich przypadków, że ktoś chciał podjąć pracę w okresie pobierania zasiłku. Podjął ją, rozwiązano z nim umowę o pracę i w zasadzie dlatego, że chciał pracować, dlatego, że nie chciał brać zasiłku, tylko chciał normalnie pracować, został ukarany tym, że stracił prawo do pobierania zasiłku. Ustawa w dotychczasowym brzmieniu nie rozwiązywała takich problemów. Ale również wydaje mi się, że ustawa obecna także ich nie rozwiązuje. Co prawda art. 20 ust. 2 pkt 7 mówi o tym, że po okresie pobierania zasiłku, jeżeli z winy zakładu zostanie rozwiązana umowa, ale po okresie pobierania zasiłku, czyli po okresie jednego roku, natomiast, jeżeli ktoś w trakcie pobierania zasiłku, to automatycznie traci do niego prawo, chociaż chce pracować. Może ja źle to rozumiem, może mi ktoś z senatorów sprawozdawców wyjaśni, czy w tej wersji ustawa reguluje takie problemy, czy ich nadal nie reguluje.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Na miejscu przewodniczącego posiedzeniu wicemarszałek Zofia Kuratowska).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZofiaKuratowska">Głos ma obecnie pan senator Walerian Piotrowski. Jako ostatni zapisany do debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WalerianPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WalerianPiotrowski">Z przyjemnością dyskutuję z panem senatorem Rokickim, czasem dlatego, by powiedzieć, że nie ma racji, a dzisiaj, by w jednym punkcie przyznać mu rację. Głos liberała gospodarczego przydatny jest czasem także wtedy, gdy chodzi o rozstrzyganie kwestii socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WalerianPiotrowski">A teraz już do rzeczy. Artykuł 22 pkt 8. Słusznie pan senator Rokicki zwraca uwagę na to, że kryterium sytuacji, w której nie przysługuje bezrobotnemu zasiłek, powinien być dochód, a nie wynagrodzenie wynikające z umowy o pracę czy też wynagrodzenie uzyskiwane z jakiejkolwiek innej pracy. Dzisiaj przecież możemy mieć bezrobotnych, którzy będą posiadali kapitały, odsetki z tych kapitałów, którzy będą posiadali majątek nieruchomy, którzy mogą uzyskiwać dochody, bardzo wielkie dochody, np. z wynajmu lokali. Gdybyśmy pozostawili art. 22 ust. 1 pkt. 8 w dotychczasowym brzmieniu, to poprzez odniesienie do art. 2 ust. 2 pkt 1 i art. 2 ust. 2 pkt 2 te źródła dochodu nie stanowiłyby żadnej ważnej okoliczności, żadnej podstawy do odmowy przyznania zasiłku. Dlatego ja chciałem zaproponować Wysokiej Izbie, by ten pkt 8 otrzymał następujące brzmienie — nieco inne niż proponuje pan senator Rokicki, poszerzające ten problem, mianowicie: prawo do zasiłku nie przysługuje bezrobotnemu, który „osiąga miesięczne dochody przekraczające połowę najniższego wynagrodzenia bez względu na źródło i tytuł prawny tych dochodów”. I podpunkt b: „posiada majątek, który umożliwia osiąganie dochodów przekraczających połowę najniższego wynagrodzenia miesięcznie”. To sformułowanie ma znaczenie wtedy, gdy osoba, która utraciła pracę, posiada taki majątek nieruchomy, jakiś produkcyjny, który może wynająć, wydzierżawić, a ostatecznie także sprzedać po to, by uzyskiwać te dochody, po to, by mieć źródła egzystencji w takim wymiarze, o którym mowa w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WalerianPiotrowski">Poprawki te przedstawię na piśmie, wyrażam bowiem pogląd, że wszystko, o czym tutaj mówiliśmy, poprawki, które zostały zgłoszone tak przez komisje, jak i indywidualnie przez senatorów, wymagają dodatkowej pracy komisyjnej.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WalerianPiotrowski">Natomiast nie zgadzam się z panem senatorem Rokickim, gdy proponuje, by w art. 2 ust. 1 pkt 15 ocenę, czy praca jest dla osoby poszukującej pracy i korzystającej z pośrednictwa odpowiednia, pozostawić tylko zatrudniającemu. Sądzę, i tak jest chyba na pewno, że osoba poszukująca pracy to jest osoba, jest to podmiot. Nie jest to przedmiot pracy, nie jest to ktoś, kto tylko wykonuje pracę. Jest to osoba ludzka. Dlatego kwalifikacji dotyczącej odpowiedniości pracy nie można pozostawić tylko zatrudniającemu. Ponieważ istotną rolę w kierowaniu do pracy, wyszukiwaniu miejsc pracy odgrywa organ zatrudnienia, stąd też wolno być zdania i myślę, że trzeba być zdania, że ta definicja „odpowiedniej pracy” zawarta w ustawie jest właściwa i że jej wykładnię na użytek indywidualny tworzyć będzie urząd pracy.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#WalerianPiotrowski">Uważam również, że nie można się zgodzić ze skreśleniem rodzajów uprzednio wykonywanej pracy w art. 17 ust. 3 — w tych przypadkach, w których rejonowy urząd pracy kieruje bezrobotnego do prac interwencyjnych i ma wziąć pod uwagę: wiek, stan zdrowia, nie wykształcenie, ale rodzaje uprzednio wykonywanej pracy, co oczywiście musi się odnosić i do kwalifikacji. Dlaczego to jest potrzebne? Nie tylko dla ochrony pracownika, lecz z punktu widzenia jakiejś godności osobowej. Ponieważ tu chodzi o prace interwencyjne, a więc prace, które mają być wykonywane w okresie nie dłuższym niż 6 miesięcy, i do tych prac kieruje się bez uprzedniego przekwalifikowania, czyli uczenia nowego zawodu, ponieważ są to prace na bardzo krótki okres, więc pracownik skierowany do tych prac musi posiadać we wszelkich aspektach podstawową przynajmniej i minimalną umiejętność wykonywania tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego wyrażam pogląd, że tej poprawki pana senatora Rokickiego uwzględnić nie powinniśmy. Natomiast widzę potrzebę odniesienia podstawy pozbawiającej prawa do zasiłku do wszelkiego dochodu i szerzej — do możliwości uzyskiwania dochodu na bazie posiadanego majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Pan senator Rokicki chciał ad vocem, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewRokicki">Panie Senatorze, ci, którzy nie mają zamiaru podjąć pracy, którzy notorycznie się uchylają, chcą tylko pobierać zasiłek, według mojego rozeznania stanowią 60% zarejestrowanych bezrobotnych. Bezrobotny nie jest niestety podmiotem pracy, bo nie posiada pracy. Bezrobotny jest przedmiotem opieki społecznej państwa. I tak opieka musi być tak realizowana, żeby nie pogłębiała sytuacji jaka jest, żeby nie powiększała bezrobocia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WalerianPiotrowski">Ja myślę, że bezrobotny nie jest jednak przedmiotem, jest osobą, która nie posiada pracy i której państwo, społeczeństwo, solidarnie, tak jak tutaj mówił pan profesor Zieliński, musi udzielić pomocy. Człowiek człowiekowi, nie człowiek przedmiotowi. To pierwsza sprawa. Druga sprawa to uchylający się. Ustawa przewiduje sankcje w przypadku odmowy pracy, a jeżeli te kwestie pozostawimy ocenie urzędu pracy, to myślę, że ten urząd może się z tego wywiązać w sposób należyty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej chwili? Jeżeli nie, to bardzo proszę Pana Ministra Piotrowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BartłomiejPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#BartłomiejPiotrowski">Na początek może pozwolę sobie wyjaśnić pewną wątpliwość, która była podnoszona przez jednego z panów senatorów. Dotyczyło to sytuacji, kiedy ktoś podejmuje zatrudnienie na krótki okres czasu: czy nie jest za to karany?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#BartłomiejPiotrowski">Otóż art. 20 ust. 2 pkt 7 przewiduje dokładnie tę sytuację, jest to wyjątek od obowiązku przepracowania co najmniej 180 dni. Został właśnie wprowadzony w wyniku tej praktyki, o której pan senator mówił, że osoba, która podjęła pracę krótkoterminową, mogła być za to karana. Pomyśleliśmy o tym, ta sprawa wydaje się została uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#BartłomiejPiotrowski">Chciałbym też powiedzieć kilka słów o proponowanych i dyskutowanych tutaj poprawkach. Chyba najbardziej budzą kontrowersję, także przedtem w Sejmie, rozwiązania dotyczące bezrobotnych rolników, chłopów-robotników. Sytuacja jest rzeczywiście kontrowersyjna, w szczególności dlatego, że dotyczy dużej liczby osób oraz powoduje bardzo poważne skutki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#BartłomiejPiotrowski">Trzeba przy tym pamiętać, że ustawa, którą w tej chwili omawiamy, to ustawa o zatrudnieniu i bezrobociu. Ma ona ściśle określone, jedni powiedzą szerokie, ale w końcu dość ważkie zadanie. Nie jest to ustawa o pomocy społecznej, jej zadaniem nie jest zmiana struktury zatrudnienia na wsi ani poprawienie tej struktury, bezsprzecznie złej i trudnej. Ona ma ściśle określone zadanie: ułatwienie przetrzymania trudnego okresu restrukturyzacji gospodarki i przejścia przez ten okres ludziom, którzy bez swojej winy znaleźli się bez pracy. Dlatego też nie ma ona na celu finansowania restrukturyzacji wsi, a tego typu działania ukryte są w proponowanych rozwiązaniach. Przecież robotnik, który traci pracę, nie ma żadnego źródła utrzymania, pozostaje bez niczego. A tutaj proponuje się takie same rozwiązania dla osoby, która ma do 2 ha przeliczeniowych. Być może znajduje się ona w trudnej sytuacji, ale posiada jakieś źródło utrzymania. Jeżeli to źródło nie wystarcza, to do tego istnieje pomoc społeczna, specjalna ustawa o pomocy społecznej, która ma na celu wyrównanie dochodów ludziom, którzy nie mogą przeżyć. Jest to pomoc adresowana, kierowana do tych, którzy nie mają źródła utrzymania. Natomiast ta ustawa tego nie zamierza załatwiać.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#BartłomiejPiotrowski">Dochodowość z 1 ha mniej więcej powinna odpowiadać sytuacji przewidzianej w ustawie o zatrudnieniu. Nie mówimy, że nie mogą mieć w ogóle ziemi, nie mówimy, że nie mogą mieć w ogóle dochodów. Gdy ktoś osiąga dochód poniżej tamtej połowy, wymienianej wielokrotnie, to też może mieć jeszcze prawo do zasiłku i podobnie do 1 ha jeszcze może mieć. Natomiast 2 ha przeliczeniowe jest to już bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#BartłomiejPiotrowski">Jest też bardzo duży wydatek z budżetu państwa. Byliśmy świadkami bardzo dramatycznej dyskusji budżetowej. Walczono tam, żeby zaoszczędzić paręset miliardów, skrócono naukę w szkole, wprowadzono opłatę za leki. My tym rozwiązaniem podwyższenia z 1 ha do 2 obciążamy budżet państwa 5 bilionami złotych. Skala jest zupełnie nieporównywalna do tych oszczędności, które tak szalenie dużo i w tak szalenie bolesnym procesie żeśmy podejmowali. Dlatego też apeluję gorąco jednak o przyjęcie tej poprawki, żeby obniżyć, tak jak było proponowane, do 1 ha.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#BartłomiejPiotrowski">Druga też poprawka, która była tutaj zgłaszana, a związana była ze sprawą bezrobocia wśród rolników, jest dla mnie, przyznam, nieco kuriozalna. Ja jej do końca być może nie rozumiem. Chodzi o to, żeby przyznać prawo do zasiłku rolnikowi, który nigdy przedtem nie pracował w mieście, był cały czas rolnikiem, jeżeli pozbył się co najmniej połowy swojego gospodarstwa i teraz ma poniżej 2 ha. Pozbył się, zbył, to jest zbycie gruntu, ja pytałem się prawników, oznacza to także sprzedaż. Na przykład ktoś sprzeda 18/20 posiadanych hektarów, wpłaci do banku, a do tego jeszcze dodatkowo będzie miał dopłacane z budżetu państwa przez rok. Jest to szalone pole do nadużyć takie rozwiązanie. Ja rozumiem Komisję Rolnictwa, która chciała przy tej okazji załatwić pewne sprawy, na pewno bardzo ważne, zmiany struktury naszych gospodarstw, zachęcić do pozbywania się niewielkich gospodarstw, ale koszty, niebezpieczeństwa tego rozwiązania, a poza tym umieszczanie tego w tej ustawie wydaje się, moim zdaniem, zupełnie niecelowe, dlatego też apelowałbym o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#BartłomiejPiotrowski">Wśród poprawek, które tutaj były wnoszone, jeszcze jedna, przyznam, budzi moje zastrzeżenia. Jest to propozycja dotycząca osób pracujących za granicą. Nie jest to może wielka sprawa, ale moim zdaniem jest dość symptomatyczna.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#BartłomiejPiotrowski">Otóż proponowane w ustawie jest, ażeby osoby, które pracowały za granicą u zagranicznego przedsiębiorcy, płaciły wyższą składkę na Fundusz Pracy, nie 2%, a 12%, gdy chcą później korzystać ze świadczeń Funduszu Pracy. Z czym to się wiąże, dlaczego taka różnica? W Polsce 2, a za granica 12. Otóż dlatego, że Fundusz Pracy pochodzi głównie nie ze składki 2-procentowej, tylko z dotacji budżetu państwa — 4/5. Skąd pochodzi dotacja? Z innych podatków, które płacą pracodawcy, które płacą wszyscy. A osoba, która pracuje za granicą, nie uiszcza tej części świadczeń. Musiałyby być one dopłacone z podatków innych osób. To moim zdaniem ewidentna nierówność wobec prawa i stawia w uprzywilejowanej sytuacji tych, którzy będąc za granicą dobrowolnie ubezpieczyli się od bezrobocia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#BartłomiejPiotrowski">Pozostałe poprawki w większości są to poprawki techniczne, doprecyzowujące. Jest to prawda, że ustawa nie jest najszczęśliwiej skonstruowana. Być może jest to po części efekt tego, że jest ona wynikiem bardzo trudnych kompromisów i negocjacji, trwających wiele miesięcy, ucierania się opinii w komisjach, z udziałem partnerów społecznych, związków zawodowych, jednych i drugich, ekspertów. Kompromis jak zwykle nie zadowala nikogo i kompromis ma te złe strony, że utrudnia pewne rzeczy. Dlatego też zbyt ostre ruszanie tych niezręcznych sformułowań jest niebezpieczne w tym sensie, że burzy pewną zgodę społeczną na tę ustawę, która była osiągnięta w bardzo trudnym i długim procesie. Między innymi dlatego tak to długo trwało, ponieważ jest to ustawa budząca duże napięcia społeczne, związane z nowym zupełnie zjawiskiem, do którego nie jesteśmy przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#BartłomiejPiotrowski">Z paru drobnych już poprawek propozycje pana senatora Kołodzieja dotyczące pożyczek, moim zdaniem, są to typowe rzeczy, które powinny znaleźć się w rozporządzeniach i w umowie o pożyczkę. Nie wydaje się uzasadnione, żeby umieszczać to w ustawie, jakkolwiek sama idea zawarta w tych poprawkach nie budzi najmniejszego sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję Panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ZofiaKuratowska">Chwileczkę, pierwszy pan senator Góralczyk zabierze głos. To jest a propos wypowiedzi pana ministra, nie nowa debata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JózefGóralczyk">Ja ad vocem, przepraszam bardzo. Wychodząc od ostatniego zdania pana ministra, jednak polemizowałbym bardzo zdecydowanie, czy można zakładom pracy takie celowe pożyczki udzielać. To jest pierwsza rzecz. A druga, to chciałbym zwrócić uwagę na konstrukcję poprawek Komisji Rolnictwa. Jeżeli ustawa się nazywa „o zatrudnieniu”, to pełnozatrudnionych rolników mamy znikomą ilość, będzie ich 20%, a poza tym jest niedozatrudnienie. Albo dodatkowo pracują ludzie, albo rodzina się kurczy i jest emigracja ze wsi. A szczególnie ze „ściany wschodniej”, szczególnie z ziem zachodnich i północnych. Proszę popatrzeć na mapę, jak wygląda dzisiaj zaludnienie wsi. To są wszystko skutki bezrobocia na wsi. Przecież trzeba do tego jakoś się odnieść, a nie wszystko na karb tego, że rząd nie może sobie poradzić ze ściągnięciem 50 bilionów należności i wtedy musi sięgać do oszczędności — zupełnie nie wiem, jakim przymiotnikiem to nazwać. To jest jedna sprawa. A druga sprawa, to są racje i naginanie racji do potrzeby jest chyba nie na miejscu Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZofiaKuratowska">Rozumiem, że ci, którzy prosili o głos, mają pytania bądź uwagi do wypowiedzi pana ministra, dlatego trzymam tu pana ministra, żeby odpowiedział. Teraz pan senator Bilicki, później senator Trochimiuk, senator Chodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#EdmundBilicki">Ja mam takie pytanie: czy ustawa zabezpiecza fundusz pomocy również przed pracodawcami, którzy podejmują się przekwalifikowania bezrobotnych? Przykład z życia. Zakład pracy, instytucja, zgłasza wolne etaty i gotowość przeszkolenia, przystosowania pracowników do pracy u siebie. Otrzymuje 50 osób. Zatrudnia je w jakimś sensie, oczywiście przeszkalając. Po upływie trzech miesięcy oferuje pracę za płacę równą zasiłkowi. Ci ludzie odmawiają podjęcia tej pracy oczywiście. Rezultat jest taki, że zakład wcale się nie gniewa o to, idzie po następne 50 osób do biura pracy, otrzymuje kolejne 50 osób za darmo pracujące u niego. To się powtórzyło kilka razy. Czy ta ustawa zabezpiecza ten fundusz przed takim procederem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Trochimiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MieczysławTrochimiuk">Ja nie tyle pytanie, co króciutki komentarz.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MieczysławTrochimiuk">Otóż wszyscy przyjmujemy zgodnie, że struktura polskiego rolnictwa jest strukturą anachroniczną, rolnictwo jest rozdrobnione, nadmierne zatrudnienie w rolnictwa. Dróg wyjścia z tego szukamy w zmniejszeniu tego zatrudnienia. Wczoraj na spotkaniu z rolnikami premier przekonywał gospodarzy, że zbyt wielu ludzi utrzymuje się z rolnictwa. Część będzie musiała się przekwalifikować — cytuję za „Gazetą Wyborczą”.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MieczysławTrochimiuk">Zgadzam się, że ustawa o zatrudnieniu i bezrobociu nie musi pełnić funkcji restrukturyzacyjnej wsi, ale również nie może utrwalać tej anachronicznej struktury. Otóż gdy zmniejszymy, zejdziemy z 2 hektarów przeliczeniowych do 1 hektara przeliczeniowego, to jednak będzie to utrwalanie tej wadliwej struktury rolnej. Ci dwuzawodowcy, chłopi-robotnicy już wyszli naprzeciw, już przedtem, aniżeli ta nasza gospodarka zaczęła się urynkawiać, wyszli naprzeciw zmienianiu tej wadliwej, anachronicznej struktury rolnictwa. Dlatego należy wszystko robić, żeby nie utrwalać tej struktury, żeby sprzyjać pożądanym zmianom w rolnictwie i całej gospodarce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Pan Senator Chodkowski, później pan senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanChodkowski">Ja chciałbym tutaj uczynić pewnego rodzaju sprostowanie. Mówimy, że 5 bilionów z budżetu pójdzie, jeśli rozszerzymy zasiłki dla dwuhektarowców. Proszę państwa, nie będzie 5 bilionów, tylko suma o wiele mniejsza, ponieważ 5 bilionów byłoby wtedy, gdyby wszyscy statystyczni dwuhektarowcy przeszli na zasiłek dla bezrobotnych, a tak nie będzie na pewno. Nie mówmy tutaj o 5 bilionach, bo to jest wprowadzanie państwa w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Chełkowski. Ostatni w serii pytań czy komentarzy pan senator Tomaszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AugustChełkowski">Panie Ministrze, ja mam pytanie w związku z wypowiedzią Pana dotyczącą propozycji pana senatora Kołodzieja. Mianowicie to nie jest jedyna rzecz, którą należy uregulować w rozporządzeniach, ale one nie są regulowane, ich nie ma. Czy w tej chwili cokolwiek jest w tym zakresie uregulowane? Czy będzie? Bo jeżeli nie będzie, to lepiej to uchwalić, bo to jest nieprawidłowość bardzo duża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ZofiaKuratowska">Teraz pan senator Tomaszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejTomaszewicz">Panie Ministrze, nie bardzo mnie pan przekonał, chodzi o ten art. 20 ust. 2 pkt 7. Tam jest: „którzy po okresie pobierania zasiłku”. Jak rozumieć to „po okresie pobierania zasiłku”? Zasiłek, okres pobierania zasiłku to jest jedna sprawa, a konkretna sytuacja: ktoś pobiera zasiłek przez dwa miesiące, podejmuje na trzy miesiące pracę, traci tę pracę. Proszę mi odpowiedzieć, czy on wtedy od razu może uzyskać zasiłek?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Podsekretarz stanu Bartłomiej Piotrowski: Może.)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AndrzejTomaszewicz">To znaczy „po okresie pobierania zasiłku” to niekoniecznie musi być okres jednego roku?</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Podsekretarz stanu Bartłomiej Piotrowski: Nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę Pana Ministra o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BartłomiejPiotrowski">Jeżeli można to odwracając kolejność zacznę od ostatniej. To jest specjalny artykuł dla tego przypadku, o którym pan senator mówił. Jeżeli ktoś pracuje, zostaje bezrobotny przez miesiąc, dostaje pracę na dwa miesiące, nic mu to nie szkodzi, nie traci prawa do zasiłku pod warunkiem, że w 7 dni po utracie tej krótkookresowej pracy zgłosi się i zarejestruje. Specjalnie po to wprowadzony jest paragraf i tak on ma być interpretowany, po to jest wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#BartłomiejPiotrowski">Co do innych pytań. Sprawa pożyczek, która tutaj była podnoszona, dla pracodawców, że jest to niewłaściwa praktyka. Rzeczywiście, zdarzają się nadużycia, ale generalnie doświadczenia z tworzeniem miejsc pracy przy pomocy tych nielicznych w końcu środków na aktywną politykę zwalczania bezrobocia, jaką jest udzielanie pożyczek, wykazały zadziwiającą, i nawet wyższą niż się spodziewaliśmy skuteczność tych pożyczek. Zdołano utworzyć niezbyt wielkimi pieniędzmi kilkadziesiąt tysięcy miejsc pracy. Pragnę dodać, że oprocentowanie kredytu, zwłaszcza w początkowym okresie funkcjonowania ustawy o zatrudnieniu, było dowolnie ustalane przez biura pracy, na ogół z radami zatrudnienia, i rzeczywiście było ustalane często grubo za nisko, były to faktycznie dotacje, a nie kredyty. Teraz w celu ukrócenia tej praktyki przewidziane jest w ustawie wydanie rozporządzenia, które jest już przygotowane, które określa stopę kredytu jako pewien procent stopy kredytu refinansowego, od niższej, np. dla długotrwale bezrobotnych, dla inwalidów i dla innych szczególnie preferowanych kategorii, aż do pełnego prawie procentu dla pracodawców. A główną zaletą tych kredytów, tak to wykazują badania nad tymi kredytami, jest nawet nie ich niższe oprocentowanie, ale to, że są to tzw. kredyty wysokiego ryzyka, czyli przy ich udzielaniu nie wymaga się tak trudnych do spełnienia warunków zabezpieczenia, jakie stawiają w Polsce banki. Bo największym problemem w Polsce dla człowieka, który chce otworzyć mały interes czy zatrudnić parę osób w małym interesie, powiększyć ten mały interes, jest, wbrew pozorom, nie kwestia oprocentowania, jak się często uważa, największą barierą jest to, że się żąda na ogół 100% zabezpieczenia kredytów wraz z odsetkami i to najlepiej na hipotece albo w złocie. A na te kredyty na ogół przyjmowane jest zabezpieczenie proste, zabezpieczenie wekslowe. One są łatwiej dostępne, co zresztą powoduje, że od czasu do czasu są to kredyty o nieco niższej ściągalności niż kredyty bankowe, ale to nie jest duża różnica i zdaniem naszym opłacalna. Jest to opłacalne ryzyko, nawet jeżeli od czasu do czasu Fundusz Pracy pokryje pewne straty, bo nie uda się wyegzekwować pożyczki. To nie jest znacząco duży procent. Dlatego też bardzo bym bronił tej formy, bo ona się sprawdziła, naprawdę niewielkim kosztem utworzono kilkadziesiąt tysięcy miejsc pracy, czego przy pomocy innych mechanizmów nigdy tak tanio nie udałoby się wykonać.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#BartłomiejPiotrowski">Bardzo istotną sprawą jest zwrócenie uwagi wszystkim panom senatorom, którzy wyrażali inne opinie, że to właśnie płacenie zasiłków dla dwuhektarowców utrwala istniejącą fatalną strukturę wsi. My w tej ustawie przewidzieliśmy pewne specjalne rozwiązania, właśnie promujące zmianę struktury wsi, dla rolników, którzy nie mogą utrzymać się z pracy na roli, pewne świadczenia pomagające im w znalezieniu innego, pozarolniczego zajęcia. Są to artykuły 32 i 33 dla chłopów-robotników, którzy utraciwszy pracę nie mogą utrzymać się z pracy na roli. Przewidziane tam są pożyczki, przekwalifikowania, zasiłki szkoleniowe, i to do 5 hektarów, z wyjątkiem normalnego zasiłku dla bezrobotnych. Właśnie chodzi o nieutrwalanie istniejącej złej sytuacji, tylko o ustawienie, znalezienie nowego zatrudnienia poza rolnictwem. I na to granica, która nie była kwestionowana przez resort, która była zgodna z propozycją państwa, jest 5 ha.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#BartłomiejPiotrowski">Co do tych pożyczek, była tu jeszcze sprawa zabezpieczenia przeciwko nieuczciwym praktykom pracodawców. To może być rozwiązane wyłącznie metodą dobrego redagowania umów o warunkach pożyczki. Przygotowujemy takie wzorcowe umowy, które zabezpieczą Fundusz Pracy, zabezpieczą urząd przed tego typu nadużyciami. Oczywiście potwierdzam, mieliśmy takie same sygnały, dlatego też staramy się w tej chwili przeciwko temu zabezpieczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję Panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Zieliński prosił o głos. Czy to będzie do... Nie? Panu Ministrowi dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#ZofiaKuratowska">To najpierw pan senator Zieliński, później pan senator Rokicki i zrobię przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TadeuszZieliński">Nie zajmę dużo czasu państwu, bo nie będę się szczegółowo ustosunkowywał do wszystkich wypowiedzi. Uważam, że komisje, które zgłosiły poprawki, oraz autorzy poszczególnych poprawek powinni odbyć wspólne posiedzenie, na które powinno się zaprosić także przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, i przygotować wspólne stanowisko albo wyłowić te poprawki, które budzą zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, chciałbym tylko powiedzieć o jednym bardzo istotnym aspekcie tej sprawy. Pieniądze. Skąd wziąć pieniądze na to wszystko, to jest najważniejsza sprawa. Wielokrotnie Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i ja osobiście zwracałem uwagę na to, że wszystkie pomysły ustawodawcze muszą znajdować pokrycie finansowe, a więc należy, zgłaszając pewne poprawki, wskazywać źródło pokrycia. Zwróćmy teraz uwagę na poprawkę Komisji Rolnictwa. Nie ma żadnego wyliczenia, nie wiadomo, ile będą kosztowały zasiłki dla osób, które będą miały umniejszony stan posiadania. Być może byłby to wniosek absurdalny, bo ta poprawka, gdyby została uwzględniona, doprowadziłaby do takiego stanu, że trzeba by cały istniejący zasób finansowy przeznaczyć dla tych ludzi, którzy w tej poprawce są przewidziani, nie mówiąc o innych. Może i taki paradoks tutaj być: kto ma 18 ha, zmniejszy się jego własność do 9 ha i będzie miał prawo do zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym jeszcze dodać, o tym była już dzisiaj mowa, wspomniałem o tym w swoim wstępnym wystąpieniu, że na 50 posiedzeniu Senatu pan senator Rokicki zgłosił wniosek, mam przed sobą stenogram, aby, jak powiedział, wbrew opinii Komisji Gospodarki Narodowej 3 bln zł przesunąć z Funduszu Pracy na restrukturyzację rolnictwa. A teraz ta restrukturyzacja rolnictwa ma być dokonywana w ramach Funduszu Pracy, który panowie z Komisji Rolnictwa proponowali uszczuplić. Dodam, że także pan marszałek Stelmachowski proponował, żeby dotacje na Fundusz Pracy zmniejszyć o dalsze 3 bln zł, to jest do kwoty 4 bln 804 mln. Tak samo pan marszałek proponował, żeby upoważnić Radę Ministrów w drodze rozporządzenia do zawieszenia wypłat zasiłków dla bezrobotnych i zawieszenia innych wypłat z Funduszu Pracy w tych okolicznościach, o których we wniosku pana marszałka była mowa. Więc mamy do czynienia z taką sytuacją, że jeżeli jakieś wnioski upadają na jednym posiedzeniu komisji lub na posiedzeniu Senatu, to powtarza się je na kolejnych, następnych posiedzeniach: może się uda.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#TadeuszZieliński">W tym przypadku mamy do czynienia z taką właśnie sytuacją i proponuję, żeby szczególnie ta właśnie poprawka jako ewidentnie niesłuszna została odrzucona. Miałem nadzieję, że moje wątpliwości zostaną rozproszone, ale okazało się, że jednak nasze wątpliwości, tzn. moje i pana ministra Piotrowskiego były uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#TadeuszZieliński">Konkludując, chciałbym zaproponować, żeby Wysoki Senat zlecił trzem komisjom, które zgłaszały poprawki, oraz autorom indywidualnych poprawek zebranie się, może jeszcze w dniu dzisiejszym, aby na jutro przygotować tekst. Niestety w przerwie obiadowej tego się nie uda zrobić, bo ma się odbyć w tym czasie posiedzenie dwóch połączonych komisji — Komisji Kultury oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych poświęcone ustawie o radiu i telewizji. W dodatku Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych ma spotkać się z Komisją Polityki Społecznej i Zdrowia w celu zajęcia stanowiska w sprawie inicjatywy ustawodawczej Senatu dotyczącej ustawy antynikotynowej. Ale myślę, że w dniu dzisiejszym bylibyśmy w stanie spotkać się z tymi wszystkimi komisjami, które zgłaszały poprawki, i przygotować tekst na jutro.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#TadeuszZieliński">Jest bardzo dużo poprawek, bo sama Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zgłosiła 42 poprawki, ale sądzę że dojdziemy do porozumienia przy analizie każdej konkretnej poprawki. Z tą prośbą zwracam się do Pani Marszałek i Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze pan senator Rokicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZbigniewRokicki">Ja w ostatniej chwili chciałbym podjąć rozpaczliwą próbę przeciągnięcia senatora Piotrowskiego na swoją stronę. Proponuję taką autopoprawkę do zaproponowanego przeze mnie tekstu: „Oznacza to pracę, którą bezrobotny może wykonywać”. Bez oceny zatrudniającego. Według mnie to prawie to samo. I dla poprawności redakcji dalej: „Praca ta jest odpowiednia ze względu na stan zdrowia...” itd.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ZbigniewRokicki">Prosiłbym, żeby komisja rozważyła taką właśnie redakcję poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, zgodnie z wnioskiem senatora Zielińskiego proponuję, ażeby teraz w przerwie obiadowej, którą za chwileczkę ogłoszę, zebrały się komisje, które mają przewidziane swoje zebrania. Natomiast wieczorem zbierze się Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wraz z Komisją Rolnictwa oraz Komisją Polityki Społecznej i Zdrowia, ażeby uzgodnić sprawę poprawek do ustawy o zatrudnieniu.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#ZofiaKuratowska">W tej chwili ogłaszam przerwę do godziny 15.30.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Do 16)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#ZofiaKuratowska">Nie, nie możemy, musi się zebrać jeszcze dzisiaj komisja.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#ZofiaKuratowska">Po przerwie zajmiemy się sprawą ustawy o środkach farmaceutycznych.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejCzapski">Ja mam tylko do dodania, że te dwie komisje spotkają się w sali prezydialnej, w przerwie teraz — Komisja Inicjatyw i Komisja Kultury — w sprawie ustawy o radiu i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZofiaKuratowska">W której sali, pytają. W tej samej sali, w której jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa wobec tego, przyjmuję wniosek dwóch senatorów. Przerwa będzie do godziny 16. Tylko bardzo proszę, żeby rzeczywiście nasze obrady zaczęły się o 16, czyli za pięć czwarta wszyscy tutaj się zjawiają w sali.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.45 do 16.08)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#ZofiaKuratowska">Zaczynamy popołudniową sesję, choć jest nas ogromnie mało. Bardzo bym prosiła cały sekretariat o wyciągnięcie skąd można państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie głos zabierze pan marszałek Stelmachowski, który miał zabrać głos w debacie porannej, ale nie mógł ze względu na konieczność przyjęcia zagranicznej delegacji. Bardzo uprzejmie proszę Pana Marszałka i przepraszam za nieobecność senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałbym włączyć się do dyskusji, która się toczy wokół ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu. Chciałbym poruszyć dwa zagadnienia. Zagadnienie pierwsze to uelastycznienie instrumentów w zakresie zasiłków, ale i nie tylko zasiłków, dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa coraz więcej napływa sygnałów, z których wynika, że są jednak dość znaczne nadużycia i przepływy znacznych kwot przeznaczonych na te cele bez należytego uzasadnienia. Dlatego proponowałem trojakie uelastycznienie.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#AndrzejStelmachowski">Po pierwsze, żeby w gminach i województwach, w rejonach, w których liczba bezrobotnych nie przekracza 2% ogółu zatrudnionych, Rada Ministrów mogła skrócić okres pobierania zasiłków bądź dla wszystkich, bądź dla niektórych grup bezrobotnych do 3 miesięcy oraz wyłączyć ewentualnie osoby, które otrzymują 6-miesięczne czy ileś tam miesięczne odprawy, oraz ograniczyć świadczenia pożyczkowe.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#AndrzejStelmachowski">O co chodzi? Są rejony takie, jak nie wymawiając Warszawa, gdzie nie jest znów tak trudno znaleźć pracę i może być okres przejściowy — dlatego mówię o 3 miesiącach — kiedy można nie znaleźć pracy, ale w zasadzie strukturalnego bezrobocia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#AndrzejStelmachowski">Po drugie chodzi mi o wyodrębnienie gmin lub rejonów, w których występuje znaczne nasilenie prac sezonowych. Tam proponuję upoważnić Radę Ministrów do ograniczenia prawa do pobierania zasiłków do okresów poza sezonem. Chciałbym tu przede wszystkim przypomnieć na przykład zagłębie sadownicze w Grójeckiem, gdzie w sezonie w żaden sposób nie można zdobyć robotników do zbierania owoców, natomiast wielu ludzi nic nie robi i pobiera zasiłek dla bezrobotnych. Tak samo, gdy chodzi o cukrownie. Wiemy, że cukrownie zatrudniają w okresie kampanii znaczną ilość robotników i w tym momencie nie ma potrzeby w tych właśnie gminach wypłacania zasiłków ludziom, którzy po prostu pracować nie chcą. Dlatego znowu propozycja instrumentu dla Rady Ministrów, żeby w tych rejonach można było wypłacać zasiłki tylko poza sezonem.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#AndrzejStelmachowski">Trzecie uwzględniła jedna z komisji, że tam, gdzie jest szczególny nacisk, szczególne nasilenie bezrobocia, żeby można przedłużyć okres zasiłkowy lub podnieść najniższe zasiłki. To ja oczywiście popieram, tylko proszę zwrócić uwagę, że komisje z lekka zniekształciły moje intencje, dlatego że ja chciałem upoważnić Radę Ministrów w obu kierunkach. To znaczy dołożyć tam, gdzie jest strukturalne bezrobocie, a ująć tam, gdzie tego bezrobocia strukturalnego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#AndrzejStelmachowski">Wreszcie sprawa rolników. Proszę państwa, ja jednak jestem przeciwko propozycji dwóch komisji, które chcą pozbawić prawa do zasiłków chłopów-robotników, którzy mają gospodarstwa do 2 hektarów. Proszę państwa, co to są 2 hektary? Nikt z tego nie wyżyje, jeżeli ma wyżyć rodzina. Dlatego wydaje mi się, że lepiej wprowadzić pewne możliwości restrykcji, te, które proponowałem, ale tamtego nie odbierać. Natomiast uważam, że nie powinien to być zasiłek pełny, proponuję 2/3 i w ten sposób byśmy uwzględnili to, że mają kawałek ziemi.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, nie będę ukrywał, że jest to również skutek polityki rządu, bo tak długo robili politykę ograniczania rolnictwa, niechęć interwencji, aż w końcu w tym rolnictwie pojawiła się kategoria ludzi bez pracy. Więc dzięki tej polityce to się teraz odbija. Bądźmy konsekwentni, jeśli się nie chce dać cen minimalnych gwarantowanych, nie chce się dać należytych funduszów Agencji Rynku Rolnego, to trzeba jednak na odcinku zasiłkowym coś zrobić. Ja widzę dramat sytuacji, ale nigdzie nie dawać wydaje mi się jest rzeczą zupełnie niesłuszną. Dlatego właśnie jest propozycja pewnego obniżenia wysokości możliwych zasiłków, nie zaś zupełnego likwidowania.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#AndrzejStelmachowski">To jest to, co chciałem Wysokiej Izbie przedłożyć. Jak państwo widzą, jest to pójście w obu kierunkach, w sposób elastyczny, który powinien pozwolić na wygospodarowanie właściwych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#AndrzejStelmachowski">Poza tym dostałem takie pismo od Związku Bezrobotnych, którzy w kilku punktach zarzucają niezgodność ustawy z międzynarodowymi aktami prawnymi. Ja to pismo sygnalizuję i może przekażę je do Komisji, która i tak przecież będzie się musiała tym zająć, Inicjatyw i Prac Ustawodawczych dla sprawdzenia. Ponieważ widzę, że nie ma profesora Zielińskiego, to może dam tymczasem panu senatorowi, z prośbą o doręczenie.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję Panu Marszałkowi za wypowiedź. W ten sposób byśmy skończyli dyskusję na temat ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu. Jak państwo sobie przypominają, dzisiaj wieczorem zbiorą się komisje, które uzgodnią swoje stanowiska, opracują poprawki do głosowania, które odbędzie się jutro.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego — jest to stanowisko Senatu w sprawie ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym, są to druki 593 i 606. Sprawozdawcą Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia jest pan senator Edward Pyziołek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#EdwardPyziołek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#EdwardPyziołek">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 14 września 1991 roku ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym. Nie będzie w tym przesady, jeżeli stwierdzę, że ustawa jak żadna inna dotyczy wszystkich obywateli, i to nie tylko od poczęcia do śmierci, ale jeszcze na długo przed urodzeniem, przed poczęciem, nie jest bowiem obojętne, jakie leki, jakie preparaty farmaceutyczne zażywa ojciec czy matka.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#EdwardPyziołek">Potrzeba tej ustawy pojawiła się już dwa lata temu, jej brak uwidocznił się szczególnie w chwili załamania monopolu państwa na obrót środkami farmaceutycznymi. Szybka transformacja aptek państwowych w apteki prywatne oraz szybkie pojawianie się nowych aptek, a także prywatnych hurtowni farmaceutycznych spowodowało utratę kontroli państwa nad obrotem i importem leków. Dotychczasowy nadzór, jaki istniał przy państwowych jednostkach organizacyjnych, takich jak „Cefarm” i inne podobne jednostki państwowe i spółdzielcze, nie ma możliwości kontrolowania tych nowo powstałych prywatnych aptek i hurtowni i powstające jak grzyby po deszczu apteki i hurtownie nadal nie posiadają praktycznie żadnej kontroli ze strony państwa. Dlatego między innymi wejście tej ustawy w życie jest bardzo pilne.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#EdwardPyziołek">Pozytywny efekt prywatyzacji aptek i hurtowni, jakim jest dobre zaopatrzenie obywateli w leki, przyćmiony został szybkim wyczerpaniem się środków budżetowych przeznaczonych na dopłaty do leków dla uprawnionych. Wprawdzie głównym celem ustawy jest zagwarantowanie obywatelom, że leki w obrocie będą odpowiedniej jakości, ale nie mniej ważne jest również to, że ustawa stwarza warunki dla prowadzenia racjonalnej polityki gospodarowania lekami i materiałami medycznymi w zmieniającej się sytuacji gospodarki rynkowej. Podobnie jest w krajach Europy Zachodniej. Rozwiązania zawarte w ustawie odpowiadają kierunkom przyjętym przez Światową Organizację Zdrowia w tej dziedzinie. Ponieważ w Polsce nie ma farmacji weterynaryjnej, ustawa uwzględnia także obrót środkami farmaceutycznymi stosowanymi wyłącznie dla zwierząt. Nie jest obojętne dla zdrowia ludzi, jakie środki są stosowane u zwierząt hodowlanych.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#EdwardPyziołek">Ustawa podzielona została na 9 rozdziałów, zawiera 74 artykuły.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#EdwardPyziołek">Pani Marszałek, Wysoki Senacie, aby nie przedłużyć mojego wystąpienia, jeżeli Pani Marszałek pozwoli, omówię poszczególne rozdziały i artykuły łącznie z propozycjami poprawek do tych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#EdwardPyziołek">Rozdział 1 zawiera przepisy ogólne, w tym definicje i określenia nazw, oraz w art. 4 ust. 2 wprowadza zakaz reklamy leków. Do tego rozdziału komisja nie wnosi poprawek.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#EdwardPyziołek">W myśl art. 5, wszystkie leki znajdujące się w obrocie w Polsce muszą być zarejestrowane, wyjątki określa ust. 2: niektóre preparaty, leki recepturowe, leki homeopatyczne i inne, a wymagania stawiane tym środkom i ich skład farmaceutyczny określa się w Farmakopei Polskiej. Nad rejestracją czuwa Komisja Rejestracji Środków Farmaceutycznych i Materiałów Medycznych.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#EdwardPyziołek">W art. 11 ust. 2 komisja proponuje skreślić wyraz „przez”, jest to poprawka stylistyczna. Ustęp 2 brzmiałby: „Wpis do rejestru ważny jest przez okres w nim podany, nie dłużej jednak niż 5 lat”.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#EdwardPyziołek">W art. 16 proponujemy dwie poprawki: a) w ust. 1 pkt 1 wyraz „przeprowadzonych” zastępuje się wyrazem „przeprowadzonej”, dotyczy to oceny badań przez komisję, a nie przeprowadzanych badań.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#EdwardPyziołek">Artykuły w rozdziale 3 określają wymagania stawiane wytwórcom środków farmaceutycznych i materiałów medycznych i chociaż nie jesteśmy w stanie na obecnym etapie sprostać wszystkim wymaganiom, zapisy ustawy są zgodne z warunkami stawianymi w Europie Zachodniej. Działalność gospodarcza w zakresie wytwarzania leków jest koncesjonowana.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#EdwardPyziołek">Jeszcze wracając do art. 16: poprawka b), również stylistyczna, dotyczy ust. 2, brzmi on „Osoby, o których mowa w ust. 1 pkt 2 litera «a», mogą być wynagradzane”.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#EdwardPyziołek">Poprawka znajdująca się pod numerem 3: w art. 22 pkt 6 skreśla się. Komisja uznała, że nie można pozbawiać zakładów opieki zdrowotnej możliwości zakupu materiałów farmaceutycznych i medycznych u producenta. Zapis proponowany przez Sejm nakłada na producenta obowiązek sprzedaży środków farmaceutycznych i materiałów medycznych tylko hurtowniom i aptekom.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#EdwardPyziołek">W art. 23 wyraz „20” skreśla się. Wszystkie uwarunkowania, których ten artykuł dotyczy, zawarte są w art. 22. Koncesja może być cofnięta tylko po jej uzyskaniu, a nie przed.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#EdwardPyziołek">Rozdział 4 określa warunki obrotu hurtowego i detalicznego środkami farmaceutycznymi i materiałami medycznymi. Obrót ten jest koncesjonowany. Koncesje na obrót hurtowy może uzyskać każdy, kto posiada pieniądze, natomiast art. 33 stanowi, że w zasadzie koncesję na prowadzenie apteki, może uzyskać farmaceuta dopuszczając w ust. 3 inne podmioty w szczególnie uzasadnionych sytuacjach. Do tego artykułu jest poprawka senatora Rokickiego, który proponuje, aby w art. 33 skreślić ust. 2 i ust. 3. Poprawka polega na tym, że każdy, nie tylko farmaceuta może uzyskać koncesję na prowadzenie apteki. Komisja nie wnosi do tego artykułu poprawki.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#EdwardPyziołek">Piąta poprawka w tym rozdziale: art. 30 skreśla się. Zapis tego artykułu jest całkowicie konsumowany w przepisach karnych i komisja nie widzi potrzeby pozostawiania tego pustego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#EdwardPyziołek">W art. 31 komisja proponuje dwie poprawki. Zmiana, którą komisja proponuje w ust. 3, dokładnie precyzuje, że za obrót detaliczny nie uważa się dostarczenia środków farmaceutycznych i materiałów sanitarno-medycznych przez lekarza w ramach udzielania pomocy doraźnej. Zapis sejmowy nie jest aż tak precyzyjny i nie ma pewności, czy lekarze i inne osoby zawodów medycznych nie mogłyby rozprowadzać środków wśród chorych.</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#EdwardPyziołek">Druga zmiana w art. 31 dotyczy ust. 4 i umożliwia przetrwanie punktów aptecznych w odległych zakątkach kraju, a także w niektórych służbach resortowych, m.in. kolejowej. Minister zdrowia określi wykaz środków i materiałów dostępnych np. poza aptekami, czyli w kioskach czy innych sklepach chemicznych, a także określi asortyment środków farmaceutycznych i materiałów medycznych, które mogą być w punktach aptecznych.</u>
          <u xml:id="u-82.18" who="#EdwardPyziołek">W art. 32 w ust. 1 po wyrazach „środkami farmaceutycznymi” dodaje się wyrazy „materiałami medycznymi”. Chodzi o ujednolicenie, w dwóch miejscach pominięte zostały te wyrazy.</u>
          <u xml:id="u-82.19" who="#EdwardPyziołek">Druga poprawka do tego artykułu, ust. 3 otrzymuje brzmienie: „Składy celne i składy konsygnacyjne prowadzące obrót hurtowy środkami farmaceutycznymi i materiałami medycznymi powinny uzyskać koncesję Ministra Zdrowia i Opieki Społecznej w rozumieniu art. 34”. Zapis w ustawie sejmowej proponuje, aby wszystkie składy celne i konsygnacyjne z mocy ustawy stały się również hurtowniami. Komisja widzi pewne zagrożenia w nadawaniu producentom, bo to w zasadzie ich składy, ich medykamenty tam się znajdują, uprawnień hurtowych.</u>
          <u xml:id="u-82.20" who="#EdwardPyziołek">W rozdziale 5 określa się zadania i wymagania, jakim powinny podlegać apteki, hurtownie oraz osoby w nich zatrudnione, wymagania wobec osób zatrudnionych w hurtowniach oraz ich obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-82.21" who="#EdwardPyziołek">Komisja proponuje w art. 40 ust. 3 zmianę, wyraz „i” zastępuje się wyrazami „a także”. Chodzi o to, aby rozgraniczyć osoby z wykształceniem farmaceutycznym wyższym od techników farmaceutycznych, dlatego że artykuł ten nakłada obowiązki przewidziane w poprzednim artykule, a nie wszystkie zadania mogą być wykonywane, a nawet nie powinny być wykonywane przez techników.</u>
          <u xml:id="u-82.22" who="#EdwardPyziołek">W art. 43 ust. 1 — poprawka 9 — po „środków farmaceutycznych” dodaje się wyrazy „i materiałów medycznych”.</u>
          <u xml:id="u-82.23" who="#EdwardPyziołek">W art. 47 — tego artykułu dotyczy również poprawka Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych — chodzi o to, aby ministrowie obrony narodowej, spraw wewnętrznych oraz sprawiedliwości mogli określać w drodze rozporządzenia sprawy, o których mowa w art. 31 ust. 4 i w art. 37 ust. 3 oraz w art. 39 ust. 2 w stosunku do podległych im zakładów opieki zdrowotnej. W wersji sejmowej pominięto Ministerstwo Sprawiedliwości, a ono również utrzymuje, przede wszystkim w zakładach karnych, zakłady opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-82.24" who="#EdwardPyziołek">W art. 48 wyraz „im” zastępuje się wyrazem „mu” — poprawka stylistyczna.</u>
          <u xml:id="u-82.25" who="#EdwardPyziołek">W art. 49 wyrazy „art. 12 ust. 4” skreśla się, ponieważ takiego ustępu nie ma w ustawie. Następna poprawka w tym artykule, w związku ze zmianą numeracji: wyrazy „w art. 43 ust. 2” zastępuje się wyrazami „w art. 42 ust. 2” — oczywiście, jeżeli Wysoka Izba przyjmie skreślenie art. 30.</u>
          <u xml:id="u-82.26" who="#EdwardPyziołek">Poprawka 13 — w art. 58 ust. 1 jest zasadnicza zmiana. Ustęp ten otrzymuje brzmienie: „Nadzór nad wytwarzaniem i obrotem środkami farmaceutycznymi i materiałami medycznymi w zakładach opieki zdrowotnej podległych Ministrowi Obrony Narodowej sprawują wyznaczone przez tego ministra podległe mu jednostki”. Komisja doszła do przekonania, że jedynie ten resort należy wydzielić ze względu na jego specyfikę, na składy wojskowe, na inny rodzaj kontroli w tym resorcie. Natomiast komisja uważa, że nadzór farmaceutyczny w Polsce powinien być jeden i nie ma powodu, żeby tworzyć następne trzy, w Polskich Kolejach Państwowych, w MSW i w Ministerstwie Sprawiedliwości. Nie ma tam tajemnicy wojskowej, jeden nadzór farmaceutyczny może sprawować również nadzór w tych resortach.</u>
          <u xml:id="u-82.27" who="#EdwardPyziołek">Poprawka 14 — porządkowa, w art. 59 ust. 2 skreśla się.</u>
          <u xml:id="u-82.28" who="#EdwardPyziołek">Muszę wrócić, przepraszam, do poprzedniego artykułu, poprzedniej poprawki, dlatego że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje zmianę w tym artykule, dodając ministra sprawiedliwości. Będzie to kwestia do rozstrzygnięcia przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-82.29" who="#EdwardPyziołek">W art. 71 — po wyrazach „z 1991 r., nr 31 poz. 128” dodaje się wyrazy „i nr 41 poz. 179”. Artykuł ten wprowadza zmiany w ustawie z 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-82.30" who="#EdwardPyziołek">W tym samym artykule w pkt 1 wyrazy „w ust. 1 dodaje się pkt 4 w brzmieniu” zastępuje się wyrazami „w ust. 1 pkt 4 otrzymuje brzmienie”.</u>
          <u xml:id="u-82.31" who="#EdwardPyziołek">I trzecia poprawka do art. 71: w pkt 2 wyrazy „i 8” zastępuje się wyrazami „8 i 8a”. Ustawa o izbach aptekarskich była nowelizowana i dodano tam dodatkowy ust. 8a.</u>
          <u xml:id="u-82.32" who="#EdwardPyziołek">W art. 73 pkt 2 skreśla się. Punkt 2: „koncesje na prowadzenie aptek zachowują ważność do dnia 31 grudnia 1992 r.”. Sejm chce, aby zweryfikować wszystkie dotychczas wydane koncesje. Komisja stoi na stanowisku, że takiego zapisu w tej ustawie być nie powinno. Można w każdej chwili odebrać koncesję osobie niewłaściwie prowadzącej aptekę — alko w ramach nadzoru farmaceutycznego, albo w drodze decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-82.33" who="#EdwardPyziołek">Poprawka 17, porządkowa: po odrzuceniu art. 30 nastąpi zmiana numeracji artykułów.</u>
          <u xml:id="u-82.34" who="#EdwardPyziołek">Była również nowelizowana ustawa o zapobieganiu narkomanii, należy w art. 70 powołać się również na „Dziennik Ustaw” z 1990 roku nr 89 poz. 517 oraz z 1991 roku nr 16 poz. 74.</u>
          <u xml:id="u-82.35" who="#EdwardPyziołek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia proponuje uchwałę o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym: „Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 14 września 1991 roku ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym, zgłasza propozycję dokonania w niej następujących zmian”. Zmiany te przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę Pana Senatora Waleriana Piotrowskiego jako sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WalerianPiotrowski">Pani Marszałek!! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WalerianPiotrowski">Komisja, którą tutaj reprezentuję, podjęła działania w zakresie wniosków nowelizujących ustawę z inicjatywy Ministerstwa Sprawiedliwości. Ta inicjatywa po zapoznaniu się z przedłożeniem ministerstwa została przez komisję podjęta i przedstawiona Wysokiej Izbie w projekcie uchwały na druku 606A.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WalerianPiotrowski">Sytuacja w pewnym sensie w odniesieniu do art. 58 ust. 1 trochę się zmienia z tej racji, że Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia jako niewątpliwie wiodąca w tej sprawie proponuje, by w ustawie w art. 58 ust. 1 zlikwidować odrębny nadzór farmaceutyczny w resorcie spraw wewnętrznych oraz w resorcie transportu i gospodarki morskiej. Gdyby Wysoka Izba postanowiła zgodnie z wnioskiem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, to wówczas poprawka do art. 58 ust. 1 przedstawiona przez moją komisję stałaby się nieaktualna, albowiem motywem naszej poprawki jest tylko to, by przyznać analogiczne uprawnienia ministrowi sprawiedliwości w odniesieniu do podlegającej temu resortowi służby zdrowia. Mówię tutaj o aptekach i tym obrocie materiałami medycznymi, którego się dokonuje w zakładach karnych i aresztach. Jeśli Wysoka Izba uzna, zgodnie z wnioskiem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, że odrębny nadzór farmaceutyczny, realizowany zgodnie z art. 55 tej ustawy, w resorcie sprawiedliwości, jak i w resortach spraw wewnętrznych oraz transportu i gospodarki morskiej nie jest potrzebny, to wówczas oczywiście los tej naszej poprawki będzie także oczywisty, będzie ona bezprzedmiotowa. Jeżeli natomiast Wysoka Izba by podtrzymała oddzielny nadzór farmaceutyczny w tych resortach, to jest jasne, że trzeba takie kompetencje, analogicznie jak ministrowi obrony, spraw wewnętrznych itd., przyznać również ministrowi sprawiedliwości, gdyż rzeczywiście w jego jednostkach funkcjonuje obrót środkami farmaceutycznymi.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WalerianPiotrowski">I może jeszcze jedna uwaga związana z propozycją Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia dotyczącą zmiany art. 58 ust. 1. Jeżeliby Wysoka Izba przyjęła propozycję Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, to trzeba dokonać także poprawki, i to już jest mój prywatny wniosek, w art. 58 ust. 3, mianowicie skreślić tam organy wymienione w ust. 1, ponieważ koordynacja wykonywanych zadań dotyczyć będzie wtedy tylko ust. 2, tam gdzie chodzi o środki farmaceutyczne i materiały medyczne przeznaczone wyłącznie dla zwierząt, a w tym zakresie nadzór nad produkcją i obrotem sprawuje minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej w porozumieniu z ministrem zdrowia. Trzeba by wtedy w ogóle skreślić ust. 3, pozostając przy ust. 2, stanowiącym że minister rolnictwa wykonuje ten nadzór w porozumieniu z ministrem zdrowia. Na tę uwagę pozwalam sobie przy okazji lektury i wniosku nowelizacyjnego Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia i tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WalerianPiotrowski">Gdy chodzi natomiast o art. 47, to Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia naszą propozycję przyjęła. Te kompetencje, które chcemy przyznać również ministrowi sprawiedliwości w odniesieniu do sytuacji opisanych w art. 31 ust. 4, art. 37 ust. 3, i art. 39 ust. 2, nie mieszczą się w nadzorze farmaceutycznym w rozumieniu art. 51 i dlatego minister sprawiedliwości te kompetencje powinien posiadać. Pozwolę sobie przytoczyć argumenty na rzecz uzasadnienia tej tezy:</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#WalerianPiotrowski">Artykuł 47 w propozycji nowelizacyjnej przyznaje ministrowi sprawiedliwości takie kompetencje, o których mowa w art. 31, ust. 4, a ust. 4 stanowi o tym, że minister zdrowia i opieki społecznej po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Aptekarskiej, Lekarskiej i Krajowej Federacji Konsumentów określa wykaz środków farmaceutycznych, które mogą być przedmiotem obrotu detalicznego poza aptekami, rodzaj placówek, w których wyroby te mogą być rozprowadzane, oraz może określić wymogi lokalowe. Ponieważ w odniesieniu do resortu ministra sprawiedliwości ten obrót mógłby się odbywać tylko w zakładach zamkniętych, w zakładach karnych i aresztach, jest oczywiste, że specyfika tych zakładów, potrzeba pewnej ochrony nabywców tych środków wymaga tego, by na sposób określenia tego obrotu miał także wpływ minister sprawiedliwości. W art. 37 jest mowa o warunkach lokalowych dotyczących aptek i wyposażenia aptek. Specyfika zakładów karnych i aresztów chyba także wymaga tego, by minister sprawiedliwości też mógł określić te wymogi, tak jak i minister obrony, jak i minister zdrowia, i minister spraw wewnętrznych. Analogiczna sytuacja dotyczy art. 39 ust. 2. Ten przepis stanowi o uprawnieniach ministra zdrowia do określania, które środki farmaceutyczne i materiały medyczne mogą być wydawane przez apteki bez recepty lekarskiej oraz szczegółowe zasady wydawania leków. W specyfice zakładów karnych jest to problem bardzo specjalistyczny i dlatego niezbędna jest kompetencja ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#WalerianPiotrowski">Z takim uzasadnieniem przedstawiamy Wysokiej Izbie naszą, a właściwie wspólną propozycję jeśli chodzi o zmianę art. 47 w stosunku do ustawy sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ZofiaKuratowska">W kwestii formalnej głos zabierze senator Brzeziński. Z miejsca, tak? Uzupełnienie jakieś do sprawozdania komisji. Prosimy o włączenie mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KazimierzBrzeziński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KazimierzBrzeziński">W poprawce 6, druk 606, nastąpił błąd. Mianowicie komisja przegłosowała, aby brzmienie ust. 3 było następujące: „Nie uznaje się za obrót detaliczny dostarczania przez lekarza lub inną osobę wykonującą zawód medyczny leków”, a nie środków farmaceutycznych. Pojęcie „środek farmaceutyczny” jest szersze. W związku z tym proszę o dokonanie poprawki. Zamiast „środków farmaceutycznych” słowo „leków”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram obecnie debatę na temat tej ustawy. Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan senator Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JerzyPietrzak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JerzyPietrzak">Wielkopolska Izba Aptekarska prosiła mnie, abym podniósł w debacie dwa problemy. Ewentualne poprawki do ustawy zgłosiłbym, gdyby wyjaśnienia ze strony sprawozdawcy okazały się niewystarczające czy też nie przekonały mnie w kontekście argumentów, jakie przedstawiciele Wielkopolskiej Izby Aptekarskiej wyłożyli.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JerzyPietrzak">Generalnie chodzi o to, żeby zapewnić izbom aptekarskim wpływ na udzielanie koncesji i cofanie koncesji w przypadkach wymienionych w art. 33 ust. 4: „udzielenie, odmowa udzielenia lub cofnięcie koncesji w przypadku aptek należy do wojewódzkiego inspektora nadzoru farmaceutycznego, w przypadku hurtowni do ministra zdrowia i opieki społecznej”.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#JerzyPietrzak">Przedstawiciele Wielkopolskiej Izby Aptekarskiej najchętniej by widzieli rozwiązanie takie, aby w przypadku aptek zgodę na udzielenie, odmowę udzielenia lub cofnięcie koncesji oddać do decyzji izb aptekarskich, a przynajmniej, aby decyzje wojewódzkiego inspektora nadzoru farmaceutycznego były uzgadniane względnie podejmowane po opinii izb aptekarskich.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#JerzyPietrzak">To samo dotyczy ust. 3, który określa, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach koncesja na prowadzenie apteki ogólnie dostępnej może być udzielona innemu podmiotowi niż wymieniony w ust. 2, a w ust. 2 koncesję ma wyłącznie otrzymywać farmaceuta. Gdyby były wypadki udzielania koncesji nie farmaceucie, chodzi o to, aby taka decyzja była uzgadniana z izbą aptekarską.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#JerzyPietrzak">I wreszcie art. 40 ust. 3. Tu jest zgłoszona poprawka komisji, chodzi o tych nieszczęsnych techników. Wydaje się, że to rozróżnienie aptekarzy i techników zaproponowane przez komisję jest za słabe. Zwracano mi uwagę na to, że w art. 36 ust. 2 wymienione są funkcje, jakie spełniać mogą aptekarze, no i niektórych technicy, tak zresztą jak referent stwierdził, nie powinni wykonywać. Otóż przedstawiciele Wielkopolskiej Izby Aptekarskiej proponują, aby w art. 40, ust. 3 wprost zapisać, które czynności technicy mogą wykonywać, mianowicie proponują, aby dotyczyło to art. 36 ust. 2, pkt 1 i 5, z zastrzeżeniem oczywiście: „w granicach uprawnień zawodowych”.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#komentarz">(Na miejscu przewodniczącego posiedzeniu marszałek Andrzej Stelmachowski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AndrzejStelmachowski">Pan Senator Brzeziński jeszcze chciał? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KazimierzBrzeziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KazimierzBrzeziński">Miałem nadzieję, że farmaceuci, szczególnie Wielkopolska Izba Aptekarska po wczorajszej bardzo długiej debacie zrozumiała, dlaczego komisja przyjęła takie zapisy, a nie inne. Skoro nie, jestem zobowiązany Wysokiej Izbie pewne argumenty przedstawić. Propozycje, które przedstawił pan senator Pietrzak, zmierzają w jednym kierunku — monopolu farmaceutycznego na obrót detaliczny i hurtowy lekami w Polsce. Jest to bardzo niebezpieczny monopol i chyba nie miejsce i czas na analizowanie patologii. Mam nadzieję, że ustawa, którą dziś Wysoka Izba przyjmie w wersji zaproponowanej przez Sejm i przez senacką Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, będzie początkiem porządkowania tak bardzo delikatnej sprawy, jak problem leków w Polsce, i całej sfery związanej z lekami w Polsce. Chciałbym Wysokiej Izbie wyjaśnić: komisja przyjęła wersję zaproponowaną przez Sejm, gdzie koncesję na prowadzenie apteki ogólnie dostępnej otrzymuje farmaceuta, natomiast minister zdrowia może wydawać koncesje innym podmiotom gospodarczym w szczególnie uzasadnionych przypadkach. Chodzi między innymi o fundacje, spółki, klasztory, które prowadzą w tej chwili apteki — w wielu wypadkach na korzystniejszych warunkach niż apteki ogólnie dostępne — i pozbawilibyśmy wszystkie te apteki możliwości funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#KazimierzBrzeziński">Zapis, który jest w ustawie, który proponujemy do przyjęcia, jest kompromisem w wyniku wielu dyskusji, wielu godzin przedyskutowanych nad tą ustawą. Jest to sprawa dość zasadnicza, dlatego proponuję, abyście państwo nie przyjmowali wniosku zaproponowanego przez senatora Pietrzaka.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#KazimierzBrzeziński">Natomiast wyjaśniam, że propozycja senatora Rokickiego, który akurat te dwa artykuły proponuje skreślić, zmierza jak gdyby ku skończeniu z monopolem farmaceutów na prowadzenie aptek, czyli ku dopuszczeniu wszelkich podmiotów gospodarczych do prowadzenia aptek w Polsce. I to przed głosowaniem Wysoka Izba powinna dokładnie wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#KazimierzBrzeziński">To samo dotyczy art. 4 ust. 3. Proszę państwa, jest to druga delikatna bardzo sprawa, która ogromny niepokój powoduje w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Kiedy przystępowaliśmy do tworzenia ustaw dotyczących samorządów zawodowych, szczególnie właśnie samorządu lekarskiego, pielęgniarskiego, aptekarskiego, lekarsko-weterynaryjnego, mieliśmy nadzieję, że ten samorząd spowoduje inne podejście i w reformę, na którą służba zdrowia i całe społeczeństwo czeka, będziemy łatwo mogli wejść. Okazało się, że samorządy chcą załatwiać swoje własne, prywatne interesy. Jest to ogromne niebezpieczeństwo, jak gdyby zapomina się w tym momencie, że oprócz aptekarzy jest szeroka rzesza techników farmaceutycznych, chce się ich jak gdyby postawić poza zawodem, podporządkować. Chciałbym przypomnieć państwu, że tym sposobem technicy weterynaryjni niejednokrotnie mają kłopoty z pracą.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#KazimierzBrzeziński">Podobny problem był w pewnym momencie z ustawą o pielęgniarkach, o samorządzie pielęgniarek i położnych. Apeluję do państwa, aby zapis, który proponujemy, pozostawić. Potraktować techników jak ludzi, bo obawiam się, że stawia to ich jak gdyby poza nawiasem. Przepraszam za ton i formę, ale zostałem sprowokowany, bo to, że tak długo sprawa uporządkowania dziedziny farmaceutycznej w Polsce następuje i w ostatniej chwili znów jest propozycja, przepraszam za wyrażenie, zamieszania w całej tej ustawie... przepraszam i proszę o przyjęcie propozycji Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze senator Ustasiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MieczysławUstasiak">Ja sądzę, że propozycję, którą zgłaszał pan senator Pietrzak, w jakimś sensie wyczerpuje ust. 5 w art. 33, który mówi, że udzielenie lub cofnięcie koncesji na prowadzenie apteki lub hurtowni farmaceutycznej wymaga zasięgnięcia opinii samorządu aptekarskiego. Toć to właśnie postulował pan senator i jest to w art. 33 ust. 5 wyrażone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Myślę, że dyskusja już wszystko wyjaśniła. Czy pan senator sprawozdawca chciałby coś dodać od siebie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem możemy chyba przystąpić do głosowania. Chciałbym tylko wyjaśnić stanowiska obu komisji. Rozumiem, że jeśli chodzi o Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, to w odniesieniu do art. 47 pochłania panów wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Natomiast, gdy chodzi o art. 58 rzecz się ma odwrotnie, panów propozycja jest szersza. Gdyby panowie mogli to przyjąć, to mielibyśmy zgodność obu komisji. Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#EdwardPyziołek">Panie Marszałku, nasza propozycja jest dalej idąca, my chcemy, aby tylko minister obrony narodowej miał nadzór farmaceutyczny nad swoimi placówkami, natomiast chcemy znieść nadzór farmaceutyczny w resorcie transportu i gospodarki morskiej, w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i w Ministerstwie Sprawiedliwości. Gdyby ta dalej idąca poprawka nie przeszła, wtedy przychylamy się, że trzeba ministra sprawiedliwości również umieścić w tym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejStelmachowski">Zrozumiałem. Czy ktoś z pań i panów senatorów domaga się, żeby jakiś punkt był głosowany jako sporny osobno? Jeżeli nie, to byśmy wzięli en bloc to, co proponuje Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia z wyłączeniem art. 58, ponieważ są tu dwie różne propozycje, no i wreszcie osobno poprawkę senatora Rokickiego.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WalerianPiotrowski">Muszę powiedzieć, że nasza propozycja dotycząca art. 58 jest wtórna w stosunku do stanowiska Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Jeżeli art. 58 ust. 1 zostanie przegłosowany w wersji proponowanej przez komisję, to my nie mamy problemu, ponieważ myśmy chcieli tylko wprowadzić ministra sprawiedliwości w przypadku, gdyby ten przepis pozostał tak jak w ustawie sejmowej. Można więc to głosować globalnie również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeżeli tak, to sytuacja się ogromnie upraszcza, bo nie ma sprzeczności stanowisk komisji. W takim razie możemy przegłosować to, czyli konkludując, najpierw byśmy przegłosowali wniosek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia globalnie, w całości, a potem odrębnie wniosek senatora Rokickiego. Jeżeli tak i nie ma innych propozycji, to poddałbym pod głosowanie en bloc wszystkie propozycje Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Nie ma innych wniosków? Nie widzę. Wobec tego proszę łaskawie o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem wniosku tej komisji?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#AndrzejStelmachowski">Poprosimy o wynik: 49 głosów za, i głos przeciw, 3 wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#AndrzejStelmachowski">Propozycje przeszły.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, że w tej sytuacji propozycje Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zostały skonsumowane. Zatem pozostaje nam poprawka senatora Rokickiego do art. 33. Przypominam, że chodzi o skreślenie ustępów 2 i 3, co oznacza, że można by dawać koncesję każdej osobie, niekoniecznie farmaceucie.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#AndrzejStelmachowski">Naciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#AndrzejStelmachowski">Poprosimy o wynik: 21 — za, 21 przeciw, 10 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#AndrzejStelmachowski">W tej sytuacji wniosek nie uzyskał większości. Taka jest sytuacja, możemy mu powiedzieć, że sam położył własny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#AndrzejStelmachowski">Nie wiem, czy w tej chwili mamy głosować nad całością, bo musielibyśmy drugi raz tylko nad tym, co już raz żeśmy przyjęli. Jeśli nie ma innych wniosków to przyjmuję, że ze względu na wyniki głosowania Senat przyjął stanowisko w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#AndrzejStelmachowski">W tej sytuacji przechodzimy do punktu następnego, czyli do stanowiska Senatu w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji. W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zechce zabrać głos, nie, przepraszam, w imieniu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej zechce zabrać głos... na moim nie ma nazwiska senatora — kto?</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#komentarz">(Senator Władysław Findeisen: Wniosku nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-97.17" who="#AndrzejStelmachowski">Ach, wniosku nie ma. To prosimy, może Pan tymczasem przedstawi koncepcję. Materiału nie mamy, tak?</u>
          <u xml:id="u-97.18" who="#komentarz">(Senator Władysław Findeisen: Nie działa mikrofon.)</u>
          <u xml:id="u-97.19" who="#AndrzejStelmachowski">To może Pan, proszę bardzo o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WładysławFindeisen">Panie Marszałku! Komisja, obie komisje zebrały się w przerwie obiadowej i uzgodniły poprawki. Te poprawki są już gotowe, ja przed chwilą je przeczytałem. Jest parę jeszcze usterek i mniej więcej za pół godziny, 3 kwadranse będziemy mieli wydruk dla wszystkich, ale nie możemy tego w tej chwili referować.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WładysławFindeisen">Wnioski są wspólne obu komisji, a referentów będzie dwóch: pan senator Kozłowski i pan senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejStelmachowski">Kozłowski. Dobrze. W tej sytuacji ja proponuję, żebyśmy wzięli najpierw sprawę inicjatywy ustawodawczej Senatu — projekt zmiany ustawy o samorządzie terytorialnym, może w międzyczasie nam materiały przedłożą.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AndrzejStelmachowski">Czy w takim razie pan senator Stępień mógłby nam przedstawić punkt 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JerzyStępień">W czasie poprzednie i dyskusji, w trakcie pierwszego czytania została zgłoszona jedna poprawka dotycząca pozycji sołtysa, zgłaszał tę poprawkę pan senator Niewiarowski, zwracając uwagę na to, że radni mają status funkcjonariuszy publicznych, co stwarza im sytuację uprzywilejowaną, bo są funkcjonariuszami publicznymi, natomiast osoba tak narażona na różnego rodzaju nieprzyjemności przy wykonywaniu swojej funkcji jak sołtys takiej ochrony nie ma. I dzisiaj w trakcie posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wprowadzono w tej części do naszego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie autopoprawkę polegającą na wprowadzeniu do art. 36 pkt 3 w następującym brzmieniu: „sołtys korzysta z ochrony prawnej przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych”. Jest to powtórzenie przepisu, który stwarza taką ochronę radnym. To jest jedyna autopoprawka. W pozostałej części nie mamy żadnych innych uwag ani zmian.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JerzyStępień">Natomiast moim obowiązkiem jest udzielić odpowiedzi na parę pytań, które w trakcie poprzedniej debaty zadał pan senator Ciesielski. Zostałem zobowiązany przez pana marszałka Ślisza do udzielenia odpowiedzi na te pytania. Z przyjemnością to czynię.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#JerzyStępień">Pytania były następujące: czy gmina w ogóle ma prawo do emitowania obligacji czy raczej powinno to być zastrzeżone dla władz państwa i władz skarbowych?</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#JerzyStępień">Obligacja jest rodzajem długu publicznego i każdy podmiot może zaciągnąć pożyczkę. Jest to pożyczka sformalizowana, musi spełniać pewne wymogi. Niemniej jednak na całym świecie władze samorządowe mają prawo wypuszczania obligacji i my w ustawie o samorządzie terytorialnym przewidzieliśmy możliwość wypuszczania obligacji, i nie widzimy konieczności zmiany ustawy w tej części, tym bardziej że dotychczasowa praktyka nie skłania nas do tego, abyśmy postulowali nowelizację w tym punkcie, a przyjęliśmy taką filozofię, że zmieniamy tę ustawę tylko w tych punktach, których dotychczasowe brzmienia w sposób znaczący utrudniało prawidłowe funkcjonowanie gmin.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#JerzyStępień">Następne pytanie dotyczyło punktu 18. Chodziło o zobowiązania w zakresie podejmowania inwestycji i remontów o wartości przekraczającej granicę ustaloną corocznie przez radę gminy. Otóż chodzi o przypadek nadzwyczajny, prawda, o zmianę we wcześniejszych postanowieniach. Nikt inny poza radą nie mógłby podjąć tego rodzaju postanowień. Jeśli postuluje się przeprowadzenie remontu czy podjęcie inwestycji o wartości przekraczającej granicę ustaloną corocznie przez radę gminy, to nikt inny poza radą gminy nie może tej decyzji zmienić. Poza tym nie ma potrzeby zmieniać tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#JerzyStępień">Pan senator jeszcze miał postulat, aby rozważyć możliwość wprowadzenia przepisu, który obligowałby radę do wysłuchania w każdym przypadku wniosku o odwołanie zarządu czy jednego z członków zarządu, tego, kogo się ma zamiar odwołać. Ale wydaje nam się, że to jest rzecz, która powinna się znaleźć ewentualnie w statucie, jeśli tego z natury rzeczy ktoś nie rozumie. Nie sądzę, aby w ustawie trzeba było tego rodzaju postanowienia wpisywać. To jest oczywiste, że każdy, komu stawia się zarzuty, ma prawo odpowiedzieć na te zarzuty i to chyba w praktyce nie jest negowane. W każdym razie to nie stwarzało nigdy jakiś kłopotów w praktyce. Nie spotkałem się z przypadkiem, aby ktoś, komu stawia się zarzuty, jednocześnie został pozbawiony możliwości odpowiedzenia na te zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#JerzyStępień">To były właściwie wszystkie wątpliwości, jeśli się nie mylę, podniesione przez pana senatora Ciesielskiego. Jeszcze coś, tak? Proszę bardzo, być może ja niedokładnie zanotowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RomanCiesielski">Chciałbym przypomnieć jeszcze art. 27: „osoby wchodzące w skład organów gminy nie mogą...”. Czy można by usłyszeć odpowiedź na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyStępień">Ach tak, tak. My proponujemy wprowadzenie przepisu, który zabraniałby wchodzenia w stosunki cywilne radnym, natomiast nie objęliśmy tym przepisem urzędników. Wydaje się, że ten zapis powinien się znaleźć w ustawie o pracownikach samorządowych, a nie w ustawie o samorządzie terytorialnym. W każdym razie nie postulujemy wprowadzenia w tej ustawie tego rodzaju ograniczenia. Bo proszę zwrócić uwagę, że cała materia dotycząca praw i obowiązków pracowników samorządowych, a takimi są pracownicy gminy, którzy nie pochodzą z wyboru, została uregulowana w oddzielnej ustawie, a zatem w tamtej ustawie powinniśmy dokonać tej regulacji, którą ja osobiście uważam za konieczną. Ale nie w tej ustawie o samorządzie terytorialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RomanCiesielski">Przepraszam to jest jeden aspekt, a drugi aspekt jeszcze jest taki zabraniający generalnie takich stosunków cywilnoprawnych, nie tylko w danej gminie, ale w innych. Ja tak, o ile pamiętam, powiedziałem, że w ogóle należy wyłączyć te osoby z możliwości wchodzenia w takie stosunki cywilnoprawne. Bo mogłyby być takie sytuacje, jakie już często obserwujemy w innych dziedzinach. Tu się wymieniają, ten z sąsiedniej gminy i wzajemnie, jest taki cały obwód tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk. Ma rację)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#RomanCiesielski">Tak. Ja takich przykładów w innych dziedzinach mógłbym podać więcej. Ja bym to w ogóle zapisał, że w ogóle nie mogą wchodzić w taki stosunek nie z podległymi jednostkami, których sami są członkami, ale w ogóle z organami gminnymi jakimikolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyStępień">Wydaje mi się, że to nie mogłoby być uwzględnione, dlatego że musimy patrzeć jakie jest ratio legis tego przepisu o zakazie. Otóż tą podstawą jest szczególny stosunek, jaki łączy z daną gminą radnego, który został wybrany w tej właśnie gminie. On ma wtedy możliwości, poprzez fakt pełnienia tej funkcji, specjalnego oddziaływania na otoczenie, ale w tej gminie, gdzie został wybrany. Natomiast wprowadzenie tego zakazu w odniesieniu do innych gmin, wydaje mi się, wykraczałoby poza dopuszczalne granice. Ja sądzę, że tu byłaby naruszona chyba sfera praw i wolności obywatelskich. Ja rozumiem, że w tej gminie ja nie mogę wchodzić w te stosunki, ale w innej gminie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RomanCiesielski">Pan mi pozwoli na komentarz. Otóż akurat jestem pod wrażeniem sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli z kontroli przeprowadzonej w sprawach prywatyzacji. I tam podaje się w jednym czy dwóch przypadkach, że członkami rad nadzorczych są posłowie lub senatorzy. I powołuje się jakąś ustawę z 1927 roku, o ile pamiętam, w której prezydent Rzeczypospolitej Polskiej napisał, że urzędnik nie może... coś takiego. Z kolei, o ile pamiętam, premier Bielecki właśnie zachęcał do takich inicjatyw. Wobec tego jest spór, czy poseł, senator może wchodzić w skład rad nadzorczych dowolnego przedsiębiorstwa, a nie tylko tego, które, powiedzmy, w jakiś sposób może być związane z jego działalnością w komisji czy w czymś innym. Dlatego wydawało mi się, że należałoby to rozważyć. Ale skoro... nie będę się upierał przy tym, niemniej jednak jest to sprawa, która na pewno gdzieś może doprowadzić do wynaturzeń, właśnie przez to, że się będą usługi takie wzajemne jakby uzupełniać.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#RomanCiesielski">Jeszcze jeden taki przykład mogę podać, że kiedyś minister zabronił koreferowania pewnych wniosków... chodziło o Hutę wtedy im. Lenina. Tak się umówili, że z huty tej robiła Huta, wtedy się nazywała imienia Bieruta, a z tamtej ta. I wobec tego intencja ministra, który zabraniał koreferowania tych wszystkich wniosków w danym zakładzie, gdzieś po prostu zniknęła, wzajemnie sobie pozlecali te usługi, może to jest duże uczulenie moje, ale po tym, co przeczytałem w tym raporcie NIK, takie uczulenie zostaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyStępień">Ja przeanalizowałem jeszcze raz wypowiedź Pana Senatora i z tego zapisu wynika, że Pan Senator postulował rozważenie wprowadzenia zakazu tylko w odniesieniu do urzędników gminy. Natomiast dzisiaj dopiero pojawia się ten postulat, aby rozszerzyć to także, ten zakaz na radnych, którzy by nie mogli w ten sposób wchodzić w stosunki cywilnoprawne z innymi gminami czy z jakimiś podmiotami samorządowymi na terenie innych gmin. Myśmy się ograniczyli tylko do tego postulatu zgłoszonego poprzednio. Doszliśmy poprzednio, że jeśli można byłoby tutaj coś postulować, to tylko w zakresie ustawy o pracownikach samorządowych. W związku z tym moim obowiązkiem jest tylko powiedzieć, że żadnej autopoprawki w tym zakresie nie proponujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RomanCiesielski">Tak. Dziękuję. Ja tu mam to odnotowane, rzeczywiście nie powiedziałem tego tak wyraźnie jak dzisiaj. No w pewnym sensie rozszerzyłem swój wniosek, ale w tej sytuacji ustępuję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyStępień">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę, pan senator Dembiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławDembiński">Sprawa, o której chcę mówić, dotyka problemu tego, który przedstawił nam pan senator sprawozdawca. Dotyczy mianowicie inicjatyw w zakresie tworzenia bankowości komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#StanisławDembiński">W ustawie nowelizującej prawo bankowe („Dziennik Ustaw” nr 4 poz. 21 z późniejszymi zmianami), uchwalonej przez Sejm w dniu 20 września 1991 r., ustalono m.in., że w banku w formie spółki akcyjnej nikt z akcjonariuszy nie może posiadać więcej niż 50% akcji. Jak wiadomo, bankowość w kraju naszym jest bankowością w starym jeszcze systemie i tam żadnych zmian jak dotąd nie widać. To, co mówiłem, tzn. ten zakaz nie dotyczy jedynie skarbu państwa. Otóż w terenie są liczne zdrowe inicjatywy tworzenia banków komunalnych. Jeżeli jest majątek komunalny, jest rzeczą normalną, że tworzy się banki komunalne. Idea opiera się właśnie na posiadaniu przez gminę pakietu kontrolnego, a więc przynajmniej 51% akcji. Tymczasem ta znowelizowana ustawa nie dopuszcza absolutnie żadnych innych tytułów jak tylko skarb państwa. Wobec tego pytanie, czy nie nastąpiło tu jakieś niezdrowe przeoczenie, że pominięto czynniki samorządowe w tym i czy można by w jakiś sposób tę nowelizującą ustawę o prawie bankowym przekształcić, w jakiś sposób znowelizować, aby również poza skarbem państwa ten pakiet akcji kontrolnych w niektórych wypadkach przy zakładaniu własnych banków w terenie, miał właśnie samorząd. Bo takie banki powstają.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#StanisławDembiński">Pytanie kieruję do kolegi, który przed chwilą mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Senatorze, uwaga wydaje się słuszna, tylko że ona raczej będzie należała do prawa bankowego. My w przyszłym tygodniu będziemy mieli prawo bankowe, bo ustawa z Sejmu już przyszła, ale jeszcze nie była przedmiotem obróbki. Byłaby prośba o doręczenie notatki panu profesorowi Józefiakowi do Komisji Gospodarki Narodowej, żeby wziąć pod uwagę właśnie możliwość pakietu kontrolnego gmin w bankach komunalnych, co wydaje się uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AndrzejStelmachowski">Jeśli nie ma innych wniosków, to może byśmy przystąpili do głosowania. Tylko poproście osoby z kuluarów również.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#AndrzejStelmachowski">Ponieważ nie ma innych poprawek, prócz jednej autopoprawki, chodzi tylko o to, czy przyjmujemy wniosek Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych co do przedłożonej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#AndrzejStelmachowski">Prosiłbym nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Prosimy o wynik.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#AndrzejStelmachowski">Musimy powtórzyć głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#AndrzejStelmachowski">No chodźcie, chodźcie, bo nie mamy kworum do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze raz powtórzymy głosowanie nad tą inicjatywą. Chodzi o inicjatywę w sprawie samorządu terytorialnego. Naciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? No, zobaczymy jak teraz stoimy z wynikiem. Naciągnęło: 58 — za, 1 — przeciw, 1 — się wstrzymał, 1 — nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli mamy uchwaloną tę inicjatywę. Rozumiem, że pan senator Stępień będzie upoważniony do reprezentowania Senatu w dalszym toku prac ustawodawczych. Rozumiem, że co do tego nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-111.15" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, teraz chyba jednak nieuchronnie przejdziemy do sprawy ustawy o radiofonii i telewizji i mam niebanalną prośbę, mianowicie opóźnia się powielanie druków, może jednak zgódźmy się, że zaczniemy już debatę na ten temat. Czy ja mogę poprosić o akceptację wniosku protekcyjnego, żebyśmy dopuścili do głosu senatora Holoubka, który niezmiernie rzadko zabiera głos,...</u>
          <u xml:id="u-111.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-111.17" who="#AndrzejStelmachowski">... a ma coś pilnego do przedstawienia na innym forum, to może go puśćmy na razie przed referatami komisji. Oklaski wskazują na powszechną aprobatę. Panie Senatorze, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#GustawHoloubek">Dziękuję bardzo Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#GustawHoloubek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#GustawHoloubek">Szalenie trudno odnieść się do tej sfery omawianej ustawy, która określa obowiązki telewizji wobec narodowej kultury. Jeśli przyjmiemy, że na pojęcie kultury składają się zjawiska obejmujące nieomal wszystkie przejawy życia — od sposobu porozumiewania się ludzi między sobą, stylu bycia, jakości komentowania wydarzeń, stosunku do nich, wiedzy w kwestiach szczegółowych, skończywszy na twórczości ściśle artystycznej — rola takiej instytucji, jak telewizja, tego najbardziej sugestywnego źródła informacji staje się szczególnie ważna i ponad wszystko odpowiedzialna. Zwłaszcza u nas, gdzie z przyczyn, których nie sposób wyliczyć, przyczyn związanych z latami świadomego wyniszczania poczucia państwa, tępienia instynktów wspólnoty, doprowadzono do pomieszania języków, chaosu intelektualnego, degradacji uznanych, z tradycji przekazanych wartości. Jeśli dzisiaj przychodzi nam ze szczególną uwagą przyjrzeć się omawianej ustawie, to głównie dlatego, że musimy rozstrzygać o tej instytucji, która nie ustrzegła się omawianej deprecjacji, i to właśnie w tej dziedzinie działalności, która odnosi się do pojęcia kultury. Proszę zwrócić uwagę, że to, co nas niepokoi, a niekiedy oburza, mimo że często wdani w poszczególne incydenty, sensacje czy pożal się Boże atrakcje, nie zdajemy sobie z tego sprawy, to nie polityka, nawet nie powielane w nieskończoność demoniczne problemy kraju, ale sposób ich przedstawiania, ton, ogólny ton naszej telewizji — przemądrzały, lekceważący, arogancki, przeświadczony o bezkarności. Można by mnożyć codzienne niemal przykłady tego typu zachowań, zwłaszcza tam, gdzie autorstwo programu spoczywa w rękach etatowych specjalistów tej instytucji. I choć jest to materia ulotna, trudna do uchwycenia, trzeba by zapisu specjalnie zaprogramowanego komputera dla unaocznienia tego obrazu, wiemy, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#GustawHoloubek">Ale jest dziedzina bardziej sprawdzalna, ściślej związana z potocznie rozumianą kulturą, za którą ludzie kierujący telewizją nie mogą nie ponosić odpowiedzialności. Mam na myśli redakcję programów artystycznych. Teatr telewizji, ta jedyna w swoim rodzaju instytucja, o której można bez przesady powiedzieć, że była polskim wynalazkiem, która przez blisko 30 lat wysiłkiem najwybitniejszych artystów dawała szansę ogromnej ilości odbiorców stałego kontaktu ze sztuką teatru, przestała w istocie istnieć. Argument braku pieniędzy mógł usprawiedliwić tylko zmniejszenie ilości premier, ale w żadnym wypadku nie tłumaczy ani doboru repertuaru, ani jakości jego realizowania. W ostatnich latach za pośrednictwem telewizji poza ogólnikami natury gazetowo-plotkarskiej nie dowiedziałem się prawie niczego o stanie polskiego teatru, jego kondycji i możliwościach.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#GustawHoloubek">Literatura przestała być szczególnym obiektem zainteresowania Telewizji Polskiej. Patrząc w telewizor nie sposób dowiedzieć się, czy ktoś coś pisze, a jeżeli tak, to co. Więcej, zapomina się powiedzieć, czy w ogóle kiedyś ktoś coś napisał. Ta dziedzina twórczości, wymagająca szczególnej pielęgnacji, promocji, swojego odrębnego miejsca, wnikliwego komentarza, błąka się po peryferiach programowych, znajdując skromne schronienie niemal wyłącznie w audycjach dla szkół.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#GustawHoloubek">To, co dzieje się w muzyce, przechodzi wszelkie wyobrażenia. Można by zaryzykować stwierdzenie, że jej w ogóle nie ma, nie licząc relacji z konkursu chopinowskiego raz na 5 lat. Nie ma Bacha, Heidna, Mozarta, Beethovena, Brahmsa, Lutosławskiego, nie ma nawet Moniuszki. Nie ma wielkich solistów i wielkich orkiestr, wielkich dyrygentów, nie ma zasadniczego stosunku do muzyki, jej źródeł, historii rozwoju i obecności we wszelkiej ludzkiej twórczości. Wszystko to zastąpiono w Polskiej Telewizji teledyskami i tzw. muzyką młodzieżową.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#GustawHoloubek">Wysoka Izbo! Ani miejsce, ani temat dyskusji nie pozwalają na dywagacje o materii twórczości artystycznej. Nie sposób jednak przy tej właśnie okazji nie przypomnieć, że sztuka jest jednym z tych wynalazków człowieka, który daje szczególnie wyraziste świadectwo jemu samemu i narodowi, do którego należy. Nie chcę się z tym pogodzić oglądając polską telewizję, bo jeśli to, o czym wspomniałem, a można by jeszcze mnożyć przykłady, takie choćby jak nieszczęsna nasza rozrywka, ma świadczyć o mnie i moich rodakach, wątpię czy nasze pretensje do Europy są uzasadnione. O całokształcie kultury bowiem, kultury określonego narodu świadczą dwa zasadnicze elementy, po pierwsze, przywiązanie do tradycji, która z kolei oznacza wiedzę o dobrach już wytworzonych, ich obecność w życiu intelektualnym i duchowym, poczucie trwałości sprawdzonych wartości, wreszcie, co najważniejsze i co z powyższego w prostej konsekwencji wynika, rozumne i kompetentne otwarcie na współczesność, na wszystko to, co jeszcze nie wytworzone, co czeka na dokonanie. Drugi element to własny, dla danego narodu właściwy i niepowtarzalny sposób opisywania świata oraz własny język, który rzeczywistość wyraża. Nasze publikatory nie stosują się do tych zasad. Komunizm robił wszystko, żeby historia Polski zaczynała się od Polski Ludowej, a to przecież zmierzało nie tylko do kastracji naszej pamięci historycznej, ale przede wszystkim do odebrania nam poczucia dziedzictwa, właśnie dziedzictwa europejskiego, a w nim, obok tradycji kulturalnych, także europejskiej myśli politycznej — drogi, jaką przebyto, aby stworzyć i utrwalić demokrację.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#GustawHoloubek">Co czyni się obecnie aby ten stan rzeczy zmienić? Zdumiewające, ale odnoszę wrażenie, że czas naszego urodzenia jeszcze się przybliżył. W tej chwili mamy z kolei lat 11. Tak sugeruje polska telewizja. Żadnego zasadniczego zawieszenia na doświadczeniach historycznych i tych wzniosłych, zapładniających, i tych nikczemnych, tragicznych. W zamian za to, wbrew temu, co założyliśmy jeszcze 2 lata temu, obserwujemy obraz współczesnej Polski w ogniu rewolucji. Chaos pojęciowy, opacznie pojęta chęć rządzenia wszystkim i wszystkich, populizm haseł, manifestacje tymczasowości, kwestionowanie elit i uznanych autorytetów, ale otwarcie dla stada demagogów, niedouków, a nawet psychopatów. Wreszcie język. Nie wiem, czy jakikolwiek obcy najeźdźca dokonał tylu spustoszeń w tej materii, co nasza telewizja. Zdobyła się mianowicie na stworzenie własnego języka, języka odartego z polszczyzny, pełnego dziwolągów słownych, łamiących zasady gramatyki i akcentacji, a nade wszystko brzmiącego prostacko. Ten język właśnie wszedł w życie publiczne. Posługują się nim niemal wszyscy: politycy, nauczyciele, dzieci, urzędnicy, a nawet tak zwani ludzie prości, kiedy chcą się wykazać umiejętnością mówienia. A przecież język jest nie tylko zbiorem słów i zasad, ale także skarbnicą pojęć nieprzetłumaczalnych na inne języki. To on właśnie określa naszą odrębność i oryginalność, on prawidłowo stosowany umożliwia porozumiewanie się ludzi między sobą.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#GustawHoloubek">Wysoka Izbo! Żadna ustawa, choćby najdoskonalsza nie uchroni telewizji przed niebezpieczeństwem zależności. Już przy narodzinach tego piekielnego wynalazku można było dostrzec tych wszystkich, którzy oblizywali się smakowicie na samą myśl dysponowania innymi. Nigdy dotąd ludzie nie wymyślili niczego doskonalszego do powodowania innymi ludźmi, dlatego też od samego początku robiono wszystko, aby narzędzie to nie dostało się w niepowołane ręce i myślę, że nie tylko rządzący, a więc najbardziej władni, ale także społeczeństwo, instytucje przez nie powoływane zgodziły się z tą koniecznością. Stwierdzić chyba wypada, że zasada ta jest powszechnie stosowana. Poza sporadycznymi wypadkami wynaturzeń, ściganymi zresztą przez prawodawstwa poszczególnych krajów, tej socjologiczno-psychologicznej bombie atomowej nie pozwolono eksplodować. W niepokoju, jaki towarzyszy nam przy rozpatrywaniu niniejszej ustawy, dostrzegam właśnie ową troskę o odpowiedzialność, obawy, czy tak rewolucyjnie proponowana zmiana właściciela radia i telewizji nie będzie równoznaczna ze zmniejszeniem czy nawet utratą kontroli nad działalnością tej instytucji. Zwłaszcza że Krajowa Rada i jej przewodniczący uzyskują w zapisach tej ustawy niemal całkowitą samodzielność i niezależność w zawiadywaniu radiem i telewizją i myślę, że choć panowie senatorowie prawnicy znajdą zarówno w treści tej ustawy, jak i w krajowych przepisach ogólnych sposoby stosowania kontroli — niebezpieczeństwo zbyt daleko posuniętej swobody w działalności merytorycznej Krajowej Rady i jej przewodniczącego teoretycznie istnieje. Z drugiej strony pragnę zwrócić uwagę, że w każdym wypadku, bez względu na charakter właścicielstwa, niebezpieczeństwo takie będzie miało miejsce. Kierowanie tak demonicznym, jak się rzekło, molochem zawsze będzie spoczywać w ręku ludzi, a ci, jak wiadomo, bywają ułomni.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#GustawHoloubek">W naszym stosunku do proponowanej ustawy musimy brać pod uwagę jedną zasadniczą okoliczność, że zbyt daleko idące próby obwarowania Krajowej Rady systemem kontroli byłyby równoznaczne z odrzuceniem tej ustawy bez względu na to, kto by ten system kontroli sprawował: prezydent, rząd czy parlament. Cała bowiem jej konstrukcja oparta jest na zapewnieniu Krajowej Radzie pełnej niezależności i samodzielności.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#GustawHoloubek">Za przyjęciem ustawy przemawiają głównie okoliczności związane z jej na wskroś nowatorskim charakterem. Będziemy mieli bowiem do czynienia z powierzaniem doniosłej funkcji kierowania polską radiofonią i telewizją ludziom w gruncie rzeczy z wyboru, wyselekcjonowanym spośród wielu sprawiedliwych i godnych pełnienia tych obowiązków. Odpowiedzialność, jaką będą ponosić, będzie odpowiedzialnością nie wobec mocodawców, ale już wobec społeczeństwa w stopniu dotąd nie praktykowanym. Wreszcie fakt niezależności Krajowej Rady daje szansę uwolnienia telewizji od bezpośredniej manipulacji politycznej, w tym także od służebności wobec aktualnie dominujących sił politycznych kraju. Jeśli tak miałoby być, nasuwa się pytanie natury zasadniczej: czym winna być Polska Telewizja? czego społeczeństwo wedle naszej najlepszej wiedzy od telewizji oczekuje? Pośrednictwa między obywatelami a rządzącymi na pewno, informacji o sposobie sprawowania władzy na pewno, relacji z doniosłych wydarzeń, rozrywki, sztuki, sportu na pewno, ale ponad wszystko, jestem o tym głęboko przekonany, chciałoby zobaczyć siebie: jak wygląda, co czuje, do czego winno zmierzać. Chciałoby zobaczyć siebie we własnym domu, tym w dosłownym słowa znaczeniu, jak i tym, który nazywamy ojczyzną. Chciałoby się dowiedzieć, jak ten dom najstosowniej i najładniej urządzić. Tak rozumiem narodowy charakter naszej telewizji, jej najważniejszy, a więc kulturotwórczy obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#GustawHoloubek">Wysoka Izbo! W wypadku przyjęcia przez Wysoką Izbę ustawy o radiofonii i telewizji pozwalam sobie zaproponować, aby Senat podjął uchwałę apelującą do Prezydenta Rzeczypospolitej i przyszłego Senatu i Sejmu, aby przy stanowieniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zechcieli wziąć pod uwagę takie kryteria wobec kandydatów, które by dawały gwarancję ich wiedzy, kompetencji i najlepszej woli w kształtowaniu czy do kształtowania najważniejszej funkcji polskiej telewizji — funkcji kulturotwórczej.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałem podziękować Panu Senatorowi za wyjątkowo głębokie i piękne przemówienie, a zobaczymy, czy i o ile je puści telewizja. Jestem tego niezmiernie ciekaw.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#AndrzejStelmachowski">Liczę, że lada moment będziemy mogli dostać dokumenty, które się powiela, ale myślę, że może nie tracąc czasu wysłuchamy już pewnych założeń, które sprawozdawcy komisji zechcą nam przedłożyć.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#AndrzejStelmachowski">Może bym poprosił jako pierwszego pana senatora Krzysztofa Kozłowskiego w imieniu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrzysztofKozłowski">Wysoka Izbo! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#KrzysztofKozłowski">Niezmiernie dobrze stało się, że ta debata rozpoczęła się od głosu senatora Gustawa Holoubka. Nie muszę nikogo przekonywać, że dopiero takie spojrzenie ukazuje wymiar tego, czym mamy się zająć. Bo też nie bez powodu, nie bez przyczyny od samego początku, czyli od dwóch lat, a więc od momentu, kiedy nastąpiły w Polsce zasadnicze zmiany systemowe domagano się, powszechnie domagano się zmian w radiu i telewizji. Uważano, że te reformy, te zmiany są najpilniejsze, może nawet pilniejsze od reform gospodarczych. Tak w odczuciu ludzi to się kształtowało i jest rzeczą paradoksalną i zastanawiającą, że po dwóch latach, dopiero po dwóch latach przystępujemy do debaty nad ustawą o polskiej radiofonii i telewizji i to w atmosferze dużego skłócenia, nieporozumień, wzajemnych zarzutów. U końca kadencji, w pewnym pośpiechu, pod presją czasu przychodzi nam dyskutować na temat, który był wysuwany jako jeden z pierwszych.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#KrzysztofKozłowski">Wysoka Izbo! Ja znam wszystkie uczulenia tej izby na pośpiech, na presję, na to, że trzeba, że nie ma wyjścia, że ustawa taka czy inna, lepsza czy gorsza, ale powinna przejść, bo będzie jeszcze gorzej, jeżeli nie przejdzie. Znów stajemy wobec takiej sytuacji. Ta ustawa jest ustawą, którą można dyskutować bez końca i można mieć dziesiątki różnych pomysłów i kontrpomysłów, ale kadencja się kończy i grozi nam coś bardzo niedobrego, że nie spełnimy zadania, tego, czego od nas oczekiwano, że nowy Senat, w dużej mierze nowy parlament, nowy rząd, nowy prezydent zreformuje wreszcie osławiony Radiokomitet. I mamy do wyboru albo z pewnym ryzykiem zaakceptować to, co po kilkunastu miesiącach dyskusji sejmowych i wokół Sejmu, a ostatnio w Senacie, zostało jako tako uzgodnione, albo zamrozić sprawę, odsunąć, odłożyć. Odłożyć do następnego Sejmu, do następnego Senatu, a więc zmusić obie izby, przyszłe izby parlamentu do pracy od początku, od nowa. Znając tempo prac nad tak delikatną sprawą, jak radio i telewizja, to by oznaczało, że nowa ustawa ujrzałaby światło dzienne mniej więcej za rok i przyspieszając na różnych odcinkach życia publicznego w Polsce zachowalibyśmy skansen struktur, dawnych struktur właśnie tam, gdzie zależało nam wszystkim, żeby reformy i zmiany poszły jak najszybciej i jak najdalej. I tu nie pomoże mianowanie takiego czy innego prezesa Radiokomitetu, tu trzeba dokonać zmian.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#KrzysztofKozłowski">Na czym te zmiany polegają? Można się kłócić o szczegółowe rozwiązania, można blokować tę ustawę zgłaszając dziesiątki poprawek do tego, co jest, ale naprawdę chodzi o to, żeby pozbawić państwo monopolu na radio i telewizję, aby wreszcie ustawowo, legalnie zniknął ten monopol. Jeżeli mówimy o pluralizmie, jeżeli mówimy o tym, że radio i telewizja nie powinny być instrumentem w ręku państwa, to konsekwentnie zróbmy ten krok, nawet jeżeli w szczegółowych rozwiązaniach będziemy niezgodni, jeżeli będziemy mieli różne poglądy na temat szczegółowych rozwiązań zawartych w tym projekcie. Chodzi o to, że rzeczywista reforma radia i telewizji, że pozbawienie państwa monopolu na emisję programów radiowych i telewizyjnych, że prawdziwy pluralizm jest możliwy w oparciu o nowa ustawę i ta ustawa, cokolwiek o niej powiedzieć, niesie ze sobą to właśnie: zrywa, niszczy monopol państwowy, daje możliwość konkurencji poprzez tworzenie prywatnych, społecznych, niepaństwowych najogólniej biorąc podmiotów w radiu i telewizji, stwarza wreszcie możliwość i konkurencji, i pluralizmu. I to jest to, do czego sprowadza się ta ustawa i czego należałoby bronić i uchwalić — nie za rok, tylko właśnie dziś, teraz. Wobec czego Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej Senatu proponuje przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami obu połączonych komisji, ponieważ obradowaliśmy ostatnio razem z Komisją Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#KrzysztofKozłowski">Cała filozofia tej ustawy to pozbawienie państwa monopolu, to pozbawienie instrumentu, którym może operować w sposób bardziej lub mniej dowolny. Natomiast konstrukcja tej ustawy sprowadza się do dwóch zasadniczych spraw: do powołania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i do stworzenia jako formy działania spółek. A więc ciałem nadrzędnym jest Rada Krajowa, a formą działania są spółki. W tym przypadku jednoosobowe spółki skarbu państwa, a nie żadne inne. I batalia ta rozegrała się w komisjach sejmowych i komisjach senackich. Dotyczyła tych dwóch spraw w gruncie rzeczy: czym ma być Rada Krajowa i czy spółki czy nie spółki, a jeżeli spółki, to w jakim zakresie. Problem polega na tym, że Krajowa Rada jest tworem ustawowym nowym. Że jest czymś, czego nie było, i stąd zarzut, że jest to czwarta władza, która wymyka się jak gdyby z trójpodziału klasycznego na władzę wykonawczą, ustawodawczą i sądowniczą. Że powstaje coś, co jest pomiędzy. Pomiędzy prezydentem, rządem i parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#KrzysztofKozłowski">Krajowa Rada w myśl projektu to 9 członków wybranych po trzech przez Sejm, Senat i Prezydenta Rzeczypospolitej. Cała idea tkwiąca w tym pomyśle sprowadza się do tego, że owa rada jest niezależna. Niezależna od rządu, a pośrednio tylko od parlamentu i prezydenta poprzez owych członków przez te ciała wybieranych czy delegowanych. Chodzi o to, żeby wyłączyć to kolegialne ciało, bo jest to ciało kolegialne, wyłączyć je spod administracji państwowej, mimo że ciało to będzie w praktyce niektóre czynności administracyjne spełniać. I tu rozegrała się wielka batalia i dyskusja. Czy organ, który ma uprawnienia administracyjne, może być niezależny jak gdyby od rządu i parlamentu? Otóż w tej koncepcji, tym projekcie ta niezależność, duża niezależność, jest jednak ograniczona. Ograniczona przez fakt, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest, w myśl poprawek Senatu, tu Senat doprecyzował, państwową osobą prawną działającą na podstawie statutu nadanego przez Prezydenta Rzeczypospolitej. A w postępowaniu przed Krajową Radą w sprawach indywidualnych stosuje się Kodeks postępowania administracyjnego. Ponadto odpowiedzialność przed Sejmem istnieje pośrednio, ale istnieje. To Sejm i Senat uchwaliły ustawę i tę ustawę mogą zmienić. To Sejm i Senat decydują o 6 przedstawicielach wyznaczonych przez parlament w łonie Krajowej Rady. Uchwały Krajowej Rady są przecież uchwałami, które podlegają kontroli Trybunału Konstytucyjnego, a decyzje, konkretne decyzje administracyjne mogą być zaskarżone do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Wreszcie Krajowa Rada składa coroczne sprawozdania ze swojej działalności Sejmowi. To stwarza sytuację, w której maksymalnie niezależne ciało, jakim jest Krajowa Rada, jest jednak kontrolowane. Nie jest ciałem, które przed nikim nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#KrzysztofKozłowski">Była długa dyskusja, czy Krajowa Rada powinna politycznie odpowiadać przed Sejmem czy przed prezydentem, czy przed rządem. Każde z tych rozwiązań prowadzi do uwikłania Krajowej Rady, a przez to radia i telewizji, w zależność bądź to od rządu, bądź to od partii politycznych. Bo ostatecznie Sejm to są przedstawiciele partii politycznych. Czy rozwiązanie jest idealne? Nie, nie jest to idealne rozwiązanie. Należałoby umocować Krajową Radę w Konstytucji, stworzyć zapis konstytucyjny, chyba jest to do zrobienia w nowej Konstytucji, który by umocował Krajową Radę, żeby nie było już wątpliwości co do legalności tego ciała. Zresztą nie jest to ciało jedyne tego rodzaju w Polsce. Przypominam, że działa na odrębnych i swoistych zasadach KOK, Narodowy Bank Polski czy też Rada Sądownicza. Jest rzeczą niezmiernie delikatną stworzenie takich mechanizmów, które poddawałyby Krajową Radę kontroli, choćby pośredniej, a równocześnie zostawiały jej maksymalną niezależność i swobodę. Bo o tę swobodę, o tę niezależność walczono przez ostatnie miesiące i lata. Głównym zarzutem pod adresem Radiokomitetu było to, że jest w ręku rządu, w ręku premiera, a więc władzy wykonawczej. Jeżeli tak, musimy przeciąć tę zależność. Ale też nie możemy oddać radia i telewizji partiom politycznym i ich rozgrywkom pomiędzy sobą. Stąd ta formuła, stąd ta nowatorska próba usytuowania Krajowej Rady jako ciała kolegialnego niezależnego. A stąd i ogromna odpowiedzialność, jaka spocznie na tych 9 członkach Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#KrzysztofKozłowski">Jest rzeczą być może wątpliwą, czy znajdziemy w Polsce aż 9 ludzi, którzy sprostają tym zadaniom. Można się obawiać, że dojdzie do takiej normalnej politycznej przepychanki, kiedy partie polityczne poprzez swoje frakcje sejmowe i senackie będą usiłowały zapanować nad tą radą. Stąd wymóg czy postulat jej apolityczności. Czy da się to uzyskać? Czy ta rada rzeczywiście może w sytuacji obecnej polskiej być apolityczna? Nie sądzę, żeby do końca. Niemniej wśród ludzi mających zdeklarowane polityczne poglądy istnieją również ogromne różnice. Jest szansa na to, że powołamy ciało decydujące o radiu i telewizji publicznej, a pośrednio w wielu przypadkach również prywatnej, bo Krajowa Rada udziela koncesji na prywatną działalność radiową i telewizyjną, i że stworzymy to, o czym zdaje się wszyscy razem marzyliśmy — niezależną telewizję i radio w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#KrzysztofKozłowski">To wiąże się z ryzykiem. Nie ukrywam, że to ryzyko istnieje, podobnie jak istnieje ryzyko, jeśli chodzi o rozwiązanie, w jakiej formie ma to się dokonywać.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#KrzysztofKozłowski">Nie kończące się dyskusje, czy radio i telewizja mają być przedsiębiorstwem, jednostką państwową czy fundacją, czy spółką, są dość beznadziejnymi dyskusjami. O tyle beznadziejnymi, że powoływanie się na wzory, przykłady zagraniczne ma swoje granice. Wiadomo, że specyfika każdego z krajów narzuca trochę inne rozwiązania i kopiowanie tych doświadczeń nie może być całkowite i stuprocentowe. Stąd nikt w Polsce nie potrafi dokładnie powiedzieć, która z tych formuł byłaby najkorzystniejsza dla radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#KrzysztofKozłowski">Wydaje się, że przedsiębiorstwo państwowe czy, jak dotychczas, jednostka organizacyjna uzależniałaby tak dalece ów twór od państwa, a więc od resortowego ministra, że jest chyba do odrzucenia w myśl właśnie niezależności radia i telewizji. Stanęło po długich, bardzo długich dyskusjach na spółce, że ma być to spółka obejmująca i telewizję, i radio. Spółka Telewizja I. Spółki regionalne, które tworząc spółkę spółek administrowałyby Telewizją II, drugim kanałem telewizji polskiej. A równocześnie byłoby wyjście i szansa na tworzenie tej trzeciej telewizji (bo więcej możliwości technicznych nie mamy): prywatnych czy sprywatyzowanych w oparciu o finanse zagraniczne inicjatyw umownie nazywanych dalszymi kanałami — trzecim, czwartym, piątym.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#KrzysztofKozłowski">Jeżeli kogoś stać będzie na zainstalowanie i eksploatację satelity w Polsce, tych możliwości otworzy się dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#KrzysztofKozłowski">Publiczna telewizja polska, bo o nią głównie chodzi, to dwa kanały — telewizja I i II. Oba publiczne, oba w formie jednoosobowej spółki skarbu państwa — podobnie jak jednoosobowymi spółkami skarbu państwa są ośrodki regionalne. Próby prywatyzowania w tej chwili, już dziś ośrodków regionalnych wydają się przedwczesne. Być może od tej jednoosobowej spółki skarbu państwa trzeba będzie kiedyś odejść, być może skarb państwa nie udźwignie tego, być może jest to rozwiązanie w pół drogi, ale kontrpropozycje wydawały się dużo niebezpieczniejsze. Chodzi bowiem o to, żeby tego majątku, z jednej strony, nie roztrwonić, a z drugiej strony zapewnić maksymalnie wysoki poziom. Czy spółki regionalne potrafią wykreować telewizję II — polską telewizję kanał drugi — stworzyć rzeczywiście wartościowy program? Już dziś program II jest w 40% realizowany przez ośrodki regionalne. Czy potrafią one to udźwignąć? Jest to ryzyko, ale chyba jeszcze większym ryzykiem są koncepcje, że ośrodki regionalne byłyby spółkami, w których telewizja polska publiczna miałaby tylko 33%, a reszta byłaby oddana w gruncie rzeczy na sprzedaż. Jest to kontrpropozycja: zachować w rękach telewizji publicznej — a więc w gruncie rzeczy jednoosobowej spółki państwowej — telewizję I i II, a prywatyzować z niewielkim tylko udziałem telewizji polskiej ośrodki regionalne. Wydaje się, że tworzenie jednoosobowych spółek skarbu państwa również w regionach jest drogą bezpieczniejszą, spokojniejszą, a nikt nie przewidzi ekonomicznie, czy te spółki będą w stanie realizować powierzone im zadania, ponieważ nikt nie potrafi dziś powiedzieć, jak będzie wyglądać to, co jest podstawą i będzie podstawą finansów radia i telewizji, czyli reklama. Dziś opieramy się na abonamentach, w przyszłości w coraz większej mierze będą to wpływy z reklamy. Nie wiemy, jak za rok czy dwa będzie wyglądać rynek reklamy w Polsce. Być może tę ustawę trzeba będzie nowelizować i to nie w tak odległym czasie, ale jeżeli dziś nie wykonamy tego kroku, nie całkiem w ciemno, ale ze znacznym stopniem ryzyka, to zamrozimy, powtarzam, sytuację, stworzymy to, czego wszyscy obawialiśmy się: skostniałe, niedobre struktury Radiokomitetu, czy nam się to podoba czy nie, będą musiały trwać jeszcze przez szereg miesięcy, żadna gruntowna reforma w tej dziedzinie nie będzie mogła mieć miejsca, a przede wszystkim nie pozbędziemy się monopolu państwowego w dziedzinie radia i telewizji. A przy całym szacunku dla telewizji publicznej, co obejmowałoby właśnie telewizję I i II, i przy wysokich wymaganiach stawianych telewizji publicznej musimy liczyć się nie tylko jako ze złem koniecznym, ale z czymś normalnym, z konkurencją, wielością propozycji na antenach radiowych i telewizyjnych. Jest to zdrowe i dobre, i tak musimy postępować. Nie ma innej drogi. Jest tylko sprawą decyzji Wysokiej Izby, czy ten krok wykonać dziś czy przełożyć go na jakieś tam miesiące roku przyszłego.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#KrzysztofKozłowski">W imieniu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej proszę Wysoką Izbę o uchwalenie projektu sejmowego, ustawy przyjętej przez Sejm, wraz z poprawkami, z licznymi poprawkami senackimi, które właśnie mają doprecyzować pozycję Krajowej Rady i spółek. W tych dwóch punktach Senat zgłasza liczne poprawki, o których będzie mówił senator Zieliński. Myślę, że ten Sejm i ten Senat przy końcu swej kadencji powinien dokonać kroku, zdecydowanego kroku, który spowoduje zasadnicze zmiany w radiu i w telewizji polskiej.</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Poproszę o zabranie głosu przez Pana Senatora Zielińskiego w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, zacznę od końcowego fragmentu wystąpienia pana senatora Kozłowskiego: czy ten skok wykonać dziś czy sprawę odłożyć? Otóż zdecydowanie chciałbym w imieniu własnym, jak i w imieniu połączonych komisji — Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej — opowiedzieć się za szybkim uchwaleniem poprawek do tej ustawy, za nieblokowaniem tego aktu. Nie chcę powtarzać argumentów, które przedstawił pan senator Kozłowski, chciałbym przejść natomiast do omówienia konkretnych propozycji poprawek. Taka rola przypada prawnikom, jest niewdzięczna, nie mają nawet okazji mówić o sztuce, kulturze i pięknie, muszą mówić o sprawach przyziemnych, takie jest moje szare zadanie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#TadeuszZieliński">Ograniczę swój wywód do analizy prawnych aspektów tej ustawy. Połączone komisje wysłuchały opinii ekspertów, wybitnych konstytucjonalistów, i na podstawie przedstawionych ekspertyz doszły do przekonania, że poważne wątpliwości w kwestii zgodności omawianej ustawy z Konstytucją budzi ustrój i kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji określone w art. 5 dyskutowanej dzisiaj ustawy. Przypomnę, że przepis ten przewiduje, iż tworzy się Krajową Radę Radiofonii i Telewizji zwaną dalej Krajową Radą jako centralny organ państwowy do spraw radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#TadeuszZieliński">Nie ulega wątpliwości, że struktura każdego organu państwowego musi mieścić się w systemie organów państwowych. Cokolwiek byśmy powiedzieli o obecnej Konstytucji, mającej swój niesławny rodowód z roku 1952, trzeba jednak dostosować struktury tworzonych na nowo organów do tego systemu, który został ukształtowany Konstytucją — pochodzącą wprawdzie z 1952 roku, ale akceptowaną przecież przez aktualnego ustawodawcę, który tych przepisów do tej pory nie uchylił. Nie sądzę, aby nastąpiły jakieś gruntowne i podstawowe zmiany w zakresie struktury naczelnych i centralnych organów administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#TadeuszZieliński">Wypada stwierdzić, że art. 38 Konstytucji określa Radę Ministrów jako naczelny wykonawczy i zarządzający organ władzy państwowej, a przepis art. 41 ustawy zasadniczej w pkt 8 przewiduje, że Rada Ministrów na podstawie ustaw i w celu ich wykonania wydaje rozporządzenia, podejmuje uchwały oraz czuwa nad ich wykonaniem. Czy koncepcja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako centralnego organu państwowego do spraw radiofonii i telewizji mieści się w tej strukturze? Otóż podzielamy opinie dwóch ekspertów, którzy uważają, że nie może być Krajowa Rada usytuowana jako centralny organ państwowy do spraw radiofonii i telewizji. Pojawiła się na posiedzeniach połączonych komisji koncepcja inna, bardzo nowatorska, o której wspominał także pan senator Holoubek, a mianowicie koncepcja państwowej osoby prawnej. Zdaniem połączonych komisji, nie ma żadnych przeszkód, by ustawa powołała ten twór do życia w takiej samej strukturze — wyłaniany przez prezydenta, Sejm i Senat spośród osób wyróżniających się wiedzą i doświadczeniem w zakresie działalności radia i telewizji. Ustawa zwykła może to uczynić, nie ma przeszkód, by — po pierwsze — organ ten powstał na mocy powołania przez trzy podmioty, a także by funkcjonował w takim właśnie składzie. Nie ma także przeszkód, aby ustawa zwykła, właśnie ustawa o radiofonii i telewizji, przewidziała, że przewodniczący rady jest wybierany przez członków samej rady.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#TadeuszZieliński">Trzeba podkreślić, proszę państwa, że żyjemy w czasach, kiedy trzeba poszukiwać nowych koncepcji. Mówiłem przed chwilą o konieczności trzymania się ram konstytucyjnych, ale myślę, że można i trzeba w tym nowym okresie ustrojowym, w okresie przełomowym dla naszego kraju, pokusić się o poszukiwanie takich właśnie nowych koncepcji. Była mowa tutaj, obszernie o tym mówił szczególnie pan senator Holoubek, o walorach tej Krajowej Rady, mówił o konieczności usamodzielnienia organu, który by zajmował się radiofonią i telewizją. Te wywody były niezmiernie dla nas istotne, niezmiernie ważne. W sposób bardzo plastyczny pan senator Holoubek przybliżył nam problem wpływu środowisk twórczych na telewizję, na jej poziom, który oceniał jako katastrofalny, może przesadnie nawet. Ta koncepcja proponowana przez połączone komisje wychodzi naprzeciw tym potrzebom. Może powstać Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jako państwowa osoba prawna wyposażona w pewne atrybuty, nawet władcze, pod jednym wszelako warunkiem, by kompetencje Krajowej Rady nie kolidowały z kompetencjami naczelnych organów władzy i administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#TadeuszZieliński">W koncepcji, którą przedstawiają połączone komisje, jest pomysł, który może budzić pewne wątpliwości, a mianowicie przewiduje się w poprawkach połączonych komisji, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, że rozporządzenia, zarządzenia oraz inne akty normatywne Rady Ministrów i ministrów w sprawach radiofonii i telewizji mogą być wydawane tylko po uzgodnieniu z Krajową Radą. Ten jedynie przepis w moim przekonaniu może budzić pewne wątpliwości co do jego zgodności z Konstytucją, myślę jednak, że ta poprawka, którą proponujemy, nie ogranicza w gruncie rzeczy, nie pozbawia, tak bym raczej się wyraził, nie pozbawia rządu wpływu na legislację w sprawach radiofonii i telewizji. Rozporządzenia, zarządzenia oraz inne akty, które rząd ma prawo wydawać na podstawie art. 41 Konstytucji, będą wydawane po uzgodnieniu i tylko po uzgodnieniu z Krajową Radą. To jest pewne ograniczenie rządu, a nie pozbawienie rządu kompetencji wydawania aktów normatywnych niższego rzędu. Ustawa zwykła może wprowadzić takie postanowienie. Walory tego rozwiązania są oczywiste. Krajowa Rada jest to organ kolegialny, któremu przewodniczy przewodniczący, ma kompetencje w zakresie administracji w dziedzinie radiofonii i telewizji, a Rada Ministrów, jeżeli zechce coś uczynić w sprawie radiofonii i telewizji, będzie musiała uzgodnić swoje postanowienia z Krajową Radą.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#TadeuszZieliński">Dodajmy, że wcześniejsza poprawka, którą proponujemy, tj. poprawka 2 lit. „a” do art. 6 ust. 2 pkt 7, przewiduje opracowywanie przez Krajową Radę założeń aktów prawnych, opiniowanie projektów ustaw i umów międzynarodowych dotyczących radiofonii i telewizji. Rozumiem, że chodzi tu o umowy, które mają być przez Polskę ratyfikowane. Nie było do tej pory w dotychczasowym tekście tak szerokich kompetencji w zakresie przygotowywania założeń i opiniowania projektów, a także innych aktów prawnych. Myślę zatem, że nasza propozycja idzie dalej niż to przewiduje art. 6 ust. 2 pkt 7 ustawy sejmowej. Powiedziałbym, że pewne ograniczenie kompetencji Rady Ministrów do samodzielnego wydawania rozporządzeń i zarządzeń w tej chwili umożliwi, jeżeli Senat tę poprawkę uchwali, a Sejm ją przyjmie, umożliwi Krajowej Radzie decydujący wpływ, faktyczny decydujący wpływ na legislację w dziedzinie radiofonii i telewizji. Gdyby utrzymać tekst ustawy uchwalonej przez Sejm, to Rada Ministrów mogłaby wydawać bez uzgodnienia z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji wszelkie rozporządzenia i zarządzenia jako akty podstawowe, które na podstawie delegacji miałyby moc wiążącą.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#TadeuszZieliński">Ustawa sejmowa przewidywała wydawanie przez Krajową Radę na podstawie ustaw i w celu ich wykonania uchwał. Jest to nie tylko nie do przyjęcia z punktu widzenia właśnie art. 41 Konstytucji, bo w tym przypadku odbierałoby się niejako Radzie Ministrów w tym zakresie kompetencje do wydawania rozporządzeń i zarządzeń, ale sądzę, że te uchwały, o których mowa w art. 9 ust. 1, nie miałyby charakteru powszechnie obowiązującego. Byłyby to akty wiążące pro foro interno, tylko jednostki podległe. Może w tych spółkach mogłyby te uchwały działać, ale nie ma mowy o publikowaniu ich w „Monitorze”, nie byłyby to akty, które są wydawane na podstawie ustaw i w celu ich wykonania w rozumieniu Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym tutaj króciutko jeszcze tylko powiedzieć, że tzw. niesamoistne akty, czyli wszelkiego rodzaju uchwały wydawane bez upoważnienia ustawowego w rozumieniu Konstytucji, są w doktrynie prawa od dawna krytykowane i zdecydowanie zostały zdyskwalifikowane przez Trybunał Konstytucyjny jeszcze w dniu 9 maja 1989 roku. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował zasadność wydawania niesamoistnych uchwał. Tutaj jest nawiązanie do koncepcji, która była w świecie prawniczym zdecydowanie odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym zwrócić jeszcze, proszę państwa, uwagę, tak marginalnie, na potrzebę odchodzenia od dogmatycznego traktowania źródeł prawa. Myślę, że trzeba szukać nowych form i tutaj właśnie w tej ustawie taka nowa forma jest.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#TadeuszZieliński">I druga uwaga jako prawnika. Prawnicy na takie wypowiedzi się nie zdobywają na ogół: uważam, że nie trzeba wierzyć w omnipotencję przepisów zapisanych w ustawach. Twierdzę, że one są ważne, ale rzeczywistość jest bardzo istotna. Ta ustawa z poprawkami, które proponujemy, wychodzi naprzeciw właśnie życiu, bo ona daje Krajowej Radzie de facto kompetencje, nie powiem nieograniczone, o tym może za chwilę jeszcze wspomnę, ale daje kompetencje w gruncie rzeczy najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#TadeuszZieliński">Nie jest to czwarta władza, to jest określenie potoczne. Jest to niewątpliwie instytucja, która podlega kontroli. Artykuł 12 ustawy, który proponujemy utrzymać, poddaje przecież Krajową Radę kontroli najwyższego organu władzy państwowej, jakim jest Sejm. Nie mówię o pozaprawnych formach, które mają tutaj też ogromne znaczenie, mianowicie o opinii publicznej. Dodam, że również i rząd będzie miał jakieś środki kontroli w stosunku do tej rady, bo przecież z nią będzie musiał uzgadniać stanowisko. Nie jest to zatem organ suwerenny, ale organ o ogromnych kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#TadeuszZieliński">To jest pierwszy wątek mojego wystąpienia. Chciałbym przejść już do spraw drugorzędnych, mianowicie do przepisów końcowych. W kolejności chciałbym zwrócić uwagę na potrzebę zmiany art. 56 ust. 2 ustawy. Telewizja, proszę państwa, i radio to nie tylko potężne środki techniczne, ale to są także ludzie. I od ludzi zależy tutaj bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#TadeuszZieliński">Według art. 56 uchwalonego przez Sejm tekstu, stosunek pracy pracowników zatrudnionych na stanowiskach kierowniczych określonych przez Krajową Radę miałby ustać z mocy prawa z dniem wpisania spółki do Rejestru Handlowego. Proponujemy, aby z dniem wpisania spółki do Rejestru Handlowego następowało z mocy prawa odwołanie z zajmowanych stanowisk pracowników zatrudnionych na podstawie powołania w rozumieniu art. 98 Kodeksu pracy oraz przepisów wykonawczych do tego artykułu. Nie jest rzeczą możliwą, aby Krajowa Rada określała inny wykaz stanowisk kierowniczych, aniżeli wynika to z przepisów Kodeksu pracy. Takie osoby byłyby pozbawione tych uprawnień, które przewiduje Kodeks pracy, a jest to swoistego rodzaju konstytucja świata pracy w zakresie korzystania z okresu wypowiedzenia bądź też otrzymywania ekwiwalentu za okres wypowiedzenia. Stąd poprawka w punkcie 12.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę państwa senatorów na przepisy dotyczące funkcjonowania instytucji Polskie Radio i Telewizja w okresie przejściowym, po wejściu w życie tej ustawy. Przepisy ustawy są w tym względzie wysoce niedoskonałe, a te mankamenty w zakresie uregulowania sytuacji polskiego radia i telewizji w okresie przejściowym wdrażania nowej ustawy są niesłychanie istotne.</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#TadeuszZieliński">Zdajmy sobie sprawę z tego, że ta ustawa, gdyby została podpisana przez prezydenta i ogłoszona w „Dzienniku Ustaw” w przeciągu, dajmy na to, dwóch tygodni, zaczęłaby działać dokładnie w momencie, kiedy ukonstytuowałby się nowy Sejm, a więc w warunkach rozwichrzenia w życiu politycznym, w warunkach jakiejś niejasności. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że znajdujemy się w okresie wielkiego przełomu historycznego, jakim będzie październik i listopad. Nie można sobie pozwolić na brak precyzji w funkcjonowaniu radia i telewizji. Stąd też poprawka w punkcie 14, według której z dniem wejścia w życie ustawy Polskie Radio i Telewizja, obecna państwowa jednostka organizacyjna, przechodzi w stan likwidacji. Majątek pozostały po likwidacji zostanie na podstawie decyzji przewodniczącego Krajowej Rady przekazany nieodpłatnie spółce, o której mowa w cytowanym tutaj przepisie. Wprowadza ten przepis jasność.</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#TadeuszZieliński">Krajowa Rada określi tryb inwentaryzacji majątku, jednakże te przepisy, które są mniej więcej wzorowane na tekście ustawy, nie byłyby wystarczające. Zachodzi obawa, że w stadium dzielenia majątku mogą powstawać różne spory. Rzecz jest bardzo istotna. Trzeba określić, kto odpowiada za wierzytelność, kto przejmuje długi itd. W sytuacji takiej potrzebny jest jakiś akt, którym może być rozporządzenie Rady Ministrów określające szczegółowy tryb postępowania likwidacyjnego, zasady podziału i przekazywania majątku oraz tryb rozpatrywania spraw spornych. Osobiście uważam, że ogólne założenia tego postępowania, o którym mowa, powinny być zawarte w samej ustawie. Nie sądzę jednak, by można było to szybko zrobić, zatem proponuję zgodnie z uchwałą połączonych komisji, aby udzielić Radzie Ministrów delegacji do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowego trybu postępowania likwidacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-116.17" who="#TadeuszZieliński">To rozporządzenie daje szanse rozstrzygnięcia sporu o różne archiwa. Środowiska twórcze mają pewne wątpliwości, jak przedstawiać się będzie sprawa archiwów. Myślę, że Rada Ministrów po wysłuchaniu tych środowisk określi szczegółowo te zasady.</u>
          <u xml:id="u-116.18" who="#TadeuszZieliński">Ostatni z przepisów, na który chciałbym zwrócić uwagę, to artykuł 62b. To jest poprawka ostatnia, na stronie 3 uchwały połączonych komisji. Chodzi o dokładne określenie, kto sprawuje władzę nad radiem i telewizją po wejściu w życie ustawy, a przed likwidacja radia i telewizji oraz przed powołaniem Krajowej Rady. A więc przed powołaniem Krajowej Rady ta władza powinna należeć nadal do przewodniczącego Komitetu do Spraw Radia i Telewizji, a po powołaniu Krajowej Rady i wybraniu przewodniczącego — do przewodniczącego Krajowej Rady. Byłaby tu całkowita jasność co do kompetencji, która zwłaszcza w tym burzliwym okresie musi być ściśle określona.</u>
          <u xml:id="u-116.19" who="#TadeuszZieliński">I na zakończenie, Wysoki Senacie, parę słów o wnioskach mniejszości. Nie zdołałem się z nimi dokładnie zapoznać, ale parę uwag mogę przekazać.</u>
          <u xml:id="u-116.20" who="#TadeuszZieliński">Jest propozycja, by art. 5 ust. 3 brzmiał nieco inaczej, niż my proponujemy: „W postępowaniu przed Krajową Radą stosuje się przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-116.21" who="#TadeuszZieliński">Idea jest ta sama, połączone komisje opowiedziały się za tym, by w postępowaniu przed Krajową Radą stosowało się przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego, ale jedno jest zastrzeżenie konieczne: w sprawach indywidualnych, bo tak to przewiduje Kodeks postępowania administracyjnego. Nie może być mowy o innych sprawach niż indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-116.22" who="#TadeuszZieliński">Zastrzeżenia może budzić propozycja wprowadzenia nadzoru nad działalnością Krajowej Rady Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sytuacji, kiedy powołanie Krajowej Rady następuje przez trzy podmioty, nie tylko przez prezydenta, ale także przez Sejm i Senat.</u>
          <u xml:id="u-116.23" who="#TadeuszZieliński">Zbyt wąskie jest określenie proponowane przez mniejszość do art. 6. My proponujemy, aby Rada Ministrów i ministrowie wydawali wszelkie akty normatywne w sprawach radiofonii i telewizji po uzgodnieniu z Krajową Radą. Tu jest mowa tylko o rozporządzeniach i zarządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-116.24" who="#TadeuszZieliński">I wreszcie jest proponowana poprawka w art. 20 ust. 4 pkt 4: „Radio i telewizja ma służyć rozwojowi uniwersalnych zasad etyki, respektując chrześcijański system wartości”.</u>
          <u xml:id="u-116.25" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, nad chrześcijańskim systemem wartości mieliśmy okazję prowadzić debaty długotrwałe, bardzo interesujące, ale przypomnijmy sobie, jak to się jednak skończyło. Najpierw był pat, a później propozycja, by chrześcijański system wartości wpisać jako art. 1 do ustawy tak zwanej edukacyjnej. Skończyło się to jednak niepowodzeniem. Musieliśmy się zgodzić, że chrześcijański system wartości znajdzie się w preambule do tej ustawy. Nie przypuszczam, by w tym przypadku trzeba było poszukiwać miejsca dla chrześcijańskiego systemu wartości w odniesieniu do radia i telewizji w preambule do tej z kolei ustawy. Natomiast wpisanie tego do art. 20, wydaje mi się trudne do przyjęcia i z punktu widzenia politycznego niefortunne. Mam tu na myśli niebezpieczeństwo pata. Bo jeżeli ten przepis zostanie wprowadzony przez Senat, to wybuchnie wielka burza w Sejmie i będzie wielogodzinna debata nad tym, czy to ma być czy nie. Oszczędźmy na razie Sejmowi debaty nad pryncypiami, kiedy trzeba tworzyć konkretne akty. W tej chwili Sejm powrócił do swojej normalnej pracy. Nie wywołujmy tutaj niepotrzebnego problemu, bo na dobrą sprawę ten przepis nie zaopatrzony żadną sankcją nie będzie miał innego znaczenia jak tylko dekoracyjne. Wszyscy uznajemy, tutaj przynajmniej, na tej sali, chrześcijański system wartości i do wprowadzania go do programu telewizji nie trzeba ustawy. Ustawa nie będzie działała jak magiczna różdżka. Jeżeli się to wpisze, to nie będą od razu wprowadzone odpowiednie programy.</u>
          <u xml:id="u-116.26" who="#TadeuszZieliński">To są uwagi, które chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić, przyłączając się do apelu pana senatora Holoubka i pana senatora Krzysztofa Kozłowskiego. Niech kieruje nami troska o konsekwencje naszego dzisiejszego stanowiska. Chodzi o poczucie odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-116.27" who="#TadeuszZieliński">Ta ustawa jest naprawdę potrzebna i chcę państwa zapewnić, że w tym przypadku nie stoimy przed dylematem, czy puszczamy ustawę złą dlatego, że ona jest potrzebna, czy puszczamy ustawę wystarczająco przygotowaną. Ja uważam, że jest ona należycie przygotowana, że w chwili obecnej, po tych poprawkach nie będzie budzić wątpliwości jurydycznych.</u>
          <u xml:id="u-116.28" who="#TadeuszZieliński">Niech nikt nie popada w frustrację, że przyjmujemy znowu kolejną złą ustawę, bo musimy. Ten akt jest przyzwoicie zrobiony.</u>
          <u xml:id="u-116.29" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejStelmachowski">A propos przyzwoitość, miałbym pytanie, czy to wyście naumyślnie tak zrobili w art. 62a, że cały majątek ma być przekazany tej spółce spółek regionalnych? A program I nie ma dostać żadnego majątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TadeuszZieliński">No, tak to wynika z przepisów. Była dyskusja, myślę, że jeszcze w trakcie dalszej debaty sprawa się wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ale to przecież absurd całkowity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TadeuszZieliński">Pan senator Findeisen to wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WładysławFindeisen">Tylko ust. 3, ale to niezupełnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejStelmachowski">Co tam ma być, boście w 55 powykreślali, coś tu jest nie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WładysławFindeisen">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Przemknął się jeden błąd, który już raz poprawiliśmy, ale on został. W art. 62 ust. 1 w wierszu czwartym powinno być napisane: „przekazany nieodpłatnie spółkom, o których mowa w art. 26, ust. 3 i ust. 4”. Ustęp 3 to są spółki telewizyjne, ust. 4 — spółki radiowe. Więc liczba mnoga — ust. 3 i ust. 4. Przepraszam za błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku, jeszcze parę zdań. Mianowicie są błędy dostrzeżone na stronie 2 tego tekstu, w poprawce 11 w zdaniu drugim, zamiast „za czynności materialne”, ma być „notarialne”. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym wyjaśnić, że po raz pierwszy się zdarzyło, że senator sprawozdawca wychodził na trybunę z tekstem, którego nie znał. Znałem tekst przyjęty przez połączone komisje, a ten wydrukowany miałem dopiero przed wejściem na trybunę. Stąd te komplikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Może podyktować tę poprawkę drugą, bo jest niezrozumiała, art. 62?)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#AndrzejStelmachowski">62a zdanie drugie ma brzmieć tak, o ile dobrze zrozumiałem profesora Findeisena: „Majątek PRTV pozostały po likwidacji zostanie na podstawie decyzji przewodniczącego Krajowej Rady przekazany nieodpłatnie [uwaga!] spółkom, o których mowa w art. 26 ust. 3 i 4”. Punkt 3 trzeba skreślić. I wtedy to ma sens. Bo wszystkim spółkom, jakie powstają, a nie tylko jednej. No więc tutaj rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, teraz jeszcze stanowisko mniejszości chciałby przedstawić pan senator Andrzejewski. Następny będzie pan marszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PiotrAndrzejewski">Niewątpliwie na tej sali jednoczy nas wszystkich negatywna ocena stanu dotychczasowego funkcjonowania radia i telewizji odziedziczonego po przemijającej formacji politycznej. Jednocześnie wszyscy podzielamy przesłanki, które były już podnoszone z tej mównicy, natomiast wnioski stąd wypływające mogą być różne. Mówi się o tej ustawie uchwalonej przez Sejm jako o osiągnięciu, które po wprowadzeniu minimalnych korekt da pożądany rezultat. Podchodzę z pełnym zaufaniem do tego gremium, które przygotowywało i aprobowało tę ustawę, która, jak słyszymy, nie zawiera błędów i nie przyniesie wstydu Sejmowi i Senatowi. Ale wpłynęło na nasze ręce stanowisko gremiów, z którymi nie sposób się nie liczyć, jeżeli nie chcemy być oderwani całkowicie od tych, których reprezentujemy: Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, Stowarzyszenia Filmowców Polskich, Stowarzyszenia Polskich Artystów Muzyków, Związku Artystów Scen Polskich, Związku Kompozytorów Polskich, Związku Literatów Polskich, Związku Polskich Artystów Fotografików, Związku Polskich Artystów Malarzy i Grafików, Związku Polskich Artystów Rzeźbiarzy, Polskiego Związku Chórów i Orkiestr, Federacji Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki. Do tego doszło stanowisko Solidarności Pracowników Radia i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PiotrAndrzejewski">I co się okazuje. Te wszystkie stowarzyszenia stoją na odmiennym stanowisku. Ich zdaniem, mamy do czynienia z aktem zubożającym nasze życie kulturalne, z propozycją rozdrobnienia i rozproszenia majątku narodowego, który ma służyć kulturze, oświacie i działalności na rzecz edukacji i podnoszenia poziomu politycznego i świadomościowego naszego społeczeństwa. Rzadko się zdarza tak wielki kontrast między tym, co usłyszeliśmy tutaj we wnioskach, a tym co wypływa z opinii społecznej.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PiotrAndrzejewski">To zwróciło moją uwagę na charakter proponowanych rozwiązań. Sięgnęłem jako prawnik do opinii ekspertów. I cóż z tych opinii wynika? Wynika z nich, że ta ustawa jest sprzeczna z Konstytucją, że Sejm popełnił kiks w zakresie stanowienia prawa, że dokonał naruszenia Konstytucji, które się kwalifikuje do rozpoznania przez Trybunał Konstytucyjny. Pisze jeden z ekspertów o zakresie kompetencji przypisanych Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, cytuję: „Wynika wyraźnie, że jest to organ administracji o szerokich uprawnieniach do stanowienia prawa, zarządu mieniem państwowym, nakładania obowiązków na obywateli i wreszcie wydawania decyzji administracyjnych. I to w sposób, który koliduje z uprawnieniami władzy wykonawczej i władzy ustawodawczej”. Tak mówi ekspertyza.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PiotrAndrzejewski">Dwaj eksperci mówią, że z punktu widzenia formalnoprawnego jest to akt prawny sprzeczny z Konstytucją. Wobec tego nie możemy chwalić tego typu ustawy, musimy powiedzieć, że tworzy się akt prawny w trybie pospiesznym i nagłym, i że jest to ustawa zła, że jest to ustawa przynosząca wstyd polskiemu parlamentowi i Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PiotrAndrzejewski">Wniosek mniejszości bierze się z pełnego poszanowania tych przesłanek, o których mówił senator Holoubek, o których mówił pan senator Kozłowski, bo poprawki dziś proponowane przez dwie komisje tych mankamentów nie usuwają. Gwarancje dla realizacji tego, o co nam wszystkim chodzi, są zbyt nikłe w świetle tych poprawek. Są one tylko kosmetyką i pozostawiają w dalszym ciągu sprzeczność ustawy z Konstytucją. Jako prawnik nie mogę głosować nad aktem prawnym, który jest sprzeczny z Konstytucją. To tyle od strony formalnej.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PiotrAndrzejewski">Zastanawiając się nad tym, o co chodzi tym organom społecznym interweniującym przeciwko propozycjom ustawy, dochodzę do wniosku, że chodzi im nie tylko o przesłanki ustrojowe sprzeczne z Konstytucją, ale przede wszystkim o przesłanki organizacyjno-majątkowe. Bo w gruncie rzeczy, jeżeli nie wiadomo, o co chodzi, proszę państwa, to zwykle chodzi o pieniądze. Tu chodzi o majątek.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#PiotrAndrzejewski">Dlaczego tak intensywnie jesteśmy szturmowani przez te stowarzyszenia? Ano dlatego, że w ustawie i w zgodnych z duchem ustawy propozycjach obu komisji chodzi nie o co innego jak o rozproszenie majątku, który był w dyspozycji komitetu. Ma nastąpić jego skomercjalizowanie i rozdanie według dyskrecjonalnej władzy następnego monopolisty, jakim jest przewodniczący Rady Krajowej, bez żadnej kontroli, na rzecz spółek. Jest propozycja, żeby to nie było w dyskrecjonalnej władzy poza wszelką kontrolną, odpowiedzialnego tylko przed Bogiem i historią przewodniczącego Rady Krajowej, ale żeby zrobiła to sama regulacja ustawowa. Uzasadnia to rozwiązanie obawa, że przy braku podmiotowości skarbu państwa archiwa, cały majątek, prawa autorskie, wszystko to przejmą komercyjne regionalne spółki. Te spółki z mocy art. 32 ustawy i na podstawie wyjaśnień ministra przekształceń własnościowych mogą wchodzić w joint venture i mogą dalej sobie tym majątkiem dysponować. My jako społeczeństwo jesteśmy o ten majątek zubożeni, zubożone są programy oświatowe, zubożona jest edukacja narodowa, kultura. To, o czym mówił pan senator Holoubek, wymyka się całkowicie z gestii zarządu i kontroli jakiegokolwiek organu centralnego, przechodzi w ręce komercji i będziemy mieli Santa Barbara z reklamówkami, natomiast ambitnych programów mieć nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#PiotrAndrzejewski">W tym, o czym mówi art. 55, chodzi o majątek i o pieniądze. Komisje proponują, żeby cały ten majątek, w tym dotychczasowy program II telewizji, z mocy ustawy przekazać tej spółce spółek i uwłaszczyć tym majątkiem regionalne ośrodki telewizyjne. Natomiast my jako mniejszość proponujemy, żeby z mocy ustawy ten cały majątek został centralnie w gestii jednoosobowej spółki skarbu państwa tak samo podległej Krajowej Radzie, ale złożonej z obecnego programu I i II. Ten majątek nie powinien zostać rozproszony. Natomiast ośrodki regionalne należałoby uwłaszczyć tylko tym, co dzisiaj posiadają. Niech dalej szukają sobie kapitałów zagranicznych, wchodzą z nimi w układy i niech same gromadzą swój majątek, a nie korzystają z tego, na czym jest oparta cała obecna koncepcja przekształceń gospodarczych, z rozpraszania i rozgrabiania majątku państwowego. To jest ta istota, która jest wstydliwie przemilczana.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#PiotrAndrzejewski">Teraz przejdę do aspektów ściśle prawnych. Chcemy usunąć monopol kontrolowany przez rząd. Co proponujemy w zamian? W zamian proponujemy centralistyczny monopol nie kontrolowany. Jak powiedział rzecznik tej ustawy, ekspert, profesor Piątek (cytuję jego wypowiedź na posiedzeniu komisji): członek Krajowej Rady nie ma żadnych uprawnień, w myśl ustawy nie ma żadnych uprawnień. Wszystkie uprawnienia ma niekoronowany jednoosobowy decydent, jakim jest przewodniczący Krajowej Rady. Stosuje się osobliwy kamuflaż. Mówi się, że to wszystko jest mienie skarbu państwa. Tak, ale skarb państwa nie ma gospodarza, natomiast forma prawna spółki i jakiejkolwiek samorządności tych spółek w świetle ustawy jest problematyczna. Jeżeli sięgniemy do przepisów ustrojowych, to okaże się, że spółkę zawiązuje przewodniczący Krajowej Rady, przewodniczący Krajowej Rady ustala statut spółki, mało tego — Krajowa Rada wykonuje uprawnienia walnego zgromadzenia spółki, rada nadzorcza spółki jest też powoływana przez Krajową Radę, a statut i zasady ustala znowu przewodniczący Krajowej Rady. W związku z tym wszystkie organy są w jednym ręku, nie ma organu kontrolującego, nie ma walnego zgromadzenia, nie ma niezależnej rady nadzorczej, nie ma niezależnego organu wykonawczego, wszystko jest w jednym ręku. To dopiero monopol!</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#PiotrAndrzejewski">Dawniej istniał jeszcze jakiś nadzór prezesa Rady Ministrów, tu cały nadzór sprowadza się do składania sprawozdań trzem organom — art. 12. I nie mówi się, czy w wyniku tych sprawozdań istnieje jakakolwiek forma prawna interwencji w nieprawidłowe działania przewodniczącego Rady Krajowej. Czy stać nas dzisiaj na tworzenie niekontrolowanej czwartej władzy? niezależnej od nikogo, odpowiedzialnej przed Bogiem i historią? Jeżeli będzie to człowiek właściwy, światły i opatrzność Boża będzie nad nami czuwać, to wszystko w porządku, a jeżeli nie? Obowiązani jesteśmy myśleć również kategoriami opresyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawki, zmieniając kształt tej ustawy i odchodząc od jej istoty, takiej jaka została ustalona przez Sejm, mówią o tym, że wprawdzie statut będzie nadawany przez prezydenta, ale cofają się przed ustanowieniem jakiegokolwiek organu, który będzie kontrolował, czy ten statut jest przestrzegany. Między nami jest ta różnica, że komisje proponują rozwiązania bez kontroli, my proponujemy kontrolę nad tymi rozwiązaniami. Skoro prezydent nadaje statut Krajowej Radzie, to konsekwencją jest nadzór nad działalnością Krajowej Rady tego, kto ten statut nadał, i tylko w takim zakresie, czyli Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Nie ma tu się czego obawiać.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie wnioski mniejszości proponują wszędzie tam, gdzie są dyktatorskie uprawnienia przewodniczącego Rady Krajowej, przywrócenie zasad demokratycznych. Proponują tam, gdzie są te uprawnienia, kompetencje całej Rady Krajowej. Wydaje się to zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#PiotrAndrzejewski">O kwestiach majątkowych już mówiłem, tak że nie wrócę do tego art. 55, który ma zasadnicze znaczenie w sferze przekształceń majątkowych, które wstydliwie były dotąd przemilczane. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę Najwyższej Izby na konieczność usunięcia z wniosków większości tego, co jest sprzeczne z Konstytucją. Jako prawnik senator nie mogę przyłożyć ręki do tego, co z tą Konstytucją jest ewidentnie sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#PiotrAndrzejewski">Mianowicie, jeżeli utrzymamy prawo weta Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to znaczy, że Rada Ministrów i ministrowie będą związani decyzją Krajowej Rady, to do takiego przepisu trzeba zmiany Konstytucji. Artykuł 45 ustawy zawiera uprawnienia ewidentnie naruszające materię konstytucyjną, są one utrzymane i nie uwzględnione w poprawkach. Artykuł 45 mówi, że Krajowa Rada może określić ogólne warunki umów między jednostkami rozprowadzającymi programy a odbiorcami. Jest to materia konstytucyjna, należąca w myśl art. 40 i 41 Konstytucji do Rady Ministrów i do prezesa Rady Ministrów. Kwestia art. 45 pozostaje nie rozwiązana i wymaga, moim zdaniem, też zmiany Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-126.15" who="#PiotrAndrzejewski">Jest i szereg zbieżności między poprawkami większości i mniejszości. Na przykład artykuł, który mówi o uprawnieniach pracowniczych, jest identyczny, jeżeli chodzi o wniosek mniejszości i większości.</u>
          <u xml:id="u-126.16" who="#PiotrAndrzejewski">Również jeżeli chodzi o ustalenie i postawienie w stan likwidacji. Artykuł 56 i art. 57, treść ich, a nie numeracja, rozwiązania formalne są zbieżne we wnioskach większości i we wnioskach mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-126.17" who="#PiotrAndrzejewski">A teraz chcę przejść do kwestii ostatniej, dotyczy ona materii dramatycznego wystąpienia senatora Holoubka. Gdzie w tej ustawie, jeżeli przeczytacie panie i panowie art. 1 mówiący, co jest zadaniem radiofonii, i art. 20, który jest aplikacją tego do radiofonii i telewizji publicznej, macie gwarancję przestrzegania tego, o czym mówił senator Holoubek? W ustawie wprawdzie czytamy, co jest potrzebne dla komercji: dostarczanie informacji, ułatwianie dostępu, dostarczanie rozrywki, popieranie krajowej twórczości audiowizualnej, ale nigdzie nie czytamy, że zadaniem jest prowadzenie edukacji, propagowanie oświaty i dorobku nauki, wreszcie nigdzie nie czytamy, jakiej hierarchii wartości ma służyć polska telewizja. Bo nie będzie to telewizja komercyjna międzynarodowa, tylko, proszę państwa, to ma być polska telewizja, służąca celom edukacji i rozwoju społeczno-kulturalnego tego narodu i tego społeczeństwa. Dziwię się, że obie komisje nie dostrzegły, iż gwarancji w art. 1 i w art. 20 dla tego, o czym tak ładnie tu mówimy, nie ma żadnej. Stąd poprawki, które proponuje mniejszość, mówiące o prowadzeniu edukacji, wdrażaniu świadomości poszanowania prawa (chodzi tu i o prawa człowieka, i o system prawa), wreszcie przepisanie tego, co już żeśmy ustalili jako przesłankę w ustawie edukacyjnej, służenie rozwojowi uniwersalnych zasad etyki respektujących chrześcijański system wartości.</u>
          <u xml:id="u-126.18" who="#PiotrAndrzejewski">Nikt z nas formalnie nie zadeklaruje tutaj, że się z tym nie zgadza, natomiast w Sejmie i w Senacie toczy się walka z tym, żeby przypadkiem gdzieś nie zapisać, że jesteśmy zobowiązani uniwersalnymi zasadami etyki respektującymi chrześcijański system wartości.</u>
          <u xml:id="u-126.19" who="#PiotrAndrzejewski">Ja rozumiem, że można reprezentować pogląd o rozdzielności państwa i Kościoła, ale nie uważam, żeby można było postulować rozdzielność między systemem funkcjonowania obywatelskiego, systemem funkcjonowania jednostki w społeczeństwie a uniwersalnymi zasadami etyki opartymi na chrześcijańskim systemie wartości. Stąd postuluję, jeżeli mamy nie wnosić o odrzucenie tej ustawy, przegłosowanie dalej idących poprawek mniejszości jako tych, które te idee, które były tak szczytnie tutaj prezentowane, wdrażają w sposób pełny i nie negują ich rozwiązaniami ustawowymi.</u>
          <u xml:id="u-126.20" who="#PiotrAndrzejewski">Wnoszę o przegłosowanie jako dalej idących, w tym samym kierunku poprawek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-126.21" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o zabranie głosu pana wicemarszałka Wielowieyskiego. Myślę, że będzie to chyba dzisiaj głos ostatni, a resztę byśmy przełożyli na jutro, zwłaszcza że jeszcze komisje muszą trochę popracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AndrzejWielowieyski">Chciałbym odejść od pasji pana senatora Andrzejewskiego, który bronił wartości, które mnie są też bliskie i które chciałbym też bardzo popierać, ale w tym przypadku chciałbym się kierować jakimś realizmem i poczuciem powinności, że ta sprawa powinna być przez Senat rozwiązana, załatwiona skutecznie. I rzeczywiście czas nagli. Mamy przed sobą przecież właściwie tylko kilkanaście dni pracy i jeżeli chcemy, żeby radio i telewizja polska weszły na nową drogę swobodniejszego, bardziej pluralistycznego działania, na czym nam bardzo chyba wszystkim zależy, to musimy się kierować również poczuciem realizmu. Dlatego też w czasie dyskusji w komisji, mimo że bardzo mnie kusiło, wypowiedziałem się za tym, żeby nie odkładać tego, chociaż są całe obszary w tym wielkim problemie, które wymagałyby jeszcze skontrolowania i przepatrzenia, nie tylko te sprawy prawne, konstytucyjne, trudne, istotne, ale czasami trzeba przecinać węzły gordyjskie. Opowiadam się za tym, żebyśmy podejmowali możliwie szybko decyzje, które mogłyby być również do przyjęcia przez drugą izbę.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#AndrzejWielowieyski">W dziedzinie nadzoru i kontroli nad radiem i telewizją chyba można będzie uzyskać jakiś consensus. Koncepcja zarysowana w ustawie przyjętej przez Sejm, odważna, budząca niepokój w niektórych przypadkach, jednak wychodzi naprzeciw najważniejszemu zadaniu — żeby kierowanie radiem i telewizją było niezależne od doraźnych fluktuacji politycznych i niezależne od władzy wykonawczej. Niewątpliwie jest pewien problem nadzoru i kontroli, ale chyba mniejszym złem i mniejszym ryzykiem będzie pozostawienie tego z grubsza w tym układzie, jak to zostało przyjęte w tym projekcie, niż wprowadzanie nowych założeń. W tym przypadku jestem przeciwko wnioskom mniejszości i przeciwko wnioskowi pana marszałka Stelmachowskiego. Z punktu widzenia konstytucyjnego i z punktu widzenia logiki działania naszego systemu również i ta dziedzina życia powinna być poddana jakiejś sprawnej kontroli, powiązana z całością systemu państwa, jednakże podstawowym zadaniem jest, żeby ta telewizja była niezależna. Mamy przykłady z innych krajów, gdzie radom nadzorującym tę ważną funkcję publiczną zabezpiecza się jednak daleko idącą niezależność od władzy wykonawczej i ustawodawczej. Dlatego też, jakkolwiek wniosek o powierzenie nadzoru prezydentowi Rzeczypospolitej ma pewne uzasadnienie i w moim przekonaniu byłoby to na pewno słuszniejsze niż na przykład powierzenie go parlamentowi, to jednak miejmy świadomość, że to jest rozwiązanie konstytucyjne, niewątpliwie rozszerzające bardzo wyraźnie uprawnienia, prerogatywy prezydenta, jest to decyzja konstytucyjna. Myślę, że raczej zostawmy je decyzjom konstytucyjnym przyszłego parlamentu, zwłaszcza że tutaj należałoby rozróżniać dwa, raczej dwa rozwiązania. W przypadku gdyby prezydent, tak jak to jest w naszym senackim projekcie Konstytucji, był faktycznym zwierzchnikiem władzy wykonawczej, oznaczałoby to podporządkowanie, tak jak było dotąd, radia i telewizji władzy wykonawczej, a tego właśnie chcieliśmy uniknąć. Gdyby prezydent miał funkcję nadrzędną nad całym układem trójwładzy, wtedy sprawa być może nadawałaby się do podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#AndrzejWielowieyski">Natomiast, Wysoka Izbo, drugi aspekt, najtrudniejszy tego problemu, to jest aspekt, o którym dużo mówił senator Andrzejewski, prezentując wnioski mniejszości, to jest aspekt, który tak pobudza i tak niepokoi szerokie kręgi środowisk twórczych, stowarzyszeń i związków, i opinii publicznej, i ekspertów, którzy są kompetentni w sprawach funkcjonowania wielkich środków masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#AndrzejWielowieyski">Słuszne jest twierdzenie, że jak coś jest niejasne, to prawdopodobnie chodzi o pieniądze. Ja bym to jednak postawił, powiedzmy, mniej drastycznie, a równocześnie jakoś spokojniej. Chodzi rzeczywiście o układ gospodarczo-techniczny funkcjonowania telewizji i radia, w którym pomija się, nie postawiono, nie zostało postawione w prezentacji projektów to, co tu jest najważniejsze. A to, co jest najważniejsze, polega na tym, że układ telewizji publicznej opiera się na wpłatach, na naszych składkach obywatelskich, na tym co obywatele płacą za możliwość korzystania z radia i telewizji. W bogatszych krajach też to wygląda podobnie, ale tam są też duże kłopoty, a w Polsce na pewno nie ma możliwości, jest to sprawdzone, Komisja Gospodarki Narodowej powinna była dobrze sprawdzić, ale już nie ma na to czasu, że tylko dwa kanały, tylko dwa programy mogą być skutecznie prowadzone na bazie, na podstawie składek obywatelskich, że stworzenie programu III jest zupełnie nierealne. Proszę bardzo, można by pięknie rozwinąć komercję, nieznacznie zwiększyć dochody z reklam, jednakże w tej chwili są tutaj wyraźne progi. Nasze możliwości dochodowe przy tej sytuacji gospodarczej, jaka jest, nie są zbyt duże, są ograniczone. W związku z tym tworzenie programu III, co zresztą niestety przewiduje również wniosek mniejszości, jest tym czymś, co wykracza poza nasze możliwości gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#AndrzejWielowieyski">Co natomiast się dzieje, gdybyśmy mieli zrealizować ustawę sejmową? Mamy wówczas do czynienia i będziemy realizować koncepcję wzmocnienia ośrodków regionalnych, co da im pewną szansę rozwoju, tylko że, przepraszam, tylko że trzeba by udowodnić skąd. Nie ma dodatkowych źródeł i możliwości. To się odbędzie kosztem programu II albo kosztem programu I. Krajowa Rada będzie dzielić te mniej więcej 90%, jakie stanowią w bilansie telewizji składki, i może przydzielić więcej tym nowym spółkom, tej spółce spółek czy spółkom regionalnym. Wówczas zapłaci za to program I.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#AndrzejWielowieyski">Tak więc pierwszy wniosek, który się nasuwa przy tych możliwościach: danie możliwości rozszerzenia działania w oparciu o dotychczasowe środki telewizjom regionalnym oznacza zagrożenie programu I. Niewątpliwie większe obciążenie programu I, dlatego że będzie musiał przejmować to, czego nie będzie miał program II, któremu ośrodki regionalne będą dawać orientację, materiał, będą go wykorzystywać. Przede wszystkim nastąpi wyraźne zubożenie programu II — nie tylko dlatego, że ośrodki regionalne może nie dadzą nam rzeczy tak wartościowych, tak ciekawych, jak byśmy wszyscy chcieli, ale nie będą miały sił na to, bo z czego. Wielu dochodów z tego nie przybędzie. W związku z tym jest to wielkie ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#AndrzejWielowieyski">Równocześnie nie zbadaliśmy dostatecznie, a jest to bardzo duży problem, opinie ekspertów są tutaj jednoznaczne, że wydzielenie około 10, a może więcej przedsiębiorstw, spółek, które będą spełniać takie funkcje, jak emisja, jak archiwa, jak wytwórnia filmowa, jak agencja informacyjna telewizyjna, której się nie da rozbić, ona musi służyć wszystkim, to będą musiały być oddzielne jednostki, które prawdopodobnie służyć będą również niezależnej telewizji prywatnej, otóż funkcjonowanie tych jednostek na własnym rozrachunku i według własnych kryteriów zysku będzie niewątpliwie czy najprawdopodobniej wyraźnie obciążać wyższymi kosztami korzystanie z usług tych jednostek. Będziemy więcej płacić za ich usługi.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#AndrzejWielowieyski">W każdym razie jest bodajże tutaj sprzeczność ich interesów (musimy je usamodzielnić i wydzielić) i interesów ich klientów. Być może klienci spoza układu telewizji publicznej będą mieli priorytetową pozycję w stosunku do nich, a telewizja publiczna będzie w drugiej kolejności albo będzie musiała płacić więcej. To jest następne zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#AndrzejWielowieyski">A przecież chcemy bronić naszej telewizji, która, proszę państwa, porównując ją z wieloma innymi krajami nie jest najgorsza, pomimo najróżniejszych mankamentów, ma dość wysoki poziom i jakąś orientację służby społecznej w porównaniu z wieloma krajami Zachodu, działającą skuteczniej, być może lepiej i należałoby to chronić, usprawniać, poprawiać. Otóż będziemy niewątpliwie zagrożeni przy tworzeniu spółek regionalnych. Pan senator Andrzejewski ledwie zasygnalizował problem art. 32 ust. 2 i opinie ekspertów od prywatyzacji w tym zakresie. Jest to furtka, zresztą moim zdaniem nieunikniona, należy ją brać pod uwagę, która daje możliwość każdej ze spółek skarbu państwa, którym nie wolno wprowadzać obcego kapitału do siebie, daje im możność tworzenia nowych podmiotów i uczestniczenia w nich, i zawierania z nimi umów, co teoretycznie biorąc może doprowadzić do tego, że ja sprzedam cały mój czas antenowy czy 3/4 tego czasu komercyjnie, na określonych warunkach, prawda, ponieważ ja potrzebuję środków, prawda, bo chcemy mieć ten program III, chcemy ratować program II, który będzie niewątpliwie zubożony. Trzeba będzie szukać tych środków i będziemy ich szukać tą drogą.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#AndrzejWielowieyski">Oczywiście możemy sobie również powiedzieć, że od tego jest Krajowa Rada, żeby pilnowała tego układu i nie dopuszczała do tego rodzaju nadużyć. Tak, tylko w tym układzie ekonomicznym — dlatego ja wyszedłem od tego, że trzeba dobrze się przyjrzeć tej podstawie ekonomicznej — w tym układzie słabości i braku środków Krajowa Rada stanie przed dylematem: albo zezwolić na tego rodzaju układy i coraz dalej idącą komercjalizację tych samodzielnych spółek telewizyjnych, albo pozwolić na ich likwidację, albo bardzo daleko idące ograniczenie. To będzie nieuchronne.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#AndrzejWielowieyski">Dlatego w dylemacie, który mamy przed sobą, bardzo mocno popieram propozycję pana marszałka Stelmachowskiego, która jest niezmiernie prosta: mówi, że w art. 26 ust. 3 pkt 3 skreśla się. Tu chodzi o to, żeby zostawić na boku program III. Ogólnopolski program III. Jak będziemy mieli możliwości ekonomiczne i techniczne, prawda, to zrobimy program III. Tymczasem ich nie marny. Natomiast tworzymy regionalne układy, ale rezygnujemy z tworzenia tej spółki spółek regionalnych. I zachowujemy jedność programu I i II. Tutaj w pełni jestem zgodny z wnioskiem mniejszości. Tę jedność, o którą tak zabiegają różne ośrodki i ludzie związani z pracą telewizyjną i radiową. To jest rzeczywiście ważne dla ochrony publiczne i telewizji polskiej. I to jest ten dylemat, który przed nami zostanie. Dylemat trudny, który można Sejmowi przekazać, dlatego że koszt jest tutaj niewątpliwy, zysk jest wątpliwy bardzo, i, podkreślam, zagrożenie ze strony komercjalizacji. W wyniku strachu przed tym zagrożeniem Sejm odrzucił propozycje kompromisowe umożliwienia spółkom regionalnym tworzenia układów kapitałowych szerszych, co uważam za niegroźne, ponieważ ta furtka art. 32 i tak istnieje, wobec tego można by spokojnie spółkom regionalnym pozwolić na szukanie szerszej bazy kapitałowej. I w związku z tym wyłoni się może taka konieczność. A nam wystarczyłoby tylko skreślić ten pkt 3 w ust. 3 art. 26 i to bardzo popieram.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#AndrzejWielowieyski">Kończąc chciałbym podkreślić, że nie można ani przymykać oczu na te szerokie kręgi opinii, ponieważ opinia w tym zakresie jest bardzo podzielona i musimy poważnie bardzo brać ją pod uwagę, ani nie możemy odrywać się przy najpiękniej pomyślanej jakiejś koncepcji organizacyjnej od twardych wymogów ekonomii, które żądają od nas bardzo dużej ostrożności.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#AndrzejWielowieyski">I tutaj zasada primum non nocere powinna nam przede wszystkim przyświecać, jeżeli chcemy stworzyć dobrą i zdrową telewizję. Dziękuję Panu Marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, że komisje powinny nam na jutro przygotować materiał do głosowania. Gdy chodzi o sprawę bezrobocia najszerzej mówiąc, pozostawiam do uznania komisjom, czy sobie dzisiaj po kolacji zafundują czy jutro rano. Jest pytanie, czy nie byłoby rzeczą wskazaną, by jutro rano zebrała się Komisja Kultury, Środków Przekazu itd., żeby rozważyć, co można tutaj zrobić w sprawach, które dyskutujemy, a jednocześnie senatorowie, którzy chcieliby wnieść poprawki, żeby zechcieli te poprawki na piśmie dać. To by nam ogromnie przyspieszyło sprawę, choć dyskusja będzie jutro trwała.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#AndrzejStelmachowski">I teraz w związku z tym dramatyczne pytanie. Czy jutro mamy o 9.30 czy o 10 zacząć nasze obrady?</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: o 10).</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pracuje od kilku dni non stop.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#TadeuszZieliński">Dzisiaj od rana zaczęliśmy naszą pracę wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego nad inicjatywą ustawodawczą Senatu. Później uczestniczyliśmy w posiedzeniu Senatu, nie mieliśmy przerwy obiadowej, bo uczestniczyliśmy razem z Komisją Kultury we wspólnym posiedzeniu. Teraz kontynuowaliśmy swoją obecność na posiedzeniu plenarnym Senatu. Nie jesteśmy w stanie w dniu dzisiejszym się zebrać. Na poprawki potrzeba nam co najmniej 2 godziny jutro rano. Dlatego chciałbym prosić, żeby Pan Marszałek zarządził rozpoczęcie jutrzejszego posiedzenia nie wcześniej niż o godzinie 11. Jest jeszcze do rozpatrzenia mnóstwo poprawek.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#TadeuszZieliński">Nasza komisja ma także uczestniczyć w posiedzeniu wspólnym z Komisją Kultury. Nie możemy ani w dniu dzisiejszym, ani w dniu jutrzejszym uczestniczyć równocześnie w dwóch komisjach. Jeżeli dostaniemy termin do godziny 11 jutro, to zdołamy się przygotować do obu spraw.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#TadeuszZieliński">W każdym razie w dzisiejszym posiedzeniu nie jestem już w stanie uczestniczyć, nie mam po prostu siły.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejStelmachowski">11 to mi brzmi trochę późno, może 10.30, co? Krakowskim targiem.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: No, na krakowski to ja się zgadzam)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#AndrzejStelmachowski">No to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#AndrzejStelmachowski">Pan profesor Findeisen jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WładysławFindeisen">Ja chciałem zaproponować, żeby Komisja Kultury zebrała się sama jutro przed posiedzeniem Senatu i zaproponowała kolejność głosowania tego melanżu, który powstaje przez wnioski komisji, wnioski mniejszości i wniosek pana marszałka Stelmachowskiego, bo żadnych innych nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejStelmachowski">Gdyby były inne wnioski, podrzućcie panu senatorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WładysławFindeisen">O 9 rano do pokoju 284, bardzo proszę. Komisja Kultury zebrałaby się jutro o godzinie 9 i w ciągu półtorej godziny kolejność głosowania jesteśmy w stanie ustalić. Nie ma tu kwestii merytorycznej, więc myślę, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zgodzi się, że zrobimy to sami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyStępień">Ja jeszcze Panie Marszałku, jeśli można, chciałem w ramach komunikatów poprosić członków Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego o zebranie się bezpośrednio po tej sesji Senatu w sali piętro niżej po to, żeby uzgodnić stanowiska w sprawie ustawy w tej chwili omawianej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. W takim razie, o której się ma zebrać i gdzie komisja, to już wiemy: o 9. W której sali, panie senatorze? Tu obok. A Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, gdzie się ma zebrać?</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Sala będzie podana w sekretariacie komisji w pokoju nr 260, a więc prosiłbym państwa senatorów, żeby zechcieli zjawić się jutro o godzinie 8 w sali nr 260.)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AndrzejStelmachowski">A Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia? Razem? I Rolnictwa też?</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli te trzy komisje jutro o 8 rano w sali nr 280.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Razem. W sali nr 260, a stamtąd przejdziemy do innej sali.)</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. Czyli przerywam posiedzenie do godziny 10.30 dnia jutrzejszego.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze jedno ogłoszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę państwa, jutro o 8.30 w sali nr 269 wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie zmiany ustawy o cudzoziemcach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JerzyStępień">Posiedzenie OKP teraz, bezpośrednio po tym posiedzeniu, piętro niżej.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godziny 19 minut 30)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 40)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą: wicemarszałek Senatu Zofia Kuratowska i marszałek Andrzej Stelmachowski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę panów senatorów o branie kart, o zajmowanie miejsc. Rozpoczynamy obrady. Bardzo proszę, żeby panowie słuchali, co się mówi. Proszę bardzo o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie na porządku dziennym jest dalszy ciąg debaty na temat ustawy o polskim radiu i telewizji. Pierwszym mówcą w dzisiejszej debacie będzie pan senator Walerian Piotrowski. Bardzo proszę pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WalerianPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WalerianPiotrowski">Przemówienie pana senatora Holoubka zawierało w swej treści obraz naszej telewizji. Obraz w znacznej mierze zgodny z odczuciami opinii publicznej, obraz świadczący o tym, że telewizja dryfuje, że dryfuje nie w takim kierunku, który byłby zgodny z oczekiwaniami społecznymi i który byłby zgodny z funkcją, jaką telewizja powinna pełnić w społeczeństwie. Z funkcją jaką telewizja powinna pełnić w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WalerianPiotrowski">Rozpoczęliśmy wczoraj debatę nad tym problemem. Zmiany organizacyjne, o których stanowi przedstawiona nam ustawa, zmierzają, tak można było sądzić, do stworzenia takiej sytuacji, w której telewizja uzyska pożądaną z punktu widzenia dobra społecznego i narodowego niezależność, a równocześnie warunki organizacyjne, które się tworzą, stworzyć mają płaszczyznę realizacyjną tych pożądanych zmian. Myślę, że nie tylko ja, ale wielu z nas, nie kwestionując potrzeby przeprowadzenia zmian i nie wyrażając poglądu, że zmiany proponowane w tej ustawie nie są pożądane, nie ma pełnego przeświadczenia, że one rzeczywiście uczynią z telewizji i z radia, z tych środków masowego przekazu, o które chodzi w ustawie, narzędzie realizacji tych celów, tzn. celów określonych w art. 1 i w art. 20. Nie jesteśmy co do tego przekonani, a problemy, o których mówił tutaj pan marszałek Wielowieyski, problemy ekonomiczne, rysują się niejasno. Nie mamy co do tego żadnej jasności, że rzeczywiście będzie lepiej, że ten podział organizacyjny telewizji, jaki będzie następstwem wprowadzenia w życie ustawy, sprawi, iż radiofonia i telewizja będą sterowalne, że będą sterowalne przez ten organ, który tworzymy i który ma kierować telewizją w zgodzie z oczekiwaniami społecznymi, w zgodzie z tym potrzebami i tymi celami, które zostały zarysowane w art. 1 i w art. 20 ustawy. Wyrażając te ogólne niepokoje i także brak wiedzy o tym, jakie skutki finansowe spowoduje wprowadzenie w życie ustawy, muszę się zastanawiać głośno, czy dzisiaj, w tym momencie, bez wyjaśnienia tych problemów można głosować za ustawą. Czy naszym obowiązkiem nie powinno być jednak rozważenie tych aspektów i może usunięcie tych obaw, które z tej trybuny były wyrażane? Czy czas rzeczywiście uniemożliwia dokonanie tych wyjaśnień? Nie sądzę, by argument czasu był argumentem w tej sprawie rzeczywiście decydującym. Bo jeżeli pozostawiamy pewne pole spraw nie wyjaśnionych, to wtedy przyjmujemy nieodpowiedzialnie odpowiedzialność za skutki, które wynikną z tej ustawy. A jeżeli chcemy tę ustawę przyjąć, współtworzyć ją w sposób odpowiedzialny, to powinniśmy te wszystkie problemy, nad którymi stoją jeszcze znaki zapytania, wyjaśnić. I nie sądzę, aby próba wyjaśnienia tych problemów uniemożliwiała przyjęcie tej ustawy jeszcze w tej kadencji parlamentarnej, a myślę tutaj nie tylko o naszym stanowisku, ale także o ewentualnym stanowisku Sejmu. Jeżeli wszyscy jesteśmy zdania, że telewizja musi otrzymać nowy kształt organizacyjny, nową podstawę prawną działania, to myślę, że wszyscy jesteśmy również ożywieni wolą uczynienia wszystkiego, co jest niezbędne dla wprowadzenia w życie nowych rozwiązań prawnych, ale wtedy dopiero, gdy uzyskamy materiał informacyjny umożliwiający zajęcie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WalerianPiotrowski">Przedmiotem sporu, który się wczoraj zarysował, jest także kwestia funkcji telewizji publicznej, problem art. 20. Do tego art. 20 zgłoszone zostały zresztą poprawki, a problem sporny zarysował się w aspekcie tego, jak myślę, uprawnionego dążenia, aby w art. 20 ust. 2 wprowadzić powinność respektowania przez telewizję uniwersalnych zasad etyki w powiązaniu z chrześcijańskim systemem wartości. Mówiąc to, mówię nie o przyszłym, ewentualnym sformułowaniu ustawowym, mówię o zasadzie. Przeciwko tej zasadzie merytorycznie nie został tutaj podniesiony ani jeden wniosek. Przeciwnie, powiedziano, że wszyscy jesteśmy za tym, by w programach publicznej radiofonii i telewizji respektowane były te zasady, wartości chrześcijańskie, ale powiedziano, że musimy na ten problem patrzeć z realizmem. A ten realizm to pytanie, co powie na to Sejm.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#WalerianPiotrowski">Oczywiście w polityce obowiązuje realizm, ale wiemy również, że w polityce realizm rozumiany z pozycji pewnego pesymizmu i rezygnacji z wartości prowadził do skutków fatalnych. Prowadził nieraz do oportunizmu. Prowadził nieraz do zdrady wartości. Stąd też myślę, że nasz realizm powinien polegać na tym, że działamy w tej sprawie zgodnie z sumieniem, zgodnie z przekonaniem i myślę, że wolno mi to powiedzieć, zgodnie z oczekiwaniami milionów widzów telewizji i słuchaczy radiofonii polskiej, że postulując wprowadzenie do ustawy powinności respektowania przez telewizję zasad etyki uniwersalnej w powiązaniu z chrześcijańskim systemem wartości dążymy do tego, by umieścić polską radiofonię i telewizję w nurcie kultury polskiej, tej, której jesteśmy dziedzicami i tej którą chcemy, kontynuując dziedzictwo, tworzyć. A mówił przecież wczoraj pan senator Holoubek, że grzechem telewizji polskiej było to, że odrywała się od dziedzictwa, że pozbawiała nas dziedzictwa. Nie chcemy podważać niezależności telewizji, nie chcemy nie sprzyjać pluralizmowi w telewizji, ale respektując te uniwersalne zasady naszego dziedzictwa historycznego i kulturalnego chcemy w twórczy sposób postawić przed telewizją zadanie tworzenia, kontynuowania tego dziedzictwa i tych wartości. Czy wprowadzenie do art. 20 ust. 2 powinności respektowania przez publiczną radiofonię i telewizję uniwersalnych zasad etyki w powiązaniu z chrześcijańskim systemem wartości tworzy normę, która nie nadaje się do egzekucji? Ja sądzę, że cały art. 20, również ust. 2, w tej wersji sejmowej jest wyrazem woli ustawodawcy, aby publiczna radiofonia i telewizja realizowały te powinności, ale właściwie bez żadnej wyrażonej w klasyczny sposób sankcji. To jest po prostu zadanie, które będzie weryfikowane przez opinię publiczną. Jest to zadanie, które ma realizować telewizja. Jest to zadanie, które ma realizować Krajowa Rada. Dlatego chciałbym nakłaniać Wysoką Izbę do tego, by realizm, który przecież także oznacza odpowiedzialność, nie prowadził do rezygnacji z wyrażenia ustawowego naszych poglądów w tej sprawie tylko dlatego, że Sejm może je odrzucić. Nie tak dawno byliśmy skłaniani na płaszczyźnie takiego realizmu do niewnoszenia żadnej poprawki do ustawy o oświacie. Chociaż nasze poprawki nie przeszły w całości, to jednak miały istotny wpływ — w Sejmie nie przeszły — miały istotny wpływ na kształt tej ustawy, która ostatecznie nabierze mocy obowiązującej. I myślę, że ten nasz wpływ nie był wpływem bezwartościowym z punktu widzenia treści tej ustawy, z punktu widzenia systemu wartości, które w ustawie o oświacie są zawarte, i chciałbym wyrazić nadzieję, będą wpływać na kształt oświaty w Polsce i na realizację systemu wychowania w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#WalerianPiotrowski">A więc konkludując: nie powodujmy się realizmem trwożnym, realizmem, który jak gdyby boi się Sejmu. Sejm, mimo że kończy się jego kadencja (rozumiem wszystkie problemy terminowe), jeśli sprawa nowego kształtu organizacyjnego telewizji jest tak bardzo ważna, to znajdzie czas, by poprawki, które my wprowadzimy, rozpoznać i to rozpoznać odpowiedzialnie, w poczuciu odpowiedzialności za rozwój tej części kultury narodowej, która realizowana jest poprzez radiofonię i telewizję. To są te istotne uwagi, które chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie w momencie, gdy kontynuujemy debatę nad ustawą, i przed momentem, w którym przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Następnym mówcą będzie pan senator Obertaniec. Przygotuje się senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StanisławObertaniec">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#StanisławObertaniec">Chciałem w paru słowach podzielić się wrażeniami z rozmów z ludźmi telewizji i radia zaniepokojonymi treścią tej ustawy oraz własnymi odczuciami związanymi z treścią ustawy o radiu i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#StanisławObertaniec">Otóż ton tych rozmów, które przeprowadziłem, był taki, że ci ludzie są zaniepokojeni losem radia, losem takich części radia i telewizji, które może nie są związane z polityką, ale są związane ze sztuką, z kulturą, z tym co jest może mało spektakularne, ale pełne wartości, które mają rolę edukacyjną. Po prostu boją się, że przy komercjalizacji radia, telewizji, te rzeczy mogą zejść na ubocze z braku środków. Pytają się również o los archiwum, które jest olbrzymie, które jest dobrem narodowym, gdzie nagrania są jeszcze z roku osiemnastego tego wieku. Boją się rozproszenia tego i podziału między spółki.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#StanisławObertaniec">Boją się również innych rzeczy — padały także te obawy z ust panów senatorów. Chodzi o art. 32 pkt 2, gdzie jest możliwość wchodzenia regionalnych ośrodków w spółki z innymi podmiotami. Podałem tu przykład Stoczni Gdańskiej i tego, co tam się działo. Ten potężny organizm był jakby objedzony ze smaczniejszych kąsków i budziło to zrozumiały niepokój pracowników stoczni. Podobne nastroje już w tej chwili są wśród części pracowników radia i telewizji. Myślę, że ten przykład ze stocznią jest na tyle obrazowy, że nie trzeba tego dłużej komentować.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#StanisławObertaniec">Natomiast gdy chodzi o moje odczucia w sprawie tej ustawy, chciałbym powiedzieć parę uwag na temat Krajowej Rady. Otóż czytamy w art. 7, że będzie ona powołana z osób wyróżniających się wiekiem, doświadczeniem w zakresie działania radia i telewizji. Myślę, że to trochę za mało, trochę za małe kompetencje dla osób, które mają zasiadać w tej wysokiej radzie. Myślę, że jesteśmy w czasach, kiedy kraj nasz jest w przebudowie. To, co tworzymy, robimy pierwszy raz. Nie wiadomo, jakim wstrząsom jeszcze będziemy podlegali ze względu na sytuację zewnętrzną i wewnętrzną. Myślę, że może być taki moment, w którym społeczeństwo zechce po prostu odrzucić zmiany w Polsce, być może skończy się czas cierpliwości, godzenia się na bezinteresowne wyrzeczenia, jakich wymaga przebudowa państwa. Rola radia i telewizji wtedy będzie szczególnie ważna i szczególnie istotna. I myślę, że dominującą rolę w związku z tym wśród członków tej Krajowej Rady powinni odgrywać nie ci, którzy szczególnie dobrze znają się na funkcjonowaniu radia i telewizji, powinni odgrywać tam szczególne role reprezentanci tych sił, które wzięły ma siebie ciężar odpowiedzialności za losy kraju, i to nie dwa czy trzy lata temu, ale często znacznie, znacznie wcześniej. Na tych siłach dalej ciąży odpowiedzialność, one nie zrzucają z siebie tego ciężaru. Nie chcę traktować instrumentalnie radia i telewizji, ale ten instrument jest potrzebny, nie da się go uniknąć. Jest to potężny instrument i jeżeli dyrygentami tej orkiestry będą osoby, które tylko znają się profesjonalnie na wykonawstwie w funkcjonowaniu tego instrumentu, to trochę za mało, moim zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#StanisławObertaniec">Chciałem powiedzieć, że najbliższe dwa, trzy, cztery lata kadencji tej rady będą wyjątkowo gorące. My tu omawiamy głównie podział aktualnej państwowej radiofonii i telewizji. Dojdzie jeszcze tej radzie funkcja podziału częstotliwości między podmioty prywatne, prywatną radiofonię i prywatną telewizję, więc kto będzie rozdzielał te częstotliwości między telewizję i radio komercyjne jest rzeczą niezwykle istotną. Uważam, że to, że ktoś, jak mówi się w ustawie, ma olbrzymią wiedzę i doświadczenie w zakresie działania radia i telewizji, jest po prostu o wiele za mało. Muszą być to osoby, które po prostu mają świadomość, jak potężny jest to oręż i jak wielkiej odpowiedzialności wymaga posługiwanie się tym orężem.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#StanisławObertaniec">Te dwa najbliższe lata, może nawet dłużej, kiedy ta częstotliwość będzie dzielona, są chyba najważniejszymi latami w pracy tej rady. Lata te zadecydują o kształcie informacji, o tym, kto będzie miał dostęp do ludzkich serc, do ludzkich umysłów, kto będzie miał dostęp do informacji, kto będzie informował ludzi. To jest olbrzymi wpływ środków masowego przekazu. On wprost decyduje o nastrojach społecznych i wymaga dużej odpowiedzialności, jeżeli chodzi o podział częstotliwości.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#StanisławObertaniec">Złe doświadczenia ustawy o likwidacji RSW każą wyciągać takie wnioski, jakie przed chwilą awizowałem, gdyż olbrzymia władza, jaka została dana likwidatorom RSW, olbrzymia, niewyobrażalna władza przez nikogo nie kontrolowana sprawiła, że dzienniki, najczęściej wysokonakładowe, były rozdzielane „po uważaniu”, właściwie często dawane były spółdzielniom dziennikarzy, które są bardzo często żywą skamieliną ubiegłych czasów, ubiegłego sposobu myślenia, przyczajonego chwilowo, jednak sytuacja wygląda tak, że kiedy umocnią się, to one wtedy „po uważaniu” dopuszczają te lub inne poglądy, które uważają za słuszne. Nie ma równości w dostępie do środków przekazów, gdy chodzi o prasę. Jest to wina złej ustawy o likwidacji RSW. Źle by było, gdyby ta olbrzymia, niekontrolowana praktycznie władza, zdawkowo tylko kontrolowana przez Sejm, bezradny wobec tej rady, była nadużyta i spożytkowana do jakiegoś zwichnięcia równowagi informacyjnej w Polsce. Nie można się tu kierować tylko sprawą profesjonalizmu, tym, że ktoś coś bardzo dobrze umie, gdyż najczęściej bardzo dobrze umieją to robić ludzie ze starych ekip. Może się powtórzyć to, co przy konkursach na dyrektorów: dyrektorem może być ten, kto już był dyrektorem. I to najlepiej 10 lat. Kółko się zamyka i niemożliwe jest wprowadzenie jakichkolwiek zmian.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#StanisławObertaniec">Tak że tego pola bym nie oddawał tylko profesjonalistom radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#StanisławObertaniec">Oczywiście pytanie polityczne dotyczące utworzenia rady i całego tego procesu przekształcania radia i telewizji dotyczy pytania, jakim państwem jesteśmy. Oczywiście, jeżeli jesteśmy już państwem uporządkowanym, uformowanym, to można nie przejmować się specjalnie tą ustawą, bo zostanie sprawa załatwiona i już. Jeżeli jednak widzieć te zagrożenia i widzieć, że jesteśmy państwem ciągle nieuformowanym i kto wie jak to się jeszcze wszystko skoliozy, bo być może ofiary trzeba będzie ponosić duże, to rola radia i telewizji rośnie gwałtownie w tym momencie. I wtedy rola tej rady nie może sprowadzać się do tego, że znajdą się tam ludzie tylko z wiedzą i doświadczeniem w zakresie działania radia i telewizji. Byłoby to poważne niebezpieczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#ZofiaKuratowska">Następnym mówcą będzie pan senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RomanCiesielski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#RomanCiesielski">Dyskutowana ustawa o radiofonii i telewizji ma olbrzymie znaczenie społeczne i budzi wiele kontrowersji. Świadczy o tym długi okres jej przygotowywania i tak liczne wnioski, propozycje zmian, a nawet protesty. Jesteśmy też zdominowani wieloma zebraniami komisji, które przygotowały swoje wnioski, no i stawianymi tutaj problemami na tym forum.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#RomanCiesielski">Poruszone problemy można ująć w układzie systemowym w trzy grupy wzajemnie ze sobą powiązane ze sprzężeniami zwrotnymi.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#RomanCiesielski">Grupa A — to są treści programowe, czyli to, co bezpośrednio odbierają widzowie i słuchacze.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#RomanCiesielski">Grupa B — to jest strona formalnoprawna i techniczna organizacji wewnątrz tego układu.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#RomanCiesielski">I wreszcie grupa C — strona ekonomiczna obecna i zmiany, które się proponuje.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#RomanCiesielski">Grupa A. Odpowiedzialność za całokształt treści i form proponowanych programów powierza się Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Powierza się z całym zaufaniem mówiąc w art. 6: „Krajowa Rada chroni wolność słowa w radiu i telewizji, samodzielność nadawców oraz zapewnia otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji”.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#RomanCiesielski">Zacytowałem ideę powołania Krajowej Rady. Czy ustawa pozwala na realizację tej idei? Daje olbrzymie uprawnienia radzie, ale także i przewodniczącemu, który jednoosobowo w wielu przypadkach ma uprawnienia decydujące. Należy wierzyć, że członkowie tej rady i przewodniczący będą to ludzie właściwi, zaangażowani, ale równocześnie obiektywni i niezależni. Czy rzeczywiście uszanują pluralizm, nie dopuszczą do tak bardzo kwestionowanego obecnie monopolu?</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#RomanCiesielski">Niemniej konieczny jest tu jakiś nadzór, konieczna jest tutaj jakaś kontrola społeczna, niezależnie od różnych konfiguracji, jakie tutaj wymieniali moi przedmówcy, jakiś choćby symboliczny nadzór nad tą radą.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#RomanCiesielski">Jedyną taką instytucją jest prezydent. Dlatego popieram wniosek mniejszości, ażeby mogła być realizowana forma nadzoru prezydenckiego. To, co jest podane w ustawie o sprawozdaniach rady, jest tylko informacją. Z tych sprawozdań nic nie wynika. Nawet gdyby wykazały, że rada nie działa właściwie.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#RomanCiesielski">Mówi się też tu o likwidacji monopolu państwowego. Ale w końcu — czy to rzeczywiście tylko o likwidację tego monopolu chodzi? Proszę zauważyć, że państwo musi mieć wpływ na te środki masowego przekazu. Przecież wynika to właśnie z Konstytucji, że państwo ma do tego prawo. W większości krajów Europy, i to nie tylko tych mniejszych, to prawo jest zagwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#RomanCiesielski">W tej sytuacji, sądzę, że sama prywatyzacja nie powinna tego prawa zbyt zawężać.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#RomanCiesielski">Grupa B. Strona formalnoprawna tej ustawy budzi wiele zastrzeżeń. Wysłuchałem na posiedzeniu Komisji Kultury, środków Przekazu, Nauki i Edukacji wypowiedzi eksperta dra Ciemieniewskiego. Była ona tak mocna, że trzeba powtórzyć jego pytania. On powiedział, że ustawa jest przykładem dekompozycji układu prawa w Polsce, że nie koresponduje z innymi podstawami systemu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#RomanCiesielski">Jak to jest naprawdę? Usiłowaliśmy na to odpowiedzieć. Odpowiedzi te były udzielane przez moich szanownych przedmówców senatorów, jednak nie były one uzgodnione.</u>
          <u xml:id="u-144.14" who="#RomanCiesielski">Jak to więc jest naprawdę? Czy ustawa narusza Konstytucję? Nie chciałbym głosować za taką ustawą. Proszę mnie jeszcze przekonać, że jest to wszystko zgodne z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-144.15" who="#RomanCiesielski">Natomiast istotna jest także sprawa wewnętrznej organizacji. Tu otrzymaliśmy bardzo dużo pism, bardzo dużo uwag. Ja powtórzę to, co już wymienił pan senator Andrzejewski, że warszawskie forum stowarzyszeń i związków twórczych, to jest chyba u różnych stowarzyszeń, zgłosiło bardzo zdecydowane zastrzeżenia właśnie do tej części ustawy. Poparł je przewodniczący Krajowego Komitetu Obywatelskiego Radia i Telewizji, pan Zygmunt Gutowski, też w piśmie, które było dostarczone wszystkim senatorom.</u>
          <u xml:id="u-144.16" who="#RomanCiesielski">O cóż tu chodzi? Chodzi o to, co jest napisane explicite na stronach 1 i 2 tego dokumentu warszawskich stowarzyszeń twórczych, że nie należy rozbijać środków i zasobów bazy produkcyjnej radia i telewizji na dwie części. Piszą tutaj tak: „Rozbicie tej bazy produkcyjnej spowodowałoby nieobliczalnie złe skutki. Cały potencjał tej rady, specjalistyczne urządzenia techniczne, studia, ogromne zbiory taśm, filmów, płyt, uległyby rozproszeniu” itd.</u>
          <u xml:id="u-144.17" who="#RomanCiesielski">Sądzę, że jest to argument bardzo istotny, szczególnie w początkowej fazie podziału, bo ten podział może być podjęty później.</u>
          <u xml:id="u-144.18" who="#RomanCiesielski">Podobne uwagi ma Krajowy Komitet Obywatelski Radia i Telewizji, który postuluje, ażeby na razie utrzymać jedną spółkę, która by przejęła telewizję, a nie dzielić to na dwie.</u>
          <u xml:id="u-144.19" who="#RomanCiesielski">To są argumenty w moim przekonaniu być może jednostronne, dlatego że ci ludzie, którzy je głoszą, są tym zainteresowani, ale nie można im odmówić tego, że są najlepiej zorientowani. Dlatego też, jeśli da się pogodzić zasady pluralizmu, zasady zniesienia monopolu z taką decyzją, to byłbym za tym, co proponuje mniejszość, ażeby powołać jedną spółkę telewizyjną, która objęłaby programy I i II. Wtedy wszystkie lokalne telewizje miałyby jeszcze dodatkowo, oprócz wpływu na program II, także możliwość swojego własnego programu regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-144.20" who="#RomanCiesielski">Wreszcie sprawa trzecia, ekonomiczna. Jest to dla mnie sprawa najważniejsza — układ majątkowy i konsekwencje zmian, które teraz proponujemy. Jak już wspomniałem, prosiłem o zajęcie się sprawą Komisję Edukacji Narodowej i okazało się, że komisja nie jest tym zainteresowana. Tym niemniej sądzę, że trzeba dobrze zweryfikować te zmiany, które się tu proponuje.</u>
          <u xml:id="u-144.21" who="#RomanCiesielski">Jestem pod wrażeniem raportu Najwyższej Izby Kontroli z czerwca bieżącego roku. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła badanie aktów prywatyzacyjnych około 100 przedsiębiorstw, które tę prywatyzację rozpoczęły lub prowadzą. Ten raport wykazał, w mojej subiektywnej ocenie, w 90% przypadków usterki, zaniedbania, a nawet przestępstwa w procesach prywatyzacyjnych. Oczywiście nie było tam prywatyzacji tego typu przedsiębiorstw, jak radio i telewizja, ale nie mogę się oprzeć wrażeniu, że gdzieś w procesie tej prywatyzacji radia i telewizji czyha jakaś pułapka. Choćby taka, na jaką naraziła nas spółka Art-B, która rzekomo legalnie wykorzystała luki prawa i doprowadziła do wielkich szkód skarbu państwa, a tym samym i obywateli. Czy tutaj nie ma czegoś takiego, co by mogło nadszarpnąć majątek państwa, na czym państwo mogłoby w ten sposób stracić?</u>
          <u xml:id="u-144.22" who="#RomanCiesielski">Dlatego też, po pierwsze, chciałbym mieć pewność, że skarb państwa i w ogóle państwo będzie miało wpływ na tę spółkę, że po prostu będzie stale ją nadzorować. Proponowana tu forma jednoosobowej spółki skarbu państwa jest formą przejściową dla polskiej prywatyzacji. To jest forma, która w przedsiębiorstwach będzie po prostu likwidowana na rzecz dalszego etapu prywatyzacji. Tu to nie może nastąpić. Chociaż taki zapis tu jest. Ja sądzę, że ten zapis w ustawie trzeba wzmocnić. Trzeba powiedzieć, że nie może dojść do zmiany nadzoru państwa w formie jednoosobowej spółki skarbu państwa lub takiej, która wyniknie w przyszłości z rozwoju procesu prywatyzacji, podkreślającej rolę państwa.</u>
          <u xml:id="u-144.23" who="#RomanCiesielski">Po drugie, uważam za celowe dokonanie symulacji skutków finansowych przeprowadzonych zmian, jeśli oczywiście utrzymałaby się obecna propozycja. Sądzę, że wstrzymywanie się z zatwierdzeniem tej ustawy dla tego tylko faktu byłoby może zbyt daleko idącym wnioskiem, ale jeżelibyśmy tę ustawę zakwestionowali, to dla podjęcia pełnej i bezstronnej opinii taka symulacja finansowa jest potrzebna. Dotyczy to także oczywiście podziału majątku i samego procesu jego przekazania.</u>
          <u xml:id="u-144.24" who="#RomanCiesielski">Proszę państwa, w tym projekcie jest bardzo dużo zaufania do ludzi i to dobrze, bo samo prawo nie może załatwić tego, co jest tak dla nas istotne: obiektywności informacji środków masowego przekazu. Sądzę, że to zaufanie do ludzi jest słuszne, zaufanie do dobrej woli ludzi, ale to zaufanie musi być w jakiś sposób też kontrolowane. Sądzę mimo wszystko, że ustawą nie załatwimy wszystkich spraw i zaufanie jest kluczem do końcowych efektów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-144.25" who="#RomanCiesielski">Kończąc: wnioski oddałem w komisjach i także na zebraniu OKP, gdzieśmy te rzeczy uzgadniali. Te wnioski, które starałem się tutaj opisać w swej wypowiedzi, są zawarte we wnioskach mniejszości. Za tymi wnioskami się opowiadam. Nie ma w nich jedynie wniosku o symulację finansową, którą tu zapowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-144.26" who="#RomanCiesielski">Taki wniosek bym wniósł wtedy, gdy okaże się, że ustawa przeszłaby bez tych poprawek, które podaje, przynajmniej zasadniczych, które podaje mniejszość. A to dlatego, że chciałbym być przekonany o jasności finansowej tego całego przedsięwzięcia, które jest proponowane w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie głos zabierze pan senator Bojarski. Następnym mówcą będzie pan marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WłodzimierzBojarski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WłodzimierzBojarski">Istota ustawy dotyczy reorganizacji wielkiej firmy pod nazwą „Polskie Radio i Telewizja”. Ze względu na ten charakter trzeba popatrzeć na meritum treści ustawy z punktu widzenia kryteriów teorii i praktyki reorganizacji. Są tutaj szczególnie istotne trzy kryteria.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WłodzimierzBojarski">Pierwsze kryterium to spełnienie funkcji i celu przez nowo proponowaną organizację.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WłodzimierzBojarski">Drugie kryterium to efektywność, rentowność ekonomiczna.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#WłodzimierzBojarski">I trzecie kryterium — sprawność operacyjna, sprawność, która na co dzień decyduje o realizacji tych dwóch poprzednich kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#WłodzimierzBojarski">Zajmowałem się trochę zagadnieniami teorii i praktyki organizacji i o tych trzech kryteriach powiem króciutko w nawiązaniu do tego, co już poprzednicy powiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#WłodzimierzBojarski">Pierwsze: sprawność organizacyjna i techniczna nowej struktury organizacyjnej. Jeden organizm powiązany operacyjnymi działaniami codziennymi próbuje się w ustawie rozdzielić na kilka organizacji, zostawiając nie wyjaśniony status takich istotnych części organizacyjnych, jak kompleks emisji, archiwum, wytwórnia filmów, agencja informacyjna, zespół gospodarki lokalowej. Jak proponowane trzy czy więcej spółek (w efekcie co najmniej kilkanaście być może spółek) będzie ze sobą współpracować? Jedna programu I, kilka, do dziesięciu, jedenastu spółek regionalnych, wreszcie spółka spółek programu II i być może dalsze spółki. Jak te spółki w trybie roboczym, operacyjnym na co dzień korzystałyby ze wspólnego dotychczas kompleksu emisji, archiwów, wytwórni, agencji informacyjnych, całego kompleksu budynków? Byłem wielokrotnie rzecznikiem dekoncentracji wielkich struktur monopolistycznych i produkcyjnych, ale tam, gdzie te powiązania mają charakter tylko kooperacyjny lub konkurencyjny. Natomiast nie wolno z punktu widzenia sprawności organizacyjnej rozrywać takiej całości, w której istnieją powiązania jak gdyby technologiczne, operacyjne, które codziennie muszą być realizowane po to, żeby codzienny program mógł być przygotowany i emitowany. Z tego punktu widzenia wydaje się, że kryterium sprawności organizacyjnej nie będzie spełnione przy tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#WłodzimierzBojarski">Druga sprawa to warunek sprawności działania samej Krajowej Rady. Krajowa Rada ze względu na jej funkcję i ze względu na tryb powoływania, nie ma co do tego wątpliwości, będzie radą o charakterze politycznym.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#WłodzimierzBojarski">Będzie to rada rozdzielana wewnętrznymi różnicami rozbieżnych opcji. Taka rada nie będzie ciałem bardzo sprawnym. Decydującą rolę w niej będzie odgrywał przewodniczący, i na to moi poprzednicy zwrócili uwagę. Przewodniczący, aby mógł zharmonizować tak złożoną strukturę, będzie musiał dysponować aparatem pewno nie mniejszym niż dotychczasowy Radiokomitet. Trzeba wreszcie oczekiwać, że każda z wydzielonych spółek będzie powoływała i tworzyła własny aparat administracyjny i wielość tych procesów dodatkowo zaważy na niskiej sprawności organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#WłodzimierzBojarski">Pan senator Kozłowski, referent tej ustawy, wyraził pewną nieśmiałą wątpliwość, czy znajdzie się owych dziewięciu sprawiedliwych i kompetentnych do Krajowej Rady. Ja chciałem zauważyć, że trzeba nam nie dziewięciu, a co najmniej stu sprawiedliwych i kompetentnych do rad nadzorczych tych wszystkich spółek. Jeżeli istnieje wątpliwość co do dziewięciu, to ja wyrażam wątpliwość, jeżeli chodzi o znalezienie stu odpowiednich członków tych rad nadzorczych dla tych wszystkich spółek.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#WłodzimierzBojarski">Tak więc wydaje mi się, że ze względu na podstawowe kryterium sprawności organizacyjnej ten projekt trzeba zdecydowanie ocenić negatywnie. Wydaje mi się bezzasadna wiara, że administracja tego typu nowej struktury, niezależnej od rządu, niezależnej od kogokolwiek, o czym wczoraj była mowa, będzie rzeczywiście sprawniejsza i bardziej społecznie efektywna od tego, co dotychczas mamy.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#WłodzimierzBojarski">Drugie kryterium, kryterium ekonomicznej efektywności, o tym była już tutaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#WłodzimierzBojarski">Trzeba powiedzieć, że działają tu dwa przeciwstawne czynniki. Pierwszy: rozwój administracji tych nowych spółek. Na pewno liczba dyrektorów, sekretarek i urzędników wpłynie na wzrost kosztów. Z drugiej strony jednak te wydzielone organizmy może będą bardziej dynamiczne, może będą szukały dochodów ubocznych, może własna ambicja zawodowa czy ekonomiczna ich do tego zmusi. Te dwa czynniki może się nieco będą jakoś równoważyły. Pozostaje sprawa zasadnicza, jak będzie rozdzielany abonament, który jest podstawowym źródłem zasilania całego systemu, który do tej pory wpływa do jednej kasy, a teraz ma być rozdzielany na tych kilkanaście spółek. Ta sprawa, podstawowa, w dyskutowanej ustawie nie jest w ogóle zasygnalizowana, a wiadomo, jak już zauważył senator Andrzejewski, że wreszcie chodzi tu o pieniądze. Tymczasem rozdział tych pieniędzy nie jest w ustawie w ogóle zapewniony.</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#WłodzimierzBojarski">Przy okazji tego rozdziału pieniędzy można by się zapytać, jak w istocie rzeczy będzie naprawdę funkcjonowała owa konkurencja programowa, o której wczoraj mówił pan senator Kozłowski. Jeżeli ta konkurencja nie będzie niczym opłacona, to będzie pozór, fikcja, a jeżeli będzie opłacona, to znamy rezultat. Mamy konkurencję prasową na rynku wydawniczym i widzimy, co robi kasę. Czy to utwory Karola Szymanowskiego, Brahmsa będą robiły kasę w tych konkurencyjnych programach? Myślę, że wiemy, co będzie robiło kasę i jakie to programy wygrają w tej konkurencji. Wynik jest już z góry znany, proszę państwa. Będzie to konkurencja, która na pewno nie będzie służyła ani oświacie, ani kulturze. Czy się zatem kryterium efektywności nowej organizacji rzeczywiście sprawdzi, mam zasadnicze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-146.14" who="#WłodzimierzBojarski">Wreszcie trzecia, najważniejsza dla nas sprawa — kryterium funkcjonalności społecznej. Bo o cóż tak naprawdę chodzi? Chodzi o to, żeby przekształcić środki masowego przekazu w środki społecznego komunikowania z pewną dominantą komunikacji pomiędzy władzą a społeczeństwem w obydwie strony. Czy ta ustawa zapewnia to komunikowanie społeczne, czy też oddaje środki społeczne w ręce nie kontrolowanych w istocie organizmów? Czy te preferencje i wątpliwości ekonomiczne, o których mówiliśmy, zapewniają priorytet wartościom kulturalnym, oświatowym i wychowawczym?</u>
          <u xml:id="u-146.15" who="#WłodzimierzBojarski">Nie ma wątpliwości, że takich zapewnień tu nie ma. Program I staje wobec bardzo wielkich trudności, wobec skupienia zadań właśnie tych podstawowych, państwowych, ogólnospołecznych, informacyjnych przy dekoncentracji własnej bazy oraz zaplecza technicznego. Program II stanie również wobec zasadniczych trudności wynikających z dekoncentracji bazy, z trudności finansowych i z nacisków tych właśnie komercjalnych i ekonomicznych sytuacji dnia codziennego.</u>
          <u xml:id="u-146.16" who="#WłodzimierzBojarski">W tej ustawie brak znaczącego wpływu, miejsca dla związków twórczych. Znamy i rozumiemy negatywną opinię około dziesięciu podstawowych związków twórczych. W trybie funkcjonowania, który reguluje ta ustawa, te związki zostały całkowicie wyeliminowane. Nie liczą się nie tylko jako pracownicy, ale także jako twórcy polskiej kultury.</u>
          <u xml:id="u-146.17" who="#WłodzimierzBojarski">W związku z tym trzeba powiedzieć, że ze względu na trzecie podstawowe kryterium oceny reformy organizacji forma tu zaproponowana zasługuje na negatywną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-146.18" who="#WłodzimierzBojarski">Tak więc podsumowując: brak sprawności i funkcjonalności organizacyjnej, brak sprawności technicznej, operacyjnej i wreszcie zasadnicze wątpliwości co do efektywności ekonomicznej z mojego punktu widzenia kwalifikują ten projekt jako wadliwy. Ja rozumiem, że z punktu widzenia prawa pan profesor Zieliński, teoretyk prawa, mógł ocenić tę ustawę pozytywnie, ale z punktu widzenia teorii organizacji ten projekt reorganizacji, moim zdaniem, trzeba ocenić negatywnie i opowiadałbym się zdecydowanie, i stawiam taki wniosek, żeby tę ustawę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-146.19" who="#WłodzimierzBojarski">Ale może się mylę. Muszę uszanować także moich poprzedników. Rozumiem, że ta ustawa załatwia jednak szereg spraw potrzebnych — pod warunkiem, że udałoby się do tej ustawy wprowadzić istotne zmiany dotyczące właśnie powoływania owych spółek. Taka zmiana jest zaproponowana we wniosku mniejszości. Tam się zachowuje w jednym całościowym organizmie to, co stanowi warszawskie zasoby polskiego radia i telewizji programu I i II. W związku z tym, uznając racje tu podane, popieram w całości projekt mniejszości. Gdyby jednak ten projekt był odrzucony, proszę o uwzględnienie dalej idącego wniosku, wniosku o całkowite odrzucenie tej ustawy. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-146.20" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie bardzo proszę Pana Marszałka Stelmachowskiego o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Ustasiak. Przepraszam bardzo, ja się pomyliłam, bardzo przepraszam, następny miał być pan senator Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałbym tutaj w dużej mierze przyłączyć się do poglądów wyrażonych przez moich przedmówców. Chciałbym się wobec tej sytuacji ograniczyć do pewnych problemów dotyczących kluczowych zagadnień organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#AndrzejStelmachowski">Projekt wychodzi z założenia, że należy utworzyć czwartą władzę, praktycznie niezależną od nikogo. Proszę zwrócić uwagę, że można w Polsce odwołać premiera, można odwołać rząd, można odwoływać również, przynajmniej w przyszłości się tak przewiduje, posłów i senatorów, ale członków rady nie będzie można odwołać, muszą dopiero być skazani prawomocnym wyrokiem albo sami się zrzec. Proszę państwa, tak to nie można. W dodatku nie są przed nikim absolutnie odpowiedzialni. Taka konstrukcja wydaje się nie wytrzymuje krytyki, dlatego przyłączam się do poglądu mniejszości, że ktoś musi jednak nadzór sprawować. Projekt mniejszości powiada, że prezydent. Niech będzie prezydent. Wołałbym osobiście jednak mimo wszystko rząd, no ale niech będzie prezydent, natomiast do tego deklaratywnego ujęcia potrzebne są pewne dalsze konkretne sformułowania. Dlatego proponuję, żeby w art. 7 powiedzieć, że przewodniczącego Krajowej Rady powołuje prezydent z grona, oczywiście, tych wybranych członków. Moim zdaniem na wniosek prezesa Rady Ministrów. No, niechże ten rząd ma chociaż odrobinkę wpływu na to, co się dzieje w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#AndrzejStelmachowski">Pamiętajmy, że będzie to osoba, ten przewodniczący, o bardzo znaczących kompetencjach, na tym tle również chodzi o odwołanie. Proponuję bardzo prostą zasadę: organ uprawniony do powołania członka Krajowej Rady może go odwołać. Wystarczy najzupełniej utrata politycznego zaufania. Przypuśćmy, że ten Sejm by zdążył wybrać swoich przedstawicieli, to następny już nie może ich odwołać? Proszę na tym przykładzie sobie uświadomić sytuację, jaka się może przytrafić. W związku z tym, trudno, brak zaufania politycznego wystarczy jako przesłanka odwołania. Z delegatów senackich przez Senat, sejmowych przez Sejm czy wreszcie prezydenckich przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#AndrzejStelmachowski">W konsekwencji uważam, że należy unikać dwóch rzeczy: po pierwsze obdarzania Krajowej Rady niepotrzebnymi kompetencjami. Muszę z ubolewaniem wypowiedzieć się przeciwko obu wnioskom — i większości, i mniejszości, gdzie się powiada, że rozporządzenia, zarządzenia itd. Rady Ministrów mogą być wydawane tylko po uzgodnieniu z Krajową Radą. Czyli Krajowa Rada praktycznie ma prawo weta, czyli rząd już zupełnie w żadnej sprawie nie może ingerować. Pamiętajmy, że rozporządzenia wydaje się na podstawie ustaw. Ta ustawa nie daje rządowi żadnej delegacji. To gdyby nawet jakaś inna ustawa, no nie wiem o czym, o gospodarce lokalami, o obronie państwa, to też już rząd nic nie będzie mógł powiedzieć w sprawach telewizji?</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#AndrzejStelmachowski">Proponuję stanowczo skreślić to. Oba wnioski — i większości, i mniejszości. Tak samo dodatkowo zgłaszam wniosek o skreślenie art. 45 ust. 2. Powiada się tam, że Krajowa Rada może ustalać warunki umów. Jest to nawiązanie do skreślonej konstrukcji z Kodeksu cywilnego. Bo dawniej Rada Ministrów mogła w tej gospodarce, takiej usztywnionej, planowej, narzucać warunki umów. No niechżesz ta rada... nie odtwarzajmy tego, cośmy wyrzucili z ustawodawstwa. Nie powinno być tej kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#AndrzejStelmachowski">Wreszcie nie ulegajmy sami pokusie. Jest to wniosek mniejszości, gorąco namawiam do cofnięcia go, żeby Senat powoływał radę nadzorczą. No, jak już jest ta Krajowa Rada — ja pomijam to, że Sejm by na pewno tego nie uchwalił — ale już nie ingerujmy w sprawy wewnętrzne na bieżąco. Już zupełnie kuriozalny jest wniosek do art. 28, że dyrektora ma rada nadzorcza powoływać po uprzednim uzyskaniu opinii właściwej komisji sejmowej. To ministrów tak można powoływać, ale tutaj wkraczać w sprawy spółki organem politycznym? Tę pokusę od siebie oddalmy, ale i Sejmowi nie pozwalajmy. Co to za pomysł! Stwarza się spółkę i nagle przy mianowaniu organu spółki ingeruje organ polityczny, komisja sejmowa. Jest to absolutne nieporozumienie. Proszę, żeby w art. 28 te wyrazy „po uprzednim uzyskaniu opinii właściwej komisji sejmowej” skreślić. Więc to jest to, ten cały kompleks, który dotyczy struktury zarządzającej.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#AndrzejStelmachowski">Drugi kompleks. Ja się przyłączam do głosów, żeby nie rozbijać programu I i II na dwie różne spółki. Ja już się kieruję tutaj zdrowym rozsądkiem. No jak to, te same maszyny, ta sama aparatura, te same budynki nagle mają być wykorzystywane przez dwie spółki? Jest to nonsens kompletny. Ale ja wiem, komu to jest potrzebne. Siedzą tu prominentni przedstawiciele władz telewizji. Skorygujcie mnie. Podobno w telewizji jest zatrudnionych 11 tysięcy osób, z tego na stanowiskach merytorycznych i obsługi 4 tysiące i urzędników 7 tysięcy. Otóż dla tych urzędników to jest idealny projekt. Ileż tych spółek będzie, ile będzie dyrektorów i sekretarek, i komórek finansowych, i komórek jeszcze innych! To jest ratunek dla biurokracji. No więc, Wysoka Izbo, naprawdę nie dajmy się nabrać na coś podobnego. To tam trzeba połowę tych urzędników, lekko licząc, zwolnić. Teraz takie mnóstwo spółek, to oczywiście biurokracja będzie uratowana.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#AndrzejStelmachowski">Więc tu się przyłączam całkowicie do wniosku mniejszości, żeby nie komplikować sprawy. Zgłoszony tu przeze mnie wniosek do art. 26 proszę skreślić. Ja uproszczę, żeby już był jeden punkt widzenia. Już tu nie chcę mieszać. Natomiast prosiłbym, żeby jednak nasze komórki prawne, włącznie z komisją, sprawdziły art. 27. Kto właściwie ma tworzyć te wszystkie spółki? Bo tam liczba pojedyncza się plącze z liczbą mnogą i ja na przykład nie wiem, czy wszystkie spółki ma tworzyć Krajowa Rada czy jej przewodniczący, czy też tylko tę publiczną telewizję, ten program I czy I plus II. Bo na przykład te regionalne kto ma tworzyć? Na tle art. 27 ja nie wiem. Tę potem superspółkę, spółkę spółek, też nie wiem. Więc proszę mi wyjaśnić. Może się mylę, ale jak nie, to ten przepis trzeba uściślić. Moim zdaniem, przewodniczący Krajowej Rady, raczej w porozumieniu z radą, powinien tworzyć tę spółkę zasadniczą, ale już co do regionalnych mam wątpliwość. Ale jeżeli ma tworzyć i regionalne, to proszę bardzo to napisać tak, żeby nie było wątpliwości. A ta spółka spółek niech sobie tworzy, tak jak proponuje mniejszość, program trzeci, którego nie ma. Jak będą mieli pieniądze, proszę bardzo, niech utworzą, ale niech nie rozbijają tego, co jest. To jest to, co mnie na sercu leży i w związku z tym wydaje mi się, że warto te korektury zrobić.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#AndrzejStelmachowski">Powiem od razu. To będzie rzutowało na sposób głosowania. Jeżeli miałoby dojść do rozbicia telewizji, tak jak to jest w ustawie sejmowej, to uważam, że należy odrzucić całość. Bo to jest wtedy już zupełna anarchia. To jest program anarchii.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#AndrzejStelmachowski">Tyle chciałem powiedzieć Wysokiej Izbie i dziękuję za cierpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie głos ma pan senator Stępień. Następny będzie pan senator Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JerzyStępień">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JerzyStępień">Po głosie pana marszałka Stelmachowskiego właściwie ja już prawie nie mam nic do dodania, a muszę powiedzieć, że ten głos był doskonałą rekapitulacją naszych poglądów. Mówię tutaj o członkach Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, którzy wczoraj po obradach zebrali się i postanowili zająć wspólne stanowisko. Właściwie ja mogę tylko powiedzieć, że Obywatelski Klub Parlamentarny zajmie takie właśnie stanowisko, że jeśli miałoby dojść do rozbicia tej istniejącej telewizji, do rozbicia poprzez powołanie dwóch spółek, z których jedna gospodarowałaby programem I, a druga programem II oraz programami regionalnymi, to nasz klub będzie wzywał do głosowania przeciwko tej ustawie w ogóle. To jest sprawa generalna.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JerzyStępień">Poza tym musimy jeszcze zwrócić uwagę, że jest tutaj taki przepis, który mówi, że w okresie likwidacyjnym majątek programu I i II, dotychczasowego, przejmowałaby spółka wskazana w art. 26 ust. 3 i nie mówi się która. Mogłoby się okazać, że cały dotychczasowy majątek telewizji otrzymałaby ta właśnie spółka komercyjna, a zatem jest to wielkie niebezpieczeństwo. W sytuacji, kiedy nie wskazuje się, komu ma być przydzielony majątek po likwidowanych instytucjach, tego rodzaju konstrukcji my przyjąć nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#JerzyStępień">Jeszcze chcę króciutko powiedzieć na temat pomieszania z poplątaniem w sferze rozwiązań konstytucyjnych, do których tutaj doszło. Przecież my nareszcie musimy się zdecydować, jakie chcemy państwo budować. Czy chcemy, żeby w tym państwie były wyraźnie oddzielone władze ustawodawcza od wykonawczej i od sądowniczej, czy chcemy takiego miszmasz? Jak chcemy takiego miszmasz, to oczywiście powinien w ustawie się znaleźć taki przepis, który jest. Mówi on, że Krajowa Rada... ta Krajowa Rada właściwie jest organem stojącym ponad rządem, bo ona musi wyrazić zgodę na każde rozporządzenie Rady Ministrów dotyczące tej problematyki. A zatem bez stanowiska Krajowej Rady Rada Ministrów samodzielnie nie może wydać przepisu prawa, a przecież to jest funkcja konstytucyjna. Gdyby przyjęta została ta poprawka, to w gruncie rzeczy doszłoby, proszę państwa, do naruszenia norm Konstytucji. Wprowadzilibyśmy nie istniejący w Konstytucji organ władzy centralnej, który miałby silniejszą pozycję w zakresie prawodawstwa niż Rada Ministrów. To samo dotyczy przepisu, o którym pan marszałek wspominał już, uprawnień do uchwalania wzorcowych umów. No, przecież to jest ingerowanie w sferę prawa cywilnego poprzez rozwiązania ustawodawcze. Takim pomieszaniem z poplątaniem jest przepis, który mówi o opiniowaniu jednego z urzędników tej instytucji przez komisję sejmową. No właśnie — jeśli władza ustawodawcza, to władza ustawodawcza, jeśli władza wykonawcza, to władza wykonawcza.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#JerzyStępień">Więc rekapitulując to wszystko, Obywatelski Klub Parlamentarny będzie głosował za wnioskami mniejszości, w szczególności w tym ujęciu, które przedstawił tutaj pan marszałek Stelmachowski. Natomiast gdyby w tym głosowaniu przeszła poprawka czy taka treść ustawy, która zmierzałaby do rozbicia telewizji na dwie spółki, będziemy głosowali za odrzuceniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę Pana Senatora Ustasiaka. Następnym mówcą będzie pan senator Findeisen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MieczysławUstasiak">Chciałem się odnieść tylko do zupełnego drobiazgu, to znaczy w wymiarze problemu, a mianowicie do poprawki art. 55 proponowanej przez połączone komisje w odniesieniu do ust. 1 pkt 2. Mianowicie w wyniku tej proponowanej poprawki powołalibyśmy spółkę telewizji regionalnej dodatkowo w Koszalinie. Może ona powinna być powołana w Koszalinie, ja nie wiem, nie będę ukrywać, że ośrodek telewizji w Szczecinie jest temu zdecydowanie przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MieczysławUstasiak">Zarzuty, jakie takiemu stanowisku można postawić, to obrona monopolu. Ja nie chciałbym wnikać w rację jednej i drugiej strony, bo nie czuję się kompetentny, nawet nie wiem, jakie warunki powinny być spełnione, aby taką spółkę powołać, po prostu nie mamy rozpoznania tych spraw. I nie wiem, czy musimy akurat w ustawie podejmować tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#MieczysławUstasiak">Jeżeli zwrócimy uwagę na to, że w pkt 2 w ust. 2 tego artykułu jest powiedziane; „Przewodniczący Krajowej Rady może zawiązać spółki telewizji regionalnej oraz spółki radiofonii regionalnej z siedzibami w innych miejscowościach niż wymienionej w ust. 1”, to zostawmy mu to do decyzji. Zostawmy tę sprawę do rozstrzygnięcia osobom, które są bardziej kompetentne i będą miały możność dokładniej tę sprawę zbadać. Nie stwarzajmy faktów dokonanych bez pełnego rozpoznania tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#ZofiaKuratowska">Głos ma pan senator Findeisen. Następny będzie pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WładysławFindeisen">Chciałbym, Pani Marszałek, Wysoki Senacie, przedstawić kilka zdań, które są w pewnym stopniu polemiką z wczorajszą wypowiedzią pana senatora Andrzejewskiego. Niestety, nie ma go tutaj, polemika będzie więc troszeczkę do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WładysławFindeisen">Dotyczy to przedstawionych wniosków mniejszości i niektórych komentarzy, które pan senator Andrzejewski był łaskaw wczoraj wypowiedzieć. Nie jest to zdanie Komisji Kultury, ja występuję tutaj jako dyskutant.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WładysławFindeisen">Więc proszę popatrzeć na arkusz na białym papierze, wczoraj rozdany, który nazywa się „Wniosek mniejszości połączonych komisji w przedmiocie poprawek”.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WładysławFindeisen">W art. 1 proponuje się, ażeby zadaniem radiofonii i telewizji było dostarczanie informacji i prowadzenie edukacji. Myśmy przyjrzeli się ustawie w tekście sejmowym. Pierwsze artykuły tej ustawy dotyczą wszystkich telewizji, nie tylko telewizji publicznej, a dopiero dalej, w art. 20 mówi się o zadaniach telewizji publicznej. Myślę, że nie jest rzeczą właściwą, ażeby nałożyć ustawowy obowiązek prowadzenia edukacji, nie mówiąc już o słownym sformułowaniu, na wszystkie telewizje, także te stacje radiowe i telewizyjne, które będą stacjami prywatnymi.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#WładysławFindeisen">Pozostałe zmiany, w tym art. 1, są raczej słowne. Pan senator Andrzejewski piszę: „dostarczanie dóbr kultury i sztuki”. W tekście sejmowym jest „ułatwienie dostępu do dóbr kultury i sztuki”. Proponuje „wprowadzanie i udostępnianie oświaty i dorobku nauki”. W tekście sejmowym jest „ułatwianie korzystania z oświaty i dorobku nauki”. Myślę, że te zmiany nie są istotne.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#WładysławFindeisen">Ważną sprawą na forum Senatu jest zmiana art. 5. I tu jesteśmy zgodni. Połączone komisje i wniosek mniejszości proponują nowe redakcje ustępów od 1 do 3 w art. 5. To, co jest tu napisane jako ust. 1, ust. 2 i ust. 3, brzmi dokładnie tak samo jak we wniosku połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#WładysławFindeisen">Istotną różnicą jest ust. 4, że nadzór nad działalnością Krajowej Rady sprawuje Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. To jest nowa myśl.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#WładysławFindeisen">Przypomnę, że pan senator Wielowieyski chyba wczoraj zwracał uwagę, że to jest nałożenie na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pewnej funkcji administracyjnej, sprawowania ciągłego nadzoru nad działalnością Krajowej Rady, co raczej powinno być dokonane ustawą o charakterze konstytucyjnym, a nie ustawą przyjmowaną zwykłą większością głosów przez Sejm. Ja bym chciał tu dodać mój komentarz, że ten nadzór nad działalnością Krajowej Rady sprawowany przez prezydenta nakłada też na prezydenta odpowiedzialność przed opinią publiczną za to, w jaki sposób będą działać radiofonie i telewizje prywatne i radiofonia i telewizja publiczna w Polsce. Bo jedno i drugie jest w gestii Krajowej Rady. Jest rzeczą oczywistą, że działanie telewizji będzie zawsze przedmiotem takich czy innych sporów i krytyki i myślę, że byłoby lepiej prezydenta od tej odpowiedzialności uwolnić, zwłaszcza że on nie ma żadnych sankcji. To jest nadzór bez sankcji, ponieważ prezydent powołuje tylko trzech spośród dziewięciu członków rady.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#WładysławFindeisen">Oczywiście, można by to wszystko bardzo zaostrzyć i do tego zaraz przejdę w związku z powoływaniem przewodniczącego rady, ale to pozostaje nadal problemem raczej konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#WładysławFindeisen">Przepraszam, we wniosku mniejszości nie ma propozycji, żeby przewodniczącego Krajowej Rady powoływał prezydent. To jest we wniosku pana marszałka Stelmachowskiego do art. 7.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#WładysławFindeisen">Więc połączmy te dwie sprawy, tutaj ustosunkuję się trochę do wniosku pana marszałka Stelmachowskiego, chociaż obiecałem, że nie będę tego robił.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Komu?)</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#WładysławFindeisen">Panu Kozłowskiemu obiecałem.</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#WładysławFindeisen">Proszę państwa, ja myślę, że to jest bardzo dobre rozwiązanie, żeby prezydent powoływał przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale nie spośród członków rady, nie spośród wąskiego grona osób, które mu zostało podsunięte przez Sejm i Senat. On w obrębie tego grona ma wskazać osobę, która będzie przewodniczącym? on za działanie tej osoby ma odpowiadać? tak tego zrobić nie można. Trzeba zmienić całą konstrukcję i koncepcję i powiedzieć — przewodniczącego Krajowej Rady powołuje prezydent. Kropka. Nie z grona. Wtedy on sprawuje nadzór. Też można mu to wtedy napisać. I on ma sankcje w stosunku do tego przewodniczącego. To byłby komplet. Ale to jest komplet konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-154.14" who="#WładysławFindeisen">Niezależnie od tego, że to nie jest w tej chwili, moim zdaniem, do przeprowadzenia — to w okresie najbliższych lat, w tym stanie rzeczy, jaki jest, z tą obsadą publicznej radiofonii i telewizji, jaka jest, będą skargi na jej działalność i zmiana przewodniczącego dokonana przez prezydenta nie rozwiąże problemu. Prezydent będzie ponosił odpowiedzialność przed opinią publiczną za podejmowanie lub niepodejmowanie kroków w odniesieniu do przewodniczącego rady, co nie będzie zmieniało sytuacji, bo to nie jest rzecz, którą można uzdrowić w ciągu krótkiego czasu przez powołanie właściwego przewodniczącego Krajowej Rady. Dlatego ja będę głosował za tym, ażeby prezydenta do tej sprawy obecnie nie włączać. Muszę uczciwie powiedzieć, że dzisiaj się zebrała Komisja Kultury i większością głosów poparła propozycje mniejszości, aby nadzór nad działalnością Krajowej Rady sprawował Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to już w tej chwili popierane przez Komisję Kultury, nie przez połączone komisje, bo takie się nie zebrały.</u>
          <u xml:id="u-154.15" who="#WładysławFindeisen">Trzeci wniosek mniejszości w art. 6 dodaje ust. 3. Istota rzeczy: po uzgodnieniu z Krajową Radą. To jest w gruncie rzeczy jednobrzmiące z wnioskiem połączonych komisji, jest tylko inne sformułowanie słowne.</u>
          <u xml:id="u-154.16" who="#WładysławFindeisen">Pan senator Stępień mówił, że to w istotny sposób ogranicza suwerenność Rady Ministrów, ale ja nie wiem, czy nie ma precedensu, czy nie jest tak, że niektóre rozporządzenia dotyczące szkolnictwa wyższego wymagają uzgodnienia z Radą Główną, wymagają zgody Rady Głównej, czy niektóre rozporządzenia i zarządzenia nie wymagają uzgodnienia ze związkami zawodowymi. Nie wiem, nie znam tych aktów prawnych, ale mnie się wydaje, że takich przypadków jest więcej, że to nie jest jedyny przypadek, w którym Rada Ministrów jest zobowiązana sięgnąć po zgodę pewnego organu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-154.17" who="#WładysławFindeisen">Wreszcie art. 20, w którym, to już jest druga strona wniosków mniejszości, mniejszość proponuje, ażeby do zadań publicznej radiofonii i telewizji należało tworzenie i rozpowszechnianie ogólnokrajowych i regionalnych programów radiowych i telewizyjnych w zakresie oświaty, nauki i kultury.</u>
          <u xml:id="u-154.18" who="#WładysławFindeisen">W tekście sejmowym tych słów „w zakresie oświaty, nauki i kultury” nie ma. W tekście sejmowym jest pkt 4 w ust. 2, który mówi, że programy publicznej radiofonii i telewizji mają służyć rozwojowi oświaty, nauki i kultury. Słowa nie są zapomniane, ale są w innym miejscu w tekście sejmowym. Natomiast umieszczenie tego w tym tekście jest chyba niestarannością, bo to by oznaczało, że do zadań publicznej telewizji należy tworzenie i rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych tylko w zakresie oświaty, nauki i kultury, a nie również innych. Jest to chyba błąd i ja bym sugerował, żeby może ten wniosek raczej wycofać.</u>
          <u xml:id="u-154.19" who="#WładysławFindeisen">I proponuje się dodanie nowego pkt 6 w tych zadaniach publicznej radiofonii i telewizji: „prowadzenie edukacji i wdrażanie świadomości poszanowania prawa”. A więc wydziela się z oświaty całej jak gdyby do odrębnego podkreślenia edukację w dziedzinie prawa i świadomość poszanowania prawa. Ja myślę, że może jakieś wydzielenie jest potrzebne, żeby je podkreślić, ale nie wiem, czy to ma dotyczyć poszanowania prawa. Czy nie ważniejsza jest historia i kultura Polski albo choćby język ojczysty? Dlaczego akurat poszanowanie prawa ma być ustawowo wypunktowane jako jedyny konkretnie nazwany temat działalności oświatowej. To tak trochę jakby telewidzowie i słuchacze musieli być pilnie uświadamiani co do treści Kodeksu karnego i potrzeby jego przestrzegania. Byłbym przeciwny temu i będę głosował przeciw wprowadzeniu tego akurat wyspecyfikowania.</u>
          <u xml:id="u-154.20" who="#WładysławFindeisen">No i bardzo ważny punkt: w ust. 2 dodać nowy punkt „służyć rozwojowi uniwersalnych zasad etyki, respektując chrześcijański system wartości”.</u>
          <u xml:id="u-154.21" who="#WładysławFindeisen">To nawiązuje do sformułowania, które jest zawarte w preambule do ustawy o systemie oświaty. W preambule do ustawy o systemie oświaty napisaliśmy: „Nauczanie i wychowanie, respektując chrześcijański system wartości, przyjmuje za podstawę uniwersalne zasady etyki”. Ja cytuję z pamięci, ale chyba tak jest: „przyjmuje za podstawę uniwersalne zasady etyki”.</u>
          <u xml:id="u-154.22" who="#WładysławFindeisen">Tam to sformułowanie jest logicznie słuszne. Uniwersalne zasady etyki są trwałą podstawą, są czymś trwałym, może nie skodyfikowanym, ale czymś trwałym, istniejącym i na tym jako na podstawie można opierać wychowanie. Natomiast nie można żądać, żeby telewizja publiczna służyła rozwojowi uniwersalnych zasad etyki. Uniwersalne zasady etyki można poznawać, można zgłębiać. Jest katedra etyki w KUL-u. Dobrze wiemy, kto był jej kierownikiem.</u>
          <u xml:id="u-154.23" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest zmienione)</u>
          <u xml:id="u-154.24" who="#WładysławFindeisen">Nie jest zmienione, Panie Senatorze. To jest nadal oficjalny wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-154.25" who="#WładysławFindeisen">Jest nowy wniosek, znacznie lepsze sformułowanie pana senatora Piotrowskiego, że programy telewizyjne i radiowe mają respektować uniwersalne zasady etyki. Ja odkładam te chrześcijańskie wartości, bo to budzi emocje i to nie jest w tej chwili istotne. „Mają respektować uniwersalne zasady etyki”. „Respektować”, a nie „propagować”. Nie „przyczyniać się do...”, tylko respektować. Jeżeli jest użyte słowo „respektować”, to znaczy, że wszystkie programy mają respektować, każdy program radiowy i telewizyjny ma respektować uniwersalne zasady etyki. Jeżeli taka była myśl, to jest to rzecz bardzo trudna. Trzeba się nad tym dobrze zastanowić, w jaki sposób można przepis prawny o respektowaniu uniwersalnych zasad etyki egzekwować. Bo na przykład uniwersalne zasady etyki mówią, że nie można czynić zła, nie można zabijać. Jeżeli programy radiowe i telewizyjne mają respektować uniwersalne zasady etyki, to nie mogą pokazywać Szekspira, nie można grać „Makbeta”.</u>
          <u xml:id="u-154.26" who="#WładysławFindeisen">To jest przepis prawny i on będzie przez prawników kontrolowany.</u>
          <u xml:id="u-154.27" who="#WładysławFindeisen">Wiem, że pan senator tak nie myślał. Pan myślał o tym, że programy publicznej telewizji i radiofonii powinny się przyczyniać do propagowania, respektowania, upowszechniania uniwersalnych zasad etyki i chrześcijańskiego systemu wartości. Taka myśl byłaby dla mnie zrozumiała. Powinny się przyczyniać, powinny działać na rzecz. Gdy jest użyte słowo nie „respektować” tylko „propagować”, przyczyniać się, to jest zrozumiałe, że nie wszystkie programy, ale „respektować” odnosi się do wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-154.28" who="#WładysławFindeisen">Teraz moje zastrzeżenie, już merytoryczne. Czy można ustawowo albo i nie ustawowo powierzyć naszej publicznej radiofonii i telewizji szerzenie chrześcijańskiego systemu wartości? Czy my to oddajemy w dobre ręce? Czy to nie będzie robione w sposób prymitywny? Albo gorzej — prymitywny i agresywny? Przecież się z tym spotykamy. Czy poziom tej telewizji, intelektualny, moralny ludzi, którzy tam pracują... my wszyscy też jesteśmy czymś dotknięci, czy to są ludzie, którym chcemy to powierzyć i czy powierzając takie ustawowe zadanie przysłużymy się szerzeniu chrześcijańskich wartości? Czy też to zostanie spłycone, sprymityzowane, zastąpione, przekształcone w ataki personalne i zrobi rzecz, której żeśmy nie zamierzali, tzn. zdyskredytuje chrześcijański system wartości?</u>
          <u xml:id="u-154.29" who="#WładysławFindeisen">Ja mówię rzeczy trudne, bo ja bym bardzo chciał, żeby publiczna radiofonia i telewizja te pozytywne rzeczy robiła, ale ja osobiście bym jej tego nie powierzył.</u>
          <u xml:id="u-154.30" who="#WładysławFindeisen">Przechodzę już do spraw znacznie prostszych.</u>
          <u xml:id="u-154.31" who="#WładysławFindeisen">W art. 26 wniosek mniejszości w pkt 3 — bo 1 i 2 jest zgodny z nami — wprowadza pewną istotną innowację, mianowicie trzeci ogólnopolski program telewizyjny.</u>
          <u xml:id="u-154.32" who="#WładysławFindeisen">Pan senator Andrzejewski brał udział tylko w jednym z trzech posiedzeń, któreśmy na ten temat odbyli, i może nie był świadkiem dyskusji i wyjaśnień, że trzeci program telewizyjny, ogólnopolski, nie mieści się w możliwościach finansowych społeczeństwa. Te wszystkie programy telewizji publicznej i radiofonii publicznej żyją z opłat abonamentowych i z ledwością ich wystarcza na dwa programy ogólnopolskie.</u>
          <u xml:id="u-154.33" who="#WładysławFindeisen">Uruchomienie programu III zamiast pomyślanego w ustawie sejmowej programu II jest znacznym zwiększeniem kosztów, a więc musiałoby prowadzić do znacznego zwiększenia opłat abonamentowych, a niezależnie od tego w polskim eterze przy założeniu naziemnych nadajników jest miejsce na trzy tylko programy telewizji ogólnopolskiej.</u>
          <u xml:id="u-154.34" who="#WładysławFindeisen">Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że jeżeli jest jeden ogólnopolski program II nadawany z naziemnych nadajników, to nie jest to jedna częstotliwość, to jest bardzo wiele częstotliwości. W każdym nadajniku inna, bo ich zasięgi zachodzą na siebie i następowałaby interferencja. Tylko przy nadawaniu z satelity, który obejmuje z jednego nadajnika cały obszar kraju, może program ogólnopolski korzystać z jednej cząstki. Nie ma miejsca w eterze na więcej niż trzy programy. Czyli decydując się na uruchomienie publicznego ogólnopolskiego programu III zamykamy możliwość udzielenia komukolwiek koncesji na ogólnopolski program niepubliczny, czyli zachowujemy monopol telewizji publicznej w zakresie ogólnopolskich programów telewizyjnych, czyli blokujemy pluralizm w tym zakresie. I nie stwarzamy konkurencji dla publicznej telewizji, istotnej konkurencji, tzn. programu ogólnopolskiego niepaństwowego, który byłby niesłychanie silnym bodźcem dla telewizji publicznej, ażeby telewizja publiczna zdołała utrzymać widzów przy swoich programach.</u>
          <u xml:id="u-154.35" who="#WładysławFindeisen">To jest może drobiazg: w art. 27 wniosek mniejszości proponuje, żeby w ust. 1 dopisać, że spółkę zawiązuje przewodniczący Krajowej Rady na podstawie uchwały Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-154.36" who="#WładysławFindeisen">Myśmy się nad tym zastanawiali na posiedzeniu Komisji Kultury, jeszcze przed połączonymi komisjami, i nie wprowadziliśmy tego dlatego, że ten zapis jest pusty, bo ta sama ustawa w przepisach końcowych nakazuje przewodniczącemu Krajowej Rady z mocy ustawy zawiązanie tych wszystkich spółek. Już nie ma spółek, co do których on musiałby się pytać Krajowej Rady. Jest to zatem tylko prawne sformułowanie, że w imieniu skarbu państwa, który będzie właścicielem tej spółki, zawiązuje ją przewodniczący Krajowej Rady, ale on naprawdę nie ma wyboru, jakie spółki ma zawiązać. Dlatego że to wszystko ustawa już określa. Nic ten zapis nie zmienia. Można to wpisać, ale ta uchwała nie będzie potrzebna dla zawiązania tych spółek, które nakazuje ustawa, bo ustawa jest silniejsza od uchwały Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-154.37" who="#WładysławFindeisen">W art. 29 ust. 2 już pan marszałek Stelmachowski mówił, żeby nie proponować, aby członków rady nadzorczej mianował Senat. To będzie około 30 spółek i 30 rad nadzorczych nie powinno być przedmiotem rozważań ani komisji sejmowych, ani Senatu.</u>
          <u xml:id="u-154.38" who="#WładysławFindeisen">Na stronie 3 art. 36 ust. 2 otrzymuje brzmienie: „Koncesji nie wydaje się, a wydaną cofa”. Dalszy tekst jest zgodny z wnioskiem połączonych komisji, tzn. dobre obyczaje i wychowanie myśmy też dostrzegli i wprowadzili. Istota rzeczy jest, czy mają być tu wprowadzone słowa „koncesji nie wydaje się, a wydaną cofa”. Było to dyskutowane na posiedzeniu połączonych komisji, bo oczywiście trzeba mieć możność cofnięcia koncesji. Tylko że o cofaniu mówi art. 38. Na to nam zwróciło uwagę Biuro Prawne. Artykuł 38 powiada, że można cofać koncesje. Więcej, nakazuje cofanie koncesji, jeżeli będą naruszone warunki ustawy albo udzielonej koncesji. Czyli te słowa są po prostu zbędne.</u>
          <u xml:id="u-154.39" who="#WładysławFindeisen">Artykuł 55 ust. 3. To jest dwunasta poprawka mniejszości. Tu muszę powiedzieć mam największy żal do pana senatora Andrzejewskiego, który połączonym komisjom zarzucił przemilczenie spraw majątkowych i niedbalstwo w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-154.40" who="#WładysławFindeisen">Pan senator Andrzejewski w imieniu mniejszości proponuje napisać, że dotychczasowy majątek po zinwentaryzowaniu zostaje przekazany z mocy ustawy spółce skarbu państwa — Telewizja Polska I, II, a majątek w posiadaniu rozgłośni regionalnych spółkom skarbu państwa wymienionym w art. 23 ust. 2 pkt 2 o nazwie Spółki Telewizji Regionalnej. Tu są dwa przeoczenia. Pierwsze przeoczenie, że majątek polskiego radia i telewizji obejmuje także radio, nie tylko telewizję, a tu jest mowa o przekazaniu majątku spółkom telewizyjnym. Drugie przeoczenie polega na tym, że wniosek mniejszości proponuje utworzenie spółki dla programu III telewizji, o którym już mówiłem, że nie powinien mieć miejsca, ale skoro jest we wniosku mniejszości, to też trzeba coś przekazać i tego się już tutaj nie wymienia. Ale to są przeoczenia.</u>
          <u xml:id="u-154.41" who="#WładysławFindeisen">Teraz jest sprawa, czy nie dbaliśmy o majątek czy dbaliśmy o majątek. Proszę spojrzeć na wnioski połączonych komisji. Myśmy poszli znacznie dalej w trosce o ten majątek, mianowicie myśmy zażądali, ażeby Rada Ministrów wydała rozporządzenie, w którym określi... muszę sięgnąć, żeby to nie było gołosłowne: „Rada Ministrów określi w drodze rozpędzenia szczegółowy tryb postępowania likwidacyjnego, zasady podziału i przekazywania majątku Polskiego Radia i Telewizji oraz tryb rozpatrywania spraw spornych”. To znaczy, że myśmy wynieśli poza forum Krajowej Rady szczegółowy tryb postępowania. Tekst sejmowy i tekst mniejszości pozwala Krajowej Radzie ustalić zarówno tryb postępowania likwidacyjnego, jak zasady podziału, jak i decyzje tego podziału, a my oddajemy to wpierw w gestię rozporządzenia Rady Ministrów — tryb postępowania, zasady podziału i przekazywania majątku i tryb rozpatrywania spraw spornych. To było właśnie w trosce o to, żeby Krajowa Rada nie była organem, który sam sobie stanowi prawo i wykonuje decyzje na tym etapie. Myśmy zostawili Krajowej Radzie z tego całego zakresu spraw tylko jedno: ustalenie trybu inwentaryzacji majątku.</u>
          <u xml:id="u-154.42" who="#WładysławFindeisen">Tutaj może komentarz związany ze sprawą archiwów. Rzeczywiście w wielu wystąpieniach, i z grona polskiego radia i telewizji, i spoza, wyraża się troskę o los archiwum polskiego radia i telewizji, że to archiwum nie powinno zostać rozczłonkowane, podzielone. To jest archiwum wspólne, telewizji i radia. Nie rozwiązuje problemu powiedzenie, że archiwum przechodzi do jednej jedynej spółki telewizyjnej, dlatego że zostaje jeszcze cała część radiowa. Sądzę, że w tym rozporządzeniu Rady Ministrów, które ma określić zasady podziału i przekazywania majątku, trzeba zadbać o to, ażeby nie doszło do podziału archiwum polskiego radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-154.43" who="#WładysławFindeisen">Jest źle, o tym mówił pan profesor Zieliński, że my nie potrafimy w tej ustawie zawrzeć tego, co ma być w tym rozporządzeniu Rady Ministrów. Tryb postępowania, zasady podziału i przekazywania majątku i tryb rozpatrywania spraw spornych może powinien być w tej ustawie, ale to jest duża praca i nad tym trzeba dłuższy czas popracować, stąd propozycja, żeby to było rozporządzenie. Muszę zatem powiedzieć, że pan senator Andrzejewski zrobił nam przykrość mówiąc, że myśmy nie zadbali, przeoczyli sprawy majątkowe, a tu przecież chodzi o pieniądze — to było jego wyrażenie.</u>
          <u xml:id="u-154.44" who="#WładysławFindeisen">Następna poprawka, art. 56. Taką samą poprawkę praktycznie biorąc, dokładnie taką samą poprawkę zaproponowały połączone komisje. Nie wiem, dlaczego to nie zostało dostrzeżone. Jest tylko różnica w jednym wyrazie. W tekście połączonych komisji jest powiedziane: przepisy oddziału 1, rozdziału III Kodeksu pracy, a pan senator, wniosek mniejszości nazywa oddział 1 częścią 1, co jest zdaje się niezgodne z tekstem i po prostu jest to błąd, a poza tym to jest wszystko identyczne.</u>
          <u xml:id="u-154.45" who="#WładysławFindeisen">W art. 57 proponuje się wpisanie... przepraszam, jeszcze jedno zgubiłem. Tak, dobrze, w art. 57: „Na spółki przechodzą z mocy ustawy uprawnienia i obowiązki Komitetu do Spraw Radia i Telewizji wynikające z decyzji administracyjnych do czasu zakończenia likwidacji i przekazania...” itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-154.46" who="#WładysławFindeisen">Myśmy umieścili w oddzielnym artykule, co ma być do czasu likwidacji. Jest to art 62b. Ja nie będę go już czytał. Wydawało nam się, że sprawy okresu przejściowego, czyli okresu trwania likwidacji Polskiego Radia, wymagają odrębnego artykułu. Natomiast i w naszym, i w sejmowym tekście nie zapomnieliśmy o tym, że trzeba zlikwidować Komitet do Spraw Radia i Telewizji „Polskie Radio i Telewizja”, natomiast we wniosku mniejszości to zostało przeoczone. Mówi się o likwidacji, mówi, co ma robić przewodniczący dotychczasowego komitetu, ale wyrzuca się z art. 57 zdanie podstawowe, że „likwiduje się Komitet do Spraw Radia i Telewizji”.</u>
          <u xml:id="u-154.47" who="#WładysławFindeisen">I ostatnia poprawka mniejszości. Mniejszość proponuje znaczne uproszczenie ustępu 2 w art. 57. Proszę spojrzeć na tekst sejmowy, bo to jest rzecz ważna. W tekście sejmowym art. 57 ust. 2 mówi: „Minister Łączności w porozumieniu z przewodniczącym Krajowej Rady przydzieli spółkom tworzącym i rozpowszechniającym...” i tu jest dokładnie, konkretnie powiedziane, co on ma przydzielić. „Telewizji Polskiej I częstotliwości niezbędne dla pokrycia kraju zasięgiem odbioru kanału I telewizji...” itd. Nie można się od tego zobowiązania ustawowego wykręcić. To się proponuję skrócić do jednego zdania, całe pięć punktów: „Minister Łączności w porozumieniu z Krajową Radą przydzieli spółkom niezbędne częstotliwości”. Ja bym przestrzegał przed takim skróconym sformułowaniem, bo kto będzie decydował o tym, co to są niezbędne częstotliwości w sytuacji, kiedy minister łączności jest także sprzedawcą częstotliwości?</u>
          <u xml:id="u-154.48" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie głos ma pan senator Madej. Ostatnim mówcą... ad vocem? Pan senator Stępień, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JerzyStępień">Otóż z jednym wątkiem rozumowania pana senatora nie mogę się zgodzić i muszę się odnieść polemicznie.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JerzyStępień">Pan senator powiedział, że gdybyśmy wprowadzili nakaz respektowania, w tym przepisie prawa, wartości chrześcijańskich, uniwersalnych, to mogłoby to oznaczać, że nie można by w telewizji wystawiać Szekspira, bo tam jest mowa o zabójstwie. Jak wiadomo, wartości uniwersalne są przeciwko zabójstwom. Ale idąc tą drogą rozumowania nie moglibyśmy głosić wartości chrześcijańskich za pośrednictwem Ewangelii, bo tam co krok jest mowa o jakimś zabójstwie. Przecież to nie o to chodzi!</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JerzyStępień">Panie senatorze, to jest kwestia użycia wyrazów. Ja może mówiłem niejasno, bo często mówię niejasno, ja powiedziałem, że jeżeli się powie „programy telewizyjne mają respektować uniwersalne wartości, uniwersalne zasady etyki”, to oznacza, że wszystkie programy mają respektować uniwersalne zasady etyki. Jeżeli my powiemy, że programy telewizji mają propagować uniwersalne zasady etyki, to jak najbardziej trzeba wystawiać „Balladynę” i „Makbeta”, bo tam jest pokazane, że czynienie zła przynosi złe skutki, ale słowo „respektowanie” odniesione do wszystkich programów nie jest słowem właściwym.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#JerzyStępień">Ja nie jestem za tym, żeby napisać, że programy telewizji mają propagować uniwersalne zasady etyki i chrześcijański system wartości, bo się obawiam, że zrobią to pod naciskiem różnego rodzaju czynników w sposób, który będzie, może się okazać prymitywny, albo prymitywny i agresywny, albo prymitywny, agresywny i atakujący różne osoby. I przyczyni się to do deprecjacji, dewaluacji tych wartości. Ja bym wołał, żeby te wartości przenikały z telewizji poprzez ludzi, którzy są tam zatrudnieni, a nie poprzez zapis prawa. Będę głosował przeciwko napisaniu takiej obligacji, bo uważam, że nie jest to grono ludzi ani instytucja, której ja bym powierzył tego rodzaju rzeczy. Już nie mówię o wypaczaniu nauki Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Piotrowski ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WalerianPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! I w szczególny sposób Panie Profesorze! Ja jestem jak najdalszy od tego, by powierzać telewizji, ludziom telewizji misję apostolską, i dlatego jestem przeciwny przyjęciu powinności propagowania w odniesieniu do całych programów, natomiast respektowanie uniwersalnych zasad etyki w połączeniu z wartościami chrześcijańskimi oznaczać powinno tylko tyle i aż tyle, że w programach publicznej radiofonii i telewizji zła nie będzie się nazywać dobrem, a dobra złem. Że z tych wartości, które są cenne i które stanowią istotną część, niezbywalną część polskiej kultury, nie będzie się kpić. Taka jest myśl. Ja sądzę, że słowo „respektować” nie oznacza nic więcej. Nie oznacza zakazu pokazywania zła. Jest tylko kwestia pewnej konkluzji. Oznaczać może zakaz afirmacji zła i uznawania zła za dobro, i przekazywania tego jako rzeczywistej wartości. Jako kierunku rozwoju polskiej kultury.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WalerianPiotrowski">A kwestia skuteczności? Jeżeli mówimy w ustawie, a temu się nie sprzeciwiamy, ja jestem za tym, że programy publicznej radiofonii i telewizji powinny służyć rozwojowi kultury, nauki i oświaty, to przecież też nie stanowimy żadnej sankcji, tylko ustanawiamy busolę. Jeżeli telewizja ma być niezależna, a powinna być niezależna, to jednak musi mieć jakąś kierunkową działania. Szczególnie w tej sytuacji, o której mówił także pan profesor Findeisen, że miną lata nim tam nastąpi przewartościowanie pojęć, ukształtowanie się ludzi itd. Dlatego na te czasy, które nadchodzą, przypisanie telewizji tego rodzaju powinności, polegającej na respektowaniu tych wartości, za którymi się przecież opowiadamy i za którymi opowiadają się miliony ludzi, jest koniecznością. To nie jest żadne ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że to nie jest także wchodzenie w sferę takich emocji, które tutaj musiałyby być uznawane. Myślę, że trzeba nieraz, przejść nad tymi emocjami, by dojść do sytuacji, w której okaże się, że one mogą być aprobowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZofiaKuratowska">Ja bardzo proszę państwa, którzy mówią ad vocem, żeby to było bardzo krótkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RomanCiesielski">A ja mogę ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o odpowiedź na te dwa głosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WładysławFindeisen">Źle zrozumiałem intencję pana senatora i znaczy, że rozmaicie rozumiemy słowo „respektowanie”. Jeżeli pan senator miał na myśli to, że ten przepis ma być zakazem, a nie nakazem, to tego typu zakaz należałoby umieścić na początku tej ustawy. Bo także nie możemy zgodzić się na to, żeby telewizja prywatna, która dostanie koncesję, nadawała programy, w których zło będzie się nazywało dobrem. I gdybyśmy mieli tę sprawę do końca przemyśleć, bardzo starannie się nad tym zastanowić i, moim zdaniem, zrobić to za lat parę, to powinniśmy to powiedzieć wyraźnie: dla wszystkich telewizji są pewne zakazy. Tak jak się zakazuje w brytyjskiej telewizji. W niedawno uchwalonym akcie dotyczącym telewizji prywatnych są zakazy ukazywania przemocy i zachowań seksualnych. Zakazy powinny być dla wszystkich, a dla telewizji publicznej powinno być coś więcej, bo ona ma mieć rolę kulturotwórczą. Ona może tworzyć kulturę, ona ma tworzyć pewne postawy społeczne. Jeżeli pan senator myślał, że to respektowanie chrześcijańskich zasad jest zakazem, to ja myślę, że to jest w złym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo przepraszam panów, mnie się wydaje, że dyskusje filozoficzne nie powinny w tej chwili mieć miejsca. My mamy bardzo duży porządek dzienny, jeszcze mamy mówców w tej samej debacie, nie mówiąc już o ustosunkowaniu się sprawozdawców do szeregu uwag, m.in. i tych, o których w tej chwili mówimy.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Jednak bardzo proszę ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo Panie Senatorze. Bardzo proszę, jeśli to jest ad vocem, bardzo krótko, jeśli nowa wypowiedź, to wpisanie się w kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RomanCiesielski">Mój wniosek nie dotyczy filozofii, dotyczy techniki. Pan senator był uprzejmy powiedzieć, że jedyne możliwości, jakie w tej chwili są, pokrycia programem całej Polski, to są dwa programy. I to jeszcze nieraz program II ma kłopoty. Ale wydaje mi się, że to nie może rzutować na decyzję, którą mamy podjąć, czy to ma być jedna czy dwie spółki, to jest kwestia techniczna tylko. Jest taka możliwość. Tych programów może być więcej, to jest kwestia kosztów i kwestia przygotowania technicznego. A więc nie może być argumentacją do podjęcia decyzji, czy jedna czy dwie spółki, fakt, że w tej chwili, w tym momencie pokrycie programem z nadajników naziemnych jest tylko możliwe w przypadku dwóch programów, bo to się może zmienić. Przy wkładzie kapitału jest to kwestia stosunkowo szybka do uzupełnienia, do zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę senatora Madeja. Następny będzie pan senator Leszek Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JerzyMadej">Nie będę mówił, jak ważny jest to problem, o którym dzisiaj dyskutujemy. Jakie znaczenie ma nie tylko dla teraźniejszości, ale dla przyszłości radiofonii i telewizji. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na te zasadnicze aspekty, które są przedmiotem dyskutowanego dzisiaj projektu ustawy. Sprawa podstawowa, o której mówiliśmy od dawna, o której mówimy już od lat: warunki, które pozwoliłyby na powstanie, na rozwój niezależnej i pluralistycznej telewizji i radiofonii. Jeżeli ma być rzeczywiście niezależna, jeżeli ma być pluralistyczna, to żaden z elementów władzy czy elementów siły społecznej, czy politycznej działającej w kraju nie powinien mieć na tę telewizję i na tę radiofonię decydującego czy jedynego wpływu. To jest podstawowa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JerzyMadej">Rzecz druga. Ponieważ bardzo istotne znaczenie przywiązujemy do radiofonii i telewizji publicznej czy może społecznej, to także jest przez nas dyskutowana kwestia zadań i kwestia sposobu egzekwowania tych zadań. Zgodnie z projektem ustawy, takim organem ma być Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która ma sprawować pełny nadzór, a właściwie w wielu przypadkach nawet podejmować decyzje w stosunku do tych wszystkich organizacji.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JerzyMadej">Trzeci punkt to jest sprawa organizacji tejże właśnie telewizji i radiofonii publicznej, przy czym większość wypowiedzi przedmówców dotyczyła telewizji, jak gdyby nie przywiązując wagi do radiofonii. Być może jest to rzeczywiście signum temporis: jeżeli czegoś nie powiedziano w telewizji, to tego nie ma, jeżeli ktoś się nie pokaże w telewizji, to nie istnieje, zwłaszcza polityk, działacz czy twórca. Być może dlatego dyskutujemy głównie o telewizji.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#JerzyMadej">I czwarta sprawa, to jest sprawa przejścia od obecnego stanu, czyli od Komitetu do Spraw Radia i Telewizji do tej telewizji publicznej, a potem oczywiście do telewizji również komercyjnej. Te zadania są ujęte w projekcie ustawy w tej wersji, która jest wynikiem długotrwałych prac prowadzonych w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#JerzyMadej">Podstawowa wątpliwość, która jest wyrażana przez wielu mówców, dotyczyła sposobu wybierania, kompetencji i odpowiedzialności Krajowej Rady. Chyba zgodziliśmy się, że jeżeli jest to ciało, w którym są przedstawiciele trzech organów władzy, to znaczy Sejmu, Senatu i prezydenta, to kwestia odpowiedzialności jest wyraźna. Jednak mimo wszystko wydaje mi się, że poprawka pana marszałka Stelmachowskiego dotycząca powoływania przewodniczącego rady przez prezydenta na wniosek prezesa Rady Ministrów implikuje jak gdyby taki sam system odwoływania tego przewodniczącego — na wniosek prezesa Rady Ministrów — a tym samym można powiedzieć, że w pełni uzależnia jeżeli nie całą Krajową Radę, to przynajmniej przewodniczącego Krajowej Rady od prezydenta. I ten element, o którym mówiliśmy, niezależności i pluralizmu zaczyna również w tym momencie być wątpliwy. Stąd w moim przekonaniu ta poprawka ogranicza podstawową ideę niezależności Krajowej Rady i jej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#JerzyMadej">Poprawki komisji, które tutaj były przedstawiane przez pana senatora sprawozdawcę na wczorajszym posiedzeniu, poprawki połączonych komisji, dotyczyły spraw najważniejszych i były ograniczone do niezbędnego minimum. Proszę zwrócić uwagę, mimo że tych poprawek jest 14, to cztery pierwsze dotyczą tylko właśnie Krajowej Rady, sprawy jej powoływania, funkcjonowania. Poprawki 5–7 to są poprawki formalne, 8–13 dotyczą sposobu działania spółek, które mają powstać w wyniku likwidacji Komitetu do Spraw Radia i Telewizji, czyli jednostki organizacyjnej nazywanej „Polskie Radio i Telewizja”. I wreszcie ostatnia poprawka, 14, dotyczy przejściowego okresu do czasu powołania i ukonstytuowania Krajowej Rady, a potem likwidacji Polskiego Radia i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#JerzyMadej">Natomiast poprawki mniejszości, które dostaliśmy wczoraj, zmieniają w zasadzie w wielu elementach koncepcję, która jest przedstawiona w wersji sejmowej. Te wszystkie poprawki szczegółowo przeanalizował pan profesor Findeisen. Ja tylko jeszcze ustosunkuję się do dwóch czy trzech.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#JerzyMadej">Zasadnicza poprawka mniejszości, dotycząca art. 26, zmienia koncepcję struktury organizacyjnej Polskiego Radia i Telewizji. Tu proponuje się utworzenie jednej spółki skarbu państwa pod nazwą Telewizja Polska Program I i Program II, czyli utrzymanie znowu jednego dużego można powiedzieć monopolisty, podczas gdy cały czas mówimy, że chcemy mieć telewizję i radiofonię pluralistyczną, która będzie przedstawiała różne punkty widzenia. Jeżeli stworzymy jedną spółkę, która będzie miała do dyspozycji dwa programy telewizyjne, to będziemy mieli ciągle tylko jedną telewizję i znowu powiemy, że mamy jeden punkt widzenia. A jeżeli do tego jeszcze dołożymy przewodniczącego Krajowej Rady, który będzie zależny od prezydenta w powiązaniu z prezesem Rady Ministrów, to będziemy mieli znowu telefony do radia, szczególnie do telewizji, co powinno być umieszczone w programie czy co musi być, a czego nie powinno być. Widzieliśmy to przez tyle lat i teraz nagle jak gdyby o tym wszystkim zapominamy.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#JerzyMadej">Druga sprawa: tu są wysuwane argumenty organizacyjne, że się dzieli bazę, że ta baza musi być jedna, baza dotycząca produkcji, emisji, nagrywania itd., itd. Moim zdaniem wynika to z tego, że jeszcze ciągle przeszłość za nami się ciągnie, ja to powtarzam przy każdej okazji, i będzie się za nami długo ciągnąć. Jesteśmy przyzwyczajeni w Polsce do tego, że jeżeli jest fabryka samochodów osobowych, to ona musi wszystko produkować, od silnika do podkładki, do uszczelki, nie ma kooperantów. I tak samo myślimy o telewizji. Ciągle mamy wyobrażenie, że jeżeli jest spółka pod nazwą Telewizja Polska I, to musi być wszystko, począwszy od wytwórni filmów dokumentalnych, długometrażowych, wiadomości, agencji itd., itd., wszystko musi być w tej spółce. Proszę państwa, w normalnym świecie telewizja kupuje po prostu wiele programów i wiele audycji od producentów, od wytwórni filmów i tylko je emituje. W takim kierunku my dążymy. I ten podział na dwie czy trzy spółki Telewizja Polska I, Telewizja Polska II, telewizja regionalna ma taki cel. Tak więc nie przedstawiajmy tego w ten sposób, że jest to zupełne rozbijanie bazy, że się będzie tworzyło program I kosztem programu II. Pewne rzeczy powinny być właśnie poza spółką Telewizja Polska I czy II.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#JerzyMadej">Pamiętajmy o tym, kiedy mówimy o innych problemach, o sprawach produkcyjnych. Ja przepraszam za tę dygresję, ale jeśli idzie o utrzymywanie w przedsiębiorstwach produkcyjnych całej bazy socjalnej, zaopatrzenia, transportu — w normalnym świecie to się po prostu wynajmuje i to wychodzi taniej. Natomiast my do tego jesteśmy przyzwyczajeni i chcemy również to odnieść do telewizji.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#JerzyMadej">I oczywiście sprawa pieniędzy. Mówimy — również mówił to pan senator Andrzejewski, nieobecny dzisiaj — cały czas o pieniądzach. Ja się z nim zgadzam. Pieniądze są również bardzo ważną sprawą. I nagle we wniosku mniejszości proponuje się powołanie spółki pod nazwą „Telewizja Polska III”. Cały czas we wnioskach większości mówi się, że nie ma pieniędzy na trzy programy telewizyjne, a wniosek mniejszości proponuje powołanie spółki Telewizja Polska III. Czyli jest to niekonsekwencja i niespójność.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#JerzyMadej">Ja jeszcze wrócę we wnioskach mniejszości do tego art. 20 ust. 4, czyli do respektowania zasad etyki w powiązaniu z chrześcijańskim systemem wartości. Wiele rzeczy na ten temat tutaj zostało powiedziane, zarówno za, jak i przeciw, chociaż przeciw mniej. Ja jestem proszę państwa — powtarzam to również — przeciwko wprowadzaniu — nie użyję już słowa „ideologii”, ale światopoglądu. Jest to wprowadzanie pewnego światopoglądu jako obowiązującego w telewizji publicznej. Tak to trzeba nazwać, dlatego będę również głosował przeciwko takiemu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#JerzyMadej">Jeżeli idzie o art. 29, na który zwrócił uwagę i pan marszałek Stelmachowski i pan senator Findeisen, to zgodnie z ust. 2, według wniosku komisji mniejszości, członków rady nadzorczej mianuje Senat na okres nie krótszy niż 3 lata. Jeżeli Senat by mianował członków rady nadzorczej spółki regionalnej Telewizja Koszalin czy Radio Koszalin, to byłby to zaszczyt dla Koszalina, proszę państwa, niewątpliwy. Tylko nie wiem, czy byłby to zaszczyt dla Senatu, który mianowałby rady nadzorcze takich spółek. Taka propozycja poprawek jest raczej nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#JerzyMadej">I jeszcze proszę państwa krótka informacja, dotycząca wypowiedzi pana senatora Ustasiaka, a związana z propozycją wprowadzenia ośrodka koszalińskiego jako telewizyjnej spółki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#JerzyMadej">Otóż proszę państwa, chciałem powiedzieć, że propozycja założenia tej spółki była w projekcie komisji sejmowej. Natomiast na posiedzeniu Sejmu, na wniosek posła ze Szczecina, który prezentując partykularne interesy telewizyjnego ośrodka szczecińskiego powiedział, że nie widzi powodów do tego, żeby w Koszalinie stworzyć ośrodek telewizyjny, bo jest ośrodek szczeciński, zostało to wykreślone.</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#JerzyMadej">Chciałem państwa poinformować, że tam istnieje studio, pełne wyposażenie, istnieją wszystkie warunki do nadawania programu i od 1 sierpnia dwa razy w tygodniu nadawany jest program regionalnej telewizji koszalińskiej. Jeżeli wprowadzono ośrodek w Bydgoszczy i w Rzeszowie, gdzie nie ma tych możliwości technicznych, to uważamy za uzasadnione włączenie Koszalina, tym bardziej że są decyzje Radiokomitetu zezwalające na emitowanie programu przez regionalną redakcję telewizji koszalińskiej dwa razy w tygodniu. Tak więc ja nie widzę przeszkód, czy podstaw do tego, żeby akurat z Koszalina robić negatywny wyjątek, jeżeli w przypadku Bydgoszczy i Rzeszowa wprowadzono ośrodek telewizji do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-166.17" who="#JerzyMadej">I ogólna refleksja wynikająca z tego, o czym mówimy dzisiaj, a dotycząca zasad podejmowania decyzji. Proszę państwa, my musimy dzisiaj podjąć decyzję dotyczącą bardzo istotnej sprawy, a mianowicie przyszłego kształtu radiofonii i telewizji. Sposób podejmowania takiej decyzji polega na tym, co państwu przypomnę, że otrzymuje się propozycje, otrzymuje się opinie ekspertów, otrzymuje się opinie różnych środowisk społecznych, których te decyzje będą dotyczyć, natomiast decyzja należy do polityków. Taką decyzję obecnie podejmuje Senat.</u>
          <u xml:id="u-166.18" who="#JerzyMadej">Ja przypomnę państwu, że jedną z pierwszych ustaw, którą przyjmował Senat przy końcu 1989 roku była ustawa o indeksacji. Senat pod wpływem nacisków, użyję jednak tego słowa, przyjął indeksację w wysokości 100%. Kilka tygodni później nowelizowaliśmy tę ustawę, zmieniając wskaźnik indeksacyjny w zależności od wzrostu stopy inflacji.</u>
          <u xml:id="u-166.19" who="#JerzyMadej">Przypominam to dlatego, że w tej dyskusji wielokrotnie powoływano się zarówno na opinie ekspertów, jak na opinie środowisk społecznych czy na opinie twórców. Trzeba pamiętać, że są to opinie prezentujące wybrane interesy mniejszej czy większej grupy takich czy innych środowisk. Natomiast my musimy podjąć decyzje dotyczące całości, dotyczące tego, co będzie się działo po wprowadzeniu w życie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-166.20" who="#JerzyMadej">Podsumowując moje wystąpienie przywołam na chwilę wypowiedź pana senatora Findeisena, który bardzo szczegółowo przeanalizował poprawki mniejszości, wykazując w większości przypadków albo nieskuteczność, albo czasami negatywne skutki tak przyjętych poprawek. W tej sytuacji niepokojąco dla mnie zabrzmiało stanowisko OKP przedstawione przez senatora Stępnia, że jeżeli nie będą uwzględnione poprawki mniejszości, to wtedy OKP będzie głosował za odrzuceniem tej ustawy. Przypomnę państwu, że wynikiem takiego odrzucenia będzie najprawdopodobniej przyjęcie wersji sejmowej, bez tych poprawek, które zaproponowały połączone komisje — Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej. Ale to jest właśnie ta decyzja polityczna, która zależy od państwa. Ja osobiście będę głosował za wnioskami połączonych komisji — Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej. Będę głosował w przekonaniu, że jest to decyzja, która przynosi najmniej szkody, a daje — jeżeli nie gwarancje, to na pewno prawdopodobieństwo tego, że radiofonia i telewizja publiczna będą zbliżone do tego kształtu, o którym wszyscy mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę o odczytanie stanowiska klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyStępień">Ja powiedziałem, że będziemy głosowali za odrzuceniem ustawy w całości, jeśli nie zostanie przyjęta poprawka zmierzająca do pozostawienia jako całości telewizji I i telewizji II.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JerzyStępień">To jest jedyny warunek głosowania przeciwko całej ustawie. A nie wtedy, kiedy nie zostaną przyjęte wszystkie poprawki mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RomanCiesielski">Jeszcze jedno, bardzo przepraszam, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, ja nie zamknęłam listy dyskutantów, tak że może byśmy zostawili ad vocem. Poprzednia wypowiedź pana senatora była bardzo ważną wypowiedzią, ale nie ad vocem, tylko merytoryczną w sprawie, jak pan sam powiedział, technicznej. W ten sposób polemizować możemy z każdym mówcą i praktycznie każdy z nas, a debata jest od tego, aby wyrazić swoje poglądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RomanCiesielski">Ale nie można zniekształcać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo Panie Senatorze. To nie znaczy, że pan senator Ciesielski nie zabierze głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RomanCiesielski">Ale ja mam zawsze pecha, bo mnie zawsze odcinają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#LeszekPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#LeszekPiotrowski">Pan senator Stępień w imieniu klubu, którego jestem członkiem, oraz pan senator Włodzimierz Bojarski jednakowo oświadczyli, że opowiadają się za wnioskami mniejszości z tą modyfikacją, o której mówił przed chwilą pan senator Jerzy Stępień. A na wypadek, gdyby Wysoka Izba w głosowaniu wniosków mniejszości nie przyjęła, będą się domagać odrzucenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#LeszekPiotrowski">Otóż ja wychodzę na mównicę dlatego, że dostrzegam trudność takiego stanowiska w świetle art. 47 naszego regulaminu. Gdyby tak sprawę zostawić jak postawili ją panowie senatorowie Bojarski i Stępień, to do głosowania nad propozycją odrzucenia ustawy w ogóle by nie doszło. Bo głosuje się stanowiska komisji w pierwszej kolejności według przepisu art. 47 regulaminu. Wobec tego ja wnoszę osobiście w sposób bezwarunkowy, aby Senat zgłosił Sejmowi propozycję odrzucenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#LeszekPiotrowski">Na podstawie lektury tekstu ustawy, na podstawie lektury opinii ekspertów, na podstawie lektury innych materiałów, a także na podstawie przebiegu dzisiejszej i wczorajszej dyskusji nad tą ustawą dochodzę do przekonania, że ta ustawa o radiofonii i telewizji przerosła możliwości tego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#LeszekPiotrowski">I tak jak dawno pogodziliśmy się z tym, że przerosła możliwości tego Sejmu sprawa nowej Konstytucji, tak musimy się pogodzić z sytuacją, że ustawa o radiofonii i telewizji przerosła możliwości tego kontraktowego Sejmu i będziemy musieli z dobrym załatwieniem tej sprawy zaczekać do następnej kadencji parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#ZofiaKuratowska">W związku z tym wnioskiem, który jest wnioskiem najdalej idącym, chcę powiedzieć, że w przerwie będziemy prosić, żeby komisje zebrały się ponownie i przedstawiły nam ostateczne wnioski do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#ZofiaKuratowska">Zanim poproszę o głos przedstawiciela Radiokomitetu. Chciałam udzielić głosu panu senatorowi Ciesielskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RomanCiesielski">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Chciałem pewną rzecz zauważyć. Proszę wybaczyć, że jest to kwestia ogólniejsza, a potem do szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#RomanCiesielski">W przedstawianej tu argumentacji bardzo często mylimy pewne sprawy, fakty z opiniami, z przypuszczeniami, z sugestiami. Jeżeli się wyraźnie nie podaje, co jest faktem, a co przypuszczeniem, co jest sugestią, to w takiej wypowiedzi, zresztą mistrzowsko zredagowanej, trudno dopatrzyć się jakiegoś sensu.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#RomanCiesielski">Kilka razy to już podkreślałem, i w tym przypadku też, mianowicie są trzy kluczowe sprawy w dzisiejszej dyskusji. Druga to jest sprawa układu organizacyjnego przyszłych spółek. Otóż pan senator Madej powiedział, że się mnoży te spółki w projekcie mniejszości. Nie, zostaje spółka skarbu państwa, która obejmuje dwa programy, i spółki regionalne, które tworzą programy regionalne. Są powiązane w holding, tzn. w spółkę spółek po to, żeby to było w jakiś sposób ułożone. Czyli są dwie spółki, nie więcej. I nie można mówić, że się więcej pieniędzy traci, bo pozostają tylko dwie. I o to chodzi, żeby nie sugerować, że to rozwiązanie daje większe zaangażowanie kapitałowe.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#RomanCiesielski">Jeszcze jedno na koniec. Ja sądzę, że w tej sytuacji, która tutaj w tej dyskusji występuje, zaczynają już odgrywać rolę, tak mi się wydaje, pewne elementy — nie wiem — sytuacji przedwyborczej. Nawet tak. Dlatego bardzo dobrze byłoby chyba jednak przesunąć zatwierdzenie tej sprawy na przyszłość, tzn. do nowego już parlamentu. Ja bym poparł wobec tego ten wniosek, który przedstawił przed chwilą senator Leszek Piotrowski, że jeżeli nie dogadamy się w tych sprawach, to jednak zamiast dyskutować o szczegółach, uznajmy, że całość jeszcze nie jest przygotowana do przyjęcia. I poparłbym wniosek o odrzucenie w całości tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam taki swój komentarz powiedzieć w nawiązaniu do wypowiedzi senatora Madeja, że jest dla mnie zadziwiającą sprawą, jak wszyscy zabierający głos rzeczywiście nie doceniają sprawy radia. Naprawdę radio ma najszersze pole działania i jest najpowszechniejszych środkiem informacji, a telewizja czymś, co bardzo wpada w oko i w ucho, ale absolutnie nie całego społeczeństwa. To jednak trzeba mieć na uwadze, rozpatrując w ogóle tę ustawę, w której radio odgrywa również bardzo ważną rolę.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#ZofiaKuratowska">W chwili obecnej chciałam poprosić o ustosunkowanie się do głosów w dyskusji, o ile oczywiście panowie zechcą, przedstawiciela Radiokomitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekMarkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MarekMarkiewicz">Jestem urzędnikiem chwilowo i po pierwsze chciałem podziękować za prawo uczestniczenia czy przyglądania się przez 5 miesięcy pracom parlamentu nad ustawą, w dużej części dotyczącą naszej instytucji, bo to urzędnikowi daje, po tych 5 miesiącach, wiarę i pokorę.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#MarekMarkiewicz">Wiarę, której nie mamy na co dzień, obarczeni wieloma przeszkodami, przepisami, przeszkodami materialnymi i innymi, wiarę w to, że wszystko jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#MarekMarkiewicz">Przez 35 lat telewizja z mozołem wybudowała 9 ośrodków regionalnych, z jeszcze większym mozołem je utrzymuje. W ciągu dwóch ostatnich tygodni przybyły nam 3 nowe ośrodki, co urzędnika cieszy. Bo dobrze jest, gdy ośrodków jest więcej. Martwi, gdy nie zna odpowiedzi na pytanie, za co je utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#MarekMarkiewicz">Uczy to też pokory, bo urzędnik nie jest potrzebny. Gdyby był zapytany, powiedziałby, że w naszej instytucji pracuje nie 11 tys. pracowników, a mniej niż 9, bo uciekają z miesiąca na miesiąc głodowymi pensjami utrzymywani. A te są takie dlatego, że przepisy nie zmienione nie pozwalają tych pensji podwyższyć. Powiedziałby, że w administracji pracuje nie 7 tys. ludzi, ale 1400 osób, a problemem naszym jest nie administracja, a zastępy straży przemysłowej, gastronomii, wydawnictw i wszystkich innych komórek, które należałoby zlikwidować, a których w obecnej nie zmienionej sytuacji prawnej naszej instytucji zlikwidować nie można, bo nie mamy do tego uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#MarekMarkiewicz">Wreszcie mógłby urzędnik powiedzieć, że utworzenie trzeciego programu, o ile się utrzyma telewizję publiczną, jest niemożliwe ze względów ekonomicznych. W związku z tym duża część odpowiedzi traci tu jakby ekonomiczne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#MarekMarkiewicz">Wreszcie urzędnik mógłby powiedzieć, że wiele spraw, o których mówimy, wynika z dość dokładnej analizy dokonywanej przez półtora roku pracy nad projektem, który stał się podstawą ustawy sejmowej, z analizy sytuacji firmy.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#MarekMarkiewicz">Trzy podstawowe cele legły u podstaw tej ustawy, trzy cele, które uznajemy za ważne.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#MarekMarkiewicz">Pierwszy to demonopolizacja środków przekazu, za którą jesteśmy. Dlatego też ustawa dotyczy zarówno telewizji publicznej i radiofonii publicznej — w rozdziale IV i w nim tylko jest mowa o spółkach i o zasadach ich tworzenia, o spółkach, które mają doprowadzić do przekształcania istniejącego Radiokomitetu — jak telewizji i radiofonii niepublicznej, telewizji komercyjnej.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#MarekMarkiewicz">I tu trzeba od razu powiedzieć, co jest definicją, często zacieraną, telewizji i radiofonii publicznej. Telewizja i radiofonia publiczna z ustawy, z obowiązku, ze statutu, z konwencji międzynarodowej realizować muszą trzy podstawowe funkcje: informacyjną, kulturotwórczą i edukacyjną. I tym się m.in. różnią od telewizji komercyjnych, że tamtych nigdy nie stać na to, żeby wyprodukować spektakl powiedzmy „Mazepa”, który kosztuje w tej chwili 140–150 mln zł i na tym się nie da po prostu zarobić, a nie ma takiej sytuacji, by ktoś budował rozgłośnię czy telewizję komercyjną po to, żeby uprawiać działalność edukacyjną, nie przynoszącą zysku. I to jest podstawowa różnica.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#MarekMarkiewicz">Pojawiały się opinie, że powstanie telewizja publiczno-komercyjna. Nie ma takiej. Jest albo publiczna, albo komercyjna.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#MarekMarkiewicz">Projekt przyjęty przez Sejm, o co bardzo zabiegaliśmy, zakładał, że wszystko, co powstanie z przekształcenia Radiokomitetu, stanowić musi telewizję publiczną, bez możliwości zmiany, co wprowadza art. 27 powiadający, że owe spółki powstać mają jako spółki skarbu państwa i wyłącznie jako spółki skarbu państwa, bez możliwości zmiany tego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#MarekMarkiewicz">Ale zrodziło się następne pytanie: jak zorganizować w te spółki czy w nową formę prawną telewizję publiczną, którą, urzędnik musi powiedzieć, tworzy w tej chwili: centrala w Warszawie składająca się z 32 jednostek, następnie 17 rozgłośni radiowych, 9 ośrodków telewizyjnych. Jest to instytucja, która ma budżet w granicach 2 bln zł, utrzymująca się w 92% z wpływów abonamentowych, a więc z opłat, nie składek, jak wczoraj powiedziano, ale opłat wnoszonych przez ludność za korzystanie z odbiornika.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#MarekMarkiewicz">Rodzi się pytanie, jak to zorganizować. Dotychczasowy układ jest taki, że 17 rozgłośni radiowych i 9 ośrodków telewizyjnych działa na zasadzie filii centrali w Warszawie, nie mając osobowości prawnej, a więc teoretycznie nie mając prawa samodzielnego kupienia bądź sprzedania żarówki. Dotyczy to zarówno ośrodka w Krakowie, jak i rozgłośni w Kielcach. Dlatego pierwsze, podstawowe pytanie, jakie stało w trakcie myślenia, co należy zrobić, było pytaniem, czy należy usamodzielnić te ośrodki czy nie. Czy należy im dać osobowość prawną, zważywszy, że przez bardzo wiele lat budowano Radiokomitet bardzo rozrzutnie, czasami bez sensu, tworząc ogromny majątek, bardzo w tej chwili pożądany dla tych, którzy chcieliby tworzyć telewizję niepubliczną, wchodząc z resztkami tego majątku w różnego rodzaju układy gospodarcze. Powstało pytanie, czy robić tak, czy nie. Było to pytanie ekonomiczne i organizacyjne. W tej chwili prezes Radiokomitetu, szef telewizji zarządza w sumie około czterdziestoma jednostkami. Czy jest technicznie możliwe respektowanie wszystkich interesów gospodarczych tych bardzo różnych jednostek? Interesów, które jednocześnie przekładają się na program. Do tej pory ośrodki regionalne działały na zasadzie licytacji i pewnego prawa, które się tutaj pojawia często w dyskusjach: występują jako prowincja. Jako prowincja Wrocław, prowincja Poznań, prowincja Gdańsk. Zawsze gorsza od centrali w Warszawie. Sam jako przedstawiciel ośrodków przekonałem się o tym któregoś dnia mówiąc: „ci z ośrodków” i „my tu w Warszawie” — co jest poglądem pokutującym przez 40 lat funkcjonowania Radiokomitetu — Stąd powstał pomysł utworzenia samodzielnych jednostek w terenie, ale wiadomo, czym jest samodzielność przy niewydolności finansowej i braku dostępu do programu, bo ośrodek regionalny w tej chwili produkuje pół godziny programu dziennie i 3 godziny programu w piątek. Czy w takim układzie samodzielność dałaby szansę funkcjonowania tego ośrodka bez poszukiwania jakiś dróg zdobycia dodatkowych funduszy i budowy trzeciego programu? Nie. I tak się zrodził pomysł połączenia tych ośrodków w jakiś organizm gospodarczy, który dawałby połączenie majątku tych ośrodków i Warszawy, połączenie na płaszczyźnie programowej, która już istnieje. Ustawa niczego nowego nie tworzy. Dlatego że program II realizuje Warszawa i ośrodki, tyle że w najbardziej obłędnym systemie, mianowicie takim, że licytacja programowa jest licytacją petentów z prowincji w centrali, a rozliczenia są rozliczeniami z narzutów, dalekimi od ekonomiki poszczególnych ośrodków i centrali. I tak się pojawił pomysł spółki spółek, która by zmuszała ośrodki do realizowania swych zadań gospodarczych przez udział w programie. Bo sensem działania tych wszystkich spółek jest program. Nie był to pomysł zmierzający do rozbicia Radiokomitetu, ale do uaktywnienia tego wszystkiego, co w tym Radiokomitecie przez 40 prawie lat wybudowano.</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#MarekMarkiewicz">Jest rzeczą bardzo ważną, na którą trzeba zwrócić uwagę, że urzędnik by od razu powiedział, że pewne elementy techniki, emisji, pewne elementy wyposażenia programu są niepodzielne z natury i dlatego mowa o podziale elementów zaplecza technicznego telewizji, wszystkie uwagi tego dotyczące, są dalekie od praktyki. Jest to niemożliwe. W konstrukcji tej ustawy zakładano wspólne przedsięwzięcia gospodarcze dwóch spółek, odnoszące się m.in. do tych niepodzielnych elementów techniki i zaplecza telewizyjnego.</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#MarekMarkiewicz">Wreszcie Rada Ministrów wiele poświęciła uwagi aspektowi, który się w ogóle nie pojawił w dyskusjach, które obserwowałem. Mianowicie prawną konsekwencją tego, że parlament uchwalił ustawę o samorządzie między innymi miało być wzmocnienie ośrodków regionalnych radia i telewizji, danie im osobowości, zagwarantowanego udziału w programie, bo ten udział w programie daje pieniądze na utrzymanie tych ośrodków. Wniosek przeciwko proponowanemu podziałowi sprowadza do tego, że ośrodek w Krakowie, mający dużo lepszy potencjał techniczny od dużej części techniki w Warszawie, nie mówiąc już o zapleczu intelektualnym, w dalszym ciągu pozostanie filią, tyle że nie państwowej jednostki organizacyjnej, a spółki, że rozgłośnia w Kielcach w dalszym ciągu pozostanie jedną z 17 filii Polskiego Radia, bo mechanizmy, które funkcjonowały 40 lat funkcjonować będą dalej, bo żaden statut spółki tego dostępu do programu nie wprowadzi. Dlatego też pojawiła się ta konstrukcja, która w istocie rzeczy doprowadzić miała do zachowania majątku całego Radiokomitetu jako majątku telewizji publicznej z gwarancjami dopływu kapitału, ale takiego dopływu, który nie zmieni publicznego charakteru tej jednostki, co gwarantuje art. 27 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-178.16" who="#MarekMarkiewicz">Wiele mówiono w Sejmie, i tu się pojawiał ten wątek, o trzecim projekcie mniejszościowym, tak zwanym projekcie pana posła Sikory, który jest niesłychanie atrakcyjnym projektem. On się w istocie nie różni od zapisu sejmowego — zapis sejmowy dopuszcza możliwość wchodzenia w spółki inne i w porozumienie gospodarcze — ale daje tę gwarancję publicznego charakteru pozostałości. Natomiast projekt mniejszościowy nie przewiduje takiej gwarancji, nawet nie nazywa tych spółek regionalnych spółkami skarbu państwa. Różnica jest zatem w konsekwencjach, które doprowadzić muszą do tego, że ośrodki regionalne, odcięte od programu ogólnopolskiego, muszą być skazane na budowę nowych nadajników, bo w tej chwili praktycznie tylko jeden ośrodek jest w stanie emitować niezależny program regionalny. A gdy wejdą w te spółki dotyczące bardzo, bardzo kosztownych urządzeń, to siłą rzeczy bardzo szybko swój majątek zaangażują w mniejszościowym układzie finansowym. I dlatego ta konstrukcja, która może się wydawać dziwna, faktycznie rzecz biorąc jest jedną z dwu tylko możliwych.</u>
          <u xml:id="u-178.17" who="#MarekMarkiewicz">Owszem, można zostawić, zachować całość, czyli zamienić PJO na spółkę ze wszystkimi trudnościami, zarówno programowymi, organizacyjnymi i finansowymi, co każdy urzędnik może wyliczyć na papierze. Doprowadzi to i tak w ciągu kilku miesięcy do tworzenia poziomych porozumień ekonomicznych, do wywierania presji politycznej na parlament, by tworzyć jakieś formy powiązania terenu.</u>
          <u xml:id="u-178.18" who="#MarekMarkiewicz">Jedna z poprawek proponuje skreślenie ust. 3 w art. 26, czyli zapisu ustawowego połączenia ośrodków i centrali. Oznacza to w praktyce, że pozostaje telewizja, mówię już tylko o telewizji, warszawska, natomiast ośrodki tracą nawet to, co mają, czyli dostęp do programu ogólnopolskiego, czyli są skazane de facto na program regionalny, którego utworzenie wymaga pieniędzy. Ja chciałbym zwrócić tylko uwagę, na czym polega konstrukcja spółek w sensie programowym. Otóż jedna minuta reklamy w programie daje średnio 100 mln zł, 100 mln zł jest to samochód. Jeden program ośrodka wyemitowany na antenie centralnej z trzema minutami reklam daje tyle co cały tydzień programu lokalnego z reklamami lokalnymi, niżej wycenionymi.</u>
          <u xml:id="u-178.19" who="#MarekMarkiewicz">Taki był sens tworzenia spółki programu II odwołujący się do praktyki takiej mianowicie, że program II tworzy centrala i ośrodki, przy czym przy pewnym zabiegu, który przeprowadziliśmy z 9% udziału ośrodków w programie ogólnopolskim w ubiegłym roku, dochodzimy do 40% w tej chwili. Tylko, czy można powiedzieć, że program z Krakowa jest programem prowincjonalnym? i ile lat jeszcze trzeba będzie czekać, aż tego typu program powstanie w Warszawie — nawiązując zresztą do świetnej, ale zarzuconej wiele lat temu tradycji warszawskiej?</u>
          <u xml:id="u-178.20" who="#MarekMarkiewicz">Wreszcie trzeba by wyraźnie powiedzieć, że z naszego punktu widzenia konstrukcje ładu w eterze, czym zajmuje się ustawa w pierwszej części, nie mają może podstawowego, życiowego znaczenia. Naszym interesem podstawowym jest jak najszybsze i, prawdę powiedziawszy, już jakiekolwiek unormowanie sytuacji telewizji, bo jeszcze chwila, a będzie ona telewizją publiczną bez pracowników, bo oni uciekną. Uciekło ich 1,5 tysiąca w ciągu ostatnich kilku miesięcy i ten proces narasta.</u>
          <u xml:id="u-178.21" who="#MarekMarkiewicz">Natomiast odnosząc się do uwag dotyczących Krajowej Rady, ja chcę zwrócić uwagę na paradoks, że w wielu elementach poprawki zmierzają do powrotu do pierwotnej wersji projektu poselskiego, zarówno w przepisie mówiącym o powołaniu Krajowej Rady bez nazywania jej centralnym urzędem państwowym, jak w zapisie, który przewidywał poprzednio, że przewodniczącego Krajowej Rady powołuje prezydent Rzeczypospolitej, tak jak to się dzieje we wszystkich podobnych ustawach na świecie, gwarantujących głowie państwa te uprawnienia, przez co rozwiązany jest problem i nadzoru, i odpowiedzialności urzędnika, czy postaci bardzo ważnej, bardzo kompetentnej, jaką jest przewodniczący Krajowej Rady, wydający decyzje o wielomiliardowej, i to nie w złotówkach, wartości — dlatego ten, kto chce inwestować w prywatny ośrodek, inwestuje ogromne pieniądze z nadzieją, że zwrócą mu się one w szóstym, siódmym roku obracania tymi pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-178.22" who="#MarekMarkiewicz">Reasumując: w części dotyczącej Krajowej Rady z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia naszej firmy, jest niezbędne powołanie organu o dużych kompetencjach, organu niezależnego — tu problem owych telefonów nie jest bagatelny — natomiast organu, który w jednakowy sposób traktować będzie politykę programową zarówno telewizji publicznej, jak i komercyjnej.</u>
          <u xml:id="u-178.23" who="#MarekMarkiewicz">Bardzo ważne z naszego punktu widzenia są poprawki wniesione przez pana marszałka Stelmachowskiego w części dotyczącej udziału komisji sejmowych w powoływaniu dyrektorów spółek. Oczywiście, ten zapis niesłychanie utrudniałby powoływanie dyrektorów programowych — a więc zwierzchników programu, a nie majątku — i sądzę, że procedura zaproponowania w pierwotnych kształcie jest dużo bardziej przejrzysta.</u>
          <u xml:id="u-178.24" who="#MarekMarkiewicz">Natomiast zdecydowanie z naszego punktu widzenia opowiadamy się za tym wariantem art. 26, dotyczącego telewizji publicznej, który przyjął Sejm, a wzbogacony jest poprawkami połączonych komisji. W istocie rzeczy jest to pewien sposób uratowania majątku naszej firmy, sposób, co do którego symulacyjnych badań nie sposób przeprowadzić, a to chociażby dlatego, że nikt nie przewidzi, jaki zakres i jaką głębokość będzie miał rynek reklam za rok, za dwa lata. Jest to sposób, który przemyśleliśmy także i w naszej instytucji, zakładając, że jest to jedna z już bardzo niewielu dróg uratowania tego majątku.</u>
          <u xml:id="u-178.25" who="#MarekMarkiewicz">Nie chcąc przedłużać swojej wypowiedzi, chcę jeszcze zwrócić uwagę na jeden podstawowy aspekt całej sprawy. Parlament ogłosił w styczniu tego roku ustawę o łączności, która nadaje ministrowi łączności prawo wydawania koncesji na częstotliwość. To prawo jest w zasadzie sztucznie hamowane w tej chwili, ono jest hamowane z nadzieją na wydanie przepisów dotyczących istotnego elementu koncesji, jakimi są koncesje programowe. 200 nadawców już złożyło u ministra łączności wnioski o przyznanie im tych częstotliwości, które formalnie, na gruncie obowiązującej ustawy, mogą być przyznane, choć budzi to w nas wielki niepokój. Gdyby doszło do sytuacji, w której ustrój Radiokomitetu nie zostałby zmieniony, a powstałyby stacje prywatne, to po miesiącu nie miałby kto pracować w telewizji publicznej, dlatego że ilość osób zajmujących się telewizją i potrafiących obsługiwać sprzęt techniczny w Polsce jest policzalna. Wtedy problemem dla Wysokiej Izby będzie w zasadzie już sprzedanie majątku pozostałego, bo ludzi zapewne nie będzie, nawet z tej grupy pasjonatów, którzy za szczególnie niskie pensje jeszcze w naszej instytucji pracują. Na to niebezpieczeństwo muszę w imieniu naszych pracowników zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-178.26" who="#MarekMarkiewicz">Generalnie natomiast w duchu pokory i wiary chciałbym powiedzieć, że wysłuchaliśmy z największą uwagą wystąpienia pana senatora Holoubka wczoraj. Wszystkie postulaty pana senatora popieramy, nie wszystkie diagnozy, ale z wiarą, że wszystko można zmienić, chciałbym wydać zarządzenie, że ma być lepiej mimo tych przeszkód, których pokonać nie możemy bez zmian ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan prezes tym optymistycznym akcentem troszkę osłabił katastroficzną wizję pustego budynku na Woronicza, pustego budynku na Placu Powstańców, gdyż z powodu niskich pensji ludzie odeszli. Ja chcę powiedzieć, że w całej sferze budżetowej możemy taką katastroficzną wizję przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, w tej chwili zakończyliśmy... nie, przepraszam, jeszcze chciałabym spytać, czy sprawozdawcy komisji, czy pan senator Kozłowski chciałby zabrać głos w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Przed przerwą?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TadeuszZieliński">Postaram się nie zabrać dużo czasu Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#TadeuszZieliński">Poprawki zgłoszone przez komisje, także przez mniejszość, zostały omówione bardzo szczegółowo przez pana profesora Findeisena.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#TadeuszZieliński">Przyłączam się do tych uwag i nie widzę konieczności powtarzania tego, o czym była mowa. Chciałbym wyjaśnić pewne szczegóły natury technicznej czy regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#TadeuszZieliński">Otóż Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie wypowiadała się na temat punktu 2 wniosku mniejszości, mianowicie w sprawie nadzoru nad działalnością Krajowej Rady ze strony prezydenta Rzeczypospolitej. Ten wniosek poparła Komisja Kultury. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych tego wniosku nie poparła, nie brała udziału w posiedzeniu. Zatem musiałby być głosowany ten punkt poprawek nie jako wspólny wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Kultury, ale wyłącznie jako wniosek mniejszości, jak też Komisji Kultury.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#TadeuszZieliński">Tak samo Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie wypowiadała się na temat punktu 9 poprawek (strona 4) w sprawie poprawki pana marszałka Stelmachowskiego dotyczącej skreślenia zwrotu „po uprzednim uzyskaniu opinii właściwej komisji sejmowej”. Nie chcę przez to powiedzieć, że komisja, gdyby się zebrała, uznałaby ten wniosek za bezzasadny, ale również i w tym wypadku przy głosowaniu należy uwzględnić fakt, że jest to w gruncie rzeczy wniosek pana marszałka Stelmachowskiego oraz Komisji Kultury.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#TadeuszZieliński">W sprawie art. 20 wypowiadano się tutaj bardzo szeroko w trakcie dyskusji. Nie będę wypowiadał się na temat tego przepisu, zresztą wczoraj miałem okazję poddać go krytyce. Chciałbym tylko dodać, że jeżeli w art. 20 ust. 2 pkt 5 doda się zwrot zaproponowany przez pana senatora Waleriana Piotrowskiego, że publiczna radiofonia i telewizja obowiązana jest respektować uniwersalne zasady etyki w powiązaniu z chrześcijańskim systemem wartości, to oczywiście wypływa z tego wniosek, że te wartości ma respektować jedynie publiczna radiofonia i telewizja, a inne niepubliczne środki masowego przekazu tego czynić nie muszą. A więc poddaję pod rozwagę przy głosowaniu, żeby się nad tym zastanowić, co to oznacza z punktu widzenia intencji autorów tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, natomiast ważniejsza sprawa, co do której chciałbym zająć stanowisko, dotyczy sprzeczności proponowanych poprawek z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#TadeuszZieliński">Pan marszałek Stelmachowski zaproponował skreślenie poprawki, według której Rada Ministrów mogłaby wydawać rozporządzenia, zarządzenia oraz inne akty normatywne w sprawach radiofonii i telewizji po uzgodnieniu z Krajową Radą. Pan marszałek nie zaproponował innego rozwiązania, rozumiem zatem, że opowiada się za utrzymaniem dotychczasowego tekstu ustawy, tzn. za art. 9 ust. 1 ustawy, według którego Krajowa Rada wydaje na podstawie ustaw i w celu ich wykonania uchwały. Myślę, że ten właśnie przepis jest w stopniu rażącym sprzeczny z Konstytucją, w szczególności z art. 41 ustawy zasadniczej, który przewiduje, że rozporządzenia i zarządzenia wydaje na podstawie ustaw i w celu ich wykonania właśnie Rada Ministrów. I ten właśnie przepis był kwestionowany przez ekspertów. Nie wszystkich, co prawda, ale przez dwóch co najmniej ekspertów był podawany w wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#TadeuszZieliński">Jeżeli zatem propozycja pana marszałka odrzucenia tej poprawki zostałaby przyjęta, mielibyśmy do czynienia z sytuacją wyjątkowo niezgodną z Konstytucją, w związku z utrzymaniem w mocy art. 9 ust. 1 tekstu uchwalonego przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#TadeuszZieliński">Wbrew temu, co mówił pan marszałek, ograniczenie kompetencji władzy wykonawczej nie jest całkowite. Mówiłem o tym wczoraj, powtarzać nie ma potrzeby. Krajowa Rada nie otrzymuje kompetencji prawodawczych samoistnych. Może wydawać, oczywiście, akty, które wiążą pro foro interno, tzn. mają charakter wiążący dla podległych organów, ale przecież według propozycji, którą wysunęły połączone komisje, Krajowa Rada nie miałaby kompetencji do wydawania z mocą powszechnie obowiązującą aktów mających moc ustawy. A tak by było w przypadku, gdyby art. 9 ust. 1 został utrzymany w mocy.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że na temat źródeł prawa rysują się w naszej współczesnej rzeczywistości dwa nurty zasadnicze. Jeden nurt to stanowisko konserwatywne, według którego wszelka władza prawodawcza pochodzi od państwa, ale jest także stanowisko bardziej nowatorskie, bardziej — w moim przekonaniu — dostosowane do konstrukcji społeczeństwa obywatelskiego. Mianowicie w naszej rzeczywistości, już 12-letniej, obserwuje się zjawisko wydawania tzw. aktów negocjowanych, tzn. aktów, które wydawane są wprawdzie w trybie konstytucyjnym przez naczelny organ władzy państwowej, jakim jest Sejm, ale po uprzednich konsultacjach. Przypomnijmy sobie sierpień 1980, przypomnijmy sobie porozumienia społeczne, które były zawarte w sierpniu i wrześniu 1980 roku. Przypomnijmy sobie wreszcie, że w roku 1989 w wyniku obrad „okrągłego stołu”, w wyniku też swoistego kontraktu zawartego przez władze z elitami politycznymi, doszło do wydania pewnych aktów ustawowych, które były właśnie aktami wynegocjowanymi. I sądzę, że ten wzór ogólny może tutaj mieć zastosowanie. To jest nowatorska koncepcja. Nie tylko znana, nie tylko propagowana dzisiaj przez niektórych prawników bardziej nowocześnie myślących, ale znana także w innych krajach. Przypomnę, że w roku 1968 po tzw. porozumieniu w Grenel zostały wydane również pewne rozwiązania natury ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#TadeuszZieliński">Do tych nowatorskich wzorów trzeba sięgać. Ja myślę, że tutaj ograniczenia kompetencji Rady Ministrów by nie było. Krajowa Rada jako reprezentująca czynnik społeczny, pewne odłamy społeczeństwa obywatelskiego, mogłaby mieć wpływ decydujący na sprawy radia i telewizji. To jest rzecz niesłychanie istotna. Ja bym się tutaj opowiadał za przyjęciem tych poprawek, bo one torują drogę do szerszej koncepcji, właśnie koncepcji aktów negocjowanych.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#TadeuszZieliński">Zapis w art. 9 rozumiem nie w ten sposób, że Rada Ministrów jest bezwzględnie odsunięta od prawodawstwa w tym zakresie. Myślę, że przepis przewidujący uzgodnienia z Krajową Radą tekstu wszystkich aktów w postaci rozporządzeń, zarządzeń oraz innych aktów normatywnych dotyczących radia i telewizji oznacza, że trzeba negocjować. Tu jest pytanie, co się stanie, jeżeli do uzgodnienia nie dojdzie? Muszą być dalsze negocjacje, tak jak to się dzieje na przykład w sprawach pracowniczych. W zbiorowych stosunkach pracy dochodzi się w wyniku żmudnych częstokroć długotrwałych negocjacji do rozwiązania, które jest rozwiązaniem wspólnym. Chodzi o to, żeby w sprawach radia i telewizji nie było imperatywnych decyzji rządu. I to, co jest najcenniejsze w tej koncepcji, którą przyjął Sejm, a co tu spotyka się z krytyką: odcięcie się od monopolu państwowego, jakieś, powiedziałbym, uspołecznienie procesu stanowienia prawa w tych sprawach, jest tutaj niedostrzegane. Ja bym bardzo gorąco optował za tą koncepcją, nawet jeżeli ona się tak w stu procentach nie mieści w systemie źródeł i w naszych konserwatywnych poglądach na to, co jest źródłem prawa. Przecież w stosunkach pracy obowiązują układy zbiorowe pracy i nie ma w Konstytucji o nich mowy, a mimo to uważa się je za źródło prawa. Więc ja myślę, że z tą naszą pedanterią profesorską powinniśmy skończyć.</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, jest tu parę uwag, na które chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#TadeuszZieliński">Poprawka mniejszości na stronie 1 punkt 2: skreślić wyrazy „w sprawach indywidualnych”. To nie jest możliwe, ponieważ Kodeks postępowania administracyjnego stosuje się wyłącznie w sprawach indywidualnych. Więc jest to po prostu błąd.</u>
          <u xml:id="u-180.15" who="#TadeuszZieliński">Artykuł 45 ust. 2 — odesłanie do ogólnych warunków umów. Słusznie pan marszałek Stelmachowski przypomniał, że ustawa zmieniająca Kodeks cywilny skończyła z zasadą ustalania wiążących ogólnych warunków umów, przyjętą w art. 385 § 2. Ta poprawka wydaje mi się sensowna, aczkolwiek nie sądzę, aby ona była konieczna, ponieważ rozumiem postanowienie tego przepisu w ten sposób, że Rada Krajowa określałaby jedynie wzory tych umów, a rozstrzygnięcie konkretnego zastosowania wzoru należałoby do samodzielnych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-180.16" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, wreszcie końcowy problem, co robić dalej? Myślę, że trzeba się zastanowić, jak zwykle, nad konsekwencjami odrzucenia ustawy. Zgodnie z formułą, którą tu wielokrotnie wypowiadałem, quidquid agis prudenter agas et respice finem, zastanówmy się nad tym, jakie będą konsekwencje, jeżeli wniosek o odrzucenie tej ustawy zostanie przez Wysoką Izbę przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-180.17" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym państwa poinformować, że na posiedzeniu Sejmu za przyjęciem tej ustawy w dotychczasowym kształcie głosowało 219 posłów, przeciwko było 14 posłów, wstrzymało się 30 głosów (stenogram 73 posiedzenia Sejmu z dnia 13 września 1991 roku, strona 272). Jeżeli wniosek o odrzucenie zostanie przyjęty przez naszą izbę, to jest wysoce prawdopodobne, że zostanie przez Sejm odrzucony i pozostanie w mocy ustawa wyraźnie sprzeczna z Konstytucją — mam tu na myśli przede wszystkim ustrój Krajowej Rady, brak nadzoru prezydenta, kompetencje do wydawania uchwał przez Krajową Radę i szereg tych wadliwości, o których tutaj była mowa. A więc albo wniosek Senatu zostanie odrzucony i wtedy będziemy mieli sytuację taką, że pozostanie zła ustawa, albo powstanie pat. Być może niektórzy koledzy senatorowie uważają, że tak byłoby lepiej. Trzeba by to uzasadnić, czy taki prowizoryczny stan byłby lepszy niż ten stan, który tworzymy. Z wypowiedzi pana prezesa wynikało, że w chwili obecnej potrzeba tych zmian jest bardzo pilna. Dodajmy, że — to też usłyszeliśmy od pana prezesa — telewizja traci pracowników. Stan prowizoryczny jest stanem niesłychanie niebezpiecznym. Myślę, że jest potrzeba, aby ten prowizoryczny stan przeciąć. Można to uczynić przez przyjęcie ustawy z tymi poprawkami, które zaproponowały połączone komisje. Na podstawie pewnych konsultacji z niektórymi posłami zdołałem się zorientować, że w tym kształcie, przy poparciu pana prezesa co do niektórych poprawek, nasze stanowisko utrzymałoby się w Sejmie, a to jest niesłychanie ważne. Ja bym tu się nie uciekał, drodzy państwo, do demagogii, że to zmieni Sejm kontraktowy. Tworzymy prawo od dwóch lat z owym kontraktowym Sejmem i nie odcinajmy się od tego, co robi ów Sejm, bo w tym mamy swój bardzo istotny udział.</u>
          <u xml:id="u-180.18" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy może jednak, bardzo proszę pana senatora Kozłowskiego, abyśmy w drugiej części nie mieli merytorycznych, tylko techniczne i formalne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KrzysztofKozłowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#KrzysztofKozłowski">Wszystko zostało z grubsza powiedziane za i przeciw tej ustawie i tym szczegółowym rozwiązaniom. Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji, oczywiście solidarnie z Komisją Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, opowiada się za poprawkami tychże komisji i próbą naprawienia tego, co zostało przeoczone czy zlekceważone w projekcie sejmowym. Mówił już o tym senator Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#KrzysztofKozłowski">Wyraźnie były tam punkty do zahaczenia z punktu widzenia zgodności z systemem konstytucyjnym. Próbę, jak nam się wydaje udaną, wyeliminowania tych słabych punktów obie komisje podjęły i wniosek swój przedstawiły.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#KrzysztofKozłowski">Bardzo bym przestrzegał przed stawianiem sprawy albo — albo, odrzucamy — przyjmujemy. Proszę państwa, wszyscy jesteśmy zgodni, było to tutaj wielokrotnie powtarzane, że opinia, szczególnie o telewizji, nie jest nadzwyczaj pozytywna. Mamy do telewizji zastrzeżenia. Domagamy się również, i to od dawna, zmian organizacyjnych. Domagamy się zlikwidowania monopolu państwa. Domagamy się pluralizmu, a więc dopuszczenia innych podmiotów niż dotychczasowa Państwowa Jednostka Organizacyjna „Polskie Radio i Telewizja”. I kiedy wreszcie z dużym opóźnieniem taka szansa się rodzi, następuje wyhamowanie z argumentacją, że ustawa jest na tyle niedoskonała, że lepiej rzecz odłożyć do przyszłego Sejmu. No przecież jesteśmy świadomi, że przyszły Sejm ma po prostu obowiązek zaczęcia wszystkiego od nowa. Nie uchwalony projekt w obecnej kadencji traci swoją ważność. Trzeba zacząć całą procedurę od początku. I 460 posłów, w dużej mierze nowych, nim jeszcze nabierze jakiejś rutyny parlamentarnej, zacznie się z tym borykać przez szereg miesięcy, podobnie jak przyszły Senat.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#KrzysztofKozłowski">Ja myślę — obym się mylił — że jest w podtekście trochę takiego rozumowania, że w gruncie rzeczy sprawa nie jest aż tak pilna, bo przecież mamy naszego prezesa Terleckiego. To „nasz prezes” można rozumieć szerzej, węziej, ale jak gdyby przestało nam zależeć na rozbiciu monopolu, na tym żeby dopuścić inne podmioty do gry w eterze.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#KrzysztofKozłowski">Co więcej — senator Bojarski, już zwracając się wprost do mnie, pytał, na czym będą robić pieniądze owe podmioty nowo wchodzące, z sugestią, że na kiepskim programie, programie niegodnym telewizji i radia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#KrzysztofKozłowski">Wiceprezes Radiokomitetu mówił dokładnie, na czym polega rozróżnienie publicznej i komercjalnej telewizji i radia. Nie ma sensu tego powtarzać. Obawa przed tą konkurencją jest dla mnie rzeczą niezrozumiałą. Wprowadzamy prywatne szkolnictwo, wprowadzamy prywatne wydawnictwa, będą istnieć prawdopodobnie prywatne kina, teatry i nie ma powodu sądzić, że nastąpi katastrofa właśnie w telewizji czy w radiu. Nie nastąpi, ponieważ szczególnie art. 18 ustawy dokładnie określa, czego nie wolno robić prywatnym komercyjnym, wszystkim, a w tym i komercyjnym stacjom radiowym czy telewizyjnym. I jest to groźba niezmiernie skuteczna, ponieważ na to, żeby uruchomić komercyjne prywatne radio czy telewizję, trzeba wyłożyć ogromne pieniądze. I cofnięcie tej koncesji jest katastrofą. Katastrofą dla spółki, dla wspólników, dla ludzi, którzy się w to zaangażowali. Cofnięcie koncesji jest dramatem dużo większym niż w innych dziedzinach gospodarki, a obowiązki są sprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#KrzysztofKozłowski">Tak, komercyjna telewizja może przechwycić reklamę, bo z tego właśnie żyje, wyłącznie z tego. Natomiast nie zapominajmy, że publiczna dysponuje opłatami. I tylko ona te opłaty pobiera. I tylko ona jest w stanie uruchomić dwa programy ogólnopolskie za te pieniądze. Bo reklama będzie tutaj odgrywała dużo mniejszą rolę.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#KrzysztofKozłowski">Nie bójmy się konkurencji, tego że na przykład w tej chwili czeka około 200 podań o prawo emitowania programów radiowych. Są to również programy katolickie, kościelne. W opinii społecznej to parlament uniemożliwia pluralizm w środkach masowego przekazu. Tylko tak to może zostać odczytane. I tego bym się bał dużo bardziej niż konkurencji. Z konkurencją można sobie poradzić. Mam przykład z Krakowa, gdzie Radio Kraków, państwowe Radio Kraków, świetnie sobie radzi i coraz lepiej z konkurencją, poważną konkurencją, jaką stworzyliśmy zakładając Radio Małopolska. Radio Małopolska nie jest na poziomie kompromitującym, a radio krakowskie podciągnęło się w tej walce konkurencyjnej i zbiera coraz więcej punktów. I są dwa ośrodki silne radiowe konkurujące między sobą — kto szybciej, kto lepiej, kto obiektywniej przedstawi sytuację w Krakowie, szczególnie w sprawach lokalnych. Taką konkurencję bym widział na przyszłość i o taką należałoby zabiegać.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#KrzysztofKozłowski">Natomiast stawianie sprawy, że albo będzie jedna spółka administrująca telewizją I i II, albo odrzucamy ustawę, jest dla mnie całkiem niezrozumiałe, ponieważ nie ma i nie bardzo może być w tej chwili przekonujący dowód na to, że któreś z rozwiązań jest dużo, dużo lepsze. Połączenie w jedną spółkę telewizji I i II to wzmocnienie ośrodka warszawskiego, centrali, to odepchnięcie regionalnych ośrodków, a jeżeli tak, to bądźmy konsekwentni, to wróćmy do koncepcji posła Sikory, który mówi tak: I i II jest jedną spółką, a spółki regionalne to tylko 33% udziału centrali, a resztę sprzedajemy zagranicy, krajowym wspólnikom, komu się da.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#KrzysztofKozłowski">Jeżeli tego nie zrobimy, to ośrodki regionalne nie dopuszczone do tworzenia programu II telewizyjnego padną, po prostu nie wytrzymają, nie utrzymają się z tych swoich programów i niewielkiej ilości reklam. Abonamentowe opłaty w ogromnej, lwiej większości zabierze centrala, ta spółka jedna jedyna, tak jak zabiera dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#KrzysztofKozłowski">Ile Panie Prezesie, chyba 20% w tej chwili opłat abonamentowych idzie na regiony, na ośrodki regionalne?</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#komentarz">(Wiceprezes Marek Markiewicz: Na wszystkie ośrodki razem 20%)</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: I to właśnie możemy zmienić.)</u>
          <u xml:id="u-182.14" who="#KrzysztofKozłowski">To właśnie ten projekt próbuje zmienić. A jeżeli odbierzemy, jeżeli powiększymy udział powyżej tych 20%, to okaże się, że ta spółka I–II nie będzie w stanie realizować zadań i padną programy centralne.</u>
          <u xml:id="u-182.15" who="#KrzysztofKozłowski">Ja sądzę, że to rozwiązanie jest właśnie rozwiązaniem maksymalnie ostrożnym i realistycznym.</u>
          <u xml:id="u-182.16" who="#KrzysztofKozłowski">Rozwiązanie, które usamodzielnia regionalne ośrodki, daje im szansę współtworzenia jednego z programów telewizji publicznej — ogólnopolskiego, a równocześnie nie wpycha ich w konieczność wyprzedaży majątku i zawierania już pod groźbą zniknięcia pospiesznych układów z kontrahentami innymi. Jeżeli mowa o zachowaniu i o trosce o majątek państwowy, to właśnie ten projekt chyba tę troskę wykazuje. Inaczej wpłyniemy na bardziej niepewne wody i bałbym się bardzo wtedy, czy nie nastąpią dużo gorsze tego skutki.</u>
          <u xml:id="u-182.17" who="#KrzysztofKozłowski">Maleńka uwaga do jednej z poprawek wniesionych przez marszałka Stelmachowskiego — aczkolwiek go nie ma. Oczywiście dyrektorzy spółek nie mogą być opiniowani, to wszystko jest słuszne i prawdziwe. Sprawę nadzoru czy też powoływania przez prezydenta Krajowej Rady rozstrzygnie Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-182.18" who="#KrzysztofKozłowski">Wydaje się, że rada złożona z osób wyznaczonych przez Senat, Sejm i prezydenta, a przewodniczący powołany przez prezydenta na wniosek prezesa Rady Ministrów, że wszystko to razem jest konstrukcją już piętrową, która próbuje zabezpieczyć — właściwie co? Przecież chodziło nam właśnie o to, żeby to ciało było niezależne, maksymalnie niezależne, niezależne w granicach Konstytucji, ale przecież niepodległe.</u>
          <u xml:id="u-182.19" who="#KrzysztofKozłowski">Cała pretensja najprzód do Drawicza, obecnie do Terleckiego, to że komuś podlega — nie bardzo wiadomo, komu, co prawda, czy premierowi, czy to jest narzędzie w rękach premiera, czy prezydenta, ale komuś podlega. Ktoś tym manipuluje, steruje. I po tych wszystkich pretensjach próbujemy stworzyć konstrukcję, gdzie wszyscy do wszystkich będą mieli pretensję z całą pewnością.</u>
          <u xml:id="u-182.20" who="#KrzysztofKozłowski">I tutaj sprawa odwoływania członków Rady Krajowej. Jest to ustawa uchwalona przez Sejm, daje raz powołanym członkom zabezpieczenie, że będą działać przez czas swojej kadencji, chyba że naruszą przepisy tej ustawy. Natomiast zrozumiałem w poprawce wniesionej przez marszałka Stelmachowskiego, że chodzi o polityczne uzależnienie członków Rady Krajowej i procedura odwołania przez Sejm czy Senat, prezydenta, daje narzędzie, metodę wywierania nacisku na decyzje członków Krajowej Rady. Bardzo bym się bał, że rozdrobniony chyba przyszły Sejm czy Senat będzie nieustannie... ktoś, jakaś partia będzie nieustannie wnioskować o odwołanie, ponieważ nie podobała się audycja albo coś powiedziano, albo coś było nie tak, wobec czego odwołajmy swoich członków. Takie wnioski mogą być permanentnie stawiane przez jedną z kilkudziesięciu partii polskich, czy ile ich tam będzie w przyszłym parlamencie. A pamiętajmy, że odwołanie, a potem niemożność powołania nowych może w ogóle zablokować Krajową Radę, bo musi mieć 7 osób, żeby móc działać.</u>
          <u xml:id="u-182.21" who="#KrzysztofKozłowski">Jeżeli Sejm np. czy Senat odwoła swoją trójkę, a nie będzie w stanie powołać, bo się nie będzie mógł pogodzić, to Krajowa Rada przestanie funkcjonować. Pytanie wtedy, co dalej? Stąd ten środek odwoławczy jest środkiem wydaje mi się niebezpiecznym i pewną gwarancję spokoju Krajowej Radzie powinniśmy dać. To byłoby wszystko.</u>
          <u xml:id="u-182.22" who="#KrzysztofKozłowski">A na końcu może taka drobina osobista refleksja. Senator Romaszewski apelował, domagał się, i słusznie, żądał, żeby ustawy policyjne były ustawami bez usterek, bez wad, chciał, żeby były maksymalnie dobre. Otóż z własnego doświadczenia powiem, że mimo wszystko lepiej mieć w ręku nawet częściowo ułomny instrument niż żaden. Nie byłoby reformy MSW bez ustaw uchwalonych ponad rok temu. Obawiam się, że próbując dojść do stanu optymalnego będziemy to przeciągać w czasie, tak w przypadku tej ustawy, jak groziło to w przypadku innych ustaw, blokując reformy, blokując niezbędne konieczne zmiany. Oby lepsze nie było wrogiem dobrego. Obyśmy nie zaprzeczyli sami sobie. Ja nie bronię, Senatorze Romaszewski, literalnie ustaw, z którymi Pan wówczas walczył, one rzeczywiście okazały się nie najlepsze i rzeczywiście trzeba je będzie zmieniać, ale prywatnie mówiąc dziękuję Panu i wszystkim, którzy umożliwili wtedy uchwalenie tych ustaw. Bo tylko tą drogą można coś zrobić. Inaczej stoi się w miejscu.</u>
          <u xml:id="u-182.23" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#ZofiaKuratowska">W ten sposób zakończyliśmy debatę na temat ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#ZofiaKuratowska">W tej chwili przed przerwą jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#komentarz">(O głos prosi senator Walerian Piotrowski).</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Panie Senatorze, dwukrotnie, zgodnie z regulaminem, można zabierać głos.)</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#ZofiaKuratowska">Już naprawdę Panie Senatorze nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#ZofiaKuratowska">Ja bym chciała, żeby Wysoka Izba już w tej chwili w swojej świadomości miała zanotowane to, że być może będziemy mieli obrady jutro. Mamy bardzo ważne sprawy i bardzo skomplikowane głosowania, które nas czekają, zarówno nad tą ustawą, jak nad ustawą o zatrudnieniu. Może się uda, że to nie będzie konieczne, niemniej taką ewentualność musimy przewidywać i uwzględniać w naszych życiowych planach jutrzejszy dzień.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#ZofiaKuratowska">W chwili obecnej chciałam zwrócić się do Wysokiej Izby o zaakceptowanie pewnej zmiany porządku dziennego, która jest po części powrotem do tego, co proponowaliśmy na początku, tzn. o uzupełnienie porządku dziennego obrad Senatu o sprawę ustawy budżetowej i ustawy o wynagrodzeniach w sferze budżetowej. Są to dwie ustawy, które wczoraj zostały zaakceptowane przez Sejm. Materia tych aktów jest senatorom znana, sprawa jest bardzo istotna dla gospodarki państwa, pilna i musimy dzisiaj nad nią się zastanowić. Oczywiście komisja opracuje wnioski, które przedyskutujemy w przerwie obiadowej, jest to oczywiście niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam spytać, nas jest chyba za mało, żeby przeprowadzać formalne głosowanie, chciałam spytać, czy jest sprzeciw z czyjejkolwiek strony co do tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MieczysławUstasiak">Uważam, że takie pospieszne traktowanie tych dwóch ustaw nie jest właściwe. Komisje powinny jednak mieć możność zapoznania się ze zmianami, które wprowadził Sejm. W ogóle nie wiemy, co się działo z tymi ustawami w tym okresie, bo byliśmy tutaj. Czy jesteśmy w stanie w sposób odpowiedzialny wywiązać się z tego zadania? Mam wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Józefiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#CezaryJózefiak">Sprawa nie jest nieprzygotowana. Wiedzieliśmy o niej i o wprowadzeniu jej do porządku dziennego naszego posiedzenia. Niestety do ostatniej chwili nie wiedzieliśmy, czy Sejm uchwali tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#CezaryJózefiak">Stanowisko większości dwóch komisji: Gospodarki Narodowej i Polityki Społecznej, jest znane, gdyż ich członkowie znają projekt. Nie sądzę więc, aby, z jednym wyjątkiem, ta sprawa miała nas zaabsorbować na dłuższy czas. Potrzebne jest jednak zebranie obu komisji z udziałem przewodniczących pozostałych komisji, aby wymienić poglądy i przegłosować wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RomanCiesielski">Pilność uchwalenia tych ustaw jest oczywista, ale czy nie można by skonstruować jakiegoś programu na dzisiaj, żeby to sprawniej się potoczyło? W tej chwili zdaje się mamy wszystkie materiały z Sejmu, to przewodniczący komisji mogą już ustalić propozycje referatów i jakieś zasadnicze uwagi w czasie właśnie tych dwóch godzin, które mamy, tak żeby już od razu zaplanować to, a nie dopiero wieczorem myśleć, bo wtedy byłaby szansa, żeby uratować tę sobotę, która dla wielu z nas jest ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZofiaKuratowska">Oczywiście, Panie Senatorze, taki jest nasz plan, że właśnie w tej przerwie, którą za chwilę mam nadzieję ogłosimy, komisje się zbiorą, przygotują nam wnioski, a po przerwie obiadowej przegłosujemy przygotowane do głosowania poprawki dotyczące ustawy o radiofonii i telewizji oraz przystąpimy do tej sprawy, która pozostała już nie do debaty tylko do przegłosowania, to jest ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu. Czyli to są dwa kolejne głosowania. Jako następny punkt porządku dziennego wzięlibyśmy właśnie sprawę budżetu i wynagrodzeń w sferze budżetowej, następnie mamy jeszcze sprawę inicjatywy Senatu dotyczącej ustawy antynikotynowej. No i rzecz jasna sprawy różne. Ponieważ wczoraj udało nam się już załatwić sprawę naszej inicjatywy dotyczącej samorządu terytorialnego, żywię głęboką nadzieję, że dzisiaj się z wszystkim uporamy i skończymy.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#ZofiaKuratowska">Wszystkie sprawy są ogromnie ważne, dlatego też chciałabym się spytać, czy ktoś z państwa jest przeciwny temu zaproponowanemu w tej chwili przeze mnie porządkowi dziennemu? Jeżeli nie, to w ten sposób będziemy dalej procedować.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#ZofiaKuratowska">Ponawiam apel, zawsze tak się człowiek zwraca do tych, którzy są obecni, ale apel mój jest skierowany do wszystkich senatorów, ażeby przyszli punktualnie o godzinie, którą sobie wyznaczymy, i byli obecni na sali, mamy ważne głosowania. Gdybyśmy na przykład teraz chcieli jeszcze głosować, byłoby to niemożliwe, bo jak żeśmy tu obliczyli, mamy w tej chwili na sali 49 osób.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#ZofiaKuratowska">Wobec czego ja proponuję państwu przerwę obiadową oraz roboczą dla tych komisji, które muszą w tym czasie się zebrać, do godziny punktualnie 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejCzapski">Miejscem spotkania Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej będzie sala posiedzeń plenarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZofiaKuratowska">O której?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejCzapski">Teraz w przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZofiaKuratowska">Teraz, ale czy po obiedzie czy przed?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejCzapski">A to niech już sobie ustalą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZofiaKuratowska">Do godziny 16, punktualnie, proszę państwa. Ostatnio spóźniamy się stale, co nam się przedtem nie zdarzało.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.55 do 16.04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proponuję zacząć od tych spraw, które są bardzo pilne, tzn. od budżetu i wynagrodzeń w sferze budżetowej. Poprosimy o zreferowanie pana profesora Józefiaka.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#AndrzejStelmachowski">Liczę, że reszta senatorów ściągnie powoli.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#AndrzejStelmachowski">Już o piątej nie wypuszczamy nikogo, nawet do ubikacji, aż przegłosujemy po kolei te ustawy. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TadeuszZieliński">Mamy tutaj druki nr 613 i 614, ale nie mamy materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejStelmachowski">One są, przez pomyłkę nie dali literki A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#TadeuszZieliński">Dobrze, ale nie ma materiałów w postaci ustawy budżetowej, która jest uchwalona. Co prawda już dawno, ale trzeba ją widzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejStelmachowski">No to dajcie. Dlaczego nie dał pan senatorowi? Rozdane są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#TadeuszZieliński">Gdzie są? Nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy Panie Senatorze. Senator Józefiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#TadeuszZieliński">Ja nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejStelmachowski">No to dajcie natychmiast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TadeuszZieliński">Ja nie dostałem. Dostał Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#CezaryJózefiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#CezaryJózefiak">W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Polityki Społecznej. Wśród dwóch spraw znalazła się nowelizacja ustawy budżetowej na rok 1991. Nowelizację tę wczoraj uchwalił Sejm i ogólnie rzecz biorąc istota tej ustawy daje się sprowadzić do tego, iż wobec szczególnie trudnej sytuacji budżetowej Sejm postanawia udzielić Radzie Ministrów nadzwyczajnych upoważnień do gospodarowania środkami budżetowymi do końca roku, z tym że ustalono limit dopuszczalnego deficytu budżetowego na koniec roku na 26 bln zł, tj. o 2 biliony więcej niż postulował rząd w swoim projekcie. Decyzją Sejmu ta kwota została podwyższona. Ta sprawa jest najistotniejsza i, co chciałbym podkreślić, ściśle koresponduje z uchwałą Senatu podjętą przez nas na przedostatnim posiedzeniu. Postulowaliśmy właśnie udzielenie takich nadzwyczajnych upoważnień dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#CezaryJózefiak">W komisji nie powstały żadne wątpliwości co do tego, że należy tę ustawę poprzeć. Nie zgłoszono żadnej poprawki. Wysłuchano tylko wyjaśnień pana ministra Misiąga dotyczących zresztą nie fundamentalnych spraw, ale pewnych sformułowań. Wniosek naszych komisji jest: przyjąć proponowaną nowelę do ustawy budżetowej bez zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejStelmachowski">Może i drugą od razu Pan będzie łaskaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#CezaryJózefiak">Dobrze. W tej sprawie, dotyczącej wynagrodzeń w sferze budżetowej w roku 1991, mamy propozycję poprawki. Chodzi oczywiście o waloryzację płac w sferze budżetowej. Istotą tej nowelizacji jest uchylenie ustawy ze stycznia 1989 roku, w której to ustawie postanowiono powiązać wynagrodzenie w sferze budżetowej z wynagrodzeniami w sferze gospodarki materialnej. Proponuje się uchylenie tego powiązania. To jest jedna istotna kwestia. Druga dotyczy tego, co zrobić z drugim kwartałem bieżącego roku, w którym nie przeprowadzono waloryzacji wynagrodzeń. A nie przeprowadzono jej ze znanych wszystkim powodów. Komisja sejmowa zaproponowała Sejmowi pewne kompromisowe rozwiązanie. Polega ono na tym, aby dokonać rekompensaty za drugi kwartał i zaprzestać jej poczynając od trzeciego kwartału. To uzupełnienie za drugi kwartał bieżącego roku miałoby być dokonane do końca lutego, czyli ze środków przyszłego budżetu. Byłby to kompromis, gdyż z jednej strony uznana byłaby potrzeba przerwania indeksacji, a z drugiej rozwiane byłyby wątpliwości, czy nie wprowadzamy prawa działającego wstecz.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#CezaryJózefiak">Sejm zmienił tę propozycję komisji sejmowej w taki sposób, iż zobowiązuje przyszły rząd do wypłacenia rekompensaty także za drugi i za trzeci kwartał do końca lutego. To wzbudziło nasze zdziwienie i niepokój. Sam fakt, iż obciążamy przyszły budżet, nie jest całkiem oczywisty. Wiele rzeczy się zmieni, w każdym razie w sferze politycznej, będzie nowy parlament, nowy rząd. Jedno prawdopodobnie się nie zmieni jednak w sposób wyraźny, mianowicie niezwykłe trudności budżetowe. Oby się nie pogłębiły!</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#CezaryJózefiak">Wzbudzanie nadziei na wzrost płac wydaje nam się nie całkiem odpowiedzialne politycznie, zwłaszcza że nie my będziemy odpowiedzialni za spełnienie tych nadziei.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#CezaryJózefiak">Można jeszcze naprawić tę wadę przez uchwalenie poprawki, aby wrócić do propozycji komisji sejmowej, czyli przyjąć, że tylko drugi kwartał będzie rekompensowany i że termin realizacji ustala się do końca lutego. Decyzja o zaniechaniu waloryzacji za trzeci kwartał nie wprowadzałaby prawa działającego wstecz, gdyż trzeci kwartał jeszcze trwa.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#CezaryJózefiak">Skutki finansowe obu wariantów również są poważne. W przypadku przyjęcia pierwotnej propozycji komisji sejmowej bezpośrednie skutki budżetowe, to znaczy wydatki na pracowników sfery budżetowej wzrosłyby o około 1200 miliardów. Zwiększyłyby się one dodatkowo o przyrost wydatków powiązanych ze średnią płacą. W przypadku wersji przyjętej przez Sejm bezpośrednie skutki, według wstępnych, niemniej jednak wiarygodnych szacunków, ocenia się na około 5,5 biliona, a dodatkowe na około 6 bilionów. W tej sytuacji komisja proponuje powrót do wersji pierwszej, czyli dokonanie w uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu 26 września ustawie o wynagrodzeniach w sferze budżetowej następujących zmian: w art. 5 ust. 1 wyrazy „trzy kwartały” zastępuje się wyrazem „półrocze”; pkt, 1 i 2: wyraz „października” zastępuje się wyrazem „lipca”.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#CezaryJózefiak">O ile dobrze pamiętam, tylko jedna osoba wstrzymała się od głosowania przy nowelizacji budżetu, a wszyscy obecni członkowie komisji głosowali za wnioskiem w sprawie płac w sferze budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ja mam jedno pytanie Panie Senatorze: jaki był projekt rządowy, gdy chodzi o to wynagrodzenie w sferze budżetowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#CezaryJózefiak">Proponowano, ażeby już od drugiego kwartału nie było rekompensaty, ale bardziej kompetentny w tej sprawie będzie chyba pan minister Misiąg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ja myślę, że można poprosić o małe wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WojciechMisiąg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WojciechMisiąg">Różnica między przedłożeniem rządowym a projektem, który został uchwalony przez połączone komisje i przedłożony plenarnemu posiedzeniu Sejmu, polegała na tym, że w przedłożeniu rządowym proponowano zatrzymanie waloryzacji z dniem 1 kwietnia i nie dokonywano tych wyrównań w 1992 roku. Ze względu na spór zbiorowy, ze względu na przeciągający się tryb prac nad tym projektem, my nie zgłaszaliśmy zastrzeżeń do tego projektu, który zgłosiły połączone komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli do takiego, jaki teraz się proponuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AndrzejStelmachowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo, senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#RomanCiesielski">Uczestniczyłem w obradach Komisji Gospodarki Narodowej i dwie sprawy chciałem poruszyć — jedną dla pełnej świadomości głosowania, a drugą ze względu na obowiązek, który się nakłada na wszystkich pracowników nauki.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#RomanCiesielski">Jeżeli chodzi o tę pierwszą, o wynagrodzenia w sferze budżetowej, to w art. 2 podane jest, że nie stosuje się zasad wzrostu uposażenia, i tu są żołnierze, policja, Urząd Ochrony Państwa, Straż Graniczna. Ja zapytałem, jakie skutki finansowe są tego wstrzymania. To jest istotne, żebyśmy wiedzieli. Otrzymałem odpowiedź: 900 mld zł. To są dość niskie kwoty, czyli one nie rekompensują tego, co dodatkowo tutaj wychodzi z art. 5.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#RomanCiesielski">Potem w art. 3 chodzi o niezwiększanie wynagrodzenia zajmującym kierownicze stanowiska państwowe itd. I tu na pytanie, jakie są skutki finansowe, nie otrzymałem szczegółowej odpowiedzi, jedynie że dotyczy to kilkuset osób, a więc w sumie to nie jest wiele.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#RomanCiesielski">Mówię o tym dlatego, że rodzi się taka myśl, żeby tym, co mają więcej, odbierać, a dawać tym, którzy są w trudnej sytuacji. Tu nie ma takiej możliwości. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#RomanCiesielski">Druga sprawa dotyczy ustawy budżetowej. Jako pracownik nauki byłem indagowany w sprawie obniżenia kwot budżetowych w dziale „Nauka”, znaczy dla kadry, także szkolnictwo wyższe tam jest — około 34% jeśli chodzi o naukę, szkolnictwo wyższe ponad 20 — z tym że jeśli uwzględnić stypendia dla studentów, to jest mniej, jest około 11.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#RomanCiesielski">Otóż wszyscy zwracają się do swoich posłów, senatorów — działajcie, żeby tego nie było. Ja takie projekty dostałem jeszcze wczoraj, słyszy się bardzo ostre głosy na Prezydium Polskiej Akademii Nauk, dlaczego do takiej rzeczy się dopuszcza, że jest klęska itd.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#RomanCiesielski">Otóż w moim przekonaniu, te argumenty, które są zasadne, trzeba kierować do budżetu przyszłorocznego, to znaczy od razu podawać, jakie konsekwencje stale obniżających się kwot dla nauki będą w przyszłości. Rzeczywiście nie wolno nam likwidować tych ustalonych już form działania nauki i szkolnictwa wyższego, ale to jest chyba sprawa przyszłorocznego budżetu, natomiast w tegorocznym nie.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#RomanCiesielski">Chciałem poinformować także, otrzymałem tę wiadomość na zebraniu komisji, że komisje sejmowe wniosły czy po prostu przygotowały taki projekt, który jeszcze interweniował w celu zmniejszenia tych obcięć na naukę, ale on nie wszedł do Sejmu i nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#RomanCiesielski">Osobiście sądzę, że w sytuacji finansowej, w jakiej kraj się znajduje, trudno w tym momencie żądać tego zwiększenia. Powiedziałem to także dlatego, żeby mieć wewnętrzne przekonanie, że sprawa ważna nie została pominięta w naszych działaniach, a także dlatego, żeby nie pozostało wrażenie, że my o tych sprawach nie myślimy i pozostawiamy gdzieś na boku. Wynika z pewnych kalkulacji, że te zmniejszenia dotacji budżetowych i na naukę, i na szkolnictwo wyższe musiały tu zaistnieć. Rzecz w tym, żeby przyszłe lata były lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#AndrzejStelmachowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Pan senator Zieliński, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#TadeuszZieliński">Rozumiemy, że sytuacja finansowa jest niezwykle trudna, skomplikowana, że trzeba szukać rozwiązań, które by umożliwiały nawet bieżące wypłaty wynagrodzeń, ale nie mogę powstrzymać się od wyrażenia niezadowolenia z tego powodu, w jakim trybie ta sprawa jest rozpatrywana.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#TadeuszZieliński">Nie dalej jak minutę przed rozpoczęciem tej części posiedzenia otrzymałem materiały do debaty na tak ważny temat. Dowiaduję się z pobieżnej lektury tych tekstów, że udziela się Radzie Ministrów nadzwyczajnych upoważnień do dokonania stosownych zmian w dochodach i wydatkach budżetowych. Druga ustawa z tą samą datą nawiązuje już do upoważnienia udzielonego Radzie Ministrów i przewiduje się, że począwszy od 1 października (propozycja komisji jest od 1 lipca) nie stosuje się, z zastrzeżeniem art. 5, zasad wzrostu uposażenia.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#TadeuszZieliński">Nie ulega wątpliwości, że chodzi tutaj o działanie ustawy wstecz. Nie mogę nie powiedzieć z tej trybuny, że zasada lex retro non agit musi być przestrzegana w przypadku, gdy chodzi o pogorszenie sytuacji pracowników.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#TadeuszZieliński">Zgłaszam to jako formalne moje zastrzeżenie. Nie mogę tego nie uczynić rozumiejąc, że nadzwyczajne okoliczności spowodowały wydanie tych ustaw oraz akceptację tego stanu rzeczy przez Komisję Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#AndrzejStelmachowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan senator Józefiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#CezaryJózefiak">Ja tylko w związku z tym, o czym pan senator Zieliński był uprzejmy powiedzieć. Chciałem poinformować, że w dzisiejszych posiedzeniach komisji brał udział pan poseł Osiatyński, sprawozdawca sejmowy obu dziś rozważanych ustaw, zwróciliśmy się także do niego z tym pytaniem, jak Sejm podszedł do tej sprawy. Według jego wykładni, jeżeli decyzję podejmiemy w tym miesiącu, to nie naruszymy zasady prawnej, o którą tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#CezaryJózefiak">To był jeden z powodów dla których opowiedzieliśmy się za wersją komisji sejmowej, a nie za pierwotną wersją rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TadeuszZieliński">Ja uważam, że lepiej w takiej sytuacji powiedzieć jasno i otwarcie — odstępujemy od zasady lex retro non agit.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#TadeuszZieliński">Nie czarujmy się, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Jeszcze zdaje się prosił pan minister Misiąg, tak?</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze senator Ustasiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MieczysławUstasiak">Ja jednak też nie mogę nie pozwolić sobie zauważyć, że taki tryb funkcjonowania, jaki jest w tej chwili wobec tych dwóch ustaw, tego nawet u nas jeszcze nie było. Ja przystępuję do rozważenia tych ustaw bez znajomości wystarczającej, z pełną świadomością, że nie jestem kompetentny zabierać głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejStelmachowski">Uczucia rozumiem, tylko formalnie chciałbym powiedzieć, że ustawa budżetowa była już w Senacie omawiana, czyli materia jest znana. Natomiast oczywiście taki układ, jaki się wytworzył, jest rzeczą nową, oczywiście że tak.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Romaszewski chciał? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja się tutaj całkowicie zgadzam z panem senatorem Ustasiakiem, że ten tryb rozpatrywania ustawy budżetowej jest to faktycznie udowodnienie, że Senat jest właściwie instytucją zupełnie zbyteczną. Bo my właściwie przyjmujemy i zaklepujemy to, co zostało uchwalone. I muszę powiedzieć, że to jest w jakiś sposób żenujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Józefiak, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#CezaryJózefiak">Nie sądzę, że jest powód, abyśmy byli tak bardzo zdziwieni przyjętym trybem działania. Nie uważam też, że ten tryb daje się wytłumaczyć szczególną sytuacją gospodarczą. Za aprobatą Prezydium Senatu przyjęliśmy, pan marszałek może to potwierdzić, iż przy pierwszym czytaniu ustawy budżetowej lub korekty ustawy budżetowej pracujemy w ten sposób, że poszczególne komisje opracowują dotyczące ich sfery zainteresowań wnioski, potem w Komisji Gospodarki Narodowej pracuje się nad całością, uwzględniając także te wnioski. Natomiast przy drugim czy dalszych czytaniach pracuje Komisja Gospodarki Narodowej z udziałem przedstawicieli wszystkich pozostałych komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#CezaryJózefiak">Jeśli idzie o tę ustawę budżetową, którą dzisiaj dyskutujemy, to poza tymi dwoma bilionami zwiększonego deficytu budżetowego, zwiększonego przez Sejm, pokrywa się ona z wnioskiem sejmowej Komisji Budżetu i Finansów. Spodziewając się tego prosiłem o przekazanie takiej informacji wszystkim członkom Komisji Gospodarki Narodowej i wszystkim przewodniczącym pozostałych komisji. Zrobiono to co najmniej tydzień temu. Tak więc przynajmniej w odniesieniu do ustawy budżetowej zaskoczenia nie powinno być. Wszyscy mieliśmy szansę znać ten dokument od ponad tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy jeszcze pan senator Brzeziński? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KazimierzBrzeziński">Chciałbym państwu zwrócić uwagę, że Wysoka Izba przyjęła stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wynagrodzeniach w sferze budżetowej w wersji gorszej niż przyjmujemy dziś. Głosowaliśmy już wersję poprzednią, gdzie nie było waloryzacji od kwietnia. Dzisiejsza ustawa jest lepsza w stosunku do sfery budżetowej niż poprzednia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy jeszcze ktoś? Pan minister Misiąg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WojciechMisiąg">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejStelmachowski">No to cóż, aczkolwiek bez entuzjazmu, chyba przystąpimy do głosowania. Czy wszyscy mają kartki do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie jako pierwszą poddaję pod głosowanie ustawę o zmianie ustawy budżetowej. Pamiętamy, że Komisja Gospodarki Narodowej proponuje, żeby przyjąć bez zastrzeżeń ustawę uchwaloną przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tą ustawą?</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#AndrzejStelmachowski">Poproszę o wynik: 42 osoby — za, 2 przeciw, 7 wstrzymujących się, 1 osoba nie oddała głosu.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem Senat przyjął ustawę budżetową, choć mogę dodać, że bez entuzjazmu.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#AndrzejStelmachowski">Druga ustawa dotyczy wynagrodzeń w sferze budżetowej. Mamy tutaj propozycje poprawek, które dotyczą trzeciego kwartału. Mamy przed oczyma ten tekst.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#AndrzejStelmachowski">Poddaję pod głosowanie. Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tą ustawą z poprawkami Komisji Gospodarki Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-231.13" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik: 40 głosów — za, przeciwko 3, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-231.14" who="#AndrzejStelmachowski">W tej sytuacji ustawa zostanie odesłana do Sejmu z propozycjami zawartymi w uchwale proponowanej przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-231.15" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu. Będę prosił o pomoc przy głosowaniu pana senatora sprawozdawcę, bo będzie to maraton dosyć trudny. Proszę nie wychodzić w żadnym razie. Panie Senatorze, to potem sobie załatwicie, naprawdę, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-231.16" who="#AndrzejStelmachowski">Jeśli wolno, poproszę pana senatora Zielińskiego o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-231.17" who="#AndrzejStelmachowski">Chodźcie panowie, naprawdę w czasie głosowania każdy głos jest ważny.</u>
          <u xml:id="u-231.18" who="#AndrzejStelmachowski">Może dałoby się sprawy sporne wziąć osobno, a łączyć po kilka punktów? Tu jest takie zestawienie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#TadeuszZieliński">Czy mogę referować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#TadeuszZieliński">Rozumiem, że nie będzie się odbywała żadna dyskusja nad proponowanymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#TadeuszZieliński">Przystąpię zatem do zreferowania zestawienia poprawek do ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, które zostały przyjęte na posiedzeniu połączonych komisji — Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Rolnictwa oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#TadeuszZieliński">Połączone komisje proponują przede wszystkim zmianę tytułu ustawy przez dodanie po wyrazach „o zatrudnieniu” wyrazów „i przeciwdziałaniu”. Tytuł ustawy powinien zatem naszym zdaniem brzmieć „Ustawa o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy chociaż jedna osoba ma zastrzeżenie? Jeżeli nie, to globalnie potem przegłosujemy. Tylko sporne będziemy głosowali. Nie widzę. To jedziemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#TadeuszZieliński">Poprawka numer 2 okazała się poprawką bardzo sporną. Przyjęła Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Rolnictwa oraz Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, że w art. 2 ust. 1 pkt 9 lit. „d” wyrazy „2 ha” zastępuje się wyrazami „1 ha”.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#TadeuszZieliński">Większością głosów przyjęta została poprawka zgłoszona przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych tej właśnie treści i do tej poprawki mniejszość zgłasza zastrzeżenia, proponując utrzymanie tekstu sejmowego — 2 hektarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AndrzejStelmachowski">To Komisja Rolnictwa proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#TadeuszZieliński">Komisja Rolnictwa proponuje w art. 2 ust. 1 pkt 9 lit. „d” dodać „przeliczeniowych”, ale zostają 2 hektary. Bo ustawa przewidywała 2 hektary. Natomiast połączone komisje przegłosowały poprawkę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, proponując obniżenie do 1 hektara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak jest. Z tym że trudno to nazwać wnioskiem mniejszości, jest to po prostu inne zdanie jednej z komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#TadeuszZieliński">No nie, był to wniosek mniejszości w połączonych komisjach. To nie był wniosek całej komisji, tylko mniejszości połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem. Zatem przystępujemy do głosowania tej poprawki. Chodzi o to, czy chłopów-robotników pozbawić czy nie pozbawić tego.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego proszę nacisnąć przycisk „obecny”. Pan ma swoją kartkę panie senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#TadeuszZieliński">Mam, mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za poprawką, żeby zmniejszy z 2 hektarów do 1 hektara?</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik: za poprawką jest 29 głosów, 18 przeciw, 6 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem przeszła poprawka proponowana przez większość komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#TadeuszZieliński">Kolejna poprawka do art. 2 ust. 1 pkt 9 lit. „f”. Przyjęta została propozycja Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia skreślenia wyrazów „lub rodzinną”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy ktoś zgłasza sprzeciw lub wątpliwość wymagającą przegłosowania, bo jeżeli nie, to pójdziemy potem do łącznego. Nie widzę, żeby ktoś zgłaszał wątpliwość. Jedźmy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#TadeuszZieliński">Poprawka pana senatora Rokickiego do pkt 15 w art. 2 ust. 1 uzyskała poparcie połączonych komisji w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#TadeuszZieliński">„odpowiedniej pracy — oznacza to pracę, którą bezrobotny może wykonywać i praca ta jest odpowiednia ze względu na stan zdrowia bezrobotnego, a łączny czas dojazdu do pracy i z pracy środkami komunikacji publicznej nie przekracza 3 godzin”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy jest chociaż jedna osoba, która...</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Był wniosek mniejszości, o ile pamiętam, żeby pozostawić tekst sejmowy)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Czym się różnią?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#TadeuszZieliński">On tu nie jest uwidoczniony, ale istotnie była mowa, czyli poprawka jest sporna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejStelmachowski">Poprawka sporna, a zatem przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#AndrzejStelmachowski">Chodzi o to, że trzeba mieć odpowiednie kwalifikacje, o ile dobrze pamiętam. A tu się to skreśla, że niekoniecznie odpowiednie kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik: 35 głosów za, przeciw 6, wstrzymało się 9. Nie głosowały 3 osoby.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#TadeuszZieliński">Wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, aby w art. 2 ust. 2 pkt 1 wyraz „niższym”, zastąpić wyrazem „nie wyższym”. Chodzi o bardziej precyzyjne ujęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ale co nie wyższym. Może by Pan zechciał przybliżyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#TadeuszZieliński">Osoby „pozostającej w stosunku pracy w wymiarze czasu pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy niższym niż połowa obowiązującego wymiaru czasu pracy”. W praktyce jest tak, że pracownicy zatrudniani są w wymiarze połowy, a tu chodzi o to, by było w wymiarze nie wyższym niż połowa. Inaczej musiałby być zatrudniony w wymiarze niższym niż połowa, aby korzystać z tych świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#LechKozioł">Chciałbym prosić, ażeby w każdym przypadku zechciał łaskawie Pan Profesor wyjaśniać istotę poprawki, bo obawiam się, że nie wszyscy na tej sali zrozumieli, że przed chwilą przegłosowaliśmy, żeby bezrobotnego lekarza można było wysyłać do pracy z kilofem. Tamtą poprawkę poprzednią. A więc chciałbym, abyśmy bardziej precyzyjnie określali różnice, bo przed chwilą przegłosowaliśmy taką właśnie poprawkę odnośnie tej pracy, którą można wykonywać ze względu na stan zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak jest, zgoda. Czy do tej poprawki ktoś ma wątpliwości, że ma być „nie wyższym”, a nie „niższym”?</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#AndrzejStelmachowski">Nie widzę, żeby ktoś żądał przegłosowania, czyli przechodzimy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#TadeuszZieliński">Wniosek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, aby wyrazy „społeczne zakłady służby zdrowia” zastąpić wyrazami „opieki zdrowotnej”.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#TadeuszZieliński">Jest to poprawka zmierzająca do poprawienia terminologii, tak powinno być według w tej chwili stosowanej terminologii w odniesieniu do zakładów służby zdrowia: „opieki zdrowotnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, że sprawa jest oczywista, to potem przegłosujemy globalnie. Następna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#TadeuszZieliński">Poprawka do art. 3 ust. 1. Proponujemy jako połączone komisje, aby zamiast „centralny organ administracji państwowej” wprowadzić „urząd administracji”, „centralny urząd administracji państwowej”, urząd pracy miałby być centralnym urzędem administracji państwowej, a nie organem.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#TadeuszZieliński">Jest to może pozornie drobna poprawka, ale myślę, że z punktu widzenia jurydycznego bardziej poprawna, bo organami administracji państwowej są jednoosobowe stanowiska: minister, a urząd będący do jego dyspozycji jest centralnym właśnie urzędem, a nie organem administracji państwowej. Drobna rzecz, ale myślę, że ona jest z punktu widzenia terminologii prawniczej istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy ktoś zgłasza wątpliwość? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#TadeuszZieliński">Artykuł 3 ust. 2. Jest poprawka Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, przegłosowana przez połączone komisje, propozycja formuły: „Kierownik urzędu jest powoływany i odwoływany przez Prezesa Rady Ministrów na wniosek Ministra Pracy i Polityki Socjalnej”. Dalej bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#TadeuszZieliński">To jest właściwie poprawka zmierzająca do ulepszenia redakcji tego przepisu. Wiadomo, że urzędem kieruje kierownik, chodzi o to, w jaki sposób powoływany i odwoływany jest kierownik urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy są wątpliwości? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#AndrzejStelmachowski">Możemy przejść dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#TadeuszZieliński">Art. 5 pkt 5, wniosek mniejszości. Chodzi o skreślenie słów „w szczególności”. Miałoby to znaczenie takie, że kierownik wojewódzkiego urzędu miałby kompetencje, przy skreśleniu tego zapisu, bardziej ograniczone, a przy pozostawieniu wyrazu „w szczególności” te kompetencje byłyby szersze.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodzi poza tym o dwukrotne powtórzenie słów „w szczególności”.)</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#TadeuszZieliński">Mnie się zdaje, proszę państwa, że tu się wkradła pomyłka, bo ja sobie przypominam w tej chwili, że poprawka Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia zmierza do tego, aby w art. 5 ust. 1 skreślić słowa „w szczególności”, o to chodziło. Czyli w pkt 5 to jest pomyłka. W sporządzonym zestawieniu chodzi o wniosek komisji, aby skreślić słowa „w szczególności” na początku art. 5. Przy takim sformułowaniu, jakie jest w tej chwili, kierownik wojewódzkiego urzędu pracy miałby kompetencje szersze, natomiast, jeżeli się skreśli to określenie, te kompetencje będą ograniczone stricte do tych, które są wymienione w art. 5 pkt 1 do 5. „W szczególności” w pkt 5 zostałoby, to jest pomyłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego musimy to przegłosować, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#TadeuszZieliński">Tu jest jakaś pomyłka w druku, bo myśmy już doszli do przekonania, że to powinno zostać. Tak było na posiedzeniu połączonych komisji. Tu jest pomyłka. Wniosku mniejszości nie było i proponuję, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli nie było wniosku mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#TadeuszZieliński">Nie było wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, pan senator Brzeziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#KazimierzBrzeziński">Pomyłka wygląda następująco: w art. 5 w pierwszym zdaniu: „Do zadań kierownika wojewódzkiego urzędu pracy należy w szczególności...” był początkowo wniosek komisji, żeby wykreślić. Nasza komisja się z tego wycofała i nie ma poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#TadeuszZieliński">Nie ma poprawki, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KazimierzBrzeziński">My się wycofaliśmy i zostało „w szczególności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#TadeuszZieliński">Czyli nie ma poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli proszę sobie punkt 10 po prostu skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#TadeuszZieliński">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nie będziemy sobie tym zawracać głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#TadeuszZieliński">Punkt 11: art. 7, ust. 2, pkt 4. Propozycja Komisji Polityki Społecznej, aby zdanie otrzymało brzmienie: „inspirowanie przedsięwzięć zmierzających do pełnego i racjonalnego zatrudnienia”.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#TadeuszZieliński">To jest także wycofane. Ta poprawka była wycofana. Pierwotnie mieliśmy wątpliwości, czy określenie „pełnego zatrudnienia” powinno istnieć w tekście ustawy, ale ostatecznie przypominam sobie, że ta poprawka została wycofana. W tekście również nastąpiła pomyłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, senator Krzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MaciejKrzanowski">Tylko w zakresie słowa „pełnego” żeśmy się wycofali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#TadeuszZieliński">Tak jest, tak jest. Miały pozostać słowa „pełnego i racjonalnego zatrudnienia”, natomiast reszty, „w tym przedstawianie informacji o pożądanych z punktu widzenia rynku pracy kierunkach kształcenia” komisja nie wycofała. Tu mamy pewną niedokładność tylko o tyle, że nie skreślono słowa „pełnego”. Czyli, żeby sprawa była jasna, poprawka numer 11 brzmi następująco — w art. 7 ust. 2 pkt 4: „poszerzenie kompetencji, inspirowanie przedsięwzięć zmierzających do pełnego i racjonalnego zatrudnienia, w tym przedstawianie informacji o pożądanych z punktu widzenia rynku pracy kierunkach kształcenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli dobrze tu jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#TadeuszZieliński">To znaczy teraz jest dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Paszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AleksanderPaszyński">Nie może być pełnego i racjonalnego. Jest albo pełne, albo racjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#TadeuszZieliński">To było właśnie przedmiotem dyskusji, ale ostatecznie taka poprawka została przegłosowana przez połączone komisje. Natomiast, oczywiście, Wysoka Izba oceni, czy jest to logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. Mamy jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#TadeuszZieliński">Tu chodzi o przedsięwzięcia, w tym brzmieniu, tak jest, w porządku, w porządku, ja tu źle powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, jest poprawka do art. 7 ust. 2 pkt 4 w brzmieniu następującym: „inspirowanie przedsięwzięć zmierzających do pełnego i racjonalnego zatrudnienia, w tym przedstawianie informacji o pożądanych z punktu widzenia rynku pracy kierunkach kształcenia”.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#TadeuszZieliński">Oczywiście, jest sprawą dyskusji, czy da się pogodzić te dwa sformułowania: pełne i racjonalne zatrudnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego przegłosujemy, bo sprawa nie jest bezsporna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym podkreślić, że w konwencjach Międzynarodowej Organizacji Pracy dominuje słowo „pełnego” zatrudnienia i to nas przekonało, że powinno to określenie pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AndrzejStelmachowski">Naciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przedstawioną poprawką?</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik: 33 głosy — za, 10 przeciw, 9 osób wstrzymało się, 2 nie głosowały, a zatem poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#AndrzejStelmachowski">Poprawka 12, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#TadeuszZieliński">Poprawka 12 dotyczy art. 10 ust. 5. To jest poprawka zgłoszona do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która została, tak jak i te inne referowane, przyjęta przez połączone komisje. Chodzi o dodanie w tym przepisie, że minister pracy określa w drodze rozporządzenia. Taka jest różnica pomiędzy tekstem ustawy a tekstem proponowanym przez połączone komisje. Zabrakło tutaj podania, że minister pracy i polityki socjalnej określa w drodze rozporządzenia organizację i tryb działania Naczelnej Rady Zatrudnienia. Reszta jest bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AndrzejStelmachowski">Sprawa jasna. Jeżeli nikt nie żąda, to przejdziemy do następnej, 13 poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#TadeuszZieliński">Poprawka 13 zmierza do zmiany tytułu rozdziału 3 ustawy, który dotychczas ma brzmienie „Pośrednictwo pracy i poradnictwo zawodowe”.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#TadeuszZieliński">W tekście rozdziału 3 są przepisy dotyczące nie tylko pośrednictwa i poradnictwa zawodowego, ale także świadczeń zasiłkowych, zasiłku dla bezrobotnych i innych świadczeń pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#TadeuszZieliński">Komisje proponują, aby tytuł rozdziału 3 był bardziej prawidłowy, a mianowicie, by brzmiał „Pośrednictwo pracy, zasiłki i inne świadczenia pieniężne”. Natomiast proponujemy tytuł rozdziału 4 „Orientacja i poradnictwo zawodowe”, o którym będzie mowa dalej.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#TadeuszZieliński">Poprawka oczywiście merytorycznie nie ma istotnego znaczenia, ale może przyczynić się do ulepszenia tekstu pod względem jego przejrzystości i czytelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AndrzejStelmachowski">Są zastrzeżenia? Nie widzę. Przechodzimy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#TadeuszZieliński">W art. 15 ust. 5 Komisja Rolnictwa zaproponowała skreślenie. Artykuł 15 ust. 5: „Bezrobotny nie uprawniony do zasiłku, z zastrzeżeniem art. 33 pkt 3, a skierowany na przyuczenie...” itd. „nie ma prawa do zasiłku szkoleniowego”. Wniosek Komisji Rolnictwa był, aby skreślić słowa „z zastrzeżeniem art. 33 pkt 3”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AndrzejStelmachowski">A co tam jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#TadeuszZieliński">Zaraz wyjaśnimy. Artykuł 33 pkt 3 przewiduje, że zasiłek szkoleniowy, że świadczenia obejmują m.in. zasiłek szkoleniowy w związku z tym przyuczeniem lub przekwalifikowaniem w wysokości określonej w art. 25 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#RomanCiesielski">Artykuł 25 odsyła do art. 15 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#TadeuszZieliński">Poprawka przeszła większością głosów. Proponuję, ażeby ją poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AndrzejStelmachowski">Naciskamy „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#AndrzejStelmachowski">Co tak długo liczy Pański komputer? Też się wstrzymuje?</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#AndrzejStelmachowski">No, musimy powtórzyć głosowanie. Proszę się skupić. Proszę bardzo, pan senator Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MieczysławUstasiak">To był wniosek wspólny, zaakceptowany na posiedzeniu trzech komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#TadeuszZieliński">Nie, to był wniosek Komisji Rolnictwa. Był zaaprobowany i dlatego ja go przedstawiłem, ale ponieważ były wątpliwości, zaproponowałem, żeby przegłosować ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#HenrykStępniak">Ale wątpliwości dotyczyły raczej samych sformułowań, a nie okoliczności. Tu chodzi o to, żeby chłopi-robotnicy mogli korzystać z pieniędzy na szkolenie i nic więcej. Ze strony Komisji Rolnictwa nie było zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#TadeuszZieliński">Ja myślę, że w tej sytuacji, ponieważ jest wątpliwość, to poprawka powinna być jednak przegłosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ale, Panie Senatorze, może wytłumaczymy, jaki merytoryczny sens ma skreślenie tego art. 33. Co to oznacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#TadeuszZieliński">Ja proszę, żeby Komisja Rolnictwa zechciała to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#HenrykStępniak">Proszę przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#TadeuszZieliński">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AndrzejStelmachowski">Co to będzie oznaczało w praktyce, ja chciałbym wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#BartłomiejPiotrowski">Jest to poprawka, która niczego merytorycznie nie zmienia. Ona tylko prawnie porządkuje pewną rzecz, bo mówi, że ten paragraf nie dotyczy pewnej kategorii ludzi. Fakt ten dotyczy tylko tautologów. To jest wszystko. Tautologia to jest w definiowaniu prawnym czyste porządkowanie każdej dziedziny. Jest to błąd w formułowaniu tautologicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#TadeuszZieliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeżeli tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#TadeuszZieliński">Możemy przejść do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AndrzejStelmachowski">To ja rozumiem. Czy ktoś żąda głosowania? Jeżeli to nie ma znaczenia merytorycznego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#TadeuszZieliński">Nie ma, a jeżeli nie ma, to wobec tego proponuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AndrzejStelmachowski">No to jedzmy dalej, nie będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#TadeuszZieliński">Artykuł 16 ust. 1. Była propozycja pana senatora Góralczyka, która nie została przyjęta przez połączone komisje. Pan senator proponował, żeby skreślić możliwość udzielania z Funduszu Pracy pożyczek zakładom pracy na zorganizowanie dodatkowych miejsc pracy dla bezrobotnych skierowanych na te miejsca.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#TadeuszZieliński">Gdyby pan senator Góralczyk chciał wyjaśnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JózefGóralczyk">Jeśli można, to ja wyjaśnię od razu, żeby jednocześnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#TadeuszZieliński">Aha, 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JózefGóralczyk">...poprawka 18 i poprawka 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#TadeuszZieliński">Tak, one się łączą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JózefGóralczyk">Bo albo się godzimy, albo godzimy się na to, żeby zakłady nie mogły tym manipulować, albo się nie godzimy. Ja proponuję, żeby się nie godzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym w uzupełnieniu tego, co powiedział pan senator Góralczyk, powiedzieć, że pan senator proponuje także skreślenie ust. 3 w art. 16 i w 19 poprawce dodanie zdania drugiego w brzmieniu „Liczbę utworzonych miejsc pracy stanowi różnica... itd. A więc punktem wyjścia jest propozycja skreślenia ust. 1 pkt 1 w art. 16. Sprawa dotyczy organizowania dodatkowych miejsc pracy dla bezrobotnych skierowanych na te miejsce.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#TadeuszZieliński">Komisje nie popierają tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, że sens poprawki był taki, żeby dawać pożyczki bezrobotnym, ale nie zakładom pracy na utworzenie miejsc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#TadeuszZieliński">O to chodzi konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#TadeuszZieliński">Ale ponieważ poprawka przez pana senatora została zgłoszona, musi być przegłosowana. Ta i te dalsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AndrzejStelmachowski">W jakiej formule? Kto za, czy kto przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#TadeuszZieliński">Oczywiście, kto za. Później, kto przeciw. Naturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ale za poprawką czy zgodnie z regulaminem, żeby utrzymać tekst sejmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#TadeuszZieliński">W takiej sytuacji może najbardziej poprawne, z punktu widzenia regulaminowego, byłoby głosowanie stanowiska połączonych komisji, aby utrzymać tekst sejmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. Czyli, kto jest za tym, żeby utrzymać tekst sejmowy? Kto jest za poprawką pana senatora, będzie głosował oczywiście przeciw.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#AndrzejStelmachowski">Naciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#AndrzejStelmachowski">Łącznie poprawki 16, 18 i 21.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby utrzymać ten typ pożyczek?</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik: 37 za utrzymaniem tekstu sejmowego, 11 przeciw, 7 się wstrzymało, 1 osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego mamy nie przyjęte poprawki 16, 18 i 21. To teraz poprawka 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#TadeuszZieliński">Jeszcze poprawka 15, która nie była referowana. Ona dotyczy terminologii, wcześniej już poprawialiśmy „społeczne służby zdrowia” na wyrazy „opieki zdrowotnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AndrzejStelmachowski">No tak, to oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#TadeuszZieliński">Następnie mamy istotną poprawkę do art. 16 ust. 2. Przepis przewiduje, że wysokość pożyczki na zorganizowanie dodatkowych miejsc pracy albo pożyczki dla bezrobotnych w okresie wypowiedzenia na zorganizowanie miejsc pracy nie może przekraczać 20-krotnego przeciętnego wynagrodzenia. Komisje proponują podwyższenie tej wielokrotności do 30-krotnego przeciętnego wynagrodzenia z dodaniem „na jedno stanowisko pracy”.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#TadeuszZieliński">Ta formuła harmonizuje z ustawą o osobach niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, no to przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za propozycją komisji, żeby to było 30-krotne wynagrodzenie?</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#AndrzejStelmachowski">U wszystkich kontaktuje? Może jeszcze raz przegłosujemy, przepraszam bardzo. Anulujemy to, proszę tam anulować.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze raz naciskamy „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za propozycją komisji?</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#AndrzejStelmachowski">Wyniki prosimy: 38 osób — za, przeciw 7, wstrzymało się 7, nie głosowała 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem poprawka w brzmieniu proponowanym przez komisję przeszła.</u>
          <u xml:id="u-335.10" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#TadeuszZieliński">Następnie mamy dwie poprawki zgłoszone przez pana senatora Kołodzieja, dotyczą art. 16. Pierwsza dotyczy ust. 3, a następna dotyczy ust. 5. Pan senator może by wyjaśnił sens swoich poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#BartłomiejKołodziej">Intencją zgłoszonych przeze mnie poprawek było wyeliminowanie poprzez precyzyjny zapis w ustawie pewnych nieprawidłowości, które ilustrowałem. Poprawka w ust. 5 eliminuje tych nieuczciwych przedsiębiorców, którzy dostają pożyczkę, po czym ją zwracają po pewnym czasie jako tani bardzo kredyt. Po prostu od tych ludzi egzekwuje się odsetki jak za normalny kredyt refinansowy w Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#BartłomiejKołodziej">Natomiast poprawka w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Piątym.)</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#BartłomiejKołodziej">Nie, w trzecim, bo ja od końca zacząłem, precyzuje, co to jest w ogóle utworzone miejsce pracy. To jest niby bardzo proste i oczywiste, ale przy interpretowaniu tego również zdarzają się nieprawidłowości. Po prostu z różnych powodów są zwalniani pracownicy po to tylko, żeby potem wykazać, że się przyjęło bezrobotnych. A tutaj jest to sprecyzowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym wyjaśnić, że połączone komisje po wysłuchaniu opinii także Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej doszły do przekonania, że tych niebezpieczeństw można uniknąć przez właściwe formułowanie umów, tak że nie jest to sprawa uregulowania tych zagadnień w ustawie, ale w umowach zawieranych z zainteresowanymi osobami, pożyczkobiorcami. Dlatego komisje nie podjęły uchwały.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Ta interpretacja jest nie...)</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#TadeuszZieliński">Panie Senatorze, ja mówię, jaka była interpretacja.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#TadeuszZieliński">Słuszna, czy niesłuszna, panowie senatorowie ocenią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MieczysławUstasiak">Trzeba było dodać wyjaśnienie, które otrzymaliśmy od ministerstwa, że zwrot pożyczki przy oprocentowaniu jak kredytu refinansowego byłby premią, bo tak nisko oprocentowanych kredytów nie było. Czyli ten zapis nie byłby skierowany przeciwko biorącym, ale byłby dla nich korzystnym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#BartłomiejKołodziej">To oprocentowanie jest niższe niż kredytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#TadeuszZieliński">Jeszcze pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Madej? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JerzyMadej">Ja potwierdzam zastrzeżenia senatora Kołodzieja ze swojej praktyki administracyjnej. Umowa tutaj nie wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#BartłomiejKołodziej">Umowa tutaj nie wystarczy. Umowę można po znajomości skonstruować. Ten zapis uchroni nas przed tym nadużyciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wszyscy już chyba rozumiemy. Jeszcze pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WalerianPiotrowski">Chcę dodać do tej argumentacji prośbę o przeczytanie ust. 5 w art. 16, gdzie się daje ministrowi pracy i polityki socjalnej uprawnienia do wydania rozporządzenia, które będzie określało warunki udzielania pożyczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#TadeuszZieliński">Ja proponuję Panie Marszałku, żeby głosować wnioski komisji, to znaczy za utrzymaniem tekstu bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AndrzejStelmachowski">No dobrze. Ci, co są za poprawką senatora Kołodzieja, powinni głosować przeciw, a ci, którzy są za utrzymaniem, będą głosowali za komisją, czyli za utrzymaniem tekstu dotychczasowego.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#AndrzejStelmachowski">Naciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za utrzymaniem tekstu dotychczasowego, czyli bez poprawki?</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy wynik: za — 22 głosy, przeciw — 29, 2 wstrzymujące się (patrz łam 264). Czyli Kołodziej górą, przyjęto tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy poprawkę 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#TadeuszZieliński">To był wniosek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz senatora Rokickiego, aby w art. 17 ust. 3 skreślić wyrazy „oraz rodzaje uprzednio wykonywanej pracy”. Z tego by wynikało, że rejonowy urząd pracy, kierując bezrobotnego do prac interwencyjnych, miałby obowiązek wziąć pod uwagę tylko wiek i stan zdrowia bezrobotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę, senator Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#LechKozioł">Oczywiście taki wniosek pana senatora Rokickiego jest...</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Nie uciekajcie, bo nam jesteście potrzebni.)</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#LechKozioł">... wniosek pana senatora Rokickiego jest konsekwencją jego poprawki, która pozwala kierować bezrobotnego niezależnie od kwalifikacji do każdej pracy. Tak że jeśli państwo poprzednio głosowali powiedzmy wskutek przeoczenia albo niezrozumienia treści tej poprawki, to teraz proponowałbym, żeby głosować za pozostawieniem dotychczasowego tekstu. To jednak ograniczy możliwość wysyłania pianisty do kopania rowów. Ja mówię o pianiście prawdziwym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli będziemy głosowali. Związku absolutnego z poprzednią nie ma. Naciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby tak jak pragnie komisja, żeby to skreślić?</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Wniosek także mniejszości)</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#AndrzejStelmachowski">No tak, pamiętam. Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy o wyniki: za było 20 osób, przeciw — 23, wstrzymało się 10, nie głosowała — 1.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem poprawka komisyjna nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy o 23 poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, tu sprawa jest z systematycznego punktu widzenia troszkę bardziej skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym przede wszystkim stwierdzić, że art. 20 jest przepisem niesłychanie rozbudowanym i zawierającym pomieszanie różnych materii.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#TadeuszZieliński">Proponujemy, żeby przed dotychczasowymi ustępami 3 do 13 dodać oznaczenie „art. 21”. Artykuł 21 byłby umieszczony na początku strony 13 przed ust. 3 i byłby to przepis kończący się na obecnym ustępie 13. Miałby nową numerację, na końcu byłby to ust. 11.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#TadeuszZieliński">W ten sposób przepis byłby podzielony na dwa artykuły. Artykuł 20 określałby, komu przysługuje prawo do zasiłku, a art. 21 określałby okresy zasiłkowe. Jest to bardzo ważne z punktu widzenia przejrzystości tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#AndrzejStelmachowski">To chyba nie budzi wątpliwości? Nie ma znaczenia merytorycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#TadeuszZieliński">Nie ma potrzeby głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jedźmy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#TadeuszZieliński">Teraz będę operował w dalszym ciągu dotychczasową numeracją, aby państwo senatorowie się nie pogubili.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#TadeuszZieliński">Otóż w art. 20 ust. 6...</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Który numer poprawki?)</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#TadeuszZieliński">Poprawka 24. Artykuł 20 ust. 6 brzmi następująco: „Bezrobotnym, którzy podlegali ubezpieczeniu społecznemu z tytułu innej pozarolniczej działalności przez okres co najmniej [...] zasiłek ustala się od kwoty stanowiącej podstawę obliczania składki”.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#TadeuszZieliński">Nie wiadomo, co to znaczy „innej pozarolniczej działalności”, stąd też proponujemy, aby tu dodać: „innej niż w ramach stosunku pracy lub stosunku służbowego, zasiłek ustala się od kwoty stanowiącej podstawę obliczania składki”.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#TadeuszZieliński">A więc ten enigmatyczny zwrot „innej pozarolniczej działalności” należy zastąpić określeniem „innej niż w ramach stosunku pracy lub stosunku służbowego”.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#TadeuszZieliński">Będzie kilka takich przepisów i przy tym sformułowaniu staje się jasne, że to o taką pracę, a nie inną chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, że tu chodzi o uściślenie. Czy ktoś żąda głosowania? Nie widzę. Przejdźmy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#TadeuszZieliński">Bardzo prosta jest także następna poprawka. W dotychczasowym art. 20 ust. 11 jest błąd gramatyczny: „młodociany, z którym rozwiązano umowę”, oraz „osobom, o których mowa w art. 2” przysługuje zasiłek. Ma być: „młodocianym, z którymi rozwiązano umowę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#AndrzejStelmachowski">To jest stylistyka. Idziemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#TadeuszZieliński">W dotychczasowym art. 20 ust. 13 trzeba skreślić „art. 20”, ponieważ chodzi tu o ust. 7 tego samego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, że ma znaczenie tylko porządkowe. Idziemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#LechKozioł">Chyba nie rozumiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#LechKozioł">Jeżeli dokonaliśmy podziału tego artykułu na części, to jednak ten ust. 7...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Senatorze, zgoda, na końcu proponujemy przyjęcie przenumerowania wszystkiego, ale ten ust. 7 będzie mieścił się w ramach art. 21. Nie można w ramach tego samego artykułu odwoływać się do artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#LechKozioł">Oczywiście, ale nie będzie ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AndrzejStelmachowski">Będzie ustępem wtedy innym, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#TadeuszZieliński">To będzie wtedy ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem. To jedzmy dalej. Poprawka 27.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#TadeuszZieliński">W art. 20 ust. 1 pkt 2 było określenie „podlegał ubezpieczeniu społecznemu z tytułu innej pozarolniczej działalności” i tu dodaje się: „z zastrzeżeniem ust. 2”. W ust. 1 pkt. 2 skreśla się wyraz „pozarolniczej”, czyli byłoby nie „innej pozarolniczej”, tylko „innej działalności”. Na końcu dodaje się „z zastrzeżeniem ust. 2”. Tu są określone warunki, kiedy nie stosuje się warunku określonego w pkt 2, czyli chodzi o odesłanie do ust. 2 w regulacji art. 20 ust. 1 pkt 2. I wreszcie dodaje się... to jest wniosek Komisji Rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Senatorze, ja uważam, że cała ustawa nie jest pisana po ludzku, jest szyfrem pisana. Zawiera liczne odesłania, odesłania piętrowe. Jest to prawdziwa łamigłówka, jeżeli się chce zorientować, czy w danym przypadku danej osobie przysługuje świadczenie. Ale mamy taki tekst i musimy nim operować. Jest to zresztą także nadmierna kazuistyka.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#AndrzejStelmachowski">Istota zagadnienia polega na tym, że Komisja Rolnictwa... proszę zobaczyć ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#TadeuszZieliński">Ja to zaraz wyjaśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#AndrzejStelmachowski">No to dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, Komisja Rolnictwa zaproponowała w dniu wczorajszym dodanie nowego ustępu do art. 20. Ja o nim mówiłem wczoraj. Bardzo krytycznie się o nim wyrażałem. Dzisiaj przypomnę tylko państwu senatorom, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#TadeuszZieliński">Otóż bezrobotnemu, który w okresie tutaj oznaczonym podlegał tylko ubezpieczeniu społecznemu rolników (z tego wnioskuję, że nie pozostawał w stosunku pracy, ale był ubezpieczony), prawo do zasiłku przysługuje przy spełnieniu warunków określonych w tym przepisie: jeżeli, i to jest właśnie ta rewolucyjna poprawka proponowana przez Komisję Rolnictwa, jeżeli w okresie sześciu miesięcy poprzedzających dzień zarejestrowania lub po zarejestrowaniu powierzchnia użytków rolnych w danym gospodarstwie uległa zmniejszeniu co najmniej o połowę wskutek zbycia gruntu związanego z powiększeniem innego gospodarstwa rolnego, zrzeczenia się własności, wywłaszczenia gruntów albo ich trwałego wyłączenia z produkcji rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#TadeuszZieliński">Krótko mówiąc, chodzi o to, że rolnik, którego gospodarstwo zostało umniejszone co najmniej o połowę z tych przyczyn, o których tu mowa, także z powodu zrzeczenia, będzie mógł zarejestrować się jako bezrobotny w ciągu sześciu miesięcy. I wtedy będzie pobierał zasiłek dla bezrobotnych, oczywiście przy spełnieniu wszystkich innych pozostałych wymagań przewidzianych w ustawie. Ale podstawą do przyznania zasiłku dla bezrobotnych rolników byłoby umniejszenie majątku co najmniej o połowę. Więc przykładowo: jeżeli ktoś miał 10 ha i zrzeknie się części tego gospodarstwa na rzecz innej osoby albo będzie część jego gruntu wywłaszczona, wówczas będzie mógł pobierać zasiłek dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#TadeuszZieliński">Ja dzisiaj kolegów rolników z Komisji Rolnej pytałem, czy wprowadzenie tej poprawki nie doprowadziłoby do takiej sytuacji, że nawet dla tych osób Fundusz Pracy nie wystarczyłby. Bo powiedzmy 5 bilionów doszłoby na skutek tych dwóch hektarów, które są przyjęte w ustawie (nie wiemy, czy poprawka Senatu będzie uwzględniona), gdyby na Agencję Rynku Rolnego przeznaczyć 5 bilionów, to byłoby 10 bilionów, a reszta Funduszu Pracy to są 3 biliony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nie dyskutujmy Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#TadeuszZieliński">Chodzi o to, żeby to rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, pan senator Stępniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#HenrykStępniak">Ja chciałem wyjaśnić, ja chciałem zauważyć, że w art. 22 ust. 1 pkt 8 jest propozycja innego kryterium. Mianowicie tam mówi się „dochody”, nie „wynagrodzenie”, dochody wyższe od połowy najniższego wynagrodzenia. Czyli jeżeli rolnik uzyskuje dochody, które są wyższe od połowy najniższego wynagrodzenia, automatycznie nie będzie miał prawa do zasiłku. Czyli te wszystkie argumenty profesora Zielińskiego tutaj odpadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#TadeuszZieliński">Ta dyskusja jest o tyle niecelowa, ponieważ nie było wniosku komisji, a Komisja Rolnictwa w gruncie rzeczy zgodziła się z naszymi wątpliwościami. Tak że wniosku nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#HenrykStępniak">Ale była mowa o tym, że może być wniosek mniejszości i ten wniosek jest. Dlatego prosiłbym o przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli będziemy głosować łącznie cały punkt 27 (a, b, c, d).</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#AndrzejStelmachowski">Najpierw naciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby utrzymać tekst dotychczasowy, czyli bez tej poprawki, bo tak chce komisja? Kto jest za tym, żeby bez poprawki?</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw, czyli za tą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik: za — 32, przeciw — 11, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem poprawka nie została uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#AndrzejStelmachowski">Poprawka 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#TadeuszZieliński">To był wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, aby w art. 21 skreślić oznaczenie ust. 1 i przed dotychczasowymi ustępami 2–7 dodać oznaczenie „art. 23”. Chodzi znowu o zmianę dotyczącą segmentacji, powiedziałbym, tych ustępów. Krótko mówiąc to samo, co w art. 20, proponujemy w art. 21, żeby uprościć przepis. Oczywiście później wszystko ulegnie przenumerowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli rzecz ma charakter czysto redakcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#TadeuszZieliński">Tak jest, tak jest. W tym przypadku czysto redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#TadeuszZieliński">Natomiast art. 21, cały czas operuję tekstem ustawy, art. 21 ust. 2, proponujemy, by dodać także cyfrę 5 na końcu. „Okres pobierania zasiłku nie może przekroczyć 12 miesięcy, z zastrzeżeniem ust. 3, 4 i 5”. Ustępy 3, 4 i 5 zawierają wyjątki od zasady, że okres pobierania zasiłku nie może przekroczyć 12 miesięcy. Stąd dodanie cyfry 5 na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem. Tu nie ma większych zmian merytorycznych. Są formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#TadeuszZieliński">Czysto formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nie widzę, żeby ktoś żądał głosowania. Idźmy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#TadeuszZieliński">Wyjaśnienia wymaga poprawka numer 30. W dotychczasowym art. 21 ust. 3 wyrazy „zachowują prawo do zasiłku” zastępuje się wyrazami „korzystają z prawa do zasiłku”.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, obecna redakcja może prowadzić do bardzo niebezpiecznej wykładni. Mianowicie przewiduje się, że bezrobotni, którzy do dnia rejestracji pozostawali w stosunku pracy, co najmniej 25 lat kobiety i 30 lat mężczyźni, zachowują prawo do zasiłku przez okres do 18 miesięcy. Dalej mamy jeszcze dalej idącą wątpliwość: prawo do zasiłku do czasu nabycia prawa do emerytury zachowują bezrobotni, którzy pozostawali w stosunku pracy przez okres co najmniej 30 lat kobiety i 35 lat mężczyźni.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#TadeuszZieliński">Mogą te przepisy doprowadzić do interpretacji takiej, że bezrobotny, który otrzymał zasiłek, przyznany mu został zasiłek, a ma 25 lat — kobieta, 30 lat — mężczyzna, będzie miał zasiłek przez okres do 18 miesięcy. Tymczasem tak nie musi być, bo mogą wystąpić przesłanki negatywne. Bardziej jaskrawo to występuje jeszcze w ust. 5. Ja wyjaśnię na przykładzie, do jakiej niebezpiecznej wykładni może prowadzić ten przepis, który zawiera określenie „prawo do zasiłku zachowują bezrobotni”. Jeżeli kobieta w wieku 18 lat rozpoczęła pracę i osiągnęła staż pracy 30-letni mając 43 lat, przyznany jej został zasiłek, to może powstać interpretacja, że ona przez 12 lat, tzn. do sześćdziesiątego roku życia będzie pobierała ten zasiłek. Dlatego proponujemy, żeby napisać „korzystają z prawa do zasiłku” i są wymienione okresy zasiłkowe. Natomiast czy prawo w tym okresie zasiłkowym będzie realizowane, to zależy od spełnienia innych wymagań, określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#TadeuszZieliński">Poprawka zmierza do wyłączenia niebezpieczeństwa tej interpretacji, że raz przyznane prawo do zasiłku będzie realizowane aż do osiągnięcia wieku emerytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AndrzejStelmachowski">Chodzi o prawo do zasiłku, a nie prawa do zasiłku, bo są różne prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#TadeuszZieliński">Tu są dwie, poprawka 30 i 31, one są oparte na tym samym założeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ktoś chciałby tu głosowania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#AndrzejStelmachowski">32 jest formalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#TadeuszZieliński">Czysto formalna. Natomiast istotna jest poprawka 33. Artykuł 22 ust. 1 pkt 8. Była o nim mowa wczoraj. Były poprawki pana senatora Rokickiego i pana senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#TadeuszZieliński">Tu jest propozycja, aby wprowadzić pkt 8 w brzmieniu: „osiągnął w miesiącu dochód przekraczający połowę najniższego wynagrodzenia”.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#TadeuszZieliński">W ustawie jest mowa o wynagrodzeniu wyższym od połowy najniższego wynagrodzenia. Zmiana jest oczywiście bardzo istotna, ponieważ wchodzi tutaj w grę dochód nie tylko z tytułu wynagrodzenia za pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#AndrzejStelmachowski">Mnie się wydaje, że sprawa jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#TadeuszZieliński">Jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy ktoś żąda głosowania? Nie widzę. Idźmy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#TadeuszZieliński">Ta poprawka została przyjęta przez komisje. Wprawdzie nie jednomyślnie, ale przyjęta została, ma także bardzo istotne znaczenie. Jest to jedna z dość nielicznych poprawek, które komisja wprowadziła. Chodzi tutaj o pkt 12. Na stronie 15 pkt 12. Został wprowadzony na posiedzeniu Sejmu. Ten przepis przewiduje, że jeżeli bezrobotny pozostaje, we wspólnym gospodarstwie domowym z małżonkiem osiągającym dochody przekraczające dwukrotnie przeciętne wynagrodzenie, to wówczas prawo do zasiłku mu nie przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#TadeuszZieliński">Komisja uznała, że nie może to dotyczyć przypadków, gdy dochód na członka rodziny nie przekracza 33% przeciętnego wynagrodzenia. Chodzi o to, by powiązać tę przesłankę wyłączającą prawo do zasiłku z sytuacją, kiedy dochód na członka rodziny jest dość niski. Stąd też jest propozycja poprawki. Chronić trzeba rodziny wielodzietne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AndrzejStelmachowski">Kto żąda głosowania? Nie widzę. Idźmy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#TadeuszZieliński">Poprawka 31. Tutaj także chodzi o zmiany redakcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AndrzejStelmachowski">Idziemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#TadeuszZieliński">W art. 22 proponuje się, by bezrobotni pobierający zasiłki byli zobowiązani składać rejonowemu urzędowi pracy oświadczenia o nie osiąganiu wynagrodzeń lub dochodów pod rygorem utraty prawa do zasiłku. Chyba sprawa jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ktoś żąda głosowania? Nie widzę. Idźmy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#TadeuszZieliński">Poprawka 37 do art. 26. Propozycja Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która została uwzględniona przez komisje, aby skreślić wyrazy „skierowanego przez rejonowy urząd pracy”. Bez względu na to, czy skierowanie jest czy go nie ma. Nawiasem mówiąc jest wątpliwość, czy w ogóle można mówić o skierowaniu we właściwym tego słowa znaczeniu. Dziś nie ma skierowań do pracy. Ale rozumiem, że tu chodzi o akt pośrednictwa pracy, więc termin by mnie nie raził. Taką poprawkę komisja zgłosiła i połączone komisje ją przyjęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy ktoś żąda głosowania? Nie widzę. Idźmy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#TadeuszZieliński">Następnie mamy, Panie Marszałku, Pańską poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#komentarz">(Sekretarz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Paweł Pelc: Ale Pan Senator pominął poprawkę 38)</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#TadeuszZieliński">Tak, ale już mówiłem właściwie o tym. Proponujemy rozdział 4 zatytułować „Orientacja i poradnictwo zawodowe”. To jest konsekwencja zmiany systematyki rozdziału 3, który został właśnie podzielony na te dwa: „Pośrednictwo pracy i świadczenia” oraz „Orientacja i poradnictwo zawodowe”.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Przepraszam, czy mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JózefGóralczyk">Może „Informacja i poradnictwo”, bo to jest takie bardzo enigmatyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#TadeuszZieliński">W tekście ustawy używa się takiego określenia cały czas: Minister pracy i polityki socjalnej określa szczegółowe zasady pośrednictwa, orientacji i poradnictwa zawodowego. To jest termin techniczny. Termin techniczny używany przez polityków społecznych i dlatego został tutaj wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#TadeuszZieliński">Pan senator proponuje posługiwanie się terminem potocznym, bardziej zrozumiałym może, ale tego nie kwestionowaliśmy i myślę, że nie ma potrzeby zmieniać terminu, który ma prawo obywatelstwa w literaturze z zakresu polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: To określenie jest jednak bardzo enigmatyczne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AndrzejStelmachowski">Domaga się Pan, Senatorze, głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#TadeuszZieliński">Nie ma takiej poprawki zresztą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AndrzejStelmachowski">No, to rzecz formalna, jedźmy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#TadeuszZieliński">Tak jest. 39 — podobnie, jak poprzednio, należałoby poprawić terminologię: „opieka zdrowotna”, a nie „zakłady społecznej służby zdrowia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jedźmy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#TadeuszZieliński">Tu jest właśnie w punkcie 40 poprawka proponowana przez pana marszałka, mianowicie pan marszałek proponuje, aby dodać nowy artykuł, zawierający trzy ustępy. Ustęp 1: „W województwach (rejonach lub gminach), w których liczba bezrobotnych nie przekracza 2% ogółu zatrudnionych, Rada Ministrów może skrócić okres pobierania zasiłków dla wszystkich bądź niektórych grup bezrobotnych do 3 miesięcy [i może także] wyłączyć prawo do zasiłków osób, które pobierają świadczenia”.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#TadeuszZieliński">Komisja tej poprawki, w tym punkcie nie przyjęła..., zaraz, chwileczkę, przepraszam, tu właśnie odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tu nie przyjęła, następne przyjęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#TadeuszZieliński">Nie, tu przyjęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AndrzejStelmachowski">To jest źle wydrukowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#TadeuszZieliński">Przyjęły, przyjęły, Panie Marszałku, to jest tekst przyjęty przez komisje. Artykuł 30 złożony z ustępów 1, 2 i 3. Uznaliśmy, że tam, gdzie liczba bezrobotnych nie przekracza 2% ogółu zatrudnionych, Rada Ministrów może skrócić okres pobierania zasiłku dla wszystkich lub niektórych grup bezrobotnych. Dlaczego? Ponieważ sytuacja tych bezrobotnych na tym terenie jest oczywiście łatwiejsza, bo może pracownik uzyskać stosunkowo łatwo pracę. Dlatego komisje się przychyliły do tego. Natomiast nie podzieliły wniosku pana marszałka dotyczącego ustępu 3: „W rejonach administracyjnych o szczególnym nasileniu bezrobocia...”. Zaczekajcie, gdzieście mi to dali? Aha, ja mam inną kartkę, rzeczywiście, to ja muszę przeprosić państwa, bo rzeczywiście otrzymałem inny tekst.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#TadeuszZieliński">Więc przyjęliśmy poprawkę pana marszałka, ten ustęp, który przewiduje, że jeżeli sytuacja jest trudna na danym terenie i jeżeli jest strukturalne bezrobocie, to w takiej sytuacji Rada Ministrów mogłaby w drodze rozporządzenia przedłużyć okres pobierania zasiłków i także podwyższyć najniższe zasiłki do 50%. Natomiast nie przyjęliśmy reszty — odwrotnej sytuacji, o której pan marszałek mówił: jeżeli jest niska liczba bezrobotnych, nie przekracza 2% ogółu zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#TadeuszZieliński">Uważamy, że bezrobotni, którzy znaleźli się w takiej sytuacji... Jeszcze źle? To wyręczcie mnie panowie, bo ja już trochę jestem zmęczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Brzeziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#KazimierzBrzeziński">Przyjęliśmy poprawkę marszałka Stelmachowskiego punkt 1, 2 i 3 w połowie. Przyjęliśmy część: „przedłużyć okres pobierania zasiłku”. Natomiast nie przyjęliśmy: „podwyższyć najniższy zasiłek do 50%”. „W rejonach administracyjnych o szczególnym nasileniu bezrobocia Rada Ministrów może w drodze rozporządzenia przedłużyć okres pobierania zasiłków”. Nie przyjęliśmy tej części: „podwyższyć najniższy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AndrzejStelmachowski">Żeby sprawa była jasna (czego ja nie zrobię dla senatorów), wycofuję to, czegoście nie przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#AndrzejStelmachowski">Mamy to głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#TadeuszZieliński">Nie ma potrzeby. Chyba nie ma potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nie? Czy ktoś sobie życzy głosowania? Jeżeli nie, to idziemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#TadeuszZieliński">Poprawka w punkcie 41. W art. 30 ust. 1 pkt 1. Jest poprawka językowa Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia: „prowadzenia pośrednictwa pracy, orientacji zawodowej i poradnictwa”.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#TadeuszZieliński">To jest czysto redakcyjna poprawka, która została przyjęta przez połączone komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeżeli nie ma wątpliwości, to idziemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#TadeuszZieliński">Poprawka 42 zawiera uściślenie tej „innej działalności” — chodzi o inną pracę niż w ramach stosunku pracy lub stosunku służbowego. Konsekwentnie należałoby tę poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#TadeuszZieliński">W związku z przyjęciem 1 hektara, mówię o poprawce 43, należałoby w art. 32 wyrazy „2 ha” zastąpić wyrazami „1 ha”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AndrzejStelmachowski">No, to jest sprawa merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#TadeuszZieliński">Merytoryczna, ale konsekwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AndrzejStelmachowski">Przegłosujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#TadeuszZieliński">Ale jeżeli tutaj będzie inaczej, Panie Marszałku? Nie może być inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AndrzejStelmachowski">No dobrze. W takim razie jedziemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#TadeuszZieliński">Chodzi o poprawkę gramatyczną, zamiast „przeliczeniowego” ma być „przeliczeniowych”.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#TadeuszZieliński">Zaraz... ta poprawka odpada, dlatego że jest 1 hektar. To był wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#TadeuszZieliński">Przepraszam, pomyłka. Artykuł 33. Poprawka 45. Artykuł 33, pkt 3 ma otrzymać brzmienie: „zasiłek szkoleniowy w związku z tym przyuczeniem lub przekwalifikowaniem w wysokości 2/3 świadczeń określonych w art. 25 pkt 1”. Chodzi tutaj o bliższe oznaczenie wysokości tych świadczeń i jest to dość istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AndrzejStelmachowski">Zmniejszenie jest proponowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#TadeuszZieliński">Tak jest, tak jest, zmniejszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ktoś żąda głosowania? To jest merytoryczna sprawa. Ale nikt nie żąda, to jedziemy dalej. 46 poprawka to jest konsekwencja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#TadeuszZieliński">Konsekwencja: zamiast „biura” ma być „urzędu” i teraz poprawka 47. Chodzi tutaj także o lepsze sformułowanie przepisów dotyczących Ochotniczych Hufców Pracy. I jedna poprawka merytoryczna w punkcie 48.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#TadeuszZieliński">Proponujemy, żeby art. 35 otrzymał brzmienie: „Ochotnicze Hufce Pracy są państwową jednostką organizacyjną podlegającą Ministrowi Pracy i Polityki Socjalnej” — a nie nadzorowaną tylko. Uważamy za nieprawidłową formułę w art. 35: „Zadania w zakresie zatrudnienia wykonują także...”. Bo jakie one zadania wykonują, to właśnie powinno się określić w ust. 2. Nie wykonują wszelkich zadań w dziedzinie zatrudnienia, tylko te, które są tu określone w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#TadeuszZieliński">Czyli przepis określa kolejno, czym są Ochotnicze Hufce Pracy, komu podlegają i jakie są tych Ochotniczych Hufców Pracy zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AndrzejStelmachowski">Świetnie. Są wątpliwości? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#TadeuszZieliński">Dodany został nowy art. 36, poprawka 48: „Zatrudnienie uczestników Ochotniczych Hufców Pracy odbywa się na zasadach określonych w Kodeksie pracy”.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#TadeuszZieliński">Uważamy to za istotne, ponieważ sama nazwa „Ochotnicze Hufce Pracy” mogłaby sugerować, że w ramach tych hufców zatrudnia się nieodpłatnie ludzi i nie na zasadach określonych w Kodeksie pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, to jest konsekwencja. Proszę bardzo, senator Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JerzyStępień">Ja wnoszę zastrzeżenie. Wydaje mi się, że czynienie z ministra po prostu kierownika tych Ochotniczych Hufców Pracy czyni z niego urzędnika. To poprzednie uregulowanie jest lepszym uregulowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#TadeuszZieliński">Taka jest i obecnie struktura Ochotniczych Hufców Pracy i ja nie wiem, czy trzeba ją zmieniać, bo Ochotnicze Hufce Pracy są państwową jednostką organizacyjną i tak jest w ustawie. To jest tylko poprzestawiane u nas, ale proszę przeczytać ustawę art. 35, ust. 2: „Ochotnicze Hufce Pracy są państwową jednostką organizacyjną”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JerzyStępień">Do tego zmierzam: wydaje mi się, że zapis ustawy jest lepszy, bo wtedy minister tylko nadzoruje, natomiast w poprawce jest mowa o tym, że one podlegają ministrowi pracy i polityki socjalnej. W związku z tym z ministra robi się tutaj jakby naczelnego wodza tych hufców pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#TadeuszZieliński">Komu podlegają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MieczysławUstasiak">A jeżeli tylko nadzoruje, to komu podlegają? Czy jest jakaś ustawa o Ochotniczych Hufcach Pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Senatorze, nie są to przecież przedsiębiorstwa państwowe. To jest państwowa jednostka organizacyjna, która mieści się w strukturze resortu pracy i polityki socjalnej i podlega ministrowi, czyli szefowi tego resortu. Ja to tak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ponieważ jest wątpliwość, to przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za poprawką proponowaną przez komisje?</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik.</u>
          <u xml:id="u-448.6" who="#AndrzejStelmachowski">O masz! Kto tam powychodził? Pracownicy, proszę pilnować! No, co wy tutaj robicie? Po co siedzicie? W toku głosowania, choćby długiego, trzeba się skupić. Panowie, błagam was nie wychodźcie.</u>
          <u xml:id="u-448.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Właśnie podano kawę. Proponujemy uruchomić straż marszałkowską). </u>
          <u xml:id="u-448.8" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Bojarski: To może kontynuujmy to omawianie.)</u>
          <u xml:id="u-448.9" who="#AndrzejStelmachowski">No, jeszcze raz wobec tego głosujemy poprawkę 47 do art. 35.</u>
          <u xml:id="u-448.10" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o łaskawe naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-448.11" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-448.12" who="#AndrzejStelmachowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-448.13" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-448.14" who="#AndrzejStelmachowski">Pani Grażyno, proszę nie przeszkadzać. Ej, Pani Grażyno, do Pani mówię. Proszę nie przeszkadzać!</u>
          <u xml:id="u-448.15" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-448.16" who="#AndrzejStelmachowski">44 — za, 1 przeciw, 6 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-448.17" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-448.18" who="#AndrzejStelmachowski">49. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#TadeuszZieliński">49, czysto redakcyjna. 50, podobna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#AndrzejStelmachowski">51 też chyba redakcyjna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#TadeuszZieliński">Tak. Może trochę rozszerzająca zakres regulacji, ale myślę, że nie powinno to budzić wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JerzyMadej">Przepraszam. Do poprawki 49. Tam jest prawidłowo: poza miejscem zamieszkania. Tak że to nie ta poprawka, jeśli idzie o polszczyznę. Prawidłowe sformułowanie jest w wersji sejmowej. Ta poprawka 49 nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#TadeuszZieliński">Skierowana osoba jest skierowana poza miejsce stałego zamieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JerzyMadej">Do pracy poza miejscem, poza czymś, a nie poza coś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#TadeuszZieliński">No, można by ją wycofać, albo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#AndrzejStelmachowski">To wycofajcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#TadeuszZieliński">Tak. To nie ma sensu. Nie ma poprawki 49.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#RomanCiesielski">Jedno i drugie jest dobrym sformułowaniem, według Doroszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AndrzejStelmachowski">To nie ma co poprawiać. Dobrze, jedziemy dalej. Poprawki 50, 51 chyba nie budzą wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#TadeuszZieliński">52 — konsekwencja wcześniej już przyjętych sformułowań. Chodzi o tę inną pracę niż w ramach stosunku pracy lub stosunku służbowego. To jest art. 50 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeżeli tak, to jedziemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#TadeuszZieliński">To samo dotyczy poprawki 53.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem. 54.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#TadeuszZieliński">Tu jest wniosek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, zmiana brzmienia pkt 10 w art. 54: „opracowywania centralnych i wojewódzkich informacji zawodowych oraz wyposażenia dla prowadzenia orientacji i poradnictwa zawodowego”. To jest podobna poprawka, jak te poprzednie. Zmierzająca do sformułowania inaczej tej samej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. Jedźmy dalej wobec tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#TadeuszZieliński">Poprawka 55. W art. 54 ust. 1 pkt 20 przyjmuje się brzmienie: „zadań związanych z pomocą bezrobotnym realizowanych w ramach działań statutowych przez organizacje i instytucje, po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Zatrudnienia”. Też to właściwie poprawka bezdyskusyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#TadeuszZieliński">56. Rozdział 9 „Odpowiedzialność za wykroczenia przeciwko przepisom pośrednictwa pracy”. Drobna zmiana: „...przeciwko przepisom ustawy”. Przewidziane są tutaj sankcje nie tylko za naruszanie przepisów pośrednictwa pracy, ale w ogóle ustawy. Drobna sprawa. Nie ma większego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jedziemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#TadeuszZieliński">Poprawka 57. Ustęp 3 w art. 61 otrzymuje brzmienie bardziej prawidłowe, naszym zdaniem, z jurydycznego punktu widzenia. „Umowy najmu [jest w ustawie] mają zastosowanie do wojewódzkich i rejonowych urzędów pracy”. Proponujemy, aby przyjąć formułę: „Wojewódzkie i rejonowe urzędy pracy wstępują w stosunki najmu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak jest. Jedziemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#TadeuszZieliński">58. W dotychczasowym art. 61 ust. 4 także proponujemy poprawkę bardziej poprawną z jurydycznego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. 59.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#TadeuszZieliński">W dotychczasowym art. 65 wyrazy... tu zdaje się były pomyłki jakieś w cytowaniu, o ile pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#komentarz">(Sekretarz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Paweł Pelc: Tam było dwa razy „w” niepotrzebnie).</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#TadeuszZieliński">To jest drobna rzecz. Ja nie wiem, czy takie poprawki w ogóle powinny być zgłaszane, bo przecież one mogą być później poprawione przed drukiem.</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#TadeuszZieliński">I wreszcie jest, proszę państwa, na końcu istotna poprawka uzupełniająca tekst. Mianowicie proponujemy dodanie art. 66: „Zasady aktywizacji zawodowej absolwentów szkół ureguluje odrębna ustawa”. Są przepisy odrębne dotyczące aktywizacji zawodowej inwalidów. Sprawa aktywizacji zawodowej absolwentów jest sprawą istotną, stąd też ta poprawka. Nie będę mówił szerzej o tym. Była wczoraj mowa.</u>
          <u xml:id="u-474.4" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Czy to musi być ustawa?)</u>
          <u xml:id="u-474.5" who="#TadeuszZieliński">No, musiałaby być ustawa. To jest jak gdyby zobligowanie Sejmu, a gdy Sejm to przyjmie, zobligowanie się przez Sejm do wydania odrębnej ustawy w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#AndrzejStelmachowski">Są wątpliwości? Mamy przegłosować?</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Bojarski: A nie może być to rozporządzenie Rady Ministrów?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#TadeuszZieliński">Nie, rozporządzenie nie może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku, to niestety nie koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#AndrzejStelmachowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#TadeuszZieliński">Mamy jeszcze jedną stronę wniosków, które nie były rozpatrywane przez komisje. Zostały zgłoszone, ale nie doszło do ich rozpatrzenia. Nie zostały przygotowane te poprawki. Jeden z wniosków skierowałem do sekretariatu. W dotychczasowym art. 22 ust. 2 pkt 9 po wyrazach „prawa do świadczeń” dodaje się wyrazy „lub upływu okresu, za który świadczeń nie wypłacono”. Chodzi o określenie bardziej prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#komentarz">(Senator Jan Kozłowski: To jest wniosek sprecyzowany w porozumieniu z Biurem Prawnym)</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#TadeuszZieliński">Wiem, wiem, wiem.</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#komentarz">(Senator Jan Kozłowski: Ale to jest sprecyzowane)</u>
          <u xml:id="u-480.4" who="#TadeuszZieliński">No przecież jest.</u>
          <u xml:id="u-480.5" who="#komentarz">(Senator Jan Kozłowski: Ale to jest inna redakcja)</u>
          <u xml:id="u-480.6" who="#TadeuszZieliński">Jeszcze inna? Czy to jest jedna z tych, które były zgłoszone na druku? Panie Senatorze, ja to mam i zaraz będę referował.</u>
          <u xml:id="u-480.7" who="#TadeuszZieliński">Wreszcie jest 63. W dotychczasowym art. 50 ust. 3 po wyrazach „ustawa budżetowa” dodaje się... Poprawka pana senatora Krzanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-480.8" who="#TadeuszZieliński">Nie wiem, czy ta moja musi być głosowana, bo ja musiałem ją indywidualnie zgłosić, ponieważ komisje nie rozpatrywały tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#AndrzejStelmachowski">No to trzeba głosować oczywiście, jeśli pan podtrzymuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#TadeuszZieliński">Tak, tak, podtrzymuję oczywiście. To jest uściślenie tego art. 22 ust. 2. Panowie z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej zastanawiali się nad tą prawidłową bardziej redakcją tego artykułu i ja tę poprawkę zgłosiłem na druku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ustawa mówi: „Od dnia zarejestrowania w rejonowym urzędzie pracy po wygaśnięciu prawa do świadczeń lub upływu okresu, za który świadczenia...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#TadeuszZieliński">To jest bardziej prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wtedy uzyskuje prawo do... To co, może byśmy to adaptowali? będziemy głosować?</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Chyba tak.)</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#AndrzejStelmachowski">Przyciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-485.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-485.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-485.6" who="#AndrzejStelmachowski">Oczywiście powinienem zgodnie z regulaminem od strony negatywnej to ująć, ale jesteśmy zmęczeni, to zacznijmy od pozytywnych, bo inaczej się pogubimy.</u>
          <u xml:id="u-485.7" who="#AndrzejStelmachowski">Przeszła poprawka. 45 głosów „za”, 1 — przeciw, 4 — wstrzymujące się, 2 nie głosowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#TadeuszZieliński">Następnie jest poprawka pana senatora Krzanowskiego do art. 50 ust. 3. Pan senator dopatruje się sprzeczności między art. 50 ust. 3i art. 45, o ile dobrze zrozumiałem. Może pan senator to wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#TadeuszZieliński">I wreszcie mamy wniosek pana senatora Kozłowskiego do art. 16 ust. 1 pkt 2, do art. 16 ust. 4 i do art. 33 pkt 5. Poprawki pana senatora Kozłowskiego są także dołączone na odrębnym druku.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym prosić Pana Marszałka, ażeby Pan Marszałek zechciał udzielić głosu panu ministrowi Piotrowskiemu, który prosił po posiedzeniu komisji, żeby mógł się ustosunkować do tej poprawki. Ona została zgłoszona na posiedzeniu i ministerstwo nie mogło na posiedzeniu połączonych komisji sprawy wyjaśnić. Może krótkie wyjaśnienie pana ministra na temat poprawek pana senatora Kozłowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#BartłomiejPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#BartłomiejPiotrowski">Ten komplet poprawek dotyczy rozszerzenia możliwości udzielania pożyczek na dokonywanie zmian w gospodarstwie rolnym, szczególnie dotyczy to art. 33 pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#BartłomiejPiotrowski">Cała idea i konstrukcja art. 33 jest taka, ażeby rolnikom, którzy utracili pracę, a nie mogą się utrzymać z gospodarstwa rolnego, pomóc w znalezieniu innego, poza rolnictwem zatrudnienia. Dlatego może dostać zasiłek na przeszkolenie, może dostać pożyczkę na założenie jakiegoś pozarolniczego przedsięwzięcia. Tutaj jest propozycja, ażeby z Funduszu Pracy umożliwiać im restrukturyzację gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#BartłomiejPiotrowski">Ministerstwo jest przeciwne tej poprawce. Uważamy, że Fundusz Pracy nie jest pomyślany jako fundusz pożyczkowy na restrukturyzację rolnictwa, lecz na znalezienie pracy poza rolnictwem dla tych, którzy nie potrafią się z rolnictwa utrzymać. Dlatego uważamy, że ta poprawka jest bezzasadna. Nie można wszystkich zadań w dziedzinie opieki społecznej, w dziedzinie restrukturyzacji przemysłu czy rolnictwa zrzucać na jeden dość okrojony ostatnio Fundusz Pracy. Jego efektywność w tej dziedzinie będzie znikoma. Nie taka jest jego idea podstawowa. On ma pomóc rolnikom, jeżeli chcą znaleźć pracę poza rolnictwem, a nie inwestować w gospodarstwo rolne, z którego rolnik nie potrafi się utrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeżeli chce dokupić ziemię, to może nie być wcale takie głupie, bo z hektarowego może się nie utrzymać. Ad vocem senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#JanKozłowski">Gdyby, jak to się mówi, osoby, które są objęte... gdyby ten art. 33... tam nie jest do 1 ha, tylko do 5 ha. Nie mają prawa do zasiłku, ale mają prawo do pożyczek. Takich rolników do 5 ha... trudno mi w tej chwili z pamięci powiedzieć. Jak pamiętam, średnie gospodarstwo w Polsce to jest 5,6 ha. Czyli znakomita większość rolników w Polsce mogłaby się ubiegać o taką pożyczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ale nie musi jej dostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#JanKozłowski">To jest stworzenie możliwości, które sugeruje, żeby korzystać z tych pożyczek, a w przeciwnym razie byłby martwy. Tak że mimo braku obowiązku, jednak on tu ma istotne znaczenie i mógłby być wykorzystywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, że jest sprawa sporna. No to co, przegłosujemy wszystkie trzy na raz? Senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#WłodzimierzBojarski">Chciałem przypomnieć, że jest osobny fundusz na restrukturyzację rolnictwa i w zasadzie chyba tamten fundusz powinien to realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#JanKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ jestem autorem tej poprawki, mam na uwadze, że ta poprawka może umożliwić dodatkowe miejsca pracy w zakładzie, może być nawet przypadek uzgodniony, że rolnik odejdzie z zakładu pracy dzięki uzyskanej pożyczce i stworzy sobie własny warsztat pracy i umożliwi miejsce w zakładzie pracy. Nie jest to obligatoryjne, nie musi w tym przypadku być udzielona, ale może być udzielona taka pożyczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. Jasne. Rozumiem, że wszystkie trzy można łącznie głosować. Proszę, senator Chełkowski.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#komentarz">(Senator Jan Kozłowski: Tego nie było na żadnych komisjach.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#AugustChełkowski">Ja mam pytanie, czy pan senator Kozłowski nie poszedłby na taką zmianę: wykreślić „na działalność rolniczą”. Wtedy byłaby działalność wytwórcza i usługowa związana z rolnictwem, nie na gruncie rolnictwa, tylko otoczenia rolnictwa. To może inaczej wyglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#TadeuszZieliński">Jeżeli Pan Marszałek pozwoli, to ja jestem przeciwny tym poprawkom, uważam bowiem, że one się nie mieszczą w art. 16. Artykuł 16 w myśl tej ustawy dotyczy bezrobotnych, a nie organizowania dodatkowych miejsc pracy dla bezrobotnych i tak samo udzielania pożyczek dla bezrobotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy zrobić poprawkę czy nie? Nie wycofuje Pan poprawki?</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#AndrzejStelmachowski">Przejdziemy do głosowania. Można wszystkie trzy razem. Podobnie jak przy poprzednich pozytywnie, bo jesteśmy zmęczeni.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#AndrzejStelmachowski">Przyciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za poprawkami senatora Kozłowskiego?</u>
          <u xml:id="u-500.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-500.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-500.6" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik: za — 14, przeciw — 26, wstrzymało się 12 osób.</u>
          <u xml:id="u-500.7" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli poprawki nie przeszły.</u>
          <u xml:id="u-500.8" who="#AndrzejStelmachowski">To jest wszystko panie senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#TadeuszZieliński">Wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz przystępujemy wobec tego do głosowania nad całością, łącznie z tymi, których dotychczas nie głosowaliśmy. Będziemy głosowali całość stanowiska komisji. Proszę o łaskawe przyciśnięcie „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za całością poprawek tych proponowanych?</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-502.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-502.4" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy wynik: 50 głosów — za, nie było przeciwnych, 3 — wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-502.5" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem propozycję komisji w stosunku do Sejmu przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#LechKozioł">Przyjęliśmy wszystkie poprawki, a jeszcze nie przyjęliśmy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#AndrzejStelmachowski">No to jest to właśnie, wszystko globalnie.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz przejdziemy do...</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Zasłużyliśmy na kawę, może zrobimy przerwę na kawę)</u>
          <u xml:id="u-504.3" who="#AndrzejStelmachowski">Nie, nie, bo wtedy przez godzinę was nie pozbieram.</u>
          <u xml:id="u-504.4" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz głosujemy nad ustawą o radiotelewizji etc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#LechKozioł">Jednak prosimy o zmianę w tym sensie, żeby nie głosować jednej po drugiej, bo to wymaga ogromnego skupienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#AndrzejStelmachowski">I potem rozejdą się senatorowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#LechKozioł">Ale może jakiś następny punkt, gdzie będzie swobodna dyskusja. Bo to napięcie jest jednak ogromne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tylka błagam panów, nie wychodźcie poza te kawowe historie.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz idzie ustawa tytoniowa wobec tego. Proszę senatora referenta, senator Stępień jest proszony.</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#AndrzejStelmachowski">Nie robimy przerwy Panie Senatorze, bo nikogo nie zbierzemy.</u>
          <u xml:id="u-508.3" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę poprosić Stępnia i bierzemy ustawę antytytoniową. Szybciutko.</u>
          <u xml:id="u-508.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprawozdawcą jest senator Maciej Krzanowski.)</u>
          <u xml:id="u-508.5" who="#AndrzejStelmachowski">Senatorze Krzanowski! A czemu tu inaczej napisano? Proszę bardzo pan senator Krzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#MaciejKrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#MaciejKrzanowski">Jest paradoksem, że właśnie wtedy, kiedy ja tu będę mówił o tytoniu, większość naszych kolegów poszła na papierosa.</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#MaciejKrzanowski">Przede wszystkim pragnę podziękować serdecznie wszystkim, którzy poparli wczoraj wniosek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o wprowadzenie do porządku dziennego tego posiedzenia problemu ustawy o przeciwdziałaniu ujemnym skutkom używania tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-509.3" who="#MaciejKrzanowski">Przyznaję, że informacja pana marszałka, że inicjatywy, które przed końcem kadencji nie wyszły z łona parlamentu, wędrują do kosza, zmroziła nasz entuzjazm, radość finiszujących. Sądzę jednak, że ten bieg trzeba dokończyć. Spłacamy jako komisja w ten sposób zobowiązanie wobec 37 senatorów, którzy w kwietniu bieżącego roku podpisali list do Prezydium Senatu, aby sprawę inicjatywy tej ustawy wstawić do porządku dziennego najbliższego, wtedy kwietniowego posiedzenia. W realizacji tej prośby projekt został skierowany do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która jednak nie ma według Tymczasowego Regulaminu Senatu obligatoryjnego terminu, w jakim powinna swą opinię Senatowi zaprezentować. Może byliśmy nie dość nachalni, nie dość naciskali na tę bardzo ciężko pracującą komisję. Rezultat jest taki, jaki jest. Uciekliśmy się do drogi skutecznej do wejścia na porządek dzienny izby zbyt późno.</u>
          <u xml:id="u-509.4" who="#MaciejKrzanowski">Widzę jednak pewne rozwiązania. Jeśli Wysoka Izba przychylnie odniesie się do projektu i uchwali tę inicjatywę, zwrócę się z nią już jako były senator do Prezydium Senatu drugiej kadencji z prośbą, aby ten gotowy już akt Senat przeprowadził jeszcze raz przez tę izbę. Wierzę, że pomoże mi w tym Naczelna Rada Lekarska. My lekarze zbyt wiele razy siadaliśmy przy łóżkach naszych gasnących pacjentów, ginących z przyczyn, wśród których na początku był tytoń, braliśmy za rękę badając puls, mając jednocześnie poczucie już pełnej bezsilności, aby nie znaleźć w sobie dość siły do przełamania trudności, jakie przed tą ustawą jeszcze mogą się piętrzyć. To jest nasz obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-509.5" who="#MaciejKrzanowski">Wreszcie wierzę, że wielu z państwa, znowu w tych ławach zasiądzie i pomoże.</u>
          <u xml:id="u-509.6" who="#MaciejKrzanowski">Proszę przeto nie traktować pracy nad tą ustawą jako działalności pozornej. Powiem szczerze, a zbliżające się nasze rozstanie do szczerości nastraja, że z pewnym zdziwieniem analizowałem stosunek do tej sprawy niektórych z państwa. Ot osoba, która potrafi żarliwie mówić o wartościach etycznych płynących z chrześcijaństwa, o potrzebie dumy z naszego dziedzictwa kulturowego, jednocześnie nie chce pomagać próbie uratowania jakiejś ilości Polaków przed popadnięciem w nałóg tytoniu. Mówi taka osoba — ja jestem za ustawą, ale nie teraz, bo tyle mamy teraz ważniejszych spraw. Ważniejszych od czego — pytam.</u>
          <u xml:id="u-509.7" who="#MaciejKrzanowski">Chcę oto z pełnym przekonaniem i poczuciem odpowiedzialności za swe słowa powiedzieć, że nie ma żadnej innej ustawy, w której realizacji stosunek nakładów do rezultatów byłby tak korzystny dla gospodarki jak w tej ustawie. Ustawa, którą prezentuję, jest ustawą gospodarczą, gdyż gospodarka polega nie tylko na tym, jak przyczyniać dochodów, ale też na tym, jak pomniejszać rozchody. Bez żadnych nakładów pomniejszą się dzięki niej już za dwa lata wydatki na leki, renty chorobowe, zasiłki chorobowe.</u>
          <u xml:id="u-509.8" who="#MaciejKrzanowski">Być może niektórzy z państwa nie wierzyli w skuteczność jakiejkolwiek ustawy o tej tematyce. Jeśli tak, to umiarkowane zainteresowanie jej szybkim wprowadzeniem byłoby uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-509.9" who="#MaciejKrzanowski">Ustawy takie sprawdziły się w krajach Skandynawii. W Finlandii, w której przed dwudziestu laty ilość zgonów z powodu raka oskrzeli, a też konsumpcja tytoniu były dwukrotnie wyższa niż w Polsce, po wprowadzeniu ustawy już po dwóch latach zanotowano odwrócenie się trendu. I dziś oba te wskaźniki w Polsce są dwukrotnie wyższe niż w Finlandii. Jeżeli to działa gdzie indziej, to jak można tego nie spróbować w Polsce? W Polsce umiera dziennie z powodu tytoniu około 160 osób. Jeden dobry wypadek lotniczy na dobę. Czyż można odkładać założenie szlabanu na niewidocznym, niestrzeżonym przejeździe kolejowym, na którym raz po raz ktoś ginie, aż pozałatwia się ważniejsze sprawy?</u>
          <u xml:id="u-509.10" who="#MaciejKrzanowski">Projekt był konsultowany w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej, w Ministerstwie Finansów, Ministerstwie Przemysłu, Rynku Wewnętrznego, a ostatnio Przemysłu i Handlu, w Ministerstwie Edukacji Narodowej oraz Naczelnej Radzie Lekarskiej i towarzystwach medycznych. Odbyły się trzy spotkania z przedstawicielami tych instytucji, a poza tym też Federacji Konsumentów i Polskiego Przemysłu Tytoniowego.</u>
          <u xml:id="u-509.11" who="#MaciejKrzanowski">Jest on wyrazem kompromisu. Projektodawcy dla dobra sprawy, aby nie wylać dziecka z kąpielą, odstąpili m.in. od postulatu utworzenia funduszu celowego z sum uzyskiwanych z obrotu tytoniem, który pozwoliłby finansować inwestycje medyczne potrzebne do pomniejszania skutków palenia, a więc do leczenia raka i choroby wieńcowej — że wspomnę o głównych skutkach palenia, które zależą w jakimś stopniu od ilości konsumowanych papierosów. Odstąpiono z pełną świadomością, że dobro prac nad tym projektem tego wymaga i z nadzieją, że przyszły Sejm doda do niego to, z czego pod naporem czasu musimy zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-509.12" who="#MaciejKrzanowski">Przedkładany projekt jest wzorowany na ustawach skandynawskich. W ogóle większość krajów Europy ma już podobne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-509.13" who="#MaciejKrzanowski">Pragnę podkreślić, że projektowana ustawa bierze w obronę i tych, którzy nie palą, i tych, którzy palą, ale nie chcą przestać palić lub nałóg jest od nich silniejszy, co potwierdzają ostatnie badania określające siłę uzależnienia od tytoniu u pewnych osób jako podobną do uzależnienia od heroiny. Gdy chodzi o niepalących, chroni ich, z jednej strony, przez zakazy palenia w miejscach publicznych, a więc chroni przed palactwem biernym. Chroni też przed po padnięciem w nałóg, a to przez projektowany zakaz reklamy, nakazy prowadzenia odpowiednich działań wychowawczych i informacyjnych, szczególnie wśród młodzieży, zakaz wprowadzania do obrotu nowych rodzajów wyrobów tytoniowych, które właśnie przez swą nowość i pozornie mniejszą szkodliwość mogą wciągnąć do uzależnienia osoby jeszcze od niego wolne. Osoby palące ustawa chroni przed eskalacją skutków tytoniu w ich organizmach przez nakaz kontroli jakości dopuszczanych na rynek papierosów i stopniowego obniżania dopuszczalnych zawartości ciał smołowych, czyli głównych substancji szkodliwych zawartych w tytoniu. Nakłada też na ministra zdrowia i opieki społecznej obowiązek wczesnego wykrywania chorób tytoniowych, jak też prowadzenia poradnictwa dla osób chcących wyzwolić się z nałogu. Cała filozofią ustawy zawarta jest w jej art. 3.</u>
          <u xml:id="u-509.14" who="#MaciejKrzanowski">Przedkładam przeto państwu nasz projekt pod życzliwą uwagę do pierwszego czytania wierząc, że prezydium wyznaczy jego czytanie drugie na posiedzeniu za tydzień.</u>
          <u xml:id="u-509.15" who="#MaciejKrzanowski">Kończąc pragnę serdecznie podziękować panu senatorowi Walerianowi Piotrowskiemu za jego wkład w przygotowanie tekstu, też panu senatorowi Rozmarynowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-509.16" who="#MaciejKrzanowski">Dziękuję serdecznie tym z państwa, którzy sami paląc umieliście jednak się wznieść ponad własne słabości swym wcześniejszym poparciem dla tego zamysłu przez podpisanie listu 37 senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-509.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#AndrzejStelmachowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#WłodzimierzBojarski">Byłem jednym z tych, którzy podpisali ten wniosek i rzeczywiście niepokoiło mnie, dlaczego ta sprawa tak długo była odkładana. Działania zmierzające w kierunku ograniczenia spożycia alkoholu i spożycia tytoniu wielokrotnie były w systemie komunistycznym paraliżowane z tego powodu, że te dwa artykuły robiły tzw. kasę, czyli zapewniały istotne wpływy do budżetu państwa. Ale jednocześnie były to wpływy niszczące zdrowie narodu. Chciałem przypomnieć politykę carską i politykę stalinowską, która prowadziła do biologicznego niszczenia narodu poprzez wprowadzanie substancji niszczących zdrowie narodu. Niewątpliwie do takich substancji należy nikotyna, przy czym pan referent zapomniał powiedzieć, że Polska zajmuje chyba pierwsze, jedno z pierwszych, miejsc na świecie, jeżeli chodzi o ilość wypalanych papierosów na obywatela. Jeżeli my w tej chwili rozważamy bardzo zły stan zdrowotności publicznej i widzimy ogromne trudności w ciągu najbliższych 20 lat z wybudowaniem nowych szpitali, założeniem nowych ośrodków zdrowia i rehabilitacji, to przecież musimy położyć ogromny nacisk na podnoszenie higieny życia osobistego, na osobisty obowiązek dbałości o własne zdrowie przez każdego obywatela. I sprawa, że tak powiem, przeciwdziałania rozwojowi nikotynizmu poprzez palenie tytoniu należy do jednego z podstawowych obowiązków tej dbałości o osobistą higienę. Wydaje mi się, że zapisy w tej ustawie, zapisy zwracające uwagę na walory wychowawcze, są tu również istotne, czy może najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#WłodzimierzBojarski">Bardzo bym zachęcał państwa, Wysoką Izbę, żebyśmy jednak tę naszą inicjatywę już od wielu miesięcy przygotowywaną skutecznie na koniec poparli.</u>
          <u xml:id="u-511.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś? Proszę bardzo pan senator Stępniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#HenrykStępniak">Kilka zdań. Otóż ta ustawa przyniesie również pewne, powiedzmy negatywne efekty ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#HenrykStępniak">Miałem spotkanie ze Związkiem Plantatorów Tytoniu, przepraszam bardzo, że to mówię, ale wydaje mi się, że jest to moim obowiązkiem. Według ich oceny, możemy doprowadzić do sytuacji, gdy praktycznie rzecz biorąc sytuacja ekonomiczna rolników, którzy dotychczas zajmowali się uprawą tej rośliny, może stać się po prostu bardzo trudna. Po prostu te nasze tytonie, tzn. te nasze wyroby polskie siłą rzeczy nie wytrzymują konkurencji z papierosami importowanymi, po prostu technologie są gorsze.</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#HenrykStępniak">W związku z tym, ja mam prośbę, aby zaprosić na następne posiedzenie, kiedy będzie to drugie czytanie, właśnie przedstawicieli Związku Plantatorów Tytoniu również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#AndrzejStelmachowski">Znaczy na posiedzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#HenrykStępniak">Na posiedzenie komisji tak.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratowska i senator Maciej Krzanowski: Byli.)</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#HenrykStępniak">Byli? Czy może Pan podać nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#MaciejKrzanowski">W tej chwili nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Obertaniec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#StanisławObertaniec">Panie Marszałku! Ja należałem do tych, którzy początkowo też mieli wątpliwości, czy Senat powinien podejmować się tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#StanisławObertaniec">Jednak dojrzałem do tego i chcę powiedzieć, że nie tylko gorąco popieram, ale uważam to za sprawę bardzo ważną.</u>
          <u xml:id="u-518.2" who="#StanisławObertaniec">Myślę, że w trakcie legislacji będzie obniżana jej ranga po to, żeby właśnie ją utrącić. W międzyczasie, właśnie od tego momentu, kiedy pan senator zainicjował tę sprawę, doszły mnie również sygnały o tym, jak wielkim jest ona zagrożeniem zwłaszcza dla zachodnich koncernów tytoniowych, które już różnymi kanałami próbują blokować ją i tworzyć jakieś lobby przeciwne tej ustawie. Początkowo sprawa była bagatelizowana, ale teraz wygląda na dosyć poważną, ponieważ kończy się rynek papierosowy, tytoniowy, łatwy rynek na Zachodzie, gdyż tam jest nie tylko moda, ale duży poważny trend niepalenia. Ludzie, którzy mają tam wszystko, zaczynają cenić to, czego się nie da kupić, cenić własne zdrowie i dlatego nie palą.</u>
          <u xml:id="u-518.3" who="#StanisławObertaniec">Koncerny tytoniowe wchodzą tu bardzo energicznie. Myślę, że zrobią wiele, uruchamiając wszelkie możliwe naciski, żeby tę ustawę i zlekceważyć, i utrącić.</u>
          <u xml:id="u-518.4" who="#StanisławObertaniec">Dlatego gorąco przyłączam się do tego, żeby tę ustawę przeforsować, w miarę możliwości daleko ją zaawansować, jeszcze w tej kadencji nie wiem, czy zdążymy, ale żeby już była jedną z pierwszych w następnej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pani marszałek Kuratowska. Potem senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, ja chciałam przede wszystkim odpowiedzieć na zastrzeżenia, które zgłosił senator Stępniak.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#ZofiaKuratowska">Otóż oczywiście może być jakieś zagrożenie dla pewnej grupy zawodowej, jaką są rolnicy, lecz nie przeceniałabym tego zagrożenia dlatego, że ta ustawa nie postuluje zmniejszenia produkcji tytoniu, mówi o jakości, opracowaniu norm produkcji papierosów. Jeżeli papierosy są dopuszczone na rynek, muszą odpowiadać pewnym normom, czyli muszą mieć mały procent substancji szkodliwych. Tu chodzi nie tylko o nikotynę, ale o smoły. Ale nawet, gdyby to groziło jednej grupie zawodowej, to sprawa, o której mówimy, dotyczy całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#ZofiaKuratowska">Ja w tej chwili nie będę mówić o tym, ile razy oglądałam i obserwowałam przez długie tygodnie chorych umierających na raka płuca lub raka krtani spowodowanego niewątpliwie paleniem papierosów, bo nie chodzi tu o wzbudzanie litości. Nikt, kto nie jest chory, nie rozumie, co to znaczy, kiedy się zachoruje. I nikt, kto nie jest lekarzem, nie wie, jak to wygląda. Nie w tym rzecz. Ja chcę powiedzieć o kosztach leczenia właśnie chorych z tej grupy, którą ja wymieniłam, a senator Dembiński wczoraj mówił o chorych na chorobę wieńcową, schorzenia związane z krążeniem również, nie tylko serca, ale z krążeniem mózgowym. Otóż ilość pieniędzy, jakie w tej chwili wydajemy na leczenie tych chorób, jest gigantyczna, przynajmniej jeśli chodzi o nowotwory, gdyż leki onkologiczne są to w ogóle najdroższe leki, jakie mamy i jakich musimy używać, kiedy ktoś jest chory, bo jest obojętne z jakiego powodu zachorował. Otóż te koszty przewyższają wielokrotnie wszystkie zyski, które mogłaby mieć jedna grupa zawodowa z tytułu uprawy tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-520.3" who="#ZofiaKuratowska">Kraje zachodnie są krajami bogatymi. Tu była mowa o krajach skandynawskich, między innymi chodzi na przykład o Finlandię, gdzie przeprowadzono bardzo dokładne badania, w wyniku których ograniczono spożycie papierosów. Oni są dlatego bogaci, że umieją oszczędzać, że wiedzą, jaki wydatek obciąża najbardziej społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-520.4" who="#ZofiaKuratowska">Umyślnie mówię o sprawach ekonomicznych, a nie sprawach humanitarnych, choć te obchodzą mnie najbardziej. Mówię dlatego, że bardzo dużo tutaj wśród nas jest osób, które w jakiś sposób reprezentują lobby gospodarcze, ekonomiczne czy właśnie rolnicze. Wśród rolników zgonów z powodu palenia papierosów mamy też ogromną ilość. Mogą wśród nich być plantatorzy tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-520.5" who="#ZofiaKuratowska">Wiemy przecież, że nie spowodujemy przez naszą ustawę zaprzestania palenia papierosów w Polsce. Nie o to chodzi, chodzi o ograniczenie liczby wypalanych papierosów. Chodzi o to, żeby ludzie między innymi nie mogli, jeżeli będą egzekwowane te przepisy, palić papierosów w bardzo różnych miejscach publicznych, w których w tej chwili palą, mieli znacznie mniej czasu na palenie i wobec tego siłą rzeczy wypalali mniej oraz znacznie łatwiej się od tego nałogu odzwyczajali. I chodzi nam o dzieci. Przecież nie ukrywajmy tego zjawiska, wiemy o tym, że dzieci w szkole podstawowej już palą i to jest to szalone niebezpieczeństwo. W mojej klinice dziewczyna, która ma lat 20, mówi mi: ja już nie mogę się odzwyczaić, bo ja już palę 6 lat. Czyli zaczęła palić w wieku 14 lat. Naprawdę jesteśmy jakoś odpowiedzialni za zdrowie naszego społeczeństwa i nie możemy się od tej odpowiedzialności uchylać.</u>
          <u xml:id="u-520.6" who="#ZofiaKuratowska">Na zakończenie chciałabym zgłosić wniosek, żeby w dniu dzisiejszym dokonać drugiego czytania tej tak długo opracowywanej przy udziale bardzo licznych ekspertów i przedstawicieli bardzo różnych grup, między innymi i tych związanych z przemysłem tytoniowym, ustawy.</u>
          <u xml:id="u-520.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Ciesielski, potem senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#RomanCiesielski">Ja chciałbym zgłosić pytania, uwagi do art. 8. W ust. 1 pkt 4 podane jest, że zabrania się palenia tytoniu w miejscach pracy w pomieszczeniach, gdzie pracują niepalący. Jakkolwiek jest tam dalej podane, że zakaz może być wprowadzony w miejscach innych niż wymienione w ust. 1, to ja sądzę, że sformułowanie w pkt 4 powinno być ostrzejsze, nie w miejscach pracy w pomieszczeniach, gdzie pracują niepalący, lecz w pomieszczeniach, z których mogą korzystać niepalący.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#RomanCiesielski">Ja mam taką sytuację, podam konkretny przykład, który to uzasadni. Jest dwóch asystentów, którzy palą, ale do nich przychodzą studenci i do nich przychodzą inni pracownicy, którzy nie znoszą tytoniu, ja też. No i wobec tego oni mówią „tu pracują sami palący”. Powołają się na ten ustęp: „tam gdzie pracują niepalący”. Nie pracują, ale korzystają z pomieszczenia, to znaczy: pracują palący, ale korzystają niepalący. To jest pierwsza uwaga, proponuję poprawić to.</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#RomanCiesielski">I druga: chciałem zapytać, czy nie można by wzmiankować tu w tej ustawie o jakimś funduszu odwykowym albo jakimś sposobie ujęcia pieniędzy, kwot, które się uzyska y kar, albo jakoś inaczej. Byłby to jakiś element pozytywny w tej ustawie. W tej chwili nie potrafię tego sformułować, proszę mi pomóc — na przykład tworzy się czy inicjuje fundusz odwykowy dla palących, który powstanie na przykład z kar ściąganych zgodnie z art. x. Jeżeliby taka możliwość była, sądzę, że to by powinno być odnotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Pan senator Madej, potem senator Ulma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#JerzyMadej">Jest chyba symptomatyczne, że ta ustawa tak długo nie mogła się przebić również u nas w Senacie. Dopiero pod koniec kadencji, kiedy mówimy o tym, że ona nie będzie mogła dokończyć swojej drogi legislacyjnej, tę ustawę przyjmujemy. Jest to wyraz, wydaje mi się, nie tylko stosunku tych, którzy zainteresowani są w tym, żeby ta ustawa jak najpóźniej ujrzała światło dzienne, czyli tych, którzy w jakiś sposób boją się strat finansowych. Przy okazji projektu tej ustawy zaczynam wierzyć w to, że istnieją jakieś cechy narodowe Polaków, że my zapalamy się do pewnych spraw, natomiast rzeczy, które wymagają długotrwałego i konsekwentnego działania, jakoś nie bardzo nam się udają. Bo wiadomo, że walka przeciwko nałogowi nikotynowemu jest równie trudną walką, jak walka z alkoholizmem, w związku z tym uważamy, że można to odłożyć na później, może to zrobią następne pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-524.2" who="#JerzyMadej">Pani marszałek Kuratowska mówiła o sprawach ekologicznych — oczywiście, one się za tym kryją. Dziwne jest natomiast, że licząc ewentualne straty plantatorów tytoniu, nie potrafimy przeciwstawić im strat wynikających z utraty zdrowia, z kosztów ponoszonych na służbę zdrowia, na leczenie tych wszystkich, których choroby wywołane są paleniem papierosów.</u>
          <u xml:id="u-524.3" who="#JerzyMadej">Sprawa ta, na którą jestem uwrażliwiony, może nawet przewrażliwiony, ma aspekt humanitarny. Z konieczności w wielu przypadkach jestem biernym palaczem, muszę wdychać powietrze, w którym znajduje się dym tytoniowy i w wielu przypadkach spotykam się z taką oceną, że w końcu palacze mają prawo do wolności, w związku z tym oni mają prawo palić papierosy, a jeżeli mnie to przeszkadza, czy mnie się to nie podoba, to mogę wyjść.</u>
          <u xml:id="u-524.4" who="#JerzyMadej">Oczywiście ja mogę wyjść z pomieszczenia, natomiast nie mogę wyjść na przykład z wagonu kolejowego, gdzie cały korytarz jest zajęty przez palaczy, bo oni mają prawo do palenia papierosów, natomiast ja mam prawo do tego, żeby takie powietrze wdychać.</u>
          <u xml:id="u-524.5" who="#JerzyMadej">Wrócę do tego zasadniczego wątku, o którym mówiłem, do wątku ekonomicznego. Obawiam się, że ta ustawa będzie miała bardzo ciężką drogę, że będzie się ona bardzo trudno przepychać przez całą procedurę legislacyjną, niemniej mogę zadeklarować, że jeżeli będę miał takie możliwości, to będę robił wszystko, żeby ta ustawa jak najszybciej ujrzała światło dzienne i żeby mogła zacząć działać w naszym społeczeństwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Senator Ulma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#TadeuszUlma">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#TadeuszUlma">Bardzo się raduję z tego, że ta ustawa weszła jako inicjatywa na forum Senatu. Z niecierpliwością czekałem na to i byłem bardzo zainteresowany tymi sprawami, gdyż sam byłem kiedyś palaczem, ale od lat osiemdziesiątych zacząłem się bardziej interesować sprawami szkodliwości nikotyny. Przerwałem palenie znacznie wcześniej, a w czasach intensywnej działalności „Solidarności”, pracując jeszcze z młodzieżą, jakoś po prostu zapoznałem się z literaturą na ten temat i wielokrotnie występowałem przed młodzieżą no i na takich spotkaniach szerokich z ludźmi również dorosłymi.</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#TadeuszUlma">Okazuje się, że nikotyna jest straszliwym jednak czynnikiem, jeśli chodzi o dewastację organizmu człowieka, w szczególności młodego. Nikotyna jest, jak twierdzą znawcy tematu, mutagenem, a więc jest zagrożeniem dla młodego pokolenia, które się urodzi w rodzinach palaczy. Amerykanie stwierdzili, że jeżeli chce się mieć zdrowe potomstwo w rodzinie palaczy, to nie tylko pani, ale pan powinni przynajmniej na pół roku przed tzw. godziną zero, przed chwilą zero zaprzestać palenia. Skutki bowiem są wielorakie. Nikotyna niejako działa w sposób wybiórczy. W różnych organizmach różnie. I stąd wykrycie skutków jest bardzo trudne. Pamiętamy, że w okresie okupacji zarówno Niemcy, jak i Sowieci właściwie stwarzali warunki, w których naród się zatruwał, w sposób powiedzmy zorganizowany to robiono. Byłem junakiem i pamiętam, że jeżeli brakowało zupy, brakowało chleba, to nie brakowało ani wódki, ani papierosów. Co tydzień dostawało się odpowiednią porcję papierosów i co tydzień na nasze stoły junackie trafiała odpowiednia porcja wódki. Zresztą wiadomo, jak to było. Później okres PRL-u, brakowało różnych rzeczy, ale przecież papierosów nigdy nie brakowało. One były bardzo tanie. Zetknąłem się z materiałami, które mówiły jednoznacznie, że tu chodziło o wyniszczanie narodu. Biologiczne wyniszczanie narodu. Że to była po prostu zaprojektowana akcja.</u>
          <u xml:id="u-526.3" who="#TadeuszUlma">Patrząc na skutki tego wszystkiego dzisiaj, alarmujące, na schorzenia, to skarłowacenie społeczeństwa, to okaleczenie — mówi się o straszliwym okaleczeniu młodego pokolenia, podaje się, że ponad 50% naszych dzieci w szkołach podstawowych to w jakiś sposób dzieci okaleczone.</u>
          <u xml:id="u-526.4" who="#TadeuszUlma">Czynnikiem jest tutaj nie tylko wódka, ale jeszcze w gorszym stopniu właśnie nikotyna. I uważam, że to powinniśmy szczególnie nagłośnić, tu z parlamentu, i dlatego ja proponuję, żeby to było jednak pierwsze czytanie, a żebyśmy tę sprawę nagłośnili odpowiednio, żeby społeczeństwo zaczęło sobie zdawać sprawę ze skutków nadużywania nikotyny.</u>
          <u xml:id="u-526.5" who="#TadeuszUlma">W końcu, powiedzmy, młode pokolenie, dziewczęta, chłopcy w szkole podstawowej, już 15–14-letni chłopcy zaczynają palić, a badania ukazują, że to jest okres najbardziej bolesnych skutków, jeżeli chodzi o późniejszy rozwój.</u>
          <u xml:id="u-526.6" who="#TadeuszUlma">Jeszcze raz podkreślam, że jakoś bardzo cieszę się, raduję się, że możemy tą sprawą się zająć w sposób pozytywny, jakoś zadziałać w tym kierunku. Wydaje mi się, że są niewspółmierne wręcz straty, które mogą wyniknąć z tego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#AndrzejStelmachowski">Innych głosów nie widzę, wobec czego mamy tylko wniosek formalny pani senator marszałek Kuratowskiej, żeby jeszcze dzisiaj zrobić drugie czytanie. Wniosek jest, musimy przegłosować. Poproście tam panów senatorów z kuluarów. Głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Fenrych chciał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#AndrzejFenrych">Panie Marszałku, o ile ja się znam na regulaminie Senatu, to na tym samym posiedzeniu nie może być drugiego czytania projektu ustawy. Pamiętam jak to pan senator Kozioł referował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ale Kozioł wyszedł, nie ma go.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali i oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#TadeuszZieliński">Mój wniosek jest, żeby na następnym posiedzeniu w przyszłym tygodniu było drugie czytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jestem tego samego zdania, ale wniosek padł. Słuszny czy niesłuszny, musimy przegłosować. Najwyżej będziemy głosować przeciw.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#AndrzejStelmachowski">Jest wniosek formalny zgłoszony przez panią marszałek, żeby jeszcze dziś zrobić drugie czytanie. Wiadomo, że są głosy przeciwne, wobec czego naciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-531.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby było jeszcze na tym posiedzeniu?</u>
          <u xml:id="u-531.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-531.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-531.5" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik. O psia kość! Chodźcie tu, kworum nie mamy. Jeszcze raz będziemy głosować. Jeszcze raz musimy zagłosować. I tylko proszę, żeby...</u>
          <u xml:id="u-531.6" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Czy można głosować, skoro wniosek jest nieformalny?)</u>
          <u xml:id="u-531.7" who="#AndrzejStelmachowski">Wniosek nawet głupi musi być przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-531.8" who="#komentarz">(Wesołość, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-531.9" who="#AndrzejStelmachowski">Nie odnoszę tego do tego wniosku, tylko mówię, że jak jest zgłoszony, to zgłoszony. Jeszcze raz przegłosujmy.</u>
          <u xml:id="u-531.10" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Panie Marszałku, czyli to głosowanie miałoby się odbyć teraz? Ja nie rozumiem)</u>
          <u xml:id="u-531.11" who="#AndrzejStelmachowski">Najpierw stwierdźmy obecność. Proszę nacisnąć „obecny”. No, ile tam jest? Ręcznie policzymy. 47. Dwóch brakuje. Ściągnijcie jeszcze. A tak byłem przeciwny wypuszczaniu. No widzicie. Niech senator Andrzejewski nie odchodzi, bo potem znowu... no, chyba że po posiłki.</u>
          <u xml:id="u-531.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy musimy to głosować?)</u>
          <u xml:id="u-531.13" who="#komentarz">(Senator Maciej Krzanowski: Byłbym za tym, żeby nie było tego drugiego czytania dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-531.14" who="#AndrzejStelmachowski">Taki był wniosek. Będziemy głosować przeciw. No, zdaje się jest, tylko znów Andrzejewski poszedł.</u>
          <u xml:id="u-531.15" who="#AndrzejStelmachowski">Do kworum jest potrzebna połowa. No, jest kworum.</u>
          <u xml:id="u-531.16" who="#AndrzejStelmachowski">Więc jest wniosek formalny wicemarszałek Kuratowskiej, żeby jeszcze na tym posiedzeniu zaklepać sprawę, jeśli wolno tak brzydko powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-531.17" who="#AndrzejStelmachowski">Wciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-531.18" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-531.19" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-531.20" who="#AndrzejStelmachowski">Niech pan nie odchodzi, senatorze!</u>
          <u xml:id="u-531.21" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-531.22" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik: „za” — 13, 32 przeciw, 5 wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-531.23" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli odsyłamy normalnie do następnego czytania do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-531.24" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, że była jedna poprawka senatora Ciesielskiego, którą komisja zechce rozpatrzeć.</u>
          <u xml:id="u-531.25" who="#AndrzejStelmachowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami do ustawy o radiofonii i telewizji. Szybko musimy je przegłosować, bo właściwie poprawek, które by nie wymagały głosowania, o zgrozo, nie ma, więc musimy wszystko w szybkim tempie zrobić. Proszę państwa, spróbuję sam referować.</u>
          <u xml:id="u-531.26" who="#AndrzejStelmachowski">Gdy chodzi o art. 1, jest wniosek połączonych komisji, żeby nie zmieniać sejmowego układu i są wnioski mniejszości, żeby wprowadzić pewne poprawki uzupełniające. Wedle mojej oceny, ważna jest tylko jedna, to znaczy dodać wyrazy „i prowadzenie edukacji” w pkt. 1. Natomiast inne mają charakter redakcyjny. Wobec tego weźmy ten jeden punkt. Większość jest zdania, żeby było „dostarczanie informacji” bez słów „prowadzenie edukacji”.</u>
          <u xml:id="u-531.27" who="#AndrzejStelmachowski">Naciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-531.28" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby bez „prowadzenia edukacji”, czyli za utrzymaniem tekstu sejmowego?</u>
          <u xml:id="u-531.29" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-531.30" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-531.31" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik: za — 24, przeciw 12, wstrzymało się 14, nie głosował 1.</u>
          <u xml:id="u-531.32" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem utrzymuje się tekst sejmowy.</u>
          <u xml:id="u-531.33" who="#AndrzejStelmachowski">Następne dwie możemy głosować chyba łącznie, są redakcyjne. Na pierwszym miejscu głosujemy wniosek połączonych komisji, żeby utrzymać tekst sejmowy. W ust. 1 pkt 2 „ułatwianie dostępu” zastąpić wyrazem „dostarczanie” i w pkt 3 „ułatwianie korzystania” wyrazami „propagowanie i udostępnianie” — to jest wniosek mniejszości. Czyli ci, którzy chcą, żeby go nie było, zechcą głosować za wnioskiem komisji, żeby tego nie robić, jeśli są za wnioskiem mniejszości, to nie.</u>
          <u xml:id="u-531.34" who="#AndrzejStelmachowski">Naciskamy przycisk.</u>
          <u xml:id="u-531.35" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym żeby utrzymać tekst sejmowy?</u>
          <u xml:id="u-531.36" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw, czyli za wnioskiem mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-531.37" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-531.38" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o wynik: 37 „za”, przeciw — 12, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-531.39" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli zostaje cały art. 1 ust. 1 tak jak proponowały połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-531.40" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy do poprawki drugiej, bardzo ważnej.</u>
          <u xml:id="u-531.41" who="#AndrzejStelmachowski">Połączone komisje proponują tak, jak jest w wytłuszczonym tekście. Sporny jest ust. 3, bo chodzi o to, żeby w sprawach indywidualnych stosować przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego, mniejszość uważa, że nie tylko w indywidualnych. No i potem jest odrębne zagadnienie, które będziemy głosowali odrębnie, to jest czy nadzór ma sprawować prezydent czy nie.</u>
          <u xml:id="u-531.42" who="#AndrzejStelmachowski">Najpierw przegłosujmy ust 1 i 2, to znaczy, że tworzy się Krajową Radę Radiofonii i Telewizji jako państwową osobę prawną do spraw radia i telewizji i Krajowa Rada działa na podstawie statutu nadanego przez prezydenta RP. To jest wniosek komisji.</u>
          <u xml:id="u-531.43" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-531.44" who="#AndrzejStelmachowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-531.45" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-531.46" who="#AndrzejStelmachowski">Wyniki prosimy: 49 „za”, przeciw 1 osoba, 2 się wstrzymały, nie głosowała 1.</u>
          <u xml:id="u-531.47" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego przyjmujemy wniosek komisji.</u>
          <u xml:id="u-531.48" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz ust. 3, sporny — postępowanie przed Krajową Radą. Komisje proponują: „w sprawach indywidualnych stosuje się przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego”. Mniejszość powiada, żeby bez „w sprawach indywidualnych”.</u>
          <u xml:id="u-531.49" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem komisji, że „w sprawach indywidualnych”? Naciskamy przycisk „obecny”. Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-531.50" who="#AndrzejStelmachowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-531.51" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-531.52" who="#AndrzejStelmachowski">Wynik: 35 „za”, 12 przeciw, 7 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-531.53" who="#AndrzejStelmachowski">Przyjęto wniosek komisji.</u>
          <u xml:id="u-531.54" who="#AndrzejStelmachowski">No i jest teraz ten czwarty, najbardziej sporny, że nadzór nad działalnością Krajowej Rady sprawuje prezydent RP. Komisje uważają, że to jest niepotrzebne. Mniejszość uważa. że jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-531.55" who="#AndrzejStelmachowski">Ci, którzy chcą, żeby prezydenta nie było, mają głosować „za”, a ci, którzy chcą, żeby był, mają głosować przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#WalerianPiotrowski">Chciałbym powiedzieć, że stanowisko komisji jest wprawdzie, żeby nie było, ale powinniśmy głosować pozytywnie wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#AndrzejStelmachowski">Każdy wie chyba, o co chodzi w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#WalerianPiotrowski">Kto jest za tym, ażeby prezydent nie nadzorował. Komisje się wypowiedziały negatywnie, ale nie formułują kontrpropozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ściśle biorąc, według regulaminu rzeczywiście, chociaż to dziwne, trzeba od negatywnego.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę nacisnąć „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-535.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby prezydent nie nadzorował?</u>
          <u xml:id="u-535.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw, czyli żeby nadzorował?</u>
          <u xml:id="u-535.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-535.5" who="#AndrzejStelmachowski">Wynik prosimy: za jest 24, przeciw 26, wstrzymały się 3 osoby.</u>
          <u xml:id="u-535.6" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli większość się opowiedziała za nadzorem prezydenckim.</u>
          <u xml:id="u-535.7" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz wobec tego przechodzimy do punktu 3 — połączone komisje proponują brzmienie, które jest podane w ust. 2 pkt 7, żeby do zadań rady należało opracowywanie założeń aktów prawnych, opiniowanie projektów ustaw i umów międzynarodowych dotyczących radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-535.8" who="#AndrzejStelmachowski">Sprawa jasna, prosimy nacisnąć guziczek „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-535.9" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-535.10" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-535.11" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-535.12" who="#AndrzejStelmachowski">Wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#HenrykStępniak">Przepraszam, nie nacisnąłem przycisku „obecny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#AndrzejStelmachowski">No, musimy jeszcze raz wobec tego, przepraszam Panowie, skupcie się trochę. Ja rozumiem, że jesteśmy zmęczeni. Jeszcze raz głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę łaskawie nacisnąć guziczek „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem komisji?</u>
          <u xml:id="u-537.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-537.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-537.5" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik.</u>
          <u xml:id="u-537.6" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli wniosek komisji przeszedł: 41 „za”, 5 przeciw, 8 wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-537.7" who="#AndrzejStelmachowski">Gdy chodzi o punkt b, czyli na tej stronie drugiej, mamy aż trzy stanowiska. Stanowisko większości, stanowisko mniejszości i stanowisko mojej niegodnej osoby, żeby i jedno, i drugie odrzucić i utrzymać tekst sejmowy.</u>
          <u xml:id="u-537.8" who="#AndrzejStelmachowski">Chodzi o to, czy Krajowa Rada ma mieć głos decydujący w sprawach rozporządzeń, zarządzeń itd.</u>
          <u xml:id="u-537.9" who="#AndrzejStelmachowski">Najpierw głosujemy wniosek komisji. Naciskamy guziczek „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-537.10" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem komisji?</u>
          <u xml:id="u-537.11" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-537.12" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-537.13" who="#AndrzejStelmachowski">Wynik prosimy: 18 głosów „za”, przeciw 22, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-537.14" who="#AndrzejStelmachowski">Propozycja komisji nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-537.15" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz jest wniosek mniejszości. Teraz jest w takim razie poprawka mniejszości. Też ma być to uzgodnienie z Krajową Radą, tylko w węższym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-537.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakiej treści jest Pana wniosek?).</u>
          <u xml:id="u-537.17" who="#AndrzejStelmachowski">Mój jest przeciw wszystkiemu, przeciw tej też.</u>
          <u xml:id="u-537.18" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem mniejszości? Naciskamy guziczek „obecny”. Kto jest za wnioskiem mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-537.19" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-537.20" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-537.21" who="#AndrzejStelmachowski">Za — 26, 15 przeciw, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-537.22" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli przeszedł wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-537.23" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy do poprawki czwartej.</u>
          <u xml:id="u-537.24" who="#AndrzejStelmachowski">Sprawa dotyczy, sekundeczkę, sprawa dotyczy powoływania członków... nie, art. 7 ust. 1... nie bardzo widzę, do czego zmierza tu senator Obertaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#StanisławObertaniec">Ja powiem Panie Marszałku. Zmierzam do tego, by członkowie tej rady byli powoływani nie tylko z kręgu ludzi znających się na radiu i telewizji, a więc kiedyś tam pracujących, jak mi się wydaje. Żeby mogli być powoływani ludzie spoza kręgu radia i telewizji — a więc kultury, sztuki itd. Ja bym tutaj jeszcze dodał i polityki, jeżeli można jeszcze w tym momencie dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#AndrzejStelmachowski">Kultury, oświaty i polityki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#StanisławObertaniec">Tak. Kultury, oświaty i polityki. Żeby z zewnątrz ludzie, nie tylko z tego kręgu radia i telewizji, mogli być członkami rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#AndrzejStelmachowski">No dobrze. Najpierw jest wniosek komisji, żeby utrzymać sejmowy tekst. A jeżeli ktoś chce za panem senatorem Obertańcem, to musi głosować przeciw.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli naciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-541.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym — jak chcą komisje — żeby nie zmieniać tekstu sejmowego?</u>
          <u xml:id="u-541.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw, czyli za Obertańcem?</u>
          <u xml:id="u-541.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-541.5" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o wynik: 22 „za”, przeciw 30. Wygrał Obertaniec. Wstrzymały się 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-541.6" who="#AndrzejStelmachowski">Szeroko pojętej kultury, oświaty i polityki. No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-541.7" who="#AndrzejStelmachowski">Następny kawałek wygląda następująco, chodzi o to, kto wybiera przewodniczącego. Jest propozycja komisji, żeby zostawić tekst, że wybierają sami ze swego grona, no i moja niewinna poprawka, żeby mianował prezydent na wniosek premiera.</u>
          <u xml:id="u-541.8" who="#AndrzejStelmachowski">Naciskamy guzik „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-541.9" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za utrzymaniem tekstu sejmowego?</u>
          <u xml:id="u-541.10" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-541.11" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-541.12" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o wynik: 25 „za”, 29 przeciw, 1 wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-541.13" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli przeszła moja niewinna popraweczka, że to prezydent ma powoływać.</u>
          <u xml:id="u-541.14" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz wobec tego połączone komisje proponują, żeby ust. 3 miał brzmienie: „krajowa Rada wybiera ze swego grona na wniosek przewodniczącego zastępcę przewodniczącego Krajowej Rady”.</u>
          <u xml:id="u-541.15" who="#AndrzejStelmachowski">Tu nie ma innych propozycji. Kto jest za tym wnioskiem? Naciskamy guziczek. Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-541.16" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-541.17" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-541.18" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy wynik: 40 głosów za, 3 przeciw, 9 wstrzymujących się, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-541.19" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli przeszedł wniosek komisji.</u>
          <u xml:id="u-541.20" who="#AndrzejStelmachowski">Następny, punkt c, jest bardzo ważny, bo połączone komisje proponują utrzymanie tekstu sejmowego, tzn. że organ uprawniony może odwołać członka Krajowej Rady tylko w przypadku, gdy się sam zrzeknie funkcji, ciężkiej choroby, wyroku itd. I moja niewinna osoba: że organ uprawniony może odwołać w każdej chwili, gdy straci zaufanie. Głosujemy zgodnie z regulaminem. Guziczek „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-541.21" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby utrzymać, tak jak chcą komisje, tekst sejmowy?</u>
          <u xml:id="u-541.22" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-541.23" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-541.24" who="#AndrzejStelmachowski">Wynik prosimy: 24 głosy za, przeciw 28, wstrzymało się 8, nie głosował 1.</u>
          <u xml:id="u-541.25" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli przeszedł wniosek, że organ uprawniony może w każdej chwili odwołać.</u>
          <u xml:id="u-541.26" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz, gdy chodzi o poprawkę piątą, był wspólny wniosek i komisji, i większości i mniejszości. Czy ktoś żąda głosowania? Bo tutaj była jednomyślność, żeby tam dokonać pewnych skreśleń. To sobie globalnie przegłosujemy, skoro nikt nie żąda i nie ma rozbieżnych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-541.27" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Ustasiak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#MieczysławUstasiak">Ja chciałbym zgłosić wycofanie pkt 4 do art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli na stronie 3 pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#MieczysławUstasiak">Ale tej pierwszej redakcji. Drugą zostawilibyśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#AndrzejStelmachowski">Co do wniosku mniejszości, żeby skreślić? Dobrze. Czyli zostaje tylko senatora Piotrowskiego. Dobrze, to nam ułatwia sprawę.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#AndrzejStelmachowski">Więc tu w art. 20 są dwa wnioski. Jeden komisji połączonych, żeby zostawić tekst sejmowy, że zadaniami tej publicznej radiofonii jest tworzenie i rozpowszechnianie ogólnokrajowych i regionalnych programów radiowych i telewizyjnych. Natomiast jest wniosek mniejszości, żeby dodać wyrazy „w zakresie oświaty, nauki i kultury”. A potem jest dalszy wniosek: „prowadzenie edukacji, wdrażanie świadomości poszanowania prawa”.</u>
          <u xml:id="u-545.2" who="#AndrzejStelmachowski">Najpierw może ten pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-545.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby utrzymać wniosek komisji, tzn. nie wprowadzać zmian. Naciskamy guziczek „obecny”. Kto jest za komisją?</u>
          <u xml:id="u-545.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-545.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-545.6" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy wynik: 33 głosy za, przeciw 17, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-545.7" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli wniosek komisyjny przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-545.8" who="#AndrzejStelmachowski">I jest teraz drugi wniosek, mniejszości, żeby dodać odrębny punkt: „prowadzenie edukacji i wdrażanie świadomości poszanowania prawa”. Wniosek komisji jest, żeby tego nie wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-545.9" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za wprowadzeniem, musi głosować przeciw. Trochę to dziwne, ale tak jest.</u>
          <u xml:id="u-545.10" who="#AndrzejStelmachowski">Naciskamy guzik „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-545.11" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za, czyli żeby nie wprowadzać tego?</u>
          <u xml:id="u-545.12" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw, czyli żeby wprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-545.13" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-545.14" who="#AndrzejStelmachowski">Mamy 31 „za”, 16 przeciw, 8 się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-545.15" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli się tego punktu nie wprowadza.</u>
          <u xml:id="u-545.16" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze jest teraz taka rzecz, mianowicie połączone komisje proponują bez zmian tekst pkt 4, że to ma służyć rozwojowi kultury, nauki i oświaty i uwaga! bardzo ważne! dodaje się pkt 5: respektować uniwersalne zasady etyki w powiązaniu z chrześcijańskim systemem wartości.</u>
          <u xml:id="u-545.17" who="#AndrzejStelmachowski">Właściwie to, co proponują komisje, jest bezsporne, czyli nie musimy tego głosować, bo cofnięto poprawkę, czyli powstaje jeszcze tylko sprawa tego, czy dołożyć punkt: respektować uniwersalne zasady etyki w powiązaniu z chrześcijańskim systemem wartości.</u>
          <u xml:id="u-545.18" who="#AndrzejStelmachowski">Uwaga! żebyśmy się nie pomylili. Komisje proponują, żeby tego nie robić. Senator Piotrowski proponuje, żeby wprowadzić. Czyli kto chce wprowadzić musi głosować negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PiotrAndrzejewski">Może inaczej. Ja proponuję w tej chwili wniosek całej mniejszości. Mniejszość przyjmuje redakcję senatora Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#AndrzejStelmachowski">Właśnie będziemy głosować. Tylko kto będzie głosował za, to znaczy, że przeciw. A kto przeciw, to za. No taki głupi regulamin, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Kto chce wprowadzić poprawkę senatora Piotrowskiego, to musi głosować przeciw.)</u>
          <u xml:id="u-547.2" who="#AndrzejStelmachowski">Głosuje przeciw. Teraz naciskamy guziczek „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-547.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za, czyli żeby nie wprowadzać tego, czyli przeciw?</u>
          <u xml:id="u-547.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw, czyli za?</u>
          <u xml:id="u-547.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-547.6" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik: „za” — 22, przeciw 31, 2 osoby wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-547.7" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli respektujemy etykę.</u>
          <u xml:id="u-547.8" who="#AndrzejStelmachowski">Następnie siódma poprawka, do art. 26, jeden z kluczowych problemów. Mianowicie połączone komisje proponują, tak jak Sejm, żeby była odrębna telewizja I, a telewizja II była wyłączona i wspierała te rozproszone ośrodki. Wniosek mniejszości jest, żeby zachować łączność telewizji polskiej — program I i program II — a usamodzielnić tylko te rejonówki.</u>
          <u xml:id="u-547.9" who="#AndrzejStelmachowski">Głosujemy. Naciskamy guzik „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-547.10" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem komisji, żeby rozparcelować, czyli żeby utrzymać brzmienie sejmowe?</u>
          <u xml:id="u-547.11" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Czyli program mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-547.12" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-547.13" who="#AndrzejStelmachowski">Wynik poproszę: „za” — 29, przeciw 21, 3 osoby wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-547.14" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli przeszedł wniosek komisji, ten parcelujący.</u>
          <u xml:id="u-547.15" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz połączone komisje proponują: wyrazy „spółka zawiązana przez spółki telewizji regionalnej” zastępuje się wyrazami. To jest tylko redakcyjna sprawa. Nie wiem, czy ją warto głosować. A skoro upadł poprzedni wniosek mniejszości, to już ten też nie ma sensu. Czyli tego nie ma co głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PiotrAndrzejewski">Uzasadnię, dlaczego. Jest to zasadnicza kwestia wbrew pozorom dlatego, że to, co przegłosowaliśmy, dotyczy nazwy, natomiast teraz dotyczy spółki telewizji regionalnej. Wniosek mniejszości: „Telewizja Polska II” zastąpić wyrazami „Telewizja Polska III” nie przesądza kwestii programu II. Bo Telewizja Polska I może zachować program I i program II. Jest to tylko kwestia nazwy.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#PiotrAndrzejewski">Myśmy przegłosowali, że spółka skarbu państwa będzie zawiązana w celu tworzenia i rozpowszechniania pod nazwą Telewizja Polska I, natomiast nie przesądzamy, czy w ramach tej nazwy będzie to jeden dotychczasowy program czy dwa, czy mamy rozproszyć mienie i centralną, sterowalną przez państwo telewizję czy nie. Przesądziliśmy tylko nazwę i dopiero w komponencie z art. 55, jak proponuje mniejszość, a 62a, jak proponuje większość, te dwa elementy zagrają. Jeżeli chodzi o punkt „b”, znowu będziemy głosować nad nazwą i jeżeli tym spółkom nadamy nazwę Telewizja Polska III, to będzie to znaczyło, że optujemy za utrzymaniem w ramach Telewizji Polskiej I dotychczasowego programu I i II.</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego wnoszę, żeby to głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#AndrzejStelmachowski">No dobrze. Jest żądanie głosowania, to głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-549.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za formułą komisji?</u>
          <u xml:id="u-549.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw, czyli za wnioskiem mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-549.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-549.5" who="#AndrzejStelmachowski">„Za” — 30, przeciw 19, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-549.6" who="#AndrzejStelmachowski">No więc przeszedł wniosek komisyjny.</u>
          <u xml:id="u-549.7" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy do art. 27. Jest tutaj propozycja komisji, żeby zostawić tekst, że spółkę zawiązuje przewodniczący Krajowej Rady, i wniosek mniejszości, żeby na podstawie uchwały Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-549.8" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli, jeżeli ktoś chce być za wnioskiem mniejszości, będzie głosował przeciw.</u>
          <u xml:id="u-549.9" who="#AndrzejStelmachowski">Naciskamy guziczek „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-549.10" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem komisji, czyli tekstem obowiązującym?</u>
          <u xml:id="u-549.11" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw, czyli za wnioskiem mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-549.12" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-549.13" who="#AndrzejStelmachowski">Wynik: 27 „za”, 28 przeciw, nie było wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-549.14" who="#AndrzejStelmachowski">W tej sytuacji przeszedł wniosek mniejszości, to znaczy, że spółkę zawiązuje przewodniczący na podstawie uchwały Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-549.15" who="#AndrzejStelmachowski">Następnie jest formuła komisji, żeby statut spółki ustalał przewodniczący Krajowej Rady za zgodą Krajowej Rady, a wniosek mniejszości, żeby Krajowa Rada ustalała statut spółki, a nie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-549.16" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#KrzysztofKozłowski">Głosowaliśmy przecież, w poprawce 2, że Krajowa Rada działa na podstawie statutu nadanego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ale tu chodzi o statut spółki, nie rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#KrzysztofKozłowski">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli tak samo, jak poprzednio, ci, którzy są za wnioskiem połączonych komisji, będą głosowali „za”. Proszę nacisnąć guziczek.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za komisjami?</u>
          <u xml:id="u-553.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-553.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-553.4" who="#AndrzejStelmachowski">Poprosimy wyniki: „za” — 20, 31 przeciw, 2 osoby wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-553.5" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli przeszedł wniosek mniejszości. Krajowa Rada ustala statut spółki.</u>
          <u xml:id="u-553.6" who="#AndrzejStelmachowski">Dalej, połączone komisje proponują, żeby w przepisie, gdzie jest powiedziane, że są to spółki skarbu państwa lub..., zaraz, sekundeczkę, niech no zajrzę, żeby się nie pomylić. Przepis dotychczasowy: „Spółka może działać wyłącznie jako jednoosobowa spółka skarbu państwa”. Komisje proponują dodać: „lub spółka jednoosobowych spółek skarbu państwa”. Gdyby spółkę założyły te regionalne. Wniosek mniejszości jest przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-553.7" who="#AndrzejStelmachowski">Naciskamy guziczek „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-553.8" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, senator Findeisen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#WładysławFindeisen">Nie można użyć sformułowania „gdyby telewizje regionalne założyły spółki”, bo myśmy wcześniej postanowili, że one mają, założyć takie spółki. Tak że taka spółka spółek regionalnych jest nakazana przez ustawę, w poprzednim artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PiotrAndrzejewski">Tak, ale to jest właśnie ta jednoosobowa spółka skarbu państwa z mocy ustawy. W ten sposób otwiera się furtkę, że ta jednoosobowa spółka będzie tworzyć dalsze spółki i tu jest niebezpieczeństwo dalszych przekształceń, które mogą mieć bardzo różny charakter. Wprawdzie nominalnie jest to spółka skarbu państwa, ale ponieważ nie ma w tej chwili podmiotowości skarbu państwa i nie ma zarządcy mienia skarbu państwa, w związku z tym jest to w zasadzie tylko werbalne stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#AndrzejStelmachowski">Głosujemy, naciskamy guziczek.</u>
          <u xml:id="u-556.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za poprawką proponowaną przez komisje?</u>
          <u xml:id="u-556.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-556.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-556.5" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy o wyniki: 32 „za”, 16 przeciw, 6 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-556.6" who="#AndrzejStelmachowski">Komisyjna poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-556.7" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz art. 28. Połączone komisje proponują, żeby przepis pozostawić bez zmian, mniejszość też, a moja niewinna osoba proponuje, żeby skreślić słowa „po uprzednim uzyskaniu opinii właściwej komisji sejmowej”.</u>
          <u xml:id="u-556.8" who="#AndrzejStelmachowski">O co chodzi? O to, że mianowanie dyrektora, już nie rady nadzorczej itd., tylko dyrektora, ma być w porozumieniu z sejmową komisją, co mnie się osobiście wydaje nonsensem, bo się mieszają do zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-556.9" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Findeisen coś w tej sprawie chciał? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#WładysławFindeisen">Ja informowałem w czasie dzisiejszej debaty przed południem, że nie połączone komisje, lecz Komisja Kultury poparła wniosek pana marszałka Stelmachowskiego, połączone komisje nie miały zebrania, więc nie miały okazji poprzeć tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#AndrzejStelmachowski">Znaczy, że nie Stelmachowski, tylko Komisja Kultury, no dobrze. To teraz jest problem, co najpierw głosować, skoro i tu komisja, i tam komisja. Nie, już niech będzie, czyli połączone komisje proponują, żeby bez zmian, żeby słuchać tej opinii komisji sejmowej, a Komisja Kultury no i moja niewinna osoba, żeby to skreślić. Ci, którzy chcą skreślenia, będą głosować przeciw.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#AndrzejStelmachowski">Naciskamy guzik „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-558.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby utrzymać tekst sejmowy?</u>
          <u xml:id="u-558.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-558.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-558.5" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy: 3 „za”, 46 przeciw, 5 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-558.6" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli Sejm wyrzucamy. Cicho, nie powtarzać mi tego.</u>
          <u xml:id="u-558.7" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz artykuł 29. Połączone komisje proponują, żeby nie zmieniać, mniejszość, żeby „wykonuje” zastąpić wyrazem „sprawuje”. No to drobna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-558.8" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem komisji bez zmian?</u>
          <u xml:id="u-558.9" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw, czyli za mniejszością?</u>
          <u xml:id="u-558.10" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-558.11" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy o wyniki: 34 „za”, 12 przeciw, 5 wstrzymujących się, 2 osoby nie głosowały.</u>
          <u xml:id="u-558.12" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli nie robimy tu zmian, tak jak chciały komisje.</u>
          <u xml:id="u-558.13" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz wybór członków rady nadzorczej. Komisje połączone proponują nie wprowadzać zmian, czyli wybiera Krajowa Rada radę nadzorczą, natomiast mniejszość uważa, że radę nadzorczą powinien mianować Senat.</u>
          <u xml:id="u-558.14" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Może powoływać? Mianowanie to jest całkiem co innego.)</u>
          <u xml:id="u-558.15" who="#AndrzejStelmachowski">Członków powołuje Senat? Niech będzie „powołuje”. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-558.16" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem połączonych komisji? Kto za tym, żeby Krajowa Rada mianowała tych członków?</u>
          <u xml:id="u-558.17" who="#AndrzejStelmachowski">Kto przeciw, czyli żeby Senat mianował?</u>
          <u xml:id="u-558.18" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-558.19" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik: „za” — 31, przeciw 14, 8 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-558.20" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli utrzymujemy tak, jak chciały połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-558.21" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy do punktu 11, to jest art. 36. Chodzi o to, żeby w postępowaniu koncesyjnym uwzględniać dobre obyczaje i wychowanie. Natomiast wniosek mniejszości: „Koncesji nie wydaje się” i dodać wyrazy: „a wydane cofa”.</u>
          <u xml:id="u-558.22" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale łącznie z tą poprawką większości.)</u>
          <u xml:id="u-558.23" who="#AndrzejStelmachowski">Aha, czyli gdy chodzi o poprawkę większości nie ma głosów sprzeciwu. To nie musimy w takim razie tego głosować. Natomiast jest problem, czy dodać słowa „koncesji nie wydaje się, a wydane cofa”. Jak ktoś naruszy te dobre obyczaje, między innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PiotrAndrzejewski">W przypadku naruszenia dobrych obyczajów. Chodzi o to, żeby w przypadku naruszenia tych wszystkich kryteriów można było cofnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak jest. Wobec czego naciskamy „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem komisji, żeby nie dodawać, że się cofa?</u>
          <u xml:id="u-560.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw, czyli za tym, żeby móc cofać?</u>
          <u xml:id="u-560.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-560.4" who="#AndrzejStelmachowski">Wynik: 16 „za”, 28 przeciw, 7 wstrzymujących się, 1 osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-560.5" who="#AndrzejStelmachowski">Przeszedł wniosek mniejszości, że również cofnięcie koncesji z tego powodu jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-560.6" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy do punktu 12. Chodzi o art. 45 ust. 2, czyli o to, czy Krajowa Rada może określać warunki umów. Połączone komisje są za tym, żeby to zostawić, mniejszość, no i moja niewinna osoba, co jest bez znaczenia, są za tym, żeby to skreślić. Żeby nie krępować tak dalece.</u>
          <u xml:id="u-560.7" who="#AndrzejStelmachowski">Głosujemy. Naciskamy „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-560.8" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za komisjami, żeby pozostawić to?</u>
          <u xml:id="u-560.9" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby skreślić tę możliwość, czyli przeciw?</u>
          <u xml:id="u-560.10" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-560.11" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik: 21 głosów „za”, 25 przeciw, 5 wstrzymujących się...</u>
          <u xml:id="u-560.12" who="#AndrzejStelmachowski">... czyli postanowiono skreślić ust. 2, no i konsekwentnie będzie zmiana numeracji ustępów.</u>
          <u xml:id="u-560.13" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz poprawka 13. Chodzi o przepisy przejściowe. Połączone komisje proponują zostawić bez zmian. Mniejszość proponuje inną formułę, bardzo zbliżoną. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#TadeuszZieliński">Trzeba zauważyć, że podobny zapis jest w punkcie 20. Jeżeli będzie przyjęty przez Wysoki Senat ten przepis proponowany przez mniejszość, to będzie kolizja z tamtym późniejszym. Trzeba by to jakoś skoordynować.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#TadeuszZieliński">Bo inaczej nie będzie korespondencji, w dwóch przepisach byłaby mowa o likwidacji, ale w innym ukształtowaniu. Trzeba by się więc zastanowić, którą poprawkę głosować najpierw — czy tę końcową czy tę, którą proponuje mniejszość w tej chwili. Proponuję, żeby przegłosować ten ust. 1 połączonych komisji. Jeżeli on nie osiągnie poparcia Wysokiej Izby, to wtedy trzeba decydować, czy ma być wniosek mniejszości czy poprawka zgłoszona w punkcie 20 na stronie 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PiotrAndrzejewski">Z tym, że wniosek mniejszości jest skorelowany z poprawką dotyczącą przewłaszczenia proponowaną przez połączone komisje, natomiast wniosek komisji nie jest skorelowany z wnioskiem komisji. Tu jest powiedziane, że znosi się komitet. My proponujemy jako mniejszość „PRTV”. Natomiast dalej komisje połączone proponują naszą nazwę w punkcie 20. To jest niby bez znaczenia, ale trzeba to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak. Tak jest. Na razie naciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za formułą połączonych komisji?</u>
          <u xml:id="u-564.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw, czyli za formułą mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-564.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-564.4" who="#AndrzejStelmachowski">Poprosimy o wynik: „za” — 34, 17 przeciw, 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-564.5" who="#AndrzejStelmachowski">Przeszła formuła połączonych komisji, co implikuje również przyjęcie poprawki 20. Tak?</u>
          <u xml:id="u-564.6" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Ona powinna być głosowana. W każdym razie nie ma już tej sprzeczności.)</u>
          <u xml:id="u-564.7" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PiotrAndrzejewski">Prosiłbym, żeby nie wprowadzać w błąd. Jest to różnica w nazwie. Poprawka 20 dotyczy przekazania majątku wyłącznie spółkom regionalnym, a nie programowi I. Tutaj dotyczy to tylko nazwy. Przegłosowaliśmy, że Komitet do Spraw Radia, zwany dalej Komitetem, nie będzie się nazywał „PRTV”. Natomiast poprawka 20 dotyczy podstawowej kwestii tej ustawy, a mianowicie przeniesienia mienia centralnego i całościowego na podmioty wymienione w art. 26 ust. 3 i 4, tzn. na regiony i spółkę regionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#TadeuszZieliński">Nie całkiem jest tak. To zdanie drugie art. 62 tak brzmi, a zdanie pierwsze jest dokładnie takie jak było u mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pozwólcie, że wobec różnicy zdań przerwę i jak dojdziemy do tego punktu, to będziemy się kłócić. Na razie jedźmy po kolei.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#AndrzejStelmachowski">Następne zagadnienie: art. 54 ust. 4. Połączone komisje proponują tekst bez zmian. Tam chodzi o to, kto ma kierować działalnością w okresie przejściowym. W tekście sejmowym, że przewodniczący Krajowej Rady, a mniejszość proponuje, że Krajowa Rada. Głosujemy. Najpierw naciskamy „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-567.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem komisji połączonych, żeby to był przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-567.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto przeciw, czyli za tym, żeby Krajowa Rada?</u>
          <u xml:id="u-567.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-567.5" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy wynik: 28 osób „za”, 18 przeciw, 6 wstrzymujących się, 1 osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-567.6" who="#AndrzejStelmachowski">Nie wprowadzamy zmian, zgodnie z wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-567.7" who="#AndrzejStelmachowski">Poprawka 14, do art. 55. Chodzi o to, żeby skreślić punkty 1 i 2 w art. 55. Chodzi o to zawiązywanie spółek i to, żeby to skreślić. Tu nie ma innego wniosku, natomiast jest różnica zdań potem: czy dopisać Koszalin.</u>
          <u xml:id="u-567.8" who="#AndrzejStelmachowski">Jeżeli nie ma innych wniosków i nikt nie żąda głosowania, to byśmy przyjęli wniosek połączonych komisji, żeby skreślić punkty 1, 2. Tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-567.9" who="#AndrzejStelmachowski">Natomiast teraz wchodzi druga sprawa — czy ma być jeszcze ten Koszalin wymieniony czy nie. Połączone komisje chcą, żeby był Koszalin. Niektórzy mają wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-567.10" who="#AndrzejStelmachowski">No to głosujemy. Najpierw, kto jest obecny.</u>
          <u xml:id="u-567.11" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby był ten Koszalin?</u>
          <u xml:id="u-567.12" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-567.13" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-567.14" who="#AndrzejStelmachowski">Wynik prosimy: „za” — 31, przeciw 8, wstrzymało się 14.</u>
          <u xml:id="u-567.15" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli Koszalin się wyemancypował.</u>
          <u xml:id="u-567.16" who="#AndrzejStelmachowski">Wniosek mniejszości wobec upadku wtedy tego programu I i II, chyba musi upaść? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PiotrAndrzejewski">Nie, tamten dotyczył tylko nazwy i utworzenia spółek programu I i programu II. Natomiast tutaj jest kwestia przekazania mienia, z tym że wobec przegłosowania tego będzie autopoprawka. Poprawka brzmiałaby tak: „Dotychczasowy majątek RPTV, po jego zinwentaryzowaniu przez przewodniczącego Krajowej Rady, zostaje przekazany z mocy niniejszej ustawy spółce skarbu państwa wymienionej w art. 26 ust. 3 pkt 1 o nazwie...” — i ponieważ nazwę przegłosowaliśmy, będzie to „Telewizja I”, skreślamy „Polska Program I i Program II”, a dalej „...a majątek będący w posiadaniu rozgłośni regionalnych spółkom skarbu państwa” wymienionym w art. 26 ust. 3 pkt 2 o nazwie — przegłosowaliśmy nazwę, więc nie „...spółki telewizji regionalnej”, lecz „...o nazwie Telewizja II”.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#PiotrAndrzejewski">Istotą jest tutaj tym razem rozporządzenie mieniem. Telewizja I otrzymuje to, co jest dotychczas w posiadaniu telewizji centralnej, natomiast majątek będący w posiadaniu rozgłośni regionalnych przypada rozgłośniom regionalnym z mocy ustawy. Taka jest treść rozporządzenia majątkowego proponowanego przez mniejszość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym zwrócić uwagę, że na stronie 6 sprawy majątkowe zostały globalnie załatwione w art. 62a ust. 1, a także ust. 2 i 3. Tam wszystko jest generalnie i globalnie jasno załatwione. Natomiast to, co proponuje w tej chwili mniejszość, nawet w postaci autopoprawki, wprowadza ogromne zamieszanie. A ponieważ jest kolizja między tymi dwiema poprawkami proponowanymi przez połączone komisje i przez mniejszość...</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ja myślę, że tym razem pan senator Zieliński ma rację. To są dwa przeciwstawne wnioski. I teraz już rzeczywiście dochodzimy do clou tej ustawy. Nie chodzi tu bowiem o nazwę w poprawce nr 20, a o inne rozporządzenie majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#PiotrAndrzejewski">To jest alternatywne. Jeżeli przegłosujemy pozytywnie wniosek mniejszości do art. 55 ust. 3, tym samym odrzucimy koncepcje proponowane przez komisje, z których wynika, że majątek po likwidacji zostanie przekazany w całości spółkom regionalnym. Bo proszę sięgnąć do art. 26 ust. 3 i 4, proszę sięgnąć. Tam jest mowa o spółkach, które są spółkami regionalnymi. W związku z tym rzeczywiście wprowadza się tym razem pełną alternatywną jasność, dlatego że w art. 26 ust. 3 mówi o nazwie i utworzeniu dwóch spółek, natomiast nie przesądza o charakterze tych spółek. Natomiast przepis proponowany przez mniejszość przesądza, komu jaki majątek ta ustawa ma przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Findeisen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#WładysławFindeisen">Pan senator Andrzejewski nie był dziś rano na obradach, ja tę sprawę starałem się wyjaśnić. Są dwa błędy w tym, co powiedział pan senator Andrzejewski. Pierwszy, że propozycja komisji na stronie 6 przekazuje cały majątek spółkom regionalnym. Jest wyraźnie powiedziane: „spółkom, o których mowa w art. 26 ust. 3 i 4”. Ustęp 3 ma trzy punkty: telewizję ogólnokrajową pod nazwą „Telewizja Polska I”, telewizje regionalne i „Telewizję Polską II” tworzoną jako ogólnopolska przez telewizje regionalne. Są tam zatem nie tylko regionalne, ale wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#WładysławFindeisen">I jest drugi błąd. We wniosku mniejszości nie ma żadnej dyspozycji odnośnie majątku radiofonii, jest tylko mowa o telewizji. W naszym wniosku jest mowa: „spółkom wymienionym w art. 26 ust. 3 i 4”. Ustęp 4 mówi o spółkach radiofonii i nie wolno nam zapomnieć o majątku, który obejmuje majątek radiofonii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#LechKozioł">Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze senator Kozioł, potem senator Andrzejewski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku! Jeśli istotnie tak jest, jak mówił pan mecenas Andrzejewski, to wydaje mi się, że jedynym skutkiem tego powinno być głosowanie poprawki 20 razem z poprawka 14 punkt „c”. Najpierw oczywiście stanowisko komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, ust. 3 dotyczy przekazania z mocy ustawy mienia telewizji, nie dotyczy radia. Natomiast istotnie w poprawce tej jest, że w dyspozycji nie Krajowej Rady, tylko dyskrecjonalnej władzy przewodniczącego Krajowej Rady jest pozostawiona dyspozycja całym majątkiem. Uważam to za rzecz niebezpieczną, gdyż nie jesteśmy w stanie skontrolować, jak zostanie rozproszony materiał, archiwa i cały majątek centralny, oświatowy Telewizji Polskiej. Stąd jest ten przepis ust. 3, który mówi, jak sobie organ ustawodawczy życzy przekazania tego mienia. Natomiast nie rozstrzyga się kwestii radiofonii. Kwestia radiofonii będzie podlegała trybowi likwidacyjnemu. Jeżeli Krajowa Rada określi tryb inwentaryzacji i zakres postępowania likwidacyjnego, będzie to dotyczyło radia i w tym zakresie jest to rzeczywiście pozostawione do dyspozycji przewodniczącego Krajowej Rady, tak jak chcą komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę, senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#TadeuszZieliński">Ale chciałbym zauważyć, że poprawka którą pan senator dzisiaj propaguje, nie określa, kto miałby przekazać. Natomiast z naszej poprawki w punkcie 20 wynika, po pierwsze, że istotnie przekazuje przewodniczący Krajowej Rady, ale Rada Ministrów określi wszystko w drodze rozporządzenia i to w sposób szczegółowy. Natomiast pańska poprawka pozostawia nie wyjaśnione, kto ma dokonać tego przekazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PiotrAndrzejewski">Wiadomo, że przewodniczący Krajowej Rady, ale w ramach i na podstawie zarządzenia wykonawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze senator Madej, potem senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Chciałem powiedzieć, że pan senator Andrzejewski dzisiaj często zabiera głos, a chyba nie doczytał do końca tej poprawki 20 dotyczącej art. 62a. Tam są uporządkowane te wszystkie sprawy, które na posiedzeniu komisji były szczegółowo analizowane, dotyczące właśnie majątku radiofonii i telewizji. Stanowisko komisji określa te kwestie jednoznacznie i konsekwentnie, natomiast poprawka mniejszości jak gdyby zabezpiecza interesy telewizji ogólnopolskiej centralnej, ale jest to tylko zabezpieczenie pozorne, w rzeczywistości nic się nie mówi o sprawach radiofonii, a poza tym telewizje regionalne wyłącza się z udziału w programie ogólnopolskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę, jeszcze senator Andrzejewski i koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PiotrAndrzejewski">Odpowiadam na pytania. Kto przenosi? My przenosimy ustawą. Nie zostawiamy tej materii przewodniczącemu Krajowej Rady, tylko przenosimy ustawą. I to jest odpowiedź chyba jasna dla prawników.</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#PiotrAndrzejewski">W myśl poprawki organem wykonawczym jest Krajowa Rada, a nie jak chcą komisje — przewodniczący Krajowej Rady. Jest to kwestia wynikająca z komplementarnego brzmienia tych przepisów. Ustawa, my, tym przepisem przenosimy dzisiaj ten majątek, a nie pozostawiamy tę kwestię jako niewiadomą. Dotyczy to tylko majątku telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. Jeszcze senator Bojarski króciutko.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Bojarski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-586.2" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli już głosujemy. Rozumiem, że to są rzeczywiście konkurencyjne wnioski 20 i 14.</u>
          <u xml:id="u-586.3" who="#AndrzejStelmachowski">Może zaczniemy od wniosku komisji, czyli od brzmienia dwudziestej poprawki na stronie 6. Kto będzie za mniejszością, będzie głosował przeciw. Wtedy znaczy, że przejdzie wniosek mniejszości punkt 14.</u>
          <u xml:id="u-586.4" who="#AndrzejStelmachowski">Naciskamy guziczek „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-586.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem połączonych komisji co do art. 62?</u>
          <u xml:id="u-586.6" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw, czyli za wnioskiem mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-586.7" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-586.8" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy wynik: 34 głosy za, 14 przeciw, 5 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-586.9" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli przeszła co do majątku koncepcja połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-586.10" who="#AndrzejStelmachowski">Jest jeszcze mały wniosek mniejszości, żeby tryb inwentaryzacji określała Krajowa Rada.</u>
          <u xml:id="u-586.11" who="#AndrzejStelmachowski">Komisje w tym zakresie utrzymują dotychczasowe brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#TadeuszZieliński">To jest przegłosowane w ramach poprawki 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec czego przechodzimy do piętnastej poprawki. Połączone komisje proponują: „pierwszych dyrektorów spółek powołuje Krajowa Rada”. Nie ma innego wniosku. Może nie będziemy tego głosować?</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#AndrzejStelmachowski">Dalej — połączone komisje proponują pewne zmiany w punktach 16 i 17. Rozumiem, że tutaj nie ma innych wniosków. Jeżeli nikt nie zażąda, to byśmy potem globalnie też załatwili. Nie widzę żądania. Czyli 16 i 17 potem w ramach ogólnego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-588.2" who="#AndrzejStelmachowski">Co do osiemnastej poprawki, do art. 56 ust. 2 — połączone komisje i mniejszość proponują brzmienia odpowiednie. Różnica dotyczy tylko tego, że połączone komisje proponują: stosuje się przepisy oddziału 1 rozdziału III działu drugiego Kodeksu pracy, a mniejszość: stosuje się przepisy części 1 rozdziału III działu drugiego Kodeksu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#TadeuszZieliński">Nie ma części 1. Proponuję honorowo wycofać tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli rozumiem, że nie musimy głosować.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#AndrzejStelmachowski">Artykuł 57. Połączone komisje proponują bez zmian, natomiast mniejszość proponuje dodać zdanie: „Do czasu zakończenia likwidacji i przekazania majątku spółkom zarząd nad majątkiem sprawuje przewodniczący Komitetu do Spraw Radia i Telewizji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#TadeuszZieliński">To jest rozstrzygnięte także w poprawce 21. Dokładnie jest powiedziane, co się dzieje do czasu zakończenia likwidacji, do czasu utworzenia spółek przed powołaniem rady i po powołaniu rady. Trzeba by to jakoś skoordynować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PiotrAndrzejewski">Alternatywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#AndrzejStelmachowski">Alternatywny, tak. Czyli wobec tego będziemy głosować albo za wnioskiem połączonych komisji w punkcie 21, albo za punktem 19. Kto jest za wnioskiem mniejszości pod punktem 19, będzie głosował przeciw.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#AndrzejStelmachowski">Naciskamy „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-595.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem komisji, żeby przyjąć tę formułę art. 62b?</u>
          <u xml:id="u-595.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw, czyli za zdaniem mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-595.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-595.5" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik: 34 głosy „za”,11 przeciw, 6 wstrzymujących się, 2 osoby nie głosowały.</u>
          <u xml:id="u-595.6" who="#AndrzejStelmachowski">Przyjęliśmy wniosek komisji z punktu 21, w takim razie w art. 57 zmian nie ma.</u>
          <u xml:id="u-595.7" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz dość ważny przepis dotyczący przydzielania spółkom częstotliwości.</u>
          <u xml:id="u-595.8" who="#AndrzejStelmachowski">Sejm, co proponują podtrzymać komisje, w art. 57 ust. 2 daje rozwiniętą formułę — który kanał, co i jak. Natomiast mniejszość proponuje bardzo zwięzłą formułę: że „Minister Łączności w porozumieniu z Krajową Radą przydzieli spółkom niezbędne częstotliwości”.</u>
          <u xml:id="u-595.9" who="#AndrzejStelmachowski">Sprawa jasna? Chodzi o to, czy formuła bardziej rozbudowana czy bardziej zwięzła.</u>
          <u xml:id="u-595.10" who="#AndrzejStelmachowski">Naciskamy guziczek „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-595.11" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tą rozbudowaną formułą, którą przyjął Sejm?</u>
          <u xml:id="u-595.12" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciwny, czyli za tą zwięzłą?</u>
          <u xml:id="u-595.13" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-595.14" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy wynik: „za” — 29, 18 przeciw, 5 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-595.15" who="#AndrzejStelmachowski">Zostaje tekst sejmowy.</u>
          <u xml:id="u-595.16" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze połączone komisje proponują, żeby przydzielanie częstotliwości następowało bez opłat, ale tutaj nie ma innego wniosku, więc chyba nie ma potrzeby specjalnego, odrębnego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-595.17" who="#AndrzejStelmachowski">W ten sposób przeszliśmy wszystkie poprawki. Teraz pozostaje kwestia głosowania globalnego — za całością.</u>
          <u xml:id="u-595.18" who="#AndrzejStelmachowski">Pan chce zgłosić wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#JerzyStępień">Ja chciałbym tylko przypomnieć nasze stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#AndrzejStelmachowski">To niech pan powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#JerzyStępień">Ja chciałem tylko przypomnieć, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, nasze stanowisko. Mówię tu w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. To stanowisko zostało rano przedstawione: w przypadku, jeśli przejdzie poprawka polegająca na rozbiciu struktury radia i telewizji na dwie odrębne spółki, które będą obejmowały — z jednej strony program I, a z drugiej strony program II, w tej sytuacji członkowie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego będą głosowali za odrzuceniem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem. Uwaga, więc głosowanie decydujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#RomanCiesielski">Czy można w sprawie formalnej zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#RomanCiesielski">Otóż ja sądzę, że sytuacja tak się rozwinęła, że chyba OKP powinien jeszcze raz przeanalizować tę sprawę. Wtedy mogłoby dojść do wycofania tego wniosku. Gdyby Pan Marszałek dał 5 minut na zebranie się, jeżeli oczywiście przewodniczący to przyjmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak. Czy jest zgoda? Tylko błagam nie rozchodźcie się. Tu w sąsiednim pokoju, proszę.</u>
          <u xml:id="u-603.1" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie 5 minutek przerwy.</u>
          <u xml:id="u-603.2" who="#AndrzejStelmachowski">Czy może ktoś w sprawach różnych w międzyczasie by chciał?</u>
          <u xml:id="u-603.3" who="#AndrzejStelmachowski">Tylko błagam, nie wychodźcie, bo teraz będzie decydujące głosowanie. Jak zabraknie kworum, to co będzie?</u>
          <u xml:id="u-603.4" who="#komentarz">(5 minut przerwy w obradach,)</u>
          <u xml:id="u-603.5" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy wszystkich na salę. Czy już wszyscy przyszli? Jeszcze senator Findeisen przed ostatecznym głosowaniem ma propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#WładysławFindeisen">Proszę państwa! Proszę spojrzeć na arkusz poprawek strona 1. Myśmy zaakceptowali dodanie do art. 5 ustępu 4: „Nadzór nad działalnością Krajowej Rady sprawuje Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej”. Pojawia się niebezpieczeństwo, że jeżeli w dokumencie przedłożonym Sejmowi pod głosowanie pojawią się 4 ustępy zaproponowane przez Senat w art. 5, to Sejm może przeprowadzić łączne głosowanie nad przyjęciem wersji senackiej art. 5.</u>
          <u xml:id="u-604.1" who="#WładysławFindeisen">Jeżeli będą tam liczne osoby, które się nie zgadzają z nadzorem prezydenta, to odrzucą nasze ustępy 1–3, które stanowią kluczową pozycję w tych poprawkach. Moja propozycja jest, żebyśmy się zgodzili, aby ust. 4 nazwać art. 5a, czyli nasze postanowienie o nadzorze wydzielić w odrębny artykuł ustawy. Wtedy Sejm musi głosować oddzielnie art. 5 ust. 1–3 w wersji senackiej i nowy art. 5a w wersji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-604.2" who="#WładysławFindeisen">Nie ma zmiany meritum. Jest tylko wydzielenie tego w odrębny artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ja sądzę, że w tym przedmiocie nie ma chyba zastrzeżeń, prawda?</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#RomanCiesielski">Ja zgadzam się z tym bez głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#AndrzejStelmachowski">Bez, bez. Senator Stępień proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-608.1" who="#JerzyStępień">Po zarządzeniu przerwy nasz klub zebrał się, przedyskutowaliśmy jeszcze raz i przeanalizowaliśmy stanowisko i moim obowiązkiem jest przedstawić to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-608.2" who="#JerzyStępień">Otóż będziemy głosowali za odrzuceniem tej ustawy w całości. Dostrzegamy bowiem wielkie niebezpieczeństwo w fakcie podzielenia majątku telewizji na dwa odrębne organizmy. Nie jest prawdą, proszę państwa, jak mówił tutaj pan prezes Markiewicz, że konieczna jest osobowość prawna, bo bez osobowości prawnej spółki regionalne nie będą miały możliwości zakupu nawet najprostszych rzeczy. W ramach zwykłego zarządu zawsze wszystko można zrobić.</u>
          <u xml:id="u-608.3" who="#JerzyStępień">Doszliśmy do takiego wniosku, proszę państwa, że jeśli pójdziemy za tą koncepcją — w gruncie rzeczy zaistnieje wielkie zagrożenie dla telewizji publicznej w Polsce. Rzadko się dzieje na świecie, ja nie znam takiego przypadku, aby telewizja publiczna była dzielona na dwa odrębne organizmy. Jeżeli się chce różnicować te organizmy w ramach jednej telewizji publicznej, rodzi to niebezpieczeństwo wyodrębnienia po prostu różnych funkcji tych dwóch różnych organizmów. Boimy się, że w gruncie rzeczy ten organizm komercyjny spowodowałby to, że telewizja publiczna byłaby tylko kopciuszkiem. Do tego dopuścić nie możemy i dlatego podtrzymujemy nasz wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Kozioł, potem senator Zieliński. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-610.1" who="#LechKozioł">Dochodzę do przekonania w tej chwili, że jakkolwiek to, co proponuje pan senator Stępień, jest zgodne z naszym regulaminem, to tkwi w tym jakaś głęboka nielogiczność. Wydaje mi się, że zrobiliśmy dzisiaj błąd. Był zgłoszony formalnie wniosek pana senatora Piotrowskiego o odrzucenie całej ustawy i ten wniosek najdalej idący nie był przedstawiony jako pierwszy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-610.2" who="#LechKozioł">Później rozumieliśmy wszyscy, że kiedy wspólnie cała izba pracuje nad poprawieniem tej ustawy, to istnieje wola, żeby ta ustawa z poprawkami poszła. Byłoby naprawdę rzeczą dla mnie sprzeczną z logiką, żebyśmy, wspólnie głosując nad kilkudziesięcioma poprawkami, następnie w jednym głosowaniu odrzucili całość.</u>
          <u xml:id="u-610.3" who="#LechKozioł">Zastanawiam się, czy my dotychczas mieliśmy taki jeden chociaż przypadek, ale wydaje mi się, że my nie odrzucamy ustawy, my możemy nie przyjąć naszej uchwały, tak przynajmniej mówi art. 47 ust. 3. Po przyjęciu lub odrzuceniu zmian głosuje się całość uchwały. To nie może być przecież nic innego, tylko co najwyżej nieprzyjęcie uchwały w formie zaproponowanej przez komisje. Jeśli istotnie dzięki głosom kolegów z OKP doszłoby do nieuchwalenia tej uchwały, to ustawa ciągle u nas jest i trzeba po prostu na najbliższym posiedzeniu zacząć nad nią pracować dalej.</u>
          <u xml:id="u-610.4" who="#LechKozioł">Takie wyjście mi się wydaje w tej chwili jedynie słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Zieliński. Chodzi o odesłanie do komisji jeszcze raz, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa! Ja nie chciałbym wypowiadać się w kwestii przedstawionej przez pana senatora Kozioła, natomiast chciałbym prosić Wysoką Izbę, żeby głosowanie w sprawie przyjęcia bądź odrzucenia ustawy z poprawkami dzisiaj wypracowanymi z takim trudem odłożyć do przyszłego tygodnia. Po raz pierwszy stanowisko zajął w sprawie Obywatelski Klub Parlamentarny, ale chciałbym powiedzieć, że przecież do różnych klubów należą nasi senatorowie i chcielibyśmy, senatorowie z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, również zająć stanowisko w tej sprawie. Chcielibyśmy poznać stanowisko całego naszego klubu, który przecież skupia także posłów. Nie wystarczy, abyśmy tutaj zorientowali się, jakie jest stanowisko senackiej części klubu, ale jakie jest stanowisko całego Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna i także innych ugrupowań. Jest także Solidarność Pracy.</u>
          <u xml:id="u-612.1" who="#TadeuszZieliński">Skoro taki precedens się tutaj pojawił, że w imieniu jednego dużego klubu parlamentarnego — Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego pan senator Stępień wystąpił, to myślę, że trzeba dać możność wystąpienia także innym klubom. Dlatego prosiłbym, żeby odroczyć głosowanie nad tekstem całej ustawy do przyszłego tygodnia. Będzie to krótka sprawa, a w międzyczasie poznamy stanowisko polityczne wszystkich ugrupowań, które występują w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! My jesteśmy przeciwni temu wnioskowi. Po pierwsze, nasze wystąpienie nie jest precedensem. Ja przypominam sobie co najmniej, że trzy lub cztery razy prezentowałem stanowisko Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego i nie jest prawdą, że to jest precedens.</u>
          <u xml:id="u-614.1" who="#JerzyStępień">Po drugie, przecież w trakcie tego głosowania dla wszystkich było jasne, co dla Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego w tej ustawie jest rzeczą najważniejszą, i wszystkie kluby miały możliwość w ciągu całego tego dnia wypowiedzieć swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-614.2" who="#JerzyStępień">Po trzecie, przecież myśmy do końca walczyli o tę historię i do końca że tak powiem byliśmy przekonani, że uda się tymi głosowaniami doprowadzić do zachowania jedności majątkowej telewizji. Tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-614.3" who="#JerzyStępień">Nasze stanowisko było od początku jasne, było wypowiedziane wyraźnie na początku dzisiejszej debaty, w związku z tym osobiście nie widzę powodu do tego, żeby głosowanie w tej sprawie odraczać, a zatem proszę o poddanie pod głosowanie wniosku o odrzucenie tej ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-614.4" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Ja ad vocem).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, senator Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#LechKozioł">Regulamin nie przewiduje możliwości głosowania nad odrzuceniem ustawy. My możemy w tej chwili głosować tylko, że przyjmujemy uchwałę komisji. Jeśli jej nie przyjmiemy, ustawa nie jest odrzucona. Będziemy musieli po prostu nadal nad nią pracować. Przecież taki wniosek o odrzucenie ustawy powinien być na początku postawiony i wtedy to byłoby rzeczywiście odrzucenie ustawy. W tej chwili odrzucamy, jeśli odrzucimy, tylko projekt uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Bojarski. Potem pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#WłodzimierzBojarski">Chciałem przypomnieć, że zabierając głos dzisiaj rano postawiłem wyraźnie wniosek o odrzucenie tej ustawy, jeżeli nie przejdzie wniosek o zachowanie całości majątku programu I i II. Ten wniosek był dzisiaj rano wyraźnie postawiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-620.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Oczywiście trudno się zgodzić z opinią pana senatora Kozioła, że nie możemy głosować wniosku o odrzucenie. My go wręcz musimy głosować, ponieważ taki wniosek został zgłoszony. I dziwi mnie to stanowisko, ponieważ pan senator jest przewodniczącym Komisji Regulaminowej. Konstytucja przewiduje przecież, że Senat... może ja przeczytam jej tekst, żeby nie było niejasności: „Senat może zgłosić propozycje dokonania określonych zmian w ustawie lub jej odrzucenia”.</u>
          <u xml:id="u-620.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Był taki wniosek OKP o odrzucenie, pan senator Stępień go omówił: jeżeli nie przejdą pewne poprawki, to klub zgłosi wniosek o odrzucenie całej ustawy. Ponadto taki wniosek zgłosił pan senator Leszek Piotrowski oraz teraz pan senator Bojarski.</u>
          <u xml:id="u-620.3" who="#AlicjaGrześkowiak">W związku z tym nadszedł czas ich głosowania. Może kolejność głosowania powinna być inna, ale ponieważ wniosek o odrzucenie został zgłoszony, musi być dzisiaj przegłosowany. To, że inne kluby nie wyraziły swojej opinii, to jest wina klubów, bo po prostu trzeba było przygotować te opinie wiedząc, co dzisiaj jest przedmiotem obrad Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę uprzejmie. Senator Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#LechKozioł">Ja nie kwestionuję prawa Senatu do odrzucenia ustawy. Wspomniałem o tym, że jest błędem, skoro taki wniosek był postawiony, niegłosowanie go najpierw. Tylko że wtedy, kiedy zaczęliśmy pracować, tamten wniosek nie był głosowany. W tej chwili znajdujemy się w fazie tuż przed głosowaniem nad przyjęciem zgodnie z art. 47 ust. 3 całości uchwały i gdybyśmy w głosowaniu nie uchwalili tej uchwały, to nie mielibyśmy tylko uchwały. Głosowanie o odrzucenie ustawy musiałoby być głosowaniem odrębnym. Ja tylko mówię, że jesteśmy w takiej fazie, że nie możemy głosować nad odrzuceniem ustawy, że w tej chwili głosujemy nad przyjęciem uchwały po tych wszystkich poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-622.1" who="#LechKozioł">Jeśli to głosowanie nie da pozytywnego rezultatu, to nie będziemy mieli uchwały. Wtedy znajdzie się czas na głosowanie tego wniosku o odrzucenie, który zresztą powinien był być głosowany pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. Teraz senator Wilk. Potem senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#HenrykWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-624.1" who="#HenrykWilk">Zdaję sobie sprawę z tego, że pytanie, które w tej chwili postawię, może nie powinno być postawione w tej chwili, powinno być postawione znacznie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-624.2" who="#HenrykWilk">Mam jako członek Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego niestety tutaj w tym miejscu pytanie do pana wiceprzewodniczącego mojego klubu, senatora Stępnia. Pytanie, czy to jest stanowisko tylko części senackiej OKP czy całego OKP, bo nie bez znaczenia jest tu identyczny pogląd całego OKP, bo wtedy jest szansa przeforsowania w Sejmie tezy, którą w tej chwili stawia OKP.</u>
          <u xml:id="u-624.3" who="#HenrykWilk">I w tej sytuacji trochę może będzie dziwne, ale mnie bardziej przemawia do przekonania wniosek dzisiaj postawiony przez pana senatora Zielińskiego, mimo że to jest wniosek nie z mojego klubu, tylko z klubu innego. Ale wydaje mi się, że w tej sytuacji odroczenie tego do następnego posiedzenia z punktu widzenia również taktyki OKP jest bezpieczniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym zauważyć, że mój wniosek ma pierwszeństwo przed innymi. Dlatego, że zmierza do odroczenia posiedzenia w tej sprawie czy przerwania tej sesji do czasu zebrania się klubów.</u>
          <u xml:id="u-626.1" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym zauważyć, że są pewne zwyczaje parlamentarne i jest utarty zwyczaj w Sejmie, że jeżeli w trakcie debaty sejmowej powstają jakieś nieoczekiwane zjawiska — a chyba z taką sytuacją mamy w tej chwili do czynienia, bo powstał pewien projekt, który został wypracowany wspólnym naszym wysiłkiem — przerywa się posiedzenia w Sejmie po to, żeby kluby mogły się zebrać. I trudno mówić, że winą innych klubów jest, że nie wypracowały wstępnego stanowiska. Stanowisko powinno być podjęte przez kluby w sytuacji aktualnej, takiej, jaka w tej chwili się wytworzyła. Nie wprowadzajmy tu złych precedensów, nieparlamentarnych zwyczajów, bo przecież tak się postępuje w Sejmie i my powinniśmy również do tego zwyczaju się stosować.</u>
          <u xml:id="u-626.2" who="#TadeuszZieliński">W każdym razie prosiłbym, żeby mój wniosek był rozpatrzony w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Przecież tutaj publicznie ogłaszaliśmy po zakończeniu wczorajszych obrad, że Obywatelski Klub Parlamentarny zbiera się bezpośrednio po tej sesji właśnie po to, żeby rozważyć wszystkie wątpliwości związane z tą ustawą. Teraz poprosiliśmy o kolejną przerwę, tak że tutaj cały czas prowadziliśmy to wszystko, że tak powiem, przy otwartej kurtynie, podniesionej kurtynie. Stanowisko nasze było od początku jasne. Przecież ja na początku naszej debaty powiedziałem, że jeśli dojdzie do przegłosowania poprawki, zmierzającej do rozbicia majątku telewizji, nasz klub będzie głosował za odrzuceniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-627.1" who="#JerzyStępień">Co my teraz mamy zrobić? Mamy dwa konkurencyjne wnioski. Jeden o przyjęcie uchwały, o przyjęcie poprawek, które zostały już przyjęte, drugi o odrzucenie ustawy. Nawet pan senator Kozioł powiada, że w pierwszej kolejności powinien być głosowany, jako dalej idący, wniosek o odrzucenie ustawy. A zatem, jeśli mamy dwa konkurencyjne wnioski, a nawet pan senator Kozioł twierdzi, że w pierwszej kolejności powinien zostać przegłosowany wniosek o odrzucenie ustawy, jeszcze nie doszło do przegłosowania uchwały o przyjęciu poprawek, a zatem stawiam formalny wniosek, aby wniosek o odrzucenie ustawy w całości głosować w pierwszej kolejności, zgodnie z naszym regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Borowski prosił wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#AntoniBorowski">Proszę państwa, niedobrze jest, kiedy rozmawiają ze sobą prawnicy, a nie-prawnik między nich wchodzi. Pewno zaraz dostanę, jak to się mówi, po łapach, ale spróbuję.</u>
          <u xml:id="u-629.1" who="#AntoniBorowski">Proszę państwa, powiedziane tutaj było, że w chwilach takich patowych robi się przerwę i zbierają się kluby. Ja sobie nie przypominam takich spraw, ale o ile ja wiem, to nie przywołuje się części senackie OKP czy innego po to, żeby uzgodnić stanowisko. Robią to koledzy z OKP czy innego klubu w Sejmie? Ja myślę, że można złożyć taką propozycję w tej chwili; jeżeli chcą koledzy z innych klubów senackich zająć stanowisko w tej chwili, to powinniśmy zrobić następną przerwę, żeby takie stanowisko mogli zająć, natomiast nie widzę naprawdę powodu, żeby to rozszerzać na część sejmową, bo nie przypominam sobie, żeby taką szansę dawali nam koledzy z Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, senator Andrzejewski, potem senator Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa i tak wpadliśmy w pułapkę przyjętego regulaminu. Przyjęliśmy, że głosujemy nie wniosek najdalej idący, niezależnie od tego przez kogo on jest postawiony — czy przez jednostkę czy przez komisje — tylko przyjęliśmy modus precedendi, jak dotąd stosowany cały czas, że najpierw idzie wniosek komisji, później wniosek mniejszości, a na końcu nawet najdalej idący wniosek senatora.</u>
          <u xml:id="u-631.1" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że nie można mówić teraz o jakimś wniosku formalnym w pierwszej kolejności, dlatego że, jak słyszałem, na początku posiedzenia ten wniosek najdalej idący został postawiony. Tylko na skutek takiej a nie innej praktyki, którą przyjął w zakresie głosowania Senat i stosował dotychczas i utrwalił, stało się tak, że ten wniosek jest głosowany dopiero na końcu. Wniosek został postawiony i teraz przy tym modus procedendi, który samiśmy praktyką potwierdzili, musi być głosowany poza wszelką kolejnością, bo jest ostatni z pierwszych. Wszystkie inne wyczerpaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-631.2" who="#PiotrAndrzejewski">Stanęliśmy przed przegłosowaniem tego wniosku, reszta może polegać już tylko na pozaregulaminowym działaniu Senatu. Regulamin wymaga głosowania. Możemy oczywiście na zasadzie jakiegoś consensusu nie stosować, zawiesić stosowanie regulaminu i tej praktyki albo przegłosować zmianę regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#JerzyStępień">Na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Kaliciński, potem senator Kozioł, potem Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#AndrzejKaliciński">Panie Marszałku! Jest mi niezwykle trudno wyobrazić sobie, żebyśmy dziś nie umieli znaleźć jakiegokolwiek wspólnego stanowiska lub kompromisu. Jestem zdania, że jest niezbędna w tej sytuacji taka przerwa, która pozwoli, albo indywidualnym osobom, albo pewnym zgrupowaniom, klubowym czy innym, przystąpić do zagadnienia, nie tego, czy odrzucić czy nie, tylko jakie znaleźć wspólne wyjście, bo stanowisko jednego klubu jest na pewno bardzo ważne, ale przede wszystkim ważne jest to, żeby Senat nie zajął tego rodzaju stanowiska, które zablokuje tak niezwykle ważną ustawę dla życia publicznego, społecznego i całego narodu na mnóstwo miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-634.1" who="#AndrzejKaliciński">Dlatego jestem zdania, że mamy obowiązek zrobić teraz przerwę, przemyśleć sprawę i zastanowić się nie nad tym, w jaki sposób postawić na swoim, lecz nad tym, w jaki sposób znaleźć kompromis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#LechKozioł">Wydaje mi się, Panie Marszałku, że skoro została rozpoczęta procedura jedna, zgodna z regulaminem, to znaczy głosowaliśmy po kolei wszystkie poprawki, to powinniśmy tę procedurę zakończyć, głosując projekt uchwały komisji. Jeśli ten projekt uchwały nie zostanie zaakceptowany, wtedy będzie otwarta droga do dalszych procedur — czy to odroczenia, czego domagają się inne kluby, a co moim zdaniem jest żądaniem uzasadnionym i słusznym, czy też rozstrzygnięcia, jak Pan Marszałek zadecyduje, głosowania o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-636.1" who="#LechKozioł">Ale my jesteśmy w tej chwili w połowie procedury poprawkowej i zakończmy ją przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Góralczyk, a potem Wilk, przepraszam, że zmieniłem kolejność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#JózefGóralczyk">Dla wszystkich nas jest jasne, dlaczego stanowisko OKP było od początku takie, jakie było i utrzymujemy je. Jeśli państwo inni, przeciwnicy, widzą możliwość zmiany art. 26 zgodnie z wnioskiem mniejszości, to sprawa jest do uratowania, ale niech się wypowiedzą prawnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#AndrzejStelmachowski">Na razie jeszcze senator Wilk, już dawno w kolejce czeka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#HenrykWilk">Po prostu ja konsekwentnie proszę wiceprzewodniczącego mojego klubu, żeby odpowiedział, czy to jest stanowisko całego klubu czy tylko części senackiej, bo wczoraj — proszę mi nie przerywać! — jeśli chodzi o część senacką, to ja wiem, że jest takie stanowisko, natomiast mnie interesuje, jakie jest stanowisko całego OKP, części poselskiej, dlatego że to jest nie bez znaczenia, jeśli chodzi o przyszłość tej ustawy w Sejmie. I proszę nas przekonać, członków OKP, w sposób rzetelny, czy to jest stanowisko całego OKP, łącznie z tym, że OKP sejmowe zdaje sobie sprawę z konsekwencji takich naszych głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wcześniej był senator Zieliński, potem senator Stępień i potem pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana senatora Góralczyka, w której są elementy konstruktywne, a mianowicie do sprawy art. 26.</u>
          <u xml:id="u-642.1" who="#TadeuszZieliński">Uważam, że odroczenie posiedzenia stwarza właśnie szanse przemyślenia art. 26 w klubach. To jest właśnie konstruktywna propozycja. Być może, kiedy zbierzemy się w całym naszym klubie, łącznie z posłami, dojdziemy do przekonania, że trzeba postąpić tak, jak sobie życzy OKP i będziemy mieli wspólne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-642.2" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym proszę państwa zauważyć, że w klubach zbierają się posłowie i senatorowie. Kiedy rozstrzygane były sprawy wielkiej wagi w Sejmie, to my jako senatorowie także uczestniczyliśmy i wpływaliśmy naszą obecnością i naszymi głosami na rozstrzygnięcia, które zapadały w Sejmie. Tu jest odwrotna sytuacja, my nie możemy znaleźć się w gorszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-642.3" who="#TadeuszZieliński">Chcę podkreślić, że kluby są wobec prawa równe, nie decyduje większość, większy klub nie może narzucać swojej woli mniejszemu klubowi. Dlatego uważam, że nawet nie może być mowy o głosowaniu tutaj, czy odroczone zostanie posiedzenie. Posiedzenie po prostu musi być odroczone, żeby dać możność innym klubom zajęcia stanowiska w sprawie, która się tutaj pojawiła, tak dramatycznie w ostatniej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pani senator Grześkowiak, senator Stępień i senator Ciesielski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-644.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Z pewnym zdziwieniem przyjmuję część głosów, zmierzających do tego, by doprowadzić do niegłosowania wniosku, który przecież został postawiony i musi być głosowany. Te wszystkie zabiegi mają na celu jedno, żeby nie doprowadzić dzisiaj do głosowania nad odrzuceniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-644.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeżeli taki wniosek zostałby zgłoszony nawet przez jednoosobową mniejszość, to i tak musiałby być głosowany. Oczywiście można tutaj przez głosowanie wyrazić swoje negatywne stanowisko wobec odrzucenia, to będzie prowadziło do dalszego głosowania nad zaaprobowaniem poprawek, natomiast naprawdę, proszę państwa, byłby to bardzo niebezpieczny precedens i to prawie przy końcu pracy Senatu, gdyby chciano w jakiś sposób — przepraszam za sformułowanie — wymanipulować wniosek, który części kolegów senatorów się nie podoba. Jeżeli został zgłoszony, powinien być poddany pod głosowanie na równych prawach z tymi wnioskami, które zmierzały do poprawek. Takie jest prawo naszego Senatu do głosowania nad odrzuceniem. Wniosek stanął, nie był poddany pod głosowanie i proszę naprawdę tymi zabiegami nie starać się tego wniosku w jakiś sposób oddalić czy uniemożliwić jego głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-644.3" who="#AlicjaGrześkowiak">W związku z tym, Panie Marszałku, bardzo proszę o umożliwienie nam przeprowadzenia głosowania nad wnioskiem, który formalnie został zgłoszony, który nas zobowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Stępień, później Ciesielski, potem Obertaniec, a potem dopuszczę Stelmachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#JerzyStępień">Ja tylko króciusieńko w sprawie pytania pana senatora Wilka o Obywatelski Klub Parlamentarny. Ja nie mam nic do ukrycia, ja w czasie posiedzenia naszej frakcji informowałem, w jaki sposób kształtowało się stanowisko w Obywatelskim Klubie Parlamentarnym i w części sejmowej, i teraz w trakcie obrad Senatu. To stanowisko oficjalnie wyraziłem i nie widzę potrzeby, aby tutaj jeszcze raz to wszystko przedstawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Ciesielski, a potem ja będę miał jeden wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#RomanCiesielski">Jesteśmy rzeczywiście w trudnej sytuacji i rozważając to wszystko trzeba wziąć pod uwagę również troski Senatu. I zgadzam się, że ta końcowa decyzja będzie znamienna, a taka chyba powinna być.</u>
          <u xml:id="u-648.1" who="#RomanCiesielski">Dlatego ja chciałem zapytać, czy jest możliwa reasumpcja którejś z naszych uchwał dotyczących poszczególnych artykułów, na przykład art. 26. Gdyby była możliwa reasumpcja podjętej uchwały, to można by to zaproponować, doprowadziłoby się do tego, że zgodność pewnych poglądów senatorów zrzeszonych w OKP nie zmienia wszystkich pozostałych już uchwalonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-648.2" who="#RomanCiesielski">Pytam o to dlatego, że to byłoby w moim przekonaniu pewne rozwiązanie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-648.3" who="#RomanCiesielski">Ja sądzę, Panie Marszałku, że pośpiech może być wrogiem tych decyzji. Chociaż wniosek został rzeczywiście postawiony i musi być przegłosowany, trzeba prawnie zrobić kolejne przerwy, jeżeli koledzy chcą się zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pozwólcie, że marszałek tym razem, po bardzo starannym wysłuchaniu, jednak zaproponuje czas.</u>
          <u xml:id="u-649.1" who="#AndrzejStelmachowski">Propozycja jest następująca, żeby dokonać na razie reasumpcji uchwał dotyczących art. 26 i wszystkich dalszych, będących jego konsekwencją, oraz odesłać sprawę do komisji celem wypracowania ewentualnego kompromisu i przedstawienia na następnym posiedzeniu. To otworzyłoby pewną drogę i jednocześnie dałoby możność politycznego przekonsultowania, bo wydaje mi się, że to jest sprawa politycznie ważna. Otwórzmy drogę tam, gdzie ten kompromis być może da się uzyskać. Proszę, senator Andrzejewski, potem Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się to możliwe tylko w jednym wypadku, a mianowicie anulujemy wszelkie głosowania i wszelkie wniesione poprawki (inaczej trzeba przystąpić do głosowania końcowego) i zaczniemy sprawę od początku. Bez anulowania wszystkich dotychczasowych uchwał wydaje mi się to niezgodne z prawidłowym postępowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proponuję anulowanie tylko art. 26, to jest wszystko, co się wiąże z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PiotrAndrzejewski">To znaczy art. 55 i 32.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak, tak, decyzje, które dotyczą podziału majątku i tych programów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PiotrAndrzejewski">Czyli poprawki 14 i 20 jako alternatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że w tym zakresie trzeba najpierw przegłosować, czy takie stanowisko podzieliłby Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#AndrzejStelmachowski">Oczywiście, że tak, to jest tylko propozycja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dokonuje się reasumpcji, wraca się do punktu wyjściowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak, wraca się do komisji... Senator Kozioł, potem senator Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#LechKozioł">Chciałbym zwrócić uwagę, że tu nie ma czego — „reasumptować”, bo nie ma uchwały, dopiero mieliśmy głosować nad przyjęciem uchwały. Gdybyśmy nie przegłosowali przyjęcia uchwały, cały proces trzeba by zaczynać od nowa, chyba żeby państwo chcieli koniecznie głosować odrzucenie. Ale równie dobrze z regulaminu wynika, że możemy odroczyć całą sprawę. Jeżeli na następnym posiedzeniu będą jakieś nowe stanowiska... W tej chwili naprawdę nie ma mowy o reasumpcji, bo nie ma uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#JerzyStępień">Natomiast, Panie Marszałku, jest stosowana inna technika w tej chwili, głosowanie przez opuszczenie tej sali. Dopuściliśmy do tego, że 5 senatorów po prostu opuściło salę po to, żeby nie dopuścić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proponuję dlatego... Senator Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#RomanDuda">Panie Marszałku! Ja słucham tej dyskusji z bardzo przykrymi odczuciami. Wydaje się, że tutaj w grę wchodzą rzeczy bardzo ważne — waga sprawy i powaga Senatu. I chociaż jestem członkiem Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, to jednak amicus Plato, sed magis amica veritas. Odczuwam, że ta część Senatu, która nie należy do Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, czuje się zaskoczona, zmieszana. Powaga sprawy wymaga, żeby każdy z senatorów mógł głosować z pełną świadomością sprawy.</u>
          <u xml:id="u-663.1" who="#RomanDuda">Wytworzył się taki dobry obyczaj parlamentarny, że kiedy jakieś kluby, jakieś części izby są zaskoczone rozwojem wydarzeń, to wtedy robi się przerwę, żeby te izby, te kluby mogły się naradzić. To nie oznacza, że nie będziemy głosować zgłoszonych wniosków. To tylko może oznaczać, że nie będziemy głosować ich dzisiaj, ale to nie jest naruszenie regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-663.2" who="#RomanDuda">W tej sytuacji popieram wniosek pana marszałka Stelmachowskiego, żeby dokonać takiej reasumpcji, jaką zaproponował, i żeby odłożyć sprawę o tydzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#JózefGóralczyk">Proponowałbym, żeby komisja wycofała swój wniosek dotyczący art. 26.</u>
          <u xml:id="u-665.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie Panie Senatorze — art. 55, to jest punkt 14)</u>
          <u xml:id="u-665.2" who="#JózefGóralczyk">No to dobrze, ale to się wiąże. Mnie nie chodzi przecież o jakąś cyferkę, tylko o sens, gdzie pójdzie majątek dzisiaj. Tu jest sprawa zasadnicza, o to idzie. Jeżeli komisja wycofa swoje stanowisko, to możemy dzisiaj przegłosować ustawę do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#AndrzejStelmachowski">Więc wracam do mojej propozycji, abyśmy sprawę odroczyli do przyszłego razu, żeby jednak komisja się zebrała i żebyśmy zechcieli podjąć próbę wypracowania kompromisu, uważając tę sprawę za otwartą. Czy byłby consensus co do tego? Mnie się zdaje, że to byłoby najrozsądniejsze wyjście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PiotrAndrzejewski">Consensus co do tego, że anulujemy uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozpatrzymy to jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PiotrAndrzejewski">No dobrze, ale tylko w wypadku, kiedy anulujemy wynik głosowania nad punktem 14 i nad punktem 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#AndrzejStelmachowski">Zalecamy komisji, żeby od art. 26 z wszystkimi konsekwencjami jeszcze raz rozważyła i przedstawiła wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PiotrAndrzejewski">To znaczy wszystkie komisje, które brały udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wszystkie zainteresowane. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#JerzyStępień">Ale czy my jesteśmy, Panie Marszałku, w stanie podjąć taką uchwałę? Czy my mamy kworum w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#AndrzejStelmachowski">Myślę, że jeżeli ten wniosek mój kompromisowy będzie, to się kworum znajdzie. Więc myślę, że warto, tylko chciałbym to wypracować jakoś, prosiłbym o consensus w miarę możności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#TadeuszZieliński">Propozycja pana marszałka oczywiście jest do przyjęcia z tym jednak zastrzeżeniem, że nie możemy dzisiaj podejmować uchwały o anulowaniu. Bo jak taką uchwałę się dzisiaj podejmie, to na następnym posiedzeniu od razu powstanie argument, że już ta sprawa została przegłosowana, że poprawki do art. 26 już nie ma. Gra musi być czysta, bo niestety bardzo, powiedziałbym, nieprzyjemnie przebiega to posiedzenie dzisiejsze. Dzielimy się jakoś bardzo niesympatycznie, mimo że wszyscy wywodzimy się z tego samego klubu.</u>
          <u xml:id="u-675.1" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym powiedzieć natomiast, że absolutnie konstruktywna jest propozycja pana marszałka, ażeby zebrały się komisje w ciągu najbliższych dni i przedstawiły stanowisko w sprawie art. 26. Rzeczą poszczególnych członków komisji będzie porozumieć się ze swoimi klubami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#JerzyStępień">Ale pod warunkiem, że nastąpi w trakcie głosowania teraz reasumpcja tych wyników głosowań, które dotyczyły art. 26 i następnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#AndrzejStelmachowski">Uznajmy, że robimy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#LechKozioł">Ja bardzo proszę, żebyśmy dla pojedynczych takich celów nie odrzucali regulaminu. Regulamin mówi w art. 48, 49: Reasumpcja uchwały w trakcie tego samego posiedzenia Senatu dopuszczalna jest wyłącznie w wypadku ujawnienia ewidentnego błędu. Drugi ustęp mówi podobnie. Nie możemy dzisiaj dokonywać reasumpcji, jeśli w ogóle mogłaby być to reasumpcja, skoro jeszcze uchwały nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-678.1" who="#LechKozioł">Dzisiaj reasumpcja jest niemożliwa i dlatego choćby trzeba odroczyć, żeby rozważyć kwestię reasumpcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Jeśli reasumpcja nie jest możliwa, to w tej sytuacji ja podtrzymuję wniosek o głosowanie nad odrzuceniem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nie, no więc proponuję tak jak proponuję, to znaczy, żeby zachować regulamin, uznać sprawę art. 26 i następnych za otwartą i przekazać komisji do rozważenia sprawy, a komisja najprawdopodobniej zaproponuje oficjalną reasumpcję i coś innego, albo nie, i wtedy wrócimy do odrzucenia, które było. Tak to będzie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-680.1" who="#AndrzejStelmachowski">Tu nie chodzi o to, tylko żeby komisja nie twierdziła, że ma związane ręce. Rozwiążmy ręce komisji i zlećmy im przeprowadzenie próby. To będzie zgodne i z regulaminem. Senator Madej chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-681.1" who="#JerzyMadej">Z niepokojem słucham takiej propozycji o anulowaniu uchwały. Co znaczy anulowanie uchwały Senatu? Może być podjęta uchwała Senatu odrzucająca w tej chwili poprawki, nie ustawę. Możemy nie przyjąć uchwały Senatu dotyczącej poprawek do ustawy o radiofonii i telewizji i odesłać je do komisji jeszcze raz. I to jest jedyne, moim zdaniem, formalne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-681.2" who="#JerzyMadej">Natomiast gdy słyszę propozycje pana senatora Andrzejewskiego o anulowaniu uchwały Senatu, to mi włos się jeży na głowie. To znaczy, że Senat może anulować swoją uchwałę sprzed godziny? Może być uchwała o nieprzyjęciu tych poprawek w tej chwili i odesłaniu ustawy do komisji. Tylko taka uchwała może być z formalnego punktu widzenia i z politycznego punktu widzenia do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma senator Obertaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#StanisławObertaniec">Zgłaszam wniosek formalny o przerwanie dyskusji i podjęcie decyzji przez pana marszałka. Pan ma prawo również decyzji, a nie tylko jakichś kompromisowych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-684.1" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-684.2" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem odraczam sprawę do przyszłego tygodnia, kierując sprawę do komisji powtórnie celem rozważenia sprawy art. 26 i wszystkich następnych. No już, przepraszam, że już biorę to na siebie, ale wydaje mi się, że w tej sytuacji będzie to najrozsądniejsze.</u>
          <u xml:id="u-684.3" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-684.4" who="#AndrzejStelmachowski">Czy Wysoki Senat życzy sobie dziś rozpoznać sprawy różne? Może by je przełożyć do następnego razu?</u>
          <u xml:id="u-684.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-684.6" who="#AndrzejStelmachowski">Następne posiedzenie mamy w czwartek i piątek. Uwaga, w czwartek jest propozycja prezydium, żeby dopuścić panią Thatcher, żeby się tu pojawiła i powiedziała nam parę słów. To będzie w czwartek.</u>
          <u xml:id="u-684.7" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Bojarski: Debata merytoryczna w piątek.)</u>
          <u xml:id="u-684.8" who="#AndrzejStelmachowski">Więc w czwartek o 11.00. Potem piątek. Komunikat, uwaga!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę o chwilę uwagi.</u>
          <u xml:id="u-685.1" who="#AndrzejCzapski">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia 2 października o godz. 12.00. Temat: emerytury.</u>
          <u xml:id="u-685.2" who="#AndrzejCzapski">2 października o godz. 11.00 Komisja Inicjatyw i Komisja Gospodarki Narodowej oraz Rolnictwa. Na porządku obrad prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-685.3" who="#AndrzejCzapski">Środa o godz. 15.00 — połączone komisje Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Kultury, Środków Przekazu Nauki i Edukacji Narodowej w sprawie dzisiaj nie zakończonej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę przewidzieć posiedzenie połączonych komisji w sprawie dzisiejszej.</u>
          <u xml:id="u-686.1" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Kończę dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-686.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-686.3" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 50.)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>