PPC / ppc

text_structure.xml 887 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Andrzej Wielowieyski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę zajmować miejsca. Bardzo proszę o zaproszenie panów senatorów z kuluarów do sali.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejWielowieyski">Otwieram 54 posiedzenie plenarne Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Trzykrotne uderzenie laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejWielowieyski">Na sekretarzy posiedzenia proponuję panów senatorów Stanisława Obertańca i Bartłomieja Kołodzieja. Bardzo proszę ich o zajęcie miejsc, a prowadzącym listę mówców będzie pan senator Kołodziej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejWielowieyski">Przedstawiam paniom i panom senatorom porządek dzienny. Wszyscy państwo go otrzymali z tym, że prezydium proponuje pewne zmiany i zgrupowanie pakietów ustaw ze sobą. Mianowicie w stosunku do uprzednio rozdanego tekstu porządku dziennego proponujemy następującą zmianę tak, aby po pierwszych trzech punktach dołączyć jeszcze dwa punkty prezentowane nam przez Komisję Gospodarki Narodowej, mianowicie pkt 7 — stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przekazaniu elektroenergetycznych sieci przesyłowych, żeby uczynić z tego punkt 4 na miejscu ochrony środowiska — senatorowie otrzymali już nowy skład — i ażeby pkt 12 w poprzednim porządku został określony jako pkt 5. Tak byśmy zgrupowali te 5 problemów gospodarczych w jeden układ i prezydium proponuje izbie następujący porządek pracy. Dobrze by było, żebyśmy się zdołali uporać z tymi 5 problemami gospodarczymi w pierwszej części naszego posiedzenia, które mogłoby trwać do godziny 14.30. Proponuję, żebyśmy zrobili przerwę na jakieś krótkie odetchnienie, powiedzmy, przed 13, ażebyśmy pracowali do godziny 14.30. O 14.30 byłaby przerwa obiadowa i o godz. 14, przepraszam 16 Kancelaria Senatu proponuje nam przejazd autobusami na Cmentarz Powązkowski, gdzie o godzinie 16.45 wyruszy pochód z wieńcami, również od Senatu, pod przewodnictwem marszałka do kwater powstańczych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejWielowieyski">Równocześnie proponujemy, wobec bardzo bogatego i trudnego porządku dziennego jaki mamy przed sobą, abyśmy jednak pracowali dalej wieczorem. W związku z tym autokary zabiorą nas z powrotem o godzinie 18.15, a więc nasz pobyt na cmentarzu będzie ograniczony, bardzo proszę o wzięcie tego pod uwagę. O godzinie 18.15 wracamy do autokarów i wracamy tutaj z powrotem, jest jakieś niewiele czasu, pół godziny czy trzy kwadranse na to, żeby napić się herbaty i jest propozycja, abyśmy o godzinie 19.30 kontynuowali naszą pracę, podejmując punkt porządku dotyczący stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. I żebyśmy temu dzisiaj dali radę.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejWielowieyski">Na jutro proponuję, żebyśmy rozpoczęli pracę wcześnie, o 9. Na jutro rano prezydium proponuje punkt pt. „Informacja ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w sprawie przygotowań do skupu zbóż ze zbiorów 1991”. Będą oczywiście pytania i będzie propozycja uchwały ze strony Komisji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejWielowieyski">Wreszcie mamy jeszcze prośbę od Nadzwyczajnej Komisji do Spraw Górnictwa, ażeby sprawozdanie tej komisji, które nie powinno nam zająć zbyt wiele czasu, według mojej oceny to powinna być godzina, nie powinno być więcej (komisja proponuje również podjęcie przez Senat uchwały), żeby — z uwagi na nieobecność przewodniczącego w ostatnim dniu — w każdym razie ten punkt mógł być podjęty w piątek.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejWielowieyski">Równocześnie stwierdzam, że wobec tak bogatego porządku jest rzeczą oczywistą, że staramy się wszyscy zapewnić sobie czas co najmniej do połowy soboty. Powinno być naszą ambicją, żebyśmy do połowy dnia w sobotę nasz porządek dzienny — wykonali.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejWielowieyski">Czy są w sprawie propozycji uwagi? Proszę bardzo, pan senator Zieliński. Proszę z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszZieliński">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych chciałem prosić, ażeby sprawa dwóch ustaw, w szczególności ustawy o systemie oświaty, była rozpatrywana nie wcześniej jak w dniu jutrzejszym. To zostało przewidziane już przez pana marszałka, ale pragnąłbym prosić również, aby Senat w dniu jutrzejszym rozpatrywał ustawę o zakładach opieki zdrowotnej. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie miała możliwości do tej pory zgłosić swoich uwag do tych ustaw. Zauważyliśmy różne wątpliwości, które kryją się w tekstach ustaw i moja prośba byłaby, żeby Wysoki Senat pozwolił nam do jutra zająć stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie senatorze, wpadając panu w słowo. Ale czy wobec tego, że przecież ten akt ustawodawczy dotyczący zakładów opieki zdrowotnej jest naszym własnym projektem i że właściwie problem dotyczy skorygowania czy próby przywrócenia naszych propozycji, które zostały w niektórych punktach zakwestionowane...</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: To właśnie Sejm)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejWielowieyski">... to czy rzeczywiście jest tutaj coś istotnego do wniesienia przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszZieliński">Są pewne wątpliwości, tekst projektu ustawy, który został przez nas przygotowany, nie został w pełni przyjęty przez Sejm, w związku z tym musimy ustosunkować się do tych zmian, które wprowadził Sejm. Oczywiście w żadnym wypadku nie zależy nam na tym i o to nie prosimy, aby sprawa była przesunięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dobrze, ale Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia te sprawy wątpliwe czy zakwestionowane przez Sejm podjęła. Czy Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych ma zastrzeżenia do propozycji Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszZieliński">Są pewne zastrzeżenia, które przedstawilibyśmy w dniu jutrzejszym. Może pkt 11 ewentualnie mógłby być przesunięty na dzień dzisiejszy, albo sprawozdanie Nadzwyczajnej Komisji do spraw Górnictwa w dniu dzisiejszym, a w zamian za to ustawa o zakładach opieki zdrowotnej mogłaby być rozpoznana jutro? Ja nie sądzę, aby mogło to mieć wpływ na przedłużenie obecnej sesji Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejWielowieyski">Ponieważ propozycja przedłożona prezydium ze strony komisji wiązała się jakoś z odpowiednią reprezentacją resortu zdrowia, więc jeszcze zapytajmy komisji, czy są jakieś szczególnie groźne przeszkody, żeby móc ten temat podjąć na przykład o godzinie 10 czy 11 jutro? Proszę bardzo, pan senator Brzeziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzBrzeziński">Mam prośbę, jeżeli jest to możliwe, żeby jutro pierwszy punkt posiedzenia dotyczył ustawy o zakładach opieki zdrowotnej dlatego, że z Ministerstwem Zdrowia ustaliliśmy wczoraj na posiedzeniu komisji, że jutro rano będzie to spotkanie. Ponieważ wiedzieliśmy, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie w pełni zapoznała się z propozycją, przychylamy się do wniosku, żeby pierwszym punktem posiedzenia jutrzejszego była ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, a pierwszym z tego względu, że minister zdrowia może być tylko rano, po południu ma jakieś ważne spotkanie, dlatego wcześnie rano. Natomiast nie chciałbym się upierać, nie chcielibyśmy mieć różnych zdań z Komisją Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, czas był tak krótki, że nie mogliśmy razem się spotkać i pewnych spraw uzgodnić. Dobrze by było, żeby jednak Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zapoznała się dokładnie z naszymi propozycjami poprawek i przeanalizowała to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę bardzo, pan senator Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EdwardWende">I w związku z tym chcieliśmy prosić pana marszałka o wyznaczenie terminu jutrzejszego posiedzenia na godzinę 10, ponieważ my musimy się zebrać o godzinie 8.30. Biorąc pod uwagę, że dzisiaj będziemy siedzieli zapewne długo, nie jesteśmy w stanie tego zrobić dzisiaj. Wobec czego prosimy o wyznaczenie posiedzenia na godzinę 10, jutro, w piątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejWielowieyski">Ja rozumiem panie senatorze, ale to bije w interesy całej izby i powiedzmy utrudnia ogromnie wykonanie naszego zadania, tego bardzo długiego porządku dziennego. Dla mnie raczej dylematem jest — niestety, nie widzę tutaj pana marszałka Ślisza, który uzgadniał tę sprawę z ministrem Tańskim, rzeczą rozsądną byłoby wówczas, ażeby zacząć od służby zdrowia, przepraszam, od rolnictwa, a służba zdrowia dołączyłaby potem, albo odwrotnie. Względnie jeszcze jest inna propozycja, żeby przeprowadzić debatę rolniczą dzisiaj o godz. 19.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EdwardWende">To znaczy my się po prostu możemy spóźnić jutro. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych spóźni się po prostu na posiedzenie pół godziny czy 45 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejWielowieyski">Ale wówczas musielibyśmy przyjąć, że może się odłożyć, debata rolna będzie niewątpliwie bogata, chociażbyśmy starali się może zwięźle wypowiadać, ale na pewno będzie bogata i trudna, w związku z tym niewątpliwie zabierze nam to co najmniej dwie godziny i problemy zdrowia nie stanęłyby wcześniej niż około godziny 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EdwardWende">To nam wystarczy, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LeszekPiotrowski">Ja jeszcze proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejWielowieyski">Może skończmy, panie senatorze, tę sprawę, bo tę sprawę musimy zadecydować. Pan senator Brzeziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzBrzeziński">Ja bardzo jednak proszę Wysoką Izbę, jeżeli ma być debata nad ustawą o zakładach opieki zdrowotnej w dniu jutrzejszym, aby był to pierwszy punkt z tego względu, że spodziewam się, iż jeżeli rozpoczniemy od debaty rolnej, sprawa się bardzo przedłuży i skomplikuje nasze ustalenia z Ministerstwem Zdrowia. Minister zdrowia bardzo nas prosił o to, żeby było wcześnie rano; ma jakieś ważne spotkanie jutro i nie będzie mógł być w późniejszym terminie, a jest to ważna ustawa i wydaje mi się, że obecność ministra jest jak najbardziej wskazana. Bardzo proszę, aby jutro pierwszy punkt posiedzenia dotyczył ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejWielowieyski">Tylko że raczej można by to podjąć, jeżeliby komisja jednak podjęła prace wcześniej, nie opóźniała nam plenarnego zebrania. To jest pierwszy warunek. A drugi warunek, to jest jednak zgoda innego naszego sektora, to znaczy Komisji Rolnej — i tutaj zwracam się do pana marszałka Ślisza, czy zgodziłby się, ażeby przesunąć informację ministra Tańskiego i naszą debatę nad tym o jeden punkt powiedzmy, to znaczy żeby zdrowie mogło załatwić swoje sprawy przez pierwszą godzinę naszych obrad jutro. I żeby móc na przykład ministra zdrowia zaprosić na godzinę 11 czy 10.30, ministra rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefŚlisz">No więc, jeśli można, ja już uzgodniłem z ministrem rolnictwa, przedstawiłem tę sprawę na prezydium, że jutro debatę o skupie rolnym rozpoczniemy o godzinie 9 rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejWielowieyski">A więc to już wiemy, tę sytuację znamy, prawda. Istnieje tutaj konflikt terminów. Po prostu nie można podjąć, ponieważ jest niedostatecznie przygotowana, sprawy w zakresie zakładów opieki zdrowotnej. Nie będzie ona podjęta dzisiaj wieczorem, tylko może być podjęta dopiero jutro rano. I teraz chodzi o te kolejne. Minister zdrowia nie będzie mógł brać udziału w naszych pracach po godzinie 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefŚlisz">No, ja w tej chwili nie umiem na to pytanie odpowiedzieć, bo musiałbym dopiero zadzwonić do ministra rolnictwa i uzgodnić, czy jest możliwe zmienić termin, o który tutaj państwo prosicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dobrze, wobec tego prośba pod adresem pana marszałka, ażebyśmy uzgodnili może przesunięcie tego punktu z ministrem rolnictwa np. na godz. 11 lub 11.30, to byłoby bezpieczne i jest propozycja do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, żeby zakończyła swoje prace przed godz. 9.30 i rozpoczynamy o 9.30 jutro zebranie plenarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefŚlisz">No, jeśli można, ja spróbuję podjąć tę rozmowę i tutaj w przerwie albo w czasie debaty powiadomię marszałka, jakie są wyniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejWielowieyski">Wobec tego dzisiaj wieczorem moglibyśmy wówczas podjąć kolejne punkty porządku dziennego. Tu zwracam się do pana senatora Chełkowskiego, mianowicie nasze stanowisko w sprawie ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę bardzo, wniosek pana senatora Leszka Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Będę w zgodzie z moimi poprzednikami, jeśli poproszę, aby w miejsce pkt 6, czyli stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej na dzisiaj na wieczór weszło sprawozdanie Nadzwyczajnej Komisji do spraw Górnictwa, o którym mowa w pkt 13.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#LeszekPiotrowski">Pan marszałek był uprzejmy powiedzieć o powodach, dla których to przesunięcie ma nastąpić. Po prostu ja proszę, aby pkt 13 wszedł w miejsce pkt 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dobrze. Sam jako członek nadzwyczajnej komisji stwierdzam, że nie powinno nam to zabrać więcej czasu jak godzinę, półtorej i wówczas dla tego niezbyt długiego czasu, który wieczorem byśmy na to sobie poświęcili, chyba byłoby to sensowne. Czy w izbie byłyby zastrzeżenia do propozycji pana senatora Piotrowskiego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejWielowieyski">Wobec tego prośba do Kancelarii Senatu, ażeby powiadomiła ministerstwo reorganizowane w tej chwili, Ministerstwo Przemysłu i Handlu na ręce dyrektora gabinetu ministra, żeby zawiadomić panią Bochniarz o tym punkcie porządku dziennego i żeby ministerstwo też wzięło w tym udział.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejWielowieyski">Czy wobec tego są jeszcze jakieś głosy w sprawie porządku dziennego? Powtarzam jeszcze raz. Pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RomanCiesielski">Proszę o podanie już ostateczne porządku, żebyśmy go sobie mogli odnotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dobrze, panie senatorze. Ponieważ porządek rzeczywiście był kilka razy zmieniany, to musimy go spokojnie przejrzeć. Wobec tego podejmujemy dzisiaj w pierwszym etapie naszej pracy pierwsze trzy punkty, które panowie senatorowie mają przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejWielowieyski">1. Sprawa waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejWielowieyski">2. Ustawa o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejWielowieyski">3. Sprawa oprocentowania kapitałów w jednoosobowych spółkach skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AndrzejWielowieyski">4. O przekazaniu elektroenergetycznych sieci przesyłowych.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AndrzejWielowieyski">5. Ustawa o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AndrzejWielowieyski">To jest pierwszych pięć punktów.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#AndrzejWielowieyski">Z kolei wieczorem może będzie jakiś poślizg, który byśmy wówczas podjęli, ale jeżeli go nie będzie, to byłoby sprawozdanie Nadzwyczajnej Komisji do spraw Górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#AndrzejWielowieyski">Z kolei jutro o godz. 9.30 podejmujemy sprawę ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. I zapraszamy na godz. 11.30, może trochę wcześniej, na 11, pana ministra Tańskiego. Jest to punkt — informacja ministra rolnictwa i debata z tym związana.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#AndrzejWielowieyski">Gdybyśmy przypadkiem bardzo szybko działali, to wówczas można by włączyć pkt 8, tzn. przesunąć do przodu Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska. I pozostałe punkty idą bez zmiany. Jeszcze jest tutaj, bardzo proszę o dopisanie tego, będzie pkt 14 o zmianie składu komisji senackich i wówczas punktem 15 będą sprawy różne, gdzie m.in. będzie oświadczenie czy propozycja pana senatora Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#AndrzejWielowieyski">Nie widzę żadnych zgłoszeń, żadnych uwag, rozumiem, że porządek dzienny jest przyjęty. Oczekuję tylko jeszcze na informację ze strony marszałka Ślisza, uzgodnienia z ministrem rolnictwa. I przechodzimy do pierwszego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#AndrzejWielowieyski">Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianach niektórych ustaw (druki 550 i 554a). Sprawozdawcą jest pan senator Ireneusz Niewiarowski. Bardzo proszę go o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#IreneuszNiewiarowski">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Rolnictwa, ponownie przedstawię państwu poprawki do ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianach niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#IreneuszNiewiarowski">Szerzej ustawę omawiałem na poprzednim posiedzeniu Senatu. Przypomnę tylko, że zmiany w prawie spółdzielczym są oczekiwane od dawna. Sytuacja spółdzielczości jest dramatyczna. Pierwsza inicjatywa legislacyjna naszego parlamentu, to jest ustawa z 20 stycznia 1990 r. przyniosła, obok dobrych, wiele złych rozwiązań. Nasza senacka inicjatywa nowelizacji prawa. spółdzielczego ze stycznia tego roku tkwi w Sejmowej Nadzwyczajnej Komisji do spraw Spółdzielczości. Potrzeba jest wielka wprowadzenia właściwych regulacji prawnych do spółdzielczości, aby ta w interesie swoich członków mogła się odnaleźć w nowej rzeczywistości gospodarczej. Przyjmujemy zatem ustawę o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach jako regulację cząstkową, niemniej bardzo potrzebną. Chcemy, żeby to był krok przyspieszający pełną nowelizację prawa spółdzielczego. Ustawa reguluje najbardziej palące kwestie spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#IreneuszNiewiarowski">Po pierwsze: Poprzez waloryzację udziałów członkowskich przywraca i wiąże spółdzielców ze spółdzielnią.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#IreneuszNiewiarowski">Po drugie: Daje szanse przywrócenia członkostwa spółdzielcom, którzy w ostatnich latach zostali skreśleni z listy członków, gdyż nie wnieśli odpowiednich wkładów.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#IreneuszNiewiarowski">Po trzecie: Uzupełnia i zmienia niektóre postanowienia ustawy z 20 stycznia 1990 r. i likwiduje możliwe dziś do wyeliminowania złe skutki tamtej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#IreneuszNiewiarowski">Po czwarte: Przywraca prawo do dobrowolnego zrzeszania się spółdzielni w związki jednoramienne bez władczych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#IreneuszNiewiarowski">Zanim przejdę do omówienia poprawek przypomnę, że powodem odesłania ustawy do komisji były poprawki panów senatorów: Musiała i Chodkowskiego, wprowadzające zmiany w ustawie. Pan senator Musiał uznał argumenty, przemawiające przeciw jego propozycji, m.in. to, że proponowane zmiany wykraczały zdecydowanie poza materię ustawy, i wycofał swój wniosek. Niemniej problem pozostaje. Szereg spółdzielni za niezawinione przez siebie inwestycje znalazło się w tarapatach finansowych. Problem wymaga rozważenia. Została zapowiedziana inicjatywa ustawodawcza, która zmierzy się z tym problemem. Poprawka pana senatora Chodkowskiego znalazła uznanie połączonych komisji i znajduje się w proponowanej uchwale.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#IreneuszNiewiarowski">Myślę, że odesłanie ustawy do komisji zaowocowało jej poprawieniem. Pojawiły się bowiem nowe zapisy wzmacniające podstawowe treści ustawy, a także uporządkowano poprawki, które nie znalazły uznania komisji, a zostaną przedstawione Wysokiej Izbie jako poprawki mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#IreneuszNiewiarowski">Przejdę teraz do omówienia poprawek przyjętych przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#IreneuszNiewiarowski">Poprawka pierwsza — w tytule wyraz „zmianach” zastępuje się wyrazem „zmianie”. Jest to zmiana stylistyczna nawiązująca do dotychczasowej tradycji zapisów tego typu.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#IreneuszNiewiarowski">Poprawka druga — w art. 1 dodaje się ust. 2 w brzmieniu: „Przez udziały, o których mowa w ust. 1, rozumie się również udziały członków spółdzielni wniesione do jej poprzednika”. Zapis ten rozszerza uprawnienia do waloryzacji na okresy, gdy niektóre spółdzielnie były upaństwawiane nie ze swej woli oczywiście. Upaństwawiane były także udziały. Taki los spotkał spółdzielczość ogrodniczą i mleczarską, które na przemian były upaństwawiane i reaktywowane. Następnie scalane, by się ponownie reaktywować w roku 1981. Gdyby nie ten zapis, udziałowcy tych spółdzielni mogliby być uznani za spółdzielców od roku 1981. I ich udziały byłyby waloryzowane od tego roku. Ta zmiana powoduje zmianę kolejności i dotychczasowy ustęp 2 staje się ustępem 3.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#IreneuszNiewiarowski">Poprawka trzecia — w art. 2 wprowadza się ust. 4 — „Spółdzielnie poinformują członków i byłych członków pisemnie o przewidywanych indywidualnych skutkach waloryzacji udziałów nie później niż na 30 dni przed terminem walnego zgromadzenia lub zebrania grup członkowskich”. Wobec obaw, jakie pojawiły się podczas ostatniego posiedzenia plenarnego, postanowiono wprowadzić ten ustęp. Przypominam — obawiano się, że tam gdzie w sposób manipulacyjny pozbyto się członków spółdzielni, tam też nie dopuści się do ich powrotów do tej spółdzielni. Obawy te wiążą się też z dużą biernością, apatią i brakiem zainteresowania samych spółdzielców. Wyraźne poinformowanie również o możliwych indywidualnych skutkach waloryzacji, powinno się przyczynić do aktywnego uczestnictwa.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#IreneuszNiewiarowski">Poprawka czwarta — art. 3 ust. 2. Zastąpienie wyrazów „wpłaty i wypłaty z tego funduszu” wyrazami „zwiększenia i zmniejszenia tego funduszu” nie stanowi zmiany merytorycznej, ale wprowadza pojęcie bardziej poprawne.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#IreneuszNiewiarowski">Poprawka piąta — art. 4 ust. 1. Zwrot: „w dniu wejścia w życie ustawy” jest mało precyzyjny. Wielkość funduszu zasobowego może być precyzyjnie określona na dzień otwarcia bilansu na dany rok a nie na dzień przypadkowy związany z wejściem w życie ustawy. Stąd ta zmiana.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#IreneuszNiewiarowski">W tymże art. 4 dodaje się ust. 4, który przekreśla ewentualne wątpliwości w kwestii podlegania lub niepodlegania opodatkowaniu zwaloryzowanych udziałów członkowskich, nie podlegają one opodatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#IreneuszNiewiarowski">Poprawka szósta — art. 9 pkt 4. Rozwiewa mogące powstać wątpliwości co do tego, czy w nowych związkach rewizyjnych nie odrodziłyby się tendencje do odtwarzania pod nową nazwą dawnych centralnych związków, precyzuje ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#IreneuszNiewiarowski">Poprawa siódma — art. 10 skreśla się. Kierując się obawami, że byli właściciele czy osoby roszczące z różnych powodów pretensje do majątku spółdzielni będą miały utrudniony proces dochodzenia swych praw, większość komisji postanowiła ten artykuł skreślić. Dodatkową przeszkodę dostrzegano także w tym, że nie ma jeszcze ustawy reprywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#IreneuszNiewiarowski">Na skutek skreślenia art. 10 art. 11 i 12 oznacza się jako 10 i 11.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#IreneuszNiewiarowski">I była to ostatnia poprawka trzech komisji, poprawki większościowe. Są jeszcze trzy poprawki mniejszościowe.</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#IreneuszNiewiarowski">Poprawka pierwsza dotyczy art. 1. Poprawka ta zmierza do nałożenia na spółdzielnie obowiązku dokonania waloryzacji udziałów członkowskich. W przypadku przyjęcia skreśla się ust. 2 art. 1.</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#IreneuszNiewiarowski">Poprawka druga dotyczy art. 6. Występują dwa warianty tej poprawki. Pierwszy, dalej idący, prowadzi do utworzenia konstrukcji przywrócenia członkostwa z mocy prawa. W wariancie drugim proponuje się przywrócenie członkostwa na wniosek złożony w terminie 6 miesięcy od wejścia w życie ustawy. W ustawie są trzy miesiące od daty otrzymania zawiadomienia spółdzielni o podjęciu waloryzacji udziałów przez walne zgromadzenie. I w ust. 3 proponuje się waloryzację udziałów niezależnie od przywrócenia członkostwa. Są to daleko idące propozycje.</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#IreneuszNiewiarowski">I poprawka trzecia dotyczy art. 10. Proponuje poszerzenie w stosunku do ustawy sejmowej art. 1 dotyczącego problemu gospodarki gruntami. Na poprzednim posiedzeniu była to poprawka większościowa komisji, obecnie jest mniejszościowa.</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#IreneuszNiewiarowski">Poprawki mniejszości zostaną prawdopodobnie przedstawione szerzej Wysokiej Izbie przez wnioskodawców, panów senatorów Góralczyka i Rokickiego.</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Kończąc, proszę o uchwalenie ustawy wraz z poprawkami. Ustawa jest wyraźnym krokiem w kierunku dużej nowelizacji prawa spółdzielczego. Ustawa umożliwia powrót dużej liczbie spółdzielców, a także w sposób właściwy, poprzez waloryzację, wiąże ich ze spółdzielczością, ze spółdzielnią, co może dawać nadzieję na przetrwanie trudnych czasów przez spółdzielczość i odnalezienie dla niej własnego miejsca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu senatorowi Niewiarowskiemu. Teraz wobec tego wnioski mniejszości przedstawią w kolejności pan prof. Góralczyk i pan senator Rokicki. Proszę bardzo, panie senatorze. Pan senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefGóralczyk">Jeśliby wierzyć w dobrą wolę ludzi, to nie potrzeba byłoby w ogóle nowelizacji tej ustawy. Natomiast wobec tego, że w praktyce działa ułomna ustawa, trzeba przeciwdziałać temu złu w drodze stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JózefGóralczyk">Z tych właśnie względów pozwoliłem sobie zaproponować w art. 1 od razu — nie „mogą dokonać waloryzacji” tylko „dokonują waloryzacji”, tzn. że są do tego zobowiązani. Bo jeżeli mogą, to niepotrzebna jest w ogóle cała zabawa.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JózefGóralczyk">Druga sprawa — od momentu uchwalenia i wejścia w życie ustawy o organizacji spółdzielczości, tej ze stycznia bodajże zeszłego roku, dużo narobiło się zamieszania i po prostu krzywdy ludzkiej, co zniechęca do jakiegokolwiek współdziałania. I dlatego należy tę sprawę ująć radykalniej niż to przewidują poprawki komisji senackich i sama ustawa nowelizująca.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JózefGóralczyk">I dlatego pozwoliłem sobie znowu na określoną poprawkę. Ale wobec tego, że spotkała się ona z gwałtownym sprzeciwem ze strony senatorów zaangażowanych w spółdzielczości, zgłaszam wariant drugi, tzn. poprawkę pana senatora Bojarskiego, który to ujął w łagodniejszej formie; tym niemniej jednak proponuję ażeby wziąć pod uwagę, jako pierwszą, tę dalej idącą. „Osobom fizycznym, które utraciły członkostwo w spółdzielni po dniu 1 stycznia 1989 r. z powodu nieuiszczenia udziałów do wysokości ustalonej po tej dacie, przywraca się członkostwo z mocy prawa”. Jeżeli tego nie zrobimy, to będą różne machinacje. „Organy spółdzielni obowiązane są do imiennego zawiadomienia tych osób o tejże decyzji”. No, ustawa jest również decyzją. A wariant drugi to jest ta łagodniejsza poprawka pana senatora Bojarskiego „Osobom fizycznym, które utraciły członkostwo w spółdzielni po dniu 1 stycznia 1989 r. z powodu nieuiszczenia udziałów do wysokości ustalonej po tej dacie, przywraca się członkostwo na ich wniosek złożony w terminie 6 miesięcy od daty wejścia w życie ustawy. Organy spółdzielni obowiązane są do imiennego zawiadomienia o tym prawnym terminie wszystkich byłych członków”.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JózefGóralczyk">Oczywiście, to łagodniejsze ujęcie spowoduje to, że ktoś, kto został ze spółdzielni wyrzucony, musi dopiero dobijać się o to, ażeby mu przywrócono prawa członkowskie. I jeszcze jest tutaj ustęp 3: „Udziały wymienione przez członków, o którym mowa w ust. 1, podlegają waloryzacji bez względu na to, czy osoby te wnoszą o przywrócenie członkostwa, czy nie. W odniesieniu do tej ostatniej wypłaty z funduszu udziałowego przepisu art. 3 ust. 2 nie stosuje się”. To są właśnie te ujęcia, które zaproponował pan senator Bojarski; nie ma go, a ponieważ zgadzaliśmy się ze sobą, więc dlatego sobie pozwoliłem to Wysokiej Izbie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JózefGóralczyk">Dziękuję bardzo. Apeluję bardzo jeszcze raz o to, ażeby wszcząć akcję naprawdę propagandową, żeby ci ludzie, którzy zostali w taki brutalny sposób potraktowani przez, co tu dużo mówić, nomenklaturowe zarządy spółdzielni i kupionych przez nie członków rad nadzorczych, tak nazwijmy to po imieniu, żeby po prostu mogli uzyskać jakąś satysfakcję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie senatorze, krótko mówiąc, żebyśmy mieli jasność, jeżeli chodzi o ustęp 2, przepraszam, ust. 1, to właściwie w stosunku do wniosków większości komisji różnica polega tylko na tych 3 miesiącach, to znaczy zamiast 3 miesięcy 6 miesięcy. Jest dłuższy okres, w którym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefGóralczyk">To tutaj w wariancie drugim, oczywiście... Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejWielowieyski">W wariancie drugim. Natomiast dodatkowo ten wariant drugi zawiera tylko ten ustęp 3, mówiący o obligatoryjnej waloryzacji niezależnie od tego, czy są członkami czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefGóralczyk">Tak, tak. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo. Kto z państwa? Pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator Góralczyk schodząc z trybuny powiedział: mój przeciwnik zgłasza się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WalerianPiotrowski">Ja nie jestem przeciwnikiem pana senatora Góralczyka, ale myślę, że jeżeli większość komisji nie przychyliła się do poprawek zgłoszonych przez pana senatora Góralczyka, to dlatego, że dostrzega wewnętrzną sprzeczność w tej poprawce proponowanej przez pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WalerianPiotrowski">Wysoka Izbo! Proszę zwrócić uwagę, pan senator Góralczyk proponuje, by przywrócenie członkostwa nastąpiło z mocy prawa, a więc bez względu na wolę poszczególnych członków. A przecież doceniając te wszystkie problemy, o których mówił pan senator Góralczyk, które wynikały w tym czasie historycznym, w którym skreślano członków z powodu niepodniesienia wysokości udziałów, uznać musimy, że zdarzały się również takie przypadki, że członek spółdzielni nie zgłosił podniesienia udziałów tylko dlatego, że nie chciał już dalej być członkiem spółdzielni i że jego wola rozstania się ze spółdzielnią jest wolą trwałą. Dlatego w chwili obecnej nie mamy żadnej możliwości przywrócenia tego członkostwa z mocy samego prawa, albowiem ograniczalibyśmy w tym przypadku wolę zainteresowanego człowieka, przyjęlibyśmy sytuację, że członkostwo spółdzielni jest przymusowe z mocy prawa tylko dlatego, że kiedyś się było członkiem spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WalerianPiotrowski">I jeszcze jedna sprawa, Wysoka Izbo! Pan senator Góralczyk proponując przyjęcie tego rozwiązania przedstawionego w wariancie pierwszym poprawki do art. 6, a więc postulując przywrócenie członkostwa z mocy prawa, nie odnosi się do ustępu 2 art. 6, który wyraźnie przecież mówi, że warunkiem przywrócenia członkostwa jest wniesienie udziału, tego podwyższonego, w wysokości ustalonej w statucie. A więc jak ma być? Z jednej strony warunek zawieszający członkostwo do momentu złożenia deklaracji i do podniesienia udziału w ratach czy jednorazowo, a z drugiej strony wcześniej przywrócenie członkostwa z mocy prawa. Przecież jeżeli przywróci się członkostwo z mocy prawa, to wtedy ust. 2 staje się absolutnie nieaktualny, nie ma żadnego znaczenia. I powstanie sytuacja, w której przymuszony zostaje do członkostwa spółdzielni obywatel, który nie zechce podwyższyć udziału, a więc od momentu przywrócenia członkostwa z mocy prawa pozostawać będzie w kolizji z obowiązującym statutem. A przecież nie możemy kwestionować prawa spółdzielni do podejmowania uchwał zmierzających do podwyższenia udziału. Dlatego sądzę, i tak sądziła większość komisji, że przywrócenie członkostwa na wniosek wyrównuje te wszystkie krzywdy, o których tutaj była tyle razy z tej trybuny mowa. A równocześnie daje możliwość tym wszystkim, którzy chcą uczestniczyć w konkretnych spółdzielniach, w ruchu spółdzielczym, do wejścia ponownie na drogę członkostwa. Jak najbardziej trzeba podejmować akcję propagandową, zmierzającą do upowszechnienia tej prawdy, że poprzez wejście do spółdzielni i poprzez aktywną działalność w tej spółdzielni można uzyskać efekty gospodarcze ważne, może szczególnie, dla rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#WalerianPiotrowski">Ale nie można tego czynić przez wprowadzenie instytucji przymusowego członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#WalerianPiotrowski">I jeszcze jedna uwaga, dotycząca wariantu drugiego. Tutaj sprawa dotyczy nie tylko terminu, ale dotyczy początku obliczenia terminu. Tu nie chodzi tylko o 6 miesięcy, ten termin 6 miesięcy według ustawy ma biec od daty wejścia w życie ustawy, podczas gdy w ustawie sejmowej termin 3-miesięczny liczony jest od daty podjęcia uchwały o podwyższeniu, o waloryzacji udziałów, a więc jest to zupełnie inny termin, który w konkretnych przypadkach może wykraczać poza termin 6-miesięczny od daty wejścia w życie ustawy. Dlatego też sądziliśmy, że to rozwiązanie art. 6 w ustawie sejmowej jest rozwiązaniem słusznym, zgodnym z zasadami prawa spółdzielczego, nie naruszającym zasady wolności.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#WalerianPiotrowski">Myśmy także rozpatrywali wniosek pana senatora Góralczyka o obligatoryjne dokonanie waloryzacji udziałów. Ale zwracano uwagę, że ta kwestia również narusza zasady samowystarczalności spółdzielni, a poza tym waloryzacja dokonana z mocy prawa, bez względu na stan finansowy spółdzielni, mogłaby doprowadzić do jej ruiny. Dlatego wyrażaliśmy ten wniosek, o którym mówił tutaj pan senator Niewiarowski, by Wysoka Izba zechciała zaaprobować ustawę z poprawkami proponowanymi przez komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu senatorowi Piotrowskiemu. W sprawie formalnej zabierze głos pan senator Trochimiuk, a przygotuje się pan senator Stępniak.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejWielowieyski">Pan minister Pazura również prosi o głos, ale proponuję, żeby zabrał głos po wyczerpaniu się debaty senatorskiej. Proszę bardzo, pan senator Trochimiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MieczysławTrochimiuk">Panie Marszałku! Jeśli dobrze zrozumiałem, na ostatnim posiedzeniu Senatu postanowiliśmy, żeby połączone komisje przygotowały wnioski, uporządkowały poprawki, aby bez debaty, bez dyskusji merytorycznej na obecnym posiedzeniu przystąpić bezzwłocznie do głosowania. I dlatego wnioskuję, aby nie prowadzić merytorycznej dyskusji nad wniesionymi poprawkami, ponieważ taka dyskusja, wyczerpująca, jak mi się wydaje, została przeprowadzona podczas poprzedniej debaty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Wprawdzie mamy w tej chwili tylko jeden głos w dyskusji, no i senator Rokicki jako reprezentant mniejszości. Ja myślę, proszę pań i panów, że jednak powinno się udzielić głosu przy tej prezentacji przed podjęciem decyzji, żeby reprezentanci większości komisji czy wniosków mniejszościowych jednak mogli je uzasadnić. To w imię lepszego zrozumienia tego, co robimy, nie jest pozbawione sensu. Tylko zgadzam się z wnioskiem, podtrzymuję go, żeby nie rozwijać szerzej tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejWielowieyski">Ale wobec zapisania się do głosu pana senatora Stępniaka czy, jak w tej chwili widzę, pana senatora Zielińskiego, czy chcecie panowie jednak kontynuować dyskusję wbrew poprzednim ustaleniom izby i propozycji kolegi Trochimiuka?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Różne głosy z sali).</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę? Rozumiem, że pan senator Stępniak też krótko będzie? Dobrze. Proponuję zatem, aby jednak izba udzieliła głosu senatorowi Stępniakowi i senatorowi Zielińskiemu. Deklarują, że zrobią to bardzo krótko. Senator Rokicki był zgłoszony jako reprezentant mniejszości. Panie senatorze Andrzejewski, czy to jest tak bardzo zaraźliwe, ta wola zabierania głosu w dyskusji, która miała być zamknięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrAndrzejewski">Nie, ale zgodnie z regulaminem jeżeli był jeden głos przeciw to powinien być i głos za. Jeżeli na temat poprawki senatora Bojarskiego wystąpił z wywodem prawnym w ramach dyskusji pan senator Walerian Piotrowski, to regulaminowa przyzwoitość nakazuje uwzględnić głos, który będzie za tą poprawką, a nie tylko głos, który jest przeciw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejWielowieyski">Ale pan senator Góralczyk już reprezentował tutaj senatora Bojarskiego i uzasadniał te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję. Wobec tego w jakim trybie zabierał głos pan senator Walerian Piotrowski, czy w trybie dyskusji czy w jakimś innym trybie? Nie widzę powodu przed przegłosowaniem wniosku o zamknięcie dyskusji, iżby było ograniczone nasze prawo zapisania się do głosu i zabrania tego głosu. Jak dotąd wniosku o przerwanie zapisów do głosu nie ma. Natomiast sprawa wróciła w nowej wersji poprawek, do tego w takiej wersji, która nie została nam rozdana i tylko pilnie uważając i śledząc z uwagą wystąpienie senatora sprawozdawcy możemy zdać sobie sprawę z zakresu zmian w tych poprawkach. W związku z tym, że mamy tylko stare teksty, wydaje mi się, że ograniczenie w tej chwili dyskusji byłoby ograniczeniem zakresu świadomości tego, nad czym głosujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! Stwierdzam, że punkty kontrowersyjne są jednak złożone i trudne. I w związku z tym krótkie przedstawienie pewnych uzasadnień z jednej czy z drugiej strony mnie osobiście wydaje się być uzasadnione. Proponuję, żebyśmy wniosek kolegi Trochimiuka, senatora Trochimiuka, dotyczący przerwania dyskusji przyjęli, ale w tym sensie, żeby dopuścić do głosu tych trzech senatorów, którzy w tej chwili się zgłosili i ażebyśmy debatę na tym zamknęli. Czy jest zgoda na tego rodzaju rozwiązanie tego dylematu?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejWielowieyski">Pan senator Rokicki też będzie dopuszczony do głosu. Panie senatorze! Ale tutaj bądźmy rzetelni, debatę przeprowadziliśmy na ten temat. Prezentacja poglądów też już była. Zabierze pan głos jako reprezentant mniejszości i ustosunkuje się pan do przeciwników, czy powiedzmy kontrpartnerów w tym wypadku. Tak że ma pan tę szansę. Czy chce pan naprawdę spowodować, żeby oni pana jeszcze w dalszym ciągu kontratakowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewRokicki">Ja nie chcę niczego spowodować. Ja byłem wymieniony w kolejności na tablicy zaraz po panu Góralczyku. Nie wiem dlaczego nie zostałem dopuszczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejWielowieyski">Po prostu to jest rzeczywiście może moja wina, ale senator Góralczyk zreferował wariant drugi jako propozycje senatora Bojarskiego. W związku z tym wydawało mi się, że sprawa jest jak gdyby wyczerpana. Może to była wasza wspólna poprawka? To zapytuję wobec tego pana, która poprawka jest pana poprawką? Bo ja mam tu opisane: wariant pierwszy, wariant drugi do art. 6 były zaprezentowane przez pana senatora Góralczyka łącznie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Rokicki: Poprawka do art. 10.)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AndrzejWielowieyski">Poinformowano mnie, że poprawka do art. 10 została wycofana. Otóż pan twierdzi, że nie.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Rokicki: Nie została wycofana. Przepraszam, ja zgłaszałem poprawkę mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#AndrzejWielowieyski">Pan senator Niewiarowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Poprawki mniejszości są trzy. Ja zapowiadałem właśnie wystąpienie pana senatora Góralczyka, pierwsza i druga poprawka, i pana senatora Rokickiego, poprawka nr 3. Jest to poprawka, która na poprzednim posiedzeniu znajdowała się w poprawkach trzech komisji. Wypadła w trakcie posiedzenia komisji i jest teraz poprawką mniejszości. Należy ją przedstawić, myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo. Wobec tego źle zrozumiałem, albo zostałem źle poinformowany, bo odbierałem prezentację przy uwzględnieniu, że wniosek mniejszości nr 3 miał zostać wycofany. Wobec tego w tej sytuacji proponuję zmienić kolejność i w tej chwili chcę udzielić głosu panu senatorowi Rokickiemu. Później zabiorą głos pan senator Stępniak, pan senator Zieliński, pan senator Andrzejewski. I zakończymy debatę.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę bardzo, głos ma pan senator Rokicki, który będzie prezentował wniosek mniejszości dotyczący art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewRokicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ZbigniewRokicki">Wywalczyłem sobie dostęp do mównicy. Tak jak już powiedział senator Niewiarowski ta poprawka do art. 10 była poprzednio wnioskiem komisji. Połączone komisje są zmienne w swoich decyzjach i tym razem postanowiły całkowicie wykreślić art. 10 z ustawy. 15 tysięcy spółdzielni, 15 milionów członków, 2 miliony pracowników i 11% dochodu narodowego. Te liczby oczywiście można zakwestionować, prawdopodobnie są one orientacyjne, szczególnie ta dotycząca członków. Niemniej jednak spółdzielnie to bardzo poważny problem a my tutaj w zasadzie zajmujemy się odgrzewaniem idei spółdzielczej i nic albo prawie nic nie robimy dla naprawy spółdzielczej materii, dla poprawy efektywności gospodarczej spółdzielczych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ZbigniewRokicki">Jak już mówiłem w pierwszej części debaty, 2 tygodnie temu, rewaloryzacja udziałów daje, według mnie, złudną nadzieję na zaktywizowanie spółdzielców. Uregulowanie problemu własności, to czym zajmuje art. 10, gruntów i obiektów użytkowanych przez spółdzielnie to nie jest najważniejszy problem spółdzielczości. Ale zróbmy przynajmniej to. Załóżmy, że odbędą się zebrania grup członkowskich, walne zebrania członków, że na zebraniach tych uchwalona zostanie rewaloryzacja, że wybiorą one nowe zarządy, nowe rady nadzorcze. Co będzie wówczas? Zarządy prawdopodobnie wezmą się w końcu do usprawniania działalności gospodarczej. Co mogą zrobić? Już w tej chwili nadzieją większości spółdzielni w Polsce, szczególnie mleczarskich, jest znalezienie wspólnika. Najlepiej zagranicznego, który wniesie kapitał, doinwestuje tę spółdzielnię, wniesie nową technologię, wniesie nowe skuteczne zarządzanie. Co spółdzielnia może takiemu wspólnikowi zaoferować? Dług w banku, starą technologię, nieskuteczną sieć zaopatrzenia w surowiec, zły surowiec, zużyte maszyny i jeszcze do tego strajkującą załogę. Kontrahent zapyta: a ile warte są wasze obiekty, wasze grunty i wasze budynki? Wówczas okaże się, że spółdzielnia nie ma żadnego tytułu własności do tych budynków i to będzie koniec pertraktacji na temat założenia wspólnego przedsięwzięcia. Spółdzielnia mogłaby zaciągnąć kredyt hipoteczny, ale nie zrobi tego, jeżeli ma nie uregulowane prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#ZbigniewRokicki">Jakie są motywy tego wniosku, wniosku o wykreślenie art. 10 z ustawy? Motywy są dwa. Pierwszy, według mnie uzasadniony, powód to obawy, że zostaną udaremnione roszczenia byłych właścicieli, czy utrudniona będzie później realizacja tych roszczeń. I w związku z tym postanowiłem zaproponować państwu uzupełnienie art. 10 o jeszcze jeden, 13 ustęp w brzmieniu: „W przypadku zgłoszenia roszczeń przez byłych właścicieli lub ich spadkobierców realizację uprawnień wynikających z ust. 10 i 12 zawiesza się do czasu ustawowego uregulowania zasad reprywatyzacji”. Prawnicy mają do tego bardzo poważne zastrzeżenia. Chociażby takie, że odwołujemy się do nie istniejącej ustawy. Ale są już precedensy takiego postępowania. Ja jestem skłonny zgodzić się, że prawnicy wolą woluntaryzm, ale nie takie już grzechy tutaj popełnialiśmy i myślę, że dla uratowania tej poprawki i dla zabezpieczenia interesu właśnie tych byłych właścicieli, chociażby byłych właścicieli młynów, które są w tej chwili z reguły właśnie użytkowane przez gminne spółdzielnie „Samopomoc Chłopska”, można by taką poprawkę wprowadzić. Drugi powód, dla którego zgłoszono wniosek o skreślenie art. 10, jest dla mnie trochę dziwny. Wiele osób zajmujących się problemem spółdzielni, również posłów i senatorów, widzi problem w kategoriach walki pomiędzy spółdzielnią i spółdzielcami. I oni tutaj popadają w sprzeczność. Z jednej strony zajmują się ratowaniem spółdzielczości a z drugiej strony mają wrogi stosunek do samych spółdzielni. Wiemy wszyscy, z czego to wynika. Struktury tych spółdzielni są nomenklaturowe, są to stare zarządy, mianowani prezesi, ale nie można działań zmierzających do wyeliminowania tych starych struktur wymierzać w same spółdzielnie. Nie można szkodzić spółdzielniom, w szczególności nie można szkodzić ich przedsiębiorstwom, ich strukturom gospodarczym i takiej postawy po prostu według mnie trzeba się wyzbyć.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#ZbigniewRokicki">Prosząc państwa o przyjęcie tej poprawki, jednocześnie jeszcze raz proszę o odrzucenie pozostałych poprawek mniejszości. Argumentacja na temat poprawki o obligatoryjnym z mocy prawa przywracanym członkostwie była już wyczerpana w trakcie długiej poprzedniej debaty; ja tylko proszę o przypomnienie sobie wszystkich tamtych argumentów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu senatorowi Rokickiemu. Głos ma teraz pan senator Stępniak, przygotuje się pan senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#HenrykStępniak">Moja uwaga również dotyczy art. 10. Oprócz tych dwóch argumentów wymienionych przez senatora Rokickiego, ja na poprzednim posiedzeniu mówiłem o trzecim argumencie, mianowicie o tym, że rolnicze spółdzielnie produkcyjne, które wcześniej miały możliwość uwłaszczenia się, uregulowania swoich stosunków własnościowych, w wielu wypadkach tego nie zrobiły. Ja pamiętam taką historię z lat 1988–1989, kiedy to przeczuwając pewne zmiany naczelnicy gmin uwłaszczali na siłę te spółdzielnie. Pamiętam przypadek, kiedy to za 60 tys. zł, przy ówczesnej cenie 50 tys. za ha, 42 ha gruntu zostało sprzedane jednej z rolniczych spółdzielni produkcyjnych, przy pokryciu wszystkich kosztów związanych z notarialnym przekazaniem tej ziemi przez skarb państwa. A więc ja uważam, że rolnicze spółdzielnie produkcyjne miały absolutnie zupełną możliwość uregulowania swoich stosunków własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#HenrykStępniak">W związku z tym, że na posiedzeniu komisji głosowałem za skreśleniem pkt. 10, a w międzyczasie otrzymałem pewne informacje, według których ten pkt 10, według mnie, powinien zostać utrzymany (to znaczy sprawa reprywatyzacji jest w jakimś sensie załatwiona zapisem w ustawie o wywłaszczeniu nieruchomości, tam mówi się o tym naruszeniu interesów), ja proponuję następującą poprawkę. Mianowicie tutaj to akurat Biuro Prawne Senatu troszeczkę źle zinterpretowało moją intencję. To jest ten zapis mówiący: W przypadku przyjęcia poprawki mniejszości do art. 10 proponuje się następujące poprawki w tym artykule. Mój wniosek jest inny. Mój wniosek polega na tym, żeby utrzymać art. 10, z naniesieniem tego zapisu po wyrazach „spółdzielni mieszkaniowych”: i spółdzielni rolniczo-produkcyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Głos ma pan senator Zieliński, przygotuje się pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Senacie! Do krytyki poprawki pana senatora Góralczyka dotyczącej art. 6 pragnę dorzucić jeden bardzo istotny argument, który nie był brany pod uwagę do tej pory. Otóż przepis, według którego członkostwo przywraca się z mocy prawa, wprowadziłby nie tylko przymus należenia do spółdzielni wbrew zasadzie wolności zrzeszania się w spółdzielniach, ale także w spółdzielniach pracy stworzyłby obowiązek podjęcia tej pracy. Członkostwo w spółdzielni pracy zobowiązuje bowiem do powstawania stosunku pracy. Dodam jeszcze, że także przywrócenie bezprawnie rozwiązanego stosunku pracy następuje zgodnie z przepisami prawa pracy zawsze na żądanie zainteresowanego pracownika.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#TadeuszZieliński">I krótko na temat poprawki dotyczącej art. 1 ustawy. Twierdzę, że proponowana przez senatora poprawka art. 1 ust. 1 zmierzająca do zastąpienia słów „mogą dokonać” słowem „dokonują”, pozostawałaby w sprzeczności z ust. 2 tego art. 1, według którego uchwałę w sprawie waloryzacji ma podjąć walne zgromadzenie większością 3/4 głosów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi. Głos ma pan senator Andrzejewski, a później zabierze głos pan minister Pazura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę się zająć owym art. 6 i poprawką zgłoszoną przez senatora Bojarskiego. Art. 6 sytuuje wnioskowy tryb przywracania członkostwa i różni się od materii całej ustawy tym, że nie dotyczy tego, co związane jest ze zdarzeniem przyszłym i niepewnym, jakim jest możliwość dokonania waloryzacji udziałów członkowskich, a łączy się z czymś, co już było i miało miejsce, a było waloryzacją udziałów członkowskich, przy której to waloryzacji dokonanej w przeszłości, art. 6 mówi „po dniu 1 stycznia roku 1989”, nastąpił skutek utracenia członkostwa, nie wnikając oczywiście w to, czy to było z woli, z winy, czy w jakikolwiek inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PiotrAndrzejewski">Otóż chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że ten art. 6, dotyczący materii, która już miała miejsce, zawiera warunek przywrócenia członkostwa, który może być nierealny do spełnienia. I wtedy mielibyśmy do czynienia z fikcją prawną, albowiem art. 6 mówi, że te osoby, które utraciły członkostwo w spółdzielni po dniu 1 stycznia 1989 r. z powodu nieuiszczenia wkładów, mogą ubiegać się — na swój wniosek — o przywrócenie członkostwa w terminie 3 miesięcy od daty otrzymania zawiadomienia spółdzielni o podjęciu uchwały o waloryzacji udziałów. Rozumiem tutaj, jest to niejasność, że to chodzi o decyzję waloryzacji udziałów nie tę, która miała miejsce rok czy dwa lata temu, bo wtedy byłoby to absurdalne, bo ten termin 3-miesięczny już dawno upłynął, ale ma to dotyczyć hipotetycznej sytuacji, w której z mocy art. 1 dopiero będą dokonywane waloryzacje udziałów członkowskich i przy okazji będzie można naprawić zło, które się stało już przy okazji dawnych decyzji o waloryzacji. Tylko wtedy miałoby to sens, inaczej jest to pozbawione sensu, jest tylko pozorowaniem rozwiązania sytuacji, skoro te terminy, które tutaj się ustala, już dawno upłynęły, od tych poprzednich decyzji waloryzacyjnych. I teraz powstaje problem. Jeżeli istnieje tylko możliwość, a nie obligatoryjność, dokonywania waloryzacji udziałów, co z tymi członkami, którzy na skutek różnych manipulacji utracili członkostwo, a dzisiaj spółdzielnia nie podejmuje decyzji o waloryzacji udziałów członkowskich. Wówczas ten art. 6 do nich się nie tyczy?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd wydaje mi się, że ta wersja zaproponowana przez senatora Włodzimierza Bojarskiego, która początek biegu terminu dla składania wniosku o przywrócenie sytuuje w sytuacji art. 6, który dotyczy przecież innej materii rozliczeniowej z przeszłością, od daty wejścia w życie ustawy, jest wnioskiem racjonalnym i bardziej odpowiada przesłankom, dla których ta ustawa została wydana, dlatego też będę głosował za tą poprawką senatora Bojarskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejWielowieyski">Bardzo przepraszam pana ministra Pazurę. A więc proszę izbę o zgodę na to, żebyśmy mogli ad vocem na minutę udzielić głosu panu senatorowi Chodkowskiemu. Niech pan z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanChodkowski">Ja myślę, że państwo już mają wyrobione zdanie, że art. 10 należy skreślić, ale wobec wniosku mniejszości chciałbym jednak powiedzieć kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanChodkowski">Pomijając już sprawy reprywatyzacji, ja chciałbym powiedzieć, że skreślając art. 10 w tej chwili nie naruszamy zupełnie procesu funkcjonowania spółdzielni, ani na chwilę. Skreślenie tego art. 10 spółdzielniom, które w tej chwili funkcjonują, nic to nie przeszkadza. Obawa, że spółdzielnie nie będą mogły wchodzić w spółki z udziałem kapitału zagranicznego, czy coś takiego, jest nieprzekonująca, bo przypuszczam, że jest bardzo mało w Polsce takich spółdzielni, które funkcjonują tylko i wyłącznie na czyimś majątku. Na ogół spółdzielnie większość majątku mają jako własność, natomiast tylko część tego majątku jest użytkowana. I ten argument, że to nie pozwala na wchodzenie w spółki z udziałem kapitału zagranicznego, jest bezzasadny. Te spółdzielnie mogą wchodzić. Tylko z doświadczenia w swoim województwie wiem, że te spółdzielnie nie chcą wchodzić w spółki z udziałem kapitału zagranicznego, bo wąska grupa — zarząd plus kilka osób z pracowników, boi się, że wejście w spółkę z udziałem kapitału zagranicznego będzie dla nich niebezpieczne, naruszy po prostu jakieś ich prywatne interesy. I tylko i wyłącznie dlatego nie wchodzą. Przypuszczam, że do czasu, kiedy będą uregulowane sprawy członkostwa, sprawy udziałów, należy sprawę art. 10 pozostawić, skreślając go z tej ustawy. I przypuszczam, że Wysoka Izba będzie głosowała za skreśleniem tego art. 10. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi. Bardzo proszę pana ministra Pazurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#RyszardPazura">Ja chciałbym wypowiedzieć się w dwóch zasadniczych kwestiach jako pełnomocnik rządu do spraw spółdzielczości i przede wszystkim namawiać Wysoką Izbę do tego, aby ewentualne poprawki szły zgodnie z duchem spółdzielczości jako takiej. Stąd też apeluję, aby waloryzacja udziałów nie była przymusowa, bo jestem w stanie wykazać przypadki, w których waloryzacja udziałów może być niekorzystna dla członków, bądź spółdzielni. Są takie przypadki. I dlatego decyzje o waloryzacji musi podejmować walne zgromadzenie spółdzielni, oczywiście wymóg tu jest 3/4 głosów.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#RyszardPazura">Ta zasada dobrowolności powinna odnosić się również do członkostwa. Nie można z mocy prawa, jak tu już było powiedziane, uczynić kogoś członkiem. Natomiast inną sprawą jest właściwa informacja władz spółdzielni, że taka możliwość przywrócenia członkostwa istnieje i oczywiście informacja ta jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#RyszardPazura">W związku z powyższym chciałbym, żeby Wysoka Izba dokładnie rozważyła te wszystkie projekty zmian aktualnej ustawy, które po prostu przeczą zasadzie dobrowolności w miarę jednolitych rozwiązań i — co jest ważne z punktu widzenia szczególnie spółdzielni w sektorze wiejskim — prostoty rozwiązań. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#RyszardPazura">Co się zaś tyczy bardzo kontrowersyjnej sprawy, mianowicie własności gruntów i rozwiązania tego, to są tutaj różne wnioski. Ja chciałbym powiedzieć, że z naszego punktu widzenia, jako minimum, trzeba by było uregulować tę sprawę w odniesieniu do majątku przekazywanego w ramach likwidacji struktur spółdzielczych. Nieuregulowanie tej kwestii jest główną przeszkodą wydłużania się w czasie procesów przekazywania majątku likwidowanych struktur spółdzielczych zgodnie z ustawą z 20 stycznia. A więc pozostawiam tę sprawę osądowi Wysokiej Izby. Tym niemniej ta kwestia powinna być w moim odczuciu rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#RyszardPazura">Jeszcze, skoro jestem przy głosie, to chciałbym odnośnie art. 4 powiedzieć, że pierwsza poprawka, aby robić to na bilans otwarcia, nie ma znaczenia, bo bilans można sporządzić na datę waloryzacji; nie ma tu problemu i tak powinno być. Zapis aktualny jest poprawny.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#RyszardPazura">I druga poprawka, że zwaloryzowane udziały nie podlegają opodatkowaniu — jest zbędna. Dlatego, że waloryzacja polega na zewnętrznym przesunięciu funduszy, nie stanowi żadnych wypłat dla nikogo ani żadnych przychodów, więc nie podlega z zasady opodatkowaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję panu ministrowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora sprawozdawcę. Jeszcze w imieniu wniosku mniejszości chce zabrać głos pan senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żeby nie przedłużać. Wydaje mi się, że wszystko jest już jasne, że kontrowersji wbrew pozorom nie ma tak dużo, że można je określić wyraźnie. Wobec tego, nie zabierając tu już głosu w dyskusji, bo uważam, że wszystko zostało powiedziane podczas tych dwóch posiedzeń, proponowałbym rozwiązanie, abyśmy przegłosowali to, co nie jest kontrowersyjne i nie spotkało się z krytyką ani na poprzednim posiedzeniu, ani na obecnym — en bloc z wyłączeniem tych artykułów, które są właśnie dyskutowane. To jest art. 1, art. 6 i art. 10. Te byśmy przegłosowali indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Gdyby można było tę procedurę przyjąć, bardzo bym prosił. Myślę, że właśnie nie przedłużając i licząc się z tym, że mamy 3 dni przed sobą, tak naprawdę wszystko już wiemy i jesteśmy zdecydowani chyba głosować. Wiemy jak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu senatorowi Niewiarowskiemu. Pan senator Góralczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JózefGóralczyk">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na fakt, że jeśli w ogóle nie przyjmiemy tych poprawek, o których mówiłem, to cała ta zabawa jest niepotrzebna. Dlatego, że każde walne zebranie spółdzielcze może załatwić wszystkie te sprawy, o której tutaj chodzi w całej ustawie, swoją własną uchwałą. Więc znaczy się, że nic nie jest potrzeba, żyjemy na najlepszym ze światów, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejWielowieyski">Przystępujemy do głosowania. Bardzo bym prosił pana senatora sprawozdawcę, żeby mi pomógł w tym zakresie, żeby tutaj do nas dołączył i żebyśmy to wspólnie razem robili.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AndrzejWielowieyski">I przedkładam Wysokiej Izbie propozycje takiej procedury, żeby zgodnie z wnioskiem komisji przegłosować en bloc wszystkie poprawki. Jest ich osiem, z wyjątkiem trzech, przepraszam, z wyjątkiem czterech, bo pkt 8 poprawek nawiązuje do pkt 7. A więc żebyśmy łącznie przegłosowali.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AndrzejWielowieyski">Bardzo proszę o wzięcie do ręki druku nr 554 a poddam najpierw pod głosowanie, zgodnie z regulaminem, wniosek komisji w zakresie pkt 1, 3, 4, 5 i 6. A więc wyłączamy jeszcze art. 1 o tej przymusowości, art. 6 i art. 10, które będziemy głosować osobno. Oczywiście najpierw wniosek komisji. Nie ma uwag? Poddaję pod...</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#AndrzejWielowieyski">Pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Tam była chyba słuszna uwaga zgłoszona przez pana ministra Pazurę, żeby jednak w art. 4 skreślić o tym opodatkowaniu, skoro to automatycznie nie podlega opodatkowaniu. Proponuję jednak wyłączyć też poprawkę w poprawce 5 do art. 4, ten pkt b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejWielowieyski">Od siebie zwracam uwagę na to, że jeżeli nie jest to sprzeczne z innymi przepisami, to mógłbym to wycofać, jeżeli tylko komisja zgodzi się na to. No, musi być jakiś porządek. Komisja nad tym pracowała i przedkłada nam to żeby konwalidować, żeby jeszcze umocnić. Jeżeli komisja, jeżeli sprawozdawca zgodzi się na wycofanie tego, to proszę bardzo, nie będziemy tego głosować. Co pan sprawozdawca na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Było to dyskutowane na komisji. Faktem jest, że były też głosy o tym, że jest to rodzaj opisowego artykułu, niemniej obawy tego typu również się rodzą i być może nie jest to zbyt czysto prawne podejście, ale komisja uznała, że należy ten zapis umieścić chociażby i z tych powodów, że jest pewna atmosfera wokół spółdzielczości. Przecież podobnego typu zarzuty można kierować do tego artykułu, gdzie wyraźnie oznaczamy w jaki sposób zarząd ma powiadomić spółdzielców o sposobie odbywania zebrań, co jest w jakimś stopniu podobne a ma służyć ogólnej sprawie umocnienia spółdzielczości. Ja bym podtrzymywał umieszczenie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Głos: Ale można to osobno głosować, nie jako blok)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AndrzejWielowieyski">Dobrze, poświęcimy parę sekund, myślę, że niewiele więcej, na to, żeby przegłosować. Wobec tego ust. 4 w art. 4 ustawy, tzn. w druku 550, zwracam na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AndrzejWielowieyski">Nie ma innych uwag, wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek trzech komisji: Gospodarki Narodowej, Rolnictwa oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w pkt 1, 3, 4, 5 z wyjątkiem pkt b oraz 6. W zakresie tych punktów kontrowersji nie ma. Innych wniosków nie było. W związku z tym istnieje tylko dylemat pomiędzy wnioskami tych naszych trzech komisji a tekstem samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#AndrzejWielowieyski">Poddaję pod głosowanie wniosek trzech komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za — proszę nacisnąć guzik obecności. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Wnioski trzech komisji zostały przyjęte większością 59 głosów, przy 1 głosie sprzeciwu i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#AndrzejWielowieyski">Kontynuujemy głosowanie wniosków komisji. I w kolejności poddaję pod głosowanie wniosek dotyczący zmiany art. 1, tzn. przyjęcie art. 1 zgodnie z wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#komentarz">(Głos: Czyli bez wprowadzenia zmian.)</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#AndrzejWielowieyski">To znaczy są tutaj zmiany dotyczące ust. 2. Jest ust. 2, który mówi o udziałach wniesionych do jej poprzednika. Przepraszam bardzo. Myśmy tego nie przegłosowali, bo myśmy nie głosowali art. 1. W związku z tym poddaję pod głosowanie...</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#AndrzejWielowieyski">Chociaż, proszę państwa, chyba trzeba to będzie zrobić rozdzielnie dlatego, że wniosek pana senatora Góralczyka dotyczy ust. 1 a nie ust. 2. Trzeba było to poddać osobnemu głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#AndrzejWielowieyski">Poddaję najpierw pod głosowanie propozycje dotyczące ust. 2 w brzmieniu wniosku komisji. Tak jak to jest zawarte w dokumencie w druku 554a. Bo tego żeśmy nie zrobili, wyłączyliśmy art. 1. Proponuję poddanie pod głosowanie wniosku komisji dotyczącego dodania ust. 2, który dotyczy udziałów wniesionych do poprzednika spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem wniosku komisji — proszę nacisnąć guzik obecności. Kto jest za wnioskiem komisji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw wnioskowi komisji?</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę o podanie wyników. Wynik głosowania — 56 głosów za wnioskiem komisji, przy 5 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#AndrzejWielowieyski">Teraz poddajemy pod głosowanie wniosek komisji, który proponuje nam przyjąć bez zmian pozostałą treść art. 1. Stwierdzam, że ta propozycja pozostaje w kontrowersji z propozycją wniosku mniejszości, referowaną przez pana senatora Góralczyka, który proponował obligatoryjność, tzn. zamiast słów „mogą dokonać” „dokonują”. Oznacza to obligatoryjność dokonania przez spółdzielnie waloryzacji udziałów członkowskich. Sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Komisja żadnego wniosku tu nie prezentuje.)</u>
          <u xml:id="u-69.20" who="#AndrzejWielowieyski">Jest, jest we wnioskach mniejszości na str. 2 w druku 554a jest propozycja pana senatora Góralczyka aby dokonać tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-69.21" who="#komentarz">(Głos: To nie jest wniosek komisji, to jest wniosek mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-69.22" who="#AndrzejWielowieyski">Ja tylko przypominam, nie głosujemy wniosku mniejszości. Tylko przypominam, że przegłosowując wniosek komisji odrzucimy tym samym wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-69.23" who="#AndrzejWielowieyski">Tak że kto jest za wnioskiem mniejszości będzie głosował przeciwko wnioskowi komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.24" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Przepraszam, ja w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-69.25" who="#AndrzejWielowieyski">W sprawie formalnej pan senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JózefGóralczyk">Przecież takiej procedury jeszcze nie było.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Wielowieyski: Zawsze taką procedurę żeśmy stosowali.)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JózefGóralczyk">Jak to?</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Wielowieyski: Zgodnie z regulaminem.)</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JózefGóralczyk">Coś, co nie jest napisane, pan głosuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejWielowieyski">Tak jest, zgodnie z regulaminem głosujemy wniosek większości. Wniosek większości proponuje w tym zakresie przyjęcie bez zmian. I wobec tego ja chciałbym rzetelnie przedstawić państwu...</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Że jest to nierzetelne)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AndrzejWielowieyski">Że jest to w kontrowersji z wnioskiem mniejszości. Wszyscy mają tego świadomość i dokonują wyboru.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Niezamierzona nierzetelność, panie marszałku, niezamierzona)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#AndrzejWielowieyski">Panie senatorze, tak robimy zawsze. Regulamin nas obowiązuje. Nie będziemy głosować wniosku mniejszości, jeżeli przegłosujemy wniosek komisji.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Ale nie ma takiego wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#AndrzejWielowieyski">Pan senator Walerian Piotrowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie marszałku, wyrażam pogląd zgodny z poglądem pana senatora Góralczyka, że w tej kwestii dotyczącej art. 1 ust. 1 komisja nie zajęła żadnego stanowiska. Oczywiście przez to przyjmuje, jak gdyby milcząco aprobuje, ustawę sejmową. Ale skoro pozytywny jest w tym zakresie tylko wniosek mniejszości, to my musimy głosować ten wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Odrzucenie tego wniosku będzie przyjęciem stanowiska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejWielowieyski">W związku z przyjęciem tego postępowania powinienem się zwrócić do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, której sam zresztą jestem członkiem. I wyrażam tutaj przekonanie własne. Chciałbym uzyskać poparcie kolegów z Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, że obowiązuje nas regulamin. Regulamin, według którego sprawa wniosku mniejszości była bardzo dobrze znana trzem komisjom i została przez trzy komisje oddalona. I w związku z tym problem polega na tym, żebyśmy mieli bardzo dużą jasność, w jakim zakresie podejmujemy decyzje. Ja dlatego równolegle przedstawiam dylemat. I nie popełniamy tutaj żadnej niekonsekwencji i nie krzywdzimy mniejszości. Ja przedstawiam — głosowanie za wnioskiem większości, która proponuje przyjąć formułę ustawy, oznacza nieprzyjęcie wniosku mniejszości. Dobrze znamy wniosek mniejszości. Jeżeli chcemy podzielić go, to będziemy głosować przeciwko wnioskowi komisji; dotyczy to w tym przypadku brzmienia ust. 1 art. 1. Jest to sposób, który stosujemy od dwóch lat i nie możemy stosować innego.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AndrzejWielowieyski">Jeżelibyśmy teraz zawnioskowali głosowanie nad wnioskiem mniejszości, byłoby to złamaniem regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#AndrzejWielowieyski">Ponieważ zgodnie z regulaminem większość proponuje przyjęcie tego ustępu bez zmian. Pan senator Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ja najmocniej przepraszam, ale panie marszałku, rzeczywiście tutaj senator Góralczyk ma rację. Bo gdyby był jakiś wniosek komisji, to oczywiście należy go głosować. Ale jeżeli wniosku nie ma, to nie można milczenia przeciwstawiać. Teraz głosujemy za milczeniem, bo tak by musiało to brzmieć. I dlatego wydaje się, że jeżeli ktoś jest oczywiście przeciw, to odrzuci. Ale w gruncie rzeczy komisja milcząco przyjmuje sejmowy tekst. Tak że nie głosujemy, bo to musiałoby być tak, że głosujemy za milczeniem. No, tak to nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejWielowieyski">Bardzo przepraszam, panie marszałku, bardzo przepraszam. Niestety, gdybyśmy mieli taką sytuację, ruszmy trochę wyobraźnią, że trzy komisje proponowałyby nam przyjęcie ustawy sejmowej bez poprawek. To głosowalibyśmy zgodnie z regulaminem ten wniosek a nie wnioski mniejszości proponujące poprawki. Głosowalibyśmy wniosek o przyjęcie bez poprawek. Ja tylko dla jasności i rzetelności stwierdzam, że istnieje kontrowersja między większością komisji, która proponuje przyjęcie tego ustępu bez poprawek. I my w tej chwili podejmujemy decyzję. Podejmujemy decyzję dotyczącą kontrowersji między większością komisji a mniejszością.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, czy można? Jedno zdanie)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AndrzejWielowieyski">Pan senator Ustasiak, później pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MieczysławUstasiak">Panie Marszałku! W takim razie gdzie jest zapisany ten wniosek, który mamy głosować? Bo w tym dokumencie, który mamy przed sobą, takiego wniosku, o którym pan marszałek w tej chwili mówi, nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejWielowieyski">Ten wniosek, o którym ja mówię, jest logicznie zawarty w całym trybie naszego postępowania. Trzy komisje zajęły stanowisko wobec ustawy. Zaproponowały pewną ilość poprawek a nie więcej i w związku z tym przyjmują resztę ustawy bez zmian. Wydaje mi się naprawdę dziwna ta dyskusja, którą w tej chwili prowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze słowo)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AndrzejWielowieyski">Chcę tutaj w pełni uszanować prawa mniejszości i bardzo jasno je postawić. Natomiast jest to sprawa kolejności regulaminowej. No, nie wolno mi poddawać wniosku mniejszości przed wnioskami większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejWielowieyski">Pan senator Niewiarowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja się nie upieram co do kolejności głosowań. Nie mogę się natomiast zgodzić ze stwierdzeniem milczenia komisji. Komisja wyraźnie określiła, gdzie chce wprowadzić zmiany w ustawie sejmowej. Natomiast tam, gdzie nie chce wprowadzać, jest oczywiste, że tego nie będzie zapisywać. Przy każdym paragrafie, przy każdym zdaniu, tam oczywiście gdzie nie ma zapisu, jesteśmy za tym, aby było to przyjęte w treści sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefGóralczyk">W takim razie przepraszam, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejWielowieyski">Kończymy dyskusję panie senatorze.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: No dobrze, ale w takim razie nigdy i nigdzie wniosek mniejszości nie mógłby przechodzić w takiej interpretacji, jak pan to w tej chwili ujmuje.)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AndrzejWielowieyski">Zawsze będzie poddawany pod głosowanie, tyle tylko, że w odpowiedniej kolejności. Przecież problem polega na tym, że jeżeli przyjmiemy wniosek komisji, nie będziemy głosować wniosku mniejszości — jeżeli nie przyjmiemy wniosku komisji, nie przyjmiemy propozycji tego tekstu, który jest w ustawie, wtedy przystąpimy do głosowania wniosku mniejszości. Tak wygląda logika naszej pracy i uważam, że tracimy czas. Pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! W tej sprawie po prostu wiele doświadczeń już mamy, wielokrotnie były składane wnioski senatorów oraz wnioski mniejszości i jeżeli nie było w tej sprawie jasnego, jawnego wniosku komisji wiodącej, to te wnioski były głosowane. Były przecież takie precedensy. Więc ja nie rozumiem, dlaczego mamy tak głosować. Moglibyśmy z równym powodzeniem głosować artykuł 15, 18, 23, bo w tej sprawie też nie ma stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Senatorze! Ma pan rację tylko w jednym zakresie. W tym zakresie, w którym wniosek zostałby zgłoszony tutaj na sali. Komisja by go nie rozważała i wtedy, zresztą zgodnie z regulaminem, powinna przed głosowaniem się zebrać i zająć stanowisko. Natomiast te wnioski mniejszości są wnioskami komisji. One były dyskutowane na posiedzeniu komisji. W tej sprawie zajęto stanowisko. To stanowisko jest zawartej w tej uchwale komisji, w projekcie uchwały Senatu, która po prostu ten temat opuszcza. Stanowisko większości komisji zostało zajęte. Czy warto kontynuować tę dyskusję, ponieważ rozumiem, że ja decyzję powziąłem i tylko głosowanie Senatu może ją zmienić. Pan senator Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#EdwardWende">Pozwalam sobie tylko zwrócić państwu uwagę, że niezależnie od charakteru tej dyskusji w tym akurat konkretnym głosowaniu jest absolutnie wszystko jedno, w jakiej kolejności to przegłosujemy. Bo przegłosowanie wniosku pana senatora Góralczyka wyeliminuje możliwość głosowania następnego. Jeżeli nie przegłosujemy wniosku pana senatora Góralczyka, który jest, w moim przekonaniu, sprzeczny z ustawą, przegłosujemy artykuł 1 bez zmian. Jest to dokładnie obojętne w tym głosowaniu, w jakiej kolejności to przegłosujemy i pragnę tylko na to zwrócić uwagę. Nic poza tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejWielowieyski">Nie wiem, ale czuję się sługą tej funkcji, którą w tej chwili wypełniam i mogę podjąć taką decyzję tylko wtedy, jeżeli Senat mi każe to zrobić, to znaczy jeżeli Senat uchyli swój punkt regulaminu o tym, że pierwszy jest wniosek większości. Tylko w tym przypadku poddam pod głosowanie wniosek senatora Góralczyka. Czy naprawdę warto, panie senatorze? Pan senator Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#HenrykWilk">Uważam, że warto, bo jest godzina wpół do pierwszej, właściwie nie skończyliśmy pierwszego punktu i prowadzimy, przepraszam, akademicką dyskusję. I ja podzielam zdanie pana senatora Wendego, że jest bez znaczenia w tej chwili, jaką kolejność przyjmiemy, natomiast wnioskuję w oparciu o to doświadczenie, żeby Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich ten ciekawy przypadek u siebie na posiedzeniu komisji rozważyła i dała wykładnię na przyszłość, żeby takie przypadki jak w tej chwili po prostu się nie zdarzały, bo szkoda czasu Wysokiej Izby na tego typu przepychanki, przepraszam, że użyję takiego młodzieżowego określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejWielowieyski">Tryb, który tutaj stosuję był stosowany już dziesiątki razy i zresztą nie może być inaczej, po prostu nie ma innego wyjścia. Inaczej wprowadzilibyśmy zupełny zamęt do naszej procedury.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AndrzejWielowieyski">Uwaga pana senatora Romaszewskiego jest trafna i celna, ale w przypadku wniosków zgłoszonych poza pracą komisji, podczas gdy w tym przypadku mamy do czynienia z wnioskami większości i mniejszości przedyskutowanymi, przygotowanymi i przepracowanymi przez komisje i postępujemy wobec nich zgodnie z regulaminem. Najpierw głos większości, później głos mniejszości. Sprawa jest istotna jeszcze o tyle, że następne punkty będą poddawane podobnej procedurze.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AndrzejWielowieyski">Wobec tego poddaję pod głosowanie propozycję komisji, która proponuje nam przyjąć bez zmian ustęp 1 w artykule 1, to znaczy bez obligatoryjności waloryzacji udziałów członkowskich. Podkreślam jeszcze raz, że propozycja ta jest w sprzeczności z wnioskiem mniejszości komisji, który proponuje tutaj wprowadzenie obligatoryjności.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za wnioskiem większości komisji w tej sprawie? Proszę o naciśnięcie przycisku obecności i głosowanie za lub przeciw.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę o podanie wyników. Stwierdzam, że propozycja komisji utrzymania ustępu 1 w art. 1 według brzmienia ustawy sejmowej została przyjęta większością 40 głosów przy 5 głosach przeciw i 15 — przepraszam: 13 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Nie wychodźcie w czasie głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#AndrzejWielowieyski">Przystępujemy do następnego punktu spornego, to znaczy do artykułu 4. Chodzi o nowy ust. 4 w art. 4, proponowany przez komisję, dotyczący sprawy nie opodatkowania rewaloryzacji wkładów. Jak przypominam, sprawa została zakwestionowana przez pełnomocnika rządu do spraw spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za wnioskiem komisji, która proponuje wprowadzenie ust. 4 o tym niepodleganiu opodatkowaniu — proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę o podanie wyników. Stwierdzam, że izba przyjęła wniosek komisji o dodaniu w art. 4 ust. 4 większością 38 głosów przy 13 głosach sprzeciwu i 11 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#AndrzejWielowieyski">Teraz w kolejności druku 554a pkt 7 mamy propozycję komisji skreślenia art. 10. W stosunku do tej propozycji są dwa sprzeciwy, proszę mnie, panie senatorze sprawozdawco, poprawić jeżeli się mylę — mianowicie jest tutaj niewielka zmiana pana senatora Stępniaka, który proponuje utrzymać ten punkt i dodać tylko, obok spółdzielni mieszkaniowych, wyłączenie spółdzielni rolniczych, a także mamy wniosek pana senatora Rokickiego. Proponuję zgodnie z regulaminem przegłosowanie wniosku trzech komisji, które proponują skreślenie artykułu 10. Podkreślam, że jest to w sprzeczności z wnioskami pana senatora Stępniaka i z wnioskiem mniejszości w komisjach, które reprezentował senator Rokicki, proponując swoją propozycję na str. 3 w druku 554. Przystępujemy do głosowania, proszę przycisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za wnioskiem komisji, które proponują skreślenie art. 10, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw wnioskowi komisji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.18" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-88.19" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę o podanie wyników. Stwierdzam, że propozycja komisji skreślenia art. 10 została przyjęta większością 24 głosów przy 23 głosach sprzeciwu i 15 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-88.20" who="#AndrzejWielowieyski">I przystępujemy teraz do poprawek do art. 6. Art. 6 trzy komisje proponują utrzymać w brzmieniu przedstawionym w ustawie sejmowej. Równocześnie mamy tutaj wnioski mniejszości, zaprezentowane przez pana senatora Góralczyka oraz pana senatora Bojarskiego, które proponują przyjęcie innych rozwiązań. Pan senator Góralczyk proponuje w wariancie pierwszym przywrócenie członkostwa z mocy prawa, pan senator Bojarski proponuje wydłużenie okresu zgłaszania wniosku w tej sprawie do 6 miesięcy oraz proponuje dodatkowy ustęp 3 o bezwzględnej waloryzacji, niezależnie od wniosku w sprawie przywrócenia członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-88.21" who="#AndrzejWielowieyski">Poddaję pod głosowanie propozycję trzech komisji, które proponują utrzymanie art. 6 bez zmian. Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-88.22" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem wniosku komisji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.23" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw wnioskowi komisji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.24" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.25" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę o podanie wyników. Stwierdzam, że propozycja komisji utrzymania brzmienia art. 6 zgodnie z ustawą sejmową została przyjęta większością 41 głosów przy 15 głosach sprzeciwu i 6 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-88.26" who="#AndrzejWielowieyski">W ten sposób stwierdzam, że przegłosowaliśmy treść poprawek i musimy teraz przegłosować całość stanowiska Senatu w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-88.27" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: A jeszcze jest wniosek senatora Rokickiego do art. 11 i 13)</u>
          <u xml:id="u-88.28" who="#AndrzejWielowieyski">Nie, to jest ustęp 13 do art. 10. Ponieważ art. 10 został zgodnie z wnioskami komisji skreślony, w związku z tym i ten ustęp 13 nie będzie mógł być wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-88.29" who="#AndrzejWielowieyski">Poddaję pod głosowanie wniosek trzech komisji, dotyczący stanowiska Senatu w sprawie ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianach niektórych ustaw, która to propozycja obejmuje przegłosowane przed chwilą poprawki. Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-88.30" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem wniosku trzech komisji o naszym stanowisku i zawartych w nim poprawkach, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-88.31" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-88.32" who="#AndrzejWielowieyski">Kto wstrzymuje się od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.33" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę o podanie wyników. Stwierdzam, że projekt stanowiska Senatu zaproponowany przez komisje został przyjęty 54 głosami przy 3 głosach sprzeciwu i 5 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-88.34" who="#AndrzejWielowieyski">W ten sposób z niejakim trudem zakończyliśmy punkt 1 naszego porządku dziennego i proponuję niezwłoczne przejście do 2 punktu porządku dziennego. Głos ma pan senator Aleksander Paszyński, sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej. Będzie przedstawiał nasz projekt stanowiska w sprawie ustawy o zmianie ustaw o przedsiębiorstwie państwowym oraz o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych, druki 558 i 562.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AleksanderPaszyński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AleksanderPaszyński">Chciałem przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej stanowisko w sprawie tej ustawy. I zacznę jakby od końca. Otóż od stwierdzenia, że ustawa jest ułomna, ale zabrzmi to paradoksalnie, wnoszę w imieniu komisji o jej przyjęcie bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AleksanderPaszyński">Dwa podstawowe powody skłaniają do takiego stanowiska. Pierwszy to fakt, że ułomność uchwały wynika z tego, że została ona uchwalona przed 10 laty, dokładnie 25 września 1981 r. Na tamte czasy była ona niezwykłym osiągnięciem. Ale odzwierciedla ówczesne wyobrażenia o kierunkach i przede wszystkim możliwościach reformowania gospodarki. Jak pamiętamy, symbolem tamtych czasów, a jednocześnie drogowskazem reform stały się głośne trzy „S”, a więc koncepcja samorządowego ustroju przedsiębiorstw państwowych, która to koncepcja wówczas budziła tyle namiętności. Dziś przypomnienie tamtych sporów wydaje się anachronizmem, ale przecież wtedy chodziło o ustrój nie tylko przedsiębiorstwa. O co bowiem chodziło? W istocie rzeczy o władzę nad gospodarką, a ściślej mówiąc o władzę w ogóle. Takie słowa jak własność prywatna, rynek, nie mówiąc już o kapitalizmie, były jeszcze wyklęte, a w każdym razie miały zdecydowanie negatywne konotacje, przynajmniej po stronie władzy. Mało kto, także po stronie opozycyjnej, wyobrażał sobie wówczas może nie tyle teoretycznie, co praktycznie drogę do wolnej gospodarki o zdecydowanej przewadze własności prywatnej, zwłaszcza w przemyśle kluczowym. Samorząd załóg, samorząd przedsiębiorstw stał się w tej sytuacji paliatywem własności i sztandarowym hasłem walki przeciw centralistycznemu mechanizmowi zarządzania gospodarką. W rezultacie na wiele lat staliśmy się więźniami filozofii przekształceń gospodarczych symbolizowanych przez koncepcję maksymalnej samodzielności przedsiębiorstw i substytutu własności w postaci samorządu. Ale w rezultacie nadal obracamy się, przynajmniej obracaliśmy się, a po części dzisiaj także obracamy się na gruncie własności grupowej ze wszystkimi tego konsekwencjami. O tych konsekwencjach, potocznie zwanych trójkątem bermudzkim, nie będę mówił, są one powszechnie znane.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#AleksanderPaszyński">Dziś oczywiście łatwo krytykować zdobycze pierwszych lat osiemdziesiątych, ale wówczas był to milowy krok wymagający pokonania ogromnych oporów. Przypomnieć w tym miejscu warto reakcję na program samorządnej Rzeczypospolitej, proklamowany przez zjazd „Solidarności”, jako ilustrację tamtych nastrojów.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#AleksanderPaszyński">I teraz kolejny paradoks. To, co w 1980 i 1981 r. było programem opozycji, programem reform, dziś stanowi argument obrony starej struktury, instrument powstrzymywania procesu reform. Sejmowa debata nad projektem nowelizacji ustawy o przedsiębiorstwie państwowym, którą dziś referuję, i o finansach przedsiębiorstwa państwowego, jest znakomitą ilustracją tej właśnie tezy. W Sejmie bowiem zastosowano chwyt podwójny, a nawet potrójny. Po pierwsze, pojawiły się poselskie projekty zmian ustawy o przedsiębiorstwach państwowych i ustawy o samorządzie załogi oraz opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń, idące w przeciwnym kierunku niż przedłożenia rządowe i stanowisko większości komisji nadzwyczajnej Sejmu. Po drugie, w toku prac komisji rozpatrującej pakiet rządowych inicjatyw gospodarczych zgłaszano liczne poprawki mniejszości, także zmieniające sens przedłożenia rządowego. Wreszcie w toku debaty plenarnej pojawiły się liczne głosy podważające wnioski komisji nadzwyczajnej o przyjęciu akceptowanych przez większość rozstrzygnięć. Przypomnę, że w sukurs sprawozdawcy komisji nadzwyczajnej, posłowi Edwardowi Nowakowi, przyjść musiał wicepremier Balcerowicz. Powtórzyła się więc znana sytuacja — Sejm ostatecznie skapitulował przed niechcianym Balcerowiczem. Skapitulował, choć wiele argumentów przytoczonych w toku debaty brzmiało logicznie. Nielogiczna jest tylko sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#AleksanderPaszyński">Prawdą jest bowiem, że ustawa o przedsiębiorstwie państwowym i w konsekwencji o systemie jego gospodarki finansowej nie odpowiada już naszym dzisiejszym poglądom na status przedsiębiorstwa państwowego, a proponowana nowelizacja nie likwiduje podstawowych ułomności tej ustawy, stanowi bowiem ledwie próbę jej dostosowania do najbardziej oczywistych nowych okoliczności, jakie pojawiły się w tzw. międzyczasie. Co jednak najbardziej paradoksalne to to, że zastrzeżenia przeciwników z lewej strony sali sejmowej oznaczały umocnienie lub tylko obronę idei, jakie legły u podstaw ustawy z 1981 roku, a jej okopy atakowali autorzy propozycji sprzed 10. lat. Była to naprawdę znakomita ilustracja paradoksalnej sytuacji, w jakiej dzisiaj, po tych 10 latach, znaleźliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#AleksanderPaszyński">Ale może jednak rzeczywiście nie warto nowelizować tego ułomnego dziś tworu, tylko podjąć trud opracowania nowej, całkowicie współczesnej ustawy o przedsiębiorstwie i jego finansach? Otóż ten pozornie logiczny wniosek w istocie jest nielogiczny. Przedsiębiorstwa państwowe znajdują się obecnie w centrum cyklonu związanego z procesem transformacji gospodarki; prywatyzacja, komercjalizacja, restrukturyzacja, i parę innych jeszcze „acji” — to tylko najważniejsze elementy tego procesu. Można przecież kwestionować nawet nazwę znajdującą się w tytule ustawy „przedsiębiorstwo państwowe”. Co to dzisiaj znaczy? Sądzę więc, że nie ma innej drogi niż rezygnacja z całościowej przebudowy ustawy i jedynie podjęcie próby jej niezbędnego dostosowania do nowych sytuacji. Nie da się ukryć, że oznacza to podważenie niektórych uprawnień samorządu załogi i ograniczenie samodzielności przedsiębiorstw. Myślę jednak, że dostatecznie dużo sygnałów wskazuje na konieczność takich decyzji. Postępowa niegdyś idea przerodziła się dzisiaj w jej przeciwieństwo. Myślę też, że w niedługim czasie czeka nas bardziej zasadnicza dyskusja nad losem, perspektywami samorządów i zapewne pojawią się inne organizacyjne rozwiązania ważnej, niezwykle istotnej społecznie kwestii partycypacji załóg w zarządzaniu przedsiębiorstwami. Nie sądzę jednak, by należało taką dyskusję podejmować przy okazji referowanej nowelizacji. Powtarzam, ma ona jedynie ograniczony, pragmatyczny, a nie ideologiczny charakter. I to jest jedna okoliczność.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#AleksanderPaszyński">Druga okoliczność, o której zobowiązany jestem powiedzieć tutaj także, to fakt, iż przed dwoma dniami na ręce pana marszałka Stelmachowskiego, ale adresowany do Wysokiej Izby, wpłynął list Komisji Krajowej „Solidarności”. Brzmi on w sposób następujący:</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#AleksanderPaszyński">„Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Uchwalona przez Sejm nowelizacja ustawy o przedsiębiorstwach budzi nasz zdecydowany sprzeciw. Wprowadzone zmiany w proporcjach komisji konkursowej i trybie kontraktów menedżerskich oddziałują w obu przypadkach na niekorzyść pracowników. Tak ważne merytorycznie zmiany dokonano bez konsultacji i z zaskoczenia. Wydają się one z pozoru drobne, ale zmniejszają w sposób zasadniczy wiarygodność przyszłych dyrektorów i menedżerów. W sytuacji postępującego procesu prywatyzacyjnego może to doprowadzić do utrwalenia starych struktur w przedsiębiorstwach. Dlatego prosimy o wyrażenie przez Senat sprzeciwu wobec tej nowelizacji”.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#AleksanderPaszyński">Ja za chwilę, przy omawianiu tych kwestionowanych punktów, przedstawię dokładniej o co chodzi. Myślę tylko, że warto pamiętać o tym, że i tutaj potwierdza się teza o zamianie ról, jaka nastąpiła po tych 10 latach. Przechodzę zatem do zreferowania głównych proponowanych zmian przedstawionych w druku 558.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#AleksanderPaszyński">Ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy składa się z 6 artykułów. Art. 1 dotyczy nowelizacji ustawy o przedsiębiorstwie państwowym. Art. 2 ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych. Pozostałe artykuły mają raczej techniczny i porządkowy charakter.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#AleksanderPaszyński">Zaczynam od art. 1. I teraz, proszę wybaczyć, będę odwoływał się już do artykułów nowelizowanej ustawy, stąd pewna nieprecyzyjność powołań. Otóż poprawki proponowane w tym artykule 1 nowelizacji, poprawki do art. 18 i 19 ustawy, są dosyć oczywiste, precyzują one po prostu sposób likwidacji przedsiębiorstwa państwowego. Warte podkreślenia jest tu włączenie ministra przekształceń własnościowych do procesu likwidacji. To wydaje się słuszne. Ten resort w coraz większym stopniu zaczyna pełnić część funkcji nie istniejącego niestety ciągle skarbu państwa i Prokuratorii Generalnej. Nie jest to oczywiście rozwiązanie poprawne, ale póki co, nie ma chyba innego lepszego.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#AleksanderPaszyński">Poprawki do art. 20, a więc prawo dyrektora i rady pracowniczej do sprzeciwu wobec decyzji organu założycielskiego o likwidacji przedsiębiorstwa. Poprawki te wywołały w Sejmie namiętną dyskusję. Rząd był za skreśleniem tego postanowienia, mniejszość w komisji nadzwyczajnej za zawieszeniem tego prawa do końca roku, część posłów za bezterminowym utrzymaniem prawa sprzeciwu. Ostatecznie wygrał środek. Przyznam się, już na marginesie, że gdybym miał głosować w Sejmie, to opowiedziałbym się za wersją rządową, a więc skreślającą prawo do sprzeciwu. Dyskutowaliśmy rzecz w Komisji Gospodarki Narodowej, przeważyła opinia, by jednak w tej dyskusyjnej kwestii nie zgłaszać zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#AleksanderPaszyński">Kolejne zmiany w art. 21 i 23 nie wymagają, jak sądzę, komentarza. Nie budzi też zastrzeżeń poprawka do art. 25. Znana jest mi treść projektu rozporządzenia Rady Ministrów w tej sprawie, była ona prezentowana w Sejmie. W sumie te przepisy umożliwiają sprawne przeprowadzenie zmian w przedsiębiorstwach, ujednolicają wyraźnie różne dotąd rozumienie procedury likwidacyjnej w oparciu o ustawę o przedsiębiorstwach, bądź ustawę o prywatyzacji, czy wreszcie o prawo budżetowe. Także majątek likwidowanych przedsiębiorstw będzie mógł być racjonalniej wykorzystany przez sprzedaż jego całości.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#AleksanderPaszyński">I teraz istotna poprawka do art. 35, a ściślej mówiąc zmiana ust. 2 tego artykułu, która jest głównym przedmiotem zastrzeżenia Komisji Krajowej „Solidarności”. Co ona mówi? Koryguje proporcje składu komisji konkursowej, powołującej dyrektora, na korzyść organu założycielskiego. Dotychczas przewagę w komisjach konkursowych miała reprezentacja załogi. Jaki jest motyw takiej zmiany, poza dosyć oczywistymi przesłankami? Przede wszystkim chęć silniejszego podkreślenia odpowiedzialności dyrektora i silniejszego wiązania go z organem założycielskim, a więc organem reprezentującym interesy skarbu państwa, które dyrektor powinien realizować.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#AleksanderPaszyński">Podobnie propozycja nowego art. 37a, zdecydowanie rozszerzająca możliwości odwołania dyrektora w przypadku rażącego naruszenia jego obowiązków bądź prawa, nie przewiduje możliwości sprzeciwu ze strony rady pracowniczej.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#AleksanderPaszyński">W motywacji tej argumentacji, jaka znalazła się w liście podpisanym przez przewodniczącego „Solidarności”, pana Mariana Krzaklewskiego, mówi się o tym, że odmienna od dotychczasowej struktura komisji konkursowych, a więc przewaga organu założycielskiego, może doprowadzić do utrwalenia starych struktur w przedsiębiorstwach. W moim głębokim przekonaniu jest akurat odwrotnie, to znaczy raczej dzisiaj reprezentacje załóg bardziej zainteresowane są w utrzymaniu starej struktury, starego zakresu, starych mechanizmów, aniżeli organ założycielski.</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#AleksanderPaszyński">Teraz kolejny zupełnie nowy rozdział, nazwany rozdziałem 8a. Stanowi on adaptację samodzielnej inicjatywy poselskiej w sprawie kontraktów menedżerskich. To jest zupełnie nowe rozwiązanie w tym obszarze spraw. Część propozycji zawartych w inicjatywie poselskiej, która zyskała uznanie komisji nadzwyczajnej i nie koliduje ze znowelizowanymi przepisami odnośnie uprawnień samorządu i organu założycielskiego, włączona została po prostu do projektu nowelizacji ustawy o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-89.18" who="#AleksanderPaszyński">Idea kontraktów menedżerskich polega na tym, że organ założycielski zawiera umowę o zarządzaniu przedsiębiorstwem z osobą fizyczną lub prawną. W przypadku osoby prawnej, ma ona obowiązek wyznaczenia imiennie osoby zarządcy. Umowa taka może być zawarta na okres nie krótszy niż 3 lata. A art. 45a określa istotne wymagania, jakim powinna ona podlegać, jakimi powinna się cechować. I teraz niezwykle ważna sprawa. Z chwilą objęcia obowiązków zarządca przejmuje kompetencje dyrektora i organów samorządu. Dyrektor dotychczasowy zostaje odwołany, a organy samorządu ulegają rozwiązaniu. Jest to pozornie bardzo radykalne rozwiązanie, choć ten radykalizm osłabia ust. 1 tego artykułu, przyznający prawo inicjatywy do zawarcia takiej umowy także radzie pracowniczej i to za zgodą ogólnego zebrania pracowników lub delegatów. Interes skarbu państwa w przypadku kontraktu menedżerskiego reprezentuje w przedsiębiorstwie zgodnie z art. 59 rada nadzorcza, w której reprezentacja pracownicza wynosi 1/3 jej składu. Ponadto w art. 45c przewidziane są sytuacje w jakich organ założycielski może rozwiązać umowę z zarządcą w trybie natychmiastowym. Mamy tu w istocie powtórzenie zapisu art. 37a, a więc naruszenie obowiązków i prawa jako czynniki pozwalające na rozwiązanie umowy z zarządcą przed upływem jej terminu.</u>
          <u xml:id="u-89.19" who="#AleksanderPaszyński">Pozostaje jeszcze kwestia art. 45d. Mówi on o czynnościach związanych z wniesieniem mienia przedsiębiorstwa do spółki, fundacji, dokonaniem darowizny albo nieodpłatnym przekazaniem mienia w użytkowanie innemu podmiotowi. Otóż ustawa przewiduje obowiązek informowania organu założycielskiego o takim zamiarze, a ten ma określony czas na wniesienie ewentualnego sprzeciwu. Wniosek komisji nadzwyczajnej przewidywał, że w przypadku odmowy wyrażenia takiej zgody organom przedsiębiorstwa nie przysługuje prawo sprzeciwu. Sejm nie akceptował tej propozycji i zachował prawo do sprzeciwu w trybie art. 63 ustawy o przedsiębiorstwie państwowym. I tutaj, także dla ciekawości, podam, że za takim rozstrzygnięciem głosowało 114 posłów, przeciw było 111, od głosu wstrzymało się 53 posłów. Mówię o tym dla pokazania walki, jaka toczyła się o tę ustawę w Sejmie, walki w istocie rzeczy pomiędzy lewą a prawą stroną sali sejmowej. Jak widać, przewagę uzyskała minimalna większość z lewej strony. Przyznam się, że jeżeli miałbym głosować, to byłbym przeciw. Byłoby to kolejne, w moim przekonaniu słuszne, niezbędne w dzisiejszych warunkach ograniczenie samodzielności przedsiębiorstwa, w tym także rady pracowniczej. Opowiadam się za takim ograniczeniem, ale Komisja Gospodarki Narodowej nie podzieliła mojej opinii i nie ma w tej sprawie wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-89.20" who="#AleksanderPaszyński">Chcę jeszcze podkreślić, że idea kontraktów menedżerskich jest na naszym gruncie nowością, toteż uzasadnione wydaje się powierzenie Radzie Ministrów zadania określenia w rozporządzeniu trybu zawierania takich umów. Oczywiście nie ma jeszcze projektu tego rozporządzenia, jako że rzecz wynikała z inicjatywy poselskiej i można zrozumieć, że rząd nie był przygotowany do zaprezentowania aktu wykonawczego do tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-89.21" who="#AleksanderPaszyński">Wreszcie grupa poprawek do art. 65–70 zmieniająca tryb postępowania naprawczego. Ginie więc tutaj wieloosobowa komisja naprawcza, a w jej miejsce pojawia się zarząd komisaryczny. Z chwilą jego powołania dyrektor zostaje odwołany, organy przedsiębiorstwa ulegają rozwiązaniu, a ich kompetencje przechodzą na zarząd komisaryczny. Skreślenie art. 71, 72, 73 jest już konsekwencją przyjętego rozwiązania. Tyle, jeśli idzie o art. 1 ustawy o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-89.22" who="#AleksanderPaszyński">Przechodzę do art. 3 odnoszącego się do ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych. I tutaj zmiana zapisu art. 1 precyzuje jedynie charakter ustawy, ma znaczenie formalne. Natomiast nowe sformułowania znajdują się w art. 4. Mówią one o obowiązku zwiększania lub zmniejszania funduszu założycielskiego z tytułu otrzymania bądź przekazania mienia, w tym także w trybie nieodpłatnym. Przepis ten po prostu reguluje kwestie związane z trwającym procesem reprywatyzacji, związanym z przekazywaniem mienia, lub niezależne od tego przekazywanie mienia gminom, a także związane z wykupem mienia na podstawie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości, a więc procedury przewłaszczenia. Zmiany w tym artykule i w konsekwencji w art. 6 wprowadzają po prostu pewien ład, eliminują wiele niejasności, regulują na zasadzie doświadczeń pewne absurdy, jakie dotąd mogły i miały zresztą miejsce, choćby przypadek wykupu majątku z mocy ustawy, jednocześnie obowiązek płacenia dywidendy od własnego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-89.23" who="#AleksanderPaszyński">Poprawka w art. 12, wprowadzająca nowy ust. 4 do tego artykułu, przewiduje, że likwidowane przedsiębiorstwo płaci dywidendę do czasu zakończenia statutowej działalności gospodarczej i ten nowy ustęp ustala, że moment ten powinien być określony w zarządzeniu o otwarciu procesu likwidacji. Dywidendę trzeba płacić, oczywiście, dopóki ma się dochody z działalności gospodarczej a nie np. ze sprzedaży swego majątku.</u>
          <u xml:id="u-89.24" who="#AleksanderPaszyński">I wreszcie poprawki w art. 13, 15, 16, 17, 18 i 19 nie wymagają, jak sądzę, komentarzy. Ich wprowadzenie jest bądź następstwem likwidacji budżetów terenowych w wyniku uchwalenia nowego prawa budżetowego, bądź zwolnień od płacenia dywidendy w odniesieniu do przypadków szczególnych, bądź mają charakter uściślający dotychczasowe przepisy.</u>
          <u xml:id="u-89.25" who="#AleksanderPaszyński">Oczywiste jest także uzupełnienie art. 21 o ust. 5. Art. 3, 4 i 5 dokumentu nowelizacyjnego, nowelizującego ustawę mają już formalny charakter.</u>
          <u xml:id="u-89.26" who="#AleksanderPaszyński">Sumując, wnoszę w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie ustawy bez poprawek zgodnie z wnioskiem zawartym w druku 562. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.27" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy. Otwieram dyskusję. Zapisany jest do głosu tylko jeden mówca. Bardzo proszę senatora Józefa Góralczyka. Przygotuje się pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JózefGóralczyk">Ustrój przedsiębiorstw państwowych jest wadliwy, z gruntu wadliwy. Wobec czego, gdy była sprawa nowelizacji, zarówno pan senator Wilk jak i ja wnosiliśmy o opracowanie zupełnie nowych ustaw, raczej nowej ustawy o przedsiębiorstwie państwowym, która by konsumowała zagadnienia wszystkich trzech ustaw z roku 1981, a mianowicie: ustawy o przedsiębiorstwie państwowym, o systemie finansowym i o załodze, czy też samorządzie załogi. Tymczasem otrzymaliśmy znowu nowelizację, zrobioną po łebkach, tak bym to określił. Wbrew ocenie pana senatora sprawozdawcy, ona rozwiązuje tylko sprawę polityczną, nie rozwiązuje natomiast zasadniczej sprawy, gdy chodzi o to, ażeby przedsiębiorstwo w ogóle mogło istnieć. Dlatego zwracam uwagę z tej trybuny na jej śmiertelne, czy kardynalne wady, zwłaszcza wobec postępującej reformy.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JózefGóralczyk">Pierwszą wadą jest to, że mówi się o jednym podmiocie gospodarczym, jakim jest przedsiębiorstwo. A przecież wpływ na to przedsiębiorstwo, na jego tok, wyniki i w ogóle rozwój mają właściwie trzy rodzaje podmiotów: państwo, gmina jako reprezentant tego co mówimy o zasobach środowiska i wreszcie użytkownicy, czyli załoga. Mamy zawsze do czynienia z tymi trzema rodzajami podmiotów. A tamta ustawa z roku 1981 to zamazywała. Bo przecież wiadomo było o co chodzi. To by się nigdy nie przepchało przez ówczesny Sejm. I tutaj popełniono zasadniczy błąd dlatego, że jeżeli uwzględnimy, że są trzy podmioty, które realizują różne cele, to będziemy wiedzieć jak w związku z tym uzgadniać te cele. A przy zamazaniu wszyscy realizują wszystkie trzy cele. Oczywiście kulawo, bo tego się realizować efektywnie nie da. Otóż ja bym tutaj zasadniczą uwagę zwrócił na użytkowników majątku państwowego, czyli załogę. No w tej chwili, po dziesięciu latach po zrywie sierpniowym, a właściwie nawet już po październiku '56 także, trzeba by było powiedzieć, że jednak poziom pracownika, jego aspiracje i jego zdolności są cały czas lekceważone. I te aspiracje, jeżeli się oczywiście tych aspiracji nie uwzględni, to jest prosta ścieżka do konfliktu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JózefGóralczyk">Drugą wadą, już od dawna pogłębianą, jest pozbawianie przedsiębiorstwa środków własnych w obrocie. Tak żeby przedsiębiorstwo było całkowicie kontrolowane przez bank. Bank finansujący jest właścicielem środków obrotowych, środków obiegowych, bo to trzeba rozróżnić. Stara ekonomia to rozróżniała — środki obiegowe i obrotowe. Otóż środki obrotowe, szczególnie obiegowe, są właściwie w dyspozycji banku, który w tej chwili, gdy jest inflacja, bierze niesłychany procent wzmagając tym samym inflację. Czyli mamy tu do czynienia z lichwą, jaka nie znajduje swojego odpowiednika nigdzie w świecie i nie znajdowała w historii. Przecież dzisiaj niektóre przedsiębiorstwa państwowe jeszcze dyszą, ale ich dni są i tak policzone. I nie ma prawa żadne przedsiębiorstwo państwowe, które miałoby nawet istnieć a la longue, nie ma prawa istnienia, dlatego że je bank pożre i tak. Wskazówka ogólna w obydwu sprawach — jak najwięcej elementów komercjalizacji, według wzoru jednoosobowej spółki skarbu państwa. Potem przy dyskusji nad następną ustawą pozwolę sobie do tego wrócić.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#JózefGóralczyk">Tutaj jest kwestia rady nadzorczej jako reprezentanta jednego podmiotu, bo nie może ona reprezentować dwóch, o różnych aspektach i różnych kryteriach oceny gospodarstwa. Więc musi być rada nadzorcza, która w imieniu skarbu państwa będzie czuwać nad pociągnięciami dyrektora. Ale jest również związek zawodowy, nie rada pracownicza tylko związek zawodowy, który ma prawo do tego ażeby szukać dróg maksymalizacji swojej płacy roboczej. I uznajmy, że to jest jego święte prawo. A że ono musi być uzależnione, to wobec tego jest potrzebna ustawa — kiedy, w jakich warunkach płaca robocza ma być maksymalizowana. Oczywiście ograniczona tymże zyskiem, zresztą ten zysk jest też kategorią pomyloną. W każdym razie płaca jest ograniczona korzyściami cesarza z jego dóbr. I korzyściami środowiska, które użytkujemy. I wtedy wiadomo czego od kogo oczekujemy i jakie interesy trzeba ze sobą uzgadniać. Boję się, że bez rozróżnienia tych spraw, które tutaj w tej chwili pozwoliłem sobie w formie takiego króciuteńkiego szkicu wykładowego podać, będą się wzmagać konflikty społeczno-polityczne. I nie ma mowy o wyjściu z recesji. Nie ma mowy.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#JózefGóralczyk">I jeszcze jestem podparty dwoma problemami. To co przedstawił pan marszałek Stelmachowski na posiedzeniu naszej komisji, a co dotyczyło tego, że upadają całkiem dobre przedsiębiorstwa, do tego większość PGR jest zagrożona i trzeba coś zrobić. Oczywiście trzeba to zrobić natychmiast. Ale tak samo PZZ. Dzisiaj przedstawiciel PZZ na posiedzeniu Komisji Rolnictwa powiedział, że połowę jego kosztów stanowią odsetki. To znaczy — kto jest hamulcem? Banki, banki są hamulcami naszej reformy. Dlatego, że one są właścicielami środków obrotowych. A gdy jest inflacja, no to biorą wysokie odsetki. I jak to ugryźć? Trzeba tylko rzecz zlikwidować, bo proszę pamiętać o tym, że pozbawianie środków własnych w obrocie trwało całymi latami. Zawsze znaleziono jakiś przepis nowy. Jeżeliby, broń Boże, któreś przedsiębiorstwo chciało być samodzielne finansowo, nie śmiało. I w tej chwili jest to samo. Więc jeżeli się tej lichwy nie zlikwiduje, to w końcu i zbójca także zbankrutuje, bo nie będzie tego kogoś, komu będzie mógł udzielić kredytu.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#JózefGóralczyk">Więc ja proponuję takie rozwiązanie tej sprawy, żeby podkreślić jej doniosłość polityczną i gospodarczą, ażeby Senat nie zajmował w ogóle stanowiska w sprawie tej ustawy, czyli to w skutkach praktycznych będzie tym samym co jej przyjęcie bez poprawek, ale bez wyrażenia opinii. A tym aktem możemy po prostu zwrócić uwagę całego rządu, że trzeba zmienić kompletnie drogę rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#JózefGóralczyk">No i tak na marginesie. Jeżeli nie zaczniemy jakoś racjonalizować doboru kadr. Bo jeżeli dowiaduję się dzisiaj, że na przykład szefem PAP zostaje z powrotem pan Wysokiński, no to ja pytam czego się można w tym kraju spodziewać. Czy kłaść się do trumienki...? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejWielowieyski">Głos ma pan senator Ciesielski, później zabierze głos pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#RomanCiesielski">Pierwsza moja uwaga ma charakter raczej formalny. Jestem członkiem Komisji Gospodarki Narodowej, uczestniczyłem w rozważaniach na ten temat i przyznam się, że pewne sprawy nie wyszły tam tak ostro, jak teraz to wynika z uwag, które były zgłoszone i które były zawarte w odczytanym przez pana senatora sprawozdawcę liście „Solidarności”. Ja chciałbym zapytać, czy „Solidarność” interweniowała wtedy, kiedy w Sejmie była ta ustawa, bo przecież tam jest najważniejszy element jej zatwierdzenia. Tam trzeba było to wstrzymać. Jeśli jednak nie, to myśmy dostali dość późno to ostrzeżenie, bo to jest tak mocno napisane i właściwie powinniśmy to wziąć pod uwagę na zebraniu komisji, a wtedy tego nie mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#RomanCiesielski">Jeśli więc zdaniem referenta czy przewodniczącego komisji są tam sprawy bardzo ważne, a moim zdaniem tak, to byłoby celowe podjęcie wniosku, który przedłożę na samym końcu swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#RomanCiesielski">Teraz trzy uwagi merytoryczne, ale, jeśli tak można powiedzieć, uzupełniające naszą percepcję w tej sprawie. Otóż ta ustawa w moim przekonaniu jest bardzo szczegółowa — trzeba ją czytać łącznie z tą podstawową i pewną logikę tego uzyskuje się nie z czytania poszczególnych paragrafów, tylko w jakimś kontekście całościowym. Ale nie mogę ustrzec się wrażenia, że ta ustawa sankcjonuje różne działania wynikłe z sytuacji gospodarczej i w ogóle z sytuacji naszego kraju, a więc coś się działo i teraz my to zapisujemy ustawą, wyciągamy pewne wnioski z tego i zapisujemy je. Ten sposób działania wydaje mi się co najmniej niedoskonały, a jeśli już tak można powiedzieć, nieodpowiedni dla tego co się dzieje. Powinna być nowa, szczegółowa ustawa w tej sprawie i na to powinno było być stać stronę rządową.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#RomanCiesielski">Wreszcie jako drugi punkt, są tu pewne efekty trudne do odczytania, ale są. Na przykład zmniejszenie mienia przedsiębiorstw państwowych. Ono gdzieś się rozchodziło (jest kilka punktów, które o tym mówią), podobno prawnie, ale znamy takie przypadki, że ta strona prawna budziła zastrzeżenia, szczególnie wtedy kiedy zmieniał się charakter przedsiębiorstwa. Wobec tego jaki to ma wszystko wpływ na toczące się czy zamierzone procesy prywatyzacji, bo przecież tych decyzji, które podejmiemy, Sejm już je podjął, nie można zmieniać co miesiąc. To jest zaszłość na pewien okres i, w moim przekonaniu, to blokuje czy w jakiś sposób zmienia sytuację prywatyzacji przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#RomanCiesielski">No i wreszcie ostatnia sprawa, to są może szczegółowe uwagi. Jakie są konsekwencje tej ustawy w sensie finansowym czy w sensie sytuacji państwa? Ja to tak odbieram, że wskazuje się drogę likwidacji przedsiębiorstw państwowych, już się ją tu sankcjonuje, w każdym razie daje się sposób jakiegoś wyjścia z sytuacji bardzo trudnej, ale on byłby, nazwałbym go pasywnym. Nie zwiększa to aktywności działania, a wszystko formalizuje, tak jak to powiedział mój szanowny przedmówca, pan senator Góralczyk, na stronę fiskusa. Banki są jedynym ogniwem, które to wszystko dobrze trzyma w ręku, ale jak już kilkakrotnie mówiłem z tej trybuny, sam obrót pieniądza nic nie znaczy. On znaczy wtedy, gdy reprezentuje jakieś działania, jakąś pracę, jakiś produkt, to wtedy ma sens, ale samo tworzenie odsetek przez fakt, że pieniądze leżą, nie ma sensu ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#RomanCiesielski">Na koniec wniosek. Jednak wydaje mi się — przepraszam moich kolegów z Komisji Gospodarki Narodowej, że go nie postawiłem wtedy, na zebraniu komisji — ale po otrzymaniu tego pisma „Solidarności” i wysunięciu tutaj jeszcze kilku innych obiekcji, które podał pan senator Góralczyk, uważam, że komisja powinna się ponownie zająć tą sprawą. Jeżeli już przyjmiemy tę ustawę zgodnie z tym wnioskiem w druku 562, to uzupełnijmy to przyjęcie jakąś uchwałą, która wykaże, że Senat jednak widzi te kłopoty, te niebezpieczeństwa, które z tego wynikają. Samo potwierdzenie tego (zresztą Sejm też zrobił to w innej uchwale dotyczącej sytuacji gospodarczej kraju) wskazywałoby na to, że Senat wyraża desinteressement do tego co się w Polsce dzieje w dziedzinie gospodarczej, a sprawy się tak spiętrzają, że może dojść do trudności już natury nie tylko gospodarczej, ale i politycznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi. Głos ma pan senator Madej. Przygotuje się pan senator Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JerzyMadej">Do zabrania głosu skłoniła mnie pierwsza część wypowiedzi senatora sprawozdawcy, pana senatora Paszyńskiego, przy czym nie wiem czy przedstawiał on tam swoje stanowisko, czy stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej, czy stanowisko rządu. Otóż pan senator Paszyński powiedział, że właściwie te wszystkie zmiany zachodzące w zakresie przedsiębiorstw państwowych, te wszystkie restrukturyzacje, likwidacje, reprywatyzacje i inne zmienią na tyle obraz gospodarki, że nie ma potrzeby opracowania nowej ustawy dotyczącej przedsiębiorstw państwowych a wystarczy tylko znowelizowanie ustawy istniejącej. I wydaje mi się, że jest to właśnie podstawowy błąd, który ciążył na dotychczasowej polityce rządu w zakresie przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JerzyMadej">Ja przypomnę, że w poprzedniej ekipie rządowej pan minister Syryjczyk prezentował pogląd, że najlepszą i najszybszą formą prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych jest doprowadzenie do ich upadłości i wtedy na te upadłe przedsiębiorstwa znajdą się natychmiast nabywcy, którzy je kupią. Przedsiębiorstwa zmienią właścicieli i to będzie droga do unowocześnienia i odbudowy polskiego przemysłu i związanej z tym całej działalności gospodarczej. Delikatnie mówiąc, była to hipoteza odbiegająca od rzeczywistości, czego skutków doświadczamy do dzisiaj. I stąd zgadzam się generalnie właśnie z wystąpieniem pana senatora Góralczyka i również pana senatora Ciesielskiego, że jest to jak gdyby łatanie obecnej sytuacji, jest to próba uporządkowania, czy może zdyscyplinowania pewnych działań, natomiast nie jest to rozwiązanie docelowe. Obawiam się, że to może świadczyć o tym, że obecny rząd również nie ma właściwie docelowej polityki w zakresie przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JerzyMadej">Doświadczenie krajów, w których system gospodarki rynkowej czy mówiąc po prostu system kapitalistyczny działa dziesiątki lat wykazuje, że jest tam ciągle wiele przedsiębiorstw państwowych. Ku mojemu zdumieniu w rozmowie z grupą senatorów włoskich dowiedziałem się, że we Włoszech 40% produkcji dają przedsiębiorstwa państwowe, a przedsiębiorstwa prywatne dają tylko 60%. My mówimy: tylko, bo wydawało nam się, że dają one 90% produkcji i 99% dochodu. I świadomość tego należy mieć i uwzględniać to również przy opracowywaniu ustaw. I dlatego podoba mi się propozycja pana senatora Góralczyka, żeby Senat nie zajął stanowiska w stosunku do propozycji wysuniętych przez rząd i oczywiście zmienionych przez Sejm, a przedstawionych nam w postaci projektu nowelizacji ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, uznając, że nie jest to rozwiązanie satysfakcjonujące. Jest to rozwiązanie tymczasowe, doraźne, natomiast rozwiązaniem docelowym musi być bezwzględnie opracowanie ustawy o działalności przedsiębiorstw państwowych w takim rozumieniu, jakimi będziemy je widzieć.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#JerzyMadej">Rzeczą, która niepokoi mnie najbardziej i w obowiązujących obecnie przepisach z zakresu przedsiębiorstw państwowych i również w tych wprowadzanych jest to, że nikt z kierownictwa, ani dyrektor, ani proponowana rada nadzorcza, ani obecna rada pracownicza nie ponosi odpowiedzialności za negatywne skutki działalności przedsiębiorstwa. Jeżeli przedsiębiorstwo upada, dyrektor dostaje kilkumiesięczną odprawę i przechodzi do następnego przedsiębiorstwa. Rada pracownicza również w ostatniej kolejności dostanie takie odprawy w wyniku upadłości czy likwidacji przedsiębiorstwa i członkowie rady będą sobie szukać pracy gdzie indziej. Natomiast w przedsiębiorstwie, gdzie jest wyraźnie określony właściciel, czy jest to prywatny właściciel czy spółka, negatywne skutki złej działalności, nieudolnej gospodarki ponoszą właściciele. Oni muszą spłacić kredyty, oni muszą zapłacić wszystkie długi, jakimi obciążona jest działalność nieefektywnego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#JerzyMadej">I chodzi o stworzenie takiego systemu prawnego, takiego systemu zarządzania przedsiębiorstwami, żeby państwo jako właściciel miało możliwość egzekwowania obowiązku gospodarnego i efektywnego kierowania takimi przedsiębiorstwami. I stąd, jak powiedziałem, popieram propozycję pana senatora Góralczyka. Uważam, że rozwiązanie przedstawione nam w chwili obecnej można traktować jako rozwiązanie doraźne, natomiast konieczne jest opracowanie docelowej, porządnej ustawy o działalności przedsiębiorstw państwowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Ustasiaka, a z kolei, jako ostatni na liście mówców, przygotuje się pan senator Modzelewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MieczysławUstasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MieczysławUstasiak">Szczególnym rodzajem przedsiębiorstw państwowych są państwowe gospodarstwa rolne. Są to przedsiębiorstwa szczególne z dwóch względów. Po pierwsze, związanie załogi z tym przedsiębiorstwem jest wyjątkowo silne. A z drugiej strony, te załogi były dobierane w ciągu tych dziesiątek lat na szczególnych warunkach i gromadzi się tam szczególny przekrój społeczny. Sytuacja państwowych gospodarstw rolnych jest bardzo trudna i moim zdaniem już od dawna, ze względu na specyfikę tych przedsiębiorstw, powinny one doczekać się ze strony rządu jakiejś koncepcji rozwiązania tego problemu, bo to jest poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MieczysławUstasiak">Tymczasem żadnej takiej koncepcji nie otrzymaliśmy, na ten temat rząd nie zajął własnego, wyczerpującego sprawę stanowiska. Natomiast od czasu do czasu próbuje się załatwić tę sprawę przy okazji innych rzeczy. Tak było wówczas, kiedy mieliśmy, nie tak dawno, okazję zapoznawać się z ustawą o pozbawieniu wojewodów prawa wstrzymania egzekucji podatków na czas dłuższy niż jeden miesiąc i dzisiaj wydaje mi się, że mamy znowu okazję spotkać się z próbą załatwienia sprawy PGR tak przy okazji reszty przedsiębiorstw. A, jak zaznaczyłem, są to przedsiębiorstwa państwowe, ale szczególne.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MieczysławUstasiak">W poprawce 13 mamy taki tekst: Nieruchomościami rolnymi pozostającymi w zarządzie likwidowanego przedsiębiorstwa państwowego organ założycielski w imieniu skarbu państwa dysponuje w sposób określony w art. 37 ustawy z dnia 13 lipca itd. Ta ustawa mówi, że organ założycielski może zlikwidować przedsiębiorstwo w celu m.in. oddania przedsiębiorstwa lub zorganizowanych jego części na czas oznaczony do odpłatnego korzystania. Ale żeby mógł organ założycielski oddać mienie do tego odpłatnego korzystania, to muszą być spełnione pewne warunki, o których mówi art. 37 i tu jest powiedziane w ten sposób: Wniosek o likwidację i oddanie mienia do odpłatnego korzystania musi zostać uchwalony przez radę pracowniczą po zasięgnięciu opinii ogólnego zebrania pracowników. Oddanie mienia następuje na rzecz spółki. Do spółki musi przystąpić większość pracowników itd. A więc jest cały szereg ograniczeń, jest i zabezpieczenie interesów załogi przedsiębiorstwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#MieczysławUstasiak">Natomiast tutaj, w tej ustawie, mamy rozszerzenie tego zapisu o sformułowanie następujące: Organ założycielski może także taką nieruchomość wraz z innymi składnikami majątkowymi — po pierwsze — oddać do odpłatnego korzystania osobie fizycznej, przekazać do Państwowego Funduszu Ziemi, oddać na podstawie umowy administratorowi do administrowania. I ani słowa o losach załogi. Oczywiście, takie przedsiębiorstwo gospodarki rolnej otrzymuje dyrektor i on przeprowadzi tutaj radykalne cięcia. Możemy się domyślać różnych działań, na pewno nie będzie się kierować względami społecznymi, dla niego będzie ważny efekt ekonomiczny, tylko efekt ekonomiczny, bo inaczej po prostu przegra to działanie, które podjął, więc z jego punktu widzenia jest to absolutnie zrozumiałe, że będzie tutaj działać radykalnie.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#MieczysławUstasiak">No, ale my nie możemy nie dostrzegać skutków społecznych takiego działania. My tutaj po to jesteśmy, aby dostrzegać wszystkie elementy problemu. A jakie mogą być skutki społeczne, jeżeli na przykład połowę ludzi w jednym, trzecim, dziesiątym, piętnastym, dwudziestym państwowym gospodarstwie rolnym straci pracę? Gdzie oni pójdą na tej wsi do pracy? Co oni tam będą robić? Ludzie, którzy mają określony status społeczny i określone wykształcenie albo tego wykształcenia właściwie — należy powiedzieć — nie mają. My musimy na te skutki społeczne spojrzeć dzisiaj tutaj również. Nie twórzmy sytuacji, w których dopiero potem okaże się, co z tego wszystkiego wyniknie. Ja mogę się godzić na różne radykalne rozwiązania, ale muszę mieć świadomość rezultatów tego, a ta ustawa mi tych rezultatów tutaj nie ukazuje. I dlatego nie będę mógł za nią głosować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejWielowieyski">Pan senator Modzelewski ma głos. Poproszę o przygotowanie się przedstawicieli rządu, jeżeli chcieliby się ustosunkować do opinii senackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KarolModzelewski">Panie Marszałku! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KarolModzelewski">Nie wiem, czy można namawiać Wysoką Izbę do przeżywania jakichś uczuć. Ja oczywiście nie mam na myśli uczuć sentymentalnych, tylko takie uczucie, które nam powinno, moim zdaniem, towarzyszyć przy rozważaniu tej tematyki, a które bym nazwał, nie chcę oczywiście zbyt ostro, zażenowaniem albo przynajmniej zakłopotaniem. Bardzo dobrze się stało, że senator sprawozdawca, pan Aleksander Paszyński, wziął byka za rogi i nazwał rzecz po imieniu, przypominając stanowisko z roku 1981 — w sprawach samorządu pracowniczego i przedsiębiorstwa załogi — tej formacji politycznej, z której większość z nas się mniej lub bardziej bezpośrednio wywodzi, przypominając także, jak rozumiem, dramatyczny, wielki konflikt. Większość z państwa go pamięta bądź z osobistego udziału bądź przynajmniej jako obserwatorzy, choćby dzięki telewizji, z czasu I Krajowego Zjazdu NSZZ „Solidarność”, gdy w tamtym Sejmie, nie kontraktowym tylko całkowicie mianowanym, doszło przecież do tumultu i do swojego rodzaju rozłamu, aż Biuro Polityczne KC PZPR musiało ustąpić wobec frondy części posłów i uchwalić ten słynny zapis kompromisowy, który zyskał także poparcie Prezydium Komisji Krajowej „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#KarolModzelewski">Ja byłem wśród tych, którzy wtedy opowiadali się za samorządem pracowniczym, a nawet wśród tych, którzy przyczynili się do podjęcia takiej właśnie uchwały przez zjazd „Solidarności”. Czyniłem to, i zresztą wtedy to powiedziałem otwarcie, nie z przyczyn ideologicznej natury, to znaczy nie dlatego, żebym uważał samorządność pracowniczą za piękny ideał społecznej współpracy i ładu społecznego, tylko ze względów pragmatycznych. Dlatego po prostu, iż samorząd pracowniczy w warunkach socjalizmu to była jedyna droga odcięcia nomenklatury od decyzji, od politycznych decyzji dotyczących gospodarki i droga do usamodzielnienia przedsiębiorstwa państwowego. W tej chwili łatwo jest powiedzieć i dobrze, że to zostało powiedziane, że my wtedy nie mogliśmy powiedzieć co myślimy, a teraz możemy powiedzieć śmiało, żeśmy zawsze myśleli, iż najlepsza będzie gospodarka prywatna, a zawadą na drodze do gospodarki prywatnej są uprawnienia samorządu pracowniczego.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#KarolModzelewski">Tylko ja wniósłbym dwa zastrzeżenia. Pierwsze dotyczy zaimka „my”. Ja wiem, że gospodarka prywatna jest efektywniejsza od gospodarki publicznej. We Włoszech, jeśli 40% produkcji pochodzi z gospodarki publicznej, to przecież ta gospodarka publiczna działa na zasadach gospodarki prywatnej i dlatego jest efektywna, i dlatego efektywne jest Volvo. To wszyscy wiemy i to wiedzieliśmy chyba także w 1981 roku. Ale wyraz „my” w odniesieniu do tej konkretnej sprawy wydaje mi się pewnym uproszczeniem, bo ja bym się nie czuł nim objęty, i wobec tego wołałbym, żeby senator sprawozdawca o mnie powiedział albo per on, albo per oni, a nie per my. Nie wszyscy musimy się zgadzać dziś, i nie wszyscy musieliśmy się zgadzać wtedy. Ale jest jeszcze jeden problem związany z tym zaimkiem „my”. Jeżeli za opcją samorządową głosowaliśmy i gardłowaliśmy w roku 1981 na zasadzie pewnego kamuflażu, na zasadzie mimikry, to komu nie chcieliśmy powiedzieć prawdy o swoich poglądach — komunistycznej władzy, czy tym 9,5 mln członków związku, których mobilizowaliśmy do rozmaitych akcji dla poparcia naszego stanowiska w sprawie samorządu pracowniczego? A jeżeli im nie, po przecież nie było takiego sposobu, żeby nie powiedzieć prawdy władzom komunistycznym a powiedzieć ją tym 9,5 mln ludzi, to czy przy okazji wyborów czerwcowych w roku 1989 ich zapytaliśmy, czy oni ewentualną zmianę naszego poglądu w tej sprawie podzielą? Przyznam, że w całej kampanii wyborczej takiego pytania ani razu nie usłyszałem i absolutnie wynik wyborów nie może być traktowany jako odpowiedź na to pytanie. Ja nie mówię, że to nas wiąże; ja uważam, że każdego z nas wiąże przekonanie o tym, jaka droga będzie najsłuszniejsza. Ale tak arbitralne ferowanie rozstrzygnięć w sprawach, w których mówiliśmy przedtem ludziom inaczej, a potem ich o to w kampanii wyborczej nie zapytaliśmy, i oni się na ten temat w głosowaniu nie wypowiedzieli, wydaje mi się niemożliwe bez tego zakłopotania.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#KarolModzelewski">Do czego ja namawiam przez to zakłopotanie? Wcale nie do tego, żebyśmy się zaczerwienili, choć oczywiście można, tylko do tego, żebyśmy wzięli pod uwagę społeczne, ekonomiczne i polityczne następstwa każdego z takich rozstrzygnięć w warunkach, gdy to nie są rozstrzygnięcia, na które uzyskaliśmy społeczną zgodę. Przeciwnie — w warunkach, gdy w środowiskach zainteresowanych rozstrzygnięcia te będą wzmagać poczucie zagrożenia i wzmagać sprzeciw. Pytanie pierwsze, jakie należy w związku z tą nowelizacją, czy z tą ustawą zadać jest takie: Czy ona się wiąże z jakąś przemyślaną, długofalową koncepcją polityki przemysłowej, postępowania wobec przedsiębiorstw państwowych? Bardzo słusznie pan — ja nie pamiętam, który z moich przedmówców, o, pan senator Madej, oczywiście, tak — przypomniał pogląd ministra przemysłu, iż najlepszą drogą do prywatyzacji jest upadłość przedsiębiorstw państwowych. To jest reforma przez katastrofę, reforma przez ruinę i to wszyscy już mieliśmy okazję zaobserwować. Także reforma przez ruinę budżetu, przez ruinę państwa tym samym, to znaczy droga, która może prowadzić tylko do naprzemienności anarchii i dyktatury, a nie do budowania ładu demokratycznego, ani nie do budowania zdrowej gospodarki. Ale ja nie przypuszczam, żeby takie świadome nastawienie legło u podstaw tych poprawek do ustawy o przedsiębiorstwie państwowym. Ja myślę, że po prostu żadnego świadomego nastawienia tu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#KarolModzelewski">Istnieje generalnie rzecz biorąc zła reakcja na opór materii społecznej, chęć zwiększenia w związku z tym arbitralności decyzji władzy państwowej i chęć ułatwienia drogi do prywatyzacji. To prawda, ale zwróćmy uwagę, że prywatyzacja jest procesem niesłychanie drażliwym i trudnym społecznie, szczególnie prywatyzacja ogólna, ta jedyna, która jest w tej chwili naprawdę przeprowadzana, bo tę oddolną i małą to skutecznie uniemożliwił program stabilizacyjny. Otóż prywatyzacja taka wywołuje i będzie wywoływać ogromne konflikty społeczne nakładające się, współgrające z konfliktami społecznymi wynikającymi z degradacji materialnej środowisk pracowniczych z powodu sytuacji gospodarczej, prowadzonej gospodarczej polityki.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#KarolModzelewski">W tej sytuacji nie wolno nie liczyć się z istnieniem w każdym przedsiębiorstwie, również przy decyzjach prywatyzacyjnych, trzech środowisk, trzech sił: kadry zarządzającej, w pewnym sensie dyrekcja ją reprezentuje, rady pracowniczej i związków zawodowych. To są te instytucje, poprzez które różne środowiska społeczne połączone w organizmie zakładowym artykułują swoje stanowiska. Oczywiście, że można odsunąć radę pracowniczą z tej triady, czy też z tego trójkąta bermudzkiego, jak mówił pan poseł Nowak, kiedyś zresztą delegat na zjazd „Solidarności”, w czasie debaty sejmowej, ale wtedy mamy układ bardziej a nie mniej konfliktowy: z jednej strony broniący załogi związek zawodowy nie ponoszący odpowiedzialności za przedsiębiorstwo; z drugiej strony dyrekcja reprezentująca organ założycielski, czyli centralną administrację państwa, bo to być inaczej nie może. Przecież my cały czas działamy tak, jakby tu istniał właściciel. Jego nie ma. Dyrektor, który jest uniezależniony zupełnie od rady pracowniczej, musi stać się zależny (zwłaszcza w takim rozwiązaniu podstawowym, które wprowadza decentralizację) od tych, którzy zarządzają skarbem państwa, czyli od centralnej administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Wielowieyski: Panie senatorze, minął czas)</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#KarolModzelewski">Dobrze, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#KarolModzelewski">Czy to znaczy, że się śni konstruktorom tej ustawy fotel Hilarego Minca? Moim zdaniem nie, ale to jest pytanie, które przy tej ustawie musi być postawione. Uważam, że jest to zmiana ustawowa nie przemyślana, nie idąca w dobrym kierunku i że nie ma dobrego zachowania się Senatu w stosunku do tej ustawy. To znaczy wybór jest, moim zdaniem, między głosowaniem przeciw albo niezajęciem przez Senat żadnego stanowiska, zgodnie z wnioskiem pana senatora Góralczyka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#komentarz">(Oklaski),</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi. Do głosu jeszcze zapisał się pan senator Andrzejewski, a później zabierze głos pan minister Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PiotrAndrzejewski">I znowu mamy egzemplifikację sytuacji, w jakiej znalazło się nasze państwo co do kierunków jego polityki przekształceń gospodarczych. Podzielając wszystkie zastrzeżenia co do proponowanego rozwiązania ustawowego chcę stwierdzić, iż ta ustawa z jej wszystkimi mankamentami jest wynikiem braku koncepcji ustrojowej państwowej masy majątkowej. Jak dotąd istnieje tylko jedna koncepcja, koncepcja wyzbywania się tej masy majątkowej państwa, i to wyzbywania się za wszelką cenę. W związku z tym, gdyby użyć tutaj bardzo skrajnego sformułowania, mamy jedyną koncepcję — eksterminacji państwowej własności masy majątkowej. Ale nie możemy zapominać, o czym mówił senator Modzelewski, że za tą masą majątkową stoi nie tylko substrat majątkowy, ale stoją ludzie. I dlatego przy tym pozbywaniu się wszystkiego co przynosi stratę — okazuje się, że wszystko przynosi straty w tym kraju — nie można zapominać, że za tymi stratami i za tą koncepcją istnieje coraz większe niezadowolenie, które prędzej czy później da o sobie znać. Ale nie chciałem o tym, to jest dygresja.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałem powiedzieć o kwestii legislacyjnej, która wyłania się z tej propozycji rozwiązania prowadzącego do następnej prowizorki w postaci zarządu, bez wizji właściciela państwowej masy majątkowej odpowiedzialnego wobec pracowników, i odpowiedzialnego za kapitał, który mu powierzono. Nowelizujemy art. 25 ustawy zasadniczej, który mówi o uprawnieniach Rady Ministrów w zakresie legislacji, określających warunki i tryb połączenia lub likwidacji przedsiębiorstw. A tu nagle dołączamy owe kompetencje, które są zastrzeżone innym dziedzinom prawa. Mianowicie już teraz Rada Ministrów będzie decydowała o sposobie dysponowania składnikami materialnymi i niematerialnymi przedsiębiorstwa, przekazywania jego mienia w toku likwidacji gminie lub państwowym osobom prawnym, a także zaspokajania albo zabezpieczenia wierzycieli. Dotąd, proszę państwa, istnieją w tym zakresie określone przepisy prawa cywilnego, prawa administracyjnego. I nagle dajemy furtkę tworzenia lex specialis Radzie Ministrów, która w takim lub innym składzie politycznym jest organem bardziej zmiennym niż stałe reguły prawa. I to jest niepokojące z punktu widzenia legislacji. Dlatego, że prawo musi być w pewnych swoich kanonach czytelne i trwałe. Nie można podważać istniejących zasad ogólnych na rzecz niewiadomej przyszłości, tworzonej ad hoc przez niewiadomy skład polityczny rządu. Stąd wydaje mi się, że to rozszerzanie i danie pewnego glejtu Radzie Ministrów, nie wiedząc jakie będą to rozwiązania, jest elementem niepokojącym, co chciałem również podkreślić, i nie budzi mojej aprobaty jako człowieka nawykłego do pilnowania wzajemnej współzależności i zgodności całego systemu prawa. Dlatego też będę głosował przeciwko przejęciu tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi. W ten sposób zakończyliśmy debatę senatorską.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AndrzejWielowieyski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Góralczyka z Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Później zabierze głos pan senator sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WojciechGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WojciechGóralczyk">Chciałbym rozpocząć w podobny sposób, jak podszedł do tego pan senator sprawozdawca, tzn. zachęcić państwa senatorów do poparcia tego projektu mimo zgłoszonych uwag. I chciałbym teraz przytoczyć kilka punktów uzasadnienia, dlaczego tego rodzaju stanowisko tutaj będę prezentował i państwa do niego zachęcał.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WojciechGóralczyk">Otóż wiadomo, że ustawy są różne. Są ustawy długodystansowe. Kodeks handlowy, kodeks cywilny, ustawa zasadnicza, czyli konstytucja. I te ustawy muszą przewidywać wizję strategiczną, sięgającą w zasadzie na zawsze. I są takie ustawy, które są ustawami krótkodystansowymi, ad hoc. I wreszcie są takie ustawy, jak ta, nad którą dzisiaj debatujemy, ustawy o charakterze średniodystansowym.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WojciechGóralczyk">Czy rząd ma koncepcję przedsiębiorstwa państwowego i czy ma w tym zakresie ustawy? Tak. Ma, choć nie pokrywają one wszystkich pól działania rządu. I tak istnieje kodeks handlowy, który niewątpliwie ma znaczenie strategiczne długodystansowe i furtka do niego od przedsiębiorstwa państwowego, czy kładka, po której przedsiębiorstwo państwowe może przejść do kodeksu handlowego, mianowicie ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Oczywiście, nie wszystkie przedsiębiorstwa państwowe będą sprywatyzowane i nie wszystkie będą sprywatyzowane natychmiast i jednocześnie. I dlatego też potrzebne jest zabezpieczenie tyłów, zabezpieczenie tych przedsiębiorstw, które przez jakiś czas pozostają przedsiębiorstwami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WojciechGóralczyk">Jest też ważne wypracowanie takiego modelu przedsiębiorstwa państwowego, który będzie mógł funkcjonować zawsze wtedy, kiedy już nastąpi pełna saturacja prywatyzacją i kiedy nie będzie zachodziła potrzeba prywatyzowania dalszych przedsiębiorstw państwowych. Ale tutaj mam wątpliwość. Czy my możemy już w tej chwili podjąć tego rodzaju prace, dopóki nie zejdziemy do poziomu nasycenia przedsiębiorstwami państwowymi naszej gospodarki w takiej proporcji, jak np. wygląda gospodarka włoska?</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#WojciechGóralczyk">Ustawa, która została państwu zaprezentowana, jest ustawą pilną. Ta pilność wyrażała się choćby w fakcie, że Sejm rozpatrywał ją w komisji nadzwyczajnej. To jest ustawa, która ma odblokować kilka działań, kilka procedur, które w tej chwili bardzo utrudniają życie przedsiębiorstwom państwowym, bądź niektórym ich kategoriom. I tak np. jej celem jest odblokowanie prywatyzacji przez likwidację, uproszczenie procedur. Zwracam przy okazji uwagę na często popełniany błąd w rozumowaniu, wyraz „likwidacja” jest może wyrazem złym, może obciążonym pewnym ładunkiem emocjonalnym i dlatego bywa czasami mylony z upadłością. Prywatyzacja przez likwidację wcale nie oznacza, że przedsiębiorstwo jest złe, że jest napiętnowane, to jest po prostu jedna z kilku możliwych dróg prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#WojciechGóralczyk">Druga sprawa, którą ustawa odblokowuje, to możliwość innego niż samorządowe ukształtowania stosunków władzy w przedsiębiorstwie. Kontrakt menedżerski, którego zasady są przedstawione w tej projektowanej ustawie, jest to kolejna możliwość, której dotychczas nie było. Zwracam uwagę, że za każdym razem wdrożenie tego kontraktu jest uzależnione od woli, nawet od kwalifikowanej woli, bo od inicjatywy reprezentantów załogi, czyli nie jest to jakiś manewr, który miałby wyrzucić samorząd bez woli pracowników.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#WojciechGóralczyk">Wreszcie odblokowanie prywatyzacji PGR. Proszę państwa, w tej chwili nie ma możliwości ruszenia prywatyzacji PGR, bo ziemia PGR jest własnością skarbu państwa. Nie możemy sprywatyzować przedsiębiorstw, tzn. teoretycznie możemy sprywatyzować inwentarz żywy i martwy PGR, natomiast nie możemy ruszyć tej ziemi. I po to właśnie ta ustawa jest potrzebna i po to są potrzebne te rozwiązania. Jeśli jesteśmy przy PGR... Padły tutaj pewne wątpliwości, podnoszone chyba przez pana senatora Ustasiaka, odnośnie załóg pracowniczych PGR. Otóż jest to rzeczywiście niesłychanie ważny problem i byłoby bardzo źle, gdybyśmy o tym problemie zapominali, ale na straży spraw załóg stoi w tym wypadku art. 23 prim kodeksu pracy, który gwarantuje, że ten, kto przejmuje zakład pracy, przejmuje również zobowiązania wynikające ze stosunku pracy. Czyli nabywca gospodarstwa rolnego, w tym także spółka pracownicza, musi przejąć wszystkie zobowiązania z tytułu stosunku pracy. Może wypowiedzieć później pracownikom pracę, ale ze wszystkimi konsekwencjami zawartymi w przepisach.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#WojciechGóralczyk">I kilka słów z praktyki dotychczasowej prywatyzacji likwidacyjnej. Otóż w tej chwili jest to najmodniejsza forma prywatyzacji. PGR ona dotychczas nie mogła dotknąć ze względów, o których powiedziałem na wstępie. Według informacji, którą uzyskałem dzisiaj od ministra Drygalskiego, prowadzącego bezpośrednio tę sprawę, osiągamy już liczbę prawie 500 przedsiębiorstw prywatyzowanych tą drogą. Oczywiście dotyczy to raczej małych i średnich przedsiębiorstw, stąd duża liczba, i w ramach tych 500 przedsiębiorstw zdecydowaną przewagę mają tzw. leasingi pracownicze, czyli działania z inicjatywy załogi, na zasadzie pracowniczej. W przypadku PGR zastanawiałbym się nawet, czy nie jest to kierunek zbliżający się do spółdzielni produkcyjnej, do kołchozów. Miałbym tu pewne wątpliwości, ale projekt ustawy daje różne rozwiązania, różne wyjścia i jak praktyka się ukształtuje to sprawa kolejna.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#WojciechGóralczyk">Kwestia proporcji składu komisji konkursowej przy konkursie na dyrektora przedsiębiorstwa państwowego. Proszę zwrócić uwagę, że organem właściwym do powoływania dyrektora jest rada pracownicza, a więc decyzja ostateczna jest w rękach organu samorządowego. Natomiast odwrócenie proporcji w składzie komisji konkursowej jest jedynie odwróceniem proporcji w organie przygotowującym decyzję nominacyjną. Rada pracownicza może nie zgodzić się, może nie mianować tego kandydata, który wygrał konkurs, nie ma tutaj obowiązku. Natomiast jest pewna intencja wszczepienia czynnika bardziej fachowego i w pewnym sensie związanego z organem założycielskim po to, żeby te konkursy przebiegały bardziej racjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#WojciechGóralczyk">Wreszcie chciałbym zgłosić pewne szczegółowe uwagi, zwracając się do pana senatora Andrzejewskiego, który odnosił się do art. 25. I tutaj też pana senatora zachęcałbym do głosowania jednak za tą ustawą, wbrew temu, co pan senator powiedział. Otóż rzeczywiście art. 25 ustala kompetencje Rady Ministrów do uregulowania rozporządzeniem spraw związanych z likwidacją. Ale proszę pamiętać, że w tej chwili obowiązuje bardzo niedoskonałe rozporządzenie z 30 listopada 1981 r. oparte o dotychczasową delegację ustawową, która reguluje dokładnie te same sprawy. Czyli my w tym wypadku nie rozszerzamy uprawnień Rady Ministrów, jedynie je porządkujemy. Na czym polega uporządkowanie? Uporządkowanie polega na uregulowaniu jeszcze jednej kwestii, która dotychczas bardzo utrudniała procesy prywatyzacyjne. Mianowicie chodzi o to, co jest zawarte w ust. 3 tego artykułu, że rozporządzenie ureguluje procedury likwidacyjne także w przypadku likwidacji wdrożonych na podstawie ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, na podstawie art. 37. Do dzisiaj wśród prawników były wątpliwości w tym zakresie. Jest to przepis porządkujący, jest to przepis, który też podnosi do rangi ustawowej taką instytucję, jak np. instytucja likwidatora przedsiębiorstwa. Dotychczas likwidator opierał się rzeczywiście tylko na rozporządzeniu wykonawczym Rady Ministrów, czyli w tym zakresie przepis ten idzie po linii postulowanej przez pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#WojciechGóralczyk">I na koniec uwaga, dotycząca stanowiska Komisji Krajowej „Solidarności” odnośnie ustawy. Otóż w toku prac sejmowych, w toku prac komisji nadzwyczajnej takie stanowisko nie wpłynęło, nie było prezentowane i również innymi drogami do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, do Ministerstwa Finansów, do tych ministerstw, które pracowały nad tym projektem, takie stanowisko nie wpłynęło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję panu ministrowi. Rozumiem, że pan senator Bojarski ad hoc, ad vocem, bo już teraz głos powinien mieć tylko senator sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Bojarski: W sprawie formalnej i porządku...)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WłodzimierzBojarski">Jak rozumiem, ustawa dotyczy przedsiębiorstw państwowych. Pan minister Góralczyk mówił o tym co zrobić, żeby nie było przedsiębiorstw państwowych. Mnie się wydaje, że my musimy wysłuchać głosu pana ministra od przedsiębiorstw państwowych; ministrem od przedsiębiorstw państwowych jest minister przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WłodzimierzBojarski">Poprzednia nasza debata poświęcona Ministerstwu Przemysłu, chcę przypomnieć, zamknęła się stwierdzeniem, że do sprawy jego działalności wróci się przy okazji ustawy o przedsiębiorstwie, czyli dzisiaj powinniśmy o tym mówić. Tymczasem, z tego co się orientuję, na sali nie ma ministra przemysłu i w kraju nie ma ministra przemysłu i nikt za Ministerstwo Przemysłu już dzisiaj nie odpowiada. Jest osoba wyznaczona, która mówi o organizacji nowego ministerstwa, która w dniu wczorajszym oświadczyła, że stan zatrudnienia w tym ministerstwie ulegnie znacznej redukcji, do 200 osób. Tymczasem ustawa, o której mówimy, zwiększa zakres obowiązków tego ministerstwa. Wydaje mi się, że w tej chwili powinniśmy jednak wysłuchać jakiegoś rzecznika przedsiębiorstw państwowych, i, na miły Bóg, nie słuchajmy ludzi, którzy są zainteresowani tylko likwidacją przedsiębiorstw państwowych. Niczym więcej, bo my jako działacze przemysłowi i kraj nasz jest zainteresowany tym, żeby przedsiębiorstwa państwowe miały warunki egzystencji jako przedsiębiorstwa państwowe i nie mówmy tylko o tym, żeby ogłaszać upadłość i likwidację przedsiębiorstw państwowych, bo w ten sposób zarzynamy gospodarkę, na której wszyscy siedzimy. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi, ale cóż, nie stworzymy tutaj ad hoc ministra przemysłu, czy ministra przemysłu i handlu. Mamy przedstawicieli rządu. Rząd jako całość odpowiada przed społeczeństwem i przed parlamentem za gospodarkę, również z przemysłem państwowym, i w związku z tym poprzestajemy na tej reprezentacji rządowej, którą w tej chwili w Senacie mamy. Innego wyjścia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AndrzejWielowieyski">Przyjmujemy oświadczenie pana ministra Góralczyka. Proszę bardzo pana senatora Paszyńskiego jako sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AleksanderPaszyński">Ja już bardzo krótko, bo nie chcę odnosić się do szczegółowych, merytorycznych spraw, które były wyjaśnione. Ale chcę wrócić do podstawowego pytania, czy podstawowego problemu, od którego rozpoczął swoją wypowiedź pan senator Góralczyk. Pan senator Góralczyk był łaskaw powiedzieć, że ustawa jest polityczna. Ja myślę, że nie. Problem jest rzeczywiście polityczny, natomiast ustawa jest zdecydowanie pragmatyczna. Ona jest próbą wyjścia z patologicznych sytuacji w jakich dzisiaj w wielu, bardzo wielu przypadkach znajduje się gospodarka i przedsiębiorstwa państwowe. Myślę, że nie ma dzisiaj żadnych szans na to, aby postulować opracowanie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym w jej docelowym kształcie. Naprawdę za mało mamy doświadczeń, iżby można było taką ustawę określić w sposób docelowy. Myślę, że rozsądnym wyjściem jest szukanie rozwiązań doraźnych, dróg odejścia od sytuacji całkowicie nielogicznych. Wielu z państwa mówiło o tym, że przedsiębiorstwa państwowe znajdują się w dramatycznej sytuacji w wyniku błędnej polityki gospodarczej rządu, o czym mówił także pan senator Góralczyk. Jest to prawda, zapewne polityka gospodarcza rządu ponosi ogromną odpowiedzialność za stan gospodarki kraju — ale jeśli o przedsiębiorstwa idzie to myślę, że w równej mierze ich niepowodzenia w dostosowaniu się do wymogów nowej sytuacji, w jakiej żyjemy, wynikają też z fatalnej struktury, fatalnego sposobu zarządzania nimi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AleksanderPaszyński">Nie boję się powiedzieć, że jednym z czynników odpowiedzialnych za taki stan rzeczy jest także przyjęta w zrozumiałych okolicznościach początku lat osiemdziesiątych koncepcja funkcjonowania samorządu przedsiębiorstw. Myślę, że o tym trzeba wyraźnie i głośno powiedzieć. Pan senator Modzelewski był łaskaw stwierdzić, że w czasie wyborów nie dostaliśmy aprobaty elektoratu na tego typu odejścia od tamtej starej formuły samorządowej Ja myślę, że to też niezupełnie tak. Powiem z własnych doświadczeń, ja nie kryłem jakie są moje poglądy na ewolucję od samorządowej do bardziej menedżerskiej formuły funkcjonowania gospodarki. I myślę też, że wielu z nas przed 10 laty, niezależnie od tego przed kim wówczas trzeba było się kamuflować, myślę, że bardzo wiele osób wówczas jeszcze nie uświadamiało sobie drogi, po jakiej przejść trzeba. Dzisiaj na tę drogę patrzymy zupełnie inaczej...</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AleksanderPaszyński">Ja nie ukrywam, dla mnie — powiem odważniej niż to formułował pan minister Góralczyk — ta ustawa stanowi pewne odejście od rozwiązań pełnej samodzielności i samorządności przedsiębiorstw i uważam to po prostu za słuszne. Powiedziałem w słowie wstępnym, iż póki nie mamy rozstrzygnięć dotyczących rozwiązań docelowych, co zapewne nieprędko nastąpi, póki nie mamy bardziej logicznego, bardziej uzasadnionego modelu funkcjonowania gospodarki, póki nie będziemy mieli instytucji skarbu państwa i wszystkiego co z tym się wiąże, nie będziemy prawdopodobnie w stanie uchwalić dokumentu w pełni satysfakcjonującego. Wobec tego co zrobić? Czy czekać — korzystając z na pewno nie najlepszych rozwiązań ustawowych, czy próbować dostosowywać ustawę do nowych okoliczności i tych wymogów, jakie stawia życie? Ja myślę, że ta ustawa stanowi ważki krok w kierunku rozwiązań zawartych w programie prywatyzacyjnym. Być może potrzebna jest generalna dyskusja o polityce gospodarczej, o dalszych kierunkach przekształceń, ale myślę, że okazja, jaką daje ta ustawa naprawdę nie stanowi dostatecznej podstawy do takich dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#AleksanderPaszyński">I wreszcie na koniec uwaga porządkowa, pytanie pana — nie pamiętam już — chyba pana profesora dotyczące tego, czy przedstawiciele Komisji Krajowej „Solidarności” uczestniczyli w pracach komisji nadzwyczajnej Sejmu. Ja nawet starałem się wyjaśnić sprawę, zwracałem się do kilku osób kierujących komisją nadzwyczajną i powołuję się tutaj oczywiście na ich odpowiedzi. Twierdzą, że Komisja Krajowa była, podobnie jak inne organizacje społeczne, zawiadomiona o trybie prac, o toku prac. Uczestniczył w tych pracach w charakterze obserwatora przedstawiciel OPZZ, natomiast, mimo kilkakrotnych sugestii w tej sprawie, nie uczestniczył nikt z Komisji Krajowej. Było to nawet przedmiotem zaskoczenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#AleksanderPaszyński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ja ponawiam wniosek o przyjęcie tej ustawy przy pełnej świadomości jej wszystkich braków, niedoskonałości i przy założeniu, że jest to ustawa, której żywot nie będzie wieczny i że im szybciej osiągniemy warunki, które pozwolą na bardziej prawidłowe kształtowanie ustawodawstwa odnoszącego się do przedsiębiorstw państwowych tym oczywiście będzie lepiej, ale niestety droga do tego jeszcze jest dosyć długa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ad vocem, można? Bardzo krótkie trzy zdania)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AndrzejWielowieyski">Ad vocem, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JózefGóralczyk">Proszę Państwa! Pchła, której oderwie się odnóża, traci słuch nieuchronnie. Drugie — po prostu klocki są, ale schemat nawala, więc nie da się zlikwidować klocków. Trzecie — była opcja koncepcji, a rzadziej antykoncepcji, ja jestem za koncepcją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejWielowieyski">Pan senator Piotrowski w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Pan senator Ciesielski zgłosił wniosek, jak mi się wydaje formalny, o odesłanie sprawy ponownie do komisji, przynajmniej w celu opracowania uchwały towarzyszącej. Ja proszę, by pan marszałek, jeśli pan senator Ciesielski wniosek podtrzymuje, zechciał ten wniosek poddać pod głosowanie. Sprawa jest bowiem ważna, dotyczy konsekwencji wprowadzenia w życie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejWielowieyski">Tutaj są wprawdzie, proszę panów, dwie sprawy. Jedną sprawą jest odesłanie do komisji, gdzie możemy tak samo odrzucić teraz tę ustawę, albo w ogóle nie głosować nad nią, takie propozycje też były, a inną sprawą jest przygotowanie i przedstawienie w izbie propozycji uchwały Senatu w tej sprawie, prezentującej własne stanowisko bez dotykania, być może, litery ustawy.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AndrzejWielowieyski">Tak że jest tu kilka spraw. Ja rozumiem, że można by działając możliwie szybko i sprawnie przedstawić w tej chwili do decyzji izby propozycje o odesłaniu do komisji, tylko że propozycja ta jest kontrowersyjna, sprzeczna z propozycją komisji, żeby przyjąć to bez zastrzeżeń. Te rzeczy wzajemnie się wykluczają. Druga propozycja (opracowanie uchwały) myślę, że mogłaby być w sensie pozytywnym postawiona i przegłosowana przez izbę; Komisja Gospodarki Narodowej będzie musiała nam coś przygotować, mamy jeszcze dwa dni czasu. Więc czy w tej sprawie? Proszę bardzo, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JózefGóralczyk">Był mój wniosek, jako alternatywny wobec wniosku komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejWielowieyski">Pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Sytuację mamy trudną, bo w moim przekonaniu pozostawienie sprawy bez odzewu chyba nie jest zgodne z formalnym działaniem Senatu. Nie wolno nam powiedzieć: nie ma niczego takiego i my się do tego nie ustosunkowujemy; dlatego, przepraszam, ale chyba taki wniosek nie może przejść.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#RomanCiesielski">Natomiast intencja mojego wniosku, który złożyłem i który podtrzymuję, dziękuję też panu senatorowi Walerianowi Piotrowskiemu za jego podtrzymanie, jest taka: komisja, która obradowała, nie miała tego listu „Solidarności”, a skutki tej ustawy będą oczywiście bardzo rzutować na sytuację w zakładach pracy, a więc i na te zespoły „Solidarności” i poza tym, tak mnie się wydaje, nie zdawaliśmy sobie sprawy z odbioru tego, z konsekwencji, że trzeba może to wytłumaczyć, że my będziemy głosować za.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#RomanCiesielski">Widziałem więc i taką możliwość: odroczenie głosowania nad tą sprawą i przekazanie do komisji, która albo podtrzyma wniosek zreferowany już przez pana senatora Paszyńskiego, albo uzupełni go jeszcze uchwałą, albo być może da jakieś inne jeszcze poprawki. Więc jeszcze raz uzasadniam, dlatego wraca się do komisji, że wyszyły pewne nowe okoliczności, o których wspomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję panie senatorze, tylko miejmy świadomość, że odesłanie do komisji oznacza odsunięcie decyzji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Nie, na sobotę, albo na jutro)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#AndrzejWielowieyski">Na następne trzy tygodnie, prawda?</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Nie, nie, nie, ja myślałem ciągle w toku działania tego posiedzenia, tak). Dobrze. </u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Ale to pan senator Józefiak powie.)</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#AndrzejWielowieyski">Ja proponowałbym, bo wydaje mi się to najprostsze, żeby jednak głosować od razu pozytywnie, zgodnie z artykułem 47, wniosek komisji: przyjąć bez poprawek i skierować do prezydenta, jest kontrwniosek, propozycja, ażeby odesłać do komisji, która powinna jeszcze raz podjąć sprawę, m.in. w związku z propozycjami Komisji Krajowej „Solidarności”. To jest kontrwniosek, który jeżeli bierzemy pod uwagę, to odrzucamy propozycje komisji i niezależnie zupełnie od wyników tego głosowania przegłosujemy, czy zwracamy się do Komisji Gospodarki Narodowej o przedłożenie nam w ciągu najbliższych kilkunastu godzin propozycji dotyczącej dodatkowej uchwały w tej sprawie. W tej sprawie pan senator Romaszewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie, nie. Ale ja się nie mogę zgodzić z równoległym stawianiem wniosku komisji i wniosku senatora Ciesielskiego. Wniosek senatora Ciesielskiego jest wnioskiem czysto formalnym i powinien być głosowany zupełnie niezależnie, natomiast wniosek komisji jest wnioskiem merytorycznego ustosunkowania się do ustawy, a to są zupełnie różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejWielowieyski">Tak jest, można przyjąć, ja podkreślam, upraszczam sprawę. Byłoby to prościej i zarobilibyśmy kilka minut, ale możemy i oddzielnie przegłosować wniosek formalny, czy odsyłamy do komisji, czy nie. Pan senator Józefiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#CezaryJózefiak">Ja chciałem powiedzieć, że z moich wstępnych rozmów z członkami komisji nie można się spodziewać, żeby ta debata wpłynęła na zmianę stanowiska komisji w tej sprawie. Natomiast, w związku z tym, że była idea, aby podjąć w tej sprawie uchwałę bardziej generalną, dotyczącą przyszłości, to ja myślę, że tego się na kolanie nie zrobi. I ja bym proponował, żebyśmy normalnie głosowali nad wnioskiem komisji, dlatego, że komisja z pewnością nie przedstawi innych propozycji, natomiast, jako zupełnie odrębną sprawę ewentualną uchwałę, dla przygotowania której komisja miałaby jednak więcej czasu niż do soboty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję panu senatorowi, poddaję wobec tego pod głosowanie — pana bardzo proszę o nieprzedłużanie, panie senatorze, naprawdę tracimy czas, w dużej mierze mogłoby tego nie być — wniosek formalny pana senatora Ciesielskiego o odesłanie do komisji tego projektu i stanowiska Senatu, celem przejrzenia go w związku z nowymi propozycjami, które tutaj przedstawiono, które do nas doszły, a także w związku z propozycją opracowania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AndrzejWielowieyski">Chcę to poddać pod głosowanie. Czy są jakieś uwagi? Proszę bardzo, proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Ciesielskiego o odesłanie tego projektu ustawy i stanowiska Senatu do komisji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw temu projektowi? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę o wyniki. Wniosek pana senatora Ciesielskiego nie został przyjęty przez izbę, za wnioskiem głosowało — 20 osób, 31 głosów było przeciw i 5 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#AndrzejWielowieyski">W związku z tym poddaję pod głosowanie merytoryczny wniosek Komisji Gospodarki Narodowej, która proponuje nam przyjęcie bez zastrzeżeń tej ustawy i przekazanie jej prezydentowi Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem propozycji Komisji Gospodarki Narodowej, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę o podanie wyników. Za wnioskiem głosowało 30 osób, przeciw było 19, a 7 osób wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie stanowiska Senatu o ustawie o zmianie ustaw o przedsiębiorstwie państwowym i gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych i przekazuje prezydentowi Rzeczypospolitej swoje stanowisko bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę pań i panów senatorów, mamy w tej chwili godzinę piętnaście po drugiej, ja proponowałbym jednak nie tracić czasu i bardzo bym prosił pana senatora, ustawa jest krótka i też prosta, żeby pan senator Paszyński przedstawił nam następny projekt stanowiska Senatu i żebyśmy go wysłuchali, być może nam to jednak usprawni pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AleksanderPaszyński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AleksanderPaszyński">Może najkrócej, jak to możliwe. Inicjatywę wniesienia tej ustawy zrodziła jak można wyraźnie powiedzieć nienormalna sytuacja, przedsiębiorstwa państwowe domagają się komercjalizacji nie po to, by skuteczniej działać na rynku, ale po prostu dlatego, żeby nie płacić dywidendy. Powstanie takiej w istocie rzeczy paranoicznej sytuacji wynika z błędów legislacyjnych. Ta ustawa ma po prostu skorygować te błędy. Awansem, jak mi się wydaje, trzeba w tym przypadku także zrezygnować z zastrzeżeń, że nie wolno zmieniać reguł gry w czasie meczu, a więc w trakcie roku rozrachunkowego. Teoretycznie te zastrzeżenia są słuszne, racjonalne, tyle że niewiele z nich wynika.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#AleksanderPaszyński">Rzeczywistość jest bowiem taka, że ciągle państwowe (choć formalnie działające wedle innego statusu) przedsiębiorstwa skomercjalizowane traktowane są odmiennie z punktu widzenia obciążeń finansowych na rzecz budżetu państwa. Motyw zwolnienia komercjalizowanych przedsiębiorstw od płacenia dywidendy był teoretycznie słuszny. Miały się one przybliżyć do warunków w jakich działają przedsiębiorstwa mające właściciela i kierujące się logiką i racjonalnością rynku. Niestety, było to założenie dosyć idealistyczne. Nadto wywołało masową presję na komercjalizację wyłącznie, jak powtarzam, z chęci ucieczki od dywidendy. Powstała więc sytuacja taka, że do komercjalizacji dążą także przedsiębiorstwa słabe, najsłabsze, tylko po to, żeby wyzwolić się z tego dywidendowego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#AleksanderPaszyński">Trzeba także pamiętać, iż obecnie czeka nas nowa fala komercjalizacji wynikająca z rządowego programu prywatyzacji gospodarki. Grozi to więc zarówno trudnymi do oszacowania skutkami dla dziurawego budżetu, jak i istnieniem różnych zespołów warunków działania przedsiębiorstw, ciągle przecież państwowych, choć formalnie inaczej się nazywających. Ustawa ma przeciwdziałać tej sytuacji. W myśl jej postanowień wszystkie jednoosobowe spółki skarbu państwa, powtarzam jeszcze raz, chodzi o jednoosobowe spółki skarbu państwa, które powstały na gruncie ustawy z 13 lipca 1990 r., płacić będą odsetki od kapitału akcyjnego lub zakładowego wniesionego przez skarb państwa. Odsetki te mają być zbliżone do obciążeń z tytułu obligatoryjnej dywidendy, płaconej przez nie skomercjalizowane przedsiębiorstwa państwowe. Jak wynika z informacji Ministerstwa Finansów, te obciążenia podatkowe powinny wynosi 7% w skali rocznej, taka jest mniej więcej wielkość dywidendy płaconej przez przedsiębiorstwa nie skomercjalizowane. Ze względów czysto praktycznych przyjęto jednak 6-procentowe obciążenie, czyli 0,5% miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#AleksanderPaszyński">Jednocześnie w przypadku spółek powstałych z przedsiębiorstw, które na mocy ustawy z 31 stycznia 1989 r. o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych korzystały z różnych zwolnień i obniżek dywidendy obligatoryjnej, zachowane zostają identyczne ulgi. Ważne jest, że ustawa przewiduje możliwość zatrzymania w spółce odsetek, jeśli przedstawi ona sensowny program restrukturyzacji. Kapitalizowane w ten sposób odsetki nie podwyższają podstawy oprocentowania, ponieważ zwiększać one mają kapitał rezerwowy lub środki o podobnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#AleksanderPaszyński">Wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek nie budził w Komisji Gospodarki Narodowej wątpliwości z ekonomicznego punktu widzenia, natomiast istniały wątpliwości natury formalnoprawnej. Wobec tego projekt ustawy był rozpatrywany także przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i dzisiaj obie komisje proszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu senatorowi Paszyńskiemu. Jeszcze mamy parę minut czasu. Ja bym proponował, żebyśmy jednak wykorzystali, ile się da, te 10 czy 15 minut, które nam zostały. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzanowskiego, przygotuje się pan senator Góralczyk. Jeżeli możemy się zmieścić w 5 minutach, bo jeżeli nie, to pan senator Góralczyk nie będzie miał głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MaciejKrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MaciejKrzanowski">Zobligowany zostałem przez prezesów jednoosobowych spółek skarbu państwa z mojego miasta, ażeby próbować przeforsować pewne poprawki, które państwo dostaliście. Czynię to nie tylko w interesie tychże spółek, ale z pewnym przekonaniem, że ich głos ma znaczenie, gdyż Cieszyn, z którego pochodzę, miał zawsze przemysł wysokiej jakości. W pewnym okresie ilość wyrobów ze znakiem „Q” w stosunku do liczby obywateli była w Cieszynie najwyższa. Teraz przedsiębiorstwo „Polifarb”, które produkuje lakiery do polskich samochodów, które dużo eksportuje, zaczyna mieć znaczne kłopoty finansowe i dyrektor tego przedsiębiorstwa pisze do mnie, że w ubiegłym roku zapłacono dywidendy 3,2 mld zł, a w tym roku musieliby zapłacić tych odsetek 7,6 mld, tymczasem rentowność zmniejszyła się 45,7 do 15,8. I mówi, że tego rodzaju polityka będzie powiększać udział liczby przedsiębiorstw deficytowych wynoszący na I półrocze 1991 r., według danych GUS, 28,4%. Drugie zastrzeżenie wiąże się ze sprawą tych zmian reguł meczu w trakcie gry. Przy założeniu, że zysk przedsiębiorstwa został częściowo rozdysponowany, wprowadzenie tych zasad w tej chwili mogłoby doprowadzić do ujemnego bilansu na koniec roku, a właśnie dyrektorzy piszą mi, że po prostu zysk jest już częściowo rozdysponowany, w związku z tym wprowadzenie w tej chwili płacenia odsetek, czyli właśnie zmiana reguł gry w trakcie meczu, sprawiłoby, że będą mieli ujemny bilans na koniec roku. Mam przy sobie pisma tychże dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MaciejKrzanowski">W związku z tym moje poprawki dotyczą dwóch spraw. Pierwsza, ażeby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 1992 r.; druga, żeby odsetki 0,5% pomniejszyć do 0,4%. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Bardzo proszę pana senatora Góralczyka, jako ostatniego w tej naszej debacie przedpołudniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JózefGóralczyk">Jestem za przyjęciem tej ustawy, mimo że mam pewne zastrzeżenie, a mianowicie to, że niezależnie od struktury majątku użytkowanego przez spółkę skarbu państwa, czyli własności skarbu państwa, nie różnicuje się po prostu procentu odsetek, które należą się właścicielowi. Pan senator Nowicki mówi, że to jest podatek, ja mówię, że to jest renta majątkowa; bo to jest renta i nie należy tego mylić z podatkiem. No, ale uważam, że praktyka i tak wymusi różnicowanie dlatego, że będą się po prostu ludzie dobijać, że nasz kapitał to jest tak obciążający a mało produktywny, a inna spółka będzie mówiła o tym, że ma kapitał wysoce produkcyjny i to ją za dużo kosztuje. Tak że będą historie, które wymuszą na władzy wykonawczej wniesienie nowelizacji do tej ustawy, co oby jak najprędzej nastąpiło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. I jednak musimy przerwać w tej chwili nasze obrady dlatego, że nie możemy za bardzo się śpieszyć chociaż z najskromniejszym posiłkiem południowym. Informuję, chociaż z opóźnieniem i z żalem wobec Kancelarii Senatu, że obok podobno była kawa dostępna dla nas. Stwierdzam, że mamy w tej chwili półtorej godziny czasu. O godzinie 16 będą nas oczekiwać autokary na tym pasie przy nowym hotelu poselskim i o godzinie 18.15 wracamy z powrotem i wznawiamy obrady o 19.30.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AndrzejWielowieyski">Chciałbym o jeszcze jednej rzeczy zawiadomić, w imieniu prezydium, panie i panów senatorów. Otóż problem naszych wakacji skomplikował się dodatkowo. Według ostatnich informacji prace nad budżetem, które nas tutaj najbardziej dotyczą, bo naszym obowiązkiem przede wszystkim w Senacie jest podjęcie tej sprawy, wyglądać będą prawdopodobnie w ten sposób, że nie — jak przewidywano jeszcze do ostatniej chwili — przed 10, ale dopiero około 20 sierpnia propozycje rządowe w tym zakresie wpłyną do parlamentu. I w związku z tym wkrótce potem, najpóźniej 22, 23 lub 24 nasze komisje powinny zacząć pracować.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#AndrzejWielowieyski">Wobec tego pierwsza informacja — nasze komisje muszą być przygotowane na podjęcie pracy budżetowej po 22–23 sierpnia. I zakładamy, że zbieramy się na posiedzeniu plenarnym w dniu 30 sierpnia, żeby rozważyć problem korekt do budżetu. I w związku z tym nasze wakacje przyspieszają się, rozpoczynamy je od niedzieli, a kończymy około 21–22 sierpnia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#AndrzejWielowieyski">Przesuwam posiedzenie na 19.30.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 14.23 do 19.30)</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#komentarz">(Na miejscu przewodniczącego posiedzenia marszałek Andrzej Stelmachowski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejStelmachowski">Przede wszystkim musimy dokończyć sprawę ustawy o oprocentowaniu kapitału w jednoosobowych spółkach skarbu państwa. O ile mnie pamięć nie myli, dyskusja była zakończona. Natomiast nie była, rozumiem, że senator Romaszewski pragnąłby... Proszę bardzo. Jeszcze ktoś? Nie? Tylko senator Romaszewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja myślę, że dzisiejsze nasze obrady toczą się pod hasłem przypomnianym przez senatora Madeja, a rzuconym przez ministra Syryjczyka, że prywatyzację można dokonać przez zniszczenie przedsiębiorstw państwowych. I mnie się wydaje, że ustawa, nad którą my w tej chwili również mamy debatować, w gruncie rzeczy służy temu samemu celowi. Uzasadnienie przedstawione przez sprawozdawcę senatora Paszyńskiego mówiło, że przedsiębiorstwa, które prywatyzowały się przekształcając w jednoosobową spółkę skarbu państwa, unikały w ten sposób dywidendy i że to był ten jedyny motyw ich działania. A właściwie nic się nie działo, a jedynie unikały one tego dodatkowego ciężaru finansowego i to skłaniało je do tego rodzaju aktywności.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wszystko byłoby może i dobrze, gdybyśmy w referacie, w uzasadnieniu — i to jest pytanie do pana ministra — usłyszeli, dlaczego to ma być dokładnie 0,5%, czyli 6% rocznie. Liczby przedstawione przez senatora Krzanowskiego wyraźnie wykazują, że odsetki od kapitału płacone w wysokości 0,5% miesięcznie przekroczą prawie w dwójnasób dotychczasową dywidendę. Ja podobny rachunek wykonałem przed chwilą dla Huty Stalowa Wola i doszedłem do bardzo podobnego wniosku, że Huta Stalowa Wola zamiast dywidendy w wysokości 4 mld 260 mln powinna płacić w ramach odsetek 8 mld. To jest prawie dwukrotnie więcej. Wobec tego skąd ta liczba 0,5%, która miałaby wyrównać straty spowodowane niepłaceniem dywidendy. W przytoczonych dwóch przykładach — głębszych analiz nie miałem okazji prowadzić — widać, że suma obciążająca w tej chwili przedsiębiorstwa skarbu państwa po prostu przekracza dotychczasowe ciężary.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ja chciałem jeszcze zauważyć, że my robimy to nie w dowolnej sytuacji, my to robimy w sytuacji walącego się przemysłu. Przemysłu, który się wali do tego stopnia, że musiała nastąpić wręcz rewizja budżetu zaplanowanego na 1991 r. bo przedsiębiorstwa państwowe podcięto tak skutecznie, że budżet nie mógł być zrealizowany. Przed takim właśnie problemem w tej chwili stoimy. To nie są świetnie prosperujące przedsiębiorstwa, tylko są to przedsiębiorstwa, które można albo dobić, albo można im pomóc, żeby próbowały jakoś gospodarować. I w tej chwili mamy jeszcze jedną próbę dobijania tych przedsiębiorstw. Ja przecież orientuję się jak wygląda sytuacja w Hucie Stalowa Wola. Ale to jest przykład, w gruncie rzeczy typowy, przedsiębiorstw, które są zapożyczone jedne u drugich, gdzie właściwie zatory długów są tak gigantyczne, że ja zupełnie nie rozumiem o czym my tu mówimy, o 0,5% odsetek, kiedy właściwie w ogóle nie jesteśmy w stanie uruchomić tych przedsiębiorstw bez jakiegoś radykalnego rozwiązania np. problemu ich zadłużenia. I generalnie to, co się dzieje od pewnego czasu, zmierza do tego, żeby przedsiębiorstwa, które w zasadzie mogą produkować, mogą pracować, zostały zarżnięte finansowo. Ja mam takie przykłady na terenie województwa, gdzie są instytucje, których linie produkcyjne stoją, ludzie czekają, jest zbyt, natomiast nie ma kredytów np. na zakup surowca. Chodzi mi w tej chwili o przetwórstwo. To jest sytuacja w woj. tarnobrzeskim, bardzo zresztą typowa, gniją owoce, z tymi owocami nie ma co robić. Natomiast zadłużenie jest tak duże, że banki odmawiają kredytu.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej chwili powstała sytuacja taka, że w zasadzie w tym kraju nie warto nic produkować, warto natomiast zajmować się bankami, bo okazuje się, że filia banku lubelskiego w Stalowej Woli ma dochód roczny w wysokości biliona 200 mld, czyli dokładnie akurat taki sam, jak Huta Stalowa Wola, produkująca sprzęt zbrojeniowy, ciężki sprzęt budowlany i zatrudniająca 20 tys. mieszkańców. Więc ja nie wiem, czy aby ta polityka nie jest krótkowzroczna, bo to jest właściwie zachęta, że może byśmy się wszyscy zajęli bankierstwem, skoro jest ono takie dochodowe, tylko z czego te banki będą czerpały te korzyści, kiedy potem padnie przemysł, tego po prostu jestem ciekaw. Myślę, że ta ustawa stanowi jeszcze jeden krok w kierunku doduszania tych przedsiębiorstw państwowych, które w tej chwili ledwie dyszą, niezależnie od tego czy mają zdolności produkcyjne, możliwości produkcyjne, załogi, sprzęt. I dlatego bez uzasadnienia, dlaczego to jest akurat 0,5, kiedy wg mnie 0,3 byłoby całkowicie wystarczające i bez poprawki senatora Krzanowskiego, że zaczyna to obowiązywać dopiero od przyszłego roku budżetowego, ja nie jestem skłonny głosować za tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Wielokrotnie na tej sali był podnoszony argument, że nie można destabilizować warunków gospodarki. A wprowadzanie tego rodzaju ustawy w połowie roku jest właśnie tego rodzaju destabilizacją, kiedy pewne umowy zostały zawarte, kiedy na jakiś zasadach układano plany ekonomiczne i w tej chwili to się ma wszystko znowu wzburzyć jakimiś dodatkowymi obciążeniami. Ja zresztą uważam, że rezygnacja z dywidendy na rzecz tych jednoosobowych spółek skarbu państwa była właśnie tym, co mogłoby pozwolić tym przedsiębiorstwom się restrukturyzować, a chyba nam o to w gruncie rzeczy chodzi. I w tej chwili się z tego całkowicie wycofujemy. Muszę powiedzieć, że ja tego rodzaju polityki rządu nie rozumiem. Nadmierny fiskalizm tej polityki może doprowadzić po prostu do katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#ZbigniewRomaszewski">W każdym razie, reasumując, ja chciałbym usłyszeć dlaczego to ma być dokładnie 0,5% oraz wnioskuję, podobnie jak senator Krzanowski, ażeby to obowiązywało od 1 stycznia 1992 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze się zapisali senatorowie Nowicki i Dietl. Proszę, senator Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#ZdzisławNowicki">Ja muszę przyznać, że miałem wątpliwości dotyczące tej ustawy, z tym, że wątpliwości przede wszystkim prawne, dotyczące komplementarności tej ustawy, uwzględniając jednak kodeks handlowy. Te wątpliwości rozwiałem, nie tylko sam — z pomocą kolegów z komisji, z pomocą ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#ZdzisławNowicki">Podzielam troskę senatora Romaszewskiego o sytuację przedsiębiorstw. Niewątpliwie ta sytuacja jest koszmarnie trudna. Natomiast nie zgadzam się co do jednej rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#ZdzisławNowicki">Po pierwsze: te 0,5% w ustawie to nie jest stawka obligatoryjna. Proszę zwrócić uwagę na art. 8, który powiada, że wysokość odsetek, o których mowa w art. 2 ust. 2 w 1991 r. nie może być wyższa niż dywidenda za ostatni pełny miesiąc funkcjonowania przedsiębiorstwa państwowego przed jego przekształceniem. To jest jeden moment. Uważam, że szalenie istotny. 0,5% miesięcznie jest to 6% w skali roku. Przeciętna dywidenda w tej chwili wynosi 22% funduszu założycielskiego przedsiębiorstwa. Jest to biorąc pod uwagę makroskalę średni rachunek. Po prostu na kapitał założycielski spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, względnie spółki akcyjnej składa się dawny fundusz założycielski jak i fundusz przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#ZdzisławNowicki">I chciałbym zwrócić uwagę również na art. 4. Tutaj zresztą jestem przekonany, że pan minister Stankiewicz powie o pewnej celowości zapisu zamieszczonego w art. 4. Otóż art. 4 zarówno w pierwszym, jak i w drugim swoim ustępie stanowi, że odsetki mogą być przeznaczone na powiększenie kapitału rezerwowego, gdy spółka wykonuje inwestycje mające na celu restrukturyzację działalności gospodarczej. To jest jeden moment. I w drugim ustępie decyzje o przeznaczeniu należnych odsetek lub ich części na kapitał rezerwowy podejmuje na umotywowany wniosek zainteresowanego organ reprezentujący skarb państwa w spółce w uzgodnieniu z ministrem finansów. Tym organem z zasady, uwzględniając ustawy prywatyzacyjne, a jest to w jakiejś mierze akt prawny uzupełniający ustawy prywatyzacyjne, jest minister przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#ZdzisławNowicki">Chciałbym zwrócić uwagę natomiast na jeden bardzo istotny moment. Po prostu wydaje mi się, że art. 4 i 8 w jakiś sposób powinny usunąć zastrzeżenia senatora Romaszewskiego. Natomiast jedna rzecz jest szalenie ważna, tj. własność skarbu państwa w stosunku do tych jednoosobowych przedsiębiorstw. Te odsetki de facto, ta dywidenda jest to nic innego, jak udział państwa, które jest właścicielem tych przedsiębiorstw, w zysku tych przedsiębiorstw. Chciałbym jeszcze powiedzieć jedną bardzo ważną rzecz. W Komisji Gospodarki Narodowej dyskutowaliśmy przed dwoma tygodniami sytuację przedsiębiorstw państwowych. Dyskutowaliśmy również dywidendę jako instrument finansowy. Zgłaszaliśmy szereg zastrzeżeń dotyczących dywidendy. Niewątpliwie jest to poważny problem. Oczekujemy informacji na temat funkcjonowania dywidendy jako instrumentu finansowego zarówno z Ministerstwa Finansów, jak i Ministerstwa Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#ZdzisławNowicki">Natomiast co do jednej rzeczy absolutnie nie mogę zgodzić się z panem senatorem Romaszewskim. Właścicielem tych przedsiębiorstw, my wracamy do prawa własności, skomercjalizowanych jest w sposób jednoznaczny państwo i ten jednoznaczny właściciel w trybie ustawowym zapewnia sobie po prostu dochód z tytułu włożonego kapitału. Włożonego kapitału, który stanowi jego własność, własność państwa. Artykuł 4 nakłada tutaj niewątpliwie bardzo poważny obowiązek na ministra przekształceń własnościowych. Minister przekształceń własnościowych każdą sytuację w pewnych sytuacjach szczególnych będzie musiał jednak rozpatrywać również w trybie szczególnym, uwzględniając potrzeby restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#ZdzisławNowicki">Myślę, że problem zdolności produkcyjnych jest kategorią ekonomicznie jednak przestarzałą. Jestem przekonany, że istotniejszą kategorią w naszej sytuacji jest właśnie restrukturyzacja i potrzeby restrukturyzacji. Ja zgadzam się z zastrzeżeniami dotyczącymi dywidendy, to jest bardzo trudny instrument finansowy i niewątpliwie, nawet ze względu na formułę przeszacowania majątku, instrument fiskalny. Nam potrzebna jest gruntowna analiza dywidendy jako instrumentu.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#ZdzisławNowicki">Natomiast będę głosował za tą ustawą i to w sposób jednoznaczny. Po pierwsze, w artykule 4 ta ustawa daje ministrowi przekształceń własnościowych, na którym ciąży odpowiedzialność za przekształcenia w gospodarce narodowej, możliwość prowadzenia polityki przemysłowej, czyli tego, czego domagamy się, domagamy się, tak, również przemysłowej, panie senatorze, tak, ja myślę, że nie wbrew ustawie jesteśmy w okresie istotnych przekształceń gospodarki. Będę głosował za tą ustawą, między innymi również ze względu na treść art. 4 i art. 8. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Głos ma pan senator Dietl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JerzyDietl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JerzyDietl">Ja powinienem wycofać mój głos po wystąpieniu pana senatora Nowickiego, bowiem w pełni podzielam jego opinię. Tak więc do tych argumentów, które był łaskaw przytoczyć, dodam tylko dwa.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JerzyDietl">Pierwsze — oprocentowanie 6% od stawki w skali rocznej jest oprocentowaniem niskim (pół procent miesięcznie to jest 6% od stawki w skali rocznej) i trudno sobie wyobrazić, żeby właściciel owego kapitału nie pobierał tego procentu, gdyż kapitał jest czynnikiem produkcji.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#JerzyDietl">Po wtóre — byłoby to działanie antysystemowe, bo gorsze przedsiębiorstwa, które nie zostaną przekształcone w spółki jednoosobowe, będą płaciły dywidendę, która będzie prawdopodobnie w większości przedsiębiorstw wyższa niż owo oprocentowanie. Więc byłoby to działanie antysystemowe, gdyż lepsze przedsiębiorstwa przekształcą się w spółki jednoosobowe skarbu państwa i równocześnie uzyskają jakieś ulgi, co jest zupełnym nonsensem ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#JerzyDietl">Jedno jest tylko niebezpieczeństwo i dlatego ten art. 4 i 6 jest dostatecznym zabezpieczeniem. Mianowicie majątek własny, fundusz własny przedsiębiorstwa może być bardzo zróżnicowany w poszczególnych przedsiębiorstwach, dlatego m.in. słabe przedsiębiorstwa o wyższym współczynniku kapitałochłonności będą miały prawdopodobnie ten procent wyższy niż to może wynikać z obecnej dywidendy.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#JerzyDietl">No, ale właśnie jest to zabezpieczenie, o którym wspominał pan senator Nowicki. Tak więc uważam, że ta ustawa jest krokiem naprzód w stosunku do instrumentów finansowych względem przedsiębiorstwa (tutaj powołuję te krytyczne uwagi na temat dywidendy pana Nowickiego). Będę głosował za tą ustawą bez poprawek i sugeruję to również Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo, jeszcze się dodatkowo zgłosił pan senator Andrzejewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PiotrAndrzejewski">Trudno mi nie nazwać tego, co uchwalamy w zakresie ustaw dodatkowych, dotyczących funkcjonowania gospodarki państwowej, rozdwojeniem. Nie używam słowa schizofreniczne rozdwojenie, tym niemniej rozdwojenie to jest niewątpliwe. Bo proszę sobie wyobrazić, że skarb państwa posiada kapitał, ten kapitał inwestuje i zarządza nim, jest zainteresowany zyskiem, który będzie akumulowany i jednocześnie na swoją własną rzecz opodatkowuje ten kapitał odsetkami. Przyznam się szczerze, że jest to rozdwojenie, które budzi moje wątpliwości. Zakłada to, że będzie to kapitał bierny ulokowany przez skarb państwa, od którego będą tylko rentierskie dochody, natomiast powinniśmy cały ten kapitał obrócić na jego jak najpełniejszą intensyfikację. Jeszcze raz widać, jakie są skutki braku koncepcji zagospodarowania przeważającej ilości nadmiaru mienia społecznego i państwowego. Jest to po prostu luka, którą wypełniają takie atrapy jak przedmiotowa ustawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję uprzejmie, czy może ktoś ze strony rządu chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TomaszStankiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#TomaszStankiewicz">Chciałem trochę szerzej wyjaśnić ten projekt ustawy o oprocentowaniu kapitału w jednoosobowych spółkach skarbu państwa. Traktujemy ten projekt przede wszystkim jako uzupełnienie luki powstałej w ustawie o prywatyzacji, luki, która jest źródłem obchodzenia prawa. Ustawa o prywatyzacji pozwala nam bowiem przekształcać przedsiębiorstwa w jednoosobowe spółki skarbu państwa jedynie w celu prywatyzacji. Ustawa przewiduje odmowę takiego przekształcenia w wypadku złej kondycji finansowej przedsiębiorstwa, a więc takiej, która nie rokuje nadziei na dokonanie prywatyzacji kapitałowej, na to, że później te akcje czy udziały ktokolwiek kupi. Samą komercjalizację ustawa traktuje jako krótki okres przejściowy między przekształceniem a prywatyzacją i dla tego krótkiego okresu przejściowego nie przewidziano żadnych obciążeń na rzecz skarbu państwa, wychodząc z założenia, że będzie to rzeczywiście krótki okres. Tymczasem przedsiębiorstwa o złej kondycji finansowej dostrzegły tutaj okazję, jaką daje komercjalizacja. Okazję do zwykłego uciekania od dywidendy obligatoryjnej. Ogromna masa złych przedsiębiorstw od dłuższego czasu naciska na przekształcenie dla czysto finansowych, doraźnych korzyści, bez zamiaru prywatyzacji, zresztą i bez możliwości prywatyzacji w drodze kapitałowej. Aby to osiągnąć przedsiębiorstwa stosują najróżniejsze sztuczki, od nacisku politycznego, przez ukrywanie swej kondycji finansowej, przedstawianie nam rzekomych listów intencyjnych, mówiących o inwestorach, którzy chcą kupić udziały bądź akcje, które później, już po przekształceniu, okazują się bez pokrycia, aż do ukrywania sytuacji prawnej. Tworzy się w ten sposób nacisk na łamanie ustawy o prywatyzacji, bo przekształcamy wtedy bez żadnej nadziei na prywatyzację, jak się później okazuje. Trzeba przy tym dodać, że zwykle przedsiębiorstwa osiągane w ten sposób korzyści finansowe przeznaczają jedynie na wzrost płac.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#TomaszStankiewicz">Ustawa o oprocentowaniu jest nam niezbędna jako wsparcie w przestrzeganiu prawa, to jest w przestrzeganiu ustawy o prywatyzacji. Chodzi nam o zrównanie w obowiązkach finansowych obydwu sektorów, to jest sektora państwowego i sektora skomercjalizowanego w ramach tej samej własności państwowej. To postawi tamę obchodzeniu prawa. Sprawa ma oczywiście także aspekt finansowy i my w naszym ministerstwie też to rozumiemy. Chcemy przecież wkrótce przekształcić 400 przedsiębiorstw do powszechnej prywatyzacji, i to tych dobrych, przede wszystkim tych, które regularnie płaciły dywidendę obligatoryjną. Jednocześnie w następnym etapie, i to zaraz, chcemy przekształcić 140 przedsiębiorstw w spółki w celu prywatyzacji tak zwanej sektorowej. Są to również dobre przedsiębiorstwa, wyselekcjonowane (te, które nie płaciły dywidendy staraliśmy się skreślać, o ile to było tylko możliwe) i w przyszłym miesiącu spodziewamy się już od 600 do 700 skomercjalizowanych jednoosobowych spółek skarbu państwa. Do końca roku mamy plan skomercjalizować 1000 przedsiębiorstw państwowych. Skala problemów więc rośnie. Nie ma żadnej wątpliwości, że jeśliby ta ustawa nie została uchwalona, byłaby to bardzo poważna wyrwa dla budżetu państwa, zwłaszcza, że chodzi o te przedsiębiorstwa, które płaciły dywidendę, bo te właśnie przekształcamy, te nadają się do prywatyzacji kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#TomaszStankiewicz">Bardzo prosiłbym o odstąpienie od przyjmowania poprawek zgłoszonych przez senatora Krzanowskiego, bo choć są to z pozoru drobne poprawki, one uderzają w istocie w sedno ustawy o oprocentowaniu. Mamy ogromną ilość przedsiębiorstw nie mających szans na prywatyzację, które na ministerstwo z ogromnym impetem naciskają, aby je natychmiast skomercjalizować jedynie po to, by choćby na dwa lub na jeden miesiąc ujść od dywidendy obligatoryjnej. Bez jakiejkolwiek myśli o prywatyzacji czy restrukturyzacji przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy aż na 1 stycznia 1992 roku oznaczałoby w praktyce wyjęcie z oprocentowania tych 400, które chcemy na dniach przekształcić, a także tych następnych 140, które zaraz w następnej kolejności mają pójść na prywatyzację sektorową.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#TomaszStankiewicz">My właściwie czekamy w tej chwili z zamknięciem listy 400 przedsiębiorstw właśnie na uchwalenie tej ustawy. Czekamy, bo ustawa ta ujawni tych, którym chodziło jedynie o doraźne korzyści finansowe, którzy obliczą sobie owe 6% rocznie od kapitału, stwierdzą, że nie zarobią na tym przemycaniu się do listy 400 i sami się skreślą. Nic takiego by nie nastąpiło, gdyby oprocentowanie zgodnie z drugą poprawką senatora Krzanowskiego obniżyć z 0,5 do 0,4% miesięcznie. To oznaczałoby, że w skali roku wskaźnik oprocentowania byłby niższy od dywidendy obligatoryjnej o ponad 1/3 w tym układzie, czyli dawałoby to już poważne korzyści fiskalne przedsiębiorstwom, gdybyśmy obniżyli. A obliczone zostało, że aby przedsiębiorstwa płaciły średnio równowartość obligatoryjnej dywidendy, to potrzebny byłby wskaźnik 7% rocznie. Ten projekt ustawy i tak proponuje tylko 6%. Gdybyśmy zeszli jeszcze poniżej, to już te korzyści byłyby wystarczające do tego, żeby przekształcać się tylko dla nich. Dlatego to utrzymywałoby nadal zachętę do kontynuowania przez przedsiębiorstwa całej tej dotychczasowej gry przetargowej z obchodzeniem prawa. Ekonomiczne zadanie ustawy o oprocentowaniu nie zostałoby spełnione, dlatego proszę o nieprzyjmowanie tej poprawki, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#TomaszStankiewicz">Na koniec pragnę zapewnić, że chodzi nam jedynie o utrzymanie obowiązków wobec skarbu państwa. W żadnym wypadku, właśnie ten artykuł tu przytaczany projektu ustawy wyraźnie to mówi, nawet gdyby z rachunku wynikło, że trzeba zapłacić więcej niż się płaciło dotychczas dywidendy obligatoryjnej, to ta nadwyżka nie będzie pobrana, bo to wyraźnie jest w tym projekcie napisane. Więc nikt nie zapłaci więcej niż płacił dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#TomaszStankiewicz">Chcę też zapewnić, że po uchwaleniu ustawy o oprocentowaniu, my, Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, nie będziemy od naszych spółek pobierać pod koniec roku przy podziale zysku dodatkowej dywidendy. Tę deklarację składaliśmy przed Wysoką Izbą sejmową i powtarzam ją tutaj przed Wysoką Izbą w Senacie. Te środki pozostaną w spółkach. Jednocześnie zamierzamy wszystkie spółki — już dotychczas przekształcone i te, które przekształcimy — poddać procesowi restrukturyzacji. Przed każdą spółką będą więc stały szanse ekonomicznego uzasadnienia ulg, o których mowa w art. 4. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Czy w tej sytuacji pan senator Paszyński chciałby jeszcze coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Paszyński: Nie)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. W takim razie pan senator Romaszewski, proszę bardzo. Pytanie do pana ministra, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze! Ja nie do końca rozumiem ten pański argument budżetowy, kiedy pan mówi, że to wpłynie na obniżenie budżetu. Panie Ministrze! Ustawa prywatyzacyjna obowiązuje od 13 lipca 1990 r. W grudniu otrzymaliśmy od Ministerstwa Finansów budżet państwa oraz dostaliśmy prognozy i perspektywy rozwojowe. W tych dokumentach bardzo wiele miejsca poświęcano właśnie perspektywom prywatyzacji i ja sobie nie wyobrażam, żeby budżet państwa, który tak szeroko uwzględnia prywatyzację, mógł tego faktu po prostu w ogóle nie uwzględniać, tych dobrych powiedzmy sobie paru bilionów.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zatem jak ten budżet państwa jest konstruowany, jeżeli w tej chwili nieuchwalenie (w połowie roku) dodatkowych odsetek może właściwie go załamać w sytuacji przewidywanej, koniec końców, bo koncepcja jednoosobowej spółki skarbu państwa nie powstała z dnia na dzień. Jak to mogło być nie uwzględnione w ogóle?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#ZbigniewRomaszewski">No i po drugie, tutaj padły dwa przykłady. Jeden przykład przedstawił senator Krzanowski, drugi przykład dotyczył Huty Stalowa Wola, gdzie te odsetki są dużo wyższe niż dywidenda dotychczasowa, w przypadku Huty Stalowa Wola prawie że dwukrotnie. Jak to się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TomaszStankiewicz">Odsetki tak obliczane mogą być wyższe, ale jeżeli będą wyższe, to zgodnie z art. 8 ta nadwyżka ponad płaconą dotychczas dywidendę obligatoryjną nie będzie mogła być przez skarb państwa pobrana. Później nie grozi nam taka sytuacja, bo tak samo jak mamy spółki z zeszłego roku, w których kapitał akcyjny przed przeszacowaniem jest tak niski, że jeśli one będą miały zapłacić nie więcej niż to, co płaciły za ostatnie miesiące przed przekształceniem, czyli w zeszłym roku, to będzie to na pewno drobna suma. Tak że ja sądzę, że w następnym roku w ogóle nie będzie problemu. Po prostu nie będzie mogła powstać w ten sposób nadwyżka.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#TomaszStankiewicz">Jeśli chodzi o przewidywania, na pewno nikt nie przewidywał takiej wyrwy w budżecie, z jaką mamy do czynienia i w tej chwili jest to sytuacja naprawdę poważna. Gdy uchwalano ustawę o prywatyzacji, to do końca nie zdawano sobie tak jasno sprawy z tego, że będzie to dotyczyć musiało największych, najlepszych przedsiębiorstw. Tych właśnie, które w takiej skali płaciły dywidendę obligatoryjną. W sytuacji, w jakiej w tej chwili budżet się znajduje, ta suma, jakiej nie płaciłyby te przedsiębiorstwa, gdyby ustawa nie weszła w życie, ma wagę dużo większą niż można było w ogóle o tym sądzić.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#TomaszStankiewicz">Jeśli potrzebne byłyby dokładniejsze informacje finansowe, to mamy na sali przedstawicieli Ministerstwa Finansów, jeśli moja odpowiedź jest niedostateczna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję panu ministrowi. Czy jeszcze ktoś? Nie.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Dietl: Ja chciałem)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#AndrzejStelmachowski">To z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyDietl">Panie senatorze, te przedsiębiorstwa, które przejdą na spółki jednoosobowe skarbu państwa są to te przedsiębiorstwa, które w większości płacą dywidendy, co mówił pan minister. Czyli jeżeli pan te płatności opóźni albo zlikwiduje, to w budżecie natychmiast, z dnia na dzień, powstaje luka. Otóż przy obecnym deficycie budżetowym to oznacza, że jest po prostu klęska. Więc ja pomijam już nawet sprawy systemowe, o których tutaj była mowa, ale przecież natychmiast mamy dziurę w budżecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze senator Józefiak. Ale to z miejsca i króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#CezaryJózefiak">Tak, tak. Do tego aspektu budżetowego, do pana senator Romaszewskiego także... Jeżeli nie zwracano uwagi na to, że postępy prywatyzacji są mniejsze niż się spodziewaliśmy, to proszę zwrócić uwagę, że dochody z prywatyzacji, które były przewidywane w budżecie, także nie są realizowane. To trzeba brać pod uwagę. Więc nie można rezygnować, że tak powiem, z dwóch pozycji. Rozwiązanie jest albo-albo. Albo mamy prywatyzację i wtedy nie ma dywidendy, ale są dochody z prywatyzacji, a gdy to się nie zrealizowało, wobec tego nie ma dochodu z prywatyzacji, ale musi być to, co się proponuje jako nową formę dywidendy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Ciesielski. Panowie, ja odnoszę wrażenie, że my już wszyscy jesteśmy zorientowani, ale proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RomanCiesielski">Jeśli pan marszałek pozwoli, jednak te efekty finansowe, które ma dać ta ustawa, byłyby bardzo interesujące. Pan minister to obiecał. I to jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#RomanCiesielski">A drugie pytanie, jaki panowie przewidywaliście okres między powstaniem jednoosobowej spółki skarbu państwa a pełną prywatyzacją, bo przecież ktoś musiał o tym myśleć. To nie odbywa się z dnia na dzień i tu widzę lukę w tym rozumowaniu. Proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JerzyDietl">To jest zmiana formy.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Głośniej)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JerzyDietl">To jest zmiana formy, nie ma żadnych nowych efektów. Żadnych.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To po co to robimy?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. Ja sądzę, że sytuacja dojrzała do głosowania, mam propozycję następującą. Proszę o spokój. Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Mam pytanie o efekty finansowej tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Po co to robimy?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy któryś z panów ministrów może odpowiedzieć co do efektów finansowych?</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Będzie to miliard 800 mln)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#AndrzejStelmachowski">Bilion 800 mld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JerzyDietl">Ale to nie jest nic dodatkowego dlatego, bo likwiduje się dywidendę w tych przedsiębiorstwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie proponuję następujący modus procedendi. Chciałbym poddać pod głosowanie następujące propozycje.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za jakąkolwiek poprawką, i jeżeli będzie pozytywne, to będziemy kolejno głosowali poprawki. Oczywiście wynik negatywny oznacza przyjęcie bez poprawek i bez dalszych głosowań. Zgoda? Nie widzę sprzeciwu, wobec czego proszę zwrócić tylko uwagę, powtarzam po raz drugi, głosowanie za jakąkolwiek poprawką, w razie większości spowoduje, że będziemy je kolejno głosować. Jeżeli wynik negatywny, oznacza przyjęcie ustawy bez zastrzeżeń i bez dalszych głosowań. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Senator Cezary Józefiak: Panie Marszałku! Ja nie orientuję się w zasadach regulaminu, ale czy nie powinniśmy najpierw głosować wniosku komisji? Pozytywnego)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#AndrzejStelmachowski">A co za różnica? Jest pewien...</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#komentarz">(Senator Cezary Józefiak: Jeżeli to jest zgodnie z regulaminem, to...)</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze, ze mną jak z dzieckiem. Chcecie — dobrze. Zatem będzie odwrotne głosowanie. Ci, którzy będą chcieli bez zastrzeżeń, to poddam to bez zastrzeżeń; jeżeli będzie przeciw, oznacza, że jakąkolwiek poprawkę mamy wprowadzić. Zgoda, zrozumiałe? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”. Teraz kto jest za wnioskiem komisji, żeby przyjąć bez zastrzeżeń? Proszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#AndrzejStelmachowski">Wynik. 46 głosów za, 6 przeciw, 12 wstrzymujących, w takim razie Senat postanowił przyjąć bez zastrzeżeń tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy do punktu następnego. Proszę państwa, teraz podobno, jak mi wspomniał pan marszałek Wielowieyski, powinno iść górnictwo. Czy można by jednak wziąć przynajmniej jedną małą ustawkę, która nie powinna budzić wątpliwości, to znaczy nr 5? Byłaby zgoda? Lex Dyner, mam nadzieję, że to nie wzbudzi wielkich dyskusji, wobec czego weźmiemy punkt 5, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych. Jako senator sprawozdawca w imieniu trzech komisji zechce zabrać głos senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności wnoszę o zajęcie stanowiska, iż Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 26 lipca 1991 r. ustawy o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych postanawia zawiadomić prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę przypomnieć, że ustawa ta dotyczy korekty ustawy z dnia 21 czerwca 1990 r., która została uchwalona z inicjatywy ustawodawczej Senatu. Ustawa z 21 czerwca 1990 r. o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa miała na celu przywrócenie państwu polskiemu strat majątkowych, poniesionych w wyniku rozporządzeń majątkowych na rzecz tzw. spółek nomenklaturowych bądź osób wykorzystujących swoją pozycję w aparacie władzy lub przewagę majątkową powiązaną z osobami, które decydowały o trybie i cenie przenoszenia własności społecznej.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PiotrAndrzejewski">Te rozporządzenia majątkowe, którym otworzyła drogę ustawa z 23 października 1987 r. o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady funkcjonowania gospodarki narodowej, były dokonywane w oparciu o zaniżaną wartość wyzbywanego się mienia, powodując nieuzasadnione prawami rynku straty podmiotów państwowych. I nieuzasadnione prawami rynku korzyści po stronie nowonabywców mienia bądź beneficjantów. W wielu przypadkach, niezależnie od naruszania klauzul generalnych prawa, naruszana była konkretna dyspozycja norm prawa cywilnego i administracyjnego, a niejednokrotnie i prawa karnego, tam gdzie chodziło o przestępstwo niegospodarności na przykład.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa była instrumentem prawnym, i to trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, umożliwiającym rozliczanie tak zwanych spółek nomenklaturowych i osób wykorzystujących okres zmian ustrojowych w Polsce dla niekorzystnych rozporządzeń mieniem społecznym na ich rzecz. Na przeszkodzie szerokiemu oddziaływaniu ustawy stanęła bierność i opieszałość organów uprawnionych do jej stosowania, a także nikła świadomość prawna społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PiotrAndrzejewski">Nie wywiązała się ze swych zadań prokuratura. Dodatkową trudnością stało się zgromadzenie materiałów dowodowych dokumentujących straty skarbu państwa i będących podstawą wniesienia powództwa rozliczeniowego, czyli rozliczającego te nieekwiwalentne pseudotransakcje.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PiotrAndrzejewski">W tej sytuacji, na tle tak właśnie zarysowującej się praktyki, powstała koncepcja dodania do tej ustawy przede wszystkim przedłużenia czasu jej trwania, gdyż kończył się on w terminie rocznym od jej uchwalenia. I tak też się stało. Termin wnoszenia powództwa do sądu w oparciu o tę ustawę został ustawą z 26 lipca 1991 r., która jest przedmiotem naszej dzisiejszej analizy, przedłużony o następny rok.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PiotrAndrzejewski">Ponadto do ustawy tej, w związku z biernością i trudnością skłonienia uprawnionych podmiotów do wnoszenia tego typu powództw, wpisano w art. 2 jako podmiot uprawniony związek zawodowy — chodzi tu głównie o związek zawodowy „Solidarność”, który dopiero przez radę pracowniczą mógł domagać się tego typu akcji. Expressis verbis wpisano też prokuratora, mimo że w oparciu o stary tekst był on z mocy osobnych przepisów w kodeksie postępowania cywilnego podmiotem uprawnionym do wnoszenia tego typu powództw. I muszę powiedzieć, że prokuratura odniosła się ze zrozumieniem do swych uprawnień, rozsyłając ustawę z 21 czerwca 1990 r. wraz z określonym komentarzem do prokuratorów wojewódzkich, ale opatrując ją jednocześnie takim passusem, że ustawa o prokuraturze nie stwarza możliwości przeprowadzania przez prokuratorów kontroli w celu zbierania materiałów mogących stanowić podstawę faktyczną tych powództw i należy tutaj wykorzystać tylko materiały pochodzące z innych postępowań karnych bądź materiały nadsyłane do prokuratury przez inne podmioty. I w tym zakresie moja orientacja wskazywała na to, że nawet prowadząc postępowania karne w oparciu o protokoły NIK, prokuratury nie wyciągały właściwych wniosków i nie wnosiły stosownych powództw. Na palcach jednej ręki można policzyć w poszczególnych województwach kasusy, kiedy prokuratura w oparciu o protokoły kontroli NIK wnosiła tego typu powództwa. Stąd ratio legis tej ustawy o zmianie ustawy o zwrocie korzyści, żeby prokuratora wyraźnie wpisać do tych uprawnionych podmiotów, jak również i to, by umożliwić samoistne zwracanie się wszystkich tych podmiotów do innych organów państwowych o udostępnienie materiałów, informacji i innych danych dotyczących spraw, o których mowa w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#PiotrAndrzejewski">Art. 2a ustawy mówi, że podmioty mogące wnosić te powództwa, mogą się zwrócić do prokuratora o wystąpienie z żądaniami, o których mowa w art. 1, tzn. na ich wniosek prokuratura będzie wypełniała swój obowiązek ustawowy gromadzenia materiałów w tej sprawie. Jest to wzmocnienie praktycznej wykonalności ustawy z 26 lipca 1991 r. bez zmiany jej trzonu podstawowego, zasady prawnej jej funkcjonowania i jej ratio legis zasadniczego. A więc mamy tutaj do czynienia z przynagleniem i ułatwieniem w dalszym roku zastosowania ustawy, co wynika dzisiaj z daleko posuniętej roszczeniowej sytuacji społecznej, a jednocześnie wynika z prawidłowego stosowania prawa w oparciu o klauzule generalne.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#PiotrAndrzejewski">Jednocześnie chciałem stwierdzić, iż dodany został tutaj przepis bardzo istotny, o który była zresztą walka podczas debaty sejmowej (pani Grażyna Staniszewska bardzo ostro protestowała, że te roszczenia nie mogą być pokrywane z naszej kieszeni), tym niemniej został przegłosowany przepis art. 3a mówiący o zwolnieniu od opłat sądowych podmiotów, które występują z tego typu akcją. Myślę, że nie muszę polemizować tutaj w tej izbie z ogromnymi zastrzeżeniami zgłaszanymi w Sejmie. Był tam dosyć mocny front upatrujący w ustawie zagrożenie dla gospodarki wolnorynkowej, dla pewności obrotu. Wydaje mi się, że przerabialiśmy już te wszystkie argumenty wtedy, kiedy ustawa jako inicjatywa senacka była rozpatrywana przez Sejm i że te argumenty nie zostały podzielone zarówno przez Senat, jak i przez Sejm przy uchwalaniu ustawy pierwotnej z 21 czerwca 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego, żeby nie zabierać czasu w związku ze spóźnioną porą, ograniczę do tego co mówiłem, nie chcąc dalej przedłużać czegoś, co wydaje mi się sytuacją Wysokiej Izbie znaną. Wnoszę w związku z tym o przyjęcie propozycji trzech połączonych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję panu senatorowi. Do dyskusji zapisała się jedna osoba, tzn. pan senator Zieliński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#TadeuszZieliński">Kanonizacja tej ustawy nie byłaby bezdyskusyjna, gdyby nie pojawił się tutaj na trybunie advocatus diaboli.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#TadeuszZieliński">Ja taką rolę adwokata diabła muszę spełnić.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, ostrze ustawy z 21 czerwca 1990 r. o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych było zwrócone głównie przeciwko spółkom nomenklaturowym — ta sprawa jest powszechnie znana. Rzeczywiście nowelizowana ustawa powstała z inicjatywy Senatu, dotyczyła czynności dokonanych zgodnie z prawem, to chcę z całym naciskiem podkreślić. Czynności dokonanych na podstawie ustawy z 23 października 1987 r. o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady funkcjonowania gospodarki narodowej. Podkreślam to dlatego, ponieważ w wystąpieniu pana senatora Andrzejewskiego były pomieszane pewne materie. Mówił pan senator o nieprawidłowościach, które mogły podpadać nawet pod przepisy prawa karnego. Otóż absolutnie nie. Ta ustawa, którą Sejm znowelizował ostatnio, dotyczy wyłącznie czynności, które zostały dokonane legalnie, ale z pokrzywdzeniem skarbu państwa lub państwowych osób prawnych. Przez senacką Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przyjęta została koncepcja niesłusznego wzbogacenia, wzorowana jeszcze na kodeksie zobowiązań z 1933 r. Referując projekt tej ustawy w Senacie 29 marca ub. r. podkreślałem, że obrót gospodarczy powinien rządzić się nie tylko dążeniem do rentowności w granicach prawa, lecz także uczciwością handlową i etyką zobowiązującą uczestników obrotu gospodarczego do respektowania zasady sprawiedliwej równowagi świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#TadeuszZieliński">Ta koncepcja została przyjęta przez obie izby i teraz nadal nie jest kwestionowana. Osobiście mam jednak dzisiaj wątpliwości. Czy był to akt udany i czy w ogólności jest możliwe, po upływie znacznego już czasu, odzyskać owe niesłusznie pobrane korzyści na jakiejkolwiek podstawie prawnej? Myślę, że ustawa z czerwca 1990 r. nie spełniła pokładanych w niej nadziei, mimo bardzo szerokiej podstawy prawnej do żądania wydania korzyści (owa „niesłuszność wzbogacenia”). A także mimo określenia w tejże ustawie niemałego kręgu podmiotów legitymowanych do występowania do sądu z odpowiednimi żądaniami. Jeżeli w ciągu roku nie udało się doprowadzić do uregulowania sprawy owych nomenklaturowych spółek, to tym bardziej obecnie, gdy dowody niesłusznego, niemoralnego wzbogacenia są trudniejsze do uzyskania, są w moim przekonaniu nikłe szanse zrealizowania przewidzianych w tej ustawie żądań.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#TadeuszZieliński">Trzeba otwarcie powiedzieć, że nadanie uprawnień prokuratorskich związkom zawodowym ma bolszewicki rodowód. Z tego autorzy omawianej ustawy nie zdają sobie zupełnie sprawy. To Lenin wysunął na drugim ogólnorosyjskim zjeździe związków zawodowych w dniu 20 stycznia 1919 r. ideę upaństwowienia związków zawodowych, rozumiejąc przez to możliwie najszersze wciągnięcie związków zawodowych do udziału w sprawach państwowych, a w szczególności do sprawowania masowej kontroli nad zgodnością wszystkich działań z praworządnością rewolucyjną. Także tzw. platforma trockistowsko-bucharinowska postulowała zrośnięcie się związków zawodowych z organami władzy państwowej. Wszelako na IV zjeździe związków zawodowych w 1921 r. nastąpił już odwrót od tej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Senacie! Parę dni temu weszły w życie ustawy związkowe. Zerwaliśmy w tych ustawach z reliktami systemu, który narzucał związkom zawodowym zadania niezgodne z ich statutowymi celami. A teraz, wbrew zasadzie samodzielności i samorządności związkowej, ustawodawca skłania nowe związki do tego, by zajmowały się sprawami, do których ruch związkowy z istoty swojej nie jest powołany.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#TadeuszZieliński">Mają związki korzystać z uprawnień prokuratorskich i to nawet bez ograniczeń, jakimi są objęci prokuratorzy w systemie organizacyjnym prokuratury Rzeczypospolitej. Dodajmy, że błąkają się u podstaw tej koncepcji myśli o konieczności sprawowania kontroli przez tzw. Inspekcję Robotniczo-Chłopską, która była także w' Związku Radzieckim na mocy decyzji Lenina, a u nas w latach osiemdziesiątych występowała pod nazwą osławionej IRCh.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#TadeuszZieliński">Przeciw rozpatrywanej ustawie przemawiają też inne argumenty. Chcę jednak państwa senatorów uspokoić, że mój wniosek końcowy nie będzie zmierzał do odrzucenia tej ustawy, ale poczuwam się do obowiązku zwrócenia uwagi Wysokiego Senatu na wątpliwości i to bardzo poważne. Otóż uważam, że należy stanowczo oponować przeciw wszelkim aktom nadzwyczajnym, ustawom epizodycznym, które czynią wyłom w normalnym prawodawstwie. Ustawa z czerwca 1990 r. miała obowiązywać jeden rok. Obecnie Sejm przedłuża ten okres, w ciągu którego roszczeń o zwrot niesłusznie wydanych korzyści można by dochodzić przed sądami, do dnia 31 grudnia 1992 r. Moim zdaniem ustawodawca jest niesłowny, łamie własne prawo, a tego w państwie praworządnym czynić nie wolno, bo prawo jest wynikiem kontraktu społecznego i wiąże nie tylko tych, do których jest adresowane, lecz również samego ustawodawcę. Wydając ustawę o ściśle określonej mocy obowiązującej czasowo, ustawodawca stworzył stan prawny, na którym adresaci mieli prawo polegać. Bezpieczeństwo prawne jest przecież fundamentem porządku społecznego. Ustawa jest aktem nielojalności ustawodawcy w stosunku do wszystkich zainteresowanych osób. Wzbudza także pewne zastrzeżenia również dlatego, że stanowi wyraz wysoce niepokojącego i ciągle narastającego nurtu rozliczeniowego. Tworzy atmosferę ogólnej nieufności i podejrzliwości. Klimat jaki gęstnieje wokół tej ustawy przypomina aurę, jaką władze zawsze wywoływały w okresach kryzysów, kiedy to winę za niepowodzenia starano się zwalić na różne aspołeczne elementy: sabotażystów, aferzystów, kułaków i spekulantów. U nas zresztą, warto przypomnieć, w 1945 r. powstała komisja specjalna do walki z nadużyciami.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#TadeuszZieliński">I chciałabym jeszcze tutaj, zbliżając się do końca tego wystąpienia, przytoczyć bardzo ciekawą myśl naszego znakomitego pisarza Gustawa Herlinga-Grudzińskiego, który w niedawno opublikowanym eseju pt. Wiek rewolucji stwierdził, moim zdaniem nazbyt optymistycznie: „Jesteśmy dziś świadkami końca mitu, że jakakolwiek rewolucja może nas zbliżyć na przełaj do celu, którego osiągnięcie wymaga okrężnej i mozolnej drogi wieków”. Mnie osobiście się wydaje, że następuje u nas rozkwit tego mitu. Niepokoi odchodzenie od tego standardu przyzwoitości, który nam się udało uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym podkreślić, że nie zgłaszam propozycji wystąpienia do Sejmu z wnioskiem o odrzucenie tej ustawy. Jestem przeświadczony, że wniosek taki miałby nikłe szanse wobec nastrojów opinii społecznej, może zresztą ta ustawa przyniesie oczekiwane rezultaty. Ja osobiście obawiam się fiaska tego aktu rozliczeniowego qui vivra, verra, jak mówią Francuzi, kto przeżyje ten zobaczy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Jeszcze senator Borowski chciał. Tylko litości, teraz. Skracajcie się już chociaż tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AntoniBorowski">Panie marszałku, przyjmuję ten apel, chociaż ja nigdy długo nie występuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AntoniBorowski">Wysoki Senacie! Pan senator Zieliński jak zwykle spełni każdą rolę bardzo dobrze, również tą, którą przed chwilą raczył na siebie przyjąć. Ja już nie chcę tego powtarzać przez te skróty, o które jestem proszony. I, proszę państwa, ta ustawa stanowi klasyczny przykład prawa spóźnionego i to bardzo. Pamiętamy te boje o jakąkolwiek ustawę w sprawie spółek nomenklaturowych i po blisko rocznych bojach urodziła się bardzo enigmatyczna i bardzo niesprawna ustawa z czerwca ub. r. Pamiętam jak dzisiaj, zadawałem pytanie panu senatorowi Zielińskiemu, miałem wątpliwości, czy prokurator, który został tam tak enigmatycznie przywołany, ma do spełnienia jakąś rolę; zostałem upewniony przez prawnika i to mnie uspokoiło, ale nie przekonało. I się okazuje, że miałem rację, że ustawa nie spełniła tej roli i nie spełniła dlatego, że nie była dostatecznie skutecznym narzędziem. Być może, nie musielibyśmy jej przedłużać. Zgadzam się, że teraz ona już wiele nie wniesie, bo zaszłości są takie, że niewiele można będzie odzyskać, a to również dzięki temu, że była tak marna w tamtym czasie.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#AntoniBorowski">Mamy tu przykłady innych ustaw. Ja nie będę oczywiście przy tej okazji wymieniał braku wyobraźni i zdecydowania i to zgodnie z prawem, panie senatorze, można było to robić, zgodnie. Mnie wcale nie chodzi o to, żeby ścigać, bo była obawa, że spółki się rozłoży itd. itd. również te dobre. Tu chodziło wyraźnie o nadużycia, które przy tej okazji zostały popełnione i to niestety nie zostało wykonane. Teraz okazuje się, że można prokuratora było wpisać, a przed rokiem nie. Byłaby zupełnie inna sytuacja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Walerian Piotrowski. Następnym będzie Leszek Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WalerianPiotrowski">Podzielam niewiarę pana senatora Zielińskiego w zbyt wielkie sukcesy tej ustawy. Myślę, że za półtora roku sytuacja będzie podobna do tej, jaka jest dzisiaj i stwierdzimy, że ustawa niewiele pomogła w odzyskaniu tych korzyści, które w sposób niemoralny przez określone osoby fizyczne czy prawne zostały w przeszłości uzyskane.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WalerianPiotrowski">Jeżeli zabieram głos w tej sprawie, to tylko dlatego, by w ramach dobrych stosunków, jakie istnieją pomiędzy panem senatorem Zielińskim a mną i nie tylko mną, pozwolić sobie na wyrażenie niezgody na pewien fragment wypowiedzi pana senatora Zielińskiego. Tej ustawy nie uchwalamy, nie debatujemy nad nią w atmosferze takiej, która pozwalałby na wyprowadzenie wniosku, iż poprzez uchwalenie tej ustawy, a właściwie przedłużenie jej funkcjonowania, chcemy zrzucić odpowiedzialność za niepowodzenie gospodarcze na kogokolwiek, a w szczególności na tych, którzy mieli być tą ustawą obciążeni. Ja sądzę, że tak na pewno w odniesieniu do tej ustawy nie jest. Po prostu spostrzeżono, że w terminie jednego roku od dnia wejścia w życie tej ustawy z wielu przyczyn nie działo się zbyt wiele. Nie podjęto akcji zmierzającej do odzyskania utraconych korzyści, a przyczyny wynikały nie tylko z trudności dowodowych, ale także z tego, że nie funkcjonowała w dostateczny sposób Najwyższa Izba Kontroli, że nie funkcjonowały, a teraz mogą zacząć funkcjonować, spółdzielcze organy rewizyjne.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WalerianPiotrowski">I sądzę, że właśnie w imię tej moralności prawa, tak bardzo podkreślanej przy okazji uchwalania tej ustawy w ubiegłym roku przez pana senatora Zielińskiego, trzeba doprowadzić do przedłużenia możliwości zgłaszania roszczeń, wynikającej z materialno-prawnej podstawy tej ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję, senator Leszek Piotrowski, następnym i ostatnim mówcą będzie senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#LeszekPiotrowski">Nawet gdyby rzeczywiście nikłe były szanse efektów praktycznych tej ustawy, o której mówimy, to należy ją uchwalić właśnie dla tych nikłych nawet efektów. Ja pozwolę sobie nie zgodzić się z moimi przedmówcami co do tego pesymizmu. Uważam, że mogą być bardzo duże efekty tej ustawy, zwłaszcza wobec poszerzenia kręgu osób, które mogą wystąpić z żądaniem, o którym mowa w art. 1 ustawy zmienianej i zwłaszcza wobec kampanii, jaka się toczy, prasowej i nie tylko prasowej, wobec prokuratury, która z tej ustawy z 21 czerwca 1990 roku nie zrobiła właściwego użytku. Prokuratura była bierna w skali całego kraju, nie ścigała nadużyć. Myśmy to zarzucali prokuratorom, zarzucaliśmy niesłuszne niewszczynanie postępowań, nawet wyjaśniających, niesłuszne umarzanie postępowań tam, gdzie nawet stwierdzono nieprawidłowości w zakresie szacowania majątku pochodzącego od przedsiębiorstw państwowych a włączanego do spółki. Będę głosował za tą ustawą, bo wiem dobrze, mając kontakt z moimi wyborcami, że ona jest potrzebna, że ona jest pilnie potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#LeszekPiotrowski">Pan senator Zieliński pozwolił sobie tutaj powiedzieć, że wydawanie takich ustaw ma bolszewicki rodowód. Chcę zaprotestować przeciwko tego rodzaju stwierdzeniom. Tu chodzi o naprawienie tego złego, co już się stało i to jest instrument, który żeśmy tutaj w parlamencie uchwalili rok temu, a potem żeśmy się spostrzegli, że ten rok to za mało do naprawienia zła. Nikt związkom zawodowym, panie senatorze Zieliński, w tej ustawie nie daje uprawnień prokuratora. Proszę przeczytać dokładnie tę ustawę. Jest tutaj napisane, że żądanie może wnieść, może wystąpić m.in. związek zawodowy, tak jak i każda inna osoba, która poniosła stratę, lub jej organ założycielski, rada pracownicza, organ samorządu terytorialnego i prokurator. Tu chodzi o wyliczenie podmiotów uprawnionych do wniesienia powództwa. Natomiast to, że do tych podmiotów stosuje się odpowiednie przepisy kpc o prokuratorze, to przecież nie uprawnia nikogo, a zwłaszcza tutaj w trakcie tej debaty, do stwierdzenia, że się związkom zawodowym nagle przydaje role prokuratorskie, czyli role ścigania przestępstw, bo taka jest głównie rola prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#LeszekPiotrowski">Mając doświadczenia właśnie ze spółkami nomenklaturowymi, jak najgorsze na swoim terenie, wiedząc o opieszałości prokuratorów, wiedząc o tym, że ludzie za bardzo nie chcą mówić, bo są zastraszeni, bo im się to nie opłaca, bo w spółkach zarabiają więcej niż w przedsiębiorstwach, a jeżeli udzielają informacji to anonimowo, jestem w całej rozciągłości za tą ustawą i namawiam całą izbę do jej uchwalenia bez zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję panu senatorowi, senator Góralczyk zrezygnował z głosu, ale radość nasza nie jest pełna, bo senator Wende prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#EdwardWende">Ja, panie marszałku, jak zwykle krótko. Ja chciałem, z całym szacunkiem dla pana senatora profesora Tadeusza Zielińskiego, nie zgodzić się również z jego wypowiedzią. Nie o narastanie nastrojów rozliczeniowych chodzi w tej sprawie, bo tych być może było mało, może nawet za mało. Wydaje się, że w tej sprawie i w tej ustawie chodzi zwyczajnie o sprawiedliwość. O odebranie tego, co zostało niesłusznie zagarnięte. A ile uda się w tej chwili odzyskać, tego nikt nam natychmiast nie wyliczy, to jest niewyliczalne. Natomiast stwarzamy szanse, że ustawia takie możliwości otworzy. To wszystko. Proszę o głosowanie za tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję, dziękuję panu senatorowi. Co, jeszcze senator z miejsca? Krótko? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AntoniŻurawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przede wszystkim podziękować gorąco panu marszałkowi i wszystkim, którzy przyczynili się do tej inicjatywy ustawodawczej. Wnosiłem w swoim wystąpieniu o przedłużenie okresu działania ustawy z 21 czerwca 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AntoniŻurawski">Jest wiele spraw, które jednak wymagają przedłużenia. U siebie, na terenie swego województwa, rok czasu prowadziłem walkę o zwrot zagarniętego mienia. Dzięki tej ustawie wprowadziliśmy zmiany w prokuraturze. Ludzie nielojalni wobec państwa, społeczeństwa musieli odejść i dziś powstaje ład, prokuratura zaczyna działać i służyć społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#AntoniŻurawski">Jeszcze raz z tego miejsca gorąco dziękuję za przyjęcie i realizację mojego wniosku wniesionego w wystąpieniu w czasie debaty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo, czy senator Andrzejewski chciałby, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, tyle już tu powiedziano, że tylko krótki komentarz, aby nie wprowadzić błędnej interpretacji tej ustawy. Chciałbym powiedzieć, że dosyć zawodne jest twierdzenie, które polega na tym, że ustawa dotyczy stanów zgodnych z prawem. Ona dotyczy i stanów zgodnych w sensie zawierania transakcji z prawem ale niezgodnych z klauzulami generalnymi, jak i tym bardziej tych, gdzie zostały naruszone normy prawa cywilnego, administracyjnego i karnego.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PiotrAndrzejewski">Wśród prawników jest przyjęta zasada wnioskowania od większego argumentu do mniejszego, więc jeżeli przyjmujemy, że ustawa dotyczy stanów, które są zgodne z prawem (argumentu większego), tym bardziej dotyczy tych wszystkich spraw, co do których były prowadzone postępowania karne, ale z jakichś względów zostały umorzone a materiały i dowody znajdują się w prokuraturach, ale są nie wykorzystane (argumentu mniejszego).</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym powiedzieć jednocześnie, że nikłe efekty stosowania tej ustawy, jak tu już podkreślono, wynikają z faktu, że Polska jest dziś krajem źle funkcjonującego prawa, bądź niefunkcjonującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie chciałbym powiedzieć, że nie można tutaj zgodzić się z taką koncepcją, która mówi, że to jest ustawa, która wprowadza jakieś elementy państwa komunistycznego, państwa totalitarnego, jak mówił, z całym szacunkiem się odnosząc do jego wypowiedzi, senator profesor Zieliński. Wynika to stąd, że dzielimy się i na tej sali i w Sejmie na tych, którzy przyjmują stan likwidacji państwa za funkcję tych przemian i tych, którzy uważają, że interwencjonizm państwowy jest w tych przemianach niezbędny. Ale ci, którzy zakładają likwidację funkcji państwa, zbyt często kojarzą funkcję państwa tylko z państwem komunistyczno-totalitarnym. Wydaje mi się, że czas zmienić tę koncepcję funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie chcę powiedzieć to, co bardzo trafnie podkreślił senator Wende, a mianowicie, że musimy zerwać z jakimkolwiek innym rozliczaniem jak tylko takim, które jest oparte na prawie, aby nie spełnić przekleństwa dziejowego w toku przemian historycznych, o którym Szekspir w Ryszardzie II mówił, że udany plan bezprawia zawsze się tylko bezprawiem naprawia. My chcemy nieudany plan bezprawia komunistycznego systemu naprawić prawem i to takim prawem, które znajduje uzasadnienie i w klauzulach generalnych i w woli organu ustawodawczego i nie narusza żadnych norm cywilizowanego, systemu prawnego. Z tych względów wnoszę o przyjęcie wniosku trzech połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Zatem sytuacja dojrzała do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#AndrzejStelmachowski">Mamy tylko jeden wniosek, to znaczy wniosek komisji o przyjęcie ustawy bez zastrzeżeń. Oczywiście, kto jest przeciwny będzie głosował przeciw.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę nacisnąć klawisz „obecny”. Kto jest za przyjęciem wniosku komisji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#AndrzejStelmachowski">Poprosimy o wynik. 52 głosy są za, 1 przeciw, 5 wstrzymujących się. Jedna osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem Senat przyjął ustawę o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy wobec tego do punktu 13 nomen omen: sprawozdanie Nadzwyczajnej Komisji do spraw Górnictwa. Głos ma pan senator Leszek Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#LeszekPiotrowski">W dniu 28 grudnia ubiegłego roku Senat uchwalił, aby powołać Nadzwyczajną Komisję do spraw Górnictwa, której celem miało być zbadanie przyczyn nasilającej się wypadkowości w górnictwie, zbadanie sytuacji płacowej w górnictwie, zbadanie sytuacji ekonomicznej kopalń i przedstawienie propozycji co do środków zaradczych, jakie powinny być podjęte przez parlament i rząd.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#LeszekPiotrowski">W uchwale towarzyszącej tej uchwale o powołaniu Nadzwyczajnej Komisji do spraw Górnictwa było stwierdzenie, że polskie górnictwo znalazło się w tragicznej sytuacji, że na skutek przekształceń spowodowanych ustaleniami „okrągłego stołu”, a ściślej w podzespole do spraw górnictwa tego „okrągłego stołu”, oraz strajkami w 1988 r. doszło do tego, że zniknęły tak zwane struktury pośrednie, czyli przestała istnieć wspólnota, względnie gwarectwo, jak się później nazywało. Kopalnie i zakłady górnicze uzyskały samodzielność gospodarczą i osobowość prawną, powstała Państwowa Agencja Węgla Kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#LeszekPiotrowski">Uchwała te zmiany uznała za słuszne, jako będące fragmentami przeobrażeń ustrojowych państwa, stwierdzała jednak, że te zmiany nie zostały powiązane z koniecznymi zmianami w zakresie czasu pracy, systemu ekonomiczno-finansowego płac i zarządzania w górnictwie, które zostało wyłączone z generalnego mechanizmu rynkowego a jednocześnie nie uruchomiono żadnych mechanizmów ochronnych zabezpieczających interesy górników, co wywołało ich niezadowolenie, akcje protestacyjne i strajki. Uchwała z 28 grudnia została wydana także w sytuacji wielkich katastrof, jakie wówczas miały miejsce w górnictwie. To było, jak powiedziałem, powodem powołania Nadzwyczajnej Komisji do spraw Górnictwa, w imieniu której mam zaszczyt złożyć teraz sprawozdanie, bo takie właśnie było zadanie tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#LeszekPiotrowski">Górnictwo, proszę państwa, to przemysł o charakterze strategicznym. Wystarczy powiedzieć, że energia elektryczna pochodzi w około 60% ze spalania węgla kamiennego a w 40% ze spalania węgla brunatnego. Można sobie wyobrazić na podstawie tych liczb jak ważna to jest gałąź przemysłu. W górnictwie pracuje około pół miliona ludzi, pracuje w najgorszych jakie można sobie wyobrazić warunkach, w warunkach niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#LeszekPiotrowski">Ja górnikiem nie jestem, ale wyjąwszy okres okupacji i studiów całe życie między górnikami na Górnym Śląsku się obracam. Zawód swój wykonywałem wśród górników i na rzecz górników, stąd problematykę górniczą znam doskonale.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#LeszekPiotrowski">Górnictwo było gałęzią przemysłu hołubioną przez komunistów. Poprzez wydobywanie, i to rabunkowe, węgla i jego sprzedawanie za granicę uzyskiwano wpływy dewizowe, które pozwalały egzystować gospodarce w ówczesnych warunkach. Górnicy byli tymi ludźmi, którzy rewolucję polską pchnęli do przodu w sposób bardzo znaczny. Obok stoczniowców na pewno zajmują drugiej miejsce pod względem bojowości i walki o przyszłość Polski. Strajkując w latach osiemdziesiątych z narażeniem życia, nie tylko zdrowia, doprowadzili do tego, że zrobili dobrze wszystkim, tylko nie sobie. Zgotowali dla siebie los, który jest jeszcze nieznany i górnicy boją się, że ten los będzie dla nich gorszy niż wszelkie obecne przewidywania, bo nie idzie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#LeszekPiotrowski">Górnictwo, tak jak w naszej uchwale z grudnia zostało powiedziane, zostało wyłączone z ogólnych mechanizmów gospodarki rynkowej z powodu niezwolnienia ceny węgla; pod względem tej ceny odstaje od reszty przemysłu i to warunkuje wszystkie dalsze kłopoty górnictwa, które musi korzystać z dotacji, musi się handryczyć, że się tak wyrażę, z rządem o każdą złotówkę dotacji. Już miałem okazję przedstawiać Wysokiej Izbie, że Państwowa Agencja Węgla Kamiennego wyliczyła potrzeby w zakresie dotacji na bieżący rok na około 16 bilionów złotych, podczas gdy dotacji przedmiotowych uzyskało górnictwo zaledwie 7 bilionów złotych. Różnica jest ewidentna. Ministrowie przemysłu, i to obaj, bo w międzyczasie się zmienili, nie potrafili udzielić odpowiedzi na pytanie, dlaczego akurat górnictwu dano 9 bilionów podmiotowej i przedmiotowej dotacji łącznie, a nie jakąś inną kwotę. Po prostu nie było wcale wyliczenia tej kwoty. Górnictwu zatem potrzebny jest ratunek, potrzebna jest jakaś polityka perspektywiczna, a tej polityki rządu nie widać. My jej przynajmniej, jako członkowie Nadzwyczajnej Komisji do spraw Górnictwa, nie widzimy.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#LeszekPiotrowski">Myśmy się tak podzielili w zespole pracującym nad sprawozdaniem, że pan senator Włodzimierz Bojarski oraz pan marszałek Andrzej Wielowieyski mają przedstawić sytuację ekonomiczną górnictwa, zaś moim zadaniem jest przedstawić przyczyny nasilającej się wypadkowości w górnictwie. Przyczyny i środki zaradcze, tak jak to było powiedziane w uchwale.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#LeszekPiotrowski">W górnictwie węgla kamiennego wskaźniki wypadkowości, a jest to liczba wypadków na 100 tys. przepracowanych roboczodniówek oraz liczba wypadków śmiertelnych na 1 mln ton wydobytego węgla, wskazują, że w latach 1985–1989 wypadkowość kształtowała się na tym samym poziomie, a w 1990 r. nastąpiło wyraźne pogorszenie. Ogólna liczba wypadków wyniosła 16 098, co oznacza wzrost w przeliczeniu na 100 tys. przepracowanych roboczodniówek o 39%. Wypadków śmiertelnych było 111, a wskaźnik wypadkowości śmiertelnej na 1 mln ton wyniósł 0,75 i był najwyższy od 1982 r. Nawet jeśli przyjąć, że w latach 1982 i 1990 miało miejsce pełniejsze czyli rzetelniejsze ujawnianie wypadków niż w innych latach, to stwierdzić należy, że pogląd o nasilającej się wypadkowości w górnictwie znajduje potwierdzenie w danych statystycznych w odniesieniu do górnictwa węgla kamiennego. Natomiast pozostałe gałęzie górnictwa, jak węgiel brunatny, rudy metali i surowców hutniczych zanotowały nawet minimalny spadek ogólnej liczby wypadków.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#LeszekPiotrowski">Skąd się wziął ten wzrost i to taki nagły? Jest to wynik obniżenia się umiejętności zawodowych pracowników, pogorszenia się dyscypliny pracy, złego stanu technicznego maszyn i urządzeń oraz pogorszenia się warunków eksploatacji, wzrost głębokości eksploatacji, zwiększone ciśnienie górotworu, zwiększona gazonośność pokładów. W górnictwie węgla kamiennego nastąpiło obniżenie się umiejętności zawodowych zarówno pracowników fizycznych, jak i kadry inżynieryjno-technicznej z powodów, które są wyliczone na stronie 5 naszego sprawozdania; nie będę tego szczegółowo referował, państwo mieliście stosunkowo wcześnie rozdany druk naszego sprawozdania, proszę o zwrócenie uwagi na te powody, które spowodowały obniżenie umiejętności zawodowych zarówno pracowników fizycznych, jak i kadry inżynieryjno-technicznej. Jest tych powodów dużo, wymienione są w 8 punktach.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#LeszekPiotrowski">Osłabienie dyscypliny pracy, rozumianej jako dbałość o porządek i przestrzeganie przepisów górniczych oraz dbałość o bezpieczeństwo nie tylko na własnym stanowisku pracy, lecz także we wszystkich miejscach pobytu na dole w kopalni od momentu wjazdu do chwili wyjazdu, jest następstwem osłabienia kontroli zewnętrznej związanej z trudnościami urzędów górniczych z doborem kadry na tle płacowym oraz likwidacją struktur nadrzędnych, jak ministerstwo, wspólnota, zjednoczenie, gwarectwo, które miały swoich inspektorów przeprowadzających okresowe kontrole i postawy dozoru, który boi się zwracania uwagi, egzekwowania zarządzeń, wyciągania konsekwencji w stosunku do podwładnych. Brutalne dawniej egzekwowanie dyscypliny nie zostało zastąpione wymuszeniem ekonomicznym, a pozycja dozoru ruchu tak się obniżyła, że uwidocznił się spadek autorytetu, bez którego nie może być mowy o dyscyplinie i bezpieczeństwie pracy. Dyscyplina w górnictwie, proszę państwa, to musi być dyscyplina prawie wojskowa. To jest walka z żywiołem, to jest walka z siłami przyrody. Tutaj jak jest 2 pracowników, to jeden musi być przełożonym drugiego, tutaj jeden drugiego musi słuchać. Osłabienie dyscypliny, osłabienie posłuszeństwa to jest właśnie główny powód nieszczęścia, jakim są wypadki przy pracy górniczej.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#LeszekPiotrowski">Dalszym powodem złej sytuacji jest nieustabilizowana w ogóle sytuacja górnictwa i sytuacja gospodarcza kraju, która wywołuje frustracje, stresy i stałe dyskusje wśród górników, mających do czynienia z nie zawsze prawdziwymi informacjami, częstymi akcjami protestacyjnymi, a to wszystko odbija się niekorzystnie na zachowaniu się górników, powodując nieuważną pracę.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#LeszekPiotrowski">Wreszcie, w związku z sytuacją ekonomiczną kopalń oraz dążnością do zwiększenia efektywności ekonomicznej i płac, obserwuje się ograniczanie środków na działania związane z bezpieczeństwem pracy. Ogranicza się działy związane z bezpieczeństwem pracy, jak np. dział wentylacji, ogranicza się zakupy obudowy, aparatury pomiarowo-kontrolnej, zakupy różnych innych materiałów zapewniających bezpieczeństwo. Nie kupuje się nowych rozwiązań technicznych i technologicznych, bo po prostu nie ma na to pieniędzy. Stosuje się materiały zużyte z tych samych powodów. Elementy regenerowane stosuje się bez sprawdzenia stopnia przywrócenia ich użyteczności, dochodzi do przedłużonego użytkowania taśm przenośnikowych, przewodów hydraulicznych i innych materiałów, których uszkodzenie grozi wypadkiem pracownika obsługującego urządzenie. Z braków kadrowych, z braku obłożenia, jak mówią górnicy, ogranicza się prace dla poprawy stanu technicznego urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#LeszekPiotrowski">Tak przedstawione przyczyny nasilającej się wypadkowości w górnictwie węgla kamiennego zmuszają do stwierdzenia, że jeżeli stan obecny nie ulegnie radykalnej zmianie i nie zostaną stworzone warunki dla poprawy stanu bezpieczeństwa, należy się spodziewać dalszego wzrostu liczby wypadków z ofiarami w ludziach. Tej groźbie zapobiec można, i to już jest konkluzja naszego sprawozdania — poprzez przywrócenie dyscypliny pracy w kopalni. Górnictwo jest szczególnie niebezpiecznym zawodowym, dlatego też obowiązywały w nim rygory podobne, o czym już mówiłem, do rygorów wojskowych, a te uległy zmianie z powodu zadań produkcyjnych, jakie po wojnie postawiono przed górnictwem. Po prostu chodziło tylko o ilość wydobytego węgla, nie liczono się z kosztami, w tym w zdrowiu i życiu ludzkim.</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#LeszekPiotrowski">Po drugie, zapobiec groźbie zwiększenia się wypadków można przez obsadzanie stanowisk dozoru osobami kompetentnymi, o odpowiednim stażu pracy, posiadającymi odpowiednie uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-168.16" who="#LeszekPiotrowski">Dalej, poprzez dokonanie przeglądu przepisów dotyczących bezpieczeństwa i higieny pracy w górnictwie oraz ich znowelizowanie w kierunku uaktualnienia i uproszczenia z wykorzystaniem możliwości, jakie daje ustawa z 23 marca 1991 r. o zmianie ustawy Kodeks pracy. Będę musiał to szerzej wyjaśnić, bo tekst naszego sprawozdania był wcześniejszy niż wejście w życie tej ustawy, o której mówię. Chodzi o ustawę z 23 marca 1991 r. o zmianie ustawy Kodeks pracy. Ustawa ta w art. 1 wprowadziła do kodeksu pracy art. 207 ze znaczkiem 1, który stanowi, że zakład pracy zatrudniający więcej niż 10 pracowników tworzy służbę bezpieczeństwa i higieny pracy, zwaną dalej służbą bhp, jako organ doradczy, wykonawczy i kontrolny kierownika zakładu w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy. Najistotniejszy dla potrzeb naszego sprawozdania jest ustęp 4 tego art. 207 ze znaczkiem 1, że kompetencje, organizację służby bhp, kwalifikacje pracowników służby bhp i pracowników, o których mowa w ust. 2, a także zasady i tryb zlecania zadań służby bhp określa Rada Ministrów. Ta ustawa weszła w życie 4 lipca 1991 r., została ogłoszona w Dzienniku Ustaw nr 53 z tego roku, Dziennik Ustaw jest z 20 czerwca. Jest rzeczą zupełnie naturalną, że tych przepisów, o których tutaj mowa, do których Rada Ministrów została upoważniona, jeszcze nie może być, ale my się tego właśnie będziemy domagać w uchwale, którą za chwilę tutaj Wysokiej Izbie zaproponuję. Chodzi o to, aby z tej ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy uczynić instrument poprawiający także stan bezpieczeństwa i higieny pracy w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-168.17" who="#LeszekPiotrowski">Po czwarte, poprawić sytuację wypadkową w górnictwie można poprzez przywrócenie skuteczności kontroli ze strony urzędów górniczych, które powinny dysponować wystarczającą liczbą dobrze płatnych, tzn. w sposób zapewniający fachowość i niezależność, oraz doświadczonych inspektorów. Jest to niezwykle istotna rzecz. Jest rzeczą niedobrą, że ci inspektorzy są źle płatni, są gorzej płatni niż górnicy w ruchu, nie mają interesu zatrudniać się w urzędach górniczych ze szkodą dla bezpieczeństwa pracy w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-168.18" who="#LeszekPiotrowski">Wreszcie postulujemy bezwzględne przestrzeganie obowiązujących przepisów prawa i surowe karanie wykroczeń. Sygnalizowali nam górnicy i to wszyscy zgodnie, zarówno eksperci, jak i przedstawiciele związków zawodowych, że w kopalniach i innych zakładach górniczych jest zupełne rozprzężenie i nieegzekwowanie przepisów, stwierdzone naruszenia nie spotykają się z adekwatnymi do zawinienia karami.</u>
          <u xml:id="u-168.19" who="#LeszekPiotrowski">I ostatni punkt naszych środków zaradczych, to odpowiednie planowanie eksploatacji, jej prowadzenie przy przestrzeganiu zasad sztuki górniczej, co w szczególności dotyczy zapobiegania i zwalczania zagrożeń metanowych i tąpań.</u>
          <u xml:id="u-168.20" who="#LeszekPiotrowski">To tyle, co chciałem powiedzieć w sprawie nasilającej się wypadkowości w górnictwie. Będę prosił o przyjęcie tego sprawozdania oraz o przyjęcie całej uchwały, którą teraz odczytam w całości jako uchwałę proponowaną przez Nadzwyczajną Komisję do spraw Górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-168.21" who="#LeszekPiotrowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje do wiadomości sprawozdanie Nadzwyczajnej Komisji do spraw Górnictwa, dotyczące sytuacji ekonomicznej górnictwa węglowego oraz przyczyn rosnącej liczby wypadków w pracy kopalń.</u>
          <u xml:id="u-168.22" who="#LeszekPiotrowski">Senat uznaje za niezbędne opracowanie i zatwierdzenie przez rząd do końca roku bieżącego, a najpóźniej w I kwartale 1992 r.:</u>
          <u xml:id="u-168.23" who="#LeszekPiotrowski">1. bilansu potrzeb energetycznych kraju dla najbliższych lat oraz dla okresu do roku 2010;</u>
          <u xml:id="u-168.24" who="#LeszekPiotrowski">2. szczegółowego programu restrukturyzacji kopalń węgla kamiennego, który winien umożliwić samodzielność i rentowność górnictwa węgla kamiennego jako całości do końca 1992 r.;</u>
          <u xml:id="u-168.25" who="#LeszekPiotrowski">3. nowego układu organizacyjnego dla przedsiębiorstw w górnictwie węglowym, który może mu zapewnić samodzielność i możliwości rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-168.26" who="#LeszekPiotrowski">Senat zwraca się do Rady Ministrów o niezwłoczne określenie w oparciu o art. 207 ze znaczkiem 1 ust. 4 kodeksu pracy (w brzmieniu ustalonym ustawą z dnia 23 marca 1991 r. o zmianie ustawy Kodeks pracy Dziennik Ustaw nr 53 z dnia 20 czerwca 1991 r., która weszła w życie w dniu 4 lipca 1991 r.) kompetencji i organizacji służby bhp w górnictwie, kwalifikacji pracowników służby bhp i trybu zlecania zadań służbie bhp.</u>
          <u xml:id="u-168.27" who="#LeszekPiotrowski">Senat zwraca się do Wyższego Urzędu Górniczego o dokonanie przeglądu przepisów dotyczących bezpieczeństwa i higieny pracy w górnictwie oraz ich znowelizowania w kierunku uaktualnienia i uproszczenia.</u>
          <u xml:id="u-168.28" who="#LeszekPiotrowski">Proszę państwa, kończąc ten dość niedobry wizerunek stanu wypadkowości w kopalniach i innych zakładach górniczych chcę powiedzieć, że dysponuję najświeższymi danymi dotyczącymi sześciu pierwszych miesięcy tego roku, bo całe nasze sprawozdanie operuje danymi oficjalnymi dotyczącymi okresu do końca roku 1990. Z tych danych najnowszych za pierwsze półrocze wyziera jednak optymizm. Radykalnie w I półroczu nastąpił spadek wypadków śmiertelnych, a to jest miernik najważniejszy. Proszę sobie wyobrazić, że w porównywalnym okresie 1991 i 1990 w zakresie śmiertelnych wypadków nastąpić spadek o 36%. Jest to liczba, która pozwala na optymistyczne patrzenie w przyszłość dzięki wielu zabiegom zarówno służb kopalnianych, jak i zwłaszcza urzędów górniczych, które w ostatnim czasie energicznie się reorganizowały i uaktywniały.</u>
          <u xml:id="u-168.29" who="#LeszekPiotrowski">Panie marszałku, ponieważ wśród zaproszonych na dzisiaj gości jest pan prezes Wyższego Urzędu Górniczego, dr Janusz Steinhoff, ja na tym poprzestanę, przy czym uważam, że byłoby rzeczą bardzo przydatną dla izby, gdyby poprosić pana prezesa właśnie o podanie najnowszych danych dotyczących wypadkowości w górnictwie za okres, którego sprawozdanie nie obejmuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. I jeszcze w takim razie proszę o zabranie głosu senatora Bojarskiego; następnym będzie wicemarszałek Wielowieyski; oczywiście o panu prezesie Steinhoffie nie zapomnimy. To już raczej później, pod koniec, kiedy już będzie możliwość pewnego podsumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WłodzimierzBojarski">Chciałem zwrócić uwagę na aspekty techniczne i technologiczne omawianych zagadnień. Jeżeli chodzi o samą wypadkowość w polskich kopalniach to trzeba pamiętać, że są to zjawiska losowe, które mają pewne oscylacyjne statystyczne odchylenia. Ubiegły rok mógł także i z tego powodu wydawać się nam szczególnie trudny. Eksploatacja węgla w polskich kopalniach jest dokonywana w trudnych warunkach i przy największej staranności służb i dyscyplinie musimy niestety liczyć się z tym, że liczba wypadków w tych kopalniach będzie zapewne wyższa niż w innych kopalniach zagranicznych, gdzie ten sam węgiel eksploatuje się w znacznie dogodniejszych warunkach górniczych. Po prostu zagrożenia w Polsce są duże, i te zagrożenia rosną.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WłodzimierzBojarski">Wracam do tekstu naszego sprawozdania. W pkt 1 stwierdzamy właśnie to, że od szeregu lat naturalne warunki eksploatacji węgla kamiennego ulegają stałemu pogorszeniu w wyniku wyczerpywania łatwiej dostępnych pokładów i sięgania do coraz głębszych pokładów, a zagrożenia rosną w górnictwie wraz z głębokością. Dalej łączy się z tym wzrost niezbędnych nakładów na zabezpieczenia oraz na samą eksploatację i niestety stały wzrost kosztów. Postęp techniczno-organizacyjny z trudem nadąża za tymi nowymi pogarszającymi się warunkami i za związanymi z nimi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WłodzimierzBojarski">W ostatnich latach tempo wzrostu kosztów wydobycia węgla znacznie przekracza wzrost inflacyjny cen zaopatrzeniowych, z jakimi górnictwo miało do czynienia. Krajowe ceny węgla, stopniowo podnoszone, szybko zbliżają się do stanu równowagi na rynku krajowym i do cen importowanych. Dojdziemy zapewne w końcu tego roku z cenami węgla do warunków rynkowych. Tymczasem kopalnie stale jeszcze nie w pełni księgują i rozliczają wszystkie nakłady i rekompensaty strat społecznych, związanych z wydobyciem węgla. I tak: nie wnoszą one właściwych opłat za eksploatowane zasoby węgla (ogólnie mówi się tutaj o opłatach z tytułu renty górniczej), nie pokrywają realnej wartości ekologicznych strat środowiskowych i pełnych kosztów infrastruktury. Szkody górnicze usuwane są też z dużym opóźnieniem. Niezbędne pełne rozliczenie górnictwa z tych właśnie tytułów musi doprowadzić do dalszego wzrostu kosztów, jakim będzie obciążona eksploatacja kopalń. Ponadto trzeba się liczyć z tym, że zdrowa cena węgla i związany z tym wzrost cen zaopatrzeniowych i energii elektrycznej spowoduje pewne echo inflacyjne, które dodatkowo odbije się na górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#WłodzimierzBojarski">Prognozy sytuacji na międzynarodowym rynku paliw nie potwierdzają dawnego optymizmu, dotyczącego wzrostu cen paliw węglowych na rynkach międzynarodowych. Europejski rynek węglowy pozostanie zapewne jeszcze szereg lat pod wpływem taniego węgla amerykańskiego, taniego węgla afrykańskiego z Afryki Południowej i znajdującego sobie także zbyt w Europie węgla australijskiego. Utrzyma się przy tym nadal konkurencja powodowana wzrostem podaży innych paliw, szczególnie łatwo dostępnego, zużywanego z wysoką efektywnością gazu ziemnego. Wysoce energochłonne gospodarki krajów postsocjalistycznych i Związku Radzieckiego rozpoczęły proces racjonalizacji, także energetycznej, co zahamowało wzrost zużycia paliw i może spowodować nawet częściowy spadek zapotrzebowania.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#WłodzimierzBojarski">Te same procesy racjonalizacji zużycia paliw nasilają się oczywiście i w Polsce i będą przyspieszane w miarę urealnienia, czyli podnoszenia, cen paliw i energii. Jednocześnie będzie następował dalszy wzrost udziału gazu ziemnego i paliw ciekłych w krajowym bilansie energetycznym. To spowoduje także zaostrzenie wymagań jakościowych gdyż jesteśmy wszyscy nastawieni na dopełnienie zaostrzonych norm ochrony środowiska. I tutaj konkurencja innych paliw z węglem będzie powodowała narastające wymagania w zakresie poprawy jakości węgla. Zatem najważniejsze jest stwierdzenie, że polskie górnictwo węglowe stoi przed barierą cenową rynku europejskiego przy stosunkowo stabilnym popycie na tym rynku oraz przed rosnącymi wymaganiami jakościowymi odbiorców krajowych, bo zagraniczni dawno już wymagania jakościowe postawili.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#WłodzimierzBojarski">Przyszłość górnictwa polskiego, poziom wydobycia węgla w Polsce oraz poziom płac zależą przede wszystkim od tego, w jakim stopniu sprosta ono samodzielnie temu wyzwaniu. Osłona i pomoc państwa może odegrać tu jedynie rolę pomocniczą dla poprawy kondycji polskiego górnictwa. Wtrącając króciutki komentarz do tego, chcę zauważyć, że zły los, czy złe czasy dla polskiego górnictwa nie wynikają już z tego, żeśmy niedostatecznie urynkowili ten obszar. On, jak powiedziałem już, pewno do końca roku będzie w pełni urynkowiony, ale to niekorzystne krajowe warunki geologiczne i konkurencyjne międzynarodowe stwarzają złą koniunkturę dla polskiego węgla. To trzeba sobie powiedzieć, że pełne urynkowienie doprowadzi do zaostrzenia tych trudności wobec niemożliwości wspierania nadal polskiego górnictwa przez budżet państwa. Były dobre lata, kiedy górnictwo eksploatowało łatwiej dostępne zasoby a ceny węgla były korzystniejsze na rynkach międzynarodowych. Tego się już niestety nie uda osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#WłodzimierzBojarski">Chcę także wtrącić uwagę, że węgiel wydobywany w Europie w większości krajów zalega w trudnych warunkach i te kraje, które realizują wydobycie węgla, jak np. Niemiecka Republika Federalna, dotują je w szerokim zakresie i to dotują w sposób stały. Ale są trzy warunki, które się tam spełnia. Po pierwsze: dotuje bogaty budżet; dotuje, bo ma z czego dotować. Po drugie: dotuje się znacznie mniejszy zakres wydobycia niż w Polsce. I po trzecie: to co się dotuje nie jest przedmiotem eksportu. Tych trzech warunków my w Polsce niestety nie spełniamy, nie możemy spełnić.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#WłodzimierzBojarski">Zatem sprostanie przez polskie górnictwo węglowe zaostrzającej się konkurencji na krajowym i europejskim rynku paliw wymaga szerokiego zakresu przedsięwzięć, zmierzających jednocześnie do obniżki pełnych kosztów (a z kosztami żeśmy się do tej pory w górnictwie nie liczyli) i realizacji potrzebnego zakresu robót przygotowawczych dla utrzymania zdolności wydobywczych dla przyszłego wydobycia oraz zapewnienia właściwych standardów bezpieczeństwa pracy. Przedsięwzięcia te dotyczyć muszą każdej pojedynczej kopalni i całego górnictwa. Objąć one muszą m.in. niestety także tak trudne zadania jak likwidacja nierentownych poziomów wydobycia i całych kopalń w tych wypadkach, gdzie warunki eksploatacyjne okażą się trwale nierentowne, gdzie żaden proces naprawczy nie będzie w stanie postawić tych kopalń na nogi. Z takimi kopalniami mamy do czynienia przede wszystkim w Zagłębiu Wałbrzyskim, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#WłodzimierzBojarski">Aczkolwiek te podstawowe stwierdzenia techniczno-ekonomiczne, dotyczące polskiego górnictwa, były formułowane w kraju od kilku lat w związku z dążeniem do zaprowadzenia racjonalnej gospodarki rynkowej (tu przypomnę, że były już parokrotnie stawiane w czasie debat budżetowych również na posiedzeniach Senatu, gdyśmy rozważali wysokie dotacje kierowane do górnictwa), to jednak realizacja tych postulatów na szerszą skalę w górnictwie, trzeba to stwierdzić z przykrością, nie została dotychczas podjęta. W dyrekcjach większości kopalń panuje stagnacja, próba przeczekania złego okresu oraz próba wymuszania na władzach potrzebnych ulg i dotacji, z czym spotkała się również i nasza komisja w trakcie swojej pracy. Problemy dalej idących usprawnień techniczno-organizacyjnych i obniżki kosztów nie znajdują stale właściwego zrozumienia. I co najważniejsze, przyznawane dotychczas znaczne dotacje budżetowe dla górnictwa wykorzystywane są raczej na podtrzymywanie nieefektywnych jednostek produkcyjnych i sposobów pracy, a nie na niezbędne przedsięwzięcia naprawcze i restrukturyzacyjne, które by zapewniały doprowadzenie tych kopalń w określonym czasie do stanu samofinansowania i konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#WłodzimierzBojarski">Dziękuję państwu za uwagę. Ciąg dalszy spraw ekonomicznych i budżetowych przedstawi pan senator Wielowieyski.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę pana wicemarszałka Wielowieyskiego o zabranie głosu. Następnym będzie senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AndrzejWielowieyski">Mój głos będzie tylko uzupełnieniem. Przy czym patrzę w tej chwili na tekst naszego projektu uchwały, który wydaje mi się być czymś bardzo ważnym, ale nie mówi jak gdyby wszystkiego. Nie mówi tego, że te zobowiązania, które tutaj chcemy przedstawić, które chcemy w tej chwili narzucić jak gdyby rządowi, są w górnictwie realizowane z opóźnieniem, z wielkimi oporami i pod dużym przymusem. I stąd wielka trudność; to łatwo się czyta, ale zarówno dojście do sformułowania tych zadań, jak, co więcej, ich rzeczywista realizacja, za chwilę o tym powiem parę szczegółowych uwag, będzie czymś bardzo trudnym.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AndrzejWielowieyski">Pierwszą rzeczą, pan senator Bojarski tego nie powiedział, a to właściwie jego zadanie, jest to, że górnicy tu mają rację, bo w niektórych przypadkach jej nie mają, żądając bilansu energetycznego dla kraju. Nie ma bowiem określonych zadań i w pewnym sensie potrzeb i możliwości gospodarki na odcinku energetycznym, a właśnie do nich musimy dostosować programy restrukturyzacyjne i projekty inwestycyjne z tym związane. I ja poprzestanę tutaj na tym tylko stwierdzeniu, jeśli chodzi o politykę dotychczasowych rządów, że zmusza się w tej chwili kopalnie do tego, żeby każdy pokład, każde przedsięwzięcie zostało na nowo skalkulowane, przetestowane, sprawdzone. To się dzieje dopiero dzisiaj, w trzecim kwartale 1991 roku, podczas gdy to powinno być rok temu zrobione.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#AndrzejWielowieyski">Ja trochę bardziej optymistycznie niż pan senator Bojarski interpretuję nasze sprawozdanie. Jest rzeczą niewątpliwą, że zadania są straszliwie trudne, wymagają przede wszystkim właśnie innej postawy, zmiany mentalności kadr średniego nadzoru i całych załóg, ale: po pierwsze — pewien postęp się dokonuje. Efekty pierwszego półrocza nie tylko w zakresie bezpieczeństwa pracy, również w zakresie ogólnych wyników są niezłe. Osiągnęliśmy ponad 70 milionów ton i nastąpił pewien wzrost wydajności. Jakkolwiek koszty są oczywiście wysokie, bo jest spadek w stosunku do poprzednich lat, ale tym niemniej pewien wysiłek gospodarności w kopalniach ma miejsce. Równocześnie — co jest może ważniejsze — perspektywa jest o tyle nie najgorsza, że, jak to powiedział mój przedmówca, wyczerpują się rezerwy węglowe Europy, która jednak rozwija się i pewien poziom potrzeb energetycznych będzie w dalszym ciągu reprezentowała, słabnie wydobycie amerykańskie, czy w każdym bądź razie bardzo drożeje, i w związku z tym polski węgiel ma szanse na stopniową podwyżkę cen zbytu. Tu nie będzie rewelacji, ale w ciągu najbliższych kilku lat ta perspektywa poprawy cen zbytu w skali nawet od 15 do 30% jest czymś realnym. To jest ważne i to jest coś takiego, co jednak daje poczucie, że niezależnie od bardzo dużych dzisiaj trudności, wbrew pewnym prorokom klęski, górnictwo polskie — te kilkaset tysięcy ludzi, wielka tradycja 70 kopalń — ma szansę rozwoju i przetrwania. Ale żeby tę szansę wykorzystać, to trzeba najpierw zmienić siebie samych i zmienić te kopalnie.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#AndrzejWielowieyski">Na czym polega tutaj konkret mojego meldunku, to co jest w naszym sprawozdaniu stwierdzone już przed kilkoma tygodniami. Otóż kopalnie w zasadzie zakończyły projekty restrukturyzacyjne i w tej chwili Państwowa Agencja Węgla Kamiennego, ministerstwo i władze państwowe muszą zweryfikować i zatwierdzić te programy restrukturyzacji, czyli programy, które weryfikują wszystkie pokłady, wszystkie przedsięwzięcia, testują każdą robotę w kopalni, z radykalnymi wnioskami. Dopiero przed dwoma, trzema tygodniami te projekty zaczęły być badane, ale już widać z szeregu analiz, że są możliwości wyraźnego uzdrowienia wielu kopalń i równocześnie staje się oczywiste, co też przecież było jasne, że kilka kopalń już zaraz, w tym roku, a dwadzieścia kilka kopalń przez najbliższe dwa, trzy lata, znajdzie się w sytuacji bardzo trudnej. Kilka kopalń musi być zlikwidowanych w najbliższym czasie, ponieważ nie ma sensu, jest zwykłym marnotrawstwem próbowanie ich ratowania czy doinwestowywania, trzeba je jak najszybciej, jak najmniejszym kosztem zlikwidować. Ja pomijam osobny problem Zagłębia Wałbrzyskiego, dobrze znany nam wszystkim, mówię o Górnym Śląsku i Zagłębiu Dąbrowskim: równocześnie dwadzieścia kilka kopalń będzie w sytuacji bardzo trudnej.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#AndrzejWielowieyski">Otóż jakie są tutaj drogi wyjścia? Po pierwsze — jest szansa i zawieramy to w naszym projekcie uchwały, aby już w końcu roku 1992 czy na początku 1993 roku górnictwo wyszło na swoje. To znaczy, żeby przestało być ciężarem dla skarbu państwa, oczywiście ciężarem względnym; ja nie chcę wchodzić w rozliczenia na ile państwo, zwłaszcza na eksporcie, coś tam niecoś zarabiało, a na ile musiało dopłacać te biliony, dopłacać do każdej tony węgla. W dalszym ciągu jeszcze dzisiaj, czyli w pierwszym półroczu 1991 roku do każdej tony węgla te 40 tysięcy złotych się dopłaca. Jest to dotacja przedmiotowa, system wyjątkowo zły i idiotyczny.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#AndrzejWielowieyski">Otóż co trzeba zrobić? Musimy skończyć z dotacjami przedmiotowymi. Przy zbliżaniu się w tej chwili do poziomu cen światowych jest to test istnienia lub nieistnienia niektórych kopalń. Natomiast, oczywiście, dotacje będą musiały zostać, ale dotacje podmiotowe, dotacje na to, żeby zlikwidować szybko kopalnie, które nam ciążą i żeby rozwijać te przedsięwzięcia, te pokłady i te kopalnie, które mają szansę rentownego, zyskownego działania. Otóż to jest możliwe i to powinno być w przyszłym roku w oparciu o te konkretne projekty restrukturyzacyjne wykonane. Do tego potrzebna jest również forma organizacyjna, my nie jesteśmy dostatecznie kompetentni, nie jest zadaniem izby, żeby mówić Ministerstwu Przemysłu, czy górnikom, co należy i jak zrobić, ale jest rzeczą oczywistą, że nowo tworzone jednostki organizacyjne, grupy kopalń (nazwijmy je podobnie jak raport Banku Światowego czy propozycje Ministerstwa Przemysłu holdingami) muszą mieć samodzielność kapitałową, muszą mieć dostateczną zyskowność, po to, żeby samemu sobie dawać radę ze swoim rozwojem. I drugi wniosek. Oczywiście będą przez pewien czas, dwa, trzy lata na pewno kopalnie, będzie ich dwadzieścia kilka, które nie będą miały zyskowności, będą jeszcze produkować za drogo, ale będą miały szansę przejść na produkcję rentowną i tam będą musiały być stosowane dotacje podmiotowe na zadanie, na konkretny szyb, na konkretną rozbudowę, na konkretną modernizację w oparciu o ten fundusz, który zgromadzą i przekażą państwu, jako odsetki czy dywidendę, te inne silniejsze grupy kopalń, których będzie ponad połowa i które powinny sobie już dawać radę w nowych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#AndrzejWielowieyski">Natomiast, powiedzmy szczerze sobie i opinii społecznej: zadanie to jest trudne, nie tylko tutaj zresztą. Mój Boże, gościliśmy kilka dni temu w Komisji Rolnictwa przedstawicieli Ursusa i ja osobiście przeżyłem prawdopodobnie to samo, co pan premier Bielecki. Spotkanie było przerażające, jako dowód niezdolności gospodarowania w nowych warunkach w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#AndrzejWielowieyski">Otóż tego rodzaju sytuacje, tego rodzaju postawy ludzkie, są również szeroko rozpowszechnione w górnictwie. Ja ośmielam się tutaj zabrać tylko jeszcze minutę, dwie Wysokiej Izbie moim własnym niedawnym doświadczeniem, a robię to dlatego, żeby dać świadectwo pewnej prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#AndrzejWielowieyski">Brałem udział w spotkaniu z elitą środowisk górniczych, dwa czy trzy tygodnie temu. Była później notatka w prasie na ten temat, taka dość bojowa i optymistyczna, że coś żeśmy przedyskutowali, omówili i panowała pewna zgodność. Ona panowała, co najmniej nie wiem w połowie, czy w 2/3 tematów z tymi zawiadowcami, dyrektorami kopalń, przedstawicielami nauki górniczej i innymi specjalistami, działaczami, byliśmy w dużej mierze zgodni, z jednym wyjątkiem. W ośmiu referatach, które przedłożono i w debacie, która tam była, nie było w zasadzie nic o czynniku kalkulacji i gospodarności. Było wszystko, było o bilansach i o warunkach, o usprawnieniu i o płacach, ale nie było nic o tym, czy to jest rentowne czy to nie jest rentowne. W dalszym ciągu w rozumowaniu kadr, a w związku z tym przecież i załóg, ten czynnik nie funkcjonuje, albo funkcjonuje grubo niedostatecznie i stąd straszliwe zadanie przed Państwową Agencją Węgla Kamiennego i przed władzami państwowymi przy weryfikacji. Działanie, które wreszcie przedsięwzięto i które ma, jak sądzę, ręce i nogi, które daje szanse, to ogromnie trudne zadanie, przede wszystkim rzetelnej, bardzo twardej weryfikacji tych projektów i z kolei konsekwentnej ich realizacji. Tutaj różnice między kopalniami, podobnie jak i innymi przedsiębiorstwami, są duże i sytuacja jest bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#AndrzejWielowieyski">Na końcu chciałbym podkreślić, że to co rozumiemy przez restrukturyzację oczywiście dotyczy i spraw reorganizacyjnych, mówiłem o tej formie holdingu, grupującej zwłaszcza silne przedsiębiorstwa, i o tej reszcie, którą trzeba też zorganizować w jakiś układ, który będzie otrzymywał kontrolowaną pomoc państwa, ale przede wszystkim chodzi o jedną sprawę, co jest tutaj bardzo istotne, mianowicie w zakresie górnictwa w tej sytuacji, jaką widzimy dzisiaj, nie ma zagrożenia w skali kompleksowej, ani likwidacyjnego, ani bezrobociem. Odrębną sprawą jest Wałbrzych, który wymaga ogromnego wysiłku restrukturyzacji regionalnej, lokalnej. Natomiast w zakresie regionu Górnego Śląska i Zagłębia będzie nam potrzeba ludzi przy likwidacji kilku kopalń, przy likwidacjach różnych pokładów, szybów i przedsięwzięć. I w dalszym ciągu potrzeba bardzo dużo ludzi do tych kopalń, które mają niedobory załóg i które będą rozbudowywać się, bo są rentowne i dynamiczne. Tak że środowisko górnicze powinno w tym zakresie otrzymać od nas zapewnienie lepszego życia i możliwości, co wymaga jednak — od nich zwłaszcza, bardzo dużego wysiłku, a od strony władzy państwowej — inicjatywy i dużej twardości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo panu marszałkowi. Głos ma pan senator Ciesielski. Następnym będzie pan senator Krzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#RomanCiesielski">Chciałbym na początku wyrazić aprobatę dla podjęcia tej sprawy przez Senat, dla pracy komisji. Sądzę, że jest to jeden z tych tematów, które oprócz naszych prac wynikających z zadań ustawodawczych powinniśmy podejmować. Tak że wiele tu wniesiono prac. Uchwała ma tekst bardzo interesujący. Trzeba o tym tu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#RomanCiesielski">Niemniej jednak metodologia tej pracy wydaje mi się dyskusyjna. Zmieniamy tutaj naszą normalną, stosowaną w Senacie już wielokrotnie metodę. Mianowicie prowadziliśmy debatę na jakiś temat merytoryczny, było przygotowanie materiałów do tej debaty, możliwość ustosunkowania się do nich. Ja bym nie traktował tych wniosków, które nam przedłożono, jako materiału do debaty, bo byłoby to za szerokie. Obejmuje to zbyt wiele dziedzin, poza tym wybaczą panowie członkowie komisji, ale jednak więcej tu trzeba było głosów pełnych specjalistów górnictwa, jakkolwiek nie twierdzę, że panowie się na tym nie znacie, lub nie mieliście kontaktu z górnictwem, tak jak pan senator Leszek Piotrowski, który od młodości z tym środowiskiem jest związany. Po prostu brak mi koreferatu specjalistów. Jeżeli przechodzimy do innej metody formowania uchwały, to znaczy do takiej jak właśnie teraz, bez debaty, to brak mi koreferatu specjalistów, którzy by pewne rzeczy naświetlili ze strony wewnętrznej a z drugiej nawiązali do sytuacji generalnej, która tu wielokrotnie jest poruszana, na przykład sytuacja energetyczna państwa. To nie jest sytuacja wyłącznie węgla kamiennego, a tak by z tego wynikało. Za chwilę zgłoszę propozycję poprawki do tekstu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#RomanCiesielski">Jeszcze chciałbym tu na początku wyrazić wielki szacunek dla tej grupy ludności, która się zajmuje górnictwem, szczególnie węglowym. Chciałbym przypomnieć, że rola górników w historii, w historii politycznej państwa polskiego była olbrzymia, w latach 1919–1921 górnicy walczyli o polskość Śląska. Nie wolno nam o tym zapomnieć. Pamiętajmy także ich losy w okresie międzywojennym, które opisywane były przez wielu pisarzy; jeżeli tu się mówiło o Szekspirze, proszę wybaczyć, że ja przypomnę Gustawa Morcinka, jego książkę, która w młodości mną wstrząsnęła. To był Łysek z pokładu Idy oraz nawiązanie do tego motywu Rozdartej sosny Żeromskiego, motywu, który w książkach Gustawa Morcinka się przewijał. Wiem, że losy tego pisarza nie zawsze budziły na koniec pełną aprobatę społeczną, ale to jest chyba niezależne od roli, którą on tym swoim pisarstwem spełniał. Chciałbym także przypomnieć wielką rolę jaką odegrali górnicy w zmianach politycznych w Polsce w roku 1981 i później — jesteśmy winni im za to wdzięczność i trzeba im złożyć hołd.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#RomanCiesielski">Tym niemniej jednak były pewne niedokładności, powiedziałbym niedopatrzenia w tym systemie, także i społecznym, górnictwa polskiego. Były tam olbrzymie przywileje, które wyrażały się wysokimi płacami i niezwykle wysokimi emeryturami i rentami. Jeden z takich przykładów już podawałem, nie chcę go tu powtarzać. Są bardzo wysokie emerytury, bardzo wysokie renty. Dalej trzeba by też przypomnieć powódź odznaczeń państwowych — Sztandar Pracy — które corocznie przydzielano kopalniom chcąc zjednać tych ludzi, górników dla reżimu.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#RomanCiesielski">Tezę o wzorowej pracy socjalistycznej zawsze naświetlano właśnie przez pracę górników. Trzeba jednak przypomnieć znowu, że to jest bardzo ciężka praca, do której trudno było ludzi nakłonić. Przypomnę, że przez długi czas przymusowo kierowano do kopalnictwa węglowego wojsko i więźniów. To też trzeba tu przypomnieć, bo jak wiem na przykład w regionie krakowskim organizują się grupy byłych przymusowych górników, które przygotowują pewne roszczenia wobec państwa (słowo „roszczenia” nie ma tu znaczenia pejoratywnego) za to, że służbę wojskową odbywali w warunkach ciężkiej pracy, która spowodowała niekiedy uszczerbek dla zdrowia. To jest grupa ludzi pokrzywdzonych przez Polskę Ludową, bo oni tam szli bez kwalifikacji, które każdy górnik musi wykazać przed zatrudnieniem.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#RomanCiesielski">Proszę Państwa! To są uwagi generalne, ale była tu mowa o roli społecznej górnictwa, więc musiałem i o tym powiedzieć. Jeszcze kilka słów o polityce górniczej, która cechowała państwo polskie. W moim przekonaniu był przerost pewnych inwestycji, bardzo duże pieniądze szły na zaopatrzenie socjalne, absolutnie zła była kalkulacja ekonomiczna górnictwa, nie biorąca pod uwagę na przykład ochrony środowiska. Przypomnę ten generalny problem zasolenia wód Wisły wodami pokopalnianymi, przede wszystkim Zagłębia Rybnickiego, ale także i Zagłębia Górnośląskiego, który nigdzie nie był wpisywany do kalkulacji kosztów. Do tej pory sprawa jest nie rozwiązana. Ja uczestniczyłem w różnych naradach i powiem że — to jest ciekawe, charakterystyczne — w pewnym momencie minister, zresztą były poseł, powiedział tak: W Krakowie to zanieczyszczenie, zasolenie Wisły jest takie duże, że woda przemysłowa pobierana z Wisły dla Nowej Huty już jest nieprzydatna. Ten pan nie wiedział, że z Wisły bierze się także wodę dla wodociągów, lecz żalił się tylko dlatego, że woda już była tak zasolona, że jako przemysłowa nie mogła być stosowana. Stopień zasolenia wody w Wiśle pod Krakowem 7-krotnie przekraczał dopuszczalny. Wg prognozy stopień zasolenia Wisły w Warszawie, wynikający z górnictwa, miał wynosić w jakichś tam latach 1,7 (pamiętam tę liczbę) dopuszczalnego zasolenia. Za to nigdy górnictwo nie płaciło. Były nakładane ograniczenia, które były automatycznie przesuwane o 7 lat, że w tym czasie wybudują oczyszczalnię, potem o 7 lat dalej i dotąd te oczyszczalnie nie są zbudowane. Nie mamy rozwiązanej koncepcji problemu odsalania wód pokopalnianych.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#RomanCiesielski">Rachunek ekonomiczny był zakłócony zadziwiającymi dla mnie dotacjami państwowymi, dopłatami państwowymi do górnictwa, które powinno przynosić dochody, a ciągle państwo do tego dopłacało.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#RomanCiesielski">To wszystko zakłóca trochę naszą idyllę tego wielkiego znaczenia, wielkiej roli górnictwa dla Polski. Nie mówię już o polityce energetycznej, która była oparta właśnie na węglu kamiennym, także i brunatnym, i ta monokultura energetyczna nas już trochę kosztuje a będzie kosztować w przyszłości więcej. Żeby się nie powtarzać w tej sprawie sądzę, że bilans energetyczny kraju musi oczywiście uwzględniać potrzeby górnictwa, ale musi sięgać do pewnych innych także środków, innych źródeł energii, co u nas było wielokrotnie dyskutowane, ale jednak chyba nie jest doceniane, na przyszłość szczególnie. Do 2000 roku możemy mówić o pokryciu potrzeb energetycznych węglem, potem tego węgla nie starczy. Trzeba sięgnąć do innych źródeł. Jakich, nie chcę tutaj tego referować, bo wzbudziłoby to odrębną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#RomanCiesielski">I teraz już do spraw technicznych, które znam, gdyż częściowo związane są także z moją pracą zawodową.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#RomanCiesielski">Proszę Wysokiego Senatu! W tym co tutaj przedstawiono moim zdaniem uwzględniono wiele spraw, ale nie wszystkie zaakcentowano należycie. Wydaje mi się na przykład, że nie powiedziano, że wiele zaniedbań i wiele kłopotów obecnych wynika z poprzedniej eksploatacji, ze sposobu jej dokonywania. Nie zawsze była to eksploatacja, która zabezpieczała właściwie na przykład powierzchnie. Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#RomanCiesielski">Ale, przepraszam, tu dygresja, bo pan senator pokazuje, że jest późno, ale tej sprawie poświęćmy trochę czasu — referowanie przez trzech panów trwało ponad godzinę, ja mam dopiero 8 minut, wydaje mi się, że mogę sobie pozwolić na więcej. Te gesty mnie nie zachwycają, panie senatorze, takie zegarkowe. Sędzia czas, to tak na meczu się mówi.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#RomanCiesielski">No więc, trzeba krótko powiedzieć, jakie były zaniedbania poprzedniej eksploatacji, które doprowadziły do obecnej sytuacji. Ja przypomnę jedną sprawę, sprawę wstrząsów górniczych. W 1980 r. zwróciłem na nią uwagę wielkiemu gremium górniczemu i panowie mnie praktycznie wyśmiali. Powiedzieli: proszę pana, niech pan się tym nie martwi, niech pan przyjedzie do nas, do Bytomia, zobaczy pan, jak my sobie z tym dajemy radę. Pechowo rok później był ten słynny wielki wstrząs w Bytomiu i te wielkie szkody. I to się powtarza, to się nasila, będzie się nasilać, bośmy źle eksploatowali ten węgiel. Kiedy? Oczywiście, i wcześniej, ale także i w okresie obecnym. Więc ten czynnik powinien być uwzględniony w opisie, który panowie tutaj podajecie. Podobnie szacunek kosztów szkód górniczych generalnych i tych, powiedzmy ciągłych, z eksploatacji tzw. niecki ciągłej, jak i wstrząsów, jest moim zdaniem zaniżony. Toteż temu dam wyraz w propozycji korekty uchwały.</u>
          <u xml:id="u-174.13" who="#RomanCiesielski">Teraz jeszcze o jednej sprawie. Proszę państwa, przez to zapatrzenie w górnictwo dopuszczaliśmy sytuacje takie, że dostarczano dla energetyki węgiel zanieczyszczony. Znam taki kuriozalny przypadek ok. 30% zanieczyszczeń, które znajdowały się w węglu dla niektórych elektrowni, na przykład dla Łęgu w Krakowie. Przeciętnie 15 do 20% materiałów niepalnych, skalnych było w tym węglu, który się sprzedawało jako węgiel. Przyczyną było albo złe sortowanie albo po prostu dopuszczenie tego jako pełnowartościowego paliwa. Nie operowaliśmy zbyt dokładnie wartościami cieplnymi, kalorycznymi, one były zawyżane w moim przekonaniu.</u>
          <u xml:id="u-174.14" who="#RomanCiesielski">Ten przykład dopuszczania zanieczyszczeń węgla jest ilustracją tego, co panowie piszecie w punkcie 6, że zostaną istotnie zaostrzone wymagania dotyczące jakości używanego w kraju węgla. Nie zaostrzone, po prostu odbiorca nie kupi węgla zanieczyszczonego i będą sprawdzane te wymogi, które są normalne, nie zaostrzone.</u>
          <u xml:id="u-174.15" who="#RomanCiesielski">I teraz jeszcze do kilku szczegółów, podanych w tej uchwale. Otóż panowie piszecie, że wszystkie kopalnie do 30 czerwca 1991 r., czyli już miesiąc od dzisiejszego dnia, miały przedstawić programy restrukturyzacji i rekonstrukcji na najbliższe 1,5 roku, na lata następne oraz na dalszą perspektywę, to jest strona 3. Czy to nastąpiło? Byłoby ciekawe, jak ta sytuacja wygląda, jak widzą sami górnicy tę swoją sytuację, bo my coś tutaj uchwalamy, że dopiero trzeba to zrobić, a może nie wiemy, że już to było zrobione; więc może kilka słów o tej sprawie, żebyśmy nie wybijali otwartych drzwi.</u>
          <u xml:id="u-174.16" who="#RomanCiesielski">Teraz jeśli chodzi o punkt 10 — przyspieszenie pracy nad nową kompleksową ustawą o gospodarce energetycznej i rozpatrzenie jej w parlamencie nie później niż na jesieni bieżącego roku. Sądzę, że jest to termin nie do dotrzymania, bo kompleksowa ustawa o gospodarce energetycznej musi być powszechnie skonsultowana m.in. także przez specjalistów, którzy reprezentują inne typy energii, na przykład energię jądrową czy energię ze źródeł takich jak gaz, paliwo płynne.</u>
          <u xml:id="u-174.17" who="#RomanCiesielski">Wreszcie piszecie panowie o sprawach eksploatacji na przyszłość, o tych zwiększonych ciśnieniach górotworu itd. Proszę państwa, to wszystko było do przewidzenia. Jak schodzimy głębiej, muszą być inne warunki i pozwólcie sobie przypomnieć, że wiele kopalni w RFN jest zamykanych właśnie z tego powodu, że już na tej głębokości eksploatować się po prostu nie opłaca. I to trzeba też w górnictwie dostrzec, dokąd my możemy dojść. Albo zmieńmy coś jakimiś nowościami technicznymi, które by mogły sprawę odmienić. A więc przyszłościowa eksploatacja to nie jest jakaś nowość, że się zmieniają, pogarszają warunki. To jest naturalne. Schodzimy coraz głębiej, bierzemy coraz trudniejsze pokłady, o coraz mniejszej miąższości więc musi to być naturalna sytuacja, która jest znana.</u>
          <u xml:id="u-174.18" who="#RomanCiesielski">Piszecie państwo także o tym, iż znamienne jest, że w bieżącym roku akademickim wystąpiła po raz pierwszy trudność rekrutacji studentów na I rok górnictwa. To był ubiegły rok. Na ten rok zgłosiło się o wiele więcej osób niż jest miejsc, być może w związku ze zmianą sposobu rekrutacji ale chętnych jednak do tego zawodu, przynajmniej jeśli o Akademię Górniczo-Hutniczą w Krakowie jest w tej chwili więcej.</u>
          <u xml:id="u-174.19" who="#RomanCiesielski">Wreszcie na koniec piszecie panowie o przywróceniu dyscypliny pracy w kopalniach. Jest to niezwykle ważna sprawa, tylko zaczynam mieć wątpliwości, czy w ogóle praca bez dyscypliny jest w kopalni możliwa? Jak doszło do tego braku dyscypliny? Wobec tego chciałbym prosić o uzupełnienie tego raportu taką uwagą, ile z tych wypadków, o których panowie mówicie, było z przyczyn losowych, jest przecież walka z przyrodą, ciągle z nią mamy do czynienia, a ile było zawinionych, to znaczy wynikało z tej słabej dyscypliny pracy.</u>
          <u xml:id="u-174.20" who="#RomanCiesielski">Pan marszałek wzywa mnie do zakończenia, wobec tego proszę pozwolić, że jako zdyscyplinowany senator przedstawię tylko propozycje zmiany uchwały, która jest przedłożona. Mianowicie sądzę, że Senat — czytam tekst, który państwo dostali — uznaje za niezbędne opracowanie i zatwierdzenie przez rząd do końca roku bieżącego bilansu potrzeb energetycznych kraju na najbliższe lata oraz na okres do roku 2010. Tu bym dodał: ze szczególnym uwzględnieniem roli górnictwa węglowego, czyli paliwa węglowego, węgla kamiennego i brunatnego, gdyż są to rzeczy spójne. Mnie się wydaje, że jak już analizujemy te sprawy, to powinno być tu napisane kiedy. Czy to jest możliwe do końca roku bieżącego, tę swoją wątpliwość już podałem, ale może być tak napisane, możemy sobie tak życzyć.</u>
          <u xml:id="u-174.21" who="#RomanCiesielski">I trzeci punkt, dotyczący nowego układu organizacyjnego dla przedsiębiorstw w górnictwie węglowym, który może zapewnić samodzielność i możliwości rozwojowe. Sądzę, że to trzeba znowu rozszerzyć także na górnictwo węgla brunatnego. Dziś dostaliśmy przed chwilą uchwałę „Solidarności” z Bełchatowa, w sprawie węgla brunatnego, ta rzecz wróci. Nie wyobrażam sobie nowej komisji dla węgla brunatnego, to trzeba zrobić kompleksowo.</u>
          <u xml:id="u-174.22" who="#RomanCiesielski">I wreszcie na koniec napisane jest: Senat zwraca się do Wyższego Urzędu Górniczego o dokonanie przeglądu przepisów dotyczących bezpieczeństwa i higieny pracy w górnictwie oraz ich znowelizowania w kierunku... Proponuję dopisać akapit: zwraca się także o aktualizację, albo inaczej, przedstawienie uaktualnionego stanowiska w sprawie sytuacji dotyczącej szkód górniczych, prognoz ich występowania oraz sposobu pokrycia kosztów ich naprawy. Jest to sprawa bardzo istotna, bo jak wspomniałem, w moim przekonaniu podane koszty są zaniżane i prognoza ich występowania jest raczej wstępująca, a więc trzeba to rozeznać dokładnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.23" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję panu senatorowi. Rozumiem, że dostanę tekst poprawki. Głos ma pan senator Krzanowski, następnym i ostatnim spośród senatorów będzie senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MaciejKrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MaciejKrzanowski">W rejonie, gdzie mieszkam, mieszka również emerytowany dyrektor kopalni. Jest emerytowany od lat 10, co ma znaczenie, bo wiadomo, że wszyscy, którzy w tamtym czasie byli dyrektorami, byli partyjnymi, ale że odszedł przed 10 laty to znaczy, że nie odszedł w poczuciu krzywdy, to nie ostatnie odejścia. Tenże dyrektor w każdą niedzielę po sumie dzwoni do mnie i pyta, co słychać w Warszawie. Wobec tego, kiedy dostałem sprawozdanie komisji, zadzwoniłem do niego i zapytałem: co pan myśli o tym sprawozdaniu? To byłby ten skromniutki koreferat, którego brakowało panu senatorowi Ciesielskiemu.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#MaciejKrzanowski">Więc w części dotyczącej problematyki ekonomicznej są takie uwagi, można powiedzieć, formalne. Podkreśla, że jest to opracowane w sposób obiektywny, choć bardzo ogólnikowy, mianowicie brakuje bardzo temu dyrektorowi podania konkretnych przyczyn zapaści w przemyśle węglowym. Nie przedstawiono na przykład, co byłoby bardzo przydatne, składników kosztu własnego 1 tony węgla, gdzie zasadniczą rolę odgrywa niewłaściwe ustawienie kosztów amortyzacji, dywidendy, renty górniczej, robocizny i innych. Na sytuację ekonomiczną górnictwa węglowego kardynalny wpływ miały i nadal mają ceny umowne, jakie kopalnie płacą za wszelkie materiały i usługi, podczas kiedy cena zbytu węgla jest regulowana urzędowo.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#MaciejKrzanowski">Znacznie bardziej bolesną jest krytyka części drugiej — przyczyn wypadkowości. Być może jest ona niesłuszna, może nawet dyktowana pewnym nastawieniem politycznym dyrektora. Dyrektor oczywiście spotyka się z byłymi pracownikami, z innymi emerytowanymi dyrektorami i bardzo boleje nad sytuacją górnictwa. Cóż on pisze? Mianowicie zgadza się z tym, że spadek dyscypliny pracy jest ogromny. Nieprzestrzeganie elementarnych zasad dyscypliny pracy wśród niższego dozoru i pracowników fizycznych kopalni wynika m.in. stąd, że dozór a nawet kierownictwo w przypadku nieprawidłowych zachowań nie ingerują dostatecznie energicznie, aby nie narazić się związkom zawodowym. Każda najmniejsza nawet uwaga czy upomnienie jest przez kierownictwo związku piętnowane. Swoimi poczynaniami zakładowy związek „Solidarność” wyrugował kadrę fachowców tzw. nomenklatury, na stanowiska kierownicze w licznych przypadkach przyszli dyletanci związani z „Solidarnością”, nie mający potrzebnych kwalifikacji. Wielu z nich nie uzyskało wymaganego prawem górniczym zatwierdzenia na zajmowane stanowisko przez właściwy urząd górniczy. Być może, że to jest nieprawda, ale na pewno rzecz wymaga sprawdzenia, tym bardziej, że z obserwacji moich — dyrektora zespołu opieki zdrowotnej — widzę, że rzeczywiście związek próbuje mi się mieszać w sprawy, które absolutnie do związku nie należą. To nie jest takie groźne w szpitalu, ale wiadomo, że i na statku, i w kopalni polityka musi ustępować meritum. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Głos ma senator Andrzejewski, a następnie poprosimy o głos pana prezesa Wyższego Urzędu Górniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Najwyższa Izbo!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jako członek Nadzwyczajnej Komisji do spraw Górnictwa muszę do tego projektu uchwały dopowiedzieć co rozumiemy przez „szczegółowy program restrukturyzacji kopalń węgla kamiennego”. Byłoby źle gdyby nie padło sformułowanie, że ten stan, który dotyczy całego przemysłu, a zwłaszcza górnictwa, wynika z braku określenia strategii docelowych przekształceń. Brak w tej chwili jednolitej wizji wyodrębnienia podmiotowości kapitałowej skarbu państwa jako odrębnej podmiotowości od zarządu przez rząd. Zarząd przez władze państwowe, tj. ministra finansów i ministra przemysłu, nie spełnia podstawowych kryteriów strategii docelowej przekształceń w zakresie ich struktury, efektywności ekonomicznej i racjonalnego systemu finansowego w górnictwie. Stąd szczegółowy program restrukturyzacji jest to jednocześnie konieczność określenia strategii docelowej przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PiotrAndrzejewski">Musimy sobie już dzisiaj zdać sprawę, że istnieją dwie mieszające się tendencje. Jedna to podporządkowanie kopalni zasadom gospodarki rynkowej i prywatyzacji; druga kwestia to przeciwstawny kierunek, który mówi, że w tym wypadku zasada gospodarki rynkowej doprowadzi do kompletnej likwidacji kopalń, a nie możemy pominąć tego co zrobić z górnikami, natomiast jest konieczne włączenie bardzo daleko posuniętego interwencjonizmu państwowego tak, iżby nie miała miejsca ta patologia, że wchodzi się w koszty cenami umownymi a rozlicza się cenami ustalonymi odgórnie. Jest to głęboko chora ekonomicznie sytuacja, która prowadzi do nikąd. Stąd wydaje mi się, że to, co jako komisja rozumiemy przez szczegółowy program restrukturyzacji, jest to jednocześnie ustalenie racjonalnego systemu finansowego górnictwa, z określeniem czy będzie miała miejsce ta renta różniczkowa, czy nie, jak i określenie strategii docelowej przekształceń, bez której wszystkie te rozwiązania przypominają błądzenie dzieci we mgle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję panu senatorowi. I prosiłbym teraz o zabranie głosu pana prezesa Steinhoffa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanuszSteinhoff">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JanuszSteinhoff">Na wstępie chciałbym serdecznie podziękować członkom Nadzwyczajnej Komisji do spraw Górnictwa za duży wkład pracy i wielkie zaangażowanie w zgłębianie tak przecież skomplikowanych problemów bezpieczeństwa pracy w podziemnych zakładach górniczych.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JanuszSteinhoff">Rok 1990, czyli rok ubiegły — nie waham się użyć tego określenia — był okresem tragicznym w historii polskiego górnictwa węgla kamiennego. W kopalniach węgla kamiennego zginęło 108 osób, z tego około 40 osób zginęło w pamiętnych 4 wypadkach zbiorowych, które miały miejsce w kopalniach „Halemba”, „Śląsk”, „Wiktoria” i „Bobrek”. Identyczne liczby wypadków śmiertelnych zanotowano w latach 1986 i 1987, lecz w tych właśnie latach wydobycie było dużo większe, także wskaźniki w tych latach były bardziej korzystne.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#JanuszSteinhoff">Co do wskaźników, to jednym w miarę obiektywnym wskaźnikiem obrazującym poziom bezpieczeństwa w kopalniach węgla kamiennego jest wskaźnik ilości wypadków śmiertelnych przypadających na milion ton wydobycia. W roku 1989 ten wskaźnik wynosił 0,72 i odpowiadał wskaźnikowi uzyskanemu w roku 1982. Jest to wskaźnik bardzo wysoki, przy czym chciałbym państwu podać wskaźniki wypadkowości przypadające na milion ton wydobycia w innych krajach europejskich i pozaeuropejskich, abyście państwo mogli sobie w miarę obiektywnie określić ten poziom bezpieczeństwa w odniesieniu do roku 1990, który my określamy w polskim górnictwie jako okres tragiczny. Więc wskaźniki te, przypominam, że w Polsce 0,72, wynosiły — przy czym to są również dane z 1989 roku, na Węgrzech 0,70, Rumunia 10-krotnie więcej — 7,57, Belgia 1,05, Czechosłowacja 0,96, Wielka Brytania 0,24, Niemcy 0,55, Indie 0,90, Japonia 0,68. Czyli z tego wynika, i to można obiektywnie w ten sposób określić, że poziom bezpieczeństwa w polskim górnictwie węglowym na tle innych krajów zbliżonych do Polski poziomem gospodarczym nie wygląda tak tragicznie, co wcale nie znaczy, aby pracownicy urzędów górniczych z tego stanu rzeczy byli zadowoleni: wręcz przeciwnie, wychodzimy z założenia, że każda śmierć górnika to o jedna śmierć za dużo.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#JanuszSteinhoff">Przyczyny dużego wzrostu wypadkowości w roku ubiegłym wynikały więc zarówno z faktu zaistnienia tych czterech wypadków zbiorowych, jak i z tych właśnie przyczyn, które wymieniono w przedstawionym przez komisję raporcie. Chciałbym podkreślić, że podobny punkt widzenia na problemy bezpieczeństwa w górnictwie węgla kamiennego sformułowano w raporcie o stanie bezpieczeństwa w polskim górnictwie węglowym, który miałem zaszczyt przedstawić panu premierowi Bieleckiemu w marcu br.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#JanuszSteinhoff">Organizacja struktur zarządzania w polskim górnictwie węglowym, likwidacja tzw. ogniw pośrednich wymusza również zmiany organizacyjne w systemie nadzoru kopalń pod kątem bezpieczeństwa pracy, ochrony złoża i ochrony środowiska. Nadzór ten jest sprawowany przez urzędy górnicze, które w ostatnim czasie poddano gruntownej reorganizacji. O tym zresztą za chwilę wspomnę, mówiąc o statystyce wypadkowej za 7 miesięcy tego roku.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#JanuszSteinhoff">Odnosząc się do sformułowanych przez komisję wniosków końcowych chciałbym stwierdzić, że większość z nich jest zgodna z koncepcją poprawy bezpieczeństwa wykazywaną w urzędach górniczych i realizowaną już w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#JanuszSteinhoff">Od wielu miesięcy — tu chciałbym już odnieść się szczegółowo do jednego z wniosków — przepisy górnicze są poddane przeglądowi, już chyba od 8 miesięcy działa komisja do spraw reformy przepisów górniczych. W skład tej komisji wchodzą zarówno wybitni przedstawiciele praktyki, długoletni pracownicy urzędów górniczych, jak i wybitni naukowcy i ta komisja, jak sądzę, przede wszystkim wyeliminuje część przepisów, które są już nieadekwatne do współczesnej rzeczywistości, z drugiej strony wyostrzy pewne przepisy, które mają duże znaczenie dla poziomu bezpieczeństwa pracy. Mamy świadomość, że ilość przepisów, obowiązujących w polskich kopalniach znacznie przekroczyła już zdolność percepcji przeciętnego pracownika dozoru i wyciągamy z tego stosowne wnioski. Także ten wniosek komisji został już zrealizowany, czy też częściowo został zrealizowany i w związku z tym chciałbym o tym państwu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#JanuszSteinhoff">Odnosząc się do wniosku drugiego, odnosząc się również do wypowiedzi pana senatora Krzanowskiego, w których sformułowano postulat zatrudniania na stanowiskach związanych z nadzorem górniczym pracowników o odpowiednich kwalifikacjach, chciałbym dodać, że realizacja tego postulatu jest permanentna. W świetle obowiązujących przepisów nie jest możliwe zatrudnianie na stanowisku dozoru ludzi nie posiadających stosownych kwalifikacji. Na straży tego wymogu stoją urzędy górnicze i tzw. system zatwierdzeń. Jestem o tym głęboko przekonany, że nadzór w tej materii realizowany jest właściwie.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#JanuszSteinhoff">Chciałbym odnieść się teraz do problemu bezpieczeństwa pracy w górnictwie węglowym i problemu organizacji urzędów górniczych w bieżącym roku. Chciałbym powiedzieć, że w roku bieżącym, tak jak był łaskaw o tym wspomnieć pan senator Piotrowski, bardzo mocno spadła ilość wypadków. Ta statystyka za 7 miesięcy, bo takimi danymi dysponuję, jest dużo lepsza. Otóż mogę stwierdzić, że w kopalniach węgla kamiennego w ciągu 7 miesięcy obecnego roku zginęła dużo mniejsza liczba osób. W górnictwie, bo do tego się odniosę, zginęło 51 osób, natomiast w analogicznym okresie roku poprzedniego zginęło tych osób 80, czyli jest tu spadek o 36,5%. Jeżeli chodzi o wskaźnik wypadkowości na milion ton wydobycia, to ten wskaźnik w stosunku do analogicznego okresu ubiegłego roku obniżył się z 0,73 do 0,42. Jest to wskaźnik najniższy w historii polskiego górnictwa węglowego, jak do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#JanuszSteinhoff">Ten obserwowany spadek wypadkowości jest skutkiem wielu różnych działań podejmowanych przez urzędy górnicze oraz kopalnie węgla kamiennego. Zmierzały one oczywiście do zminimalizowania marginesu ryzyka, towarzyszącego technologiom górniczym. Dokonano analizy tych zagrożeń, a w ich wyniku podejmowane są decyzje o wycofaniu eksploatacji z rejonów o największym zagrożeniu, w których najczęściej również wydobycie wiąże się z nadmiernymi kosztami, czyli jest inaczej mówiąc sprzężenie ekonomii ze wszelkimi kryteriami bezpiecznego prowadzenia robót. Zmodyfikowano system nadzoru urzędów górniczych nad kopalniami i w konsekwencji objęto szczegółową kontrolą wyrobiska o szczególnym zagrożeniu, zwiększono częstość inspekcji problemowych, ukierunkowanych na analizę zagrożeń i projektowanie skuteczniejszych działań profilaktycznych. Opracowano i wdrożono system przekazywania do kopalń informacji o przyczynach wypadków oraz o podejmowanych działaniach zapobiegawczych oraz rozszerzono zakres szkoleń pracowników urzędów górniczych, zwiększających efektywność oddziaływania na rzecz bezpieczeństwa. Spadek wypadkowości śmiertelnej został jednak uzyskany głównie dzięki stymulacji zewnętrznej. Zasadniczy udział w tym miało zwiększenie nadzoru nad bezpieczeństwem w kopalniach ze strony urzędów górniczych oraz zakładowych służb bhp. Urzędy górnicze w ostatnim czasie poddane zostały generalnej przebudowie, reorganizacji oraz dokonano w nich głębokich zmian kadrowych. Poziom kondycji ekonomicznej kopalń, i to trzeba z przykrością stwierdzić, nie poprawił się jednak. Zjawisko to może okazać się niezwykle groźne dla górnictwa. Utrzymywanie się tego zjawiska może doprowadzić do wzrostu wypadkowości. I tym zjawiskom będą musiały się przeciwstawić urzędy górnicze, które nadzorują zakłady górnicze, tak w zakresie bezpieczeństwa pracy, jak i w zakresie ochrony złoża i ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#JanuszSteinhoff">Chciałbym jeszcze odnieść się pokrótce do wypowiedzi pana senatora Ciesielskiego, mówiąc o wodach słonych. Niestety z ubolewaniem stwierdzam, że w poprzednim okresie wiele było tu nieprawidłowości w efekcie złego planowania poziomu wydobycia. W tej chwili zrzucamy na dobę ok. 7 tys. ton soli do zlewni obu rzek. Gdzieś mniej więcej półtora tysiąca do Odry i około pięciu i pół tysiąca do Wisły. W tej chwili oczywiście zarówno urzędy górnicze jak i Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska współpracują tutaj zgodnie, co stwarza dobre rokowania na przyszłość. Jak państwo wiecie doskonale, nie można tego problemu załatwić w ciągu jednego roku, czy też dwóch, trzeba wyznaczyć okres odpowiedniej karencji. I tu podzielam zdanie pana profesora, że to co robiono przez wiele lat doprowadziło do zniekształcenia rachunku kosztów. Nieuwzględnianie konieczności odsalania wód ten rachunek kosztów całkowicie wykrzywiło. Oczywiście zgadzam się również z tym, że pogorszenie warunków geologicznych i górniczych można było przewidzieć, niemniej jednak pogorszenie tych warunków zwiększa koszty wydobycia, a może zresztą i nie tylko, zwiększając konieczne do poniesienia nakłady na bezpieczeństwo pracy i te nakłady będą bezwzględnie egzekwowane przez urzędy górnicze. Tutaj urzędy górnicze stoją po drugiej stronie barykady, stanowią nadzór państwa nad podmiotem gospodarczym w zakresie bezpieczeństwa pracy, w zakresie ochrony środowiska i ochrony złoża.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#JanuszSteinhoff">No i szkoły górnicze. Chciałbym powiedzieć, że ten problem zupełnie inną filozofią będzie potraktowany w nowym prawie górniczym i geologicznym, które to prawo rozpocznie drogę legislacji w Sejmie już niebawem; ono prawdopodobnie jeszcze we wrześniu, czy też w końcówce sierpnia znajdzie się na posiedzeniu Rady Ministrów. W tym nowym prawie zarówno sprawy bezpieczeństwa, jak i sprawy związane z ochroną środowiska naturalnego w aspekcie działalności górniczej potraktowane zostały zupełnie odmiennie niż miało to miejsce do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#JanuszSteinhoff">Na zakończenie chciałbym jeszcze raz pogratulować członkom Nadzwyczajnej Komisji ds. Górnictwa trafności konkluzji w przedstawionym sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję panu prezesowi. Pytanie do pana prezesa? Proszę, pan senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AugustChełkowski">Ja mam pytanie. Pan powiedział na temat wypadkowości, że w tym roku jest znacznie mniej, ale jeżeli się teraz od tych 111 odejmie 80, to w drugiej połowie zeszłego roku też było równie mało, tak że są to statystyki związane z krótkimi odcinkami czasu i z małymi liczbami. Ale moje pytanie jest takie: Jak wygląda wskaźnik ogółem w tym roku, po 7 miesiącach, bo on będzie troszeczkę sensowniejszy wtedy, bo to już jest większa liczba; w zeszłym roku było 16 tys., a czy jest wiadomo jak w tym roku wypada za 7 miesięcy?</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Jeszcze w tej samej sprawie pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RomanCiesielski">Panie Prezesie! Chciałbym prosić, może pan zechce podać klasyfikację przyczyn tych wypadków. Bo losowość jest nie do uniknięcia wtedy, kiedy mamy kontakty z przyrodą. I tego byśmy nie mogli wpisać na konto jakichś niedopatrzeń, a więc przyczyny należy podzielić: to, co musiało nastąpić, np. jak jest trzęsienie ziemi czy wpływy sejsmiczne, i to, co wyniknęło, zdaniem urzędu górniczego, z niedopatrzeń służb kopalni czy też przekroczeń warunków bezpieczeństwa i higieny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanuszSteinhoff">Odpowiadając panu senatorowi Chełkowskiemu chciałem powiedzieć, że te liczby, które podałem, liczby wypadków śmiertelnych odnoszą się do analogicznego okresu ubiegłego roku. W roku ubiegłym za 7 miesięcy, czyli do końca lipca, było tych wypadków 80, natomiast do tej pory było wypadków 50. Natomiast jeśli chodzi o wypadki ciężkie, bo takie wypadki najbardziej obiektywnie określają poziom bezpieczeństwa w kopalniach, oprócz oczywiście klasyfikacji wypadków ciężkich, to mogę powiedzieć, że jest spadek wypadkowości za 7 miesięcy w stosunku do analogicznego okresu ub. r. o 40,6%. W tamtym roku tych wypadków ciężkich wydarzyło się w tym okresie 114, natomiast w tym roku 79.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AugustChełkowski">Jeszcze jedno. Chodzi o to, że w tym sprawozdaniu, które pan ma również, są dwie liczby podane — liczba wypadków, w tym śmiertelne i ogółem. Ogółem było normalnie około 13 tys., w zeszłym roku było 16 tys. Czy jest ta liczba czy nie ma jej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanuszSteinhoff">Chciałbym tutaj dodać — w tej chwili akurat tą liczbą nie dysponuję, panu senatorowi w każdej chwili możemy udostępnić wszystkie sprawozdania. Przy tym chciałbym powiedzieć, że odnosząc się do statystyki wypadków ogółem trzeba powiedzieć, że należy do tego problemu podchodzić jednak z pewną rezerwą. W poprzednich latach w tej statystyce robiono duże nieprawidłowości. System premiowania kopalń, system zarządzania kopalniami wymuszał często uchybienia, nazwijmy to tak używając eufemizmu, w tej statystyce. I tak to wygląda na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JanuszSteinhoff">Odpowiadając panu senatorowi Ciesielskiemu chciałbym powiedzieć, że oczywiście urzędy górnicze w statystyce określają przyczyny wypadków. Tych przyczyn generalnie jest 21, według przyjętych zasad statystycznych, które u nas obowiązują. Oczywiście nie wszystkie przecież. Wiele wypadków ma przyczyny czysto ludzkie, jest to ludzka opieszałość, ludzka niefrasobliwość, i w każdym takim przypadku, gdzie zawinił człowiek, jest prowadzone dochodzenie. Po każdym wypadku zbiorowym prezes Wyższego Urzędu Górniczego powołuje komisję. Raport tej komisji przedstawiany jest premierowi i w stosunku do ludzi, którzy są sprawcami tego wypadku, którzy postępują niezgodnie z zasadami prawa górniczego, wyciągane są konsekwencje zarówno dyscyplinarne jak i prowadzone jest dochodzenie prokuratorskie. Urzędy górnicze w tej chwili nawiązały bardzo bliskie kontakty z prokuratorami wojewódzkimi. Będzie odbywał się, jest zaplanowany, proces szkolenia prokuratorów. Tu chodzi o pewne specyficzne kwalifikacje i takie szkolenia oczywiście będą również prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JanuszSteinhoff">Stoimy na stanowisku działania przy otwartej kurtynie. Wszystkie komisje pracują z powołania prezesa Wyższego Urzędu Górniczego (najczęściej w ich skład wchodzą przedstawiciele wszystkich central związkowych, wybitni specjaliści górniczy), przy czym chciałbym tutaj podkreślić, że nie zawsze werdykt komisji jest taki jednoznaczny. W górnictwie nie sposób wszystkiego zmierzyć, nie sposób wszystkie przewidzieć, jest to jednak walka z żywiołem i bardzo często chcemy unikać szukania winnych na siłę, tam gdzie ich nie ma, tam gdzie współczesna technika nie pozwala na antycypację tej sytuacji, która później nastąpiła.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Ale statystyka nie może tego podawać.)</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#JanuszSteinhoff">Jeżeli chodzi o tę statystykę, to jest ona dość obszerna. Ja może panu senatorowi Ciesielskiemu doręczę ją natychmiast. Mogę ją przeczytać, ale wydaje mi się, że byłaby nużąca, więc zaraz doręczę ją panu senatorowi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, ja mam następującą propozycję. Dyskusja nasza jest zakończona. Wprawdzie o dziwo jest quorum, ale sądzę, że byłoby rzeczą roztropniejszą poprosić Nadzwyczajną Komisję do spraw Górnictwa, żeby zechciała jutro (proponuję o 8.30) zebrać się na chwilę, rozważyć poprawki pana senatora Ciesielskiego, również to, co powiedział pan prezes Steinhoff, i wtedy byśmy to przegłosowali. Rozumiem, że wtedy, referując stosunek komisji, ustosunkowałby się pan do całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie marszałku, w sprawie formalnej. Właśnie w tej sprawie chciałem zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#LeszekPiotrowski">Uważam, panie marszałku, że być może wpłynę na pana senatora Ciesielskiego i zmieni swoje zdanie co do konieczności wnoszenia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#LeszekPiotrowski">Otóż mnie się wydaje, moim skromnym zdaniem, iż pan senator Ciesielski nie bierze pod uwagę tego, że my nie zajmowaliśmy się wszystkim co dotyczy górnictwa. My jesteśmy Komisją Nadzwyczajną do spraw Górnictwa, a komisja nadzwyczajna działa tylko na temat jej zadany. A więc mieliśmy zbadać przyczyny nasilającej się wypadkowości, zbadać sytuację płacową i ekonomiczną kopalń. Natomiast pańskie uwagi dotyczą ochrony środowiska, ingerencji górnictwa w środowisko — temat dla nas nie istniejący; dalej — zasolenie wód, nie zajmowaliśmy się tym, bo nam nawet nie było wolno, bo nie było to tutaj wymienione jako temat do opracowania, i tym bardziej nie zajmowaliśmy się szkodami górniczymi. Przecież to jest ogromny obszar badań.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#LeszekPiotrowski">Dalej — pan senator Ciesielski był uprzejmy powiedzieć, że brakuje mu głosu specjalistów, brakuje koreferatu, jak się pan senator wyraził. Otóż proszę sobie wyobrazić, że myśmy korzystali z pomocy 19 ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Wyście ich nie wymienili tutaj.)</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#LeszekPiotrowski">Nigdy się nie wymienia w tego rodzaju sprawozdaniach, nie widzieliśmy potrzeby. A być może, że dobrze by było, bo by nie zarzucił nam pan senator tego, że opieraliśmy się na własnej wiedzy górniczej. Otóż współpracowało z nami 19 ekspertów, których mogę teraz wymienić. Sześć opinii pisemnych, dwudniowa konferencja z udziałem tych 19 ekspertów, przedstawicieli wszystkich władz górniczych i instytucji górniczych, wszystkich czterech związków zawodowych działających w górnictwie i 500 stron maszynopisu z tej dwudniowej konferencji. To był nasz materiał i potem obróbka tego wszystkiego też przez ekspertów. Panie Senatorze! Nie powinny panu być obce takie nazwiska jak: prof. dr hab. inż. Jacek Zabierowski — Akademia Górniczo-Hutnicza w Krakowie; doc. dr hab.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Pan oszczędzi tej listy.)</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Do wglądu pana senatora.)</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#LeszekPiotrowski">Największe sławy nauki w zakresie górnictwa żeśmy mieli naprawdę do swojej dyspozycji i oni nam pomogli w opracowaniu tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#LeszekPiotrowski">Tyle w odpowiedzi panu senatorowi Ciesielskiemu i bardzo bym prosił o przemyślenie potrzeby zgłaszania poprawek, skoro one dotyczą tematów, które nie były nam zadane jako komisji nadzwyczajnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RomanCiesielski">Dziękuję bardzo za zwrócenie mi uwagi. Z jednym bym się nie zgodził. Pan mówi, żebym ja to przemyślał. Ja na szczęście miałem 10 dni wcześniej ten raport, bo tak się złożyło, że był w porządku dziennym poprzedniego posiedzenia Senatu i dostaliśmy go. Tak że mogłem go dokładnie przeczytać i wobec tego trudno mówić o nowych przemyśleniach.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#RomanCiesielski">Otóż dlaczego ja proponuję te uzupełnienia? Po prostu dlatego, że w raporcie sprawy, o których ja mówię, są uwzględnione. Pan mówi, że żeście się nie zajmowali szkodami górniczymi. Ja bardzo przepraszam, ale trzy razy są tu wymienione i pan o tym wie. Wobec czego, jeżeli to wymieniacie, to jest sens przedłożenia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#RomanCiesielski">Druga sprawa, jeżeli pan, panie senatorze, sądzi, że sytuacja ekonomiczna górnictwa może być rozważona bez uwzględnienia ochrony środowiska i bez uwzględnienia szkód górniczych, to ja bardzo przepraszam, z tym się nie można zgodzić. Tu już nawet pan prezes Steinhoff przed chwilą powiedział, że to był poważny błąd, że całą ekonomię wydobycia górniczego rozważono bez uwzględnienia na przykład tego zasolenia i olbrzymich kosztów ochrony środowiska. Dlatego, ja bardzo przepraszam, komisja miała zadanie zbadać sprawy dotyczące sytuacji ekonomicznej górnictwa i przyczyn rosnącej liczby wypadków. Do oceny sytuacji ekonomicznej, ja sądzę, moje poprawki są aktualne.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#RomanCiesielski">Dalej podaliście panowie uwagi o bilansie energetycznym. Bilans energetyczny kraju to jest pojęcie znane i nie może ono uwzględniać wyłącznie górnictwa węgla kamiennego. Ja proponuję poprawkę tylko na tle górnictwa węglowego, bo tym się panowie zajmujecie. A punkt pierwszy uchwały zupełnie wykracza wobec tego poza wasze zadania, które są sformułowane tak, jak przed chwilą podałem.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#RomanCiesielski">Stąd te moje poprawki. W końcu Senat może je przyjąć, może ich nie przyjąć; raczej jestem przyzwyczajony do tego, że nie przyjmuje, no ale po prostu ja musiałem dać temu wyraz, bo w moim przekonaniu to było potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#RomanCiesielski">Jeżeli chodzi o tych ekspertów, oczywiście każdy z nich ma swój obszar działania i bardzo dobrze był wykorzystany, wycofuję wobec tego tę moją uwagę o koreferacie; tym niemniej jednak wydaje mi się, że wzmianka o tym, żeście panowie korzystali z tych ekspertów powinna się tu gdzieś znaleźć, choćby dla oddania sprawiedliwości ludziom, którzy się do tego przyczynili.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#RomanCiesielski">Proszę przypomnieć sobie, że ja rozpocząłem swoje wystąpienie od aprobaty, powiedziałem, że bardzo mi się podoba uchwała. No ale poprawki swoje przedstawiłem i sądzę, że głosowanie wykaże, czy wolą Senatu jest ich wprowadzenie czy nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejStelmachowski">Doświadczenie moje wykazuje, że głosowanie o wpół do jedenastej wieczorem nie stwarza dostatecznych gwarancji — więc dlatego jednak (o ile nie będę widział jakiegoś bardzo wyraźnego sprzeciwu) proponuję, żeby zrobić to jutro. Myślę, że to wiele czasu nie zabierze, wszystkośmy sobie przecież powiedzieli, tak że czy można uważać, że jutro, bo jak nie to przegłosujemy to...</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czekamy na to, miało być głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli co, jest zgoda na to, żebyśmy jutro sobie rozważyli tę uchwałę, czy koniecznie teraz? Proszę, senator Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#HenrykWilk">Panie Marszałku! Doświadczenie z dzisiejszego dnia z godzin porannych wykazuje, że po prostu powtórzy się w przypadku takiego rozwiązania dyskusja znowu na godzinę, dwie lub trzy. W związku z tym proponuję, żebyśmy się absolutnie skoncentrowali, stać nas na to, żeby czasem w nocy popracować, godzina 22 czy 22.30 to też nie jest godzina, która że tak powiem wyłącza nam umysły. I proponuję żebyśmy się jednak dzisiaj skoncentrowali i ten punkt byłby załatwiony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze, to w takim razie proszę o tekst poprawek pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RomanCiesielski">Pan marszałek pozwoli, ja przeczytam poprawki, może moje pismo nie jest tak czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze, niech pan powoli czyta i będziemy pytali znakomitą komisję, czy może jako autopoprawkę zgodzą się wziąć to i owo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RomanCiesielski">Więc proponuję w tekście przedłożonej uchwały dokonać następujących zmian lub uzupełnień.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#RomanCiesielski">Punkt 1: jest powiedziane: Senat uznaje za niezbędne opracowanie i zatwierdzenie przez rząd do końca roku bieżącego a najpóźniej w I kwartale 1992 r.:</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#RomanCiesielski">1) bilansu potrzeb energetycznych kraju dla najbliższych lat oraz dla okresu do roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#RomanCiesielski">Proponuję tekst — zobowiązujemy rząd do opracowania, ale niech to już będzie: bilansu potrzeb energetycznych kraju do roku 2000, a nie najbliższych lat, bo to jest określenie nieprecyzyjne, oraz prognozy nie na lata 2000 do 2020 lecz do 2020 roku. Dlaczego akurat Podaję 2020 a nie 2010, bo te prognozy robi się w okresach co najmniej 20-letnich a nie 10-letnich. To jest pierwsza zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejStelmachowski">Już starczy. Czy Wysoka Komisja byłaby skłonna przyjąć tę poprawkę? Proszę, senator Bojarski. Niech pan nie ucieka, panie senatorze, bo będzie pan też potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WłodzimierzBojarski">Chciałem powiedzieć, że do roku 2000 formalnie też mielibyśmy do czynienia z prognozą. Prognoza dotyczy przyszłości, tak że jeżeli chodzi o sam termin prognoza, czy do roku 2000 czy 2020 — to też musiałby być on użyty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RomanCiesielski">A najbliższych lat, ile pan uważa, najbliższych lat, ile to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WłodzimierzBojarski">No, powiedzmy sobie do roku 1995, do 1995.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: To proszę, niech pan napisze.)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WłodzimierzBojarski">Druga uwaga, ja sobie przypominam, że uchwała Sejmu zobowiązuje chyba rząd do przedłożenia programu rozwoju energetyki, w tym również bilansu paliwowo-energetycznego do roku 2010. Jest taka uchwała Sejmu z jesieni ubiegłego roku i takie prace w kraju są w toku. Natomiast chyba nie ma w kraju prac do roku 2020. Jest zdaje się na sali pan dyrektor Departamentu Energetyki z Ministerstwa Finansów, jeżeli się tutaj pomyliłem to prosiłbym o sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale oni dyskusję rozpoczęli.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejStelmachowski">A więc tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WłodzimierzBojarski">W każdym razie krótko mówiąc obstawałbym za sformułowaniem tutaj podanym. Chcę również powiedzieć, że pojęcie bilansu potrzeb energetycznych kraju jest pojęciem technicznym, które obejmuje w całości węgiel, ponieważ udział węgla w tym bilansie wynosi około siedemdziesięciu paru procent, to oczywiście nie jest możliwe mówienie o bilansie energetycznym bez szczególnego miejsca węgla, więc uważałbym, że to uściślenie też nie jest tu potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RomanCiesielski">Przepraszam, właśnie o to chodzi, że 20-letni okres to właśnie był do 2010. Od 1990 do 2010, ale ponieważ pan postuluje na wcześniejsze lata, to ja po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panowie, więc już naprawdę będziemy głosowali wobec tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#LechKozioł">Panie marszałku, w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#LechKozioł">Wydaje mi się, że w tej chwili odbywa się publiczna prezentacja poprawek pana profesora Ciesielskiego i dyskusja merytoryczna na tle tych poprawek. Wydaje mi się, że to powinno się odbyć po dostarczeniu wszystkim tekstu poprawek i wewnątrz komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejStelmachowski">No, to proponowałem, ale są głosy ludzi, którzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku! Wydaje mi się całkiem niewłaściwe głosowanie poprawek po kolei, bo zgodnie z regulaminem głosuje się najpierw stanowisko komisji, więc w tej chwili praktycznie odbywa się tylko prezentacja poprawek, a powinna się ona odbyć na piśmie. My powinniśmy mieć czas na zastanowienie się i dlatego — jakkolwiek jako Kozioł nie powinienem się senatorowi Wilkowi narażać — będę prosić, żebyśmy jednak odroczyli to głosowanie do jutra.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego padł wniosek formalny. Kto jest za tym, żeby odłożyć do jutra i jednak skłonić Wysoką Komisję, żeby zechciała się tym zająć pół godzinki rano.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za odroczeniem do jutra? Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o wynik. I tak nie wiadomo, czy jest quorum. Czyli jutro rano i tak proszę niech komisje się zechcą pół godzinki wcześniej zebrać. Uwaga, proszę sekundeczkę, komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StanisławObertaniec">Posiedzenie Komisji Rolnictwa odbędzie się jutro o godz. 8.00 w sali 101 oraz posiedzenie Komisji Obrony Narodowej odbędzie się jutro przed sesją plenarną o godz. 8.00 w sali 179.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejStelmachowski">W tej sytuacji przerywam posiedzenie do jutra do godz. 9.00 rano. Słucham? Na żądanie publiczności 9.30. Dobrze, niech komisje popracują, 9.30.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godziny 22 minut 40)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Andrzej Stelmachowski).</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o łaskawe zajmowanie miejsc, zaraz zaczynamy. Proszę o łaskawe zajęcie miejsc. Proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, wznawiamy nasze obrady rozpoczęte w dniu wczorajszym. Mamy najpierw jeszcze do przegłosowania sprawy uchwały dotyczącej górnictwa. Czy pan senator Leszek Piotrowski chciałby tu coś powiedzieć? Proszę. Błagam, króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Więc jeśli idzie o nasze sprawozdanie, prosimy o jego przyjęcie bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#LeszekPiotrowski">Natomiast w zakresie uchwały, wśród pań i panów senatorów został rozdany projekt uchwały oznaczony rzymską dwójką. Poprawiliśmy stylistykę tej uchwały i uwzględniliśmy częściowo wniosek pana senatora Ciesielskiego w zakresie dat dotyczących bilansu potrzeb energetycznych kraju. Tylko częściowo ten wniosek uwzględniliśmy, upieramy się bowiem przy swoim stanowisku aby datą końcową był rok 2010, albowiem, jak to wczoraj uzasadnił obszerniej pan senator Bojarski, tak planuje się bilans energetyczny według zaleceń Sejmu dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#LeszekPiotrowski">Odrzuciliśmy pozostałe wnioski o poprawki wniesione przez pana senatora Ciesielskiego, nie zgadzamy się z jego wnioskiem o zmiany szczegółowe w odniesieniu do restrukturyzacji, bo przecież chodzi nam o restrukturyzację każdego zakładu, każdej kopalni, każdego podmiotu, każdego oddziału nawet, niech sam próbuje się restrukturyzować, niezależnie od działań rządowych, niezależnie od działań innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#LeszekPiotrowski">Dalsza poprawka w pkt 3 zamiast wyrazu „węglowym” aby wprowadzić „węgla kamiennego i brunatnego” jest zupełnie zbędna, albowiem określenie „węglowym” jest właśnie określeniem szerszym, obejmującym zarówno węgiel kamienny jak i brunatny, co dla nas jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#LeszekPiotrowski">Wreszcie ostatnia poprawka dotycząca ostatniego akapitu projektu uchwały jest naszym zdaniem właśnie tym nieporozumieniem, o którym chciałem już wczoraj przekonać pana senatora Ciesielskiego. Mianowicie my jesteśmy Nadzwyczajną Komisją do spraw Górnictwa, a nie stałą komisją senacką. My się musimy trzymać tematu narzuconego nam przez Senat, a tematem była nasilająca się wypadkowość, sytuacja ekonomiczna w kopalniach. Nie mieliśmy prawa zajmować się szkodami górniczymi, prognozami ich występowania oraz pokryciem kosztów, i nie mieliśmy z tych samych powodów prawa zajmowania się relacją produkcji górniczej i ochrony środowiska. W naszym sprawozdaniu są wzmianki o problemie ochrony środowiska, to wynika z całego tekstu, ale problemem jako takim żeśmy się nie zajmowali, bo uważaliśmy, że nam po prostu nie wolno tego robić jako komisji do zbadania dwóch określonych spraw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Żeby nie wolno to trochę przesada, no ale w każdym razie... Mnie się zdaje, że jeszcze senator Ciesielski, ale króciusieńko, bo już nie wznawiamy dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Dziękuję za to sprecyzowanie stanowiska komisji, za minimalne uwzględnienie mojej jednej uwagi. Oczywiście przyjmuję poziom czasowy tego bilansu, to jest słuszne, wobec czego usunąłbym poprawkę w pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#RomanCiesielski">Natomiast pozostałe wydają mi się jednak zasadne. Ja już próbowałem to uzasadnić, tego nie będę powtarzał. Po tym, co powiedział pan senator Leszek Piotrowski chciałbym tu, wspomnieć, że panowie sami w pewnym sensie zakładacie sobie pętlę, bo żądacie od rządu, żeby opracował szczegółowy program restrukturyzacji kopalń, który umożliwia samodzielność i rentowność górnictwa. Ja sądzę, że w takiej sytuacji nie da się uzyskać pełnej rentowności. Więc stosujecie tu zasadę producenta samochodów Forda, który mówił: każdy kolor samochodu może być wybrany, byle był czarny. No więc trzeba dać swobodę, że to górnictwo może być jednak nierentowne i dlatego proponuję słowa „optymalną egzystencję”.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#RomanCiesielski">Natomiast jeśli chodzi o te dodatki, które ja proponuję, to podtrzymuję taką uwagę, że jeżeli się mówi o stronie ekonomicznej górnictwa, to nie wolno pomijać kosztów, wysokich kosztów, jakie wprowadza uwzględnienie ochrony środowiska w tym zakresie i szkód górniczych. Przecież to rzutuje na rentowność, na ekonomię. A więc podkreślenie tego, może nie w takim układzie jak ja to zrobiłem, w moim przekonaniu jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Jestem może troszkę nieskromny, ale jednak nie wycofuję tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejStelmachowski">Przystępujemy zatem do głosowania. Mamy trzy poprawki senatora Ciesielskiego. Regulamin nakazuje głosować najpierw tekst komisji; kto by chciał opowiedzieć się za tekstem pana senatora to oczywiście będzie głosował przeciw i może umówmy się od razu, że większość „przeciw” oznacza przyjęcie poprawki pana senatora, i to nam w ten sposób najszybciej pójdzie.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Ale z tą jedną poprawką)</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#AndrzejStelmachowski">Tak, tak, każda z kolei. Proszę zatem wcisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby pkt 2 miał brzmienie takie jak proponuje komisja, to znaczy szczegółowego programu restrukturyzacji itd. Kto jest za tym?</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#AndrzejStelmachowski">Wynik prosimy. Większością 43, przeciw 4, przy 6 wstrzymujących się przyjęto propozycję komisji.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#AndrzejStelmachowski">Gdy chodzi o pkt 3 komisji, przypominam, że chodzi o układ organizacyjny dla przedsiębiorstw w górnictwie, sprawa jest znana, mamy przed oczyma tekst obu propozycji.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za propozycją komisji, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-215.12" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik. 49 głosami, przeciw — 2 i 6 wstrzymujących, przy 2 nie głosujących przyjęto propozycje komisji.</u>
          <u xml:id="u-215.13" who="#AndrzejStelmachowski">Wreszcie trzecie, dotyczy ostatniego akapitu. Tutaj jest chyba najciekawsza propozycja pana senatora no i ta krótka, komisyjna.</u>
          <u xml:id="u-215.14" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za propozycją tą krótką, komisyjną? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.15" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.16" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.17" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik. 42 głosami za, przy 8 przeciwnych, 10 wstrzymujących i 1 nie głosującym przyjęto tekst komisyjny.</u>
          <u xml:id="u-215.18" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego przegłosujemy całość uchwały. Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-215.19" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za całością uchwały? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.20" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.21" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.22" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik. 59 głosami, bez sprzeciwu, przy 1 wstrzymującym, 1 nie głosującym przyjęto uchwałę w sprawie górnictwa węgla kamiennego. Dziękuję bardzo. Ten punkt mamy zatem załatwiony.</u>
          <u xml:id="u-215.23" who="#AndrzejStelmachowski">I zgodnie z poprzednimi ustaleniami przechodzimy do spraw rolnych. I wobec tego witam tutaj w tym miejscu pana ministra Tańskiego. Proszę o zagajenie sprawy przez pana senatora Czapskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejCzapski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AndrzejCzapski">Komisja Rolnictwa zaniepokojona stanem przygotowań do rozpoczynającej się akcji żniwnej odbyła w dniu wczorajszym posiedzenie. Zaprosiliśmy na to posiedzenie zarówno przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa, Agencji Rynku Rolnego, jak i PZZ, które zajmują się w znacznej części skupem zbóż na naszym terenie.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#AndrzejCzapski">Na posiedzeniu tym wnikliwie omówiono stan przygotowań, występujące zagrożenia, a także możliwości łagodzenia napięć w skupie zbóż. I sądzę, że do tej tematyki tak pan minister, jak i pan prezes Woźnica zechcą się odnieść w szczegółach i omówić.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#AndrzejCzapski">Ja chciałem tutaj powiedzieć w imieniu komisji taką rzecz, że zamiarem komisji nie było wywoływanie rolniczego lamentu wobec trudnej sytuacji w rolnictwie, albowiem mamy świadomość, że w trudnej sytuacji jest cały kraj. Rolnictwo tutaj nie może być samotną wyspą, która będzie inaczej funkcjonować niż reszta gospodarki. Dlatego też poszukiwaliśmy na posiedzeniu takich pomysłów, które mogłyby być skuteczne w rozwiązaniu problemu skupu zbóż, a jednocześnie nie sięgałyby do tak już deficytowego budżetu. Stąd też na posiedzeniu komisji padły takie sugestie jak np. rozważenie możliwości prowadzenia skupu komisowego, wzmocnienie gwarancji kredytowych dla jednostek prowadzących skup. Zwracaliśmy uwagę na ociężałość jednostek będących w sferze skupu, jak choćby banki finansujące Państwowe Zakłady Zbożowe, ciągle niestety najpoważniejszego odbiorcę ziarna ze względu na posiadaną bazę magazynową.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#AndrzejCzapski">Zwracaliśmy uwagę na to, że wiele zależeć będzie od innych jednostek gospodarczych, które mogłyby zajmować się skupem, jak choćby GS, które są najbliżej rolników, a które powinny nie patrząc na doświadczenia roku ubiegłego jednak podejmować bardziej aktywne działania w kierunku organizowania działalności skupu. Wreszcie zwracaliśmy uwagę na to, że wiele zależeć będzie od samych rolników, którzy powinni wszędzie tam, gdzie tylko to jest możliwe, tam gdzie rolnik może poczekać ze względów finansowych bądź posiada bazę magazynową, unikać tworzenia nacisku na skup, nacisku na rynek w momencie akcji żniwnej i tuż po niej, albowiem uderza to w samych rolników, powoduje, że rolnicy w gorszej pozycji startują do negocjacji cenowych w sytuacji, kiedy jest w danym momencie nadmierna podaż towaru, takiego jak zboże. Chodzi o to, żeby skup zbóż mógł się równomiernie rozkładać w ciągu całego roku, albowiem zboże jest zbierane w okresie żniw, a zagospodarowywane w ciągu całego roku, ażeby to można było również w ten sposób organizować.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#AndrzejCzapski">Komisja przygotowała projekt uchwały, ja tutaj nie będę go odczytywał, po zakończeniu debaty ten projekt zostanie odczytany.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#AndrzejCzapski">Chciałbym tylko prosić Wysoki Senat, ażeby duch, jaki panował w komisji, czyli nie lament, nie rozpaczanie, nie roszczenia, ale podejście konstruktywne, twórcze panowało podczas dyskusji nad omawianym problemem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Teraz mam dwie propozycje. Propozycja całkowicie formalna — panowie, zdejmujemy kurtki, jest za gorąco. Propozycja druga, żeby teraz poprosić pana ministra Tańskiego o przedstawienie stanowiska rządu, a potem byśmy ewentualnie wzięli wypowiedzi poszczególnych panów senatorów. Bardzo prosimy, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AdamTański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AdamTański">Mam nadzieję, że to nie jest dla mnie zły znak to zdjęcie marynarek, to nie oznacza zagrzewania do boju, bo jednak tej gorącej atmosfery mamy sporo w rolnictwie. I wydaje mi się, że za dużo, chociaż sytuacja jest trudna, zresztą wielokrotnie o tym mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#AdamTański">To co się dzieje w rolnictwie ma tło głębsze i ma uwarunkowania strukturalne. Polskie rolnictwo w tym stanie rzeczy będzie przez najbliższe lata poddane ciągłej presji rynku. Presja rynku będzie ciągła, wszystko na to wskazuje, nie chcę tu się rozwodzić, bo dzisiaj na pewno nie ma na to czasu, ale powiem tylko o dwóch rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#AdamTański">Po pierwsze: Polskie rodziny wydawały do końca roku 1990 ze swoich budżetów w granicach 50 do 60% dochodów na żywność. Prawidłowości w rozwoju innych krajów, a nie ma powodów sądzić, że u nas będzie inaczej, wskazują na to, że w miarę wzrostu dochodów spada udział wydatków na żywność, co dokonując pewnego skrótu po prostu oznacza, że jeżeli nawet polityka dochodowa ulegnie uelastycznieniu, to jednak wydatki na żywność będą rosły w tempie wolniejszym, a to oznacza ciągłą presję cenową dla rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#AdamTański">Drugi powód to taki, że jesteśmy w tej części Europy, która ma na Zachodzie ogromne problemy z nadwyżkami produktów rolnych a więc złudne jest oczekiwanie otwarć, które spowodowałyby, że nasz eksport rolno-spożywczy gwałtownie wzrośnie w najbliższym czasie. Owszem, jest zachęcający rynek wschodni, ale ze znanych powodów nie jest wykorzystywany. I są tu duże nadzieje i wszystko wskazuje na to, że tu się sytuacja znormalizuje i będzie to wdzięczny rynek na eksport rolno-spożywczy. Ale trzeba mieć również świadomość, że jeśli tam się pojawi wolny rynek, to w przeciągu kilku lat te tereny również będą terenami, gdzie produkcja rolna osiągnie znacznie wyższy poziom i zapewne będą problemy podobne do naszych.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#AdamTański">Z tego wniosek, że w najbliższych latach polskie rolnictwo będzie poddane presji zewnętrznej i to będzie wymuszało zmiany strukturalne. Rząd musi stwarzać alternatywę dla tych, którzy będą tracili źródła utrzymania w rolnictwie, to nie stanie się oczywiście nagle.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#AdamTański">I mam nadzieję, że taką alternatywę rząd będzie w stanie stworzyć. W tym roku, przypomnę tylko, w budżecie powstały zaczątki tej polityki, zaplanowano pewne środki na restrukturyzację rolnictwa, do tej pory nie uruchomione z powodu trudności w budżecie. Ale będą uruchomione w sierpniu i we wrześniu. Będą to środki przeznaczone po pierwsze — na modernizację gospodarstw, ażeby przejmować część rentowności z przetwórstwa rolno-spożywczego, po drugie — na podejmowanie działań innych, poza rolnictwem, również w celu uzupełnienia dochodów osiąganych przez rolników. W następnych latach ta alternatywa musi być znacznie większa, musi się pojawić również inne rozwiązanie socjalne. Ale to jest kwestia przyszłych budżetów i mam nadzieję większych możliwości finansowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#AdamTański">Jak wygląda sytuacja obecna? Otóż szacujemy, że zbiory podstawowych zbóż z mieszankami wyniosą ok. 27 mln ton, tj. ok. 600 tys. ton mniej niż w roku ubiegłym, o 2%. A więc nie sprawdziły się zapowiedzi katastrofalnego spadku zbioru zbóż. Przynajmniej, zastrzegam się, w tej chwili z ocen to wynika, w rolnictwie do końca, dopóki zboża nie ma w magazynie, nie możemy nic w 100% powiedzieć. Mam nadzieję, że Bóg będzie nam sprzyjał, bo do tej pory sprzyja. Pogoda będzie nie najgorsza. A więc nic nie wskazuje na to ażeby był gwałtowny spadek zbiorów. Również plony z hektara nie będą wiele niższe — ok. 0,8 do 1,0 kwintala mniej niż w roku ubiegłym. Wskazuje to na to, że spadek nawożenia mineralnego został po pierwsze — skompensowany bardzo dobrymi warunkami klimatycznymi, po drugie — nawożenie organiczne wzrosło i po trzecie — na pewno te nawozy zostały znacznie lepiej wykorzystane niż w latach ubiegłych.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#AdamTański">W zbiorach owoców przewiduje się, że wyniosą one ok. 2 mln ton i będą wyższe niż w roku ubiegłym o prawie 40%, jednak niższe niż w latach 1988–89 o ok. 10%. A więc odrabiamy zaległości a sprzyjające warunki do tego się przyczyniły.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#AdamTański">Bilans posiadanych zdolności magazynowych i przetwórczych wskazuje, że magazyny nie powinny być czynnikiem ograniczającym skup płodów rolnych. Regionalnie jest to zróżnicowane. Z czterech Państwowych Zakładów Zbożowych dokonujemy lub dokonaliśmy przerzutów w inne miejsca kraju. W każdym razie szacujemy, że w dyspozycji PZZ oraz innych jednostek, które mogłyby dokonywać skupu na zlecenie PZZ, pozostaje w granicach 4,5 do 5 mln ton powierzchni magazynowej. Te przerzuty są w trakcie dokonywania i mogą być regiony, gdzie sytuacja jest gorsza. Ale mam nadzieję, że stopniowo to rozładujemy i rozładowujemy właściwie cały czas. Jednak chodzi o duże ilości zboża, więc nie można tego dokonać w przeciągu tygodnia, dwóch tygodni czy nawet miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#AdamTański">Bardzo ważnym problemem jest kwestia finansowania skupu. Tu trzeba wyraźnie powiedzieć dlaczego finanse w skupie mają takie ogromne znaczenie. Otóż wszystkie te przemysły, które odgrywają decydującą rolę w skupie, do 1989 r. były uzależnione w dużym stopniu od dotacji państwowych. Skup i przetwórstwo zboża oraz przetwórstwo mleka, a w dużym stopniu i przetwórstwo mięsa funkcjonowało właściwie jak sfera budżetowa. Stawki dotacji sięgały kilkuset procent wartości sprzedaży. To były błędy polityki lat siedemdziesiątych, kiedy całkowicie oderwano ceny detaliczne żywności od cen skupu. Państwo finansowało różnice. W sierpniu 1989 r. to się właściwie całkowicie zawaliło, państwo nie było w stanie finansować tych różnic. Ale pozostał nam bagaż w postaci braku środków własnych tych jednostek. Otóż te jednostki mają mniej więcej o połowę mniejsze wyposażenie w środki własne niż inne branże przemysłowe. I to powoduje naturalny nacisk na kredyt. Na to się nakłada oczywisty skutek tego, że człowiek nie ma wpływu na produkcję roślinną, ją trzeba zebrać w przeciągu 2–3 miesięcy a potem spożytkować przez cały rok. To jakby w sposób naturalny wymusza skumulowanie środków po to, żeby dokonać skupu i potem stopniowo go przetwarzać. Dlatego wielkość środków, jakie będą postawione do dyspozycji jednostek skupujących, ma ogromne znaczenie dla płynności skupu.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#AdamTański">I drugi powód — nie tylko wielkość, ale stopień oprocentowania kredytów. Skoro kredyty będą miały duży udział w skupie, to będzie bardzo ważne jak będą oprocentowane. Bo to rzutuje z kolei na koszty skupu i przetwórstwa. A więc jak gdyby dwa elementy są bardzo istotne — to znaczy dostępność do kredytu i wielkość oprocentowania.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#AdamTański">Co do pierwszego warunku. Otóż Narodowy Bank Polski uruchomił specjalną formę refinansowania banków, które się podejmą skupu produktów rolnych. Do końca sierpnia uruchomiono specjalną transzę w wysokości 2,5 bln zł na skup. To powinno w pierwszych tygodniach skupu gwarantować płynność finansową jednostek skupujących, chociaż mogą pojawiać się trudności wynikające z innego powodu. Niektóre z tych jednostek dokonujących skupu po prostu nie mają zdolności kredytowej. A więc mimo środków banku, będzie problem, czy biorąc kredyt gwarantują spłatę tego kredytu. I tutaj podjęliśmy dwie decyzje, które mają zapobiec skutkom, ewentualnie negatywnym, tego stanu rzeczy. Otóż z naszych ocen wynika, że 13 zakładów zbożowych na 55 może znaleźć się w takiej sytuacji. I dla tych będą uruchomione specjalne gwarancje pod kredyt na skup. Takich gwarancji udzielać będzie Agencja Rynku Rolnego, pośrednio budżet państwa (agencja w dużym stopniu jest uzależniona od środków budżetowych państwa). A więc jeśli nawet jest uruchomiony proces likwidacyjny czy upadłościowy, bo te procesy biegną przecież w gospodarce i nie można ich zatrzymać na okres skupu, to jednak nie może ten proces spowodować zahamowania skupu.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#AdamTański">A więc byłby specjalny kredyt pod skup zboża. Podobna sytuacja może wystąpić w uspołecznionym sektorze rolnym, który będzie dokonywał zbiorów. Około 134 PGR na ok. 2000 nie ma zdolności kredytowej. Blisko 200 PGR ma zagrożoną zdolność kredytową. Tam może się pojawić podobna sytuacja. Ale również i w tych przypadkach będą udzielane gwarancje na zbiór zboża. A więc byłby specjalny kredyt pod koszty płac, paliwa i transportu, ewentualnie przechowania, żeby nie dopuścić do sytuacji, że proces upadłościowy czy likwidacyjny oznaczałby nie zebrane zboże na polu. Tu mogą powstać problemy tego typu, że proces dawania gwarancji wymaga pewnego, kilkudniowego czasu, jednak specjalne zespoły w Ministerstwie Rolnictwa, w Ministerstwie Finansów, w Agencji Rynku Rolnego będą traktowały tę sprawę jako najważniejszą i najpilniejszą.</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#AdamTański">Druga sprawa — oprocentowanie kredytów. Otóż przypomnę, że w ustawie budżetowej na rok bieżący przewidziano środki na dopłaty do 100% właśnie pod kredyt skupowy. Na czym polegają te preferencje? Otóż budżet państwa finansuje 40% oprocentowania kredytu refinansowego oraz marżę bankową od kredytów na skup zapasów zbóż, rzepaku, buraków cukrowych i zapasy cukru. Dzisiaj obniżono stopę kredytu refinansowego, pan prezes Topiński to przekazał, do 44%. Oznacza to, że w skali roku oprocentowanie kredytu skupowego na te produkty wynosiłoby ok. 26,4%. Na skup ziemniaków, owoców, ziół, warzyw oraz zapasów półproduktów i przetworów z owoców i warzyw, również pochodnych z przetwórstwa ziemniaka, preferencja jest nieco niższa i sięga 25% oprocentowania kredytu refinansowego, to oznacza, że w skali roku byłoby to oprocentowanie 33%. Kolejna preferencja to finansowanie w 50% oprocentowania z marży bankowej od kredytów na zakup i skup kwalifikowanego materiału siewnego, na wiele produktów. To jest głębsza preferencja, chodzi właśnie o to, żeby ta gałąź produkcji, która już zapewnia tworzenie, wdrażanie i upowszechnianie postępu, była właśnie z tego powodu głębiej preferowana.</u>
          <u xml:id="u-218.15" who="#AdamTański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-218.16" who="#AdamTański">Czy są zagrożenia, poza tymi o których już wspomniałem, które mogą komplikować sytuację, mogą być podłożem zachowań agresywnych wynikających z lęku, bo trzeba mieć świadomość, że często zachowania agresywne mają podłoże w lęku rolników, którzy po raz pierwszy od 40 lat stanęli przed problemem zbytu produktów rolnych, przed niepewnością cenową, a więc reagują lękowo w sposób zrozumiały dla prywatnego właściciela przedsiębiorstwa. I to zachowanie w tym sensie ma uzasadnienie, inaczej reaguje pracownik sektora państwowego, inaczej reaguje prywatny właściciel. I ten lęk musimy zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-218.17" who="#AdamTański">Bieżące zagrożenie to jest kwestia skupu żyta. Myśmy w roku ubiegłym dali już sygnał, że z żytem są problemy. Cena żyta była znacznie niższa niż cena skupu pszenicy, o blisko 1/3, to dało pewne efekty. Po raz pierwszy od wielu lat powierzchnia zasiewu żyta była mniejsza, jednak w tym roku wyprodukujemy około 6 milionów ton żyta. Część z tego, znacznie mniejsza część, to znaczy mniej niż połowę, około miliona do półtora miliona ton, będzie zapewne w obrocie towarowym, reszta pozostanie u rolników, na pasze głównie. Już są sygnały, że w wielu miejscach pojawia się problem ze sprzedażą tego zboża. EWG ma zapasy ogromne, Związek Radziecki ma również zapasy żyta, będzie problem ze zbytem tego produktu. I to jest podstawowe zagrożenie, ma ono uzasadnienie nie tylko w tym, że rolnicy nie zareagowali na sygnał importu w roku ubiegłym, ale również w tym, że po prostu w wielu miejscach kraju żyto musi być uprawiane, bo takie są warunki glebowe.</u>
          <u xml:id="u-218.18" who="#AdamTański">I tutaj będzie skoncentrowana nasza interwencja, nie chcemy robić tego zbyt wcześnie, w momencie bardzo ważnym psychologicznie, gdy kształtowane są ceny w negocjacjach między PZZ a rolnikami, ale przewidujemy interwencje na rynku tego zboża. Przyszłość przed żytem jest niezbyt dobra, stąd też zamierzamy szukać sposobów innego, poza paszami, jego wykorzystania. Przewidujemy przeznaczenie dużej ilości żyta na produkcję spirytusu, pod warunkiem, że uda nam się przełamać występujące ciągle hamulce w mieszaniu odwodnionego spirytusu z benzyną, jest to zadanie na najbliższe lata. Udało się przełamać opory tych, którzy wątpili, że ze względów technologicznych jest to możliwe; wszystkie ekspertyzy wskazują na to, że jest to możliwe. Będzie to oznaczało również konieczność pewnych rozwiązań podatkowych, które spowodują, że to będzie opłacalne. Mam wrażenie, że to się uda przeforsować w roku przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-218.19" who="#AdamTański">Może jeszcze kilka słów (jest na sali prezes Agencji Rynku Rolnego, jeśli pan marszałek i Wysoka Izba będą sobie życzyć, jest do dyspozycji), powiem krótko, jakie formy działania przewiduje Agencja Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-218.20" who="#AdamTański">Otóż, po pierwsze, przewiduje zlecenie usługowego skupu zbóż po wyznaczonej cenie interwencyjnej różnym podmiotom, a więc (poza PZZ) także GS i innym producentom rolnym, tam gdzie uruchomiono sieć magazynów autoryzowanych. Ma to być naturalna przeciwwaga ciągle silnej pozycji PZZ.</u>
          <u xml:id="u-218.21" who="#AdamTański">Agencja przewiduje również zaliczkowanie producentom zbóż odroczonych dostaw, to znaczy zapłaci zaliczkę, a zboże pozostawi u producenta, pozostawiając mu możliwość sprzedaży tego zboża w późniejszym okresie lub odkupu przez agencję. To w wielu miejscach może być skuteczne i może złagodzić trudności finansowe w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-218.22" who="#AdamTański">Wspomniałem o udzielanych poręczeniach, agencja będzie udzielać poręczeń właśnie na skup. Nie wyklucza również zlecania wybranym PZZ usługowego skupu, ale tylko wybranym PZZ.</u>
          <u xml:id="u-218.23" who="#AdamTański">Ostatnia sprawa, kwestia PZZ. Otóż, jak wiadomo, jesteśmy w trakcie, chociaż przebiega to z dużymi oporami, zmian sposobu funkcjonowania PZZ. Otóż zamierzamy PZZ podzielić, drugi etap to prywatyzowanie z gwarantowanym udziałem rolników w akcjach tych przedsiębiorstw. Póki co, jeszcze jesteśmy na etapie podziału; część PZZ już podzielono, takie decyzje organ antymonopolowy podjął, część jest niepodzielonych, a więc w dalszym ciągu ten rynek funkcjonuje pod dyktatem tych przedsiębiorstw, dlatego w negocjacjach między rolnikami a przedsiębiorstwami powstają problemy. Nie wszędzie ten dyktat oznacza — nie wolno go generalizować — stosunek negatywny do producentów rolnych. W wielu miejscach udało się nawiązać dialog i ceny zostały ustalone, w innych miejscach negocjacje trwają.</u>
          <u xml:id="u-218.24" who="#AdamTański">Przyszłość to prywatyzacja tego sektora, uruchomienie autoryzowanej przez Agencję Rynku Rolnego sieci skupu, wprowadzanie prywatnych pośredników, a więc stworzenie naturalnych warunków konkurencyjnych. Póki co, tego jeszcze nie ma, dlatego bardzo ważne jest również zachowanie organów założycielskich. W tej sytuacji czasami potrzebne są pozarynkowe formy oddziaływania, ażeby tam, gdzie zachowania są często co najmniej nieuzasadnione, te zachowania zmieniać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.25" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi, no i zgodnie z propozycją, jak mamy taką okazję, że jest prezes Agencji Rynku Rolnego, to bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BolesławWoźniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#BolesławWoźniak">Czuję się niezmiernie zaszczycony, że mam możliwość dziś wystąpić w Wysokiej Izbie, bowiem właśnie w lipcu minął rok od powołania mnie na stanowisko prezesa tej agencji, praktycznie z tą datą rozpoczęło się organizowanie instytucji, która zgodnie z ustawą sejmową z 7 czerwca ubiegłego roku ma za zadanie realizowanie interwencyjnej polityki rolnej rządu w zakresie stabilizacji rynku produktów rolnych, jak również dochodów z produkcji rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#BolesławWoźniak">Dziś mogę poinformować Wysoką Izbę, iż instytucja ta jest na tyle zorganizowana, że mogła podjąć już działania interwencyjne. W ubiegłym roku przeznaczono na działania interwencyjne 800 miliardów złotych. Mimo że środki były uruchomione późno, dopiero pod koniec września, udało się już w części w miarę skutecznie interweniować na różnych rynkach, przede wszystkim na rynku zboża. Myślę, że bardzo skutecznie działaliśmy na rynku cukru i przetworów ziemniaczanych, a również podjęliśmy interwencje na rynku masła, lnu i wełny. Zakres działań interwencyjnych wynika z sytuacji na rynkach produkcji rolniczej, jak również z polityki ekonomicznej państwa, którą agencja zobowiązana jest realizować w zakresie interwencji.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#BolesławWoźniak">Na rok bieżący przeznaczono na działalność interwencyjną 2 biliony 280 miliardów złotych. Oczywiście są to środki znacznie odbiegające od potrzeb, by działalność interwencyjna mogła być skuteczna na miarę oczekiwań rolników. Jeśli zważy się, że z dniem 1 stycznia agencja przejęła ponadto w swoje zarządzanie państwowe rezerwy żywności od Zarządu Rezerw Państwowych, wobec tego zakres zadań poszerzył się i w ramach środków będących w naszej dyspozycji musimy również zadbać, by te rezerwy żywności były zagwarantowane na odpowiednim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#BolesławWoźniak">W przededniu żniw chcę poinformować, że nasz program działań interwencyjnych jest znacznie bogatszy niż w roku ubiegłym; ze zrozumiałych względów, mieliśmy czas na przygotowanie się do tego, będą to praktycznie pierwsze żniwa, gdzie w normalnych warunkach będzie można prowadzić naszą działalność interwencyjną. Koncentrujemy się na głównych zadaniach z uwagi na ograniczoność środków, bowiem aktualnie trwa działalność interwencyjna na rynku mięsa wieprzowego i masła. Trzecim głównym rynkiem są właśnie zboża. Z naszych szacunków środków, które mamy do dyspozycji przewidujemy, iż będziemy mogli pozyskać poprzez formy, o których wspominał pan minister Tański, około 500–600 tysięcy ton zboża. Jest to około 10 do 15% zboża towarowego, które normalnie trafia na rynek po żniwach w III kwartale każdego roku.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#BolesławWoźniak">Nasze działania interwencyjne mają za zadanie nie tylko zdjęcie części spodziewanych nadwyżek, ale również, albo przede wszystkim, ustabilizowanie ceny rynkowej zboża na bezpiecznym poziomie. Dlatego obowiązującą ceną w naszych działaniach jest cena interwencyjna. Tej ceny jeszcze nie ogłoszono, natomiast ogłosiliśmy przed żniwami cenę kierunkową. Jest to nowa kategoria cen w warunkach polskiego rynku produktów rolnych; jest to cena oczekiwana, cena spodziewana na rynku zbożowym i jest to obecnie kwota 91 tysięcy złotych za kwintal pszenicy. Jest to jeden z wybranych wariantów rachunku symulacyjnego w określonych założeniach. Dziś w przededniu żniw zauważamy z niepokojem, iż ceny proponowane przez PZZ znacznie odbiegają od tej ceny kierunkowej. Ta cena niestety nie jest obowiązująca.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#BolesławWoźniak">Kolejną ceną, którą wprowadzi Agencja Rynku Rolnego, będzie cena interwencyjna. Zgodnie z uchwałą Rady Agencji Rynku Rolnego — taka rada funkcjonuje przy agencji zgodnie z dyspozycjami ustawowymi, jest to przedstawicielstwo rolników, przedstawicieli rządu, konsumentów, przemysłu przetwórczego — podejmiemy działania dostosowawcze. Taka forma działań wydaje się w naszych warunkach racjonalna, wobec tego zarówno wybór wariantu interwencji, jak również poziom ceny interwencyjnej powinny zależeć od rozwoju sytuacji na rynku. Dziś rozpoczynają się żniwa i jest już wiele niepokoju. Ten niepokój wynika z faktu, iż zgodnie z dyspozycjami rządu w tym roku przebieg żniw i skupu ma wyglądać nieco inaczej niż w latach poprzednich. Po prostu rozwiązanie problemów skupu, kształtowanie cen ma się dokonywać w przedsiębiorstwach do tego powołanych.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#BolesławWoźniak">Oczywiście jednostkami, które mogą — z całą odpowiedzialnością to mówię — wykonać te zadania, bowiem są do tego przygotowane technicznie i technologicznie, są Państwowe Zakłady Zbożowe. Zarówno ich potencjał magazynowy, a więc pojemność składowa, która wzrosła od ubiegłego roku, jak i zapasy zbóż, które są mniejsze niż w ubiegłym roku, bowiem agencja poważną część zboża wyeksportowała przed żniwami, a tam gdzie jeszcze są wysokie zapasy, o czym mówił pan minister Tański, na nasz koszt dokonujemy przerzutu, świadczą o tym, że również organizacyjnie te jednostki są przygotowane do tego, żeby przyjąć zboże od rolników.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#BolesławWoźniak">Natomiast problemem w tych jednostkach jest sprawa cen i struktury skupu i to dziś stanowi zagrożenie, bowiem możliwości interwencji agencji mogą być w tym względzie ograniczone. Dlatego w najbliższych dniach przewidujemy, iż zaproponujemy rządowi cenę interwencyjną, jak również formę działań interwencyjnych. Może być, że nasz program działań interwencyjnych musi być zmodyfikowany, bo dyktuje go sytuacja na rynku zboża, o czym wspominał pan minister Tański, przede wszystkim na rynku żyta. Chcę jednak Wysoką Izbę poinformować, że o skali działań interwencyjnych, o ich skuteczności będą decydować przede wszystkim możliwości finansowe. One mają ścisły związek z sytuacją budżetową państwa, wobec tego w miarę jak będą realizowane środki na rzecz naszej agencji, będzie można skutecznie podejmować te działania. Od strony organizacyjnej nie widzę zagrożeń w tym względzie, nawet w przypadku żyta, którego zapasy w ostatnich 3 latach z roku na rok rosły; nie są to jednak zapasy tak niebezpieczne, by nie mogły być w perspektywie 2–3 lat racjonalnie zagospodarowane. Jednak jest niewykluczone, że dla rozwiązania tego problemu będą potrzebne stosowne upoważnienia rządowe. Będzie to związane z określonymi nakładami. Niemniej jednak w świecie takie sytuacje w rolnictwie się zdarzają i nie potrafimy wszystkiego bardzo precyzyjnie zaplanować. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo panu prezesowi. Do głosu zapisało się w związku z tym, jak dotąd, trzech senatorów. Pierwszy zechce zabrać głos senator Góralczyk, następnym będzie senator Woźnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JózefGóralczyk">Muszę wrócić do dnia wczorajszego, dlatego, że głosując za ustawą niby liberalizującą prowadzenie przedsiębiorstw państwowych wprowadziliśmy do tych zasad, jakie obowiązują dotychczas, usprawnienia interesujące wyłącznie biurokrację postkomunistyczną, a przeciw obywatelowi, przeciw partnerowi, przeciw pracownikowi. No i okazuje się — przeciw rolnikom. I dlatego dzisiaj muszę na to zwrócić uwagę, bo pozycja monopolistyczna PZZ, „Rolimpexu” czy zakładów mięsnych „Pekpol” itd. jest po prostu nie do rozbicia, jeśli nie będzie interwencji ze strony rządu, jako że rolnicy nie umieją i nie chcą się za to zabrać. Być może są już tak zniszczeni, że nie mają ducha. Ale w każdym razie proponowałbym, ażeby zdążać w tym kierunku, ażeby wprowadzić kontrolę właśnie nad przedsiębiorstwami o charakterze stricte monopolistycznym, bo tutaj się liczy przestrzeń; nawet w obrębie jednej gminy jeżeli jest jeden punkt skupu, to on zajmuje również pozycję monopolistyczną wobec rolnika. I dlatego jak długo rolnik sobie z tym nie poradzi, panie ministrze i panie prezesie Agencji Rynku Rolnego, wy się weźcie za to i reprezentujcie interes rolnika, jak najdalej. Ja już występowałem w tym kierunku, gdy się agencja rodziła, występowałem o to, ażeby rolnicy partycypowali w finansowej nadwyżce tych przedsiębiorstw. To byłaby rzecz najlepsza. Żeby to była taka integracja, jaka istnieje w świecie. Niestety, u nas to wszystko toczy się nadal w systemie coraz bardziej biurokratycznym. No i wczoraj został wbity taki potężny gwóźdź do trumny. Niestety. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Głos ma pan senator Woźnica, następnym będzie senator Chodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JanuszWoźnica">Do tej pory w warunkach gospodarki komunistycznej rolnik produkował dla państwa. Wyróżniany był ten, który wyprodukował więcej i szybciej odstawił do państwowych magazynów po określonych z góry cenach, które były zapłatą za jego całoroczną pracę. Obecnie sytuacja radykalnie się zmieniła. Państwo niestety nie jest zainteresowane organizacją skupu zboża i innych artykułów rolnych. PZZ uzyskały samodzielność. W gospodarce, ku zadowoleniu liberałów, obowiązują zasady rolnego rynku wzięte wprost z I połowy XIX wieku. Jednocześnie drugi rok realizowana jest oderwana od rzeczywistości, zaostrzona w stosunku do roku ubiegłego, twarda polityka pieniężno-kredytowa, popierana niestety przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#JanuszWoźnica">Przy aktualnym (26%, tyle chyba podał minister Tański) oprocentowaniu tzw. kredytu preferencyjnego, PZZ ani żaden inny zakład nie jest zainteresowany skupem i magazynowaniem zboża, gdyż to oznacza po prostu bankructwo. Potwierdzają to doświadczenia ubiegłego roku, w którym kredyt na skup płodów rolnych był bardziej przystępny, bo 20%. A mimo to 13 PZZ, które dokonały największych zakupów, utraciło zdolność kredytową, czyli po prostu stało się bankrutami. Liście tej przewodzą: PZZ Olsztyn i Jarosław, bo one dokonały największych zakupów, posiadają największe zapasy, a przechowywanie zapasów kosztuje, bo są wysokie koszty oprocentowania kredytu. Taki jest efekt nacisków czynionych na PZZ w ubiegłym roku przez organizacje rolników, co jest zrozumiałe, i administrację państwową. Ja również brałem udział w tych naciskach, aby PZZ skupiły jak najwięcej zboża, bo to zboże musiało być skupione, bowiem rolnicy nie dysponują powierzchnią magazynową. Przez 40 lat w skupie powstała pewna prawidłowość, która w najbliższym czasie nie może być zmieniona. I raczej sądzę, że nie powinna być zmieniona, bo przecież już Kazimierz Wielki budował magazyny na zboże, które jest towarem strategicznym. Skoro PZZ posiadają określoną powierzchnię magazynową, odpowiednie warunki, no to chyba nie ma sensu, aby rolnicy inwestowali w budowę magazynów.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#JanuszWoźnica">Według mnie zadaniem państwa jest opracowanie takiej polityki skupowej, która pozwoli na zmagazynowanie wyprodukowanego zboża. Niestety, takiej polityki nie ma. Nie wiadomo do dziś, tam na dole, czy kredyt na skup będzie zapewniony. Nie wiadomo, jakie będą formy skupu, nie wiedzą o tym banki, jednostki skupujące. Wprawdzie ukazała się broszurka, cytował ją pan minister Tański, z zarządzeniem o tych kredytach preferencyjnych i tam jest napisane, że to zarządzenie obowiązuje od dnia ogłoszenia, ale o ile wiem, do tej pory nie ukazało się w Dzienniku Urzędowym, a więc praktycznie nie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#JanuszWoźnica">Ta niepewność, jeśli chodzi o skup, spowodowała, że właśnie Wysoki Senat tą sprawą się zajął. Zboże, co nie ulega wątpliwości, musi być skupowane. Musi być skupowane co najmniej po kosztach produkcji również dlatego, aby zapewnić rolnikom zwrot kosztów zbioru i dostarczyć środków do egzystencji. Dlatego PZZ i inne jednostki, aby skupować zboże, muszą mieć zapewniony rozsądnie oprocentowany kredyt. Mówię — rozsądnie, bo przecież tego 26% kredytu preferencyjnego na skup absolutnie nie można nazwać preferencyjnym. Jest to kredyt lichwiarski, który pogłębi niewątpliwie trudności PZZ.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#JanuszWoźnica">Ministerstwo Finansów, Agencja Rynku Rolnego, już dzisiaj pan prezes złożył pewną deklarację w tej sprawie, musi udzielić poręczeń tym PZZ, które utraciły zdolność kredytową. Agencja Rynku Rolnego planuje skupowanie zboża za pośrednictwem tylko tzw. magazynów autoryzowanych. Tak zadeklarował pan prezes na posiedzeniu Komisji Rolnictwa. To znaczy magazynów posiadających suszarnie i urządzenia do czyszczenia ziarna. Według mnie jest to próg zbyt wysoki. Takich magazynów jest mało, przynajmniej we wschodniej części kraju. Przez lata, przez wiele lat magazyny GS skupowały zboże, chociaż większość tych magazynów nie posiada suszarni ani urządzeń do czyszczenia. Uważam, że ten próg z powodzeniem można obniżyć, bo jeśli rolnik przywiezie suche zboże, to nie powinno być żadnych przeszkód, aby to zboże przyjąć w jakimkolwiek innym nieautoryzowanym magazynie.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#JanuszWoźnica">Problem ze skupem polega na tym, że brak jest pieniędzy. Państwo przeżywa olbrzymie trudności. Więc trzeba również rozważać inne formy zagospodarowania tego zboża. Zboże może być na przykład przyjmowane w komis przez PZZ. Dotyczy to szczególnie zboża mokrego, gdyby były mokre żniwa. Rolnik, chodzi tu przede wszystkim o tych rolników, którzy są jeszcze w dobrej kondycji finansowej, niewielu ich jest, otrzymałby zapłatę dopiero wówczas, gdy PZZ sprzedałyby to zboże. Można również rozważyć sprawę częściowej zapłaty za zboże przyjmowane w komis. Polityka skupu powinna również uwzględniać interes rolników będących w trudnej sytuacji finansowej. Myślę tutaj o rolnikach zadłużonych, którzy są słusznie oburzeni, którzy mają owoce swojej pracy, a owoców tych nie mogą sprzedać i od takich rolników zboże powinno być przyjmowane w pierwszej kolejności, oni powinni otrzymywać zapłatę po przedstawieniu, na przykład, odpowiedniego zaświadczenia z banku spółdzielczego o zadłużeniu.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#JanuszWoźnica">Państwo przeżywa kolosalne trudności, te trudności spadają oczywiście na barki społeczeństwa. Tym bardziej w okresie trudności potrzebna jest prowadzona z wyobraźnią polityka. Polityka jasno uwzględniająca różne sytuacje, polityka spójna, zapobiegająca emocjom, zaburzeniom i prowokacjom. Bo jak inaczej, jeśli nie prowokacją można nazwać propozycję Państwowych Zakładów Zbożowych w Jarosławiu, i pan minister się zgodził ze mną, że to jest prowokacja, które zaproponowały organizacjom rolniczym skup zboża — pszenica po 55 tys. za kwintal, żyto — 40 tys. za kwintal, gdy w ubiegłym roku te same zakłady skupowały po 80 tys.! Czy można się dziwić słusznemu oburzeniu rolników? Czy ktoś dąży, żeby ci rolnicy rzeczywiście wyszli na drogi, wyjechali na ulice miast? Te prowokacje są możliwe w sytuacji, gdy brak jest jasno sprecyzowanej polityki skupowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję panu senatorowi. Głos ma pan senator Chodkowski, następnym będzie senator Jan Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanChodkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JanChodkowski">Z wypowiedzi pana ministra rolnictwa i pana prezesa Agencji Rynku Rolnego można wnioskować, że wreszcie poważnie zajęto się sprawą skupu zboża. Wiadomo jednak, że będą trudności ze skupem żyta. Mieszkam w województwie ostrołęckim, w którym ponad 70% gleb to gleby 5 i 6 klasy, w województwie, w którym rośnie właśnie tylko to nie chciane żyto i ziemniaki. Mam do pana ministra pytanie. Jeśli nie będzie można sprzedać żyta, jak mają przeżyć rolnicy w moim województwie? Jak mają utrzymać swoje rodziny? Tłumaczenie, że rolnicy, którzy ubiegłej jesieni zasieli żyto, narobili sobie sami kłopotu i to jest ich sprawa, nie przekonuje. W województwie ostrołęckim uprawia się żyto, bo nic innego nie rośnie, i w tym województwie są dwa rozwiązania — albo z żytem zrobić tak jak z makiem, to znaczy zabronić obsiewania pól żytnich tym zbożem, albo żyto zagospodarować. Oczywiście jeśliby się wydało takie zarządzenie zakazu siania żyta, należałoby rolnikom dać zasiłki, z których mogliby się utrzymać. Żyto zagospodarować, moim zdaniem, można i to chyba bardzo łatwo. Żyto nie jest takim artykułem, który się do niczego nie nadaje, chociażby, proszę państwa, polska żytniówka.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#JanChodkowski">Jest mile widziana i w kraju, i na całym świecie. W tej chwili za jedną butelkę żytniówki można kupić 100 kg żyta, chyba nie ma w tej chwili nic opłacalniejszego jak robienie właśnie tej żytniówki, bo proces bardzo prosty i bardzo opłacalny, ale nikt o to nie dba. Pozwolono na rzekę wódki z Zachodu i ze Wschodu. Wódka ze Wschodu w dalszym ciągu leje się do nas grubym strumieniem — nikogo to nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#JanChodkowski">Jest w naszym kraju wiele grup społecznych, które nie robią tego czego byśmy oczekiwali, są bezrobotni, narkomani, alkoholicy, zakłady pracy, które produkują niepotrzebne artykuły i otaczamy ich wszystkich opieką. Rolnicy, którzy od pokoleń mieszkają na kurpiowskich piaskach, też wymagają pewnego rodzaju opieki. Muszą mieć możność sprzedania żyta, które z konieczności zbiorą, i to nie kiedyś, za kilka miesięcy, ale od zaraz, bo ludzie mieszkający na tamtym terenie są na ogół mało zamożni, potrzebują pieniędzy na bieżące wydatki, tzn. na zapłacenie światła, na kupienie butów czy ubrania dla dzieci do szkoły. Jeśli chodzi o przechowanie żyta na późniejszy okres, w wielu gospodarstwach jest to możliwe, ale pieniądze w naszym województwie rolnikom są potrzebne od razu. Panie ministrze i panie prezesie, szczególne potraktowanie regionu kurpiowskiego jest konieczne. Bardzo proszę o wzięcie tego regionu pod szczególną opiekę.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#JanChodkowski">Korzystając jednocześnie z obecności pana prezesa Woźniaka, w imieniu swoich wyborców rolników muszę powiedzieć pod adresem Agencji Rynku Rolnego kilka przykrych słów. Prawie od pół roku pod punktami skupu żywca rolnicy stoją całymi nocami z inwentarzem aby go sprzedać. W oczach rolników Agencja Rynku Rolnego nie spełnia swojego ustawowego zadania, nie skupuje nadwyżek mięsa. Boję się, panie prezesie, że jeśli będzie taka sytuacja ze skupem zboża jak ze skupem żywca, jeśli agencja nie potrafi tego zręcznie rozwiązać, to zdesperowani rolnicy przyniosą bombę i podłożą pod pana urząd. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejStelmachowski">Mam nadzieję, że nie dojdzie do tak przerażającej perspektywy. Głos ma pan senator Jan Kozłowski, następnym będzie senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JanKozłowski">Koledzy senatorowie — rolnicy! Myślałem, że będę ostatni występował, że wyciągnę pewne wnioski i podsumuję naszą dyskusję. Obawiałem się, czy przypadkiem ta dyskusja nie przerodzi się w ścianę płaczu jaką często tworzą nasi koledzy, przede wszystkim z Klubu PSL w Sejmie, pomagają im też nasi koledzy rolnicy z OKP. I nie chciałbym tych wzorców tu przenosić do Senatu, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JanKozłowski">Rzeczywiście występują z projektami takich uchwał, że trudno podważać ich treść, one są zasadne, ale tam, gdzie trzeba, tego nie robią. Jeśli stanowią prawo, to wypaczają go. Wcale nie mają na uwadze rolnika, nie troszczą się o niego. I dałbym tu wiele przykładów. Mają intencje zupełnie inne. Chodzi im o system, o utrzymanie starego. Przeciwdziałają przemianom.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#JanKozłowski">Podobnie jest i u nas w Senacie, z tym, że są inne intencje. Senatowi zależy na tych przemianach i często nie widzimy rolnika po prostu, zapominamy o nim, to też niedobrze. Chciałbym też zauważyć chociażby takie błędy, jak np. uchwalenie przed rokiem — o czym wspomniał tu pan prezes Agencji Rynku Rolnego — właśnie tej ustawy, w której agencja uprawniona została do nabywania bazy magazynowej PZZ, czy innych podmiotów, jak spółdzielczości GS. I uchwaliliśmy, jak pamiętam, we wrześniu ustawę o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości, w której anulowaliśmy właśnie te uprawnienia Agencji Rynku Rolnego. I to przykład.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#JanKozłowski">A jeśli chodzi o samą uchwałę, przyznam się, że nie brałem udziału w tworzeniu jej treści, natomiast w końcowej fazie głosowałem za tą uchwałą. Uważam, że chwila po prostu nie pozwala na głębszą analizę i podjęcie innej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#JanKozłowski">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden moment. Czy rzeczywiście problem skupu płodów rolnych, o czym tu piszemy, to zagadnienie pierwszorzędnej wagi? Ja powiedziałbym, że nie. Dlaczego? Załatwić problem skupu żywca, umożliwić chów trzody chlewnej bydła i nie będzie problemu ze zbożem. My go nie mamy za dużo. Rozwiążemy przy tym problem egzystencji rolników, bo ukierunkowywanie ich tylko na sprzedaż płodów rolnych, gdy nawet umożliwimy im skup, uczyni tych rolników absolutnie ubogimi. Żywiec tuczony naturalnymi zbożami i ewentualnie okopowymi, jak ziemniaki i buraki, ponoć jest najlepszy. I właśnie prędzej go możemy wyeksportować. Oczywiście pod warunkiem, że rząd naprawdę opracuje jakiś realny program polityki rolnej. A na dziś widziałbym, że rząd powinien przede wszystkim zająć się monopolistami, o których tu wspomniał pan senator Góralczyk.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Głosował pan za nimi...)</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#JanKozłowski">To inna rzecz, bo właśnie chodzi mi, żeby proces przemian, panie senatorze Góralczyk, następował jak najszybciej, żebyśmy go nie hamowali. I chodzi o to, żeby ta ustawa rzeczywiście weszła w życie możliwie jak najszybciej. Dopóki te monopole, jak zakłady mięsne, zwane różnie, przedsiębiorstwa rolno-przemysłowe, czy PZZ będą dominować na rynku, dopóty problem zbytu czy pozornej nadprodukcji będzie istniał, bo te monopole właśnie stwarzają specjalnie problemy nadwyżki produktów rolnych, których de facto być może nie ma.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#JanKozłowski">Uważam, że za tą uchwałą my, rolnicy, powinniśmy głosować. Jest to środek doraźny, chociaż nie najlepszy. Zwracam się również do wszystkich państwa senatorów o poparcie nas, senatorów rolników. Niemniej jednak w najbliższym czasie rząd musi opracować kompleksowy, generalny program polityki gospodarczej z uwzględnieniem rolnictwa. Bez takiego programu nie rozwiążemy pozornej nadprodukcji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję panu senatorowi. Głos ma pan senator Ciesielski. Następnym będzie senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#RomanCiesielski">Sądzę, że wszyscy państwo jesteście świadomi wielkiej wagi spraw dzisiaj omawianych w skali generalnej, ekonomicznej, także i państwowej, sądzę, że i politycznej.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#RomanCiesielski">Ja chciałbym poruszyć dwie bardziej szczegółowe sprawy, być może o mniejszym znaczeniu, ale jednak wydaje mi się ważne. Nawiązuję tu do wypowiedzi pana senatora Woźnicy i do moich wystąpień w poprzednich senackich debatach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#RomanCiesielski">Chodzi o przechowalnictwo, chłodnictwo produktów żywnościowych, oczywiście w tym także i zbóż. Sądzę, że wiele trudności wynika z tego, że nie możemy regulować podaży i popytu przez okres przechowania. Analiza naszego stanu w tym zakresie była zawsze niepokojąca i proponowano wiele inwestycji, później skreślanych. Chcę jednak podać, że w ostatnim budżecie przywrócono w końcowej fazie dyskusji właśnie inwestycje rolne magazynów i silosów zbożowych, czy chłodni. Jest to sprawa niezwykle ważna i to nie w skali tego roku, ale w ogóle. Dlatego jestem pewien, że powinna być ona w centrum zainteresowania zarówno pana ministra jak i pana prezesa i byłbym wdzięczny, gdyby ją w swych odpowiedziach poruszyli.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#RomanCiesielski">Przypomnę, że był duży centralny program badawczy w poprzednim okresie, nazywał się chłodnictwo. I chciałbym zapytać, czy efekty tego programu i wykonanych tam opracowań są jakoś wykorzystane?</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#RomanCiesielski">Problem drugi, który za tym idzie, to przetwórstwo. Jeżeli możemy przechowywać produkty to i zupełnie inaczej wygląda przetwórstwo, które można regulować przez cały rok, a nie tylko w okresach kiedy odbieramy te produkty.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#RomanCiesielski">Problem kolejny to sprawa wykorzystania żyta. Rozumiem, że może najbardziej atrakcyjnym i szybkim jest przetworzenie go, poza głównymi zastosowaniami spożywczymi, także na wódkę. Ale ja sądzę, że można by się także skierować i do innych zastosowań, o których mówił pan minister. Mianowicie, jako źródło energii. I chciałbym zapytać, czy w tej sprawie zrobiono coś więcej niż powiedział pan minister? Znane mi są prace prowadzące do wykorzystania spirytusu, a więc alkoholu z żyta, także do napędu niektórych pojazdów, może to być zastosowane na krótkie dystanse i prace w tym kierunku wykonuje np. moja uczelnia, Politechnika Krakowska. Czy pan minister do tego przykłada jakąś wagę? Jeżeli nie, proponuję, żeby złożył zamówienie rządowe. Komitet Badań Naukowych oczekuje takich zamówień i może udzielić kredytu jednostkom, które w konkursie na ten grant wykażą się najlepszymi możliwościami.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#RomanCiesielski">I wreszcie na koniec, chciałbym podać, że tekstu uchwały, którą dzisiaj mamy podjąć, jeszcze nie mam. Natomiast mam tekst poprawki pana senatora Gabriela Janowskiego.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Jest rozdana uchwała)</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#RomanCiesielski">No więc ja jej nie miałem, ale w każdym razie byłbym wdzięczny, gdyby: po pierwsze, pan minister i pan prezes w swej odpowiedzi uwzględnili poruszone przeze mnie problemy, a także, jeżeli w uchwale nie ma sprawy przechowalnictwa i chłodnictwa, żeby się o tym jakieś zdanie tam znalazło.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#RomanCiesielski">Również chciałbym bardzo gorąco poprzeć tę propozycję, którą podaje pan senator Janowski — polityki rolnej, przy czym, jeśli pozwoli, proponowałbym, żeby do słów „założeń polityki rolnej, wynikających z zasad skupu płodów rolnych” między „zasad” a „skupu” podać także „zasad sterowania asortymentowego produkcją i skupem płodów rolnych”. Dlatego, że ciągle spotykamy się — ja też, choć nie jestem rolnikiem i moje województwo nie jest rolnicze — z takimi uwagami: Jak my mamy sterować naszą produkcją, co siać, co uprawiać, skoro z góry nie wiemy jak wygląda możliwość zbytu? A więc takie uzupełnienie da szanse tym, którzy chcą się dostosować do zaleceń wyboru odpowiednich płodów, no może poza Ostrołęką i kilku innymi województwami gdzie wyboru nie ma, o czy mówił pan senator Chodkowski; aby tam, gdzie jest możliwość wyboru, dokonać go zgodnie ze wskazaniami prognostycznymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję panu senatorowi. Głos ma pan senator Walerian Piotrowski. Następnym będzie senator Pszczółkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WalerianPiotrowski">Wysłuchaliśmy rzeczowej informacji pana ministra rolnictwa i pana prezesa Agencji Rynku Rolnego. Rzeczowość tej informacji sprawia, że właściwie w dużym stopniu traci ona swoją skuteczność polityczną, bo nijak nie przystaje do dramatyzmu sytuacji rysowanej tutaj przez panów senatorów Woźnicę i Chodkowskiego, znanej zresztą panu ministrowi, panu prezesowi Agencji Rynku Rolnego i rządowi. Myślę, że ten sposób relacjonowania pozytywnych nawet informacji sprawia, że rząd, jego agendy, minister rolnictwa i prezes Agencji Rynku Rolnego nie pozostają we właściwym dialogu z rolnikami.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WalerianPiotrowski">Oczywiście zrozumieć należy i to, że rząd nie może spełnić wszystkich oczekiwań, ale sądzę, że ich wysłuchiwanie i podejmowanie aktywnej polityki w tych wszystkich kierunkach, w których możliwe jest, jak się wydaje, wyjście naprzeciw potrzebom rolników, jest obowiązkiem rządu. Bo przecież problem regionalizacji, problem oprocentowania kredytów, o czym mówił tutaj pan senator Woźnica, sytuacja, w której PZZ nie opłaca się zaciągać kredytów, nawet poręczanych, jest tego rodzaju sytuacją, która w konsekwencji praktycznej sprawi, iż intencje rządu nie zostaną zrealizowane a rolnicy zostaną pozbawieni nie tylko realnej sprzedaży swoich płodów rolnych, ale również nadziei na sprzedaż. Rolnicy muszą otrzymać pieniądze. Ja zdaje sobie sprawę z tego, że nie wszystko zboże musi być skupione jesienią. Ale powstaje sytuacja, o której mówił pan senator Woźnica — kwestia obyczaju, kwestia powierzchni na składowanie. I wreszcie najważniejsza kwestia — potrzeba pieniędzy na codzienną egzystencję, na podatki i na te nakłady, które są niezbędne dla kontynuowania produkcji rolnej już jesienią. I wydaje mi się, że w takiej informacji ministra rolnictwa, która jest przecież informacją o zamiarach rządu, te problemy powinny się znaleźć. Bo przecież rząd chcąc pozostawać w dialogu ze społeczeństwem, chcąc działać na rzecz społeczeństwa, na rzecz całego narodu, a problem gospodarki rolnej jest istotnym problemem gospodarki narodowej, powinien stwarzać jednak pewną perspektywę nie tylko na lata następne, ale także w szczególny sposób na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WalerianPiotrowski">I stąd też, uważając, że dobrze się stało, iż sprawa skupu produktów rolnych stanęła na porządku obrad Senatu, nie mogę ukryć swojego nie tyle niezadowolenia, ile niezaspokojenia tego, czego oczekiwałem od informacji przedstawicieli rządu. Sądziłem bowiem, że w toku tej debaty, publicznej przecież nie tylko wobec członków Senatu, ale wobec całego kraju, rolnicy uzyskają nadzieję bardziej realną niż ta, która wynika z tej suchej informacji. Że w tonach przedstawicieli rządu zabrzmi pewien element nie tyle współczucia, ile zaniepokojenia tą sytuacją. I że z tych informacji przebijać będzie aktywna wola przezwyciężania trudności. Tego, jak mi się wydaje, w tym sprawozdaniu nie było. Nie było tej aktywności, która rodzi nadzieję. Oczywiście za taką aktywnością powinny iść fakty. Myślę, że rząd takie fakty powinien stworzyć. Inaczej bowiem powstanie niebezpieczeństwo nie tylko zmarnowania dużej ilości produktów rolnych, co będzie szkodą i gospodarczą i moralną, ale niebezpieczeństwo głębokiego, nie dającego się usunąć, usprawiedliwionego niezadowolenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#WalerianPiotrowski">Apelowałbym, by rząd prowadził w tym zakresie, w zakresie polityki rolnej, nim ona zostanie opracowana w całości, ale szczególnie w tym roku, bardziej konstruktywne, bardziej zróżnicowane regionalnie działania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Głos ma senator Pszczółkowski. Następnym będzie senator Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#BenedyktPszczółkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#BenedyktPszczółkowski">Z całą pewnością można stwierdzić, że to rolnicy przyswoili sobie najwięcej elementów gospodarki wolnorynkowej. W miarę istniejących możliwości zmieniali kierunki produkcji, pojawiają się nowe produkty rolnicze. Pozostaje jednak poważny problem specyfiki tej produkcji. Wiele produktów rolniczych zwyczajnie nie nadaje się do długiego przechowywania. Długie cykle produkcyjne powodują, że pieniądz zainwestowany w produkcję rolniczą zwraca się (lub często nie) nawet nie w takich ilościach jak został zainwestowany, po roku albo później. Przyjmując założenie, że istnieje nadprodukcja rolnicza, tym trudniej jest właśnie w rolnictwie przewidywać dalekosiężne kierunki produkcji rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#BenedyktPszczółkowski">Do pana ministra rolnictwa jest więc prośba, by mimo nowej sytuacji gospodarczej, nowych zasad handlu międzynarodowego (mówię „nowych” dlatego, że zmieniających dotychczasowe sposoby rozliczeń; wiążą się z tym i pewne pozytywy i pewne negatywy, ale to są fakty) starał się wskazywać rolnikom z możliwie dużym wyprzedzeniem te kierunki produkcji, dla których istnieje duże prawdopodobieństwo, że nie spotkają się z barierą zbytu. Bo właśnie bariera zbytu jest tym głównym i bolesnym problemem rolników. Jest to problem i finansowy i psychologiczny.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#BenedyktPszczółkowski">W tym trudnym okresie przypisuję ogromną rolę Agencji Rynku Rolnego. Mimo że w odczuciu rolników działalność tej agencji jest mało widoczna, to jednak tę działalność należy docenić. Należy zauważyć fakt, że jest to instytucja tworzona od podstaw. Nie miała ona w Polsce dotychczas miejsca. Sądzę, że niebawem pojawi się inicjatywa ustawodawcza wzmacniająca pozycję Agencji Rynku Rolnego, chociażby przez przywrócenie prawa do dysponowania strategicznymi magazynami i chłodniami.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#BenedyktPszczółkowski">Kolejna sprawa, związana właśnie z agencją, to fundusze, którymi dysponuje Agencja Rynku Rolnego. Proszę zauważyć, że już w trakcie uchwalania ustawy budżetowej mieliśmy poważne zastrzeżenia, że te fundusze są za małe i zwiększyliśmy je. Mimo to przez Sejm zostały przywrócone do poprzedniej wielkości. A później jeszcze okazało się, że w ramach tych funduszy pozostaje Zarząd Rezerw Państwowych. To tym bardziej uszczupliło faktyczne fundusze Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#BenedyktPszczółkowski">Chciałem jeszcze wspomnieć o innej sprawie — próbowaliśmy znaleźć sposób, by płace pracowników Agencji Rynku Rolnego były stosunkowo wysokie. Dlaczego do tej sprawy powracam? Dlatego, że są to ludzie, którzy dysponują ogromnymi pieniędzmi. Od ich wiedzy, od ich operatywności zależy skuteczność działania tej instytucji. Jest jeszcze problem fluktuacji kadr, o ile mi wiadomo w Agencji Rynku Rolnego jest ona duża. Wiadomo, że musi być, oby tylko miała charakter pozytywny. W odpowiednim czasie powrócę do tej sprawy i będę nalegał, by płace ludzi tam pracujących były stosunkowo wysokie. Tym bardziej, że ludzie z tą wiedzą, z tymi kwalifikacjami są bardzo chętnie widziani w różnych firmach w handlu zagranicznym, a chociażby i w obrocie krajowym prywatne firmy są w stanie zapewnić im dużo wyższe płace. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję panu senatorowi. Głos ma pan senator Borowski. Następnym i ostatnim będzie wicemarszałek Ślisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AntoniBorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AntoniBorowski">Zarówno rzeczowość przedstawicieli rządu, jak i usprawiedliwiona determinacja kolegów senatorów rolników są pożądanymi elementami na tej sali. Może poza „bombą” pana senatora Chodkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#AntoniBorowski">Ale ja chciałbym tylko na dwóch sprawach się skupić. Mianowicie — jeżeli już mówimy o tej rzeczowości ze strony przedstawicieli rządu. Nie może być wprowadzania dodatkowego elementu niesamowitej nerwówki i oczekiwań wynikających z takiej sytuacji, że ogłasza się gwarancje kredytowe. I potem upływa jakiś czas, zanim to dojdzie do banków, które mają albo nie tę konkretną dyspozycję i gotówkę. Nie powinno być takiej sytuacji. To powinno być robione kompleksowo, łącznie z zagwarantowaniem od razu kredytów dla tych PZZ, które utraciły zdolność kredytową, aby po ogłoszeniu takiego rozporządzenia czy wiadomości od razu było wszystko jasne. Skoro wiadomo było z góry, że te kredyty na skup muszą być, to należało tak przygotować tę decyzję, żeby dodatkowego elementu nerwowości nie wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#AntoniBorowski">I druga rzecz, którą tutaj już podnosił kolega Woźnica, ale chcę na to położyć jeszcze raz nacisk. Chodzi o to ukaranie tych PZZ, które pod różnymi naciskami skupiły w ubiegłym roku maksymalną ilość zboża. I tu podam przykład swojego województwa elbląskiego, gdzie jeszcze nie w pełni ukończone magazyny przyjęły dużą ilość zboża. I muszę tu powiedzieć, że to było w granicach 50 tys. ton, a nawet więcej. I teraz te PZZ znalazły się w dużych kłopotach. Ja wcale nie chcę powiedzieć, że nie należy przeprowadzić restrukturyzacji koniecznych procesów, które się rysują w skali całego kraju. Ale trzeba zdjąć niezasłużone i niczym nie usprawiedliwione obciążenia, które narosły właśnie w tych PZZ, trzeba próbować jednak oddzielić to, co jest wynikiem niegospodarności czy innego podejścia od tego, że w tamtym czasie te PZZ wyszły naprzeciw potrzebom rolnika i skupiły to zboże. Bez tego będzie niepewność, nerwowość, którą się obserwuje. Nie wiadomo, co z tym zrobić, a to są niebagatelne kwoty. I dlatego wprost apeluję tutaj do pana ministra, żeby wziął to pod uwagę przy rozpatrywaniu sytuacji tych PZZ. Tutaj kolega Woźnica powiedział, że m.in. PZZ Jarosław wystąpił z takimi prowokacyjnymi wręcz cenami. Ja nie wiem, może to specjalnie, żeby kogoś pobudzić. Nie powinien denerwować rolników, to jest fakt, ale może będąc w takiej sytuacji w wyniku przymusowego skupu w ubiegłym roku, jedyną możliwość uwolnienia się od tego narosłego długu widział w takiej cenie. Oczywiście, to jest bzdura i nie powinno to w ogóle mieć miejsca, ale okazuje się, że wszystko jest możliwe. Tak że mam prośbę, żeby bardzo poważnie wziąć tę sprawę pod uwagę przy rozpatrywaniu sytuacji PZZ, które niezasłużenie znalazły się w trudnej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi, głos ma pan wicemarszałek Ślisz, jeszcze się zgłosił pan senator Janowski i sądzę, że na tym możemy uznać listę za zamkniętą. Zgoda? Uznaję, że lista będzie zamknięta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JózefŚlisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JózefŚlisz">Na zakończenie dzisiejszej debaty w sprawie przeprowadzenia skupu płodów rolnych ze zbiorów 1991 roku, Komisja Rolnictwa proponuje Wysokiej Izbie podjęcie uchwały. Uchwała ta składa się z trzech członów.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#JózefŚlisz">Pierwszy człon tej uchwały dotyczy udzielenia preferencyjnych kredytów na skup płodów rolnych w tym roku i Senat oczekuje od rządu, że jeśli tych kredytów zabraknie, to rząd zrobi wszystko, ażeby te wytworzone płody rolne mogły być przez odpowiednie agendy skupione. Drugi człon uchwały dotyczy zwiększenia eksportu żywności oraz osłony rynku krajowego. Trzeci natomiast człon dotyczy ustawy budżetowej, nad którą prace będą podjęte w tym roku, a dotyczyć będą 1992 roku, ażeby zastosować nowe zasady kredytowania rolnictwa i przetwórstwa rolno-spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#JózefŚlisz">Ja w tej chwili odczytam projekt uchwały: „Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z 2 sierpnia 1991 roku w sprawie aktualnej sytuacji w rolnictwie, ze szczególnym uwzględnieniem organizacji i finansowania przeprowadzania skupu płodów rolnych ze zbiorów 1991 roku.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#JózefŚlisz">Senat zaniepokojony jest pogarszającą się kondycją ekonomiczną gospodarstw rolnych oraz sygnalizowanymi trudnościami w zbycie płodów rolnych, jeszcze przed rozpoczęciem żniw. Brak perspektyw zbytu płodów rolnych, będących głównym źródłem wynagrodzenia za roczną pracę w gospodarstwie rolnym, jest również przyczyną wielkiego zaniepokojenia rolników i pogłębiającego się poczucia niepewności co do celowości i opłacalności pracy w rolnictwie. Senat stwierdza, że sytuacja ta wymaga natychmiastowej reakcji i przedsięwzięcia konkretnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#JózefŚlisz">W związku z powyższym Senat oczekuje od rządu:</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#JózefŚlisz">— podjęcia działań zapewniających niezbędną wielkość kredytów i poręczeń, w tym zwłaszcza kredytu refinansowego, na finansowanie skupu i zapasów oraz środków budżetowych na pomoc w spłacie części należnego bankom oprocentowania od udzielanych preferencyjnych kredytów na skup płodów rolnych w przypadku, jeżeli przewidziane w ustawie budżetowej środki okażą się niewystarczające;</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#JózefŚlisz">— podjęcia intensywnych działań zmierzających do zwiększania eksportu żywności i osłony rynku krajowego;</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#JózefŚlisz">— przedstawienia przed przystąpieniem do prac nad projektem ustawy budżetowej na 1992 rok nowych zasad kredytowania rolnictwa i przetwórstwa płodów rolnych, w tym projektów aktów prawnych w sprawie kredytowania skupu płodów rolnych. Założenia te powinny uwzględniać specyfikę długości cyklu produkcyjnego w rolnictwie i konieczność utrzymywania i finansowania zapasów płodów rolnych do czasu nowych zbiorów”.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#JózefŚlisz">Ten projekt uchwały został przegłosowany przez senacką Komisję Rolnictwa. Senator Janowski wnosi tutaj poprawkę, która to poprawka ma być w akapicie trzecim i brzmi: „przedstawienia przed przystąpieniem do prac nad projektem ustawy budżetowej na 1992 rok założeń polityki rolnej i wynikających z nich zasad” tu jest poprawka senatora Ciesielskiego „asortymentowego skupu płodów rolnych”. Ta poprawka była głosowana na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i komisja w większości uważa, że uchwała powinna dotyczyć tylko i wyłącznie przeprowadzenia skupu płodów rolnych ze zbiorów 1991 roku i wskazania kierunku na 1992 rok i dlatego taką uchwałę większością przegłosowała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi i proszę o zabranie głosu senatora Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#GabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#GabrielJanowski">7 czerwca przy okazji dyskusji nad nowelą ustawy o organizacjach rolniczych, w trzeciej części swojego wystąpienia powiedziałem, że grozi nam w najbliższym czasie katastrofa, wynikająca z nieprzygotowania państwa i organizacji do tego powołanych, mianowicie katastrofa wynikająca z niemożliwości przeprowadzenia skupu żniwnego i płodów jesiennych. I podtrzymuję tę wypowiedzianą przed dwoma miesiącami tezę. Rzeczywiście sytuacja jest katastrofalna. I, proszę państwa, senator Woźnica powiedział, że już Kazimierz Wielki tymi sprawami się zajmował; chcę przypomnieć, że od czasów biblijnych sprawa zboża, sprawa w ogóle bezpieczeństwa żywnościowego, jest domeną państwa. I, panie ministrze, żadne państwo, a w tym budowane przez nas, nowe, o nowym ładzie gospodarczym i politycznym, nie może od siebie tego obowiązku oddalić i nie podjąć go. I dlatego konieczna jest w tej chwili zdecydowana i powiedziałbym, długofalowa polityka również w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#GabrielJanowski">Oczywiście skup jest tylko jednym z elementów aktywności gospodarczej rolników; sprzedaż płodów rolnych wieńczy ich całoroczny trud i nie możemy dopuścić, myślę, że cała izba jest zgodna co do tego, żeby te płody zostały zmarnowane.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#GabrielJanowski">Wiadomo, że nowe technologie sprowadzają się do tego, że większość płodów zbieramy już kombajnami (żyta, zboża generalnie) i w związku z tym muszą być odpowiednie warunki wysuszenia tego zboża. Wiadomo, że gospodarstwa, o czym była mowa, do tego nie są przygotowane, a więc państwo — mówił tutaj prezes Woźnica, że agencja czy PZZ są technicznie i organizacyjnie do tego przygotowane — musi te płody odebrać. Nie może być tak, jak w Związku Radzieckim, że się składuje zboże na betonie, a ono porasta z czasem wierzchnią warstwą i później ze środka się do następnego roku to zboże wyjmuje. Chyba nie jest to model do naśladowania przez nas i dlatego musimy uczynić wszystko, by te zbiory po prostu zagospodarować; a można je zagospodarować, jeżeli instytucje do tego powołane będą po prostu mogły to sprawnie przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#GabrielJanowski">Jednym z elementów sprawnego przeprowadzenia jest rzeczywiście kredyt, odpowiedni kredyt, który umożliwi im skupienie tego zboża i składowanie półroczne, czy całoroczne. I muszę tutaj z żalem powiedzieć, że rozporządzenie Rady Ministrów z 18 czerwca 1991 roku, które nawiązuje niejako do tych zasad skupu i finansowania, nie przystaje do rzeczywistości i oczekiwań. Więcej, to rozporządzenie, tak jak nas wczoraj na posiedzeniu komisji poinformowano, nie weszło w życie, nie zostało ogłoszone, a w związku z tym banki i inne organizacje po prostu są zdezorientowane. PZZ odmawiają skupowania zboża, mówiąc, że będą to robić tylko w cyklu technologicznym, a więc tygodniowym, nie dłuższym, ponieważ nie mają w tym interesu, by brać na siebie odpowiedzialność za dłuższy skup. I tutaj trzeba im koniecznie wyjść naprzeciw przez jasną, o czym tutaj była już mowa, informację, jakie są te środki i w jaki sposób mogą być spożytkowane.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#GabrielJanowski">Przy okazji chcę powiedzieć, o czym pan prezes Agencji Rynku Rolnego tutaj niestety publicznie nie powiedział, a szkoda, że planuje się zmniejszenie o 30% budżetu agencji. Więc w tej chwili, z tego miejsca pytam, czy agencja jest w stanie wywiązać się z zadań, jakie na nią nałożono, przy zmniejszeniu budżetu o 30%? Pytam publicznie i chciałbym, żeby pan prezes odpowiedział, a w związku z tym nie czarujmy opinii publicznej, że agencja jest przygotowana do interwencyjnego skupu płodów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#GabrielJanowski">Również z prasy dowiedziałem się, że w nowym przedłożeniu budżetowym planuje się znaczne zmniejszenie puli kredytów preferencyjnych dla rolnictwa. To oznacza, że znowu zmniejszą się środki na skup i inne działania towarzyszące, i o tym niestety minister rolnictwa tu nie powiedział. Powinien powiedzieć. Musimy mówić szczerze, tak jak prezydent ostatnio na swojej konferencji prasowej zapowiadał i, proszę państwa, ta szczerość musi tutaj być przez panów jasno wypowiedziana.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#GabrielJanowski">Chcę przy okazji powiedzieć, że związek, który reprezentuję, jest świadomy bardzo tragicznej sytuacji, przede wszystkim finansowej, rolników. Ja osobiście otrzymuję dziesiątki listów od rolników, którzy powiadają: Ratuj pan, bo koniec z nami. Byłem w ostatnim tylko tygodniu w 5 województwach na spotkaniach z rolnikami i wszyscy, poczynając od zamożnej Wielkopolski, a kończąc na Nowym Sączu mówili: Ano, proszę pana, nie jesteśmy w stanie dalej tak gospodarować. Więc dotyka to nie tylko gospodarstwa mniejsze, chłoporobotnicze, ale również w pełni wydajne gospodarstwa wielkopolskie, a być może nawet szczególnie te gospodarstwa, i dlatego nie możemy tych ludzi pozostawić po prostu bez żadnej pomocy. I związek między innymi już 11 maja podjął uchwalę, że jeżeli rząd nie podejmie w najbliższym czasie zdecydowanych działań na rzecz skupu, zagospodarowania itd. to będziemy musieli płacić nasze należności wobec państwa po prostu płodami rolnymi, dając je do dyspozycji administracji samorządowej i naszych wierzycieli itd.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#GabrielJanowski">Czy rzeczywiście sytuacja finansowa rolników jest tak zła, jak my tu przedstawiamy? Proszę państwa! Mówią o tym również dane GUS. Otóż o 63% zmniejszyły się przychody rolników w tym półroczu w porównaniu do roku ubiegłego. Również przychody z II kwartału tego roku są o 80% niższe w porównaniu do I kwartału. Więcej, ogólna masa pieniędzy jest zwiększona o 27%. To dowodzi, że w ostatnim półroczu dysproporcja między dochodami rolniczymi a nierolniczymi jeszcze bardziej się rozwarła. I dlatego nie jest to, jak niektórzy mówią, straszenie — strachy na Lachy, ale rzeczywiście jest to stan faktyczny, któremu tutaj powinniśmy przeciwdziałać i zaradzić. I dlatego tego samego 7 czerwca zgłosiłem wniosek, byśmy w najbliższym czasie, oceniając sytuację gospodarczą jako złą, podjęli debatę nad stanem państwa, tu, w Senacie, z udziałem premiera, by po prostu przeciwdziałać tym zarysowującym się złym tendencjom w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#GabrielJanowski">I dzisiaj już widzimy, że nie tylko rolnictwo, ale Ursus i dziesiątki innych zakładów pracy stoją na granicy bankructwa. I dlatego zamykanie oczu na ten stan rzeczy po prostu jest karygodne, a szczególnie karygodne wobec nas, tj. tej izby parlamentu, która została wybrana rzeczywiście w sposób w pełni demokratyczny i której to izbie społeczeństwo zaufało w 99%, a myślę, że mogę powiedzieć w 100%. Dlatego tej nadziei, proszę państwa, zawieść nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#GabrielJanowski">I postuluję w tej chwili jasne przedstawienie przez ministra finansów i ministra rolnictwa stanu możliwości budżetowych interwencji na rynku rolnym w szczególności. Jeżeli jest sytuacja katastrofalna i zła, to trzeba społeczeństwu to jasno powiedzieć. Rolnicy, tak jak całe społeczeństwo, są w stanie jeszcze, myślę, ponieść koszty i poniosą, ale jeżeli będą wiedzieli w imię czego i jasno im się to po prostu określi. Dlatego wzywam w tej chwili ministra finansów i ministra rolnictwa do jasnego sformułowania właśnie tych zasad finansowania rolnictwa w najbliższym czasie. To jest pierwszy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#GabrielJanowski">Drugi — nie jest możliwe, proszę państwa, kontynuowanie tej polityki bez tego, co pan senator Piotrowski nazwał dialogiem ze społeczeństwem. Tego dialogu w tej chwili nie ma i myślę, że debata, którą w tej chwili toczymy, a również i inne wystąpienia, przede wszystkim środowisk ministerialnych, ale i rolników i w ogóle reprezentantów organizacji społecznych, mogłyby w jakiś sposób przyczynić się do wzajemnego zrozumienia i szukania tych możliwych w tej chwili rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#GabrielJanowski">Ze swej strony chcę powiedzieć, że wielokrotnie zwracałem się do pana premiera i pana prezydenta o spotkanie, na którym chcieliśmy przedstawić nasze sugestie rozwiązywania tych trudnych problemów. Niestety, nie znalazłem uznania, więcej, nawet nie otrzymałem odpowiedzi. W ogóle tego osobiście przyznam nie rozumiem, deklarowaliśmy i obecnie również deklarujemy chęć współpracy w rozwiązywaniu tych trudnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-240.13" who="#GabrielJanowski">Kolega Woźnica, że przywołam jeszcze jego słowa — powiedział, że są rozmaite sposoby rozładowania tego napięcia skupowego i o tym chcieliśmy mówić, właśnie o oddawaniu w komis, o innych formach itd. Niestety, nie zostaliśmy wysłuchani, nawet przyjęci na tę rozmowę. I tu składam publiczne ubolewanie z tego tytułu, że zorganizowana część społeczeństwa po prostu nie może ze swoją władzą rozmawiać o rozwiązywaniu tych chyba bardzo trudnych, ale jednocześnie rozwiązywalnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-240.14" who="#GabrielJanowski">Dziękuję za wysłuchanie i kończąc chcę się jeszcze ustosunkować do zgłoszonej przeze mnie poprawki. Otóż, proszę państwa! Nie chcę tutaj znowu prowadzić debaty na tematy zasadnicze, a więc polityki gospodarczej i rolnej, ale proponuję w swojej poprawce do naszej uchwały, że powinniśmy zwrócić się do rządu o przedstawienie, przed przystąpieniem do prac nad projektem ustawy budżetowej na 1992 rok, założeń, polityki rolnej i wynikających z nich zasad skupu i przechowalnictwa płodów rolnych na 1992 rok. Podtrzymuję tę poprawkę, ale jednocześnie przyjmuję tutaj sugestię pana marszałka Stelmachowskiego, by niejako tę poprawkę uwzględnić w szerszym wymiarze, mianowicie w oddzielnej uchwale, zobowiązującej rząd do takiego właśnie działania. W związku z tym ta druga uchwała brzmiałaby:</u>
          <u xml:id="u-240.15" who="#GabrielJanowski">Senat, zaniepokojony pogarszającą się kondycją ekonomiczną gospodarstw rolnych, wzywa rząd do — i właśnie — przedstawienia tych zasad polityki rolnej z uwzględnieniem później już zasad skupu płodów rolnych. Taka jest moja sugestia odnośnie poprawki i ostatecznej wersji uchwały, jednej czy dwóch. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Czy przed głosowaniem nad uchwałami pan minister chciałby jeszcze zabrać głos i pan prezes Topiński? Dobrze, proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AdamTański">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AdamTański">Staraliśmy się rzeczowo przedstawić to, co jest i trudności, które są przed nami. Mam nadzieję, że zapowiedź katastrofy będzie kolejną nie sprawdzającą się zapowiedzią pana senatora, a już było kilka zapowiedzi, które zapowiadały katastrofy i nie spełniły się, ale sobie rzeczowo powiedzieliśmy o tym, co nam grozi.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#AdamTański">Odpowiem na kilka pytań, które mamy, konkretnych pytań pod moim adresem, natomiast nie będę dokonywać samoocen; samooceny są denerwujące, więc tego nie będę robił.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#AdamTański">Otóż pan senator Janowski stwierdził, że dochody rolników są znacznie niższe niż dochody pozostałych grup społecznych i to stwierdzenie jest rzeczywiście prawdziwe. W tym roku nie należy wnioskować, tak jak wnioskuje pan senator, na podstawie tempa wzrostu cen środków produkcji i cen skupu, bo to tempo jest notowane, oczywiście, ale jednakże rolnicy kupują te środki produkcji, a właściwie ich nie kupują. Lepsze rozeznanie daje obserwacja sytuacji budżetów domowych. W tym roku rzeczywiście, jeśli mierzyć sytuację dochodów ludności rolniczej, to jest wydatki i osiągane dochody, poprzez dochody budżetów rodzinnych, a takie badania GUS prowadzi, wynika, że sytuacja rolników jest gorsza o kilkanaście procent. Jako punkt odniesienia należy przyjąć wyniki, a były one lepsze, tych samych badań za rok 1990. Tak więc rok 1990 zamknęliśmy sytuacją dochodową, ocenianą przez dochody budżetów rodzinnych, lepszą w rolnictwie, chociaż spadek oczywiście nastąpił, ale mniejszy niż w pozostałych grupach ludności. Sytuacja jest gorsza w tym roku. I to jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#AdamTański">Natomiast jest potrzebny dialog. I ten dialog ma sens wtedy, jeżeli jedna i druga strona dialogu usiłuje wejść w pozycję strony, z którą chce rozmawiać, w przeciwnym razie zamienia się we wzajemne wyrzucanie argumentów, z których niewiele wynika.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#AdamTański">Ja już na początku roku mówiłem o trudnościach, jakie się piętrzą przed rolnictwem, mówiłem to w Sejmie bez satysfakcji, to się realizuje. Natomiast w gorszej sytuacji są ci, którzy zapowiadali, że są możliwe jakieś nadzwyczajne rozwiązania. Ponieważ nie było tych nadzwyczajnych rozwiązań, nie ma nadzwyczajnej poprawy, a więc ci powinni mieć wyrzuty sumienia.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#AdamTański">My musimy dać rolnikom nadzieję, to prawda. Tę nadzieję musimy budować na odpowiedzialności. Na najbliższe lata w rolnictwie nie możemy stwarzać złudzeń, że nastąpi jakaś zasadnicza zmiana. W najbliższym roku, przewiduję, nastąpi poprawa, przede wszystkim dlatego, że właśnie w bilansie zbóż ubędzie nam 2 mln ton zbóż z darów. W roku ubiegłym bilans zbóż w tym sensie był wzbogacony, że dostaliśmy dary. Przypomnę początek roku 1990, kiedy zboża były u rolników a inflacja powodowała, że to zboże nie mogło trafić do magazynów; w magazynach i młynach było zboże na 2 dni, a więc groziła nam absurdalna sytuacja, że jest zboże u rolników a nie ma mąki na chleb i dostaliśmy dary. Pieniądze ze sprzedaży zbóż z darów trafiły z powrotem do rolnictwa w formie kredytów preferencyjnych; te pieniądze cały czas w rolnictwie krążą. Ale to w dużym stopniu poprawiło bilans zbożowy. W tym roku tego już nie ma, trzeba się liczyć z tym, że w pierwszej połowie roku przyszłego ceny zbóż pójdą do góry. Dlatego jest to prognoza, którą powinni wziąć pod uwagę zarówno rolnicy, jak i jednostki skupujące.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#AdamTański">Pan senator Ciesielski prosił o konkretne stanowisko w trzech sprawach, w sprawie magazynów, elewatorów. Otóż w tym roku oddaliśmy dodatkowo 2150 tys. ton powierzchni magazynowej w elewatorach, które były zaliczone do planu centralnego. Jest kilka elewatorów w trakcie inwestycji, są problemy z finansowaniem. Były to dawne inwestycje centralne, a więc finansowane częściowo z budżetu państwa, częściowo z kredytów centralnie zagwarantowanych. W tym roku są trudności z wykończeniem tych elewatorów, w roku przyszłym, mam nadzieję, że jednak te procesy inwestycyjne doprowadzimy do końca w tych kilku w dużym stopniu zaawansowanych elewatorach. Chcę podkreślić, a jest to pozytywne zjawisko, że przedsiębiorstwa handlu zagranicznego włączają się w finansowanie tych inwestycji; w tym roku na przykład kilkadziesiąt miliardów złotych na dokończenie tych elewatorów, o których powiedziałem, złożyło przedsiębiorstwo handlu zagranicznego „Rolimpex”, bez nacisków, z zysku, wiążąc nadzieję właśnie z eksportem zboża na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#AdamTański">Program chłodniczy, o którym pan senator wspomniał, został w dużym stopniu zrealizowany, chociaż nie w pełni, jednak chłodnictwo również przeżywa kryzys, chłodnie mamy wykorzystane w granicach 60–70%. Prawdopodobnie w dawnych latach jednak zbyt duży nacisk położono na wielkie chłodnie składowe, mniej jest chłodni o charakterze lokalnym i w tej chwili jest zjawisko tego typu, że mimo niewykorzystania dużych chłodni składowych powstało kilkanaście chłodni lokalnych, bazujących na surowcu z gminy czy z dwóch gmin. To daje szansę eksportu zwłaszcza warzyw, na warzywa rynek EWG jest otwarty; mamy bardzo dobre warzywa i w tym sensie ten program chłodnictwa jest realizowany.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#AdamTański">Co do mieszania spirytusu z benzyną, otóż właściwie tu nie są już potrzebne żadne badania naukowe, bo wszystkie autorytety potwierdziły, że jest to możliwe bez szkody dla silnika i poprawia to nawet w pewnym sensie jakość benzyny. Jest tylko jeden problem ekonomiczny, chodzi o pewne zwolnienia w podatku, które zachęciłyby jednostki sprzedające benzynę do tego typu zabiegów. To jest też częściowo kłopotliwe, bo trzeba jednak mieszać składniki, ale mam nadzieję, że przy naszym zdecydowaniu, przy zdecydowaniu naszych kolegów w ministerstwie, którzy tutaj wykonali bardzo dużą pracę, wrócili do problemu, który kiedyś był wyśmiany, to się uda, bo autorytety naukowe popierają to rozwiązanie. Jest nadzieja, że w roku przyszłym na szerszą skalę będziemy stosować mieszanie spirytusu z benzyną. I to byłaby szansa również dla przerobu żyta i ziemniaków, niekoniecznie poprzez żytniówkę, ale właśnie może poprzez ten sposób wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#AdamTański">Pan senator Góralczyk podniósł kwestię monopoli. Całkowicie się zgadzam co do tego, że jest to kwestia otwarta, z tym że musi być zachowana jednak pewna kolejność. Otóż jeśli sprywatyzujemy przedsiębiorstwo monopolistyczne, będziemy mieli do czynienia z jeszcze trudniejszym monopolistą, bo monopolistą prywatnym. Wobec tego należy najpierw dokonać podziału tych dużych jednostek, bo one nie powstały wskutek koncentracji kapitału w wyniku działania rynku lecz zostały utworzone w latach siedemdziesiątych na mocy decyzji administracyjnych. To trzeba administracyjnie doprowadzić do końca, podzielić te przedsiębiorstwa i potem uruchomić szybko proces prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#AdamTański">Oczywiście, pan senator Chodkowski podniósł bardzo ważną sprawę, że żyto musi być uprawiane tam, gdzie nie może być uprawiane nic innego. Jest to problem właśnie wyraźnej sprzedaży żyta i programu socjalnego, który uwzględniałby takie sytuacje, że tam, gdzie jakość gleby nie daje szansy na nic innego, to musi być alternatywa socjalna lub inna alternatywa. W tym roku, trzeba uczciwie powiedzieć, w budżecie tego roku jest niewielka alternatywa restrukturyzacyjna. I tu od razu chcę się również odnieść do wypowiedzi pana senatora Janowskiego i zarzutu, że ukrywamy coś, co wybuchnie za jakiś czas. Otóż, po pierwsze, te liczby, które podał pan senator Janowski na razie nawet nie są stanowiskiem rządu. Są rzeczywiście rozważane zmiany ustawy budżetowej. Rząd we wtorek spotka się również w tej sprawie. Dzisiaj chciałem powiedzieć, że ustawa budżetowa, którą realizujemy przez pierwszą połowę roku, to nie jest ustawa budżetowa przyjęta przez Sejm i przez Wysoką Izbę. To jest zapis, który był realizowany w takim stopniu, w jakim umożliwiały to dochody budżetu państwa. A więc wydatki zrealizowane daleko odbiegają od tego, co było zapisane w ustawie budżetowej. I teraz rzeczywiście nastąpi urealnienie, to znaczy zmiana tych zapisów, które po prostu są nieosiągalne. Z tego punktu widzenia II półrocze budżetowo będzie lepsze niż I półrocze, przynajmniej na to wskazują prognozy, daleko gorsze niż zapisy papierowe w ustawie budżetowej, ale lepsze niż rzeczywiście to się działo w I półroczu. A więc nie ma znowu powodu trąbienia na alarm, trzeba po prostu wyraźnie powiedzieć, że ustawa budżetowa była nierealna i ten zarzut trzeba przyjąć. Jest minister Sidorowicz, on wie doskonale jak to wygląda, jak te działy, które korzystają z budżetu, to jest zdrowie, oświata, policja, wojsko i rolnictwo potykają się o środki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#AdamTański">I tu musimy dokonywać dramatycznych wyborów. Cięcia, jeśli nastąpią, w kwotach przewidzianych na Agencję Rynku Rolnego nie będą 30%, z całą pewnością będą znacznie mniejsze. Mam nadzieję, że około 2 bln zł uda się utrzymać na interwencję w tym roku, i te środki będą realne do osiągnięcia w II półroczu tego roku uwzględniając to, co już wykorzystano w I półroczu. A więc w tym sensie sytuacja finansowa chyba będzie lepsza, bo będzie realistyczna i nie powinno się porównać z tym, co było nierealistycznie zapisane w ustawie budżetowej. A jeśli rząd oficjalnie wystąpi ze zmianą projektu ustawy budżetowej, Wysoka Izba również będzie miała wtedy czas i okazję tym się zająć. Prosiłbym nie rozpowszechniać katastrofalnych plotek, bo to podcina i tak nie najlepszą atmosferę, a nie przynosi rzeczowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-242.13" who="#AdamTański">Jest bardzo dużo uwag panów senatorów, wszystkie skrzętnie zanotowaliśmy. Wiele z nich mówi, że trzeba zmienić politykę rolną.</u>
          <u xml:id="u-242.14" who="#AdamTański">Jak wiadomo, właściwie jesteśmy jedynym działem, który ma taką politykę, politykę rolną na długi okres i politykę rolną w bieżącym roku. Ta polityka została przyjęta również do wiadomości przez Sejm. Jest powszechne żądanie zmiany tej polityki, bo tak rozumiem również żądanie opracowania polityki, z tym, że te żądania skłaniają się do zwiększenia zakresu interwencji państwa. W taki dziwny może sposób, ale właściwie o to chodzi. A interwencja państwa to pieniądze w budżecie. Musimy mieć świadomość tego faktu. I po prostu przestrzegałbym też przed stawianiem tych złudnych nadziei rolnikom, że możemy wrócić do sytuacji za trzy miesiące. Wprowadzanie rozbieżności między tym co na rynku, ą więc cenami detalicznymi, a tym co w skupie, doprowadziło do bankructwa ekonomicznego budżetu państwa w roku 1989. Cóż z tego, że minister finansów wydał decyzje, skoro one były nierealizowalne, bo nie było możliwości przekazania środków. Były decyzje, była polityka, ale były nierealizowalne. Bo już wtedy postawiliśmy tamę naciskowi budżetowemu. Chyba, że przyjmiemy rozwiązanie otwartego budżetu i deficyt budżetu taki, jaki wyjdzie, ale to byłoby nieodpowiedzialne i, moim zdaniem, również nierealizowalne.</u>
          <u xml:id="u-242.15" who="#AdamTański">A więc przyjmując wszystkie te rzeczowe uwagi chciałem jeszcze raz podkreślić, że mamy pełną świadomość trudności w skupie, jakie mogą się wyłonić. Natomiast nie ma powodu i potrzeby szerzenia opinii katastrofy, czy beznadziei. Jesteśmy po to, żeby ingerować tam, gdzie trzeba, jest w tej chwili moment psychologiczny, kiedy jednostki skupujące mocują się z ograniczeniami rolników, i chciałbym, żeby te globalne, znakomite często ujęcia pana senatora Janowskiego znalazły przełożenie na lokalnie skuteczne działanie i rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję panu ministrowi. Prosimy teraz z kolei o bardzo groźną instytucję, czyli Narodowy Bank Polski w osobie pana wiceprezesa Topińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejTopiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AndrzejTopiński">Ja właśnie chciałem w takiej konkretnej sprawie związanej z uchwałą, ale korzystając z okazji chciałbym przekazać Wysokiej Izbie, że problemy rolnictwa są traktowane przez Narodowy Bank Polski jako wymagające szczególnej uwagi. Obecnie można powiedzieć, że rolnictwo właściwie jest jedyną dziedziną gospodarki, która korzysta z pewnego wsparcia także banku centralnego na rozwiązywanie swoich problemów. Żadna inna dziedzina nie ma otwartych linii refinansowych, jak w wypadku skupu, może poza inwestycjami centralnymi, ale jest to w znacznie mniejszej skali, tak że dopłaty budżetowe do odsetek dotyczą tylko rolnictwa. Ja zdaję sobie w pełni sprawę, że jest to w stosunku do potrzeb, a tym bardziej w stosunku do oczekiwań, rzecz daleko nie wystarczająca. Dlatego nie kwestionuję i z pełną uwagą słucham tych wszystkich uwag.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#AndrzejTopiński">Chcę też powiedzieć, że tak traktujemy problem skupu tegorocznego. Dzisiejsza obniżka stopy procentowej, mam nadzieję, że nie ostatnia tego roku, była podjęta chyba także głównie z uwagi na problemy, które się wiążą ze skupem i przechowaniem produktów rolnych. Jeżeli rynki finansowe, jeżeli banki podążą w kierunku obniżenia stopy procentowej, uwzględniając to, że inflacja tego lata znacznie spadła, sądzę, że będą warunki do dalszych kroków w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#AndrzejTopiński">Natomiast chciałem konkretnie podnieść sprawę zapisu wśród zaleceń dla rządu, tego pierwszego zapisu, który po uwadze, żeby rząd zapewnił odpowiednie środki kredytowe i gwarancje, podnosi sprawy kredytu refinansowego. Ja chciałbym powiedzieć, że, generalnie rzecz biorąc, nie mam obaw, żebym nie potrafił po pewnym czasie wytłumaczyć się przed Wysoką Izbą z wypełnienia takiego zalecenia, ponieważ sądzę, że istotnie większa część kredytu na skup prawdopodobnie zostanie zrefinansowana przez bank centralny. Natomiast zawarcie w uchwale takiego sformułowania stwarza wrażenie, że to bank centralny refinansuje skup w ogóle, i występują po prostu takie jednostki skupujące (banki), które, jeżeli nie mają środków, adresują swoje żądania do banku centralnego; te żądania po prostu nie mogą być spełnione. Skup musi być sfinansowany ze środków zgromadzonych w bankach, zresztą często także środków rolników, z lokat innych banków i pomocniczo z kredytury finansowej.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#AndrzejTopiński">Tak że jeżeliby państwo senatorowie zgodzili się, to bym sugerował, żeby pozostać przy tym ogólnym sformułowaniu, że rząd będzie zapewniał odpowiednie środki kredytów, a więc nie wymieniać tu kredytu refinansowego, ponieważ stwarza to pewien błędny sygnał. Teraz też w prasie występuje stwierdzenie, że środki w bankach na kredyt na rzepak są dlatego, że NBP przekazało ponad 2 bln zł do Banku Gospodarki Żywnościowej. To jest błędna interpretacja. Bank Gospodarki Żywnościowej ma znacznie większe środki niż te 2,5 bln, które przekazał Narodowy Bank Polski, a w związku z tym obecny potencjał finansowania skupu przez Bank Gospodarki Żywnościowej jest daleko wyższy niż te 2,5 bln. Te 2,5 bln jest tylko uzupełnieniem. No i to sformułowanie w uchwale wzmacnia ten, moim zdaniem, troszeczkę błędny akcent, później kłopotliwy w trakcie dialogu z opinią publiczną w sprawie kredytowania rolnictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Zatem będziemy mogli przystąpić do przegłosowania uchwał. Gong proszę.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#AndrzejStelmachowski">I wobec tego jest tylko zapytanie, bo może to nam uprości. Najpierw do pana marszałka Ślisza, czy byłby skłonny zgodzić się z propozycją senatora Ciesielskiego, żeby dopisać na końcu „przedstawienia programu przechowalnictwa i chłodnictwa produktów rolnych i spożywczych” — no i jaki jest jego stosunek do propozycji prezesa Topińskiego, żeby skreślić słowa „w tym zwłaszcza kredytu refinansowego”. Co pan?</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#komentarz">(Senator Józef Ślisz: Jeśli można, panie marszałku)</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JózefŚlisz">Jeśli chodzi o ten zapis senatora Ciesielskiego wydaje mi się, że jako akapit czwarty uchwały mógłby być.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JózefŚlisz">Natomiast jeśli chodzi o propozycje przedstawiciela Ministerstwa Finansów...</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Narodowego Banku...)</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#JózefŚlisz">Narodowego Banku Polskiego, wydaje mi się, że my wskazujemy, że Senat oczekuje od rządu, że rząd zrobi wszystko, żeby te środki się znalazły. I tutaj jak gdyby wskazujemy, skąd te środki powinny się znaleźć właśnie w tym banku, i dlatego taki akapit dotyczący tego kredytu refinansowego. W moim przekonaniu to powinno pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem. Jeszcze gdy chodzi o wniosek senatora Janowskiego... Gdybyśmy przyjęli, że to będzie druga uchwała, dotycząca 1992 r. i myślę tak zatytułować: w sprawie polityki rolnej w 1992 r. — czy pan byłby skłonny przyjąć sugestię senatora Ciesielskiego, żeby tam dopisać „w tym doboru asortymentowego” — chyba raczej po skupie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#GabrielJanowski">Jestem za tym, by rzeczywiście była oddzielna uchwała. Ale z natury rzeczy jest ona dosyć ogólna. I wprowadzanie dopisku, że jakiś asortyment ma być uwzględniony, to chyba w tym miejscu i przy tej uchwale nie jest najbardziej stosowne.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#GabrielJanowski">Dlatego proponowałbym jednak, żeby ograniczyć się tylko do tej zasadniczej myśli, a więc zobowiązującej rząd do przedstawienia zasad polityki rolnej czy programu i wynikających dopiero z tego programu zasad skupu na 1992 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem. Pan senator Kozłowski, coś? Z miejsca proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanKozłowski">Ja, panie marszałku, jestem przeciw dalszym propozycjom, bo one i tak problemu nie rozwiążą i nie powinno się sugerować rządowi w tej chwili jakichś cząstkowych rozwiązań, a my wymuszamy od rządu właśnie takie rozwiązania. A ja bym widział to wszystko po prostu w szerszym kontekście. Mianowicie, rozwiązać problem dodatkowego zatrudnienia rolników, dać im szanse osiągnięcia odpowiednich dochodów właśnie na bazie istniejących gospodarstw. Dając preferencje dla skupu płodów rolnych właśnie dalibyśmy im tę szansę. A obecnie stwarzamy sobie dodatkowy problem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, panie senatorze. Już teraz nie wznawiamy dyskusji. Senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#RomanCiesielski">Dziękuję. Ja chciałbym wycofać tę część poprawki, która dotyczyła uchwały pana senatora Janowskiego, bo rzeczywiście, skoro najogólniej to ma być podane, więc wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. W takim razie mamy sytuację prostą. Może najpierw, z tym właśnie uzupełnieniem, przegłosujemy tekst uchwały zaproponowany przez Komisję Rolnictwa, tzn. w sprawie aktualnej sytuacji w rolnictwie ze szczególnym uwzględnieniem organizacji i finansowania przeprowadzania skupu produktów rolnych ze zbiorów 1991 r. Wszyscy mają tekst przed sobą? Proszę wcisnąć znak obecności.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tą uchwałą, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#AndrzejStelmachowski">59 głosów za, 1 przeciw, 2 wstrzymujące się. Uchwała przeszła.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz będzie druga uchwała krótka, ogólna, senatora Janowskiego, wzywająca rząd do przedstawienia założeń polityki rolnej na 1992 r. jeszcze przed pracami nad projektem ustawy budżetowej. Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o wynik. Mamy 48 głosów za, 2 przeciw, 13 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#AndrzejStelmachowski">Uchwała również przeszła. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy do następnego punktu. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-253.13" who="#AndrzejStelmachowski">Witam pana ministra Sidorowicza, a żegnam z życzeniami pomyślnego skupienia zbóż pana ministra Tańskiego i pana prezesa Topińskiego oraz osoby towarzyszące.</u>
          <u xml:id="u-253.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-253.15" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę pana senatora Brzezińskiego o przedstawienie stanowiska Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#KazimierzBrzeziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#KazimierzBrzeziński">Z ogromnym zadowoleniem i satysfakcją występuję dziś przed państwem, przedstawiając ustawę o zakładach opieki zdrowotnej, przyjętą przez Sejm w dniu 25 lipca 1991 r. a będącą naszą inicjatywą ustawodawczą. Pragnę państwu dziś podziękować i uświadomić, jak wielką i ważną wykonaliśmy pracę. Najpierw w styczniu podejmując się inicjatywy ustawodawczej, następnie pracując przez kilka miesięcy nad jej kształtem, przyjmując w ostatecznym kształcie podczas posiedzenia plenarnego w dniu 5 kwietnia 1991 r. na 2 dni przed świętem służby zdrowia, żeby dziś po raz kolejny przedyskutować zmiany wprowadzone przez Sejm. Pragnę również wskazać jak wielkie znaczenie ma przedstawiona ustawa dla środowiska medycznego oraz pacjentów, jak ważną jest dla reformowania systemu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#KazimierzBrzeziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#KazimierzBrzeziński">Dokładnie przed 2 laty 1 sierpnia 1989 r. Wysoka Izba przeprowadziła debatę nad reformą służby zdrowia. Po 2 latach zmagań, dziś stajemy na końcu pewnego niewielkiego, lecz bardzo ważnego etapu i na początku bardzo trudnej drogi reformy w ochronie zdrowia. I za to, że dzięki zaangażowaniu Wysokiej Izby w problemy ochrony zdrowia możemy czuć satysfakcję z wykonanej pracy, serdecznie dziękuję w imieniu własnym, komisji, środowiska medycznego i pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#KazimierzBrzeziński">Ustawa, którą państwo stworzyliście, którą znacie i dziś kolejny raz zechcecie udoskonalić, mam nadzieję, że stanie się przełomową i wreszcie rozpocznie nieodwracalny proces reform. Ustawa kończy z monopolem państwa na tworzenie zakładów opieki zdrowotnej. Zakłady opieki zdrowotnej będą mogły być tworzone przez różne podmioty, przez państwo, gminy, kościoły, stowarzyszenia, fundacje i osoby fizyczne. Stworzone zostaną warunki dla zdrowej pozytywnej konkurencji między zakładami opieki zdrowotnej w jakości świadczeń zdrowotnych. Powstaną publiczne zakłady opieki zdrowotnej, korzystające ze środków publicznych i świadczące usługi dla osób ubezpieczonych. Zostają wprowadzone trzy rodzaje form gospodarki finansowej w zakładach opieki zdrowotnej oraz możliwość korzystania z różnych źródeł finansowania. Wprowadzona zostaje możliwość pozostawiania nie wykorzystanych w danym roku kalendarzowym środków na rok następny.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#KazimierzBrzeziński">Po raz pierwszy w ustawie zostają zapisane prawa pacjenta, wprowadzona zostaje reprezentacja konsumentów-pacjentów, jako rada nadzorcza. Choć Sejm zmienił filozofię, sprowadzając radę nadzorczą z organu zarządzającego do funkcji opiniodawczej i wnioskującej. Jest to główna kontrowersja i zasadniczy wniosek o wniesienie poprawki do sejmowej wersji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#KazimierzBrzeziński">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, którą mam zaszczyt reprezentować, na swym posiedzeniu w dniu 31 lipca 1991 r. przeanalizowała sejmową wersję ustawy i proponuje wnieść następujące poprawki. Proszę skorzystać z druku poprawek i z druku nr 563, jest to wersja sejmowa. Proponujemy następujące poprawki:</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#KazimierzBrzeziński">W art. 2 w ust. 1 pkt 7 skreślić. Dotyczy ten punkt poradni ekologicznych. Proszę państwa, nie ma w Polsce poradni ekologicznych. Niejasno sprecyzowano zadania tych poradni ekologicznych, w związku z tym trudno nam przyjąć dziś zapis tworzenia nowych zakładów, nowych poradni, o których za wiele nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#KazimierzBrzeziński">Następna poprawka, druga, dotyczy art. 3 pkt 13 i prosimy o skreślenie tego punktu. Chodzi o wprowadzenie działalności profilaktycznej i oświatowo-wychowawczej. W art. 1 w ust. 2 jest delegacja dla ministra zdrowia, który ma prawo w drodze rozporządzenia uznać za zakłady opieki zdrowotnej zakłady tworzone wyłącznie w celu zapobiegania powstawaniu chorób i urazów oraz szerzenia oświaty zdrowotnej. Jest to zbyteczny zapis.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#KazimierzBrzeziński">W art. 6, trzecia poprawka, ust. 5 proponujemy skreślić. Punkt dotyczy oceny stanu nietrzeźwości pacjenta przyjętego czy otrzymującego świadczenia ze strony zakładu opieki zdrowotnej. Uważamy, że jest to zbyteczny zapis, obciążający dodatkowo kosztami zakłady opieki zdrowotnej, poza tym naruszający niejednokrotnie prawo pacjenta i wymagający zgody pacjenta na dokonanie zabiegu pobrania krwi. Natomiast inne metody badania trzeźwości obciążą w znaczny sposób kosztami zakłady opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#KazimierzBrzeziński">Następna poprawka, czwarta, dotyczy art. 9. W ust. 2 wyraz „określa” zastępuje się wyrazami „może określić”. Proponujemy taki zapis ze względu na wiele trudności, z którymi borykają się zakłady opieki zdrowotnej, nie zawsze spełniające warunki pod względem stanu bazy. Na dziś byłby to zapis bardzo niebezpieczny, często wyłączający zakłady opieki zdrowotnej z funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#KazimierzBrzeziński">Następna poprawka, piąta, jest poprawką gramatyczną. W art. 16 ust. 1 wyraz „przepisy” zastępuje się wyrazem „przepisów”.</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Te redakcyjne proszę omijać.)</u>
          <u xml:id="u-254.13" who="#KazimierzBrzeziński">Omijać, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-254.14" who="#KazimierzBrzeziński">W art. 19 pkt 1 jest poprawka szósta — przecinek i wyrazy „w tym również działań mających na celu zwalczanie bólu i innych dolegliwości psychicznych i fizycznych” skreśla się. Jest to artykuł mówiący o prawach pacjenta. I pkt 1 mówi: „świadczeń zdrowotnych odpowiadających wymaganiom wiedzy medycznej”. Taki był zapis w wersji senackiej. W Sejmie dopisano tę część, którą proponuję wykreślić. Jest to również zapis bardzo rozszerzający, niepokojący i niebezpieczny, mówiący o konieczności zwalczania bólu, często w ocenie dość trudny do zrealizowania. Natomiast wiedza medyczna nakazuje m.in. zwalczanie bólu, zwalczanie innych dolegliwości. Jest to rozszerzenie zbyteczne, naszym zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-254.15" who="#KazimierzBrzeziński">Następna poprawka jest gramatyczną. W art. 22.</u>
          <u xml:id="u-254.16" who="#KazimierzBrzeziński">Następnie w art. 22 ust. 3 zdanie końcowe: „o wypisaniu na własne żądanie szpital powiadamia lekarza kierującego” proponujemy skreślić. Niejednokrotnie lekarz kierujący jest przypadkowy, raz widzący pacjenta. Trudno byłoby powiadamiać tego właśnie lekarza kierującego. Natomiast lekarz rejonowy, w dzisiejszej nomenklaturze, ma możliwość wglądu w kartę informacyjną, czyli wiadomość na temat ewentualnego wypisania na własne żądanie ma w karcie informacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-254.17" who="#KazimierzBrzeziński">Poprawka ósma — w art. 23 ust. 1 przecinek i wyrazy: „na koszt” skreśla się. Nie jest jasny zapis, czy dotyczy to „na koszt gminy” czy „na koszt pacjenta”. Jest to zapis wprowadzony w Sejmie. W naszym zapisie nie było tego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-254.18" who="#KazimierzBrzeziński">Dziewiąta poprawka, w art. 28 — wyraz „stacji” zastępuje się wyrazem „zakładu” ze względu na to, że Sejm zmienił w art. 2 stacje na zakłady, a nie dokonał tej zmiany w art. 28.</u>
          <u xml:id="u-254.19" who="#KazimierzBrzeziński">Następna poprawka, dziesiąta. W art. 30 wyrazy „przez lekarza i lekarza dentystę” zastępuje się wyrazami „przez lekarza lub lekarza dentystę”. Bo w tej formie skierowanie pacjenta do pracowni protetycznej wymagałoby jednocześnie dwóch podpisów — lekarza i lekarza dentysty.</u>
          <u xml:id="u-254.20" who="#KazimierzBrzeziński">Poprawka jedenasta, dotyczy art. 31. Wnioskujemy o skreślenie. Jest to artykuł mówiący o poradni ekologicznej. Ponieważ przyjęliśmy tamtą poprawkę, skreślamy również tą.</u>
          <u xml:id="u-254.21" who="#KazimierzBrzeziński">Następna poprawka, dwunasta, jest poprawką gramatyczną, dotyczy art. 38.</u>
          <u xml:id="u-254.22" who="#KazimierzBrzeziński">Poprawka trzynasta jest to poprawka najważniejsza, bo wracamy do filozofii rozdziału 3 mianowicie do rad nadzorczych i organów publicznych zakładów opieki zdrowotnej. My przyjęliśmy, że rada nadzorcza jest organem publicznego zakładu opieki zdrowotnej. Natomiast Sejm to wykluczył wprowadzając, że rada nadzorcza ma tylko możliwości opiniowania lub wnioskowania. Proponujemy dlatego poprawkę w art. 44. Ust. 1 otrzymuje brzmienie: „organami publicznego zakładu opieki zdrowotnej są kierownik i rada nadzorcza”. A dotychczasowe ustępy 1–4 oznacza się ust. 2 do 5. Jeszcze wrócę do poprawki trzynastej, że tytuł rozdziału otrzymuje nowe brzmienie: „Organy publicznego zakładu opieki zdrowotnej”. Przepraszam, niezupełnie tak. Propozycja dzisiejsza „Organy i zarządzanie publicznego zakładu opieki zdrowotnej” coś nie bardzo to chyba gramatycznie. Ale chodzi o... Na pewno jest „Organy publicznego zakładu opieki zdrowotnej”. Ja bym prosił Biuro Prawne Senatu o dokładne sformułowanie: „i zarządzanie publicznego zakładu” czy „publicznym zakładem opieki zdrowotnej”.</u>
          <u xml:id="u-254.23" who="#KazimierzBrzeziński">Poprawka piętnasta dotyczy art. 46, a mianowicie uprawnień rady nadzorczej. I proponujemy w pkt 1 lit. b i d skreśla się. Dotyczy: „plan inwestycyjno-rzeczowy, finansowy lub projekt budżetu i roczne sprawozdanie z realizacji planu budżetu”. A dotychczasowa litera „c” otrzymuje oznaczenie litery „b”, zaś dotychczasowe litery „e–i” oznacza się literami „d–g”. Mianowicie — rada nadzorcza wnioskuje lub opiniuje. I pozostaje: „zmianę lub rozwiązanie umowy o korzystanie ze środków publicznych, zakup lub przyjęcie darowizny nowego sprzętu i w sprawach związanych z przekształceniem lub likwidacją, jego przebudową, rozszerzeniem lub ograniczeniem działalności itd.”. Wprowadzamy pkt 2, który otrzymuje brzmienie: „zatwierdza plan inwestycyjny, rzeczowo-finansowy lub projekt budżetu oraz roczne sprawozdanie z realizacji planu lub budżetu”. A dotychczasowe punkty 2 do 6 oznacza się punktami 3 do 7. Czyli wracamy do filozofii rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-254.24" who="#KazimierzBrzeziński">Następna poprawka, szesnasta. W art. 62 po wyrazie „określa” dodaje się wyrazy „w drodze rozporządzenia”. Jest to konieczne wyjaśnienie w jakiej formie.</u>
          <u xml:id="u-254.25" who="#KazimierzBrzeziński">Poprawka siedemnasta. W art. 64 ust. 1 wyrazy „mogą udostępnić” zastępuje się wyrazem „udostępniają”. Chodzi o zmianę fakultatywności na obligatoryjność ze względu na to, że szpitale niejednokrotnie akademiom medycznym nie chcą udostępniać swoich oddziałów na potrzeby klinik.</u>
          <u xml:id="u-254.26" who="#KazimierzBrzeziński">W art. 65 ust. 2 proponujemy następującą zmianę, że czynności wymienione w ust. 1 lit. b mogą być wykonywane wyłącznie przez pracownika służby zdrowia wykonującego zawód medyczny. Czyli proponujemy zapis: „wyłącznie przez pracownika służby zdrowia wykonującego zawód medyczny”.</u>
          <u xml:id="u-254.27" who="#KazimierzBrzeziński">Poprawka dziewiętnasta. W art. 73 proponujemy wykreślenie „nie dłużej niż do dnia 31 grudnia 1993 r.” z tego względu, że zupełnie nielogiczny jest to zapis. Mianowicie dlaczego po tym okresie osoby, które mają uprawnienia do świadczeń zakładów społecznej służby zdrowia mają te uprawnienia tracić. Wdarła się chyba jakaś pomyłka, która jest dla nas zupełnie niezrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-254.28" who="#KazimierzBrzeziński">W art. 75 (jest to poprawka dwudziesta) proponujemy wykreślić słowa: „w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy” i wprowadzić zapis: „do dnia 31 grudnia 1991 r.” Uzasadnienie, proszę państwa — kiedy w styczniu podejmowaliśmy inicjatywę ustawodawczą, założenie było takie, że w dość szybkim czasie ustawa zostanie przyjęta i realizacja ustawy będzie mogła być od 1 stycznia 1992 r. Ministerstwo miałoby dość czasu na przygotowanie aktów wykonawczych i przygotowania do wdrożenia ustawy. W tej chwili, gdybyśmy przyjęli zapis sejmowy, ustawa byłaby realizowana dopiero w połowie roku 1992. Jest to zbyt długi okres przy tej trudnej, katastrofalnej sytuacji, jaka jest w służbie zdrowia. Dlatego proponujemy powrót do...</u>
          <u xml:id="u-254.29" who="#KazimierzBrzeziński">I dalsze, poprawka 21 zmienia numerację art. 32 do 78 w związku z wykreśleniem artykułu 31.</u>
          <u xml:id="u-254.30" who="#KazimierzBrzeziński">Jednocześnie proponuję państwu autopoprawki, które zostały dziś przyjęte przez komisję, a mianowicie w art. 11 ust. 3 wyraz „ustala” zastępuje się wyrazem „nadaje”.</u>
          <u xml:id="u-254.31" who="#KazimierzBrzeziński">W art. 40 ust. 1 pkt 3 skreśla się. Wyjaśnię ten artykuł 40. Art. 40 ust. 1 pkt 3 mówi, że minister określa „szczegółowe zasady rozkładu czasu pracy”. Decyduje o tym kierownik zakładu zgodnie z kodeksem pracy; zapis ten jest tu niewskazany, zbyteczny.</u>
          <u xml:id="u-254.32" who="#KazimierzBrzeziński">I trzecia autopoprawka w art. 45 ust. 1 pkt 2 litera „c” wyraz „wojewódzki” zastępuje się wyrazem „samorządowy”, zaś wyraź „wojewódzkim” zastępuje się wyrazem „województwa”, po prostu zgodnie z ustawodawstwem dotyczącym samorządu terytorialnego wymaga to takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-254.33" who="#KazimierzBrzeziński">To są propozycje autopoprawek na dzisiaj, przyjęte na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-254.34" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Tę drugą, można prosić o powtórzenie?).</u>
          <u xml:id="u-254.35" who="#KazimierzBrzeziński">Druga autopoprawka dotyczy art. 40 ust. 1 pkt 3, gdzie skreśla się zapis szczegółowy mówiący, że minister zdrowia określa w drodze rozporządzenia dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej szczegółowe zasady rozkładu czasu pracy. Do tego ma prawo kierownik.</u>
          <u xml:id="u-254.36" who="#KazimierzBrzeziński">I, proszę państwa, na tym nasze uwagi się kończą. Na koniec jeszcze raz niech mi będzie wolno podziękować wszystkim tym, którzy przyczynili się do stworzenia tej nowej ustawy, szczególnie Panu Marszałkowi i Prezydium Senatu za zaangażowanie, przedstawicielom zainteresowanych resortów, w tym szczególnie Ministerstwu Zdrowia i Naczelnej Izby Lekarskiej, a szczególne podziękowania należą się pracownikom Biura Prawnego Senatu i komisjom współpracującym z naszą komisją, a mianowicie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-254.37" who="#KazimierzBrzeziński">Proszę w imieniu komisji o poparcie naszego wniosku o odesłanie ustawy do Sejmu z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.38" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję panu senatorowi, do głosu jak dotąd zapisały się trzy osoby. Pierwszy zechce zabrać głos pan senator Pyziołek, następnym będzie pan senator Kaliciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#EdwardPyziołek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#EdwardPyziołek">Publiczne zakłady opieki zdrowotnej będą nadal finansowane z budżetu państwa, czyli ze środków publicznych. Gospodarkę tymi funduszami wersja sejmowa ustawy praktycznie powierzyła kierownikowi zakładu. Rada nadzorcza może co najwyżej wnioskować lub opiniować gospodarkę budżetowo-finansową zakładu. W zasadzie w tej wersji nie powinna się nazywać radą nadzorczą. W moim przekonaniu pozbawienie wpływu płatnika, czyli organu założycielskiego zakładu opieki zdrowotnej, nie mówiąc już o konsumentach, czyli o pacjentach, wykorzystane może być niesłusznie, a niejednokrotnie szkodliwie. Z przeszłości mamy tego przykłady, kto miał układy, większy dostęp do funduszy, był w stanie urządzić swoją klinikę czy oddział na poziomie światowym, podczas gdy jego koledzy i ich chorzy musieli pracować i leczyć się w warunkach nieraz, delikatnie mówiąc, niewłaściwych. Można sobie wyobrazić, że dyrektor-lekarz, a długo jeszcze nie będziemy mieli dyrektorów-menedżerów, może preferować swoją specjalność kosztem innych oddziałów, w związku z tym przywrócenie funkcji rady nadzorczej w wersji senackiej uważam za konieczne.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#EdwardPyziołek">Nadzieje związane z tą ustawą, o której mówił senator Brzeziński, mogą okazać się płonne, jeżeli już od dzisiaj resort i minister zdrowia nie zacznie wprowadzać pewnych zasad i podejmować bardzo ważnych decyzji. Do nich należą: określenie na co nas, jako społeczeństwo, stać przy określonych ustawą budżetową środkach. Jest to bardzo trudne. Określenie to musi bezwzględnie uwzględniać zasadę koszt-korzyść. Może się okazać, że większej liczbie ludzi możemy przedłużyć życie, rezygnując z bardzo drogich i skomplikowanych technologii czy zabiegów operacyjnych, przesuwając środki na zakłady opieki zdrowotnej, które udzielają pomocy i leczą przeważającą część chorych. Oczywiście nie mam tutaj na myśli, aby zlikwidować instytuty naukowe, czy też ograniczać, likwidować całkowicie wysoko specjalistyczne zabiegi i wysoko specjalistyczne technologie lecznicze, bo też mogłoby się okazać, że koszty przez to poniesione byłyby większe niż utrzymywanie tego. Zdaję sobie sprawę, że podejmowanie takich decyzji o przesuwaniu środków finansowych jest trudne, ale są one niezbędne i w jak najkrótszym czasie konieczne do określenia i przedstawienia społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#EdwardPyziołek">Drugim warunkiem, który Ministerstwo Zdrowia musi spełnić, jest kontrola nad gospodarką lekami. Od początku mojej pracy nie zdarzyło mi się, żebym miał pełny asortyment leków do swojej dyspozycji. Centralne sprowadzanie leków i zarządzanie służbą zdrowia sprowadzało się do tego, że po prostu tych leków nie było. Dzisiaj znaleźliśmy się w innej sytuacji, niemalże wszystkie specyfiki światowe są dostępne, natomiast brak na nie pieniędzy. W związku z tym konieczne jest powołanie i sprawowanie nadzoru nad obrotem środkami farmaceutycznymi, a także nad stosowaniem ich, znów z uwzględnieniem zasady koszt-korzyść.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#EdwardPyziołek">Postulowane od dawna wprowadzenie odpłatności za leki, dyscyplinujące nadmierne zużywanie niektórych asortymentów, nie doczekało się realizacji. W dniu, w którym ustawa o odpłatności za leki miała wejść pod obrady Sejmu, minister w ostatniej chwili wycofał tę ustawę. Stąd też pytanie do pana ministra, co spowodowało tę decyzję? Bo jeżeli ustawa jest rzeczywiście zła, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia ma ustawę konkurencyjną przygotowaną przez Biuro Prawne Senatu i proponuję z tej naszej wersji skorzystać, być może uda się wcześniej to przeprowadzić. A trzeba to zrobić szybko, dlatego, że publiczne mówienie o tym, że leki zdrożeją, że będą odpłatne, siłą rzeczy musi powodować — i nie można się temu dziwić — gromadzenie zapasów leków, zwłaszcza przez ludzi przewlekle chorych.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#EdwardPyziołek">Na zakończenie chcę zaproponować Wysokiej Izbie propozycję poprawki, a mianowicie w art. 6 ust. 2 skreśla się. Ustęp ten zapewnia osobie uprawnionej z tytułu ubezpieczenia społecznego lub na podstawie innych przepisów o bezpłatnej pomocy leczniczej zwrot kosztów przejazdu najtańszym środkiem komunikacji publicznej, jeżeli w wyniku zlecenia publicznego zakładu opieki zdrowotnej lub lekarza określonego w art. 35 ust. 1 niezbędne było korzystanie ze świadczeń innego zakładu lub lekarza odległego ponad 60 km od miejsca zamieszkania lub przebywania tej osoby. W naszej wersji senackiej nie było tego zapisu. W międzyczasie został zniesiony zwrot kosztów przejazdu do sanatoriów. Tym zapisem wprowadzilibyśmy z powrotem obowiązek zwrotu kosztów przejazdu do sanatoriów. Nie wyklucza to całkowitej rezygnacji z możliwości odpłatności za przejazdy, a to za sprawą ust. 1 który mówi, że zakład opieki zdrowotnej udziela świadczeń bezpłatnie lub za odpłatnością, na zasadach określonych w ustawie lub przepisach szczegółowych. Przepisy szczegółowe, jeżeli chodzi o odpłatność za przejazdy czy przewozy karetkami pogotowia, nie muszą się znaleźć w tej ustawie, może to określić minister zdrowia rozporządzeniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Głos ma pan senator Kaliciński, następnym będzie pan senator Obertaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejKaliciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AndrzejKaliciński">Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej stanowi chyba pierwszy, ale bardzo ważny krok prowadzący do generalnej reformy lecznictwa w Polsce. Popieram ją w pełni wraz z poprawkami Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Czynię to w świadomości, że główne i ogromne zadania legislacyjne są wciąż przed nami.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#AndrzejKaliciński">Ze swej strony pragnę jednak wnieść poprawkę do art. 64, zawartego w rozdziale 5. Jest to strona 21 druku 563. W ust. 1 tego artykułu 64 znajduje się zapis mówiący o tym, że szpitale będące publicznymi zakładami opieki zdrowotnej mogą udostępniać akademiom medycznym, na podstawie zawieranych umów, oddziały szpitalne na potrzeby klinik. Potrzeba wprowadzenia tego zapisu wynikała stąd, że łóżkowe zasoby klinik w państwowych szpitalach klinicznych są zbyt skąpe na to, by mogły spełniać wymagania dydaktyczne kształcenia studentów. Znaczna część klinik w Polsce korzysta z tak zwanej bazy szpitali wojewódzkich lub szpitali miejskich. Na ogół współpraca między akademiami a tymi szpitalami jest bardzo dobra. Zdarzają się jednak sytuacje szczególne. Od stycznia br. w 4 wypadkach szpitale wypowiedziały umowę akademiom i z nagła brakło pomieszczenia dla 4 klinik. Tak było na przykład w Katowicach, w Lublinie i w Poznaniu. Szpitale wojewódzkie miały po prostu inne swoje zamierzenia, które chciały zrealizować. W jednym wypadku chodziło o obsadzenie stanowiska ordynatora przez osobę, na której zależało dyrekcji szpitala. Znany mi jest również wypadek, w którym szpital wojewódzki doprowadził do znacznej destrukcji kliniki korzystającej z pomieszczeń szpitalnych, a zajmującej się wszczepianiem rozruszników. Do tej destrukcji doprowadził przez ograniczenie etatów lekarzy szpitalnych. Z tych to względów proponuję wprowadzić poprawkę, która by nadawała artykułowi 64 następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#AndrzejKaliciński">Ustęp 1 brzmi tak, jak do chwili obecnej, to znaczy, że szpitale będące publicznymi zakładami opieki zdrowotnej, o których mowa w art. 35, udostępniają akademiom medycznym, na podstawie zawieranych umów, oddziały szpitalne na potrzeby klinik.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#AndrzejKaliciński">Ustęp 2 określałby te szczególne sytuacje, te sporne sytuacje, a mianowicie w przypadku niedojścia stron do porozumienia w sprawie zawarcia umowy, o której mowa w ust. 1 (tym, który przeczytałem), strony mogą powołać komisję pojednawczą w skład której wchodzą przedstawiciele stron i — na wniosek zainteresowanej strony — minister zdrowia i opieki społecznej, zaś zasady jej działania, co określałby ustęp 3 tego artykułu, a także skład i tryb powołania komisji, o której mowa w ust. 2, określi minister zdrowia i opieki społecznej w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#AndrzejKaliciński">Udostępnienie oddziału szpitalnego na potrzeby klinik, co mówiłby ust. 4, nie może ograniczyć rodzaju, zakresu i dostępności świadczeń zdrowotnych określonych w statucie szpitala. W ten sposób moglibyśmy uniknąć tych ciężkich i przykrych sytuacji, w których nagle klinika, która stanowi bazę dydaktyczną, staje się kliniką bezdomną, bez bazy lokalowej. Chciałbym dodać, że treść tej poprawki uzgodniłem z Biurem Prawnym Senatu i także z prof. Tadeuszem Zielińskim, który mówi, że pod względem legislacyjnym nie można temu nic zarzucić. Jeżeli idzie o umowy to może być umowa, że w przypadku nieporozumień rozstrzygnie to komisja pojednawcza a nie jednostronnie minister zdrowia, co oczywiście łamałoby zasadę zawierania umów. Dlatego proszę o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Senatorze! Można jedno zdanie, jeśli wolno, bo ustęp 2 pańskiej poprawki powiada, że strony mogą powołać komisję pojednawczą. A jak się sprzeczają to co zrobić, jak nie zechcą i dlatego nie wiem, czy tutaj nie zrobić prościej „w wypadku niedojścia stron do porozumienia decyzje podejmuje komisja pojednawcza”, a ustęp 3 mówi, że minister ustali, jak ona ma działać.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Kaliciński: Ja nie jestem prawnikiem, ale zgadzam się z propozycją pana marszałka, bo ona wygląda bardzo zachęcająco)</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#AndrzejStelmachowski">To będzie po prostu krótko i węzłowato.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Kaliciński: Strony powołują)</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#AndrzejStelmachowski">W przypadku niedojścia do porozumienia decyzje podejmuje komisja pojednawcza, a ustęp 3 powiada, tak jak pan proponuje, że zasady działania, skład, tryb powoływania określi minister zdrowia w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Kaliciński: Dziękuję za tę uwagę, panie marszałku)</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#AndrzejStelmachowski">Będzie to krótsze i bardziej jędrne, bo słowo, że strony mogą powołać komisję a na wniosek zainteresowanych minister, to jest trochę skomplikowane, a zwłaszcza nie wiadomo co zrobić, jak jedna strona chce a druga nie chce.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#komentarz">(Senator Andrzej Kaliciński: A czy pan marszałek uważa, że to trzeba dać do druku?)</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#AndrzejStelmachowski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#komentarz">(Senator Andrzej Kaliciński: Nie. Dziękuję)</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma pan senator Obertaniec, następnym będzie senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#StanisławObertaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#StanisławObertaniec">Polityka jest zajęciem niewdzięcznym, mało efektywnym, choć czasem bardzo efektownym. Działalność wzajemnie sprzecznych grup nacisku, interesów indywidualnych, interesów przeróżnych lobby powoduje, że wektory tych działań często znoszą się wzajemnie i trzeba wielkiego wysiłku i czasu by uzyskać pozytywną wypadkową.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#StanisławObertaniec">Myślę, że koledzy i koleżanki z Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia potwierdzą tę opinię gdy chodzi o ustawę, o której dzisiaj mówimy, o ustawę o zakładach opieki zdrowotnej. Choć myślę, że opinię tę można przenieść również na inne sfery działania polityki. Nasza ponad 2-letnia praca w komisji była pasmem nieustannej presji na reformę w służbie zdrowia, presji na nasz resort, którego obsada zmieniała się nieustannie i choć mieliśmy wytyczony kierunek, to trudno nam było doprowadzić do momentu, w którym coś by ruszyło. Ta presja jest określeniem można powiedzieć eufemistycznym. Czasem były to wręcz ostre sprzeczki, najdelikatniej mówiąc. Nie jest dla nas również źródłem satysfakcji to, że już jesienią 1989 r. naciskaliśmy, by uregulować sprawy odpłatności za leki. Nie zostało to załatwione i do dzisiaj odbija się z ogromną mocą. Obciążony odpłatnością za leki budżet ciąży na całym resorcie.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#StanisławObertaniec">Losy tej ustawy świadczą o tym, że jest to ustawa dla wielu środowisk niewygodna. Jej brak jest źródłem wielu fortun. Mówię o ustawie o odpłatności za leki. Tak już jest, że najmocniej działają ci, którzy mają wiele do stracenia. Budżet państwa nie jest beczką bez dna, nie na wszystko nas już stać. Dzisiejsza ustawa jest punktem wyjścia do reformy służby zdrowia. Bogatsze, znacznie bogatsze od nas państwa liczą koszty leczenia, ciągle przymierzają, czy stać je jeszcze na taki a taki koszyk usług bezpłatnych. Jest to w pozornie socjalistycznej Szwecji, jest i w Norwegii, w Niemczech, a także w USA.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#StanisławObertaniec">Myślę, że starannie przygotowany i, jak sądzę, wyreżyserowany incydent w klinice prof. Religi mógł być dla Ministerstwa Zdrowia punktem wyjścia dla debaty nad kosztami leczenia. Mógł być, ale nie był. Ministerstwo było wtedy w defensywie. Konieczna jest debata konstytucyjna nad tym, na co nas stać a na co nas nie stać. Już wspomniałem, bogatsze od nas państwa mają ten problem. Reforma służby zdrowia będzie przecież wymagała nowej umowy społecznej i zapisania jej w nowej konstytucji. Koszty leczenia to nie jest problem nowy, przez cały okres PRL nie wszyscy mieli przecież dostęp do wszystkiego w służbie zdrowia. Dostęp to była często sprawa odpowiedniej gratyfikacji. Gdybyż chodziło tu tylko o takie sprawy jak lepsze łóżko czy opieka pielęgniarki. To przecież wtedy nie dializowano wszystkich, którzy tego potrzebowali. To przez cały okres PRL tak było, za którym to okresem wielu zaczyna tęsknić, zwłaszcza ci, którzy cierpią na amnezję. To również wtedy nie operowano wszystkich dzieci, gdy chodzi o wady serca. Tylko 12% chorych kwalifikujących się do założenia pomostu naczyniowego serca, tzw. bajpasu, było operowanych. Myślę, że prof. Kaliciński mógłby rozwinąć ten problem. A właśnie w ostatnich 2 latach te statystyki bardzo się poprawiły, lecz o tym środki przekazu milczą. Stąd więc ten krzyk? Ten krzyk w klinice prof. Religi. Jest, bo krzyk ciągle daje efekty. Przecież każdy szpital powiatowy mógłby wydać swój roczny budżet w pół roku. Mam dobre rozpoznanie w terenie, jest tam ciężko, jak wszędzie, ale starcza, bo musi. Mało tego, są szpitale, gdzie operuje się znacznie więcej niż kiedyś.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#StanisławObertaniec">Z przeszczepami już nie jest tak, że robi się je, bo jest okazja, bo przyjechał właśnie ktoś, kto potrafi to zrobić. Przeszczepy są rutynową czynnością wielu klinik. Jest to teraz problem środków, nie tylko umiejętności. I to nie tylko w Polsce. W Szwecji, w USA też. Niedawno jeden ze znanych piosenkarzy rosyjskich był na Zachodzie, zrobiono mu w Kalifornii właśnie bajpas, ten pomost naczyniowy. To kosztuje 100 tys. dolarów. I nikt mu tego nie zafundował. Piosenkarz wyjechał, a w prasie ciągle się pisze, jak znaleźć te pieniądze, bo przecież za to po prostu trzeba zapłacić. Trzeba zapłacić, to kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#StanisławObertaniec">Senat będzie na pewno debatował kiedyś czy przeszczepy serca mają być z funduszy publicznych czy na przykład z funduszy fundacji, bo nie na wszystko nas stać. Nie było, nie jest i nie będzie stać państwa na wszystko, trzeba dzielić środki. Zważywszy, że parę milionów dolarów za przeszczep serca to równoważnik kilkunastu bajpasów, czyli pomostów naczyniowych serca, przywracających ludzi do pełnej sprawności. Trzeba wybierać. Opór materii w tych problemach będzie ogromny. My w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia doświadczyliśmy tego nie raz. Osobiście często wątpię, czy reformę służby zdrowia można zrobić siłami tylko Ministerstwa Zdrowia. Wielka jest siła inercji, tkwiąca w naszym środowisku, w środowisku służby zdrowia. Konieczne jest tu szerokie wsparcie społeczne i informacyjne.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#StanisławObertaniec">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia może powiedzieć dziś, że rozpatrywana tu ustawa, która w naszej komisji powstała, jest naszym małym sukcesem. I chyba zarazem sukcesem całego Senatu. Jej wdrożenie oraz uchwalenie kolejnych komplementarnych do niej ustaw, zwłaszcza ustawy o ubezpieczeniach społecznych, należało będzie do kolejnych kadencji Senatu i kolejnych rządów. Mam nadzieję, że zakończy się to sukcesem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Z kolei głos zabierze pan senator Chełkowski, następnym będzie senator Hoffmann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AugustChełkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#AugustChełkowski">Ja mam sprawę związaną z wykreślaniem tego wszystkiego, co wprowadził Sejm. Otóż chciałem na jedną rzecz zwrócić uwagę, co do której sądzę, że należałoby się mimo wszystko zastanowić. Chodzi o tzw. poradnie ekologiczne. Tu nie o nazwę chodzi w tej chwili, tylko o zasady, może lepsza byłaby nazwa profilaktyczne czy inne. We wszystkich tytułach, nazwach przychodni zawsze są wymieniane jakieś schorzenia. To nie jest właściwie ustawa dotycząca opieki zdrowotnej tylko to jest ustawa o chorych. Natomiast może by było dobrze, gdyby tutaj również i o zdrowych troszeczkę pomyśleć, o tych, którzy chorować nie chcą. I ja przypuszczam, że te poradnie ekologiczne, może byłoby lepiej gdyby one się nazywały profilaktyczne, jednak pozostały jako zasada, którą należy rozwijać. Jeżeli tego w ustawie nie damy, to znowu nikt nie będzie myślał o rozwijaniu tego. Tym bardziej, że podobne przychodnie czy poradnie chcemy mieć w szkołach. Mówi się o takich rzeczach w ustawie o szkolnictwie, oświacie, ale tam była tendencja do usuwania tego, ponieważ to należy do służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#AugustChełkowski">Ja zgadzam się ogólnie z tym, ale jednak dzisiaj profilaktyka jest też potrzebna we wszystkich przychodniach. Mówi się o przychodniach lekarskich, ośrodkach zdrowia, że to się mieści w ich profilu. To proszę mi pokazać taki ośrodek lekarski, w którym jest przychodnia, która przyjmuje zdrowych i radzi im, jak to zdrowie zachować. Dlatego ja bym jednak był za tym, żeby może zachować to, może pod nazwą poradnie profilaktyczne, ale jednak o zdrowych też w tej ustawie pomyśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję panu senatorowi. Głos ma pan senator Hoffmann, po czym ostatnia spośród zapisanych pani wicemarszałek Kuratowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#StanisławHoffmann">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#StanisławHoffmann">Ja może powiem parę słów, może słów w małej sprawie, ale chcę wykorzystać tę trybunę i podziękować pewnym ludziom.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#StanisławHoffmann">Otóż na początku tego roku szpital mój znalazł się w tragicznej sytuacji finansowej, jak wiele szpitali i klinik w Polsce. I zwróciłem się o pomoc do rolników. I chcę tym rolnikom z tej trybuny podziękować. Tym, którzy przywieźli własne płody rolne do szpitala i ta pomoc trwa do dzisiaj. Sukcesywnie. Jest to pomoc, która idzie w grube miliony miesięcznie. Tym wszystkim sołtysom, radom sołeckim, samorządom gminnym z tej trybuny dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#StanisławHoffmann">Przy okazji chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz, jak niektóre samorządy reagowały na trudności służby zdrowia i szpitali. Otóż w „Panoramie Leszczyńskiej” ukazał się list radnego rady miejskiej, który na podobne apele wojewody i różnych instytucji odpowiada tak: Jeszcze jest jedno zagrożenie, my przeznaczamy dodatkowe pieniądze na służbę zdrowia i o tyle administracja rządowa zmniejszy planowane środki dla leszczyńskiego, w myśl stosowanej zasady — zabrać gospodarnym i rozdać nieudolnym. To przecież nasze środki przeznaczono już na długi zaciągnięte przez innych itd., itd. Nie chcę tego cytować.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#StanisławHoffmann">Ale nawiązując do wypowiedzi pana senatora Obertańca chciałbym prosić, żeby nie wykorzystywać spraw zdrowia w nadchodzącej kampanii wyborczej, bo jest to po prostu niedopuszczalne. Mamy taką a nie inną sytuację w opiece zdrowotnej, sytuację nie zawinioną przez nas, jest to dziedzictwo, które ponosimy i wykorzystywanie spraw zdrowia do kampanii wyborczej jest po prostu nieetyczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję panu senatorowi. Głos ma pani senator Kuratowska, a potem poprosimy pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę powtarzać tego co już przede mną mówili koledzy z Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o tym, jak wielką satysfakcją dla nas jest, że dzisiaj możemy ponownie w Senacie omawiać sprawę ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, ustawy, która staje się tym pierwszym, ale bardzo znaczącym krokiem do reformy systemu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym się odnieść do paru spraw. Może najpierw w nawiązaniu do jakże słusznych słów senatora Hoffmanna. Jest kilka spraw, które nie powinny być wykorzystywane w kampanii wyborczej, a które już stają się przedmiotem tej kampanii. Nie będę ich też wymieniać, ale zdrowie na pewno do nich należy.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#ZofiaKuratowska">I tak samo nieetycznym było przedstawienie urządzone w telewizji przez klinikę w Zabrzu, bo był to po prostu pewien spektakl, jak i pewne sformułowania, które znalazły się w wypowiedzi senatora Obertańca. Przy czym nie dotyczyło to bezpośrednio ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym bardzo gorąco namówić państwa do głosowania za wnioskiem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Chciałam powiedzieć, że my wszyscy w naszej komisji bardzo pragnęliśmy, ażeby wreszcie ustawa zaistniała. Sądziliśmy, że będziemy prosić o głosowanie bez poprawek nad tą ustawą i skierowanie jej do podpisu do pana prezydenta. Chciałabym, żeby nikt nie rozumiał przypadkiem, że jest to jakaś ambicja Senatu, czy ambicja komisji, która spędziła bardzo wiele godzin żmudnej pracy nad tą ustawą, i że jesteśmy przywiązani do tekstu i zapisów tej ustawy. Nie, myśmy oczywiście uwzględnili szereg poprawek, które wydają nam się słuszne, a które wniósł do tej ustawy Sejm. W tych, które proponujemy, nie ma żadnych nowych elementów, my wracamy w tych miejscach do naszego senackiego zapisu. Tylko dlatego proponujemy poprawki, że zależy nam bardzo na spoistości tej ustawy, na bardzo wyraźnym precyzowaniu celów, jakim ma ta ustawą służyć.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#ZofiaKuratowska">Sejm w pewnych punktach poszedł na zapisywanie w ustawie wszystkiego. Ta ustawa nie rozwiązuje wszystkich spraw w ochronie zdrowia, rozwiązuje pewien drobny lecz bardzo ważny fragment, otwiera drogę, ale nie należy tutaj zapisywać wszystkiego i zrobić jakiegoś wielkiego katalogu spraw, a takie — jak się wydaje — były tendencje posłów. Warto wspomnieć, o czym już mówił pan senator Brzeziński, dlaczego tak bardzo zwracamy uwagę na sprawy rad nadzorczych. Gdybyśmy przyjęli wersję sejmową, to cała wypracowana filozofia, która wydaje nam się bardzo słuszna, rzeczywistego udziału społeczeństwa w zarządzaniu ochroną zdrowia, musiałaby upaść. Po prostu tego udziału by nie było. Mogą być takie zastrzeżenia, były to również zastrzeżenia ze strony kierownictwa resortu zdrowia, że w takiej sytuacji może rozmyć się odpowiedzialność. Nie, my stoimy na tym stanowisku, że oczywiście za zakład opieki zdrowotnej i wszystko co się w nim dzieje, odpowiedzialny jest jednoosobowo jego kierownik. Szczególnie odpowiedzialność za życie ludzkie nie może się oczywiście rozpływać. Dlatego tak bardzo apeluję do państwa o głosowanie za zaproponowanymi przez nas poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#ZofiaKuratowska">Również chciałabym bardzo gorąco poprzeć poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Kalicińskiego, a dotyczącą szpitali, które udostępniają swoje oddziały na rzecz klinik. To jest bardzo ważne, jeżeli w większości szpitali ta współpraca układa się dobrze, a jednak istnieje bardzo dużo niebezpiecznych sygnałów, szczególnie nasilających się w tej chwili w trudnej sytuacji ekonomicznej. Powiem, że zawsze był to taki bardzo łatwy pretekst do pozbycia się, na przykład, niewygodnego człowieka. Łatwo mi o tym powiedzieć, bo i ja byłam takim pretekstem. Klinika, którą prowadziłam na bazie szpitala miejskiego, była łatwym pretekstem wtedy, kiedy służba bezpieczeństwa zażądała mojego usunięcia, wówczas rozwiązano umowę z uczelnią, w której pracowałam i było znacznie łatwiej wobec opinii publicznej to uzasadniać. Otóż nie chodzi o to, że ze względów politycznych takie sprawy mogą się zdarzać dalej, ale oczywiście jest takie niebezpieczeństwo z wielu innych przyczyn. Ja chciałabym tylko, jeżeli zgodzi się pan senator Kaliciński, ażeby zamiast słów „akademiom medycznym” było powiedziane „uczelniom medycznym”. Dlaczego? Dlatego, że ja mam nadzieję, że już wkrótce akademie medyczne staną się częścią uniwersytetów, tak jak ongiś były. Po co, skąd powstało to słowo „akademia”? Był to znowu wpływ Związku Radzieckiego. Akademie medyczne powstały właśnie w tym okresie, kiedy jeszcze istniały bardzo duże tradycje przedwojennej medycznej szkoły uniwersyteckiej, przedwojennych profesorów, lekarzy, którzy mieli wówczas praktyki prywatne (myślę o wybitnych lekarzach jeszcze przedwojennych, bądź ich kontynuatorach). Chodziło o to, żeby szkoły medyczne stały się właśnie tylko „szkołami”, żeby były czymś w rodzaju szkół zawodowych na wyższym nieco poziomie. Myślę, że połączenie z uniwersytetami nastąpi wkrótce. W Warszawie o tym mówi się bardzo poważnie, w wielu innych miastach akademickich również. I jest jeszcze drugi wzgląd, że poza akademiami medycznymi, które w tej chwili prowadzą nauczanie i pracę naukową, istnieje również Centrum Medyczne Kształcenia Podyplomowego, które nie szkoli studentów, natomiast szkoli lekarzy; jest więc uczelnią i ma swoje kliniki na bazie różnych szpitali w Warszawie i nie tylko. Dlatego bym prosiła o uwzględnienie tej drobnej zmiany, tylko jeśli chodzi o słowa.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#ZofiaKuratowska">W odpowiedzi panu prof. Chełkowskiemu na temat poradni ekologicznych. Oczywiście profilaktyka jest niezwykle ważną dziedziną medycyny, tylko że jeżeli mamy w ustawie wymienione zakłady opieki zdrowotnej i w tym jest słowo: przychodnie lekarskie lub ośrodki zdrowia, to podstawowym obowiązkiem przychodni lekarskiej jest prowadzić działalność profilaktyczną w różnym zakresie i na różnych poziomach. I w każdej przychodni poza taką, gdzie jest w ogóle tylko jeden lekarz, są oddzielne placówki, które prowadzą profilaktykę w jakiejś dziedzinie. Ot choćby profilaktyka nowotworów u kobiet; przychodzą zdrowe kobiety, które mają być badane, czy przypadkiem nie mają raka i kontrolowane co jakiś czas, a poza tym ludzie, którzy mają otrzymywać zalecenia, dotyczące zdrowego trybu życia. Nie powinny to być natomiast oddzielne przychodnie, tym bardziej, że pod słowem ekologia rozumiemy przede wszystkim dbanie o czystość środowiska, a więc powinna w tych przychodniach czy poradniach znajdować się np. aparatura monitorująca itd.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#ZofiaKuratowska">My dziś jeszcze będziemy mówić o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska i wiemy dobrze, że choćby dla tej instytucji współpraca z resortem zdrowia jest sprawą podstawową. I tak samo jest tutaj. Wydaje mi się, że mamy czas, być może takie przychodnie powstaną i zgadzałabym się wtedy z panem senatorem, że są one potrzebne. W tej chwili ich nie ma i my też w tej ustawie wszystkiego, co powinno być przewidziane, nie uwzględniliśmy. To nie oznacza, że my myślimy tylko o chorym człowieku; wiemy, że profilaktyka jest w efekcie tańsza niż leczenie i że nie oznacza to bynajmniej, że twórcy tej ustawy nie doceniają sprawy profilaktyki oraz walki z zanieczyszczeniami i zapobiegania zanieczyszczeniom środowiska.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#ZofiaKuratowska">Na koniec chciałam powiedzieć, że wydaje mi się, chociaż ta ustawa ma oczywiście i wady, wśród różnych zalet ma jedną bardzo ważną, mianowicie podnosi prestiż publicznej ochrony zdrowia, a musimy sobie zdawać sprawę, że chociaż zależy nam oczywiście na rozwoju prywatnych przychodni, nawet prywatnych szpitali i klinik, to jednak dbanie o zdrowie narodu i przede wszystkim właśnie zapobieganie zachorowaniom będzie zawsze w ręku publicznej służby zdrowia, a więc tej służby zdrowia, za którą odpowiedzialne jest państwo. I ta ustawa w przeciwieństwie do wszystkich dawnych ustaw, mówiących o społecznej służbie, to właśnie zagadnienie ustawia właściwie i we właściwych proporcjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo pani marszałek. I prosiłbym pana ministra Sidorowicza o zabranie głosu. Jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Kaliciński: Ja ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo ad vocem, a potem pan senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AndrzejKaliciński">Bardzo dziękuję pani marszałek Kuratowskiej za uwagę, dotyczącą propozycji zmiany wyrazu „akademiom” na „uczelniom”. Jest to słuszne. Ze swej strony ja bym chciał się zwrócić z prośbą do pana marszałka. W międzyczasie zdołałem się porozumieć z Biurem Prawnym Senatu i z głównymi prawnikami z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Oni nalegają na to, ażeby treść tej proponowanej przeze mnie poprawki miała takie brzmienie, jakie jest wydrukowane. Propozycja pana marszałka jednak odrobinę zmienia sens tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AndrzejStelmachowski">Już ustaliliśmy to. Dobrze. Rozumiem, że jeśli chodzi o te uczelnie medyczne, może akademickie uczelnie medyczne, no bo są i średnie szkoły medyczne. Akademickie szkoły medyczne, możemy przyjąć tę terminologię. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#TadeuszZieliński">Ja chciałbym zaproponować, żeby poprawka pana senatora Kalicińskiego, dotycząca zresztą bardzo ważnej sprawy, została rozbita na dwie, ze względów, powiedziałbym, taktycznych. Dlatego, że są tu, zwłaszcza w ust. 1, propozycje nieco sporne, wątpliwe i nie wiadomo, czy Sejm się zgodzi na przyjęcie ust. 1, a wtedy może paść ofiarą poprawka bardzo słuszna, dotycząca owej komisji pojednawczej. Dlatego proponowałbym, żeby do art. 64, może pan senator się zgodzi, zgłosić poprawkę do ust. 1 tej treści, „szpitale będące publicznymi zakładami opieki zdrowotnej udostępniają akademickim uczelniom medycznym”, reszta bez zmian. Proponowałbym, żeby ust. 2 ustawy pozostał także bez zmiany, czyli nie zgłaszać poprawki do ust. 2, bo on się systematycznie wiąże z ust. 1, a dopiero w następnym ust. 3, który proponuję dodać, zamieścić to, co jest w tym druku w ust. 2. W przypadku niedojścia stron do porozumienia w sprawie zawarcia umowy strony mogą powołać komisje pojednawczą. Można przyjąć też wariant zaproponowany przez pana marszałka: W przypadku niedojścia stron do porozumienia w sprawie, o której mowa w ust. 1, orzeka komisja pojednawcza, w skład której wchodzą przedstawiciele stron i osoba wyznaczona przez ministra zdrowia i opieki społecznej. Osobiście uważam ten wariant za bardziej fortunny. Ja się za tym wariantem opowiadam. Czyli to byłaby poprawka polegająca na tym, że do art. 64 dodaje się ust. 3 w tym właśnie brzmieniu. I ust. 4 — zasady działania, skład i tryb powołania komisji, o której mowa w ust. 3, skład może nie, zasady działania i powołanie komisji, o której mowa w ust. 3, określa minister zdrowia i opieki społecznej. To byłby przedmiot drugiej poprawki do art. 64. Uważam to za bardzo ważne, ponieważ czasem padają ofiarą słuszne poprawki tylko dlatego, że Sejm nie chce zgodzić się na poprawkę w innym ustępie tego samego artykułu. Czyli zamiast globalnie zgłaszać poprawkę do art. 64 (a co do ust. 1 może być spór) trzeba zrobić dwie poprawki. Jeżeli pierwsza nie przejdzie, trzecia i czwarta może być przyjęta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Ad vocem senator Chełkowski. Pan senator Zieliński będzie łaskaw to na piśmie. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AugustChełkowski">Chciałbym tu powiedzieć, że te moje wypowiedzi dotyczące ekologii zostały wywołane przez ustawę. Natomiast ja zabieram głos nie dlatego, że jestem z Komisji Ochrony Środowiska, raczej chodzi mi o profilaktykę niż o samą ekologię, chociaż słowo ekologia dzisiaj ma szersze znaczenie niż to, do którego jesteśmy w tej chwili przyzwyczajeni, bo ono jest bardzo zawężone.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#AugustChełkowski">Chodzi mi o to, że już od dłuższego czasu do dzisiaj nie ma w świadomości społecznej czegoś takiego, że do przychodni się idzie po to, żeby tam zasięgnąć porady profilaktycznej w sprawie zdrowia. Te przykłady, które pani marszałek była łaskawa przytoczyć, to jest nie tyle profilaktyka, co sprawdzenie, czy czegoś już nie mam. Natomiast profilaktyka to jest jednak pewna higiena, pewne szersze ujęcie, nie chciałbym się teraz na ten temat rozwodzić.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#AugustChełkowski">Natomiast jeżeli ja coś poddaję pod rozwagę komisji, to ja się nie upieram przy tym, tylko postawiłem pytanie, czy nie należy, czy już nie czas, żeby się tym zająć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Pan minister ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WładysławSidorowicz">Dzisiejszy dzień jest bardzo ważnym dniem dla całej ochrony zdrowia, gdyż proponowana ustawa stwarza systemowe możliwości gruntownych przekształceń opieki zdrowotnej. Tworzy ona jakby ramy prawne, które muszą zostać wypełnione działaniami. Nad przygotowaniem realnych możliwości wyrażania tej ustawy trwa ciężka praca w resorcie. Trwa praca nad przygotowaniem narzędzi, niezbędnych do tego, by ta ustawa mogła wejść po okresie vacatio legis w życie. W szczególności dotyczy to takich rzeczy, jak rachunek kosztów, zasada lokacji, opracowanie norm minimalnych zatrudnienia i to wszystko może zostać skonsumowane, jeżeli ustawa, którą dzisiaj omawiamy, wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WładysławSidorowicz">Poprawki wniesione podczas pracy komisji senackiej, w których przynajmniej w części mogłem uczestniczyć, uważam za zasadne. W szczególności stworzenie dzisiaj obligacji dla ministra, wyznaczenie standardów w art. 9 w ust. 2 byłoby, praktycznie biorąc, odroczeniem tej ustawy na dłuższy czas.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WładysławSidorowicz">Także za zasadne uważam skreślenie w art. 19 pkt 1 zapisu, który rozszerza prawa pacjenta w sposób całkowicie nieokreślony i tworzy obligację dla ochrony zdrowia trudną do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#WładysławSidorowicz">Kwestią dyskusyjną jest sprawa usytuowania rady nadzorczej. I ścierają się tutaj dwie koncepcje. Sejm przyjmując wariant rady nadzorczej o troszeczkę uszczuplonych prawach uległ naciskom grupy, która się nazywa organizacją menedżerską, a więc organizatorów opieki zdrowotnej, bojącej się by nie rozbiło się poczucie odpowiedzialności. Wydaje się, że sprawa ta może być zapisana w takiej wersji, w jakiej proponuje to Senat.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#WładysławSidorowicz">Tak że jako szef resortu gorąco popieram i bardzo się cieszę, że Wysoka Izba ma dzisiaj okazję przyjąć tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#WładysławSidorowicz">Padły tutaj jednak pytania do mnie, które z ustawą się nie wiążą, ale na które czuję się zobowiązany odpowiedzieć. Pierwsze dotyczy sytuacji budżetowej. Otóż uważam, że sytuacja budżetowa państwa jest bardzo zła i te przymiarki, które są dokonywane w Radzie Ministrów w projekcie zmiany ustawy budżetowej, dla funkcjonowania ochrony zdrowia, ale nie tylko, tworzą szalenie trudną i jeszcze parę miesięcy temu wręcz nieprzewidywalną perspektywę. Dyskusja na temat tego na co nas stać i na co nas nie stać, musi być dyskusją rządu. Przecież to warunki gospodarowania i możliwości finansowe państwa wyznaczają poprzeczkę. Ta poprzeczka została niebezpiecznie obniżona w tym roku. I od początku roku, mniej więcej od marca, borykamy się z ogromnymi trudnościami dostosowania takiej struktury, jaką jest obecna służba zdrowia, do zasilania. To zasilanie ciągle jest ewidentnie poniżej potrzeb, wcale nie wygórowanych.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#WładysławSidorowicz">Druga sprawa — jeszcze w maju i czerwcu wydawało się, że proces oddłużania, a więc wypłacania jakby awansem większych kwot, doprowadzi do uspokojenia sytuacji w ochronie zdrowia. W połowie czerwca wystąpiłem do premiera Balcerowicza o zwiększenie budżetu na ochronę zdrowia o 3,5 biliona. A więc chciałbym bardzo, żeby Wysoka Izba miała świadomość sytuacji, w której w propozycjach ustawy budżetowej przewiduje się jednak pewne cięcia. Wyczerpuje się limit planowanych wydatków na leki. Powoduje to konieczność prac nad ratunkowym, mówię dosłownie — nad ratunkowym modelem przetrwania systemu opieki zdrowotnej. Takie prace trwają i chcę powiedzieć, że są one nam narzucane okolicznościami, w jakich przychodzi nam realizować zadania.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#WładysławSidorowicz">I tym większą szkodą jest to, co zdarzyło się właśnie z prof. Religą. Tym bardziej, że Wysoka Izba powinna zostać powiadomiona, iż działo się to w sytuacji, w której na koncie szpitala do wykorzystania było 590 mln zł na rachunku specjalnym oraz uruchomiony był limit środków w kwocie 2 mld zł pochodzących z tego rozdzielanego dla województw biliona. Brak jakiejkolwiek interwencji tego zespołu operującego, kliniki, nakazuje bardzo ostrożnie patrzeć na to, co się działo później.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#WładysławSidorowicz">I nie jest prawdą, tutaj się nie zgadzam z panem senatorem Obertańcem, że nie próbowałem tej okazji wykorzystać do podjęcia dyskusji na temat — na co stać a na co nie stać służby zdrowia, jeżeli poważnie traktujemy to, co próbowałem powiedzieć w telewizji w sobotę i w poniedziałek. Próbowałem powiedzieć dokładnie to, że sprawa zakresu usług jest sprawą do negocjacji. To, nad czym pracowaliśmy w lipcu, minimum bezpieczeństwa zdrowotnego, w świetle sytuacji gospodarczej państwa przesuwa poprzeczkę coraz niżej. Dlaczego, proszę państwa, rząd zdecydował się na wycofanie z porządku obrad Sejmu ustawy o odpłatności za leki. Praca komisji sejmowych poszła w kierunku całkowitego złamania tego, co było w tej ustawie restrykcyjne i poszerzenia tego, co było osłonowe. I ta ustawa nie dawała się przekalkulować uczciwie, gdyż jeżeli jest zapis, który mówi w art. 8 tej ustawy o zasadach odpłatności za leki, że lekarz może przerzucić z powodu wskazań lekarskich na listę leków podstawowych, a więc z tą niską ryczałtową odpłatnością, każdy lek, to praktycznie biorąc, przy jeszcze ciągle słabym identyfikowaniu się z dobrem wspólnym środowisk, było ogromne niebezpieczeństwo, że koszty te mogą być znacznie większe niż kulawy, ale uszczelniany ciągle system dotychczasowej refundacji. Toteż odbyło się zebranie czterech komisji. I myślę, że uzyskaliśmy zrozumienie potrzeby dokonania pewnych uszczelnień w tej ustawie. I liczę na to, że Wysoka Izba dwudziestego trzeciego zechce to stanowisko reprezentowane przez resort i rząd przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#WładysławSidorowicz">Ja się bardzo cieszę, że padają tutaj ze strony państwa zdania świadczące o zrozumieniu konieczności publicznej debaty nad zasadą zabezpieczania potrzeb zdrowotnych społeczeństwa. Sprawa ta jest szalenie trudna w zalergizowanym społeczeństwie. Społeczeństwo nie chce przyjąć do wiadomości żadnych argumentów. I tu mogę państwu powiedzieć np. w Konsorcjum Wielkopolskim w Wieruszowie zrobiono taką bardzo staranną analizę i zinwentaryzowano zasoby. Sprawdzono, jaki jest odsetek wykorzystanych łóżek. I w jednym ze szpitali w Wieruszowie ten odsetek wynosił 30%. Wobec powyższego chciano zamknąć ten szpital od 1 sierpnia. Oczywiście natychmiast lokalna społeczność się na to nie zgodziła, nie zgodził się burmistrz, nie zgodzili się mieszkańcy. Przywołano argumenty historyczne. Szpital funkcjonował tam od XV wieku jakoby, funkcjonował za Niemca. Wobec powyższego, jak państwo rozumieją, pozycja przetargowa resortu w tym momencie staje się bardzo słaba i wreszcie tych oszczędzających pociągnięć bez społecznej zgody na to przeprowadzić się nie da. I tym większa jest odpowiedzialność tych wszystkich, którzy — z racji dostępu do środków masowego przekazu — jednak tę sprawę próbują stawiać uczciwie.</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#WładysławSidorowicz">A więc opowiadam się za spokojną, rzeczową rozmową na temat możliwości państwa, które w okresie transformacji nie może wykupić wszystkich obligacji rozdętej, niesprawnej struktury ochrony zdrowia z poprzedniego okresu. Także to bym polecał trosce Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#WładysławSidorowicz">Patrzę — czy jeszcze jakieś pytania do mnie padły, ale chyba już nie. I bardzo dziękuję Wysokiej Izbie za zajęcie się ustawą, która jednak (gwoli historycznej sprawiedliwości) została opracowana w Ministerstwie Zdrowia i na skutek pewnego pata politycznego, w którym resort tkwił uprzednio, została gruntownie wzięta na ścieżki legislacyjne. Ale ponieważ mój Departament Prawny jest bardzo zapracowany i, mam wrażenie, pracuje rzetelnie, uważam, że winienem gwoli sprawiedliwości tę notatkę wnieść. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Głos ma teraz pan senator Brzeziński w celu ustosunkowania się do poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#KazimierzBrzeziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#KazimierzBrzeziński">Ja już bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#KazimierzBrzeziński">Porozumiałem się z kolegami z Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, przyjmujemy zarówno poprawkę senatora Pyziołka, jak i senatora Kalicińskiego jako autopoprawkę i proponujemy głosować w całości nad wnioskiem komisji wnoszącym poprawki do wersji sejmowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#KazimierzBrzeziński">Natomiast chciałbym jeszcze, bardzo krótko, odpowiedzieć panu senatorowi Chełkowskiemu, że jak ważna jest profilaktyka, to daliśmy temu wyraz w art. 1 w ust. 2, gdzie dodatkowo oprócz stwierdzenia, że wszystkie zakłady opieki zdrowotnej mają obowiązek prowadzić działania profilaktyczne, jednocześnie daliśmy delegację ministrowi zdrowia do powołania i uznania za zakłady opieki zdrowotnej te, które zajmują się wyłącznie profilaktyką i szerzeniem oświaty zdrowotnej. Tak że nie umknęło to naszej uwadze. Proszę zatem pana marszałka o przeprowadzenie głosowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tylko czy my mamy wersję proponowaną przez senatora Zielińskiego, która wydawała się być najtrafniejsza taktycznie, słucham?</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Jest drukowana.)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#AndrzejStelmachowski">No, dlatego, że wydaje się, że ona taktycznie jest najlepiej ustawiona, tak, dajcie tekst, co. Zabrali, to dajcie chociaż brudnopis, co za ludzie.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, mamy sytuację dość pomyślną, bo ponieważ poprawki zostały przejęte jako autopoprawki, to ja dostrzegłem tylko jeden sporny punkt, to znaczy te poradnie ekologiczne, który byśmy przegłosowali odrębnie, a resztę en bloc. Czy ktoś z panów senatorów żąda wydzielenia, do osobnego głosowania, któregokolwiek punktu? Ja rozumiem, że tu chodzi o poprawkę pana senatora Kalicińskiego, co do meritum się wszyscy zgadzamy, tam chodzi tylko o najdoskonalszą formułę. Wedle mego słuchu propozycja senatora Zielińskiego jest najlepszą z tych wszystkich formuł, merytorycznie oddając sens. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JózefGóralczyk">Przepraszam bardzo, ale poprawka pana Pyziołka jest chyba nie uwzględniona w tym zestawieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jest pod numerem 3, w art. 6 ust. 2...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JózefGóralczyk">To jest inna, zupełnie inna, tutaj chodzi o ust. 2 skreśla się, a tu 2 i 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AndrzejStelmachowski">No tak, dlatego, że jedno jest wnioskiem senatora Pyziołka, a drugie jest wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Dziękuję bardzo)</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#AndrzejStelmachowski">To jest wmontowane, oczywiście tę numerację ustępów trzeba będzie ustawić. Więc w takim razie, jeśli jest ktoś jeszcze, kto żąda, żeby do odrębnego głosowania była oczywistość, to może w takim razie weźmiemy tylko pkt 1?</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, że proponuje się, żeby te poradnie ekologiczne skreślić. Oczywiście, gdyby się tak stało, jak proponuje komisja, to łącznie by to dotyczyło i punktu 12, w myśl którego skreślałoby się art. 31, a ponieważ senator Chełkowski jest innego zdania, to odrębnie to przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby przyjąć pkt 1 i 12 w brzmieniu proponowanym przez komisję, tzn. skreślenie tych poradni, proszę nacisnąć znak obecności.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za komisją? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie mamy tu wynik: za — 47 osób, przeciw — 6, wstrzymało się — 6, nie głosowała — 1. Zatem poprawka komisji przeszła.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#AndrzejStelmachowski">Co się tyczy wspomnianego art. 64, czy już to rozdano, czy jeszcze nie? To ja mam tekst. Ja proponuję, żeby przyjąć, jeżeli pan senator nie ma tutaj innego zdania, to taka formuła oddaje w pełni pańską myśl.</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Dwie poprawki)</u>
          <u xml:id="u-281.11" who="#AndrzejStelmachowski">Tak, tak, tak. Tak, jest dwie, tak jak tu jest w tym tekście, który świeżo wyszedł spod prasy.</u>
          <u xml:id="u-281.12" who="#AndrzejStelmachowski">Czy wobec tego możemy resztę głosować en bloc? Nie widzę sprzeciwu, wobec tego proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-281.13" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za resztą tych wszystkich poprawek? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.14" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-281.15" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.16" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik. 61 głosów za, przeciw — 1, wstrzymująca się 1. W takim razie wszystkie inne poprawki przeszły, rozumiem, w tym (ten nowy tekst, już to uwzględnia) terminologia „akademickie uczelnie medyczne”. Biuro Prawne Senatu wyczyści i wszędzie, we wszystkich przepisach, gdzie jest „akademie medyczne”, będziemy mieli „akademickie uczelnie medyczne”. W takim razie głosujemy całość, proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-281.17" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem całości stanowiska? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.18" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-281.19" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.20" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o wynik. Stwierdzam,...</u>
          <u xml:id="u-281.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-281.22" who="#AndrzejStelmachowski">... że przyjęto właściwie jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-281.23" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie, proszę państwa, stoimy wobec dramatycznej decyzji, jeżeli teraz jeszcze byśmy wzięli energetyczne linie przesyłowe oraz skrócili przerwę obiadową od 2 do 3, jest szansa, że dzisiaj skończymy i jutro możemy pojechać do domów.</u>
          <u xml:id="u-281.24" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-281.25" who="#AndrzejStelmachowski">Pod jednym warunkiem, że wieczorną sesję zarządzimy po kolacji. Ja sobie wyliczyłem, że jest szansa, że załatwimy dziś, tylko czy państwo chcą czy nie, bo jak nie chcecie, no to będziemy jutro pracować.</u>
          <u xml:id="u-281.26" who="#AndrzejStelmachowski">Przegłosujemy demokratycznie, kto chce, żeby zrobić wysiłek, żeby zrobić dzisiaj całość, a kto będzie przeciw, to oczywiście przeciw. Znak „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-281.27" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby postarać się skończyć dzisiaj, narzucę reżim wtedy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.28" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw, to znaczy chce jutro? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.29" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-281.30" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik. No, 39 jest za, co prawda 10 przeciw, a 6 się wstrzymało, jednak zrobimy wysiłek, żeby dziś to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-281.31" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec powyższego szybko spróbujmy załatwić jeszcze przed obiadem stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przekazaniu elektroenergetycznych sieci przesyłowych, to jest pkt 4, zaległy od wczorajszego dnia, senator Ciesielski, jako sprawozdawca zechce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#RomanCiesielski">Mam zreferować państwu przyjętą przez Sejm ustawę o przekazaniu elektroenergetycznych sieci przesyłowych. Reprezentuję tu stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej, z ramienia której przygotowałem się do tego wystąpienia i która przyjęła tekst tej ustawy bez poprawek, co macie państwo zaznaczone w druku nr 567.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#RomanCiesielski">Proszę państwa, zanim podam uzasadnienie naszego stanowiska, chciałbym podać sytuację energetyki polskiej, zmiany jakie nastąpiły i jakie są skutki techniczne, a przede wszystkim prawne tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#RomanCiesielski">Otóż, proszę państwa, energetyka polska funkcjonowała poprzednio w układzie państwowym. Był pewien układ, mianowicie były zjednoczenia energetyczne poszczególnych okręgów, były także wspólnoty energetyczne. To wszystko zostało zniesione poprzednimi ustawami i energetyka została podzielona pomiędzy kilkadziesiąt podmiotów prawnych, podmiotów gospodarczych, które samodzielnie teraz gospodarzą tą energetyką. Zasadą podziału była przynależność administracyjna powierzchni. Więc na przykład w Radomiu takie przedsiębiorstwo skupia zarówno radomską elektrownię jak i wielką elektrownię Kozienice, której zasięg jest daleko, daleko większy niż powierzchnia jednego województwa. Nie chciałbym dyskutować zasad tego podziału, on został dokonany. Również tu, w ramach reformowania systemu energetycznego. Wydaje się obecnie, że ten sposób reformy nie był doskonały, a w szczególności niedoskonałość ta dotyczy sieci przesyłowych.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#RomanCiesielski">Otóż, jak państwo wiecie, energię elektryczną produkuje się w jakimś miejscu w elektrowni. U nas zdecydowana większość są to elektrownie cieplne, oparte na węglu kamiennym lub węglu brunatnym. Z miejsca produkcji tego prądu jest on przesyłany bezpośrednio do odbiorców lub pośrednio do mniejszych zakładów, które dystrybuują ten prąd lokalnie. Otóż pomiędzy źródłem a odbiorcą muszą istnieć połączenia. Są to właśnie linie energetyczne przesyłowe, które ten prąd transmitują w bardzo wysokich napięciach, kiedyś to było 220 kilowolt, później 400 a obecnie już 750 kilowolt. Tylko o tych liniach przesyłowych mówimy, bo one dotyczą większych dystansów. Dlaczego tak wysokie napięcia? Przede wszystkim dlatego, że się ogranicza wielkość strat przy przekazywaniu. Można sformułować zasadę: czym wyższe napięcie tym te straty są mniejsze. Zasada ta nie jest kwestionowana. Do rozważań w naszej ustawie wchodzą więc tylko linie przesyłowe elektroenergetyczne wysokich napięć, to znaczy 220, 400 i 750 kilowolt. W obecnym układzie są one podzielone pomiędzy różne podmioty gospodarcze władające energetyką, czyli jedna linia przesyłowa na długim dystansie ma kilku właścicieli, w zależności od tego przez jaki teren przechodzi. Jest to logicznie niedoskonałe, nawet rodzi wiele różnych zagrożeń dyspozycyjnych. Mianowicie energią musi dysponować jeden dysponent i tak jest najlepiej. Energia ma znaczenie strategiczne dla całego państwa i wobec tego zrodziła się myśl, ażeby znieść tę rzeczywiście złą dla technicznej dystrybucji energii elektrycznej sytuację.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#RomanCiesielski">Chciałbym tu teraz dodać, że już rok temu powstała spółka. Ta spółka miała swoją nazwę w pierwszej wersji ustawy, którą dostaliśmy jeszcze wcześniej na druku sejmowym nr 976, mianowicie była to spółka akcyjna Polskie Sieci Elektroenergetyczne. W ostatecznie przyjętej przez Sejm wersji ustawy, zawartej na druku nr 567, już nazwy tej nie ma, natomiast jest powiedziane: spółka akcyjna założona przez skarb państwa. To jest w art. 1 ust. 1. Ta spółka istnieje i jedynie zasady pewnej jej rekonstrukcji są podane w kolejnych artykułach ustawy, które omówię.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#RomanCiesielski">A więc krótko mówiąc, jeżeli chodzi o stronę techniczną tego zamierzenia, które jest przedstawione w przyjętej przez Sejm ustawie, to nikt tego nie kwestionuje i nie sądzę, żeby można było postawić inną tezę, np. że dystrybucja energii ma być dostosowana do posiadaczy kolejnej części linii przesyłowej. Zresztą chcę dodać, iż w żadnym kraju zachodnim taka sytuacja też nie występuje. Było to pewne kuriozum, ja bym powiedział może niedopatrzenie legislacyjne poprzedniej regulacji prawnej. Więc pod względem technicznym nie mam tu zastrzeżeń. Sądzę, że nie padną one także z naszego grona tutaj, ale gdyby były postarałbym się to uzasadniać szerzej.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#RomanCiesielski">Natomiast doszła strona, powiedziałbym, ekonomiczna i strona formalna. Otóż, czy słusznym jest, że spółka akcyjna założona przez skarb państwa przejęła tę własność? Taki był kierunek poprzednio przyjęty i trudno nam do słuszności tej sprawy wracać. Naszym zdaniem jest to kierunek słuszny. Dalej, w jaki sposób ta spółka ma przejąć to, co poprzednio dano tym poszczególnym mniejszym podmiotom gospodarczym. Otóż według artykułu 3 ta spółka po prostu przejmuje tę linię przesyłową, sieci przesyłowe podwyższając swój kapitał akcyjny o ich wartość. Jest to zapis artykułu 3. Innymi słowy odbiera tę część majątku tym poprzednio uwłaszczonym podmiotom gospodarczym i w art. 4 daje się temu wyraz: Wartość przejętych sieci przesyłowych pomniejsza fundusz założycielski zakładów energetycznych. Jest to jasne. Tym się odbiera a tym daje. I teraz jakie to sieci, bo mogą być pewne wątpliwości, tam są pewne obiekty stałe, powiedzmy, jakieś obiekty ochronne, nie chcę tej techniki tu rozwijać, ale są, wobec tego precyzuje się w artykule 5 ustawy, że minister przemysłu ustali wykaz sieci przesyłowych, które podlegają przejęciu zgodnie z art. 1, żeby nie było wątpliwości, która to część i które elementy podlegają temu przejęciu. Generalnie wszystkie, ale mogą być jakieś drobne sytuacje sporne.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#RomanCiesielski">I, proszę państwa! Byłoby to wszystko jasne, gdyby nie pewne uwagi właśnie natury ekonomiczno-eksploatacyjnej. Otóż myśmy się zastanawiali, czy tu nie ma naruszenia interesów tych dotychczasowych właścicieli, a szczególnie także ludzi tam zatrudnionych. Otóż ja bym powiedział tak, nie ma tu naruszenia interesu tych dotychczasowych właścicieli, jakkolwiek oni niechętnie by się tego pozbywali, bo pomniejsza to ich własność, ale nie ma naruszenia interesów, bo oni to co robili robią dalej, a te przesyły energii są w gestii innej państwowej spółki.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#RomanCiesielski">Drugie, co jest ze sprzętem pomocniczym, który służy temu przesyłowi i z ludźmi, którzy dla tego przesyłu pracują a są zatrudnieni przez poszczególne podmioty gospodarcze? Sprzęt będzie podzielony tak jak minister roboczo to ustali i myślę, że nie byłoby celowe podawać, na przykład, kto przejmuje te samochody czy też powiedzmy mikrobusy obsługujące awaryjnie jakieś tam sytuacje na trasie. Natomiast co do ludzi. Ludzie nie mogą oczywiście stracić pracy. Muszą się znaleźć w tej nowej organizacji, tam gdzie jest ich podmiot pracy, ale tego też tu nie zapisano, słusznie moim zdaniem porusza to w swoich propozycjach poprawki pan senator Sobieski, ale ja już w imieniu komisji tego uwzględniać tutaj nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#RomanCiesielski">Wreszcie można by mieć pewne zastrzeżenia dotyczące, jeszcze raz wracam do tego, całości tej sprawy. I niejako legitymacją tych zastrzeżeń jest pismo, które otrzymaliśmy wczoraj, a więc już po posiedzeniu komisji, pismo „Solidarności” z kopalni węgla brunatnego „Bełchatów”, które zostało skserokopiowane i wszystkim państwu senatorom dostarczone. Mam nadzieję, że zechcieliście się państwo z tym zapoznać. Jest to pismo — nie wiem, czy czytać je tutaj wobec tego, panie marszałku, ale jedna teza, bardzo istotna, spisana jest tak: Krajowa sekcja górnictwa węgla brunatnego wnosi do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o odrzucenie uchwalonej przez Sejm w dniu 26 i 27 ustawy i tytuł tej naszej ustawy. Podpisał to przewodniczący komisji zakładowej NSZZ „Solidarność” kopalni węgla brunatnego „Bełchatów”, pan Norbert Leksiński. Jest to pewna może sprzeczność, bo czy to jest tylko akcja samej komisji zakładowej „Bełchatowa”, czy też szerzej, bo on pisze tutaj: krajowa sekcja górnictwa węgla brunatnego, niemniej jednak timbre jest taki, aby odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#RomanCiesielski">Jest tu uzasadnienie; trudno mi się do tego uzasadnienia odnosić w imieniu komisji, więc mogę to zrobić jedynie osobiście, bo upoważnienia komisji nie mam. Otóż w moim przekonaniu to uzasadnienie nie jest tutaj pełne, a odwołanie się do prac zespołu, który powołał minister przemysłu dla całej koncepcji nowej elektroenergetyki, gdzie przewiduje się w strukturach, czytam: „zakłady energetyczne”, czyli niejako powrót do poprzedniej sytuacji, co obalałoby tę zasadę, na której poprzednio dokonywano zmiany. Innymi słowy, ja bym uznał, że nie jest to wystarczający powód do wstrzymywania tego, co się w tej chwili robi. Ale ta część mojej wypowiedzi jest wypowiedzią osobistą, bo nie uzgodniłem tego z komisją. Znowu powtarzam swoją wczorajszą uwagę, że również i ta interwencja jest spóźniona, bo ona powinna była wpłynąć do Sejmu, kiedy się ta ustawa tworzyła, była dyskutowana i uchwalana. My jesteśmy już w układzie innym, pochodnym, nie możemy więc tak działać.</u>
          <u xml:id="u-282.12" who="#RomanCiesielski">I to jest moja ostatnia uwaga merytoryczna, natomiast chciałbym zakończyć wnioskiem senackiej Komisji Gospodarki Narodowej, żeby przyjąć omawianą ustawę bez poprawek, o czym zawiadomilibyśmy prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Rozpoczynamy debatę, mamy zapisane dwie osoby, poprosiłbym jako pierwszego o zabranie głosu pana senatora Sobieskiego, następnym będzie senator Bojarski. Bardzo proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#FranciszekSobieski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#FranciszekSobieski">Przedstawiona ustawa o przekazaniu elektroenergetycznych linii przesyłowych jest bardzo krótka, zawiera właściwie dwa istotne artykuły. Art. 1 o samym przekazaniu i art. 5 o ustaleniu wykazu sieci przesyłowych przewidzianych do przekazania. Pozorna prostota i lakoniczność tej ustawy działa ujemnie na oceniające jej znaczenie gremia, a brak szacunkowego choćby określenia wartości przekazywanego majątku, co mogłoby znaleźć się przynajmniej w uzasadnieniu do ustawy, wywołuje odruch akceptacji bez analizy. A chodzi tu o majątek rzędu kilkuset miliardów złotych, jeśli nie powyżej biliona.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#FranciszekSobieski">Dodatkową trudność widzę w bardzo nieprecyzyjnym określeniu przedmiotu ustawy. Tylko domniemywać można, co mieści w sobie określenie „elektroenergetyczne sieci przesyłowe najwyższych napięć”. Czy obejmuje ono istotnie tylko linie przesyłowe najwyższych napięć, czy obejmuje także stacje transformatorowe najwyższych napięć i rozdzielnie najwyższych napięć? Pozostawienie zawartości pojęcia „sieci przesyłowe” domysłom spowoduje szereg trudności interpretacyjnych przy realizacji tej ustawy. Niektóre z tych trudności pozwolę sobie przedstawić Wysokiemu Senatowi celem wykazania, że ustawa, choć kierunkowo słuszna i nie budząca moich zastrzeżeń od strony wprowadzenia właściwej struktury organizacyjnej w energetyce, jest niedopracowana, a brak delegacji do wydania rozporządzeń i zarządzeń wykonawczych wraz z terminarzem ich wykonania dla ministra przemysłu i handlu, określających zakres rzeczowy przekazania sieci przesyłowych pod zarząd spółki akcyjnej uniemożliwi realizację tej umowy w terminie określonym jednoznacznie w art. 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#FranciszekSobieski">Tu nasuwa się uwaga, że stanowienie praw niewykonalnych źle świadczy o działalności organów ustawodawczych. Oto zarys problemów, jakie nasuwa ocena możliwości realizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#FranciszekSobieski">Po pierwsze, zakłady energetyczne, czyli dotychczasowy właściciel i użytkownik majątku, mają wyszkolony personel do prac pod napięciem w urządzeniach najwyższych napięć. Prace te prowadzi się pod napięciem przy napięciu roboczym wymienionym tu przez pana profesora, tj. 220 tys. woltów, 400 tys. woltów i 750 tys. woltów.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#FranciszekSobieski">Po drugie, zakłady energetyczne mają sprzęt do prowadzenia prac remontowych, konserwacji i likwidacji awarii. Myślę tu o mniejszych awariach, gdyż awarie duże, jak wywrotki słupów na dłuższych odcinkach linii likwidują zakłady budowy sieci elektrycznych ELBUD, które organizacyjnie podlegają zakładom energetycznym, a nie spółce akcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#FranciszekSobieski">I po trzecie, zakłady mają wyspecjalizowane środki transportu. Czy te składniki majątkowe mają zostać przekazane razem z sieciami przesyłowymi, ustawa o tym milczy. A co z efektywnością wykorzystania personelu? Likwidacja awarii występuje doraźnie, lecz wymaga wysokiej dyspozycyjności brygad, normalnie wykorzystywanych w pracach sieciowych zarówno w sieciach wysokich napięć, jak i w sieciach niskich napięć. Tego problemu ustawa także nie rozstrzyga.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#FranciszekSobieski">Ustawa nic nie mówi o stacjach najwyższych napięć, będących jednocześnie lub wyłącznie głównymi punktami zasilania (czyli tzw. GPZ) dla wielkich odbiorców, oraz o stacjach sprzęgających systemy najwyższych napięć z systemami wysokich napięć. Nasuwa się ponadto pytanie, co ze sprzedażą energii z tych stacji? Sprzedaż energii stanowi bowiem główne źródło dochodu dla zakładów energetycznych. Jeśli odbierzemy im możliwość sprzedaży tej energii, odbierzemy im również znaczną część zysków. A co z obsługą tych stacji po stronie dostawcy energii? Czy przejmie to spółka? Jeżeli czynności obsługowe nowy właściciel, czyli spółka akcyjna Polskie Sieci Elektroenergetyczne, zleci zakładom energetycznym w formie umów jednorocznych lub wieloletnich, to podwyższy to bez żadnego uzasadnienia koszty energii elektrycznej dla odbiorców. Jeśli czynności obsługowe zechce realizować sama spółka, to musi zwerbować i wyszkolić personel, przynajmniej częściowo, gdyż odejście personelu kwalifikowanego z zakładów energetycznych do spółki osłabi działalność zakładów energetycznych i zmniejszy pewność zasilania. Musi też spółka zakupić sprzęt i środki transportu; nawet odkupienie części wyposażenia z zakładów energetycznych wymaga środków inwestycyjnych. Spółka musi ponadto stworzyć własny system pomiarów i rozliczeń, co wymaga zakupu oprzyrządowania i sprzętu, zatrudnienia dodatkowego personelu, opracowania systemu taryf, obejmującego przypadki sprzedaży i zakupu energii wprost do i z systemu przesyłowego najwyższych napięć.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#FranciszekSobieski">Zasada nieodpłatnego przekazania w terminie określonym w ustawie, czyli na 1.10.1991 r., stwarza dodatkową trudność rozliczeniową. Zakłady energetyczne zaangażowały środki z amortyzacji majątku, w tym sieci przesyłowych najwyższych napięć znajdujących się w ich władaniu i zawarły umowy z wykonawcami robót. Zachodziłaby potrzeba przeliczenia amortyzacji na dzień 30 września i wycofania się z części umów. Ustawa milczy co do przekazania sum z odpisów amortyzacyjnych i sposobu pokrycia strat, jakie z tego wynikną. Z tekstu ustawy nie wynika, czy przekazanie ma nastąpić na rzecz już istniejącej spółki akcyjnej Polskie Sieci Elektroenergetyczne czy też powstać ma nowa spółka z udziałem co najmniej 51% kapitału skarbu państwa. Z projektu ustawy w trakcie jej uchwalania w Sejmie wypadły elektrownie wodne pompowo-szczytowe. Ich znaczenie dla zapewnienia prawidłowej elastyczności systemu zasilania jest ogromne, także w kategoriach oszczędnościowych i ekonomicznych. Usunięcie tych elektrowni z ustawy upraszcza bardzo możliwość wprowadzenia jej w życie, osłabia jednak funkcję dyspozycyjności systemu elektroenergetycznego kraju i będzie musiało być rozpatrywane oddzielnie w procesie stanowienia wspólnych praw o gospodarce paliwowo-energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#FranciszekSobieski">Należałoby rozważyć, czy nie można by powiązać ekonomicznie zakładów energetycznych z systemem sieci przesyłowych przez umożliwienie wejścia zakładów energetycznych do spółki akcyjnej Polskie Sieci Elektroenergetyczne i potraktowanie przekazywanego majątku jako aportu. Przez odpowiednie ustawienie kapitałowe można by zapewnić zachowanie art. 2, mówiącego o konieczności utrzymania przez skarb państwa co najmniej 51% sumy głosów w spółce. Zainteresowanie wynikami ekonomicznymi spółki akcyjnej mogłoby zadecydować o utworzeniu optymalnych form współpracy, co w przypadku sytuacji kontrpartnerów, w jakiej ustawa ustawia spółkę i zakłady energetyczne, jest praktycznie niemożliwe. Chodzi tu o tak istotne dla rozwoju systemu zagadnienia jak inwestycje wspólne, współdziałanie, z Państwową Dyspozycją Mocy, będącą w zarządzie spółki, także w zakresie oszczędnych reżimów pracy systemu z udziałem elektrowni wodnych, szczytowych i szczytowo-pompowych, które — jak wspomniałem — wypadły z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#FranciszekSobieski">Pozwolę sobie na jeszcze jedną uwagę. W opracowanej w lipcu br. przez Ministerstwo Przemysłu i dostarczonej obu izbom parlamentu w bieżącym tygodniu informacji o zamierzeniach w dziedzinie gospodarki paliwowo-energetycznej na lata 1991–1992 nie ma żadnej wzmianki o zamiarze przeprowadzenia tej tak istotnej operacji, co świadczy o tym, że twórcy projektu ustawy nie konsultowali swego zamiaru z organami rządowymi, odpowiedzialnymi za całość gospodarki energetycznej kraju.</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#FranciszekSobieski">Wysoki Senacie! Energetyka tylko wtedy spełni swoją służebną rolę wobec przemysłu, rolnictwa i ludności, jeśli będzie dostarczała energię odpowiedniej jakości i w potrzebnych ilościach, przy możliwie wysokim stopniu pewności zasilania i możliwie niskich kosztach (w tym miejscu mam na myśli nie tyle koszty finansowe co ekologiczne i społeczne). Warunkiem realizacji tego zadania jest właściwa struktura organizacyjna w zakresie wytwarzania, przesyłu i rozdziału energii. Ujęta ustawą propozycja zmian struktury mogłaby być krokiem w dobrym kierunku, w kierunku odejścia od pełnego uzależnienia energetyki od mało efektywnego, scentralizowanego zarządu państwowego, o czym wspomniał tutaj pań prof. Ciesielski, ale ustawa powinna, moim zdaniem, zostać dopracowana w szczegółach lub musi — oprócz delegacji dla ministra przemysłu (może lepiej byłoby od razu napisać w ustawie: ministra przemysłu i handlu, przecież powołanego już ustawą) co do opracowania wykazu sieci podlegających przekazaniu — zawierać także delegacje co do innych składników majątku trwałego i sposobu ich przekazania, jak i, co nie mniej ważne, delegacje co do personelu, który ma zapewnić ciągłość funkcjonowania systemu elektroenergetycznego kraju w jego nowym ujęciu organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#FranciszekSobieski">Stawiam wniosek o wprowadzenie do ustawy następujących poprawek:</u>
          <u xml:id="u-284.13" who="#FranciszekSobieski">W art. 1 — wyrazy „z dniem 1 października 1991” proponuję zastąpić wyrazami „z dniem 1 stycznia 1992” — jest to bowiem okres rozliczeniowy, w którym również rozlicza się odpisy amortyzacyjne służące celom rozwojowym.</u>
          <u xml:id="u-284.14" who="#FranciszekSobieski">Art. 5 proponuję nadać następujące brzmienie: 1. Minister przemysłu i handlu określi w drodze rozporządzenia wykaz składników majątkowych przekazywanych sieci przesyłowych, w tym linii przesyłowych, stacji i sprzętu obsługowego. 2. Minister przemysłu i handlu w porozumieniu z ministrem pracy i polityki socjalnej — tam się wkradł błąd do druku, prosiłbym uprzejmie o uwzględnienie tego jako pomyłki — określi warunki, na jakich pracownicy zakładów energetycznych zatrudnieni przy obsłudze sieci przesyłowych staną się pracownikami spółki akcyjnej. I 3 punkt. Minister przemysłu i handlu w porozumieniu z ministrem finansów określi warunki taryfowe zbytu i zakupu energii przez sieci przesyłowe.</u>
          <u xml:id="u-284.15" who="#FranciszekSobieski">Zdaję sobie sprawę z tego, że sformułowania poprawek, zwłaszcza w sensie prawnym, nie są doskonałe, toteż proponuję odesłanie ustawy do Komisji Gospodarki Narodowej celem jej ponownego przedyskutowania i skorygowania, uważam bowiem, iż poprawki mają istotne znaczenie merytoryczne. Dziękuję panu marszałkowi i Wysokiej Izbie za uwagę i cierpliwe wysłuchanie tego nieco przydługiego wywodu.</u>
          <u xml:id="u-284.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Bojarski, następnym będzie senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WłodzimierzBojarski">Przypomnę, że w pierwszych dniach lutego ub. r. izba nasza przyjęła ustawę o likwidacji Wspólnoty Energetyki i Węgla Brunatnego, dając delegację Radzie Ministrów, jeśli pamiętam, do załatwiania dalszych spraw z tym związanych. W ramach tej delegacji zostały podjęte działania w dwóch kierunkach. Po pierwsze — studia nad wypracowaniem właściwej struktury organizacyjnej wszystkich przedsiębiorstw energetycznych. Tutaj zaangażował się Bank Światowy, te studia zostały wykonane i przyjęte przez rząd Rzeczypospolitej, który podpisał z Bankiem Światowym list intencyjny oraz przedstawił program restrukturyzacji. W ramach tego programu mieści się rozwiązanie powołania spółki przyjęte w ustawie. Ta spółka została rok temu powołana i ona handluje energią w tej sieci, o której my mówimy. Te punkty pomiarowe lepiej lub gorzej funkcjonują, spółka już w punktach na wejściu do tej sieci energię zakupuje, sprzedaje, ma także monopol na międzynarodowy handel energią i jest odpowiedzialna za zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego na terenie kraju. Ona odpowiada za rozbudowę tych sieci przesyłowych i za bieżącą regulację.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WłodzimierzBojarski">Natomiast ta delegacja, którą zawarliśmy we wspomnianej ustawie, nie umożliwia ministrowi przemysłu i ministrowi przekształceń własnościowych przekazania tego majątku, na którym już spółka dokonuje międzynarodowego i krajowego handlu energią elektryczną, na własność tej spółki. Natomiast spółka jest obciążona obowiązkiem rozwoju tej sieci, m.in. w roku ubiegłym i w roku obecnym spółka finansuje z własnych środków rozbudowę sieci przesyłowych najwyższych napięć w rejonie północnym i wschodnim naszego kraju, żeby uniezależnić ten obszar od bardzo niekorzystnych warunków dostawy i zasilania energią elektryczną od strony Związku Radzieckiego. Więc niedostatek tamtej ustawy i zawartej w niej delegacji spowodował niemożliwość jak gdyby statutowego dokonstruowania spółki, funkcjonującej na sieci, która de facto nie jest jej własnością. Natomiast zakłady energetyczne, które są dotychczas właścicielami tej sieci, zabierały amortyzację sieci, a nie są obciążone obowiązkami inwestowania w nią. I tę anomalię ta ustawa de facto w tej chwili ma usunąć. Usunięcie tej anomalii objęte jest też znacznie szerszym programem rekonstrukcji organizacyjnej polskiej energetyki.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#WłodzimierzBojarski">Ta szersza koncepcja przewiduje wyraźne rozdzielenie elektrowni od sieci rozdzielczych po to, żeby w tych dwóch obszarach stworzyć maksymalne warunki konkurencji i ograniczyć niezbędny monopol centralny i centralną ingerencję państwa do rzeczy najbardziej niezbędnej. Tą sprawą najbardziej niezbędną zajmuje się właśnie ta spółka. Natomiast ta spółka — jestem przewodniczącym jej rady nadzorczej, więc dobrze się w tej sprawie orientuję — nie zamierza bezpośrednio realizować obsługi technicznej tych sieci. Tę obsługę techniczną do tej pory realizują zakłady energetyczne i będą ją realizowały nadal. Są prowadzone rozmowy wstępne i będą zawarte umowy dwustronne pomiędzy spółką a zakładami energetycznymi, które będą tak samo eksploatowały i obsługiwały te sieci jak do tej pory, z tym wyjątkiem, że nie będą czerpały amortyzacji i, podobnie jak do tej pory, nie będą zobowiązane do rozbudowy tej sieci. Tak więc problemy związane z przejmowaniem służb eksploatacyjnych czy też organizowaniem nowych służb właściwie nie wchodzą tutaj w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#WłodzimierzBojarski">Natomiast na pewno wchodzi tu w rachubę pewna gra interesów. Otóż zakłady energetyczne, które były do tej pory właścicielami tych sieci i z tego powodu pobierały sobie amortyzację dla własnych celów, nie ponosząc odpowiedzialności za rozbudowę tej sieci, w tej chwili tę amortyzację by utraciły i ta gra interesów ujawnia się tutaj zarówno w wypowiedzi pana senatora Sobieskiego, jak też i w jednym z teleksów, który ja też tutaj w międzyczasie dostałem. Ten interes zakładu energetycznego jest także podniesiony przez organizację związkową.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#WłodzimierzBojarski">Sprawa terminu przejęcia majątku wynika ze zobowiązania, które właśnie rząd Polski podjął w stosunku do Banku Światowego w sprawie restrukturyzacji. Otóż tam się wymienia koniec bieżącego roku jako najpóźniejszy termin przejęcia tych sieci na własność spółki. No, chciałoby się, żeby to było trochę wcześniej, 5 minut przed północą, jak to się mówi. Jestem pewien, że w ramach tych umów dwustronnych, które i tak musi spółka zawrzeć z zakładami energetycznymi (nie o przejęcie tego majątku, bo to rozstrzyga ustawa, ale o eksploatację i konserwację tych sieci), będą zawarte odpowiednie gwarancje finansowe dla tych zakładów, żeby one nie poniosły strat związanych z tym, że w ciągu roku budżetowego ten majątek i część tej amortyzacji zostanie zabrana.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#WłodzimierzBojarski">Uważam, że wątpliwości podniesione tutaj przez pana senatora Sobieskiego są słuszne jako wątpliwości, natomiast dają się one pozytywnie wyjaśnić. I chciałbym poprzeć stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej, żeby wniosek komisji o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek zyskał państwa akceptację. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: W kwestii formalnej, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Proszę z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#LechKozioł">Ja bardzo przepraszam, panie marszałku, że zabieram teraz głos w kwestii formalnej, po głosie pana senatora Bojarskiego, ale jako świeżo upieczony absolwent kursu dla rad nadzorczych pamiętam o tym rozporządzeniu z 1926 r. prezydenta Rzeczpospolitej. I wydaje mi się, że pan senator Bojarski powinien był przynajmniej powstrzymać się od zabrania głosu. Nie jest tutaj osobą bezstronną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nie jest to głos formalny. Głos w takim razie ma pan senator Zieliński. Następnym będzie senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#TadeuszZieliński">Chcę powiedzieć, że podzielam wątpliwości pana senatora Sobieskiego. Uważam, że jest to ustawa blankietowa, która będzie nastręczała bardzo poważne trudności przy jej realizacji. Osobiście przychyliłbym się do wniosku pana senatora Sobieskiego, aby ta ustawa została odesłana do Komisji Gospodarki Narodowej, a nawet także do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#TadeuszZieliński">Pragnę jednak zwrócić uwagę na to, że ustawa została wydana w dniu 26 lipca tego roku i przynajmniej z końcem sierpnia odliczając dni, kiedy ustawa do nas była przesyłana, upływa okres miesięczny. Jeżeli nie zdołamy tej ustawy przyjąć w dniu dzisiejszym, choćby z poprawkami, to z upływem miesiąca ustawa będzie uchodziła za przyjętą bez poprawek. A myślę, że takie poprawki jednak są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#TadeuszZieliński">Mam natomiast zastrzeżenia co do części przynajmniej poprawek zgłoszonych przez pana senatora Sobieskiego. Zgadzam się, że ustawa powinna zawierać delegacje do wydania rozporządzenia wykonawczego. Tutaj przecież wiele rzeczy jest całkowicie nie wyjaśnionych. Mamy wprawdzie w art. 5 swoistą delegację (to nie jest delegacja w ścisłym tego słowa znaczeniu) dla ministra przemysłu, że ustali wykaz sieci przesyłowych, które podlegają przejęciu zgodnie z art. 1. Ratione imperio minister przemysłu określi, co będzie przedmiotem przejęcia. Nie określa się tu żadnego trybu odwoławczego nie wiadomo w jakim trybie ma to nastąpić. I myślę, że ta trochę karykaturalna delegacja jest absolutnie niewystarczająca. Opowiadałbym się przynajmniej za tym, żeby art. 5 został przeredagowany, aby delegacja była pełniejsza. Tak zupełnie na roboczo widzę to w ten sposób, że minister przemysłu i handlu (dzisiaj można przewidywać, że w czasie, kiedy Sejm będzie rozpatrywał tę ustawę, to ministerstwo będzie już funkcjonowało) ustali po porozumieniu z ministrem finansów wykaz sieci przesyłowych, które podlegają przejęciu zgodnie z art. 1 oraz określi zasady przekazywania tych składników na rzecz nabywcy.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#TadeuszZieliński">Poddaję pod rozwagę, czy to nie byłoby wystarczające, ale byłaby alternatywna propozycja poprawki pana senatora Sobieskiego, zmierzająca do zmiany art. 5 ust. 3 przez zredagowanie tego przepisu w ten sposób, że minister przemysłu i handlu po porozumieniu z ministrem finansów określi warunki taryfowe zbytu i zakupu energii. Ona jest pod innym względem, panie senatorze, węższa, niż ta, którą ja proponuję. Tryb postępowania musi być określony i w tym rozporządzeniu wykonawczym trzeba powiedzieć jakie środki obrony będą miały zakłady energetyczne przed przekazaniem jednostronnym bez żadnej możliwości kontroli.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#TadeuszZieliński">Gdy idzie natomiast o poprawkę ust. 2 art. 5, zgłoszoną przez pana senatora Sobieskiego, byłbym zdecydowanie przeciwny jej przyjęciu. Uważam, że sytuacja pracowników, którzy pracowali w zakładzie przekazanym innemu zakładowi jest już uregulowana w kodeksie pracy. Mam tu na myśli art. 23 prim § 2, wg którego w razie przejęcia zakładu pracy, w całości lub w części, przez inny zakład, staje się on stroną w stosunkach pracy z pracownikami przejętego zakładu. Jest kwestia, czy ten artykuł miałby tutaj zastosowanie, ponieważ z art. 1 wynika, że przedmiotem przekazania są sieci przesyłowe, czyli w gruncie rzeczy majątek a nie cały zakład z pracownikami. Ale gdyby nie było takiego przejęcia zakładu, to myślę, że na ogólnych zasadach pracownicy mogliby przechodzić z zakładów energetycznych do spółki. Odbywałoby się to w ten sposób, że stosunki pracy byłyby rozwiązywane na mocy porozumienia stron z dotychczasowym zakładem a z nowym byłyby nawiązywane na podstawie nowych umów o pracę. Byłaby to taka, powiedziałbym trójstronna umowa. Niemcy to nazywali uberleitungsvertrag, tzn. umowa o przejście pracownika z jednego zakładu pracy do drugiego. Te zakłady się porozumiewają, określa się, którzy pracownicy przechodzą, a później się zawiera normalną umowę.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#TadeuszZieliński">Więc luki w prawie nie ma, a w żadnym wypadku nie można by — w moim przekonaniu — powierzyć ministrowi przemysłu i handlu określania warunków zatrudniania pracowników, bo jest to materia absolutnie ustawowa i to wchodząca w zakres kodeksu pracy. Więc co do poprawki w ust. 2 byłbym zdecydowanie przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#TadeuszZieliński">Jeszcze trzeba w tym rozporządzeniu określić termin przekazania, o tym mówił pan senator Bojarski. To wszystko jest nieokreślone, nie wiadomo, o co chodzi, kiedy miałoby się to wszystko dokonać.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#TadeuszZieliński">Także co do samej zasady jest pytanie. Czy to jest wywłaszczenie zakładów energetycznych? Czy przeniesienie mienia? Nie wiadomo, co to jest. Myślę, że pan senator Andrzejewski to wyjaśni. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Andrzejewski. Następnie będzie pan dyrektor Adamczyk z ramienia Ministerstwa Przemysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PiotrAndrzejewski">W pełni podzielam wątpliwości i analizę przeprowadzoną tutaj przez pana senatora Zielińskiego. Wydaje mi się, że zasługuje na uwzględnienie wniosek pana senatora Sobieskiego. Jako prawnik mam cały szereg wątpliwości co do przesłanek prawnych tego rozstrzygnięcia. I nie potrafię sobie w tej chwili na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PiotrAndrzejewski">Przede wszystkim zakłady energetyczne są przedsiębiorstwem państwowym. Następuje tryb likwidacji przedsiębiorstwa państwowego. Czy można pomijać tutaj uprawnienia pracownicze z ustawy prywatyzacyjnej? I w ogóle z jakim trybem mamy tutaj do czynienia? Dawniej w czasach państwa totalitarnego nazywałoby się to przymusową nacjonalizacją. Tu mamy do czynienia z jakimś uwłaszczeniem, ale w jakim trybie. Jest własność zakładów energetycznych z określonymi prawami pracowników, wywalczonymi z ustawy prywatyzacyjnej, i nagle ta ustawa wprowadza jakiś dodatkowy tryb zabrania tym przedsiębiorstwom mienia i oddania go nie skarbowi państwa lecz spółce akcyjnej. W jakim trybie ta spółka akcyjna została powołana? Czy w trybie ustawy prywatyzacyjnej? Nie mamy odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PiotrAndrzejewski">I myślę, że powinna ta sprawa trafić celem jej rozpoznania do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a także do skonsultowania z tymi, którzy nadesłali nam alarmujące telegramy, bo nie tylko „Solidarność” mojego elektoratu, tzn. kopalni węgla brunatnego „Bełchatów”, sygnalizuje dramatyczną sytuację pominięcia ich uprawnień, ale jednocześnie wpłynął protest krajowej sekcji energetyków NSZZ „Solidarność”, który mówi, że przecież ten majątek powinien być przekazany w formie aportów, że przedsiębiorstwa mają prawo wejścia do tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PiotrAndrzejewski">Ja nie jestem w stanie dzisiaj na to odpowiedzieć. Wiem, że była jakaś uchwała ogólnopolskiego spotkania przedstawicieli samorządów i komisji zakładowych „Solidarności” zakładów energetycznych. Nie wiem czy Komisja Gospodarki Narodowej dysponowała zdaniem tych autorytatywnych dla przekształceń gremiów, które należałoby skonsultować jednak przy takim rozstrzygnięciu.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#PiotrAndrzejewski">Czytając art. 2 znowu mam wątpliwości. W spółce, o której mowa, skarb państwa zakupuje co najmniej 51% głosów. A komu ma służyć te 49%? Kto jeszcze jest ukrytym partnerem w tej spółce, skoro mają być odebrane te prawa zakładom energetycznym? Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli czytamy w teleksie podpisanym przez krajową sekcję energetyków związku „Solidarność” o tym, że nieodpłatne przekazanie tego majątku zakładów energetycznych z nieuwzględnieniem pracowników spowoduje, ich zdaniem, silne wzburzenie w energetyce i niepokoje społeczne, to musimy to brać poważnie, bo sytuacja w Polsce jest w ogóle poważna. I następne niepokoje, w tak strategicznym punkcie jak energetyka, nie są wskazane.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#PiotrAndrzejewski">Z tych względów popieram wniosek senatora Sobieskiego, żeby odesłać tę ustawę do Komisji Gospodarki Narodowej i do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Mamy czas do 26 sierpnia i wydaje mi się, że należy przynajmniej sprawę rozpoznać i docenić podmiotowość tych wszystkich, którzy tak dramatycznie interweniowali. Trzeba zapoznać się z ich zdaniem i odpowiedzieć tym członkom NSZZ „Solidarność”, jakie jest stanowisko i jakie jest dzisiaj rozpoznanie Senatu co do stanu prawnego, czy nie ma tu po prostu zbytniego pośpiechu, pomijającego podmiotowość tych, którzy się upominają o swoje prawa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#komentarz">(Oklaski),</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Jeszcze się zgłosił senator Piesiak, a potem poprosimy pana dyrektora. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AndrzejPiesiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#AndrzejPiesiak">Popieram w całej rozciągłości to co powiedział przed chwilą pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#AndrzejPiesiak">Ja chciałem zwrócić jeszcze uwagę na pewną niejasną okoliczność całej sprawy utworzenia i przekształcenia tej spółki. Z pisma, które było tu prezentowane, z pisma „Solidarności” wynika, że pracował zespół roboczy powołany decyzją ministra przemysłu, który wypracował pewną koncepcję. Z wystąpienia sejmowego pana posła Stefana Sobieszczańskiego, który w imieniu grupy posłów referował ten projekt, wynika, że w Sejmie projekt ten pojawił się jako projekt poselski a nie rządowy. Jest to również istotna okoliczność, że w tak ważnej sprawie projekt ustawy powstaje w wyniku inicjatywy poselskiej a nie rządowej, mimo że wcześniej otrzymaliśmy rządowy program restrukturyzacji gospodarki, w którym zresztą bardzo zdawkowo mówi się o programie przekształcenia energetyki. Pan poseł Sobieszczański, który w imieniu grupy posłów referował ten projekt stwierdził, że zarówno eksperci krajowi, jak i zespół powołany przez sejmową Komisję Systemów Gospodarczych, wyraźnie się za takim rozwiązaniem opowiadali. Również eksperci Banku Światowego i przedstawiciele firmy Coopers, która wykonywała ekspertyzę dotyczącą restrukturyzacji kompleksu paliwowo-energetycznego, są zdania, że takie rozwiązanie jest jedynym zapewniającym bezpieczeństwo energetyczne państwa. Nie zgadzam się z takim stanowiskiem. Pragnę przypomnieć państwu ogromne opracowanie Banku Światowego na temat rolnictwa, trzy opasłe tomy, przy drukowaniu których nawet nie zastosowano polskiego edytora. I te trzy ogromne tomy właściwie nadają się do wyrzucenia, gdyż nikt z tego nie korzysta a ogromne pieniądze zostały na to przeznaczone.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#AndrzejPiesiak">Wracając do sprawy projektu ustawy potwierdzam, że projekt ten nie był konsultowany z najbardziej zainteresowanymi np. z kopalniami węgla brunatnego. Ja mam informację z pierwszej ręki, z kopalni węgla brunatnego „Turów” gdzie rozmawiając z dyrekcją stwierdziłem, że nawet poseł, który pochodzi z tamtego terenu nie pokusił się o skonsultowanie tego projektu ze środowiskiem, które uważam za kompetentne.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#AndrzejPiesiak">I pojawia się również ta sama wątpliwość, którą tutaj wyeksponował pan senator Andrzejewski. Jak w końcu jest z tymi 49 procentami? Czy jest koncepcja co do partnera, który ma wejść, czy nie ma koncepcji? Jeżeli jest koncepcja, to bardzo bym prosił, żeby przedstawiciel rządu coś na ten temat powiedział.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#AndrzejPiesiak">I na koniec jeszcze pytanie do przedstawiciela rządu i do państwa — czy ktoś widział te opracowania Banku Światowego, czy komisja miała dostęp do tych materiałów i czy faktycznie z tych opracowań wynika, że to jest jedyne słuszne rozwiązanie w tej dziedzinie dla Polski? Zwracam uwagę, jeszcze raz wracając do pisma „Solidarności” — czy przypadkiem rozwiązanie to nie stworzy znowu bardzo silnego monopolu, podobnego do niechlubnej wspólnoty. Wydaje się, że hasła, które mówią o większej konkurencyjności tego typu rozwiązań są raczej gołosłowne.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#AndrzejPiesiak">Kończąc, wnoszę również o odesłanie tego projektu do komisji w celu ponownego przeanalizowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan dyrektor Adamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#KazimierzAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#KazimierzAdamczyk">Proszę pozwolić mi na wypowiedzenie kilku uwag dotyczących wątpliwości, które powstały przy dyskusji stanowiska Senatu do omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#KazimierzAdamczyk">Otóż chciałbym pokrótce ustosunkować się tylko do podniesionych problemów. Pierwszą sprawą jest termin podany w ustawie, ustalony na 1 października. Tutaj mogą powstać dwa pytania: Dlaczego w takim razie, jeżeli to jest takie ważne, nie zrobiono tego wcześniej, nie zainicjowano takiej ustawy? I dlaczego nie później niż 1 października, czyli nie data proponowana przez pana senatora Sobieskiego? Otóż rzeczywiście, przez cały ostatni rok w Ministerstwie Przemysłu były bardzo intensywnie prowadzone prace nad koncepcją całego systemu energetycznego. Prace obejmowały cały system nie tylko elektroenergetyczny, ale w ogóle system węgla kamiennego, o czym zresztą wczoraj była w Senacie mowa, węgla brunatnego, elektroenergetyki, ciepłownictwa, gazownictwa. W tej chwili mamy na ukończeniu prace, z tym że nie przy współpracy z Bankiem Światowym a z EWG, dotyczące sektora paliw ciekłych. Z tych studiów rzeczywiście jednoznacznie wynika, że bardzo istotne jest podzielenie systemu elektroenergetycznego na trzy niezależne kapitałowo podsystemy, tj. podsystem wytwarzania energii elektrycznej, podsystem ogólnokrajowego przesyłu energii elektrycznej i podsystem regionalnej dystrybucji energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#KazimierzAdamczyk">Wszelkie połączenia kapitałowe powodują powstanie określonych monopoli. I tak wspomniane propozycje płynące z „Solidarności” zakładów energetycznych sugerują, żeby stworzyć asymetrię systemu na rzecz przesyłu i dystrybucji. Proszę zwrócić uwagę, że wniesienie aportu przez zakłady energetyczne do Polskich Sieci Elektroenergetycznych, czyli tej ogólnokrajowej spółki przesyłowej, powoduje przewagę systemu dystrybutorów nad wytwórcami. Gdybyśmy przychylili się do głosu płynącego z kopalń węgla brunatnego, również powstałby monopol tego typu, że region geograficzny, w którym występują elektrownie, ma w sposób naturalny w największym stopniu rozbudowane sieci przesyłowe. Ale wówczas sieci służące do zaopatrzenia całego kraju należałyby właśnie do regionu. Jeśli stworzymy asymetrię geograficzną, gdzie południowe obszary kraju będą zaopatrzone bardzo dobrze, to kto w takim układzie będzie odpowiadał za zaopatrzenie północy kraju, gdzie elektrowni czy źródeł wytwarzania nie ma? Niestety, należy ten system podzielić w taki sposób, żeby te monopole były poddawane możliwej kontroli i w miarę jak najmniejsze.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#KazimierzAdamczyk">Chciałbym w tym miejscu powiedzieć, że to, co robimy w Polsce, nie jest w świecie nowością. Pierwszą taką próbę podjęto w Wielkiej Brytanii, tam jest prawie 1,5 roku doświadczeń. I te rozwiązania zdają egzamin. W ich wyniku znacznie wzrosła konkurencja wśród wytwórców energii elektrycznej, co objawia się m.in. racjonalizacją stanu zatrudnienia i obniżeniem kosztów zakupu paliw. Z tego powodu wzrosły akcje przedsiębiorstw energetycznych w Wielkiej Brytanii. Spada dynamika wzrostu cen. Zresztą drugim krajem, który zaczął pracować nad tego typu systemem, była Polska, i mamy już naśladowców. Zostało publicznie podane w prasie światowej, że rząd Norwegii zdecydował się na podział przedsiębiorstwa elektroenergetycznego w Statkraft właśnie na oddzielne przedsiębiorstwo przesyłowe i oddzielne przedsiębiorstwo dystrybucyjne. W Szwecji przedsiębiorstwo w Atenfald zdecydowało się na utworzenie takiego przedsiębiorstwa przesyłowego, do jakiego my tutaj dążymy. Również w Hiszpanii Electrica d'Espana została utworzona w myśl takiej samej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#KazimierzAdamczyk">Podkreślam, jest to bardzo istotne, żeby nie dopuścić do powiązań kapitałowych pomiędzy konkurującymi ze sobą subsystemami, które w efekcie wymuszają konkurencyjność. W momencie powstania jakichkolwiek sprzężeń zwrotnych, ten mechanizm wymuszający konkurencyjność, niestety, zniknie.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#KazimierzAdamczyk">W liście intencyjnym do Banku Światowego wyraźnie zostało napisane, że sieci najwyższych napięć muszą być przekazane z zakładów energetycznych (które, nawiasem mówiąc, zostały uwłaszczone stosunkowo niedawno i wywołało to również wówczas wielką falę protestów, bo zakłady energetyczne nie chciały przyjąć tego na swój majątek) i ustalono termin na koniec roku. W związku z tym w materiale, o którym wspomniano, że przesłaliśmy jako materiał informacyjny o zamierzeniach na najbliższe dwa lata, wprost napisane jest, że rząd zamierza utrzymać spółkę akcyjną Polskie Sieci Elektroenergetyczne, co oznacza, że te sieci mają być przekazane, ponieważ sam pomysł, że sieci będą w tej spółce, istnieje od początku. Brak drogi prawnej, poza właśnie ustawą, spowodował, że nie byliśmy w stanie tego zrobić wcześniej, a i w tej chwili bardzo intensywnie popieramy inicjatywę poselską nadzwyczajnej komisji sejmowej, która zainicjowała proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#KazimierzAdamczyk">Padło pytanie, dlaczego od 1 października a nie od początku nowego roku? Dlatego, że niesie to zagrożenia, o których tu była mowa, ale z tego zdawaliśmy sobie sprawę od początku i rozwiązanie tych problemów jest możliwe pomiędzy Polskimi Sieciami Elektroenergetycznymi i zakładami energetycznymi na zasadzie podpisania umów o przejęciu majątku z gwarancją wykonania programów inwestycyjnych, modernizacyjnych i eksploatacyjnych, jakie zostały zresztą uzgodnione z Polskimi Sieciami Elektroenergetycznymi, bo — o czym później będę mówił — system rozliczeń finansowych od roku funkcjonuje i właściwie zakłady energetyczne w stosunku do sieci, którymi gospodarują, mogły przygotować programy tylko w porozumieniu z Polskimi Sieciami Elektroenergetycznymi.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#KazimierzAdamczyk">A więc jest to niedogodność i to niedogodność do rozwiązania, ale jakie niebezpieczeństwo niesie opóźnienie tego terminu do końca roku? Otóż są dwa takie niebezpieczeństwa. Po pierwsze istnieje ryzyko, o czym wspominał pan senator Bojarski, niedotrzymania terminów, które wynikają z listu intencyjnego i to zawsze pociąga za sobą wstrzymanie wypłaty kolejnej transzy pieniędzy, które w ramach pożyczki moglibyśmy otrzymać. Drugą sprawą, chyba znacznie ważniejszą, a może kluczową, jest fakt, że przełom roku jest dla energetyki szczytem zimowym i rozpoczynanie operacji zakrojonej na tak szeroką skalę w samym środku zimy to jest naprawdę zupełnie niepotrzebne kumulowanie problemów i wówczas jest bardzo duże zagrożenie pracy systemu. To chciałbym wyraźnie podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#KazimierzAdamczyk">Teraz poprawki, które zostały wprowadzone do art. 5. Otóż zacznę w tym wypadku od proponowanej poprawki do ust. 3, mówi ona o potrzebie uregulowania problemów rozliczeniowych, taryfowych, cenowych. Otóż takie rozwiązanie istnieje na bazie ustawy o cenach z 1982 roku. Zostało w ubiegłym roku wydane rozporządzenie nr 272 Rady Ministrów, które reguluje sposób rozliczania za energię elektryczną i moc w ramach systemu. To nie dotyczy cen detalicznych dla odbiorców, tylko reguluje rozliczenia pomiędzy wytwórcami, przesyłem i dystrybucją w zakładach energetycznych. Nie będę mówił o szczegółach, ale coś takiego istnieje i właśnie jest to kuriozum, że ten system już funkcjonuje tak, jakby te sieci były w tej spółce, natomiast one de facto nie są.</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#KazimierzAdamczyk">Kolejna rzecz to ust. 2, mówiący o przejmowaniu pracowników. Otóż chcielibyśmy wykorzystać istniejącą koniunkturę na rynku zakładów remontowych, gdzie jest możliwe wytworzenie pewnej konkurencji. Nie chcielibyśmy przypisać tych ludzi do sieci, natomiast chcielibyśmy, żeby Polskie Sieci Elektroenergetyczne zlecały na najkorzystniejszych ekonomicznie zasadach obsługę i remont bieżący sieci tym, którzy przedstawią najlepszą ofertę. Mamy nadzieję, że wygrają je właśnie te zakłady energetyczne, które do tej pory z tymi sieciami mają do czynienia, ale chcielibyśmy, żeby taki element wymuszający obniżkę kosztów zaistniał i wydaje mi się, że jest to działanie słuszne.</u>
          <u xml:id="u-296.11" who="#KazimierzAdamczyk">Z tego powodu ustęp 1 do artykułu 5 właściwie jest pozytywnie załatwiony, gdyż w art. 1 jest podana definicja sieci elektroenergetycznych, które miałyby być przejmowane (są to linie przesyłowe i stacje), natomiast nie ma tam sprzętu. To jest jednak dokładnie w ustawie zdefiniowane, co ta ustawa przesuwa z zakładów energetycznych do sieci.</u>
          <u xml:id="u-296.12" who="#KazimierzAdamczyk">Chciałbym również powiedzieć o elektrowniach szczytowo-pompowych, rzeczywiście jest to niezwykle istotny element regulacyjny systemu elektroenergetycznego. Znajduje on łatwiejsze rozwiązanie, bo jest mniej partnerów. My nie chcielibyśmy wszystkiego rozwiązywać ustawowo, gdyż sprawia to wrażenie rozwiązań siłowych, ale w przypadku zakładów energetycznych jest zbyt dużo partnerów, żeby można było znaleźć wspólne rozwiązanie. W przypadku elektrowni szczytowo-pompowych istnieją już listy intencyjne pomiędzy tymi elektrowniami a Polskimi Sieciami Elektroenergetycznymi o przejściu tych elektrowni do spółki akcyjnej Polskie Sieci Elektroenergetyczne.</u>
          <u xml:id="u-296.13" who="#KazimierzAdamczyk">Było jeszcze pytanie o te 49% udziałów spółki akcyjnej Polskie Sieci Elektroenergetyczne. Otóż ten zapis oddaje troskę ustawodawcy o to, żeby te sieci nigdy nie zostały przejęte, nie były kontrolowane przez kogoś z zewnątrz. Ustawa o prywatyzacji mówi, że po dwóch latach udostępnia się akcje skomercjalizowanego przedsiębiorstwa na rynku. Po to, by nie było takiej możliwości w stosunku do ogólnokrajowego systemu przesyłowego energii elektrycznej (to samo będzie dotyczyło, w moim pojęciu, rurociągów przesyłowych paliw ciekłych i ropy naftowej, wysokich ciśnień gazu ziemnego, gdzie nie chcielibyśmy, żeby infrastruktura została przejęta przez kogokolwiek) staramy się, żeby taki zapis funkcjonował i wprost oświadczam, że nie ma żadnego zamiaru przekazania czy sprzedania tych akcji komukolwiek, natomiast chcielibyśmy mieć takie zapewnienie.</u>
          <u xml:id="u-296.14" who="#KazimierzAdamczyk">I jeszcze jedno. Stwierdzono, że powstał zespół powołany przez ministra przemysłu w celu określenia reformy systemu elektroenergetycznego i że ta ustawa uniemożliwia mu prace. To nie jest tak. Powstał taki zespół, ale on ma wypracować szczegółowe rozwiązania dotyczące w tym wypadku węgla brunatnego. Istnieje współpraca w zakresie rozwiązania dotyczącego samych zakładów energetycznych, samych kopalń, żeby wypracować rozwiązania szczegółowe zgodne z zaakceptowanym rządowym programem restrukturyzacji i to, co napisano, że te sieci elektroenergetyczne są niezgodne z koncepcją, to po prostu nieprawda. Takich kompetencji do tego zespołu nie przekazano.</u>
          <u xml:id="u-296.15" who="#KazimierzAdamczyk">Dziękuję bardzo, prosząc jednocześnie Wysoką Izbę, żeby odstąpiła od wnoszenia wnioskowanych poprawek na rzecz przyjęcia ustawy w obecnym kształcie, co naprawdę umożliwi nam dynamiczną pracę po rocznej zwłoce, za którą Ministerstwo Przemysłu było krytykowane. Prosiłbym, żebyśmy mogli na koniec móc pokazać, że nasza praca nie poszła na marne i że to zostanie zrobione. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-296.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. Z miejsca, pan senator Zieliński, potem senator Piesiak, tylko błagam, króciutko. Naciska się i puszcza. No już, w takim razie senator Piesiak, zanim pan zmontuje swój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AndrzejPiesiak">Tak, ja mam pytanie bardzo konkretne, czy te sieci przesyłowe przechodzą zgodnie z tą ustawą na. własność spółki Polskie Sieci Elektroenergetyczne S.A.? Jeśli tak, to dlaczego w ustawie nie zostało to napisane wyraźnie?</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Dyrektor w Ministerstwie Przemysłu Kazimierz Adamczyk: Skreśliło to Biuro Prawne Sejmu)</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#AndrzejPiesiak">Ale dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KazimierzAdamczyk">Naprawdę nie potrafię powiedzieć, przedstawiciele rządu, bo w tym przypadku byli tam przedstawiciele ministra przemysłu i ministra finansów, proponowali, żeby to zostało zapisane. Naprawdę nie potrafię wytłumaczyć — myśmy byli za tym, żeby to było zapisane, natomiast zostało skreślone w wyniku opinii prawników nadzwyczajnej komisji sejmowej i nie potrafię tego obronić. Było to wbrew naszemu poglądowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale w projekcie było)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#KazimierzAdamczyk">W projekcie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#TadeuszZieliński">Proszę Państwa! Mnie się wydaje, że wynik dzisiejszej debaty nad tą ustawą wykazał, że nie może ona być dzisiaj przyjęta bez rozpatrzenia dokładnie wszystkich tych wątpliwości, które zostały przedstawione, w szczególności wątpliwości natury prawnej. Chciałem zauważyć, że ustawa ta wpłynęła do Senatu w dniu 30 lipca br. Mamy zatem czas do 30 sierpnia, aby ustosunkować się do tekstu tej ustawy. Chciałem zgłosić formalny wniosek i prosić pana marszałka o poddanie go pod głosowanie, żeby sprawa została przekazana Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych celem przygotowania sprawozdania na najbliższe posiedzenie Senatu, które odbędzie się może nawet wcześniej niż 30 sierpnia (bo może się zdarzyć, że będą jakieś pilne sprawy), a w każdym razie do 30 sierpnia mamy czas.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym, proszę państwa, zauważyć, że tak się to zaczęło ze spółkami nomenklaturowymi. Wydano złe przepisy, otwarto pewne szczeliny, przez które przemknęli ludzie, a dzisiaj się woła „łapaj złodzieja”. Chodzi o to, żebyśmy tego błędu, który chcieliśmy wczoraj naprawić, nie powtórzyli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#RomanCiesielski">Muszę odpowiedzieć na to jako sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ja mam inną propozycję, mianowicie zróbmy przerwę obiadową, skonfrontujemy czy rzeczywiście mamy termin do 30 sierpnia, czy rzeczywiście przyszło to 30 lipca, ja to muszę sprawdzić, panowie zobaczą jak wyglądają poprawki i wtedy pan senator zabierze głos po przerwie obiadowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#RomanCiesielski">Na świeżo byłoby lepiej odpowiedzieć, a już z tą świadomością odpowiedź byłaby poprawniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nie, nie, ludzie kochani, troszkę tu jest rozgardiaszu, trzeba to uporządkować. Była poprawka senatora Sobieskiego, kontrpoprawka, jeszcze nie sformułowana, senatora Zielińskiego. Proszę, żeby to wszystko uporządkować w czasie przerwy obiadowej i bezpośrednio potem zadecydujemy, czy odraczamy, czy głosujemy za, przeciw itd.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#AndrzejStelmachowski">Zarządzam przerwę do godziny 15.30.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#AndrzejStelmachowski">Poproszę wszystkich o dyscyplinę, jeśli się mamy wyrobić.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 14.16 do 15.30.)</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#komentarz">(Na miejscu przewodniczącego posiedzenia wicemarszałek Zofia Kuratowska).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ZofiaKuratowska">Samo nazwisko uruchomiło. Bardzo proszę, panie senatorze, o przedstawienie wniosków po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#RomanCiesielski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#RomanCiesielski">Ponowne uruchomienie aparatury może stanowić dobrą auspicję dla mojej wypowiedzi, a mam zadanie bardzo trudne. Chciałbym się z niego wywiązać, ale na początku powiem, że pod wrażeniem tej decyzji wyrażonej w głosowaniu, że dzisiaj mamy zakończyć obrady, ja skróciłem swoją prezentację, co spowodowało obszerniejsze wystąpienia moich następców, z których większość była dłuższa od mojej prezentacji. Dlatego jednak proszę wybaczyć, że ja podam trochę elementów uzupełniających w swojej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#RomanCiesielski">Proszę państwa, są tu trzy sprawy. Sprawa techniczna, do tego nikt nie zgłosił zastrzeżeń, musi być jeden dysponent energii i musi być kontrola państwa nad dystrybucją energii, nad jej rozprowadzaniem. Temu służy ta ustawa od strony technicznej, nikt tego nie zakwestionował. Natomiast zakwestionowana była sprawa druga, czy można majątek podmiotów gospodarczych, jakimi są teraz zakłady energetyczne, przekazywać na rzecz innego podmiotu, spółki skarbu państwa, na warunkach po prostu pozbawienia ich tego majątku bez żadnej odpłatności. I wreszcie trzecie, cóż to za tajemnicza spółka, która ma takie duże możliwości, przywileje i w ogóle jakim prawem ona dostanie to wszystko?</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#RomanCiesielski">Może jeszcze kilka uwag uściślających. Było pytanie, jaka jest wartość tego przetargowego przedmiotu, to znaczy tych linii elektroenergetycznych, łącznie z rozdzielniami, ze stacjami transformatorowymi, które do nich przynależą, powyżej 220 kV; niższych się tutaj nie rozważa. Otóż jest to w zależności od odpisu amortyzacyjnego 0,5 do 1 bln zł, z tym że ja byłbym skłonny bardziej trzymać się tej niższej kwoty. To jest ta rzecz, o której w tej chwili mówimy. Dalej, jaka to jest część majątku tych przedsiębiorstw, którym to odbieramy? Jest to rząd kilkunastu procent dla każdego z nich, z tym że ten procent się zwiększa w zależności od wielkości zakładu i liczby linii odchodzących z danego zakładu energetycznego. A więc znowu nie likwidujemy tych przedsiębiorstw ani ich nie zubażamy w sposób decydujący.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#RomanCiesielski">Wreszcie to, co było zakwestionowane przez pana senatora Sobieskiego; pierwsza sprawa, że ustawa jest niewykonalna. I to jest jedyna kwestia, z którą zdecydowanie nie zgadzam się. A to dlaczego? Jak usiłowałem się dowiedzieć dlaczego miałaby być niewykonalna, to podano mi, że chodził o zbyt krótki czas inwentaryzacji i przekazania. Otóż chciałbym powiedzieć, że takie zadanie można zorganizować (w zależności oczywiście od środków, jakie się temu poświęci) w ciągu nawet miesiąca. Ale co jest tu istotne? Otóż przed kilku laty ten majątek przekazywano, bo to była przecież decyzja, w myśl której ten majątek rozdzielono na tych kilkadziesiąt podmiotów gospodarczych, i wtedy przekazywano to łącznie z pełną inwentaryzacją. Ta inwentaryzacja jest, wymaga korekt na przestrzeni tych 2 lat, jeżeli coś się zmienia, a niewiele się zmienia. Czyli ten materiał jest gotowy. A więc niewykonalność tej ustawy kwestionuję w sposób zasadniczy. Ona jest wykonalna.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#RomanCiesielski">Natomiast pozostałe kwestie: Jeśli chodzi o wykaz składników majątkowych, które mają być tam zamieszczone, ja sądzę, że ustawa to reguluje w art. 5 i nie trzeba wymieniać, czy to akurat będą w danym przypadku także rozdzielnie i transformatory, bo to może zależeć od sytuacji lokalnej, od tego, gdzie to jest zlokalizowane, generalnie zawsze te rozdzielnie są częścią tych linii przesyłowych. Jeśli chodzi o sprzęt przesyłowy, on pozostaje własnością tego przedsiębiorstwa energetycznego, bo na ogół ten sprzęt obsługowy jest ważny i potrzebny także wewnątrz tego zakładu. A więc ja tak sądzę, że tak to zrobi minister. Nie można szczegółowo tego rozważać i wydaje mi się, że propozycja ustalania tego w ustawie nie jest zasadna.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#RomanCiesielski">Punkt 2 propozycji pana senatora o sprawach osobowych został już tutaj przez pana prof. Tadeusza Zielińskiego omówiony i jest on jak się wydaje, też niezasadny. Przy okazji chciałem bardzo serdecznie podziękować wszystkim mówcom za to, że wyręczyli mnie w wyjaśnieniu spraw, które tu były poruszone.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#RomanCiesielski">Wreszcie sprawa taryfowych warunków zakupu i zbytu energii. Wydaje mi się, że to jest sprawa kompleksu, który nie dotyczy samej tej transakcji, bo jeżeli to wpływa na koszty zbytu, to będzie wpływać tak samo, niezależnie od posiadacza, a więc jest to niejako wewnętrzna sytuacja energetyki, której tutaj regulować nie potrzeba. A więc takie byłyby zastrzeżenia pana senatora Sobieskiego. Uważam, że nie wpływają one na wniosek, który poprzednio podaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#RomanCiesielski">Żeby ułatwić państwu zrozumienie tej sprawy, jednak muszę sięgnąć do takiego porównania. Trzy lata temu państwowy majątek energetyczny został rozdzielony na kilkadziesiąt podmiotów gospodarczych. Podzielono go w sposób schematyczny, terytorialny. Potworzyli się ci właściciele i wtedy przeoczono taką sytuację, że trzeba było wyodrębnić sieci przesyłowe i nie dawać tej części majątku tym podmiotom. Teraz, kiedy ta rzecz wchodzi, ci, którzy już to mają, beatus, qui tenet, zaczynają się drożyć. Mówią: Ja to dostałem co prawda za darmo, ale ja za darmo tego nie oddam, bo mam w tym swój interes i mam pewne korzyści finansowe z posiadania, z zapewnienia sobie, być może, obsługi tych linii, która jest niezwykle droga. Sposób przekazywania tej obsługi powinien polegać na pewnych elementach konkurencji. A więc po prostu otrzymane za darmo dobra teraz chcą przekazać w jakiś inny sposób, odpłatny, m.in. w uzasadnieniu ustawy sejmowej w punkcie pierwszym podaje się, że jednym z celów tej ustawy jest wyłączenie z procederu przetargu, który jest wymagany według odpowiednich przepisów. A więc wyłączamy przetarg, bo nie miałoby to sensu ze względu na nadrzędną zasadę jedności gospodarki energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#RomanCiesielski">I teraz jeszcze kilka uwag, które tu podano, dotyczących w ogóle tych spraw spółek. Próbowałem to z pomocą pana dyrektora Adamczyka w ciągu przerwy obiadowej naświetlić i przedstawiam, co następuje. Ustawa z 24 lutego 1990 r. o likwidacji Wspólnoty Węgla Kamiennego i Wspólnoty Energetyki i Węgla Brunatnego oraz zmianie niektórych ustaw, zatwierdzona prawie jednomyślnie, tylko z głosami wstrzymującymi się, przez Senat, stanowi, że likwiduje się Wspólnotę Węgla Kamiennego i Wspólnotę Energetyki i Węgla Brunatnego. Obowiązki likwidatora powierza się ministrowi przemysłu a pozostały po zakończeniu likwidacji majątek przekazuje się na własność skarbu państwa. Dalej, deleguje się ministra przemysłu do wszystkich czynności z tym związanych. I w rozporządzeniu z dnia 11 lipca, przepraszam, z dnia 2 lipca 1990 r., to jest rozporządzenie nr 270 Rady Ministrów w sprawie powierzenia wykonywania niektórych zadań oraz uprawnień Wspólnoty Węgla Kamiennego oraz Wspólnoty Energetyki i Węgla Brunatnego organom administracji państwowej w art. 4 pkt 1 jest taki tekst, który przeczytam in extenso: Upoważnia się ministra przemysłu do powierzenia wykonywania zadań, o których mowa w § 2, powołanym w tym celu jednostkom organizacyjnym. A więc minister miał prawo powoływać jednostki organizacyjne. Z kolei na jakich prawach działa minister przemysłu? Minister przemysłu działa na podstawie ustawy nr 172 o utworzeniu Urzędu Ministra Przemysłu z dnia 23.10.1987 r. I dalej, minister jest reprezentantem skarbu państwa. To są dokumenty. Natomiast objaśnienie, które otrzymałem, jest takie: Minister korzystając z tych uprawnień utworzył spółkę i przedstawił akt założycielski spółki, która jest reprezentantem skarbu państwa i skarb państwa jest właścicielem tej spółki, dodam w 100%. Zastrzeżenie, o którym mowa, 51% własności, jest zastrzeżeniem na wyrost, żeby przypadkowo nie doszło do utraty panowania państwa nad tą spółką, która podlega prawom spółek jednoosobowych skarbu państwa. Jeżeli te wszystkie elementy, które podałem i wyjaśnienia są zgodne z faktami, to jestem przekonany, że nie ma tu jakichś przekłamań i że nie uwłaszczamy żadnej spółki ani nikogo, a merytorycznie sens tego przekazania jest słuszny.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#RomanCiesielski">Poza tym są jeszcze pewne uwagi. Dlaczego zakłady takie jak „Ostrołęka” czy „Bełchatów” nie chcą tego? No bo tracą część swojego majątku, mogą stracić także wykonywanie tych prac, które, co tu mówić — jest dość rentowne, ale poza tym jest to zatrudnienie sporej grupy osób. Nie chcę tego ukryć, znam to z terenu krakowskiego, tam też jest przerost zatrudnienia, po prostu za dużo ludzi wykonuje te zadania. Wobec tego ta eksploatacja jest bardzo droga. Jeśli ta spółka zleci prace jakiemuś przedsiębiorstwu, które zrobi to taniej, to ma do tego prawo. Dlatego oni nie chcą się tego pozbywać i mogę to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#RomanCiesielski">Wreszcie słowo do tego, co pisze Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” z kopalni węgla brunatnego o tym, że powołany został zespół, który nową koncepcję elektroenergetyki opracuje i praca jego, gdybyśmy zatwierdzili tę ustawę, jest bezsensowna. Z informacji pana dyrektora Adamczyka i z moich jeszcze dodatkowych wynika, że ten zespół nie jest powołany do kierunkowego opracowania planu energetyki, tylko do rozważenia szczegółów zgodnych z tym planem, a więc są to zadania częściowe i ograniczone, czyli ten zespół nie może zmienić koncepcji, on ma tylko zaproponować jak ją zastosować, na przykład w Bełchatowie. A więc znowu nie jest to w pełni uzasadniona sprawa.</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#RomanCiesielski">I jeszcze na koniec chciałbym państwu powiedzieć, dlaczego tych wątpliwości prawnych nie mieliśmy wcześniej, mimo że — muszę tu wspomnieć — Biuro Prawne Senatu tę rzecz poruszyło na zebraniu Komisji Gospodarki Narodowej. Ale o cóż chodzi? Pierwszym reprezentantem z ramienia Sejmu był pan poseł Sobieszczański, zresztą pracownik energetyki, i on był reprezentantem tej inicjatywy poselskiej wobec Sejmu. Mnie też zaciekawiło, dlaczego to jest inicjatywa poselska a nie rządowa. No to powiedziano mi, że to jest właściwie inicjatywa wspólna, co potwierdził pan dyrektor Adamczyk w swojej wypowiedzi. Czyli, że nie ma tu nic sprzecznego. To jest odpowiedź. Wreszcie pan Stefan Sobieszczański, z którym konsultowałem tę sprawę, nie mógł być referentem ze względu na nieobecność; sprawę referował w imieniu Komisji Nadzwyczajnej dla Rozpatrzenia Niektórych Inicjatyw Ustawodawczych, bo taka komisja sejmowa to rozważała, pan poseł Stefan Wanot. Mam tu stenogram jego wypowiedzi i wszystkie te elementy, które ja wymieniłem, on podał o wiele ostrzej. Używał słów, że to jest kuriozalna sytuacja, na przykład, i że w ogóle fakt, że się tak długo zwleka, jest naganny. Ja nie będę tego czytał, zacytuję tylko końcówkę, bo ona jest charakterystyczna. „Po skończeniu referowania, prowadzący obrady zapytał, kto chce coś w tej sprawie powiedzieć? Nikt”. W Sejmie nikt nie zabierał głosu w tej sprawie. Jakie było głosowanie? Za 212 osób, przeciw 10, 21 wstrzymujących się. Jest to wyjątkowa zgodność wszystkich od lewej strony do prawej strony, bo zakładam, że ci, którzy byli przeciw, to jest jakaś mała grupka, która nie skoncentrowała uwagi na wypowiedzi posła referenta.</u>
          <u xml:id="u-308.13" who="#RomanCiesielski">Jeszcze jedno. Dlaczego ci wszyscy, którzy mają te zastrzeżenia (łącznie z elektrowniami) nie zgłosili tego wcześniej w Sejmie, mając tam swoich reprezentantów? Byłoby nam łatwiej rozstrzygnąć, jaka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-308.14" who="#RomanCiesielski">Na koniec chciałbym jeszcze sprawdzić, czy ja czegoś nie opuściłem. Aha, jeszcze sprawa systemu tego rozliczenia i sprawa elektrowni szczytowo-pompowych.</u>
          <u xml:id="u-308.15" who="#RomanCiesielski">W pierwszej wersji ustawy, którą dostaliśmy, miała ona nazwę „O przekazaniu elektroenergetycznych sieci przesyłowych i elektrowni wodnych szczytowo-pompowych”. Elektrowni wodnych szczytowo-pompowych działających w Polsce jest trzy, bardzo łatwo zapamiętać, bo wszystkie na „ż” — Żarnowiec, Żary i Żydowo. Największe energetycznie Żary (500 MW) i Żarnowiec doszły do porozumienia i tworzą własne, że tak powiem, konsorcjum, jak to tam będzie wyglądać to przekształcenie. Żydowo się namyśla, to jest najmniejsza elektrownia, ale dołączy do nich, jak sądzę. Wobec tego nie było w ogóle potrzeby wciągania tego do ustawy. I tak mi to wytłumaczył pan poseł Sobieszczański i potwierdził dyrektor Adamczyk. Oni wyłączyli się z tego, będą sami prezentować swoją opcję połączenia. Wobec tego nie jest to jakaś manipulacja, że wyłączone zostały te elektrownie wodne szczytowo-pompowe, których zresztą, jak powiedziałem, jest tylko trzy; co prawda projektuje się następne, m.in. ta słynna elektrownia Młoty, która ma być realizowana po przerwie prawie 10-letniej. Więc tu nie ma też żadnego podstępu, że wyłączono te elektrownie elektroenergetyczne.</u>
          <u xml:id="u-308.16" who="#RomanCiesielski">Na koniec, nie konsultowałem tego z przewodniczącym Komisji Gospodarki Narodowej, ale pan prof. Józefiak zechce mnie wysłuchać (ja nie mogłem złapać w czasie przerwy pana przewodniczącego). Jeżeli pan by uważał, że rzeczywiście komisja to ma jeszcze raz rozważyć, to proszę moją wypowiedź podważyć, ale ja sądzę, że nie jest potrzebne ponowne kierowanie tego do komisji i dlatego proszę panią marszałek o przegłosowanie tej ustawy, rozpoczynając od wniosku komisji, traktując wniosek pana prof. Zielińskiego jako wniosek merytoryczny, gdyż według mnie on nie jest formalny. Pan profesor się tu wczoraj zdeklarował jako adwokat diabła, rolę tę chce utrzymać jako advocatus diaboli, ale ja nie wiem kto to byłby tym diabolus i sądzę, że głosowanie powinno być takie, że komisja przedstawia wniosek o przyjęcie; jeżeli nie będzie przyjęty, to są dwie możliwości: odesłanie do komisji lub odrzucenie. Odrzucenie kończy sprawę, odesłanie do komisji przedłuża do następnego posiedzenia Senatu, które jest zapowiedziane na 30 sierpnia; jest to ostatni możliwy dzień do załatwienia sprawy, bo z datą 30 lipca została skierowana ta ustawa przez marszałka Sejmu do marszałka Senatu. Ja bym się obawiał tej debaty, i dlatego osobiście proszę o głosowanie za przyjęciem wniosku komisji. Wniosek komisji jest podany w druku nr 570 i brzmi on tak, że Senat nie zgłasza zastrzeżeń do ustaleń przyjętych przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, panie senatorze.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: W kwestii formalnej)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#ZofiaKuratowska">Przedtem pan senator też w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Byłem wywołany, więc jakby dlatego chciałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ZofiaKuratowska">Aha, to może najpierw w kwestii formalnej pan senator Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#LechKozioł">Dziękuję bardzo. Przykro mi, ale nie mogę zgodzić się ze stanowiskiem pana prof. Ciesielskiego, że wniosek prof. Zielińskiego nie jest w istocie rzeczy formalnym. W art. 43 regulaminu ust. 2, gdzie są wyliczone dosyć wyczerpująco typy wniosków formalnych, jest m.in. w pkt 6 odesłanie do komisji. To jest typowy wniosek formalny i głosowanie powinno odbyć się najpierw nad tym wnioskiem, a dopiero gdyby ten wniosek przepadł, to głosowanie merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Przyjmujemy tę uwagę, oczywiście. Czy senator Romaszewski jeszcze coś innego chciał powiedzieć, czy to samo?</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale nie słychać, z aparaturą coś nie w porządku.)</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#ZofiaKuratowska">Bo my jesteśmy nienowocześni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja po prostu mam jeszcze jedno pytanie do referenta. Czy uwagę komisji zwrócił fakt, że własnością spółki mają się stać linie przesyłowe powyżej 220 kV, czyli najbardziej rentowne? Natomiast te poniżej 220 kV pozostają przy zakładach energetycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Może od razu odpowie pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#RomanCiesielski">Oczywiście zwróciłem uwagę i, panie senatorze, na tym polega cała sprawa, że linie o niskich napięciach są krótkie lub lokalne. A już właśnie usiłowałem tu powiedzieć, że czym wyższe napięcia (teraz już 750 kV) stosujemy, tym mniejsze są straty w przekazywaniu energii. Dlaczego tę granicę dano na 220 (to jest granica umowna, mogło być i 110 kV), trudno mi tutaj to kwestionować. Sądzę jednak, że wybrano te linie dlatego tylko, że one są dłuższe i mają jednolity przebieg. Zgadzam się z tym, że są bardziej rentowne, ale nie to było przyczyną regulacji ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy pan senator Józefiak jeszcze chce coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#CezaryJózefiak">Ja tylko chciałem powiedzieć, że ja oczywiście nie robiłem zebrania komisji, natomiast z tych rozmów z członkami komisji, które mogłem odbyć, nie wynika, żeby było zapotrzebowanie na powtórne rozważanie projektu ustawy, przynajmniej w Komisji Gospodarki Narodowej, bo w innych aspektach nie mogę się oczywiście wypowiadać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Wobec tego, aha, pan senator, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#TadeuszZieliński">Bardzo krótko. Uważam, że konieczne jest rozpoznanie sprawy w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, i prosiłbym, żeby Wysoka Izba skierowała sprawę do tej komisji. Te moje wątpliwości prawne nie zostały rozwiane, muszę powiedzieć, po wystąpieniu pana senatora Ciesielskiego, może tylko w minimalnej części, ale w dalszym ciągu mam poważne wątpliwości co do strony prawnej tego aktu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. W związku z tym przystępujemy do głosowania w regulaminowej kolejności, tak jak powiedział pan senator Kozioł, jako przewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, zwracając nam uwagę, że wniosek senatora Zielińskiego jest wnioskiem formalnym, jakby w tej chwili potwierdzonym. Chodzi o przesłanie do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Wnioski formalne są głosowane zaraz po ich zgłoszeniu. A myśmy ich nie głosowali)</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#ZofiaKuratowska">Bo ogłosiliśmy przerwę obiadową. Udzieliliśmy panu senatorowi głosu i była możliwość, że rozproszą się wątpliwości pana senatora Zielińskiego i wycofa swój wniosek formalny, ale go nie wycofał.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego głosujemy ten wniosek, przypominając państwu, na co słusznie zwrócił zresztą uwagę senator Ciesielski, że następne posiedzenie Senatu będzie rzeczywiście 30 sierpnia, a więc jest to absolutnie ostatni termin do załatwienia tej sprawy. Przechodzimy do głosowania. Proszę bardzo o przyciśnięcie guzika obecności.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przesłaniem do komisji?</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Prosimy o wyniki. 38 osób było za wnioskiem senatora Zielińskiego, 11 osób przeciw, 15 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#ZofiaKuratowska">A zatem przeszedł wniosek formalny. Sprawa zostaje skierowana do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy teraz do następnego punktu porządku dziennego, którym będzie stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie oświaty. Są to druki 559 i 561 oraz mają państwo również propozycje poprawek zgłoszone przez niektórych senatorów. Sprawozdawcą Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej jest senator Stanisław Żak. Bardzo proszę pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#StanisławŻak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#StanisławŻak">Mam zaszczyt przedstawić oczekiwaną od dawna ustawę o systemie oświaty, uchwaloną przez Sejm 19 lipca 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#StanisławŻak">Chcę na początek zwrócić uwagę państwa na duże zainteresowanie społeczne tą ustawą. Świadczy o tym zainteresowaniu współudział, tak bym to określił, wielu instytucji społecznych, związków zawodowych, nauczycieli, kościołów, związków wyznaniowych, które oprócz pism przysłanych na ręce przewodniczącego Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej oraz na ręce pana marszałka Senatu uczestniczyły także w obradach komisji senackiej. To szerokie zainteresowanie wynikało, jak się zdaje, z ogromnych oczekiwań. Sądzę, że mogę powiedzieć, a są to głosy, które odbierałem osobiście w swoim środowisku, że właściwie ustawa o systemie oświaty powinna mieć tę rangę, co wszystkie inne ustawy o reformie gospodarczej państwa i powinna być rok temu już uchwalona. Otóż zainteresowanie tą ustawą wynikało, jak się wydaje, właśnie z oczekiwań, że ustawa dokona rewolucji w polskiej oświacie, że zmieni polską szkołę. Trzeba stwierdzić dla jasności sytuacji, że ustawa takiej rewolucji nie wprowadza, takiej rewolucji nie dokonuje. Są również głosy, które były publikowane także w prasie, że ustawa jest zbyt ostrożna i mało odważna.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#StanisławŻak">Mimo to, mimo tych zastrzeżeń, chcę tutaj stwierdzić w imieniu komisji, że ustawa dokonała dwóch zasadniczych, bardzo istotnych przełomów. Mianowicie, przełamała monopol państwa na oświatę, tworząc równocześnie odpowiednie zapisy w poszczególnych artykułach odnośnie procedury powoływania nowych szkół, nowych instytucji kształcenia. Po drugie, ustawa dokonała również zasadniczego przełomu w strukturze zarządzania szkołą, przełamując mianowicie dożywotnie sprawowanie funkcji kierowniczych w szkole. Wszystkie stanowiska w szkole mają być obsadzane z konkursów i dyrektorzy mają być powoływani na okres 5 lat, co wcale nie oznacza, że nie można będzie powtórzyć kadencji a nawet przedłużyć jej na dłużej.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#StanisławŻak">Zawiedli się więc ci wszyscy, którzy spodziewali się ustawy edukacyjnej na miarę XVIII-wiecznej Komisji Edukacji Narodowej, ale dla usprawiedliwienia pół żartem pół serio można powiedzieć, że nie rozwiązano żadnego zakonu, nie było więc pieniędzy na przeprowadzenie tak radykalnych zmian w polskiej oświacie i w polskiej szkole, jakiej dokonała Komisja Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#StanisławŻak">Zdając sobie w pełni sprawę z warunków ekonomicznych, w jakich podejmujemy reformę oświaty, Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej postanowiła zaakceptować tę ustawę po wniesieniu do niej poprawek.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#StanisławŻak">Poprawki komisji są dwojakiego rodzaju, mają niejako dwojaki ciężar gatunkowy. Jedne z nich dotyczą spraw zasadniczych dla kierunków wychowania; art. 1, preambuła oraz art. 12 budziły szczególne kontrowersje. Chodzi tutaj o wpisanie do ustawy zasad chrześcijańskich jako zasad wychowawczych. Drugie poprawki komisji odnoszą się do samej struktury szkoły, do jej społecznego funkcjonowania i finansowania. Ponieważ wszyscy państwo macie zestaw tych poprawek przed sobą, odniosę się tylko do niektórych z nich, nie chcąc przedłużać tego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#StanisławŻak">Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej zdecydowała przenieść preambułę do art. 1 jako pkt 1 z tej racji, że są w niej, jak argumentowano, wskazania odnośnie kierunków wychowania i dlatego powinna mieć znaczenie prawne, w jakimś stopniu obligatoryjne, a nie tylko werbalne. Zasadniczy sprzeciw wywołuje zapis, że nauczanie i wychowanie — respektując chrześcijański system wartości — za podstawę przyjmuje uniwersalne zasady etyki. Wydaje się, że cały spór wokół tego zapisu odzwierciedla polaryzację stanowisk, ale równocześnie jest walką o szkołę chrześcijańską albo o szkołę laicką. Powiedziałbym, że jest to jakby próbą utrzymania szkoły, która się uformowała przez czterdzieści kilka lat. W związku z tym zapisem art. 12 wzbudza zastrzeżenia komisji, bowiem mówi o tym, iż szkoły umożliwiają naukę religii. Komisja przywróciła poprzednie brzmienie tego zapisu, że szkoły organizują naukę religii.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#StanisławŻak">Istotne poprawki dotyczą samego finansowania szkół publicznych państwowych i prywatnych niepublicznych, które mogą po spełnieniu pewnych warunków otrzymać prawa publiczne. Ustawa w wersji uchwalonej przez Sejm przewiduje, że szkoły prywatne niepubliczne miałyby być finansowane do 50%. Komisja, którą reprezentuję, postanowiła wnieść poprawkę w tym artykule, wprowadzając obligatoryjny zapis finansowania prywatnych szkół niepublicznych w wysokości 50%.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#StanisławŻak">Proszę państwa, spór dotyczy również tworzenia tzw. rodzin zastępczych. Ustawa w wersji sejmowej przewiduje, że kurator decyduje o powołaniu rodziny zastępczej, uwzględniając wszystkie warunki odnoszące się także do finansowania, wspierania takiej rodziny. Były wnioski, aby do tego zapisu wprowadzić także zapis o prawie decydowania o rodzinie zastępczej przez ośrodki adopcyjno-wychowawcze.</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#StanisławŻak">Taki wniosek wpłynął od Towarzystwa Przyjaciół Dzieci. Komisja ten wniosek odrzuciła, uzasadniając swoje stanowisko w ten sposób, że dwóch decydentów w pewnej sprawie może wytworzyć sytuację, w której nikt nie będzie chciał o tym decydować. Dlatego pozostaliśmy przy tym zapisie w wersji ustawy, że tylko kurator.</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#StanisławŻak">Proszę państwa, wniesiono także autopoprawki na wczorajszym posiedzeniu komisji, w których proponuje się skreślenie pkt 5 w posiadanym przez państwa zestawie poprawek komisji. Mianowicie w art. 14 ust. 2 po wyrazie „przedszkole” dodane było określenie „publiczne”. Otóż autopoprawka znosi cały ten 5 punkt.</u>
          <u xml:id="u-322.12" who="#StanisławŻak">Po pkt. 7, odnoszącym się do art. 22, wprowadza się pkt 7a, odnoszący się do art. 40, w którym na zakończenie dodaje się zdanie: „Minister edukacji narodowej określi zakres spraw, w których zatrudnieni w niepełnym wymiarze czasu pracownicy nie mają prawa głosowania”. Chciałbym tutaj uzasadnić tę autopoprawkę i postawę komisji. Mianowicie bardzo dużo niepokojów i konfliktów w szkołach wywoływały decyzje zasadnicze, np. odnoszące się do wotum zaufania dla dyrektorów lub innych spraw, sytuacje, w których decydowali ludzie dochodzący do szkoły a nie będący nauczycielami, zwłaszcza w szkołach zawodowych. Oni najczęściej, pozostając w różnych układach z dyrektorem, decydowali o tym, że dyrektor otrzymywał to wotum zaufania. Wielokrotnie się z takimi skargami, z takimi pretensjami spotykałem na różnego rodzaju wspólnych rozmowach, obradach i spotkaniach z nauczycielami.</u>
          <u xml:id="u-322.13" who="#StanisławŻak">Trzecia autopoprawka, po pkt 12 w tym zestawie (pkt 12 odnosi się do art. 61) wprowadza się pkt 12a dotyczący art. 68 ust. 3. Mianowicie wyrazy „może określać” zastępuje się wyrazem „określa”, wychodząc z założenia, że słowo „może” dopuszcza jakby tylko możliwość. Natomiast zdecydowane określenie wprowadza sytuację jednoznaczną i jasną.</u>
          <u xml:id="u-322.14" who="#StanisławŻak">Czwarta autopoprawka, po pkt 16 dodaje się pkt 17 w brzmieniu: „odnosi się do art. 109”. Mianowicie wyrazy „w art. 82–84” zastępuje się wyrazami „w niniejszej ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-322.15" who="#StanisławŻak">Proszę państwa, jak powiedziałem na początku w tych ogólnych stwierdzeniach, ustawa nie zadowala środowiska nauczycielskiego dlatego, że spodziewano się bardzo dużo. Oczekiwali więcej rodzice, którzy się tymi sprawami interesują. Ale sądzę, mówię to także w imieniu komisji, że ustawa w warunkach w jakich jest dyskutowana, w jakich została przyjęta poprzez Sejm, dokonuje zasadniczego przełomu w polskiej oświacie i jest tym punktem wyjścia dla dalszego reformowania oświaty.</u>
          <u xml:id="u-322.16" who="#StanisławŻak">Chcę również zaznaczyć, że wielkim brakiem ustawy jest bardzo powierzchowne potraktowanie w dwu artykułach sprawy nauczycieli, sprawy kadry. Wyjaśnienia resortu wydają się na razie przekonujące. I jednocześnie jest także zapowiedź, że odnośnie kształcenia nauczycieli, ich zatrudnienia i pozycji społecznej trzeba będzie opracować oddzielną ustawę w rodzaju Karty Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-322.17" who="#StanisławŻak">Zwracam się do Wysokiej Izby, aby zechciała uprzejmie przyjąć poprawki zaproponowane przez Komisję Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej i przyjąć także całość ustawy z tymi poprawkami przed odesłaniem jej do Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.18" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, panie senatorze. Teraz, czy ja dobrze zrozumiałam, że pan senator Madej ma przedstawić wnioski?</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Głos: Jeden wniosek)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#ZofiaKuratowska">Jeden wniosek mniejszości, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#JerzyMadej">Chciałbym państwa dodatkowo poinformować, że mamy dwa wnioski Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, to są druki nr 561 i 561a. Także pan senator Żak mówił o dwóch tych wnioskach. W druku nr 561a na trzeciej stronie są właśnie wnioski mniejszości Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, które obejmują 5 punktów. Moje wystąpienie dotyczy tylko 1 punktu wniosków mniejszości, jako że byłem jednym z tych, którzy ten wniosek podtrzymywali w komisji. Ten punkt proszę państwa, dotyczy jednej z podstawowych rzeczy odnoszącej się do charakteru szkoły, czyli tego — czy ten tekst, który w druku sejmowym jest w preambule, ma znajdować się w art. 1 w ust. 1, czy ma zostać w preambule. Jest to ten dylemat. Tutaj pan senator sprawozdawca przed chwilą powiedział, że jest to walka o to — czy ma być szkoła chrześcijańska, czy ma być szkoła laicka. W moim przekonaniu to nie ma być szkoła laicka, tylko ma być szkoła neutralna światopoglądowo, a to jest jednak zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, dlaczego prezentuję takie stanowisko, dlaczego jestem za takim wnioskiem? Ja państwu przypomnę, bo to już minęło trochę czasu, i zacytuję artykuł 1 z ustawy o rozwoju systemu oświaty z 1961 roku: „Szkoły i inne placówki oświatowo-wychowawcze wychowują w duchu socjalistycznej moralności i socjalistycznych zasad współżycia społecznego, w duchu umiłowania Ojczyzny, pokoju, wolności, sprawiedliwości społecznej i braterstwa z ludźmi pracy wszystkich krajów. Uczą zamiłowania i szacunku do pracy, poszanowania mienia narodowego, przygotowują do czynnego udziału w rozwoju kraju, jego gospodarki i kultury”. Jak to się czyta, to są to same wzniosłe hasła i nic tylko wychowywać dzieci i młodzież według takich zasad, tylko nie wiem, dlaczego wszyscy przeciwko temu buntowaliśmy się przez długi czas, a teraz nagle uważamy, że ten zapis należy zastąpić innym, że nauczanie i wychowanie respektuje chrześcijański system wartości, przyjmując za podstawę uniwersalne zasady etyki.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#JerzyMadej">I teraz pytanie jest takie: które chrześcijańskie wartości? Czy opieramy się na dekalogu, a jeżeli na dekalogu, to czy na wszystkich przykazaniach, czy tylko na piątym i szóstym? Bo jeżeli weźmiemy pierwsze przykazanie, ja przypomnę, które mówi „nie będziesz miał bogów cudzych przede mną”, to powstaje pytanie, czy nauczyciel, który ma innych bogów, może być nauczycielem w szkole czy nie może? Bo to jest w artykule 1 ustawy o systemie oświaty. Proszę państwa, ja przypomnę, że właśnie te zapisy w ustawie z 1961 roku w artykule 1 były wykorzystywane do usuwania niewygodnych nauczycieli ze szkół. Był to zapis bardzo elastyczny, pozwalający traktować wiele działań jako niezgodne z socjalistycznymi treściami i socjalistyczną moralnością. Ten zapis o chrześcijańskim systemie wartości jest również zapisem bardzo elastycznym. Ja mam pytanie, czy teoria ewolucji mieści się w chrześcijańskim systemie wartości, czy już nie? Czy już wychodzi poza niego? To są tego typu problemy. Dlatego dyskutując o tym, jakie skutki może pociągnąć za sobą przeniesienie tego zapisu do artykułu 1, jestem przeciwko temu wnioskowi i w imieniu mniejszości Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej wnoszę o przyjęcie brzmienia preambuły w wersji sejmowej, w ustawie uchwalonej 19 lipca 1991 roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, jeszcze są trzy punkty wniosków mniejszości, pan senator Ciesielski zreferuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#RomanCiesielski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#RomanCiesielski">Na posiedzeniu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej przedstawiłem wnioski, które powstały w dyskusji tego aktu, który obecnie omawiamy, na kolegium u kuratora oświaty w Krakowie. Kurator Laskowski zwołał takie duże kolegium, na którym wiele osób miało możność ustosunkować się do ostatniej wersji sejmowej ustawy oraz już do pierwszych poprawek przedstawionych przez naszą Komisję Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej. Otóż przedstawiłem te wnioski na posiedzeniu komisji; część z nich weszła do autopoprawek, które państwo macie podane w druku 561 a i tych nie będę tu omawiał. Natomiast pozostały trzy, które były głosowane i nie przeszły w głosowaniu, ale ponieważ nie byłem jedynym głosującym za nimi, była co najmniej trzyosobowa reprezentacja, tres faciunt collegium, potraktowaliśmy to jako wnioski mniejszości. Były takie, gdzie więcej było tych głosów.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#RomanCiesielski">Ja pozwolę sobie je przedstawić. Omawiamy sprawy niezwykle ważne i powinienem to poprzeć jakąś piękną preambułą. Zrezygnuję z tego, podam tylko bardzo szczegółowe uwagi, proszę to tak potraktować, że już wchodzę bardzo głęboko w treść ustawy. Referuję poprawki zawarte w druku 561a pod nazwą „wnioski mniejszości”.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#RomanCiesielski">Numer 3, art. 36 ust. 6. Cały ten art. 36 dotyczy dyrektorów szkół i jak powiedział referujący, pan senator Żak, jest to pewna zdobycz ustawy, dyrektorów się wybiera w drodze konkursu. I w art. 6 pkt 6 podany jest skład komisji konkursowych. Jest on następujący: „po dwóch przedstawicieli: a) organu prowadzącego szkołę lub placówkę, b) organu sprawującego nadzór pedagogiczny, o ile nie jest nim organ prowadzący szkołę, c) rady pedagogicznej, d) rodziców. 2. po jednym przedstawicielu zakładowych organizacji związkowych”. Zakładowych, to znaczy działających na terenie tej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#RomanCiesielski">Proszę państwa, proszę sobie policzyć, po dwóch w pierwszych czterech przypadkach, to jest razem ośmiu, jeszcze dwóch, bo są zwykle dwie zakładowe organizacje, wychodzi z tego, że w tym gronie, które decyduje, większość mają osoby, które są niejako towarzyszące temu procesowi, a nie są organem prowadzącym szkołę lub placówkę albo sprawującym nadzór pedagogiczny, bo tu byłoby cztery osoby, a tam sześć. Bardzo to akcentowano na tym posiedzeniu u kuratora w Krakowie i propozycja jest taka, żeby wymienione w punktach c i d podmioty, tj. rada pedagogiczna i rodzice, miały po jednym przedstawicielu, a pozostałe się utrzymuje. Wtedy skład by się zmienił, bo do czterech osób reprezentujących merytoryczną stronę doszłyby cztery, ewentualnie trzy, jeżeli byłaby tylko jedna organizacja związkowa, pozostałe. Innymi słowy byłaby to sytuacja wyrównująca się niejako, a nie odbiera ta zmiana możliwości ingerencji zarówno radom pedagogicznym, jak i rodzicom, i oczywiście związkowi zawodowemu. Pozwalam sobie przedstawić ten wniosek i będę prosił o jego przegłosowanie.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#RomanCiesielski">I chodzi o pkt 4 w tymże samym dokumencie, jest to ciekawa sytuacja, którą tu chciałbym naświetlić. Mianowicie chodzi o art. 56 ust. 1, w którym mówi się, czytam in extenso: „W szkole i placówce mogą działać, z wyjątkiem partii i organizacji politycznych, stowarzyszenia i organizacje, których celem statutowym jest działalność wychowawcza wśród dzieci i młodzieży albo rozszerzanie i wzbogacanie form działalności dydaktycznej, wychowawczej, opiekuńczej szkoły lub placówki”. Nasza komisja większością głosów zaproponowała skreślenie słów „z wyjątkiem partii i organizacji politycznych”, wtedy ten artykuł brzmiałby: „W szkole i placówce mogą działać stowarzyszenia i organizacje, których celem itd.”. Otóż nie włączałbym partii i organizacji politycznych, chociaż słusznie zauważono, że cała ta działalność ma mieć cel statutowy wychowawczy wśród dzieci, ale taki cel statutowy można zawsze znaleźć w każdym przypadku, np. i partii, i organizacji politycznych. Dlatego proponowałem pozostawić zapis sejmowy, czyli poprawka, którą proponuję, jest odesłaniem do tekstu sejmowego i prośbą, żeby nie zmieniać tego, żeby jednak wyłączyć partie i organizacje polityczne. Ja tu mogę przytoczyć to, co słyszałem na tym zebraniu u kuratora. Działa Związek Młodzieży Socjalistycznej, który jest bardzo mocno polityczną organizacją w szkołach, jest respektowany, jest doceniany i, jak mi powiedziano, np. w tym roku dostał 566 milionów złotych na wczasy dla młodzieży. Ten związek jednak ma swoje korzenie jeszcze w tych niedobrych czasach i tam się niewiele ludzi zmieniło. Dlatego ja sądzę, że nie włączajmy naszego jakiegoś dodatkowego, sofistycznego, bo tak je traktuję, rozumowania, które skreśla te słowa „partie i organizacje polityczne” argumentując m. in. że niech młodzież uczy się partyjności i polityki już w szkołach. Jeszcze będzie czas, a poza tym, można sobie takie organizacje partyjne, czy jak to nazwać, utworzyć i to wystarczy. To jest dość poważna sprawa, ja nie będę rozszerzał tej argumentacji, ale wydaje mi się, że byłoby wielkie zdziwienie, gdybyśmy my właśnie, jako Senat, dokonali takiego skreślenia.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#RomanCiesielski">I bardzo krótko już punkt 5. Znowu jest ta sama sytuacja. Chciałbym uzasadnić utrzymanie tekstu sejmowego wbrew postanowieniu naszej komisji. Artykuł 90 ust. 3 (jest to sprawa poruszona w innych poprawkach) mówi o przedszkolach, że one otrzymują dotacje z budżetu gminy. Dotacje, o których mowa w ust. 1 i 2, przysługują w wysokości do 50% wydatków bieżących ponoszonych w przedszkolach i szkołach publicznych tego samego typu w przeliczeniu na jednego ucznia, pod warunkiem, że osoba prowadząca szkołę przedstawi organowi właściwemu do udzielania dotacji, nie później niż dnia 30 września roku poprzedzającego udzielenie dotacji, planowaną liczbę uczniów. Cała sprawa jest w tym słowie „do”. Otóż ja chciałbym proponować utrzymanie słowa „do”, a ile, to wynika już z pewnych ustaleń samorządowych. Natomiast nasza komisja proponuje skreślić słowo „do”, uznać, że 50% jest obligatoryjne, a są też wnioski, żeby powiedzieć minimum 50%, czyli żeby dać jeszcze więcej. Ja słuchałem tych uzasadnień i one mówiły przede wszystkim o szkołach niepublicznych, których sytuacja byłaby nader uprzywilejowana i wydaje się, bardzo by mogła nadszarpnąć budżety samorządów. Taka była argumentacja. Ja uważam, że jest to argumentacja właściwa i słowo „do” daje szanse pewnej pomocy tym przedszkolom w zależności od — bo to nie musi być raz na zawsze ustalone — aktualnej sytuacji gminy czy w ogóle samorządu. Dziękuję pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi i następny wniosek mniejszości przedstawi pan senator Bilicki. Niech pan nie wraca na swoje miejsce, tylko tu do nas przyjdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#EdmundBilicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#EdmundBilicki">W związku z dość szeroką debatą na temat art. 12, który mówi o prawach rodziców do religijnego wychowania swoich dzieci, co zresztą pokrywa się z kodeksem rodzinnym, gdzie jest powiedziane do kiedy dziecko podlega władzy rodzicielskiej, wnoszę o takie sformułowanie punktu 1 w art. 12: Uznając prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci, szkoły publiczne organizują naukę religii uczniom, których rodzice wyrażają takie życzenie a w szkołach ponadpodstawowych — młodzieży, której rodzice lub sami uczniowie wyrażą takie życzenie.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#EdmundBilicki">Jeżeli chodzi natomiast o punkt 2 tego artykułu, to z kolei uważam, że byłoby to błędem gdybyśmy zapisali to tak, jak jest zaproponowane w uchwale Sejmu; mianowicie formuła „władze kościoła katolickiego oraz innych kościołów i związków wyznaniowych” jest powszechnie stosowana w naszym prawodawstwie. Po drugie, taka jest w tej chwili sytuacja prawna kościoła katolickiego, że się go wyróżnia. Gdybyśmy dodali uchwaloną ostatnio ustawę dotyczącą kościoła prawosławnego bodajże, to można byłoby zapisać również i ten kościół. Natomiast uważam, że zgodnie z tradycją polską należy zachować przynajmniej dotychczasowe wyróżnienie i dlatego proponuję, ażeby drugi punkt artykułu 12 brzmiał: Minister edukacji narodowej, w porozumieniu z władzami kościoła katolickiego oraz innych kościołów i związków wyznaniowych określa, w drodze rozporządzenia, warunki i sposób wykonywania przez szkoły zadań, o których mowa w ust. 1. Ponieważ jestem zorientowany, że jest podobnej treści wniosek pana marszałka Stelmachowskiego, jestem skłonny zrezygnować ze sformułowania, które podałem na rzecz tego, które zaproponuje pan marszałek Stelmachowski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Wobec tego przechodzimy w tej chwili do debaty, która jest zarazem prezentacją różnych zgłoszonych poprawek. Pierwszy zabierze głos pan marszałek Stelmachowski, następnym będzie pan senator Wilkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#AndrzejStelmachowski">Pozwolę sobie zreferować propozycje poprawek wedle tego druku, który został rozdany, chociaż oczywiście chronologia nie oznacza wagi poszczególnych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#AndrzejStelmachowski">Co się tyczy sporu pomiędzy tymi, którzy chcą, żeby w art. 1 były te elementy kierunkowe, a tymi, którzy chcą, żeby to było w preambule, proponuję kompromis. Część do preambuły, część do art. 1. Jest on wywołany wyłącznie względami na prawidłową stylistykę, bo zarówno to, co przyjął Sejm, jak i komisja w sensie językowym jest dla mnie potworkiem. Oświata stoi na gruncie konstytucji. Czy ta formuła nie jest przerażająca? Gdyby powiedziane było, że na gruncie bagnistym i podpiera się laską marszałkowską, byłoby to do zniesienia,...</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#AndrzejStelmachowski">... ale oświata na gruncie konstytucji nie wydaje mi się czymś bardzo pięknym. Dlatego jest propozycja, żeby te wszystkie elementy, na które się powołujemy, dać do preambuły, a treści ideowe zawrzeć w artykule 1.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#AndrzejStelmachowski">O wiele ważniejsza jest poprawka druga (tam oczywiście nie ma dwójki, ale to trzeba jakby dopisać), która dotyczy artykułu 12. Jest on bardzo bliski treściowo do zreferowanego przed chwilą stanowiska mniejszości, z jednym odchyleniem. Mianowicie wydaje mi się, że byłoby rzeczą właściwą zsynchronizować, o tyle o ile się da, te przepisy z kodeksem rodzinnym i opiekuńczym. Jak wiadomo wedle tego kodeksu małe dzieci reprezentują wyłącznie rodzice, te w wieku między 13 a 18 też rodzice, ale już może wyrazić wolę i sam małoletni, a po osiągnięciu pełnoletności tylko sam młody człowiek i dlatego proponuję formułę „uznając prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci, szkoły publiczne podstawowe organizują naukę religii na życzenie rodziców, szkoły publiczne ponadpodstawowe — na życzenie rodziców bądź samych uczniów; po osiągnięciu pełnoletności o pobieraniu nauki religii decydują uczniowie”. Praktycznie będzie to chodziło o klasy maturalne, no i dobrze, tak też, moim zdaniem, powinno być.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#AndrzejStelmachowski">Co się tyczy ust. 2 to ja uważam za najwłaściwsze słowa „w porozumieniu”. W ustawie sejmowej użyte jest słowo „opinia”, ale opinia miałaby sens tylko wtedy, gdyby nauka religii była obowiązkowa. Jeżeli ma być fakultatywna, to musi być porozumienie z władzami właściwych kościołów. Pamiętamy tekst obecnie obowiązującej instrukcji, tam na przykład jest problem wynagrodzenia, bo osoby świeckie pobierają wynagrodzenie, a duchowni nie. I ja sądzę, że dyrektor szkoły powinien wiedzieć z czym będzie miał do czynienia. Wydaje mi się, że właśnie dlatego, że nauka religii jest fakultatywna musi być porozumienie z właściwymi kościołami.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#AndrzejStelmachowski">Poprawka trzecia (na odwrocie tego tekstu) jest tylko transmisją stanowiska Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, które mi niestety za późno przysłano. Tam państwo mają odbity ten tekst, gdzie zwracają uwagę, że trzeba by coś powiedzieć na temat bhp w szkole. Można by wprawdzie powiedzieć, że mogli się namyśleć nieco wcześniej, a nie dopiero teraz, bo to doręczono mi już po ostatnim posiedzeniu komisji w dniu wczorajszym. Ale chyba to jest racja, że powinno się dodać słowa: zapewnia bezpieczeństwo i ochronę zdrowia osobom pobierającym naukę w szkole lub wychowywanym w placówce. Dotyczy to zwłaszcza szkół zawodowych, wyposażonych w warsztaty mechaniczne, gdzie rzeczywiście bhp powinno być przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#AndrzejStelmachowski">Wreszcie poprawka 4 dotyczy spraw ośrodków adopcyjno-opiekuńczych. Proszę państwa, nie wiem czy państwo zdają sobie sprawę, jaki jest stan obecny. Otóż około 50% rozpoznawanych przez sądy wniosków o adopcję pochodzi z ośrodków adopcyjnych Towarzystwa Przyjaciół Dzieci lub innych organizacji społecznych, a tylko połowa z innych źródeł, w tym częściowo bezpośrednio od prywatnych osób zastępowanych przez adwokatów. Czyli to, co idzie przez aparat urzędniczy kuratoriów, jest mniejszością. Jeśli chodzi o dzieci w rodzinach zastępczych (na ogół są to rodziny spokrewnione) to załatwia te zasiłki rzeczywiście kuratorium, ale znaczna część rodzin zastępczych obcych jest organizowana znowu przez organizacje społeczne. Rodzinne domy dziecka są tworzone wyłącznie przez organizacje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#AndrzejStelmachowski">To brzmienie ustawy jest dążnością etatystyczną. Pamiętajmy, że w ministerstwie (mam nadzieję, że nasi koledzy wiceministrowie nie czują się obrażeni) od naczelnika w dół są przecież stare kadry, które by chciały wszystko zetatyzować. Najbardziej mnie cieszy zwrot, że „kurator organizuje rodziny zastępcze”. Kurator ich nie organizuje na pewno, bo by oszalał, robią to inni. Więc oczywiście tu chodzi o to, żeby to robili w miarę możności urzędnicy. A dlaczego? Proszę państwa, jest podejrzenie, że zaczyna się handelek dziećmi. Nagle adopcja, za granicę oczywiście tylko, staje się pewnym interesem. I stąd takie ogromne zainteresowanie niektórych sfer.</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#AndrzejStelmachowski">Otóż, proszę państwa, pamiętam — wybaczcie, muszę się wytłumaczyć, ja w Towarzystwie Przyjaciół Dzieci przez dwadzieścia parę lat zajmowałem się właśnie tymi ośrodkami adopcyjno-opiekuńczymi i parę z nich założyłem — że myśmy zawsze uważali na to, żeby dzieci nie wydawać za granicę, że mają być to rodziny polskie, ewentualnie polonijne, a za granicę tylko wtedy, jeżeli w kraju się nie udaje. Owszem, dzieci tzw. uszkodzone nie mają w kraju szans, a w Szwecji mają, albo Murzyniątka, Mulaciątka właściwie. Mówi się, że w Polsce brak jest przesądów rasowych, ale jednak kandydatów nie ma, a inni nie mają tych zastrzeżeń. Ale poza tym tego się nie robiło, żeby masowo wydawać dzieci za granicę. Dlatego, proszę państwa, moja czwarta poprawka zmierza do wstawienia słów „nie tylko kurator oświaty”, niech on sobie będzie, albo „lub organizacje społeczne, prowadzące ośrodki adopcyjno-opiekuńcze”. I cała reszta jest konsekwencją, te punkty a, b i te wszystkie dalsze, powinno być c, d na końcu, oczywiście. Otóż to są te moje propozycje, o których przyjęcie gorąco bym prosił. Ratujmy się przed etatyzacją, ale niestety skłonności etatyzacyjne są silne w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-330.11" who="#AndrzejStelmachowski">I teraz dwa słowa jeszcze do innych propozycji. Co się tyczy tych sporów dotacyjnych, myślę, że jeszcze pan senator Rokicki przedłoży swoją poprawkę, ale już z góry chciałem powiedzieć, że popieram poprawkę senatora Rokickiego, bo nie chcę zabierać dwa razy głosu, że co najmniej 50% powinna wynosić dotacja do szkół niepaństwowych.</u>
          <u xml:id="u-330.12" who="#AndrzejStelmachowski">Tak samo chciałem powiedzieć, że popieram wniosek mniejszości, żeby jednak organizacji i partii politycznych nie wpuszczać do szkoły. Czyżbyśmy się tak przyzwyczaili, że musi być organizacja partyjna w szkole, że jak nie ma starej, to chociaż nowe trzeba powprowadzać? No, litości. Już dajmy spokój. Te organizacje polityczne naprawdę nie muszą być w zakładach pracy. Czy nie zauważyliście państwo, jaki tu jest grymas historii? Jelcyn w Związku Radzieckim wyprowadza partie z zakładów pracy, a my wprowadzamy, do szkół jeszcze w dodatku. No, muszę powiedzieć, że gratuluję podobnego wyniku. Tyle chciałem powiedzieć, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu marszałkowi. Głos ma teraz pan senator Wilkowski, następnym będzie pan senator Ulma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#EugeniuszWilkowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#EugeniuszWilkowski">Dyskusje o szkole przebiegają na różnych płaszczyznach. Ta tu przebiegająca wieńczyć ma dyskusję nad przyjęciem ustawy oświatowej. Ustawa ta, oceniana różnie, oświacie naszej jest potrzebna. Nawet ci, którzy surowo ją atakują, muszą przyznać, iż jest wyraźnym krokiem naprzód.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#EugeniuszWilkowski">Wykształcenie nowego systemu oświatowego jest procesem złożonym i wymagającym czasu. Kształtują go różne czynniki. Chcąc ocenić dokonania w oświacie w ciągu 2 ostatnich lat z całą odpowiedzialnością należy stwierdzić, iż w resorcie tym zrobiono wiele. Na bardziej satysfakcjonującą ocenę wpłynął brak odpowiedniej ilości funduszy, ale jest to czynnik od tego resortu niezależny, przy tym bardzo ważne są remonty szkół, budowa nowych. Zważmy również, jak ważny jest klimat pracy czy szerzej aksjologia tej pracy, aksjologia kształcenia i wychowania. A w tym zakresie zmieniło się bardzo wiele. Nowe rozumienie szkoły, kształcenia, wychowania dzieci ma odzwierciedlenie w omawianej ustawie. Spór o preambułę czy propozycja naszej komisji do art. 1, spór o wartości, na których oprzeć oświatę, są wyrazem tego.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#EugeniuszWilkowski">W ostatnich 2 latach w oświacie wprowadzono wiele zmian. Ustawa sankcjonuje je. Na przykład kompetencje rad pedagogicznych, autonomia rad, inne spojrzenie na innowacje pedagogiczne, zmiany w zarządzaniu, w tym wyłanianie drogą konkursów kuratorów, dyrektorów szkół. Nowymi organami w systemie oświaty są rady szkół, ustawa wyraźnie o tym mówi. Od roku obserwujemy powstawanie ich, ta ustawa nadaje im ramy prawne. Właśnie rady szkół wyraźnie mają służyć temu, co nazywamy procesem uspołecznienia oświaty. Szerokie włączanie w ten proces rodziców, samorządu uczniowskiego, samych uczniów na tyle, aby i oni mogli współdecydować, jest tu bardzo ważne. Zakres kompetencji rad jest znaczny i należy tego zakresu bronić. Wspólne dyskusje, wspólne uzgodnienia pomiędzy radami a kuratorami czy dyrektorami szkół w niczym nie są zagrożeniem dla tych ostatnich.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#EugeniuszWilkowski">Zresztą zapisy art. 31 (art. 33 w przypadku kuratorów i art. 39 w przypadku dyrektorów) dają wystarczający zakres kompetencji. Kompetencje kuratorów i ich bezpośrednie podporządkowanie ministerstwu, a przypomnijmy, że jest to dopiero od roku, pozwalają realizować określoną politykę oświatową w państwie.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#EugeniuszWilkowski">W oświacie ważne miejsce zajmują zasady kształcenia i doskonalenia nauczycieli. Omawiana ustawa nie precyzuje tego. Art. 78 daje delegację ministrowi. Czy więc ta część ustawy bardzo przemawia przeciwko całej ustawie? Aktualnie w oświacie zasady przygotowania nauczycieli i kształt szkolnictwa zawodowego należą do zakresu spraw, które na dzisiaj są najtrudniejsze. Rozważane są jednak już konkretne warianty, dyskutowane kierunki. Trudno jednak już dzisiaj o jasne i oczywiste decyzje. Stąd w tej ustawie powinniśmy pozostać przy tych zapisach, jakie są.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#EugeniuszWilkowski">Oświata odczuwa dotkliwy brak środków finansowych, wynika to z ogólnej kondycji finansowej państwa. Pieniędzy brakuje niemal na wszystko. W społeczeństwie coraz częściej jest zrozumienie powagi sytuacji. Wiele remontów, rozbudowy czy adaptacji prowadzonych jest wysiłkiem miejscowych społeczeństw, środowisk, samorządów. Większe niż dotąd zainteresowanie szkołą przychodzi z różnych stron i z różnych powodów, nawet tych trudnych, finansowych. W tym trudnym okresie jest to bardzo ważne doświadczenie i na to chciałem zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#EugeniuszWilkowski">Generalnie omawianą ustawę wraz z proponowanymi poprawkami uważam za ważną i potrzebną dzisiaj naszej oświacie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi! Poproszę teraz pana senatora Ulmę, następnym mówcą będzie pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#TadeuszUlma">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#TadeuszUlma">Pragnę się wypowiedzieć w dwóch sprawach. Pierwsza sprawa to ciągoty w kierunku szkoły laickiej, czy światopoglądowo neutralnej, druga to kształcenie nauczycieli. Wprawdzie w ustawie jest bardzo niewiele na ten temat powiedziane, niemniej jednak uważam, że należy to zasygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#TadeuszUlma">W sprawie preambuły. Budzą wątpliwości słowa, iż podstawą nauczania i wychowania ma być uniwersalny system wartości. Zatem podstawą wychowania mają być jakieś uniwersalne zasady, pod które można podłożyć wszystko, jak dzisiaj wyczytałem w jednej z gazet, i laicyzację, i neutralizm światopoglądowy. Tymczasem nasza historia ukazuje nam sprawdzone zasady wychowawcze, związane z chrześcijańskim katolicyzmem. Te wartości i zasady nie straciły nic, jeśli chodzi o siłę nośną, o kształtowanie postaw patriotycznych, obywatelskich. Toż obecnie przeżywamy 47 rocznicę bohaterskiego zrywu powstańczego w Warszawie, który zwieńczał niejako twardą walkę Polaków w czasie ostatniej wojny o wolność, niepodległość, godność narodu. Te wartości, które przede wszystkim kształtowały postawy młodych Polaków w okresie 20-lecia, wynieśli oni ze szkoły, gdzie zasadą wychowania były nie jakieś uniwersalne zasady, ale konkretne zasady głoszone w ewangelii, system wartości chrześcijańskich.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#TadeuszUlma">Wprowadzono w XX wieku liczne eksperymenty, gdy chodzi o wychowanie nowoczesne. Były szkoły, w których zostały usunięte zasady wynikające z fundamentalnej, głoszonej jako miłość Boga i miłość człowieka. Eksperyment wychowawczy po usunięciu tej fundamentalnej zasady przyniósł znane efekty, których skutki przeżywamy do dziś. Myślę więc, że nikt nie udowodnił, iż powinniśmy tę fundamentalną zasadę zastąpić bliżej nie określoną zasadą wychowawczą, którą niesie uniwersalny system wartości.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#TadeuszUlma">Wychowanie ukierunkowane na służbę wartościom nieprzemijającym daje nadzieję, że te wartości ustrzegą, ochronią naród w stanie zagrożenia. To, jak sądzę, miał na myśli Witos, który głosił „A Polska winna trwać wiecznie”. A przez co miałaby trwać wiecznie, jak nie przez służbę wartościom ponadczasowym. Na tym fundamencie również rozwijano wychowanie patriotyczne; wiara, miłość ojczyzny, miłość do ziemi, to właśnie czynniki, które pozwoliły narodowi przetrwać. Te wszystkie wartości, którym służyć uczono w naszych szkołach, w domach rodzinnych, zwieńcza znane hasło „Bóg, honor, Ojczyzna”. Ono ukształtowało się w świadomości narodu, który wychowywał się w systemie, którego podstawowy fundament stanowił chrześcijański system wartości. Jestem więc przeciw laickiemu czy neutralnemu światopoglądowo systemowi oświaty.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#TadeuszUlma">Druga sprawa, którą chciałem podjąć, to kształcenie nauczycieli. Zasadnicze zmiany, odrodzenie naszego szkolnictwa, związane jest przede wszystkim z kadrą pedagogiczną, z nauczycielstwem. Kadra nauczycieli potrafi ukształtować wewnętrznie odrodzonego człowieka i zintegrowane będą jej wysiłki z wysiłkami domu i z wysiłkami kościoła. Człowiek wewnętrznie nie odrodzony nie jest w stanie skorygować pozytywnie warunków, w których żyje, najwyżej zbuduje nowy ustrój, często gorszy od tego, w którym żyje. Nie wyrażając swej dezaprobaty w stosunku do większości nauczycieli, jestem w tej sprawie realistą i uwzględniam cały okres PRL z jego szkodliwą działalnością równania w dół jeśli chodzi o poziom nauczycieli, generalnie rzecz biorąc.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#TadeuszUlma">Kolejna sprawa, którą uważam za bardzo ważną, to sprawa zawodu pedagoga, jego merytorycznej i moralnej oceny. Artykuły 77 i 4 jak gdyby dotknęły tylko problemu, zupełnie bagatelizując tę sprawę. Tymczasem jest to sprawa fundamentalna. Znana jest wypowiedź „Takie będą Rzeczypospolite jakie ich młodzieży chowanie”, czyli jakie domy rodzinne, jakie szkoły, jakie środowisko. Nauczyciel jest związany ze szkołą, jest czynnikiem, który całe wychowanie przenika i stanowi jego istotę. Wszak w całym wychowaniu czynna jest jakaś siła kierująca, której przyczynowo i mechanicznie uwarunkowane siły są podporządkowane. Jakiś plan, wzór, idea tego, co się ma stać, co się stać powinno. Wzór ten, tę ideę uosabia wychowawca. Chce on, najczęściej bezwiednie, iżby uczeń stał się jemu podobny, tylko doskonalszy, bez jego braków, słabości, bogatszy, wyższy o to doświadczenie, jakie jemu życie przyniosło. Kierowniczym czynnikiem wychowania jest więc to, czym jest nauczyciel, a raczej za co się ma, czym jeszcze chciałby być. Dlatego w żadnym zawodzie człowiek nie ma tak wielkiego znaczenia jak w zawodzie nauczycielskim. Architekt może być złym człowiekiem i zbudować ładny i wygodny dom. Inżynier, który przebił tunele, pobudował drogi, mostki, mógł być człowiekiem lichym. Już mniej jest to możliwe u lekarza, nikt nie chciałby się leczyć u lekarza, który jest złym człowiekiem. A już nauczyciel — zły człowiek jest sprzecznością samą w sobie i niemożliwością. Musi to być więc nauczyciel z powołania, z urodzenia.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#TadeuszUlma">Jan Władysław Dawid mówi, iż istotą nauczycielskiego powołania jest miłość dusz ludzkich. Prof. Dawid uzasadnia, cytuję jego słowa: „Jest to miłość, bo człowiek wychodzi poza siebie, troszczy się bezinteresownie, czyni coś dla drugiego. Jest to miłość dusz, bo przedmiotem jej jest wewnętrzna, duchowa treść człowieka, jego dobro moralne, jego oświecenie i udoskonalenie jako istoty duchowej”.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#TadeuszUlma">Dlatego w ustawie o systemie oświaty powinien się znaleźć odpowiednio zredagowany artykuł, mówiący o odpowiedniej selekcji ludzi, którzy mogą być nauczycielami. Tym ludziom państwo powinno zabezpieczyć odpowiednie warunki materialne, gdyż konieczność ciągłego doskonalenia się, zdobywania wysokich kwalifikacji, wysokie wymagania, jakie stawia przed nauczycielem społeczeństwo, stają się uprawnione tylko wówczas, gdy stworzy się im warunki, w których zniknie nieustanna troska materialna, walka o chleb powszedni, wytężona praca do zupełnego wyczerpania umysłowego. Pamiętamy, jak to było właśnie w minionym 50-leciu. Te czynniki, mówi prof. Dawid, tłumią wszelką możność życia prawdziwie ludzkiego, duchowego. A zatem w zalążku niszczy się te siły, które stanowią duszę nauczycielstwa. Dlatego proponuję w art. 77 pkt 1 „zakłady kształcenia nauczycieli przyjmują odpowiednio uzdolnionych kandydatów”. Mam na myśli przeprowadzenie rozmowy z każdym kandydatem, nie tylko egzaminy od strony merytorycznej — z fizyki, matematyki, historii — ale jeszcze właśnie coś, co by wskazywało, że ten człowiek nadaje się na nauczyciela. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy pan senator napisał na karteczce ten wniosek?</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Ulma: Ja napiszę to i przyniosę.)</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę. Bardzo proszę pana senatora Waleriana Piotrowskiego, a następnym mówcą będzie pan senator Madej jako senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WalerianPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WalerianPiotrowski">Mówię przed panem senatorem Madejem, ale moje wystąpienie w pierwszej części chce być wyrazem protestu przeciwko temu, co powiedział z tej trybuny pan senator Madej. Porównał wartości chrześcijańskie, system wychowania oparty na wartościach chrześcijańskich do systemu wychowania opartego na zasadach socjalizmu. Wyraźnie tak powiedział, porównując preambułę przedstawionej nam ustawy do preambuły ustawy z 1961 r. o socjalistycznym systemie wychowania czy systemie oświaty. Myślę, że nie można tego akceptować i nie można tego przyjąć milczeniem, bo było to oburzające. Była to zniewaga dla całej historii Polski, była to zniewaga dla obecności chrześcijaństwa w historii narodu polskiego, była to zniewaga dla kościoła katolickiego i była to zniewaga dla milionów ludzi w Polsce. Bo przecież to nie chrześcijański system wartości zmierzał do zniewolenia narodu polskiego. To nie chrześcijański system wartości chciał z nas, Polaków, zrobić ludzi ukierunkowanych tylko na marksistowską ideę materialistyczną. To nie chrześcijański system wartości chciał wykorzenić z młodzieży polskiej, z jej świadomości, z jej duszy to wszystko, co wielkie i wartościowe, co kształtuje kulturę polską, I myślę, że nie trzeba tutaj prezentować tez z zakresu historii Polski, ale w kontekście wystąpienia pana senatora Madeja trzeba było to powiedzieć. Trzeba powiedzieć, że dzięki właśnie chrześcijaństwu, dzięki wartościom chrześcijańskim naród polski jest dzisiaj obecny i żyje w Europie. Wszedł do kręgu kultury śródziemnomorskiej, wzrastał i przetrwał czasy niewoli, tej od XVIII do początku XX wieku i tej kilkudziesięcioletniej niewoli komunistycznej. Dzięki obecności w życiu milionów Polaków wartości chrześcijańskich nie udało się Polski skomunizować, dzięki pracy kościoła katolickiego. Dzięki obecności wartości chrześcijańskich w życiu społecznym, które mimo wszystko trwały, byliśmy zdolni do tego, by poderwać się do odzyskania niepodległości. I to jak? W drodze solidarnej pracy, walki bez rozlewu krwi, co dzisiaj jest dumą narodu polskiego i co jest przykładem rozwiązywania konfliktów społecznych i politycznych w Europie i świecie.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego też nie ma tutaj możliwości żadnego porównania i nie ma możliwości kwestionowania tezy, iż wprowadzenie do preambuły, czy do normy art. 1 ustawy o systemie oświaty, wartości chrześcijańskich jako kierunkowej przesłanki wychowania zmierza do zniewolenia kogokolwiek, bo czy te wartości chrześcijańskie rzeczywiście mogą być traktowane jako wartości zniewalające? Czy zasada miłości bliźniego zniewala kogokolwiek i godzi w godność człowieka, w jego wolność? Czy zasada poszanowania rodziny jest zasadą destrukcyjną, ograniczającą czyjąkolwiek wolność? Czy zasada poszanowania życia ludzkiego w całym jego przebiegu godzi w kogokolwiek? A zasada etyki pracy? Zasada etyki pracy posunięta do tego, że praca jest immanentną częścią osobowości człowieka i że przez pracę człowiek się rozwija, powołany do pracy: laborem exercens czy wreszcie zasada — w naszych warunkach społecznych — priorytetu pracy przed kapitałem. Czy jest to zasada destrukcji? Ja myślę, że niezależnie od osobistych poglądów, od osobistej wiary — Bóg jest, czy go nie ma — kwestia obecności wartości chrześcijańskich w wychowaniu jest wartością cenną dla każdego człowieka i jest na pewno wartością cenną dla narodu polskiego, bo musimy o tym narodzie mówić, musimy mówić o jego prawie do kontynuowania tradycji, kształtowania, rozwijania i następnie przekazywania tych wartości, które należą do istoty kultury polskiej.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#WalerianPiotrowski">Dzieciom polskim, tak to powiem, to nie jest nacjonalizm, dzieciom polskim przysługiwać powinny te same prawa, które w dobry sposób gwarantujemy tym, którzy pochodzą ze środowisk mniejszości narodowych. Bo szkoła publiczna, wg art. 13 ust. 1. ma umożliwiać tym uczniom podtrzymywanie poczucia tożsamości religijnej, ich tożsamości religijnej. Jeżeli wychowanie w polskim systemie oświaty oderwiemy od wartości chrześcijańskich, to czy wtedy rzeczywiście dzieci polskie, katolickie, chrześcijańskie posyłane do szkoły będą miały tę możliwość, że szkoła stworzy im warunki do podtrzymywania tożsamości religijnej? Odpowiedź jest tutaj oczywista.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#WalerianPiotrowski">A mówiąc to wszystko postuluję i odpowiadam się jak najbardziej za utrzymaniem tego zapisu z preambuły, przeniesionego do art. 1, przy czym moją szczególną przychylność zdobyła propozycja pana marszałka Stelmachowskiego. Nie postuluję przecież żadnego ograniczenia wolności człowieka, praw rodziców do wychowania dziecka wg ich światopoglądu. Szkoła przecież nie naucza religii, jej części dogmatycznej, teologicznej, szkoła w Polsce ma wychowywać tylko według wartości chrześcijańskich, widzianych tutaj w powiązaniu z uniwersalnymi zasadami etyki, a więc tą częścią dekalogu, która ma charakter społeczny, która odnosi się do relacji człowieka do człowieka. I sądzę, że tak rozumiejąc te propozycje ustawowe, nie sposób sprzeciwiać się ich przyjęciu i nie wolno, jeszcze raz to podkreślam, nie wolno porównywać zasad tej ustawy z zasadami ustawy z 1961 r. Naprawdę to było oburzające, to było zakwestionowanie wartości obecności zasad etyki chrześcijańskiej i w ogóle kultury chrześcijańskiej w życiu narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, Wysoka Izbo, że Wysoka Izba z tymi poglądami pana senatora Madeja się nie zgodzi. Bo jeszcze raz to podkreślam, obstając przy ustawowym zagwarantowaniu oparcia wychowania w szkołach na wartościach chrześcijańskich, w łączności z zasadami etyki uniwersalnej, nie zmierzamy do zniewolenia żadnego dziecka i żadnych rodziców. Albowiem problem bezpośredniego wychowania religijnego, nauczania religii jest osobnym zagadnieniem normowanym w art. 12. I to jest to, co trzeba było w tej sprawie powiedzieć. Dziękuję pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, panie senatorze. Głos teraz zabierze senator Madej, który niewątpliwie ustosunkuje się do tego, co powiedział pan senator. Mnie się tylko wydaje, że nastąpiło tu nieporozumienie. Tak jak ja zrozumiałam pana senatora Madeja kwestionował on stylistykę.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Madej ma teraz głos. Następnym będzie pan marszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#JerzyMadej">Oczywiście każdy słyszy to, co chce usłyszeć i takie jest jego prawo. Natomiast pan senator Piotrowski zastosował znaną metodę wkładania w moje usta słów, których ja nie powiedziałem. I dlatego mógł to potem wykorzystać przeciwko mnie. Ale to są zasady stosowane w dyskusji, tak jak w tej chwili jest ta instrukcja wyborcza dla Porozumienia Centrum, która mówi, jak należy niszczyć przeciwnika. Ja uznaję, że te zasady są stosowane w demokracji parlamentarnej i w związku z tym nie obrażam się o to wcale.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, na początku chciałem wyjaśnić, że ja nie będę prowadził rozważań filozoficznych na temat tego, co ta ustawa uwzględnia, czy nie uwzględnia. Będę się odnosił do tych artykułów i ustępów, gdzie proponuję wprowadzenie poprawek, które to poprawki przedstawiłem państwu na kartce. Te poprawki podzielone są na dwie grupy — są to poprawki merytoryczne i poprawki formalne. I chciałem tylko je skomentować. Przedtem jednak krótko ustosunkuję się do wypowiedzi pana senatora Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#JerzyMadej">Moja ocena jest taka, że pan senator Piotrowski jest idealistą w swoich prognozach. Zapis może być taki czy inny, nieważne czy my tu zapiszemy moralność socjalistyczną czy chrześcijański system wartości. Ważna będzie interpretacja i podstawa prawna. Każdy powie, że on to robi zgodnie z zapisem w art. 1 ustawy o systemie oświaty i on ma prawo tak interpretować ten zapis. A jakie będą tego skutki, to zobaczymy w przyszłości. Ja jestem realistą, a w tym kraju żyję już ponad 50 lat. I mamy widocznie z panem senatorem Piotrowskim inne doświadczenia, ale mamy prawo do tego. Ja przytoczę wypowiedź pana marszałka Stelmachowskiego, że jakoś do adopcji tych małych Mulaciątek nie ma chętnych w Polsce. A my mówimy o tym, że jesteśmy narodem tolerancyjnym, wyrozumiałym, pluralistycznym, że szanujemy przekonania innych ludzi itd. itd. Praktyka wygląda nieco inaczej. Poza tym — jeśli idzie jeszcze o wpływ chrześcijańskiego systemu wartości na naszych rodaków. Ja przypomnę, że jednak upadek państwowości polskiej przy końcu XVIII wieku odbył się przy udziale ludzi wychowywanych w tym systemie wartości, przy udziale Polaków. To nie byli tylko zaborcy, byli również Polacy, którzy im pomagali. I jakoś nikt tego nie bierze pod uwagę, że to byli ludzie wychowywani w tym systemie wartości.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#JerzyMadej">Ale może żeby skończyć ten punkt. Proszę państwa, jak już powiedziałem, są tu poprawki merytoryczne i formalne. Zacznę od poprawki, której nie ma jeszcze. To będzie autopoprawka do moich poprawek. Dotyczy ona art. 7 ust. 3, który jest na str. 5 druku sejmowego. I tam się mówi, że szkoła niepubliczna może uzyskać uprawnienia szkoły publicznej, wymienione w ust. 2, jeżeli realizuje minimum programowe oraz stosuje zasady klasyfikowania i promowania uczniów, o których mowa w pkt 2 lit. a i pkt 3. I potem ten ostatni zwrot: a także zatrudnia nauczycieli posiadających odpowiednie kwalifikacje. No, to można by rozumieć, że szkoła zatrudnia nauczycieli bez kwalifikacji. W tej sytuacji moja propozycja poprawki jest taka, żeby tę ostatnią część zdania, tzn. „a także zatrudnia nauczycieli posiadających odpowiednie kwalifikacje” skreślić. To będzie moja poprawka zerowa.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#JerzyMadej">Art. 22 ust. 2 pkt 11 nakłada na ministra edukacji narodowej obowiązek ustalania zasad organizacji wypoczynku uczniów. W związku z tym mam tylko takie pytanie: czy jeżeli minister ustali, że dziecko powinno wyjechać na wakacje na miesiąc, to będzie to obowiązujące? Tylko jak ten obowiązek zrealizować? A może jeszcze minister ustali, że dziecko powinno wyjechać na wakacje za granicę, to jak ten obowiązek wtedy zrealizować? Jest to zapis bardzo nieprecyzyjny i stąd moja propozycja, żeby ten zapis skreślić. I to jest moja pierwsza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#JerzyMadej">Jeśli idzie o art. 40 (to jest na str. 17), to dotyczy on minimalnej liczby nauczycieli w składzie rady pedagogicznej. Zgodnie z treścią tego artykułu, w szkole lub placówce zatrudniającej co najmniej 3 nauczycieli działa rada pedagogiczna. A jeszcze dalej — proszę państwa, art. 43 na str. 19 mówi, że uchwały rady pedagogicznej są podejmowane zwykłą większością głosów w obecności co najmniej 2/3 jej członków. Czyli dwóch członków rady pedagogicznej podejmuje decyzję. A jak jest jeden do jednego, to kto wtedy rozstrzyga? Moja propozycja jest taka, żeby jednak trochę zwiększyć tę minimalną liczbę członków rady pedagogicznej. I proponuję zwiększyć do 5 i to jest moja druga poprawka.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#JerzyMadej">Następna, trzecia poprawka, dotyczy art. 45 ust. 3 pkt 1. Zapis tego punktu jest sformułowany w ten sposób, że Krajowa Rada Oświatowa opracowuje i przedstawia ministrowi edukacji narodowej projekty założeń polityki oświatowej państwa. To ja w tym momencie stawiam pytanie — kto wobec tego jest autorem polityki oświatowej państwa? Czy Krajowa Rada Oświatowa, czy rząd za pomocą swego Ministerstwa Edukacji Narodowej? Ja teraz dokuczę przedstawicielom rządu, siedzącym w ławach senatorskich. Może to członkowie rządu przyzwyczaili się do tego, że inni za nich te problemy rozwiązują i również w Ministerstwie Edukacji Narodowej mają nadzieję, że Krajowa Rada Oświatowa załatwi politykę oświatową. Oczywiście, było to powiedziane pół żartem, pół serio. Niemniej uważam, że od opracowywania polityki jest właśnie rząd. I stąd moja propozycja zmiany tego punktu jest taka, że Krajowa Rada Oświatowa (w pkt 1) opiniuje projekty założeń polityki oświatowej państwa, w tym propozycje udziału nakładów budżetowych — tam zgubiłem — na oświatę, w dochodzie narodowym podzielonym.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#JerzyMadej">I wreszcie poprawka czwarta, poprawka formalna do art. 56 na str. 54, o której mówił już pan senator Ciesielski i o której mówił, jak zwykle błyskotliwie i złośliwie, pan marszałek Stelmachowski. Moja propozycja jest taka, żeby z tego ustępu wykreślić słowo „organizacji” i zostawić „z wyjątkiem partii politycznych”. Zgadzam się z tym, że partie polityczne powinny działać w swoich siedzibach, za pomocą mass mediów, a nie w zakładach pracy czy szkołach. Natomiast w szkole mogą działać różne organizacje młodzieżowe, w tym i polityczne. Bo jest takie pytanie — czy harcerstwo uznać za organizację polityczną, czy nie? I od razu — być może — padnie odpowiedź, że może być jedno harcerstwo o charakterze wyraźnie politycznym, a inne tylko o charakterze wychowawczym. W związku z tym należałoby skreślić słowo „organizacji”, natomiast zostawić „z wyjątkiem partii politycznych”.</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, jeśli idzie o poprawki formalne, to one dotyczą głównie błędów językowych. Po dokładnym przeczytaniu odnoszę wrażenie, że projekt ustawy na pewno nie był redagowany przez nauczyciela języka polskiego. Ja zastanawiałem się — jakiego przedmiotu był to nauczyciel? Chciałem powiedzieć, że może nauczyciel wf — ale też się obrażą. Moim zdaniem, autor ogląda zbyt dużo programów telewizyjnych i nasłuchał się języka telewizyjnego z tym „zabezpieczaniem środków”, „miesiącem marcem”, „przestrzegać przepisy” i „na dzień dzisiejszy”. I tego typu sformułowania są właśnie w projekcie ustawy. Wszystkie, proszę państwa, poprawki formalne dotyczą tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-338.10" who="#JerzyMadej">W art. 16 ust. 6 na stronicy 8 jest tak ładnie sformułowane zdanie: „dyrektor szkoły niepublicznej, wymieniony w ust. 5, jest zobowiązany powiadomić o przyjęciu dziecka dyrektora szkoły publicznej”. To znaczy, jak przyjmie dziecko dyrektora szkoły publicznej, to jest obowiązany powiadomić, a jak przyjmie inne dziecko — to nie. Oczywiście jest to niezręczne sformułowanie językowe.</u>
          <u xml:id="u-338.11" who="#JerzyMadej">Następne jest na stronicy 10, art. 22 ust. 2 pkt 3, gdzie użyto określenia — „polonia zagraniczna”. Od razu nasuwa się pytanie: czy jest polonia krajowa? Bo jeżeli jest polonia zagraniczna, to musi być i polonia krajowa. W związku z tym proponuję skreślić słowo „zagraniczna”.</u>
          <u xml:id="u-338.12" who="#JerzyMadej">Potem jest np. ocenianie stanu nauczycieli, jak to wynika z art. 33 ust. 1 pkt 1. Nie będę tych wszystkich poprawek omawiał szczegółowo, tylko po prostu pozostawiam je do oceny Senatu.</u>
          <u xml:id="u-338.13" who="#JerzyMadej">Zgadzając się z panem marszałkiem Stelmachowskim, również popieram poprawkę pana senatora Rokickiego do art. 90 ust. 3, żeby te dotacje wynosiły nie mniej niż 50% wydatków bieżących. Wysoki Senacie, jest to przecież czysty zysk dla państwa, które ma płacić tylko 50% kosztów, a resztę ponoszą rodzice dzieci pobierających naukę w szkołach niepublicznych, w szkołach społecznych, w szkołach prywatnych. Ja nie bardzo wiem, na czym polega ta koncepcja, żeby jak najmniej dawać tych dotacji, skoro i tak zdejmuje się z państwa, z gmin, obowiązek łożenia na koszty kształcenia tychże dzieci.</u>
          <u xml:id="u-338.14" who="#JerzyMadej">Jestem zatem za poprawką pana senatora Rokickiego, a ponieważ mówiliśmy o tym nie najlepszym języku projektu ustawy, popieram również propozycję pana marszałka Stelmachowskiego, żeby zmienić to drugie zdanie preambuły, nie „stoi na gruncie konstytucji” tylko „kierując się zasadami konstytucji, wskazaniami zawartymi” itd., żeby ten język dopasować do poprawnego współczesnego języka polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, panie senatorze. Nie, nie, bardzo proszę, panie senatorze, zostawmy w tej chwili te polemiki osobiste. Bardzo proszę, pan marszałek Andrzej Stelmachowski, Wielowieyski, przepraszam, następnym mówcą będzie pan senator Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AndrzejWielowieyski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#AndrzejWielowieyski">Nawiązuję od razu do wypowiedzi pana senatora Madeja, który chce poprawić redakcję tego wstępu. Zdaje się, że już dostarczono paniom i panom senatorom moją krótką poprawkę, która może to załatwić. Oczywiście to, co pan marszałek Stelmachowski wytknął, że oświata stoi na czymś, jest bardzo znamiennym kryterium sensownego pisania. Kiedyś, jak byłem jeszcze młodym dziennikarzem, Paweł Jasienica mnie uczył, że jeżeli chce się użyć nawet najprostszej analogii, to trzeba sobie wyobrazić tę analogię fizycznie i wtedy można sprawdzić, czy ma to sens, czy jest to bzdura.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#AndrzejWielowieyski">Wydaje mi się, że można temu rzeczywiście zapobiec, po prostu drugie zdanie tego wstępu, po zdaniu o oświacie, powinno brzmieć „kierując się wskazaniami zawartymi w konstytucji” itd. To można zrobić, a mówię to i proponuję dlatego, że chcę bronić wstępu, który jest potrzebny i który jest w jakimś sensie nieuchronny, jeżeli chcemy ratować precyzję i sensowność sformułowań prawnych, jeżeli chcemy uniknąć pułapki ideologicznej, w którą się ładujemy, jeżeli przyjmiemy propozycje komisji. Komisja próbuje, właściwie bez istotnego uzasadnienia, uczynić z pewnych zasad moralnych, podstawowych zasad ludzkich, nakaz prawny, sformułowanie prawne, które po to jest robione, żeby sformułować uprawnienia lub zobowiązania. Akt prawny nie jest sformułowaniem moralnym, powinien się opierać na zasadach moralnych, ale nie jest sformułowaniem moralnym. Jest decyzją, normą dotyczącą uprawnień lub obligacji.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę państwa, jestem zdecydowanie przeciwko panu senatorowi Madejowi i jego formule neutralności, chociaż czuję i doceniam potrzebę, ale chyba nie neutralności, potrzebę szacunku, pluralizmu, ekumenizmu. Przede wszystkim szacunku dla innych poglądów i dla drugiego człowieka i my będziemy się starać zawrzeć tę potrzebę i niezbędność tego szacunku w konstytucji, która tutaj też jest podstawą.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#AndrzejWielowieyski">Natomiast brońmy się przed neutralnością. Może nie zrobię tego tak, jak pan senator Piotrowski, ale to musimy mieć z głowy. Wydaje mi się, że jedną z największych słabości PRL był kryzys wartości, upadek etyki w postawach ludzkich, mentalności ludzkiej. W PRL panowała zasada utylitaryzmu. Ja dam dwa przykłady, bardzo znamienne i wydaje mi się bardzo trafne. Po pierwsze — tego rodzaju pryncypium: Mam zasady, ale się z nimi nie zgadzam. To wcale nie jest śmieszne, to była częsta praktyka życia, że jakieś zasady sobie przyjmowano, ale jak trzeba, to się z nimi nie zgadzano. Bardzo dobrze zostało to ujęte w badaniach Stefana Nowaka. Połowa badanej przez Stefana Nowaka młodzieży w szkołach średnich prezentowała tego rodzaju postawę: Dobrze jest mieć zasady, ale postępujemy tak, jak wypadnie nam postąpić. Jeżeli do tego dodamy, już od kilkunastu lat sygnalizowaną przez ośrodki badania opinii publicznej zupełną utylitarność wychowania rodzinnego, odsuwanie na daleki plan podstawowych wartości, prawości, rzetelności, wobec kombinowania, dawania sobie rady w życiu i innych osiągnięć życiowych, to w pełni zrozumiały staje się rozesłany ostatnio do niektórych ludzi i instytucji apel starszyzny harcerskiej, podpisany przez „Orszę” — Stanisława Broniewskiego, niesłychanie żarliwy i, wydaje mi się, trafnie pokazujący sytuację moralną młodzieży i tę ogromną słabość naszego systemu wychowania w zakresie tych podstawowych wartości. Tak więc wartości są nam potrzebne i bez nich sensownego systemu prawa i praktycznego działania w dziedzinie wychowania i oświaty nie stworzymy.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#AndrzejWielowieyski">I rzeczywiście niebezpiecznie jest porównywać wartości, które wyznajemy, z tymi wartościami, z tymi propozycjami ideologicznymi, które prezentowano tam przed 20 czy 30 laty i o których wspominał również senator Madej, ale apeluję, żebyśmy zrozumieli i uwzględnili, że w końcu XX wieku stajemy nieustannie wobec bardzo silnej pokusy fundamentalizmu ideologicznego. I będzie nas kusić czynienie z normy ideologicznej prostego przełożenia na system prawny i to będzie nas kusić często i z różnych pozycji wyjściowych, to niebezpieczeństwo istnieje i to jest rzeczywistość. Ci nauczyciele, którzy mają praktykę (ja sam nie jestem nauczycielem, ale jestem bliski temu zawodowi i przez moją żonę i przez te dwadzieścia kilka lat praktyki pracy z młodzieżą) wiedzą, że przecież i tak istota rzeczy polega na tym, jaki jest nauczyciel i dyrektor. Sytuacją klasyczną jest, tak jak było na początku ustroju PRL, że ludzie o jakichś innych założeniach religijnych czy światopoglądowych sprzed wojny, a o mentalności autorytarnej, bardzo łatwo przestawiali się na autorytarny system marksistowski; ludzie z autorytarnym nastawieniem poprzednio marksistowskim dość łatwo przejdą na inny autorytarny system, który będą narzucać tak samo jak narzucali go w poprzednim okresie. Jest to, jak sygnalizuje się z różnych stron, szczególnie typowe dla słabszych szkół w małych miastach, gdzie panuje często taki sam autorytaryzm, tylko z innych założeń wychodzący, jaki panował przed 110 laty w tym samym małym miasteczku. Egzemplifikuję, i to w sposób straszliwie uproszczony, ale takim symbolem jest postać słynnego w Warszawie dyrektora Gada z liceum Zamojskiego, który do pewnego momentu nakazywał młodzieży noszenie takiej czapki czy jakiegoś innego szczegółu stroju, co było pilnowane i odchylenia były karane, a jak nastąpiła zmiana orientacji to później karano za to, że nie noszono właśnie czapki, która przedtem była zakazana. Przykład dyrektora Gada, zresztą postaci już symbolicznej, grozi naszemu systemowi oświaty stale. Tak więc, proszę państwa, musimy się opierać na wartościach, ale nie wprowadzajmy ich jako przepisu prawnego do ustawy, który, podkreślam, powinien formułować uprawnienia i zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#AndrzejWielowieyski">Dlatego też nie zgadzam się w zasadzie z propozycją marszałka Stelmachowskiego, który szuka pewnego kompromisu. Nie zgadzam się dlatego, że — mam przed sobą tekst propozycji pana marszałka — można by ewentualnie włączyć do artykułu 1 powiedzmy to, co jest w propozycji ustawy właśnie w art. 1 o realizacji prawa każdego obywatela do kształcenia się, na przykład poszanowanie dla polskiego dziedzictwa, rozwijanie w młodzieży poczucia odpowiedzialności, miłości ojczyzny. Jest pewna obligacja, pewne zobowiązanie, ale jeżeli już w końcowej partii wstępu mamy odwołanie się do zasad obywatelskich, solidarności, demokracji, tolerancji, sprawiedliwości, a to już są elementy ideologii, to nie jest to przepis prawny.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#AndrzejWielowieyski">I dlatego kompromisowa propozycja pana marszałka nie załatwia niczego, z mojego punktu widzenia, ponieważ wprowadza do przepisu prawnego element ideologii i wartości, które powinny być podstawą, natomiast nie powinny być elementem przepisu prawnego w sposób bezpośredni.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#AndrzejWielowieyski">Mam również motywację parlamentarno-polityczną. Nasz Klub Parlamentarny Unii Demokratycznej doprowadził z wielkim trudem do kompromisu przy debacie i pracy nad ustawą w Sejmie i doprowadził do tego, że elementy jakichś podstaw etycznych zostały tutaj wprowadzone, ale wprowadzone właśnie do preambuły, a nie do artykułu ustawy. I dlatego chciałbym bronić tej formuły, zwłaszcza że z takim trudem została w Sejmie przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#AndrzejWielowieyski">Jeszcze parę uwag do innych punktów. Mianowicie w pełni popieram propozycje pana marszałka Stelmachowskiego i innych kolegów dotyczące art. 2 ustęp 1, gdzie dylematem jest, kto ma decydować czy prosić w sprawie nauki religii w szkołach ponadpodstawowych. Otóż wydaje się niewątpliwe, że pozostawienie tylko uczniom tego uprawnienia, na przykład uczniom 15 czy 16-letnim jest rzeczą nieadekwatną (tak mi się zdaje, może się mylę, może być to problem pedagogicznie sporny) do poziomu rozwoju osobowościowego tych jeszcze bardzo młodych ludzi, w gruncie rzeczy dzieci. Tak więc w tym początkowym okresie szkoły ponadpodstawowej chyba odpowiedzialność rodziców jest decydująca. Sformułowanie, które tutaj próbujemy przyjąć, gdzie życzenie rodziców bądź samych uczniów też jest wzięte pod uwagę (a już jako uprawnienie pełne w momencie osiągnięcia dojrzałości), jest poprawką rozsądną, szanującą zarówno prawa i obowiązki rodziców, jak również i uprawnienia tej dorastającej młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#AndrzejWielowieyski">Wreszcie ustęp 2, gdzie mamy dwa problemy. Mamy problem wyodrębnienia kościoła katolickiego, wynikającego z odrębnej ustawy, z odrębnego statusu prawnego kościoła, który pewną pozycję ma zagwarantowaną. My po prostu rzetelnie formułujemy legislacyjne ustalenia zgodnie z istniejącym systemem prawnym i uzgodnieniami z kościołami.</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#AndrzejWielowieyski">Natomiast dylematem jest formuła, czy „po zaopiniowaniu” czy „w porozumieniu”. Ja staram się rozumieć troskę i kłopot, który może mieć miejsce w przypadku władz oświatowych, kiedy spotkają się z postulatami ze strony kościołów, które mogą być trudne do realizacji. Równocześnie wydaje mi się, że z punktu widzenia obywatelskiego chyba trzeba poprzeć formułę marszałka Stelmachowskiego, formułę „w porozumieniu”, której komisja nie przyjęła. Bardzo bym namawiał jednak wszystkich, żeby ją przyjęli z jednego elementarnego, zdroworozsądkowego powodu, przecież chodzi w tym przypadku o nauczanie religii. W związku z tym, nawet gdyby to miały być sprawy bardzo praktyczne i przyziemne, nawet wtedy, to nie sądzę, ażeby władze oświatowe były właściwe do tego, żeby kościołowi czy jakimkolwiek organizacjom religijnym, nawet najmniejszym i najsłabszym narzucać coś w zakresie formacji religijnej. W dziedzinie realiów życiowych być może ta władza oświatowa będzie silniejsza i będzie potrafiła realizować jej zdaniem sensowne rozwiązania, ale wydaje mi się, że trzeba tutaj kościołom i organizacjom religijnym zapewnić to, co im się należy, to znaczy rzeczywistą autonomię (zarówno w ważnych jak i w mniej ważnych sprawach) na odcinku, w którym one są kompetentne a nie władza oświatowa.</u>
          <u xml:id="u-340.12" who="#AndrzejWielowieyski">W pełni popieram propozycje pana marszałka Stelmachowskiego i senatora Rokickiego w sprawie tych 50% dotacji dla szkół.</u>
          <u xml:id="u-340.13" who="#AndrzejWielowieyski">I parę słów jeszcze do senatora Madeja, po raz drugi. Artykuł 56 to, proszę państwa, sprawa, moim zdaniem, bardzo ważna, jakiś element filozofii społecznej, a także całej naszej postawy wobec młodzieży, wobec tych milionów młodych ludzi w okresie między 15 a 19 czy 20 rokiem życia i ich formacji społecznej, także politycznej.</u>
          <u xml:id="u-340.14" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę Państwa! Ja przypominam sobie sytuację przedwojenną, widziałem sam na własne oczy a także te doświadczenia później mi przekazywano, jak to było przed wojną w szkołach średnich. Otóż działa Narodowa Organizacja Gimnazjalna, tak zwana NOG. Działały ośrodki czy ugrupowania ludowe, wiciowe czy siewowe. Był OMTUR, były inne organizacje ideowe, które mieściłyby się tutaj w pojęciu: organizacje społeczne, stowarzyszenia, ale które równocześnie, nie chowajmy głowy w piasek, miały wyraźną afiliację polityczną, były związane z określonymi ugrupowaniami narodowymi, ludowymi, socjalistycznymi i nie kryły się z tym; było to faktem i znaczna część, zwłaszcza w większych miastach, młodzieży starszej była tam mniej lub więcej zaangażowana. Czy to było dobrze czy to było źle? Osobiście sądzę, że było to dobrze i dlatego jestem nie za formułą komisji, ale za formułą senatora Madeja, to znaczy wyłączmy partie polityczne ze szkół. Natomiast pozostawmy organizacje młodzieżowe, to znaczy, żeby to było od razu pośrednio powiedziane, że zostawiamy organizacje, natomiast wyłączamy partie. Bo rzeczywiście w statucie sobie może każda partia i każda organizacja wsadzić wychowanie młodzieży i różne najwznioślejsze rzeczy, ale tutaj chodzi o istotę rzeczy, godzimy się na jakąś formę polityki ze starszą młodzieżą szkolną czy się nie godzimy? Ja osobiście sądzę, żeby i realistycznie i postulatywnie ująć sprawę, że powinniśmy się godzić. Ale jeżeli tak, usuńmy partię, bo tutaj nie chodzi o grę dotyczącą władzy, natomiast zostawmy organizacje, które mają odniesienie polityczne, z tym się nie kryją i działają jawnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Następnym mówcą będzie pan senator Ustasiak, przygotowuje się pan senator Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MieczysławUstasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#MieczysławUstasiak">Może na wstępie krótka informacja. Trwają prace nad nowym kodeksem rodzinnym i opiekuńczym, zwłaszcza w zakresie przepisów o adopcji. I celem tych nowych prac jest właśnie usunięcie tych nienormalnych zjawisk, o których wspominał pan marszałek.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#MieczysławUstasiak">A teraz wracając do ustawy. Może nawiązując do wystąpienia pana Madeja chciałbym powiedzieć, że jego przemówienie wynika z pomieszania pojęć, bowiem mówiąc o tych sprawach trzeba rozróżnić takie pojęcie jak nauka zwana etyką, która się opiera na prawie naturalnym, która sięga do prac chociażby Arystotelesa, od innej nauki, zwanej teologią moralną, która powinność moralną wywodzi z nauki objawionej. Są to dwie odrębne nauki. Żeby uzupełnić ten obraz, istnieje jeszcze metodyka, zwana też teorią etyk albo teorią obyczajów. I te rzeczy należy rozróżniać w momencie, kiedy się na ten temat mówi. Wątpliwości pana Madeja są zatem jego osobistymi wątpliwościami, wynikającymi z nieznajomości zagadnień, a nie wynikającymi z nietrafnych sformułowań zawartych w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#MieczysławUstasiak">Nie mogę się również zgodzić, by uniwersalne zasady etyki określać jako ideologizację, tak jak to sformułował pan marszałek Wielowieyski.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#MieczysławUstasiak">Wracając do wypowiedzi pana Madeja, dalsza część jego wypowiedzi także jest świadectwem jakiegoś szczególnego rozumowania, a także powiedziałbym braku taktu, ujawnionego w komentarzu wystąpienia pana senatora Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#MieczysławUstasiak">Miałem nadzieję, że sprawy ustawy o wychowaniu i edukacji zmuszą do pewnej refleksji, udzielenia sobie odpowiedzi na podstawowe pytania, chociażby dotyczące zasad wychowawczych, chociażby dotyczące pytania, jakich osobowości ukształtowanych w procesie wychowania, także w szkole, chcielibyśmy oczekiwać u absolwentów szkół, także szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#MieczysławUstasiak">Przy tej okazji, mówiąc o zasadach wychowawczych musielibyśmy także powiedzieć, czy istnieje polityka kulturalna państwa, jaka ona jest, bo nawet jak jej nie ma, ona i tak jest. Ona jest zawsze, chociażbyśmy zaprzeczali, że jakąkolwiek prowadzimy. I musielibyśmy sobie powiedzieć, jaka to polityka kulturalna powinna być. Są to wszystko pytania, na które trzeba sformułować odpowiedzi. I te odpowiedzi będą trudne, będą budzić takie same emocje, jak ustawa o ochronie życia. Ale dlatego, że są takie trudne, to nie powód, by ich unikać. Mam wrażenie, że unika się ich już od 2 lat i że ograniczając tytuł ustawy do edukacji i pomijając człon wychowania, odsunięto znowu te pytania i całą związaną z tym dyskusję na termin późniejszy. Na termin późniejszy, bo uniknąć się jej w ogóle nie da. Można argumentować, że dosyć jest w naszym życiu problemów w tej chwili by wywoływać następne, ale pytań, o których mówimy, nie trzeba wywoływać, bo one są i brak jasnych odpowiedzi powoduje, że przy wielu sprawach szczegółowych tak trudno sformułować jednoznaczne odpowiedzi i tyle wybucha emocji i sporów.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#MieczysławUstasiak">Ustawę o edukacji ogranicza się głównie do rozwiązywania organizacyjnych problemów szkolnictwa. Są to także sprawy ważne i ustawa jest potrzebna. Poprawki zgłoszone przez pana marszałka, zwłaszcza dotyczące art. 1 i 12, w jakimś sensie łagodzą braki, o których mówiłem. Dlatego będę je popierać i będę głosować za nimi.</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#MieczysławUstasiak">Natomiast tekst dotychczasowy art. 12 ustawy, szczególnie tam, gdzie różnicuje się uprawnienia rodziców w odniesieniu do młodzieży szkół podstawowych i młodzieży szkół średnich, moim zdaniem kokietuje młodzież, która znajduje się w bardzo trudnym wieku wychowawczym i która oczywiście ma postawy kontestacyjne i pragnie wyrwać się spod kontroli rodziców, ale która jeszcze nie dorosła do tego, żeby decydować zupełnie samodzielnie o sobie. My tą ustawą próbujemy ich kokietować w bardzo zły sposób, bo właśnie jakby opierając się na szkodliwych dla nich, zrozumiałych z racji wieku, ale szkodliwych jednak aspiracjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Obecnie głos zabierze pan senator Duda, następnym mówcą będzie pan senator Tomaszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#RomanDuda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#RomanDuda">Na tę ustawę czekaliśmy 30 lat. Poprzednia ustawa z 1961 r. sankcjonowała zawłaszczenie szkoły przez państwo. Państwo było właścicielem szkoły, traktowało szkołę instrumentalnie, podporządkowywało ją swoim celom, obcym naszej kulturze i naszemu narodowi.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#RomanDuda">Zasadniczy walor tej ustawy polega na tym, że ona przywraca szkołę społeczeństwu. Oddaje tę szkołę społeczeństwu z powrotem. Stanowi o tym szerokie uspołecznienie szkoły, przywrócenie wartości i godności różnym ciałom i radom pedagogicznym i szkolnym. Od tej pory społeczeństwo będzie decydowało, jaki będzie kształt szkoły. I to jest zasadniczy walor tej ustawy. Giną w świetle tego waloru jej niedoróbki, wady, pominięcia. O niektórych z nich mówił pan senator Żak i tę listę można wydłużyć, to nie jest ważne. Ważne jest zwrócenie szkoły społeczeństwu. Ważne jest to, że od tej pory społeczeństwo będzie kształtowało szkołę taką, jaką zechce. Społeczeństwo, to znaczy my wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#RomanDuda">Ale wszedłem na tę trybunę nie po to, żeby mówić tu rzeczy oczywiste. Chciałem zgłosić jedną poprawkę, która wynika z oczywistego przeoczenia, niedopatrzenia komisji i nas wszystkich. Otóż w rozdziale, który mówi o stosunku tej ustawy do innych ustaw, jest art. 100, który powołuje się na ustawę o stosunku państwa do kościoła katolickiego i który znosi pewien ustęp tej ustawy. Otóż w ustawie o stosunku państwa do kościoła katolickiego znajduje się art. 16, którego ustęp 1 powiada, że kościelne osoby prawne mają prawo zakładać i prowadzić szkoły oraz inne placówki oświatowo-wychowawcze i opiekuńczo-wychowawcze na zasadach organizacyjnych i programowych określonych przez odpowiednią ustawę. Mają one charakter wyznaniowy i podlegają władzy kościelnej. I ustęp 2, który powiada, że minister edukacji narodowej w porozumieniu z Sekretariatem Konferencji Episkopatu Polski określa rodzaje szkół i placówek wymienionych w ust. 1, zasady ich tworzenia oraz warunki prowadzenia i nadzoru nad nimi, może również określić zasady ich dotowania. Ponieważ ustawa wykonuje dyspozycję, którą zapowiada ustęp 2, znosi ona w swoim art. 100 ten ustęp 2, jako niepotrzebny. Przeoczenie polega na tym, że 4 lipca została uchwalona analogiczna ustawa o stosunku państwa do polskiego autokefalicznego kościoła prawosławnego, która w odpowiednim artykule zawiera dokładnie te same zapisy. I proponuję wobec tego, żeby w tej ustawie pozostawić ten ustęp 1 art. 16, który powiada, że kościelne osoby prawne mają prawo zakładać i prowadzić szkoły itd. i skreślić w tymże art. 16 ust. 2, że minister edukacji narodowej po porozumieniu ze Świętym Soborem Biskupów określa rodzaje szkół, zasady ich tworzenia oraz warunki prowadzenia i nadzoru itd. I na tym polega moja poprawka, żeby wprowadzić do ustawy o systemie oświaty art. 102 który został państwu rozdany, w brzmieniu, że w ustawie o stosunku państwa do polskiego autokefalicznego kościoła prawosławnego skreśla się art. 16 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: To raczej 101, bo tam 103 to są kościoły, a 102–101)</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#RomanDuda">Dobrze, 101.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze, 101. To niech państwo sobie poprawią w tej rozdanej poprawce pana senatora. Proszę państwa, obecnie głos ma pan senator Tomaszewicz, następnym mówcą będzie pani senator Alicja Grześkowiak. Pani senator Alicja Grześkowiak przygotowuje się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#AndrzejTomaszewicz">Pani Marszałek! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#AndrzejTomaszewicz">Bardzo dużo tutaj już powiedziano o konieczności wprowadzenia licznych poprawek do ustawy oświatowej. Ja chciałbym zatrzymać się może nad jedną poprawką, zresztą poprawka ta jest również wymieniona wśród tych poprawek proponowanych przez Komisję Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, ale chciałbym po prostu uczulić państwa na konieczność jej wprowadzenia. Chodzi mianowicie tutaj o art. 90 ust. 3, to znaczy o dotacje z budżetu dla niepublicznych szkół podstawowych i szkół ponadpodstawowych o uprawnieniach szkół publicznych. Generalnie mówiąc, chodzi o powstające coraz liczniej szkoły społeczne, które są właśnie tym czymś nowym w całym naszym systemie oświaty. Powstają one coraz liczniej nie tylko w Warszawie, ale coraz częściej także na prowincji i ich rozwój jest zjawiskiem niezmiernie korzystnym. Utrzymanie wersji sejmowej tego zapisu ust. 3, tzn. że te dotacje mogą wynosić do 50%, praktycznie co to oznacza? Oznacza to praktycznie, że to może być 5, 10, 15% i praktycznie te szkoły już powstają i ta piękna idea tworzenia szkół społecznych zostanie zahamowana. Absolutnie nie są w stanie przekonać mnie argumenty, że budżet, czy to gminy, jeżeli chodzi o szkoły podstawowe, czy też państwa, jeżeli chodzi o szkoły ponadpodstawowe, tego nie wytrzyma. Wprost przeciwnie, właśnie rozwój szkół społecznych, które tylko częściowo dotowane są z budżetu gminy czy państwa, spowoduje, że sytuacja finansowa tych szkół będzie lepsza i spowoduje odciążenie budżetu. Przeciwnie, upadek tych szkół społecznych, co bez wątpienia nastąpi, gdybyśmy zachowali zapis ust. 3 w wersji sejmowej, spowoduje, że ta młodzież, która mogłaby się kształcić w szkołach społecznych, będzie automatycznie kształcić się w szkołach publicznych, co powoduje dodatkowe obciążenia budżetu.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#AndrzejTomaszewicz">I chciałem zwrócić jeszcze uwagę na jeden aspekt, mianowicie jak zaczną upadać szkoły społeczne, to pozostaną elitarne szkoły prywatne i szkoły publiczne. Natomiast idea szkół społecznych to jest przecież idea, żeby te szkoły mogły kształcić na wysokim poziomie również młodzież z rodzin ubogich. Dlatego we wspólnym naszym interesie leży, żeby te szkoły społeczne się rozwijały, a jest to tylko wówczas możliwe, jeżeli ulegnie zmianie ust. 3 art. 90, tzn. że dotacja wynosi co najwyżej 50%. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, panie senatorze. Poproszę bardzo panią senator Alicję Grześkowiak, następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Kłoczowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Popieram ten wniosek komisji, który dotyczy art. 12, w części mówiącej o zastąpieniu słowa „umożliwia” słowem „organizuje”. Ponadto popieram wniosek mniejszości, który również dotyczy art. 12, a zawiera w swojej treści trzy propozycje zmiany tego artykułu — referował ten wniosek pan senator Bilicki. Cieszyłabym się, gdyby uzgodniony został ten wniosek z poprawką pana marszałka Stelmachowskiego, jeżeli chodzi o art. 12, bo sądzę, że tekstowi prawnemu wyszłoby to właśnie na korzyść.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Zabieram głos tylko w zakresie poprawek dotyczących art. 12. Chciałabym dorzucić jeszcze kilka argumentów natury prawnej.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Przede wszystkim chciałabym ustosunkować się, bo może ta argumentacja nie była tak szeroko rozwijana, do zmiany pojęcia „umożliwiają” na „organizują”. Szkoły publiczne organizują naukę religii uczniom. Zgodnie ze standardami międzynarodowymi praw człowieka, państwo ma obowiązek poszanowania prawa rodziców do zapewnienia swoim dzieciom wychowania religijnego i moralnego. Ma także obowiązek szanowania prawa rodziców do edukacji swoich dzieci. Te obowiązki tworzą powinność państwa zagwarantowania realizacji prawa do nauczania religijnego zgodnego z przekonaniami religijnymi. I chciałabym powiedzieć, raczej podkreślić to, co w zasadzie mówiono, że kształcenie dzieci jest niewątpliwie naturalną powinnością rodziców, którzy mają pierwotne prawo wychowania i nauczania dzieci.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Ale drugim podmiotem, o czym należy pamiętać przy dyskusji nad ustawą o oświacie, na którym spoczywa obowiązek realizacji prawa do edukacji, jest państwo, przy czym państwo powinno respektować prawa rodziców w tej materii. A zatem można by powiedzieć tak, że w dziedzinie nauczania, edukacji, funkcja decyzyjna należy do rodziców, bo oni dokonują wyboru kierunku kształcenia swoich dzieci i są odpowiedzialni za nauczanie swoich dzieci. Natomiast funkcja gwarancyjno-organizatorska, oparta na zasadzie pomocniczości, należy do państwa. Państwo zatem ma obowiązek zorganizować nauczanie dzieci, ma obowiązek zorganizować również nauczanie religii w szkole i wprowadzić je do całościowego programu nauczania szkolnego. Tak właśnie orzekła Komisja Praw Człowieka w Strasburgu tworząc orzecznictwo do art. 2, pierwszego dodatkowego protokołu do Konwencji Europejskiej Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#AlicjaGrześkowiak">A zatem dla realizacji wskazanego prawa rodziców nie wystarczy tylko umożliwić przeprowadzenie lekcji religii w szkole; szkoła ma obowiązek zorganizowania lekcji religii zgodnie z życzeniem rodziców. I tak należy rozumieć międzynarodowy standard praw człowieka w tej właśnie dziedzinie. Gdybyśmy przyjęli, że państwo tylko umożliwia przeprowadzenie lekcji religii, to jak byłaby ona w stanie wywiązać się ze swojego obowiązku edukacyjnego w zakresie nauczania dzieci zgodnie z przekonaniami religijnymi rodziców, jeżeli nie przez organizację nauczania religii zgodnie z tymi przekonaniami, wtedy, gdy jest taka wola rodziców. Co więcej, chciałabym powiedzieć, że w orzecznictwie Komisji Praw Człowieka w Strasburgu wskazano również, że szkoła powinna organizować nauczanie religii w szkołach publicznych i to specjalnymi metodami właściwymi dla religii. To specjalnie podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Tak więc rodzice i państwo, każdy w swoim zakresie ma do spełnienia funkcję w sferze nauczania dzieci, również w zakresie nauczania religii. Realizacja tych funkcji, powtarzam, zależy decyzyjnie od rodziców, a funkcjonalnie i organizatorsko należy do państwa.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Uwaga następna dotyczy ust. 1 art. 12 i pojęć obecnie w nim występujących. Dotyczy problemu wyrażenia życzenia uczenia religii, oświadczenia woli w tym zakresie w szkołach podstawowych i ponadpodstawowych. Nie do przyjęcia jest zapis, który został nam dzisiaj przedłożony w tekście ustawy sejmowej, również nie do przyjęcia jest on z prawnego punktu widzenia. W moim przekonaniu słuszna jest zmiana proponowana w poprawkach, przy czym może bardziej dokładna jest, według mnie, poprawka pana marszałka Stelmachowskiego, bo uwzględnia jednak fakt pełnoletności, kiedy człowiek już ma prawo do składania oświadczenia woli we własnym imieniu. A zatem opowiadałabym się bardziej po stronie tej właśnie poprawki. I czysto prawne uzasadnienie, nie trzeba tu dawać innych uzasadnień, w moim przekonaniu wystarczy. Zgodnie z prawem, czy nam się to podoba, czy nie, ale takie jest prawo, dzieci podzielają przekonania religijne rodziców, którzy na ogół swobodnie wybierają im religię. W ten sposób realizuje się prawo do religii rodziców i dzieci. Nauczanie religii jest tylko elementem składowym tego szerokiego prawa do religii, bo prawo do religii realizuje się także przez nauczanie religii. Tak więc to rodzice decydują o nauczaniu religii tak długo, jak długo decydują o wyznaniu swojego dziecka, o prawie do religii swojego dziecka. Gdy dziecku powierzamy to prawo powodujemy swoisty paradoks. Rodzice decydują, przynajmniej tak jest w Polsce, o prawie do religii dziecka do 18 roku życia. Można by powiedzieć, że rodzice są naturalnymi dysponentami tego prawa. Oczywiste jest, że ta decyzja rodziców w zakresie prawa do religii dzieci, obejmuje wszystkie przejawy korzystania z tego prawa, a więc od woli rodziców zależy nauka religii ich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Ale ustawa oświatowa, nie naruszając prawa do religii, bo nie mogłaby tego zrobić, zabiera jeden z jego elementów, oddając go do dyspozycji dzieci starszych. Może więc dojść do prawnego zadekretowania swoistego upoważnienia dziecka do nieposłuszeństwa rodzicom, którzy decydują o tym, że ich dziecko, jak mówiłam, wyznawać będzie określoną religię, zaś dziecko, mocą ustawy oświatowej, odmówi uczenia się tej religii. Zaproponowane rozwiązanie art. 12 ust. 1 byłoby możliwe, gdyby oderwać prawo do religii od prawa do dysponowania nim przez rodziców, a przecież tego nikt nie zrobi. Tam, gdzie dziecko nie ma samodzielności w wyborze religii, powtarzam, wola rodziców decyduje o jego powinności nauczania religijnego.</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Szkoły zapewniając edukację religijną kierować się powinny wolą rodziców, realizując prawo do religii, chyba że dzieci, a takiej sytuacji prawnej w Polsce nie ma, w określonym prawem wieku miałyby samoistne prawo do decydowania o religii. Tak jest w niektórych państwa, ale tutaj zwłaszcza te osoby, które czasami tak kwestionują polską demokrację czy martwią się zagrożeniami dla naszej młodej demokracji, tzw. Europejczyków chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa powiedziałby, że nie ma demokracji w Szwecji czy w innych państwach skandynawskich, a tam religia jest religią państwową. Kto się rodzi Duńczykiem musi wyznawać religię taką, jaka w Danii panuje. To tylko tak pod rozwagę. Oczywiście mogłabym podać państwu jak to wygląda we wszystkich państwach europejskich. W Holandii, Hiszpanii, Wielkiej Brytanii rodzice mogą zobowiązać dziecko do praktykowania religii wbrew jego woli. To może tyle tych aspektów międzynarodowych z dziedziny praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-348.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym jeszcze jeden argument dorzucić dla uzasadnienia propozycji pana marszałka i wniosku mniejszości. Zgodnie z polskim prawem cywilnym, dziecko może składać oświadczenia woli w sprawach innych niż dotyczące tzw. zwykłego zarządu dopiero po osiągnięciu pełnoletności. Ustawa oświatowa łamie przepisy kodeksowe, upoważniając dziecko, zresztą bez ścisłego określenia granicy wiekowej, co mogłoby mieć fatalne skutki gwarancyjne, do składania tak istotnych oświadczeń woli już wcześniej, a zatem chyba należy jednak respektować prawo cywilne i kodeks prawa rodzinnego i opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-348.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeżeli chodzi o dalszą część, to w ust 2 art. 12 ustawy oświatowej jest kwestia wyróżnienia kościoła katolickiego, w miejsce formuły „kościół katolicki, inne kościoły i związki wyznaniowe” która w tej chwili się znajduje. I tutaj również argumenty, które podam, są argumentami wszystkim nam znanymi. Obywatele Rzeczypospolitej Polskiej tworzą w ogromnej większości wspólnoty religijne. Wśród nich największą jest wspólnota kościoła katolickiego. Państwo tę rzeczywistość powinno uwzględniać w swoich prawach, w swoich urządzeniach, uznając i respektując znaczenie kościoła katolickiego w Polsce i liczbę osób tworzących tę wspólnotę. Z tego względu i w nawiązaniu do niektórych dotychczasowych tekstów prawnych, właściwe jest szczególne wyodrębnienie w przepisie art. 12 ust. 2 pojęcia — kościół katolicki — a dopiero później inne kościoły. Chciałabym również zwrócić uwagę, że dotychczasowy ustawodawca, nawet w czasie, gdy rządzący prowadzili walkę z kościołem katolickim, w tych tekstach, które mówiły o kościołach, wyodrębniał kościół katolicki. Jako przykład mogę podać ustawę o wychowaniu w trzeźwości. Jest to ustawa z 26 października 1983 r., bo tam właśnie zapisano: kościół katolicki, inne kościoły lub związki wyznaniowe. Dla interpretujących normę, z takiego wyliczenia nie można wyprowadzić wniosku o preferowaniu jednego kościoła wobec innych, dyskryminowaniu innych kościołów. Jest to wyliczenie równorzędnych podmiotów. Wykładnia odwrotna jest swoistym nadużyciem przepisu, jak naciągnięciem treści normy pod z góry założoną tezę. Rodzi się pytanie. Dlaczego obecnie, gdy wreszcie tworzyć się powinno prawo odpowiadające rzeczywistości, tak bardzo lansuje się normy, zmierzające przynajmniej do zneutralizowania pewnych wartości? I tutaj znakomity argument, chciałabym go podkreślić i dziękuję za ten argument (podał go, przepraszam, zapomniałam, który z panów senatorów, być może, że pan senator Piotrowski, ale nie pamiętam), że przecież w jednym z przepisów wyraźnie mówi się, że szkoła powinna zagwarantować utrzymanie tożsamości religijnej mniejszościom narodowym. Więc proszę teraz wrócić do tekstu zasadniczego. Otóż byłoby tak: mniejszości narodowe w nauczaniu szkolnym muszą mieć zagwarantowaną, i bardzo słusznie, swoją tożsamość religijną, natomiast większość musi w nauczaniu być neutralna w tym właśnie pojęciu, o którym mówił pan senator Madej. Jest to naprawdę przejmujące. Proszę zwrócić uwagę na wymowę tego faktu. Większość katolicka nie może mieć zapewnionej ochrony swojej tożsamości religijnej w nauczaniu, mniejszość oczywiście tak. Czy na tym polega demokracja? Zadaję to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-348.12" who="#AlicjaGrześkowiak">I w końcu ostatnia poprawka, o której właściwie też mówiono, w miejsce terminu „po zasięgnięciu opinii” zwrot „w porozumieniu”. W zasadzie chyba skończę tutaj, bo wydaje mi się, że jeżeli chodzi o tę zamianę, to padły bardzo ważkie argumenty i nie sądzę, by moja dodatkowa argumentacja mogła tutaj wiele wnieść.</u>
          <u xml:id="u-348.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Bardzo proszę o uchwalenie poprawek dotyczących art. 12 w jego ust. 1 i 2 według tekstu zaproponowanego przez wniosek mniejszości referowany przez pana senatora Bilickiego, w uzgodnieniu z treścią wniosku pana marszałka Stelmachowskiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo pani senator. Głos ma obecnie pan senator Jerzy Kłoczowski. Przygotowuje się pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JerzyKłoczowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#JerzyKłoczowski">Myślę, że ustawa, o której mówimy, w moim rozumieniu jest ustawą, którą bym tak określił, może trochę upraszczając jej charakter, „o organizacji szkolnictwa podstawowego i średniego, oświacie w tym zakresie”. Jest to ustawa na pewno bardzo istotna, bardzo ważna, o tym już powiedziano wiele. W wielu punktach można dyskutować takie czy inne jej sformułowania. Myślę, że jednak propozycja marszałka Stelmachowskiego dotycząca 12 punktu jest lepsza, może bardziej sprawiedliwa, tak samo — jak powiedzmy — zasada niedopuszczania partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#JerzyKłoczowski">Ale chciałbym powiedzieć, przy okazji tej ustawy, o sprawie bardziej zasadniczej. Mnie się wydaje, że oczekiwania społeczne w związku z tą ustawą były związane przede wszystkim ze sprawą edukacji. I ja bym podniósł sprawę, o której też już była mowa, że to, co my tutaj robimy, to w założeniu nie jest ustawa edukacyjna. Natomiast sprawa jest niezwykle ważna. Bo może, nie wiem czy się zgodzimy z tym, że katastrofa pół wieku totalitaryzmu w Polsce jest to przede wszystkim katastrofa człowieka. I my jesteśmy na gruzach. Powiedziałbym — te gruzy materialne czy ekonomiczne są mniej może niebezpieczne dla nas aniżeli katastrofa człowieka. A jeżeli mówimy o katastrofie człowieka, to w związku z tym od razu automatycznie rodzi się pytanie o edukację — jaki jest nasz wysiłek edukacyjny w tym zakresie? I rzeczywiście chyba słusznie nie zajęliśmy wyraźnego stanowiska wobec tej największej katastrofy, która się dokonała na naszych ziemiach. Jest to zagadnienie, które chyba trzeba postawić, niezależnie od takich czy innych sporów. I jest może okazja, żeby to właśnie tu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#JerzyKłoczowski">I ta edukacja związana z katastrofą człowieka znacznie wyjdzie poza sprawy szkolne, obejmujących wszystkich, od dziecka po ludzi trzeciego wieku. Jak wygląda edukacja ludzi trzeciego wieku, których jest najwięcej u nas i którzy nieraz się skarżą, że ich zostawiamy na uboczu? To nie jest tylko sprawa pieniędzy dla nich, to jest sprawa tego, co się organizuje na całym świecie — uniwersytety trzeciego wieku są organizowane wszędzie. Jest wszędzie ogromny sukces tej formuły. To jest również edukacja rolników. Podstawą jest edukacja rolników w zakresie kształcenia w dzisiejszych warunkach. Jak wygląda rynek rolniczy, jak wygląda taka czy inna sprawa? Cały program edukacyjny jest potrzebny. Jeżeli nie będziemy mieli programów edukacyjnych dostosowanych do bardzo różnych grup społecznych, to co my zrobimy? Edukacja w wojsku. Co w ogóle zrobimy w wojsku bez edukacji wojska polskiego, proszę państwa? Co my w ogóle zrobimy?</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#JerzyKłoczowski">Tak że chyba tutaj mamy okazję, żeby sobie uświadomić, iż sprawy edukacyjne rzeczywiście nie są mocną stroną. Przecież my dobrze wiemy, co w szkole decyduje o sukcesie wychowawczym. Osobowość wychowawcy. Osobowość człowieka, który swoją mocną, niekonformistyczną osobowością decyduje. Trudno to może ująć w ramy ustawy. Ale przy jakiejś okazji trzeba by powiedzieć, że szkoła powinna w szczególny sposób właśnie na te mocne, niekonformistyczne osobowości kłaść nacisk.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#JerzyKłoczowski">Ale w związku z tym moja uwaga bardziej generalna — ja rozumiem, proszę państwa, że u nas wiele sporów toczy się wokół tego — czy chrześcijańska, czy polska, w jakim zakresie. Przy okazji chciałbym powiedzieć, wydaje mi się, że powinniśmy się wszyscy zasadniczo zgodzić na pewne podstawowe rzeczy. Tego rodzaju, że np. respektowanie chrześcijańskiego systemu wartości jest to absolutnie elementarny wymóg po prostu kultury człowieka. Respektowanie, a więc najpierw poznawanie. U nas się nie zna chrześcijaństwa. Wszystkie badania socjologiczne pokazują, że stan wiedzy np. katolików wygląda bardzo źle w Polsce. O tym to bardzo dokładnie wiemy. Nie tylko katolików, także luteran, prawosławnych. We wszystkich krajach i postkomunistycznych i na całym świecie jest pewien kryzys właśnie tego rodzaju. Ja bym wcale Szwecji jako przykładu nie podawał. Szwedzki kościół państwowy doprowadził do daleko idącej dechrystianizacji. To jest kraj niechrześcijański właśnie. Oficjalnie chrześcijański a w rzeczywistości bardzo daleki od chrześcijaństwa. Kościoły państwowe prowadzą do kryzysów tego rodzaju, jak komunistyczny — w cudzysłowie powiem — doprowadził do tego kryzysu. Jest to pewien kryzys szerszy. Ale dlatego trzeba uczyć pewnych elementów. Powiedziałbym więcej — wartości religijnych w ogóle szerzej, jako podstawowych wartości humanistycznych. Tak samo jak np. poszanowania wartości Polski. Proszę państwa, w coraz większej mierze Polska staje się w tej chwili czymś z wyboru. Nie z urodzenia człowiek staje się Polakiem, ale z wyboru. To jest wielkie zagadnienie, którego nie było przez szereg pokoleń. Trzeba z wyboru być Polakiem. Dla mnie wstrząsem było spotkanie wielu naszych rodaków w Ameryce, którzy np. powiedzieli, że odrzucają zdecydowanie polskość, wychowanie przez lat ileś. Odrzucali polskość i cały system wartości polskich dlatego, że uważali, że to jest rzecz już skończona zupełnie. Wybrali jakąś inną tożsamość. Więc polskość też jest pewnym wyborem. Myślę, że nie jest zupełnie sprzeczne z takim wyborem to, że Polak jest jednocześnie Europejczykiem. Jednocześnie, bo to nie jest przeciwstawne powiedzenie. My jesteśmy Europejczykami od dziesięciu wieków.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#JerzyKłoczowski">I w tym sensie — co oznaczają tego rodzaju wartości? I szkoła powinna uczyć tego rodzaju wartości, ale jednocześnie cała rzecz polega na tym, żeby uczyć nie w atmosferze przymusu, żeby właśnie ludzie kultury mieli możliwość pewnego jak gdyby wyboru, żeby z wyboru stawali się chrześcijanami, ludźmi religijnymi, Polakami czy Europejczykami. Bardzo jestem uczulony na wszelkie formy przymusu, skądkolwiek wychodzące. Zresztą w duchu jak najbardziej chrześcijańskim. Jak państwo pamiętają sobór watykański II, jedną z wielkich proklamacji tego soboru jest postanowienie o wolności religijnej, niezwykle ważne w dzisiejszym świecie pluralistycznym. I myśmy powinni o tym pluralizmie myśleć.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#JerzyKłoczowski">I całe pytanie — jak w ten świat pluralistyczny wchodząc zachować szkołę, która by respekt dla tych podstawowych wartości kultywowała?</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#JerzyKłoczowski">Wydaje mi się, że powinno to być przedmiotem naszych refleksji i przygotowania jakiegoś osobnego aktu dotyczącego edukacji, w których byśmy doszli do takich elementów poszanowania człowieka i wartości podstawowych, w których może byśmy znaleźli jakąś formułę ważną chyba nie tylko dla nas, ale i dla świata. Bo świat jest dzisiaj wstrząsany tego rodzaju problemami. My mamy pewne doświadczenia, pewien dorobek i często mamy poczucie, że nie umiemy go dostatecznie sformułować, tak jakby teoretycznie, żeby to — powiedzmy — dla innych stanowiło pewną wartość. Dla mnie, i tu mówię jako historyk polskiego chrześcijaństwa, jedną z największych sił w polskim chrześcijaństwie jest to, że kościół katolicki w Polsce nigdy nie był kościołem państwowym, nigdy nie był kościołem społecznym, a opierał się zawsze na społeczeństwie i na pewnej dobrowolności. Od Rzeczypospolitej szlacheckiej poczynając. I to jest jakaś wielka wartość, którą za mało pokazujemy. Wartość też do pokazania innym, wielka siła. I chętnie bym widział, żebyśmy właśnie tę naszą podstawową wartość umieli zachować i pokazać sobie i innym, tego rodzaju wartości z wyboru, w atmosferze poszanowania dla człowieka i pluralizmu.</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#JerzyKłoczowski">Jest to sprawa bardzo trudna, ale wzywałbym może przy okazji do podjęcia prac nad ustawą o edukacji ludzi, edukacji narodowej, która byłaby ważna nie tylko dla nas, ale i dla innych. Bo kwestia kryzysu człowieka jest problemem nie tylko polskim. Nasze doświadczenia historyczne ostatniego półwiecza może w sposób szczególny predestynują nas do tego, żebyśmy wyraźnie pewne rzeczy powiedzieli. I może nawet ujęli to w formie ustawy, dobrze dopracowanej, skonsultowanej bardzo szeroko z kościołem katolickim, z innymi kościołami, z wszelkiego rodzaju grupami społecznymi, dla których taka zupełnie podstawowa dla kraju sprawa, jak sprawa edukacji, jest droga i bliska. Wygląda na to, że daleko jesteśmy od tego rodzaju aktu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, panie senatorze. Proszę państwa, teraz będzie miała głos pani senator Anna Bogucka-Skowrońska, a następny będzie pan senator Dietl, ale chciałam powiedzieć, że na liście mówców mamy zapisanych, razem z panią Bogucką-Skowrońską, jeszcze 4 mówców.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#ZofiaKuratowska">Ja zgłaszam wniosek o zamknięcie listy i proszę Wysoką Izbę o wyrażenie zgody. Jeszcze będzie mówił pan minister edukacji narodowej, to jest oczywiste, ale składam wniosek o zamknięcie listy dyskutantów.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#ZofiaKuratowska">Czy nie ma wniosku przeciwnego? Już w tej chwili zamykamy.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego bardzo proszę panią senator Annę Bogucką-Skowrońską, następny będzie pan senator Jerzy Dietl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Nie zamierzałam zabierać głosu w tej dyskusji i dlatego mój głos jest, jak gdyby komentarzem do polemicznych między sobą wypowiedzi kolegów i koleżanek, którzy spierają się o treść preambuły i spierają się o to, czy preambuła ma być tylko jakąś ogólną intencją aktu ustawodawczego, czyli zachować charakter preambuły, czy ma być sformułowaniem zawartym w artykule 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Wydaje mi się, że właśnie jedną z wartości, które szkoła ma chronić, a której w tej dyskusji nie ochroniono, jest szacunek dla innego człowieka i dla innego poglądu. Chciałam stwierdzić, że ja widzę absolutną zbieżność intencji wszystkich dyskutantów i wydaje mi się, że dyskusja polemiczna wynikła głównie wskutek niezrozumienia szeregu pojęć. Absolutnie nie zgadzam się tutaj z kolegą senatorem Kłoczowskim, który przed chwilą powiedział, że wartości chrześcijańskie to wartości religijne, wydaje mi się, że właśnie znaczenie tego przepisu jest nieco inne i krótko postaram się to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">W encyklice Pacem in Terris Jana XXIII sformułowano cztery podstawowe zasady ustrojowe i jak wiemy z nauki społecznej kościoła one weszły do dziedzictwa kulturowego polskiego. Jest to szacunek dla tych wartości, które stanowią zasady kształtowania ładu społecznego. Jest to zasada prawdy, zasada sprawiedliwości, zasada miłości, tej miłości, która przewyższa sprawiedliwość, a która jest zasadą solidarności, rozwiniętą potem tak świetnie przez Ojca Świętego Jana Pawła II w jego encyklikach, a zwłaszcza w encyklice Solicitudo rei socialis, jako cnota społeczna, umiejętność szukania tego co łączy ponad to co dzieli i dalej — jako czwarta — zasada wolności. Te zasady stały się wartościami naszego życia społecznego, są to wartości chrześcijańskie, bo niejako zaczerpnęliśmy je z nauki społecznej kościoła, ale czym one się różnią od wartości uniwersalnych? Powołano się w tejże preambule na Powszechną Deklarację Praw Człowieka, na Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych oraz Konwencję o Prawach Dziecka. Te dwa ostatnie akty czerpią z Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, a ta deklaracja, która powstała wcześniej niż encyklika Pacem in Terris (bo w 1948 roku, a encyklika w 1963), znów ma właśnie preambułę, czyli ma intencję ogólną, w której znajdujemy te same zasady; mówi się o godności człowieka i jego nienaruszalnych prawach, które stanowią fundament sprawiedliwości, wolności, prawdy i pokoju. I to jest ta różnica, że nauka społeczna kościoła uważa, że pokój jest wartością, która wynika z respektowania sprawiedliwości, a w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka pokój jest jak gdyby wartością samoistną. Jest to może niepotrzebny wywód filozoficzny, ale chcę wskazać, że wszyscy myślimy o tym samym, że godność człowieka to jest podstawa. A gdzie tu chrześcijaństwo? Chrześcijaństwo w tym, że mówimy o prawie naturalnym, że prawa wynikają z godności człowieka i stanowią prawa naturalne, prawa nienaruszalne, prawa przyrodzone, a ta godność jest stąd, że jesteśmy przybranymi synami Bożymi, zgodnie z religią, zgodnie z nauką kościoła, stąd ten okruch boskości w nas, stąd jesteśmy na obraz i podobieństwo Boże i różnimy się od całego świata żyjącego i stąd godność przysługuje nam, jak wynika z listu świętego Pawła do Galatów „bo już nie jesteś niewolnikiem, lecz synem, a jeśli synem, to dziedzicem z woli Bożej.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Godność człowieka daje prawo do przekształcania świata i czynienia ziemi sobie poddanej. Czy tę godność będziemy traktować jako personalizm chrześcijański i powołamy się na korzenie swojej kultury, czy jako dziedzictwo, powiedziałabym, wartości uniwersalnych, to niezależnie od tego my wszyscy to respektujemy i takie jest przesłanie preambuły. Przesłanie, w moim rozumieniu, nie może być ideologizacją. Bo jeżeli mamy w ramach tej wolności, jako spuścizny chrześcijańskiej, szanować prawo do wolności sumienia, czyli prawo do wyboru religii, a więc do jakiegoś innego systemu wartości, to znaczy, że ten system wartości, który ma nam otwierać prawo do realizowania swojej wolności religijnej, jest systemem wartości ogólnym, bo te wartości zostały jak gdyby skodyfikowane przez naukę kościoła dla potrzeb organizacji społeczeństwa, dla potrzeb wprowadzenia ładu społecznego, również w społeczeństwach ludzi niewierzących. Nie jest tak, że wierzący, że katolik jest lepszy od niewierzącego, jest inny i właśnie naszym obowiązkiem jest zapewnić taki system nauczania, żeby nikt nie czuł się gorszy, tylko żeby, mógł realizować się w swojej prawdzie, szukać swojej wolności i realizować swoją wolność religijną przez naukę religii, realizować sprawiedliwość, realizować solidarność i inne pochodne, które z tych wartości się biorą. Taką jest właśnie zasada tolerancji, która jest tak nieodzowna w dzisiejszych czasach, kiedy tak bardzo brak tej zwykłej tolerancji, także w gremiach dyskutujących, w sprawach decydujących, wymagających największej kultury politycznej. Dlatego wydaje mi się, że jeżeli istnieje pewna nasza intuicja, że słusznie akcentujemy swoją przynależność do wielkiej kultury śródziemnomorskiej, chrześcijańskość naszych korzeni, to my tylko wskazujemy, jak gdyby właśnie intuicyjnie, te wartości, bo one tak zostały określone i one są znane jako wartości wprowadzone przez naukę chrześcijańską i jako zadawane naszemu narodowi do realizacji przez szereg pielgrzymek Ojca Świętego. Nie rozumiem natomiast narzucania sumieniom ludzi przyjęcia czegoś na gruncie wiary. Tutaj uważam, że w tych wartościach jest już przerwa, że nauka religii i wiara pozostają już sprawą wewnętrzną. Natomiast system tych wartości, tego dziedzictwa, jest systemem wartości uniwersalnych — i tutaj chyba nie ma zupełnie sporu. Dlatego, moim zdaniem, właśnie powinno to być w preambule, bo to jest jak gdyby główne spojrzenie, jak gdyby zarys obrazu, że już wiemy o co chodzi, wiemy, ale nie przekładamy na język już czysto normatywny przepisu. Jeżeli kolega Madej zrozumiał, że jest to spór, czy wartością jest Bóg z dekalogu czy pieniądz, czyli fetysz, to nie chodzi tutaj o takie rozróżnienie i, jak sądzę, i senator Madej miał rację; jeśli chce bronić prawdy każdego człowieka i prawa do właściwej realizacji swojej wolności religijnej, tak samo rację mają ci, którzy w sposób mniej lub bardziej gorliwy zabiegają o to, żeby zagwarantować naukę religii w szkołach, jako religii, która kształtuje zgodnie z wolą rodziców również światopogląd dzieci.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dlatego chciałam jeszcze w dwóch słowach zwrócić uwagę na uniwersalne zasady etyki. Etyka jest czymś innym niż system wartości, etyka to są zasady już aksjologiczne, są to normy. Czy możemy rzeczywiście odpowiedzialnie powiedzieć, że etyka niezależna Tadeusza Kotarbińskiego jest czymś gorszym od naszej etyki chrześcijańskiej? Na pewno nie. Trzeba widzieć po prostu, że istnieją pewne rzeczywiście uniwersalne, czyli przyswojone, czyli uznane za obowiązujące w naszym społeczeństwie, ugruntowane zasady etyki, które można nazwać zasadami etyki uniwersalnej, bo oczywiście tu chodzi o coś innego. Respektowanie chrześcijańskiego systemu wartości jest logicznie zbieżne z podstawami uniwersalnej etyki. Stanowi tło moralne dla kształtowania zachowań uczniów w stosunku do siebie, do rodziny, do ojczyzny i w końcu do całego świata. Dlatego ta dyskusja przekonała mnie, żeby poprzeć stanowisko, aby te słuszne inwokacje, czyli ogólna intencja aktu ustawodawczego, były wstępem ustawy, a nie stwarzały konieczności odczytywania treści tej ustawy w sposób jak sądzę zupełnie nieodpowiadający intencjom tych, którzy tę ustawę tworzyli na miarę czasów, w jakich żyjemy, na miarę tej godności człowieka, jaką chcemy w naszej ojczyźnie szanować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy można pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#ZofiaKuratowska">Nie, nie można. Proszę bardzo teraz pana senatora Dietla. Następnym będzie pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JerzyDietl">Pani Marszałek! Ja wycofuję swój głos dlatego, bo chciałem przedstawić projekt poprawki pana senatora Rokickiego, którą bardzo popieram, ale ponieważ wielu senatorów już uzasadniało konieczność jej wprowadzenia — wycofuję mój głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#ZofiaKuratowska">Po prostu popiera pan senator tę poprawkę. Pan senator Ciesielski, a ostatnim mówcą będzie pan senator Żurawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#RomanCiesielski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#RomanCiesielski">Zgłosiłem — w imieniu mniejszości — pewne poprawki, które były tutaj dyskutowane i kwestionowane. Sądzę że dla wyrobienia sobie pełnego obrazu trzeba pewne uzasadnienia jeszcze podać.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#RomanCiesielski">Zacznę od tej najtrudniejszej, bo okazało się w tej wnioskującej mniejszości, dotyczącej artykułu 90 ust. 3, jestem jakby sam z tymi dwoma osobami, które głosowały na posiedzeniu komisji. Ostatnio nawet pan senator Dietl zechciał też podtrzymać wniosek senatora Rokickiego, żeby przedszkolom, szkołom niepublicznym podstawowym i ponadpodstawowym wypłacać te co najmniej 50% kosztów kształcenia według sposobu, w jaki tam się liczy, a on jest wyraźnie zależny od zgłoszonej liczby uczniów. Dlaczego ja uważałem, że miałem podstawy wniosku, żeby utrzymać zapis sejmowy w wysokości do 50%? Otóż, po pierwsze, nie jest to wyłączność. Można dzieci kształcić w szkołach publicznych i przedszkolach, bo takie szkoły są. Wobec tego jest to wyłącznie ich odciążanie. Ale są też przypadki, szczególnie w miastach i ja taki chcę podać, w których te szkoły mają charakter w dużym stopniu ekskluzywny i dawanie im takich przywilejów po prostu prowadzi nawet do jakiegoś nieuzasadnionego zysku szkoły.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#RomanCiesielski">Ja przytoczę to, co podano na zebraniu, o którym już mówiłem, w Krakowie w kuratorium. W Krakowie Szkoła Społeczna nr 2 — która nastawiona jest na pewien zysk, to znaczy zakłada, że musi odtwarzać kapitał i wpłatą są takie, żeby był pewien zysk i tego statut nie wyklucza — wykupiła budynek biblioteki publicznej, wysiedla aktualnie tę bibliotekę publiczną, lub żąda bardzo wysokiego czynszu i wyraźnie ma pewne dotacje kapitałowe, które płyną z różnych stron. Stan tej szkoły jest pod każdym względem o wiele lepszy niż przeciętnej szkoły w mieście. Dlaczego akurat ta szkoła ma dostawać jeszcze 50%? Po prostu słowo „do” 50% reguluję tę sytuację, że tej szkole można dać mniej, bo ona jest po prostu bogata. Z jakiegoś powodu tak jest, nie będę może tutaj wszystkich tych szczegółów podawał. Innymi słowy, ja jednak proponowałbym, żeby tak pozostawić ten artykuł, jak to przeszło w Sejmie. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#RomanCiesielski">Sprawa druga — chodzi o tę eliminację partii i organizacji politycznych, o których mówiłem. Moich adwersarzy w dyskusji, pan marszałek Wielowieyski też zechciał ten temat podjąć, przepraszam, jeżeli mogę ich dotknąć, ale oni nie rozróżniają, jak sądzę, dwóch spraw, mianowicie różnicy między przynależnością, czy w ogóle działalnością, a umiejscowieniem tej organizacji w samej szkole. To są chyba dwie zasadniczo różne rzeczy. Na przykład nie jest nigdzie powiedziane, że uczeń ostatnich klas nie może być członkiem partii, czy nie może przynależeć do jakiejś organizacji młodzieżowej. Chodzi o to, że artykuł 56 mówi o działalności w szkole, a nie o tym, że uczniowie nie mogą być członkami. Ja przypominam sobie taką paradoksalną sytuację przed wojną. Chodziłem do gimnazjum (pierwszego w Krakowie, im. Bartłomieja Nowodworskiego) i chciałem grać w piłkę. Nie mogłem się zapisać do klubu sportowego, bo nie było wolno, więc graliśmy pod pseudonimami, ale w szkole na boisku kopaliśmy i już. I tu sytuacja może być podobna. Nie zabraniamy nikomu tej przynależności, ale nie twórzmy tych organizacji wewnątrz szkół. Dlatego jestem za całkowitym skreśleniem, czyli zachowaniem tekstu sejmowego, który brzmi: „z wyjątkiem partii i organizacji politycznych”.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#RomanCiesielski">Kolejna sprawa to jeszcze ten słynny punkt 12. Proszę Państwa! Nie chciałbym zbyt wiele tutaj mówić, ale muszę jednak zadeklarować, że nie wolno nam tych spraw traktować troszkę w taki sposób żartobliwy, jak to robił jeden z moich przedmówców. Przepraszam bardzo, ale to są sprawy naszego narodowego uczucia i nie wolno ich traktować w formie żartu. Nasz kraj jest krajem wolności i tolerancji religijnej. Popatrzmy na naszych sąsiadów. Próba ośmieszenia lub wsunięcia tego w kategorie jakiejś ciemnoty czy niedokształcenia nas tu razi i myślę, że tego nie powinno się robić Jestem oczywiście przeciw temu, co było w średniowieczu i później wg zasady cuius regio, eius religio.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#RomanCiesielski">Tego nigdy nie było w Polsce, a jeszcze w jakimś sensie trwa gdzieś poza granicami, w krajach, które my bardzo wysoko cenimy. Dotyczy to oczywiście nie tylko samej religii, ale także jej odsunięcia. Więc ja sądzę, że powinniśmy bardzo poprzeć ten postulat, który co prawda jako mniejszość komisja zgłosiła ustami senatora Bilickiego, ale który koreluje w całości z wnioskiem pana marszałka Stelmachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#RomanCiesielski">Jeszcze dwie sprawy krótko chciałem poruszyć. Nikt nie podjął tematu art. 68, kształcenia dorosłych. Ja tylko krótko chciałbym tutaj nawiązać, że jest to niezwykle ważna materia, bo chodzi tu o kształcenie dorosłych na poziomie podstawowym i średnim. Na szczęście jest coraz mniej tych, którzy tego potrzebują, bo system szkolny to załatwia. Tym niemniej jednak niezwykle istotną jest ta drobna poprawka, którą tutaj podaliśmy, mianowicie, że minister „jest zobowiązany” do określenia tych zasad, a nie „może”, gdyż w innym przypadku po prostu mogłoby się te sprawy gdzieś odsunąć. To słowo „może” obniża wagę sprawy. A więc jestem za tym, żeby ta poprawka tu się znalazła. Skądinąd wydaje mi się, że w ogóle Ministerstwo Edukacji Narodowej sprawę tę potraktuje szerzej i przygotuje jakieś wystąpienie w sprawie polityki ustawicznego kształcenia, nie tylko na poziomie wyższym, ale na poziomie średnim również.</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#RomanCiesielski">I na koniec jeszcze jedna uwaga. To, co mówili moi przedmówcy o pozadydaktycznej roli szkoły. Tego w tej ustawie nie ma. A zdajemy sobie sprawę, jak bardzo szkoła, nauczyciele kształtują życie w miejscach, gdzie działają, szczególnie na wsi, szczególnie w małych miastach. Wydaje mi się, że właśnie ta rola nauczycieli i rola szkoły zobowiązuje nas do bardzo poważnego potraktowania tego dokumentu i oczekiwania, żeby kolejny dokument edukacyjny tę rolę uwypuklił, bo przecież szkoła nie tylko uczy dzieci, ale także przez powiązanie z nią dorosłych rodziców w jakiś sposób też kształtuje mentalność całego społeczeństwa. Wydaje mi się, że to powinno być odnotowane jako prośba o utrzymanie tej tematyki w kręgu zainteresowań nie tylko naszej izby, ale wszystkich, którzy dotąd się tym zajmowali i co w jakimś sensie koresponduje ze zgłoszonymi wcześniej wnioskami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.9" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#ZofiaKuratowska">Czy ad vocem senator Czapski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AndrzejCzapski">Chciałem odnieść się do tego, co pan senator wyjaśniał w sprawie tych 50%. Panie senatorze, przecież matematyka wskazuje, że wszyscy składamy się na szkoły publiczne i wszyscy świadczymy na szkoły publiczne. Dlaczego jeszcze drugi raz obciążać kogoś, kto chce zdjąć ze szkoły publicznej obowiązek i chce w szkole społecznej uczyć swoje dzieci? Dlaczego zmuszać go w drastycznych przypadkach do dołożenia 100%? A przecież nie powinniśmy zaglądać nikomu w kieszeń i patrzeć skąd wziął pieniądze na szkołę społeczną? Może akurat ma wujka za granicą? Dlaczego mamy ten element tutaj wykorzystywać i zmuszać kogoś do łożenia podwójnie na szkołę społeczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#RomanCiesielski">Ja też proszę o taki głos w takim samym trybie jak pan senator Czapski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#ZofiaKuratowska">Nie. Proszę państwa, ja bardzo proszę, żebyśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#RomanCiesielski">Bardzo przepraszam, zostałem w jakiś sposób zagadnięty. Pan użył słowa „matematyka”, a ja jestem na tym tle wyjątkowo czuły.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#RomanCiesielski">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska; O, to wiemy, że pan jest matematykiem poniekąd). Więc to żadna matematyka, panie senatorze. Po prostu, jeżeli się chce kształcić dziecko w szkole poza tą publiczną, to trzeba za to płacić. A dopłata jest oczywiście konieczna, tylko nie można zmuszać biednego samorządu czy biednej jakiejś gminy do łożenia na to, jeżeli są inne możliwości kształcenia. To jest wybieranie z naszych, to jest po prostu tak, jak pan może sobie jechać do domu I klasą, a inny jedzie II.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Wyjątkowa racja)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, w tej chwili głos zabierze pan senator Antoni Żurawski, po nim to ja poproszę pana prof. Głębockiego, ministra edukacji narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AntoniŻurawski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#AntoniŻurawski">Odrzucenie Boga, odejście narodów od zasad etycznych przyniosło straszliwe następstwa. I, II wojna światowa, a dalej grożący kataklizm całej ludzkości przez odrzucenie miłości do człowieka i całej przyrody. Naród nasz dzięki kościołowi katolickiemu przetrwał najcięższe momenty w swojej historii. Nie było w naszym kraju prześladowań. Wszelkie mniejszości narodowościowe i religijne cieszyły się wielkimi swobodami, chociaż nie wszystkie i nie zawsze były lojalne wobec naszego państwa. Miłość jest najbardziej bezbronna. Dzięki obecności ewangelii w życiu narodu trwamy. Naród w 95% katolicki ma obowiązek i prawo do szkół, w których młodzież byłaby wychowywana zgodnie z 1000-letnią cywilizacją łacińską.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#AntoniŻurawski">Dlatego też wprowadzenie do szkół tych wartości, cywilizacji miłości, pomoże szybciej przezwyciężyć zło, które z całą premedytacją wniósł nieludzki system. Szkoła, dom rodzinny powinny ściśle współpracować w wychowaniu młodego człowieka, człowieka w dosłownym znaczeniu. Rodzina, młodzież katolicka, i nie tylko katolicka, żyją w straszliwym zagrożeniu szczególnie dziś, kiedy środki masowego przekazu nie służą narodowi, a wręcz celowo destrukcyjnie oddziałują, szczególnie na dzieci i młodzież.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#AntoniŻurawski">Popieram wnioski wniesione przez pana marszałka Stelmachowskiego. Głosować będę za poprawkami, które będą czynnikiem upodmiotowienia narodu katolickiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Teraz poproszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#RobertGłębocki">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#RobertGłębocki">Nie będę się ustosunkowywał do wszystkich wypowiedzi, wszystkich zgłoszonych poprawek, nie taka jest chyba moja rola i nie ten cel jest mojego wystąpienia. Chciałem powiedzieć, że trudno jest polemizować oczywiście z zarzutami, że ta ustawa nie jest o tym, o czym nie jest, to znaczy na przykład nie jest to zapis programu edukacyjnego. Takie programy są tworzone, takie programy będą tworzone. Ta ustawa jest o tym, co jest zawarte w jej tytule i takie było zamierzenie. Prawdopodobnie jest ona niedoskonała. W mojej ocenie jest to ustawa dobra, a może nawet więcej niż dobra. I w mojej opinii te bardzo dobre ustawy nie rodzą się z długich dyskusji i wielu zabiegów poprawkowych a z konfrontacji z życiem. Ja muszę powiedzieć, że niezbyt dobra, a może nawet, powiedzmy, że ledwie dobra ustawa o szkolnictwie wyższym, która weszła w zeszłym roku, dopiero dzisiaj po rocznym funkcjonowaniu może być, moim zdaniem, sensownie naprawiana. To wszystko co antycypowano z zapisów tej ustawy o skutkach, jakie ona przyniesie, w części się sprawdziło, ale w części zupełnie się nie sprawdziło. I sądzę, że tak samo będzie z ustawą o oświacie. Część obaw zgłaszanych przez niektórych mówców może się sprawdzić, część się nie sprawdzi. Na pewno po pewnym czasie trzeba będzie wrócić i tę ustawę udoskonalić. W konkluzji więc chciałbym powiedzieć, że na pewno bardzo potrzebna jest ta ustawa i apeluję o to, ażeby Senat, po uwzględnieniu tych poprawek, które uzna za niezbędne, przyjął ustawę, by nowy rok szkolny mógł się zacząć pod rządami tej nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#RobertGłębocki">Do dwóch spraw, właściwie do dwóch spraw większych i dwóch mniejszych, jeśli pani marszałek pozwoli, jednak się ustosunkuję.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#RobertGłębocki">Jest mi przykro, że akurat w tej chwili nie widzę marszałka Stelmachowskiego, bo chciałem podjąć polemikę z jego wypowiedzią. Nie chciałbym tego czynić pod nieobecność. Oczywiście, swada i umiejętność politycznego przedstawienia przemówienia przez marszałka Stelmachowskiego jest taka, że ja jestem z góry na straconej pozycji. Tym niemniej przeciwstawienie tendencji etatystycznych Ministerstwa Edukacji Narodowej, w połączeniu z handlem dziećmi, szlachetnemu TPD uważam za bardzo niewłaściwe. Ja nie chcę w tej formule analizować działań TPD w przeszłości. Ja chcę tylko stwierdzić, że bronimy zapisu, w którym kurator jest odpowiedzialny za sprawy adopcyjne. Proszę państwa, to nie jest sprawa monopolu. Tu musi być ktoś za to odpowiedzialny. Zapis zaproponowany przez pana marszałka zdejmuje niejako odpowiedzialność i mogą się znaleźć dzieci, którymi się nikt nie zajmie. W naszym zapisie jest za to odpowiedzialny kurator, to jest gwarancja. Otóż nikt nie jest doskonały. Ja nie twierdzę, że kuratorzy są doskonali, ja mógłbym przedstawić tryb i formułę powoływania kuratorów. Ale nie w tym jest przecież rzecz. Rzecz jest w tym, że nie może zapis dopuszczać formuły „lub” zostawiając otwartą furtkę, kto będzie interpretował w konkretnym przypadku, w którym „lub” ma się znaleźć. Jednoznaczne określenie tych zadań dla kuratorów jest niejako obowiązkiem państwa. Nie oznacza to, że kuratorzy nie współpracują z TPD i nie powinni współpracować z TPD. I na odwrót, to że zadania te cedujemy na kuratora, nie oznacza rezygnacji ze współdziałania z dobrymi organizacjami, które się zajmują zadaniami opiekuńczymi.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#RobertGłębocki">Chciałbym też powiedzieć, że w zgłoszonym na piśmie, a nie komentowanym przez pana marszałka fragmencie, jest też propozycja zmian w art. 90 ust. 7, ażeby zapisać „organizacje społeczne utrzymujące ośrodki adopcyjno-opiekuńcze otrzymują na wydatki tych ośrodków dotacje przewidziane dla analogicznych jednostek budżetowych”. Proszę państwa, bardzo bym nie chciał, by jakiekolwiek organizacje dostawały dotacje. Nie organizacje mają otrzymywać dotacje. Dotacje otrzymują ośrodki adopcyjno-opiekuńcze. I ten zapis, ja już nie mówię o niefortunności sformułowań, że nie ma czegoś takiego jak „przewidzianych dla analogicznych jednostek budżetowych”, bo to, co jest przewidziane, to jest to, co wywołało przed chwilą polemikę tych 50% dopłat itd. Do tego też chciałbym się ustosunkować. Proszę państwa, tu się pojawiła bardzo ostra polemika na temat zapisu, czy dotacje państwa do szkół, nazwijmy to prostym językiem prywatnych, czy społecznych, ma wynosić 50%, czy do 50%, czy co najmniej 50%, bo takie warianty tu są rozważane. Ja chcę dać przykład na poparcie tezy prof. Ciesielskiego, że zapis do 50% jest słuszny. Chcę podać bardzo konkretny przykład, który mam nadzieję państwa przekona. Proszę państwa, jeżeli jest transport publiczny, jeżeli jeździ tramwaj, to czy jeżeli ktoś, kogo stać na taksówkę, bierze taksówkę, to my idziemy i dopłacamy mu 1200 zł, bo on nie skorzystał z tramwaju? Czy on obniżył koszta przepełnionego tramwaju? Czy jeżeli z przepełnionego tramwaju wysiądzie dwóch pasażerów i wsiądzie do taksówki, koszt eksploatacji tramwaju się zmniejszy dokładnie o 1200 zł, które kosztuje bilet? Nie, proszę państwa, te kilka tysięcy osób, które są w szkołach prywatnych, w stosunku do 9 mln nauczanych dzieci, nie odciążyły ani o jeden grosz wydatków w skali globalnej, jakie oświata ponosi. Proszę wziąć to pod uwagę. Ten przepełniony tramwaj musi jechać dalej. Te przepełnione szkoły publiczne muszą jechać dalej. A temu, kogo stać na taksówkę Senat chce koniecznie dać 1200 zł, gdy tymczasem my proponujemy, że damy 600 zł, to znaczy tyle, na ile nas stać. A chcę powiedzieć, że w tej chwili budżet państwa jest bardzo napięty, państwo macie tego świadomość. Ale to nie jest załatwienie sprawy. W wielu krajach, w których jest dużo dłuższa tradycja szkół społecznych i prywatnych, stanowią one wszędzie niewielki procent. One nie zastąpią nigdy publicznych szkół, które prowadzi państwo, i nie taki jest cel. My je bardzo chcemy popierać, my je bardzo lubimy, ale proszę rozważyć też ten bilans, o którym mówiłem. To jest autentyczne. Myśmy nie odczuli praktycznie zmniejszenia obciążeń oświatowych przez to, że powstało bardzo dużo szkół, które mają bardzo małą liczbę młodzieży, trzeba mieć tę świadomość. Odejścia tych paru tysięcy uczniów w ogóle budżet nie odczuł, a państwo uważacie, że powinniśmy do tych szkół dołożyć pomimo tego, bo przecież podatnik poniósł dwa razy koszta. Proszę pamiętać przykłady z tramwajem i taksówką przy podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#RobertGłębocki">Proszę państwa, była uwaga, że nie ma tutaj informacji na temat kształcenia nauczycieli. Nie bardzo chciałbym się ustosunkować do tego, ale myślę, że to nie ta ustawa i to nie jest groźne.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#RobertGłębocki">Dalej chciałbym poprzeć też zgłoszone tutaj uwagi, w szczególności w tej polemice skreślać czy nie skreślać partie i organizacje polityczne w zapisie art. 56. Otóż ja myślę, że zapisanie „z wyjątkiem partii” jest bardzo słuszne. Ale dlaczego organizacje o charakterze politycznym nie mogłyby działać na terenie szkoły, tego nie rozumiem. Podzielam tę opinię, że organizacje mogłyby działać, natomiast partie nie powinny, bo miejsce partii nie jest w szkole czy w zakładzie pracy.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#RobertGłębocki">Jeszcze chciałem odnieść się do jednej sprawy, przepraszam państwa, już będę kończył. Proszę państwa, aha, tutaj zgłoszona jest taka propozycja na piśmie, która będzie przedmiotem rozważania, to jest to dopisanie „bezpieczeństwa i higieny pracy”. Otóż ja chciałbym zwrócić uwagę państwa, że jest to zbędne w świetle zapisu art. 22 ust. 1 pkt 5, który idzie dalej i reguluje te sprawy mówiąc, że minister edukacji narodowej określa w drodze rozporządzenia w porozumieniu z ministrem pracy i polityki socjalnej ogólne przepisy bezpieczeństwa i higieny obowiązujące w szkołach i placówkach. Ja nie rozumiem, dlaczego Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej przesłało tutaj jakiś taki ogólnikowy zapis, który nic nie wniesie. My z tym ministerstwem ustalimy w szczegółach to wszystko, co trzeba, bo na nas ustawa to niejako wymusza.</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#RobertGłębocki">I na zakończenie, jeśli państwo pozwolicie, refleksja natury osobistej. Otóż nad tą ustawą od dwóch lat, a może i więcej, pracowała pani minister, pani senator Anna Radziwiłł; ja chciałbym to wyraźnie podkreślić, że nie jest to taka sytuacja, w której ktoś pracuje, osiąga — moim zdaniem — sukces (bo uważam tę ustawę za dobrą, czy nawet bardzo dobrą), a potem przychodzi ktoś inny, staje na mównicy i bierze na siebie te laury. Chciałbym w tym miejscu oddać sprawiedliwość osobie, która najwięcej trudu włożyła w redakcję, a jeżeli są redakcyjne niedoróbki, to muszę wziąć w obronę panią minister. Tu tyle było po drodze różnych ciał ingerujących, dopisujących i przepisujących paragrafy, że to nie obciąża autora koncepcji, czyli pani minister, której chciałbym w tym miejscu podziękować za pracę nad tą uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-366.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#ZofiaKuratowska">Ja tylko chciałam (sekundkę, zaraz udzielę głosu, najpierw senatorowi Lisowi), ażeby pan minister został, bo na pewno będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#ZofiaKuratowska">Sądzę, że chyba my, jako Senat, naszemu senatorowi, pani Annie Radziwiłł, powinniśmy też złożyć podziękowanie, niezależnie od tego, ile tu było uwag krytycznych czy zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Bogdan Lis, proszę bardzo. Senator Nowicki i senator Tomaszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#BogdanLis">Pan minister przysłuchiwał się tutaj dyskusji nad projektem, nie projektem, właściwie ustawą o systemie oświaty i zna projekty poprawek, które zostały zgłoszone. Ja mam pytanie, czy Ministerstwo Edukacji Narodowej ma pieniądze na organizację nauczania religii w szkołach? Czy organizacja nauczania religii będzie musiała być finansowana z tego, co już w tej chwili jest w dyspozycji Ministerstwa Edukacji Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#RobertGłębocki">Może będę odpowiadać na bieżąco, tak.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Tak. Na bieżąco)</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#RobertGłębocki">Jak pani marszałek uważa, ale...</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Tak, od razu)</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#RobertGłębocki">W tej chwili nauczanie religii jest finansowane w niewielkim tylko zakresie z budżetu państwa. Na ten cel wydzielone zostały środki, które idą przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i w przeliczeniu na pełne etaty (przepraszam, bo taka dziwna jest ta terminologia, ale sami państwo rozumiecie, że jeżeli ktoś prowadzi parę godzin zajęć, to nie otrzymuje wynagrodzenia za pełny etat, więc to można przeliczyć na ilość zatrudnionych na pełne etaty) opłaty pobiera około 8100 nauczających, którzy są osobami świeckimi lub zakonnymi. Natomiast nauczający religii księża nie pobierają wynagrodzenia z budżetu państwa. Ja nie mówię, czy są opłacani, czy nie, ale z budżetu państwa nie pobierają opłat. I powiedziałbym, że problem w skali budżetu ministerstwa jest marginalny. Ja mogę powiedzieć tak w świetle tego, co liczymy (bo o kłopotach budżetowych wszyscy wszędzie mówią, więc nie zdziwi to państwa senatorów, że w ministerstwie odbywają się staranne obliczenia jak to do końca roku będzie). Akurat mam świeżo w pamięci pewne liczby, że w skali wydatków płacowych, bo tylko o płacach tu możemy mówić, jest to mniej niż mniej więcej 1/60 część budżetu, czyli to jest zupełnie drobna część. My mamy 500 tys. nauczycieli, a za 8 tys. katechetów płacimy, za to można przecież uczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Nowicki, z miejsca też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ZdzisławNowicki">Panie ministrze, ja słyszałem przed chwilą porównanie szkoły społecznej do taksówki. Chciałbym w związku z tym zwrócić uwagę na jeden moment. Nie tak dawno dyskutowaliśmy tutaj powszechny podatek dochodowy od osób fizycznych. W tej chwili podstawowym podatkiem, który dotyczy praktycznie każdego podatnika, a który jest źródłem finansowania budżetu państwa, nie budżetu samorządu (uważam zresztą, że ze względów finansowych pański przykład był, delikatnie mówiąc, nieodpowiedni), podstawowym źródłem jest podatek od płac, który obciąża rodziców dzieci ze szkół społecznych w takim samym stopniu, jak rodziców wszystkich pozostałych dzieci. Innym tytułem jest podatek od wynagrodzeń, on również w takim samym stopniu obciąża rodziców dzieci ze szkół społecznych. Rodzice tych dzieci pracują i opłacają albo podatek rolny, kiedy są rolnikami, albo podatek od dochodów indywidualnych, kiedy są rzemieślnikami, albo też wytwarzają podatek dochodowy od osób prawnych, pracując w tych osobach prawnych. Ci rodzice z zasady nie są rentierami, opłacają takie same podatki, jak wszyscy inni rodzice dzieci ze szkół państwowych. To, co robią, wysyłając swoje dzieci do szkół społecznych, jest to po prostu przejęcie pewnych ciężarów, które z natury rzeczy ponosić powinno państwo i które ponosi państwo. To, co robią, często wiąże się ze zrozumieniem sytuacji budżetowej. Dlatego wydaje mi się, że pańskie porównanie akurat szkoły społecznej do taksówki było, delikatnie mówiąc, nie na miejscu. Ja nie chcę używać tutaj określeń, mógłbym użyć określeń dosadnych. Chciałbym ze swej strony zaapelować bardzo gorąco o przyjęcie poprawki senatora Rokickiego. Tym bardziej, że o ile wiem w propozycji rządowej zapis brzmiał 50%, nie mniej i nie więcej. Wydaje mi się, że poprawka senatora Rokickiego uwzględnia właśnie fakt, że część ciężarów budżetu państwa, dobrowolnie, z własnej woli biorą na siebie rodzice. I myślę, że należy to po prostu uszanować, a nie porównywać akurat szkoły społecznej do taksówki, bo jest to naprawdę, moim zdaniem, porównanie nieodpowiednie, a bodaj i nieodpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#RobertGłębocki">Ja bardzo krótko chciałem. Ja nie będę podejmował polemiki z panem, ja w pełni podtrzymuję to, co powiedziałem, gorzej, bo ja porównuję szkołę publiczną do przepełnionego tramwaju, bo ja mówię o rzeczywistości, a pan mówi o teorii. Ja mówię o smutnej rzeczywistości, kiedy obecnie szkoła państwowa przypomina tak przepełniony tramwaj, że nie daje się nim jechać. Tak wygląda rzeczywistość. A porównań mógłbym dać dużo więcej. My nie popychamy naprzód dyskusji, my mówimy na innej płaszczyźnie, ja nie odmawiam racji pańskim argumentom, ja proszę o wzięcie pod uwagę moich argumentów, gdyż te płaszczyzny argumentów się mijają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Tomaszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#AndrzejTomaszewicz">Panie ministrze, ja też absolutnie nie mogę się pogodzić z tym porównaniem szkoły do taksówki, przecież można chodzić i pieszo. Jest coś takiego jak obowiązek szkolny i utrzymanie tych szkół bierze na siebie państwo. Więc ja absolutnie nie jestem w stanie zrozumieć dlaczego, skoro szkoły społeczne domagają się tylko częściowej dotacji z budżetu, dlaczego po prostu podcinać ich egzystencję. Likwidacja tych szkół sprawi, co pan powiedział przed chwilą, że ten tramwaj będzie jeszcze bardziej przepełniony. Więc absolutnie nie rozumiem tutaj argumentacji ministerstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#RobertGłębocki">Jeżeli państwo nie rozumiecie, to jeżeli pani marszałek pozwoli, jedno słowo. Ja dam proste pytanie. Jest 36 uczniów w klasie. Jedno z dzieci jest bogate i rodzice je zabierają. Pan jest dyrektorem szkoły — niech mi pan powie, o ile potaniało panu utrzymanie tej szkoły, ile ja muszę tym rodzicom zanieść do domu pieniędzy? Otóż ja panu odpowiadam. Zabranie jednego ucznia spośród 36, a to jest na ogół jeszcze mniej, nie obniży kosztów utrzymania szkoły ani o grosz. I to jest fakt i tu nie ma pola do polemiki. Ja nie mam negatywnego nastawienia do szkół społecznych, ja nie kwestionuję tego, że podatnikiem jest ten bogaty podatnik, który już raz zapłacił, ja tego nie kwestionuję. I dlatego dalszy spór uważam za niecelowy. Padły racje; które z nich w sumieniu Senatu zwyciężą, taki będzie wybór. Tu więcej nic się nie da dodać. Taka jest moja opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ZofiaKuratowska">Ja zgadzam się z panem ministrem, że nie będziemy prowadzić tej dyskusji, bo naprawdę możemy mnożyć różne argumenty a o wyniku i tak zdecyduje głosowanie. Albo państwo przyjmą poprawkę w takiej czy innej wersji, albo nie. A nie mamy po co tutaj się przekonywać, czy starać się przekonywać do czegoś resort. Ustawa będzie resort zobowiązywała.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#komentarz">(Minister edukacji narodowej Robert Głębocki: No, bardziej ministra finansów niż mnie)</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardziej ministra finansów, w tym względzie oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Bojarski: Mam porządkową uwagę)</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#ZofiaKuratowska">Czy na ten temat, czy na inny?</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Bojarski: Porządkową uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#ZofiaKuratowska">Porządkową, ale czy do tego formalną, bo zamknęliśmy listę mówców. Były przecież jeszcze osoby, które chciały mówić, wobec czego ja na tym bym zakończyła. I teraz panu ministrowi dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#RobertGłębocki">Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ZofiaKuratowska">W tej chwili sytuacja wygląda następująco. Słucham? Pan senator Fleszar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#BolesławFleszar">Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#BolesławFleszar">W kwestii formalnej. Po przestudiowaniu wniesionych poprawek widzę konieczność wycofania zgłoszonych przeze mnie wniosków, gdyż poprawki wniesione przez prof. Stelmachowskiego w obecnej formie ustawy uważam za lepsze i będę się wypowiadał za nimi. Nie dotyczy to jednak mojej poprawki, dotyczącej art. 30 pkt 1. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Więc teraz właśnie, jeżeli chodzi o poprawki. Otóż chciałabym państwu przedstawić sytuację. Rzecz jasna, komisja musi się zebrać, może razem z wnioskodawcami, w przerwie kolacyjnej. Marszałek Senatu ma taki gest, że zaprasza całą komisję tutaj do saloniku na kolację roboczą. I w czasie tej kolacji państwo uzgodnią sprawę, a w czasie sesji wieczornej będziemy przeprowadzać głosowanie. Jest 19.10.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#ZofiaKuratowska">Ja mam taki wniosek. My mamy jeszcze sporo punktów porządku dziennego, na pewno krótszych znacznie niż ta ustawa, o której było wiadomo, że będzie bardzo duża dyskusja, dotykająca zresztą spraw niezwykle podstawowych. Chciałam zaproponować, ażebyśmy teraz jeszcze przed przerwą kolacyjną omówili sprawę ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Pan minister Walewski siedział tutaj od godziny 9 rano, czekając na ten punkt z małymi przerwami, kiedy wychodził, ale był cały czas w pogotowiu. Wydaje mi się, że tę sprawę naprawdę moglibyśmy teraz załatwić. Później zrobimy przerwę kolacyjną, a dla komisji bardzo roboczą. I będziemy głosować poprawki do ustawy o systemie oświaty a potem przejdziemy do następnych punktów.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#ZofiaKuratowska">Apeluję, ażeby państwo ani w tej chwili, ani po przerwie nie opuszczali tej sali, jednym słowem po przerwie się zjawili. Dlatego, że jeżeli nie będziemy mieli quorum do dalszych spraw i do tego głosowania, to oczywiście jutro mamy posiedzenie, tak jak to było przewidziane. Dzisiaj przegłosowaliśmy, że chcemy dołożyć starań, żeby dzisiaj wyczerpać nasz program. Jeżeli nam się to nie uda, lub jeżeli taka będzie wola państwa, to oczywiście mamy ten jutrzejszy dzień i będziemy dalej pracować.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#ZofiaKuratowska">Wobec czego pozwolę sobie zaproponować, żebyśmy teraz przeszli do sprawy stanowiska Senatu w sprawie ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Są to druki 556 i 569. Sprawozdawcą Komisji Ochrony Środowiska jest pan senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AugustChełkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#AugustChełkowski">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ochrony Środowiska przedstawić do rozpatrzenia uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawę o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Jest to pierwsza z oczekiwanych od dłuższego czasu ustaw dotyczących środowiska. Była przedmiotem wielu posiedzeń naszej komisji od około czy może ponad roku. Jest to jedna z najpilniejszych ustaw z zakresu ochrony środowiska, bez kontroli środowiska nie ma bowiem mowy o skutecznej ochronie środowiska. Ustawa wprowadza zasadnicze zmiany w zakresie organizacji i działania Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#AugustChełkowski">Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska była dotąd niewielką instytucją o charakterze raczej administracyjnym, a liczącą dwieście kilkadziesiąt osób. Teraz liczebność jej zwiększy się niemalże 10-krotnie, gdyż przejmie, decyzją ustawy, wszystkie wojewódzkie ośrodki czy samodzielne pracownie badań i kontroli środowiska. Ich mienie i środki finansowe przejmą z dniem wejścia w życie ustawy wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska. Ośrodki te staną się podległe Ministerstwu Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i przechodzą na utrzymanie budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#AugustChełkowski">Organami Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska zgodnie z ustawą będą — główny inspektor ochrony środowiska w randze podsekretarza stanu, który będzie kierował działalnością Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska przy pomocy Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska oraz wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska, wykonujący swe zadania przy pomocy wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#AugustChełkowski">Zadania Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska są ogromne. Wymienione są w art. 2. Ja nie będę ich tutaj cytował. A uprawnienia inspektorów ochrony środowiska są nie mniejsze. Mówi o nich rozdz. III. Postaram się jednak krótko je przedstawić. Do podstawowych powinności Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska należy według ustawy wykonywanie zadań kontrolnych. Przy wykonywaniu tych zadań inspektorom ochrony środowiska służy prawo wstępu o każdej porze na teren obiektu, w którym będą przeprowadzali taką kontrolę, pobierania próbek, przeprowadzania badań i wszystkich czynności kontrolnych w celu ustalenia stanu środowiska, oceny sposobu eksploatacji maszyn, urządzeń technicznych, środków komunikacji, transportu, oceny stosowanych technologii. Dalej — żądania wszelkich informacji związanych z ochroną środowiska itd. Krótko mówiąc — wszystko co związane jest z ochroną środowiska. Wojewódzki inspektor ochrony środowiska będzie miał nadto prawo wydawania decyzji administracyjnych, wszczynania egzekucji, żądania postępowania służbowego w stosunku do winnych zaniedbań czy awarii albo wypadków, wymierzania kary pieniężnej, wstrzymywania działalności produkcyjnej. Wojewódzki inspektor ochrony środowiska będzie mógł upoważnić również inspektora ochrony środowiska do wydawania w czasie kontroli decyzji, jeśli zajdzie taka potrzeba, natychmiast wykonalnych. Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska będzie przysługiwało ponadto uprawnienie niezależnego oskarżyciela publicznego. Na Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska nakłada się obowiązek współdziałania z Państwową Inspekcją Sanitarną, organami administracji państwowej i rządowej, samorządu terytorialnego, obrony cywilnej i organizacjami społecznymi. Współdziałanie ma być m.in, w zakresie planów kontroli i przekazywania informacji o wynikach kontroli. Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska prowadziła będzie wymianę informacji z organami celnymi, strażą graniczną, związaną głównie ze sprowadzaniem towarów, których wwóz jest zakazany ze względu na ochronę środowiska. Dalej, Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska ma udzielać pomocy organizacjom samorządu terytorialnego w realizacji ich zadań kontrolnych w zakresie ochrony środowiska. Przy oddawaniu do eksploatacji nowych lub zmodernizowanych obiektów, kierownicy tych jednostek zobowiązani będą do zawiadamiania Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska o terminie ich przekazania. A inspektor będzie mógł wydać decyzję o wstrzymaniu oddania do użytku do czasu usunięcia przyczyny. Przy czym decyzji o wstrzymaniu nadaje się moc natychmiastowej wykonalności. A ponowna decyzja o oddaniu do eksploatacji będzie wymagała ponownej zgody wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska. Dalej — wojewódzki inspektor ochrony środowiska będzie miał też prawo zakazania, w drodze decyzji administracyjnej, sprowadzania z zagranicy lub wprowadzania do obrotu surowców, paliw, maszyn i urządzeń oraz innych towarów nie spełniających wymagań ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#AugustChełkowski">Przedstawiona ustawa zawiera bardzo ważne zadania, których w poprzednich projektach i ustawie nie było. Do nich należą dwa obszerne działy, mianowicie: państwowy monitoring środowiska, cały rozdział czwarty o tym mówi, i rozdział piąty, który mówi o zadaniach związanych z nadzwyczajnymi zagrożeniami środowiska.</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#AugustChełkowski">Jest truizmem, że należytego stanu środowiska bez kontroli nie osiągniemy. Jeśli nie będzie np. kontroli w środkach transportu lub będzie nieskuteczna, to ludzie będą jeździli na gapę. Z kontrolą środowiska jest podobnie. Jest źle w tej chwili; zbyt wielu wozi się właśnie na gapę. Za korzystanie ze środowiska płaci się i za przekraczanie dopuszczalnych norm też się płaci. Rzecz w tym, że obecnie ocena skażenia środowiska przez poszczególne podmioty jest z reguły natury papierkowo-administracyjnej, ponieważ dziś ustala się rodzaj emitowanych do środowiska zanieczyszczeń, ilość używanych substancji zanieczyszczających emitowanych do środowiska, np. spalanie innego węgla, jakość urządzeń ochronnych i na tej podstawie ocenia się wielkość szkodliwej emisji. Nie ma praktycznie żadnej kontroli rzeczywistej emisji, sprawności urządzeń oczyszczających itp. Dlatego w skutecznym monitoringu emisji leży nadzieja i gwarancja, że zanieczyszczenia środowiska ponad uznaną i dopuszczoną, przyznaną danemu podmiotowi normę nie będą miały miejsca.</u>
          <u xml:id="u-381.7" who="#AugustChełkowski">Istnieją dwa sposoby monitorowania: pomiary imisji, czyli stanu skażenia w danym miejscu, np. na rynku miasta, i badanie emisji ze źródła, np. wprost z komina fabrycznego. Najistotniejszą dla bieżącej kontroli i dyscyplinowania trucicieli, zwłaszcza tych dużych, jest właśnie możliwie ciągła kontrola emisji. Warunkiem przestrzegania wymogów ochrony środowiska, chodzi tu w pierwszym rzędzie o największe źródła emisji, jest skuteczna i najlepiej ciągła kontrola, jak wspomniałem. Taka kontrola u nas praktycznie nie istnieje. Bez niej jednak nie może być mowy o elementarnej dyscyplinie, bo jak można karać kogoś bez udowodnienia mu winy, a tę może udowodnić jedynie skuteczna kontrola i to ciągła, praktycznie rzecz biorąc. Jest to przy tym najtańsza metoda ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-381.8" who="#AugustChełkowski">Poziom emisji i jej ograniczanie decyduje o stanie środowiska, brak kontroli emisji, w pierwszym rzędzie dużych trucicieli, stwarza największe niebezpieczeństwo dla środowiska i praktyczną bezkarność trucicieli. Wielcy truciciele, do których w pierwszym rzędzie zalicza się energetyka i szereg innych przemysłów, zobowiązani są do posiadania urządzeń kontroli swojej emisji. Dlatego wydaje się, że w celu wprowadzenia skutecznej kontroli właśnie przede wszystkim należy wprowadzić, w sumie niedrogi, system przekazywania danych ze wspomnianych urządzeń do ośrodków kontroli środowiska Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Byłaby to najlepsza metoda zdyscyplinowania przede wszystkim tych trucicieli dużych, o których wspominałem już kilka razy. Taką kontrolę skutecznie wprowadzono w wielu krajach uprzemysłowionych. U nas niestety napotykamy dotąd na wydawałoby się niezrozumiały opór, i to nie tylko samych trucicieli.</u>
          <u xml:id="u-381.9" who="#AugustChełkowski">Skąd się to bierze? Sądzę, że głównym powodem jest to, że nie posiadają oni własnych urządzeń kontrolnych, do posiadania których są zobowiązani, a ci którzy mają istnienie ich kontrolować, wolą się nie przyznawać do swoich zaniedbań pod tym względem. Otóż art. 23 ust. 2 ustawy stwarza nadzieję, że może pod tym względem wreszcie coś ruszy z miejsca, stwierdza on bowiem, że państwowy monitoring jest realizowany przez jednostki organizacyjne organów administracji państwowej i rządowej, organy gminy, jak również przez szkoły wyższe i podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-381.10" who="#AugustChełkowski">Właśnie można mieć nadzieję, że owe podmioty gospodarcze, choć wymienione na końcu, zostaną wreszcie przez państwowy monitoring, Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska zdyscyplinowane i zmuszone do zainstalowania, zgodnie z obowiązującymi wymogami, na własny koszt urządzeń kontrolnych i to w źródle zanieczyszczeń i że informacje z nich Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska potrafi zebrać najprostszą i najtańszą metodą sieci telefonicznej, w ten sposób zapoczątkowując autentyczny i skuteczny system kontroli emisji trucicieli, i to przede wszystkim największych. Bez tego walka o czystość środowiska będzie nadal walką pozorną, z przysłowiowymi wiatrakami.</u>
          <u xml:id="u-381.11" who="#AugustChełkowski">Drugi sposób monitorowania to pomiary imisji. Dostarczają one informacji o globalnym opadzie czy zanieczyszczeniu w danym miejscu. Nie kwestionuję przydatności tej informacji, jednak wypada stwierdzić, że dla kontroli trucicieli i dla ochrony środowiska to nie jest zbyt przydatne, w każdym bądź razie w pierwszym etapie, a przy tym wymaga dużych nakładów z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-381.12" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Czy konieczne jest referowanie tego w całości?)</u>
          <u xml:id="u-381.13" who="#AugustChełkowski">No, jednak jakieś stanowisko muszę przedstawić. Panie marszałku, już zaraz kończę.</u>
          <u xml:id="u-381.14" who="#AugustChełkowski">Wreszcie nowy rozdział, który pojawił się w tej wersji ustawy, to bardzo przez nas oczekiwany i ważny rozdział dotyczący zadań związanych z nadzwyczajnymi zagrożeniami. Problem, bardzo istotny, dotyczy takich sytuacji, jak zagrożenia radioaktywne czy chemiczne, z którymi mieliśmy do czynienia i w przypadku których służby państwowe okazały się bezsilne, bezradne i nieprzygotowane. Co gorsza w wypadku groźnych awarii, takich, jakie miały miejsce w przypadku wykolejenia się pociągu w Białymstoku, o czym było najgłośniej, groziły nam konsekwencjami wprost nieobliczalnymi.</u>
          <u xml:id="u-381.15" who="#AugustChełkowski">Ustawa obejmuje również przepisy przejściowe, które związane są z nowym sposobem organizacji Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, ja tych przepisów przejściowych tutaj omawiał nie będę.</u>
          <u xml:id="u-381.16" who="#AugustChełkowski">Ustawa, jak już wspomniałem, jest od dłuższego czasu oczekiwana i mamy nadzieję (jeżeli zostanie ona dobrze wprowadzona i jeżeli te laboratoria jak najwcześniej rozpoczną swoją działalność po reorganizacji, która troszeczkę może wstrzymać ich aktywność), iż to wreszcie ruszy i będziemy mieli do czynienia ze spójnym systemem skutecznej kontroli środowiska, co może w znacznym stopniu poprawić stan faktyczny.</u>
          <u xml:id="u-381.17" who="#AugustChełkowski">Komisja Ochrony Środowiska postanowiła przedstawić Wysokiej Izbie pewne poprawki związane z niniejszą ustawą. Zostały one przedstawione państwu w uchwale Komisji Ochrony Środowiska i obejmują cztery punkty: W artykule 2 w pkt 2 zamiast wyrazu „przestrzegania” (mianowicie chodzi o kontrole przestrzegania decyzji ustalających warunki użytkowania środowiska) komisja proponuje słowo „realizowania” decyzji itd. W artykule 2 pkt 4 „udział w przekazywaniu do eksploatacji obiektów, które mogą pogorszyć stan środowiska oraz urządzeń chroniących środowisko przed zanieczyszczeniami” proponujemy zastąpić wyrazy „w przekazywaniu” słowami „w procesie przekazania do eksploatacji”. Dalej, w art. 12, w ust. 1 pkt 1 jest powiedziane, że „inspektor ma prawo wydać zarządzenie pokontrolne do kierownika kontrolowanej jednostki”. Proponujemy, że nie „do kierownika” tylko „kierownikowi jednostki”. Wreszcie w art. 13 ust. 3 proponuje się wyraz „zanieczyszczenie” w przedostatnim wierszu, zamiast „zagrożony zniszczeniem środowiska”, byłoby „zanieczyszczeniem środowiska” itd. Przepraszam bardzo, ale tutaj jest, nie wiedziałem o tym, jeszcze dodatkowa poprawka związana z tym. Nie konsultowałem tego z komisją, może to jest sensowniejsze, proponuję „zagrożenie bezpieczeństwa środowiska”, więc w art. 13 ust. 3 wyraz „zanieczyszczeniem” byłby zastąpiony wyrazem „bezpieczeństwa”, to jest może istotnie lepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-381.18" who="#AugustChełkowski">I to, co jest najistotniejsze w tym wszystkim, mianowicie problem art. 5, w którym mówi się o nadzwyczajnych zagrożeniach. Ten tytuł artykułu jest dość niezręczny, tu jest napisane „wykonywanie zadań w zakresie nadzwyczajnych zagrożeń środowiska”, komisja proponuje wprowadzenie „wykonywanie zadań związanych z nadzwyczajnymi zagrożeniami środowiska”. No bo o to właśnie w tym artykule chodzi.</u>
          <u xml:id="u-381.19" who="#AugustChełkowski">Proponujemy, ażeby te poprawki głosować wspólnie, jeżeli nie będzie żadnych innych uwag na ten temat czy zastrzeżeń do proponowanej uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy. Bardzo proszę, pan marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Chełkowski przekonał mnie co do jednego, że należy to uchwalić szybko, żeby był sprawny instrument. Natomiast muszę powiedzieć, że lektura poprawek przekonuje mnie najzupełniej, że trzeba głosować en bloc i en bloc je odrzucić; przecież to są tylko drobne poprawki stylistyczne, nie mające żadnego znaczenia merytorycznego. I mnie się zdaje, że to jest niepotrzebne rozdrażnianie Sejmu takimi bardzo drobnymi stylistycznymi poprawkami. Stąd zgłaszam formalny wniosek o przyjęcie ustawy bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu marszałkowi. Bardzo proszę, pan senator Tomaszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AndrzejTomaszewicz">Chciałem zwrócić uwagę na artykuł 17 ustęp 3. Tam jest chyba błąd „w uzasadnionych przepisach wojewoda może”, raczej „w uzasadnionych przypadkach” powinno być, prawda? Artykuł 17 ustęp 3. Tam jest „w uzasadnionych przepisach wojewoda może zarządzać” itd. Chyba powinno być „w uzasadnionych przypadkach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ZofiaKuratowska">Przypadkach. Proszę bardzo, pan senator Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MieczysławUstasiak">W artykule 2, potem 16 i następnych mówi się w ten sposób: państwowa inspekcja powinna współdziałać z organami administracji państwowej, rządowej i samorządu terytorialnego. Podobnie mówi się w artykule 16, wymieniając trzy piony administracji. W Polsce mamy dwa piony; jest albo państwowy i samorządowy, albo rządowy i samorządowy, ale państwowy, rządowy i samorządowy — takiego układu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#MieczysławUstasiak">W artykule 17 w ust. 2 jest napisane: Współdziałanie to obejmuje w szczególności uzgadnianie planów kontroli Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska z właściwymi terenowymi organami administracji rządowej. Czy to oznacza, że wojewoda może spowodować, iż Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska nie obejmuje swoją kontrolą jakiegoś obszaru województwa? Bo uzgodnienie to znaczy zgoda obu stron, a więc wówczas ogranicza się możliwość Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska do prowadzenia kontroli w miejscach, na które wojewoda się nie zgodzi.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#MieczysławUstasiak">Tutaj jest jeszcze w ustępie 3 powiedziane, że w uzasadnionych przypadkach wojewoda może zażądać od wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska przeprowadzenia kontroli nie objętej uzgodnionym planem kontroli państwowej. Czyli wojewoda może oczywiście żądać rozszerzenia. Ale mnie interesuje czy wojewoda może ograniczyć prawo Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska do kontroli określonych obszarów województwa? Bo jeżeli mają razem uzgadniać, to znaczy wojewoda może zgody nie wyrazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Na pewno pan minister odpowie. Jeszcze senator Madej ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#JerzyMadej">Ja chciałbym odpowiedzieć na wniosek pana marszałka Stelmachowskiego, który proponuje nie przyjmować poprawek. Ja zwrócę tylko uwagę na to, że w art. 12 ust. 1 pkt 1, tam gdzie mówi się o tej poprawce, jest obecnie takie sformułowanie, że „wojewódzki inspektor może wydać zarządzenie pokontrolne do kierownika kontrolowanej jednostki”. To jest takie samo wyrażenie, jak ogłoszenie na dworcu w Białymstoku: Uwaga, grasują złodzieje, dla księdza proboszcza ukradli walizkę. To jest tego samego typu błędne wyrażenie, jak „wydać zarządzenie do kierownika”.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#JerzyMadej">Podobnie jest w art. 13 ust. 3, gdzie mówi się o zagrożeniu zniszczeniem środowiska. Zagrożenie jest albo zdrowia, albo życia, a nie zagrożenie zniszczenia. To są po prostu błędy językowe i ja nie widzę podstaw do tego, żeby tę ustawę przepuścić w takiej formie, mimo że są to rzeczywiście poprawki drobne, bo to są poprawki formalne, językowe. Niemniej jeżeli zakładamy, że ustawy wychodzące z Senatu mają być takie, żebyśmy się nie ośmieszali, to moja propozycja jest taka, żeby te poprawki przyjąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ZofiaKuratowska">Ja mam pewien pomysł, ale teraz proszę pana profesora Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Może z miejsca!).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#RomanCiesielski">Właśnie, że nie. Właśnie dlatego, żeby podkreślić, że ta ustawa jest tak samo ważna, żeby wyjść i o niej mówić, a nie tylko na siedząco, ja wolę na stojąco.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#RomanCiesielski">Jest to ważna ustawa i mnie się wydaje, że jej deprecjonowanie tutaj nie świadczyłoby dobrze o nas wszystkich. Ile walczymy o to, żeby ta ochrona środowiska miała jakieś warunki, żeby to w ogóle nastąpiło. Jeżeli się te ustawy teraz przygotowuje, to musimy je potraktować poważnie. Mnie ta ustawa w samej treści idei nie zadowala. Ja ją przeczytałem, dostaliśmy tekst wcześniej. Ona jest bardzo rozdmuchana, są tu różne sprzeczności, ale zostawię to, bo wydaje mi się, że nie można walczyć ze wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#RomanCiesielski">Niemniej jednak mam dwie podstawowe kwestie i trzy uwagi szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#RomanCiesielski">Pierwsza — jakie są koszty tego monitoringu, który ustawa wprowadza? Z czego będą pokryte i skąd się weźmie wykwalifikowany personel, który będzie to obsługiwał? Przypomnę, że na przykład monitoring krakowski jest finansowany przez prezydenta Busha i to są miliony dolarów, bo okazało się, że te obiecane na początku 15, to jest za mało.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#RomanCiesielski">Druga uwaga — jakie są relacje tych wszystkich organów, które tu się powołuje, z już istniejącymi, a szczególnie wojewódzkimi wydziałami ochrony środowiska? Jest taka prosta sprawa, że każdy projekt potwierdzają różni specjaliści, na przykład strażak, behapowiec, już do 40 takich potwierdzeń się dochodziło. Powinno być teraz też potwierdzenie inspektora ochrony środowiska i każdy projekt powinien być przez niego sygnowany. Tego uprawnienia tu się im nie daje. Dotąd to było w województwie, ale sądzę, że bardziej kompetentny będzie ten reprezentant inspekcji.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#RomanCiesielski">Trzecia — jaka jest relacja z obowiązującą ustawą o ochronie środowiska z 13 stycznia 1980 roku. Tu się bardzo wiele rzeczy zmienia. Ja pamiętam treść tamtej ustawy, przynajmniej w pewnej części, która dotyczyła mojej specjalności (chodzi o ochronę antywibracyjną). Jest tam wiele szczegółów. O, na przykład jest podane, że w województwie można sobie ustalić pewne normy, odsyła się od norm państwowych — jeżeli ich nie ma — do norm czy normatywów wewnętrznych i tego uprawnienia trzeba udzielić właśnie tej inspekcji. To znaczy inspektor może powiedzieć, że na przykład w Krakowie przy jednej ulicy mogą być dopuszczalne drgania trochę większe, a przy innej mniejsze, jeżeli ma takie uzasadnienie i to gdzieś powinno być odnotowane, bo to jest w tamtej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#RomanCiesielski">I jeszcze trzy drobne uwagi. Wydaje mi się, że jeżeli w art. 23 pisze się co to jest monitoring środowiska, że jest to system pomiarów, ocen itd., to trzeba by powiedzieć, jakie są typy tych pomiarów, bo wydaje mi się, że właśnie o to chodzi w tej ustawie. Mianowicie napisać: mechanicznych, akustycznych, chemicznych, to wszystko ze szczegółami. Wydaje mi się, że to jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#RomanCiesielski">Teraz artykuł 25, laboratoria. Podane jest tak: „Jednolite wymogi będą do tych laboratoriów określone przez ministra ochrony środowiska itd. i atest Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska”. Trzeba powiedzieć, jakiego rodzaju są to wymogi. Ja przypominam sobie inną ustawę, która mówi o sprawach wymogów, na przykład kontroli urządzeń i maszyn. Tam to jest zrobione dokładnie, a tu jest ot tak, hasłowo.</u>
          <u xml:id="u-391.8" who="#RomanCiesielski">No i wreszcie ostatnia uwaga szczegółowa. Artykuł 30 — przepraszam bardzo, to nie jest tylko sprawa języka polskiego. W przypadku zagrożenia nadzwyczajnego inspekcja ochrony środowiska może wydać zakazy lub ograniczenia w korzystaniu ze środowiska. Środowisko to jest wszystko. To jest i powietrze. Niech mi pan zabroni oddychać! Wydaje mi się, że taki zapis jest truizmem. Ograniczenie w korzystaniu ze środowiska. Trzeba po prostu to napisać tak, żeby było zrozumiałe o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-391.9" who="#RomanCiesielski">Jestem za przyjęciem tej ustawy z uwagami, które komisja proponuje. Aby dać temu wyraz i żeby nie przedłużać — nie formułuję szczegółowych propozycji do laboratoriów i tych zapisów, jaki to ma być monitoring. Natomiast proszę o podanie wyjaśnień w dwóch punktach: koszty monitoringu oraz jakie są relacje z istniejącymi służbami ochrony środowiska, które nie są znoszone w myśl tego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JanMusiał">Pedantom językowym chciałbym wytknąć, że poprawka 1 w punkcie „b” nie jest żadną poprawką. Przekazywanie jest formą niedokonaną, a więc jest to proces przekazywania właśnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze chce zabrać głos? Senator Romaszewski, bardzo proszę. Chcę od razu powiedzieć, że mówienie z miejsca to nie jest oznaka deprecjonowania Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja tutaj chciałem państwu zwrócić uwagę na jedną rzecz, że jeżeli my przyjmiemy w tej chwili poprawki, to odroczymy przyjęcie tej ustawy dokładnie o 2 miesiące, czyli o tyle mniej więcej, za ile ta ustawa miałaby wejść w życie. Tak że ja tutaj bardzo popieram wniosek pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#ZofiaKuratowska">Może mnie, jako przewodniczącej zebrania, nie wypadało tego powiedzieć, ale chciałam zwrócić państwu uwagę, że przyjmowanie poprawek językowych, czyli niemerytorycznych, które ma opóźnić wejście w życie ustawy, wydaje mi się, byłoby bardzo niepoważne, mimo że oczywiste błędy językowe są. Ja bardzo proszę teraz pana ministra Walewskiego o odpowiedź na pytania, które tutaj zostały postawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AndrzejWalewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#AndrzejWalewski">Pominę poprawki stylistyczne, bo one są oczywiste. I boleję tylko nad tym, że nastąpiły te błędy językowe, chciałem jednak nieskromnie prosić Wysoką Izbę o przychylenie się do wniosku pana marszałka, żeby nie opóźniać procesu legislacji, ponieważ poprawki, chociaż oczywiste, są tylko stylistyczne i nie wnoszą nic merytorycznego. Aha, jeszcze jedno, pomyłka w art. 17 jest ewidentna, rzeczywiście nie powinno być „przepisów” tylko „przypadków”. Jest to pomyłka drukarska.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#AndrzejWalewski">Chciałbym odnieść się do kilku bardzo istotnych spraw poruszonych przez pana senatora Ciesielskiego. Pierwsza sprawa to koszty monitoringu, jakie one są i kogo obciążą. Oczywiście, monitoring obciąża przede wszystkim, choć nie w całości, budżet państwa. Część monitoringu będzie realizowana przez użytkowników środowiska, a koszty monitoringu w tej części będą obciążały koszty produkcji, zwiększały koszty produkcji. Natomiast twierdzę, że ustawa o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska nie tylko nie zwiększa kosztów monitoringu środowiska, ale ma szanse zmniejszyć te koszty poprzez uporządkowanie spraw. Dzisiaj mamy monitoring środowiska w Polsce, bo on istnieje. Monitoring środowiska jest, tylko nie istnieje system monitoringu środowiska, gdyż monitoring środowiska jest chaotyczny, nieuporządkowany, nie ma unifikacji metodyki, unifikacji aparatury, nie ma jednolitego systemu organizacyjnego monitoringu. I dzisiaj z budżetu państwa na monitoring środowiska wydajemy około 300 mld zł rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#ZofiaKuratowska">Ja przepraszam, panie ministrze. Ja bardzo proszę panów senatorów o niewychodzenie z sali. My już nie mamy quorum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AndrzejWalewski">I twierdzę, że stworzenie systemu, a więc stworzenie organicznych podstaw do uporządkowania monitoringu przyniesie oszczędności a nie dodatkowe wydatki z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#AndrzejWalewski">Jakie są relacje, to jest drugi problem poruszony przez pana senatora, między organami Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska ą istniejącymi organizacjami w województwach, a więc po prostu wojewodami? Jak będzie wyglądała ta współpraca? Proszę państwa, ta ustawa porządkuje sprawy wykonywania kontroli w zakresie ochrony środowiska w administracji rządowej, a więc zostały wyłączone z kompetencji wojewodów funkcje stricte kontrolne i przeniesione do administracji specjalnej, jaką jest Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska. I w takim układzie wojewodowie nie będą i aparat wojewody nie będzie angażowany w funkcje kontrolne. Natomiast wszystkie inne funkcje w zakresie reglamentacji, jak ja to nazywam, środowiska, tzn. ustalania warunków korzystania ze środowiska, w dalszym ciągu te uprawnienia pozostają w gestii wojewodów. Tak czy inaczej, wszystko to razem pozostaje w gestii administracji rządowej i ja nie sądzę, żeby mógł istnieć konflikt między wojewodami a wojewódzkimi inspektorami ochrony środowiska, gdyż obydwa te organy działają w tej samej wspólnej sprawie. I nie sądzę, aby kompetencja wojewody do uzgadniania planów kontroli z wojewódzkim inspektorem ochrony środowiska zagrażała tym, że wojewódzki inspektor ochrony środowiska nie będzie mógł prowadzić jakiejś działalności kontrolnej w części województwa. Jeżeli tak by się stało, to zarówno nad wojewodą, jak i nad wojewódzkim inspektorem ochrony środowiska istnieje jeszcze wyższy stopień administracji rządowej, która tę sprawę skoordynuje. To w tej chwili, przy spójności funkcji reglamentacyjnych z funkcjami kontrolnymi, bo i to i to sprawuje wojewoda, może dochodzić do takich wypaczeń. Przy nowym uporządkowaniu sprawy uważam, że tego nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#AndrzejWalewski">Jeżeli chodzi o art. 23, sprawa określenia, jakie są to typy pomiarów. Trudno byłoby w tej ustawie, proszę Wysokiej Izby, określić wszystkie typy pomiarów, jakie będzie prowadziła Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska w zakresie monitoringu państwowego. To są dziesiątki rodzajów pomiarów i nie wystarczyłby podział na grupy, że to są mechaniczne, biologiczne, chemiczne, fizyczne, ale w każdej z tych grup jest jeszcze kilkanaście typów i sądzę, że nie powinno się w tej ustawie, w ogóle w ustawie, określać tak szczegółowych zadań, jak typy pomiarów monitoringowych.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#AndrzejWalewski">Laboratoria i atestowanie laboratoriów. Zakładamy, że w przyszłości rozwinie się W Polsce, jeśli zostaną stworzone do tego właściwe warunki, cała sieć laboratoriów komercyjnych. Tak jest zresztą we wszystkich krajach, gdzie monitoring środowiska i sprawy ochrony środowiska są rozwinięte. Już w tej chwili jest w Polsce kilkaset laboratoriów prowadzących pomiary stanu środowiska różnymi metodykami, w oparciu o różną aparaturę. I ideą ustawodawcy było to, aby określić jednolite wymogi przede wszystkim w zakresie metodyki, w zakresie aparatury i prowadzić tzw. interkalibrację tych laboratoriów, a więc na bieżąco kontrolować, czy właściwymi metodykami i w oparciu o właściwą aparaturę wykonywane są tam pomiary. I to chcemy osiągnąć poprzez ustanowienie jednej instytucji, która będzie miała prawo do licencjonowania tych laboratoriów, a więc nadawania im atestu. Jest to odwzorowanie systemów zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#AndrzejWalewski">Niefortunne sformułowanie w art. 30, owo ograniczenie w korzystaniu ze środowiska jest po prostu przeniesione z ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Proszę państwa, chciałbym wyjaśnić jedną rzecz. Ta ustawa koresponduje z istniejącym prawem ekologicznym. To prawo będzie zmieniane, ale w tej chwili prawo ekologiczne istnieje, istnieje ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska z 1980 r. I na przykład, sformułowania „korzystanie ze środowiska”, „zakres korzystania ze środowiska”, „warunki korzystania ze środowiska” są sformułowaniami przeniesionymi z ustawy zasadniczej, jaką jest ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#AndrzejWalewski">Myślę, że wyczerpałem wszystkie poruszone tutaj sprawy, dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, za chwilę przejdziemy do głosowania. Bardzo proszę wszystkich panów z kuluarów o przyjście na salę. Oczywiście zgodnie z regulaminem będziemy głosować najpierw wniosek komisji. Chciałam zaproponować coś, co może jest zupełnie poza wszelkimi regułami, ale ja w ogóle nie jestem formalistką. Otóż czy istnieje możliwość, że my przyjmując dzisiaj tę ustawę i przekazując ją prezydentowi do podpisania (jeżeli tak wyjdzie z głosowania oczywiście, ja nie uprzedzam wyniku głosowania) załączymy do niej tego typu, powiedziałabym, zalecenia dla tych, którzy publikują ustawy, że przed wydrukowaniem w „Dzienniku Ustaw” wskazujemy na konieczność wprowadzenia tego rodzaju poprawek stylistycznych, a nie merytorycznych? Myślę, że dla prawników to co mówię jest wstrząsające, już widzę po minie senator Alicji Grześkowiak...</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: To nie jest wstrząsające. Redakcja „Dziennika Ustaw” dokonuje korekty stylistycznej)</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#ZofiaKuratowska">Ale... dokonuje? Znaczy, jest to jakaś możliwość. Bardzo proszę jeszcze pana senatora sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AugustChełkowski">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#AugustChełkowski">Uwaga, którą tutaj zrobił zdaje się pan senator Ustasiak, dotycząca art. 17 ust. 3, jest słuszna. Ja korzystałem z wcześniejszego egzemplarza, tam jest poprawnie. To jest błąd maszynowy. Natomiast pozostałe, to już jak pani marszałek uważa, jak Wysoki Senat uważa. Ja chciałem tylko zwrócić uwagę, że to chyba nie dwa miesiące będzie przeciągnięte, tylko gdzieś do dwudziestego któregoś sierpnia. 21 sierpnia Sejm zbierze się i zadecyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#ZofiaKuratowska">Sejm ma ogromny program na te dni. I my wychodzimy nieco niepoważnie, ale nie uprzedzajmy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#ZofiaKuratowska">Zgodnie z regulaminem głosujemy najpierw stanowisko komisji, oczywiście wszystkie te zmiany razem.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem stanowiska komisji, czyli wprowadzeniem poprawek do tej ustawy, proszę przycisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za stanowiskiem komisji?</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#ZofiaKuratowska">Kto się z państwa wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Prosimy o wyniki. Jednym słowem została ta uchwała odrzucona. Przeciw głosowało 42 osoby, za przyjęciem stanowiska komisji 9, wstrzymało się od głosu 8, a zatem uchwała została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-402.7" who="#ZofiaKuratowska">Sądzę, że musimy wobec tego przegłosować wniosek o przyjęciu uchwały Senatu w takiej postaci, że przyjmujemy ustawę bez zastrzeżeń i kierujemy do podpisu do prezydenta Rzeczpospolitej. Przyciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-402.8" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za taką decyzją?</u>
          <u xml:id="u-402.9" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-402.10" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-402.11" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Wyniki: 50 za kierowaniem ustawy bez zastrzeżeń, 3 osoby przeciw, 7 osób wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-402.12" who="#komentarz">(Senator Witold Trzeciakowski: U mnie nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-402.13" who="#ZofiaKuratowska">Nie działa, tak?</u>
          <u xml:id="u-402.14" who="#komentarz">(Senator Witold Trzeciakowski: Ale ja głosowałem „za”.)</u>
          <u xml:id="u-402.15" who="#ZofiaKuratowska">„Za”. Czyli możemy uzupełnić. Wobec tego sprawę mamy załatwioną, odpowiednia uchwała Senatu zostanie przygotowana. Kierujemy ustawę do prezydenta do podpisu.</u>
          <u xml:id="u-402.16" who="#ZofiaKuratowska">I w chwili obecnej należy nam się, sądzę, przerwa, a Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej... Bardzo proszę, wniosek formalny. Pan senator Romaszewski, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja chciałem wnioskować o reasumpcję naszego poprzedniego ustalenia, że kontynuujemy dzisiejszą debatę po kolacji, bo ja sobie nie wyobrażam, żebyśmy byli w stanie przedyskutować jeszcze dwie ustawy, przegłosować tyle poprawek, ile jest w ustawie na temat edukacji; następnie jeszcze jedna ustawa i dwa traktaty, które są bardzo poważnymi dokumentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ZofiaKuratowska">Ja myślę, że przecież trudno nawet mówić o reasumpcji dlatego, że podejmowaliśmy tę uchwałę jeszcze nie bardzo wiedząc, jak nam to wszystko pójdzie.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Zróbmy dzisiaj jak najwięcej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ale nie wiem czy jest jasne, że będzie jutro quorum. Ja wcale nie jestem tego pewien, tyle osób chce wyjeżdżać, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ZofiaKuratowska">Chwileczkę, ja też wiem o tym i też jestem pełna niepokoju.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Zrobić głosowanie, kto będzie)</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Ustasiak: Zamknąć salę i poczekać do jutra.)</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#ZofiaKuratowska">To jest pomysł, tylko umrzemy tu wszyscy. Wniosek senatora Ustasiaka był: zamknąć salę w tej chwili i poczekać do jutra, tylko że jutro otworzą salę i wypadną trupy senatorów, to byłoby może dobre. Nie, tego wniosku nie będziemy głosować, jeśli pan senator pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#ZofiaKuratowska">Natomiast jest kwestia, czy dzisiaj jeszcze możemy kontynuować debatę, bo ja się zgadzam się z senatorem Romaszewskim, i jako lekarz też muszę stwierdzić, że to jest poza wytrzymałością ludzką, szczególnie w tej aurze tutaj. Natomiast na jutro w tej sytuacji zostaje nam jeszcze całkiem sporo rzeczy, biorąc pod uwagę skomplikowane głosowanie. W związku z tym, być może, państwo zgodzą się, żebyśmy — nie robiąc teraz przerwy — jeszcze załatwili jakąś sprawę. Bardzo proszę, senator Pszczółkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#BenedyktPszczółkowski">Mam propozycję, żeby mimo ogromnego prawdopodobieństwa, że będziemy obradować jutro, próbować jeszcze dzisiaj część programu zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Po kolacji).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze, to był też mój pomysł. Czyli zrobić wieczorną sesję po przerwie kolacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Oczywiście, bo jutro też nie zdążymy wszystkiego zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#ZofiaKuratowska">Ja się też tego boję.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Proponuję przegłosować tylko ustawę oświatową po kolacji.)</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze, po kolacji. Jeżeli państwo pozwolą, robimy teraz przerwę, w czasie której zbiera się... Ja proszę o ciszę, żebyśmy wszyscy wiedzieli co mamy robić. Bardzo proszę, panie senatorze Walerianie... Musimy zrobić przerwę, w której nie tylko, że mamy coś zjeść, przynajmniej niektórzy, ale również komisja musi opracować poprawki aby ustalić tryb głosowania. To jest bardzo poważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: To jest co najmniej 45 minut.)</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#ZofiaKuratowska">Tak, to jest co najmniej 45 minut...</u>
          <u xml:id="u-408.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Godzinę trzeba)</u>
          <u xml:id="u-408.8" who="#ZofiaKuratowska">Godzina, ale proszę, by rzeczywiście o godzinie 21 już wszyscy byli na sali i jako pierwszy punkt spróbujemy przeprowadzić, nie spróbujemy, tylko przeprowadzimy głosowanie nad ustawą o systemie oświaty. Być może wiąże się nam z tym inicjatywa o instytutach, pierwsze czytanie, więc może...</u>
          <u xml:id="u-408.9" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Proszę podać, do której godziny będziemy obradować, bo nie wszyscy wytrzymują)</u>
          <u xml:id="u-408.10" who="#ZofiaKuratowska">Nie. Panie senatorze, jeżeli w tej chwili... Ja chwileczkę jeszcze panów zatrzymuję, bardzo przepraszam, bo tego rodzaju uwagi ja nie przyjmuję. Jeżeli my mówimy w tej chwili, że robimy sesję pokolacyjną,...</u>
          <u xml:id="u-408.11" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Ja tego nie głosowałam, bo zdawało mi się, że wszyscy są za tym.)</u>
          <u xml:id="u-408.12" who="#ZofiaKuratowska">...to z tym założeniem, że wszyscy są tutaj po kolacji. Nie robimy założenia, że ktoś nie przyjdzie, wobec tego musi się dowiedzieć, o której będzie jutro.</u>
          <u xml:id="u-408.13" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Zebranie Senatu było założone na 3 dni, dostaliśmy takie zawiadomienie. Więc nie można zmuszać nikogo do tego, żeby przez dwa dni przez 14 do 16 godzin pracował, niektórzy wychodzą, ale inni siedzą i pracują autentycznie.)</u>
          <u xml:id="u-408.14" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 19.57 do 21.00.)</u>
          <u xml:id="u-408.15" who="#ZofiaKuratowska">Sytuacja wygląda następująco. Komisja pracowała w warunkach trudnych, bo bez światła, czyli po omacku, ale wypracowała stanowisko. Natomiast to się jeszcze drukuje, bo wszyscy państwo muszą to oczywiście widzieć. Wobec tego będziemy teraz mówić o umowie i proponuję państwu żebyśmy zajęli się sprawą stanowiska Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o zabezpieczeniu społecznym. To są druki 556, 573. Sprawozdawcą Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia będzie pan senator Hoffmann, bo tylko te dwie komisje pracowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#StanisławHoffmann">Pani Marszałek! Zmęczona Izbo!</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#StanisławHoffmann">Mam zaszczyt w imieniu dwóch komisji senackich — Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawić uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 26 lipca 1991 r. ustawę o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o zabezpieczeniu społecznym (druk nr 566).</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#StanisławHoffmann">Ustawa z 26 lipca 1991 r. w zasadzie ma tylko 2 artykuły. Art. 1 mówi, że wyraża się zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 8 grudnia 1990 r. wraz z protokołem końcowym do umowy i oświadczeniem ministrów pracy i polityki socjalnej obu stron umowy, stanowiącymi załączniki do umowy. Art. 2 mówi, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#StanisławHoffmann">Krótko omówię tę umowę, zdecydowanie króciutko, żeby nie przedłużać obrad. Otóż dotychczasowy stan prawny w zakresie zabezpieczenia społecznego między Polską a Republiką Federalną Niemiec zadekretowany był umową z dnia 25 kwietnia 1973 r. o ubezpieczeniu społecznym pracowników wysyłanych przejściowo na obszar drugiego państwa (Dz. U. z 1974 r. nr 42, poz. 250) oraz umową z dnia 9 października 1975 r. o zaopatrzeniu emerytalnym i wypadkowym (Dz. U. z 1976 r. nr 16, poz. 101). W stosunkach z byłą NRD obowiązywała umowa z dnia 13 lipca 1957 r. o współpracy w dziedzinie polityki społecznej (Dz. U. z 1958 r. nr 57, poz. 246 i z 1972 r. nr 19, poz. 137), która kompleksowo regulowała problematykę zabezpieczenia społecznego. System ten odnosił się praktycznie do tego, że państwo zamieszkania ponosiło cały ciężar emerytur i rent przyznawanych za okres pracy w drugim państwie i za skutki ryzyk ubezpieczeniowych związanych z pracą, a więc z wypadkami przy pracy i z chorobami zawodowymi. W dniu 7 czerwca 1990 r. zostało podpisane wspólne oświadczenie ministrów pracy i polityki socjalnej Rzeczypospolitej Polskiej i Republiki Federalnej Niemiec, ustalające zasady nowej regulacji stosunków w dziedzinie ubezpieczenia emerytalnego i wypadkowego. Zgodnie z tym oświadczeniem powinna być zawarta umowa, która weszłaby w życie z początkiem 1991 r. i unormowała dwustronne stosunki w zakresie ubezpieczenia emerytalno-wypadkowego na zasadzie eksportu świadczeń. I to jest nowość. Takie umowy mamy m.in. z Belgią i Francją i praktycznie to zmienia wszystko, ponieważ dochodzi do transferu świadczeń — jedna strona — drugiej stronie. Żeby była jasność ta umowa podpisana w nowy sposób ma zastosowanie do osób posiadających okresy ubezpieczenia, czyli zatrudnionych w Polsce lub w RFN, bez względu na ich przynależność państwową. O tym mówi art. 3. W przypadku jednak transferu świadczeń emerytalno-rentowych do drugiego państwa, zakres osobowy umowy jest węższy i obejmuje wyłącznie obywateli umawiających się stron, art. 5. Przy stosowaniu wewnętrznych przepisów ubezpieczenia społecznego umowa gwarantuje obywatelom drugiej strony równe traktowanie z własnymi obywatelami.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#StanisławHoffmann">Po raz pierwszy w stosunkach z RFN podejmuje się próbę uregulowania również problematyki ubezpieczenia chorobowego, świadczeń z tytułu choroby i macierzyństwa pracowników zamieszkałych w jednym państwie a zatrudnionych w drugim. Dotyczy to wszakże stosunkowo wąskiej grupy osób, a mianowicie pracowników tzw. wysłanych oraz pracowników przygranicznych i członków ich rodzin. Wg umowy świadczenia pieniężne będą w pełnym zakresie wypłacane do drugiego państwa (art. 10 i art. 16). Zapewnianie świadczeń rzeczowych, a więc opieki lekarskiej, będzie natomiast zróżnicowane. Pracownicy wysłani, ubezpieczeni w państwie macierzystym, będą mogli korzystać ze świadczeń rzeczowych w państwie przejściowego zatrudnienia tylko w zakresie koniecznym, a więc wtedy, gdy stan ich zdrowia będzie wymagał natychmiastowych świadczeń. Pracownicy przygraniczni i ich rodziny będą natomiast mieli zapewniony pełny zakres świadczeń leczniczych w swoim kraju, czyli w państwie zamieszkania, gdzie są ubezpieczeni. Pełnym transferem są objęte także świadczenia z tytułu macierzyństwa, bez względu na to, której grupy pracowników, przygranicznych czy wysłanych, będą dotyczyć. W ubezpieczeniu wypadkowym natomiast, przy ustalaniu stopnia inwalidztwa spowodowanego wypadkiem przy pracy lub chorobą zawodową, będą uwzględniane również wypadki przy pracy i choroby zawodowe zaistniałe w drugim państwie. O tym mówi art. 11 umowy. Renta wypadkowa będzie w takim wypadku ustalana i wypłacana przez każde państwo w zależności od stopnia inwalidztwa, spowodowanego wypadkiem przy pracy lub chorobą zawodową i obciąży dane państwo. Z transferu będą wysączone renty wypadkowe przyznane w RFN za wypadki przy pracy zaistniałe poza obszarem tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#StanisławHoffmann">W zakresie ubezpieczenia emerytalnego przewiduje się, tak jak w obowiązującej umowie z 1975 r., sumowanie okresów ubezpieczenia przebytych w dwóch państwach w jeden staż dla ustalenia uprawnień do świadczeń rentowych. A więc emerytur, rent inwalidzkich i rodzinnych. Sumowaniu podlegają również okresy ubezpieczenia górniczego. W oparciu o zsumowane okresy ubezpieczenia społecznego w dwóch państwach ustala się uprawnienia rentowe w obydwu państwach i wymierza dwa zaopatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-409.7" who="#StanisławHoffmann">Z transferu niemieckich świadczeń rentowych będą wyłączone — i tu proszę o uwagę — renty inwalidzkie uzupełnione do wysokości renty należnej przy całkowitym inwalidztwie, wypłacane w RFN z powodu sytuacji na rynku pracy osobom dotkniętym częściowym inwalidztwem (50% niezdolności do wykonywania zawodu bądź niezdolności do zarobkowania), a także świadczenia przyznane z tytułu okresów ubezpieczenia przebytych poza RFN. To jest art. 19 ust. 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-409.8" who="#StanisławHoffmann">Z transferu polskich świadczeń rentowych umowa wyłącza: — renty inwalidzkie z tytułu częściowego inwalidztwa, jeśli polskie przepisy będą w przyszłości wiązały ich wypłatę z sytuacją na rynku pracy, a więc podobna sytuacja: — świadczenia przyznane za okresy pracy przebyte poza terytorium Polski, jeśli za te okresy nie zostały uiszczone składki w polskiej instytucji ubezpieczeniowej; renty uznaniowe przyznawane osobom nie spełniającym warunków ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-409.9" who="#StanisławHoffmann">W zakresie ubezpieczenia rentowego umowa przewiduje przejście od zasady terytorialnej, o czym już mówiłem, do zasady transferu emerytur i rent. Każde państwo płaci zaopatrzenie rentowe za własne okresy i przesyła je uprawnionym zamieszkałym w drugim państwie.</u>
          <u xml:id="u-409.10" who="#StanisławHoffmann">Według przepisów umowy datą graniczną do stosowania nowych regulacji rentowych będzie dzień 31 grudnia 1990 r. Okresy pracy do tej daty będą generalnie rozliczane według dotychczasowych zasad, czyli tzw. zasady terytorialnej, zgodnie z umową z 1975 r.</u>
          <u xml:id="u-409.11" who="#StanisławHoffmann">Umowa ma rangę umowy międzypaństwowej, zawartej na czas nieokreślony i wejdzie w życie po wymianie dokumentów ratyfikacyjnych. Osobną, integralną częścią umowy jest protokół końcowy, który mówi, że transfer świadczeń emerytalno-rentowych ze strony niemieckiej będzie dotyczył nie tylko obywateli umawiających się państw, ale również uchodźców, bezpaństwowców i członków ich rodzin. Określa także tryb dokumentowania i kontrolowania uprawnień do zasiłków z ubezpieczenia chorobowego w zakresie pobytu uprawnionego w drugim państwie. Zapewnia też równe traktowanie okresów pracy górniczej w byłej NRD przy ustalaniu uprawnień do górniczych emerytur i rent. I ustala, że do uruchamianych rent spoczywających, a więc tych, do których są roszczenia sprzed umowy z 1975 r., będą stosowane obowiązujące w RFN w dniu zjednoczenia Niemiec przepisy o realizacji świadczeń dla cudzoziemców zamieszkałych za granicą. Połączone komisje proponują Wysokiemu Senatowi projekt uchwały o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o zabezpieczeniu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-409.12" who="#StanisławHoffmann">Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 26 lipca 1991 r. ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o zabezpieczeniu społecznym, postanawia zawiadomić prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję, panie senatorze. Bardzo proszę, pan senator Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#EdwardWende">Jedna uwaga, którą państwo powinni może wziąć pod uwagę, przepraszam za ten język, a mianowicie to, że nasze decyzje na temat tej umowy mogą być tylko w dwóch kierunkach: albo ją przyjąć bez zastrzeżeń, albo odrzucić w całości. Nie możemy do niej wnosić żadnych poprawek. To jest może informacja o tyle ważna, żebyśmy uniknęli dyskusji, która by zmierzała do ewentualnych poprawek, bo te są po prostu niemożliwe. Nawet poprawki stylistyczne są niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań lub panów senatorów chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Pytanie)</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#ZofiaKuratowska">Pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#RomanCiesielski">Czy są jakieś skutki finansowe ratyfikacji tej ustawy? Czy są skutki finansowe i jakie dla rządu polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy pan senator odpowie, czy będziemy prosić pana ministra. Może poprosimy, albo panią dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#StanisławHoffmann">Ja nie będę mówił o tych skutkach w sposób tak dokładny jak pan minister, tylko chcę dla jasności sprawy powiedzieć o jednej rzeczy. Może już nie dla panów senatorów, tylko dla społeczeństwa. Przeczytam art. 2, że umowa niniejsza obejmuje w Rzeczypospolitej Polskiej... trzy rzeczy: świadczenia dla pracowników z tytułu choroby i macierzyństwa, ubezpieczenia wypadkowe oraz zaopatrzenie emerytalne pracowników, włącznie z systemami zaopatrzenia górników i kolejarzy. I ze strony niemieckiej ubezpieczenia chorobowe, ubezpieczenia wypadkowe i ubezpieczenia rentowe.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#StanisławHoffmann">Tu wyjaśniam sytuację tych rent, o których mówiła pani senator Simonides na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, że po prostu inne roszczenia finansowe nie wchodzą w grę w tej umowie.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Ale nie o to pytamy)</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#StanisławHoffmann">Tak, ja wiem. Ale to jest bardzo ważna informacja, panie marszałku, i zamierzałem o tym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#ZofiaKuratowska">To jest uzupełnienie. Wobec tego prosimy o odpowiedź, pani minister Wóycicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#IrenaWóycicka">Jeśli chodzi o skutki finansowe. One będą powstawały na skutek wejścia tej umowy w związku z roszczeniami świadczeń ubezpieczeniowych z tytułu stosunku pracy nawiązanego w obu krajach od 1 stycznia 1991 r. Wszystkie roszczenia ubezpieczeniowe do tego okresu nie będą wpływać na skutki finansowe pomiędzy obydwoma krajami, nie będą wywoływać transferu.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#IrenaWóycicka">Chciałam też zwrócić uwagę na fakt, że powstałe skutki finansowe nie są dodatkowymi obciążeniami budżetu polskiego lub RFN, ale w tym przypadku mówimy o polskim budżecie czy też budżecie funduszu ubezpieczeń społecznych, albowiem dotychczasowa sytuacja prawna powodowała jedynie, że roszczenia ubezpieczeniowe, które potencjalnie mogły kierować osoby, które były ubezpieczone w Polsce, a więc płaciły składki do polskich instytucji ubezpieczeniowych, były pokrywane przez niemieckie instytucje ubezpieczeniowe na zasadzie terytorialnej. Nie są to więc dodatkowe koszty, ale realizacja roszczeń, która była tymczasowo zawieszona na skutek funkcjonowania umowy z 1975 r.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#IrenaWóycicka">Teraz jeśli chodzi o szacunek skutków. Tutaj muszę powiedzieć, że bardzo trudno jest przewidzieć dokładne sumy tych skutków, a to z dwóch głównych powodów. Skutki finansowe oczywiście zależą od migracji ludności. Ta umowa bowiem umożliwia taką migrację, to znaczy umożliwia migrację w sensie zaniknięcia hamulców ekonomicznych, które powodowały dotychczas brak ciągłości ubezpieczenia pomiędzy obydwoma krajami. Można przewidywać, że na skutek tego ten ruch może się wzmóc. Natomiast bardzo trudno przewidzieć, w którą stronę on będzie skutkował. Na podstawie dotychczasowych trendów (przy czym chciałam tutaj zaznaczyć, że są bardzo różne statystyki dotyczące migracji, jak i rozkładu populacji z punktu widzenia wieku i okresów zatrudnieniowych), jeżeliby te trendy utrzymać, to z polskiej statystyki wynikałoby, że saldo z samego tytułu transferu świadczeń, pomijając kwestię rent spoczywających, będzie dodatnie dla Polski. Całe saldo, przy naszych różnych szacunkach, mniej więcej sięgało kilku milionów marek w perspektywie dziesięciu lat. Przy czym, jak powtarzam — te kilka milionów marek może obciążać saldo polskie ujemnie lub też dodatnio. Ale zwracam uwagę, że w perspektywie nie są to duże obciążenia finansowe dla funduszu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#IrenaWóycicka">Natomiast bardzo trudno nam w tej chwili zweryfikować jednostronne korzyści, jakie odniesie strona polska z uruchomienia wypłat rent spoczywających, albowiem cała dokumentacja dotycząca tej sprawy jest w rękach niemieckich. I dopiero uruchomienie tych rent spoczywających będzie mogło dać pewną możliwość obserwacji jakiego to wymiaru korzyści jednostronne dla nas przyniesie rozwiązanie tego problemu. To tyle jeżeli chodzi o skutki finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy to jest jasne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#RomanCiesielski">Ja mam jeszcze drugie pytanie — czy ta ustawa nie narusza umów o świadczenia z innego tytułu, które obywatele polscy otrzymują z RFN, choćby z tytułu pobytu w obozach itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#IrenaWóycicka">Nie, ona po prostu tej sfery nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Ojej, panie senatorze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#RomanCiesielski">A czy można kumulować te sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#IrenaWóycicka">To są świadczenia jednostronnie wypłacane na podstawie ustawodawstwa niemieckiego i w tę materię ta ustawa nie wkracza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Chyba nie ma więcej wątpliwości, przynajmniej nie widzę. Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#ZofiaKuratowska">Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 26 lipca 1991 r. ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o zabezpieczeniu społecznym, postanawia zawiadomić prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy. Przystępujemy do głosowania. Przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę o wynik. 63 osoby — za, przeciw nikt nie głosował. 1 osoba wstrzymała się od głosu. A zatem umowa została ratyfikowana.</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#ZofiaKuratowska">Teraz mamy następny traktat. Jest to stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, numery druków 565, 572. Sprawozdawcą dwóch komisji jest pan senator Jerzy Dietl, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JerzyDietl">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#JerzyDietl">Pozwolę sobie wprowadzić drobną poprawkę, ja referuję ten traktat również w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, co nie zostało tutaj umieszczone.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Trzech komisji)</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#JerzyDietl">Trzech komisji. Poza tymi drukami, które pani marszałek wymieniła, proszę zwrócić uwagę na uchwałę Sejmu, z którą się w pełni solidaryzują wszystkie komisje i która konsumuje te ewentualne zastrzeżenia, które mamy do strony amerykańskiej. Chciałbym podkreślić, że zgodnie z Konwencją Wiedeńską, o której wspominał pan senator Wende, nie możemy do tego traktatu wprowadzać czy sugerować jakichkolwiek poprawek. W wypadku umów dwustronnych nie ma takiej możliwości, ona istnieje tylko w wypadku umów wielostronnych, międzynarodowych, zgodnie ze wspomnianą Konwencją Wiedeńską.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#JerzyDietl">Chciałbym podkreślić, że rządy nasze podpisały ten traktat w marcu 1990 roku. Kongres amerykański ratyfikował traktat w grudniu 1990 roku, upłynęło wobec tego szesnaście miesięcy od chwili podpisania tego traktatu przez rządy. Ten okres, który upłynął, nie jest wadą i nie jest błędem jeśli chodzi o rząd polski (zresztą w Sejmie ten traktat był tylko dwa miesiące), bowiem traktat stawia pewne wymagania dotyczące zmian legislacyjnych w Polsce i dzięki temu te zmiany bądź to zostały wprowadzone (ustawa o działalności osób prawnych z udziałem kapitału zagranicznego) bądź akty legislacyjne są w przygotowaniu. Tu chcę wspomnieć o prawie autorskim i prawach pokrewnych (ustawa z 1952 roku), którego nowelizacja jest już przygotowana, zmianie ustawy o wynalazczości z 1972 roku, o rzecznikach patentowych, o ochronie topologii produkcji półprzewodników, zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Te wszystkie ustawy będą dostarczone do laski marszałkowskiej jeszcze w tym roku, albo z początkiem przyszłego roku. W ten sposób proces legislacyjny zostanie zrealizowany. Wydłużenie to jest istotne również z innych względów, mianowicie strona amerykańska jest niesłychanie elastyczna w stosunku do tych rozwiązań i wobec tego prawdopodobnie weźmie pod uwagę fakt, iż zmiany legislacyjne nie mogą następować natychmiast po ratyfikacji traktatu.</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#JerzyDietl">Jest jeszcze istotna uwaga do tych czternastu artykułów, które państwo mają przed sobą. Jeżeli ktoś zechce bliżej je studiować, powinien zwrócić uwagę na protokół oraz cztery aneksy do owego traktatu, niesłychanie istotne, bo obejmujące najrozmaitsze wyłączenia. Rzecz istotna, że wyłączenia ze strony Polski są wyłączeniami skorelowanymi i dostosowanymi do zmian systemowych. Można powiedzieć, że w tym zakresie traktat jest asymetryczny na rzecz strony polskiej. Oczywiście strona polska się zobowiązuje — w miarę zmian systemowych, szczególnie dotyczy to rynku kapitałowego i procesów finansowych — do likwidacji owych wyłączeń. Wspomniana ustawa o joint venture w pewnym sensie czyni protokół, który został dołączony do owego traktatu, protokołem nieaktualnym, gdyż w tej chwili jest możliwy transfer 100% zysków przedsiębiorstw z udziałem kapitału obcego.</u>
          <u xml:id="u-424.6" who="#JerzyDietl">Chciałbym powiedzieć, że w tym traktacie jesteśmy stroną znacznie słabszą, zarówno jeśli chodzi o poziom cywilizacyjny, jak i know how oraz skłonność do innowacji i potencjał gospodarczy, nie mówiąc już o charakterze mocarstwowym Stanów Zjednoczonych. Traktat ten jest jednak od strony cywilizacyjnej i rozwiązań ekonomicznych rozpoczęciem naszego wejścia do Europy i do świata cywilizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-424.7" who="#JerzyDietl">Chciałbym tutaj podkreślić jeszcze to, że skutki pośrednie tego traktatu są bez porównania istotniejsze niż skutki bezpośrednie. Istotny jest tutaj także czynnik czasu. Z całą pewnością można stwierdzić, że w krótkim okresie skutki traktatu, a szczególnie przepisy czy rozwiązania dotyczące ochrony własności intelektualnej, będą dosyć bolesne dla gospodarki polskiej. Natomiast nie ulega wątpliwości, że w długim okresie uzyskamy znaczne korzyści na skutek wprowadzenia tych zmiennych instytucjonalnych do naszej gospodarki, w efekcie owego procesu legislacyjnego, który zdynamizuje naszą gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-424.8" who="#JerzyDietl">A teraz przejdę do pewnej argumentacji przemawiającej za ratyfikacją traktatu. Ten traktat, jak już wspomniałem, zbliża nas do Europy, ponieważ art. 34 układu o stowarzyszeniu Polski ze wspólnotami europejskimi wyraźnie stwierdza, że przed końcem fazy pierwszej, to jest pierwszego okresu 5-letniego, musimy doprowadzić do pewnych rozwiązań prawnych, między innymi przystąpienia do Konwencji Monachijskiej, która dotyczy patentów, konwencji o znakach towarowych, Europejskiego Urzędu Patentowego itd. Te wszystkie standardy, w tym przedłużenie okresu ochrony określonej prawem autorskim do 50 lat, także jeśli chodzi o twórczość w zakresie rozwiązań w dziedzinie programów informatycznych, będą więc aktualne przy naszym stowarzyszeniu się z Europą. W tym kierunku również zmierzają kraje EFTA, choćby Konwencja Berneńska, która też obejmuje okres 50-letni. Czyli innymi słowy ten traktat pomaga nam w przybliżeniu się do Europy.</u>
          <u xml:id="u-424.9" who="#JerzyDietl">Drugą niesłychanie korzystną okolicznością, szczególnie w długim okresie, są inwestycje zagraniczne. Nikt nie przyjdzie z nowoczesną technologią do kraju, gdzie się kradnie cudzą własność w postaci własności intelektualnej. Traktat stawia nas w rzędzie krajów, które chronią tę własność, a proszę wziąć pod uwagę, że pomysł jest dzisiaj często znacznie więcej wart niż sama fabryka czy przedsiębiorstwa. Sądzę, że natychmiast uzyskamy pewien pozytywny obraz w oczach krajów trzecich, a trzeba wziąć pod uwagę, że kraje europejskie oraz Stany Zjednoczone i Japonia to jest przeszło 2/3 a może nawet znacznie więcej inwestycji obcych w Polsce. Chciałbym podkreślić, że traktat przyspieszy naszą regulację prawną w dziedzinach, o których wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-424.10" who="#JerzyDietl">Pozwalam sobie zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że może istotniejszym nawet od tych wszystkich okoliczności, które przytoczyłem, jest wymiar etyczny tego traktatu. Nikt nie będzie podejmował kontaktów, kooperacji gospodarczej z krajem, gdzie nie szanuje się przyjętych norm zwyczajowych, określonych przez traktaty, ustawy, umowy, gdzie się kradnie własność intelektualną. Polska w tym zakresie jest ostatnim krajem spośród wszystkich krajów świata. Jest to przerażające. Pod tym względem jesteśmy niekonkurencyjni w stosunku do Czechosłowacji, która już przyjęła te rozwiązania i będziemy prawdopodobnie, jeśli szybko nie ratyfikujemy traktatu, niekonkurencyjni również w stosunku do Węgier. Sprawa etyczna jest niesłychanie ważna w stosunkach w zakresie biznesu. Chciałbym wreszcie podkreślić, że wszystkie obawy, które szczególnie przemysł farmaceutyczny tutaj zgłasza, są obawami płonnymi; jako przykład mogę podać Włochy, które, o ile pamiętam, w roku 1978 przystąpiły do ochrony produktów i też obawiano się upadku przemysłu farmaceutycznego we Włoszech, tymczasem inwestycje włoskie wzrosły a także innowacyjność wspomnianego przemysłu. Tak więc uważam, że to wyzwoli bardzo silną skłonność do innowacji. Będziemy walczyli o zakup licencji, a równocześnie szukali rozwiązań w zakresie nowych produktów w kraju. Chcę również podkreślić, że przepisy międzynarodowe bardzo wyraźnie określają co stanowi nowy produkt, nowe rozwiązanie w zakresie systemów informatycznych i tutaj nie ma mowy, żebyśmy mieli ograniczenia dotyczące rozwiązań kompilacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-424.11" who="#JerzyDietl">Natomiast chcę również podkreślić, że w tym zakresie traktat jest dosyć liberalny, bo daje nam możliwość 3-letniego okresu wprowadzania ochrony produktów. Pod tym względem wydaje mi się, że będzie możliwa jego realizacja. Bardzo istotną sprawą jest to, że będziemy mogli rozbudować zdrowy rynek zarówno hardware, jak i software.</u>
          <u xml:id="u-424.12" who="#JerzyDietl">To pozwoli nam wyeliminować w części wirusy komputerowe, które w tej chwili niszczą ten rynek i całe piractwo związane z nagraniami audiokasety czy wideokasety itd. oraz rozwinąć nowoczesne technologie.</u>
          <u xml:id="u-424.13" who="#JerzyDietl">Jestem przekonany o istotnych korzyściach tego traktatu i te głosy, które były przeciwne, mam na myśli artykuły, moim zdaniem nie mają żadnego uzasadnienia ekonomicznego, w każdym razie dla długiego okresu. To, co w całym tym traktacie może budzić pewne wątpliwości (ja go tutaj nie referuję, zakładam, że państwo go znają), to jest sprawa ochrony własności intelektualnej. Jeżeli chodzi o tę olbrzymią liberalizację dotyczącą działalności handlowej i działalności inwestycyjnej oraz wszystkich tak zwanych działań towarzyszących (przepływ i dostarczanie informacji, sprawy podatkowe, nowe rozwiązania dotyczące wypłacania odszkodowań za wywłaszczenie, jak również sprawy transferu zysku) są to wszystko sprawy zrozumiałe w świetle ostatnich polskich zmian systemowych.</u>
          <u xml:id="u-424.14" who="#JerzyDietl">Przepraszam bardzo, że tyle czasu zająłem Wysokiej Izbie, ale chciałem przedstawić ten traktat na tle otoczenia ekonomicznego i w pewnym sensie społecznego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-424.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, panie senatorze. Czy ktoś z państwa ma jakieś pytania dotyczące niejasności? Pan senator Ciesielski zawsze jest pełen pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#RomanCiesielski">Zabieram głos w tej sprawie dlatego, że przed 3 miesiącami tu w Wysokiej Izbie przedstawiłem pewną propozycję związaną z tym układem. Mianowicie, kiedy przyszedł do Sejmu egzemplarz dawno zawartego układu, okazało się, że polska legislacja nie jest dostosowana do tego, czego oczekuje ten traktat i poprosiłem wtedy w ramach spraw różnych na posiedzeniu Senatu, by przyspieszyć działania dotyczące formowania nowych ustaw o wynalazczości, o rzeczniku patentowym, o ochronie praw własności intelektualnej. Nie powiedziałem o układach scalonych, o tak zwanej topologii układów scalonych, bo wtedy po prostu tego nie miałem pod ręką, tej nazwy, która teraz dotyczy wszystkich systemów układów scalonych, w tym komputerowych. Otóż taki wniosek został tutaj przeze mnie przedstawiony i on poszedł w świat. Odpowiedź była taka, że na przykład przestarzała ustawa o wynalazczości czeka bardzo długo na nowelizację. Już była w rządzie, w jakichś komisjach, sądzę, że to nasze odezwanie przyspieszyło te sprawy, bo jak powiedział pan senator Dietl one są już bliskie wejścia do Sejmu. Czyli legislacja polska dostosuje się do wymogów jakie stawia przed nią traktat, a są one, moim zdaniem, wysokie. Więc chciałbym to odnotować tu, na plenarnym posiedzeniu Senatu, żeby nie wyszło, że my się w ogóle tą sprawą nie zainteresowaliśmy. Jesteśmy świadomi, że polska legislacja musi być dostosowana do tego, czego wymaga ten traktat.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#RomanCiesielski">Sprawa druga, pytanie o skutki finansowe, które tradycyjnie w takich przypadkach powinno było paść. Ja dużo na ten temat mówiłem na posiedzeniu komisji, pan senator Dietl mi odpowiadał i właściwie sytuacja jest taka, że nie bardzo można ocenić te skutki w świetle aneksów, na które zwracał pan senator uwagę, bo one jakby osłabiają czy przesuwają w czasie wejście części tych postanowień, a więc, być może, te skutki finansowe nie będą tak wysokie, jak to podawali niektórzy eksperci w prasie. Ja także znam opracowanie, które cytowałem na zebraniu komisji, a które pan senator Dietl uznał za słabe, Instytutu Ochrony Wynalazczości i Ochrony Patentowej Uniwersytetu Jagiellońskiego, autorstwa prof. Szwaji. To opracowanie niewątpliwego eksperta bardzo negatywnie oceniało skutki finansowe dla Polski po zawarciu tego traktatu. Chodzi mianowicie o ochronę własności intelektualnej (art. 4), co według oceny prof. Szwaji w niekorzystnej sytuacji stawia Polskę. Ja jestem przekonany i mam zaufanie do pana profesora Dietla, że tamta ocena nie jest może adekwatna do tego, co rzeczywiście nastąpi, wobec czego ja nie będę tu mówił o jakimkolwiek oporze w tej sprawie i po prostu bym zadeklarował, że te wszystkie uwagi, które były na posiedzeniu komisji przeze mnie podawane, w jakimś sensie zostały wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#RomanCiesielski">Rozumiem także, że jest to krok do wejścia Polski od strony gospodarczej do tej grupy narodów europejskich, które stają się pełnoprawnymi kontrahentami, pełnoprawnymi — to nie znaczy równymi w sensie swojego wyjściowego stanu posiadania, ale równoprawnymi we wszystkich pertraktacjach. Niemniej jednak chciałbym jedną rzecz tu dodać, o której nie mówiłem na zebraniu Komisji Gospodarki Narodowej, a która wydaje mi się istotna. Proszę państwa, mimo wszystko będą wątpliwości (już były w prasie i w opiniach ekspertów) i myśmy powinni pokazać, że te wątpliwości rozważyliśmy. Dlatego ja proponuję, żebyśmy się przyłączyli do uchwały Sejmu. Otóż w tej sprawie Sejm wydał uchwałę, której tekst państwo dostaliście. Jest to uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 26 lipca 1991 r. w sprawie traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki. Pan senator Madej powie, że „Rzeczpospolitą” byłoby też dobrze, żeby pana uspokoić, ja to sprawdziłem, może być tak albo tak. No więc, to jest dość obszerny tekst, ja go tutaj mam, ale chodzi mi o to, że tutaj właśnie większość tych wątpliwości jest opisana, czyli pokazuje, z jakimi jednak trudnościami możemy się spotkać w związku z akceptacją tego traktatu.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#RomanCiesielski">Ja bym proponował, żeby Senat Rzeczypospolitej Polskiej po prostu tę uchwałę zaopiniował pozytywnie, to jest dołączył się nie tylko do wniosku, który przed chwilą zreferował pan senator, ale także do tej uchwały, której treść jest znana i która, jak powiedziałem, opisuje pewne sytuacja, jakie w związku z ratyfikacją tego traktatu mogą nas czekać. Taki wniosek formalny składam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania i chciałby coś dorzucić? Jeżeli nie, może pan minister będzie łaskaw króciutko ustosunkować się do tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#AleksanderKrzymiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#AleksanderKrzymiński">Po znakomitym przedstawieniu tego traktatu przez pana prof. Dietla niewiele mam do dodania, chciałbym tylko może bardzo krótko przedstawić punkt widzenia praktyków na ten traktat. Otóż dla praktyków traktat ten przede wszystkim porządkuje istniejący stan rzeczy, chociażby adaptacja naszych norm prawnych do norm EWG, organizuje w wymiarze długofalowym wiele systemów wymiany zarówno dóbr, jak i usług, i — co jest niezwykle ważne — biznesmenom i praktykom przekazuje system gwarancji i ułatwień prawnych. Ja chciałbym tutaj zwrócić uwagę państwa na to, że nasza wymiana handlowa ze Stanami Zjednoczonymi jest w tej chwili w fazie, którą można by określić fazą stagnacyjną. Punkt widzenia biznesmenów czy polityków amerykańskich jest tutaj bardzo jednoznaczny, to znaczy bez stworzenia jakichś ram porządkujących, organizujących, nie ma mowy o tym, co stosunki wymienne mogłoby uruchomić, mianowicie o motywacji. Bez tego traktatu nie ma po prostu motywacji dla przedsiębiorców amerykańskich, a o nich przede wszystkim trzeba tutaj mówić, nie ma motywacji dla innowatorów, o czym mówił tutaj bardzo szeroko pan senator Dietl.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#AleksanderKrzymiński">Oczywiście można rozważać skutki finansowe biorąc poszczególne paragrafy czy poszczególne rozdziały tego traktatu, ale trzeba spojrzeć na to przede wszystkim jako na tzw. Rahmbedingungen czyli warunki ramowe dla rozwoju obrotów międzynarodowych. I jest to po prostu warunek sine qua non, aby ze Stanami Zjednoczonymi, a z kolei również z Europą, zaktywizować nasze stosunki wymienne zarówno towarów, jak i usług. To jest chyba tak niezwykle ważne w tym traktacie, którego oczekiwanie na ratyfikację przekracza już dopuszczalną w Ameryce granicę cierpliwości. Dziękuję państwu za wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Wobec tego przejdziemy teraz do głosowania. Mamy głosowanie nad wnioskiem komisji, dotyczącym stanowiska Senatu i, oddzielnie, nad wnioskiem formalnym Pana senatora Ciesielskiego o dołączenie się i przyjęcie uchwały sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#ZofiaKuratowska">A więc w tej chwili przechodzimy do głosowania o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#ZofiaKuratowska">Czy Senat, po rozpatrzeniu tej ustawy, postanawia zawiadomić prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy? Przyciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za, proszę o podniesienie ręki i przyciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-429.6" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę o wyniki. 61 osób za, przeciw nikt nie był, 6 osób wstrzymało się od głosu. A zatem uchwała została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-429.7" who="#ZofiaKuratowska">Druga sprawa, którą mamy do przegłosowania, to jest wniosek pana senatora Ciesielskiego, to znaczy wniosek, ażeby Senat przyłączył się, bo chyba tak należy powiedzieć, do uchwały sejmowej, której tekst został przedstawiony. Pan senator Dembiński w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#StanisławDembiński">Ja w tej sprawie. Chciałem powiedzieć, że pewne sformułowania, które są w uchwale sejmowej, budzą wątpliwości strony amerykańskiej. Słyszałem, że strona amerykańska tę interpretację tego traktatu (Sejm — być może — w bardzo polskim interesie chce to widzieć) nie w pełni akceptuje. Jestem przekonany, że w sytuacji, którą mamy w tej chwili, powinna wystarczyć uchwała Sejmu i nie widzę konieczności, ażeby Senat musiał się do tego przyłączać. Jeżeli nie wyrazimy dezaprobaty dla tej uchwały, to to wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#ZofiaKuratowska">Jest to zatem wniosek przeciwny. Czy pan senator Ciesielski utrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#RomanCiesielski">Oczywiście, byłyby te argumenty dla mnie ważne i przekonujące, gdyby były merytoryczne, ale sam fakt, że to nastąpiło bez odniesienia się do szczegółów, po prostu mnie nie przekonuje. Może pan senator Dembiński ma jakieś szczegóły, bo ta uchwała Sejmu ma 12 takich akapitów, może któryś z nich jest tak zły? Ja przeczytałem, wydaje mi się, że nie. Ale może to by nas bardziej przekonało? Ja nie chcę się upierać. W moim przekonaniu ta uchwała Sejmu właśnie oddaje sytuację społeczną. Przecież, jak już mówił pan senator Dietl, jest wiele opinii negatywnych o tym, więc my w ten sposób jakoś łagodzimy tę sytuację, już nie mówię o przeszłości, bo przecież to jest traktat z 1990 roku i to z pierwszych miesięcy. O czym też była mowa, że dobrze, że tak długo trwało jego przygotowanie.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#RomanCiesielski">Ja sądzę, że może trzeba wiedzieć o jakie szczegóły chodzi, a potem jeżeli pan mi poradzi, to ja wycofam ten wniosek. Może nie jest dobry ze względów politycznych, ale sam jeszcze tego nie widzę. Ostatecznie to wielkie mocarstwo powinno także wiedzieć jak my się w tych sprawach odnosimy do nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Dietl, później senator Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JerzyDietl">Panie senatorze, niesłychanie cenię pańskie wnioski i uwagi i rozumiem, że ten wniosek jest podyktowany troską o uwypuklenie tych elementów, które podkreślił Sejm, ja się z tym w pełni zgadzam. Ale względy formalne są zarazem pewnymi względami merytorycznymi, żebyśmy jednak nie głosowali tego poparcia. Konwencja Wiedeńska wyraźnie stwierdza, że w przypadku umów dwustronnych żadna strona nie może wnosić jakichkolwiek ograniczeń i poprawek. A biorąc pod uwagę obecne kompetencje Kongresu amerykańskiego w stosunku do traktatu tego rodzaju, uchwała może być traktowana jako coś w rodzaju załącznika, ograniczającego w pewnym sensie treść traktatową czy interpretującego ją. Procesy negocjacyjne trwają i tutaj strona amerykańska jest niesłychanie elastyczna oraz tolerancyjna. Natomiast wyprowadzenie tego w sposób taki bardzo formalny, kategoryczny, zmusza do ponownego przestudiowania tego przez Kongres amerykański i nie wydaje mi się, żeby to było dobre. Sądzę, oczywiście, że w negocjacjach zostanie powiedziane, że Sejm zajął określone stanowisko, ale rozumiem, że przy wymianie dokumentów ratyfikacyjnych ta uchwała nie zostanie dołączona, bo formalnie nie może być dołączona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Wilk. Jeszcze pan senator Wilk, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#HenrykWilk">Niezależnie od tego co tu już zostało powiedziane, to chciałem zwrócić uwagę na jeden moment, ponieważ pan senator Ciesielski poprosił o szczegóły. Ja chciałem podać taki szczegół, że uchwała Sejmu jest inicjatywą lewej a nie prawej strony. I jeśli chodzi o intencje, które są u podstaw tej uchwały, to, moim zdaniem, są one czytelne i w związku z tym namawiałbym państwa do głosowania przeciwko wnioskowi senatora Ciesielskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#ZofiaKuratowska">A, jeszcze senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#RomanCiesielski">Tak, dobrze, że pan nie powiedział przeciw senatorowi Ciesielskiemu, co mogłoby być ostrzejsze.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#RomanCiesielski">Proszę państwa, obojętne kto to inicjował, czy lewa, czy prawa strona, już teraz nie rozróżniam w Sejmie tych stron tak bardzo, bo one się pomieszały, ale Sejm przyjął tę uchwałę. Argumentacja pana senatora Dietla mnie przekonuje. Dlatego, że byłoby to głosowanie nie tej uchwały, tylko naszego stosunku do Stanów Zjednoczonych i jakiejś międzynarodowej legislacji, która, jak pan powiedział, nie dopuszcza zmian. A ta uchwała mogłaby być traktowana jako jej komentarz lub, powiedzmy, sugestie zmian.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Osłabienie.)</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#RomanCiesielski">A więc nie głosujmy przeciw Stanom Zjednoczonym, bo niepotrzebnie by się to tutaj mogło jeszcze jakimś echem odbić i dlatego — może nie tak merytorycznie przekonany o złej treści tej uchwały, ile o sytuacji, która by wystąpiła w razie głosowania — ja wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Wobec tego — chyba — pan senator Piotrowski chciał jeszcze coś powiedzieć? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WalerianPiotrowski">Po wypowiedzi pana senatora Dietla z sugestią zwracającą się do pana ministra o ewentualne wyjaśnienie tej sprawy, prosiłbym, by pan minister zechciał powiedzieć kilka zdań na temat znaczenia tego rodzaju uchwały w stosunkach międzynarodowych, w procedurze ratyfikacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli pan minister jest wywołany do tablicy, to bardzo proszę wyjaśnić takie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#AleksanderKrzymiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#AleksanderKrzymiński">Ja tu wiele więcej nie mam do dodania do tego, co powiedział pan senator Dietl.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#AleksanderKrzymiński">Chciałbym zwrócić uwagę, że traktat ten ma podstawowe znaczenie dla rozwoju naszych wzajemnych stosunków, które, jak wyraźnie starałem się tu podkreślić, mają w tej chwili charakter stagnacyjny. Z naszej strony jest brak aktywności, wynikający z takich czy innych warunków organizacyjnych, natomiast ze strony amerykańskiej zupełnie wyraźne było oczekiwanie załatwienia tej sprawy od strony formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Uważam, że tę sprawę zakończyliśmy i kierujemy nasze stanowisko do prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze ciągle nie mamy tych materiałów do głosowania, niestety, jeszcze potrwa to parę minut.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Już się powiela)</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#ZofiaKuratowska">My nie musimy czekać na jutro. Ja zaraz powiem, co mamy jeszcze dzisiaj do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#ZofiaKuratowska">Otóż dzisiaj jeszcze, za chwileczkę, poprosimy pana senatora Findeisena, który przedstawi naszą inicjatywę ustawodawczą o instytutach naukowych. Będzie to pierwsze czytanie i proponujemy państwu, ażebyśmy posłuchali wyjaśnień sprawozdawcy komisji, pana senatora Findeisena, natomiast debatę nad tą sprawą odłożyli do następnego posiedzenia Senatu, do drugiego czytania. W tym czasie wszyscy państwo, którzy będą już mieli jakieś uwagi czy poprawki do tego projektu, będą mogli je składać do komisji, co znakomicie ułatwi dalsze procedowanie. Bardzo proszę pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WładysławFindeisen">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#WładysławFindeisen">Rozumiem, że mam krótko przedstawić ustawę o instytutach naukowych.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#WładysławFindeisen">Może najpierw zatem o obszarze, którego ona dotyczy. Ustawa ta ma objąć instytuty naukowe rozumiane jako samodzielne jednostki organizacyjne posiadające osobowość prawną i powołane w głównej mierze do prowadzenia badań naukowych. W odróżnieniu od dotychczasowej sytuacji prawnej, ma to być ustawa, która obejmie zarówno instytuty będące własnością państwa, jak instytuty niepaństwowe, a więc instytuty należące do organizacji społecznych, czy instytuty zakładane przez osoby prywatne. Nie chodzi tu oczywiście o jednostki organizacyjne wyższych uczelni, które też są instytutami naukowymi, ale stanowią część składową uczelni i nie posiadają odrębnej osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#WładysławFindeisen">Konstrukcja ustawy jest taka, że składa się ona z trzech części. Część pierwsza zawiera postanowienia wspólne dla wszystkich rodzajów instytutów. Staraliśmy się o to, żeby ta część nie była nadmiernie wymagająca, żeby była dość duża swoboda co do rozmiarów instytutów. Nie kładliśmy na przykład nacisku na to, że instytutem naukowym może być tylko bardzo duża jednostka, ale postawiliśmy pewne wymagania, dotyczące w szczególności tego, że instytut musi mieć radę naukową i że musi być jednostką powołaną do prowadzenia badań naukowych. Instytuty uznane za odpowiadające warunkom tej ustawy będą rejestrowane przez sąd, podobnie jak są rejestrowane przedsiębiorstwa czy stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#WładysławFindeisen">Dział drugi projektu ustawy zawiera postanowienia, odnoszące się do instytutów, będących państwowymi jednostkami organizacyjnymi. Nazywamy je instytutami państwowymi. Będą to zatem państwowe jednostki organizacyjne oparte w głównej mierze na środkach z budżetu państwa. Tworzenie tych instytutów będzie należało do Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-444.5" who="#WładysławFindeisen">Ustawa zawiera w art. 9 ograniczenie swobody Rady Ministrów w tworzeniu tych instytutów, czyli tworzeniu obciążeń dla budżetu państwa. Mają to być instytuty, które będą powołane bądź to do prowadzenia badań mających na celu rozwój określonych dyscyplin nauki, bądź też do prowadzenia badań naukowych potrzebnych tym dziedzinom, za które państwo odpowiada w sposób bezpośredni. Mamy tu na myśli tzw. służby państwowe: służbę zdrowia, meteorologię, geologię, także instytuty działające na rzecz rolnictwa. Ograniczenie to wydawało się istotne dlatego, że gdyby go nie wprowadzić, to wtedy byłaby wielka presja na Radę Ministrów, ażeby tworzyć państwowe instytuty naukowe dla tych dziedzin badań, które powinny być finansowane przez przemysł. Należało znaleźć odpowiednią granicę pomiędzy wymaganiami ustawy w stosunku do instytutów państwowych a swobodą kształtowania różnych wewnętrznych zagadnień instytutu przez statut. Poszliśmy tu za wzorem ustawy o szkolnictwie wyższym, starając się zawrzeć w ustawie nie nazbyt wiele postanowień wiążących, pozostawiając do statutów instytutów bardzo wiele problemów. Potrzebne to jest tutaj jeszcze bardziej niż w przypadku szkolnictwa wyższego. Instytuty będą bardzo zróżnicowane. Od Instytutu Fizyki Jądrowej, powiedzmy, który będzie prowadził badania podstawowe, do Instytutu Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa czy Instytutu Weterynarii, pracujących w sposób bardziej użytkowy na rzecz rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-444.6" who="#WładysławFindeisen">Wreszcie dział trzeci ustawy zawiera postanowienia wspólne i końcowe. I tu ponownie spotykają się instytuty państwowe i niepaństwowe. Mianowicie, dla instytutów państwowych przewiduje się zwolnienia od podatków oraz, w sposób oczywisty, przewiduje się możliwość dotacji dla tych instytutów, a nawet wprost dotowanie tych instytutów z budżetu państwa. Ponadto w części trzeciej jest zapisane, że również instytuty niepaństwowe będą mogły otrzymywać dotacje z budżetu państwa, bądź zamówienia na prace badawcze opłacane przez budżet państwa. Chodzi o to, ażeby państwo mogło lokować swoje zadania badawcze także w niepaństwowych instytutach naukowych oraz wspierać te instytuty, które uzna za instytuty o wyższej użyteczności publicznej, nie nadając temu stwierdzeniu żadnego określonego sensu prawnego. I drugie ważne postanowienie, że Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, będzie mogła w całości lub w części rozciągnąć ulgi podatkowe przysługujące państwowym instytutom na te instytuty niepaństwowe, w stosunku do których uzna to za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-444.7" who="#WładysławFindeisen">Wreszcie ostatnie, końcowe postanowienie, że obecna ustawa o jednostkach badawczo-rozwojowych przestanie funkcjonować praktycznie po 12 miesiącach od wejścia w życie tej ustawy. Przypominam, że myśmy nowelizowali ustawę o jednostkach badawczo-rozwojowych po to, ażeby te jednostki badawczo-rozwojowe, które są instytutami naukowymi, oddzieliły się od bardzo wielu instytucji czy laboratoriów rozwojowych, które prowadzą prace wyraźnie utylitarne. Sfera ta ulega obecnie przekształceniom wymuszanym przez sytuację ekonomiczną i z tej sfery część jednostek — te, które są instytutami naukowymi — wejdzie w obręb tej nowej ustawy. Ale żeby nie zostawiać tego okresu przejściowego jako zupełnie swobodnego, przewiduje się, że po pewnym czasie — tu jest proponowane 12 miesięcy — jednostki badawczo-rozwojowe muszą albo stać się przedsiębiorstwami czy częściami przedsiębiorstw prywatnych czy państwowych albo też muszą ubiegać się o status instytutu naukowego w myśl tej nowej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Oczywiście druki państwo mają, a więc poprzestaniemy dzisiaj na tej obszernej i bardzo jasnej informacji pana senatora Findeisena. I do przyszłego posiedzenia Senatu prosimy o składanie jakichś wniosków, uwag i poprawek do komisji.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#ZofiaKuratowska">W tej chwili dostaliśmy już zestawienie poprawek, to jest rozdawane. Wydaje mi się, że jest to bardzo przejrzyście zrobione. Przypuszczam, że będzie bardzo pożyteczne, jeżeli zawsze będziemy przy wyłączonym świetle robić posiedzenia komisji, bo jakość tej pracy jest rzeczywiście świetna. Więc, proszę państwa, to jest zestawione w taki sposób, bo ja już zdążyłam przejrzeć, że przy każdej poprawce jest najpierw wytłuszczony wniosek komisji, co ułatwia nam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#ZofiaKuratowska">Czy wszyscy państwo mają teksty? Myślę, że to nie będzie trudne. Pana proszę o korygowanie gdybym ja coś pomyliła. Tylko kartę, kartę, bo będziemy głosować kolejno. Pan senator chce coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#StanisławŻak">Ja mam taką propozycję, aby część tych poprawek, które komisja przyjęła, głosować oddzielnie — tam, gdzie są sprawy bardzo istotne i występują ujęcia tzw. wariantowe. Natomiast pozostałą część przyjąć en bloc w całości — tam gdzie są jedynie pojedyncze propozycje redakcyjne, jeśli izba by się na to zgodziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#ZofiaKuratowska">To bardzo zależy od treści, bo oczywiście są drobne propozycje czysto redakcyjne, gdzie dopisano jedno słowo, ale są również propozycje merytoryczne i nawet jeśli to jest tylko wniosek komisji to jednak nie musimy zgodzić się z nim. Czyli muszą one być głosowane osobno. Poza takimi, gdzie są rzeczywiście, jak mi się wydaje, pojedyncze wyrazy, co nie jest bardzo istotne, ale jest kilka zupełnie merytorycznych spraw. Jeśli pan senator się zgodzi, właśnie pan wskaże te, które będziemy ewentualnie głosować en bloc? Czy mają państwo wszystko, bo nie chciałabym, żeby był jakiś szum?</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#ZofiaKuratowska">Czy wszyscy dostali aktualne poprawki? Jeszcze chwileczkę, to jeszcze poczekajmy, póki jest szum. To jest zestawienie poprawek i wytłuszczone są wnioski komisji, gdyby były jakieś wątpliwości. Aktualny tekst, proszę państwa, ma 37 numerowanych poprawek, poprzedni miał więcej. Jeszcze państwo nie mają.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, bardzo proszę, tylko już żadnych dyskusji merytorycznych nie prowadzimy. Musimy mieć też w ręku i macierzysty tekst ustawy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#ZofiaKuratowska">Sytuacja wygląda tak, że pierwszy i drugi punkt są w pewnej niewielkiej do siebie sprzeczności. A więc chodzi o pierwszy punkt — pierwsza poprawka do preambuły. Jest to wniosek komisji aby nadać nowe brzmienie: Kierując się zasadami zawartymi w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej itd. (nie czytam tych aktów prawnych, które tu są wymienione) stanowi się co następuje (dwukropek). I rozumiem, że dalej idzie nauczanie i wychowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#StanisławŻak">Ust. 1: Oświata w Rzeczypospolitej itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#ZofiaKuratowska">Rozumiem. A już następuje ust. 1. Czyli wtedy już się zaczyna artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#StanisławŻak">I to jest jedna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak, właściwie jedna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#StanisławŻak">Czyli pytanie powinno brzmieć: Kto jest za rozbiciem poprzedniej preambuły na preambułę i pierwszy punkt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak, tak, oczywiście. Bo mamy tutaj ustęp jeden i dwa. Wobec czego według wniosku komisji, ja mówię o wnioskach komisji, jest to rozbicie preambuły, tzn. jakby takie zmniejszenie preambuły do słów „stanowi się co następuje” w nowym tekście. Po czym następuje art. 1 ust. 1, który otrzymuje brzmienie jakby konsumujące to, co jest obecnie w preambule wersji sejmowej. Bo jest „Oświata w Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi wspólne dobro całego społeczeństwa. Nauczanie i wychowanie, respektując chrześcijański system wartości, za podstawę przyjmuje uniwersalne zasady etyki” itd. Oczywiście dotychczasowy ust. 1 oznacza się jako ust. 2. To jest już tylko konsekwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#StanisławŻak">Proszę państwa, komisja przyjęła propozycję pana marszałka Stelmachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Głosujmy, głosujemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#ZofiaKuratowska">Wobec czego głosujemy wniosek komisji zawarty w poprawce nr 1 razem z poprawką numer 2, bo tylko wtedy ma to jakiś sens. Czy państwo dobrze wiedzą na czym polega ta poprawka?</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#ZofiaKuratowska">Przyciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za wnioskiem komisji zawartym w pkt 1 i 2?</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę o wyniki. 42 osoby głosowały — za, przeciw — 22, wstrzymało się od głosu 3 osoby. W związku z przyjęciem propozycji zawartych w pkt 1 i 2, nie głosujemy wniosku marszałka Wielowieyskiego, bo byłoby to do pewnego stopnia powtórzenie.</u>
          <u xml:id="u-455.6" who="#ZofiaKuratowska">Teraz mamy trzecią poprawkę, do art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#StanisławŻak">Pani marszałek, mamy pkt b), to jest czysta formalność. Dotychczasowy ust. 1 oznacza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#ZofiaKuratowska">Ale tego nie będziemy głosować. Ja powiedziałam, że b) jest czystym następstwem przyjęcia tego, to już naprawdę nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#ZofiaKuratowska">Chwileczkę, bo tutaj są rzeczy bardzo zasadnicze, to jest inna materia tych następnych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JerzyMadej">Powiedziała pani marszałek, że wniosek pana marszałka jest na inny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#ZofiaKuratowska">Nie, nie będziemy tego głosować, to jest zupełnie inna materia tych następnych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#StanisławŻak">Proponuję pkt 5, który dotyczy art. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak, pkt 5 dotyczy art. 12. A tamte sobie na razie zostawmy. Ja zaznaczam, że na razie zostawiamy. Trzecią i czwartą poprawkę na razie zostawiamy, bo być może będziemy głosować razem.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#ZofiaKuratowska">Teraz do art. 12. Wniosek komisji brzmi, że ust. 1 otrzymuje brzmienie: Uznając prawo rodziców itd. szkoły publiczne podstawowe organizują naukę religii „organizują”, tam było „umożliwiają” — na życzenie bądź rodziców, bądź samych uczniów w szkołach publicznych ponadpodstawowych. Po osiągnięciu pełnoletności o pobieraniu nauki religii decydują uczniowie. W wersji sejmowej byli uczniowie w szkołach ponadpodstawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#StanisławŻak">Tutaj komisja przyjęła również propozycje pana marszałka Stelmachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#ZofiaKuratowska">Nie możemy głosować en bloc, ponieważ to jest bardzo specjalna poprawka. To znaczy wyraźna poprawka. Głosujemy poprawkę piątą. Przyciskamy „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#ZofiaKuratowska">Poprosimy o wyniki. 52 osoby — za, 8 osób głosowało przeciw, 7 osób wstrzymało się od głosu. Poprawka została przyjęta. Poprawka 5 do art. 12.</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#ZofiaKuratowska">Teraz pkt 6 też dotyczy art. 12 ust. 2. Ta różnica w porównaniu z tekstem oryginalnym, tzn. tekstem sejmowym, polega na tym, że tutaj mówi się „w porozumieniu z władzami Kościoła katolickiego oraz innych kościołów i związków wyznaniowych określa warunki i sposób wykonywania zadań”. Tam było „po zasięgnięciu opinii” i nie był wyodrębniony Kościół katolicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#StanisławŻak">Jest również propozycja pana marszałka Stelmachowskiego, aby komisja przyjęła tę wersję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#ZofiaKuratowska">U mnie lepiej słychać. Że to jest również wersja pana marszałka Stelmachowskiego, którą komisja przyjęła za swoją. Proszę państwa, głosujemy poprawkę 6 do art. 12.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-465.4" who="#ZofiaKuratowska">Prosimy o wyniki. 48 osób — za, przeciw — 15, wstrzymało się — 2 osoby, poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-465.5" who="#ZofiaKuratowska">Tutaj może są takie drobniejsze poprawki, które można właśnie głosować en bloc, 7, 8, jeszcze pozostała nam 3, 4 i teraz zaproponujemy państwu 3, 4, 7, 8, 9 i 10, tak, czyli 3, 4 i później od 7 do 10 głosujemy razem.</u>
          <u xml:id="u-465.6" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za wnioskiem komisji w tej materii, najpierw „obecny”, przypominam.</u>
          <u xml:id="u-465.7" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za wnioskiem komisji w tej materii?</u>
          <u xml:id="u-465.8" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-465.9" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-465.10" who="#ZofiaKuratowska">Dziękujemy. Prosimy o wyniki. 65 osób głosowało — za, nikt nie był przeciw, 3 osoby się wstrzymały, a zatem poprawki do 10 przeszły.</u>
          <u xml:id="u-465.11" who="#ZofiaKuratowska">Teraz mamy poprawkę do art. 30 pkt 1, przepraszam, ale muszę zobaczyć, czyli 11 poprawka, ja tylko chcę zobaczyć, bo nie wiem na czym polega różnica. W pkt 1 art. 30 komisja proponuje, ażeby utrzymać brzmienie, które jest w ustawie sejmowej, natomiast jest konkurencyjny do tego wniosek senatora Fleszara, ażeby skreślić słowa „po zasięgnięciu opinii wojewody”, chodzi o powoływanie i odwoływanie kuratora oświaty.</u>
          <u xml:id="u-465.12" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest zatem za przyjęciem wniosku komisji, najpierw przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-465.13" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za wnioskiem w wersji komisji?</u>
          <u xml:id="u-465.14" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-465.15" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-465.16" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. 57 osób głosowało — za, przeciw — 5, wstrzymało się od głosu również 5 osób, a zatem przeszedł wniosek komisji, czyli nie ma poprawki.</u>
          <u xml:id="u-465.17" who="#ZofiaKuratowska">Następnie jest poprawka do art. 33, czy tu może możemy głosować 12 i 13 razem? Nie, inna materia. W art. 33 ust. 1 pkt 1 komisja wnioskuje utrzymać dotychczasowe brzmienie, że „nadzór pedagogiczny polega na ocenianiu stanu i warunków działalności dydaktycznej, wychowawczej i opiekuńczej szkół, placówek i nauczycieli”. Do tego jest konkurencyjny wniosek senatora Madeja „w ocenianiu stanu szkół i placówek oraz warunków działalności dydaktycznej, wychowawczej i opiekuńczej nauczycieli”, czyli we wniosku senatora Madeja nie ma szkół i placówek. A przepraszam, są, dobrze, „ocenianiu szkół i placówek oraz warunków działalności”, to jest rzeczywiście bardzo subtelna różnica, dlatego przegapiłam.</u>
          <u xml:id="u-465.18" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, wobec tego głosujemy oczywiście wniosek komisji jako pierwszy, przyciskamy przycisk „obecny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#RomanCiesielski">A nieprzyjęcie go jest równoznaczne z przyjęciem wniosku senatora Madeja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak, tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za wnioskiem komisji?</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję, poprawka przeszła większością 52 głosów, przeciw było 11 osób, wstrzymało się od głosu 5 osób.</u>
          <u xml:id="u-467.5" who="#ZofiaKuratowska">Następna poprawka dotyczy też art. 33 ust. 1 pkt 2, mamy również wniosek senatora Madeja jako konkurencyjny do wniosku komisji. Wniosek komisji — utrzymać dotychczasowe brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#EdwardWende">Mogliśmy 13 i 14 głosować w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#ZofiaKuratowska">Nie, to zupełnie inne sprawy. Wobec czego przyciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za wnioskiem komisji, żeby utrzymać dotychczasowe brzmienie? Kto to włączył?</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#ZofiaKuratowska">Poprosimy o wyniki. 57 osób było za, przeciw głosowało 8 osób, 3 osoby wstrzymały się od głosu, a zatem poprawki jakby nie ma, jest wniosek komisji.</u>
          <u xml:id="u-469.5" who="#ZofiaKuratowska">Teraz poprawka do art. 36 ust. 6. Jest tutaj wniosek komisji, aby utrzymać ust. 6 w wersji sejmowej, to chodzi o skład komisji konkursowej „po dwóch przedstawicieli organu prowadzącego szkołę lub placówkę, organu sprawującego nadzór pedagogiczny, o ile nie jest nim organ prowadzący szkołę, rady pedagogicznej, rodziców, po jednym przedstawicielu zakładowych organizacji związkowych”. Tak, natomiast mniejszość proponuje skreślić c) i d), czyli będzie po jednym przedstawicielu rady pedagogicznej, rodziców i zakładowych organizacji związkowych.</u>
          <u xml:id="u-469.6" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego przystępujemy do głosowania, zaczynając od wniosku komisji.</u>
          <u xml:id="u-469.7" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za utrzymaniem wersji sejmowej, czyli za wnioskiem komisji?</u>
          <u xml:id="u-469.8" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-469.9" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-469.10" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Wniosek komisji przeszedł, utrzymana wersja sejmowa, za — 59 osób, przeciw — 5, wstrzymały się 3 osoby.</u>
          <u xml:id="u-469.11" who="#ZofiaKuratowska">Właśnie, 15, 16 i 17 razem, tak, trzy poprawki 15, 16, 17, głosujemy razem trzy wnioski komisji, przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-469.12" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za wnioskiem komisji?</u>
          <u xml:id="u-469.13" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-469.14" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-469.15" who="#ZofiaKuratowska">58 osób — za, przeciw — 3 osoby, wstrzymały się 3 osoby, a więc wniosek przeszedł dużą większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-469.16" who="#ZofiaKuratowska">Następna. 18 poprawka, musi być głosowana oddzielnie, ja już zauważyłam. I wniosek komisji jest, żeby utrzymać dotychczasowe brzmienie art. 45, natomiast senator Madej proponuje zmienić art. 45, ale ust. 3 pkt 1 oczywiście, pisząc, że „Krajowa Rada Oświatowa opiniuje projekt założeń polityki oświatowej państwa, w tym propozycje udziału nakładów budżetowych na oświatę w dochodzie narodowym podzielonym”, a komisja proponuje utrzymać dotychczasowe brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-469.17" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania, przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-469.18" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za wnioskiem komisji?</u>
          <u xml:id="u-469.19" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-469.20" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-469.21" who="#ZofiaKuratowska">Tak, dziękuję. Za — 52 osoby, przeciw głosowało 9, wstrzymało się 6 osób.</u>
          <u xml:id="u-469.22" who="#ZofiaKuratowska">Następna poprawka — 19 wniosek komisji. Tutaj też proponujemy z panem senatorem, ażeby poprawki 19, 20, 21, 22 i 23 głosować razem — nie, przepraszam, 20 ma wniosek mniejszości, czyli 19, 21, 22 i 23. Czyli bez 20, do końca strony głosujemy te poprawki jako wnioski komisji, a 20 później. „Obecny”.</u>
          <u xml:id="u-469.23" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za wnioskiem komisji?</u>
          <u xml:id="u-469.24" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-469.25" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-469.26" who="#ZofiaKuratowska">60 osób głosowało za, 4 osoby przeciw, 4 wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-469.27" who="#ZofiaKuratowska">Teraz tę 20 poprawkę, która nam została, do art. 56 ust. 1, gdzie komisja wnioskuje, ażeby wyrazy: „i organizacji” skreślić, czyli wypadają wtedy partie, zostaje wtedy „z wyjątkiem partii”, a organizacje są uprawnione do działania. Wniosek mniejszości jest, żeby utrzymać brzmienie takie, jakie jest w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-469.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Żeby zlikwidować i partie, i organizacje)</u>
          <u xml:id="u-469.29" who="#ZofiaKuratowska">Tak, ten sens jest. Oczywiście będziemy najpierw głosować wniosek komisji, „z wyjątkiem partii politycznych”, już nie poprawiajmy wniosku komisji, komisja tak przyjęła. Wobec czego: „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-469.30" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem wniosku komisji?</u>
          <u xml:id="u-469.31" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-469.32" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-469.33" who="#ZofiaKuratowska">Za wnioskiem komisji 41, przeciw 23, wstrzymało się 2. A więc skreślamy tutaj „organizacje”.</u>
          <u xml:id="u-469.34" who="#ZofiaKuratowska">Teraz mamy 24 poprawkę. Tutaj, przypominam, chodzi o sprawy adopcyjne, to jest art. 72 (pkt 25 też dotyczy tego samego) i mamy wniosek komisji, która proponuje, ażeby utrzymać dotychczasowe brzmienie art. 72 ust. 1 i 3, natomiast konkurencyjny jest wniosek marszałka Stelmachowskiego. Jeżeli odrzucamy wniosek komisji, to przechodzi wniosek marszałka.</u>
          <u xml:id="u-469.35" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania. „Obecny”.</u>
          <u xml:id="u-469.36" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za wnioskiem komisji?</u>
          <u xml:id="u-469.37" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-469.38" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-469.39" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. 39 osób za, przeciw 19, wstrzymało się 7 osób, a zatem przeszedł wniosek komisji, aby utrzymać dotychczasowe brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-469.40" who="#ZofiaKuratowska">Teraz można 26, 28, 29 i 30 razem, bo to są poprawki bardzo drobne. „Obecny”.</u>
          <u xml:id="u-469.41" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za wnioskiem komisji?</u>
          <u xml:id="u-469.42" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-469.43" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-469.44" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. 63 osoby za, przeciw 1, 2 wstrzymały się od głosu, dwie osoby nie głosowały. Wobec czego te drobne poprawki komisji przeszły.</u>
          <u xml:id="u-469.45" who="#ZofiaKuratowska">I mamy poprawkę 27 do art. 77 ust. 1. Przypominam, że chodzi tam o przyjmowanie kandydatów do zawodu nauczyciela i wniosek komisji jest, ażeby utrzymać dotychczasowe brzmienie; wniosek senatora Ulmy, ażeby dopisać przed słowem: „kandydatów”, między „przyjmują” a „kandydatów” słowa „odpowiednio uzdolnionych”. „Obecny”.</u>
          <u xml:id="u-469.46" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za wnioskiem komisji?</u>
          <u xml:id="u-469.47" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-469.48" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-469.49" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. 50 osób za, przeciw 10, wstrzymało się od głosu 6 osób. A zatem przeszedł też wniosek komisji.</u>
          <u xml:id="u-469.50" who="#ZofiaKuratowska">I teraz mamy art. 90 — to jest, zwracam państwu uwagę, sprawa dotacji, która budziła tutaj duże dyskusje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#StanisławŻak">Tutaj, proszę państwa, komisja przyjęła propozycję pana senatora Rokickiego, to znaczy dotacja „nie mniejsza niż 50%”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#ZofiaKuratowska">Ja państwu przypomnę, że w sejmowej wersji ustawy jest „w wysokości do 50%”, tutaj jest „nie mniejszej niż 50%”. Mniejszość proponuje utrzymać dotychczasowe brzmienie. Przyciskamy guzik: „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za wnioskiem komisji?</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-471.4" who="#ZofiaKuratowska">45 osób za, przeciw 22, wstrzymała się jedna osoba, a więc też poprawka komisji przeszła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#StanisławŻak">Tutaj możemy 32, 33, 35, 36 i 37 razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak jak pan senator proponuje, poprawki 32, 33, 35, 36 i 37 głosujemy razem, zostaje nam tylko jeszcze 34. „Obecny”.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za poprawkami komisji w tych punktach?</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Prosimy o wyniki. 64 osoby za, przeciw 1, jedna osoba się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#ZofiaKuratowska">I zostaje nam ostatnia z tych poprawek, do art. 97 pkt 15 lit. a, czego to dotyczy, pan senator pewnie pamięta? Wystawić opinię albo wydać opinię. Tak, tak, to chodzi o opinię. Wniosek komisji jest, żeby utrzymać brzmienie takie, jakie jest w tej chwili, konkurencyjny jest wniosek senatora Madeja.</u>
          <u xml:id="u-473.6" who="#ZofiaKuratowska">Przyciskamy przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-473.7" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za wnioskiem komisji, dotyczącym utrzymania dotychczasowego brzmienia?</u>
          <u xml:id="u-473.8" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-473.9" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-473.10" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Prosimy o wyniki. 38 osób za, przeciw 20, wstrzymało się 5 osób. Nagle nie głosowało 3. A wobec tego przeszedł też wniosek komisji.</u>
          <u xml:id="u-473.11" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, wobec tego pozostaje nam przegłosowanie całości, panie senatorze Modzelewski, nie, już wszystko uzupełniliśmy. Dziękuję. Trzeba pomóc panu senatorowi. A więc teraz przegłosujemy całą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-473.12" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem ustawy z poprawkami, które przyjęliśmy w czasie głosowania?</u>
          <u xml:id="u-473.13" who="#ZofiaKuratowska">„Obecny”.</u>
          <u xml:id="u-473.14" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem ustawy w tej formie?</u>
          <u xml:id="u-473.15" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-473.16" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-473.17" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, prosimy o wyniki. 59 osób za, przeciw 1, to nieprawda, bo widziałam 2, były 2 przeciw, poprawcie, ja byłam przeciw, wstrzymało się 4 osoby.</u>
          <u xml:id="u-473.18" who="#ZofiaKuratowska">Wobec czego przyjęliśmy ustawę o systemie oświaty z poprawkami i kierujemy ją do Sejmu, do rozpatrzenia naszych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-473.19" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, dobiegamy do szczęśliwego końca, mamy tylko właściwie tak naprawdę jeszcze 1 punkt do głosowania, jest to sprawa komisji, a potem sprawy różne, ale na razie mówimy o tych sprawach, gdzie musimy głosować. A uchwała w sprawie komisji musi być głosowana. Jest to już naprawdę chwila, chyba dyskusji tu nie będzie. Proszę państwa, jest wniosek Prezydium Senatu dotyczący uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie powołania Komisji Konstytucyjnej. I składa się z dwóch artykułów. Art. 1. W art. 1 uchwały Senatu Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej z dnia 7 grudnia 1989 r. w sprawie powołania Komisji Konstytucyjnej wprowadza się następującą zmianę — w punkcie 5 skreśla się nazwisko senatora Lecha Kozioła. Art. 2. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-473.20" who="#ZofiaKuratowska">Przegłosujmy wobec tego.</u>
          <u xml:id="u-473.21" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-473.22" who="#ZofiaKuratowska">Przycisk „obecny”. Nie żądaliśmy do tej pory uzasadnień.</u>
          <u xml:id="u-473.23" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Wobec mojej rezygnacji)</u>
          <u xml:id="u-473.24" who="#ZofiaKuratowska">Tak, pan senator Kozioł nie jest wyrzucany z komisji, tylko rezygnuje sam. Wobec czego przyciskamy „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-473.25" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-473.26" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-473.27" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, prosimy o wyniki. 48 osób za, 6 było przeciw, 8 osób wstrzymało się od głosu. Niemniej uchwała przeszła, tak że jest zmiana w Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-473.28" who="#ZofiaKuratowska">I teraz są sprawy różne. Zapytuję, co mamy w sprawach różnych? Zgłaszał się pan senator Pietrzak.</u>
          <u xml:id="u-473.29" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę pana senatora Pietrzaka. Pan senator Ciesielski i pan senator.</u>
          <u xml:id="u-473.30" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: W porządku dziennym było zapowiedziane moje zgłoszenie na początku).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#JerzyPietrzak">Proszę państwa, pan senator Andrzej Rozmarynowicz, który przebywa w szpitalu prosił, abym pod jego nieobecność odczytał jego krótkie oświadczenie. Choć ono jest dwustronicowe, ale pora jest późna, może spróbuję to skrócić maksymalnie. Otóż przedmiotem oświadczenia jest sprawa używania dalej pieczęci, sztandarów, orderów, gdzie występuje nazwa PRL. Przypomina zgłoszoną 30 grudnia 1989 r. swoją inicjatywę powołania fundacji, która sfinansuje wymianę pieczęci i wszystkich symboli; przypomina, że w dwa dni później ks. prałat Jankowski wystąpił z identyczną inicjatywą i wówczas on zrezygnował z własnej. W lutym i w maju 1991 r. otrzymał z Chicago i Nowego Jorku potwierdzenie dokumentów z pieczątkami z napisem „Polska Rzeczpospolita Ludowa”. Dokumenty sygnowane były numerami ponad 1 tys., ponad 2 tys. i ponad 3 tys. i potwierdzenia oczywiście były płatne, a opłata wynosiła ok. 20 dolarów. Koszt wykonania takiej pieczątki wynosił około 5 do 7 dolarów. Trudno nie zrozumieć, że na takie niechlujstwo Polaków czekających na wyśnioną Polskę ogarnia szewska pasja. Zwrócił się do MSZ, ale nie otrzymał odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#JerzyPietrzak">W trakcie wizyty we Francji prezydent Polski Lech Wałęsa nadał prezydentowi Francji Mitterrandowi Złoty Krzyż Zasługi z Wielką Gwiazdą w etui, na którym był napis „Polska Rzeczpospolita Ludowa”. Wreszcie ku oburzeniu Polaków Konsulat RP w Paryżu wydaje paszporty i dowody osobiste z napisem „Polska Rzeczpospolita Ludowa”, oczywiście płatnie. Gotów jestem zrozumieć wszelkie trudności, ale od zmiany upłynęło już 18 miesięcy, a to jest sprawa niewątpliwie pilna.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#JerzyPietrzak">Senator Rozmarynowicz przypomina, że 2 stycznia 1991 r. w „Życiu Warszawy” ukazała się notatka pt. „Dziwny sztandar”.</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#JerzyPietrzak">Cytuję: Z wielkim żalem obserwowałem, jak pan prezydent III Rzeczpospolitej Lech Wałęsa przejmując zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi, składał hołd dziwnemu sztandarowi. Jest to sztandar Ludowego Wojska Polskiego, na którym doszyto koronę i wypruto słowo „Ludowa”. Powstał dziwoląg językowy: Za naszą Ojczyznę Polską Rzeczpospolitą? Poza tym sztandary Wojska Polskiego miały zawsze 4 płaty czerwone i 4 białe, a nie po 2. Rozumiem pośpiech, ale nie rozumiem dlaczego na tę uroczystość nie posłużono się jakimkolwiek sztandarem z Muzeum Wojska Polskiego. Notatkę podpisał dr arch. Zbigniew Wolak z Warszawy, podpor. rezerwy Polskich Sił Zbrojnych we Włoszech i Wielkiej Brytanii, żołnierz Armii Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-474.4" who="#JerzyPietrzak">Wreszcie przypomina pan senator Rozmarynowicz, że 4 stycznia 1991 r. klęczący prezydent Lech Wałęsa składał hołd sztandarowi Wojska Polskiego na dziedzińcu Zamku Królewskiego. Nie wątpię, że wśród Polaków istnieją tysiące osób, które zafundowałyby siłom zbrojnym prawidłowy sztandar, chyba że chodziło o coś innego, o oczekiwanie sił zbrojnych na zmianę ustroju po wyborach.</u>
          <u xml:id="u-474.5" who="#JerzyPietrzak">Dalej senator Rozmarynowicz podaje, że dr arch. Zbigniew Wolak 3 czerwca 1991 r. listownie powiadomił o tych faktach pana prezydenta Lecha Wałęsę, przesyłając kopie osobom trzecim, ale pismo pozostało bez echa.</u>
          <u xml:id="u-474.6" who="#JerzyPietrzak">I wreszcie papież Jan Paweł II w 1987 r. skłonił głowę przed sztandarem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, powtórzył to 1 czerwca 1991 r. w Warszawie, a 2 czerwca w Koszalinie także oddał hołd temu samemu sztandarowi, jedynie z naszytą z blachy koroną i wyprutym słowem „Ludowa”, i ten fakt godzi w honor Polaków. Apeluje na koniec pan senator Rozmarynowicz do pana prezydenta, żeby spowodował, aby podczas najbliższej wizyty Jan Paweł II mógł pokłonić się sztandarowi godnemu III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-474.7" who="#JerzyPietrzak">Ja na marginesie tylko powiem, że rozmawiałem wczoraj — przy okazji uroczystości rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego — z biskupem polowym i z kilkoma generałami. Oznajmili mi, że sztandar kompanii honorowej jest wykonywany, ale czy ten sztandar zostanie ukończony na 14 sierpnia czy 15, nie wiedzą. Uzyskałem wyjaśnienie, że Departament Wychowania po prostu za długo te sprawy przygotowywał, czekając na stosowne decyzje prawne. Jak państwo wiecie, dopiero wpłynął projekt ustawy o zmianach znaków i sztandarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#ZofiaKuratowska">Dwa głosy mamy w dyskusji. Pan marszałek Wielowieyski, a później pan senator Borowski. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Przepraszam bardzo, ale ja chciałem upomnieć się o swoje prawa.)</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, rozumiem, że pan marszałek Wielowieyski na temat tego co powiedział pan senator Pietrzak, a nie w innych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Bo w porządku dziennym zostało zapowiedziane moje wystąpienie)</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#ZofiaKuratowska">Może, ale ja nie mam śladu tego, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#AndrzejWielowieyski">Można, pani marszałek?</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Tak, tak, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#AndrzejWielowieyski">Dobrze. W związku ze skierowanym do nas oświadczeniem pana senatora Rozmarynowicza kieruję prośbę do pana marszałka Stelmachowskiego, ażeby podjął tę sprawę i w naszym wspólnym imieniu skierował odpowiednią prośbę pod adresem zainteresowanych resortów, zarówno Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak Ministerstwa Obrony Narodowej i Urzędu Rady Ministrów. I myślę, że to powinno wyczerpać sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#ZofiaKuratowska">Chyba, że jeszcze senator Borowski w tej samej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#AntoniBorowski">Ja mam takie pytanie i prośbę jednocześnie, czy pan marszałek pomyślał o tym, żeby nam wydać nowe legitymacje z napisem „Rzeczpospolita Polska”. Ja bardzo przepraszam, widziałem już na własne oczy legitymację poselską z takim napisem, myślę, że byłaby to jakaś miła pamiątka, gdybyśmy mogli mieć takie legitymacje właśnie z napisem „Rzeczpospolita”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#ZofiaKuratowska">Ja powiem, że Senat jest instytucją znacznie oszczędniejszą niż Sejm. A w związku z końcem kadencji nadmierne wydatki nie są może takie konieczne. Ale ja rozumiem, że legitymacje się zwraca, ona nie zostaje. Pan senator chce płacić, tak? Deklaruje, że będzie płacił. Tylko ja chcę powiedzieć, że tego typu legitymacje się zwraca.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie zwraca się, tracą ważność.)</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze. Wobec czego wniosek do pana marszałka i pana ministra Sawickiego.</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#ZofiaKuratowska">W sprawach różnych jeszcze pan senator Ciesielski i pan senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#RomanCiesielski">Pani Marszałek! Wysoki, choć nieliczny już Senacie!</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#RomanCiesielski">Złożyłem wniosek do Prezydium Senatu o umożliwienie mi wystąpienia w sprawie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zniesienia przepisów administracyjnych utrudniających lub uniemożliwiających wykonywanie i wykorzystanie zdjęć lotniczych w Polsce przez służby cywilne. Prawo geodezyjne w Dzienniku Ustaw nr 30 sprzed 8 laty w art. 10 daje wyłączność takich zdjęć Ministerstwu Obrony Narodowej, a zezwala w drodze wyjątku także innym jednostkom, po uzyskaniu odrębnego zezwolenia. Uzyskanie tego zezwolenia było praktycznie niemożliwe. W rezultacie w Polsce jedyną jednostką, która wykonywała oficjalnie lotnicze zdjęcia fotogrametryczne były jednostki ministra obrony narodowej. Jak bardzo te zdjęcia są potrzebne, tego tematu nie chciałbym tu rozwijać, bo jest późno. Proszę mi wierzyć, że są bardzo potrzebne. Wszystkie elementy tajności, które dotąd mogły być brane pod uwagę, odpadły, odkąd satelity latające po niebie potrafią zdejmować powierzchnię ziemi z rozdzielczością około 5 cm, więc w ogóle jest to przepis nonsensowny, a uniemożliwia wykorzystanie tych zdjęć w gospodarce terenami, rolnictwie, ochronie środowiska i gospodarce przestrzennej.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#RomanCiesielski">Z tego powodu też wiele spraw jest opóźnionych i spornych, bo tereny nie są zdjęte dokładnie. Zacytuję tu wypowiedź jednego z geodetów na II Kongresie Techników Polskich w Gdańsku w 1986 r., że przez niedopasowanie różnych zdjęć wykonywanych w różnych terenach, Polska — w rezultacie podsumowania tych powierzchni — jest o dwa powiaty mniejsza niż w rzeczywistości. Po prostu na tych pograniczach nie ma przylegania, dlatego, że się to robi z ziemi. Oczywiście można to poprawić, ten błąd jest do usunięcia. Jeszcze dla uzasadnienia swego wniosku podam, ze minister federalny Republiki Federalnej Niemiec zniósł podobny, ale łagodniejszy zakaz już w 1990 r., obecnie to samo robi Austria; nie było w ogóle takiego zakazu we Francji i w Anglii. Co do krajów tak zwanych socjalistycznych, ja o tym nie będę mówił, ale my się powinniśmy raczej wzorować na tamtych.</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#RomanCiesielski">Intencją moją jest przedłożenie wszystkich materiałów, które tu posiadam, senackiej komisji do spraw wojskowych z propozycją podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej korekty tego prawa geodezyjnego, uniemożliwiającego lub utrudniającego wykonywanie tych zdjęć, czyli zmiany odpowiednich artykułów w ustawie geodezyjnej, co umożliwi podejmowanie tych spraw przez cywilne służby polskie. Chciałem dodać na koniec, że mam prośbę w tej sprawie od Polskiego Towarzystwa Fotogrametrii i Teledetekcji, popartą także przez uczelnie, w których jest geodezja, a więc Akademię Górniczo-Hutniczą i Politechnikę Warszawską. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-480.4" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Ad vocem można?).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie senatorze, może z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#JózefGóralczyk">Chodzi mi o to, że to jest jeden problem, ważny dla bardzo wielu dziedzin gospodarczych i politycznych, ale my mamy również mapy skażone (a im podziałka większa, tym skażenie większe) i dlatego trzeba byłoby ten wniosek poszerzyć, ażeby Urząd Kartograficzny, a potem przedsiębiorstwa kartograficzne zaprzestały produkcji map skażonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#ZofiaKuratowska">Ja bardzo przepraszam, tylko nie bardzo widzę, żebyśmy byli gronem, które ma te sprawy rozważać. Mnie się wydaje, że senatorowie mogą zwrócić się w tej sprawie do odpowiednich instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#RomanCiesielski">Może ja wyjaśnię, mapy skażone są w dyspozycji sprzedażnej. Natomiast są dokładne mapy Polski, tylko trzeba je wydobyć i umożliwić ich sprzedaż, bo to co my kupujemy to są rzeczywiście skażane plany miast; nie znaczy to, że władze wojskowe nie posiadają dobrych map, tylko one nie są dostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#ZofiaKuratowska">Zanim dopuszczę do głosu, w sprawach różnych, pana senatora Bojarskiego, ponieważ wszyscy wychodzą chciałam tylko bardzo serdecznie panom senatorom życzyć przyjemnego wypoczynku. Ja myślałam, że będę to mogła zrobić wobec szerszego grona w imieniu swoim, pana marszałka, pozostałych wicemarszałków i sekretarzy. Przykro mi, że jest już nas tak mało, rzeczywiście posiedzenie przeciągnęło się, ale jest to nasz wielki sukces, żeśmy to wszystko dzisiaj zrobili.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Bojarski w sprawach różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#WłodzimierzBojarski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#WłodzimierzBojarski">Krótko poruszę problem funkcjonowania prawa w praktyce oraz autorytetu sądu.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#WłodzimierzBojarski">Zbliża się do końca nasza kadencja, a istota naszej działalności dotyczy stanowienia prawa, natomiast istota społecznej oceny naszej działalności dotyczy efektywności wdrażania prawa do praktyki społecznej. Otóż byłoby chyba ważne, zarówno dla naszej izby, jak i dla Rzeczypospolitej, żeby trochę przybliżyć sprawę oceny stopnia, w jakim w różnych dziedzinach prawo stanowione przez nas w ciągu 2 lat rzeczywiście zakorzeniło się w praktyce społecznej, w jakim stopniu zostało przywrócone społeczne poczucie równości obywateli wobec prawa, odpowiedzialności za dokonane wykroczenia, przywrócone poczucie praworządności i sprawiedliwości. Zasypuje się nas stale opiniami o Senacie, o rankingu dotyczącym autorytetu różnych instytucji, ale jak gdyby zupełnie brak badań, a w każdym razie nam brak wyników, dotyczących funkcjonowania tego prawa. Przypomnę, że w dniu wczorajszym pan senator Andrzejewski wypowiedział to, z czym my wszyscy na co dzień się spotykamy, tzn. z brakiem szerszego funkcjonowania stanowionych przez nas ustaw, w niektórych przynajmniej dziedzinach, jeżeli nie w znacznym zakresie. Ja przez parę miesięcy wymieniałem korespondencję, sondowałem tę sprawę na terenie województwa wałbrzyskiego, które mam przyjemność tutaj reprezentować i zebrałem szerszy plik dokumentów, dotyczących tego, że w tym województwie poczucie praworządności i funkcjonowania prawa nie zostało przywrócone, że właściwie obywatele nie zauważyli istotnych zmian w funkcjonowaniu prawa w skali województwa. Wnosiłbym zatem o to, żeby może nasza Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych spróbowała przygotować projekt uchwały, w której byśmy się zwrócili, przedstawiając tę sprawę, o pewne badania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#WłodzimierzBojarski">Drugi aspekt dotyczący tego, to jest sprawa autorytetu sądu. Walczyliśmy, to był jeden z naszych punktów, o niezawisłość sądownictwa, o przywrócenie autorytetu sądu. W naszych projektach konstytucji zapisaliśmy wyraźnie, że podstawą państwa są trzy suwerenne władze: ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza. Tymczasem w praktyce życia społecznego, państwowego widzimy na co dzień przy różnych okazjach przedstawicieli władz państwowych lub wojewódzkich, przedstawicieli parlamentu, przedstawicieli rządu, niekiedy przedstawicieli kościoła, ale nie widzi się przedstawicieli sądownictwa, autorytetu Sądu Najwyższego czy innych podstawowych organów najwyższej i suwerennej władzy sądowniczej. To jest oczywiście praktyka postkomunistyczna, nigdy w okresie 40-lecia sądownictwo nie występowało publicznie jako suwerenna władza państwowa, ale wydaje mi się, że najwyższy czas po 2 latach działania naszego Senatu właśnie w dziedzinie stanowienia prawa i przywracania rangi prawu, żebyśmy się upomnieli o autorytet sądów w życiu publicznym. Wnosiłbym znowu o to, żeby ten projekt uchwały, który proponowałem już poprzednio, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przygotowała, zwracając uwagę na potrzebę przywrócenia w praktyce tego zewnętrznego wyrazu autorytetu suwerennej władzy niezawisłego sądu w Polsce. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#WalerianPiotrowski">Ja chciałem państwa poinformować, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przygotowuje debatę na temat prawa, także już w aspekcie naszej historii, we wrześniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo za tę informację. W ten sposób wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam 54 posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#komentarz">(Trzykrotne uderzenie laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-489.3" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 23 minut 30.)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>