text_structure.xml 380 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia godzina 11 minut 00.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą: marszałek Andrzej Stelmachowski oraz wicemarszałek Józef Ślisz) .</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o zajmowanie miejsc, zaraz zaczynamy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejStelmachowski">Uwaga! Otwieram pięćdziesiąte plenarne posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek uderza trzykrotnie laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejStelmachowski">Na sekretarzy posiedzenia zapraszam panią senator Annę Bogucką-Skowrońską oraz pana senatora Pawłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejStelmachowski">Listę mówców będzie prowadził pan senator Pawłowski. Bardzo proszę o łaskawe zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejStelmachowski">Wysoki Senacie! Porządek dzienny obejmuje następujące propozycje:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejStelmachowski">1. Inicjatywa ustawodawcza Senatu — projekt ustawy o zmianie ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejStelmachowski">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o warunkach wykonywania transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejStelmachowski">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejStelmachowski">4. Inicjatywa ustawodawcza Senatu — projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych i ustawy o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejStelmachowski">5. Stanowisko Senatu w sprawie postępowania Sejmu z inicjatywami ustawodawczymi Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AndrzejStelmachowski">6. Zmiany w składzie osobowym komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AndrzejStelmachowski">7. Sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AndrzejStelmachowski">Ja myślę, że pkt 4 można by dać jako drugi, żeby były obie rolne ustawy jedna po drugiej, jeżeli nie będzie sprzeciwu, to bym proponował tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AndrzejStelmachowski">Poza tym przed porządkiem dziennym chciałbym zapoznać Wysoką Izbę z tekstem listu prezydenta w sprawie ordynacji wyborczych, to powinno już było być rozdane, i proszę również o rozdanie projektu mojej odpowiedzi, jeżeli nie będzie sprzeciwu, to podpiszę, ale chciałbym jednak zrobić to z aprobatą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AndrzejStelmachowski">Czy byłaby zgoda na taki porządek naszych obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie mamy tego tekstu)</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AndrzejStelmachowski">Już rozdają.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, pan senator Leszek Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#LeszekPiotrowski">Dwa tygodnie temu podałem w wątpliwość prawidłowość obliczania głosów w czasie pierwszego głosowania w tej sali nad stanowiskiem Senatu dotyczącym ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu. Powtarzam, podałem w wątpliwość wynik głosowania, który był 37 do 33, przy 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#LeszekPiotrowski">Pan marszałek Józef Ślisz w odpowiedzi na moje wystąpienie oświadczył, że na najbliższym posiedzeniu, czyli dzisiaj, będą do wglądu wydruki komputerowe w celu sprawdzenia tego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#LeszekPiotrowski">W związku z tym mam taki formalny wniosek. Proszę o rozszerzenie porządku dziennego o tę sprawę, czyli punkt według mnie powinien się nazywać tak: Sprawa prawidłowości obliczenia oddanych głosów za i przeciw nad Ordynacją wyborczą do Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejStelmachowski">Więc w tej sprawie ja prosiłem o rozdanie notatki, która obejmuje stanowisko Komisji Regulaminowej. Pan senator ma tę notatkę? Na stoliczku powinna być, jeżeli nie, to proszę dać panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejStelmachowski">Może w takim razie, jeżeli pan senator nie będzie miał nic przeciwko temu, to w sprawach różnych do tego wrócimy. A w takim razie proszę o rozdanie notatek dotyczących stanowiska Komisji Regulaminowej, która rozpatrywała tę sprawę. Będziemy o tym pamiętali.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejStelmachowski">Innych uwag nie ma? Jeżeli nie, to w takim razie uważam porządek dzienny za przyjęty i w takim razie prosiłbym panie i panów senatorów o zapoznanie się z listem Pana Prezydenta oraz projektem mojej odpowiedzi na...</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jeszcze nie mamy projektu)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę? Jest rozdawany, tak.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie, żeby nie tracić czasu, to może zróbmy tak, że po pierwszym punkcie ja do tego wrócę, dobrze? A niech każdy w spokoju ducha przeczyta to tymczasem.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie przejdźmy do punktu pierwszego, który obejmuje inicjatywę ustawodawczą Senatu — projekt ustawy o zmianie ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników i jako senator sprawozdawca w imieniu Komisji Rolnictwa oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zechce zabrać głos pan senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#TadeuszZieliński">Inicjatywa ustawodawcza Senatu w sprawie prawnego unormowania protestów rolniczych nabrała znaczenia szczególnego w związku z uchwaleniem przez Sejm przepisu dopuszczającego prawo prowadzenia przez rolników akcji protestacyjnych w sposób ustalony przez związki zawodowe rolników.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#TadeuszZieliński">Sejm odrzucił na posiedzeniu w dniu 23 maja br. poprawkę Senatu do ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, zmierzającą do usunięcia cytowanego przepisu z tej ustawy. Przypomnę, że przepis ten powstał z inicjatywy posła Aleksandra Bentkowskiego. Ostatnia decyzja Sejmu w tej sprawie nie rozwiązuje prawidłowo i w pełni problemu protestów rolniczych. Przepis art. 25 ust. 2 ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, dotyczący notabene sporów pracowniczych narusza spójność systemu prawnego, koliduje bowiem z przepisami ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników z 1982 r. Tę właśnie ustawę Komisje Senackie proponują znowelizować w trybie inicjatywy ustawodawczej Senatu. Jest to bowiem ustawa nadmiernie rygorystyczna i nie zapewnia rolnikom realnej możliwości wykonywania prawa do protestów w obronie słusznych interesów wsi.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#TadeuszZieliński">Kierunki i zakres koniecznej nowelizacji określiliśmy w sprawozdaniach Komisji Rolnej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych podczas pierwszego czytania projektu ustawy, które odbyło się w dniu 24 maja 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#TadeuszZieliński">Przypomnę, że proponowana nowa regulacja upraszcza procedurę prowadzenia sporów zbiorowych przez organizacje rolnicze, przewidując jedynie obowiązek podjęcia przed wszczęciem akcji protestacyjnej próby zlikwidowania sporów w drodze bezpośrednich rokowań. W razie niepomyślnego ich wyniku, zainteresowana organizacja rolnicza mogłaby skorzystać z możliwości zlikwidowania zatargu zbiorowego przy udziale wskazanego mediatora lub od razu wszcząć akcję protestacyjną.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#TadeuszZieliński">Tekst projektu dopuszcza protesty rolnicze także w miejscach publicznych, z jednym ograniczeniem, a mianowicie zachowania formalnych wymagań przewidzianych w ustawie o zgromadzeniach z 1990 r., której przepisy miałyby w tym przypadku jedynie odpowiednie zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#TadeuszZieliński">Nie jest, Wysoki Senacie, możliwe naszym zdaniem, aby jakakolwiek grupa ludności mogła w państwie prawnym korzystać z niczym nie skrępowanej swobody wyrażania zbiorowych protestów poza ramami porządku prawnego obowiązującymi wszystkich obywateli. Dotyczy to również rolników, ale jest też rzeczą oczywistą, że w państwie demokratycznym żadna z grup zawodowych nie może być pod względem prawa do strajków i protestów dyskryminowana.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#TadeuszZieliński">Tak było do tej pory i to zarówno pracownicy, jak też rolnicy doznawali z mocy ustaw wydanych w okresie stanu wojennego, mam na myśli ustawy z 8 października 1982 r., przeszkód w podejmowaniu i prowadzeniu akcji wyrażających dezaprobatę wobec niekorzystnej dla nich polityki społecznej i gospodarczej rządu bądź wyzysku ze strony zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#TadeuszZieliński">Nie jest prawdą, że pracownicy korzystali pod rządami ustawy o związkach zawodowych z 1982 r. z większej swobody strajkowania aniżeli organizacje społeczno-zawodowe rolników. Ustawa ta zakazywała podejmowania akcji protestacyjnych przez pracowników poza terenem zakładów pracy, a więc na ulicach miast i na szlakach komunikacyjnych, przewidywała bowiem, że protesty pracownicze mogą odbywać się bez przerywania pracy. Ta zasada została utrzymana w art. 25 ust. 1 ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, która ostatnio została uchwalona przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#TadeuszZieliński">Przygotowany przez Komisje Senackie projekt zawiera rozwiązania, które są bardziej liberalne aniżeli obecne przepisy o strajkach i protestach pracowniczych. Nie oznacza to uprzywilejowania warstw rolniczych w porównaniu ze światem pracy najemnej. Rolnicy nie mogą być pozbawieni możliwości wywierania skutecznego nacisku na administrację państwową samorządową oraz inne organizacje powołane do wykonywania zadań na rzecz rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#TadeuszZieliński">Strajki polegające na samym przerwaniu pracy w rolnictwie na roli nie byłyby przecież wystarczającą bronią chłopów w ich walce o słuszne interesy. Dlatego tez projekt senacki, licząc się z realiami życia, nie wprowadza zakazu protestowania rolników w miejscach publicznych, zastrzegając jedynie, że protesty takie nie mogą się odbywać z naruszeniem minimum porządku prawnego przewidzianego w ustawie o zgromadzeniach, a także, że nie mogą te protesty zagrażać życiu i zdrowiu ludzkiemu ani powodować zniszczenia lub uszkodzenia mienia. Projekt gwarantuje więc także ochronę osób trzecich, a więc ludzi nie biorących udziału w akcji protestacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#TadeuszZieliński">Nasze propozycje daleko odbiegają na korzyść rolników od unormowań przedwojennych, o których mówiłem na poprzednim posiedzeniu Wysokiej Izby. Przypomnę, że obowiązująca w II Rzeczypospolitej ustawa o załatwianiu zatargów zbiorowych w rolnictwie przewidywała przewlekłą procedurę, nie dopuszczającą nawet w fazie końcowej akcji protestacyjnej. Strajki chłopskie były brutalnie tłumione. O tej haniebnej niestety karcie II Rzeczypospolitej wspomniał na poprzednim posiedzeniu pan senator Trochimiuk.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#TadeuszZieliński">Wydany w 1938 r. dekret prezydenta Rzeczypospolitej o ochronie niektórych interesów państwa ustanowił kary pozbawienia wolności za publiczne nawoływanie do powszechnego porzucania pracy przez pracowników lub do powszechnego zamykania zakładów przez pracodawców oraz do wstrzymania dowozu żywności do miast, a także za kolportowanie druków nawołujących do takich działań.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#TadeuszZieliński">W związku z uchwaleniem przez Sejm w dniu 25 maja br. ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych wraz z art. 25 ust. 2 przewidującym prawo rolników do akcji protestacyjnej w sposób ustalony przez związki zawodowe rolników, wyłoniła się konieczność określenia stosunku podjętej przez Senat inicjatywy ustawodawczej do tego nowego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#TadeuszZieliński">Połączone Komisie Rolnictwa oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych opowiedziały się na posiedzeniu w dniu 6 czerwca br. za zmianą cytowanej ustawy i wykreśleniem z niej przepisu o protestach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#TadeuszZieliński">Do projektu omawianej dziś ustawy proponujemy dodać: art; 2 uchylający art. -25. ust. 2 ustawy o sporach zbiorowych, jako przepis, który w tej ustawie nie będzie miał racji bytu w związku z odrębną - całościową regulacją protestów rolniczych w nowelizowanej obecnie ustawie z 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#TadeuszZieliński">Konsekwentnie rozszerzeniu musi ulec także zakres projektowanej ustawy, sformułowany jej tytule, a więc byłaby to ustawa o zmianie usta wy. o społeczno-zawodowych organizacjach rolników oraz ustawy o rozwiązywaniu sporów. zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#TadeuszZieliński">Uważamy jednak, że norma, według której sposób prowadzenia akcji protestacyjnej ustala związek zawodowy rolników, może być przeniesiona do projektowanej ustawy, a więc w gruncie rzeczy norma zapisana w art. 25 ust. 2 nie zniknęłaby, zmieniłaby tylko swoje umiejscowienie, znalazłaby się konkretnie w art. 9 ust. 1 referowanej dzisiaj przeze mnie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#TadeuszZieliński">Można tą normę utrzymać, zmieniając tylko jej miejsce w systemie prawnym bez obawy, że:</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#TadeuszZieliński">Po pierwsze: rolnicze akcje protestacyjne będą prowadzone z naruszeniem porządku publicznego lub z pogwałceniem osób trzecich;</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#TadeuszZieliński">Po drugie: bez obawy, że nastąpi ograniczenie kompetencji związków rolników w zakresie ustalania sposobu protestowania.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#TadeuszZieliński">Zgodnie z art. 9 ust. 1 omawianej ustawy nieosiągnięcie porozumienia rozwiązującego spór zbiorowy uprawniałoby do podjęcia akcji protestacyjnej w sposób ustalony przez społeczno-zawodową organizację rolników. Umiejscowienie tego postanowienia w cytowanym przepisie będzie miało jednak nieco inny sens niż w art. 25 ust. 2 ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#TadeuszZieliński">Społeczno-zawodowa organizacja rolników będzie, w razie uchwalenia tej ustawy przez Sejm, ustalać formę, sposób akcji protestacyjnej, ale w granicach określonych w ust. 2 i 4 cytowanego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#TadeuszZieliński">To znaczy, po pierwsze — że działania podejmowane w ramach tej akcji nie będą mogły zagrażać życiu lub zdrowiu ludzkiemu ani powodować zniszczenia lub uszkodzenia mienia.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#TadeuszZieliński">Po drugie — że akcje protestacyjne w miejscach publicznych, na ulicach i drogach, szlakach komunikacyjnych, będą mogły być prowadzone przy odpowiednim stosowaniu cytowanego już przeze mnie dzisiaj prawa o zgromadzeniach z 1990 r. To oznaczać będzie, że o każdej zamierzonej akcji w miejscach publicznych organizatorzy będą obowiązani powiadomić właściwy organ gminy, który mógłby zakazać zgromadzenia tylko wtedy, gdyby jego cel lub odbycie sprzeciwiało się ustawie, naruszało przepisy ustaw karnych lub zagrażało życiu i zdrowiu ludzi bądź mieniu w znacznych rozmiarach. Trzeba dodać, że od takich decyzji restrykcyjnych zainteresowana organizacja mogłaby się odwołać w trybie przewidzianym w ustawie o zgromadzeniach.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#TadeuszZieliński">Natomiast rozwiązanie trwającej już akcji mogłoby nastąpić tylko wtedy, gdyby Jej przebieg zagrażał życiu lub zdrowiu ludzi bądź mieniu w 'znacznych rozmiarach. U także w tym przypadku -Ustawa o zgromadzeniach przewiduje środki odwoławcze.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#TadeuszZieliński">Zakaz podejmowania działań zagrażających życiu lub zdrowiu ludzkiemu oznacza m.in., że wstrzymanie dowozu żywności do miast byłoby w ramach akcji protestacyjnej niedozwolone.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#TadeuszZieliński">Sądzę, Wysoki Senacie, że proponowane unormowanie prawa do rolniczych akcji protestacyjnych stwarza realne i skuteczne możliwości wywierania przez zbiorowości rolnicze nacisku na kompetentne podmioty, decydujące o sprawach rolników, przy równoczesnym zachowaniu wymagań prawa.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#TadeuszZieliński">Projektowana ustawa stwarza warunki do rozwiązywania konfliktów w rolnictwie zgodnie z konstytucyjną zasadą wyrażoną w art. 1 ustawy zasadniczej, według której Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#TadeuszZieliński">Wysoka Izbo! Ustawa o społeczno-zawodowych organizacjach rolników wymaga jeszcze zmian dalej idących bądź zastąpienia może nowym aktem odpowiadającym nowej rzeczywistości ustrojowej i potrzebom rozwojowym polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#TadeuszZieliński">Połączone komisje uznały jednak, że prace nad nową, kompletną regulacją prawną w tym zakresie wymagają znacznego czasu oraz wysiłku. Z najbardziej jednak palącymi problemami nie można czekać. Dlatego obecna nowelizacja ogranicza się do spraw najważniejszych. Poza kwestią sporów zbiorowych w rolnictwie, uregulowania w nowy sposób wymagała kwestia dobrowolności zrzeszania się rolników w społeczno-zawodowych organizacjach. Projekt przewiduje zniesienie przymusu przynależenia rolniczych zrzeszeń do branżowych, a rolniczych zrzeszeń branżowych do związków krajowych. Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych ma być z mocy tej ustawy dobrowolnym zrzeszeniem organizacji społeczno-zawodowych rolników. Znosi także projekt ograniczenia swobody zakładania przez kobiety na wsi kół gospodyń wiejskich poza strukturą organizacyjną kółek rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#TadeuszZieliński">Projektowana ustawa zawiera analogiczne rozwiązania jak ustawa o rozwiązywaniu pracowniczych sporów zbiorowych w kwestii odpowiedzialności karnej wobec organizatorów bezprawnych akcji protestacyjnych oraz osób przeszkadzających we wszczęciu lub prowadzeniu w sposób zgodny z prawem rolniczego sporu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#TadeuszZieliński">Wyrażam nadzieję, że Wysoka Izba udzieli swego poparcia projektowi, który mam zaszczyt przedstawić Senatowi w imieniu trzech komisji senackich — Rolnej, Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Senator Romaszewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja chciałbym po prostu krótko poprzeć wniosek złożony przez trzy komisje, który referował senator Zieliński. Natomiast chciałem podkreślić pewien aspekt, który określiłbym jako aspekt w jakiejś mierze polityczny całego problemu. Ja po prostu chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz, na jedno nieporozumienie, które się generalnie wkradło i dotyczyło przyjęcia przez Sejm w art. 25 ust. 2 poprawki posła Bentkowskiego. Poprawka ta miała na celu sprawić na rolnikach wrażenie, że oto w wyniku inicjatywy poselskiej posła Bentkowskiego uzyskują oni prawo do prowadzenia sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZbigniewRomaszewski">I ja chciałem tutaj powiedzieć jedną rzecz, która w głosowaniach sejmowych, w ogóle zniknęła. Ja rozumiem rolników, którzy tego rodzaju szczegółowych problemów prawnych mogą nie rozpoznać do końca.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale ja nie rozumiem — jak były minister sprawiedliwości może nie zdawać sobie sprawy, wprowadzając poprawkę do art. 2.5 ust. 2, że ta poprawka dokładnie, ale to dokładnie nic rolnikom nie daje. Na to, aby ta poprawka mogła w jakikolwiek sposób funkcjonować, to już chociażby należało uchylić przepisy o sporach zbiorowych, zawarte w ustawie o społeczno-zawodowych organizacjach rolników.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ZbigniewRomaszewski">I w ten sposób odrzucenie przez Sejm poprawki senackiej właściwie sprowadza sprawę do tego, że rolnicy jak uprawnień do prowadzenia sporów zbiorowych nie mieli, tak ich nadal nie mają. Natomiast wzrósł w tej chwili chaos legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Istnieje pewnego rodzaju fasada, która ma udawać, że te prawa zostały w ustawie o związkach zawodowych rolnikom przyznane.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoki Senacie! Ja uważam, że po prostu takie puste fasady należy burzyć. I dlatego też uważam, że nasza inicjatywa senacka, przyznająca rolnikom legalne prawo do toczenia sporów zbiorowych i do organizowania protestów, jest inicjatywą — w moim przekonaniu — o znaczeniu nie mniejszym niż ustawa o prowadzeniu sporów zbiorowych przez związki zawodowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos zechce zabrać pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanKozłowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanKozłowski">Ja nie rozumiem skąd ta troska o wyposażenie Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, który zrzesza w zasadzie, jak wiemy, nie rolników, lecz społeczno-gospodarcze organizacje, w takie uprawnienia jak protest.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanKozłowski">W latach osiemdziesiątych, a jeszcze wcześniej w siedemdziesiątych, pod koniec, w 1978 r. byłem jednym z założycieli Związku Zawodowego Rolników. Albowiem te organizacje nie spełniały naszych dążeń i nie dawały nam uprawnień do tego rodzaju właśnie protestów. Powstawały wówczas komitety samoobrony chłopskiej. Również popierałem je, ale nie podzielałem zdania, że związek zawodowy rolników rzeczywiście właśnie będzie mógł dać te uprawnienia rolnikom. Dlatego też uważam, że tutaj postępujemy źle. Te organizacje powinny się zająć sprawami gospodarczymi, podobnie np. jak spółdzielczość. Tym bardziej że kółka rolnicze właśnie są zrzeszone w tej spółdzielczości. I na takiej zasadzie powinny one po prostu, jak inne zakłady pracy spory, swe rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanKozłowski">Nie wiem dlaczego w tej sprawie nie zabrał głosu dotąd, może zabierze, przewodniczący związku pan senator Janowski. Ja mam pretensję do niego, właśnie, że w porę nie miał przygotowanego takiego projektu związku. Bo mnie chodziło o poparcie właśnie inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie, dokonując poprawki właśnie, czyli odrzucając projekt ustawy sejmowej, by dokonać radykalnych zmian, właśnie ustawowych o społeczno-gospodarczych organizacjach rolników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Góralczyk. Następny będzie senator Woźnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JózefGóralczyk">Proszę pozwolić mi, że najpierw przeproszę uczestników wczorajszego zebrania obu połączonych komisji, z tego powodu, że nie do końca właściwie wyraziłem swój pozytywny stosunek do wniosku przedstawiciela Federacji Rolniczych Związków Branżowych. Chciałbym to uczynić w tej chwili, bo o co chodzi. Ksiądz Ostach z Kamiennej, znana postać wśród pszczelarzy, nie tylko pszczelarzy, jeszcze kilka lat temu, gdy w ogóle zrzeszanie się rolników było po prostu niesłychanie trudne, wraz z zainteresowanymi działaczami rolniczymi toczył bój o to, ażeby można było stworzyć federację Rolniczych związków branżowych i właściwie stworzył ją. Nawet nie wiem dobrze, na jakiej podstawie, ale w każdym razie ta federacja działała. I teraz jest okazja po temu, ażeby po prostu tę federację włączyć do struktur organizacji rolników i przyżenionych do rolników takich jak pszczelarze itd. I dlatego proponuję, ażeby na stronie 3 w 6 poprawce do art. 26 brzmienie jego tylko poszerzyć o wstawkę, że rolnicze zrzeszenie branżowe może zrzeszać się w związku rolniczych zrzeszeń branżowych, krajowym związku branżowym i tutaj dodać: „w federacji krajowej rolniczych związków branżowych” lub w krajowym związku rolników itd. tak jak tu już jest napisane. Tylko chodzi' o to, żeby tę federację tutaj pomieścić. Wprawdzie prawnicy mają świętą rację, gdy mówią, ze to, co nie zabronione to dozwolone, jednakże w tym przypadku trzeba to podkreślenie dać dlatego, że istnieje bardzo poważny spór pomiędzy naszą „Solidarnością” rolników a kółkami, tzn. ich centralną organizacją i organizacjami wojewódzkimi, tymi, jak ja nazywam biurokratycznymi o możliwość zrzeszania się i dlatego tutaj uważam, że to koniecznie dać należy. To jest tylko dodatek, wtręt w zdanie. W federacji krajowej rolniczych związków branżowych. I tę poprawkę do naszych wniosków bym proponował; Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Pan ma to na piśmie, panie senatorze?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Ja to złożę.)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejStelmachowski">To bardzo proszę, bo dla celów protokolarnych musimy to mieć.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma pan senator Woźnica. Następny będzie senator Janowski.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Woźnica: Może dwa zdania panie Marszałku, z miejsca.)</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AndrzejStelmachowski">Nie, nie nagra się później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanuszWoźnica">Ja się nie mogę zgodzić z argumentacją pana senatora Zielińskiego, że ustawa o społeczno-zawodowych organizacjach rolników jest bardziej liberalna niż ustawa o rozwiązywaniu pracowniczych sporów zbiorowych. Choćby z tego względu, że związek zawodowy rolników ma ręce związane ustawą — prawo o zgromadzeniach, do której ustawy właśnie odnosi się art. 9 ust. 4, który brzmi: „do przeprowadzenia akcji protestacyjnych w miejscach publicznych stosuje się odpowiednio przepisy ustawy z dnia 5 lipca 1990 r. prawo o zgromadzeniach. Jak wiemy, prawo o zgromadzeniach nie odnosi się przecież do akcji protestacyjnych robotniczych, a więc tu jest ewidentna niesprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jaki jest wniosek pana senatora, żeby skreślić ten przepis, czy tylko jest to głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszWoźnica">Tak, skreślić ust. 4 art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejStelmachowski">A to proszę karteluszek.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma pan senator Janowski. Następny będzie senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GabrielJanowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#GabrielJanowski">Chcę podziękować Senatowi za tę inicjatywę, bo rzeczywiście regulacja prawna dotycząca akcji protestacyjnej rolników była niejasna, wielce skomplikowana i rzeczywiście tak jak mówił senator referent uniemożliwiała faktycznie legalne przeprowadzenie tego protestu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#GabrielJanowski">Chcę wyrazić żal, że jednak my debatujemy nad sprawami rolniczymi, czy dyskutujemy je w kontekście właśnie akcji protestacyjnej, a więc w kontekście już ekstremalnego, powiedziałbym, niezadowolenia wynikającego z polityki rolnej, niestety, a winniśmy wszyscy, ja tak to rozumiem, unikać tej drastycznej formy niezadowolenia, jaką jest chłopski protest poprzez organizowanie w miarę prawidłowe całego naszego rolnictwa, jego otoczenia, a więc poprzez właściwą politykę rolną i gospodarczą. I muszę powiedzieć, że do dzisiaj tej właściwej polityki rolnej nie ma, nie ma również tej polityki gospodarczej, która by umożliwiła odnalezienie się rolnictwu w całokształcie stosunków gospodarczych. I to jest w znacznej części nasza wina, ponieważ nie doprowadziliśmy nigdy faktycznie do dobrej debaty na tematy gospodarcze, a rolnicze w szczególności. Ostatnia nasza debata rolnicza była, powiedziałbym, niewypałem, ponieważ była jednostronna. Wygłosiliśmy przygotowane przez nas referaty, natomiast nie usłyszeliśmy, prawda, to o co wcześniej wnosiliśmy, zasad tej polityki formowanej przez rząd. Tak że powiadam było to niewypałem i w związku z tym są takie teraz owoce w postaci mniej lub bardziej zorganizowanych akcji protestacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#GabrielJanowski">Jeżeli pan Marszałek pozwoli, chcę się odnieść zatem może do przedmiotu dyskutowanej ustawy. Otóż uważam, że mimo zapowiedzianego tutaj bardzo liberalnego potraktowania tej sprawy, jest nadal ten nasz projekt niestety dyskryminujący wobec rolników, jeżeli te prawa porównamy z prawami robotniczymi. Otóż strajku robotniczego administracja nie może zakazać. Jeżeli chodzi o manifestację w miejscu publicznym, która jest jedyną formą dostępną dla rolników jako ich forma protestu i stosowaną wszędzie w całej cywilizowanej Europie, to niestety, zgodnie z tu przytoczoną choćby przez kolegę Woźnicę zapisem, to nakłada to ograniczenia właśnie na zgromadzenia rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#GabrielJanowski">Art. 9 ustawy o zgromadzeniach powiedziałbym reguluje te sprawy i choćby taka już regulacja, że można odmówić na 24 godziny przed rozpoczęciem manifestacji pozwolenia, w przypadku rolników jest już powiedziałbym bardzo restrykcyjna dlatego, że 24 godziny to jest bardzo mało czasu choćby na to, żeby powiadomić komórki lokalne, że takiego pozwolenia nie otrzymaliśmy i to może spowodować po prostu anarchię i protesty niekontrolowane i niekierowane.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#GabrielJanowski">A tu jako jeden tylko przykład, nie mówiąc o tym, że administracja faktycznie może odmówić prawa do każdej manifestacji, a szczególnie takiej, jaką jest dosyć drastyczna manifestacja, to znaczy manifestacja na krzyżówkach dróg, czyli jak się mówi popularnie blokada tych dróg. Więcej, może odmówić wójt gminy, przeciwko któremu właśnie zdesperowani rolnicy taką akcję wywołują, czy taką zawiązują, ponieważ jest gnębicielem itd., nie chcę tu uzasadniać.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#GabrielJanowski">Stąd jak powiadam, odwołanie się w tej pięknej naszej inicjatywie niestety do ustawy o zgromadzeniach, jak powiadam, w stosunku do rolników było i jest dyskryminacyjne.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#GabrielJanowski">A w związku z tym, jeżeli chcielibyśmy utrzymać, tę inicjatywę w tym duchu, ale jednak nie restrykcyjnym wobec tej części zawodowej społeczeństwa, jaką są rolnicy, wnosiłbym o to, abyśmy mieli tu przed oczyma ustawę o zgromadzeniach, by tam w odpowiednim punkcie, chyba w art. 9 jednak włączyć zapis uwalniający, który mówiłby tylko, że organizacja zawodowa jest zobowiązana do zgłoszenia i uzgodnienia z administracją miejsca i czasu akcji, bez możliwości zakazu. Nie jestem prawnikiem, chciałbym się tutaj odwołać do prawników, aby możliwie najlepsze sformułowanie zaproponowali. To jedna sprawa dotycząca już samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#GabrielJanowski">Zostałem tutaj wywołany przez kolegę senatora Kozłowskiego w sprawie szerszej: dlaczego związek nie przygotował ustawy o organizacjach zawodowych rolników.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#GabrielJanowski">Otóż informowałem Wysokie Komisje, że taka inicjatywa przez związek została przygotowana; faktycznie mamy w tej chwili dwa wstępne projekty ustawy o związkach zawodowych rolników i ich organizacjach, i mówiliśmy o tym na naszych posiedzeniach komisji połączonych, ale wyjaśniono nam, że podjęcie tej inicjatywy w terminie do końca maja, a był to termin wynikający z uchwały Sejmu jest niemożliwy, natomiast wszyscy wyrazili zgodną opinię, że tę inicjatywę właśnie trzeba podjąć. I to jest mój drugi formalny wniosek, by Senat podjął uchwałę o konieczności podjęcia inicjatywy ustawodawczej i przygotowania nowej ustawy o organizacjach społecznych i zawodowych rolników.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#GabrielJanowski">Dlaczego, może tutaj, żeby nie przedłużać debaty, nie będę argumentował, choć powiem, że jak państwo wiecie są w tej chwili w, przygotowaniu inicjatywy dotyczące Izb Rolniczych i jeżeli my nie podejmiemy, mówię tu o parlamencie, generalnej regulacji, to kolejne nowelizacje czy kolejne nie w pełni przemyślane ustawy spowodują taki szum i taka; dezorganizację, że to prawo nikomu nie będzie służyło, a więc konieczne jest rzeczywiście całościowe uregulowanie tych spraw w jednej ustawie. Tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#GabrielJanowski">I trzecia już sprawa — korzystając z okazji, że występuję, otóż proszę państwa, nie będzie protestów, nie będzie akcji blokad czy innych jeżeli, tak jak mówiłem na początku, będzie w miarę właściwa polityka rolna. A jeżeli dojdzie już do tych form protestu, to będą one miały jakiś dobry skutek, bo przywołają państwową administrację czy samorządową do porządku, że jednak sprawy w rolnictwie są źle traktowane.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#GabrielJanowski">I właśnie chcę powiedzieć, że grozi nam W najbliższym czasie katastrofa. Katastrofa wynikająca z tego, że państwo, całe, w ogóle nasze społeczeństwo, mówię tu o organizacjach powołanych ku temu, nie jest przygotowane absolutnie do skupu płodów w nadchodzących żniwach i jesieni, głównie dotyczy to zboża.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#GabrielJanowski">Chcę powiedzieć, że do tej pory zboże było skupowane przez Państwowe Zakłady Zbożowe. W tej chwili te zakłady mogą skupić według ich zapewnień tylko 0,6 mln ton; drugie tyle w stanie jest skupić Agencja Rynku Rolnego. Czyli w sumie państwo może skupić ponad milion ton. Co roku skupuje się 5–6 mln ton, zboża? Oznacza to, że wielka część zboża zostanie nieskupiona. Jakie ma to konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#GabrielJanowski">Przede wszystkim, że zboże to będzie zalegać u rolników na pewno w gorszych warunkach, niż powinno być przechowywane, to po pierwsze. Po drugie — rolnicy nie otrzymają za to zboże pieniędzy, a w związku z tym nie będą mieli — krótko mówiąc — z czego żyć i płacić należności również wobec państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#GabrielJanowski">Ta sytuacja była już w roku ubiegłym i wywołała wielkie niezadowolenie. W tym roku, w związku z zaległościami z roku ubiegłego, ona jeszcze się spotęguje. A więc powinny być podjęte bardzo skuteczne [za wszelką cenę] sposoby skupienia tego zboża. Mówię tylko o zbożu; podobna sprawa jest z mięsem, z ziemniakami i będzie częściowo nawet z burakami.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#GabrielJanowski">Nie chcę tutaj robić debaty na tematy rolnictwa i gospodarki. Jako trzeci wniosek zgłaszam, abyśmy jednak podjęli stanowczą decyzję, by w najbliższym czasie taka debata na temat stanu państwa, tak jak to postuluje dzisiaj „Solidarność” robotnicza, a co postulowałem na szczycie ekonomicznym w Belwederze, była podjęta przez Senat z udziałem pana premiera, byśmy rzeczywiście dowiedzieli się, w jakim miejscu znajdujemy się i mogli podjąć skuteczne przeciwdziałania narastającej tej bardzo złej sytuacji. Szczególnie ma to znaczenie przed wyborami, które zostaną przeprowadzone na jesieni. I tu aby tych wyborów nie przegrać, dosłownie nie przegrać, musimy podjąć zdecydowane działania na rzecz zmiany stanu rzeczy, bo będzie katastrofa, a do tego dopuścić nie możemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Gdyby pan senator był łaskaw, tu są nasi prawnicy, skonsultować tekst poprawki z prawnikami, to bardzo bym prosił.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Walerian Piotrowski, bardzo proszę. Więcej głosów nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka izbo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że wypowiedź pana senatora Janowskiego jest ważna w jej części politycznej. Wszyscy jesteśmy zaniepokojeni stanem rolnictwa i wszyscy jesteśmy zaniepokojeni stanem gospodarki. Chętnie będziemy uczestniczyć w takiej debacie, która będzie obrazowała stan gospodarczy naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WalerianPiotrowski">Ale myślę, że w tej izbie musimy mieć świadomość, że pierwszym frontem walki o właściwą politykę rolną, o politykę gospodarczą jest Sejm. Że nasza rola w tym zakresie jest zupełnie drugorzędna, nie mamy konstytucyjnej mocy ani wybierania rządu, ani zgłaszania wotum nieufności przy braku zaufania do rządu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WalerianPiotrowski">Stąd też słabością konstytucyjną niejako wszystkich naszych debat jest to, że kończą się uchwałą, która ma charakter pewnej deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WalerianPiotrowski">Jak doświadczenie uczy rząd niekoniecznie w szczególny sposób przysłuchuje się tym naszym deklaracjom i właściwie chyba nie mieliśmy nigdy świadectwa tego, by wyciągał z tego bieżąco jakieś praktyczne konsekwencje. Niemniej w tej szczególnej sytuacji naszego państwa Wydaje mi się, że naszego głosu w tej ważnej sprawie zabraknąć nie może, ale to jest kwestia przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WalerianPiotrowski">Dzisiaj debatujemy nad poprawkami, nad inicjatywą ustawodawczą zmierzającą do poprawienia ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników. I tutaj chciałbym się odnieść do problemu, który wynikał zarówno z przemówienia pana senatora Janowskiego, jak i z wcześniejszego wystąpienia pana senatora Kozłowskiego, także pana senatora Woźnicy, do relacji pomiędzy uprawnieniami pracowniczymi a uprawnieniami rolników do protestów.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, że wszystkie porównania mają tutaj wartość zupełnie względną, ponieważ pracownikom przysługuje prawo do strajku, a prawo protestu rolniczego ma w gruncie rzeczy charakter polityczny, nie jest to protest pracowników. I w związku z tym o ile akcja protestacyjna pracowników, strajk pracowniczy, odbywa się w zasadzie na terenie zakładu pracy i jest skierowany przeciwko pracodawcy, o tyle akcja protestacyjna rolników w istocie rzeczy w naszych warunkach, generalnie rzecz biorąc skierowana jest przeciwko polityce rządu.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#WalerianPiotrowski">I dlatego też wyciąganie wniosków, zmierzających do stworzenia warunków absolutnie równych jest tutaj nieuzasadnione. Szczególnie w tej części, gdy mówi się, czy postuluje się, że akcje protestacyjne rolników powinny być zwolnione od wymogów przestrzegania prawa o zgromadzeniach.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#WalerianPiotrowski">Zastanowimy się oczywiście nad tym, ale proszę pomyśleć, czy jeżeli protestacyjne akcje rolników zwolnimy od tych wymogów, czy wtedy nie stworzymy sytuacji nierówności pomiędzy protestami rolniczymi a protestami politycznymi innych organizacji politycznych, bo one przecież wtedy, gdy organizują akcje protestacyjne od wymogów przestrzegania prawa o zgromadzeniach zwolnione nie są. I my tego zwolnienia nie postulujemy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#WalerianPiotrowski">Mówiliśmy już na posiedzeniach komisji, że akcje protestacyjne rolników nie odbywają się na jakimś terenie i nie ma w Polsce terenu, który nie byłby terenem jakiejś gminy, przynajmniej takiego terenu, w którym te akcje protestacyjne by się mogły odbywać i w którym by miały sens. Stąd też myślę, że istotne jest poszanowanie nie tylko prawa, ale także interesów innych i dlatego, co jest nam wspólne, bo przecież akcja protestacyjna rolników, jak sądzę, znając rolników, nie zamierza burzyć ani ładu prawnego, ani zagrażać interesom innych obywateli, ale musi odbywać się w ramach porządku prawnego. Jest kwestią oczywiście zastanowienia się, czy sposób unormowania w prawach o zgromadzeniach, ale w tym prawie, które myśmy niedawno przyjęli jest właściwe czy nie, ale wtedy wydawało nam się, byliśmy przekonani i dziś jesteśmy jeszcze przekonani o tym, że są to rozwiązania liberalne, rozwiązania na miarę europejską.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#WalerianPiotrowski">Stąd też myślę, że organizacja rolników, ta, która będzie prowadziła akcję protestacyjną, będzie w stanie zorganizować tę akcję protestacyjną w taki sposób, że jej siła będzie dostateczna, by przekonać do argumentów rolników względnie potencjalnie przynajmniej będzie miała taką siłę, a równocześnie będzie przebiegała w taki sposób, iż powstaną warunki do tego, by miejscowe władze komunalne nie przeciwstawiały się tej akcji, kierując się przecież nie dowolnością, ale także interesem tych społeczności, które im są powierzone. Obie te wartości są cenne.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#WalerianPiotrowski">Wydaje mi się, że na płaszczyźnie prawa o zgromadzeniach są szanse na pogodzenie tych interesów w sposób demokratyczny i praworządny. I stąd też uważałbym, że dla wolności prowadzenia akcji protestacyjnych rolników nie ma tutaj żadnego zagrożenia. Czasem w tej dyskusji podnoszone były i są na pewno podnoszone przykłady z przebiegu akcji protestacyjnych, organizowanych przez pracowników, którzy wyszli na ulicę bez przestrzegania jakiejkolwiek procedury prawnej. Tak na pewno się zdarzało.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#WalerianPiotrowski">Ale sądzę, że w państwie prawa musimy odbiegać od pewnych stanów faktycznych, które są wyrazem nieprzestrzegania prawa wtedy, gdy zmierzamy do regulacji prawnych, do stworzenia regulacji prawnych. Mając na uwadze takie przykłady, musimy dążyć, by prawo przez wszystkich było przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#WalerianPiotrowski">I dlatego też myślę i dawaliśmy temu wyraz na kolejnych posiedzeniach komisji, że w tym zakresie nie ma żadnych ograniczeń, że ta ustawa, że te rozwiązania ustawowe, które proponujemy, zmierzają do tego, by uprawnione z punktu widzenia demokratycznego państwa protesty rolnicze włączyć w nurt prawa, by one były od początku do końca legalne, by miały swoją potencjalną siłę sprawczą, by niczym nie ograniczały rolników woli manifestowania, by szanowały te dobra, które są cenne również dla rolników jako obywateli.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#WalerianPiotrowski">Proszę, by Wysoka Izba zechciała ten problem w duchu tych rozważań uwzględnić. I dalsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator Kozłowski mówił tutaj o tym, a wczoraj także to nam mówił, że nie rozumie przesłanek, które spowodowały, że prawo do organizowania akcji protestacyjnej przyznajemy nie tylko związkowi zawodowemu rolników, ale społeczno-zawodowym organizacjom rolników, w tym także tym branżowym związkom rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#WalerianPiotrowski">Ja sądzę, że te obiekcje nie są uzasadnione. Związki branżowe rolników reprezentują inny może układ polityczny, ale tam są także ludzie, którzy reprezentują ich interesy gospodarcze. Jeżeli te akcje protestacyjne rolników mają w istocie rzeczy za podłoże problemy gospodarcze, to w prawie państwowym, które musi wszystkie związki, wszystkie społeczności zorganizowane traktować równo, nie można przyznać prawa do protestu, do organizowania protestu tylko jednej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator Góralczyk w dzisiejszym wystąpieniu przypomniał federację, czy związek pszczelarzy i postać księdza Ostacha. Czy rzeczywiście byłoby słuszne stworzenie takiej normy prawnej, która np. związek pszczelarzy pozbawiłaby...</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Ale nie pszczelarzy.)</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#WalerianPiotrowski">... ja pozostanę panie senatorze przy związku pszczelarzy. Czy byłoby słuszne takie rozwiązanie prawne, które by pozbawiało związek pszczelarzy prawa do zorganizowania jakiegoś protestu, ponieważ polityka gospodarcza rządu czy jakaś regionalna może także w istotny sposób godzić w ich interesy gospodarcze?</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#WalerianPiotrowski">Stąd też Wydaje mi się, że ta regulacja, którą tutaj przedstawiamy Wysokiej Izbie pod rozwagę, do uchwalenia, jest regulacją obejmującą interesy wszystkich zainteresowanych. Myśmy zresztą w pewnym sensie do takiego uzgodnienia doszli na posiedzeniach komisji, co oczywiście nie przeszkadza, byśmy się dzisiaj nie zastanawiali, czy rzeczywiście tak jest.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#WalerianPiotrowski">Tymi refleksjami chciałem kończyć te uwagi do przedstawionego projektu, dodając jeszcze jedno, że aczkolwiek ten kazus z akcją protestacyjną stał się bezpośrednią inspiracją do wniesienia tej inicjatywy ustawodawczej, to przecież już w momencie jej podejmowania dostrzegliśmy że zakres niezbędnych, minimalnych regulacji jest znacznie szerszy i poszliśmy w kierunku liberalizacji zasad stowarzyszania się rolników w organizacje społeczno-zawodowe, odchodząc w proponowanej nowelizacji od przymusu należenia do organizacji wyższego stopnia. Już dziękuję i kończę.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Ad vocem, ale króciutko. Senator Kozłowski, potem senator Góralczyk, bo jeszcze się zapisało dwóch senatorów: Lech Kozioł i Edward Lipiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanKozłowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanKozłowski">Nie mogę pogodzić się z opinią pana senatora Waleriana Piotrowskiego. Jest ona precedensem, jeżeli chodzi o interpretacje prawa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanKozłowski">Wiemy, że wszelkie zrzeszenia gospodarcze tego typu, jak kółka rolnicze czy branżowe związki powstając nie miały na celu obrony interesów rolników, lecz pomaganie rolnikom np. przez szerzenie kultury, mechanizację rolnictwa itd.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanKozłowski">Natomiast ta ustawa obecnie obowiązująca, jak wiemy, powstała w stanie wojennym. Ona była surogatem o związkach zawodowych rolników „Solidarność”, aby ją zastąpić, została rozszerzona. I my chcemy ją usankcjonować. Nad tym trzeba pomyśleć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Góralczyk — ad vocem, krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JózefGóralczyk">Ażeby krótko, to chcę wyjaśnić panu senatorowi Piotrowskiemu. Rolnicze związki branżowe mają swoje organizacje krajowe. Są jednakże liczne, niezależne od innych organizacji rolniczych, takich jak „Solidarność Rolników” czy Kółka Rolnicze. I te rolnicze zrzeszenia branżowe i ich związki [łącznie z krajowymi] są nie tylko liczne, ale i specyficzne. I różnią się poważnie od normalnych związków zawodowych. I stąd ta federacja, o którą walczył, jak mówię, ksiądz Ostach, jako lider tych organizacji branżowych. A jeśli się niedość jasno wyraziłem, to proszę przyjąć to wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma pan senator Kozioł. Następny będzie senator Lipiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#LechKozioł">Chcę krótko zabrać głos na temat omawianego projektu ustawy, ponieważ byłem jednym z członków podzespołu, który opracowywał ten tekst. I godząc się wziąć udział w pracach tego podzespołu byłem przekonany i miałem taki zamiar, ażeby w jakiś sposób reprezentować interesy rolnicze. Bo nie wiem czy wszyscy państwo wiecie o tym, że jestem członkiem Związku Rolników Indywidualnych „Solidarność”, a także właścicielem gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#LechKozioł">Muszę wprawdzie przyznać, że bardziej ze mnie jest chłop-adwokat niż rolnik, ale faktem jest, że mam pełne prawo czuć się zainteresowany tymi sprawami. Pan marszałek Ślisz, który zapewne nie pamięta, że jest taka mała sala i że wszystko słychać, powiada, że mówię o tym, ponieważ się wybory zbliżają. Ale moi wyborcy wiedzieli o tym od początku i jeszcze wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#LechKozioł">Proszę państwa, byliśmy zobowiązani uchwałą Senatu z 19 kwietnia 1991 r., żeby do 30 maja przygotować projekt jakiegoś prawa, które pozwoli rolnikom realnie zrealizować prawo do protestu. Uregulowania prawne w tym zakresie były już w ustawie z 1982 roku, tej ustawie ze stanu wojennego o organizacjach społeczno-zawodowych rolników. Tylko te uregulowania według opinii Senatu wówczas, 19 kwietnia, były tak skonstruowane, żeby w rezultacie uniemożliwić przeprowadzenie legalnego protestu. Toteż podzespół nasz w swoich kilku spotkaniach ustalił następujący sposób działania. Mianowicie mieliśmy opracować szybką zmianę tej części przepisów, która umożliwia zrobienie legalnego protestu, a w dalszej części opracować całościowo zagadnienie tych rozwiązywań uregulowanych tą ustawą ze stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#LechKozioł">Dzisiaj kilka dni po terminie wyznaczonym nam przez Senat, bo do końca maja mieliśmy przygotować ten projekt, mamy tu drugie czytanie naszego projektu. Jestem przekonany i działam w takim przekonaniu, iż wszyscy członkowie tych podkomisji, że chcieliśmy właśnie umożliwić realne szybkie, w miarę liberalne przepisy, dające szansę na zorganizowanie protestu. Całe te akcje, łącznie z akcją pana posła Bentkowskiego w Sejmie, wynikły na tym tle, że dosyć głośna stała się sprawa ogólnopolskiego protestu rolniczego, polegającego na blokadzie dróg, a którego konsekwencją były próby ze strony władz pociągania rolników do odpowiedzialności. Były próby zwracania się do Sejmu i Senatu z prośbą o ocenę posłów i senatorów, którzy brali udział w tych strajkach, czy działali legalnie. I to był powód i przyczyna, że Sejm i Senat się tym zajął. Bo stwierdziliśmy, że rzeczywiście tamtejsze przepisy z wiadomego okresu uniemożliwiają realne protesty.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#LechKozioł">Tekst tego projektu, który państwo dzisiaj macie, w zasadzie był uzgodniony z organizacjami rolniczymi, związkami zawodowymi i wśród tych trzech komisji, które brały udział w opracowaniu bezproblemowo był uzgodniony. W zasadzie tam chodziło głównie o kwestie odwołania się m.in. do ustawy — prawo o zgromadzeniach.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#LechKozioł">Zupełnie inna sytuacja powstała w momencie, kiedy Sejm odrzucił poprawkę Senatu, myśmy proponowali skreślenie ust. 2 art. 25. Co w istocie rzeczy rozstrzyga ust. 2 art. 25 ustawy o sporach zbiorowych? On mówi tylko tyle, że sposób protestu ustala związek zawodowy.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#LechKozioł">Większość rolników odniosła mylne wrażenie, że poprawka pana posła Bentkowskiego coś im daje. A zwłaszcza, że daje im pełną swobodę w organizacji protestów i to jest jak gdyby rodzaj immunitetu, że wolno rolnikom wszystko. Tymczasem ust. 2 art. 25 mówi tylko o tym, że związek zawodowy określa sposób protestu. Natomiast nic nie mówi o tym, że się np. uchyla przepisy ustawy z 1982 r., które mówią — jakie procedury muszą być podjęte przed rozpoczęciem protestu. A właśnie te procedury były przez Senat uznane w uchwale z 19 kwietnia za procedury w rezultacie całkowicie uniemożliwiające legalne zorganizowanie protestu.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#LechKozioł">Poprawka pana posła Bentkowskiego, która została przez Sejm, a zwłaszcza przez rolników w Sejmie z entuzjazmem przyjęta, w rezultacie jest pusto brzmiącym dźwiękiem bez umieszczenia jej w dodatkowym kontekście prawnym. I my doszliśmy do przekonania, że ta poprawka bez uchylenia odpowiednich przepisów ustawy z 1982 r. nie daje rolnikom zupełnie nic.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#LechKozioł">W tej sytuacji, nawet wczoraj, kiedy omawialiśmy tę sprawę, koncepcja, żeby treść tej poprawki przenieść do naszego projektu, a także rozszerzyć na inne organizacje rolnicze, bo chyba wszystkie organizacje, które grupują rolników powinny mieć takie prawa, a zwłaszcza te, jak pan Kozłowski mówił, które się tylko gospodarczymi sprawami zajmują. A jakież inne protesty rolnicze, jak nie na tle gospodarczym, przeważnie wybuchają. Nie ma żadnego powodu, żeby ograniczać uprawnienia do organizacji protestów tylko do związku zawodowego. Przecież w tamtych organizacjach także są rolnicy. Pomińmy w tej chwili okres, w jakim powstały, i kto je wtedy organizował. Czy dzisiaj możemy powiedzieć, że w tych organizacjach są ludzie, którzy nie zasługują na prawo do organizacji protestu wtedy, kiedy ich interesy gospodarcze są jawnie naruszane?</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#LechKozioł">Uważam więc, że przeniesienie tej poprawki, przeniesienie w sumie ust. 2 art. 25 do tego kontekstu ustawy dopiero tworzy jakiś zorganizowany i sensowny akt prawny. Przecież nikt nie pozwoliłby na taką interpretację tego przepisu ust. 2 art. 25, że w rzeczywistości rolnicy organizując protest całkowicie nie liczą się z obowiązującym prawem karnym, prawem o zgromadzeniach i tymi wszystkimi przepisami, które dotyczą wszystkich obywateli. Być może, że taki był zamiar pana ministra Bentkowskiego, żeby wytworzyć taki oto podział — że tu są wszyscy obywatele, a tu rolnicy, że tym wolno wszystko, a tamtym z pewnymi ograniczeniami. Ale przecież jest to nierozsądne.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#LechKozioł">I chcę ażeby moje intencje były dobrze zrozumiane muszę powiedzieć [czyżbym mówił za długo? Panie Marszałku, taki dźwięk]...</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#komentarz">(Marszałek — To telefon)</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#LechKozioł">Wydaje mi się, że system, który stworzyliśmy, jest systemem liberalnym, że w rzeczywistości nie mówi nic innego, co i tak nie byłoby obowiązujące. Wszelkie manifestacje robione w miejscach publicznych przecież podlegają prawu o zgromadzeniach. To my tworzyliśmy prawo o zgromadzeniach w 1990 r. To naszym interesem było, żeby to było prawo liberalne i nie nadużywane. I do tego prawa, które myśmy tu utworzyli, odwołujemy się.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#LechKozioł">Uważam, że powinniśmy przyjąć ten projekt, ponieważ jest logiczny, spójny i liberalny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Lipiec. I jeszcze się zgłosił senator Trochimiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EdwardLipiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#EdwardLipiec">Ja chciałem się odnieść tylko do art. 9b. Przytoczę ten artykuł. „Za szkody wyrządzone akcją protestacyjną organizator ponosi odpowiedzialność na zasadach określonych w kodeksie cywilnym”.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#EdwardLipiec">Każda akcja protestacyjna przynosi jakieś dolegliwości, jakieś szkody. Przykładem — ostatnie akcje komunikacyjne w Warszawie czy oczyszczanie powiedzmy tych ludzi, którzy wywozili nieczystości. Wprowadzenie tego paragrafu bez zaznaczenia, że każda akcja protestacyjna prowadzona niezgodnie z obowiązującym prawem nie daje nam żadnych uprawnień, bo praktycznie szkody ponosi też właściciel fabryki, np. jeśli w jego fabryce zostaje wprowadzona akcja protestacyjna, szkody ponosi pasażer, jeśli nie jeżdżą autobusy czy tramwaje. Więc ja proponuję, żeby wnieść poprawkę do tego przepisu. „Za szkody wyrządzone akcją protestacyjną prowadzoną niezgodnie z obowiązującym prawem, organizator ponosi odpowiedzialność na zasadach określonych w kodeksie cywilnym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan senator złoży nam tu tę popraweczkę na piśmie. Jako ostatni zabierze głos pan senator Trochimiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MieczysławTrochimiuk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MieczysławTrochimiuk">Ponieważ wczoraj podczas drugiego czytania na połączonych komisjach byłem w znakomitej mniejszości, gdy podważałem sensowność odwołania się do prawa o zgromadzeniach, więc tutaj popieram wniosek pana senatora Janowskiego. Lepiej by było, gdyby taki wniosek wczoraj został zgłoszony przez przedstawicieli Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”, ale niemniej przyłączam się w tej chwili do poparcia i może tylko kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MieczysławTrochimiuk">Otóż podczas ogłaszania akcji protestacyjnej z jednej strony stoi organizacja ogólnokrajowa — związek zawodowy, a z drugiej — organizacje gminne. Organy gminy. I są te dwa ciała jak gdyby równoważące się, ale w istocie jest dysproporcja, ponieważ organ gminy decyduje tutaj o tym, czy to zgromadzenie ma się odbyć, czy się nie ma odbyć, to znaczy czy akcja protestacyjna ma mieć miejsce, czy nie ma mieć miejsca. Pół biedy, jeśli chodzi o zgłoszenie tej akcji protestacyjnej, ale podczas trwania tej akcji protestacyjnej, jej losy są całkowicie złożone w ręce przedstawiciela organu gminy: wójta czy urzędnika po prostu... I otóż ten przedstawiciel gminy decyduje o tym, czy ta akcja protestacyjna jest zgodna z prawem, czy narusza porządek publiczny, czy nie narusza porządku publicznego, czy narusza wolności i prawa obywatelskie, czy nie. I ja będąc takim urzędnikiem każdą akcję protestacyjną, każdą blokadę krzyżówki byłbym w stanie rozwiązać i uargumentować. Bo czymże jest blokada dróg jak nie ograniczeniem prawa poruszających się po drogach publicznych? Na podstawie ustawy o zgromadzeniach, każda akcja protestacyjna rolników może być w ten sposób unicestwiona. I dlatego popieram wniosek, aby odwołanie się do prawa o zgromadzeniach skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze senator Andrzejewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, do zabrania głosu sprowokowały mnie dwa ostatnie wystąpienia. Żywimy jako społeczeństwo i jako legislatorzy daleko posunięte złudzenie, że jedną ustawą załatwiamy regulację tej dziedziny stosunków społecznych, które są przedmiotem ustawy. Zapominamy, że system prawny jest organizmem scalonym, charakteryzującym się trzema zasadniczymi cechami, tj. zupełnością, komplementarnością i niesprzecznością.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PiotrAndrzejewski">Sensem tej incydentalnej akcji ustawodawczej jest w zasadzie uwolnienie zasady protestów rolniczych od kazuistycznych ograniczeń i procedur. I to jest główna wartość tego, co proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PiotrAndrzejewski">Na dobrą sprawę ta ustawa w ogóle nie powinna istnieć, dlatego że jeżeli wyznajemy zasadę, co nie jest zabronione, jest dozwolone, to forma organizacji rolniczych, forma protestów rolniczych mieszcząca się w granicach prawa jest i tak dozwolona. Tym niemniej wychodząc z systemu ścisłej reglamentacji wszystkich dziedzin życia, nie możemy się przyzwyczaić do prawd wynikających z podmiotowości zarówno jednostek jak i ciał społecznych.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PiotrAndrzejewski">Wracam do tego przepisu, proponowanej nowelizacji, który jest oznaczony cyfrą 9 i literą b. „Za szkody wyrządzone akcją protestacyjną organizator ponosi odpowiedzialność na zasadach określonych w kodeksie cywilnym”. Jest wniosek co do zmiany tego przepisu senatora Lipca. Wydaje mi się, że wniosek jest uzasadniony. Jeżeli przeanalizujemy od strony prawnej ten przepis, to cóż on oznacza. Wiadomo, że za wszystkie szkody z mocy przepisów ogólnych, czy to będzie akcja protestacyjna, czy nie, odpowiada sprawca. Sprawca szkody. Tutaj natomiast za sprawcę wprowadza się odpowiedzialność organizatora akcji protestacyjnej. Wiemy również, że akcja protestacyjna musi się odbywać w granicach obowiązującego prawa. Problem jak daleko te granice posunąć. Dotąd w praktyce akcje protestacyjne odbywały się nie w ramach poszanowania prawa zarówno przez protestujących czy to robotników, czy rolników, jak i przez organy władzy państwowej, które tak samo trybu mediacyjnego i prawnych procedur nie przestrzegały.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PiotrAndrzejewski">Państwo dawało zły przykład i jego ciała społeczne. Chodzi o to, żeby szacunek dla prawa ugruntować tymi uregulowaniami.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PiotrAndrzejewski">Ale znowu nie możemy zapominać, że tam, gdzie inne dziedziny prawa: czy to prawa karne, czy to prawo cywilne stwarza pewien stan uregulowań, to niniejsza ustawa, jeżeli wyraźnie tego nie mówi, nie może uchylić obowiązywania tych przepisów. I to jest ważne dla naszej świadomości.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PiotrAndrzejewski">Treść art. 9b, to jest stwierdzenie, że obowiązuje prawo. Jest to tautologia i truizm. Przepis ten byłby niepotrzebny, gdyby nie to, że z bezpośredniego sprawcy szkód przerzuca odpowiedzialność na organizatora akcji protestacyjnych. I taki jest sens prawniczy tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PiotrAndrzejewski">Propozycja senatora Lipca, żeby tylko za szkody wyrządzone wtedy, kiedy protest odbiega od kanonu proceduralnego tej ustawy odpowiadał organizator, traci sens. W innym wypadku odpowiadałby sam sprawca, a nie organizator.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym przytoczyć tutaj analogię świadczącą o niskiej świadomości prawnej przy okazji uchwalania tzw. ustawy o załatwianiu sporów zbiorowych, gdzie skreślenie przepisu mówiącego o tzw. lokaucie było na niekorzyść robotników i protestujących, bo jeżeli skreślimy uregulowanie szczegółowe, które mówi, że odpowiada się tylko, jeżeli nie w trybie ustawy przeprowadzony jest strajk, to przechodzimy do przepisów ogólnych, które mówią, że właściciel przy każdym zagrożeniu strajkiem, a nie tylko wtedy, kiedy ten strajk przekracza zakres ustawy, może stosować obronę konieczną i z prawa cywilnego, i z prawa karnego. Skreślając ten przepis w tym samym ograniczyliśmy prawa strajkujących, a nie dodaliśmy tych praw, wynika to z tezy, że nie jedna ustawa reguluje daną dziedzinę życia, tylko cały system prawa. I gdyby nie było nawet zapisane, że istnieje prawo do strajku, to można je pośrednio wywieść z Powszechnej Deklaracji, Praw Człowieka i z Paktów Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych. Jeżeli uważamy, że system scalony prawa obowiązuje od paktów do norm najniższego rzędu, to takie prawo dla pracowników można by wywieść z tych norm.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PiotrAndrzejewski">Tu jest sytuacja trochę odmienna, mamy do czynienia jednak z producentami, z wytwórcami. Myślę, że to, co proponuje pan senator Lipiec, ma pewien podtekst prawny dosyć istotny, który chciałbym, żeby dotarł do naszej świadomości, kiedy będziemy głosować nad tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PiotrAndrzejewski">Uwolnienie zasady protestów od tych dotychczasowych kazuistycznych ograniczeń i procedur, i przejście do ogólnego systemu prawa, jak również utworzenie dowolności, czyli fakultatywności zrzeszania się w rolniczych zrzeszeniach branżowych, co dotąd było obligatoryjne, a w tej chwili ma być fakultatywne, jest zgodne z kierunkiem upodmiotowienia i uwolnienia praw i przejścia do dysponowania przez podmioty ich prawami. Dlatego będę głosować i za tą poprawką do ustawy, jak i będę głosował za tą poprawką senatora Lipca, do czego też państwa zachęcam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze senator Wende i senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EdwardWende">Panie Senatorze! Panie Marszałku! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#EdwardWende">Otóż pan senator Andrzejewski podniósł tutaj istotny moment, z którym jednak nie do końca się zgadzam. Ma pan oczywiście rację, że jest indywidualizacja odpowiedzialności za popełnioną szkodę na zasadzie art. 415 kodeksu cywilnego. Ale przecież tutaj sprawcą szkody powstałej w wyniku akcji protestacyjnej jest zorganizowana zbiorowość; jest zorganizowana grupa osób, zorganizowana przez organizatora akcji protestacyjnej, wobec czego trudno by było ustalić, indywidualnego sprawcę szkody i dlatego przepis art. 9b przenosi niejako odpowiedzialność z indywidualnego sprawcy szkody na organizatora akcji protestacyjnej, który w sposób zbiorowy dopuścił się szkody, na przykład zdeptania pola sąsiada, który nie strajkuje.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#EdwardWende">I oczywiście proszę państwa jest sytuacja taka, i pan senator Lipiec poruszył ten problem, że właściciel fabryki, który dopuścił, bo się nie porozumiał z załogą, do strajku, naturalnie traci, ale to jest jego decyzja. Tracą również rolnicy, którzy podejmują akcję protestacyjną, bo nie pracują w tym momencie. Oczywiście tracą, tylko nie o nich chodzi. Nie chodzi o szkodę, którą ponoszą osoby, które dobrowolnie wzięły udział w akcji protestacyjnej, tylko chodzi o szkody wyrządzone przez tą protestującą zbiorowość innym osobom, np. nie biorącym udziału w akcji protestacyjnej, np. zdeptanie pola kwiatów, np. zniszczenie jakiegoś innego urządzenia, nie wiem, płotu, siatki ogradzającej. Za te szkody przerzuca się odpowiedzialność według zasady, o której mówił pan senator Andrzejewski, na organizatora akcji protestacyjnej. I to jest bardzo ważne, że ten przepis tutaj się znalazł, ponieważ w przeciwnym razie nie byłoby winnego, bo tłumu nie można, przepraszam, zbiorowości protestującej nie można jako całości pozwać do sądu na zasadzie odpowiedzialności z tytułu winy. Kto z winy swojej wyrządził drugiemu szkodę, zobowiązany jest do jej naprawienia — tak mówi przepis art. 415, jeżeli pominąć zasady ryzyka odpowiedzialności na zasadzie ryzyka w kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#EdwardWende">Ale wobec tego ja uważam, że ten przepis indywidualizuje odpowiedzialność. W przeciwnym razie nie ustalono by winnego i nikt by nie odpowiadał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. I teraz z kolei ma głos pan senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszZieliński">Chciałem Panie Marszałku zabrać głos w tej sprawie nie jako dyskutant, ale jako sprawozdawca projektu, który miałem zaszczyt Wysokiej Izbie prezentować.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, trudno mi nie wyrazić żalu, że powtarza się procedura, która stała się jakimś złym zwyczajem zarówno w Senacie, jak i w Sejmie. Odbyły się liczne posiedzenia komisji, przygotowany został projekt, jeszcze w dniu wczorajszym doszliśmy do uzgodnień bez większych kontrowersji, a w dniu dzisiejszym państwo senatorowie, którzy uczestniczyli w tych posiedzeniach, zgłaszają poprawki, że tak powiem, wbrew sobie, ponieważ w dniu wczorajszym wypowiadali się za innymi rozwiązaniami, właśnie tymi, które znalazły się w prezentowanym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#TadeuszZieliński">W dodatku pojawiły się także poprawki tych państwa senatorów, którzy [zakładam, że z przyczyn usprawiedliwionych] nie uczestniczyli w posiedzeniach komisji, a krytyczne wypowiedzenie się na ten temat zarezerwowali sobie na czas debaty plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#TadeuszZieliński">Mówię o tym dlatego, ponieważ procedura pisania ustaw na posiedzeniach plenarnych jest w najwyższym stopniu wadliwa, jest przyczyną niskiego stanu prawodawstwa, który w tej chwili istnieje w Rzeczypospolitej. Powinniśmy z tym skończyć. Chcę państwu powiedzieć, że niedawno zwróciłem się do różnych wybitnych prawników, aby zechcieli podzielić się swoimi spostrzeżeniami na temat pracy parlamentu i jednym z powtarzających się zarzutów był właśnie ten zarzut, że ustawy pisane są na posiedzeniach plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#TadeuszZieliński">Trudno mi nie wyrazić żalu wobec kolegów rolników, z którymi przecież zgodnie doszliśmy do pewnych rozwiązań i wyjaśniliśmy wiele rzeczy, a dzisiaj z pewnym odcieniem, powiem to otwarcie, demagogii na nowo zaczęli dyskusyjne na temat m.in, bardzo ważny odpowiedniego stosowania w tych sprawach prawa o zgromadzeniach.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#TadeuszZieliński">Rozumiem, że każdy z senatorów ma prawo do wyrażenia swojego stanowiska na Posiedzeniu plenarnym, ale myślę, że jeżeli pewne sprawy są uzgodnione i wyjaśnione, to jest rzeczą niecelową, by komplikacje odżywały na posiedzeniu plenarnym całej izby.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jednostronnie.)</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, właśnie pan senator Janowski niestety nie brał udziału we wczorajszym posiedzeniu, a dzisiaj nas zaskakuje wnioskami, więc wyrażam z tego powodu ubolewanie, że nie mogliśmy z panem senatorem dokonać uzgodnień w dniu wczorajszym. Ale proszę państwa, nie chciałbym, żeby tu powstały jakieś zadrażnienia. Ja zgodnie ze swoją naturą nie chciałbym poddawać się jakimś uniesieniom, ani zalecać się, powiem to otwarcie, do jakiejkolwiek grupy zawodowej w naszym państwie, a tym bardziej do wyborców, których szanuję oczywiście. Dlatego ograniczę się w tej chwili tylko do zwrócenia uwagi na pewne nieporozumienia, jakie tutaj powstały. W kolejności.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#TadeuszZieliński">Pan senator Janowski oraz pan senator Woźnica zakwestionowali twierdzenie przedstawione przeze mnie w sprawozdaniu, że projektowana ustawa jest bardziej liberalna aniżeli ustawa o rozwiązywaniu pracowniczych sporów zbiorowych, a to dlatego, że ustawa ta odsyła do ustawy o zgromadzeniach, do której to ustawy nie odsyła się w ustawie o zbiorowych sporach pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, strajk pracowniczy z natury swojej polega na przerwaniu pracy i ten strajk może odbywać się tylko w zakładzie pracy. To samo dotyczy protestów pracowniczych. Wyraźnie w art. 25 ust. 1 ustawy o rozwiązywaniu sporów przewiduje się, że w obronie praw i interesów określonych w art. 1 mogą być stosowane po wyczerpaniu całego trybu, inne niż strajk akcje protestacyjne bez przerywania pracy. A zatem pracownicy nie mają prawa, trzeba otwarcie powiedzieć, nie mają prawa organizowania akcji protestacyjnych na podstawie art. 25 ust. 1 w miejscach publicznych. Mogą natomiast na ogólnych zasadach odbywać zgromadzenia w miejscach publicznych. I w takiej sytuacji ustawa o zgromadzeniach ma całkowicie zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#TadeuszZieliński">Nie jest więc tak, że tylko rolnicy będą poddawani przepisom ustawy o zgromadzeniach, a pracownicy nie. Jeżeli zechcą w miejscu publicznym zorganizować zgromadzenie, muszą zastosować się do przepisów ustawy z 1990 roku, która zresztą wyraźnie zapewnia wolność zgromadzania się.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#TadeuszZieliński">Czytamy w art. 2 tej ustawy, że wolność zgromadzania podlega ograniczeniom przewidzianym jedynie przez ustawy, niezbędnym do ochrony bezpieczeństwa państwowego lub porządku publicznego oraz ochrony zdrowia lub moralności publicznej albo praw i wolności innych osób. Więc jakże to? Czy jakaś grupa, jedna grupa chociażby tak wartościowa ze względu na pozycję, jaką ma w kraju, jaką są rolnicy, ma być wyjęta spod działania tej ustawy, wyjątkowo ta jedna grupa? Ustawa jest liberalna, art. 7 przewiduje bowiem, że organizator zgromadzenia publicznego zawiadamia organ gminy w taki sposób, aby wiadomość o zgromadzeniu dotarła nie później niż na 3 dni, a najwcześniej 30 dni przed datą zgromadzenia. A zatem istnieje tylko wymóg zawiadomienia, a organ gminy może zakazać zgromadzenia publicznego, jeżeli jego cel lub odbycie sprzeciwiają się ustawie lub naruszają przepisy ustaw karnych, gdy odbycie zgromadzenia może zagrażać życiu lub zdrowiu ludzi albo mieniu w znacznych rozmiarach.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#TadeuszZieliński">Czy moim oponentom chodzi o to, aby takie zgromadzenia mogły się odbywać z zagrożeniem dla życia, zdrowia ludzi lub mienia w znacznych rozmiarach? Więc nie ma wątpliwości, że ta ustawa musi być odpowiednio stosowana. Jeżeli organ gminy pomyli się, zakażę tego zgromadzenia, to w takiej sytuacji istnieje jednak środek odwoławczy. Ustawa to przewiduje. To samo dotyczy art. 12 tejże ustawy, w którym jest mowa, w jakich przypadkach może być zgromadzenie rozwiązane, a mianowicie, jeżeli jego przebieg zagraża życiu lub zdrowiu ludzi albo mieniu w znacznych rozmiarach, albo gdy narusza przepisy niniejszej ustawy, albo przepisy ustaw karnych.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#TadeuszZieliński">Sprawa jest zatem jasna pod względem obowiązku stosowania się do przepisów ustawy o zgromadzeniach, wszyscy powinni być traktowani równo, pracownicy, rolnicy i wszyscy obywatele tego państwa, które nazywa się w konstytucji w art. 1 państwem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym powiedzieć, że są jeszcze inne preferencje na korzyść rolników w prezentowanym projekcie w porównaniu z ustawą o rozwiązywaniu sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#TadeuszZieliński">Ustawa o rozwiązywaniu zatargów zbiorowych pracowniczych przewiduje, po pierwsze wymóg przeprowadzenia obowiązkowych rokowań, obowiązkowej mediacji i drogę fakultatywnego arbitrażu społecznego. Ten projekt przewiduje tylko obowiązkowe rokowania. Nie można podjąć akcji protestacyjnej bez przeprowadzenia wstępnych rokowań, zmierzających do zlikwidowania sporu przez obie strony. Mediacja jest fakultatywna, nie jest obligatoryjna, tak jak w ustawie o sporach pracowniczych i nie ma tutaj w ogóle możliwości i potrzeby wystąpienia do arbitrażu społecznego. Ten arbitraż jest trzecią fazą obligatoryjną dotychczas jeszcze obowiązującej ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#TadeuszZieliński">Można zatem powiedzieć, że nie ma mowy o tym, by projekt ten dyskryminował rolników. Jest on bardziej liberalny, a powtarzam to raz jeszcze, aniżeli ustawa o sporach zbiorowych pracowniczych, ale nie widzę w tym błędu z uwagi na to, o czym tu słusznie koledzy senatorowie reprezentujący rolników mówili, że ustawa ta powinna dawać preferencje rolnikom, ponieważ oni nie mogą strajkować przecież w gospodarstwach. Więc tu akcja protestacyjna, która odbywa się w miejscach publicznych, ma sens.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#TadeuszZieliński">Teraz przechodzę już do pewnych szczegółów, które zostały przedstawione. Poprawka pana senatora Góralczyka, dotycząca art. 26 ustawy projektu ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#TadeuszZieliński">Uważam panie senatorze, że ta poprawka nie jest potrzebna. Art. 26 obejmuje także sytuacje, kiedy rolnicze zrzeszenia chciałyby założyć federacje. Jest tutaj bardzo ogólne sformułowanie, że rolnicze zrzeszenia mogą zrzeszać się i w związku rolniczych zrzeszeń branżowych i w krajowych związkach, które mogą mieć postać federacji.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#TadeuszZieliński">Jeżeli byśmy tak zrobili, jak pan senator proponuje, powstałby problem konfederacji, problem czy federacje mogą się zrzeszać w konfederacjach. Federacja — jest to formuła absolutnie otwarta i uważani, że nie powinniśmy komplikować struktury organizacji społeczno-zawodowych rolników.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#TadeuszZieliński">Dodałbym jeszcze, o tym była już mowa, że cała ustawa o społeczno-zawodowych organizacjach rolników wymaga gruntownej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#TadeuszZieliński">Przychylam się do wniosku pana senatora Janowskiego, by Senat podjął uchwałę o podjęciu inicjatywy przygotowania nowej ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników. Za tym się absolutnie opowiadam. I przy tej okazji wszystkie problemy strukturalne zostaną prawidłowo rozstrzygnięte. Nie można tego robić, przepraszam za wyrażenie, na kolanie w dniu dzisiejszym, kiedy nie jesteśmy do tego należycie przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#TadeuszZieliński">Dalsza poprawka zgłoszona przez pana senatora Lipca, art. 9b, odpowiedzialności cywilnej., Proszę państwa, kodeks cywilny jest aktem najogólniejszym w zakresie unormowań, dotyczących odpowiedzialności za wyrządzone szkody i w tym kodeksie przewidziane są różne sytuacje, także i takie, w których za brak bezprawia odpowiedzialności nie ma, bo zasadą jest przecież, o czym mówił pan senator Wende, odpowiedzialność za szkodę wyrządzoną bezprawnie. I w tych granicach kodeks cywilny powinien być stosowany, zgodnie z art. 415 kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-35.23" who="#TadeuszZieliński">Oczywiście, są jeszcze możliwości pociągania do odpowiedzialności właścicieli przedsiębiorstw lub zakładów, wprawianych w ruch za pomocą sił przyrody, a także osób posługujących się mechanicznymi środkami komunikacji. Te wszystkie sprawy są uregulowane. Nieporozumienia wynikają z wytłumaczalnej w tym przypadku nieznajomości przepisów prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-35.24" who="#TadeuszZieliński">Uważam, że odesłanie do kodeksu cywilnego niczym nie zagraża. Jeżeli akcja protestacyjna, tak jak strajk prowadzona jest legalnie, nie może być mowy o odpowiedzialności za straty, które ponoszą osoby dotknięte tymi akcjami. Przecież zdajemy sobie sprawę z tego, że na lotniskach wielokrotnie odbywają się strajki. Pasażerowie ponoszą różne szkody z tego powodu, a odpowiedzialności linii lotniczych nie ma.</u>
          <u xml:id="u-35.25" who="#TadeuszZieliński">Więc wszystko zależy od konkretnych sytuacji. Nie komplikujmy sprawy przez wnoszenie jakiejś poprawki. Nie zgadzam się z kol. Andrzejewskim, że trzeba dodawać, że ta odpowiedzialność tylko grozi w przypadku wyrządzenia szkody bezprawnie. To wynika z kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-35.26" who="#TadeuszZieliński">Nie zgodziłbym się także z senatorem Kozłowskim, że projekt ustawy ma usankcjonować złą ustawę z 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-35.27" who="#TadeuszZieliński">Podjąłbym się, proszę państwa, nawet pewnej obrony tej ustawy. Jeżeli chodzi o organizowanie akcji protestacyjnej rolników, nie mam wątpliwości, że to jest ustawa, która ma piętno stanu wojennego. Ale wiele rozwiązań przyjętych w tej ustawie powstało po prostu przy okrągłym stole. W trakcie prac nad tym projektem była mowa, że nie można tej ustawy w całości wyrzucić. Ją trzeba znowelizować, może zastąpić inną, ale myślę, że nie warto ją tak osądzać od czci i wiary od początku do końca.</u>
          <u xml:id="u-35.28" who="#TadeuszZieliński">Tak samo nie zgodziłbym się z tym, że kółka rolnicze mogą być dyskryminowane. Wszystkie organizacje społeczno-zawodowe rolników mają równe prawa. Na tym polega pluralizm. I w imię tego pluralizmu nie wolno żadnej organizacji, która powstaje, dyskryminować. Dlatego także opowiadałbym się przeciwko stanowisku pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-35.29" who="#TadeuszZieliński">Uważam zatem, że projekt w tej postaci powinien być przyjęty i że odesłanie do ustawy o zgromadzeniach jest w najwyższym stopniu konieczne. Nie możemy doprowadzić do anarchii w państwie ani do takiej sytuacji, w której rolnicy znaleźliby się pod pręgierzem opinii publicznej, bo niestety już tak jest, proszę państwa. Rolnikom zarzuca się, że nie liczą się z porządkiem prawnym. Ta ustawa wychodzi naprzeciw rolnikom. Pan senator Piotrowski zdaje się o tym mówił, że zawiadomienie kierowane do naczelnika gminy jest podyktowane także interesem rolników, którzy zamierzają podjąć akcję protestacyjną, bo przecież bez współdziałania z organem gminy nie da się przeprowadzić prawidłowo takiej akcji. Nie tylko w interesie publicznym, ale także w interesie rolników leży odesłanie do ustawy o zgromadzeniach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Ponieważ wniesiono szereg poprawek, zgodnie z regulaminem będę prosił, żeby właściwa komisja zajęła stanowisko w przerwie i będziemy głosowali po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz jest dramatyczna historia. Mamy 50 minut, powinniśmy się zabrać do drugiej inicjatywy rolniczej, tylko nie wiem, czy lepiej nie wiązać czegoś krótszego...</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AndrzejStelmachowski">Czy są jakieś uwagi co do projektu listu, który tutaj... Proszę bardzo pan senator Dembiński.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ganowicz.)</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Ganowicz, przepraszam, drzewko mi przysłoniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardGanowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RyszardGanowicz">Jestem zaniepokojony całą tą sprawą i myślę, że nie tylko ja. Mianowicie pojawiło się wiele interpretacji działalności pana prezydenta. W związku z tym, moje zdanie jest takie — jeżeli mamy konstytucję i prawo panujące w naszym państwie, to musimy bardzo ściśle analizować swoje decyzje, ażeby nie było miejsca na interpretacje. Otóż w gazetach występuje pełno interpretacji — czy prezydent złożył weto w tej sprawie, czynie złożył. W związku z tym list Pana Marszałka Senatu mnie osobiście w pewnym sensie nie odpowiada dlatego, że jak gdyby powiększa tę sferę niepewności, sferę działania poza konstytucyjnego. Otóż ja nie wiem — czy pan prezydent skorzystał z prawa weta, czy nie skorzystał.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#RyszardGanowicz">I w tej chwili mamy sytuację taką, że wychodzimy naprzeciw propozycji, ażeby posłużyć się trybem nadzwyczajnym. Ten tryb nadzwyczajny konstytucyjne uprawnienia Senatu i Sejmu zniszczy w pewien sposób. Bo otóż zamiast głosować w Sejmie, który ma odpowiednie uprawnienia, odrzucić weto, albo je przyjąć, co jest możliwe, przechodzimy do stworzenia jakiejś komisji, co jest po prostu działalnością poza konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#RyszardGanowicz">Dlatego ja myślę, że ten list mógłby zawrzeć, przepraszam że ośmielam się to powiedzieć, mógłby zawrzeć inne myśli, jakie ja chciałbym, ażeby były zawarte. Otóż ja bym proponował, żeby mogła być zawarta następująca myśl: uprzejmie prosimy, albo proszę pana prezydenta o podjęcie decyzji w sprawie podpisania lub odmowy podpisu projektu ordynacji wyborczej do Sejmu. Żeby ta sytuacja była jasna, że ten akt został, ta czynność została dokonana. Brak tej decyzji wydłuża okres oczekiwania na ogłoszenie terminu wyborów. A dalsza zwłoka może doprowadzić do przesunięcia terminu wyborów poza październik 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#RyszardGanowicz">I druga myśl, powtarzam to za prezydentem. Niedotrzymanie październikowego terminu wyborów byłoby sprzeczne z bezwzględną koniecznością polityczną. Zgadzam się z tym, co mówi pan prezydent.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#RyszardGanowicz">I w związku z tym trzecia myśl-propozycja wyjścia Senatu naprzeciw tej sytuacji, która nastąpiłaby w przypadku odmowy podpisu obecnego projektu przez pana prezydenta i dalszego trybu, który wymaga konstytucja. W takiej sytuacji Senat dołoży wszelkich starań, aby ewentualny nowy projekt uchwalony przez Sejm przedłożyć panu prezydentowi do podpisu jak najszybciej, po przewidzianej konstytucją debacie.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#RyszardGanowicz">I takie myśli trzy ośmielam się przedstawić Wysokiemu Senatowi, żeby sytuację wyczyścić. Skomentuję tu jeszcze jedną rzecz. Gdybyśmy postąpili w myśl sugestii pana prezydenta, której naprzeciw wychodzi niejako list pana Marszałka Stelmachowskiego, odnoszę się z całym szacunkiem do obu tych listów, to w takiej sytuacji wkroczyliśmy po prostu na drogę działań poza konstytucyjnych, co by nam przyniosło tę szarą sferę. I później moglibyśmy się spotkać z zarzutem, że otóż to przesunięcie terminu październikowego nie było wynikiem jakiejś akcji prawnej, bo pan prezydent nie podjął jeszcze decyzji, tylko zrobiliśmy coś, co jest czynnością wybiegającą poza tryb konstytucyjny. I całe odium przesunięcia tego terminu październikowego, co jest bardzo ważnym aktem politycznym, spadłoby na Wysoki Senat.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#RyszardGanowicz">Otóż chciałbym obronić Senat przed przekroczeniem swoich uprawnień. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Szczypiorski. Potem pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejSzczypiorski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejSzczypiorski">Ja zabieram głos w jakimś stopniu sprowokowany przez pana senatora Ganowicza, ponieważ mam całkowicie odmienny pogląd.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AndrzejSzczypiorski">Na wstępie chciałem powiedzieć tylko tyle, że oczywiście jest dobrą wolą pana Marszałka Stelmachowskiego, że przedstawia nam swój list, bo mógłby go równie dobrze wysłać do prezydenta, nie pytając o zdanie Senatu. Skoro jednak o to zdanie pyta, pozwalam sobie skorzystać z tej okazji i powiedzieć, że całkowicie popieram treść tego listu.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AndrzejSzczypiorski">Ja nie mam tego rodzaju obaw i obiekcji, jakie senator Ganowicz tutaj zgłosił. Mianowicie przeczytałem starannie list pana prezydenta i z listu tego wynika jednoznacznie to, co pisze Marszałek Senatu. Prezydent po prostu zgłosił weto prezydenckie przewidziane w konstytucji do projektu ustawy o ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu. I myślę, że to, co Marszałek Stelmachowski pisze w swoim liście, utrzymane jest całkowicie w ramach, że tak powiem, pełnej legalności i szacunku dla prawa. Z listu Marszałka Senatu do prezydenta Rzeczypospolitej wynika jednoznacznie, iż decyzję ostateczną musi podjąć Sejm Rzeczypospolitej. I on jedyny jest uprawniony do podjęcia takiej decyzji. Po prostu.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#AndrzejSzczypiorski">Natomiast to, co Pan Marszałek pisze, że Senat gotów jest rozpoznać sprawę w trybie nadzwyczajnym każdego czasu, jeśli tylko Sejm przedstawi projekt zmian ustawowych, jest rzeczą jasną. Musi Sejm przedstawić projekt zmian ustawowych, to Senat do tego przyłączy się i będzie na ten temat również dyskutował.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#AndrzejSzczypiorski">Oczywiście wszystko jest możliwe na tym najlepszym ze światów. Możliwa jest także zatem taka komisja wspólna senacko-sejmowo-prezydencka. Tylko Chciałem zwrócić uwagę państwa, że taka komisja, nawet jeżeli będzie działała niesłychanie dynamicznie i szybko, to ona nie wyminie drogi ustawowej. To i tak musi wrócić na komisje sejmowe i musi wrócić na plenarną debatę Sejmu. I dopiero Sejm podejmie ostateczną decyzję w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#AndrzejSzczypiorski">A zatem tego rodzaju komisja, którą proponuje Pan Prezydent, moim skromnym zdaniem, ale ja się na tym tak bardzo nie znam, raczej przedłuża nawet działania legislacyjne, aniżeli miałaby je skracać.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#AndrzejSzczypiorski">Ja chciałbym jeszcze, korzystając z tego, że o tej sprawie mówimy, spytać po prostu z tego miejsca — głośno, wyraźnie i publicznie: o co tutaj chodzi? Czy tu chodzi po prostu po to, ażeby nie odbyły się te wybory w październiku? Bo takie odnoszę wrażenie. Nie wydaje mi się to trafne i szczęśliwe.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#AndrzejSzczypiorski">Proszę państwa, zwracam uwagę, że w liście pana prezydenta, w trzecim punkcie listu pana prezydenta jest mowa o tym, że dyskryminuje się Kościół katolicki i że ogranicza się prawa wyborcze emigracji politycznej. Ale przecież tu w ogóle są 4 punkty. To nie tylko o tę sprawę chodzi. Tu idzie także, że ordynacja jest wysoce skomplikowana i niejasna, że wprowadzona w ordynacji skrajna personalizacja wyborów będzie miała bardzo negatywne skutki. I wreszcie pkt 4, że zawiera ona szereg poważnych błędów legislacyjnych. Jednym słowem — z tego wynika, że prezydent sugeruje bardzo poważną pracę nad tą ustawą o ordynacji wyborczej i oczekuje innej ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#AndrzejSzczypiorski">Mnie tylko niepokoi i trochę zdumiewa fakt, że przecież Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej była obecna w czasie wszystkich działań legislacyjnych Sejmu, związanych z tą ustawą. Przedstawiciele Kancelarii Prezydenta uczestniczyli, mieli prawo uczestniczenia, sugerowali najrozmaitsze opinie i poglądy. Były one dyskutowane i na komisjach, i w czasie plenarnej debaty Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#AndrzejSzczypiorski">Był więc czas, ażeby pewne sprawy zgłaszać, te rzeczy były zgłoszone. I Sejm po prostu korzystając ze swoich uprawnień konstytucyjnych, większością głosów zdecydował tak, a nie inaczej. Można być z tego zadowolonym, można być niezadowolonym, ale wszystko odbyło się lege artis. Tak samo, jak lege artis odbywa się w tej chwili zgłoszenie weta prezydenckiego. Tylko że to wszystko z powrotem wraca do Sejmu i wszystko się zaczyna od początku.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#AndrzejSzczypiorski">Ja tu na koniec chcę powiedzieć jedną rzecz. Szalenie żałuję, że nie ma pana senatora Stępnia, bo ja nie lubię polemizować z nieobecnymi. Ale pan senator Stępień wczoraj w telewizji powiedział, że sprawa jest w gruncie rzeczy błaha, i że wystarczy kilka godzin, ażeby tę rzecz naprostować. Myślę, że to tylko kwestia jego poetyki jest taka. Ale to jest niepokojące, jak się takie rzeczy mówi w telewizji. Powiedział mianowicie — wystarczy tylko włączyć stosowne służby, ażeby to wszystko szybko było załatwione. Prawda, groza powiała z ekranu telewizora. Ale oczywiście mówi to senator Stępień, człowiek uroczy, mający wielkie poczucie humoru, więc należy to tak potraktować. Ja go znam, ale 15 mln ludzi w Polsce nie wie, że senator Stępień ma poczucie humoru, że jest wesołym człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: akurat wykorzystuje je). </u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#AndrzejSzczypiorski">Więc lepiej trzeba się liczyć ze słowami, jak się mówi pewne rzeczy w telewizorze. A do tego jeszcze to mówi prawnik i państwowy komisarz wyborczy. Powiada — parę godzin, stosowne służby się włączy i wszystko się załatwi. A jeżeli się nie załatwi, a jeżeli Sejm nie przyjmie weta pana prezydenta, to co będzie wtedy?</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#AndrzejSzczypiorski">Ja stawiam to pytanie, na które sam nie znajduję odpowiedzi. Odpowiedź dla mnie jest jasna. Oczywiście, trzeba będzie znowu zmieniać konstytucję, prawda, i przesuwać wybory na listopad czy na grudzień, nie wiem na kiedy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#AndrzejSzczypiorski">Ja w każdym razie popieram całkowicie list pana marszałka Stelmachowskiego, który jest godny i który jest całkowicie zgodny z przepisami prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Pan senator Madej. Następny będzie pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JerzyMadej">Ponieważ dyskutujemy o propozycji listu Pana Marszałka, stąd moja nieśmiała uwaga dotycząca tego listu. Jest o tyle uzasadniona, że opieram się na konstytucji. Ja przypomnę państwu, że art. 27 w ust. 5 mówi, że prezydent może odmówić podpisania ustawy i z umotywowanym wnioskiem w ciągu miesiąca przekazać Sejmowi do ponownego rozpatrzenia. Po ponownym uchwaleniu ustawy przez Sejm większością co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów, prezydent podpisuje ją. Tak więc cała koncepcja pana prezydenta w tej chwili jest sprzeczna z konstytucją. Dlatego, że jeżeli to jest weto, to zgodnie z konstytucją najpierw musi ustosunkować się do niego Sejm. Jeżeli większością 2/3 głosów Sejm przyjmie ustawę w wersji uchwalonej, to wtedy pan prezydent nie ma innego rozwiązania, jak tylko podpisać ustawę. Natomiast jeżeli ten projekt ustawy uchwalonej przez Sejm i przez Senat nie uzyska większości 2/3, to wtedy dopiero trzeba mówić o nowym projekcie ustawy o ordynacji wyborczej do Sejmu. I stąd moja nieśmiała propozycja jest taka, żeby Pan Marszałek Senatu w swoim liście do pana prezydenta takie jednak stwierdzenie zawarł, że cała ta sprawa będzie możliwa dopiero po ustosunkowaniu się Sejmu do weta Pana Prezydenta zgodnie z ust. 5 art. 27 konstytucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Jeszcze prosił o głos senator Andrzejewski i potem senator Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ponieważ zostaliśmy upoważnieni do ustosunkowania się do treści tego listu, muszę powiedzieć, że aprobuję go w pełni. Niezależnie od jego odmiennej interpretacji niż ta, którą zaprezentował tutaj pan senator Szczypiorski.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PiotrAndrzejewski">Istnieje potrzeba uwzględnienia presji czasu. I ta presja czasu wymaga maksymalnej dobrej woli i konsensusu wszystkich zaangażowanych w proces legislacyjny podmiotów. Stąd forma listu, która ma wykazać, który z podmiotów przejawia oportunizm formalny przy dobrej woli prezydenta, przy zaakcentowaniu przez prezydenta, że nie może pogodzić się z naruszaniem równości praw obywatelskich w tej ordynacji. Że nie może być naruszona polityczna racjonalność przemian, które się dokonują w Polsce tą ordynacją, że ustawa jest dyskryminacyjna. Dyskryminacja dotyczy wielu zasiadających na tej sali członków Kościoła i mniejszą liczbę osób zasiadających w izbie poselskiej, bo Kościół to są wszyscy wierni. Na tej sali zasiada Kościół i na sali sejmowej też zasiada Kościół i trzeba sobie raz powiedzieć, że Kościół to nie kler, tylko ogół wszystkich, wierzących zgromadzonych jako wspólnota. Stąd jeżeli się odmawia nam wszystkim, którzy jesteśmy Kościołem, prowadzenia propagandy wyborczej, jest to dyskryminacja i pogwałcenie praw obywatelskich w Polsce. Tak to można rozumieć i Wydaje mi się, że tak samo rozumie to prezydent.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PiotrAndrzejewski">Druga kwestia to jest kwestia, jak wyjść z tej sytuacji. Przedstawiam mój punkt widzenia na to. Nie żądam w ramach pluralizmu, żeby był on przez wszystkich podzielany. Być może część z państwa będzie go podzielać.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PiotrAndrzejewski">Nie możemy zapominać to, o czym dzisiaj mówił papież, a mówił dosyć wyraźnie i mam trochę żalu, myślę, że OKP to naprawi, że skutki polityczne wystąpień papieża nie są przez nas rozważane. Mówił dzisiaj o tym, że my tworzymy Europę. I Europa ma nas naśladować, a nie my mamy iść do Europy. Przez pewne dokonania już dzisiaj, w Polsce i w okresie „Solidarności”. I nie rozwodząc się i nie tworząc niepotrzebnych dygresji, chcę powiedzieć, że tradycja polska musi być uwzględniana dzisiaj w tym, co jest procedurą dochodzenia do porozumienia w Sejmie Rzeczypospolitej polega na zasadzie konsensusu. I nie tylko konsensusu elit. Była zasada ucierania się w Sejmie każdej akcji legislacyjnej. I król jako stan miał prawo nadawania ostatecznej redakcji i miał nieodwołalnie również prawa weta, z tym że nie było tak, że skład to weto, tylko przedkładał swoje uwagi do tzw. ucierania się izbie jednej i drugiej. Stąd wydaje mi się, że wystąpienie prezydenta ma podkład głębokiej staropolskiej tradycji z okresu I Rzeczypospolitej. Jest aktem dobrej woli, której interpretacja proceduralna musi zaistnieć, gdyż w sferze obyczaju nie ma ocen, natomiast w sferze prawa te oceny muszą być jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PiotrAndrzejewski">I takiej jednoznacznej oceny dokonał Pan Marszałek Stelmachowski.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo, że zechciał z nami to skonsultować. Wydaje mi się, że taka ocena jest ze wszech miar słuszna, a jednocześnie to, co wynika po stwierdzeniu jako gotowość do takiego utarcia w interesie Rzeczypospolitej, tej ordynacji, tak aby nie naruszała ona praw obywatelskich i tak aby zmodyfikować jej konfliktowość. Przecież nie ma formalnej teorii ani formalnego zakresu terminarza wyborczego. Równie dobrze w tej ordynacji możemy skrócić ten terminarz. Nie jest to dana prawda objawiona i tylko kwestia szybkiej reakcji jest tutaj wykładnikiem dobrej woli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję panu senatorowi. Głos ma pan senator Ustasiak. Następny będzie senator Jan Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MieczysławUstasiak">W zasadzie tylko powtórzę chyba to, co powiedział mój przedmówca. Rzeczywiście rozstrzygnięcia radykalne są najłatwiejsze. Ale to wcale nie oznacza, że najtrafniejsze ani najskuteczniejsze. Dlatego ten tryb, który zaproponował prezydent, który stanowi jakiś kompromis, propozycję kompromisu, jest moim zdaniem wyrazem jego świadomości i ważności czasu, w którym jesteśmy. Jego odpowiedzialności za słowo. Dlatego w pełni popieram pismo Pana Marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Jan Kozłowski. Następny będzie senator Rozmarynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanKozłowski">Chciałbym ustosunkować się do wystąpienia na początku posiedzenia pana senatora Leszka Piotrowskiego, który podał w wątpliwość głosowanie nad ordynacją wyborczą do Sejmu i Senatu. Osobiście przyznam się, że byłem jednym z tych dwóch, który się wstrzymał właśnie od głosowania. Ja sprawdzam, kto się jeszcze wstrzymał. Okazało się, że pan senator Góralczyk, a więc zająłem się tym dokładnie i nie spostrzegłem, przynajmniej w tej części, żadnych błędów. Wydaje mi się, że co do tego nie ma żadnych wątpliwości, że głosowanie było dobre.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanKozłowski">Jeśli chodzi o przedstawione nam stanowisko pana prezydenta, po dwóch dużych spotkaniach z wyborcami mogę powiedzieć, że podawana tutaj w wątpliwość właśnie m.in. skrajna personalizacja wyborów jest inaczej rozumiana przez szerokich wyborców. W tej chwili kiedy jeszcze nie ukształtowane są organizacje polityczne, trzeba się z tym godzić, że właśnie ten zapis, ja bym powiedział, odpowiada wyborcom jeszcze na okres tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JanKozłowski">Zachodzi też pytanie, czy rzeczywiście coś zmieniło się w postawach znacznej części posłów w Sejmie, myślę że może, ale nie wierzę, a jeśli to w związku z wizytą Ojca Świętego. Znamy przecież ten Sejm i ja myślę, że chociaż intencje pana prezydenta są tutaj szczere itd., ale trudno jest uwierzyć, aby ponowne rozważenie legislacyjne tej ordynacji wyborczej trwało tak krótko, jak wyraził się wczoraj w dzienniku właśnie pan senator Stępień. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma pan senator Rozmarynowicz, następny będzie pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Oczywiście uznaję w pełni, że decyzją marszałka i tylko marszałka będzie napisany list i nasza dyskusja w tej chwili i również moje stanowisko stanowi jedynie przekazanie poglądów panu marszałkowi, aby ten list napisał tak, jak uzna to w oparciu o nasze wypowiedzi za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proszę Wysokiej Izby! Pozwoliłem sobie przedstawić propozycję listu, która odbiega w swojej treści od stanowiska wyrażonego przez pana marszałka i zaproponowanego przez pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#AndrzejRozmarynowicz">Czym uzasadniam tę odmienną propozycję? Tym, że w moim pojęciu, w moim rozumieniu listu pana prezydenta, list ten jest powiedzmy, nieprecyzyjny, nie daje on jednoznacznego stwierdzenia, które winno wynikać z art. 27 pkt 5 — odmówić podpisania ustawy i z umotywowanym wnioskiem w ciągu miesiąca przekazać Sejmowi do ponownego rozpatrzenia. Prezydent proponuje coś innego aniżeli ponowne rozpatrzenie, nie stwierdza wyraźnie, że przekazuje list w tym celu, aby Sejm podjął swoje prace. Dlatego ta nieprecyzyjność daje mi podstawę do szukania innych, pomocniczych źródeł do ustalenia, jaka jest ta treść rzeczywista, jaka jest intencja listu pana prezydenta. I ta intencja listu zawarta jest chyba w piśmie zawierającym wypowiedź rzecznika, która brzmi jak poda je „Gazeta Wyborcza”; [wierzę, że ta informacja jest poprawna]: „list prezydenta nie stanowi jeszcze weta wobec ordynacji i można go rozumieć jako podjęcie przez prezydenta ostatniej próby nadania ordynacji pożądanego kształtu”.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#AndrzejRozmarynowicz">Jeżeli nawet list nie stanowi ostatniej próby, mam prawo tą drogą szukania rozwiązania i wyjaśnienie nieprecyzyjności listu. To w takim razie jednak propozycja przedstawiona przez pana marszałka jednoznacznie ustala, że dalszej drogi już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#AndrzejRozmarynowicz">Propozycja przedstawiona przeze mnie daje podstawę do przyjęcia, że jeszcze do 15 czerwca pan prezydent albo przemyśli zagadnienie i nie potwierdzi swego stanowiska jako odmowy podpisania listu, albo też przedstawi odmowę podpisania listu i wtedy zaczniemy nad tym pracować. Jest to otwarcie dla ewentualnej decyzji pana prezydenta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Walerian Piotrowski, następny będzie pan senator Findeisen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WalerianPiotrowski">Wysoka Izbo! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WalerianPiotrowski">Debatujemy nad propozycją, a właściwie nad listem pana marszałka do prezydenta Rzeczypospolitej. I myślę, że wszelkie nasze uwagi mają tylko charakter konsultacyjny, albowiem pan marszałek jest adresatem listu prezydenta Rzeczypospolitej i prezydent Rzeczypospolitej oczekuje odpowiedzi na ten list nie od Senatu, ale od pana marszałka. I stąd też konsultacyjny charakter naszej debaty. Myślę, że możliwość przeprowadzenia tej debaty jest ważnym politycznym gestem pana marszałka wobec Senatu.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WalerianPiotrowski">Przyłączam się do tych poglądów, także do poglądu pana senatora Ganowicza, który mówi o tym, że forma listu pana prezydenta nie pozwala na ostateczną i stanowczą interpretację, że jest to konstytucyjne weto wobec tej ustawy, wobec ustawy ordynacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WalerianPiotrowski">Ale oczywiście ta treść jest również taka, która prawnikowi, a także politykowi pozwala na interpretację, że jest to weto wyrażone w szczególny sposób. I sądzę, że stanowisko pana marszałka w tym liście, który skłania się do takiej właśnie interpretacji, nie zamyka przecież możliwości prezydentowi do ostatecznego oświadczenia, że nie było to weto, że było to tylko rozpoznanie politycznych warunków do złożenia takiego weta.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WalerianPiotrowski">Ale przecież istotną treścią listu pana marszałka jest wyrażenie gotowości w imieniu Senatu do konstruktywnej współpracy ustawodawczej w takiej sytuacji, która powstanie, gdy to weto rzeczywiście zostanie zgłoszone względnie taki charakter pisma pana prezydenta do Sejmu Rzeczypospolitej zostanie przez prezydenta potwierdzona.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#WalerianPiotrowski">Stąd też wyrażam pogląd, że te wątpliwości interpretacyjne nie powinny z naszej strony stwarzać przesłanki do tego, byśmy chcieli panu marszałkowi Senatu narzucać jakąkolwiek treść odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#WalerianPiotrowski">Ja sądzę, że pan marszałek z tej debaty wyciągnie właściwe wnioski i we właściwy, mądry politycznie sposób udzieli odpowiedzi panu prezydentowi. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Findeisen, następna będzie pani Bogucka-Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WładysławFindeisen">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WładysławFindeisen">Ja mam dwie uwagi, które zmierzają do może większej precyzji, jeśli pan marszałek pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WładysławFindeisen">W końcowym ustępie listu pan marszałek mówi, że Senat gotów jest rozpoznać sprawę w trybie nadzwyczajnym każdego czasu. Ja nie wiem, co to jest „tryb nadzwyczajny”. Czy pan marszałek miał na myśli w trybie niezwłocznym, czy też trybie nadzwyczajnym.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Marszałek: Tak, niezwłocznym)</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WładysławFindeisen">Jeżeli niezwłocznym, to lepiej użyć słowa „niezwłocznym”; „tryb nadzwyczajny” oznacza ominięcie jakiś przepisów regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#WładysławFindeisen">I wyżej pan marszałek Wydaje mi się bardzo trafnie mówi, że Prezydium Senatu doszło do wniosku, że odmowa podpisania jest równoznaczna z wetem prezydenckim przewidzianym w konstytucji. To znaczy, my dopowiadamy.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#WładysławFindeisen">Myśmy zrozumieli list pana' prezydenta, konkretnie dwa wiersze na środku strony drugiej listu pana prezydenta, jako złożenie weta. Tam to nie jest dopowiedziane, my to dopowiadamy. Tylko, że pan marszałek napisał „odmowa podpisania ustaw ordynacyjnych”, a list pana prezydenta dotyczy jednej tylko ustawy ordynacji do Sejmu. I nie możemy nic powiedzieć na temat stosunku pana prezydenta do tej drugiej ustawy. Myślę, że trzeba tu użyć liczby pojedynczej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma z kolei pani senator Skowrońska, następny będzie senator Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Przyłączam się do tych głosów, które popierają sformułowanie listu pana marszałka wystosowanego do prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Faktycznie treść tego listu wskazuje na zamiar weta prezydenckiego. Natomiast jest oczywiste, że to weto prezydenckie musi skutkować tryb konstytucyjny, dalszy tryb konstytucyjny prac nad ordynacją i propozycje pa na prezydenta dotyczące konsultacji z Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu i z Konwentem Seniorów mają charakter oczywiście propozycji, które mogą być przyjęte lub nie i dobrze jest, jeśli tutaj ze swej strony Prezydium Senatu godzi się na podjęcie tych rozmów, które mogą stanowić tło szybkiego załatwienia sprawy, ale już w trybie prawidłowym, w trybie konstytucyjnym, o którym mówił tutaj słusznie pan senator Madej.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ja uważam, że sprawa ta ma aspekt formalny, nie merytoryczny i dlatego Chciałabym się sprzeciwić tym wypowiedziom, które tę trybunę traktują jako trybunę wyborczą do prowadzenia prawie że kampanii wyborczej, nie pozbawionej zresztą demagogii. Uważam, że nie jest w tej chwili na to miejsca.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że pan prezydent kwestionuje filozofię całej ordynacji. Wiemy, jaka była treść ordynacji projektowanej przez prezydenta i projekt ordynacji projektowanej przez Komisję Konstytucyjną i czym się one różniły. Wiadomo, że to, o czym tutaj mowa, a mianowicie, że zastosowane rozwiązania zrodzą konkurencję między kandydatami tej samej partii, było to stanowisko reprezentowane przez członków Klubu Solidarnościowego, przez członków Klubu OKP. Chodziło o głosowanie nie na listy partyjne, a również na członków, co automatycznie stwarza rywalizację między członkami, kandydatami tej samej partii. Tego nie było w zapisie ordynacji prezydenckiej.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Wiadomo także, że zanim Komisja Konstytucyjna przystąpiła do prac nad ordynacją, przesądzono zasadę proporcjonalności. Jest to ordynacja proporcjonalna z tym, że większościowa, jeśli chodzi o poszczególnych kandydatów. Te uwagi dotyczą filozofii całej ustawy i nie wiem, czy rzeczywiście dałoby się zmienić tę filozofię przez parę godzin czy przy użyciu służb, w skład których wejdą najlepsi specjaliści prawa, i czy osiągnie się w tym zakresie jakikolwiek konsensus w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Raczej skłaniałabym się do wniosku, że weto prezydenckie spowoduje rzeczywiście impas i ta ordynacja może nie wejść i wybory staną pod znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Chciałabym też jeszcze dwa słowa na ten temat powiedzieć, bo poczułam się zaniepokojona tekstami tutaj wygłaszanymi. Oczywiście my wszyscy katolicy jesteśmy Kościołem, 90% ludzi w naszym kraju, ale to wcale nie znaczy, że wszędzie, gdzie jesteśmy, to są nasze świątynie. Możemy tam również oczywiście jako katolicy mieć swoje obrady parlamentarne i myślę, że tutaj intencją tej ustawy nie była dyskryminacją Kościoła i świątyń Kościoła, tylko realne przewidywanie, że jeżeli do wyborów przystąpi kilkadziesiąt partii, w większości składających się z katolików, to wszystkie one będą uzurpowały sobie prawo do korzystania ze świątyń kościelnych do prowadzenia akcji wyborczej, bo tak być przecież może.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dlatego nie jest to wszystko tak niekontrowersyjne i nie trzeba chyba tutaj stawiać sprawy aż tak ostro, żeby ludzie popadali w kolizję sumienia czy lojalności wobec Kościoła, choć oczywiście ten przepis ja sama uważam za kontrowersyjny.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">W każdym razie nasza dzisiejsza dyskusja ma charakter formalny i uważam, że tekst zaproponowany przez pana marszałka jest trafny, on niczego nie warunkuje, wskazuje tylko to, że jesteśmy otwarci na dyskusję taką kuluarową, mediacyjną przed podjęciem pracy nad zupełnie nową ordynacją, bo moim zdaniem, prawnika, wobec tych zastrzeżeń, zwłaszcza wyrażonych w pkt 2, kwestionowanie idei proporcjonalności, idei głównych założeń ustawy ordynacji stanowi o warunkach weta.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ordynacja senacka nawiązuje do ordynacji sejmowej, chodzi więc w zasadzie o dwie ordynacje. I te uwagi dotyczą logicznie obu tych ordynacji. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Wende, następny będzie senator Modzelewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#EdwardWende">Ja mam inną propozycję, jeżeli można. Proszę zwrócić uwagę, że jest to list zaadresowany do pana marszałka, który nas o pewnych decyzjach prezydenta po prostu informuje.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#EdwardWende">Istnieją pewne podstawy prawne, kiedy się interpretuje konstytucje (art. 27 pkt 5, do którego prezydent się odwołuje), żeby potraktować to pismo prezydenta czy tę decyzję pana prezydenta jako akt odmowy podpisania ustawy, ponieważ tylko taki przepis przewiduje konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#EdwardWende">Panie senatorze Rozmarynowicz, nie ma w konstytucji nigdzie powiedziane, że prezydent ma powiedzieć, że on stawia weto, nie ma takiego słowa w konstytucji. Mówi się, że prezydent może odmówić podpisania ustawy i to jest właśnie weto. Więc jeżeli my się zastanawiamy nad tym, czy prezydent miał użyć słowa weto, czy miał nie użyć słowa weto, to jest bez sensu, bo odmówił podpisania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#EdwardWende">Wobec czego proszę państwa, proszę zwrócić uwagę na to, że przepis konstytucji mówi tylko o odmowie podpisania, nie ma użytego słowa weto, ale ponieważ nie jest to wprost powiedziane, że prezydent odmówił podpisania ustawy, chociaż poprzez fakty konkludentne moglibyśmy tak przypuszczać, bo nas nakłania do stworzenia nowej ordynacji wyborczej w trybie pilnym, to moglibyśmy założyć, że ta decyzja prezydenta stanowi odmowę podpisania tej ustawy i wzywa nas prezydent, żebyśmy w szybkim tempie uchwalili nową.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#EdwardWende">Ale proszę państwa, ja uważam, że my nie musimy w tej chwili antycypować decyzji prezydenta. I w ogóle się nad tym nie zastanawiajmy, ponieważ w moim przekonaniu prezydent w odpowiednim momencie powie to jasno, wprost, bez konieczności interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#EdwardWende">Wobec czego ja bym stał na stanowisku i proszę pana marszałka o rozważenie i takiej możliwości, żebyśmy nie zajmowali w ogóle stanowiska w tej kwestii w dniu dzisiejszym, nie do nas należy decyzja. Sejm się tą kwestią w ogóle nie zajął, będzie zupełnie inna sytuacja, jak będziemy znali decyzję sejmową, bo Sejm może odrzucić weto prezydenta większością, weto, jeżeli najpierw się odbędzie głosowanie w Sejmie, czy to jest weto, czyli powtórzy się dyskusja tutaj u nas w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#EdwardWende">Jeżeli Konwent Seniorów uzna, że to jest akt niepodpisania ustawy, wobec czego potraktowane to zostanie jako odmowa, to odbędzie się głosowanie, jeżeli Sejm odrzuci weto prezydenta, niepodpisanie, mówiąc precyzyjniej 2/3 głosów, to ustawa wchodzi w życie i nic nam do tego jako Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#EdwardWende">Natomiast jeżeli Sejm nie odrzuci weta prezydenta, to wtedy będzie moment, żeby się nad tym zastanowić. W tej chwili panie marszałku, jeżeli mogę coś radzić i radziłem to już na posiedzeniu Prezydium Senatu, żeby pana prezydenta Rzeczypospolitej w ramach kurtuazji zawiadomić, podziękować za przesłaną nam informację o decyzji podjętej w zakresie tej ustawy, a następnie zadeklarować, że kiedy Sejm podejmie decyzje, to my ofiarujemy swoją współpracę w pełnym zakresie, ale dopiero w momencie, kiedy stan faktyczny będzie jasny, kiedy będzie wiadomo, jakie są decyzje zarówno prezydenta, jak i Sejmu przede wszystkim, bo od Sejmu w tej sprawie to zależy.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#EdwardWende">Wydaje się, że to będzie rozwiązanie, które nam pozwoli w dniu dzisiejszym nie zajmować stanowiska w kwestii, czy to jest weto, czy to nie jest weto, bo można to interpretować na różne sposoby. Ja tylko uważam, że nie musimy tego antycypować. Prezydent to w pewnym momencie powie jasno i nie będzie żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#EdwardWende">Proszę państwa, ja bym sugerował, jeżeli można, Panie Marszałku, wystosować kurtuazyjne pismo do pana prezydenta z podziękowaniem za informacje i z deklaracją, że jak tylko sprawa będzie jasna, jak Sejm podejmie decyzje, my deklarujemy pełną współpracę nawet w trybie pilnym, nawet w trybie nagłym, proszę bardzo, wszystkie te słowa w gruncie rzeczy nie mają żadnego znaczenia, poza jednym, że chcemy pracować i że jesteśmy skłonni prezydentowi i Sejmowi w tej kwestii pomagać poprzez wydelegowanych z naszego grona specjalistów z prawa konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#EdwardWende">I to jest to, co w tej chwili będzie zgodne z tą wiedzą i z tym stanem faktycznym, które w tej chwili mamy. Pan senator Findeisen mówił, że prezydent napisał tylko o jednej ustawie; oczywiście prezydent mówi tylko o ustawie Ordynacja wyborcza do Sejmu, ale istnieje iunctim między tymi ustawami, to jest zupełnie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#EdwardWende">Natomiast co do kwestii Kościoła i do kwestii zakazu agitacji wyborczej w kościołach. Ja już mówiłem na poprzednim posiedzeniu. Nie chciałbym powtarzać, pana senatora Andrzejewskiego nie było, ale czytał. Mnie się Wydaje, że ten przepis dotyczy tylko zakazu plakatowania, ulotkowania, przemawiania, a nie dotyczy wygłaszania kazań, wygłaszania homilii itd.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#EdwardWende">Więc nie przesadzajmy, ten przepis w niczym nie ogranicza Kościoła, a uchroni nas być może przed tym, że wierni idący do kościołów w Polsce w niedzielę rano nie zastaną na przykład oplakatowanych kościołów plakatami wielkimi ze zdjęciami partii „X”, bo będzie wolno. Nie będzie żadnych ograniczeń w tym zakresie. Nie chcę tu tego tematu rozwijać. Myślę, że do niego wrócimy w stosownym czasie.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#EdwardWende">Nie można pisać panie senatorze Rozmarynowicz, że odmowa podpisania ustawy do Sejmu nie jest równoznaczna z wetem prezydenckim. Bo to jest idem per idem, to jest to samo. Nie ma innego sformułowania jak niepodpisanie ustawy. Nie ma słowa weto, nie ma słowa, które użyte jest również w projekcie listu Pana Marszałka. Odmowa podpisania ustaw ordynacyjnych jest równoznaczna z wetem prezydenckim. Bo to jest to samo przez, to samo. Odmowa podpisania jest wetem. Ale mówi się w konstytucji o odmowie podpisania. Dziękuję Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejSzczypiorski">Ad vocem można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejSzczypiorski">Dziękuję bardzo. Mnie chodzi tylko o jedną sprawę, panie senatorze, jeżeli jedni mówią językiem ezopowym, to nie wszyscy powinni mówić językiem ezopowym.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: To nie mówmy.)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AndrzejSzczypiorski">Mnie się wydaje, że list Marszałka jest po polsku napisany, a nie językiem ezopowym. I taki powinien być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AntoniBorowski">Ja w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AntoniBorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AntoniBorowski">Chciałem zgłosić wniosek o zakończenie dyskusji. Ale pozwolę uzasadnić dlaczego. Pan Marszałek docenił ważność tego politycznego momentu i dlatego był łaskawy przedstawić projekt listu nam tutaj i zasięgnąć szerokiej konsultacji. My, Wydaje mi się, dostatecznie skorzystaliśmy z tej uprzejmości pana marszałka. I powinniśmy tutaj na tym zakończyć swą dyskusję i pozostawić rozstrzygnięcie panu marszałkowi. Bo spectrum głosów było szerokie. Niepotrzebnie tylko zostały wtrącone tutaj merytoryczne nawroty do treści ordynacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proponuję jednakże, ponieważ to jest oczywiście konsultacja, dopuścić jeszcze do głosu 3 osoby — senator Modzelewski, Ciesielski i Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LeszekPiotrowski">Ja Chciałem się zgłosić po głosach panów senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Modzelewski, potem będzie pan senator Ciesielski. Proszę zrozumieć, że uważam sprawę za ważną na tyle, że jednak chcę wysłuchać opinii panów senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KarolModzelewski">Panie Marszałku! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KarolModzelewski">Zgadzam się ze wszystkimi opiniami, które głoszą, iż nie powinniśmy wracać do dyskusji merytorycznej nad treścią ordynacji wyborczej, bo nie o to chodzi. Natomiast nie Wydaje mi się możliwe, abyśmy mogli pominąć dość dramatyczny aspekt polityczny tej sprawy. On jest dramatyczny dlatego, że tu chodzi o termin wyborów.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#KarolModzelewski">Można oczywiście powiedzieć w telewizji, że da się powołać zespół, który w pięć minut sprawę załatwi. Ale my wszyscy doskonale wiemy, wszyscy zainteresowani tą sprawą, i nie ma powodu ani siebie oszukiwać, ani wyborców, ani nikogo innego, że w praktyce, a nie w telewizji, to nie będzie możliwe. I że w praktyce ceną za obalenie tej ordynacji z jej wszystkimi niedoskonałościami jest przekreślenie październikowego terminu wyborów.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#KarolModzelewski">Może nie wypada po tym, co powiedziałem, że wszyscy sobie z tego zdajemy sprawę, ale ja jednak dodam, iż musielibyśmy udawać, że jesteśmy przekonani o najlepszej woli odbycia w terminie październikowym wyborów ze strony wszystkich ugrupowań zasiadających w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#KarolModzelewski">Proszę bardzo — kto jest o tym przekonany, niech podniesie rękę. Przepraszam, nie mogę zarządzać głosowania, ale nie widzę. A ja dodam od siebie, że od jednego z posłów PZPR niegdyś (już po naszym głosowaniu kontrowersyjnym i tak niewielką większością zatwierdzającym ordynację wyborczą do Sejmu) usłyszałem, iż wielu z jego kolegów szykowało się na to, że my tę ordynację odrzucimy. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#KarolModzelewski">Drugie — co oznacza list prezydenta? Otóż moim zdaniem niejasność tego listu jest zamierzona. Jeżeli ten list ma cokolwiek oznaczać w rozumieniu konstytucyjnym i prawnym, to on musiałby oznaczać weto.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#KarolModzelewski">Prezydent list tak sformułował, aby to nie było ani weto, ani zapowiedź weta, tylko coś między jednym a drugim. Czegoś między jednym a drugim konstytucja nie zna i wobec tego pan marszałek, jeżeli udziela odpowiedzi, musi to być odpowiedź trzymająca się konstytucji, tak sądzę. To musi przyjąć interpretację, że list prezydenta posiada sens konstytucyjny. Można mu przypisać inną wykładnię, być może zasadnie, że prezydent grożąc, sugerując weto, chce wstąpić razem z Sejmem i z Senatem na drogę pozakonstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#KarolModzelewski">Nie Wydaje mi się, abyśmy byli władni nadać temu listowi taką interpretację. Nie Wydaje mi się, aby ta interpretacja była korzystna. I wobec tego nie Wydaje mi się, aby list pana marszałka wymagał jakichkolwiek zmian, poza tą jedną, o której mówił senator Findeisen. To znaczy, żeby usunąć wszelką wątpliwość co do intencji Senatu, że intencje Senatu mieszczą się dokładnie w ramach konstytucji. Proponuję słowo „nadzwyczajnym” zastąpić... Oczywiście tylko sugerowałbym...</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#komentarz">(Marszałek: przyspieszonym)</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#KarolModzelewski">Przyspieszonym, czy niezwłocznym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Ciesielski, później jako ostatni senator Piotrowski Leszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RomanCiesielski">Ja też chciałbym rozpocząć od podziękowania dla Pana Marszałka za to, że właściwie postawił tę sprawę, podając nam treść swego listu, do którego — jak sądzę — jest zobowiązany listem prezydenta. Bo do niego był ten list skierowany.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#RomanCiesielski">I bardzo dobrze, że się możemy w tej sprawie wypowiedzieć. Sądzę jednak, że gdyby pan marszałek tego nie podał, to i tak sprawa ta wyszłaby w sprawach różnych, a konkretnie ja bym ją postawił, bo Wydaje mi się, że jest to sprawa niezwykle istotna dla naszej sytuacji politycznej, pozycji Sejmu, pozycji Senatu i w ogóle pozycji społecznej, wynikającej także z faktu pewnych reminiscencji z wizyty papieża w tej chwili, bo ona niejako weryfikuje tę pozycję z jego punktu widzenia, Ja nie mam śmiałości oceniać tego punktu, ale na pewno weryfikuje wszystko to, co się w Polsce działo i dzieje. Jeszcze mamy dwa albo trzy spotkania, na których z homilii dowiemy się więcej. Liczę szczególnie na te sobotnie i niedzielne spotkania w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#RomanCiesielski">A więc sprawa i tak by tutaj była postawiona. Tylko pytanie — czy wracać do spraw merytorycznych? Sądzę, że nie. Nie będziemy teraz, nie powinniśmy dyskutować spraw merytorycznych wymienionych tu choćby przez prezydenta, tylko sprawę potraktować generalnie.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#RomanCiesielski">I teraz ja sobie takie pytanie postawiłem, które mi też już wyborcy stawiają. Co ja bym na to odpowiedział? Otóż moja interpretacja, która jest zgodna z tym, co wielu z państwa powiedziało, ale ona może jakoś inaczej to ujmuje — jest następująca: Prezydent nie skorzystał jeszcze, z konstytucyjnej możliwości weta. Czyli tu bym się różnił, przepraszam, w poglądach w stosunku do tego, co pisze pan marszałek.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#RomanCiesielski">Prezydent chce dać szanse parlamentowi ponownego ustosunkowania się do tej sprawy w świetle nowych okoliczności, które tu podkreśla, a które wynikają także z sytuacji, która się gwałtownie zmienia. I ja mam takie pytanie: czy parlament w miesiąc po uchwaleniu jakiejś ustawy może wystąpić z inicjatywą tej zmiany?</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#RomanCiesielski">Jeżeli tak, to mógłby to podjąć ponownie. I nie byłoby to ani przeciw konstytucji, ani nie byłoby to przeciw jakiejś powiedzmy logice. I teraz w tej sytuacji, jeżeli to rozumowane moje byłoby słuszne, tzn. prezydent sugeruje żeby parlament w sposób normalny, konstytucyjny, sugerując także swoją pomoc, ale ta pomoc zawsze jest możliwa z innych stron także, ponownie się zajął tą sprawą, to mnie by taka sytuacja odpowiadała najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#RomanCiesielski">Oczywiście, Sejm może powiedzieć nie. Nie wracamy do tego. Wszystko cośmy uchwalili Pozostaje. Wtedy prezydent ma prawo weta w ciągu miesiąca. Miesiąc niedługo już upłynie od uchwalenia przez Sejm tej ustawy, no i wtedy będzie to głosowanie proceduralne, konstytucyjne — 2/3. Wtedy jest koniec sprawy. Ale w moim przekonaniu jest szansa dana przez prezydenta parlamentowi, żeby jeszcze tę sprawę, niezwykle ważną rozważył ponownie w świetle tych argumentów prezydenta, ale także w świetle ogólnej sytuacji, która się zmienia — politycznej i społecznej. To są sprawy zagrożenia strajkowego. Przecież wszyscy o tym wiemy, w swoich regionach, jaka jest sytuacja. No i także, co już raz podkreśliłem — homilii Ojca Świętego wygłaszanych w kolejnych etapach jego podróży, jego pielgrzymki do Polski.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#RomanCiesielski">Jeśli więc mógłbym coś na koniec tylko radzić, oczywiście Pan Marszałek pisze ten list, ze swoim podpisem, może dodać, że po wysłuchaniu konsultacji Senatu, ale ja bym właśnie tu sugerował, żeby w środkowej części podać, przepraszam, że pozwalam sobie na jakąś propozycję poprawki do tego listu, powiedzieć tak: przedmiotem rozważań Prezydium Senatu, które doszło do wniosku, że odmowa podpisania ustaw ordynacyjnych (jak bym tu nie napisał — jest równoznaczna...) jakkolwiek nie uznajemy jej za sprzeciw prezydencki przewidziany w konstytucji, jest gestem kurtuazji wobec parlamentu, zmierzającym do przygotowania udoskonalonej wersji ordynacji wyborczej itd. Albo jest wezwaniem do ponownego rozważenia sprawy w świetle dodatkowy okoliczności, które wystąpiły. Jeżeli Pan Marszałek taką sugestię zechce rozważyć — byłbym wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#RomanCiesielski">A ja bym się, przepraszam państwa, zastanowił nad tą sprawą w kontekście ogólnym. Oczywiście, mówi się tu o terminach, mówi się o sprawach. Ja nie chcę ani bronić pana senatora Stępnia, ale ja sądzę, że jeżeli byśmy wszyscy byli zgodni, to rzeczywiście to można szybko zrobić. Jeżeli byśmy wszyscy byli zgodni.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#RomanCiesielski">A druga sprawa, termin wyborów nie byłby zagrożony, bo pewne luzy w tych decyzjach jeszcze są: zamiast 4 miesięcy — 3. A więc nie ten argument, że ta sprawa wiedzie ku przedłużeniu kadencji obecnego parlamentu Wydaje mi się tutaj tym najważniejszym, jakkolwiek oczywiście, oczywiście otwiera sprawę na nowo i taką możliwość daje. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. I pan senator Leszek Piotrowski jako ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LeszekPiotrowski">Gdybym ja miał uprawnienie do zmiany listu Pana Marszałka Stelmachowskiego do Pana Prezydenta, to nie zmieniłbym nawet przecinka.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#LeszekPiotrowski">Ten tekst jest w moim przekonaniu bezbłędny. Jest wyważony, jest trafną odpowiednią na stwierdzenia prezydenckie. Zupełnie nie mogę zgodzić się z panem senatorem Wende jakoby Pan Marszałek miał czekać z odpowiedzią na list do niego skierowany na jakieś decyzje sejmowe. Napisał Pan Prezydent do Pana Marszałka i Pan Marszałek odpowiada, powtarzam jeszcze raz — moim skromnym zdaniem w sposób bezbłędny.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#LeszekPiotrowski">Panu senatorowi zaś Rozmarynowiczowi, chciałem zwrócić uwagę, że „Gazeta Wyborcza” ze swoimi informacjami to najgorsza podstawa do naszych dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wysoki Senacie! Chciałbym prosić o rozważenie następujących korektur, które są wynikiem głosów w dyskusji. Proszę bardzo uważnie czytać, bo oczywiście musiałem to zrobić na gorąco.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AndrzejStelmachowski">„Szanowny Panie Prezydencie,</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AndrzejStelmachowski">W' związku z pismem Pana Prezydenta z dnia wczorajszego w sprawie ordynacji wyborczej do Sejmu, uprzejmie komunikuję, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#AndrzejStelmachowski">List Pana Prezydenta był przedmiotem obrad Senatu, który z całą powagą rozważył odmowę podpisania ustawy ordynacyjnej do Sejmu i jej konstytucyjne skutki”.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#AndrzejStelmachowski">Mało kategoryczną formę traktujemy jedynie jako gest kurtuazji wobec parlamentu...”. Dalszy ciąg taki, jaki był z tym, że piszę pod koniec, że Senat gotów jest rozpoznać sprawę w trybie przyspieszonym, każdego czasu, jeżeli tylko Sejm przedstawi projekt.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: decyzję.)</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli przedstawi projekt, bo jeżeli podejmie decyzję negatywną, to my nie mamy nic do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#AndrzejStelmachowski">Nie używam też tego określenia „równoznaczne z wetem prezydenckim”. Idę zgodnie z sugestią Wysokiej Izby. Więc tylko, że był przedmiotem obrad Senatu, co jest prawdą, który z całą powagą rozważył odmowę podpisania, raczej konstytucyjnych skutków odmowy podpisania ustawy ordynacyjnej do Sejmu. To jest chyba zgodne z tym, cośmy tutaj robili. Reszta zostaje. Przyjmuję sugestię senatora Findeisena, że nie w trybie nadzwyczajnym, tylko przyspieszonym.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: w trybie pilnym)</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Albo niezwłocznym.)</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze weźmy w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: albo niezwłocznie)</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze, rozpozna sprawę, gotów jest rozpoznać sprawę niezwłocznie, każdego czasu. Dobrze, zgoda.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#AndrzejStelmachowski">Czy byłby tutaj konsensus w tym zakresie? Jeżeli tak, to nie będziemy przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#AndrzejStelmachowski">Już bez formalnego głosowania, rozumiem, że jest to już. stanowisko mające aprobatę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, teraz jeszcze przed zarządzeniem przerwy komunikaty. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofPawłowski">Posiedzenie Komisji Rolnictwa oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych...</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: i trzeciej komisji — Komisji Praw Człowieka i Praworządności)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#KrzysztofPawłowski">... i Praw Człowieka odbędzie się w przerwie w sali 269.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#KrzysztofPawłowski">Oraz drugi komunikat — senatorowie zainteresowani udziałem w mszy papieskiej w niedzielę o godz. 10.30 uprzejmie proszeni są o zgłoszenie się na początku przerwy do pana Jacka Michałowskiego stojącego przy wejściu do sali obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejStelmachowski">Są zaproszenia dla chętnych. Oczywiście, jedna uwaga, póki jeszcze jesteśmy, że to stanowisko nasze oznacza, że gdyby Sejm podjął w przyszłym tygodniu debatę merytoryczną, to my zwołamy posiedzenie nadzwyczajne każdego dnia. To już z tym się musimy liczyć, bo normalne przewiduję 21, za dwa tygodnie, natomiast jeżeli trzeba będzie w tej sprawie, to oczywiście każdego czasu.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję, zarządzam przerwę. Proponuję do godz. 15.15 i proszę o łaskawą dyscyplinę, bo potem musimy zrobić głosowania.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13.40 do 15.15)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę Państwa, wznawiamy obrady. Myślę, że reszta nadciągnie. Może w takim razie zgodnie z tym cośmy mówili poprzednio, wzięlibyśmy teraz na warsztat inicjatywę ustawodawczą Senatu — projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych i ustawy o podatku rolnym. Prosiłbym o przedstawienie sprawozdania Komisji Rolnictwa przez pana senatora Woźnicę. Nie ma Woźnicy?</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pewnie zaraz przyjdzie)</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#AndrzejStelmachowski">Akurat by pasowało. No to co, jak nie, to w takim razie byśmy może wzięli punkt ten — jest Woźnica. Na trybunę prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanuszWoźnica">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie inicjatywę ustawodawczą Komisji Rolnictwa o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych oraz ustawy o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JanuszWoźnica">Wysoki Senacie! Ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych została przyjęta przez Sejm PRL w marcu 1982 r. Zawiera ona zdecydowanie przestarzałe, powiedziałbym ideologiczne rozwiązania prawne nieadekwatne do aktualnej sytuacji na polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JanuszWoźnica">Celem nowelizacji jest usunięcie tych zapisów, które były dostosowane do komunistycznej gospodarki permanentnego niedoboru, zalecające uprawę każdego skrawka ziemi w myśl zasady „ziemia musi rodzić” i w myśl obowiązującego hasła „każdy kłos na wagę złota”.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JanuszWoźnica">Proponowana nowelizacja zmierza do zniesienia dalej obowiązującego administracyjnego przymusu uprawy każdego skrawka ziemi, często najniższej jakości, często ze szkodą dla przyrody i środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#JanuszWoźnica">Dlatego Komisja Rolnictwa jest przekonana, że jej inicjatywa uzyska szczególnie poparcie naszych naturalnych sprzymierzeńców, kolegów z Komisji Ekologii.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#JanuszWoźnica">Teraz pokrótce uzasadnię najważniejsze proponowane zmiany.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#JanuszWoźnica">W art. 8 ust. 1 proponujemy skrócić okres od złożenia wniosku w sprawie przeznaczenia ziemi na cele nierolnicze do jej wyłączenia z produkcji rolniczej z 3 lat do roku.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#JanuszWoźnica">Nowe proponowane brzmienie art. 23 sprowadza się do tego, że wykreślamy zapis zobowiązujący właścicieli gruntów do rolniczego ich wykorzystania, ale ze zobowiązaniem ich do przeciwdziałania degradacji gleby.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#JanuszWoźnica">Zmiany w art. 12 polegają na wykreśleniu zapisów zobowiązujących wójta do rocznej kontroli rolniczego wykorzystania gruntów oraz nakładania kary grzywny w stosunku do rolników nie uprawiających rolniczo ziemi, czyli posiadających odłogi.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#JanuszWoźnica">W zmianie kolejnej piątej, Komisja Rolnictwa proponuje wykreślenie posiadających wybitnie represyjny charakter art. 43, 44 i 45, na mocy których właściciel gruntów może utracić prawo własności ziemi. Ziemia ta w wypadku nieużytkowania rolniczego może na mocy dalej obowiązujących przepisów być przejęta na własność państwa. Takie wypadki w minionym okresie były dość liczne.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#JanuszWoźnica">Byłyby to najważniejsze proponowane zmiany w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Przyjęcie tych zmian umożliwia nowelizację ustawy o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#JanuszWoźnica">Proponowane przez Komisję Rolnictwa zmiany w ustawie o podatku rolnym są zbieżne z uregulowaniami w ustawodawstwach zachodnich. Chcemy stworzyć w systemie podatkowym warunki do wyłączenia gruntów z rolniczego użytkowania przez odłogowanie, zalesienie i zadrzewienie.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#JanuszWoźnica">W szczegółach proponujemy:</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#JanuszWoźnica">— zwiększenie uprawnień gmin do przenoszenia sołectw do innego okręgu podatkowego, ale tak, aby liczba hektarów przeliczeniowych nie uległa zmniejszeniu o więcej niż o 3,5%;</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#JanuszWoźnica">— również zwiększamy uprawnienia wojewody do przenoszenia gmin jako całości do innego okresu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#JanuszWoźnica">Propozycja tych zmian wiąże się ze zmianą warunków ekonomiczno-produkcyjnych rolnictwa, wynikających z urynkowienia.</u>
          <u xml:id="u-76.17" who="#JanuszWoźnica">Istotne zmiany proponujemy w art. 12. Proponujemy zwolnić od podatku rolnego na rok oraz zastosować ulgę podatkową na dalsze dwa lata w stosunku do młodych rolników, następców przejmujących gospodarstwa rolne. Chcę tutaj zauważyć, że są zwolnione na okres 5 lat i mają dalszą ulgę na następne lata ziemie świeżo zakupione przez rolnika.</u>
          <u xml:id="u-76.18" who="#JanuszWoźnica">Chcemy, aby młody rolnik miał okres wytchnienia podatkowego, swoistej wolnizny, gdyż przyjmowane gospodarstwa są często zaniedbane, zadłużone, uprawiane według tradycyjnych metod, a ponadto przejęcie gospodarstwa wiąże się obecnie z poważnymi kosztami. Myślę o kosztach rejentalnych. Dzisiaj przejęcie gospodarstwa 5-hektarowego to jest wydatek w granicach około miliona złotych.</u>
          <u xml:id="u-76.19" who="#komentarz">(Marszałek: Nie, tam już jest zmiana w rozporządzeniach, sztywna stawka)</u>
          <u xml:id="u-76.20" who="#JanuszWoźnica">Myślę o rozporządzeniu ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-76.21" who="#JanuszWoźnica">Proponujemy dalej w art. 12 w ust. 1 nowy zapis w postaci pkt 8, który stanowi istotne novum. Otóż rolnik na określonych przez radę gminy warunkach, może wyłączyć swoje ziemie z produkcji rolnej, czyli poddać odłogowaniu, zadrzewić, zalesić, uzyskałby w ten sposób ów rolnik zwolnienie od podatków.</u>
          <u xml:id="u-76.22" who="#JanuszWoźnica">Wychodzimy w ten sposób naprzeciw żądaniom rolników, którzy chcą zaprzestać produkcji rolnej ze względu na brak opłacalności. I tutaj Pan Marszałek pozwoli, że kilka zdań tylko, dosłownie trzy zdania wtrącę na temat tej opłacalności.</u>
          <u xml:id="u-76.23" who="#JanuszWoźnica">W styczniu 1990 r. cena 1 q pszenicy wynosiła w skupie 90 tys. zł. Obecnie po 18 miesiącach wynosi 70 tys. zł, oczywiście jeśli rolnikowi to się uda sprzedać. W styczniu, również 90 r. cena 1 q żyta wynosiła 75 tys. zł. Obecnie 40 tys. zł. Inne porównanie: w styczniu średnia płaca wynosiła ok. 400 tys., a obecnie ok. 1 mln 700 tys. zł. Oczywiście wzrosła 4-krotnie, 7-krotnie wzrosły ceny środków do produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-76.24" who="#JanuszWoźnica">I inna zmiana, właściwie ostatnia propozycja, jeśli chodzi o podatek rolny, która to propozycja daje szanse naprawy bardzo wyraźnej niesprawiedliwości. Chodzi o to, aby za tereny położone na terenach podgórskich uznać miejscowości, w których nachylenie użytków rolnych przekracza 18 stopni. Na takich gruntach jest bardzo trudno bądź nawet jest niemożliwe stosowanie sprzętu mechanicznego, tu chodzi przede wszystkim o tereny roztocza lubelsko-zamojskiego, a także inne obszary. Na gruntach o znacznej pochyłości uprawa foli jest bardziej utrudniona niż na płaskowyżu położonym ponad 350 m nad poziomem morza, a właśnie tylko takie tereny, na podstawie dotychczasowej ustawy uznawane są u nas za tereny podgórskie, traktuje się je jako tereny podgórskie.</u>
          <u xml:id="u-76.25" who="#JanuszWoźnica">To by były najważniejsze propozycje zmian w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych i w ustawie o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-76.26" who="#JanuszWoźnica">Upraszam Wysoki Senat, aby pozytywnie ustosunkował się do przedstawionego projektu.</u>
          <u xml:id="u-76.27" who="#JanuszWoźnica">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.28" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi i chciałbym zapytać, czy ktoś chce zabrać głos w dyskusji, tu jest sygnalizowany wniosek mniejszości, może ktoś tutaj chciał coś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Głos z sali: nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AndrzejStelmachowski">Jak nie ma, to będzie tylko poszkodowany. Nie widzę chętnych. To jest pierwsze czytanie zgodnie z naszym regulaminem, rozumiem, że będzie tu jeszcze niezbędne stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i wobec tego rozumiem, że przedłożymy sprawę tej komisji. Jeżeli ktoś będzie miał jakieś wnioski, to też proszę je tam skierować i wobec tego sprawę rozpoznamy merytorycznie na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#AndrzejStelmachowski">Możemy wobec tego przejść do następnego punktu porządku dziennego, który obejmuje stanowisko Senatu w sprawie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego. Są to druki 495 i 507.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#AndrzejStelmachowski">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zechce zabrać głos pan senator Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ZdzisławNowicki">Połączone Komisje Gospodarki Narodowej oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedkładają Wysokiej Izbie projekt uchwały o odrzuceniu w całości ustawy o warunkach międzynarodowego transportu drogowego, uchwalonej przez Sejm Rzeczpospolitej Polskiej na posiedzeniu w dniu 9 maja br.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#ZdzisławNowicki">Zanim przedstawię Wysokiej Izbie zresztą bardzo krótką treść uchwały, kilka uwag bardziej ogólnych i kilka uwag szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#ZdzisławNowicki">Komisja Gospodarki Narodowej dwukrotnie podejmowała prace nad ustawą, przy czym po raz drugi ze względu na szereg istotnych wątpliwości prawnych wspólnie z Komisją Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Już w trakcie pierwszego posiedzenia komisji niektóre wnioski w zasadzie nie podlegały dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#ZdzisławNowicki">Po pierwsze: Ustawa w stosunku do liberalnych uregulowań zawartych w ustawie o działalności gospodarczej stanowi krok wstecz i wprowadza poważne ograniczenia w wejściach na rynek.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#ZdzisławNowicki">Po drugie: ze względu na treść art. 6 ust. 1 pkt 3 nakładającego na przedsiębiorstwa transportowe obowiązek posiadania, jak to określono w ustawie, minimalnej gwarancji finansowej w postaci zamrożonych środków finansowych w wysokości 3 tys. ecu na pojazd lub 150 ecu na tonę dopuszczalnej ładowności pojazdu ciężarowego lub na 1 miejsce siedzące w autobusie.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#ZdzisławNowicki">Ustawa wyraźnie preferuje na starcie jednostki silniejsze ekonomicznie stwarzając jednocześnie barierę dla małych i nowych podmiotów gospodarczych, które jednakowoż w praktyce mogłyby okazać się bardzo ekspansywne.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#ZdzisławNowicki">Komisja uznała, że projekt zamrażania środków finansowych przedsiębiorstw jest kompletnym, tu zacytuję dosłownie kolegę senatora Jerzego Dietla: „nonsensem ekonomicznym i karygodnym rozwiązaniem z punktu widzenia interesów kraju”.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#ZdzisławNowicki">Ustawy bronią przedstawiciele Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej. Otóż ustawa nie jest rządową inicjatywą ustawodawczą, jej autorstwo pochodzi od grupy posłów, nie przeszła przez radę legislacyjną KERM i Radę Ministrów. Znalazła natomiast orędownika w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej. Jako uzasadnienie zapisu o gwarancjach finansowych podali zalecenia Rady Transportu krajów europejskich z posiedzenia w Sztokholmie w dniach 29 i 30 maja 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#ZdzisławNowicki">Rzeczywiście pkt 2, 3 ppkt a do c, tych zaleceń, mówi o wymogach finansowych wobec przedsiębiorstw realizujących transport międzynarodowy. Tyle że te wymogi w ppkt c sformułowano następująco: „przedsiębiorstwo powinno dysponować kapitałem i rezerwami wartości równej co najmniej 3 tys. ecu na pojazd lub 150 ecu na tonę dopuszczalnego ciężaru maksymalnego lub wg miejsca siedzącego w autobusie, użytkowanego przez przedsiębiorstwo”.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#ZdzisławNowicki">Otóż autorzy ustawy, a w ślad za nimi Ministerstwo Transportu, nie zauważyli, że kapitał przedsiębiorstwa i środki pieniężne zamrożone na rachunku to delikatnie mówiąc nie to samo.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#ZdzisławNowicki">Po trzecie: Komisja uznała również, że ustawa odbiera nabyte prawa. Jedynym śladem uwzględnienia okresowego nabytych praw jest zapis z art. 23 ust. 1 ustawy, który stanowi, że uprawnienia do wykonywania międzynarodowego transportu drogowego uzyskane na podstawie przepisów ustawy z dnia 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej zachowują ważność w okresie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy z tym, że wnioski o wydanie koncesji powinny być złożone w okresie 3 miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#ZdzisławNowicki">Po czwarte: już w trakcie pierwszego posiedzenia zwrócono uwagę na niebezpieczeństwa stosowania w praktyce art. 8 ust. 2 ustawy, który pozwala ministrowi transportu i gospodarki morskiej odmówić udzielenia koncesji lub zmienić jej ustalenia ze względu na zagrożenie ważnego interesu gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#ZdzisławNowicki">W tym kontekście w trakcie dyskusji przypomniano starą ustawę paszportową. Tam również były ważne interesy, czyli jak powiedział kiedyś Jacek Fedorowicz — nie damy, bo nie.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#ZdzisławNowicki">Prof. Dietl, którego opinię dziś, jako sprawozdawca wykorzystuję do skutku, myślę, że mi to wybaczy, stwierdził wprost: „już widzę korupcję, jaką stworzy pozostawienie tego tekstu”. Urzędnik ministerstwa, a nie daj Boże biurokrata z korporacji transportowców będzie decydował, co stanowi ważny interes gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#ZdzisławNowicki">Pomimo tych zastrzeżeń, w tym jak zapewne zauważyliście państwo, dotyczących filozofii tego aktu prawnego, połączone Komisje Gospodarki Narodowej oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych podjęły próbę ratowania tej ustawy drogą zgłoszonych korekt, uznając przynajmniej w części jej merytoryczną zasadność. Bezskutecznie.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#ZdzisławNowicki">Otóż ponowna dyskusja nad ustawą w obecności pana ministra Chodakiewicza doprowadziła komisję do następujących wniosków.</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#ZdzisławNowicki">Po pierwsze: zagadnienie międzynarodowego transportu drogowego wiąże się z zezwoleniami zagranicznymi na wykonywanie międzynarodowego przewozu drogowego, a te pokrywają zaledwie 10 maksymalnie 15% potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#ZdzisławNowicki">I po drugie — z jakością pojazdów świadczących usługi transportowe. Niestety, fatalna jakość naszych pojazdów utrudnia, o tym mówił pan minister, otrzymywanie wyżej wymienionych zezwoleń. Instytucja koncesjonowania przyjęta w ustawie nie ma wpływu na otrzymywaną przez Polskę i rozdzielaną przewoźnikom liczbę zezwoleń. To są dwie instytucje — koncesja i zezwolenie. A jednocześnie nie jest niezbędnym warunkiem weryfikacji stanu technicznego pojazdów wykonujących transport międzynarodowy.</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#ZdzisławNowicki">Po trzecie — według oświadczenia złożonego w trakcie posiedzenia komisji przez pana ministra Chodakiewicza, aktualnie w Polsce istnieją i funkcjonują zaledwie dwie instytucje posiadające techniczne możliwości w zakresie kontroli pojazdów według warunków obowiązujących w transporcie międzynarodowym. I ustawa tego stanu rzeczy nie zmienia. Do tego potrzebne są pieniądze a nie akt prawny. Wyposażenie takiej stacji wiąże się w tej chwili z nakładem 600 tys. dolarów.</u>
          <u xml:id="u-78.20" who="#ZdzisławNowicki">Po czwarte — połączone komisje zwróciły uwagę na prawną specyfikę ustawy, a w zasadzie na przedziwny jej woluntaryzm, który w efekcie prowadzi do deprecjacji ustawy jako aktu najwyższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-78.21" who="#ZdzisławNowicki">W tym kontekście zwrócono szczególną uwagę na treść art. 6 ust. 3, w którym autorzy udzielają delegacji Radzie Ministrów na określenie wszelkich dodatkowych warunków, od spełnienia których uzależnione będzie udzielanie koncesji oraz na art. 8 i 10, z których art. 8 faktycznie przekazuje pełne władztwo nad transportem międzynarodowym ministrowi transportu i gospodarki morskiej. Po prostu przekazuje wszelkie sprawy transportu międzynarodowego do subiektywnych rozstrzygnięć ministra transportu i gospodarki morskiej. Natomiast art. 10 stanowiący o udzieleniu zezwoleń nie określa w jakikolwiek sposób trybu i zasad udzielania tych zezwoleń przez ministra transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-78.22" who="#ZdzisławNowicki">Po piąte — pomimo licznych delegacji zawartych w ustawie komisjom nie przedstawiono projektu aktów wykonawczych, które byłyby niezbędne do oceny całości uregulowań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-78.23" who="#ZdzisławNowicki">Po szóste — komisje potrzymały pogląd, że ustawa w swojej koncepcji stanowi cofnięcie się z drogi zmierzającej do liberalizacji wejść na rynek.</u>
          <u xml:id="u-78.24" who="#ZdzisławNowicki">W tym kontekście postawiono problem szerzej. Padło pytanie — co w okresie naszej działalności, my parlament, uczyniliśmy efektywnego dla liberalizacji wejść na rynek. Komisje wspólnie rozważały ewentualność, ewentualną konieczność przeprowadzenia ogólnej debaty gospodarczej. Poglądy na ten temat były podzielone. Natomiast pierwotne pytanie — co zrobiliśmy, żeby zaprzestać równego marszu w kierunku państwa korporacyjno-redystrybucyjnego, nie jest bynajmniej pytaniem retorycznym. Jest to problem, który zapewne powróci w trakcie prac nad kolejnymi ustawami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-78.25" who="#ZdzisławNowicki">Po siódme — Komisja oprócz wspomnianych wad filozofii ustawy, jej konstrukcji, zwróciła również uwagę na typowe niedoróbki prawne. Np. ustawa zmienia faktycznie ustawę o działalności gospodarczej, zmian tych nie wprowadzając.</u>
          <u xml:id="u-78.26" who="#ZdzisławNowicki">Efektem prac połączonych komisji jest po pierwsze wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Pomimo, podkreślę to raz jeszcze, prób jej ratowania m.in. poprzez wniosek mniejszości. Próbę sformułowania takiego wniosku podjęli koledzy senatorowie z Komisji Gospodarki Narodowej. Jednakowoż uznali, że wobec rozlicznych wad tego aktu prawnego jest to próba daremna.</u>
          <u xml:id="u-78.27" who="#ZdzisławNowicki">Połączone komisje uznają jednocześnie za stosowne przedłożyć Wysokiemu Senatowi do rozważenia wniosek o. podjęcie inicjatywy ustawodawczej, której celem byłoby uregulowanie merytorycznych zasad i trybu udzielania zezwoleń na wykonywanie międzynarodowego transportu drogowego w zakresie podmiotowym i przedmiotowym. Przy czym zdaniem członków komisji rozwiązania proponowanej ustawy winny zmierzać w kierunku rozwiązań rynkowych. Połączone komisje przedstawiają również izbie propozycje skierowania do ministra transportu i gospodarki morskiej sugestie opracowania systemu pełne] kontroli technicznej pojazdów wykonujących międzynarodowy transport drogowy, a także wprowadzenia w możliwie szybkim terminie rozdziału wspomnianych zezwoleń w drodze przetargu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.28" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JózefGóralczyk">Chciałbym, ponieważ cała sprawa nie budzi żadnych wątpliwości, przynajmniej u tych, którzy zaznajomili się z uchwaloną przez Sejm ustawą, chciałbym na tle tejże ustawy pokazać system, który się u nas upowszechnia.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JózefGóralczyk">Mianowicie w toku dyskusji komisji zapytałem pana wiceministra, że jeżeli ministerstwa mają spełniać dwie funkcje, tzn. policyjną funkcję, a drugą — rozdawnictwo łask, to tutaj w tejże ustawie jest właśnie dokładnie ta funkcja druga. Nie stać nas na policyjne podejście, bo nie mamy urządzeń, wobec tego będziemy wedle uznania przydzielać najpierw koncesje, jako pierwszy stopień łaski. I drugi stopień łaski to jest już zezwolenie. Bo zezwolenia zresztą są limitowane przez zagranicę.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JózefGóralczyk">Chciałbym jeszcze zwrócić na to uwagę, że to nie jest tylko jeden wypadek. Na usprawiedliwienie naszych „solidarnościowych” posłów powiem, że tylko 5 podpisało się pod wnioskiem tym, który jeszcze jako druk nr 500 z 27 lipca 1990 r. trafił do Sejmu Rzeczypospolitej. A poza tym bardzo liczni wnioskodawcy są z innych klubów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JózefGóralczyk">Proszę państwa, niestety, taki sam system, system antyrynkowy, można by go nazwać postkomunistyczny, pseudorynkowy, ale w każdym razie nic nie mający wspólnego z systemem ekonomicznym, tylko zależnością ekonomiczną i uciskiem administracyjnym mamy niestety również w innych sektorach. Dotyczy to przede wszystkim w tej chwili już Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, które — jeżeli chodzi o całą procedurę, właściwie prowadzi do podobnych skutków.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#JózefGóralczyk">A śmiem sądzić, na podstawie tego, że na przykład jakieś podatki są nieściągalne itd., że ten system nam się rozwija ku zgubie naszej gospodarki. Niestety tak.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#JózefGóralczyk">I niechże odrzucenie tej ustawy będzie memento dla tych, którzy spełniają funkcje władzy wykonawczej, bo grozi nam wtórna niewola ekonomiczna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma z kolei pan senator Andrzejewski. Następny będzie pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że rzeczywiście jesteśmy w pewnej sytuacji granicznej, ja kto zauważył pan senator Góralczyk. Chodzi tutaj przede wszystkim o określenia wad pewnej filozofii, jak powiedział senator sprawozdawca. A mianowicie filozofii zagrożenia cofnięcia się z drogi liberalizacji i wejścia na rynek. I Wydaje mi się, że doszliśmy do kresu, szermując tym hasłem. Niepostrzeżenie zastąpiliśmy dawną demagogię gloryfikacji socjalizmu, demagogią rynku i liberalizacji.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PiotrAndrzejewski">Bo jeżeli się odwołujemy do takich haseł, a nie do racjonalnej analizy poszczególnych norm prawnych, przedstawianych propozycji, to nie możemy zapominać na czym dzisiaj filozofia liberalizacji polega. Ona ma z rzeczywistą liberalizacją tyle wspólnego, co wilk w Czerwonym Kapturku z babcią.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PiotrAndrzejewski">Mówimy — mit przetargu. Tutaj naruszone zostały domniemaniem korupcji zbiorowe dobra osobiste. Kto daje prawo, żeby zakładać od razu korupcję. A ja twierdzę, że taką samą korupcję, a jeszcze większą możemy zakładać przy przetargach, a nie formułuję zarzutu korupcji, ale formułuję zarzut dowolności, woluntaryzmu prawnego i anarchii przy decyzjach komisji likwidacyjnej RSW „Prasa”, która „po uważaniu” albo stosowała kryteria polityczne, albo ekonomiczne, a ekonomiczne też stosowała, jak chciała.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PiotrAndrzejewski">I to się nazywa przetarg w duchu tej nowej filozofii. Jest to całkowity woluntaryzm.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PiotrAndrzejewski">A jaki jest podtekst tej filozofii. Podtekstem tej filozofii jest teza: im mniej państwa, tym lepiej. Jest to zasada liberalizmu. Tylko czy my w tych czasach przemian, kiedy nie ma wolnej gospodarki kapitalistycznej, kiedy nie ma w Polsce prawidłowego rynku, możemy zupełnie przekreślić wszystkie funkcje państwa?</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#PiotrAndrzejewski">Myślę, że nie jest to również szczere, jeżeli chodzi o argumenty, które zostały tu użyte. Bo jeżeli protestujemy przeciwko koncesjonowaniu, to co się proponuje w zamian. Proponuje się inicjatywę ustawodawczą, która będzie polegała na uregulowaniu trybu udzielania zezwoleń. A cóż to jest uregulowywanie zezwoleń, jak nie pewien tryb koncesjonowania, tylko na kryteriach bardziej płynnych, pozwalających uwzględniać interesy różnych elit?</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#PiotrAndrzejewski">Nie widzę powodu, żeby jedno koncesjonowanie na czytelnych kryteriach opartych na międzynarodowych wzorach zastępować innym. Jakim — pytam? W czym lepszym?</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, każde rozwiązanie prawne nie odwołuje się do abstrakcji, ale do konkretnej sytuacji istniejącej w państwie. Proszę popatrzeć na przejściach granicznych ile dzikiego transportu, walącego się transportu bez żadnej koncesji, który przynosi ujmę naszemu państwu. Wystarczy w ramach ustawy o działalności gospodarczej uzyskać zezwolenie i hajda!, nie ma innych przepisów. Na granicy też łatwo przemknąć się, bo jest taka niewydolność służb celnych i natłok. Polska staje się w tej chwili rozdrożem między wschodem, zachodem, północą i południem — hulaj dusza, piekła nie ma. Prawa nie ma.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#PiotrAndrzejewski">Jakąś kontrolę tego państwa trzeba wprowadzić i nie ma co załamywać rąk, że wprowadzamy koncesjonowanie. I że będzie robić to ministerstwo. Mówimy, jakie to są wymogi, które się tak nie podobają komisji, że warunkom technicznym pojazdy mają odpowiadać w ruchu drogowym, bo nie odpowiadają tym warunkom używane dzisiaj. Że trzeba przedstawić potwierdzenie bankowe o środkach pieniężnych, bo jest to obiektywne kryterium. Czy lepsze byłoby kryterium, że się będzie dawało swoim znajomym, a nieznajomym się nie będzie dawało?</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#PiotrAndrzejewski">Mówicie państwo, przedstawiciele większości w tej komisji, że brak określonego trybu postępowania. Proszę państwa, niejednokrotnie usiłuję mówić z tej trybuny, co i wielu z nas prawników wie, że system prawny nie znosi próżni. I że powszechnym trybem, jak nie ma mowy o trybie, jest tryb kodeksu postępowania administracyjnego, skoro jest to postępowanie administracyjne, że jest ogólna klauzula, która mówi o zaskarżalności do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Nie trzeba w każdej ustawie oddzielnego trybu ustanawiać, bo jest zasada komplementarności systemu prawnego, i w tym zakresie też.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie mówicie państwo, że odbiera się prawa powszechnie nabyte w ramach ustawy o działalności gospodarczej z 23 grudnia 1988 r. A ja powiadam, nie odbiera się, ale się je kształtuje wreszcie na przyzwoitych zasadach doprowadzenia do pewnego standardu cywilizacyjnego tych przewozów.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że nie możemy dzisiaj mówić, że tu akurat spełnia się rola dystrybucji nakazowo-rozdzielczej przez państwo. Tu się spełnia rola ingerencji państwa w bezhołowie, totalną dowolność i stan upadłości państwa polskiego. Bo tak to w dziedzinie gospodarki wynika. Trzeba powiedzieć weto koncepcji i filozofii, która mówi, że należy do całkowitej upadłości doprowadzić przedsiębiorstwa państwowe, stan gospodarki, a później na zasadzie padliny wpuszczać hieny, które będą na tej padlinie żerować. Przepraszam bardzo za mocne określenie, ale trzeba kiedyś powiedzieć basta, dosyć tego. I wydaje mi się, że powinno to paść właśnie z naszych ust, bo usłyszymy to od naszych przeciwników politycznych niebawem w kampanii wyborczej, więc lepiej już uprzedzać te zarzuty dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#PiotrAndrzejewski">Najprościej zrobić ofiarę z tej ustawy, która jest ustawą potrzebną, biorąc pod uwagę to, co się dzieje w ramach przewozów międzynarodowych, w ramach konieczności regulowania prawnego i teraz dopiero przygotowywać nową inicjatywę ustawodawczą. Oczywiście, w tej kadencji ona się nie spełni. Czy nie uczciwiej i lepiej byłoby, jeżeli są jakiekolwiek mankamenty, a chce się zastąpić to trochę inną formą, odesłać ustawę do komisji i zrobić poprawkę? Ja taki wniosek składam, bo uważam, że jest to uczciwe wobec tych ludzi, którzy włożyli w ustawę pracę w dobrej wierze i wierzę, że ta ustawa spełni w praktyce swoje zadania, a jest pilna potrzeba społeczna jej wprowadzenia. Wnoszę, żeby skierować z powrotem do komisji do przepracowania projekt ustawy z 9 maja 1991 r. uchwalonej przez Sejm celem wprowadzenia stosownych poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma pan senator Walerian Piotrowski, następny będzie pan senator Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator Andrzejewski wypowiedział tutaj ważne zdania, które dotyczą nie tylko losów tej ustawy, ale które dotyczą troski o nasze państwo, o jego właściwy rozwój gospodarczy i o właściwą interpretację jego funkcji. Funkcji zmierzającej do ochrony praw człowieka poprzez dbałość o właściwy obrót gospodarczy, poprzez bezpieczeństwo gospodarcze, poprzez w tym etapie ingerencję państwa, właściwą ingerencję tam, gdzie jest ona niezbędna — właśnie w interesie człowieka. Także w interesie dobrego imienia Polski w obrocie międzynarodowym. Wniosek o odrzucenie tej ustawy oczywiście oparty jest na jej niedoskonałościach, ale dominującą rolę odegrała tutaj właśnie filozofia. Pan senator Nowicki jako sprawozdawca mówił o filozofii, pan senator Andrzejewski dopowiedział: filozofia skrajnego liberalizmu. Myślę, że można zupełnie nie rozumieć argumentu pana senatora Góralczyka, że wprowadzenie tej ustawy jest jak gdyby egzemplifikacją drogi prowadzącej do wtórnej niewoli ekonomicznej. Bo z czego ma wynikać ta niewola. Jeżeli w toku prac komisji dowiedzieliśmy się, że w państwach europejskich dla transportu międzynarodowego stosuje się i koncesjonowanie, i zezwolenia na transport, to dlaczego w Polsce koncesjonowanie transportu międzynarodowego ma być przejawem zniewolenia ekonomicznego? Być może, że są powody do tego, by kwestionować zapis ustawy, że ten, który wykonuje transport międzynarodowy musi mieć gdzieś odłożone jakieś zabezpieczenie ekonomiczne. Nad formami takiego zabezpieczenia można by dyskutować. Ale przecież jest zrozumiałe, że ten człowiek wchodzi w różnego rodzaju akcje, powodujące skutki cywilnoprawne i jeżeli nie będzie tego zabezpieczenia, to kto będzie za niego odpowiadał. Jak będzie wyglądało dochodzenie tych szkód i zobowiązań, wykonania zobowiązań ze strony rozlicznych być może kontrahentów tego przewoźnika.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WalerianPiotrowski">Nad przebiegiem prac komisji i na wniosek o odrzucenie miała wpływ może także i ta okoliczność, moim zdaniem, niedostatecznie aktywna postawa przedstawicieli ministerstwa. Oni oczywiście działali w tym kierunku, ale czasem padały argumenty, które nie miały siły przekonującej.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WalerianPiotrowski">Nie sądzę, aby Senat mógł opracować w tym zakresie właściwą inicjatywę ustawodawczą, bo przecież w obrocie międzynarodowym w tym zakresie, w jakim jest niezbędny do uzyskiwania zezwoleń, uczestniczy właśnie Ministerstwo Komunikacji. I myślę, że jeżeliby wniosek pana senatora Andrzejewskiego o odesłanie tej ustawy do komisji, wniosek o jej ponowne przepracowanie nie uzyskał większości, to Wydaje mi się, że nasze posiedzenie mogłoby się zakończyć tylko odpowiednią uchwałą, zmierzającą do tego, by skłonić Ministerstwo Komunikacji do podjęcia właściwej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WalerianPiotrowski">We wszystkich naszych rozważaniach nad przedstawianymi ustawami nad proponowanymi rozwiązaniami tak ogólnie i w aspekcie gospodarczym powinniśmy się kierować troską nie tylko o przyszłość naszych stosunków gospodarczych, ale także o ich przebieg w dniu dzisiejszym, bowiem przebieg tych stosunków gospodarczych w dniu dzisiejszym warunkuje właściwe wejście w przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#WalerianPiotrowski">Nie sądzę, by groziło nam niebezpieczeństwo wpadnięcia we wtórną niewolę ekonomiczną. Nie widzę objawów, które by wskazywały na to, że zmierzamy do państwa korporacyjnego i do państwa pracowniczego. Zawsze jednak są i będą dziedziny, w których państwo w jakimś zakresie funkcję rozdzielczą będzie musiało prowadzić. A gdy chodzi o tę propozycję udzielania zezwoleń na podstawie przetargu. Nie wiem, ale tak myślę, jeżeli zezwolenie na przewóz jest aktem administracyjnym państwa, przez które przewóz ma się dokonywać, to czy dokument taki można w Polsce sprzedawać na zasadach przetargu? Czy ten dokument w Polsce stał się już towarem? Ale jest to oczywiście kwestia szczegółowa. Ja opowiadam się za wnioskiem pana senatora Andrzejewskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałem tylko zwrócić uwagę panom senatorom, że sprawa już raz była odraczana i nie bardzo mamy czas. Ustawa nosi datę 5 maja.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Lech Kozioł: W kwestii formalnej)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#LechKozioł">Dziękuję bardzo Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#LechKozioł">Po prostu obawiam się, że nasz regulamin nie bardzo przewiduje taką formułę, jaką zaproponował pan senator Andrzejewski, bo komisja ma jednogłośny wniosek o odrzucenie, nie zgłasza żadnych poprawek. Jak można odesłać do komisji, żeby skłonić ją jednak, żeby poprawki opracowała. Jeśli inne poprawki będą zgłoszone dzisiaj, to można oczywiście je głosować. Jedynie wniosek, który można by w jakiś sposób z wniosków formalnych podciągnąć do takiej formuły, którą proponuje pan senator Andrzejewski, to jest odroczenie dyskusji. W tej chwili takiego wniosku komisja nie składa i Senat nie może skłonić komisję, żeby akurat poprawki opracowała, jeśli komisja generalnie ocenia, że wniosek nadaje się do odrzucenia. Pomijając już kwestię czasu, na którą zwrócił pan Marszałek uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejStelmachowski">Komentarz Ad vocem — proszę bardzo senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefGóralczyk">Jestem zmuszony uzasadnić moje stanowisko. Otóż chodzi mi o co — ażeby nie zastępować funkcji władzy wykonawczej policyjnej funkcji, funkcją zależności woluntarystycznej. Żeby nie uzależniać nawet w tych przypadkach, gdy jakieś dobra są limitowane wyższą koniecznością, żeby nie zastępować uznaniowością tego, co można załatwić funkcją policyjną, która przysługuje. Mieliśmy zawsze jeszcze jako uczeń szkoły średniej uczyłem się o tym, że jest policja lekarska, jest policja weterynaryjna, jest kwarantanna, jest to, jest tamto. Ale nas nie chce się tego wysiłku ponieść, żeby stworzyć obiektywne kryteria przyznawania zezwoleń. Zezwolenia są oczywiście uzależnione z zewnątrz i ich podaż jest za mała względem popytu. Jednak koncesja nie może załatwiać tej sprawy. I jeszcze wyjaśnienie tego rodzaju, że aby móc uzyskać więcej zezwoleń, to będziemy wydawać koncesje, to wtedy tworzymy tę drogę poprawy stanu taboru i jakość naszych usług. I w tym nie widzę nic zdrożnego, tylko nie tą metodę. To musi być metoda policyjna. Bo tego się nie da zrobić drogą uznaniową, bo będzie od razu korupcja. Ona jest na każdym kroku. Przecież przez kilkadziesiąt lat mieliśmy rządy korupcji, proszę państwa. Uznaniowość, uznaniowość, uznaniowość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma pan senator Ustasiak. Następny będzie pan senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MieczysławUstasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MieczysławUstasiak">Oczywiście, można tę ustawę odrzucić, ale to wcale nie zmieni faktu, że pozwolenia będą nadal wydawane przez ministerstwo. Bo mamy do czynienia z ograniczeniami nakładanymi przez inne państwa, które należą do obszaru gospodarki wolnorynkowej, ale którym wcale to nie przeszkadza, aby stosować ograniczenia administracyjne. Art. 8 ust. 2: każdy zapis w ustawach mówiący o ochronie państwa spotyka się zawsze z ostrym atakiem w imię wolności i chciałoby się spytać, w imię jakiej wolności? To państwo jest wielką wartością i bardzo mnie martwi taki sposób myślenia o tym państwie. Porównanie art. 8 ust. 2 z sytuacją z okresu rządów komunistycznych, z sytuacją wydawania paszportów w tamtym okresie jest demagogią, jesteśmy w innej rzeczywistości, mówi się o innych sprawach. Bo nie oddaje to treści tego art., który zajmuje się ochroną państwa, a tą ochroną powinniśmy się zajmować wszyscy i ten fakt powinien być obszarem zainteresowania nas wszystkich. Po to tu m.in. jesteśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Bojarski. Następny będzie pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WłodzimierzBojarski">Podjąłem się opracować ten wniosek mniejszościowy obejmujący korekty zgłoszone w trakcie prac komisji. Ostatecznie zrezygnowałem z przedstawienia tego Wysokiej Izbie po pierwsze ze względu na to, że korekt jest dosyć dużo, chodzi o 9 dużych poprawek i po drugie dlatego, że te korekty nie pozwalały nam dokonać pewnych zasadniczych rozstrzygnięć. Mianowicie brakiem poważnym tej ustawy jest brak zasad kształtowania polityki transportowej i brak kryteriów, wg których ta polityka transportowa miałaby być kształtowana. I te zasady polityki, i te kryteria musiałyby być dalej przetłumaczone na zasady i kryteria, wg których te koncesje byłyby udzielane i te pozwolenia byłyby wydawane. Otóż to już przekracza ramy możliwości naszych korekt, chodzi bowiem nie o formalne korekty w ustawie, ale o zapisy merytoryczne i dlatego ja ostatecznie wycofałem się z tego.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WłodzimierzBojarski">Natomiast chciałbym stwierdzić, że w moim osobistym przekonaniu mamy tutaj do czynienia z obiektywną sytuacją, w której popyt na owe pozwolenia jest wielokrotnie większy niż podaż tych pozwoleń wynikająca ze stosunków gospodarczych z zagranicą. I w takiej sytuacji owa eliminacja tych kandydatów po to, żeby stosować popyt na zezwolenia do podaży, jest obiektywną koniecznością. Co byśmy o. tym powiedzieli, to jest to zadanie praktyczne, które w praktyce musi być na co dzień rozwiązywane i jest rozwiązywane. Chodzi tylko o to, żeby je rozwiązywać bardziej prawidłowo, jak już było powiedziane, a w naszych korektach chodziłoby o to, żeby były z góry jasno określone zasady i kryteria, według których owo rozdzielnictwo będzie realizowane. Bo powiedzmy sobie, że będzie to jakieś rozdzielnictwo, które pozwala pewne przywileje czy korzyści z tego wykorzystywać, więc jest to rozdzielnictwo jakiś tam lokalnych przywilejów. Ale proszę państwa, każde nadanie w państwie, każda licencja w państwie jest jakimś przywilejem. Przecież przyjęliśmy ustawę — prawo geologiczne, które przewiduje, że państwo nadaje kontrahentom przywilej eksploatowania zasobów naturalnych, jest to jakiś przywilej. Za ten przywilej ktoś płaci. Tutaj jest pytanie, czy się będzie za to płaciło, czy nie. Natomiast nie można tego uniknąć. Jest to obiektywna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WłodzimierzBojarski">Wydaje mi się, że w wypowiedzi pana senatora Góralczyka myli się dwie sprawy. Myli się sprawę obiektywnej konieczności dokonania tego rozdziału pozwoleń z drugą również obiektywną koniecznością stwierdzonego stanu technicznego pojazdów. Stoimy tutaj wobec obydwóch tych konieczności i jedna konieczność drugiej nie zastąpi. Najlepsza kontrola pojazdów nie rozwiąże sprawy przydziałów, musi być jedno i drugie. Ustawa głównie dotyczy owego rozdzielnictwa, a nasza sugestia uchwały zmierzałaby do tego, żeby zapewnić pewną równowagę dopowiadając, czy wzmacniając wymogi formalnoprawne w zakresie kontroli technicznej pojazdów. W ten sposób narastający popyt zostałby zmniejszony poprzez surową kontrolę techniczną, która odpowiadałaby międzynarodowym standardom, a chodzi przecież o transport międzynarodowy. Lepiej żeby były wprowadzone przez system rygorów krajowych niż przez system celno-prawny na granicy, bo to jest najbardziej newralgiczne miejsce.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WłodzimierzBojarski">Wydaje mi się, że brakiem tej ustawy jest właśnie brak owych kryteriów i zasad. Natomiast same funkcje regulacyjne państwa i koncesjonowanie w tym wypadku jest niezbędne. Chciałem z góry państwu powiedzieć, że przygotowywana ustawa o gospodarce paliwowo-energetycznej będzie zawierała bardzo szeroki zakres właśnie licencjonowania, bo wszystkie przedsiębiorstwa rozdziału paliw i energii w terenie muszą być licencjonowane, że ustawa o łączności zawiera też postanowienia o licencjonowaniu przedsiębiorstw łączności, że większość monopolistycznej działalności gospodarczej o charakterze usług publicznych będzie musiała być licencjonowana. Zatem mamy tu do czynienia z pewną zupełnie ogólną zasadą, którą stosują wszystkie cywilizowane kraje i nie jest to droga wbrew Europie. Wręcz przeciwnie, jeżeli chcemy iść do Europy, te standardy europejskie, te systemy licencjonowania i związane z nimi wszystkie kryteria technicznych i obiektywnych kontroli musimy tu wprowadzić, i to w tym kierunku zmierza.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#WłodzimierzBojarski">Wydaje się zatem, że po pierwsze jest potrzebną ustawa. Po drugie — należy być prawie przekonanym, że w tej ustawie również konieczne będą postanowienia dotyczące zarówno licencjonowania jak i przyznawania owych pozwoleń. Niemniej jednak ja osobiście będę głosował po pierwsze — za odrzuceniem tej ustawy dlatego, że tych korekt byłoby za dużo i że nie jesteśmy w stanie do końca je wprowadzić. Po drugie będę również za przyjęciem uchwały Senatu, która by zwracała uwagę na potrzebę tego typu ustawy i zwracała się do kompetentnego resortu o przygotowanie nowego projektu takiej ustawy. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Ciesielski, następny będzie senator Kłopotowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#RomanCiesielski">Studiując dokumenty tej ustawy, zapoznałem się z argumentacją, którą podali inicjatorzy, grupa posłów wymieniana tu już wcześniej, bez jakiejś politycznej konfiguracji, była to grupa, właściwie mogę powiedzieć, specjalistów czy zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#RomanCiesielski">Otóż oni tam napisali tak — przepraszam, cytuję to z pamięci, bo dokumentu w tej chwili nie mam, ale nie sądzę, żebym za bardzo to przekręcił. Uporządkowanie sytuacji w transporcie drogowym zagranicznym, nawet było tam słowo „bałagan”, usunięcie bałaganu, jaki w tej chwili panuje, poprawa jakości tego transportu, rozumiem (poprawa na rzecz użytkownika, szybko, wygodnie, bez jakich powiedzmy konfliktów na tracie). To był drugi argument. I trzeci, który ja tam znalazłem, zapisany szerzej, ale dla mnie tak da się streścić, ściągnięcie trochę pieniędzy za umożliwienie dość jak się okazuje dobrego zarobku na takich transportach z pewną ingerencją państwa w to, kto będzie mógł takie zarobki osiągać.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#RomanCiesielski">A więc ta intencja, moim zdaniem, byłaby słuszna. Tylko pytanie: czy poprawa warunków tego transportu, tam była zdaje się uwaga o przejściach granicznych, czy wymaga aż ustawy, czy nie może być uregulowana zarządzeniami odpowiedniego ministerstwa?</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#RomanCiesielski">Wynika z tego studium i z obecnego tekstu, że ustawa jest potrzebna. Jestem zdania, wypowiedział to już przed chwilą pan senator Bojarski, że ustawa jest potrzebna, ale ustawa ogólniejsza, obejmująca całość tych warunków, a ta ustawa tego nie spełnia. Po pierwsze, nie mówi o pewnej polityce państwa w tym zakresie i to w polityce całego transportu, a nie tylko transportu tzw. drogowego. Tu musi się rozważyć transport kolejowy, transport wodny, transport lotniczy. Sądzę, że pewne uwarunkowania na razie jeszcze u nas widoczne w transporcie drogowym niedługo się przeniosą na tamte pozostałe dziedziny transportu. To jest pierwsze. Sądzę, że ustawa powinna poddawać tę politykę transportową i uwzględniać pozostałe kategorie transportu.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#RomanCiesielski">Drugie — ustawa dotyczy tylko krajowych podmiotów gospodarczych. Wydaje mi się, że trzeba by uregulować także te prawa tych, którzy do nas przyjeżdżają, a jest ich bardzo wielu i coś o tym powiedzieć, jakie są wymagania w tym zakresie, to znaczy zezwolenia na transport dla podmiotów zagranicznych wykonywanych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#RomanCiesielski">Wreszcie sprawy ubezpieczeń, sądzę powinny być tutaj też poruszone, gdyż jest to istotny element tego, co powiedziano, uporządkowania tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#RomanCiesielski">Wreszcie ostatnia sprawa, może profesjonalna, ale jestem na nią czuły, muszę o niej powiedzieć. Warunki techniczne, jeżeli się stawia, one też muszą być podane kompleksowo. Mianowicie chodzi o infrastrukturę komunikacyjną, o możliwości do wykonywania takiego transportu drogowego. Jest w Polsce wiele dróg, które nie powinny być dopuszczone do jakiegoś szybkiego transportu, nie spełniają parametrów technicznych, na przykład promień zakrzywienia łuków czy zbyt duże spadki, to są wszystko sprawy, które powinny gdzieś być tu ujęte dlatego, że pieniądze, które się uzyska z tych koncesji, powinny iść przede wszystkim na tę poprawę infrastruktury transportu. Podobnie ocena stanu technicznego pojazdów, ale o tym była mowa, jest objęta inną ustawą. Chodzi o stan techniczny i kwalifikacje prowadzących.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#RomanCiesielski">Wreszcie na koniec chciałbym tutaj podać, i rzeczywiście jestem zdania, że powinna być jak najdalej idąca swoboda wyboru działań przez obywateli demokratycznego państwa, ale pewne regulacje w moim przekonaniu są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#RomanCiesielski">Chciałbym przypomnieć państwu znaną, jeszcze nie rozstrzygniętą sprawę taksówek w miastach, jeszcze nie rozstrzygniętą, i jak to długo trwać. Nie możemy dojść do porozumienia. Ta sprawa jest powiedziałbym niższego stopnia w stosunku do transportu międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#RomanCiesielski">Podsumowując uważam, że ustawa jest potrzebna, ale w szerszym aspekcie poruszającym całość transportu z podanymi tu uwagami. Krytyka moja do tej ustawy nie jest taka ostra, jak tu była wypowiedziana, lecz jednak jestem za jej odrzuceniem. Z uzasadnieniami tymi, które były wypowiedziane, jeszcze z tymi moimi dodatkowymi.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#RomanCiesielski">Jestem za odrzuceniem, ale nie w sensie takim, że w ogóle do tego się nie należy brać, tylko się trzeba do tego zabrać z pewnym spokojem, rozsądkiem, brakuje mi, ja nie wiem, czy były te konsultacje z odpowiednimi specjalistami, ale mogę stwierdzić, że z technicznymi na pewno nie, a ich opinia mogłaby tutaj pomóc. To jest kwestia kilku miesięcy, ale stać nas na opracowanie dobrej ustawy i proponuję z taką łagodną wskazówką jednak ten tekst odrzucić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Kłopotowski, następny będzie senator Madej.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Senator Gabriel Janowski: Ja mam tylko zapytanie formalne)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AndrzejStelmachowski">Jakie?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Senator Gabriel Janowski: O której godzinie będziemy głosować sprawę projektu ustawy o organizacjach rolników?)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#AndrzejStelmachowski">Zaraz, jak tu przegłosujemy i zaraz natychmiast następną. Tu jeszcze będzie dwóch mówców i już przyjdą głosowania nad obydwoma ustawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TadeuszKłopotowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#TadeuszKłopotowski">Ja chciałbym udzielić poparcia temu punktowi widzenia, który przedstawił tutaj bardziej wymownie i przekonywająco pan senator Andrzejewski, a poparł go pan senator Ustasiak i również jego punkt widzenia w dużej mierze popieram.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#TadeuszKłopotowski">Dla tych wszystkich, którzy może nie do końca wiedzą, o co chodzi ministerstwu, które popiera tę ustawę, chciałbym jeden fakt unaocznić. Mianowicie, że jednym z limitów naszego handlu zagranicznego jest liczba tych zezwoleń, którą się negocjuje z innymi krajami. Wiele mieliśmy kłopotów w czasach przeszłych i obecnie z naszym eksportem właśnie tylko z powodu niedostatecznej liczby zezwoleń. Ta liczba zezwoleń jest jedynym właściwie środkiem przekonania naszego rządu i naszych władz do jakiegoś działania w kierunku podniesienia stanu technicznego naszego transportu wychodzącego poza granice.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#TadeuszKłopotowski">Wszystkie kraje nie wyłączając Polski są zainteresowane tym, żeby transport tych wielkich ciężarówek, ciężkich wozów, żeby był jak najbardziej bezpieczny, żeby nie blokował dróg, żeby nie zagrażał życiu ludzkiemu. Jedyny sposób nacisku na partnerów, na sąsiadów jest tylko poprzez limitowanie liczby zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#TadeuszKłopotowski">Z drugiej strony nasze ministerstwo też musi mieć jakiś sposób na zmuszenie (wstydzę się tego słowa), na zmuszenie naszych przewoźników do podniesienia strony technicznej swoich usług. Koncesjonowanie jest tą drogą, która ministerstwu otwiera taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#TadeuszKłopotowski">Nie będę się wdawał szczegółowo w wady i usterki tej ustawy, właściwie to w ogóle nie ma ustaw bez usterek z indywidualnego punktu widzenia. Jest ona pilnie potrzebna ze względu na gospodarczą ważność i na perspektywy naszego handlu z zachodem, na warunki naszego wejścia do Europy.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#TadeuszKłopotowski">Ja proponuję, żeby zaufać naszym kolegom z Sejmu i naszemu rządowi, i przyjąć tę ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Madej, następny będzie senator Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JerzyMadej">Projekt ustawy, nad którą w tej chwili dyskutujemy, a właściwie problem jego przyjęcia czy odrzucenia, związany jest z kilkoma aspektami, które musimy uwzględniać przy podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JerzyMadej">Tym pierwszym aspektem to są sprawy formalne. Mogliśmy ostatnio właśnie przeczytać, że wiele naszych pojazdów jest wręcz niewpuszczanych przez naszą granicę do Europy Zachodniej dlatego że nie mają odpowiednich dokumentów, zezwalających im na prowadzenie działalności transportowej, czy dokumentów dotyczących stanu tych pojazdów, które po tamtych drogach mają się poruszać i to stanowi dla służb granicznych niemieckich czy innych istotny argument do nie wypuszczania tych pojazdów. Zdaję sobie z tego sprawę, że wymaga to właśnie uregulowania tych wszystkich problemów i m.in, te uregulowania są treścią ustawy, o której w tej chwili dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JerzyMadej">Z drugiej strony, ponieważ ma to być decyzja administracyjna, to ja również podzielam wątpliwości tych z państwa, którzy w swojej wypowiedzi zwracali uwagę na niebezpieczeństwa związane z wydawaniem decyzji administracyjnych. Tutaj podnoszony był ten aspekt możliwości korupcji, z którym ja również się zgadzam. Przypomnę tylko taką sprawę, o której może państwo pamiętają, że pierwsza zgoda na prowadzenie kantorów wymiany walut w Poznaniu była udzielona następnego dnia po wejściu w życie ustawy. Ustawa mówiła o odpowiednich dokumentach, o trybie postępowania, a następnego dnia pierwszy kantor już został uruchomiony w Poznaniu. Tak więc możliwości korupcji oczywiście istnieją i nie ma co udawać, że takie niebezpieczeństwo nam nie grozi.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JerzyMadej">Natomiast należy stwarzać takie zabezpieczenia, które przed tym będą nas chronić. I stąd mam zastrzeżenia do art. 8, w którym mówi się o odmówieniu udzielenia koncesji. To mi przypomina ten artykuł, który mówił kiedyś o odmówieniu wydania paszportu, bo tu się mówi, że można odmówić koncesji ze względu na zagrożenie ważnego interesu gospodarki narodowej, obronności lub bezpieczeństwa państwa. Czyli jeżeli się powołać na art. 8 ust. 2, to można każdemu odmówić koncesji i właściwie nie ma możliwości odwołania się od tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#JerzyMadej">I stąd mój wniosek jest taki, że powinna być również możliwość zaskarżenia tej decyzji administracyjnej tak, jak w każdym innym przypadku. W każdej ustawie, którą my przyjmujemy, mówi się o tym, że na taką decyzję duży odwołanie czy zażalenie, czy inne możliwości jej zaskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#JerzyMadej">Uwzględniając te sprawy, niepokoi mnie stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej, która po prostu zaproponowała, żeby odrzucić ten projekt ustawy. Ta propozycja opiera się na założeniu, że jeżeli Senat odrzuci projekt ustawy uchwalony przez Sejm, to również w Sejmie nie uzyska ona większości i nie zostanie przez Sejm przyjęta. A jeżeli uzyska większość? Obawiam się, że tak jak w przypadku większość naszych poprawek czy większość naszych negatywnych opinii grozi nam najgorsze rozwiązanie, że Sejm odrzuci propozycje Senatu, czyli przyjmie ustawę w formie dalekiej od doskonałości, mówiąc eufemistycznie.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#JerzyMadej">W moim przekonaniu znacznie rozsądniejszym rozwiązaniem byłoby jednak wprowadzenie poprawek do tego projektu ustawy, zgłoszonego przez Sejm, niż jego odrzucanie, bo jak powiadam, grozi nam to, że Sejm odrzuci z kolei nasze stanowisko i przyjmie ustawę w takim kształcie, który będzie nam przynosił skutki nie najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#JerzyMadej">I dlatego stawiam wniosek formalny, żeby odesłać ten projekt ustawy powtórnie do Komisji Gospodarki Narodowej z propozycjami wprowadzenia poprawek, nawet jeżeli one będą liczne, a następnie przyjęcie projektu ustawy z poprawkami, które może nie dadzą tej ustawie idealnego kształtu, ale przynajmniej pozwolą na to, że będzie ona działać w sposób jak najmniej szkodliwy, a jak najbardziej korzystny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Wilk, następnym i ostatnim spośród senatorów będzie senator Rokicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#HenrykWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#HenrykWilk">Otóż na posiedzeniu połączonych komisji pozwoliłem sobie głosować przeciwko ustawie nie z powodu filozofii liberalnej, ale jak ja to mówię, z punktu widzenia fizyki, czyli z punktu widzenia praktyki, po ewentualnym uchwaleniu takiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#HenrykWilk">Pierwsze: ustawa nie zapewnia prawidłowego koncesjonowania. Mnie nie chodzi o koncesjonowanie w ogóle, tylko chodzi o prawidłowe koncesjonowanie, tzn. że jeśli jest wydana koncesja, to pojazd nasz przekraczający granicę państwa nie będzie zawracany i trzymany przez obce policje zewnętrzne z przyczyn technicznych. Minister transportu, jak również referenci stwierdzali, że praktycznie nie potrafi się u nas w kraju w tej chwili zapewnić prawidłowego koncesjonowania [mówię o kryteriach technicznych], z uwagi właśnie na możliwości przebadania tej ilości pojazdów, dysponując praktycznie zdolnościami przerobowymi Instytutu Transportu Samochodowego i Instytutu Motoryzacji. To właściwie są dwie jednostki, które w tej chwili w techniczny sposób, no może Politechnika Krakowska, bo spojrzałem na pana profesora, też by była zdolna pewną część badań przeprowadzić. Ale po prostu jest tu bariera techniczna, która nie pozwala na prawidłowe, obiektywne scharakteryzowanie pojazdów, co do których wydajemy koncesje. I to jest punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#HenrykWilk">Punkt drugi — to jest po prostu wąskie pole możliwego zapewnienia tym potencjalnym przewoźnikom tzw. zezwoleń upoważniających do przekraczania granicy i wykonywania transportu. To wąskie pole po prostu wynika z takiej czy innej, prowadzonej przez nas, przez nasz rząd, polityki. Bo jest to sprawa, uważam, polityki. My możemy w stosunku do ościennych krajów stosować podobne kryteria, jakie stosuje się do nas. Jesteśmy na osi przelotu Północ-Południe, czy Wschód i Zachód i po prostu jest konieczna polityka. W ramach tej polityki możemy uzyskiwać większą czy mniejszą, a chciałoby się większą liczbę tych zezwoleń, ponieważ jest znowu ich ograniczona liczba. Aktem normatywnym, jak też innym dokumentem nie można tego zmienić.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#HenrykWilk">I chodzi mi o taką rzecz, że właściwie, proszę państwa, nie jest ważne to, jaki to będzie dokument — czy rangi ustawy, czy rangi zarządzenia ministra. Liczy się możliwość zapewnienia skuteczności wykonania tej ustawy czy zarządzenia. Minister powiedział, że tego po prostu zapewnić nie może. Zatem bezprzedmiotowa jest sprawa, jaki jest w tej chwili dokument i bezprzedmiotowa właściwie byłaby to pusta ustawa, która nie będzie wykonywana. A uważam, że nawet będzie lepiej, jeśli ministerstwo przygotuje zarządzenie i zapewni sobie bazę do realizacji poszczególnych punktów tego zarządzenia.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#HenrykWilk">Zatem po prostu uzasadniam, dlaczego głosowaliśmy przeciw, nie tylko chodzi o liberalizm, ale ustawa z przyczyn bariery materialno-technicznej nie będzie wdrożona. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Rokicki, a potem z ramienia rządu pan minister Chodakiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewRokicki">Przed senatorem Andrzejewskim występował tylko senator Nowicki. I nie wspomniał ani jednym słowem, nie wypowiedział ani jednego słowa, które mogłoby sugerować zarzut korupcji. Ale panu senatorowi Andrzejewskiemu brakowało tego do wspaniałego, kwiecistego przemówienia i sam musiał najpierw obrazić urzędników po to, żeby potem ich w dramatyczny sposób obronić.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ZbigniewRokicki">Proszę państwa, jasne, my tu nie jesteśmy od tego, żeby ścigać tych, co już są skorumpowani. Ale jesteśmy od tego, żeby w prawie przez nas stanowionym nie tworzyć sytuacji, w których korupcja jest możliwa. Chyba wszyscy o tym wiedzą, że korupcja jest i jakie ma rozmiary. I w jakiej sytuacji, jeśli nie w takiej, gdzie urzędnik w arbitralny sposób według swojej subiektywnej oceny Wydaje zezwolenia na intratną działalność, gdzie urzędnik, w myśl tego, co mamy napisane w ustawie, będzie decydował — kto ma dobrą reputację. Zadecyduje, komu wolno prowadzić działalność gospodarczą w dziedzinie transportu międzynarodowego, a komu nie. Mało tego, zamknie pulę tych, którym wolno tę działalność prowadzić i nie dopuści konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#ZbigniewRokicki">I pan, panie senatorze Kłopotowski, uważa, że właśnie przez limitowanie działalności można uzyskać jakość. A pan senator Ustasiak uważa wręcz, że uratuje przez to państwo. A tyle się mówi o konkurencji. Rozumiem, że wszyscy mówią nieszczerze, nie wierzą w ogóle w konkurencję. Wyłączyć konkurencję, określić ściśle zamkniętą grupę osób, którym wolno działać w tej dziedzinie, wyjąć ich spod konkurencji. I to ma zagwarantować jakość. Oni będą zdopingowani do tego, żeby ich samochody, które być może na początku ministerstwo skontroluje, po roku też jeszcze były sprawne. To, czy też może groźba konkurencji i wyparcia ich poprzez lepszych z działalności, spowoduje, że będą lepiej świadczyli usługi i że będą mieli lepszy sprzęt?</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#ZbigniewRokicki">Z argumentów przytoczonych przez pana ministra w trakcie dyskusji w komisji, wynika, że chce on po pierwsze — ograniczyć liczbę osób ubiegających się o zezwolenie na wyjazd za granicę. [To jest ten drugi moment, w którym trzeba będzie zapłacić łapówkę].</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#ZbigniewRokicki">Po drugie: dbać o dobrą opinię polskiego transportu, o jakość samochodów. Proszę państwa, ani do jednego, ani do drugiego niepotrzebna jest koncesja. Jest rzeczą dyskusyjną, jak wydawać te zezwolenia. Wiem, że niewiele osób tutaj ze mną się zgadza, że powinno to być w drodze przetargu, że lepiej, jeżeli będzie Skarb Państwa brał pieniądze, niż będzie brał te pieniądze kto inny.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#ZbigniewRokicki">Ale jeżeli chodzi o jakość samochodów, jeśli chodzi o jakość świadczonych usług, to do tego wystarczy zapis w prawie. Tu panowie prawnicy z reguły sprzeciwiali się wyeliminowaniu z ustawy koncesji. Ja nie jestem prawnikiem, ja jestem prosty senator ze wsi i ja tak rozumiem zasadę rządów prawa, że decyduje przepis prawny a nie arbitralna decyzja urzędnika. I w tej konkretnej sprawie rozwiązanie dla mnie polega na tym, że są bardzo ostre przepisy, które określają jakość samochodu, które — powiedzmy — odnoszą się również w jakiś sposób może, chociaż tu już bym się zastanowił — do kwalifikacji tego, co świadczy te usługi, a nie arbitralna, woluntarystyczna decyzja jednego urzędnika. I to właściwie wystarczy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma teraz...</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Czy do głosu senatora Madeja można dwa słowa wyjaśnienia?)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AndrzejStelmachowski">Ale króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WalerianPiotrowski">Ja Chciałem tylko powiedzieć w odniesieniu do wszystkich problemów związanych z decyzjami administracyjnymi, a szczególnie do tych reminiscencji z ustawą paszportową. Otóż tamta ustawa zwalniała urzędnika wydającego decyzję od obowiązku uzasadnienia tej decyzji. Wystarczyło powołać się na przepis prawa i zawarte w nim przesłanki, stosowane fałszywie.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WalerianPiotrowski">W chwili obecnej każda decyzja administracyjna musi być uzasadniona i podlega zaskarżeniu aż do Naczelnego Sądu Administracyjnego włącznie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan minister Chodakiewicz podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WitoldChodakiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WitoldChodakiewicz">Staję przed izbą z pełnym zażenowaniem. Po pierwsze dlatego, że większość argumentów przeciwko jest mi bliskich. Tak się akurat złożyło, żeby nie było wątpliwości, należę do tych trzech osób w Ministerstwie Transportu, które pochodzą z „Solidarności”. I ci, którzy najbliżej ze mną współpracowali przy tej ustawie, to właśnie byli ci dwaj pozostali. Chciałbym jakby ten element polityczny odrzucić od razu na początku, żeby nie było wątpliwości, że jest to coś, co zostało wyprodukowane celem jakby cofnięcia systemowego czy zatrzymania biegu historii, w której, myślę, w jakiś sposób uczestniczę.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WitoldChodakiewicz">Druga sprawa, od razu na początku chciałbym powiedzieć, że ta propozycja złożona Senatowi do akceptacji jest niezbędna. Chciałbym, żebyście państwo mieli świadomość, jakim naciskom jesteśmy poddawani, ale z zupełnie innej strony. Innego rodzaju naciskom przeciwstawić się chcemy przez tę ustawę, niż jakby podejrzewana jest ona, bo naciskom właśnie potężnych przewoźników, którzy przedtem byli monopolistami. To myśmy właśnie w krótkim czasie doprowadzili do sytuacji, w której jest 65 proc. prywatnych przewoźników. Chciałbym to uzmysłowić. 65% prywatnych firm przewozi 1 miliard 200 ton w ub. roku, w ciągu roku, podczas gdy kolej PKP, ta wielka machina państwowa 270 mln ton. Chciałem jakbym uzmysłowić znaczenie dla państwa, dla handlu zagranicznego, dla którego po prostu mamy za mało możliwości, żeby wywozić za granicę nasze produkty. A co zrobić, żeby móc uzyskać więcej zezwoleń? Więcej wiz dla samochodów, bo tak te zezwolenia można określić. Po prostu jasno nam mówią, mój partner niemiecki powiedział zupełnie otwarcie, tam jedzie 75% całego polskiego handlu zagranicznego i również transportu. Powiedział jasno — jeżeli wasze samochody będą lepsze, jeżeli ludzie będą bardziej zdyscyplinowani, jeżeli będziecie przestrzegać, że w czasie weekendów nie jeździ się po Republice Federalnej Niemiec, jeżeli nie będą kraść, jeżeli będą to ludzie, którzy mają zabezpieczenie finansowe i rzetelność świadczonych usług, jeżeli będą więc to ludzie, którzy mają kontakty i wożą ładunki także w przeciwną stronę, bo policzyli nam oni, że w zeszłym roku 80% polskich samochodów z Niemiec wróciło na pusto. Owszem jeżdżą starym, złym sprzętem, biorą mniej pieniędzy, w związku z tym są konkurencyjni dla innych, ale zatruwają powietrze, psują sytuację ekologiczną hałasem. Jelcz wjeżdżający — podawałem ten przykład — pod małą górkę wywołuje tyle decybeli, co traktory w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WitoldChodakiewicz">Krótko mówiąc, w chwili obecnej jest sytuacja mniej więcej taka. Ponieważ staraliśmy się zrobić pierwszy krok w stronę obiektywizacji, ustaliliśmy zasady, na których będzie rozdawanie czy sprzedawanie zezwoleń na wyjazdy zagraniczne. Te zasady oparte były na takich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WitoldChodakiewicz">Po pierwsze — rodzaj transportu, taboru, którym dysponujesz. I to nam dawało szansę wprowadzania prywatnych przewoźników. Po to oni kupowali sobie volva, kupowali sobie scanie czy mercedesy, które wysoko były notowane na tamtym rynku, i w ten sposób pokonywali PKS czy inne wielkie firmy, które nie były w stanie poza tym, że były wielkie, takich możliwości manewru podejmować. Więc pierwsza sprawa to była kwestia taboru.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#WitoldChodakiewicz">Druga kwestia — to spedycja. Nie powinniśmy teoretycznie się w to wtrącać, ale była to dla nas rzecz bardzo istotna. Uważaliśmy, że do wożenia elementów stalowych, materiałów sypkich, takich jak cement czy inne doskonale się nadaje kolej i nie musi się tej skromnej dla polskiego handlu zagranicznego ważnej liczby zezwoleń na te potrzeby zużywać.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#WitoldChodakiewicz">I trzeci element, który staraliśmy się uwzględniać, i to element subiektywizmu największy, to była kwestia rzetelności. Oceny rzetelności postępowania. Na czym opieraliśmy się? Na tym, czy ten ktoś miał policyjne konflikty w Republice Federalnej, w Czechosłowacji czy gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#WitoldChodakiewicz">Ja chcę jeszcze powiedzieć przy tej okazji o takiej rzeczy, że jesteśmy ze wszystkich stron jakby otoczeni szczególną sytuacją braku parytetu. Nie sprzyja nam w pewnym sensie historyczne szczęście. Otóż Związek Radziecki prawie o 90% zmniejszył [przynajmniej taki jest wyraz tego w ilości jeżdżących przez Polskę transportów z zachodu na wschód do Związku Radzieckiego tranzytem] znakomicie handel zagraniczny z krajami zachodnimi. I odwrotnie — wysyłkę do krajów zachodnich. Postawiło to nas w bardzo szczególnej, trudnej sytuacji. Otóż przestaliśmy być krajem w perspektywie tranzytowym. Przestaliśmy móc zaproponować Niemcom tyle zezwoleń, które oni nam proponują. Czesi nam dają 20 tys., wykorzystują 7 tys. przez Polskę. I to głównie na północ, głównie w związku z morzem.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#WitoldChodakiewicz">Mamy teraz konkurencję, nieco zboczą i lepszymi drogami po jadą. Jeżeli więc chodzi o Niemcy, dostaliśmy 200 tys. Niemcy mówią — daliśmy wam 2 razy więcej, Republika Federalna Niemiec. Oczywiście nie jest to prawda, bo mieliśmy 100 tys. z Republiki Federalnej Niemiec w zeszłym roku, a z NRD nielimitowane jazdy, które w zeszłym roku wyniosły 120 tys. Przy absolutnej zmianie struktury handlu zagranicznego, przy ogromnym rozwoju tego handlu w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#WitoldChodakiewicz">Krótko mówiąc — chcemy uzyskać więcej zezwoleń. Nasi silniejsi od nas partnerzy powiedzieli jasno, od czego to zależy. Jeżeli Senat zatwierdzi tę ustawę, będziemy mieli większą liczbę zezwoleń. Liczba koncesji będzie większa, a puszczać możemy tylko takich, którzy tam są dobrze widziani, czy co najmniej tolerowani. Jeżeli będziemy traktowali przewoźników międzynarodowych jak kwestię liberalizacji handlu na Marszałkowskiej czy jak taksówki, to nie uzyskamy zwiększenia, a uzyskamy absolutne ograniczenie i zmniejszenie wydawanych nam zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#WitoldChodakiewicz">I teraz chciałbym podać przykład taki, który być może odegra jakąś rolę. W Stanach Zjednoczonych 10 lat temu odstąpiono od koncesji. W wyniku tego, bo 2 lata temu powrócono, 3 wielkie korporacje opanowały cały teren Stanów Zjednoczonych, które podzieliły między siebie Stany Zjednoczone, wywindowały tak ceny, że musiał interweniować Kongres, który po prostu od nowa wprowadził koncesję. Chcę powiedzieć, że koncesje są we wszystkich cywilizowanych krajach. Tak że z ideologicznego punktu widzenia w ogóle nie wytrzymują wszystkie argumenty, które tu padły — najmniejszej krytyki. A poza tym jakby chętnie je słyszę i jakbym chętnie patrzył na rezultaty, które one dają, dlatego że wszędzie, gdzie jest możliwe w praktyce, staram się je stosować.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#WitoldChodakiewicz">Jest jedno nieporozumienie, które chciałbym, chyba pan senator Wilk, jeżeli dobrze pamiętam nazwisko, może niedostateczne doświadczenie, niewłaściwie tłumaczyłem w komisji kwestię badań technicznych. Otóż wszystkie wyjeżdżające polskie samochody mają dopuszczenie techniczne do jazd międzynarodowych. Ja powiedziałem o tym, czego od nas żądają jako kierunek perspektywiczny, o zbliżaniu się do wymagań EWG. To badania EWG wymagają stacji, które kosztują ponad 600 tys. dolarów i 2 punkty takie mamy do badań EWG. To nie są jeszcze do 1993 r., to nie jest jeszcze warunek sine qua non puszczenia przez granicę. Natomiast tego warunku oczekujemy, on niedługo na nas spadnie i musimy płynnie w niego wejść.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#WitoldChodakiewicz">I teraz już, żeby skończyć całą sprawę koncesjonowania. Ci, którzy dostają koncesję na stałe, tym opłaca się inwestować, angażować i być uczciwym. Oni wiedzą, że tylko od przestrzegania prawa ich perspektywa, ich interes zależy. Wyłącznie od tego, czy są rzetelnymi przewoźnikami i uzyskają takie świadectwo rzetelności, które jest nie kwantyfikowane, ale bardzo łatwo dostrzega się, kiedy się od niego odsunąć, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#WitoldChodakiewicz">Wysoka Izbo! Proponuję, żeby wyzyskując pewną formalną możliwość odłożyć dyskusję i umożliwić ministerstwu przygotowanie szybkie poprawek do tego wniosku sejmowego, który jako wniosek sejmowy był rozpatrywany. To co powiedział pan senator Bojarski oczywiście wiąże się z godziną czasu, którą miał przed sobą, w czasie której oczywiście było niemożliwe przygotowanie tych 9 poprawek. Nie dotyczy to natomiast tych możliwości, które przed nami stoją. Chciałem od razu powiedzieć, że np. z art. 6 pkt 3 w oczywisty sposób rezygnujemy. Myśmy byli przeciwko temu, to zostało uchwalone, tak przeszło. W takiej sytuacji dostrzegamy cały szereg potrzebnych poprawek i takiego poparcia dla tych poprawek oczekujemy od Senatu dlatego, że ustawa jest potrzebna, ale musi być skorygowana, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Dziękuję za uwagę, dziękuję za możliwość przedstawienia naszego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, że teraz jeszcze pan senator sprawozdawca chciałbym...</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam formalny wniosek)</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałem tylko zwrócić uwagę, że jest niewykonalne odroczenie, żeby to dotarło do świadomości. Ustawa była raz już odraczana. W tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, ponieważ sytuacja wygląda w sposób następujący, że 9 upływa termin, po upływie którego na skutek przemilczenia ta ustawa wejdzie w życie, mamy trzy wyjścia: albo odrzucić i zostawić nie uregulowaną tę materię mimo tych potrzeb, o których mówił minister, albo nie odrzucić i wtedy dopuścić przez przemilczenie do zaistnienia tej ustawy, oczekując na zapowiedzianą przez komisję senacką inicjatywę legislacyjną, a mam wrażenie, że to nie jest zapowiedź, tylko rzeczywiście nastąpi wówczas ta inicjatywa, albo skorzystać z propozycji poprawek marszałka Andrzeja Stelmachowskiego do ustawy — które nam rozdano.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym, że istnieje praktyczna potrzeba tej ustawy, a Wysoka Izba niejednokrotnie dawała świadectwo racjonalnego kompromisu w tym zakresie, cofam wniosek o przekazanie tej ustawy czy projektu ustawy do komisji i wnoszę o przegłosowanie poprawek zaproponowanych przez pana marszałka Andrzeja Stelmachowskiego z tym, że prosiłbym o udzielenie nam czasu na zapoznanie się z nimi i chciałbym tu powiedzieć, że najistotniejsze elementy, które były tu poruszone w trybie interwencyjnym, znajdują się w tych poprawkach. Myślę, że sam pan marszałek zechce uzasadnić poprawki, ponieważ jest to jego wniosek, zwłaszcza art. 19 i 20, który ceduje uprawnienia organu państwa polskiego na międzynarodowych monopolistów, co jest bardzo niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PiotrAndrzejewski">Myślę, że byłoby to wyjście, które z jednej strony doprowadziłoby do uchwalenia tej sprawy, z drugiej strony nie zamknęłoby możliwości senackiej Komisji Gospodarki do wniesienia inicjatywy w dziedzinie nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PiotrAndrzejewski">Argumenty, które przedstawił sprawozdawca, są argumentami na nie, nie są argumentami konstruktywnymi, tylko są argumentami destrukcyjnymi. I w związku z tym Wydaje mi się bezcelowe przesyłanie ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PiotrAndrzejewski">Wnoszę o poddanie pod głosowanie propozycji poprawek pana marszałka Andrzeja Stelmachowskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze senator Madej i senator Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AndrzejStelmachowski">Tak. I Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JerzyMadej">Moje wystąpienie dotyczy spraw formalnych. Dlatego znowu wracam do konstytucji, która w art. 27 ust. 1 mówi, że Senat może zgłosić Sejmowi zastrzeżenia do ustawy w ciągu miesiąca od dnia jej przekazania. Ponieważ Senat dostał projekt ustawy 15 maja, taka jest przynajmniej data na tym dokumencie, którym dysponuję, podpisanym przez marszałka Sejmu pana Mikołaja Kozakiewicza, to ja rozumiem, że Senat ma czas do 15 czerwca, żeby tę ustawę przyjąć. W tej sytuacji proponuję, żeby jednak ustawa wróciła do Komisji Gospodarki Narodowej, która przedstawiłaby propozycje poprawek na posiedzenie Senatu, które musiałoby się odbyć wtedy w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: A Senat za tydzień, tak?).</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#JerzyMadej">Wydawało mi się, że umawialiśmy się, że będziemy pracowali w miarę potrzeby, to jest dla mnie oczywiste, że posiedzenie Senatu musiałoby się odbyć za tydzień. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak. Z kolei pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#RomanCiesielski">Chciałbym zadać dwa pytania panu ministrowi, gdyż, jak sądzę, pomogą one nam w głosowaniu. Te argumenty, które pan podał, są przekonywające, ale proszę mi powiedzieć, czy regulowanie spraw koncesyjnych wymaga tak obszernej i nowej ustawy, czy nie może to ministerstwo sobie zrobić w ramach uprawnień, które posiada.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#RomanCiesielski">Ja uważam koncesje za konieczne, a wszystkie te inne uwagi, które tu padały, to jest kwestia ich właściwej kontroli, właściwego wydawania i to możemy zrobić. Więc to jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#RomanCiesielski">Jeżeli ministerstwo może te koncesje wydawać bez ustawy, to ja głosuję przeciw ustawie, bo sądzę, że to musi być porządnie zrobione, a nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nie może, Panie Senatorze, dlatego że ustawa o działalności gospodarczej wymienia enumeratywnie, kiedy jest potrzebna koncesja, reszta jest wolną działalnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RomanCiesielski">A jakichś półśrodków, takich jakichś chwilowych nie ma możliwości?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#RomanCiesielski">Drugie: Prosiłbym o odpowiedź, to może już nie pana ministra, jakie możliwości wyjścia z tego impasu byłyby, bo my za często jako Senat ulegamy presji warunków albo czasu, albo tego, że coś by się mogło stać. Okazuje się potem, że zła ustawa przechodzi, o tych warunkach nikt nie pamięta, a na nas wieszają psy.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#RomanCiesielski">Ja sądzę, że tu trzeba by na to właśnie też odpowiedzieć i wtedy byśmy się zdecydowali w głosowaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WłodzimierzBojarski">Ja chciałem powiedzieć, że my mamy tekst uporządkowanych poprawek, przygotowany do dyskusji, jeżeli pan marszałek uzna to za możliwe, jest to przepisane, ale jeżeli będzie taka decyzja, to myślę, że powielenie tego tekstu nie zajmie dużo czasu. Ten tekst obejmuje pewną syntezę uwag, zgłoszonych przez pana prof. Dietla, pana senatora Machalskiego, pana senatora Zaskórskiego i przeze mnie. Obejmuje także znaczną część uwag zgłoszonych w trakcie dyskusji na komisji i wreszcie główne korekty, dotyczące art. 6 i korekty art. 22, dotyczącego zmian zapisów w ustawach towarzyszących, przygotowane przez nasze Biuro Prawne. Tak więc formalnie dysponujemy Wydaje się, nieźle przygotowanym zestawem uwag. Ten zestaw uwag nie uwzględnia tylko tego, co pan marszałek był łaskaw w tej chwili dołączyć.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WłodzimierzBojarski">Ale jeżeli by Wysoka Izba uznała za potrzebne czy uzasadnione dokonanie właśnie głosowania poszczególnych zgłoszonych poprawek, to tekst do tego głosowania jest w zasadzie gotów.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Nowicki: Ale tekst poprawek nie został tu formalnie zgłoszony).</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#WłodzimierzBojarski">Tak, to ja w takim razie w tym miejscu zgłaszam poprawki zawarte na tym arkuszu i myślę, że zamiast odczytywania uda się ten arkusz szybciutko powielić i wszyscy państwo je dostaną, a te poprawki zawierają to, o czym żeśmy do tej pory w większości mówili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejStelmachowski">To niech pan da to do rozdania. Jeśli chodzi o moje propozycje, to starałem się tylko wyłowić ton dyskusji, bo pierwotnie nie miałem zamiaru zgłaszać, ale skoro pan minister mówi, że te gwarancje bankowe nie są potrzebne, to w takim razie w moich poprawkach proszę napisać, że w art. 6 ust. 1 skreśla się pkt 1 i 3, w takim razie to będzie w ten sposób. I potem pkt 2, 3 i 4 trzeba trójkę skreślić. 2 i 4 otrzymują numerację: 1, 2. Tak to będzie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, jeszcze może w takim razie pan senator Nowicki, jako sprawozdawca zechce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#ZdzisławNowicki">Ja w gruncie rzeczy powinienem ustosunkować się po kolei do wszystkich wypowiadających się senatorów, ustosunkować się do wypowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#ZdzisławNowicki">Chciałbym powiedzieć, że kwiecistej mowy nie będzie. Tak jak nie było z mojej strony zarzutu korupcji pod adresem ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#ZdzisławNowicki">Swego czasu Anna Achmatowa napisała o Osipie Mandelsztamie takie zdanie: „on był samy j charoszyj sowiesiednik, goworył nie tolka siebia, słuszał nie tolka siebie”: mówił nie tylko do siebie i słuchał nie tylko siebie. I ja myślę, że zarzut, iż w moim sprawozdaniu była przede wszystkim ideologia, jest zarzutem dalece gołosłownym. Poza dwoma stwierdzeniami przytaczanymi z dyskusji, całe sprawozdanie dotyczyło meritum ustawy, dotyczyło konkretnych sformułowań ustawy.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#ZdzisławNowicki">Natomiast rzeczywiście dwukrotnie stwierdziłem, że ustawa stanowi wyłom w stosunku do ustawy o działalności gospodarczej, utrudnia liberalizację wejść na rynek. Powiedziałem to i podtrzymuję to z całą mocą. To jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#ZdzisławNowicki">Także myślę, że wilka w czerwonym kapturku tutaj też nie było. Myślę, że zarzut hasła, miast normy prawnej, jest też zarzutem po prostu kwiecistej mowy. Przetarg, przykład BSW, że mieliśmy tutaj do czynienia z woluntaryzmem, anarchią.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#ZdzisławNowicki">Proszę państwa, ja pamiętam dokładnie debatę na temat ustawy o RSW, tę formułę przetargu, którą wówczas przegłosowaliśmy. Ja nie pamiętam, jak głosował senator Andrzejewski, ale na pewno bardzo ostro atakował tę ustawę senator Rokicki, przedstawiciel akurat Kongresu Liberałów. Po prostu tamten przetarg był zaprzeczeniem przetargu, on nie miał nic wspólnego z przetargiem.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#ZdzisławNowicki">Proszę zwrócić uwagę, że komisja poprzez usta sprawozdawcy proponuje po prostu rozwiązania rynkowe. W czasie posiedzenia komisji zadaliśmy pytanie panu ministrowi Chodakiewiczowi, jak wygląda koncesjonowanie w RFN. I mówił wówczas o pewnym rankingu, pewnej lidze, wręcz użył takiego sformułowania, i że wypadają po prostu ci ostatni z końcem roku. A co jest miernikiem — rentowność czyli rachunek ekonomiczny. Swego rodzaju odpowiednikiem tego byłby przetarg. Również rachunek ekonomiczny, również element rachunku wyników.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#ZdzisławNowicki">Sytuacje na granicy. Panie senatorze Andrzejewski, gdyby przeanalizować życie gospodarcze dzisiaj, we współczesnym świecie, całym świecie, takie sytuacje, jakie zdarzają się u nas na granicy, zdarzają się wszędzie tam, gdzie państwo ingeruje za bardzo w życie gospodarcze. Mało tego, wszędzie tam powstaje drugie, alternatywne życie gospodarcze. Ja nie muszę daleko wskazywać przykładów. My mamy przykład na swojej wschodniej granicy, dokładnie tak. Mnie mówili o tym również z troską Rosjanie. Takim przykładem jest prawie cały kontynent, Ameryka Łacińska. Tak jest, mnożąc zakazy, nakazy, nie chroni się niewątpliwie państwa. Wręcz przeciwnie, jest to działanie na szkodę państwa. Jest to zaprzeczenie zasadzie pomocniczości państwa.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#ZdzisławNowicki">Niewątpliwie, panie senatorze Andrzejewski ma pan rację, tryb kpa, niewątpliwie zgadzam się z tym i myślę, że tutaj wyjaśnienie, które otrzymał pan senator Madej od pana senatora Piotrowskiego, ono w jakiejś mierze rozwiązuje sprawę, jest to tryb określony kpa. Z tym, że chciałbym zwrócić uwagę, że w słynnej ustawie o paszportach nie było potrzeby uzasadniania, natomiast była również możliwość odwołania. Teoretyczna, teoretyczna! Możliwość odwołania była we wszystkich przypadkach. Natomiast nie było konieczności uzasadniania i chciałbym zwrócić uwagę na jeden moment, czy rzeczywiście trudno jest uzasadnić działanie na szkodę interesu gospodarczego państwa?</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#ZdzisławNowicki">Chciałbym zwrócić uwagę, że komisja podważyła jeden element, że o interesie gospodarczym państwa będzie decydował urzędnik. Ewentualnie, jak przewidują to artykuły 19, 20, zresztą taka praktyka, jeżeli chodzi o zezwolenia, jest stosowana, panie ministrze, w RFN, tam też zrzeszenia udzielają akurat zezwoleń, koncesji. Mówił pan minister o tym na komisji.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#ZdzisławNowicki">Chciałbym po prostu zwrócić uwagę, że komisja przeraziła się samej możliwości uzasadniania interesu gospodarczego państwa właśnie przez urzędnika ewentualnie przez korporację.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#ZdzisławNowicki">Ja myślę, że jest to zasadna obawa. Jest to zasadne przerażenie. Ja w całości podzielam pogląd prof. Dietla i pana prof. Góralczyka w tym zakresie. Ja podzielam wątpliwości, które na wstępie jako pierwszy występując zgłosił pan prof. Góralczyk. Potwierdzenie bankowe, obiektywne kryterium. Panie senatorze, ależ tu nie ma mowy o potwierdzeniu bankowym, tu jest mowa o zamrażaniu gotówki, dosłownie. Bardzo proszę, przeczytam. „Przedstawi potwierdzenie bankowe o posiadaniu minimalnej gwarancji finansowej zapewniającej realizację zobowiązań wynikających z wykonywanych przewozów, za którą uważa się stałe posiadanie na rachunku bankowym środków pieniężnych w wysokości równej co najmniej 3 tys. ecu”. Przepraszam, ale to nie ma nic wspólnego z zapisem konferencji ministrów transportu. To dobrze, że pan minister w tej chwili stwierdził, że gotów jest z tego zapisu wycofać się. Tym bardziej, że koślawy bo koślawy, ale jakiś system ubezpieczeń w Polsce istnieje.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#ZdzisławNowicki">Mało tego, czym innym jednak jest kapitał. Kapitał jest też formą zabezpieczenia. Jest formą zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#ZdzisławNowicki">Mówi pan, panie senatorze o warunkach technicznych i ten moment powraca wciąż. Proszę zwrócić uwagę na jeden moment: komisja wyraźnie stwierdziła, połączone komisje wyraźnie stwierdziły, ta ustawa praktycznie nie zmieni nic w zakresie warunków technicznych. Nic, bo do warunków EWG istnieją te trzy instytucje, o których mówił pan minister. Również mówił tutaj pan minister, że wszystkie pojazdy wyjeżdżające posiadają badania, a jednocześnie okazuje się, że te badania nie wystarczają, żeby przejechać granicę, żeby nic zatruwać środowiska. Przepraszam, to co w tym zakresie zmieni zapis? Rzeczywiście do tego jest potrzebna ustawa?</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#ZdzisławNowicki">Wybaczcie państwo, ale ja pamiętam, jak kiedyś Sejm uchwalał ustawę o jakości. Zadekretowano jakość. Takie coś było. Warunki techniczne, to był jeden z powodów najistotniejszych, mówił o tym senator Wilk, dla których komisje po prostu uznały, że ta ustawa jest nie do przyjęcia i ustawa po prostu warunków technicznych nie zagwarantuje.</u>
          <u xml:id="u-118.16" who="#ZdzisławNowicki">I następny element, moim zdaniem szalenie istotny, po prostu będziemy mieli do czynienia z dwiema decyzjami administracyjnymi. W tej chwili mamy do czynienia z jedną — z zezwoleniem, a będziemy mieli do czynienia z dwiema — z koncesją i zezwoleniem.</u>
          <u xml:id="u-118.17" who="#ZdzisławNowicki">Pan minister mówi tutaj, że otrzymanie koncesji na stałe pozwoli bezpiecznie inwestować — państwo wybaczą, ja po prostu przeczytam w tym momencie art. 8, ust. 2. „Minister Transportu i Gospodarki Morskiej może odmówić udzielenia koncesji lub zmienić jej ustalenia ze względu na zagrożenie ważnego interesu gospodarki narodowej, obronności lub bezpieczeństwa państwa”. W ust. 1 jest mowa o czym bardzo podobnym. „Minister Transportu i Gospodarki Morskiej odmówi udzielenia koncesji bądź może zmienić jej ustalenia w przypadku braku zezwoleń zagranicznych, o których mowa w art. 10 ust. 1”. Czyli koncesja jest zależna od zezwolenia, które w trybie administracyjnym przyznawane jest i dziś, i są to te wątpliwości, na które zwracały uwagę obydwie komisje. To nie jest żaden skrajny liberalizm, panie senatorze. To nie jest skrajny liberalizm, to jest po prostu czytanie aktu prawnego i po prostu symulacja jego skutków.</u>
          <u xml:id="u-118.18" who="#ZdzisławNowicki">Owszem, przyjmuję argument pana ministra, że akurat kiedy uchwalimy ustawę posypią się do nas zezwolenia. Przepraszam, ale ja nie wierzę, że tej ustawy tam nie przeczytają i że nie spróbują określić sobie jej skutków. Przecież oni odpowiedzą sobie bardzo prosto na pytanie, że warunków EWG polskie pojazdy w dalszy ciągu spełniać nie będą. Że w dalszym ciągu jest to tabor zły, a jest to podstawowa przyczyna. Po prostu symulacja skutków. Myśmy się w komisji bardzo głęboko nad tym zastanawiali. Jeszcze raz podkreślam, komisja dwukrotnie podchodziła do tej ustawy i bardzo boleję, boleję nad tym, że będąc członkiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pan senator Andrzejewski nie wziął udziału w posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-118.19" who="#ZdzisławNowicki">Ja myślę, że byłaby szansa, żeby wyjaśnić sobie rzeczywiście te wątpliwości znacznie wcześniej, ale oczywiście nie jest to może najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-118.20" who="#ZdzisławNowicki">Pan senator Ciesielski w gruncie rzeczy wypunktował wszystkie najpoważniejsze zarzuty, jakie przedłożyła komisja. Rzeczywiście chodziłoby o usunięcie bałaganu, ale czy rozwiąże ten problem ta ustawa tylko przez to, że będą dwie decyzje administracyjne?</u>
          <u xml:id="u-118.21" who="#ZdzisławNowicki">Poprawa jakości, mówiłem już o tym. Owszem, ściągnięcie pieniędzy z ingerencją państwa w podmiotowość usług. Przecież my proponujemy coś bardziej otwartego. Proponujemy formułę rynkową, formułę rynkowego przetargu, właśnie, ja myślę, że w konkluzji po prostu moim zdaniem jako sprawozdawcy jest podtrzymać stanowisko komisji, podkreślam jeszcze raz, połączonych komisji. My robiliśmy wszystko, żeby tę ustawę uratować, gdyż uważamy, że rzeczywiście uporządkowanie bałaganu w transporcie międzynarodowym jest w jakiś sposób konieczne.</u>
          <u xml:id="u-118.22" who="#ZdzisławNowicki">Natomiast po prostu uznaliśmy, że metody rynkowe rzeczywiście byłyby tu skutecznym, akurat skuteczną metodą, skuteczną drogą, a nie kolejna decyzja administracyjna, po prostu w miejsce jednej decyzji administracyjnej dodatkowa druga decyzja administracyjna. W trybie kpa, tak jak mówił pan senator Andrzejewski, dokładnie tak. Ja myślę, że nie jest to w żaden sposób skrajny liberalizm. Ta decyzja administracyjna już jest i my jej w żaden sposób nie podważamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Oj, panie senatorze, już trzeci raz — no proszę, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PiotrAndrzejewski">Przepraszam państwa, ale jeżeli mowa o symulacji prawnej, to niedobrze żeby ta symulacja wynikała z nieprzeczytania tekstu albo przedstawienia go nieprawidłowo przez sprawozdawcę. Trzeba czytać przepisy i wiedzieć, jaki charakter w tym systemie prawnym zajmują regulacje tego projektu ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PiotrAndrzejewski">Art. 23 wyraźnie sytuuje tę ustawę jako lex specialis do ustawy o działalności gospodarczej, a par. 2 mówi, że w sprawach nie uregulowanych niniejszą ustawą stosuje się odpowiednie przepisy ustawy o działalności gospodarczej. W związku z tym trudno tutaj mówić o dualizmie czy o dwóch decyzjach, bo ta koncesja właśnie zastępuje tamte decyzje i tryb tego zastępowania jest w art. 23 przedstawiony. W związku z tym nie można wprowadzać w błąd. I ja bardzo boleję nad niektórymi sytuacjami, natomiast to, czy był zarzut korupcji, czy nie, bo tu już dwa razy sprawę poruszano, to rozstrzygnie protokół i oczekuję stosownych przeprosin za stwierdzenie, że rzekomo mówiłem o korupcji. Jednocześnie bardzo dziękuję panu sprawozdawcy za szczególną formę współczucia z racji tego, że byłem w szpitalu i dlatego nie mogłem wziąć udziału w posiedzeniu komisji. Podtrzymuję wniosek głosowania poprawek, które uwzględniają większość tych elementów, które zostały zgłoszone przez marszałka Stelmachowskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Panie, Panowie!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#ZdzisławNowicki">Ja przepraszam naprawdę, ale określenie „symulacji prawnej” akurat dotyczyło zupełnie innych zagadnień. Przepraszam panie senatorze, pan wybaczy, ale pan rzeczywiście słucha tego, co pan chce słyszeć. To bardzo przykre, ale tak właśnie jest. Symulacja dotyczyła skutków dla warunków technicznych, to jest jedna rzecz, i skutków praktycznie rzecz biorąc dla jakości świadczonych usług, a nie ustawy o działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejStelmachowski">Myślę, że mogę zamknąć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#AndrzejStelmachowski">Otóż jest następująca propozycja co do modus procedenti, mianowicie proponuję, żebyśmy teraz wrócili do pkt 1 i przegłosowali sprawę zmiany ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, następnie wzięlibyśmy jako chyba krótki punkt — zmiany w kodeksie pracy, potem byśmy sobie zrobili przerwę. Prośba, żeby w czasie przerwy tylko państwo nie uciekli przypadkiem, komisja zechce ustosunkować się do tych poprawek i senatora Madeja, i moich. Poprawki senatora Madeja za chwilę powinny być rozdane.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Bojarskiego.)</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#AndrzejStelmachowski">Bojarskiego, przepraszam, Bojarskiego.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam bardzo, ale myślę, że powinniśmy głosować wniosek komisji.)</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#AndrzejStelmachowski">Ależ tak, ale zgodnie z regulaminem poprawki komisja powinna przejrzeć i ustosunkować się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#LechKozioł">Ale to głosowanie, co do zasady powinno być przed przerwą, jeżeli nie odrzucamy tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Marnujemy czas.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak czy owak, proszę senator Madej co do sposobu głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyMadej">Zaskakuje mnie stwierdzenie, żebyśmy nie tracili czasu. Chodzi o to, żebyśmy uchwalili dobrą ustawę, a nie o to, żebyśmy nie tracili czasu.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To pan mnie nie zrozumiał.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#EdwardWende">Senatorowi Koziołowi chodzi o to, że jak odrzucimy tę ustawę zgodnie z wnioskiem komisji, to następne formułowanie poprawek jest bez sensu. Nie ma znaczenia, czy to jest kwestia marnowania czasu. Pan senator Kozioł użył takiej przenośni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panowie, przyznacie, że jest rzeczą nieprzyzwoitą robić to bez przeczytania poprawek senatora Bojarskiego. Czyli jednak uważam, że na razie przerwijmy to i wróćmy do pkt 1, gdzie sprawa jest gotowa do głosowania. W tym czasie przyniosą poprawki, to się im przyjrzymy.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze chwileczkę, pan chciał następny punkt? Pierwszy? A do pierwszego? — proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#TadeuszZieliński">Połączone Komisje Rolnictwa, Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności po burzliwym posiedzeniu w czasie przerwy w dzisiejszej sesji Senatu postanowiły ustosunkować się do zaproponowanych przez państwa senatorów poprawek do projektu ustawy o zmianie ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników oraz ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Przypomnę, że do tekstu tego projektu złożyli poprawki pan senator Józef Góralczyk, który proponował, aby w art. 26 projektu ustawy dodać na końcu wyrazy: „federacji krajowej rolniczych związków branżowych”. Połączone komisje odrzuciły wniosek pana senatora Józefa Góralczyka i proponują Wysokiej Izbie, aby nie zgłaszała tej poprawki do projektu rozpatrywanej dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#TadeuszZieliński">Komisje połączone uznały również za niepotrzebne względnie błędne poprawki zgłoszone przez pana senatora Janusza Woźnicę, który zaproponował skreślenie art. 9 ust. 4 ustawy. Poprawka dotyczyła kwestii bardzo istotnej, mianowicie, czy do przeprowadzania akcji protestacyjnych w miejscach publicznych ma się stosować odpowiednio przepisy ustawy z dnia 5 lipca 1990 r. prawo o zgromadzeniach. Również ta poprawka została przez połączone komisje odrzucona, przy czym w głosowaniu ta poprawka nie uzyskała większości na podstawie przepisu regulaminu, który przewiduje, że w razie równości głosów decyduje stanowisko przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#TadeuszZieliński">Ten sam los podzieliła poprawka pana senatora Edwarda Lipca, który proponował zmianę art. 9b projektu omawianej ustawy w brzmieniu następującym: za szkody wyrządzone akcją protestacyjną zorganizowaną wbrew przepisom ustawy, organizator ponosi odpowiedzialność na zasadach określonych w kodeksie cywilnym. Komisje tę poprawkę odrzuciły. W związku z tym, zdaniem połączonych komisji, przepis miałby brzmienie proponowane przez komisje w druku przedstawionym Wysokiej Izbie dzisiaj do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#TadeuszZieliński">W sumie zatem, mam zaszczyt zaproponować w imieniu połączonych komisji, aby izba przyjęła propozycje inicjatywy ustawodawczej Senatu w brzmieniu w druku nr 497A. Chciałbym równocześnie prosić o przyjęcie sprostowanego brzmienia tego druku. Wniosek uchwały zawiera skrócony tytuł tego aktu, a mianowicie ustawa o zmianie ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników. Wobec tego, że przed drugim czytaniem poszerzono tekst o art. 2 przewidujący uchylenie art. 25 ust. 2 ustawy z 23 maja 1991 roku o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, tytuł ustawy powinien brzmieć na końcu: „oraz ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych”. Pragnąłbym jeszcze zwrócić uwagę Wysokiej Izbie, że konieczne jest upoważnienie jednego z państwa senatorów do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad projektem. Proponuję nie w imieniu trzech komisji, ale w imieniu własnym by Wysoka Izba rozważyła kandydaturę pana senatora Edwarda Wendego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Z pewnym ubolewaniem stwierdzam, że nie przyjęliście poprawki senatora Lipca, która ma jednak walor wyjaśniający.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest wniosek mniejszości, remis był właściwie.)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#AndrzejStelmachowski">W tej sprawie, dobrze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PiotrAndrzejewski">W imieniu mniejszości, którą stanowi połowa quorum trzech połączonych komisji, bo przeważył głos przewodniczącego, wnoszę o uwzględnienie poprawek pana senatora Lipca i pana senatora Woźnicy.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli chodzi o stanowisko trzech połączonych komisji w ramach 50% mniejszości, to doszliśmy do przekonania, że zapis o tym, że przeprowadzenie akcji protestacyjnych w miejscach publicznych jest uwarunkowane zastosowaniem prawa o zgromadzeniach jest przepisem z punktu widzenia legislacyjnego zbędnym. Czy ten zapis będzie, czy nie będzie, to i tak będzie obowiązywał. Pytanie skąd ten upór, żeby ten zapis tej ustawy się znalazł, skoro znajduje się gdzie indziej i ma obowiązywać — jak twierdzą nasi oponenci?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PiotrAndrzejewski">Doszliśmy do wniosku, że przepis dodatkowy może mieć charakter restrykcyjny w praktyce, o jego zastosowaniu będzie decydował nie światły przedstawiciel Senatu ani Biura Prawnego, ale członek czy przewodniczący gminnej rady czy burmistrz. Przepis ma charakter rozszerzający, bo nie każda akcja protestacyjna musi się odbywać jako zgromadzenie w miejscu publicznym. A tryb uzyskania zezwoleń musi być uzyskiwany w trybie ustawy prawa o zgromadzeniach. Czyli nawet nie do akcji protestacyjnych, które nie są zgromadzeniami, będzie miał odpowiednie zastosowanie przepis o zezwoleniach prawa o zgromadzeniach.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PiotrAndrzejewski">Za to padł argument, że przecież jest tutaj stwierdzenie, że odpowiednio się stosuje, że jest to na korzyść rolników. Wydaje mi się, że nikogo nie należy uszczęśliwiać na siłę, a zwłaszcza wątpliwą interpretacją tego przepisu, którą w praktyce będzie stosował organ samorządowy najniższego szczebla. W ramach równości wobec prawa uznaliśmy, że należy rolnikom stworzyć takie same warunki, jak wszystkim innym, tzn. powszechnego obowiązywania prawa, a nie szczególnie wytykać im tego, że nie potrafią prawa stosować i dlatego trzeba w tej ustawie ten jeszcze przepis zastosować.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie jeżeli chodzi o poprawkę pana senatora Lipca, to jak już zauważyliśmy, stanowi ona ochronę organizatora w zakresie odpowiedzialności, iż tam gdzie akcja protestacyjna przebiega zgodnie z wymogami tego szczególnego prawa, wtedy nie byłoby odpowiedzialności ogólnej organizatora przewidzianej kodeksem cywilnym. I Wydaje się to ze wszech miar słuszne, gdyż inaczej stwarzamy nieograniczone pole działań odszkodowawczych w przypadku legalnych akcji protestacyjnych, np. zdeptania pola wtedy, kiedy będą osoby dochodziły odszkodowania na zasadach ogólnych, mimo że akcja protestacyjna będzie dopuszczona prawem. Wydaje się, że to nasze stanowisko zmierza do tego, żeby ujednoznacznić obowiązujący system prawa, a nie powodować w odczuciu społecznym zbędnymi zapisami jeszcze jednej niesnaski w zakresie rzekomego odmiennego traktowania obywateli, którzy są rolnikami przy ich protestach w stosunku do uprawnień innych protestujących. Stąd wniosek mniejszości, żeby te dwie poprawki przyjąć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Trzeba pogratulować uniknięcia demagogii.)</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego pan tego używa pejoratywnie?).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TadeuszZieliński">Pozwoliłem sobie przedstawić stanowisko połączonych komisji nie referując, jaka była argumentacja za przyjęciem tych stanowisk. Rozumiem, że pan senator Andrzejewski mógł w imieniu mniejszości zwrócić uwagę na to, że mniejszość wnosi o przyjęcie tych poprawek. Do tego mniejszość zawsze oczywiście ma prawo. Natomiast wobec przedstawienia przez pana senatora argumentacji za przyjęciem tych poprawek, pragnę zupełnie krótko, nie powtarzając tego, o czym była mowa poprzednio, powiedzieć, z jakich założeń wychodziły połączone komisje. Otóż art. 9 ust. 3 jest niezbędny w związku z wprowadzeniem do tego przepisu treści art. 25 ust. 2 ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, który przewiduje, że sposób prowadzenia akcji protestacyjnej określa organizacja społeczno-zawodowa rolników. Jeżeli nie będzie zastrzeżenia, że akcja protestacyjna ma się odbywać zgodnie z obowiązującymi wszystkich obywateli w tym kraju przepisami prawa o zgromadzeniach, to ta ustawa jest w ogóle niepotrzebna. Niepotrzebna, ponieważ jest art. 25 ust. 2, który taką możliwość daje. Po co ta ustawa jest — jak się pytam w tej chwili? Nie jest prawdą, że art. 9 ust. 4 niepotrzebnie odsyła do ustawy Prawo o zgromadzeniach. Tu stosuje się odpowiednie przepisy tej ustawy, a więc z uwzględnieniem tej swoistości i specyfiki, która odnosi się do organizacji społeczno-zawodowych rolników. Właściwą drogą do uregulowania tej sprawy w inny sposób, gdy idzie o zgromadzenia rolnicze, jest nowelizacja ustawy o zgromadzeniach. I to mogą senatorowie reprezentujący rolników uczynić przecież. Nie ma żadnych przeszkód, żeby wprowadzić do ustawy o zgromadzeniach odpowiednie przepisy. Ale nie można się od niej całkiem odciąć. Nie twórzmy państwa w państwie. Jeżeli ta poprawka miałaby być uwzględniona i wykreślimy ten przepis, to ja się zastanowię, czy nie zaproponować za chwilę Wysokiemu Senatowi, żeby w ogóle zrezygnować z inicjatywy, bo byłaby ona w takiej sytuacji całkowicie niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#TadeuszZieliński">Sugeruję kolegom rolnikom, żeby to rozważyli. Jest na to czas. Na następne posiedzenie mogą przedstawić przecież projekt nowelizacji odpowiedniego przepisu w ustawie o zgromadzeniach i wszystko będzie w porządku. Nie możemy przecież dopuścić do tego, żeby w innej ustawie znalazło się to samo, co jest już w ustawie o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Czyli to, co jest w art. 25 ust. 2. Natomiast jeżeli chodzi o poprawkę pana senatora Lipca, uważam, że tu gra — jak to się powiada — nie jest warta świeczki. Jeżeli się uwzględni tę poprawkę, to może nawet będzie dobrze, ponieważ sytuacja całkowicie się wyjaśni i nie będzie wątpliwości, czy w przypadku prowadzenia legalnych akcji protestacyjnych odpowiedzialność cywilnoprawna będzie obowiązywać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Myślę, że już możemy przystąpić do głosowania, prawda? Więc zrobimy zgodnie z regulaminem, to znaczy przejdziemy punkty sporne, najpierw głosując formułę proponowaną przez komisję, a potem globalnie całość.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę wobec tego otworzyć najpierw na s. 3 projektu ustawy. W art. 26 jest poprawka senatora Góralczyka, rozszerzająca. Zaczniemy oczywiście od tekstu komisji.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę wobec tego o naciśnięcie guzika „obecny”, to będzie jednocześnie sprawdzenie, czy wszystko odbywa się dobrze. Proszę nacisnąć „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#AndrzejStelmachowski">Możemy zobaczyć na tablicy po zakończeniu? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego teraz — kto jest za brzmieniem komisji — proszę nacisnąć. Wszystko w porządku?</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#AndrzejStelmachowski">Uwaga teraz: kto jest za brzmieniem komisyjnym art. 26 proszę nacisnąć guzik i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan wynik naświetli.)</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw — to znaczy, że za poprawką senatora Góralczyka?</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#AndrzejStelmachowski">Wyświetlamy wyniki.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#AndrzejStelmachowski">57 obecnych, za 47, 4 przeciw, 4 wstrzymujące się, nie głosowały 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze, czyli przechodzi poprawka w brzmieniu komisyjnym. Odpada poprawka senatora Góralczyka.</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz gdy chodzi o poprawkę senatora Woźnicy, bierzemy art. 9. Więc najpierw oczywiście głosujemy tekst komisji. Kto by chciał przyjąć poprawkę senatora Woźnicy — będzie głosował przeciw. Naciskamy „obecny”. Teraz kto jest za brzmieniem komisyjnym? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw komisyjnemu, co oznacza za wnioskiem senatora Woźnicy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.15" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.16" who="#AndrzejStelmachowski">Wynik — jeśli kto chce sprawdzić, jak głosował przed chwilą, to jest wydruk.</u>
          <u xml:id="u-133.17" who="#AndrzejStelmachowski">Obecnych 58, za — 43, przeciw — 11, wstrzymało się od głosu — 4, tym razem wszyscy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-133.18" who="#AndrzejStelmachowski">Poprawka nie przeszła, tekst komisyjny się utrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-133.19" who="#AndrzejStelmachowski">I wreszcie jest sprawa poprawki senatora Lipca. Mamy art. 9b. Ci, którzy są za komisyjnym głosują za, ci którzy są za poprawką senatora Lipca głosują przeciw.</u>
          <u xml:id="u-133.20" who="#AndrzejStelmachowski">Na obecność proszę nacisnąć, „obecny”. Teraz: kto jest za tekstem komisyjnym ręka do góry i naciskamy.</u>
          <u xml:id="u-133.21" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciwko temu komisyjnemu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.22" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.23" who="#AndrzejStelmachowski">Wynik: Też niestety nie przeszło, widzi pan, panie senatorze, ja też głosowałem za panem i nic.</u>
          <u xml:id="u-133.24" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz wobec tego będziemy głosowali całość wniosku — kto pragnie skontrolować, zaraz jest wydruk do sprawdzenia. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.25" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę Państwa! Teraz głosujemy całość. Uwaga: Naciskamy „obecny”. Kto jest za całością — ręka do góry.</u>
          <u xml:id="u-133.26" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-133.27" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-133.28" who="#AndrzejStelmachowski">Projekt ustawy został przyjęty w brzmieniu proponowanym przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-133.29" who="#AndrzejStelmachowski">W tej chwili wobec tego proponuję — czy rozdano już tekst? Rozdano — proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JerzyMadej">Pan senator Janowski zabierał głos na temat przed chwilą uchwalonego projektu ustawy. Proponował, aby Senat podjął uchwałę zobowiązującą odpowiednie komisje do przygotowania ustawy o związkach zawodowych rolników i organizacji rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Całościowy.)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#JerzyMadej">Tak, tak. I to w trybie pilnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejStelmachowski">Musimy przegłosować tekst, chętnie poddam pod głosowanie, ale tekst musi być.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego w tej chwili skoro mamy już rozdane również poprawki...</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Pozwolę sobie przypomnieć, że jeszcze senator sprawozdawca nie jest wyznaczony do tej ustawy do Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#AndrzejStelmachowski">Czy jest zgoda, żeby senator Wende był sprawozdawcą? Czy są zastrzeżenia jakieś, bo tęgo nie będziemy głosowali. Pan ma zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Ponieważ referentem był w sprawie i kilkakrotnie występował senator Zieliński, sądzę, że pan senator Wende nie będzie czuł się dotknięty, jeżeli zaproponuję senatora Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TadeuszZieliński">Ja chciałbym prosić, żeby Wysoka Izba zwolniła mnie z tego obowiązku, ponieważ mam nadmiar pracy.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Dlatego mnie wystawił).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu. Przyjmujemy, że senator Wende będzie naszym reprezentantem. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja bym zgłosił senatora Pietrzaka, ale już go nie ma)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AndrzejStelmachowski">Jako sprawozdawcę?</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę Państwa! Ponieważ są wątpliwości, przegłosujemy, jeszcze raz się bierzemy.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest, na razie wciskamy „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby był to senator Wende, to proszę nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#AndrzejStelmachowski">Wynik? No, czyli nie było nawet przeciwników, zatem 8 wstrzymujących. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, że w tej chwili moglibyśmy wrócić do sprawy tego transportu międzynarodowego drogowego, jest propozycja, żeby najpierw co do zasady sprawę przesądzić, czy odrzucamy całkowicie. Jeżeli oczywiście ktokolwiek by chciał wnieść poprawkę, będzie głosować przeciw odrzuceniu.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#AndrzejStelmachowski">Zwracam uwagę, głosowanie za oznacza odrzucenia, akurat odwrotnie niż by się wydawało. Kto jest za tym, żeby utrzymać, tylko wprowadzić poprawki zagłosuje przeciw. Zgoda? Wszyscy rozumieją? Wobec tego naciskamy przycisk obecny.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem komisji, czyli całkowitym odrzuceniem ustawy?</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw, co oznacza, że chce poprawek?</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#AndrzejStelmachowski">Acha, jednak popraweczki, niestety, proszę Wysokiej Komisji. Wobec czego zrobimy w ten sposób. Teraz może weźmiemy krótką ustawę dotyczącą kodeksu pracy, poprawek w kodeksie pracy, a potem zrobimy przerwę i komisja ustosunkuje się do poprawek, i przygotuje je do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie proszę bardzo, sprawozdawcą jest sekundkę, bo się tu zgubiłem w papierkach. Proszę nie wychodzić, bo będziemy mieli tylko krótką ustawę. Bądźcie w pobliżu. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-138.16" who="#AndrzejStelmachowski">Stanowisko Senatu w sprawie zmiany ustawy Kodeks pracy. W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zechce zabrać głos senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TadeuszZieliński">Proszę mi darować, że tak się dzisiaj państwu senatorom naprzykrzam i panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#TadeuszZieliński">Wysoka Izbo! Kodeks pracy z roku 1974 obowiązujący po dziś dzień jest aktem prawnym niedostosowanym do nowego ustroju, ustroju społeczno-gospodarczego Polski, zawiera przepisy rażąco anachroniczne, wymagające uchylenia i zastąpienia nowymi, zgodnymi z założeniami wolnego ustroju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#TadeuszZieliński">Aktualnie trwają prace nad projektem całościowym nowelizacji kodeksu pracy w specjalnie do tego celu powołanej komisji działającej przy ministrze pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#TadeuszZieliński">Zakończenie tego doniosłego przedsięwzięcia nie jest jednak możliwe w najbliższym czasie. Tekst projektu, który będzie prawdopodobnie gotowy z końcem czerwca br., poddany zostanie konsultacjom społecznym i po uzgodnieniach międzyresortowych będzie skierowany z inicjatywy rządu do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#TadeuszZieliński">Pragnę z całym naciskiem podkreślić, że w chwili obecnej nie ma żadnych rozwiązań gotowych i definitywnie, prace nie zostały zakończone. Mówię o tym dlatego, ponieważ w prasie ukazał się niepokojący artykuł na temat reformy prawa pracy, z którego czytelnicy dowiedzieli się, że wiele uprawnień pracownicy stracili. Nie odpowiada to prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#TadeuszZieliński">Są Wysoka Izbo, pewne palące problemy, których rozwiązania nie można odwlekać do czasu zakończenia prac nad systemową zmianą prawa pracy. Pilną sprawą jest dostosowanie zwłaszcza przepisów z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy do zmienionej sytuacji w gospodarce. Powstają nowe zakłady prywatne, w których stan bezpieczeństwa pracy i opieka zdrowotna budzi głęboki niepokój.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#TadeuszZieliński">Przepisy kodeksu pracy nastawione na ochronę pracy w zakładach zwanych uspołecznionymi nie są adekwatne do układu procesów pracy w gospodarce prywatnej. Stąd też konieczne okazały się inicjatywy zmierzające do uregulowania dziedziny ochrony pracy aktami na razie doraźnymi, fragmentarycznymi, które rozstrzygają najpilniejsze zagadnienia z tego zakresu. Przypomnę, że w dniu 23 marca br. Sejm wprowadził do kodeksu pracy nowy przepis, nakładający na zakłady pracy obowiązek tworzenia służb bezpieczeństwa i higieny pracy, a teraz po miesiącu od tamtej ustawy, uchwalona została kolejna ustawa o zmianie kodeksu pracy przedstawiona Senatowi w postaci druku nr 504. Trudno tak ukształtowany proces reformowania prawa pracy, reformowania na raty uznać za prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#TadeuszZieliński">Pierwsza z tych ustaw została w dodatku fatalnie zredagowana pod względem legislacyjnym. Odpowiedzialność za to ponosi wyłącznie Sejm, ponieważ poprawki Senatu do tego aktu zostały przez posłów odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#TadeuszZieliński">Nowa ustawa, którą mam zaszczyt Wysokiej Izbie prezentować, z wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pozytywnym wnioskiem jest zasadniczo wolna od błędów tej swojej poprzedniczki. Nie wzbudza zastrzeżeń natury formalno-legislacyjnej i ma uzasadnienie merytoryczne w dwóch przesłankach: po pierwsze — przekształcenia własnościowe w kraju doprowadziły do powstania zakładów pracy, w których pogoń za zyskami góruje nad troską o stan zdrowia pracownika. Po drugie — rozwiązania prawne z 1974 r. jeszcze pozostają w tyle za standardami międzynarodowymi, określonymi w szczególności w konwencji nr 161 Międzynarodowej Organizacji Pracy z 1985 r., którą to konwencję Polska powinna ratyfikować, a w związku z tym stan naszego prawa powinien być dostosowany do tych wymagań międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#TadeuszZieliński">Zgodnie z treścią tej właśnie konwencji ustawa z 23 maja br. wprowadza obowiązek zakładu pracy informowania pracowników o ryzyku zawodowym, które wiąże się z wykonywaną pracą, a także nakłada na zakłady pracy obowiązek przeprowadzania na ich koszt badań i pomiarów czynników szkodliwych dla zdrowia pracowników.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#TadeuszZieliński">Okresowe i kontrolne badania lekarskie mają być przeprowadzane z mocy zmienionego art. 216 kodeksu pracy na koszt zakładu pracy. Mają być przeprowadzane te badania w miarę możliwości, jak to postanawia przepis uchwalony przez Sejm, w godzinach pracy.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#TadeuszZieliński">Pewne wątpliwości nasuwa redakcja cytowanych przepisów wskazująca na objęcie ich dyspozycjami wszystkich zakładów pracy sektora prywatnego bez względu na wielkość firmy.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#TadeuszZieliński">Należy wyjaśnić, że badaniom okresowym kontrolnym podlegać będą nadal jedynie pracownicy zatrudnieni w warunkach szkodliwych dla zdrowia lub uciążliwych, na stanowiskach określonych w wykazach ustalanych przez zakłady służby zdrowia, a także badaniom okresowym i kontrolnym będą podlegać pracownicy młodociani, bez względu na rodzaj wykonywanej pracy. Taki zakres stosowania badań okresowych i kontrolnych ustalony został rozporządzeniem ministra zdrowia i opieki społecznej z 1974 r. w. sprawie przeprowadzania badań lekarskich pracowników. Ten akt wykonawczy wymagać będzie zapewne nowelizacji w kwestii szczegółowego określenia zasad ponoszenia przez nie uspołecznione zakłady pracy kosztów przeprowadzania badań.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#TadeuszZieliński">Zasady, tryb i częstotliwość badań pomiarów czynników szkodliwych dla zdrowia w zakładach, w których takie zagrożenia występują, określi na mocy delegacji udzielonej w ustawie dzisiaj referowanej minister zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#TadeuszZieliński">Ustawa nie określa wprost sankcji niedopełnienia przez zakład pracy wprowadzonych nowych obowiązków. Mam tu na myśli § 2 art. 215 i § 5 art. 216. Sądzę jednak, że sankcje te mogą być wyprowadzone w drodze wykładni z bardziej ogólnych przepisów kodeksu pracy o skutkach niedopełniania przez pracodawcę obowiązku wobec pracowników. Ostatecznie mankamenty z tego aktu zostaną usunięte przy całościowej nowelizacji kodeksu pracy, o której mówiłem na wstępie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#TadeuszZieliński">Tu zostaną usunięte przy całościowej nowelizacji kodeksu pracy, o której mówiłam na wstępie tego sprawozdania. Razi także brak vaeatio legis. Twardy żywot wiedzie formuła, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Wielokrotnie o tym mówiliśmy, dobijaliśmy się o to. I nie możemy się doprosić, żeby każda w zasadzie ustawa zawierała przynajmniej 14-dniową vaeatio legis.</u>
          <u xml:id="u-139.16" who="#TadeuszZieliński">W konkluzji jednak przedstawiam Wysokiej Izbie wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o niezgłaszanie poprawek do ustawy z 23 maja 1991 r. zmieniającej przepisy art. 215 i 216 oraz o przedłożenie takiego wniosku Prezydentowi Rzeczypospolitej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. I proszę ż kolei senatora Ustasiaka o złożenie sprawozdania w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MieczysławUstasiak">Proponowana nowelizacja ujęta w druku nr 506 dotyczy dwóch artykułów rozdziału 10 kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MieczysławUstasiak">Rozdział ten normuje całokształt podstawowych zagadnień z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy. Z tym że oczywiście uszczegółowienie tych przepisów ma miejsce w przepisach wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MieczysławUstasiak">W związku ze zmianami strukturalnymi naszej gospodarki oraz z koniecznością dostosowywania nowych, naszych wewnętrznych uregulowań prawnych do konwencji MOP, dział 10 wymaga dokonania generalnych zmian. Taką propozycję zmian, znacznie szerszych niż przedstawione w omawianej nowelizacji, w druku 504 przygotował Departament Organizacji i Warunków Pracy Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. A ponadto, równocześnie trwają prace Komisji do spraw Reform Prawa Pracy, o czym wspominał pan prof. Zieliński. Zakończenie jednak tych prac nie jest jeszcze bliskie.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#MieczysławUstasiak">Tymczasem Sejm przyjął projekt nowelizacji tylko dwóch artykułów. Powstaje pytanie, czy jest celowa ta cząstkowa nowelizacja?</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#MieczysławUstasiak">Komisja doszła do wniosku, że nowelizacja jest celowa, bowiem na generalną, jak już powiedziałem, przyjdzie jeszcze trochę poczekać. A sprawy regulowane w art. 215 i 216 są wystarczająco ważne, by je wyróżnić w stosunku do pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#MieczysławUstasiak">Nowelizacja art. 215 dotyczy paragrafów od 2 do 5. Wprowadza się tam bardzo ważny nowy zapis mówiący w par. 2 o obowiązku informowania pracowników o ryzyku zawodowym, związanym z wykonywaną pracą.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#MieczysławUstasiak">Ten nowy element ujawniania pracownikowi zagrożeń, znajduje swój wyraz także w par. 3, w którym nakazuje się podawanie pracownikom wyników przeprowadzonych na koszt zakładów pracy pomiarów stężeń i natężeń czynników zagrażających zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#MieczysławUstasiak">Nowelizacja art. 216, który reguluje zagadnienia badań okresowych i kontrolnych, przeprowadzono w celu wyraźnego określenia, że koszty tych badań ponosi zakład pracy.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#MieczysławUstasiak">Co więcej — dokonano istotnej zmiany par. 4. Według dotychczasowego zapisu badania lekarskie okresowe i kontrolne należało przeprowadzać poza godzinami pracy. Nowe uregulowanie mówi, że takie badania, w miarę możliwości oczywiście, przeprowadzać należy w godzinach pracy. A za czas niewykonywania pracy pracownik zachowuje prawo do wynagrodzenia. Uważam, że proponowane zmiany, zwłaszcza art. 215 zmuszające pracodawcę do informowania pracowników o zagrożeniach i szkodliwości warunków pracy są ważne i uzasadniają tę cząstkową nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#MieczysławUstasiak">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia proponuję zatem przyjęcie projektu ustawy z 23 maja 1991 r. o zmianie ustawy Kodeks pracy w kształcie zaproponowanej przez Sejm, tzn. bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego możemy przystąpić do głosowania. Gdyby pan był łaskaw zobaczyć, czy tam nie ma kogoś jeszcze na korytarzu. I tu też jest takie niebezpieczne miejsce, to niech pan sprawdzi i poprosi osoby o łaskawe przyjście.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AndrzejStelmachowski">Przypominam, że są dwa zgodne wnioski obu komisji, żeby poprawki do kodeksu pracy przyjąć bez zastrzeżeń. Proszę w takim razie o łaskawe naciśnięcie guziczka „obecny”. Wszyscy nacisnęli „obecny”? Dobrze. (54)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem obu komisji co do przyjęcia bez zastrzeżeń nowelizacji kodeksu pracy, proszę podnieść rękę i nacisnąć guzik. Dziękuję. (52)</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę. (0)</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Nie widzę. Jeden wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#AndrzejStelmachowski">Zaraz zobaczymy, czy nam się zgodzi, teraz prosimy wyniki.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#AndrzejStelmachowski">Wstrzymujący, to się zgadza niewątpliwie. Więc prawdopodobnie jest wszystko w porządku. Stwierdzam wobec tego, że Senat przyjął bez zastrzeżeń wniosek dotyczący zmian w kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Panie Marszałku, jeśli można, to ja jeszcze chciałbym przed przerwą.)</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#AndrzejStelmachowski">Zarządzam pół godzinną przerwę, ściślej mówiąc do godziny 18.30. I prośba, żeby komisja właściwa, czyli Gospodarki Narodowej oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zechciały ustosunkować się do poprawek i uporządkować je do głosowania. Jednocześnie proszę przedstawicieli obu klubów, żeby zechcieli się zastanowić, jakie osoby do Komisji Obrony Narodowej można by wyznaczyć. Ochotnicy mile widziani.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#AndrzejStelmachowski">Komisje zbierają się w sali 179, tam na dole.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#AndrzejStelmachowski">Jest jeszcze prośba o podpisywanie listy obecności, nie wszyscy się podpisali.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#AndrzejStelmachowski">I błagam wszystkich o dyscyplinę w powrocie, bo jesteśmy niedaleko od granicy quorum.</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#komentarz">(Przerwa od godz. 18 min. 00 do godz. 18 min. 30.)</u>
          <u xml:id="u-142.14" who="#AndrzejStelmachowski">Wznawiam obrady. Proszę o łaskawe zajmowanie miejsc, jeżeli tam są jacyś senatorowie, też nich ich pan tu poprosi. Prosimy, bo zaraz będą głosowania.</u>
          <u xml:id="u-142.15" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Bojarski zechce przedstawić stanowisko komisji, jak będziemy tutaj procedowali. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WłodzimierzBojarski">Komisja uwzględniła poprawki zgłoszone przez pana marszałka Stelmachowskiego oraz dodatkowo w wyniku dyskusji wprowadziła jeszcze jedną poprawkę, wycofała się chyba z jednej poprawki, razem mamy chyba 10 poprawek do przegłosowania, dotyczą one kolejnych artykułów i jestem gotowy kolejne poprawki prezentować państwu pod rozwagę, w znacznej mierze będę się posługiwał tekstem, który macie państwo przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejStelmachowski">To może niech pan powie, co komisja proponuje poprawić od siebie, żebyśmy wiedzieli, a potem po kolei przegłosujemy. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WłodzimierzBojarski">Jako podstawowy tekst proponowałbym wziąć ten tekst 3-stronicowy i w tym tekście 3-stronicowym jest autokorekta w drugim wierszu od dołu. Na str. 1, drugi wiersz od dołu. Przeczytam jego obecną treść: „warunki, od spełnienia których uzależnione będzie udzielenie”. Otóż tutaj wstawiamy: „warunki kwalifikacyjne przewoźników i kierowców”. Art. 6 str. 1 uwag zbiorczych, na str. 1 uwag zbiorczych, jesteśmy w drugim wierszu od dołu. Po pierwszym słowie: „warunki”, wstawiamy dopełnienie: „kwalifikacyjne przewoźników i kierowców”. Można dalej? Na str. 2 tego zbiorczego arkusza, którym się posługuję, pomiędzy poprawką szóstą, dotyczącą art. 10 a poprawką siódmą, wstawia się jeszcze jedną poprawkę, dotyczącą art. 15. Treść poprawki. W art. 15 skreśla się ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WłodzimierzBojarski">Następna poprawka była poprawką siódmą, dotyczącą art. 19, tego art. dotyczy również dalej idąca poprawka pana marszałka Stelmachowskiego. Komisja podzieliła pogląd pana marszałka Stelmachowskiego i dlatego wykreśliła zapisaną tutaj poprawkę siódmą. Poprawka siódma na str. 2 zostaje wykreślona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejStelmachowski">To znaczy, art. 19 skreśla się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WłodzimierzBojarski">Poprawka siódma, dotycząca art. 19 Jest wykreślona. Natomiast dopisuje się poniżej, art. 19 i 20 skreśla się.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WłodzimierzBojarski">I to są wszystkie poprawki i uzupełnienia, jakie komisja chciałaby wnieść do tekstu.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WłodzimierzBojarski">Jeżeli państwo byli łaskawi je nanieść, to mamy tekst gotowy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WłodzimierzBojarski">Czy są jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeżeli chodzi o moją poprawkę do art. 6, to ona ten pkt 2 wasz, proponuje skreślić.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Bojarski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#AndrzejStelmachowski">Państwo ten warunek kapitałowy jeszcze obostrzyliście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WłodzimierzBojarski">Proszę państwa, zapomniałem powiedzieć, że po tej reasumpcji art. 6 jest poddany pod rozwagę państwa w dwóch wariantach. W wariancie dalej idącym i to jest wariant komisji, która przeredagowała całkowicie treść art. 6 i w wariancie drugim nieco mniej daleko idącym, który jest podany przez pana marszałka Stelmachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WłodzimierzBojarski">Drugi wariant poprawki dotyczy art. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejStelmachowski">Przepraszam, ale w ten sposób za każde miejsce siedzące chcecie 3 tys. ecu, to jest gorzej niż w pierwotnym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WłodzimierzBojarski">Przepraszam, tutaj jest jeszcze jedna autopoprawka, błąd maszynowy w tym tekście, słusznie zwrócił pan marszałek uwagę.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WłodzimierzBojarski">Art. 6 w tym tekście ust. 1 pkt 2, proszę wziąć pod uwagę. W art. 6 na str. 1 uwag zbiorczych jest pomyłka maszynowa, w tekście dotyczącym ust. 1 pkt 2. Właśnie w tym zapisie, dotyczącym pokrycia finansowego. Pierwsza strona uwag zbiorczych. Pomyłka polega na opuszczeniu w wierszu trzecim pkt 2 w ust. 1 na początku wiersza trzeciego, trzeba dodać słowa: „pojazd lub 150 ecu na” z początku wiersza trzeciego, trzeba dopisać słowo: „pojazd, lub 150 ecu na”. Pełen tekst tego punktu przeczytam.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WłodzimierzBojarski">Podmiot gospodarczy posiada kapitał w postaci pieniężnej lub rzeczowej w wysokości równej co najmniej 8 tys. ecu na pojazd.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Głos z sali: 3 tys.)</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WłodzimierzBojarski">3 tys. ecu przepraszam, 3 tys. ecu na pojazd lub 150 ecu na tarę dopuszczalnej ładowności pojazdu ciężarowego lub dalej na 1 miejsce siedzące.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: co to znaczy na tarę, na tonę tary, na tonę ładowności pojazdu)</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#WłodzimierzBojarski">Na tonę. Przepraszam, to jest zapisane za tekstem naszej Komisji Prawnej, ale chyba na tonę.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejStelmachowski">Na tonę dopuszczalnej ładowności, na tonę...</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WłodzimierzBojarski">Na tonę dopuszczalnej ładowności pojazdu ciężarowego. Tak, to jest całkowicie jasne.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WłodzimierzBojarski">Proszę państwa, te wymagania zdaje się, że są równorzędne wymaganiom przepisów międzynarodowych. Czy ktoś z panów z ministerstwa mógłby to potwierdzić. Czy te wymagania zabezpieczenia kapitałowego, one odpowiadają w jakiś sposób przepisom międzynarodowym?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Nowicki: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Nowicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZdzisławNowicki">Przepraszam, panie profesorze. Jest taka rzecz, myśmy dyskutowali nad tymi poprawkami i ten punkt, poprawka komisji wprowadzony jest dosłownie z dokumentu Rady Ministrów Transportu ze Sztokholmu, dokładnie. Z tym, że proszę zwrócić uwagę. Tutaj nie ma mowy o zamrażaniu środków, tutaj jest mowa o kapitale. Ten kapitał to również samochód, to również autokar. Myśmy się akurat przeciwko temu zapisowi w żaden sposób nie buntowali, tym bardziej, że jest to zapis rzeczywiście z dokumentu międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#ZdzisławNowicki">Poprzednio podważaliśmy po prostu zamrażanie środków. W tej chwili po prostu nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Polemika).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę, senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WłodzimierzBojarski">Te poprawki są chyba gotowe do głosowania, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak. One rzeczywiście pochłaniają większość moich, także co do reszty także się nie będę upierał więc.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Głos z sali: z ramienia ministerstwa.)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, z ramienia rządu pan minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#GrzegorzOciesa">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#GrzegorzOciesa">Art. 19 i 20, oprócz upoważnienia zrzeszenia, tu jesteśmy zgodni. Wcale nie musi być żadne zrzeszenie przewoźników do tego upoważnione. Natomiast dalsza treść, np. służby celne, które pobierają w tej chwili te opłaty na granicy i jeżeli im tutaj wykreślimy możliwość pobierania prowizji, po prostu nie będą mieli środków na swoje utrzymanie. Tutaj chodzi o środki na utrzymanie w § 20 dla służb celnych, które pobierają cło. W art. 19 też do tych operacji jest potrzebna instytucja, która grupuje w tej chwili ok. 30 osób. Ministerstwo nie jest w stanie tego robić fizycznie, więc musi być jakiś podmiot do tego upoważniony, jeżeli nie zrzeszenie, to może być to inny podmiot, podległy ministerstwu, ale ktoś musi to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To trzeba powołać)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#GrzegorzOciesa">Więc trzeba powołać, tylko musi być delegacja do powołania. Więc trzeba nie wykreślać z § 19, 20, tylko zmienić, że minister transportu może upoważnić na określonych warunkach podmiot do — lub instytucję podległą sobie do... prawda i to samo w § 20. W przeciwnym przypadku sparaliżujemy działalność w zakresie obrotu tymi zezwoleniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZdzisławNowicki">Czy jedno pytanie z miejsca można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZdzisławNowicki">Jedno pytanie z miejsca. Czy ustawa ministra transportu i gospodarki morskiej nie daje takiego zezwolenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#GrzegorzOciesa">Nie daje, nie daje.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Nowicki: Na pewno?)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#GrzegorzOciesa">Na pewno.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Nowicki: To przepraszam, ale jak funkcjonuje ministerstwo, jak funkcjonują ministrowie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli po prostu trzeba w art. 16 dodać ustęp z upoważnieniem do opłat za zezwolenia, o to chodzi prawdopodobnie. Bo żadne prowizje dla pośredników nie są przecież potrzebne, jest bez sensu. A jeśli pan minister chce podwójne opłaty, to chyba nie ma zgody. Także tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WłodzimierzBojarski">Rozumiem, że pan marszałek podtrzymuje swój wniosek dotyczący wykreślenia art. 19 i 20.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Marszałek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WłodzimierzBojarski">Tak. To zostajemy przy tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejStelmachowski">Upoważnienie co do opłat dla ministra jest przecież w art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WłodzimierzBojarski">To dotyczy pewno innych opłat, ale mnie się Wydaje, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WitoldChodakiewicz">Jeżeli można, Panie Marszałku,...</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Marszałek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WitoldChodakiewicz">... to ja bym prosił jeszcze raz popatrzeć na art. 19 i 20. Jest określona praktyka i te pieniądze są wykorzystywane na utrzymanie i wykonywanie tych czynności zarówno przez celników, jak i przez te grupy, które udzielają zezwoleń. Jest to stan istniejący. My tu dokładnie jesteśmy tego samego poglądu, że nie ma żadnych podstaw, żeby zrzeszenie te rzeczy robiło i zarabiało na tym pieniądze i do tego prowadziło inną niż państwo politykę. Natomiast nasza propozycja jest, żeby wykreślić „zrzeszenie”, a pozostawić możliwość utworzenia agendy zależnej od ministerstwa, która będzie wykonywać te czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejStelmachowski">Już mam propozycję. W art. 15 ust. 3 tam jest tak: Minister transportu i gospodarki morskiej w porozumieniu z ministrem finansów w drodze rozporządzenia określa wysokość opłat, o których mowa w ust. 1 i 2 i ich przeznaczenie. I to panu załatwia sprawę dlatego, że może pan wtedy zadysponować tymi opłatami, jak pan chce...</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę, jeszcze marszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejWielowieyski">Ja zwracam się do pana ministra po prostu jeszcze o uściślenie tego, ale Wydaje mi się, że żeby poprawka do ust. 3 proponowana przez pana marszałka w art. 15 była w pełni efektywna, to jednak trzeba by rozszerzyć ust. 1 art. 15, bo dotyczy on tylko koncesji. Podczas gdy w tym wypadku chodzi o podmioty zagraniczne i inne zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AndrzejWielowieyski">W każdym razie trzeba podstawę tych opłat z art. 19 dodać do art. 15 w ust. 1. I wtedy to uzupełnienie pana marszałka w ust. 3 będzie wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ale tu są koncesje i zezwolenia, tam nic więcej nie ma w art. 19 i 20. Proszę bardzo senator Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZdzisławNowicki">Przepraszam Panie Marszałku, ale pan proponuje lex specialis do prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#ZdzisławNowicki">To jest dochód budżetowy. Praktycznie rzecz biorąc ten dochód będzie poza budżetem. I tak samo wydatki z tego tytułu pójdą poza budżetem. Jest to lex specialis do prawa budżetowego. Ja jednak byłbym za tym, żeby rozważyć skreślenie tego ze względu na prawo budżetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeśli tak przegłosujecie to dobrze, ale ja jestem przeciwny temu, żeby minister cedował uprawnienia urzędnicze na zainteresowaną grupę przewoźników, tak nie może być. To można w art. 15 dodać odrębny ustęp, że minister może określić wysokość prowizji dla służb pobierających opłaty, proszę uprzejmie. Ale to muszą być służby jakieś, a nie konkurencyjni przewoźnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WitoldChodakiewicz">Dokładnie to jest nasz punkt widzenia i chcemy wykreślić zarówno w art. 19, jak i w 20 wszystko, gdzie jest mowa o zrzeszeniu. Natomiast tam jest dalej taki dopisek, żeby upoważnić i wykreślamy; „organizacje zrzeszające międzynarodowych przewoźników drogowych w Polsce”.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Zostaje inny podmiot.)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WitoldChodakiewicz">Zostaje inny podmiot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejStelmachowski">To jeszcze gorzej. Pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Wniosek formalny. To jest niepoważne, jeżeli piszemy prawo w tej formie. Może zróbmy przerwę. Zróbmy coś takiego, żeby w ten sposób nie tworzyć przepisów, bo pogubimy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejStelmachowski">Racja. Wobec tego proponuję przejdźmy do następnego punktu porządku dziennego, a poproszę senatora Nowickiego i Bojarskiego, żeby z panem ministrem usiedli i opracowali krótką normę dotyczącą tej sprawy. Nawet nie musicie wychodzić z tej sali. Usiądźcie tam sobie gdzieś panowie z boczku, tylko żeby był przepis, który oddaje intencje.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Może wyjdziemy do którejś sali.)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#AndrzejStelmachowski">Albo dobrze, możecie też do którejkolwiek sali i tutaj, a my zawołamy do głosowania, gdyby było potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy ja mogę też dołączyć?)</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#AndrzejStelmachowski">Tak, tak, niech pan też dołączy, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego przechodzimy do punktu 5 porządku dziennego — stanowisko Senatu w sprawie postępowania Sejmu z inicjatywami ustawodawczymi Senatu, pan senator Kozioł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku l Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#LechKozioł">Na poprzednim posiedzeniu Senatu Komisja Regulaminowa została zobowiązana do zbadania tego materiału prawnego, który wówczas był zgromadzony i do ewentualnego zgromadzenia dalszych materiałów i zajęcia stanowiska w związku z tym, że Sejm podjął 17 maja 1991 r. uchwałę umieszczoną w druku nr 867, przypominam, że chodzi o uchwałę, w wyniku której faktycznie uległo zawieszenie postępowanie legislacyjne nad projektem, inicjatywy senackiej o prawnej ochronie dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#LechKozioł">Zresztą chciałbym tu podkreślić, że wnioskodawcy tego, ażeby Komisja Regulaminowa zajęła się tą sprawą, abstrahowali od tematyki ustawy naszego projektu, bo chodzi o generalne zajęcie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#LechKozioł">Komisja Regulaminowa zebrała się w dniu wczorajszym i zajęła następujące stanowisko, które pozwolę sobie odczytać.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#LechKozioł">Stanowisko Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich z dnia 6 czerwca 1991 r. w sprawie. uchwały Sejmu z dnia 17 maja 1991 r., druk nr 867.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#LechKozioł">Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich uważa po pierwsze — sposób potraktowania inicjatywy ustawodawczej Senatu dotyczącej projektu ustawy o prawnej ochronie dziecka poczętego w uchwale Sejmu z dnia 17 maja 1991 r. — druk nr 867 narusza konstytucyjne prawo Senatu do inicjatywy ustawodawczej i art. 43 Regulaminu Sejmu regulujący postępowanie Sejmu podczas drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#LechKozioł">Drugie: Senatowi nie przysługuje żaden skuteczny środek prawny, który mógłby wywołać. zmianę stanowiska Sejmu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#LechKozioł">Po trzecie: Komisja Regulaminowa uważa, że. na podstawie art. 9 ust. 1 pkt 1 Tymczasowego Regulaminu Senatu Marszałek Senatu może wystąpić do Prezydium Sejmu o podjęcie kroków, zmierzających do zmiany uchwały Sejmu, będącej następstwem naruszenia regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#LechKozioł">I po czwarte: Komisja Regulaminowa zaleca rozważenie, możliwości opracowania inicjatywy ustawodawczej Senatu zmierzającej do takiej zmiany konstytucji, by prawa podmiotów upoważnionych do zgłaszania inicjatywy ustawodawczej były chronione. — Uzasadnienie: Inicjatywa ustawodawcza przysługująca zgodnie z art. 20 ust. 4 konstytucji posłom, Senatowi, prezydentowi, Radzie Ministrów jest konstytucyjnym uprawnieniem, któremu odpowiada obowiązek rozpatrzenia inicjatywy, przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#LechKozioł">Regulamin. Sejmu określa warunki formalne, jakimi inicjatywa ustawodawcza w postaci projektu ustawy winna odpowiadać, oraz warunki formalne przebiegu procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#LechKozioł">Inicjatywa ustawodawcza Senatu została przez Sejm przyjęta i poddana zgodnie z Regulaminem Sejmu procesowi legislacyjnemu. Zgodnie z przyjętym porządkiem dziennym posiedzenia Sejmu w dniu 17 maja 1991 projekt ustawy o prawnej ochronie dziecka poczętego przewidziany był do drugiego czytania. Zgodnie z art. 43 Regulaminu Sejmu drugie czytanie obejmuje: przedstawienie Sejmowi sprawozdania komisji, przeprowadzenie dyskusji, zgłoszenie poprawek i głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#LechKozioł">Wyjątkiem od zasady, że drugie czytanie kończy się przegłosowaniem projektu ustawy jest możliwość ponownego przekazania projektu ustawy lub sprawozdania komisjom, które W oznaczonym terminie składają dodatkowe sprawozdania. (To jest art. 43 ust. 3 Regulaminu) a także możliwość odroczenia głosowania nad całością projektu ustawy na czas potrzebny do stwierdzenia, czy wskutek przyjętych poprawek nie zachodzą sprzeczności pomiędzy poszczególnymi przepisami. (Art. 44 ust 3).</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#LechKozioł">Przyjęcie uchwały (druk nr 867) nastąpiło z ewidentnym naruszeniem tej procedury i doprowadziło do faktycznego zawieszenia toczącego się trybu ustawodawczego, czego Regulamin Sejmu nie przewiduje. Obowiązujące prawo nie przewiduje środków prawnych, przy pomocy których można by skutecznie dochodzić do zmiany stanowiska Sejmu. W szczególności uchwała Sejmu z dnia 17 maja 1991 r., tak jak wszystkie uchwały Sejmu, wyłączona jest spod kontroli Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli jeszcze przedstawiciele nauki nie są zgodni co do tego, czy regulaminy parlamentarne mogą być poddane kontroli konstytucyjnej, to jednak omawiana uchwała z 17 maja 1991 nie stanowi zmiany regulaminu Sejmu, a jest jedynie skutkiem jego nieprzestrzegania.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#LechKozioł">W przedstawionym stanie rzeczy wobec naruszenia konstytucyjnych uprawnień Senatu, jako podmiotu uprawnionego do inicjatywy ustawodawczej, Marszałek Senatu, który zgodnie z art. 9 ust. 1 pkt 1 Tymczasowego Regulaminu Senatu stoi na straży praw i godności Senatu, może wystąpić do Prezydium Sejmu, zwracając uwagę na zaistniałą nieprawidłowość.</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#LechKozioł">Prezydium Sejmu, które na mocy art. 17 ust. 1 oraz 17 ust. 2 pkt 10 regulaminu Sejmu czuwa między innymi nad prawidłowym stosowaniem regulaminu Sejmu i dokonuje jego wykładni, może takiej sytuacji podjąć stosowne kroki naprawiające popełniony błąd.</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#LechKozioł">Komisja Regulaminowa doszła też do przekonania, że zaistniały precedens może skłonić Senat do rozważenia opracowania inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do zbudowania w konstytucji gwarancji uniemożliwiających dowolne przerywanie rozpoczętych w Sejmie procesów ustawodawczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś w tej sprawie chce zabrać głos? Proszę bardzo pan senator Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#HenrykWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#HenrykWilk">Ja niestety z uporem maniaka będę chciał przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu przy tej sprawie przedstawiłem problem, że nie tylko ta jedna inicjatywa Senatu jest zablokowana.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#HenrykWilk">Jest szereg inicjatyw Senatu zablokowanych. Mam tu co najmniej przed sobą dwie ustawy, które Wysoki Senat zatwierdził: druk 379, odpowiednio już leciwy, i druk 496 dotyczący ewidentnych spraw ustroju gospodarczego, czekającego na zmianę. I dzięki temu, że tak się dzieje, to przedwczoraj „Rzeczpospolita” przytacza artykuł pt. „Przyspieszenie reprywatyzacji”, gdzie się mówi, że rok opóźnienia itd. z chwilą, kiedy prawie 2 lata temu zgłosiliśmy chęć uregulowania tej sprawy, rok temu zostały uchwalone przez Senat ustawy skierowane do Marszałka Sejmu i są tam blokowane.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#HenrykWilk">Chciałbym, żebyśmy mówili o pakiecie, nie tylko o tej jednej ustawie, ale o ustawach blokowanych ewidentnie przez Sejm czy przez grupę ludzi w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#HenrykWilk">I mam drugą kwestię. Co z tego, że w uzasadnieniu się mówi o naruszaniu zasad pracy między izbami. Marszałek Senatu zgodnie ze stosownym art. może wystąpić do Prezydium Sejmu i co?</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#HenrykWilk">Przepraszam bardzo, ja wiem, że Pan Marszałek Stelmachowski [szkoda, że go w tej chwili nie ma, w sprawie tych ustaw gospodarczych, które leżakują od roku w Sejmie] pisał do Prezydium Sejmu na ręce pana Marszałka Kozakiewicza. I co z tego?</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#HenrykWilk">Chodziłoby mi o to, że jeśli traktujemy tę sprawę jako naruszenie procedur, to uważam, że dla mocniejszego potraktowania sprawy nie należy koncentrować się tylko na tej jednej uchwale, ale wprowadziłbym np. punkt la, rozszerzył, czy wprowadził drugi do stanowiska, że są jeszcze inne ewidentne przypadki naruszania, poza ustawą dotyczącą ochrony dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#HenrykWilk">Ja bym bardziej komplementarnie tę sprawę potraktował, bo uważam, że tak i taktycznie będzie, i uważam, że tak będzie poprawniej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy pan to przedstawi nam tutaj na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Wilk: Jasne.)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że należy rozważać jeszcze jeden aspekt zajęcia stanowiska przez Wysoką Izbę. Otóż jest problem prawniczy, który ma bardzo daleko idące skutki praktyczne. Mianowicie powstaje pytanie dla nas prawników, czy to, co zrobił Sejm, podejmując uchwałę hamującą rozpoczęty proces legislacyjny i uniemożliwiając jego kontynuowanie, jest preter legem, czyli obok prawa, czy jest contra legem, czy jest przeciwko prawu?</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PiotrAndrzejewski">Ja reprezentuję pogląd, że to jest contra legem, że to jest przeciwko prawu i to przeciwko prawu zasadniczemu, a mianowicie przeciwko ustawie zasadniczej i konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PiotrAndrzejewski">Art. 21 konstytucji mówi, że Sejm uchwala ustawy, ale nie jest powiedziane, że Sejm blokuje uchwalanie ustaw. Została złamana zasada uchwalania, czyli działania pozytywnego, uchwalania ustaw, swoistym liberum veto, które w nieodgadnioną przyszłość odsuwa rozpoczęty proces legislacyjny. Ponieważ proces legislacyjny został rozpoczęty integralnie przysługującą inicjatywą Senatu, jest to złamanie konstytucji w zakresie realizacji inicjatywy legislacyjnej Senatu. I to jest drugie złamanie konstytucji w ust. 4 art. 21.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PiotrAndrzejewski">Złamanie konstytucji następuje i w trzecim, być może brzemiennym w skutki zakresie. A mianowicie ustawę w normalnym procesie legislacyjnym podpisuje trzeci podmiot legislacyjny, prezydent. W tej sytuacji zahamowano możliwość wykonywania uprawnień przez prezydenta, w postaci podpisania uchwalonej ustawy i kontroli procesu legislacyjnego, jako zgodnego z konstytucją. W takiej sytuacji można również rozważać możliwość rozwiązania przez prezydenta Sejmu, gdyż jest to uchwała uniemożliwiająca prezydentowi wykonywanie jego konstytucyjnych uprawnień, określonych w art. 32 ust. 2 i to jest czwarty wniosek.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#komentarz">(Oklaski),</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym to poddać pod rozwagę i chciałbym, żeby tego typu pogląd dotarł jednocześnie do świadomości Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Pietrzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JerzyPietrzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JerzyPietrzak">Problem podniesiony przez pana senatora Wilka jest bardzo istotny. I rzeczywiście zasługuje na rozważenie. Niemniej ma trochę inny charakter, ponieważ ani w konstytucji, ani w regulaminie nie ma podanego terminu, w jakim powinien Sejm rozpatrzyć inicjatywy zgłoszone poprzez Senat, czy w ogóle inicjatywy ustawodawcze.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JerzyPietrzak">Wracając natomiast do kwestii uchwały Komisji Konstytucyjnej Chciałem powiedzieć, że mówiliśmy w zakończeniu tej uchwały o możliwości zwrócenia się do Trybunału Konstytucyjnego. I po bliższym zbadaniu sprawy, niestety, nie widzimy takiej możliwości. I to chciałem państwu oznajmić. W tym stanie rzeczy traktujemy ową uchwałę jako po prostu uchwałę komisji podaną do wiadomości Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję Panu Senatorowi. Prószę o zabranie głosu pana senatora Leszka Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#LeszekPiotrowski">Ja tutaj przyłączam się do głosu pana senatora Wilka i będę niestety polemizował z panem senatorem Pietrzakiem.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#LeszekPiotrowski">Jest dla mnie oczywiste, że zarówno inicjatywa ustawodawcza Senatu dotycząca ochrony życia dziecka poczętego, jak i reprywatyzacja, jak i w końcu to, o czym chcę tutaj mówić, a mianowicie naprawianie szkód wynikłych z wypadków przy pracy i chorób zawodowych to jest wszystko, co powinno być przez Sejm załatwione w przepisany sposób.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#LeszekPiotrowski">Chcę przypomnieć, że ustawa o naprawianiu szkód wynikłych przy pracy i chorób zawodowych została tutaj w ostatecznej formie zredagowana przez Senat 29 marca 1990 r. A więc 29 marca 1991 r. minął rok od czasu, gdy Sejm dostał inicjatywę senacką do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#LeszekPiotrowski">Rację ma pan senator Pietrzak mówiąc, że nie ma żadnego terminu w regulaminie sejmowym na załatwianie inicjatyw senackich. Ale z takiego argumentu nie mogę wyprowadzać wniosku, że wolno zawieszać postępowanie legislacyjne uchwałami i że wolno w ogóle inicjatywą się nie zajmować. A tak jest w wypadku inicjatywy dotyczącej wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Oczywiście dostrzegam różnice pomiędzy poszczególnymi ustawami. Ale łączy te ustawy jedno — zostały potraktowane przez Sejm w sposób ubliżający Senatowi. Dotyczą bardzo żywotnych spraw. Budzą te sprawy wielkie zainteresowanie społeczne. Bo ochrona życia dziecka poczętego, jak i reprywatyzacja, jak i niesienie pomocy ludziom poszkodowanym w wypadkach przy pracy to są rzeczy, które wymagają załatwienia przez parlament jako całość.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#LeszekPiotrowski">W takiej sytuacji zaostrzyłbym te sformułowania w proponowanych tekstach przez Komisję Konstytucyjną i przez Komisję Regulaminową. Co zresztą będzie zgodne z tym, co przed chwilą powiedziałem, i zgodne z brzmieniem pkt 5 porządku dziennego, gdzie jest mowa o tym, że mamy zająć stanowisko w sprawie postępowania Sejmu z inicjatywami ustawodawczymi Senatu, a więc nie z tą jedną, o której zaczęliśmy mówić. Z wszystkimi, które zostały bardzo źle potraktowane przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#LeszekPiotrowski">Potraktowane niezgodnie z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#LeszekPiotrowski">Żeby skrócić ten wywód, bo przecież doskonale wiemy, o co chodzi. Ten temat się ciągle przewija, ciągle wchodzi na trybunę bądź senator Wilk, bądź ja i się upominamy o te inicjatywy, które po prostu są niezałatwione.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#LeszekPiotrowski">Proponuję takie wyjście z sytuacji, aby uchwała nasza miała brzmienie — jeśli idzie o początek — takie, jak nadaje jej Komisja Konstytucyjna w odniesieniu do ustawy o prawnej ochronie dziecka poczętego. Dwa pierwsze ustępy dałbym takie, jak tutaj są. To oznaczyłbym jako pkt 1, bo tutaj mamy do czynienia z czymś zupełnie specjalnym, mianowicie z uchwałą, która jest skandalem. Z uchwałą podjętą na wniosek Klubu wywodzącego się z „Solidarności”. A więc to tutaj warto rzeczywiście dać jako pkt 1, jako rzecz, którą trzeba jednoznacznie nazwać. A następnie w drugim punkcie upomnieć się o te dwie następne inicjatywy, czy trzy następne inicjatywy, porządnie już to wymieniając i z daty, i z oznaczenia druku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WalerianPiotrowski">Rozumiem stanowisko pana senatora Wilka i nawiązujące do tego stanowisko pana senatora Leszka Piotrowskiego. Ale oczywiście to, o czym dzisiaj debatujemy, i co było przedmiotem badania i uchwały Komisji Regulaminowej Senatu, to jest kwestia zupełnie specyficzna. Albowiem po raz pierwszy Sejm w specjalnej uchwale postanowił wbrew konstytucji i jak tutaj wykazano, wbrew własnemu regulaminowi nie rozpoznawać inicjatywy ustawodawczej Senatu.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WalerianPiotrowski">I to jest to bardzo wyraźne i ważne naruszenie konstytucji przez Sejm. Co do tego musimy zająć stanowisko. Jeżeli jednak chcemy się w specjalnej uchwale upomnieć o inne nasze inicjatywy ustawodawcze, a bezczynność Sejmu w tym zakresie jest także jakimś naruszeniem konstytucji, to wtedy tytuł tej uchwały musielibyśmy uzupełnić mniej więcej w taki sposób: Stanowisko Senatu w sprawie uchwały Sejmu z dnia 17 maja 1991 r. i stanowisko Senatu wobec zachowania Sejmu w stosunku do inicjatyw ustawodawczych Senatu.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WalerianPiotrowski">To jest oczywiście propozycja przedstawiona tutaj na gorąco. Mamy prawo się o to także upomnieć. Więcej, mamy obowiązek poinformować w sposób publiczny i szczególnie mocno opinię publiczną o tym, że wiele spraw dostrzeżonych przez Senat, wiele spraw, które były przedmiotem inicjatyw ustawodawczych Senatu i które są ważne dla procesów gospodarczych w kraju, jest w Sejmie blokowanych. I sądzę, że to powinniśmy uczynić.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#WalerianPiotrowski">Natomiast nie Wydaje się, byśmy mogli podzielić w jakikolwiek sposób pogląd pana senatora Andrzejewskiego, iż przez uchwałę z dnia 17 maja 1991 r. Sejm naruszył prawo prezydenta do podpisania ustawy. Bo tak długo, jak długo ustawy nie ma, tak prawo prezydenta do podpisania tej ustawy i obowiązek prezydenta podpisania prawa względnie zgłoszenia weta nie powstaje. I stąd też myślę, że ta myśl polityczna i prawna przez Senat w każdym razie podzielona by być nie mogła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Proponowałbym tak postąpić, żeby może krótko — zostawić punkt taki, że się zobowiązuje Prezydium Senatu do wystąpienia do Sejmu w sprawie inicjatyw. I tutaj wymienić te, które leżą plus jedna rzecz skandaliczna, o czym Wysoka Izba może nie wie, że do tej pory nie ma zatwierdzenia uchwały w sprawie polityki gospodarczej na ten rok. Bo to razem z budżetem do nas przyszło. My uchwałę podjęliśmy, potem podjął uchwałę inną Sejm. Do nas wróciło, myśmy podjęli uchwałę podtrzymującą swoje pierwotne stanowisko, poczem nic się nie stało. Także właściwie nie ma żadnych podstaw prawnych dla polityki gospodarczej. Także tu jest więcej takich spraw. Może w ten sposób, że byłaby to uchwała zobowiązująca Prezydium do wystąpienia i jako załącznik miała być uchwała Komisji Konstytucyjnej w sprawie dziecka poczętego z tym, że prosiłbym, żeby może pominąć ten kawałek o Trybunale Konstytucyjnym, bo tam nie ma możliwości wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Myśmy już o tym mówili)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli bez tego by się dało. Tak.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#LechKozioł">Chciałbym w kilku słowach odpowiedzieć. Proszę zrozumieć, że to stanowisko, które zaproponowałem, jest to stanowisko Komisji Regulaminowej, a nie propozycja stanowiska Senatu. Ta sprawa, którą się Komisja Regulaminowa zajęła, jest o tyle drastyczna, pomijając zupełnie treść tego projektu, że tutaj w trakcie procedury ustawodawczej została podjęta sprzeczna z regulaminem działalność i doprowadziło to do zawieszania procesu, czego zupełnie przepisy nie przewidują. Więc to jest sytuacja specyficzna. Natomiast sytuacja trzech czy czterech inicjatyw ustawodawczych Senatu, które leżakują zbyt długo w Sejmie, to nie jest żadna sytuacja specyficzna, tj. sytuacja normalna. Bo w Sejmie w tej chwili leży ponad 100 ustaw, w tym trzydzieści parę projektów rządowych, a reszta to są projekty poselskie. Czyli także podmiotów upoważnionych do inicjatywy ustawodawczej. Chodzi tutaj zarówno o możliwości opracowania tych wszystkich ustaw, jak i też być może jakieś kierunki niewłaściwej polityki w ustalaniu porządków dziennych Sejmu. Ale w tym zakresie Sejm jest jednak autonomiczny. Nie możemy tutaj aż tak wielkim tonem poganiać Sejmu, bo Sejm jest przecież najwyższym organem władzy. Jest autonomiczny. Oczywiście Wydaje się, że najwłaściwsza forma to jest zwrócenie się nie przez Prezydium, ale pana Marszałka Senatu, tak nasz regulamin jest zbudowany, że właściwie tylko z art. 9 można by wprowadzać pewne uprawnienia do wystąpienia np. tutaj do Sejmu z prośbą o nadanie biegu tamtym inicjatywom. Natomiast tutaj Wydaje mi się, że w tej sprawie uchwały z 17 maja wypadałoby Prezydium zwrócić uwagę na ewidentny błąd i sprzeczność z prawem i poprosić o podjęcie stosownych kroków, żeby to ten błąd usunąć. Wydaje mi się przede wszystkim, że powinniśmy także bardzo poważnie zastanowić się nad uruchomieniem komisji mediacyjnych, które przecież zostały powołane. Zespoły mediacyjne spotkały się przed, rokiem kilka razy w pewnych kwestiach, gdzie udało się uzyskać jakieś porozumienie. Z Senatu jest 5 osób pod przewodnictwem pana Marszałka Wielowieyskiego i z Sejmu także. Wydaje nam się, że takie sprawy, jak uruchomienie pewnych inicjatyw senackich właśnie poprzez komisje mediacyjne można uruchomić bez konieczności podejmowania uchwały w tej mierze. Dlatego ja proponuję, żebyśmy dzisiaj po prostu upoważnili Prezydium i Marszałka Senatu do podjęcia stosownych kroków. Komisja Konstytucyjna i Komisja Regulaminowa załączyła swój pogląd prawny na te najbardziej drastyczne rzeczy, co zapewne Pan Marszałek wykorzysta. Powinniśmy na tym poprzestać, a na pewno powinniśmy nie namawiać Pana Prezydenta, żeby rozwiązywał Sejm z powodu tej uchwały, bo to rzeczywiście byłoby chyba przesadne. Nie będę szczegółowiej odpowiadał, ale oczywistą jest sprawą, że dopóki nie wiadomo, czy ustawa byłaby uchwalona, to nie wiadomo, czy Pan Prezydent musiałby ją w ogóle podpisywać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Może jednak jeszcze pan senator Ciesielski poda wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#RomanCiesielski">Ja chciałbym prosić o informację, jaki jest dalszy przebieg tej sprawy po przyjęciu przez nas tej uchwały. W końcu to nie jest ustawa, ale jest ważna uchwała, która ma bardzo dużą siłę oddziaływania społecznego. Bo problem, który tu jest poruszany, jest na ustach wszystkich. Bo zasada jest taka, że każda czynność musi być tak rozważona, żeby znać jej skutki. I w świetle tego chciałbym właśnie rozważyć, co się stanie po tej naszej uchwale. Od razu tu powiem, że jestem zdania, że trzeba rozdzielić te dwie sprawy. Obie są bardzo ważne i ta zwłoka w załatwianiu tych spraw ma trochę inny charakter. Więc ja proponuję ewentualnie dwie uchwały. Dlatego, że ta jest wyjątkowo bym powiedział, już ustawiona tak, że nie budzą, Wydaje mi się, wątpliwości, argumenty przedstawione w tej uchwale przez sprawozdawcę pana senatora Kozioła.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#RomanCiesielski">Tylko co z tym będzie dalej? Uchwalimy to, pójdzie do prasy, co zrobi Sejm? Właściwie nie jest do niczego zobowiązany. Jedynie do głosów, które padną takich bardzo bym powiedział lekceważących czy krytycznych. Dlatego, przepraszam, ale ja bym do tej uchwały dodał coś, co zamierzamy czynić. Czy to jest przeznaczone dla opinii społecznej, czy dla kogoś, a jeżeli tak, to bym właśnie tu napisał, że Plenum Senatu prosi czy upoważnia — tak jak było powiedziane — komisję mediacyjną czy pana Marszałka do przeprowadzenia istotnej rozmowy na zasadzie konsensusu, na zasadzie pewnej wspólnoty. My jesteśmy jednym parlamentem. My się nie możemy dzielić, nie możemy stwarzać wojny między Sejmem i Senatem, bo co z tego wyjdzie. W końcu wiadomo, że są różnice w trybie ukształtowania się tych dwóch izb, ale wszystkie takie spory prowadzą do dalszej dezintegracji, która w świetle zbliżających się wyborów jest bardzo niekorzystna dla sprawy. A sprawą jest Polska demokratyczna, Polska samorządna.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#RomanCiesielski">Więc ja bym prosił, żeby może zastanowić się, jak zakończyć tę uchwałę, że ona ma nie tylko znaczenie propagandowe wytłumaczenia się Senatu, ale także daje jakąś szansę załatwienia tej sprawy. Myślę, że po takiej rozmowie czy po takiej dyskusji może sprawa wrócić na Sejm celem reasumpcji tej uchwały, bo taka reasumpcja może nastąpić. To nie jest reasumpcja uchwały Sejmu dotyczącej ustawy, ja sądzę, że może.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#RomanCiesielski">Prosiłbym, ja tekstu w tej chwili nie mam gotowego, ale mogę poprosić o współpracę w przygotowaniu tego tekstu. Na zakończenie, żeby było coś podane, co można z tej uchwały wyciągnąć w sensie nie tylko jakiejś społecznej informacji, ale jakiegoś działania konkretnego prowadzącego do zmiany stanu obecnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wniosek formalny — proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PiotrAndrzejewski">Sprawa jest bardzo poważna. My usiłujemy ją tutaj spacyfikować. Przypominam, że uchwała Sejmu brzmi: nie rozpatrywać obu projektów ustaw. My nie mamy do czynienia z opóźnieniem czy innym terminem tylko mamy do czynienia z decyzją Sejmu zatrzymującą konstytucyjny proces legislacyjny. Nie możemy tutaj znowu przedstawić się społeczeństwu jako ci, którzy boją się stanąć w obronie prawa. Musimy sobie zdawać sprawę z pewnych pryncypiów. Ponad Sejmem, Senatem i prezydentem jest prawo. Jeżeli my tego wyraźnie nie powiemy, to Wydaje mi się, że jesteśmy rzeczywiście niepotrzebni.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PiotrAndrzejewski">Mam formalny wniosek, żeby skierować problem zakresu naruszania konstytucji jako zagadnienia do Komisji Konstytucyjnej. Dysponuję opinią jednego z ekspertów Komisji Konstytucyjnej pana prof. Krukowskiego, który wyraźnie stwierdza, że została złamana konstytucja. A jeżeli w tym kraju została złamana konstytucja...</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: I to przez Sejm)</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PiotrAndrzejewski">... i to przez Sejm, to nie możemy tego kryć. Bo w tej sytuacji jesteśmy współwinni tego złamania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proponuję jednak rozważenie propozycji praktycznej. Była mowa o Prezydium, o mnie, wszystko jedno, żeby energicznie wystąpić do Sejmu w sprawie niepodjętych inicjatyw ustawodawczych lub innych aktów w toku procesu legislacyjnego. Jako załącznik załączyć uchwałę Komisji Konstytucyjnej. Z wyjątkiem jednego zdania o Trybunale Konstytucyjnym. I mnie się zda je, że to upoważnienie może wystarczy, żebyśmy to zrobili. Zresztą usiądziemy spokojnie, wycyzelujemy. Senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JózefGóralczyk">Sądzę, że niezależnie od tych akcji, które będzie pan uprzejmy podjąć, panie Marszałku, Wydaje się, że nie można tych skandalicznych historii, które mnożą się nam już coraz bardziej, pozostawiać w czterech ścianach tego domu. To powinno być przekazywane opinii publicznej. Te wszystkie łamania prawa i inne wyczyny, to już przekracza naprawdę jakieś przyzwoite normy. I to daleko przekracza, i sądzę, że jeżeli będziemy to ukrywać, to będzie tak, jak było z nieszczęsną fundacją rolniczą. Pan był bardzo przyzwoity wobec swoich partnerów Panie Marszałku, to oni wykorzystali to, bo Pan grał uczciwie, a oni grali nieuczciwie, tak trzeba na to patrzeć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy można uważać, że mamy formalnie przegłosować, że Senat zobowiązuje Marszałka i Prezydium do podjęcia właściwych kroków? Jako sprawę o szczególnej wymowie dołączamy uchwałę Komisji Konstytucyjnej. Jeżeli nie będę miał sprzeciwu, to będę uważał, że... Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">I w jakim terminie złożyć sprawozdanie senatorom.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo. Do 21 zgoda? Tak, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie uważam, że jest konsensus w tej sprawie. Możemy zatem przystąpić do głosowania w sprawie nieszczęsnej ustawy o transporcie międzynarodowym. Pan senator Bojarski ma tekst, tak? Bardzo prosimy.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#AndrzejStelmachowski">Gdyby pan był łaskaw przeczytać powoli całość, żebyśmy wiedzieli dokładnie, nad czym będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WłodzimierzBojarski">Pierwsza duża poprawka dotyczy nowego sformułowania całego art. 6. Przeczytam treść aktualną tego artykułu z pierwszej strony poprawek.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WłodzimierzBojarski">„Koncesji udziela się z zastrzeżeniem art. 8, jeżeli:</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WłodzimierzBojarski">1. Podmiot gospodarczy lub osoba nim kierująca posiada udokumentowaną praktykę w zakresie wykonywania krajowego lub międzynarodowego transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WłodzimierzBojarski">2. Podmiot gospodarczy posiada kapitał w postaci pieniężnej lub rzeczowej w wysokości równej co najmniej 3 tys. ecu na pojazd lub 150 ecu na tonę dopuszczalnej ładowności pojazdu ciężarowego lub na 1 miejsce siedzące w autobusie albo posiada inne zabezpieczenie majątkowe dla roszczeń wierzycieli w wysokości podanej wyżej.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#WłodzimierzBojarski">3. Podmiot gospodarczy posiada pojazd lub pojazdy samochodowe, które w dniu udzielenia koncesji odpowiadają warunkom technicznym wymaganym przepisom o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#WłodzimierzBojarski">Ust. 2. Osoby kierujące pojazdami służącymi do przewozów międzynarodowych należącymi do podmiotów określonych w ust. 1 powinny być niekarane za przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu w ruchu lądowym lub przeciwko mieniu lub inne przestępstwa umyślne w okresie 3 lat przed podjęciem zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#WłodzimierzBojarski">Ust. 3. Rada Ministrów po zasięgnięciu opinii właściwych komisji sejmowych w drodze rozporządzenia może określić dodatkowe warunki kwalifikacyjne przewoźników i kierowców, od spełnienia których uzależnione będzie udzielenie koncesji”.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#WłodzimierzBojarski">Czy czytać dalej, panie Marszałku! Na stronie 2, druga korekta dotyczy art. 7 i pkt 1 i 2 otrzymuje nieco zmienione brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#WłodzimierzBojarski">„Pkt 1. Przewóz do jednego lub więcej krajów na czas do lat 5.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#WłodzimierzBojarski">Pkt 2. Przewóz jednym lub większą liczbą określonych pojazdów samochodowych”.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#WłodzimierzBojarski">Poprawka trzecia zgłoszona zarówno przez komisję, jak i przez pana Marszałka — wykreśla się w art. 8 ust. 2. W związku z tym Pozostaje tylko jeden ustęp. Skreśla się 1 przy ustępie pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#WłodzimierzBojarski">Poprawka czwarta dotyczy art. 9, który otrzymuje brzmienie, dotyczy to punktu 3:</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#WłodzimierzBojarski">„Nie wykonuje na skutek okoliczności leżących po jego stronie przewozów międzynarodowych przez okres co najmniej 12 miesięcy”.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#WłodzimierzBojarski">Poprawka polega tylko na tym, żeby zapis w ustawie 6 miesięcy, zastąpić zapisem 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#WłodzimierzBojarski">Poprawka 5 wprowadza delegację istotną dla treści tej uchwały. Ust. 1 art. 10 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-200.15" who="#WłodzimierzBojarski">„Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi zasady i kryteria, wg których minister transportu i gospodarki morskiej będzie wydawał przewoźnikom krajowym zezwolenia na realizację przewozów międzynarodowych na terenie tych krajów, które wprowadziły ograniczenia ilościowe realizacji przewozów na swoim terenie przez przewoźników polskich”.</u>
          <u xml:id="u-200.16" who="#WłodzimierzBojarski">Szósta poprawka dotyczy art. 15. W art. 15 skreśla się ust. 2. To jest poprawka uzupełniająca.</u>
          <u xml:id="u-200.17" who="#WłodzimierzBojarski">Poprawka uzupełniająca wprowadzona w ostatniej chwili pod rozwagę dotyczy art. 18. Art. 18 jest dosłownie sprzeczny z ustawą budżetową. Ponieważ art. 18 dysponuje środki stanowiące w istocie rzeczy wpływy budżetowe na ściśle określony cel poza rozdziałem budżetowym. Jest propozycja, w związku z tym, żeby art. 18 wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-200.18" who="#WłodzimierzBojarski">Art. 19 i 20 zostały zaproponowane przez pana Marszałka do wykreślenia. Pan Marszałek zgodził się, żeby komisja popracowała nad tym sformułowaniem i komisja wróciła w znacznej mierze do poprzednio już przygotowanej korekty, którą jednak istotnie zmieniła. Praktycznie mamy do czynienia z nowym tekstem art. 19, nowym tekstem art. 20 podobnymi tylko do poprzednich. Przeczytam powoli nowy tekst art. 19.</u>
          <u xml:id="u-200.19" who="#WłodzimierzBojarski">„Rada Ministrów na wniosek ministra transportu i gospodarki morskiej może powołać państwową jednostkę organizacyjną i upoważnić ją do...” — dalszy tekst Pozostaje bez zmiany. „1. Wydawania zezwoleń zagranicznym podmiotom gospodarczym, art. 11 i 12 mówi o tym, z wyłączeniem zezwoleń na wykonywanie regularnej komunikacji autobusowej”.</u>
          <u xml:id="u-200.20" who="#WłodzimierzBojarski">„Pkt 2 — wydawania posiadaczom koncesji oraz podmiotom, które wykonują przewozy dla własnych potrzeb, wymaganych zezwoleń zagranicznych” (art. 10 mówi o tej sprawie).</u>
          <u xml:id="u-200.21" who="#WłodzimierzBojarski">„Pkt 3 — poboru opłat za zezwolenia o których mowa w pkt 1 i 2”.</u>
          <u xml:id="u-200.22" who="#WłodzimierzBojarski">Ustęp 2, nowy ustęp art. 19 „Rada Ministrów drogą rozporządzenia określi warunki, o których mowa w ust. 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejStelmachowski">W drodze rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WłodzimierzBojarski">Dobrze, w drodze rozporządzenia. Słusznie. Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi warunki, o których mowa w ust. 1. Nowa treść art. 20.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WłodzimierzBojarski">Państwowa jednostka organizacyjna, o której mowa w art. 19, oraz graniczne urzędy celne pobierają prowizję od przewoźników za wydane przez siebie zezwolenia oraz pobrane opłaty drogowe.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WłodzimierzBojarski">Ust. 2 bez zmiany: Wysokość prowizji ustala Minister Transportu i Gospodarki Morskiej w porozumieniu z Ministrem Finansów.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WłodzimierzBojarski">Kolejna poprawka dotyczy art. 22, przy czym główna treść zapisu tego artykułu nie ulega zmianie. Dwa wiersze pozostają bez zmiany, natomiast ten tekst punkt 1 i punkt 2 art. 22 zostaje zastąpiony następującym tekstem, który nasze Biuro Prawne oznaczyło literami a, b i c.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#WłodzimierzBojarski">Pod literą a czytamy: W ust. 2 pkt 1 litera a wyrazy: „za granicą” zastępuje się wyrazami: „w kraju”.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#WłodzimierzBojarski">Litera b w ust. 2 pkt 1 litera b wyrazy: „lub za granicą” skreśla się.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#WłodzimierzBojarski">Punkt c w ust. 3 pkt 1 i 3 skreśla się. Punkt 1–3 skreśla się.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#WłodzimierzBojarski">Wreszcie ostatnia poprawka dotyczy art. 23 i tutaj są dwa warianty. Tekst mają państwo przed sobą. Na ostatniej stronie tych zbiorczych uwag.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#WłodzimierzBojarski">Wariant pierwszy obejmuje dwa ustępy:</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#WłodzimierzBojarski">Ust. 1: „Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi zasady i kryteria, według których Minister Transportu i Gospodarki Morskiej będzie wydawał koncesje przewoźnikom dotychczas wykonującym międzynarodowe przewozy drogowe”.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#WłodzimierzBojarski">Punkt 2 podobny jak w poprzednim zapisie w drugiej części: „Przewoźnicy, o których mowa w pkt. 1, mogą kontynuować dotychczasową działalność w okresie 6 miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie, z tym że wnioski o wydanie koncesji zostaną złożone w okresie 3 miesięcy od daty wejścia w życie ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#WłodzimierzBojarski">Wariant drugi niesie przeciwstawną treść. Wariant drugi czytam:</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#WłodzimierzBojarski">Ust. 2 w nowym brzmieniu: „Odmowa udzielenia koncesji do wykonywania międzynarodowego transportu drogowego podmiotom, które nabyły w tym zakresie uprawnienia, może nastąpić tylko w przypadku niespełnienia warunków podanych w art. 6”.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: To nie jest przeciwstawne.)</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#WłodzimierzBojarski">Nie jest to przeciwstawne. Odbieram to w tym znaczeniu przeciwstawne, ponieważ istotną treścią korekty w wariancie drugim jest jak gdyby podtrzymanie uprawnień wszystkim, którzy do tej pory się tą sprawą trudnili. Istotną treścią wariantu pierwszego jest poddanie wszystkich pewnej prawnej weryfikacji, o powiedzmy sobie tak, w tym znaczeniu są to odcienie.</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#WłodzimierzBojarski">Można by zatem uważać, że właśnie wariant pierwszy jest jakoś dalej idący i chciałby on tutaj wszystkich zweryfikować, a wariant drugi obostrza to i wymaga, że można tam komuś odmówić, ale to jedynie pod specjalnymi warunkami.</u>
          <u xml:id="u-202.16" who="#WłodzimierzBojarski">To jest komplet uwag, które właściwie jak rozumiem już konsumują także wszystkie poprawki pana Marszałka. Jeżeli Pan Marszałek się zgodził, że art. 6 objął Pana Marszałka uwagi i że nowa wersja komisji upoważnionej także częściowo przez pana w swoim sformułowaniu dotyczącym art. 19 i 20 obejmowałaby uwagi Pana Marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem. Ja bym proponował, jeżeli nie ma tu sprzeciwu, żeby art. 23 połączyć oba warianty, bo to się nie wyklucza, bo jest termin 6-miesięczny i że odmowa może być tylko wtedy, jeżeli nie spełnia warunków podanych w art. 6. Moim zdaniem to bardzo ładnie się łączy. I wtedy mielibyśmy po prostu całość.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AndrzejStelmachowski">Jeżeli jest zgoda, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WłodzimierzBojarski">Czyli wariant drugi, w wariancie drugim ust. 2 traktujemy jako ustęp 3 art. 23. Resztę wykreślamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Ja mam uwagi)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#RomanCiesielski">Pierwsza uwaga. Być może, że przez przeoczenie, pan profesor Bojarski jako sprawozdawca nie przypomniał, czytając wszystkie poprawki — że skreślamy w art. 15 ust. 2. To trzeba powiedzieć, bo teraz będzie dopiero całość w przyjętych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#RomanCiesielski">I teraz się zgadzamy. Natomiast druga sprawa. Rozumiem, że art. 18 jest wbrew jakimś budżetowym zasadom, o których pan senator Nowicki mówił, ale zaznaczenie na co mają i powinny intencyjnie iść te pieniądze jest ważne. Dlatego ja proszę panów prawników, żeby jednak dali wyraz temu, że te pieniądze powinny być przeznaczone na budowę i utrzymanie dróg.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#RomanCiesielski">Przypomnę zresztą także taką sytuację, że odszkodowania za katastrofy czy za uszkodzenia pojazdów wynikające z niedopełnienia tych przepisów obciążają nasz kraj i to się da wyprocesować. Ja znam już taki jeden konkretny przypadek.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#RomanCiesielski">A więc gdzieś to powinno być zapisane i proponuję, żeby w art. 18 zaznaczyć, że pieniądze są przekazywane do budżetu z intencją możliwego wykorzystania właśnie na te cele. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Rokicki, potem senator Nowicki i Andrzejewski. Tylko panowie streszczajcie się, błagam, bo w końcu zabraknie nam quorum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZbigniewRokicki">Ja rozumiem, że przy głosowaniu poszczególnych poprawek już pan marszałek nie będzie udzielał głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nie. Chyba, że ktoś żąda wyłączenia którejś poprawki do osobnego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZbigniewRokicki">Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#ZbigniewRokicki">Intencją panów ministrów, inicjatorów tej ustawy, było przyznawania koncesji, zagwarantowanie stabilności działalności przewoźnikowi. Natomiast, jak sądzę, intencją senatora Bojarskiego, proponującego trzecią poprawkę jest, żeby w czwartym roku działalności przewoźnik rozwiązał umowy ze swoimi klientami i przestał inwestować w przedsiębiorstwo, ponieważ koncesja jest tylko na lat 5.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#ZbigniewRokicki">Ja proponuję, żeby pozostać przy zasadzie, która polega na tym, że traci się koncesję wówczas, kiedy nie spełnia się warunków do uzyskania tej koncesji, natomiast żeby koncesja nie była ograniczona czasem.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#ZbigniewRokicki">Zatem proszę państwa, żeby nie głosować za tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. Senator Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#ZdzisławNowicki">Ja nie zwracałem uwagi na art. 18 poprzednio składając sprawozdanie. Niewątpliwie zgadzam się z prof. Bojarskim, że jest tam niewątpliwa sprzeczność z zasadami prawa budżetowego. Również z duchem prawa budżetowego. Po prostu wracamy do sytuacji, w której dochody i wydatki budżetowe znajdą się poza ustawą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#ZdzisławNowicki">Ja rozumiem apel pana profesora Ciesielskiego, który zna stan polskich dróg. Otrzymaliśmy zapewnienie, że tego typu sformułowanie zostało uzgodnione z Ministerstwem Finansów. Sam osobiście nie protestuję, nie będę protestował przeciwko art. 18, chociaż sama praktyka jest przynajmniej dziwna, powiedziałbym rzeczywiście fatalna. Po prostu wracamy do starych praktyk. Po prostu ustawa budżetowa nie będzie faktycznie ustawą budżetową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejStelmachowski">O co pan wnosi, panie senatorze, żeby osobno głosować art. 18, za utrzymaniem lub nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZdzisławNowicki">Tak, ja myślę, że jest to dobra propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. Proszę, senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jestem zgodny z senatorem Nowickim, że należy odrębnie głosować art. 18. Ale wychodzę z odmiennych przesłanek. Mianowicie znowu jest tu kwestia pewnej zasadniczej kwestii. Mówi się, że jest sprzeczny ten przepis z zasadami prawa budżetowego. Proszę mi wskazać przepis w ustawie budżetowej, z którą jest sprzeczny. To, co nie jest zabronione tą ustawą, jest dozwolone. Ja reprezentuję akurat inną zasadę i uważam, że to jest komunistyczna zasada, żeby budżet stanowił nieokreśloną zlewnię i jedność ze skarbem państwa. Cały czas zmierzamy do tego, że minister finansów zarządza skarbem państwa. Tymczasem skarb państwa powinien być odrębnym kapitalistą, tak samo jak każdy podmiot gospodarczy rozliczający się z budżetem. I jeżeli my tutaj reprezentujemy ciągle tę filozofię, to jesteśmy ciągle w tym zakresie w komunizmie. Poglądy mam określone i dopiero nastąpi zmiana, jak skarb państwa zacznie funkcjonować nie jako organ administracji rządowej, bo w tej chwili minister finansów nim zarządza. My jesteśmy wychowani w komunistycznej mentalności i to jest ta zasada prawa budżetowego, które się tutaj preferuje. Natomiast Wydaje mi się, że skoro prawo budżetowe nie zabrania przeznaczania określonych wpływów na określone cele, to nie jest zabronione przeznaczenie pewnych środków na pewne cele w ramach określonej działalności. Jest taka zasada prawna, że lex posterior derogat legi an- teriori — prawo późniejsze uchyla prawo wcześniejsze. A jeżeli prawo wcześniejsze nie zawiera zabraniającej restrykcji, to w ogóle nie ma żadnej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PiotrAndrzejewski">Również może istnieć lex specialis do uchwały budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejStelmachowski">Może skróćmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd uważam, że art. 18 nie narusza prawa w tej wersji, która jest wersją ustawową.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, iż interes utrzymywania autostrad, które są w fatalnym stanie, wymaga tego, żeby te wyodrębnione ściśle kontrolowane fundusze na ten cel były przeznaczone.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PiotrAndrzejewski">I twierdzę, że nie narusza to prawa budżetowego, dlatego uważam wniosek senatora Nowickiego o głosowanie odrębne za pełni uzasadniony i do niego się przyłączam.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Nowicki: Przepraszam panie Marszałku, ja naprawdę zostałem wywołany.) (Głosy z sali: My wiemy, o co chodzi).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejStelmachowski">Co jeszcze pan chce? Tylko już nie polemizujcie między sobą, my wiemy o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZdzisławNowicki">Przepraszam, ja myślę, że rzeczywiście wiemy, o co chodzi, ale ja myślę, że nie ma powodu, żebyśmy się tutaj wzajemnie obrażali, panie senatorze.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#ZdzisławNowicki">Chciałbym jeszcze na jedną rzecz zwrócić uwagę, bardzo istotną. Niebawem będziemy musieli przed tą debatą jednak zdefiniować sobie pojęcie skarbu państwa, bo pojęcie tak jak go używał w tej chwili senator Andrzejewski nie ma nic wspólnego ze skarbem państwa jako instytucją. Niewątpliwie...</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ten temat!).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie senatorze, to nie ten temat! Już jesteśmy bardzo zmęczeni, bo naprawdę to już jest późno.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZdzisławNowicki">Dobrze, Panie Marszałku, tylko jedna uwaga, generalna. Przede wszystkim uwaga dotycząca sprzeczności z prawem budżetowym, a nie z ustawą budżetowa i gotów jestem rzeczywiście senatorowi Andrzejewskiemu to. wskazać.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#ZdzisławNowicki">Co nie znaczy, że będę walczył w tej chwili, akurat o art. 18.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JerzyMadej">Otóż ja jestem za skreśleniem tego art. 18, bo postępując zgodnie z tym, o czym mówili moi przedmówcy, to należałoby wszystkie opłaty celne przeznaczać na rozbudowę przejść granicznych, a opłaty za benzynę przeznaczać na rozbudowę stacji benzynowych. To mają być dochody budżetu państwa, a nie opłaty na określony cel. Jestem za skreśleniem art. 18. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy debatę można już uznać za zakończoną... Jeszcze pan minister? O Boże! Jak pan już musi, to proszę, ale...</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej: Tu jest nieporozumienie. W ostatniej poprawce, tam gdzie jest odwołanie do art. 6, jest pomyłka, bo tam jest odwołanie do art. 8. Czyli że mamy obowiązek wydać koncesję każdemu praktycznie...).</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto spełnia warunki z tych, którzy już mieli. Tak, szósty.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej: Czyli odpada cały element porządkujący, wydawanie zezwoleń, czyli musimy wydać na te 100 tys. samochodów)</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze, to będziemy osobno ten wariant drugi głosowali. Wobec powyższego, proszę państwa o chwilę skupienia. Mianowicie będziemy robili następujący modus procedendi. Mianowicie na str. 2 najpierw będziemy głosowali to, co proponował senator Rokicki. Czy słowa „na czas lat 5” — skreślić czy nie skreślić. Prawda? Bo o to chodziło.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Rokicki: Tak, czyli pozostawić wersję taką, jak w ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli skreślić słowa „na czas lat 5”.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#AndrzejStelmachowski">Potem druga sprawa będzie dotyczyła również sprawy spornej — art. 18. Skreślić czy nie skreślić. Druga sprawa. I trzecia przez pana ministra poruszona, czy ten końcowy, zupełnie na końcu ust. 3 wziąć czy nie, no bo panowie chcieliby uporządkować to, a to by oznaczało, że jeżeli odpowiada warunkom, to wszystkim wydać. Dobrze. Więc w takiej kolejności, a potem reszta jako całość. Oczywiście gdyby był skreślony art. 18, to trzeba będzie zmienić numerację dalszych przepisów. Zgoda?</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#AndrzejStelmachowski">Przystępujemy do pierwszego problemu spornego, na lat 5, czy nie na lat 5. Może najpierw zaproponujemy wniosek senatora Rokickiego, żeby skreślić — na czas od lat 5 — to znaczy ma się wydawać wedle niego koncesję na czas nieoznaczony.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#AndrzejStelmachowski">Uwaga, naciskamy „obecny”. Naciśnięte.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tą poprawką, proszę nacisnąć i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-225.12" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.13" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik. Za 40 osób, przeciw 7, wstrzymało się 9. Poprawka przeszła. Zatem skreślamy to zgodnie z wnioskiem senatora Rokickiego.</u>
          <u xml:id="u-225.14" who="#AndrzejStelmachowski">Druga sprawa sporna to jest wspomniany art. 18. Jest wniosek zespołu redakcyjnego, żeby go skreślić. Ci, którzy są za utrzymaniem, to oczywiście będą głosowali nie i wtedy znaczy, że go utrzymamy.</u>
          <u xml:id="u-225.15" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli naciskamy obecny. Naciśnięto.</u>
          <u xml:id="u-225.16" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za skreśleniem art. 18? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.17" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw skreślaniu art. 18?</u>
          <u xml:id="u-225.18" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.19" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy wynik. Będzie loteryjne, bo było dużo wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-225.20" who="#AndrzejStelmachowski">Za — 26, 17 — przeciw, wstrzymujących — 12. Czyli jednak skreśla się art. 18. I wreszcie ostatnia z tych spraw spornych, ów wariant drugi, tak, to będzie ust. 3 art. 23, czyli sama końcówka. Może najpierw ci, którzy są za tym, żeby to utrzymać. Kto jest za skreśleniem, oczywiście będzie głosował — nie. To jest to, co było napisane — wariant drugi. Więc żebyśmy się nie pomylili, ponieważ głosując przeciw jesteśmy za skreśleniem. Naciskamy „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-225.21" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz — kto jest za utrzymaniem wariantu drugiego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.22" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw, czyli za skreśleniem artykułu, tego wariantu drugiego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.23" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.24" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę wynik. Większość była wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-225.25" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli skreślamy. Rząd wygrywa w dziwny sposób.</u>
          <u xml:id="u-225.26" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego, kto jest z uwzględnieniem tych poprawek za całością, tzn., że Senat wprowadza takie i takie poprawki i już cała reszta, z uwzględnieniem tego cośmy przegłosowali. Proszę nacisnąć „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-225.27" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.28" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.29" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.30" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę wynik. Znaczną większością Senat przyjął uchwałę wprowadzającą poprawki przedłożone przez zespół redakcyjny, bo tak ta sprawa wygląda. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.31" who="#AndrzejStelmachowski">Jest jeszcze jako uzupełnienie rolniczych punktów, projekt uchwały, który był rozdany państwu. Senat stwierdza, że istnieje pilna konieczność całościowej regulacji prawnej zrzeszania się rolników w związki zawodowe i organizacje rolnicze. Obecnie prawo o związkach zawodowych rolników i ich organizacjach wymaga gruntownej rewizji i nowego ujęcia.</u>
          <u xml:id="u-225.32" who="#AndrzejStelmachowski">Senat postanawia podjąć inicjatywę ustawodawczą dotyczącą całościowego zreformowania prawa o związkach, zawodowych i organizacjach. W związku z tym Senat powierza komisjom Rolnictwa, Praw Człowieka i Praworządności oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pilne podjęcie prac w celu przygotowania odpowiednich projektów ustaw regulujących całościowe wykonywanie praw związków rolników. Czy są uwagi do tego? Senator Janowski. Proszę bardzo, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#GabrielJanowski">Proponuję następujące brzmienie: Senat stwierdza, że istnieje pilna konieczność całościowej regulacji prawnej zrzeszania się rolników w związki zawodowe i organizacje rolnicze. Obecne prawo o społeczno-zawodowych organizacjach rolników wymaga gruntownej rewizji i nowego ujęcia.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#GabrielJanowski">Senat postanawia podjąć inicjatywę ustawodawczą dotyczącą całościowego zreformowania prawa o związkach zawodowych i organizacjach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#GabrielJanowski">I w ostatnim akapicie proponowałbym zakończyć na słowie: „odpowiednich projektów ustaw”, ponieważ jest to powtórzenie faktycznie tej samej kwestii z dwóch poprzednich akapitów. A sprawa dotyczy tylko w pierwszym akapicie: społeczno-zawodowych organizacjach rolników. Bo faktycznie tak teraz te ustawy się nazywają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejStelmachowski">O związkach zawodowych i społecznych organizacjach rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#GabrielJanowski">Obecne prawo — o społeczno-zawodowych organizacjach rolników.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#GabrielJanowski">Marszałek Andrzej Stelmachowski?</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#GabrielJanowski">Słuszna uwaga. Dobrze. Dziękuję bardzo. Pan senator Trzeciakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WitoldTrzeciakowski">Czy Komisja Gospodarki Narodowej jest włączona w tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nie jest. Czy są jakieś dalsze uwagi? Nie ma? Czy będziemy formalnie głosowali? Bo jak nie będę widział sprzeciwu, to uznam, że jest ktoś, kto żąda głosowania formalnego.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Ja myślę, że głosować trzeba chociażby dla samego faktu).</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#AndrzejStelmachowski">Trudno, jest chociaż jeden, kto żąda. Uwaga — najpierw „obecny” naciskamy.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz — kto jest za uchwałą? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#AndrzejStelmachowski">Wynik prosimy,</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#komentarz">(Na salę obrad wchodzi były. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na Uchodźctwie Ryszard Kaczorowski w towarzystwie Szefa Kancelarii Senatu Wojciecha Sawickiego).</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#AndrzejStelmachowski">Witam Pana Prezydenta Kaczorowskiego, który jest w naszym gronie.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#komentarz">(Oklaski. wszyscy wstają).</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem Senat przyjął uchwałę w sprawach organizacji rolniczych. Zostają nam pewne sprawy drobne, gdy chodzi o zmiany w składzie komisji senackich. Mianowicie pierwsza sprawa dotyczy wykreślenia z Komisji Konstytucyjnej senatora Romaszewskiego na wniosek własny. Czy w tej sprawie są uwagi lub sprzeciwy? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego przyjmuję, że bez głosowania Senat przyjął zmianę w składzie Komisji Konstytucyjnej, zubożając go o senatora Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#AndrzejStelmachowski">Co się tyczy składu komisji dotyczącej obrony narodowej. Mamy zgłoszone dwa nazwiska, to jest trochę mało.</u>
          <u xml:id="u-230.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzecie.)</u>
          <u xml:id="u-230.15" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. Mielibyśmy w takim razie senatorów Madeja, Musiała, Bojarskiego, Wilka i Ustasiaka.</u>
          <u xml:id="u-230.16" who="#komentarz">(Głosy z sali: Senator Szczepkowski, senator Reiff.)</u>
          <u xml:id="u-230.17" who="#AndrzejStelmachowski">Nieobecnych nie. Jest Reiff, dobrze. Wielowieyski. Dobrze. Jeszcze ktoś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KrzysztofPawłowski">Może ja jeszcze przeczytam: Madej, Musiał, Bojarski, Reiff, Pyziołek, Ustasiak, Wielowieyski. Jeszcze Wilk — oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. Czy są co do tego wątpliwości? Jest zgoda?</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Pytanie jest — czy utrzymany jest przepis, że najwyżej dwie komisje można obsadzać). Oczywiście, że tak. </u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: O ile ja pamiętam, to te kandydatury są niektóre już w dwóch innych komisjach.)</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#AndrzejStelmachowski">Może się wycofają z innych. Ja bym proponował nie komplikować na razie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#AndrzejStelmachowski">Czy jest konsensus, że przyjmujemy ten skład? W takim razie przyjmujemy bez głosowania wspomniany skład.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#AndrzejStelmachowski">W sprawach różnych zgłosiły się trzy osoby. Jest moje nieśmiałe pytanie — czy to musi być na tym posiedzeniu, czy może byśmy przełożyli na następne?</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Ustasiak: Jednak ja bym wołał na tym.)</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Ustasiak się domaga. A senatorowie Obertaniec i Żurawski?</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Obertaniec: Dobrze, to ja mogę przełożyć.)</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję senatorowi Obertańcowi. To w takim razie senator Żurawski był tu zgłoszony pierwszy, proszę. Potem Ustasiak.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: ja zgłaszałem tutaj wniosek już na początku i został przyjęty przez pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze, jak ta było, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AntoniŻurawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#AntoniŻurawski">W związku z sytuacją polityczną, społeczną i ekonomiczną naszego kraju oraz utratą zaufania do istniejącej sytuacji, rolnicy podejmują z determinacją działania, które umożliwią rolnikom obronę interesów nie tylko wsi, ale wszystkich grup społecznych. Dlatego też zostałem zobowiązany do złożenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#AntoniŻurawski">Osoby zebrane na konferencji zwołanej z inicjatywy Wielkopolskiego Porozumienia Chrześcijańsko-Demokratycznego w dniu 30 maja 1991 r. we Wschowie, deklarują: wolę porozumienia na rzecz utworzenia wspólnej ogólnopolskiej ludowej reprezentacji politycznej. Przeciwstawiają się grabieży majątku narodowego oraz sposobowi realizacji reform gospodarczych, prowadzonych przez rząd. Wyrażają protest przeciwko propagowaniu w środkach masowego przekazu wartości obcych postawom chrześcijańskim i patriotycznym.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#AntoniŻurawski">Żądają rozliczenia osób, które wzbogaciły się kosztem majątku narodowego, oraz stworzenia podstawy prawnej dla tych działań. Żądają właściwego rozdziału kredytu z fundacji EWG i rozliczenia wszystkich kredytów pochodzenia zagranicznego. Domagają się obrony prawnej i ekonomicznej rodzinnych gospodarstw rolnych. Domagają się uchwalenia ustawy, zabraniającej kandydowania do parlamentu byłym pracownikom i konfidentom służby bezpieczeństwa. Domagają się natychmiastowego rozliczenia wszelkiego zawłaszczenia majątku narodowego. Domagają się stworzenia młodzieży polskiej perspektyw politycznych, ekonomicznych i zawodowych. Domagają się stworzenia podstaw prawnych dla ochrony producentów artykułów rolnych i przemysłowych pochodzenia krajowego w interesie polskiego konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#AntoniŻurawski">Wysoka Izbo! Kieruję pytanie do pana premiera Bieleckiego, dlaczego ustanowił wykaz towarów, objętych czasowymi ograniczeniami wywozu w 1991 r. Dziennik Ustaw nr 42 z dnia 16 maja 1991 r. na: owce, mięso baranie, mleko w proszku, masło oraz inne tłuszcze i oleje otrzymywane z mleka, sery i twarogi, węgiel, koks, oleje, wyroby włókiennicze, tekstylne i odzież, wyroby stalowe.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#AntoniŻurawski">W nawiązaniu do powyższego, protestuję przeciwko ograniczaniu produkcji rolniczej i przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#AntoniŻurawski">Ograniczanie eksportu z naszej strony tworzy koniunkturę w tych dziedzinach dla krajów zachodnich, likwiduje tam bezrobocie, oczywiście kosztem wypłacanych zasiłków z budżetu naszego państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. W tej chwili senator Ustasiak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MieczysławUstasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MieczysławUstasiak">Pozwolicie państwo, że odczytam fragment wywiadu senatora Andrzeja Celińskiego, zamieszczonego w „Wokandzie” z 7 kwietnia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#MieczysławUstasiak">„Polska stanie się krajem normalnym w znaczeniu europejskim, kiedy czcigodny poseł, albo senator, zamiast upajać się rozpościeranym nad sobą sztandarem swojej najsłuszniejszej w świecie idei, będzie wiedział, że portki Levisa o symbolu 501, tak leżą na pupie najbardziej nawet niezgrabnej dziewczyny, że ona je chce mieć. Ażeby je miała, polityk musi wytworzyć takie warunki gospodarczego rozwoju, by były pieniądze na te portki. Jego rolą jest biegać za interesami, za właściwym, dobrym prawem, za porządnie pracującą administracją itd. Tak skutecznie, jak nikt inny w określonej społeczności wyborców nie robi. To jest oczywiście żart.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#MieczysławUstasiak">Ale rzecz w tym, że ja sam dość już mam świętobliwych bałwanów, którzy poza swoją własną martyrologią i bogoojczyźnianymi frazesami na ustach, nie mają pojęcia na czym polega ład demokratyczny, zwłaszcza nie zadają sobie pytania, dlaczego u licha wyborcy płacą podatki na utrzymanie wybieranych przez siebie polityków”.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#MieczysławUstasiak">Myślę, że ten sposób wyrażania się o współsenatorach jest niedopuszczalny i dlatego zwracam się z prośbą do pana marszałka, z wnioskiem o odwołanie pana senatora Celińskiego z Prezydium. A poza tym, o skierowanie sprawy do Komisji Regulaminowej, aby ona podjęła właściwe działania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Cenzurę chcecie wprowadzić?)</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Panie Marszałku, ja muszę powiedzieć, że mnie osobiście nie dotyka ta historia i muszę powiedzieć, że gdyby ta sprawa trafiła do Komisji Regulaminowej z góry mówię, że będę przeciwny jakimkolwiek restrykcjom, uważam, że ta formuła wyrażania jest dopuszczalna, a jeżeli ktoś czuje się urażony, określeniem „świątobliwy bałwan”, to mu tylko współczuć).</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jednak uznajemy, że nie jest to najwyższy szczyt elegancji.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Obelga jest argumentem).</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Ale była propozycja, żeby podjąć decyzję w tej sprawie, to była propozycja pana senatora Ustasiaka)</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, w każdym razie rozmówię się z senatorem Celińskim i mogę przesłać to oczywiście do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Ustasiak: Ja myślę, że to jest wniosek, który należałoby przegłosować, panie senatorze)</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Nowicki: Senatora Celińskiego nie ma, więc nie może się bronić. To jest propozycja sądu kapturowego).</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#AndrzejStelmachowski">Proponuję, żeby sprawę skierować do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, która przedłoży nam dalsze wnioski. Pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Pan przewodniczący Komisji Regulaminowej bez zbadania sprawy wyłożył nam swoje stanowisko. To jest, w moim głębokim przekonaniu, niedopuszczalne. Poza tym jako adwokat powinien wiedzieć, że nazwanie kogokolwiek „bałwanem” jest znieważeniem tego kogoś, jest po prostu obrazą i uważam, że zadaniem Komisji Regulaminowej byłoby raczej powstrzymać się z uprzedzającą opinią...</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Ja wyrażałem swoją opinię, a nie komisji.)</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Ale pan jest przewodniczącym tej komisji. To było niedopuszczalne, bardzo proszę jednak, żeby wniosek o odwołanie pana senatora potraktować poważnie, oczywiście dopiero wtedy, kiedy będzie mógł się na ten temat wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Ja chciałbym jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Bojarski: Przepraszam, w jakim charakterze pan mówi.)</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#komentarz">‍(Senator Lech Kozioł: Przepraszam, w jakim charakterze pan mi przerywa, prowadzącym tutaj jest pan marszałek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego proponuję przekazanie sprawy do Komisji Regulaminowej, z obowiązkiem złożenia sprawozdania na następnym posiedzeniu. Tam wysłucha komisja i zobaczymy, jaki będzie wniosek. Jeszcze w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WalerianPiotrowski">Wobec rzeczywiście bezprecedensowego oświadczenia pana senatora Kozioła właśnie jako przewodniczącego Komisji Regulaminowej, proszę, by zechciał się elegancko wyłączyć od procedury prowadzenia tej sprawy w Komisji Regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Czy ja jeszcze mogę poprosić o głos?).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#LeszekPiotrowski">Zostałem wywołany tutaj w innej sprawie, ale chciałbym zabrać głos właśnie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali.)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#LeszekPiotrowski">Chcę przypomnieć „Gazetę Wyborczą” swego czasu, gdzie była mowa o spoconych mężczyznach, uganiających się za władzą, żądnych władzy, i o senatorze Kaczyńskim jako o polityku pozbawionym smaku. Zgłosiłem to w Komisji Regulaminowej, kiedy byłem jeszcze jej członkiem. Komisja nie uznała za stosowane nawet poprosić o wyjaśnienia, czy rzeczywiście takie były słowa senatora Celińskiego wobec dziennikarza „Gazety Wyborczej”. To tyle, co chciałem dodać do tej przykrej skądinąd kwestii.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. Proszę bardzo, przechodźmy do następnej sprawy. Rozumiem, że Senat będzie miał możność wrócić do tej sprawy następnym razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#LeszekPiotrowski">Moje wystąpienie dotyczy głosowania odbytego w dniu 23 maja na temat uchwały Senatu w sprawie ustawy o Ordynacji Wyborczej do Sejmu. Podałem w wątpliwość wynik głosowania, opierając się na perypetiach, jakie mieliśmy w czasie głosowań w dniu następnym, to jest 24 maja z nowym wtedy urządzeniem do głosowania. Nie wszyscy z senatorów umieli się posługiwać aparaturą, narzekali, że im się światełka nie palą, że nie potrafią się posługiwać tą kartą do głosowania. Pan senator Kozioł głosował z aparatu pana senatora Reiffa, zgłosił...</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ponieważ jego był zepsuty)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#LeszekPiotrowski">... (proszę mi nie przerywać) zgłosił tę usterkę, ja to słyszałem, mówię tylko o niesprawności aparatury, a nie stawiam nikomu żadnego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#LeszekPiotrowski">Moje wątpliwości są związane wyłącznie z podejrzeniem o niesprawność aparatury.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#LeszekPiotrowski">Dzisiaj mam do czynienia z notatką Kancelarii Senatu, że w dniu 6 czerwca 1991 r. odbyła się próba urządzeń do głosowania w sali posiedzeń, nie czytam dalej, bo to państwo też chyba macie, i że ta próba wypadła pomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#LeszekPiotrowski">Mnie to nie satysfakcjonuje, bo to jest próba aparatury na dzień 6 czerwca 1991 r., a zatem inny dzień, inne warunki, inny temat, nie o to chodzi. Chodzi o sprawdzenie wyników głosowania na temat niezwykle ważny, bo Ordynacji Wyborczej do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#LeszekPiotrowski">Ja swój wniosek kierowałem konkretnie do marszałka wówczas prowadzącego posiedzenie Senatu oraz do sekretarzy, bo tych uważam za ludzi odpowiedzialnych za ogłaszanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#LeszekPiotrowski">Jedynym sposobem sprawdzenia moich wątpliwości co do rzetelności maszyny, czy jej sprawności, jest po prostu wydruk i zgłoszenie przez senatorów nieścisłości. Wyobrażam sobie, że wydruk można powielić, rozdać wszystkim senatorom i każdy senator, który dostrzeże, iż w wydruku jest inny wynik głosowania, będzie miał możliwość to zgłosić marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#LeszekPiotrowski">Wiem już, że są takie dwie osoby, co do których nastąpiła pomyłka. Ja swój wniosek podtrzymuję i proszę o jego formalne załatwienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Wilk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#HenrykWilk">Mnie się Wydaje, że aparatura została wprowadzona po to, żeby usprawnić wszystko, to znaczy po prostu usprawnić, przyspieszyć.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#HenrykWilk">A punkt drugi, zarzut, że głosował z innej pozycji, o niczym nie mówi. Ja mogę z każdej pozycji mając swoją kartę głosować i wszystko w porządku. Także tutaj, żeby nie było niedomówień. Mając swój identyfikator, może informatyk potwierdzi, ja mogę w każdym miejscu dowolnym zagłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak. Proszę bardzo, senator Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#LechKozioł">To, że po przeczytaniu tej notatki zorientowałem się i nabrałem jakiegoś zdania i wyraziłem je głośno Wydaje mi się, że nie świadczy przeciwko mnie, bo świadczy tylko o szybkości podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#LechKozioł">Natomiast wniosek pana senatora Piotrowskiego Waleriana, ażeby wyłączyć mnie z tej pracy nie opiera się na żadnym punkcie regulaminu. Ja nie wiem, czy którykolwiek senator przystępujący do pracy nie ma żadnego poglądu, jest tabula rasa, jeśli chodzi o sprawy. Jeżeli ktoś taki jest, to nie powinno znaleźć się w Senacie. Każdy z nas ma jakieś poglądy, które sobie wyrabia zapewne jeszcze długo przed przystąpieniem do rozstrzygania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#LechKozioł">I oczywiście, jeśli Prezydium zleci Komisji Regulaminowej rozpoznanie tej sprawy, to Komisja Regulaminowa je rozpozna.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#LechKozioł">Natomiast Komisja Regulaminowa chciałaby zwrócić uwagę, ja w imieniu tej komisji, że nie ma takiej kary dyscyplinarnej, jak pozbawienie funkcji w Prezydium. Kara dyscyplinarna, jaka jest przewidziana, to jest zwrócenie uwagi, albo udzielenia upomnienia. I dlatego prosiłbym, ażeby państwo składając wnioski trzymali się jednak mimo wszystko regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#LechKozioł">Nadto chcę powiedzieć, że moje przekonanie o tym, że senator mógł tak się wyrazić (jakkolwiek zgadzam się z panem marszałkiem, że nie jest to powiedzmy najbardziej wytworny sposób wyrażania się) raczej miał na myśli argumenty ad rem, a nie ad personam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MieczysławUstasiak">Ja chciałbym wyprostować. Wniosek o odwołanie z Prezydium nie kierowałem do Komisji Regulaminowej, tylko do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MieczysławUstasiak">Natomiast jako drugi punkt to było skierowanie do Komisji Regulaminowej, aby ona podjęła działania zgodnie ze swoimi uprawnieniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, ale w takim razie proszę, żeby Komisja Regulaminowa również zajęła stanowisko, czy ten wniosek na plenum przedłożyć, a jeżeli tak, czy z wnioskiem na tak, czy na nie. Ponieważ możemy odwołać w każdej chwili każdego członka Prezydium, to oczywiście można to zrobić, ale rozumiem, że przesuwamy sprawę na przyszłe posiedzenie i wtedy będziemy mogli łatwiej tę sprawę sobie ustalić, rozumiem, że w obecności obwinionego.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#AndrzejStelmachowski">Jeśli chodzi o wspomniane głosowania, to ja mogę powiedzieć tylko tyle, że wprawdzie nie przewodniczyłem tamtemu inkryminowanemu posiedzeniu, ale mamy rzeczywiście wydruk do dyspozycji, będzie dołączony do protokołu i każdy może sprawdzić. Panowie myślą, że ja nie interesowałem się takim przypadkiem. Interesowałem się oczywiście. W dwóch wypadkach rzeczywiście co do dwóch senatorów nie było wyraźnego wyniku komputerowego, wobec czego ja zapamiętałem, że obydwaj się spóźnili, więc może nie byli w okresie, kiedyśmy przećwiczyli nową aparaturę; jeden oświadczył, że chciał głosować za, drugi chciał głosować przeciw. W tej sytuacji mam sumienie spokojne, bo wynik głosowania byłby tutaj taki sam., Także Wydaje mi się — ale oczywiście protokół podlega zatwierdzeniu, do protokołu będzie dołączony wydruk i będziemy mogli do tej sprawy wrócić, mając wydruk z nazwiskami.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze ostatnia wypowiedź, jeszcze prosił senator Obertaniec, który się poczuł pokrzywdzony, że inni mówili, a on nie, jako ostatni zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#StanisławObertaniec">Ja mam pewne zobowiązania proszę państwa. Ponieważ uczestniczyłem w mediacjach z nauczycielami, bo tam są akcje protestacyjne w moim województwie i w związku z tym w punkcie „sprawy różne” chciałbym powiedzieć parę słów o trwających w moim województwie i jak słyszę na innych częściach kraju protestach pracowników oświaty i wychowania. Rozlewają się one po Polsce i wynikają z poczucia zagrożenia tego środowiska. Lotem błyskawicy przebiegają po Polsce plotki o niewypłacaniu nauczycielom pensji, planach niewypłacania pensji za wakacje oraz to, że całkiem realna jest sprawa obcinania wydatków na zajęcie pozalekcyjne. Wynika to z fizycznego braku funduszy. W województwie legnickim pieniądze przeznaczone na opłaty na energię elektryczną, ogrzewczą, zakup opału zostały wykorzystane już w końcu marca, a do końca roku daleko, a ceny jeszcze wzrosły.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#StanisławObertaniec">Pamiętać też trzeba o takich wydatkach, jak wyżywienie dzieci, remontach i innych sprawach. Sytuacja wygląda na dramatyczną i trudno się dziwić uczuciu zagrożenia. Nauczyciele rozumieją trudną sytuację ekonomiczną, zapaść finansową państwa, ale nadmierne oszczędności na procesie dydaktycznym, na wychowaniu i zdrowiu młodego pokolenia są niedopuszczalne. Wydało się, że minęły już czasy, w których zawsze i w każdej sytuacji przewagę nad oświatą mieli ci, którzy mają wyższy komin, czy głębiej zjeżdżają pod ziemię.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#StanisławObertaniec">Nie brakuje jednak przykładów na to, że czasy te wciąż trwają. Z trudem, ale coraz wyraźniej przewija się przekonanie, że. główną przyczyną naszych aktualnych trudności jest bariera cywilizacyjna, której nie możemy pokonać w drodze do nowego porządku w naszym kraju, a nadzieja na jej pokonanie jest w nowym dobrze wykształconym pokoleniu, a na to trzeba pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#StanisławObertaniec">W sytuacji niedoboru zwyciężają mocniejsze łokcie. Przez 40 lat spychano oświatę na pobocze. Trudno się dziwić, że dziś u progu III Rzeczypospolitej środowisko oświaty i wychowanie podejmuje protest, broniąc nie tylko swoich interesów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejStelmachowski">Na tle tej wypowiedzi jest propozycja, żeby dwie komisje Edukacji Narodowej oraz również Zdrowia, bo dziś w przerwie obrad przyjmowałem Naczelną Radę Lekarską z dramatycznymi apelami, żeby obie komisje zajęłyby się sytuacją w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#AndrzejStelmachowski">Jeżeli mi opowiadają, że na fali oszczędności w niektórych zakładach dla psychicznie chorych daje się już tylko zupę, jest to przesada. W rezultacie niech obie komisje się zajmą i oświatowa i prawami zdrowia i polityki społecznej i przedłożą nam jakieś wnioski.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze są komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#KrzysztofPawłowski">Następne posiedzenie Senatu odbędzie się 21 czerwca, ale jest prośba pana marszałka o zarezerwowanie 14 do ewentualnego nadzwyczajnego posiedzenia Senatu w wypadku, jeżeli byłaby potrzeba rozpatrzenia ustawy o ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#KrzysztofPawłowski">Następnie 13 czerwca odbędzie się posiedzenie wspólne Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Godzinach 10.30 — salą 179.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#KrzysztofPawłowski">Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 14. czerwca o godz. 14 w sali 269. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałem przypomnieć też, że ci, którzy chcieliby właśnie odebrać zaproszenia na Agrykolę na mszę papieską w niedzielę, to u kolegi Michałowskiego są takowe.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo i zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 35.)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>