PPC / ppc

text_structure.xml 455 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą: marszałek Senatu, Andrzej Stelmachowski oraz wicemarszałkowie Senatu: Zofia Kuratowska i Andrzej Wielowieyski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o łaskawe zajęcie miejsca, zaraz zaczniemy sesję.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejStelmachowski">Zaczynamy 49 posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejStelmachowski">Jako sekretarzy dzisiejszego posiedzenia prosiłbym o zajęcie miejsca panów senatorów: Andrzeja Piesiaka i Stanisława Obertańca. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejStelmachowski">Wysoka Izbo! Przed porządkiem dziennym chciałbym zawiadomić o smutnej wiadomości, mianowicie w dniu 11 maja br. zmarł nasz kolega pan senator śp. Mieczysław Tarnowski, który reprezentował w Senacie woj. wałbrzyskie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejStelmachowski">Z grupą senatorów wziąłem udział w Jego pogrzebie i ogromna liczba ludzi, jaka uczestniczyła w tej uroczystości, uświadomiła nam rolę, jaką odgrywał w tamtym środowisku.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałbym dodać, że był on jednym z tych, którzy byli szczególnie związani ze środowiskiem, zwłaszcza górniczym. Po ukończeniu technikum górniczego przez 16 lat pracował pod ziemią w kopalni, a później w latach 80. był jednym ze współzałożycieli „Solidarności” na tamtym terenie. Kiedy stan wojenny zastał go za granicą, jak sam się wyraził — pod prąd powszechnemu kierunkowi powrócił do kraju, wziął udział w pracy podziemnej Solidarności. Był z tego tytułu prześladowany, aresztowany, a jednak nigdy nie zawiódł i nigdy się nie ugiął.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejStelmachowski">Wybrany został senatorem i wiemy, że upominał się nie raz o sprawy swojego województwa, a zwłaszcza górniczego środowiska. W ostatnim roku walcząc z bardzo ciężką chorobą, jak sami pamiętamy, jeszcze brał udział nie tak dawno w pracach Senatu, no ale już później zmogła go choroba i odszedł od nas na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejStelmachowski">Bardzo bym prosił, żebyśmy uczcili Jego pamięć chwilą milczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Senatorowie stoją. Chwila milczenia).</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AndrzejStelmachowski">Przystępujemy do porządku dziennego. Mają państwo przed sobą propozycję, która obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AndrzejStelmachowski">Po pierwsze: uchwałę formalną w sprawie stwierdzenia wygaśnięcia mandatu senatora Mieczysława Tarnowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AndrzejStelmachowski">Następnie mamy zatwierdzenie zmian redakcyjnych w uchwale w sprawie zmiany Tymczasowego Regulaminu Senatu, to jest drobna sprawa, ale chcielibyśmy, żeby Senat to zatwierdził.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AndrzejStelmachowski">Następnie mamy dwa ważne punkty. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczpospolitej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AndrzejStelmachowski">Następnie stanowisko Senatu w sprawie ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AndrzejStelmachowski">Następnie proponujemy debatę konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AndrzejStelmachowski">Potem pkt 6 — stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gminy.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AndrzejStelmachowski">Po siódme — państwo mają stanowisko Senatu w sprawie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#AndrzejStelmachowski">Taka była uchwała Prezydium Senatu, jednak chciałbym powiedzieć, że otrzymałem wniosek z komisji, żeby zdjąć z porządku dziennego ten punkt, ponieważ komisja chciałaby jeszcze zasięgnąć opinii ekspertów i głębiej wniknąć w sprawę, która okazała się bardziej kontrowersyjna, niż myśleliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#AndrzejStelmachowski">Po ósme — inicjatywa ustawodawcza Senatu — projekt ustawy o zmianie ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#AndrzejStelmachowski">Pierwsze czytanie. Nie przewidywała tego formalnie uchwała Prezydium, ale jest wniosek komisji, który jak widzę wciągnięto, uchwała w sprawie ochrony środowiska; byłoby to pokłosie naszej poprzedniej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#AndrzejStelmachowski">Wreszcie sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#AndrzejStelmachowski">Czy byłyby jeszcze jakieś wnioski dotyczące porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#AndrzejStelmachowski">Pani senator Grześkowiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym prosić o wprowadzenie do porządku dziennego kwestii dotyczącej przedstawienia stanowiska Komisji Konstytucyjnej Senatu z dnia 23 maja 1991 r. w sprawie uchwały z druku 867 Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Bardzo proszę o wprowadzenie do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Jest to uchwała, którą proponował Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna, dotycząca problemu wstrzymania inicjatywy ustawodawczej Senatu w sprawie ustawy o ochronie dziecka poczętego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy są jeszcze jakieś inne wnioski? Proszę bardzo, senator Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyStępień">Proszę o uzupełnienie porządku dziennego o dodatkowy punkt, mianowicie zmiana regulaminu Senatu poprzez wprowadzenie nowej komisji, Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JerzyStępień">Ten wniosek zgłaszałem na Prezydium Senatu już parę miesięcy temu, a ostatnio zapewniano mnie, że na tym posiedzeniu na pewne ten punkt się znajdzie. Nie widzę go. W związku z tym ponawiam wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy jeszcze w sprawie porządku dziennego ktoś chciałby zabrać głos? Chciałbym wyjaśnić, że jeśli chodzi o wniosek pana senatora Stępnia, to był on rozważany i Prezydium chciało zaproponować, żeby ze względu na krótki okres, jaki nas dzieli od wyborów, nie powoływać nowej komisji do spraw obrony narodowej, lecz powierzyć to Komisji Spraw Zagranicznych, co się w niektórych parlamentach praktykuje, nie ma jednak senatora Dembińskiego i nie chcieliśmy tego robić bez porozumienia się z Komisją Spraw Zagranicznych. Może byłby jednak lepiej porozumieć się z nią. Byłoby to najprostsze rozwiązanie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyStępień">Jeszcze się porozumiem — w takim razie poczekam na pana senatora Dembińskiego, ale chcę przypomnieć, że było to stanowisko Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, więc zmiana naszego stanowiska mogłaby nastąpić dopiero po posiedzeniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. Senator Dembiński powinien przyjechać już jutro, więc być może, że w takim razić ja poddam pod głosowanie, żeby do porządku dziennego ten wniosek wprowadzić, bo i tak to wypadnie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałem jeszcze powiedzieć, że Prezydium proponuje traktowanie elastyczne porządku dziennego. Gdybyśmy dzisiaj przez przypadek mieli więcej czasu, to byśmy załatwili niektóre sprawy z punktu 8, 9, ewentualnie gdyby weszły te nowe wnioski jeszcze dzisiaj, chcielibyśmy jutrzejszy dzień poświęcić debacie konstytucyjnej od rana, ze względu na telewizyjną bezpośrednią transmisję. Prosiłbym zatem o elastyczne traktowanie tego programu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejStelmachowski">Mamy kilka zmian, wobec tego będziemy je musieli przegłosować. Najpierw sprawa formalna: czy są jakieś inne stanowiska, gdy chodzi o skreślenie punktu 7; czy ktoś domaga się, żeby go utrzymać. Jest wniosek komisji, że chcą jeszcze nad tym popracować. Nie widzę innych wniosków, wobec tego uważam za przyjęte skreślenie punktu 7, natomiast po 9 byłby 9a. Jest wniosek pani senator Grześkowiak, żeby umieścić przed punktem dodatkowym opinię Komisji Konstytucyjnej w sprawie stanowiska Sejmu dotyczącego ustawy o ochronie dziecka poczętego. Czy na ten temat ktoś chciałby zabrać głos? Senator Wende, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#EdwardWende">Żeby podjąć uchwałę, o której mówiła pani senator Grześkowiak, musielibyśmy znać jej projekt, musielibyśmy wiedzieć, o co chodzi, ponieważ Sejm podjął uchwałę na wniosek Klubu Unia Demokratyczna i ma ona określoną treść, z której wynikają jej założenia i projekty dalszych prac legislacyjnych. Natomiast gdybyśmy się mieli odnieść do uchwały, którą proponuje pani senator Grześkowiak, musielibyśmy znać jej projekt, wiedzieć o co chodzi. Byłoby trudno nam poddawać krytycznej ocenie uchwałę, którą podjął Sejm — możemy zająć własne stanowisko. Nie sądzę, żebyśmy mieli uprawnienie do poddawania ocenom krytycznym uchwałę, którą uchwalił Sejm znakomitą większością głosów. Po prostu chodzi o to, żebyśmy mieli jasność, jakiego typu uchwałę mielibyśmy podjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Wydaje mi się, że pan senator Wende nie usłyszał, co proponowałam wprowadzić do porządku, Proponuję tylko i wyłącznie przedstawienie na forum Senatu stanowiska Komisji Konstytucyjnej i sądzę, że do tego każda komisja senacka ma prawo, dlatego też tylko tego dotyczy mój wniosek. Przedstawienia stanowiska Komisji Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiemy, ponieważ jednak trudno wymagać w razie przedstawienia tego stanowiska, żeby odbierało to prawo zabierania głosu, wobec czego może jednak przegłosujmy. Zaraz wypróbujemy nasze urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejStelmachowski">Uwaga: rozpoczynamy głosowanie. Proszę obecnych o naciśnięcie przycisku. Teraz proszę nacisnąć w zależności od tego, czy ktoś jest za, przeciw, czy wstrzymuje się.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejStelmachowski">Koniec głosowania, proszę o wyniki. Wstawimy wobec tego do głosowania: obecnych 69 osób, za 39, przeciw 16, wstrzymało się 11, nie głosowały 3, wobec czego wstawimy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze jest 9b, mianowicie wniosek senatora Stępnia co do zmiany w regulaminie. Ponieważ to jest inny rodzaj zmiany niż to, co jest w punkcie 2, w takim razie umieścimy ją jako sprawę powołania Komisji Obrony Narodowej — tak zatytułujmy. Czy ktoś ma wątpliwości? Nie widzę, zatem można uważać, że jest to wniosek przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AndrzejStelmachowski">Czy co do całości porządku dziennego po tych poprawkach ktoś ma zastrzeżenia? Nie widzę, wobec tego przyjmuję, że z tymi trzema poprawkami porządek dzienny został przyjęty, zatem przystępujemy do punktu 1. Jest to nasz smutny obowiązek stwierdzenia wygaśnięcia mandatu świętej pamięci senatora Mieczysława Tarnowskiego. Myślę, że sprawozdania nie trzeba składać w tej sprawie. Czy są jakieś zastrzeżenia? Pan senator Kozioł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LechKozioł">Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia dzisiejszego w sprawie wygaśnięcia mandatu senatora.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#LechKozioł">„Artykuł 1. Na podstawie art. 15 ust. 1 pkt. 4 i ust. 2 ustawy z 7 kwietnia 1989 roku Ordynacja Wyborcza do Senatu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, Dz. U. nr 19, poz. 103 Senat stwierdza, że nastąpiło wygaśnięcie mandatu Senatora Mieczysława Tarnowskiego wskutek jego śmierci.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#LechKozioł">Artykuł 2. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, że jeżeli nie będę widział sprzeciwu, to nie będziemy robili formalnego głosowania. Czy ktoś ma zastrzeżenia? Nie widzę, wobec tego uważam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie wygaśnięcia mandatu senatora Mieczysława Tarnowskiego na skutek jego śmierci.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałem tylko jeszcze powiedzieć, że zgodnie z obowiązującymi przepisami ponieważ do końca naszej kadencji będzie mniej niż 6 miesięcy, nie będą zarządzone wybory uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy do punktu 2 — zatwierdzenie zmian redakcyjnych w uchwale w sprawie zmiany Tymczasowego Regulaminu Senatu. Proszę bardzo — pan Senator Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LechKozioł">Proszę państwa, kiedy przeprowadzaliśmy zmiany Tymczasowego Regulaminu na posiedzeniu w dniu 10 maja, były one spowodowane naszym przejściem do nowej sali zaopatrzonej w odpowiednie urządzenia techniczne, co zmieniało technikę głosowania. W art. 46 ust. 2 znalazło się sformułowanie „że głosowanie odbywa się przy użyciu aparatury elektronicznej rejestrującej indywidualne stanowisko głosujących senatorów i polega na jednoczesnym podniesieniu ręki w głosowaniu jawnym albo bieżącym ujawnieniu na tablicy świetlnej stanowiska poszczególnych senatorów”.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#LechKozioł">Pan Marszałek Stelmachowski doszedł do przekonaniu, że sformułowanie to jest nie dość czytelne czy nie dość poprawne i proponuje, żeby ten ust. 2 brzmiał w następujący sposób: „głosowanie odbywa się przy użyciu aparatury elektronicznej rejestrującej indywidualne stanowiska głosujących senatorów i polega na: 1. Jednoczesnym naciśnięciu przycisku aparatury i podniesieniu ręki — głosowanie jawne albo 2: naciskaniu przycisku aparatury w miarę wywoływania nazwisk w porządku alfabetycznym i bieżącym ujawnianiu na tablicy świetlnej stanowiska poszczególnych senatorów — głosowanie imienne”.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#LechKozioł">Komisja Regulaminowa proponuje, żebyśmy przyjęli taką nową redakcję — to jest bardzo drobna zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejStelmachowski">Nie widzę, to wypróbujemy według tego, co jest. Trzymajmy się tego, co chcemy przegłosować; najpierw naciśniemy, kto obecny, potem podniesiemy rękę za, potem kto przeciw, kto się wstrzymuje — łącznie z podniesieniem ręki. Zobaczymy, czy nam się będzie zgadzało.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejStelmachowski">Uwaga: zaczynamy głosowanie. Prosimy najpierw obecni.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz kto jest za, proszę nacisnąć i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#AndrzejStelmachowski">Koniec głosowania, zobaczymy, co mamy.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#AndrzejStelmachowski">Za 68, jeden nie głosował, no to się mogło zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli przyjęliśmy tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy do punktu trzeciego, zasadniczego — Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druki 493, 498, 498A). Jako sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zechce zabrać głos Pan Senator Lech Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#LechKozioł">Mamy rozstrzygnąć w dniu dzisiejszym, czy Senat przyjmie propozycję Sejmu, jeśli chodzi o Ordynację wyborczą do Sejmu bez poprawek, czy zgłosi poprawki, czy też zaproponuje odrzucenie tego projektu. Nie możemy zapominać, że znajdujemy się w dosyć szczególnym okresie historycznym. Ordynacje wyborcze muszą być uchwalone przed 15 czerwca, ażeby było możliwe zachowanie terminu wyborów, określonego w niedawno zmienionej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Prosimy głośniej.)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#LechKozioł">Postaram się głośniej mówić. Wydaje mi się, że potrafiłbym do pana senatora dotrzeć nawet bez tych mikrofonów, ale hamowałem się, nie znając siły tych urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#LechKozioł">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odbyła wczoraj posiedzenie, mając świadomość, że Komisja Konstytucyjna Senatu zaproponowała pewne zmiany. Mieliśmy do rozstrzygnięcia następujący dylemat, czy również poprzeć te poprawki, które są poprawkami — można powiedzieć — słusznymi, czy też rozważyć możliwość pod kątem ich prawidłowości legislacyjnej i zbadania, czy pozostawienie niepoprawionych artykułów narusza obowiązujące prawo albo też uniemożliwia przeprowadzenie wyborów. W tym aspekcie Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych doszła do przekonania, że żadna z poprawek, która jest proponowana przez Komisję Konstytucyjną, nie jest tzw. poprawką konieczną, tzn. taką, że jeśliby się jej nie wprowadziło, wybory nie byłyby możliwe do przeprowadzenia albo że propozycja Sejmu ordynacji wyborczej łamie w jakikolwiek sposób prawo. I stosunkiem głosów 2 do 2, a przy uwzględnieniu głosu przewodniczącego podjęliśmy uchwałę, że będziemy proponował, ażeby Senat nie zgłaszał poprawek do ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#LechKozioł">U podstaw takiej decyzji leżało w sumie coś więcej aniżeli tylko ocena prawna tej ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#LechKozioł">Wiele działań Senatu od momentu ustalenia tej nieszczęsnej interpretacji art. 27 konstytucji, według której — jeśli Sejm nie odrzuci poprawek Senatu, musi je jeszcze przyjąć. A jeśli nie odrzuci i nie przyjmie, to powstaje jak gdyby pat ustawodawczy i potrzebne jest wszczęcie postępowania ustawodawczego od nowa. [Przepraszam, tu są straszne zniekształcenia dźwięku, czy nie można zlikwidować tego syczenia, które mi bardzo przeszkadzaj.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#LechKozioł">Od czasu tej nieszczęsnej interpretacji Senat pracuje w ostatnim momencie, bo wszyscy się mocno spieszymy i można powiedzieć, że jesteśmy ciągle z czasem na przedwczoraj. Senat nieustannie jest pod presją obawy, że być może zgłoszenie poprawek spowoduje zablokowanie procesu ustawodawczego w Sejmie. I większa szkoda powstanie wówczas aniżeli korzyść z ewentualnych poprawek, których przyjęcie przez Sejm nie jest przecież wcale pewne.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#LechKozioł">W tym wypadku mamy do czynienia z tak delikatną i ważną społecznie sprawą jak sprawa nowych wyborów. Zastanawiamy się, co się stanie, jeżeli najsłuszniejsza poprawka — jedna czy dwie, czy dziesięć — będzie zgłoszona, poprawka, bez której można by tak czy owak przeprowadzić te wybory. Jeśli będzie zgłoszona, to czy ze złej woli jakiegoś ugrupowania w Sejmie, czy lekkomyślności, czy zagapienia się może dojść do sytuacji, kiedy takie poprawki nie będą ani odrzucane, ani przyjęte. Czyli jednym słowem, kiedy trzeba będzie wszcząć cały proces ustawodawczy od nowa.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#LechKozioł">Czy na pewno zmieścilibyśmy się przed 15 czerwca, gdyby do takiej możliwości doszło? Być może, że niepotrzebnie przejmuję się tym, że dojdzie do pata ustawodawczego. Ale czy wolno nam nie liczyć się z taką możliwością? Czy przewidywanie możliwego skutku i bezpodstawne przypuszczanie, że ten skutek nie nastąpi, nie jest lekkomyślnością? Proszę zwrócić uwagę, że kilka poprawek, które są zaproponowane, są poprawkami technicznymi. Ale kilka innych poprawek stanowi także o bardzo ważnych sprawach o charakterze politycznym. I czy tutaj nie ryzykujemy tego niebezpieczeństwa zgłaszając jakiekolwiek poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#LechKozioł">Jest jeszcze jedno zagadnienie. Sejm równocześnie z ordynacją sejmową rozpoznawał ordynację do Senatu. Wtedy Senat wielokrotnie ustami różnych kolegów senatorów przedstawiał pogląd o autonomii obydwu izb parlamentu i o tym, że właściwie Senat nie spodziewa się, że Sejm dokona istotnej zmiany w koncepcji ordynacji senackiej. Tak rzeczywiście się stało. Nie dlatego, że zachowano się tam w szczególnie dżentelmeński sposób. Przeciwnie, zapewne tak się stało dlatego, że wyszła na jaw ta niesławna afera z próbą sfałszowania wyników wyborów przez posła, którego imię niech będzie zapomniane. Ale faktem jest, że uzyskaliśmy taką ordynację, o jaką wnosiliśmy w gruncie rzeczy. I oczywiście można by teraz powiedzieć sobie — czy z kolei my, jako Senat, nie powinniśmy szanować autonomii izby sejmowej, poselskiej. Oczywiście proszę państwa nie ma żadnego zakazu żebyśmy wkraczali w materię ordynacji wyborczej, bo Senat jest upoważniony do takiego działania. Tylko chcę powiedzieć, że gdyby Senat zmieniał koncepcję zasadniczą do wyborów sejmowych, ordynacji do Sejmu, to wyłącznie na własnych przemyśleniach, ale jest to przecież decyzja polityczna. Czy w istocie rzeczy jakiekolwiek ugrupowanie polityczne czy jakiekolwiek koło polityczne działające w parlamencie wystąpiło np. o zmianę koncepcji, żeby Senat wkroczył ze zmianą koncepcji politycznej, jeśli chodzi o wybory do Sejmu? Nie było takiego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#LechKozioł">I tutaj należałoby rozważyć następującą rzecz. We wrześniu 1990 roku 99 proc. Senatu było członkami Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. I wówczas ten Klub złożył projekt ordynacji wyborczej do Sejmu. Jeszcze nie tak dawno członkowie Klubu popierali ten projekt większościowo proporcjonalny, gdzie połowę miejsc przeznaczono do wyliczania głosów według metody większościowej.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#LechKozioł">Pytam — jeżeli dzisiaj mielibyśmy zgłaszać poprawki do ordynacji sejmowej, która nie jest najszczęśliwiej skonstruowana, czy warto byłoby zwracać uwagę na szczegóły, czy warto byłoby na zasadę zwrócić uwagę? Przecież my wtedy jako jednolity Klub myśleliśmy o innej ordynacji wyborczej. Czy jest teraz czas na taką zmianę koncepcji politycznej całych wyborów? Na pewno doprowadzi to do burzliwej debaty w Sejmie i zapewne nasza propozycja byłaby odrzucona. A także możliwe, że nie zdążylibyśmy z Ordynacją przed 15 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#LechKozioł">W tej sytuacji trzeba jeszcze powiedzieć kilka słów o samej ustawie, którą właśnie dzisiaj mamy oceniać. To nie jest najszczęśliwiej napisana ordynacja wyborcza. Daleki jestem od używania jakiegoś tonu, który by w sposób dramatyczny podkreślał wady tego projektu ustawy. Ale nie ulega najmniejszej wątpliwości, że wzbudza ona zastrzeżenia przez to, że jest tak mało czytelna, że wprowadza jednak dla kilku województw większe rejony wyborcze aniżeli teren województwa, co budzi bardzo poważne zastrzeżenia. Ze jest tak trudna w zrozumieniu, że może spowodować bardzo poważne błędy w głosowaniu. I szereg, szereg zupełnie innych jeszcze zastrzeżeń. Jest tam rzeczywiście sporo wad. Powiadam, poprawienie któregokolwiek z tych szczegółów, który nam by się nie podobał czy który by skłaniał nas do przedstawienia innej koncepcji grozi, że ustawa nie będzie gotowa przed 15 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#LechKozioł">Nie chcę się rozwodzić na ten temat, Wydaje mi się, że wszyscy państwo rozumiecie jasno, na czym nasz dylemat polega. Oczywiście można by napisać ustawę lepszą, można by wnieść kilkanaście czy kilkadziesiąt poprawek, które by w istocie rzeczy stanowiły tylko inny punkt widzenia, bo to jest kwestia przyjęcia metody. To nie jest kwestia jednej jedynej prawdy, jak powinna wyglądać ordynacja. To jest kwestia przyjęcia po prostu metody. Czy warto to robić w sytuacji, jeśli w ogóle mamy zgłaszać poprawki? Czy nie powinniśmy pomyśleć o poprawce natury zasadniczej, żeby wrócić do koncepcji dawnego OKP. Generalnie rzecz biorąc, doszliśmy do przekonania, że w tej sytuacji, wobec tak poważnych niebezpieczeństw, które mogą spowodować dalsze zaognienia sytuacji politycznej i społecznej, będzie znacznie korzystniej nie zgłaszać żadnych poprawek. I taki jest nasz zasadniczy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#LechKozioł">Był także wniosek mniejszości w komisji, mianowicie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ale to już może zreferuje go właściwy sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LechKozioł">Ja tylko zgłaszam, że istnieje wniosek i ten wniosek będzie referowany przez pana Waleriana Piotrowskiego. Chciałem tylko się ustosunkować w imieniu tej większości. Mianowicie wniosek mniejszości dotyczy skreślenia art. 135 — oddzielenie każdego z trzech ustępów. M.in, chodzi tu o zakaz prowadzenia kampanii w zakładach pracy i jednostkach wojskowych, a także zakaz umieszczania plakatów i haseł wyborczych, wygłaszania przemówień czy rozdawania ulotek w kościołach i kaplicach. Najbardziej ten ust. 3 budził zastrzeżenia, a także wiemy, że był najbardziej kontrowersyjny podczas dyskusji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#LechKozioł">W imieniu większości prezentuję pogląd, że takie sformułowanie ust. 3 potwierdza zasadę autonomii i rozdziału Kościoła od państwa. W istocie rzeczy nie jest ten przepis skierowany do Kościoła. Jest skierowany do organizatora wyborów, którym przecież Kościół nie jest. Domyślamy się, że w intencji tego przepisu była także chęć ochrony miejsc kultu przed całym tym tumultem wyborczym, który narusza powagę tych miejsc. Doszliśmy też do przekonania, że przepis ten nie narusza obowiązującego prawa. Można oczywiście mieć inny pogląd na ten temat. Nie znaleźliśmy konsensusu w komisji i postanowiliśmy tak zaproponować państwu, jak proponujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o przedstawienie z kolei stanowiska mniejszości przez pana senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WalerianPiotrowski">Mniejszość Komisji Inicjatyw Ustawodawczych nie podziela poglądu pana senatora Kozioła, że pomiędzy Sejmem a Senatem powinna panować tego rodzaju elegancja, która sprawiałaby, że Senat nie będzie ingerował w rzekome wyłączne sprawy Sejmu. Kwestia ordynacji wyborczej to nie jest problem tylko Sejmu, jest to problem całego państwa. Jest to problem wszystkich obywateli. I właśnie konstytucyjnym obowiązkiem Senatu jest ocena przedstawionej ordynacji wyborczej i jest obowiązkiem Senatu dokonanie takiej korekty ordynacji, która jest niezbędna z punktu widzenia przynajmniej podstawowych praw i wolności obywatelskich. I tym właśnie kierowaliśmy się przedstawiając Wysokiej Izbie poprawki przedstawione w druku 498A.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że propozycja niezgłaszania poprawek do ordynacji wyborczej jest propozycją, która skłania Senat do niedostrzeżenia tego, iż rozwiązania przyjęte w ordynacji wyborczej w podstawowych kwestiach naruszają stosunki pomiędzy Kościołem i państwem, a w części dotyczącej legitymacji obywateli polskich mieszkających za granicą do głosowania — naruszają zasadę równości wszystkich obywateli polskich do udziału w wyborach i do dostępności do tych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WalerianPiotrowski">Propozycja mniejszości Komisji Inicjatyw Ustawodawczych nie narusza koncepcji politycznej głosowania. Ale jesteśmy zdania, że na art. 135 w jego całym brzmieniu, a w szczególności w ust. 3 nie możemy wyrazić zgody. To nie jest tak, jak pan senator Kozioł mówi, że Sejm w tej ustawie chciał ochronić Kościół przed tumultem wyborczym i że ten przepis adresuje tylko i wyłącznie do organizatorów wyborów, a nie do Kościoła. Kościół w Rzeczypospolitej Polskiej rządzi się własnymi prawami. Własnymi prawami rządzą się wszystkie inne Kościoły chrześcijańskie i wszystkie inne związki wyznaniowe. Gwarantują to im ustawy z 1989 r. Jeżeli my byśmy przyjęli art. 135 w ust. 3, to naruszylibyśmy w ten sposób ustawę z 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i ustawę z tego samego dnia o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WalerianPiotrowski">W art. 1 pierwszym tych ustaw stanowi się bowiem, że Kościół rządzi się w swych sprawach własnym prawem, swobodnie wykonuje władzę duchowną i jurysdykcję oraz zarządza swoimi sprawami. Czy kwestia co wolno umieszczać w kościele, szczególnie w świątyni, w kościołach i kaplicach na tle takiego postanowienia ustawy może być przedmiotem czyjejkolwiek innej decyzji jak tylko swobodnej decyzji Kościoła? Myślę, że nie. I stąd też art. 135 w ust. 3 wyraźnie sprzeciwia się art. 2 ustawy z 17 maja 1989 r., zmierza do ograniczenia zakresu tych spraw, w których Kościół rządzi się własnym prawem. A ponadto ustawa z 17 maja 1989 r. w art. 4 stanowi, że komisja wspólna przedstawicieli rządu Rzeczypospolitej Polskiej i Konferencji Episkopatu Polski składająca się z ich upoważnionych przedstawicieli rozpatruje problemy związane z rozwojem stosunków między państwem i Kościołem oraz sprawy interpretacji niniejszej ustawy i jej wykonania. Art. 135 w ust. 3 stanowi swoistą ograniczającą wykładnię art. 2. Nastąpiło to bez uruchomienia tej procedury, o której mowa jest w art. 4 ust. 1 ustawy z 17 maja 1939 r.Powiedziałem, że art. 135 ust. 3 jest sprzeczny także z ustawą z 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. W art. 1 ust. 2 tej ustawy mówi się: „wolność sumienia i wyznania obejmuje swobodę wyboru religii lub przekonań oraz wyrażania ich indywidualnie i zbiorowo, prywatnie i publicznie, a więc w każdym miejscu”. Art. 2 w ust. 3 gwarantuje każdemu prawo głoszenia swojej religii lub przekonania także bez ograniczenia miejsca. A w art. 11 ust. 1 stanowi się i gwarantuje, że Kościoły i inne związki wyznaniowe są niezależne od państwa przy wykonywaniu swoich funkcji religijnych. Można by wprawdzie powiedzieć, że problem wyborów to nie jest w żaden sposób kwestia religijna, ale z całą pewnością Kościół rzymskokatolicki i wszystkie Kościoły i wszystkie związki wyznaniowe nie mogą zrezygnować z przysługującego im bez wątpienia prawa do wyrażania ocen moralnych, także w kwestiach politycznych, także wtedy, szczególnie wtedy, gdy chodzi o dobro osoby ludzkiej i gdy chodzi o dobro wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, że nikt w Polsce nie może odebrać Kościołom, a w szczególności Kościołowi rzymskokatolickiemu prawa do wypowiadania się w kwestiach dotyczących narodu. Byłoby to nie tylko lekceważeniem Kościoła, byłaby to obraza dla Kościoła. Ten Kościół, który był podstawą, opoką ducha narodowego, który prowadził nas do odzyskiwania niepodległości na przestrzeni całych naszych dziejów, który był dla wszystkich gwarancją wolności, schronieniem wolności, ten Kościół raptem ma być potraktowany jak gdyby przedmiotowo i ma podlegać ograniczeniom określonym w art. 135. Mówiąc to wcale nie postuluję zaangażowania Kościoła w akcję wyborczą, ale Kościół rządzi się swoimi prawami, Kościół wie, co ma zrobić, Kościół nie sprzeniewierzy się narodowi, Kościół zachowa odpowiedni dystans i umiar, nie angażując się bezpośrednio w akcję polityczną. Ale niewątpliwie w tej szczególnej sytuacji narodowej, w jakiej się znajdziemy, Kościół nie może być pozbawiony prawa do zabrania głosu z pozycji pastoralnej, z pozycji moralnej.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WalerianPiotrowski">Gdybyśmy utrzymali i przyłożyli rękę do utrzymania art. 135 ust. 3, to powstałaby sytuacja, w której nie mógłby być w Kościele odczytany żaden dokument, który by oceniał krytycznie taki czy inny program wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę więc, że nie wolno nam do tego dopuścić, nie wolno nam dopuścić także i z tej historycznej przyczyny, że żadna z ordynacji wyborczych II Rzeczypospolitej, ta z 1922 r. i ta z 1935 r. takiego ograniczenia Kościoła, takiej ingerencji w prawach Kościoła rzymskokatolickiego, innych Kościołów i związków wyznaniowych nie zawierała.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#WalerianPiotrowski">Co więcej. Ani ordynacja z 1989 r. Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, ani ordynacja z 1985 r. ani ordynacja z 1976 r. a dalej już nie sprawdzałem, takiego ograniczenia też nie zawierała.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#WalerianPiotrowski">I raptem Sejm wolnej Rzeczypospolitej Polskiej chce ingerować w sprawy wewnętrzne Kościoła i związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#WalerianPiotrowski">Panie i Panowie, Senatorowie Rzeczypospolitej, nie możemy na to pozwolić. Żadne spekulacje polityczne, że jeżeli to zrobimy, to nie będzie wyborów jesienią br., nie mogą nas do tego skłaniać, bo są to spekulacje moim zdaniem niedostatecznie uzasadnione, niedostatecznie rzeczywiste, a gdyby się tak stało, to nie będzie można obciążyć Senatu odpowiedzialnością za takie działania polityczne. Byłyby to działania polityczne, które dawałyby podstawę do oceny, że Sejm ze swoich obowiązków konstytucyjnych się nie wywiązuje i wywiązać się nie chce.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#WalerianPiotrowski">Mamy wszelką możliwość, żeby dzisiaj zająć w tej sprawie stanowisko i Sejm będzie miał także możliwość czasową, polityczną i obowiązek konstytucyjny rozpatrzenia naszych ewentualnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, że co najmniej od tej poprawki odstąpić nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#WalerianPiotrowski">Komisja Inicjatyw Ustawodawczych Senatu proponuje zresztą, by art. 135 generalnie rzecz biorąc został w ordynacji wyborczej skreślony, ale nie traktujemy tej sprawy globalnie, widząc, że w każdym ustępie art. 135 występują inne problemy, inne przesłanki ustawodawcze.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#WalerianPiotrowski">Jesteśmy za tym, żeby tego przepisu nie było.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#WalerianPiotrowski">Gdy chodzi o ust. 1 — z tej przyczyny, że nie ma żadnych szczególnych racji, by w sposób nieostry mówić, że zabrania się prowadzenia kampanii wyborczej na terenie zakładów pracy lub innych instytucji publicznych w sposób i formach zakłócających ich normalne funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że nie ma do tego żadnych przesłanek i nie ma podstaw do przyjęcia, że zwykła forma kampanii wyborczej będzie zakłócała normalne funkcjonowanie pracy.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#WalerianPiotrowski">Jeżeli sięgniemy do doświadczeń naszej kampanii wyborczej, która toczyła się w zakładach pracy, to wiemy, że były możliwości i sposoby przeprowadzenia jej bez jakiekolwiek zakłócenia. W tych historycznych ordynacjach wyborczych, o których mówiłem, takiego przepisu też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego proponuję, by Wysoki Senat tę kwestię rozważył i zechciał przyjąć wniosek mniejszości i skreślił w art. 135 ust. 1. Z przyczyn podobnych proponujemy, by skreślić również ust. 2, stanowiący o tym, że zabrania się prowadzenia kampanii wyborczej na terenie jednostek wojskowych i innych jednostek organizacyjnych, podległych ministrowi obrony narodowej oraz w oddziałach obrony cywilnej, a także w skoszarowanych jednostkach policji. Żołnierze zawodowi służby czynnej w oddziałach obrony cywilnej, funkcjonariusze policji w skoszarowanych jednostkach policyjnych nie są pozbawieni czynnego prawa do i że jest to kwestia bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#WalerianPiotrowski">Czy zatem mamy stworzyć tego rodzaju sytuację, co dotyczy w szczególny sposób wojska, że nie będzie możliwości przedstawienia programu politycznego tym, którzy pełnią służbę właśnie na terenie tych jednostek?</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, że jest to kwestia do rozpatrzenia i że jest to kwestia bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#WalerianPiotrowski">Wysoki Senacie! Sprawa jest bardzo ważna, szczególnie art. 135 ust. 3, bo jak powiedziałem, postępujemy tutaj, jak gdybyśmy aprobowali ingerencję w kształt stosunków pomiędzy Kościołem rzymskokatolickim w Polsce, pomiędzy związkami wyznaniowymi i innymi Kościołami.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#WalerianPiotrowski">Wbrew tym ustawom, wbrew zasadzie wolności, wynikającej z konstytucji i także wbrew zasadzie rozdzielności Kościoła od państwa, która wynika z tej konstytucji, my tego uczynić nie możemy. Albowiem przekreślilibyśmy właściwe rozumienie zasady rozdzielności Kościoła od państwa, uznalibyśmy, że prawo państwowe wtedy, gdy zechce, może w stosunki wewnętrzne Kościołów ingerować.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#WalerianPiotrowski">Art. 135 ust. 3 jest niebezpiecznym precedensem, bardzo niebezpiecznym, który może rzutować na praktykę ustawodawczą i na rozwój stosunków pomiędzy Kościołem rzymskokatolickim i państwem, pomiędzy innymi Kościołami i związkami wyznaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że nie powinniśmy podlegać tutaj pokusie małoduszności i z odwagą powinniśmy zająć stanowisko w tej sprawie, ufając, że Sejm będzie się poczuwał do odpowiedzialności politycznej i z wniesienia przez Senat poprawki nie uczyni pretekstu do uchylenia się od powinności przygotowania ostatecznego aktu ustawodawczego, jakim jest ordynacja wyborcza. Nie uchyli się od zajęcia stanowiska odpowiedzialnego politycznie i konstytucyjnie wobec zgłoszonych przez Senat poprawek. Sprawa jest zbyt poważna.</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#WalerianPiotrowski">Proponując te poprawki i niejako wyrażając nadzieję, że Sejm podejdzie do nich bardzo poważnie, odwołujemy się także do całej opinii publicznej i dlatego proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej istotnej i znaczącej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#WalerianPiotrowski">Nasza poprawka nie ogranicza się jednak tylko do art. 135. Chcemy stworzyć obywatelom Polski, mieszkającym za granicą i z przyczyn historycznych, politycznych, nie posiadających aktualnie ważnego paszportu możliwość uczestniczenia w wyborach i na ten jeden raz, na te wybory, które mają przypaść jesienią br. proponujemy, by możliwość wykazania obywatelstwa polskiego, udowodnienia obywatelstwa polskiego nie została formalnie ograniczona tylko do ważności paszportu, ale by udowodnienie swojego obywatelstwa możliwe było przez przedstawienie jakiegokolwiek innego wiarygodnego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, że to rozwiązanie nie stwarza niebezpieczeństwa, iż w wyborach będą brały udział osoby, które nie posiadają obywatelstwa polskiego, a równocześnie unikniemy wyrządzenia krzywdy tym wszystkim, którzy ostatnio chociażby z przyczyn technicznych nie mogą posiadać ważnego paszportu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, że problem łączności narodu z Polonią, z Polakami mieszkającymi za granicą, bo tak to należy powiedzieć, z tymi wszystkimi, którzy od ojczyzny i od obywatelstwa polskiego się nie oderwali, jest tak ważny dla dalszego rozwoju państwa, że musimy na to odstępstwo od zasady legitymowania obywatelstwa ważnym paszportem wyrazić zgodę.</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#WalerianPiotrowski">I dlatego proponujemy, by do art. 155 dodać ust. 3 o treści znanej Wysokiej Izbie, przedstawionej w druku 498-A. Uchylenie art. 135 powodować będzie konsekwencje w postaci skreślenia w art. 150 ust. 1 wyrazów: „narusza przepisy art. 135”.</u>
          <u xml:id="u-21.30" who="#WalerianPiotrowski">Jeszcze raz proszę Wysoką Izbę, i to nie tyle w imieniu mniejszości Komisji Inicjatyw Ustawodawczych, ale w imieniu bardzo szerokiej opinii publicznej naszego narodu o przyjęcie tych poprawek. W szczególny sposób proszę o przyjęcie poprawki polegającej na uchyleniu art. 135 ust. 3. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeśli wolno, jedno pytanie: Rozumiem, że w ten sposób Pan wnosi również o dokonanie poprawek w ordynacji senackiej, bo tam w art. 1 jest odesłanie również do art. 135, więc musiałaby się zmienić cała numeracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WalerianPiotrowski">Tak oczywiście, jest to konsekwencja, bo tam jest odesłanie zbiorcze do artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Z kolei zechce zabrać głos w imieniu Komisji Konstytucyjnej senator Leszek Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku, Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#LeszekPiotrowski">Nikt w Komisji Konstytucyjnej nie był zdania, że nie należy zgłosić zastrzeżeń do ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu. Sporny pomiędzy poszczególnymi senatorami w Komisji Konstytucyjnej był jedynie zakres poprawek. Natomiast nikt nie wypowiedział takiego poglądu jak dzisiaj na początku debaty pan senator Lech Kozioł w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#LeszekPiotrowski">Przy czym chcę powiedzieć, że pan senator Kozioł również w naszej komisji twierdził, że poprawki przez większość z nas proponowane są słuszne. Z przyczyn pozaprawnych, z przyczyn politycznych, z powodu specyficznego układu politycznego, a zwłaszcza z powodu narzuconego przez Sejm terminu wyborów do końca października, a co za tym idzie zarządzenia tych wyborów do 15 czerwca, nie powinno się zgłaszać poprawek.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#LeszekPiotrowski">Znakomita większość Komisji Konstytucyjnej nie podzieliła tego poglądu. Stąd nasz wniosek i prośba do Szanownych Państwa, aby Senat uwzględnił propozycje naszych poprawek i zgłosił w przepisany sposób te poprawki Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#LeszekPiotrowski">Nie obawiamy się tzw. pata ustawodawczego. Nie obawiamy się opóźnienia procesu legislacyjnego, bo wszystkie zgłoszone przez nas, tzn. przez Komisję Konstytucyjną, poprawki nie będą dla Sejmu nowością. Zasadnicze poprawki przez nas zgłaszane teraz na posiedzeniu, były poprawkami nr 1 i nr 2 mniejszości na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Bronił tych poprawek poseł Marek Dziubek, bronił poseł Andrzej Kern, broniło kilku innych posłów, dając bardzo rzeczową argumentację, zbliżoną do naszej.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#LeszekPiotrowski">Powtarzam, Sejm nie będzie miał do czynienia z nową materią, tylko może mieć inny stosunek do tych poprawek mniejszości wówczas, jeżeli poweźmie wiadomość, że te poprawki zostały poparte właśnie stanowiskiem Senatu.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#LeszekPiotrowski">A ponieważ w dodatku jeszcze Sejm obraduje równolegle z nami przez obecne trzy dni, nie będzie żadnej zwłoki, jeśli Sejm załatwi nasze poprawki pozytywnie, czy negatywnie w drodze głosowania w ciągu tych trzech dni. Poprawki zna, jest po debacie nad nimi.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#LeszekPiotrowski">Jeśli idzie o ocenę całego aktu prawnego, który dzisiaj rozpatrujemy, to opierając się na opinii eksperta uważamy, że wynik legislacyjny jest wysoce niezadowalający w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#LeszekPiotrowski">Komisja Konstytucyjna Sejmu włożyła bardzo dużo pracy. Było 13 posiedzeń Komisji Konstytucyjnej, nie policzyłem posiedzeń podkomisji specjalnej powołanej do tej ustawy. Nie ulega wątpliwości, że w ciągu tych 13 posiedzeń Komisji Konstytucyjnej sejmowej toczyła się niesłychana walka polityczna między poszczególnymi członkami. Każdy chciał swego, każdy argumentował swoje wnioski w sposób jemu odpowiadający. Jak się prześledzi pracę tamtej komisji, to łatwo stwierdzić, że ordynacja wyborcza do Sejmu, projekt przedstawiony później Sejmowi ulegał zasadniczym przeobrażeniom, właśnie z powodu tej niesłychanej walki politycznej. Ostateczny efekt jest niezadowalający. Jakość i ilość zawartych w nim przepisów jest zupełnie nieadekwatna do celu ustawodawczego. Wiele zapisów jest zbędnych, niepotrzebnych w ordynacji wyborczej. Ostateczny efekt jest mało czytelny, niezrozumiały nawet dla ludzi o wyższej edukacji i szerszych zainteresowaniach politycznych. A dla tzw. przeciętnego obywatela projekt jako niezrozumiały może być potraktowany i oceniony jako próba manipulacji i ogłupienia społeczeństwa — pisze ekspert.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#LeszekPiotrowski">Jest rzeczą zdumiewającą, że w czasie, kiedy bardzo liczne kręgi społeczeństwa domagają się jasnych i zrozumiałych reguł życia społeczno-politycznego, daje im się tego typu projekt ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#LeszekPiotrowski">Projekt w obecnej postaci nie ma najmniejszych szans na społeczne zrozumienie i akceptację. Jeżeli do tego dodać, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest tego samego zdania, bo tak powiedział pan senator Lech Kozioł w jej imieniu, to uważam, że krytyka ustawy sejmowej, dokonana w Komisji Konstytucyjnej, jest trafna.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#LeszekPiotrowski">Jeśli idzie o poszczególne poprawki. Będę chciał się maksymalnie skracać, nie będę mówił o tych zmianach, które są konsekwencją zasadniczych poprawek. Nie będę referował wszystkiego, państwo macie te poprawki w druku senackim nr 498.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#LeszekPiotrowski">Proponujemy, aby art. 17 otrzymał następujące brzmienie: ust. 1 „wyborcy przebywający za granicą wpisywani są do spisu wyborców sporządzonego przez właściwe terytorialnie konsulaty Rzeczpospolitej Polskiej”, ust. 2 „wpisu dokonuje się na podstawie osobistego zgłoszenia wniesionego ustnie, pisemnie, telefonicznie, telegraficznie lub tele-faxem. Zgłoszenie powinno zawierać nazwisko i imiona, imię ojca, datę urodzenia oraz miejsce pobytu wyborcy. Zgłoszenia można dokonać najpóźniej trzeciego dnia przed dniem wyborów. Minister spraw zagranicznych po porozumieniu z Państwową Komisją Wyborczą określi sposób sporządzania spisu wyborców, o których mowa w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#LeszekPiotrowski">Chodzi o odformalizowanie udowodnienia prawa do głosowania, o czym już tutaj była mowa. I bardzo proszę o uwzględnienie tej poprawki. W wypadku uwzględnienia poprawki wnosimy o dodanie ust. 3 w art. 155 tej treści:</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#LeszekPiotrowski">„W wyborach do Sejmu, o których mowa w ust. 2, dopuszcza się udział w głosowaniu obywateli polskich stale zamieszkujących za granicą, legitymujących się ważnym polskim paszportem lub innym dokumentem stwierdzającym obywatelstwo polskie”.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#LeszekPiotrowski">Następnie w art. 17 dodaje się ust. 4 do 6 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#LeszekPiotrowski">„Wyborcy przebywający na polskich statkach morskich, znajdujący się w podróży, w okresie od dnia zarządzenia wyborów do dnia wyborów wpisywani są do wpisu wyborców sporządzonego przez kapitana statku. Wpisu dokonuje się na podstawie wniosku wyborcy, zgłoszonego najpóźniej trzeciego dnia przed dniem wyborów. Państwowa Komisja Wyborcza po porozumieniu z ministrem Transportu i Gospodarki Morskiej określa sposób sporządzania spisu, o którym mowa w ust. 4. W tej poprawce jak widać, również chodzi o rozszerzenie uprawnionych do głosowania, bo nie widzimy żadnego powodu, aby osoby przebywające na morzu były pozbawione prawa głosowania i to po raz pierwszy po wojnie w tej właśnie ordynacji wyborczej, którą rozpatrujemy.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#LeszekPiotrowski">Nie referuję, jak powiedziałem na wstępie, wszystkiego co się łączy z tymi zasadniczymi poprawkami. Są to szczegółowe zapisy, które muszą mieć miejsce, jeśli się przyjmie te poprawki, które zreferowałem dla spójności i dla prawidłowości legislacyjnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#LeszekPiotrowski">Następna poprawka oznaczona dwójką rzymską polega na tym, aby w art. 19 ust. 2 wyrazy „jest ostateczne” zastąpić wyrazami „nie podlega zaskarżeniu”. Tutaj proszę państwa, chodzi o zwykłą terminologię, o dostosowanie terminologii tej ustawy do terminologii kodeksu postępowania cywilnego. Jeżeli chcemy postępowania nieprocesowego w sądzie, to musimy posługiwać się terminologię z kodeksu postępowania cywilnego. Nie ma tam słowa „ostateczne postanowienie”, tylko „postanowienie prawomocne”, albo „nie podlegające zaskarżeniu” i stąd ta zmiana. Zmiana oczywiście jest tylko terminologiczna, jak powiedziałem, ale konieczna według nas. Tego rodzaju zmiana jest wymagana również w art. 66 ust. 4, w art. 81 w odniesieniu do postanowień Sądu Najwyższego oraz w art. 80 ust. 5 w odniesieniu do postanowień sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tego nie ma w tekście, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LeszekPiotrowski">Tak właśnie, Panie Marszałku, o tym Chciałem powiedzieć. To jest autopoprawka, którą referuję ustnie. Nie znam przyczyn, dla których ta autopoprawka nie została jeszcze wniesiona na salę, ale jest, gdzie należy, zgłoszona jako autopoprawka komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli, które przepisy by były jeszcze oprócz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku, to będzie art. 19 ust. 2, art. 66 ust. 4, art. 81 i jako ostatni art. 85 ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Dziękuję).</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#LeszekPiotrowski">Poprawka III. W art. 29 ust. 3 otrzymuje brzmienie: „Na karcie z okręgowymi listami kandydatów na posłów wyborca głosuje na określoną listę kandydatów stawiając znak „X” w kratce z prawej strony obok nazwy i numeru listy, na którą oddaje głos. Wyborca może jednocześnie postawić znak „X” w kratce z prawej strony obok nazwiska jednego kandydata z tej listy wskazując na jego pierwszeństwo do otrzymania mandatu (w nawiasie: głos preferencyjny)”. Więc zamiast obligatoryjnego wstawienia znaku „X”, jak tego chce Sejm, proponujemy „X” fakultatywny. W całości powołuję się na uzasadnienie podane w Sejmie przez posła Marka Dziubka.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#LeszekPiotrowski">Proponowanym rozwiązaniom należałoby przywrócić spójność wewnętrzną i logikę działania. W projekcie przyjęto bowiem, iż wyborca oddając głos na kandydatów zarówno w podokręgu wyborczym jak i na imienne listy w okręgu wyborczym stawia znak krzyżyka przy nazwisku jednego z kandydatów, a więc w obu przypadkach mamy do czynienia z personalizacją aktu wyborczego. Jaki jest zatem sens tworzenia podokręgów wyborczych i skomplikowanego systemu powiązania wyników głosowania w podokręgu z wynikami w okręgu wyborczym, skoro wyborca praktycznie musi głosować na konkretnych kandydatów na obu kartach do głosowania. Te argumenty w Sejmie padły. Teraz ja je powtarzam, podzielając tak jak cała Komisja Konstytucyjna zarówno ten wniosek o poprawkę, jak i to uzasadnienie dane już w Sejmie. Sejm nie będzie tego słuchał po raz pierwszy, ale weźmie pod uwagę, że Senat jest tego zdania co tamci posłowie walczący o wprowadzenie wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#LeszekPiotrowski">Na wypadek, gdyby ta poprawka znalazła uznanie u Szanownych Państwa Senatorów, o co proszę, będą konieczne dalsze poprawki, tutaj wypunktowane na stronie 3 i 4. Nie będę tego, jeśli pan Marszałek się zgodzi, referował.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#LeszekPiotrowski">Poprawka oznaczoną cyfrą IV. W art. 35 ust. 3 wyrazy: „ustali Sejm w drodze uchwały ogłoszonej w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej”, zastępuje się wyrazami: „określi ustawa”. Jest to bardzo poważna poprawka. Chodzi o to, że według koncepcji Sejmu podział Polski na okręgi ma nastąpić w drodze uchwały, a więc z pominięciem Senatu, który jak wiadomo nad uchwałami nie sprawuje kontroli. Domagamy się zapisu, domagamy się zmiany, aby koniecznie stało się to ustawą. Mogliśmy iść jeszcze dalej. Mogliśmy zażądać, aby Sejm w tej ustawie, skoro zajmuje się różnymi mniej ważnymi kwestiami, podzielił Polskę na odpowiedni okręgi i podokręgi. Ale z powodu owej groźby pata, z powodów pozaprawnych, politycznych chcemy tylko, aby w tym przedmiocie uchwalona została ustawa przez Sejm, która będzie podlegała naszej — Senatu kontroli. Jest to minimum, jest to mniej niż prawnik powinien chcieć.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#LeszekPiotrowski">Poprawka nr V. W art. 40 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „tworzy się obwody głosowania w szpitalach i zakładach pomocy społecznej”.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#LeszekPiotrowski">Jesteśmy zdania, że nie ma żadnego powodu, aby ograniczać prawa wyborcze obywateli tylko dlatego, że znaleźli się w danym zakładzie w liczbie mniejszej niż 50. Takie unormowanie nie ma sensu. Dlaczego pozbawiać obywatela prawa wyborczego, jeżeli miał nieszczęście zachorować i znalazł się w szpitalu, gdzie łóżek jest mniej niż 50. Nie widzimy uzasadnienia do takiego rozstrzygnięcia i dlatego ta poprawka mająca na celu rozszerzenie prawa wyborczego na dalsze podmioty.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#LeszekPiotrowski">W art. 45 proponujemy skreślenie ust. 3. Czyli proponujemy usunięcie zakazu prowadzenia agitacji przez osoby wchodzące do komisji wyborczych. To mogłoby się wydawać dziwne z uwagi na konieczność bezstronności członka komisji wyborczej, ale uznaliśmy w toku dyskusji, że dla owej bezstronności wystarczające są zabezpieczenia wyrzeczone w art. 32 oraz w art. 61 ustawy. I zbędny jest ten przepis ust. 3 art. 45, który w dodatku w praktyce zrodziłby niewątpliwie trudności interpretacyjne. Nie wiadomo by było, od którego momentu ten członek komisji wyborczej nie mógłby agitować. Pomijam kwestię co to znaczy agitować, też trudną do zdefiniowania. Czy nie mógłby działać na korzyść określonego, wybranego przez siebie kandydata?</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#LeszekPiotrowski">Dalszą poważną poprawką, jak się Wydaje, jest poprawka dotycząca art. 55, tj. punkt VII. Proponujemy, aby w ust. 4 wyrazy „Marszałka Sejmu” zastąpić wyrazem „Prezydenta”, a więc według naszej koncepcji statut Krajowemu Biuru Wyborczemu ma nadawać Prezydent, a nie Marszałek Sejmu. W ustępie 5 tego samego przepisu wyrazy „Kancelarii Sejmu” proponujemy zastąpić „Kancelarii Prezydenta”, co jest konsekwencją tej poprzedniej myśli. Chodzi o to, aby środki finansowe dla tego Biura pochodziły nie z Kancelarii Sejmu, ale z budżetu w części dotyczącej Kancelarii Prezydenta. W wypadku przyjęcia tej zmiany prosimy o zastąpienie w art. 46 ust. 4 wyrazów „Marszałek Sejmu” wyrazem „Prezydent”.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#LeszekPiotrowski">Poprawka nr 8: w art. 61 w ust. 1 po wyrazie „uwzględniając” dodaje się wyrazy „w miarę możliwości”, a w ust. 3 tego przepisu wyrazy „4 do 8 członków” zastępuje się wyrazami „6 do 9 członków”. Ta poprawka koresponduje z przepisem art. 26 ust. 3, gdzie jest mowa o tym, że w lokalu wyborczym zawsze musi być co najmniej 3 członków. Zwrócił słusznie w toku debaty uwagę na to przedstawiciel Biura Prawnego Senatu, że jeżeli dopuścimy do możliwości powołania 4 członków komisji wyborczej, to tylko jeden będzie mógł być nieobecny. Stąd podwyższenie tej liczby, a jeśli idzie o zmiany, pierwsza to słowa „w miarę możliwości” chcemy dlatego użyć, aby nie było obligu włączania w skład członków komisji wyborczych wszystkich tych, których zażądają partie polityczne. Przecież tych partii jest bardzo dużo i teoretycznie może się zdarzyć, że ten przepis będzie w ogóle niewykonalny. Przepis artykułu 61 w brzmieniu sejmowym wygląda w taki sposób, że należy obligatoryjnie uwzględnić propozycje zgłoszone przez komitety wyborcze. Zatem przepis jest naszym zdaniem niedobry – trzeba go uelastycznić, stąd ta poprawka.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#LeszekPiotrowski">Poprawka IX w art. 113 ust. 4 skreśla się wyraz „okręgowe”. Brzmienie tego ustępu jest takie: „W wypadku zblokowanych list ogólnopolskich, (art. 79 i 81), przy ustalaniu podziału mandatów między poszczególne listy okręgowe”. Dalej nie czytam, chodzi o oczywistą pomyłkę. Jest mowa o listach ogólnopolskich zblokowanych, a więc nie może być słowa „okręgowe”, jest to oczywisty błąd, którego potem w praktyce nikt nie potrafiłby rozszyfrować. Wreszcie większość Komisji Konstytucyjnej domaga się skreślenia ust. 3 w art. 135, a mniejszość tej komisji domaga się skreślenia całego art. 135, co jest dokładnie zbieżne z wnioskiem mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Tego wniosku uzasadniał już nie będę, bo uważam, że pan senator Walerian Piotrowski dał wyczerpujące uzasadnienie, dlaczego chcemy 3 różnych poprawek do tego ustępu — dlatego że jesteśmy nauczeni smutnym doświadczeniem, że Sejm bardzo chętnie sięga do takiej argumentacji, że skoro nie chciano czegoś mniej, to nie można tego uczynić w ramach wniosku szerszego, więc samo żądanie skreślenia art. 135 mogłoby w Sejmie być o tyle słabsze, że większość byłaby za skreśleniem tylko jednego z tych ustępów i wtedy nie mogłoby dojść do poprawki. Pozwolę sobie jeszcze dodać ze swej strony w odniesieniu do zakładów pracy, że nie wyobrażam sobie, aby ktoś mógł oceniać możliwość zakłócenia pracy w zakładzie pracy, jeżeli kandydat został zaproszony do tego zakładu w ramach kampanii wyborczej, wygłosił przemówienie w jakimś pomieszczeniu albo na placu. Rzecz byłaby bardzo trudna do oceny; czy nastąpiło w tym wypadku zakłócenie pracy danego zakładu, a w dodatku nie wiadomo, kto by miał ocenić i nie wiadomo by było, co z tego ma wynikać, bo przepis jest w ogóle pozbawiony sankcji. Nie powiedziano, co z tego wynika, że zakłócono porządek w zakładzie pracy. Ta uwaga zresztą dotyczy moim zdaniem wszystkich trzech ustępów art. 135 — brak sankcji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejStelmachowski">Przystępujemy do dyskusji. Jako pierwszy zgłosił się pan senator Jerzy Madej, następny będzie pan senator Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, Wysoki Senacie!.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzyMadej">Zabierając głos w dyskusji nad projektem ustawy o Ordynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej chciałbym dać wyraz moim dwu wątpliwościom i ustosunkować się również do wniosków mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JerzyMadej">Moja pierwsza wątpliwość dotyczy całego procesu kompletowania list z poparciem dla kandydatów na posłów. Jest to art. 84 ust. 1 omawianego projektu, gdzie mówi się o tym, że obok podpisów podaje się czytelnie nazwisko, imię, adres zamieszkania i numer dowodu osobistego lub innego dokumentu, umożliwiającego sprawdzenie jego tożsamości. Moja wątpliwość dotyczy tego, czy nie powinna być również wpisana data urodzenia czy wiek, ponieważ innym dokumentem stwierdzającym tożsamość jest prawo jazdy, które wydawane jest od 17. roku życia, czy legitymacja szkolna, wydawana dzieciom od lat kilku. Czy nie ma takiego zagrożenia, że na listach mogą być podpisy ludzi nie posiadających czynnego prawa wyborczego? Taka jest moja wątpliwość i jeśli byłaby uzasadniona, proponowałbym dopisanie w tej pozycji daty urodzenia.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JerzyMadej">Druga moja wątpliwość dotyczy sposobu obliczania wyników czy ustalania wyników głosowania w okręgach wyborczych, co zawarto w art. 110 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JerzyMadej">W ustępie tym stwierdza się, że protokół w odniesieniu do całego okręgu wyborczego powinien zawierać ogólną liczbę posłów wybieranych w okręgu i ewentualnie liczbę mandatów nie obsadzonych w okręgach. Zatem ordynacja wyborcza przewiduje taką możliwość, że nie wszystkie mandaty w okręgu wyborczym byłyby obsadzone. Natomiast z zasady obliczania wyników głosowania w poszczególnych okręgach i przyznawania mandatów, które są podane w art. 106 ust. 3 i 4 nigdzie nie wynika, aby mogła powstać taka sytuacja, iż mogą być mandaty nie obsadzone. Przewiduje się bowiem procedurę kolejnego przyznawania mandatów nawet tym, którzy uzyskają zero przed przecinkiem. Mówi się o tym, że jeżeli tu przyznaje się tyle mandatów, jaka jest zatem wartość liczby przed przecinkiem. Czyli jeżeli będzie 0,9, to również wtedy można otrzymać mandat? Nie ma tam żadnego dolnego progu i nie jest to jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JerzyMadej">W dalszych zapisach dotyczących ustalania wyników głosowania z ogólnopolskich list kandydatów na posłów, nic się nie mówi o tym, jak potraktowane są mandaty nie obsadzone w okręgach wyborczych. Jest to sformułowanie niejednoznaczne i trudno w tej chwili mówić o poprawce, tylko o wyjaśnieniu tej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JerzyMadej">Natomiast jeśli idzie o wnioski mniejszości, które przedstawił pan senator Walerian Piotrowski, to zgadzam się właściwie w pełni z propozycją skreślenia ust. 1 w art. 135. Jeżeli to będzie np. prywatny właściciel zakładu pracy, to kto ma prawo zabronić mu na terenie jego zakładu pracy prowadzenia kampanii wyborczej, jaka ustawa? To jest przecież wkraczanie już w wolność osobistą. Jeżeli to jest prywatny właściciel, jeżeli to jest spółka, jeżeli to jest spółdzielnia, która zadecyduje o tym, że taka kampania może być prowadzona na terenie zakładu pracy. Taki zapis ustawy jest ingerowaniem w wolność osobistą. Tak więc zgadzam się z tą propozycją i popieram.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JerzyMadej">Jeśli idzie o ust. 2, art. 135, który zabrania prowadzenia kampanii wyborczej na terenie jednostek wojskowych i innych jednostek organizacyjnych podległych ministrowi obrony narodowej, to mam w tym przypadku wątpliwości. Przypuszczam, że ta propozycja została zgłoszona przez posłów lewicy, którzy w ostatniej kampanii wyborczej mieli właściwie pełny dostęp do jednostek wojskowych, milicyjnych o każdej porze dnia i nocy, natomiast posłowie solidarnościowi dostępu nie mieli. Moim zdaniem obawa ze strony posłów lewicy znalazła wyraz właśnie w propozycji takiego ograniczenia. Natomiast moja propozycja byłaby taka, żeby właśnie to ograniczenie, które było w ust. 1, czyli sposób i forma zakłócające normalne funkcjonowanie”, żeby dopisać w ustępie 2, a nie skreślać tego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JerzyMadej">Jeśli idzie o ust. 3, w którym zabrania się umieszczenia plakatów i haseł wyborczych oraz prowadzenia agitacji w kościołach i kaplicach, to jest to również ingerowanie w sprawy Kościoła. W tej kwestii zgadzam się. Ponieważ mówimy o przestrzeganiu zasad prawnych, to w tym przypadku uznaję to jako ingerowanie państwa w wewnętrzne sprawy. Oczywiście mówimy, myślimy przede wszystkim o Kościele katolickim, ale tych Kościołów jest wiele i to również ich dotyczy. Przy czym oczywiście wierzę w to, że zasada nieingerowania będzie obowiązywać obie strony. W tym przekonaniu popieram propozycję skreślenia w art. 135 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#JerzyMadej">Również popieram poprawkę dotyczącą dopisania ust. 3 w art. 155, dopuszczającą do głosowania obywateli polskich legitymujących się paszportem, lub innym dokumentem. Ciągle jeszcze ciągnie się za nami ta sprawa przeszłości, sprawa ludzi, którzy znaleźli się za granicą nie zawsze z wyboru, często z konieczności, którzy zostali nawet pozbawiani paszportu. W tej sytuacji, traktujemy to jako ostatnie wybory, w których stosujemy taką zasadę, żeby dopisać jednak ten ust. 3, który pozwalałby obywatelom polskim, a przynajmniej tym, którzy są Polakami, a nie posiadają paszportu, na wzięcie czynnego udziału w wyborach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Rozumiem, że dostaniemy tę poprawkę, o której pan wspomniał na samym początku.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Tak).</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma pan senator Ustasiak, następna będzie pani senator Alicja Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MieczysławUstasiak">Chciałem przedstawić stanowisko Koła ZChN w sprawie ordynacji do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MieczysławUstasiak">Zgadzamy się z panem senatorem Koziołem, że jest to niezbyt fortunna ordynacja wyborcza, oraz także, że nie czas na zmiany całej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MieczysławUstasiak">Nie możemy się jednak zgodzić z sugestią, aby nie wnosić żadnych poprawek. Chcemy się ograniczyć, zaproponować zmiany, które nie naruszają samej koncepcji ordynacji, ale które są bardzo istotne, bowiem inaczej stwarza się niebezpieczeństwo precedensu; myślę oczywiście o art. 135 ust. 3. Wbrew temu co próbuje się sugerować, stanie się on ingerencją w suwerenne prawa Kościoła. Nikt, kto uczciwie ocenia sytuację, nie może oskarżać Kościoła o chęć zdobycia władzy politycznej w kraju, mimo że rozlegają się tak liczne dzisiaj głosy o klerykalizacji. Natomiast na pewno Kościół będzie mówił także na tematy życia politycznego, oceniając je w kategoriach etycznych, między innymi bowiem to jest jego zadanie. Będzie zatem w tych kategoriach mówił także o wyborach.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MieczysławUstasiak">Kościół nie prowadzi agitacji za żadną partią polityczną, nie robił tego i nie będzie robił. Natomiast próby odsunięcia Kościoła od życia narodu i zamknięcia go w swoich murach podejmowały bezskutecznie w przeszłości różne siły polityczne. Obecnie taką próbę podjął Sejm. Jest to oczywista ingerencja w suwerenne prawa Kościoła i to przez osoby, które równocześnie głośno mówią o oddzieleniu państwa od Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MieczysławUstasiak">Wnoszę w imieniu Koła ZChN o skreślenie w art. 135 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MieczysławUstasiak">Kończąc chciałbym zauważyć, że artykuły te nie są pozbawione sankcji, bowiem art. 150 mówi, że za działania sprzeczne z art. 135 podlega karze grzywny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma pani senator Grześkowiak; następny będzie pan senator Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Oczywiście wszystkie poprawki, które Komisja Konstytucyjna zgłasza, popieram i bardzo proszę o ich przegłosowanie. Ale w moim głosie Chciałabym przede wszystkim odnieść się do kilku sformułowań niepokojących mnie, co wyznam szczerze w wystąpieniu pana senatora Kozioła.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Zauważyłam w tym głosie poza pewnymi akcentami politycznymi, to jest oczywiście sprawa pana senatora, niebezpieczne sugestie pod adresem Senatu, one się powtarzają. Mianowicie jest to jak gdyby jakaś taka psychoza pata ustawodawczego. Przecież my sami podcinamy — ja tyle razy mówiłam — korzenie bytu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeżeli my w tej chwili nie będziemy zgłaszać poprawek, bo będziemy się bać tego, że nastąpi jakiś ten straszliwy pat (właściwie to nie bardzo można sobie wyobrazić, co to jest takiego), który w ogóle uniemożliwi wydanie ustawy, to ja się pytam: po co jest Senat, po co jesteśmy izbą kontrolną. Wówczas Wysoki Senacie wygra naprawdę lewa strona tamtej sali, bo każde prawo przez nią proponowane jest w stanie być uchwalone przez Sejm, a my będziemy to aprobować, bo będziemy tutaj mówić głośno, że nie możemy zmienić przepisu, bo będzie pat.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Nie można jednak w swoich wystąpieniach godzić w interes izby, w której się zasiada, izby, która ma spełnić bardzo ważne funkcje w procesie legislacyjnym, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Po drugie, zauważyłam w głosie pana senatora Kozioła pewną dość charakterystyczną nutę pomniejszania wagi wad projektu ordynacji sejmowej w brzmieniu przez Sejm uchwalonej; mowa o pewnych poprawkach o charakterze technicznym, a najgorsze zdanie, że są to poprawki, bez których tak czy owak można — cytuję — przeprowadzić te wybory. Oczywiście można przeprowadzić też i według starych ordynacji, które rozdawały mandaty. Jasne, przeprowadzano tak czy owak jakieś wybory w Polsce do tej pory, ale chodzi o to, żeby przeprowadzano te wybory bez naruszeń np. prawa konstytucyjnego, bez naruszeń prawa wyborczego i z zachowaniem jednak pewnej przyzwoitości legislacyjnej. Więc nie można umniejszać wad, wady są duże.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Trzecia sprawa, która mnie bardzo zaniepokoiła, to nieprawidłowa interpretacja naszego zresztą (Komisji Konstytucyjnej) stwierdzenia, że szanujemy autonomię Sejmu, dlatego nie będziemy wkraczać w ordynację.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę sobie przypomnieć: myśmy mówili tylko i wyłącznie o autonomii tylko wtedy, gdy chodzi o model prawa wyborczego, o model. I do modelu Komisja Konstytucyjna nie wnosi zastrzeżeń. Szanujemy autonomię. Senat przyjął model większościowy, Sejm przyjął proporcjonalno-większościowy. I tutaj komisja nie proponuje zmian, ale Komisja Konstytucyjna nie może milczeć wtedy, kiedy w jej przekonaniu przepisy ustawy, którą ocenia, godzą w konstytucyjne zasady prawa wyborczego, prawa obywateli. Jest to podstawowe prawo polityczne, które w naszym przekonaniu w kilku miejscach poprzez przepisy tego projektu ustawy, przyjętego przez Sejm, jest naruszone.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Zauważyć można pewną tendencję również niepokojącą w ustawodawstwie, które otrzymujemy ze strony Sejmu. Jest to tendencja, żeby ograniczyć prawa Polaków mieszkających za granicą. Bierne prawo wyborcze już Sejm Ograniczył wprowadzając domicyl. Myśmy się zbuntowali przeciwko temu — wprowadziliśmy tę poprawkę, a teraz i ta poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Natomiast teraz ogranicza się, przez wybieg formalny, boczną furtką, czynne prawo wyborcze Polaków, którzy mieszkają za granicą, bo przecież konstytucja stwierdza, że obywatel polski ma prawo wybierania, a nie mówi, że obywatel polski, który ma akt urodzenia zarejestrowany w odpowiednim urzędzie stanu cywilnego. Nie mówi też konstytucja, że obywatelem polskim jest tylko ten, kto ma ważny paszport, bo obywatelem polskim jest się albo przez urodzenie, albo z mocy nadania. Jeżeli z mocy nadania, to to jest konstytutywny akt, a nie fakt posiadania ważnego paszportu.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Niestety, w moim przekonaniu jest to ogólna tendencja, żeby jednak Polaków za granicą, mających polskie obywatelstwo ograniczać w prawach publicznych, a przecież Wysoki Senacie, Wydaje mi się, że do tego dopuścić nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#AlicjaGrześkowiak">I kolejna sprawa, która w moim przekonaniu głęboko wiąże się z naruszeniem również i konstytucji nawet w takim zakresie, jak ona tę rzecz reguluje obecnie.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#AlicjaGrześkowiak">Chodzi mianowicie o ten nieszczęsny art. 135 ust. 3 i przepraszam, ja nie mówię tutaj pod adresem pana senatora Kozioła, tylko jego sposobu rozumowania. Przewrotna to dialektyka rozumowania, która mówi, że właśnie proponowany przez Sejm sposób regulacji tej kwestii jest uszanowaniem zasady rozdziału Kościoła od państwa, ale nie państwa od Kościoła, chciałam powiedzieć. Bo tu państwo się wtrąca, co Kościół ma robić, po raz pierwszy w ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Państwo w swojej ustawie mówi: Kościołowi w gmachu kościoła tego nie wolno, a przepraszam, Kościół ma swoje prawo kanoniczne i Kościół wie, co mu w kaplicy wolno i w kościele, a czego mu nie wolno. I nie martwmy się i nie naruszajmy autonomii Kościoła, bo sami ją potwierdziliśmy w ustawie wydanej w takim okresie, jeszcze w maju 1989 r. Proszę nie ironizować tutaj mówiąc, że przepis ten jest uszanowaniem zasady rozdziału Kościoła od państwa. Powtarzam, ale nie państwa od Kościoła, a zasada jest obustronna.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#AlicjaGrześkowiak">Przedziwny znowu to widać kierunek rozumowania przy regulacji stosunków państwo — Kościół.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#AlicjaGrześkowiak">Otóż nagle państwo zaczyna się wtrącać w to, co stanowi sferę absolutnej suwerenności Kościoła. Może nie martwmy się o Kościół, pozostawmy go swoim prawom. Dlatego gorąco proszę o skreślenie art. 135 ust. 3 w brzmieniu uchwalonym przez Sejm, a popartym przez pana senatora Kozioła.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#AlicjaGrześkowiak">I trzecia sprawa, którą Chciałabym bardzo zaakcentować. To sprawa dotycząca usytuowania Krajowego Biura Wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę państwa — znowu powiem coś, co jest przedmiotem moich obserwacji od pewnego czasu. Stara się w ustawach zanotować pewne wotum nieufności wobec Prezydenta, Urzędu Prezydenta. To jest jeszcze jeden dowód tego, bo skąd nagle marszałek Sejmu tego Sejmu, bo to te wybory będą, więc widać, że chodzi o tego Prezydenta, bo skąd nagle my mamy wpisać do ustawy, że marszałek Sejmu, który oby jak najszybciej się rozwiązał, bo nie został wybrany w całości w wolnych wyborach, będzie u siebie miał krajowe biuro wyborcze. Skąd nagle takie votum ufności do niego, skoro w ogóle zgłaszamy mu votum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#AlicjaGrześkowiak">I dlatego Wydaje mi się, że nie ma żadnego racjonalnego powodu, by krajowe biuro wyborcze poddawać pod gestię marszałka Sejmu tym bardziej, że jest to jedyna sprawa w czasie wyborów oddana pod zarząd marszałka Sejmu. Żadnych innych funkcji nie sprawuje, a Prezydent sprawuje, bo ogłasza wybory, zarządza itd. to należy do Prezydenta. poza tym wybiera też 1/3 ilości (proszę mnie poprawić, na pamięć tego nie znam), bierze także udział przy tworzeniu państwowej komisji wyborczej. A zatem proszę bardzo o pewną konsekwencję ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Bardzo proszę wybaczyć mi śmiałość i proszę o wzięcie pod uwagę tego, że my jesteśmy izbą kontrolującą treść prawa, że tę funkcję musimy wykonać, niezależnie od nacisków politycznych, bo ja mówiłam o tym już ostatnio, że raz słyszę w tej izbie od tych samych osób, że taka jest sytuacja i nie trzeba, albo taka sytuacja i trzeba.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#AlicjaGrześkowiak">I raz powołuje się na pewne wyższe zasady, żeby nie trzeba, a raz te zasady się odrzuca.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o poparcie w całości w głosowaniu wniosku Komisji Konstytucyjnej, której mam zaszczyt przewodniczyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Pani Senator. Głos ma z kolei pan senator Wende. Następny będzie pan wicemarszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#EdwardWende">Jestem członkiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i popieram stanowisko przedstawione przez referenta naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#EdwardWende">Ale ponieważ w głosie pana senatora Waleriana Piotrowskiego, a także w głosie pani senator Alicji Grześkowiak padały słowa o przewrotności, składano w usta pana senatora Kozioła sformułowania, których nie powiedział, nie mogę milczeć i muszę powiedzieć, że głos pana senatora Piotrowskiego nie może pozostać bez odpowiedzi w tej sali. Tak samo głos pani senator Alicji Grześkowiak.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#EdwardWende">Nikt proszę państwa, zwłaszcza senator Lech Kozioł nie kwestionował prawa Kościoła do wypowiadania się w sprawach ważnych dla narodu i państwa. W istotnych sprawach ojczyzny, zgodnie ze społeczną nauką Kościoła, nikt tego nie kwestionował, zwłaszcza pan senator Lech Kozioł.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#EdwardWende">Art. 135 ordynacji skierowany jest nie do Kościoła, a do prowadzących kampanię wyborczą. Jest to rozróżnienie, o którym należy pamiętać. Przepis ten w niczym nie ogranicza uprawnień Kościoła do zajmowania się zagadnieniami, które Kościoła dotyczą, w tym również społeczeństwa i państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#EdwardWende">Ale proszę państwa — przyjrzyjmy się art. 135 pkt 3, o którym mówił pan senator Walerian Piotrowski. Przecież tam jest wyraźnie powiedziane, o co chodzi w tym przepisie. Chodzi o zakaz umieszczania plakatów, haseł wyborczych, wygłaszania przemówień, zwłaszcza ze stopni ambony, a także rozpowszechniania ulotek na terenie kościołów. Chodzi krótko mówiąc, o zakaz agitacji na terenie kościoła. Jest to proszę państwa właśnie przepis, któremu chodzi o zachowanie w tym trudnym dla państwa momencie szacunku dla miejsca modlitwy. Chodzi o ochronę sacrum, do którego to kościoła miałaby wkroczyć polityka krzykliwa, często demagogiczna, nie mająca niczego wspólnego z miejscem świętym.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#EdwardWende">Chodzi, krótko mówiąc o ochronę Kościoła przed rozpolitykowaniem różnych mniejszych i większych polityków. Pan Jezus wyrzucił kupców ze świątyni. Myślę, że wyrzuciłby także agitatorów politycznych. I w niczym nie ograniczamy prawa księży proboszczów i biskupów do zajmowania stanowiska w ważnej sprawie, w tym również wyborów. Ale o tym Kościół zdecyduje, a nie my w drodze ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: O właśnie, o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#EdwardWende">O tym zdecyduje Kościół. Ale proszę państwa, czy państwo chcecie zrozumieć o co mi chodzi, czy nie? Chodzi o to, żeby kampania wyborcza nie była prowadzona na terenie kościoła, żeby kościół nie był oplakatowany wezwaniami poszczególnych kandydatów czy też partii politycznych. Bo jak równość to równość, również SdKP przyklei swoje plakaty na murach kościoła, czy w środku.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#EdwardWende">Jest to, proszę państwa kwestia ochrony sacrum.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#EdwardWende">I mnie się Wydaje, że miejsce, którym jest kościół, to nie jest miejsce, w którym powinno się prowadzić czystą politykę, nie mającą nic wspólnego ani z Pismem Świętym, ani z rolą, którą pełni w społeczeństwie Kościół.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#EdwardWende">I jeżeli chodziłoby o to panu senatorowi Piotrowskiemu czy innym zwolennikom koncepcji, żeby wygłaszać od stopni ołtarza przemówienia polityczne, to ja jestem przeciw. Do Kościoła chodzimy nie po to, żeby słuchać wystąpień politycznych. Wówczas, kiedy byliśmy zniewoleni, kiedy nie mieliśmy innego miejsca, Kościół na to przystawał. Ale teraz mamy wszelkie możliwe trybuny, z których możemy przemawiać, z których możemy zabierać głos w najważniejszych sprawach. Ale chrońmy Kościół, przed czym przestrzegał papież. Mówił bardzo wyraźnie, żeby Kościół nie wkraczał w sfery czystej polityki. I Jan Paweł II mówił o tym zupełnie wyraźnie. To nie koliduje ze społeczną nauką Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#EdwardWende">Na zakończenie tej części chcę państwu przypomnieć, że nasza ordynacja przeszła w Sejmie 1 głosem, po tym słynnym fałszerstwie, którego dopuścił się poseł, o którym wspomniał pan senator Kozioł. I że dzisiaj przegłosowane zostało skierowanie projektu referendum na temat istnienia Senatu do Komisji Konstytucyjnej Sejmu. To tylko taka informacja dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#EdwardWende">Jedna jeszcze uwaga dotycząca poprawek Komisji konstytucyjnej. Oczywiście jest ich więcej, ale w art. 35 komisja Konstytucyjna w punkcie 4 swoich wniosków proponuje żeby wyrazy: „ustali Sejm w drodze uchwały” wprowadzić wyrazy „określi ustawa”. Chodzi o podział na okręgi wyborcze i podokręgi wyborcze, numery i granice oraz ogólną liczbę posłów wybieranych w każdym okręgu z wyodrębnieniem liczby posłów w danym okręgu, wybieranych w podokręgach wyborczych, a także siedziby okręgowych komisji wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#EdwardWende">Proszę państwa, na krótko przed wyborami dojdzie do całego długiego procesu legislacyjnego, bo jest to kwestia jedna z najbardziej spornych, jaką sobie można wyobrazić, kwestia właśnie podziału na okręgi wyborcze. Wydaje się, że wprowadzenie tej poprawki całkowicie zablokuje możliwość przeprowadzenia wyborów do końca października. Tak mi się Wydaje, ponieważ wchodzi w grę cały skomplikowany i długi proces legislacyjny. Właściwie pat mamy prawie murowany, ponieważ kwestia podziału na okręgi wyborcze zawsze była tematem niesłychanie drażliwym, trudnym, konfliktowym. I wobec tego, jeżeli miałaby to określać ustawa, to ustali to Sejm. Potem my wprowadzimy poprawki. I każdy z nas będzie miał sporo do powiedzenia w tym zakresie i pat jest prawie murowany.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#EdwardWende">Dziękuję Panie Marszałku, to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma pan marszałek Wielowieyski. Następny będzie pan minister Siwek z Kancelarii Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejWielowieyski">W pełni popieram wszystkie poprawki zgłoszone przez Komisję Konstytucyjną z dwoma wyjątkami. Co do art. 135 po namyśle i po rzeczywiście dłuższych konfrontacjach, bośmy się wahali, poszedłbym raczej w kierunku skreślenia całego artykułu. Argumenty również w tej debacie przedstawione są przekonywające. Zagrożenie, jak Wydaje mi się, ze strony zakładów pracy, czy instytucji państwowych w wymienionym ust. 1, a tym bardziej ze strony Kościołów, nie wydają się tutaj groźne. I chyba będzie rzeczą słuszną, żebyśmy skreślili cały art. 135.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AndrzejWielowieyski">Natomiast jestem zdecydowany poprzeć wniosek, który jest również zawarty we wniosku komisji, jako wniosek mniejszości, mianowicie pozostawienie art. 55, tzn. problemu gdzie, przy jakim urzędzie tworzy się biuro wyborcze i kto w końcu zatwierdza statut tego biura wyborczego. Statut zresztą zgodnie z art. 55 przygotowany jest przez Państwową Komisję Wyborczą, powoływaną w określonym trybie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AndrzejWielowieyski">Propozycja, aby przenieść te obowiązki, te zadania na Kancelarię Prezydencką, Wydaje się naruszać czystość układu pomiędzy władzami. Nie sądzę, ażeby to była sprawa istotna, a tym bardziej mająca jakiś realny wpływ na przebieg wyborów, czy ich rzetelność. Natomiast jest to sprawa pewnego porządku legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#AndrzejWielowieyski">Gdyby jeszcze nasz Urząd Prezydencki był w ustroju Polski ustawiony wyraźnie nadrzędnie nad wszystkimi władzami tego państwa, wówczas można by przyjąć, że w tak ważnym akcie wyborczym ten nadrzędny czynnik zapewnia, zabezpiecza, decyduje, ustala statuty. Ponieważ tak nie jest, Urząd Prezydenta ma wyraźne prerogatywy władzy wykonawczej. Gdybyśmy jeszcze wzięli pod uwagę to, co mamy przygotowane w tej chwili w Senacie — naszą koncepcję, wstępną koncepcję Konstytucji Rzeczypospolitej, w której Prezydent jest określany jako szef władzy wykonawczej. Tutaj to naruszenie występuje wyraźnie. 1 nie widzę wobec tego powodu, ażeby wyłączać organizacyjne zadanie wyborczej funkcji parlamentu i biur parlamentarnych. Zwłaszcza, że jak podkreślam, jest to sprawa wyłącznie pewnej czystości pewnego porządku.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#AndrzejWielowieyski">Podobnie jak pani senator Grześkowiak, życzę temu Sejmowi i marszałkowi Sejmu, żeby jak najszybciej zakończył swoją kadencję. Natomiast jego wpływ jest tutaj minimalny. Jak już podkreśliłem, statut przygotowuje Państwowa Komisja Wyborcza w określony sposób powołana. W tym wypadku marszałek Sejmu, czy w propozycji Komisji Konstytucyjnej Prezydent, zatwierdzałby tylko ten statut przygotowany przez komisję. Wobec tego istotne znaczenie w końcu sprowadza się do tego — z czyjego budżetu będzie finansowane biuro wyborcze. W moim przekonaniu powinno być finansowane ze środków parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#AndrzejWielowieyski">Na końcu wszakże zgłaszam tylko jedną uwagę wynikającą z pewnej troski, że to, co robimy, moim zdaniem słusznie, poprawiając art. 29, i raczej decydując się na to, żeby zaznaczenie, decyzja wyborcy dotyczyła listy, a tylko dodatkowo preferencji indywidualnej w stosunku do indywidualnych kandydatów. Wyrażam głęboką troskę, że nasza słuszna poprawka jeszcze bardziej komplikuje ten niezmiernie skomplikowany i trudny do zrozumienia dla wyborców system podejmowania, nie tyle podejmowania, ile wyrażania decyzji na kartkach wyborczych. Obawiam się, że możemy z tego powodu mieć dużo głosów nieważnych i duży zamęt w głowach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o zabranie głosu pana ministra Siwka. Następny będzie pan senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SławomirSiwek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SławomirSiwek">Przede wszystkim dziękuję za umożliwienie zabrania głosu i przedstawienia kilku uwag, które z naszej strony się nasuwają.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SławomirSiwek">Wielomiesięczna dyskusja prowadzona nad nowym prawem wyborczym, prace legislacyjne dobiegają końca. Stwarza to warunki do przeprowadzenia jesienią 1991 r. pierwszych prawdziwie wolnych wyborów parlamentarnych. Wybory te, to jednak nie tylko akt głosowania, w wyniku którego wyłoniony zostanie nowy, nie obciążony kontraktem „okrągłego stołu” skład izby Sejmowej. To przede wszystkim decyzja o kształcie państwa, kierunkach i tempie przeobrażeń w nim zachodzących, o rozwoju i roli różnorodnych struktur demokratycznych, a zatem i partii politycznych. Stanowią one nieodzowny element nowoczesnego państwa i ważny czynnik stabilizujący życie obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SławomirSiwek">Partie polityczne w demokratycznym państwie są instytucjami pośredniczącymi między grupami obywatelskimi a władzą. Organizują zdrowe życie polityczne państwa. Wybory to możliwość prezentacji programów i ścierania się różnych opcji. Pierwiastek personalizacji tego aktu jest oczywiście ważny, ale nie powinien być decydujący. Programy, których realizacja wpływa na kierunki rozwoju państwa, są tworzone, prezentowane i następnie wprowadzane w życie przez pracę grupową i polityczną uświadomionych obywateli. A zatem przez partie polityczne. W takim też kierunku ewoluowały systemy wyborcze w krajach o tradycjach demokracji parlamentarnych. Zmieniając w sposób, który do dzisiaj zadziwia świat, ustrój polski — postawiliśmy sobie za cel stworzenie sprawnego systemu wielopartyjnego. Temu też zadaniu, obok innych, w ramach przysługującego mu prawa poświęcić chce swój czas sprawowania funkcji Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#SławomirSiwek">Pozwolę sobie przypomnieć, że Urząd Prezydenta kierując się interesem państwa i nadrzędnym dobrem narodu aktywnie włączył się w proces przygotowywania wolnych wyborów. Te właśnie cele miał na względzie Prezydent wielokrotnie wskazując na potrzebę pluralizmu w życiu politycznym, ale jednocześnie postrzegając konieczność wyłonienia Sejmu reprezentatywnego i stabilnego politycznie. Z tych też przesłanek wywodzi się inicjatywa ustawodawcza Prezydenta w sprawie systemu wyborczego, który, co podkreślano w uzasadnieniu, zapewnić powinien zdolność Sejmu jako konstytucyjnie najwyższego organu władzy państwowej do kierowania sprawami państwa i narodu w myśl oczekiwań społeczeństwa i w zgodzie z możliwościami. System ów rekomendował w skrócie możliwość nieskrępowanego wypowiedzenia się wyborcy za wybranym programem politycznym czy społeczno-gospodarczym uczestniczących w wyborach partii i ugrupowań poprzez akceptację zgłoszonej przez dany podmiot listy kandydatów jako całości. Rozwiązanie takie, co trzeba stanowczo podkreślić, sprzyjało również zawiązywaniu koalicji wyborczych przez siły o zbliżonych programach, a w konsekwencji mogłoby łagodzić negatywne skutki atomizacji składu Sejmu. A taką możliwość rodzi głęboko posunięta personalizacja wyborów. System maksymalnej personalizacji powoduje również, że odsunięta zostaje konieczna po latach panowania ustroju niedemokratycznego możliwość edukacji wyborców także przy okazji samego aktu wyborczego. Należałoby tu przypomnieć, a czasem wręcz nauczyć, co to są partie, nauczyć dokonywania wyborów między ich programami zamiast kierowania uwagi wyborców wyłącznie na kwestie personalne, na myślenie emocjonalne i przypadkowe o osobach umieszczonych na listach.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#SławomirSiwek">Istotne jest myślenie wyborców o programach i organizacjach, które stoją za kandydatami. Prawdy te wydają się tak oczywiste, nie wszędzie jednak, nie u wszystkich znalazły należyte zrozumienie. Świadczy o tym odrzucenie przez Sejm wniosków mniejszości dotyczących sposobu głosowania na okręgowe listy kandydatów; zbliżonych w swej formule do przyznania pierwszeństwa wyborowi programu i listy kandydatów, którzy mieliby w Sejmie program ten realizować, nad wyborem personalnym tylko jednego kandydata z danej listy. Tu wspomnę, że wnioski w powyższej sprawie zgłoszone były przez posłów z różnych ugrupowań politycznych, a zatem świadomość powagi tej kwestii funkcjonuje ponad podziałami politycznymi. Wydaje się przeto, iż warto nad tą sprawą, ważną skądinąd dla przebiegu kampanii wyborczej i jej wyników, ale i ważną w dalszej perspektywie dla rozwoju systemu demokratycznego, ponownie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#SławomirSiwek">Tu bowiem stajemy wobec dramatycznego w istocie pytania ważnego dla stabilności naszego państwa, jego ustroju. Pytanie to brzmi — czy przyszły parlament ma się składać z 460 pojedynczych posłów, czy też z 460 reprezentantów jasno określonych programów, wokół których grupują się obywatele bądź przez wspólne zorganizowanie, bądź przez grupowe poparcie w trakcie głosowania. I pytanie następne — przy jakim systemie wyborczym wybrany Sejm będzie w stanie wyłonić rząd oparty na silne] większości, a przy jakim rząd słabej koalicji. Czy już dzisiaj nie trzeba myśleć o konsekwencjach ewentualnego przyspieszenia następnych wyborów, gdy okaże się, że Sejm jest tak podzielony, iż rządzenie krajem jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#SławomirSiwek">Wysoka izbo! Sprawą o wielkim ładunku politycznym, ale znacznie wykraczającą poza granice kraju, jest udział w wyborach Polaków na obczyźnie. Wiele już przecież zrobiono dla naprawienia wyrządzonych im krzywd i przywrócenia należnych praw. Tym bardziej więc niezrozumiały staje się wymóg przedstawienia ważnego polskiego paszportu warunkującego udział w wyborach przez rodaka stale zamieszkującego za granicą. Jeśli co do samej zasady, iż w wyborach mogą brać udział tylko obywatele polscy, nie może być wątpliwości, to już sposób jej realizacji w pierwszych przecież wolnych wyborach do Sejmu i Senatu budzić winien zastrzeżenia. Przyjęcie bowiem powyższego rozwiązania oznacza faktycznie, że osoby posiadające obywatelstwo polskie, ale w przeszłości pozbawione np. paszportu konsularnego lub których paszporty krajowe zostały unieważnione z przyczyn przez tych obywateli nie zawinionych, by wziąć udział w wyborach muszą uzyskać w konsulatach nowe paszporty. Z powodów chociażby organizacyjnych Wydaje się to bardzo wątpliwe do wykonania, jeśli zważyć na liczbę osób, które z wnioskami takimi potencjalnie mogą wystąpić. Nowa ustawa paszportowa weszła przecież w życie dopiero 7 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#SławomirSiwek">Zauważyć też trzeba, iż w przeprowadzonych w listopadzie ub.r., wyborach Prezydenta Rzeczypospolitej żadnych tego rodzaju ograniczeń biurokratycznych nie stosowano. W związku z tym zasadne Wydaje się przyjęcie stanowiska, by w pierwszych wyborach do Sejmu i Senatu przeprowadzonych na podstawie nowego prawa wyborczego przepisy obowiązku legitymowania się przez obywateli polskich stale zamieszkujących za granicą ważnym polskim paszportem nie miały zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#SławomirSiwek">Z innych rozwiązań o charakterze merytorycznym, jednakże jak większość im podobnym w prawie wyborczym o implikacjach politycznych, podniesienia wymagają co najmniej dwie kwestie. Pierwsza z nich to niezrozumiałe z punktu widzenia systemowego przyjęcie w Ordynacji wyborczej do Sejmu dwóch różnych metod podziału mandatów między listy kandydatów na posłów. Na poziomie okręgu wyborczego bowiem podział — mandatów pomiędzy poszczególne okręgowe listy kandydatów następuje przy zastosowaniu jednej, na poziomie zaś kraju liczby mandatów przypadające poszczególnym ogólnopolskim listom kandydatów ustala się na podstawie innej metody liczenia. A przecież w obu wypadkach podstawę do obliczeń stanowi liczba głosów oddanych na poszczególne listy kandydatów, z tym iż w skali kraju jest to suma głosów ze wszystkich okręgów wyborczych. Wydaje się zatem słuszne powrócenie do jednolitego systemu podziału mandatów w okręgu i z list ogólnopolskich, jak proponowała to Komisja Konstytucyjna Sejmu w swoim sprawozdaniu — druk sejmowy 77-A.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#SławomirSiwek">Druga sprawa dotyczy również wspólności systemowej rozwiązań prawnych, ale w tym przypadku kompetencyjno-organizacyjnej. Rzecz bowiem w tym, iż zgodnie z uchwaloną Ordynacją wyborczą do Sejmu i odpowiednio z ordynacją wyborczą do Senatu prezydent Rzeczypospolitej zarządza wybory i powołuje Państwową Komisję Wyborczą jako stały organ właściwy w sprawach przygotowania organizacji i przeprowadzenia wyborów, natomiast inny już organ — to znaczy marszałek Sejmu Rzeczypospolitej — ustala zasady wynagradzania osób wchodzących w skład Państwowej Komisji Wyborczej oraz Wydaje przepisy regulujące działalność aparatu obsługi tej komisji, czyli Krajowego Biura Wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#SławomirSiwek">Na tę rozdzielność kompetencyjną i brak przemawiającej za nią argumentacji zwracano już bezskutecznie uwagę w toku prac legislacyjnych w Sejmie, czego wyrazem był zgłoszony w sprawozdaniu Komisji Konstytucyjnej wniosek mniejszości. Celowe przeto Wydaje się zwrócenie uwagi Wysokiego Senatu i rozważenie propozycji uznania kompetencji Prezydenta Rzeczypospolitej w powyższych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#SławomirSiwek">Panie i Panowie Senatorowie! Państwo nasze znajduje się u progu decyzji, które określą przyszły kształt jego ustroju, przyszłą siłę i stabilność jego demokratycznych instytucji. Wreszcie przyszłą sprawność jego najwyższych władz, jakimi są Senat i Sejm, oraz wyłoniony przezeń rząd. Jest intencją prezydenta Rzeczypospolitej, by powstał system władzy w pełni stabilny, czytelny dla obywateli, oparty na wielopartyjnej organizacji dążeń politycznych społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#SławomirSiwek">Prawo wyborcze, nad którym toczy się debata, winno być proste i zrozumiałe dla wyborców tak, by w rezultacie zbliżyć obywateli do państwa. Byłoby to dla naszej młodej demokracji wielkim nieszczęściem, jak sądzę, gdyby pierwsze od lat w pełni wolne wybory zamiast przełamać rezerwę obywateli do instytucji państwa, jeszcze ją pogłębiły.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#SławomirSiwek">Sprawnie można rządzić krajem tylko wtedy, gdy istnieje maksimum pewności, że społeczeństwo czuje się pośrednio związane z decyzjami zapadającymi na szczycie. Z takim przekonaniem powinien zostać wyłoniony przyszły parlament.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#SławomirSiwek">Jak to jest ważne wobec widocznych zagrożeń rodzącej się demokracji, w tej izbie nikogo przekonywać nie trzeba. Senat bowiem pochodzący z wolnego wyboru jest z pewnością tą instytucją, której decyzje powstają z zastanawiania się nad problemami ogólnonarodowymi i ogólnopaństwowymi. W tym sensie istnieje niepodważalna zbieżność celów i działań Prezydenta i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#SławomirSiwek">Pozwoliłem sobie zwrócić Wysokiemu Senatowi uwagę na niepokojące Urząd Prezydenta Rzeczypospolitej elementy tworzącej się ordynacji wyborczej sądząc, iż Wysoka Izba w swych dyskusjach przede wszystkim przyszły kształt naszego państwa będzie miała na uwadze. Jeszcze raz dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan Senator Góralczyk, następny będzie pan senator Ulma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JózefGóralczyk">Proszę pozwolić mi, że z tego miejsca zadam bardzo naiwne, ale chyba nie mniej ważne pytanie. Mianowicie: jeżeli zgodzimy się, co prawie że jest oczywiste, z koniecznymi poprawkami, które referowali oponenci senatora Kozioła, to chciałbym zapytać: Jakie będą konsekwencje tego, jeśli tych poprawek nie przyjmie Sejm w ogóle. Przecież zależy nam na tym, ażeby wybory do Sejmu odbyły się możliwie najszybciej. Więc tylko o takie pytanie mi chodzi. Jaki będzie scenariusz tego, gdy Sejm zablokuje te nasze poprawki, pod którymi zresztą się podpisuję i opowiadam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Ulma, następny będzie pan senator Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszUlma">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TadeuszUlma">Wielokrotnie stawiano nas pod pręgierzem konieczności przyjęcia ustawy przesłanej przez Sejm bez poprawek, ukazując zagrożenia w przypadku wniesienia takich poprawek. Podobnie dzieje się i dziś.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#TadeuszUlma">Konsekwencję za przykre, liczne wydarzenia miał zawsze ponosić Senat. Nie mogę zgodzić się z panem senatorem sprawozdawcą, Lechem Koziołem, pokazującym, iż art. 135 ma na względzie ochronę Kościoła przed tumultem wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#TadeuszUlma">Myślę, że Kościół wykazał iż potrafi radzić sobie w sprawach jeszcze większych tumultów niż ten, który się być może zdarzy. Prawda wynikająca z art. 135 swoim zakazem wkracza w kompetencje władz Kościoła. Przypominam również prawdę, że w czasie, gdy despotyzm działał w PRL-u bez zahamowań, Polacy znajdowali w kościołach azyl. Wolna myśl, słowa prawdy o przemocy, zachęta do trwania, wzrost duchowej mocy, ożywianie woli, przypominanie o wielkiej godności człowieka i narodu, miało miejsce przede wszystkim w Kościele.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#TadeuszUlma">Dziś, gdy kształtujemy naszą państwowość jako naród wolny, dochodzą do głosu siły, które działalność Kościoła usiłują ukazać jako możliwe zagrożenie wolności, jako zaciemnienie drogi ku demokracji, jako osobisty, swoisty despotyzm, despotyzm kleru, klerykalizm.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#TadeuszUlma">Widać to w prasie i w różnych wypowiedziach środków masowego przekazu. Zapomnieli, że Kościół był i jest dla olbrzymiej większości umysłów polskich, jak to pisał kiedyś nasz wróg narodu Hans Frank, punktem zbornym.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#TadeuszUlma">Kościół, cytuję jego wypowiedź: „jest dla umysłów polskich centralnym punktem zbornym, który promieniuje stale w milczeniu i spełnia przez to funkcję jakby wiecznego światła”.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#TadeuszUlma">Otóż Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako senator Rzeczypospolitej nie podniosę ręki, by to światło przesłonić, a właśnie § 135 tej ordynacji uważam za takie działanie.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#TadeuszUlma">Doświadczenie historyczne potwierdza w całej rozciągłości mądrość działań Kościoła dla dobra narodu i w wychowywaniu go w służbie wartościom, dzięki którym ten naród trwa. Musimy mieć na względzie, nie tylko to, że polityka to sztuka kompromisu, ale również to, że jest to również przede wszystkim służba wartościom, wartościom absolutnym na gruncie doczesnym.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#TadeuszUlma">Prawda jest właśnie jedną z takich wartości, prawda zaś o Kościele i narodzie jest taka, że ten naród wzrastał, kształtował się, konsolidował, cierpiał z Kościołem. Musimy o tym pamiętać teraz, gdy podjęliśmy próbę budowy demokratycznej, wolnej, suwerennej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#TadeuszUlma">Jesteśmy tutaj, jak pani senator Grześkowiak powiedziała, izbą kontrolującą tę treść prawną.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#TadeuszUlma">Uważam, że to prawo, które wynika z art. 135 powinno być z ordynacji wyborczej wykreślone. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Pietrzak, następny będzie pan senator Tomaszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyPietrzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JerzyPietrzak">Po raz kolejny stajemy przed dylematem, czy tzw. wymogi realnej polityki, czy wypełnienie podstawowej naszej funkcji izby jako strażnika prawa. Myślę, że nikt wprost nie odpowie na pytanie pana senatora Góralczyka — co będzie, bo każdy z nas musi sam rozsądzić, każdy z nas musi zważyć elementy pierwszej przesłanki i elementy zasadniczej funkcji tej izby. Ja osobiście bym nie dramatyzował sytuacji. Generalnie powiem, że jestem za uszanowaniem autonomii izb, także w odniesieniu do stanowienia o ordynacjach wyborczych. Ale uszanowanie tej autonomii nie powinno oznaczać, że będziemy przechodzić do porządku dziennego nad wadliwymi rozwiązaniami, nad pomyłkami, nad pomijaniem sprawdzonych zasad, zwłaszcza w tych częściach przepisów ordynacji, które są wspólne dla obu izb.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JerzyPietrzak">Co do podziału na okręgi wyborcze, bo sprawa ta była tu podnoszona, Wydaje mi się, że pan senator Piotrowski nie wszystkie argumenty tu jeszcze przytoczył. Mnie się Wydaje, nie jest to tylko kwestia chęci kontroli tego podziału na okręgi przez Senat, ale należy spojrzeć na to trochę szerzej. Ile zależy od geografii wyborczej, to każdy wie. W zasadzie jestem za tym, aby kwestię tej geografii wyborczej, wyborów do Sejmu zostawić Sejmowi. Tylko proszę zwrócić uwagę na to, że od strony prawnej uchwała Sejmu jest aktem najniższej rangi, jaki do tej pory regulował tę kwestię. Przed wojną, a nawet po wojnie, w 1946 r. podział na okręgi był integralną częścią ustawy Ordynacja wyborcza. Potem sprawy te regulowała uchwała Rady Państwa, i my w tej chwili godzimy się na to, że ta ważna kwestia jest tylko regulowana uchwałą Sejmu. To mnie, jako prawnika, kłuje i budzi pewne niezadowolenie.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JerzyPietrzak">Chciałbym także odnieść się do art. 29. W czasie głosowania w Komisji Konstytucyjnej nad poprawką tego artykułu wstrzymałem się od głosu i podzielam całkowicie obawy wyrażone przez pana marszałka Wielowieyskiego, że wprowadzenie tej poprawki być może skomplikuje praktycznie orientację wyborców. Ale moje wstrzymanie się od głosu miało trochę głębsze podstawy. Otóż, tu mi przychodzi trochę popolemizować z panem ministrem Siwkiem. Jestem generalnie za zróżnicowaniem systemu wyborów do Sejmu i Senatu. Skoro do Senatu ma być system większościowy, oczywiście powinien być do Sejmu system proporcjonalny. Ale głosowanie li tylko na listy bez możliwości pewnej preferencji personalnej ze strony wyborców, to jest nie tylko problem, że może być to niewygodne dla tych, którzy listy wystawiają, ale chodzi także o upodmiotowienie wyborcy, że on jednak ma jakiś wpływ na przesunięcie zaproponowanej kolejności kandydatów. Oczywiście to rozwiązanie, które senacka Komisja Konstytucyjna proponuje, daje taką możliwość. Budzi ono tylko pewną praktyczną komplikację, ale sana zasada jednak winna być utrzymana, że jednak wyborca ma jakiś wpływ. Bo mnie się noże nie podobać jeden na tej liście, czy drugi, ja chciałbym jednak, żeby ktoś przeszedł z danej listy, do którego mam zaufanie. To jest kwestia także, proszę państwa, tzw. dolnych kandydatów, którzy, może brzydko to powiem, są „straceni”, są przeznaczeni na „odstrzał”, bo w takim układzie oni nie mają szans, chyba że rzeczywiście dana lista uzyska 100% poparcia. Więc takie komplikacje jednak się rodzą w związku z takim głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JerzyPietrzak">Na koniec sprawa tu już podnoszona — agitacji wyborczej w kościołach, w kaplicach. Pan senator Wende przytoczył scenę ewangeliczną, że to Chrystus przepędził ze świątyni przekupniów. Tylko jakoś nie zwrócić uwagi, że to Chrystus przepędził ze świątyni, a nie na przykład Piłat, czy jego żołnierze.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali. Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JerzyPietrzak">A więc przekupniów przepędziła władza duchowna, a nie władza państwowa, i myślę, że właśnie w tym kierunku powinny pójść nasze rozwiązania, tak jak to do tej pory bywało. Oczywiście wiemy doskonale, że tu i ówdzie zdarzały się i na pewno się będą zdarzać wypadki, że jakiś gorliwy ksiądz będzie bardziej, czy mniej wyraźnie agitował za takim czy innym kandydatem, że tu na płocie jakiś tam plakat się pojawi, że jakaś ulotka w kruchcie, ale proszę państwa, te pojedyncze wypadki nie mogą przesądzać o samej zasadzie. Mówiono tu o doświadczeniu historycznym, które gwarantuje, że władza duchowna sobie z tym poradzi. Ja tylko podam, że przecież od Piusa XI Kościół konsekwentnie dystansuje się od bezpośredniego angażowania się w politykę. To przecież właśnie na rozkaz Piusa XI kilku biskupów w Polsce musiało zrezygnować z mandatów senatorskich w 1923 r., o ile się nie mylę. To przecież potem poszły zakazy, że nie wolno księżom kandydować do Sejmu, do Senatu, bez zgody swego ordynariusza, a potem poszły zakazy, że w ogóle duchowieństwu nie wolno kandydować. A następnym oczywiście było zdystansowanie się Kościoła od popierania bezpośredniego jakiejś partii, a tylko zajęcie stanowiska ponadpartyjnego i akcentowania elementów gwarancji zachowania, urzeczywistnienia moralności chrześcijańskiej itd. Nie bójmy się tego, uszanujmy tę tradycję i pamiętajmy właśnie o tej scenie, że to Chrystus wypędził tych przekupniów, a nie jacyś rzymscy pretorianie czy słudzy Heroda. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Tomaszewicz. Tylko zapytanie, mianowicie potem będzie jeszcze 4 senatorów. Czy zrobić o wpół do drugiej przerwę, czy obradować do drugiej i już zamknąć listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałbym się zorientować, czy jeszcze ktoś więcej chciałby przemawiać, bo to będzie trochę...</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejStelmachowski">Pawłowski jeszcze — to jednak musimy zrobić przerwę. I jeszcze pani. Dobrze, to w takim razie pan będzie ostatni przed przerwą. Pierwszy po przerwie będzie senator Modzelewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejTomaszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejTomaszewicz">W pełni zda jemy sobie sprawę, w jakich okolicznościach prowadzimy debatę nad Ordynacją wyborczą do Sejmu, że ewentualnie wszelkie poprawki jakie Wysoka Izba wniesie do tej ustawy, mogą mieć pośredni wpływ na termin wyborów do nowego parlamentu. Nie oznacza to jednak, że musimy za wszelką cenę zgodzić się ze stanowiskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, żeby przyjąć sejmową wersję ustawy. Osobiście nie mogę się z tym zgodzić, ponieważ widzę konieczność szeregu poprawek, a szczególnie art. 29 ust. 3, art., który praktycznie obecnie pozbawia partię polityczną możliwości decydowania, kto będzie realizował interesy partii w parlamencie, jak również zmusza członków tej samej partii do rywalizacji w kampanii przedwyborczej, co bez wątpienia będzie miało negatywny wpływ na możliwości realizacji linii politycznej danej partii.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AndrzejTomaszewicz">Należy pamiętać również i o tym, że okręgi wyborcze bardzo często będą się składały z 2 a nawet i 3 województw. Załóżmy np., że w okręgu składającym się z 2 województw w jednym z tych województw liczba uprawnionych do głosowania jest o 20, 30% większa niż w tym drugim województwie. Przyjęcie art. 29 ust. 3 ustawy to znaczy głosowanie na listę, ale z zaznaczeniem konkretnego kandydata spowoduje, że praktycznie kandydaci z tego mniejszego województwa nie będą mieli absolutnie żadnych szans, będą wybrani tylko z tych większych województw. Miałem teraz dwa spotkania wyborcze, gdzie właśnie przedstawiałem projekt Ordynacji wyborczej do Sejmu i po prostu ludzie jednoznacznie powiedzieli, że do takich wyborów nie pójdą. Obawiam się o frekwencję w tych małych województwach, których w Polsce jest sporo. Dlatego też w pełni popieram stanowisko Komisji Konstytucyjnej o konieczności wprowadzenia poprawek do Ordynacji wyborczej do Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, że Pan Senator zechce poprawkę dać na piśmie. Proszę Państwa, jest jeszcze parę minut, to może damy głos, nie, poszedł senator Modzelewski, to już w takim razie zróbmy przerwę do godziny 15.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławObertaniec">Proszę państwa, jeszcze chwileczkę, bo są ważne komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StanisławObertaniec">Komisja Samorządu Terytorialnego uprzejmie zaprasza na posiedzenie komisji, które odbędzie się w dniu 23 maja w sali 269 w przerwie posiedzenia Senatu — teraz, za chwilę. Temat posiedzenia: uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniu w dniu 10 maja ustawa o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Rad Gmin, która jest w porządku obecnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#StanisławObertaniec">Jeszcze jeden komunikat: Duszpasterstwo Parlamentarne zaprasza na wieczór modlitwy i refleksji w dniu 23 w czwartek (dzisiaj) o godzinie 20.30 do kościoła św. Aleksandra przy placu Trzech Krzyży.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#StanisławObertaniec">Członkowie Koła PSL Solidarność proszeni są na krótkie zebranie do gabinetu pana marszałka Ślisza.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.25 do 15.15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, będziemy zaczynali nasze popołudniowe posiedzenie. Bardzo poproszę pracowników Kancelarii Biura o ściągnięcie wszystkich panów i pań senatorów i proszę także sekretarzy. Czy wszyscy mają karty identyfikacyjne, bo podobno doszedł ktoś, kto nie miał. Pan senator Regulski otrzymał kartę identyfikacyjną? Tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, jednak zaczynamy, gong dzwoni. Zaczynamy popołudniową sesję, kontynuujemy dyskusję nad stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ZofiaKuratowska">Następnym mówcą zapisanym do głosu był pan senator Karol Modzelewski, który w tej chwili musiał wyjść, będzie troszeczkę później, wobec tego poproszę pana senatora Jerzego Stępnia. Następnym mówcą będzie pan senator Kołodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyStępień">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JerzyStępień">Kiedy przeczytałem tekst projektu ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu i kiedy stwierdziłem jak ostatecznie brzmi jego wersja po uchwaleniu przez Sejm, pomyślałem, że ten tekst budzi nadzieję na przyszłość, ponieważ jest tak skomplikowany, że już w przyszłości nie da się napisać bardziej skomplikowanej ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JerzyStępień">Z tego wniosek, że każda inna będzie prostsza, a zatem to będzie moja nadzieja.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JerzyStępień">Są tutaj oczywiście sprawy dotykające bardzo poważnych problemów, ale są też drobiazgi. Od pewnego drobiazgu chciałbym zacząć.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JerzyStępień">Mianowicie, w art. 113 w ust. 4 jeśli państwo byliby uprzejmi wziąć te teksty przed oczy, na co zwracał uwagę pan senator Lech Kozioł. Przepis brzmi, ma treść następującą: „w wypadku zblokowania list ogólnopolskich (art. 79 i art. 81) przy ustalaniu podziału mandatów pomiędzy poszczególne listy okręgowe”, oczywiście jest to ewidentna pomyłka, chodzi o listy ogólnopolskie.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#JerzyStępień">A zatem proszę państwa, jeśli byśmy nie wprowadzali żadnych innych poprawek, to tę poprawkę musimy wprowadzić, w przeciwnym wypadku uniemożliwimy rozliczenie głosów, rozdzielenie mandatów, które padły na poszczególne zblokowane listy ogólnopolskie. A zatem tę poprawkę wprowadzić musimy. Tym samym przełamujemy pewną psychologiczną barierę, która wzbrania nam wprowadzenie jakichkolwiek w ogóle poprawek.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#JerzyStępień">A zatem możemy teraz zupełnie spokojnie już po przełamaniu tej bariery (bo w przełamaniu tej bariery bardzo nam pomógł ten właśnie przypadek), możemy teraz spokojnie popatrzeć na tekst całej ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#JerzyStępień">Proszę państwa, sprawa okręgów wyborczych. Dzisiaj na świecie nie manipuluje się już ordynacjami wyborczymi, czy w jakiś inny sposób procedurami wyborczymi. Dzisiaj manipuluje się już tylko okręgami wyborczymi. I jeśli z góry się zakłada, że okręgi wyborcze mają być ustalone w drodze uchwały, przyjętej w zupełnie innym trybie, który uniemożliwia jego kontrolowalność, to z góry można założyć, że komuś tutaj chodzi o powzięcie pewnej decyzji, która ma być do końca nie kontrolowalna. Ponieważ praktyka wszystkich współczesnych krajów w tej chwili wskazuje na to, że manipuluje się systemami wyborczymi poprzez takie a nie inne usytuowanie okręgów wyborczych, a specjaliści od ordynacji wyborczej doskonale wiedzą, że mam rację, to nie ulega wątpliwości, że ten zapis nie może ostać się w takim brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#JerzyStępień">Znaczki „X” przy osobach. To w gruncie rzeczy oznacza, że my rezygnujemy z proporcjonalności wyborów, a w dużej mierze z elementów proporcjalności wyborów do parlamentu. Bo co to są wybory? Po co wymyślono wybory parlamentarne? Po to, żeby w przyszłym parlamencie partie polityczne zyskały odpowiednie reprezentacje. Zatem wybór opcji proporcjonalnej jest jednocześnie wzmocnieniem czynnika partyjności w życiu politycznym. Wierny doskonale, że nie da się zbudować systemu parlamentarnego współczesnej demokracji bez budowania systemu partyjnego. Ten sposób głosowania uniemożliwia sensowne układanie koalicji wyborczych, blokowanie list. Przecież na tym będą przede wszystkim polegały wszystkie zabiegi partii wokół budowania swoich reprezentacji. Ten model uniemożliwia budowanie koalicji i sensowne budowanie list blokowanych.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#JerzyStępień">Proszę państwa, zastanówmy się teraz, co by było, gdyby 4 czerwca 1989 r. wybory do Sejmu odbywały się według ordynacji proporcjonalnej. Gdyby to była ordynacja proporcjonalna według jakiegoś bardzo nawet preferującego silne partie czy słabe partie modelu, to nie jest ważne. Ważne jest to, co by było, gdyby była profesjonalna ordynacja demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#JerzyStępień">Otóż, ponieważ na kandydatów Komitetów Obywatelskich „Solidarność” padło 65% głosów, z tego wniosek, że przy zastosowaniu ordynacji proporcjonalnej w Sejmie znalazłoby się 65% kandydatów z ramienia Komitetów Obywatelskich „Solidarność”. Nie, w Senacie, ponieważ tam obowiązywałaby ordynacja większościowa, w związku z tym układ w Senacie pozostałby nie zmieniony; gdybyśmy wprowadzili ordynację proporcjonalną w wyborach do Senatu to tak, tu by było 65% parlamentarzystów z ramienia Komitetów Obywatelskich „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#JerzyStępień">Ale jakie by to konsekwencje rodziło, proszę państwa? Otóż rodziłoby te konsekwencje, że „Solidarność” nie mogłaby się wtedy cofnąć przed obowiązkiem powołania rządu opartego o większość parlamentarną. Jednym słowem, „Solidarność” musiałaby stworzyć rząd w oparciu o swoją większość parlamentarną i albo by się utopiła rzucona na głęboką wodę, albo byśmy się nauczyli pływać. W każdym bądź razie wtedy cofnęliśmy się przed wzięciem odpowiedzialności za całość państwa, a wyborcy mówili: to „Solidarność” ma być tą następną siłą, która ma wziąć odpowiedzialność za państwo i stworzyć nam wszystkim poczucie bezpieczeństwa w tym państwie. Myśmy się cofnęli przed tym.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#JerzyStępień">I teraz, kiedy myślimy, jaka siła polityczna weźmie odpowiedzialność za Polskę, za państwo, to zaczynają być kłopoty z odpowiedzią na to pytanie. Politycy myślą o tym, ile ich partie zdobędą mandatów w przyszłym parlamencie, ile głosów padnie na poszczególnych polityków, ale nikt nie myśli o tym, w jaki sposób wykreować siłę, która będzie w stanie udźwignąć ciężar odpowiedzialności za państwo polskie. A jest oczywiste, że powinniśmy budować system wyborczy w tym właśnie kierunku, a jeśli tak, to powinniśmy świadomie też budować ordynację wyborczą, która będzie ułatwiała budowanie i koalicji wyborczych, i jednocześnie dowartościowywała partie polityczne. I moim zdaniem jest to aksjomat.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#JerzyStępień">Poza tym w całej pełni zgadzam się tutaj ze stanowiskiem Komisji Konstytucyjnej. Jestem zdania, że w tym kierunku powinniśmy iść, ponieważ w gruncie rzeczy wybierając model reprezentacji proporcjonalnej, w sumie wpadliśmy w taką wewnętrzną sprzeczność uniemożliwiając budowanie takiej reprezentacji poprzez system preferencyjny.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#JerzyStępień">I jeszcze jedna rzecz — Biuro Wyborcze, gdzie ono powinno być.- Od pewnego okresu staramy się zarówno służby Urzędu Prezydenckiego, jak i urząd związany z Generalnym Komisarzem Wyborczym o to, aby stworzyć jedno profesjonalne krajowe biuro wyborcze, które obsługiwałoby wszystkie wybory i samorządowe, i parlamentarne, prezydenckie itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#JerzyStępień">Otóż proszę państwa, nie udałoby się przeprowadzić wyborów municypalnych w 1989 r., gdyby nie aparat Urzędu Prezydenta. Po prostu poszedłem i poprosiłem, aby pracownicy przeszli do pracy w moim urzędzie. Jeśli się w tej chwili po raz kolejny będzie przesuwało punkt ciężkości usytuowania tego aparatu w inne miejsce, to w ten sposób stworzymy jeszcze większy bałagan. Tam są w tej chwili najlepsi specjaliści od przeprowadzania wyborów i Wydaje mi się, że trzeba mieć to także na uwadze, kiedy mówimy o przesunięciu kierownictwa tego biura w inne miejsce.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#JerzyStępień">Oczywiście, w całej pełni popieram także argumenty w tej materii podniesione przez panią senator Alicję Grześkowiak. I to są wszystkie moje uwagi do Ordynacji wyborczej do Sejmu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Poproszę teraz o głos pana senatora Kołodzieja; następny będzie pan senator Modzelewski, gdyby wrócił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BartłomiejKołodziej">Pani Marszałek! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BartłomiejKołodziej">Senator Stępień, który przed chwilą wskazał nam na oczywistą konieczną poprawkę w art. 113, starał się przekonać tych z nas, którzy jeszcze sądzimy, że ustawę powinniśmy pozostawić bez poprawek do tego, że takie poprawki są konieczne, bo bez tej drobnej poprawki technicznej, ordynacja nie może zafunkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#BartłomiejKołodziej">Myślę, że to jest oczywiście argument istotny. Natomiast Wydaje mi się, że żadne spekulacje taktyczne: odrzucą, czy nie odrzucą, przyjmą, nie przyjmą nie powinny zdejmować z Senatu odpowiedzialności, którą wzięliśmy na siebie dwa lata temu. Podjęliśmy się pracy w izbie, której głównym zadaniem jest kontrola stanowionego prawa. I żadna taktyka, żadne podchody z Sejmem tego prawa z nas nie zdejmują.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#BartłomiejKołodziej">Poprawki są konieczne i nie ma potrzeby, nie ma konieczności uginania się przed tym straszakiem, pod którym jesteśmy od dwóch lat. Proszę państwa, gdyby Senat od samego początku nie kierując się taktycznymi przesłankami bardzo konsekwentnie stał na gruncie swoich konstytucyjnych praw, być może nie byłoby w tej chwili sytuacji, kiedy autorytet Senatu z każdym posiedzeniem, z każdym dniem coraz bardziej upada. Po prostu, kiedy pierwszy raz poszliśmy na taktyczny kompromis, weszliśmy na równię pochyłą, po której w opinii publicznej staczamy się.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#BartłomiejKołodziej">Chciałbym powiedzieć parę słów o proponowanej poprawce w art. 135, w tej sprawie było już wiele głosów. W pełni popieram stanowisko Komisji Konstytucyjnej i mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Nawiązując do wypowiedzi kolegi senatora Wendego, który rozpoczął swoje wystąpienie od tego, że głos senatora Waleriana Piotrowskiego i głos pani senator Alicji Grześkowiak nie może pozostać bez odpowiedzi, muszę powiedzieć, że jego głos również bez odpowiedzi pozostać nie powinien.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Była odpowiedź)</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#BartłomiejKołodziej">Była odpowiedź, ale pozwolę sobie jeszcze raz w szerszym kontekście do wypowiedzi pańskiej nawiązać.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#BartłomiejKołodziej">Proszę państwa, senator Wende tłumaczył nam, że przecież ten zapis w art. 135 jest w interesie Kościoła, bo jeżeli go nie będzie, to mogą tłumy frymarczących agitatorów wedrzeć się do świątyń i zbrukać to święte miejsce. Była tutaj odpowiedź pana senatora Pietrzaka w tej sprawie. Senator mówił o tym, że przecież nic złego się nie dzieje, bo tylko z ambony nie można wygłaszać przemówień. A kto wskaże granice między homilią, między kazaniem a przemówieniem. Kto wskaże, czy wypowiedź księdza z ambony już jest wypowiedzią polityczną, czy jest jeszcze kazaniem.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Nie o to chodzi)</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#BartłomiejKołodziej">No właśnie, o to chodzi panie senatorze. Jeżeli stanowimy prawo, które zakazuje agitacji czy jakiejś działalności, która skłania zebranych w kościele do poparcia programów takich czy innych, to już to prawo ma swoją egzekutywę. Tam jest mowa o karze grzywny. Nie jestem prawnikiem, ale myślę, że panu nie muszę tłumaczyć, że z tego powodu rodzą się konsekwencje. I kto będzie oceniał, czy wypowiedź księdza była jeszcze kazaniem, czy już jest agitacją polityczną. Wiemy, że były takie próby w przeszłości, kiedy byli panowie, którzy chodzili z magnetofonami, nagrywali i poza kościołem ustalano, że to jest wypowiedź nie stricte jakby religijna, że to jest wypowiedź polityczna, wiemy — były z tego powodu procesy.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#BartłomiejKołodziej">Stanowiąc takie prawo, utrzymując art. 135 wkraczamy w III Rzeczpospolitą z tym garbem, którego wszyscy mieliśmy nadzieję, że się już pozbędziemy.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#BartłomiejKołodziej">Proszę państwa, wracam do tego tematu dlatego również, bo uważam, że ten artykuł w ordynacji nie znalazł się przypadkowo. Od dłuższego czasu jesteśmy świadkami nasilenia się w środkach masowego przekazu, w telewizji, w prasie kampanii przeciwko Kościołowi. Często jest to kampania prowadzona wprost z otwartą przyłbicą, są siły jawnie deklarujące się jako siły antyklerykalne, ale często też są wystąpienia, które usprawiedliwiają się na wstępie, że to wszystko jest w interesie Kościoła. Ja muszę powiedzieć, że wczoraj na zebraniu naszego koła parlamentarnego Porozumienia Centrum przeglądaliśmy plik wycinków prasowych, gdzie próbuje się stworzyć w społeczeństwie obraz nowego zagrożenia polskiej demokracji. Mówi się, że było czerwone i czarne. Bije się na trwogę, a i te artykuły są oczywiście w „Trybunie Ludu”, w obscenicznym „Nie” — Urbana. Nic dziwnego, ale niestety, podobne artykuły, które wzbudzają zaniepokojenie, podsycają pewne nastroje antykościelne, antyklerykalne, są w naszej solidarnościowej „Gazecie Wyborczej”.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#BartłomiejKołodziej">Proszę państwa, zastanawialiśmy się wczoraj na zebraniu naszego koła, skąd to się bierze. Doszliśmy do wniosku, że mamy do czynienia z zorganizowaną kampanią sił lewicowych, które z braku znalezienia wspólnej płaszczyzny pozytywnej, próbują znaleźć płaszczyznę zastępczą i tą płaszczyzną zastępczą jest właśnie atak na Kościół, szczególnie nasilający się przed wizytą Ojca Świętego. W tej sprawie sygnalizuję Pani Marszałek, że Koło Parlamentarne Porozumienia Centrum będzie chciało zabrać głos w różnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#BartłomiejKołodziej">Wracając do krzyżyków, o których tutaj była mowa. Ja nie będę długo mówił, ale bardzo popieram to, co mówi senator Tomaszewicz, senator Stępień. Proszę państwa, przez pół wieku, kiedy nie mieliśmy demokracji, kiedy rządziła tutaj jedna monopartia nastąpiło pewne wyjałowienie życia politycznego. Sytuacja jest w Polsce w tej chwili podobna do tej, która była w Niemczech po 1945 r.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#BartłomiejKołodziej">Rozmawiałem z politykami niemieckimi, którzy mówili o tym, że przez kilka lat nikt nie chciał się do żadnej partii zapisywać. Po prostu sama partia kojarzyła się bardzo brzydko. Tak jak i nam się kojarzy. I wprowadzenie tych nieszczęsnych krzyżyków, które obligują wyborców do wyboru personalnego, kiedy czasami takiego wyboru personalnego nie można w pełni świadomie dokonać, bo nie są znani kandydaci. To nie jest gmina, gdzie wszyscy się znają. Tutaj zaprzepaszczamy pewną szansę pobudzenia życia partyjnego. Pobudzenia które jest Polsce potrzebne, bo na etapie komitetów obywatelskich nie możemy się zatrzymać — już teraz wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę. Dlatego bardzo apeluję do wszystkich pań i wszystkich panów o przyjęcie tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie głos ma senator Karol Modzelewski, następny będzie senator Antoni Żurawski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KarolModzelewski">Pani Marszałek! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KarolModzelewski">Wydaje mi się, że najistotniejszym przedmiotem naszej debaty i decyzji jest sprawa art. 135 ust. 3 i że od niej, od rozstrzygnięcia tej sprawy w gruncie rzeczy wszystko zależy. Że musimy się zastanowić przede wszystkim nad tym, co zrobić z przepisem zabraniającym agitacji przedwyborczej w kościołach. I dla pewnej czystości rozumowania Wydaje mi się, że trzeba wyróżnić trzy problemy, które się z tym wiążą.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#KarolModzelewski">Pierwszy, czy dobrą rzeczą byłaby agitacja wyborcza w kościołach. To jest pytanie wcale nie bezzasadnie stawiane w związku z tą ustawodawczą debatą, albowiem niezależnie od tego, że Episkopat może sobie takiej agitacji przedwyborczej w kościołach nie życzyć, nie ulega wątpliwości, iż są partie — już nie jesteśmy wszyscy bezpartyjni — partie polityczne, które mogą mieć interes w tym, aby taka agitacja była na terenie świątyń prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#KarolModzelewski">Pytanie drugie, odrębne od tego pierwszego: czy jest rzeczą słuszną, aby w drodze ustawy, a więc prawa stanowionego przez państwo, zabraniać w kościołach agitacji przedwyborczej?</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#KarolModzelewski">I wreszcie pytanie trzecie, do pewnego stopnia niezależne od odpowiedzi na obydwa pytania poprzednie. Co Senat powinien uczynić w poczuciu swojej odpowiedzialności za następstwa, a nie tylko za intencje swoich decyzji?</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#KarolModzelewski">Co do pierwszej sprawy. Nie zdziwię pewnie nikogo z państwa deklarując, iż uważam, że nie byłoby dobre prowadzenie agitacji politycznej przedwyborczej w kościołach. Myśmy taką agitację oczywiście prowadzili. Ja już nie policzę, czy częściej byłem w kampanii wyborczej w kościołach, czy w zakładach pracy. Co też zresztą jest tutaj odpowiednio zawarowane w ustawie. Ale to było, wszyscy wiemy, w sytuacji gdy nie istniały struktury demokratyczne i gdy Kościół podobnie jak w okresie stanu wojennego, jak w okresie zniewolenia, był ostoją i dawał schronienie, pewnego rodzaju polityczny azyl wszystkim opozycyjnym ugrupowaniom. Na salę znajdującą się w gestii partii i władz państwowych nie bardzo mogliśmy liczyć, na kościelne — tak.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#KarolModzelewski">Czy teraz byłoby to dobrze? To jest pytanie wcale nieproste. Albowiem są ugrupowania i muszą być ugrupowania — to jest rzecz nie do uniknięcia i nieodłączna od demokracji — które swoją tożsamość polityczną określają także przez odwołanie się do symboliki religijnej. Powstaje wobec tego pytanie: czy prowadzenie kampanii wokół tej symboliki na terenie, gdzie ta symbolika jest istotą miejsca, jest rzeczą stosowną? Pomijam tu kwestię, czy to nie jest instrumentalizacja polityczna symboli religijnych. Dla ludzi niewierzących i dla niedowiarków symbole chrześcijańskie w Polsce mają pewien wymiar ponadreligijny, narodowy, i w związku z tym nie powinny być traktowane jako sztony w politycznej rozgrywce.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#KarolModzelewski">Wciąganie Kościoła do gry politycznej pomiędzy partiami grozi nam wszystkim, bez wyjątku — i tym, którzy należą do partii, które się określają przez odwołanie do symboliki religijnej, i tym, którzy się określają bez takiego odwołania, i niewierzącym również — utratą czegoś moim zdaniem bardzo istotnego. Kościół był w Polsce przez cały czas zniewolenia, szczególnie w stanie wojennym i w stanie powojennym, ostoją dla społecznego i narodowego oporu. I w związku z tym m.in, wyrobił sobie te pozycje niekwestionowanego autorytetu moralnego. Kościół używany i wciągany do rozgrywek międzypartyjnych staje się autorytetem kwestionowanym.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#KarolModzelewski">On zaczyna być czymś na podobieństwo strony i jego autorytet nie może na tym nie ucierpieć. Ja mówię o jego autorytecie pozareligijnym. O jego autorytecie moralnym w narodowym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#KarolModzelewski">Wydaje mi się, że jest to strata dla wszystkich bez wyjątku, dlatego, że Polska nie jest krajem, w którym występuje obfitość wielkich autorytetów. Polska jest krajem, któremu niekwestionowane autorytety są bardzo potrzebne i dlatego uważam, że prowadzenie kampanii przedwyborczej w kościołach byłoby szkodliwe. Nie róbmy nieporozumień tam, gdzie ich nie ma. Jest zupełnie wyraźna różnica między homilią i przemówieniem politycznym. Nie jestem specjalistą prawa kanonicznego, mogę taką różnicę wskazać: homilię wygłasza ksiądz, a przemówienie polityczne w kościele, to ja mogę wygłosić.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Jak ksiądz pozwoli. Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#KarolModzelewski">Oczywiście, że jak ksiądz pozwoli, ma pani rację, ja mogę sobie znaleźć np. takiego księdza, który mi pozwoli,...</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#komentarz">(Głos z sali: nie każdemu pozwoli)</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#KarolModzelewski">... to nie jest dla większości z nas specjalna sztuka, ale nie o to chodzi. Pani przechodzi do następnego pytania, mianowicie: jeśli przyjmiemy, jeśli się zgodzimy, że to nie jest pożądane, to czy jest rzeczą słuszną, żeby tego zakazywać w drodze ustawowej?</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#KarolModzelewski">I tu muszę powiedzieć, że uważam, że to nie jest rzeczą słuszną, albowiem to nie jest rzeczą taktowną. To nie jest rzeczą taktowną dlatego, że istotnie przemówienie można wygłaszać w kościele tylko wtedy, kiedy ksiądz pozwoli. Należałoby pozostawić w tej sprawie swobodę decyzji Episkopatowi, jakkolwiek i tu rzecz nie jest prosta, bo stanowisko Episkopatu i stanowisko biskupów, to może być jedna rzecz, a stanowisko proboszcza może to być druga rzecz.</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#KarolModzelewski">Nie wszyscy z państwa znają ten przypadek, ale może przypomnę. Gdy jedno z ugrupowań opozycyjnych w latach 70. chciało coś w kościele zorganizować i miało na to zgodę prymasa, a proboszcz, który miał dostać właśnie przydział na blachę do pokrycia dachu, odmówił. I gdy powołano się na prymasa, to proboszcz odpowiedział — niech prymas zrobi u siebie.</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#KarolModzelewski">Otóż może być z tym różnie. Jednak uważam, że tu po prostu ze względu na pewne poczucie taktu lepiej byłoby takiego prawa nie uchwalać.</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#KarolModzelewski">I teraz pytanie trzecie, dla nas najważniejsze, bo mamy przecież podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-57.18" who="#KarolModzelewski">Proszę państwa, istnieje taka opinia w społeczeństwie i w izbie niższej — w Sejmie, że Senat to jest izba klerykalna. Oczywiście nie tylko senator Ustasiak, ale cały ZChN może zapewnić nas i izby, i społeczeństwo, że klerykalizm w Polsce nie istnieje, ale to nie odniesie skutków.</u>
          <u xml:id="u-57.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Antyklerykalizm też.)</u>
          <u xml:id="u-57.20" who="#KarolModzelewski">Oczywiście, można też zapewniać, że antyklerykalizm w Polsce nie istnieje. I to także nie odniesie skutku.</u>
          <u xml:id="u-57.21" who="#KarolModzelewski">Jeśli o mnie chodzi, jestem zdania, że niestety obydwie te skrajności w Polsce się wyraźnie nasilają. I to stanowi pewne zagrożenie dla naszego życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-57.22" who="#KarolModzelewski">Otóż myślę, że głosowanie nad ustawą aborcyjną, jakkolwiek byłoby uproszczeniem interpretować jedynie w płaszczyźnie klerykalizmu i antyklerykalizmu bardzo dużo miało wspólnego z tymi nastrojami w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-57.23" who="#KarolModzelewski">Myślę, że głosowanie nad naszymi poprawkami w Sejmie to będzie przede wszystkim głosowanie nad utrzymaniem lub uchyleniem zakazu agitacji przedwyborczej w kościołach. Tak to będzie odebrane w izbie, tak to będzie również odebrane w społeczeństwie. Rozumiem, że Senat żyje głównie w świecie z zasad, bo taka jest trochę jego rola, ale od czasu do czasu wypada spojrzeć i na realia, bo jednak wśród nich się obracamy.</u>
          <u xml:id="u-57.24" who="#KarolModzelewski">Realia izby niższej są takie, że ta najważniejsza poprawka Senatu, moim zdaniem, ma nikłe szanse na uzyskanie większości.</u>
          <u xml:id="u-57.25" who="#KarolModzelewski">Moim zdaniem nie istnieją też szanse na to, aby ta poprawka została odrzucona większością kwalifikowaną 2/3 głosów. To nie jest tak, że odpowiada się w polityce (a debata w Senacie i głosowanie w Senacie to jest polityka) za czystość intencji i za czystość zasad bez względu na skutki. Nieprawda — ustawodawca odpowiada nie za swoje czyste intencje, tylko za skutki takiego prawa, takiej uchwały, jaką on podejmie.</u>
          <u xml:id="u-57.26" who="#KarolModzelewski">I nie możemy tłumaczyć się tym, iż ci, co odrzucili nasze poprawki, byli brzydcy, my przyjmując te poprawki mu simy mieć świadomość, że ryzyko opóźnienia wyborów, wskutek przyjęcia takiej poprawki przez nas, jest więcej niż poważne, że jest to ryzyko bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-57.27" who="#KarolModzelewski">To, że my zademonstrujemy, iż nie aprobujemy nietaktu popełnionego wobec Kościoła, naprawdę nie jest warte tej gry, nie jest warte tego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-57.28" who="#KarolModzelewski">Nie wierzę, żeby ktokolwiek na tej sali chciał świadomie wybory opóźniać, ale Wydaje mi się, że w związku z terminem wyborów powinniśmy to mieć przed oczyma.</u>
          <u xml:id="u-57.29" who="#KarolModzelewski">Rząd obecnie jest w sytuacji skrajnie trudnej i nie Wydaje mi się, aby był w stanie podołać. Mam na myśli sytuację gospodarczą, której ubocznie następstwa realizowanego programu zaczynają dotykać oczka w głowie tego programu, czyli równowagi budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-57.30" who="#KarolModzelewski">Być może zajdzie potrzeba, właściwie już zachodzi (takie jest moje przekonanie) podjęcia akcji ratunkowej wobec dużej grupy przedsiębiorstw państwowych, ale to się nie mieści w filozofii polityki gospodarczej tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-57.31" who="#KarolModzelewski">I jednocześnie mamy taką sytuację, że dopóki nie dojdzie do wyborów, byłoby niewybaczalnym błędem powodować upadek tego rządu. Nie dlatego, że on jest taki świetny, tylko dlatego, że każdy następny nie będzie lepszy, tylko słabszy — słabszy podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-57.32" who="#KarolModzelewski">Bez wyborów żaden rząd w tej dramatycznej sytuacji nie uzyska politycznej siły i politycznej wiarygodności. Wybory są pilne, pilniejsze — uderzę się w piersi — niż mówiłem, gdy bagatelizowałem, zresztą nie tylko na tej sali, w publikatorach różnicę między majem i październikiem.</u>
          <u xml:id="u-57.33" who="#KarolModzelewski">Otóż proszę państwa, myślę, że nikomu: ani partyjnym, ani bezpartyjnym (przepraszam za to wyrażenie, ono znów jest aktualne), ani wierzącym, ani niewierzącym, ani autorytetowi Urzędu Prezydenckiego, ani przede wszystkim społeczeństwu i gospodarce narodowej, nie przyniesie pożytku, jeżeli my otworzymy drogę do opóźniania wyborów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-57.34" who="#KarolModzelewski">I to Wydaje mi się najistotniejsze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.35" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KarolModzelewski">Przepraszam, jeszcze sekundkę, jeszcze jedna sprawa, bo by mi umknęła; ona się nie mieści w tym, co mówiłem dotąd. Sprawa tych nieszczęsnych krzyżyków.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KarolModzelewski">Proszę państwa skoro już jest to omawiane, niech i mnie będzie wolno powiedzieć dwa słowa. Otóż nie jest tak, że wybory przestają być proporcjonalne, jeżeli wyborcy typują swoje preferencje personalne na liście. Weźmy pod uwagę po pierwsze to, że bardzo często osoby więcej znaczą niż nazwy ugrupowań.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KarolModzelewski">A po drugie, taką alergię w społeczeństwie, które przypominając sobie czasy, kiedy partia decydowała zawsze o listach preferencyjnych, chciałoby wreszcie decydować samo. Jak się coś zmieniło, to niechże i ludzie zobaczą, że oni sami decydują, a nie tylko kierownictwo partii, o tym, kto z ich ulubionego ugrupowania — jeżeli już takie mają — ma zasiadać w parlamencie. Tak m.i się Wydaje.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Obecnie głos ma senator Antoni Żurawski, następny będzie senator Krzysztof Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AntoniŻurawski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AntoniŻurawski">Projekt ordynacji wyborczej do Sejmu jest zbyt mało zrozumiały, jednocześnie w jaskrawy sposób ogranicza zasady demokratyczne i prawa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AntoniŻurawski">Dlatego też będę głosować za wniesieniem poprawek. Zakaz przeprowadzania kampanii na terenie Kościoła godzi w katolików, jednocześnie ogranicza im prezentowanie w parlamencie praw większości obywateli naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AntoniŻurawski">Majątek RS W, który według projektu, aby z tego stworzyć fundację, z której korzystałyby wszystkie ugrupowania polityczne, społeczne, gospodarcze, wyznaniowe został odrzucony, a tym samym pozostał w rękach komunistycznych, ateistycznych.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#AntoniŻurawski">Większość katolicka pozbawiona majątku, a tym samym środków przekazu, może jedynie mieć oparcie w Kościele, który zawsze bronił praw narodu.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#AntoniŻurawski">Dziś tak prasa, telewizja, radio swoimi programami obrażają godność osoby ludzkiej. Na każdym kroku obserwuje się działania dążące do poderwania autorytetu najwyższej instytucji, jaką jest Kościół katolicki, na czele z Jego Świątobliwością Ojcem Świętym.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#AntoniŻurawski">Tą drogą pragnę złożyć protest, aby kręgi ateistyczne, postbolszewickie zaprzestały ataków na Kościół i jednocześnie nie poniżały godności osoby ludzkiej we wszystkich środkach przekazu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma senator Krzysztof Pawłowski, następnym mówcą będzie senator Gabriela Cwojdzińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofPawłowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KrzysztofPawłowski">Chciałbym zabrać głos na trzy tematy. Zacznę od najtrudniejszego — cd art. 135. Chciałem powiedzieć, że reprezentuję w tym momencie także Koło Demokratów Chrześcijańskich OKP.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#KrzysztofPawłowski">Jestem zdania, że takie ustawienie przepisu ustawy w sposób bardzo wyraźny narusza rozdział Kościoła od państwa dlatego, że narzuca jednej ze stron wyraźne ograniczenia — to jest pierwszy fakt. Z tego względu jesteśmy absolutnie za usunięciem tego przepisu z ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#KrzysztofPawłowski">Natomiast z drugiej strony Chciałem powiedzieć, że Koło Demokratów, a także partia Chrześcijańskich Demokratów nie będzie w żaden sposób wykorzystywać kościołów i kaplic do prowadzenia kampanii wyborczej, mimo że akurat ta partia miałaby jakieś możliwości Bo dla nas autorytet Kościoła jest zbyt drogi, żebyśmy go mogli zaryzykować dla nawet szczytnych interesów partyjnych (tylko bym chciał ograniczyć wypowiedzi niektórych panów senatorów, może w interesie nawet państwa), ale ten autorytet jest zbyt ważny i musi zostać nienaruszony.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#KrzysztofPawłowski">Proszę pamiętać także, że nawet przy tym ustawieniu przepisów istnieje możliwość prowadzenia akcji wyborczej na terenie kościelnym, bo przecież istnieją domy parafialne, w których nie będzie obowiązywał ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#KrzysztofPawłowski">I wprowadzenie tego przepisu pomijając to, że stanowi wyraźne naruszenie pewnej doktrynalnej wręcz zasady, nic nie wniesie dla tych, którzy będą chcieli ten przepis ominąć. To jest pierwszy fakt.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#KrzysztofPawłowski">Jeżeli chodzi o art. 29, tak się składa, że w ramach swojej działalności politycznej zajmuję się w tej chwili przygotowaniem kampanii wyborczej, a także przygotowaniem koalicji wyborczej. Muszę powiedzieć, że wbrew wielu wypowiedziom, zapis art. 29 nie uniemożliwia efektywnego opracowania koalicji wyborczej, natomiast utrudnia je. Pytanie: czy to utrudnienie jest z korzyścią dla przyszłego parlamentu?</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#KrzysztofPawłowski">Jeżeli usuniemy ten przepis, czyli pewną personalizację, to może dojść do powołania, myślę, że można użyć tego słowa „fikcyjnej koalicji wyborczej” tylko po to, żeby przejść przez próg wyborów. I te fikcyjne koalicje wyborcze rozsypią się w malutkie kluby natychmiast po wyborach. Taki zapis wprowadza utrudnienie. Dlaczego? Ponieważ trzeba doprowadzić do bardzo dojrzałej koalicji przedwyborczej. Ta koalicja powinna być do tego stopnia przygotowana, że nawet przesunięcia procentowe, które mogą nastąpić wewnątrz koalicji wskutek wyboru częściowo personalnego, nie rozbiją takiej koalicji. Jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#KrzysztofPawłowski">Chciałem jeszcze wskazać jedną rzecz. 35. okręgów wyborczych przygotowywanych w tej chwili znakomicie ułatwia jak gdyby obchodzenie ewentualnego starcia kilku koalicjantów na tym terenie. Przy znanej słabości wszystkich sił politycznych organizacji jest akurat tak, że przeważnie rozmijają się terenem wpływów. Tutaj więc rozsądny podział nazwijmy to stref interesów, pozwala uzyskać efekt końcowy korzystny. Zgadzam się, że Sejm zupełnie rozczłonkowany nie będzie Sejmem dobrym.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#KrzysztofPawłowski">Jeszcze art. 46, tzn. Państwowa Komisja Wyborcza. Chciałbym tutaj z przyjemnością zgodzić się z moją drogą koleżanką panią senator Alicją Grześkowiak, że odbieranie uprawnień Prezydentowi jest zupełnie bezsensowne. To już nie chodzi tylko o obecny skutek, że oddajemy jak gdyby część władzy w ramach wyborów, które mamy mieć wolne, częściowo kontraktowemu staremu układowi, ale także, że naruszamy porządek rzeczy. Jest wyraźne odstępstwo od reguł, które powinny tutaj obowiązywać. I te są uwagi nazwijmy to, techniczne.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#KrzysztofPawłowski">Natomiast uwaga generalna — myślę, że warto jeszcze raz powtórzyć z tego miejsca, mimo że kilku panów senatorów o tym mówiło. Nie uciekajmy przed odpowiedzią na pytanie, które zadał pan senator Góralczyk. Jest to istotne. Nie uciekniemy od odpowiedzialności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#KrzysztofPawłowski">Proszę sobie zdać sprawę, że dzisiaj w czasie naszego posiedzenia przed południem głosowana była uchwała o przeprowadzeniu referendum w sprawie istnienia Senatu. Na wniosek posła ze strony OKP, który proponował odrzucenie tej uchwały, nie udało się tego uzyskać. Efektem końcowym jest przekazanie sprawy referendum z powrotem pod obrady komisji, czyli jak gdyby zawieszono sprawę.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#KrzysztofPawłowski">Powrót ordynacji wyborczej do Sejmu zdecydowanie zaostrzy stosunki Sejm — Senat. To musi być absolutnie jasne i sprecyzowane, żeby nie było później niejasności, że myśmy o tym nie myśleli i traktowaliśmy, że będzie inaczej. Ta sprawa wróci z całą ostrością.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#KrzysztofPawłowski">Proszę też pamiętać, że ordynacja większościowa do Senatu przeszła po zupełnie dramatycznym przebiegu jednym głosem w nocy i tylko dzięki uwadze jednego z posłów, który patrzył swojemu przyszłemu koalicjantowi w tym momencie na ręce, nawet na dwie ręce. Nie wiadomo, jaki będzie skutek ponownego głosowania i można podejrzewać, że wróci problem ordynacji większościowo-proporcjonalnej do Senatu. W moim odczuciu przyjęcie tej ordynacji rzeczywiście zakłóca w ogóle myślenie o przyszłości Senatu, bo podważa sens istnienia Senatu. Senat w tej sytuacji, kiedy wyraźnie ma inną Ordynację wyborczą, inną reprezentację, także terytorialną, jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#KrzysztofPawłowski">Któryś z moich drogich przedmówców mówił o nieistnieniu progu wyborczego. To nie jest dokładnie tak. Po pierwsze: próg wyborczy dla list krajowych jest wyraźnie określony na wysokości 5%; po drugie: liczba mandatów w poszczególnych okręgach, która zwykle wynosi od 8–9 do kilkunastu. Jeżeli tę liczbę podzielimy przez 100, wyraźnie pokazuje się wysokość, bardzo wysoką wartość progu wyborczego. Przesadne obawy przed tym, że wejdzie 460 zupełnie ze sobą nie związanych posłów do Sejmu są absolutnie nieuzasadnione, bo tych 460 posłów nie przebije się po prostu przez wielkość progu wynikającą z liczby mandatów. Posłowie ci oczywiście mogą być wybrani w okręgach jednomandatowych, ale też wcale nie jest to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#KrzysztofPawłowski">Muszę powiedzieć, że gdybym miał wziąć na szalę sprawy polityczne z jednej strony, czysto koniunkturalne, czyli relacje Sejm — Senat i zagrożenie wręcz wskutek pewnej gry politycznej istnienia Senatu, to powinienem głosować za przyjęciem te i ordynacji bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#KrzysztofPawłowski">Jeżeli prawdą jest, bo nie zdążyłem sprawdzić, że pan senator Stępień ma rację, bo to nie można uznać za błąd maszynowy tego zapisu, to wtedy i tak musimy ordynację odesłać. Moja propozycja jest taka, żeby ze względu na wagę art. 135 wyłącznie ten artykuł zaproponować do zmiany, oprócz tej zmiany, nazwijmy to technicznej. Po to, żeby pokazać z jednej strony, że chodzi Senatowi zgodnie z jego zadaniami o zasady, natomiast pozostawia w dużej mierze swobodę decydowania o sposobie wybierania do Sejmu, jednak Sejmowi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#ZofiaKuratowska">Głos ma obecnie pani senator Gabriela Cwojdzińska, następnym mówcą będzie senator Tadeusz Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GabrielaCwojdzińska">Pani Marszałek! Szanowna Izbo!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#GabrielaCwojdzińska">Właściwie muszę skrócić moją wypowiedź, ponieważ wiele ze spraw, które chciałam poruszyć, zostało już wyczerpanych. Ograniczę się tylko do wypowiedzi, apelu jakby, który zawarłabym w takich trzech punktach.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#GabrielaCwojdzińska">My — jako Senat, jesteśmy odpowiedzialni także za spokój społeczny, a zatem musimy posługiwać się argumentami jasnymi, przykładami konkretnymi, aby nie wzniecać zamętu w myśleniu, w interpretacji i konfliktów społecznych. Dzisiaj na tej sali mieliśmy właśnie przykłady tego niewyraźnego, niejasnego lub można powiedzieć zupełnie zafałszowanego przykładu, co już kolega senator Pietrzak powiedział, żeby nie mylić w tym epizodzie ewangelicznym Jezusa z Piłatem. To jest tak, jak w tym popularnym powiedzeniu o zamieszanie w kradzież zegarka. I to jest bardzo niebezpieczne, bo słuchacze tych naszych wypowiedzi nie mają czasu, ażeby wszystkiego wysłuchać do końca, i mogą z takim wrażeniem i z taką argumentacją pójść w życie. A więc odpowiedzialność za ład, porządek wypowiedzi argumentów i przykładów.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#GabrielaCwojdzińska">Druga sprawa, to właśnie podział kompetencji, o których była tu mowa. Naprawdę nie można się zgodzić na to, ażeby przy tak wyraźnym rozdziale Kościoła od państwa można było nakazywać Kościołowi takie czy inne postępowanie. Jest to nie tylko nietaktowne, jak ktoś powiedział, ale wręcz niedopuszczalne. Większość narodu polskiego stanowią katolicy. Kościół stanowi hierarchię jako instytucja, ale ludzie jako to ciało Kościoła, a zatem jako świeccy jesteśmy odpowiedzialni także za to, co czynią księża. Jeżeli są wypadki wypowiedzi nieraz fatalnych, bo księża też są z narodu wzięci i tacy są w swojej dojrzałości jak większość narodu, to my świeccy mamy obowiązek także po linii przepisów Kościoła zwrócić się do tych, którzy o tym decydują. Mamy biskupów, mamy proboszczów. Obojętność świeckich, którzy nie reagowali na niewłaściwe wystąpienia księży, niewłaściwe w tym sensie, że nie siały świadomości, jasności w tych sprawach, nie w miłości, tylko w nienawiści (tak się też zdarzało). I świeccy są winni, że nie ukróciło się wypowiedzi takich księży, takich niedojrzałych księży. I tutaj Chciałabym zwrócić właśnie uwagę na odpowiedzialność nas, większości narodu za to, co się w Kościele nieprawidłowego dzieje, a dzieje się czasem, przecież wyjątki potwierdzają regułę, że Kościół jest strażnikiem tej moralności, która nam jest tak bardzo potrzebna, ale niestety ma także i swoje owieczki nie bardzo dojrzałe.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#GabrielaCwojdzińska">I trzecia sprawa — padły tutaj słowa, że Kościół nie może zajmować się czystą polityką. Funkcjonuje w społeczeństwie pojęcie polityki czystej i brudnej. Tak jak funkcjonuje pojęcie służby i kariery. Kariera łączy się z pojęciem polityki „brudnej”, a służba jest łączona z pojęciem polityki jako starania o dobro ogółu. I myślę, że nie ma kolega Wende racji mówiąc, że nauka społeczna odżegnuje się niejako od polityki. Dobro ogółu jest naszym obowiązkiem, nie potrzeba nawet słuchać papieża, który zajmuje w tym względzie bardzo wyraźne stanowisko, a który też był tutaj wymieniony jako ten, który przestrzega. W Ewangelii jest powiedziane — jedni drugich brzemiona noście. Nie ma wyjścia dla prawdziwego człowieczeństwa, zwłaszcza dla katolika, aby mógł po prostu zajmować się sobą, a nie dobrem ogółu na miarę talentów rozdanych. I tu bym chciała zaapelować, żebyśmy nie mylili tych pojęć. Polityka jako rzecz czysta, jako dbanie o dobro ogółu, jest obowiązkiem każdego człowieka, tym bardziej każdego katolika. Ograniczę się tylko do tych refleksji. W sprawach kompetentnych mamy tutaj tylu prawników, którzy sprawy dotyczące Ordynacji wyborczej poruszali dostatecznie długo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ZofiaKuratowska">Następnym mówcą będzie pan senator Zieliński, później zapisany jest senator Wende. Rozumiem, że chodzi o replikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#TadeuszZieliński">W swoim wystąpieniu nie chciałbym dawać wyrazu emocjom ani składać deklaracji wiary czy niewiary i pod tym kątem oceniać prawidłowości ustawy Ordynacja do Sejmu Rzeczypospolitej. Uważam, że trzeba w sposób chłodny, zimny odnieść się do tego aktu w dwóch płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#TadeuszZieliński">Po pierwsze: w sferze przewidywań politycznych, po drugie: w płaszczyźnie analizy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#TadeuszZieliński">Podejmując temat pierwszy, należy uświadomić sobie, o czym już tu wielokrotnie była z tej trybuny mowa, jakie będą konsekwencje wniesienia poprawek do tego bardzo doniosłego, a zarazem wysoce niedoskonałego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#TadeuszZieliński">Panu senatorowi Góralczykowi należy się precyzyjne wyjaśnienie na pytanie, co się stanie, jeśli senacki projekt poprawek nie zostanie przez Sejm przyjęty. Otóż przypomnijmy raz jeszcze, wielokrotnie o tym była tu mowa, że zgodnie z art. 27 ust. 1 konstytucji, nieprzyjęcie przez Sejm propozycji Senatu wymaga większości 2/3 głosów, przy obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#TadeuszZieliński">Zagrożenia są dwa, a może nawet trzy.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#TadeuszZieliński">Po pierwsze: brak quorum w Sejmie, ewentualnie świadoma absencja, części Sejmu, wtedy nie może w ogóle odbyć się głosowanie nad poprawkami Senatu.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#TadeuszZieliński">Zagrożenie drugie: jeżeli Sejm nie odrzuci większością 2/3 głosów poprawek Senatu, wówczas odbywa się głosowanie nad ustawą z poprawkami Senatu i wtedy może, chociaż nie musi się zdarzyć, że posłowie, którzy byli przeciwni poprawkom Senatu, nie oddadzą głosu pozytywnego za całą ustawą już z tymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#TadeuszZieliński">Sejm nie podziela, jak państwo senatorowie wiedzą, naszej interpretacji, że w przypadku nieprzyjęcia poprawek Senatu ustawa jest przyjęta w kształcie zaproponowanym przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#TadeuszZieliński">Nasza Komisja Konstytucyjna proponuje dopiero w projekcie ustawy zasadniczej wprowadzenie analogicznego przepisu, jaki znajdował się w Konstytucji Kwietniowej, a przewidywał ten przepis, że w przypadku nieodrzucenia poprawek Senatu, ustawa jest przyjęta w tym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#TadeuszZieliński">W efekcie byłby wtedy tzw. pat parlamentarny, który musiałby znaleźć rozwiązanie przed Komisją Mediacyjną. Nie trzeba wyjaśniać, co ten stan oznaczałby w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#TadeuszZieliński">I wreszcie trzecie zagrożenie. Zagrożenie, o którym wspomniał może nie dość ostro pan senator Pawłowski. Zagrożenie ordynacji senackiej. Jeżeli Senat zgłosi poprawki do ordynacji Sejmu, obejmujące m.in. art. 135, to nieuniknioną tego konsekwencją będzie zgłoszenie poprawek, przynajmniej tej jednej poprawki do art. 21 Ordynacji senackiej. W art. 21 jest mowa, że do kampanii wyborczej do Senatu i jej finansowania stosuje się odpowiednio art. 129 do 149 ordynacji wyborczej do Sejmu z zastrzeżeniem, wynikającym z przepisów niniejszego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#TadeuszZieliński">I z takim trudem przeforsowana Ordynacja wyborcza do Senatu znalazłaby się w stanie zagrożenia. Być może, posłowie w konsekwencji przyjęcia poprawek do ordynacji sejmowej, uznaliby za rzecz oczywistą, że trzeba również przyjąć poprawki i do art. 21. Ale sprawa jednak nie jest pewna, bowiem mogłoby się zdarzyć, że przy powtórnym głosowaniu nad całym tekstem ordynacji wyborczej zwykłą większością głosów, tekst z tą poprawką by nie przeszedł, jeżeli posłowie przeciwni tej ordynacji chcieliby tak postąpić.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, podzielam pogląd pani senator Alicji Grześkowiak, że nie możemy wyolbrzymiać na każdym kroku niebezpieczeństwa owego pata parlamentarnego, bo przecież obawa przed tym patem ustawicznie krępuje nam ręce.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#TadeuszZieliński">Obawa ta doprowadza na każdym kroku niemal do tego, że Senat przepuszcza ze względów politycznych akty, które są fatalne pod względem legislacyjnym. Posłużę się przykładem ostatnim. Na poprzednim, czy na przedostatnim posiedzeniu Senatu została przyjęta bez poprawek ustawa o zmianie ustawy o Głównej Komisji do Badania Zbrodni Hitlerowskich. Ustawa ta jest aktem niesłychanym w sensie jurydycznym, gwałcącym niektóre podstawowe zasady prawa karnego, z zasadą nullum crimen sine lege na czele. I tej ustawy dzisiejsi fundamentaliści opowiadający się za pryncypialną dezaprobatą aktów, które nam się nie podobają, nie zakwestionowali. Dzisiaj to się czyni.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#TadeuszZieliński">A w tym wypadku mamy do czynienia, Wysoka Izbo, z ustawą, która nie byłaby wadliwa w tym stopniu, że na jej podstawie nie mogłyby się odbyć wybory.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#TadeuszZieliński">Pozostaje ważny problem, który wysunął pan senator Stępień — art. 113. Czy ten jeden przynajmniej przepis nie zmusza nas do tego, by zgłaszać także poprawki inne. Nie wiem, czy można tak rozumować, że jeżeli jest jedna poprawka, dotycząca oczywistego błędu, to w konsekwencji tej poprawki musimy zgłaszać inne, które są dyskusyjne i stawiają pod znakiem zapytania tę ordynację.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#TadeuszZieliński">Parę słów na temat tylko prawnej strony tego zagadnienia, które wzbudziło najwięcej emocji. Art. 135 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, przepis ten jest w moim przekonaniu wymierzony absolutnie nie przeciwko Kościołowi, zawiera on zakaz adresowany wyraźnie do agitatorów do wkraczania na teren Kościołów i kaplic i prowadzenia tam kampanii wyborczej. I nie ma wątpliwości, że Kościołowi, jako takiemu nie zabrania się w ten sposób odgrywania aktywnej roli w tym wielkim narodowym wydarzeniu, jakim są wybory do Sejmu i Senatu, aktywnej roli w postaci popierania programów określonych partii.</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#TadeuszZieliński">Ja rozumiem ten przepis całkiem inaczej: to znaczy, że on w niczym Kościoła nie ogranicza. Natomiast zakazuje prowadzenia na terenie kościołów i na terenie kaplic agitacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#TadeuszZieliński">Musimy sobie zdać sprawę z tego, że najbliższe wybory do Sejmu i Senatu będą miały już inny charakter niż poprzednie. Będą to wybory konfrontacyjne, w których będzie ostra walka polityczna. Wyobraźmy sobie to widowisko w kościołach i kaplicach, kiedy walczą z sobą ugrupowania polityczne i napadają na siebie wzajemnie — przed tym niebezpieczeństwem stoimy. Byłoby wielkim nieporozumieniem uznać, że przepis ten jest wymierzony przeciwko Kościołowi.</u>
          <u xml:id="u-67.21" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym jeszcze nadmienić, że zgodnie z art. 27 ustawy z 1989 r. o gwarancjach wolności, sumienia i wyznania, że: „korzystanie przez Kościoły i inne związki wyznaniowe ze swobody działania odbywa się zgodnie z ogólnie obowiązującymi przepisami, chyba że ustawy stanowią inaczej”. Przepis ten dotyczy Kościołów i związków wyznaniowych, których sytuacja prawna i majątkowa nie jest uregulowana odrębnymi przepisami. Z tych przepisów wynika, że ustawodawca państwowy nie jest w tym stopniu oddzielony od Kościoła, by nie mógł wydawać przepisów interesujących także Kościoły i związki wyznaniowe, a w każdym razie trudno uznać, by państwo mogło zakazać określonych działań na terenie całego państwa z wyłączeniem oczywiście obszarów eksterytorialnych. Trudno więc przyjąć, by państwo nie mogło wydawać przepisów zakazujących prowadzenia określonych działań na terenie także kościołów i kaplic.</u>
          <u xml:id="u-67.22" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym, kończąc to krótkie wystąpienie, wyrazić przekonanie, że państwo nie tylko w swoich sercach, ale przede wszystkim także i w umysłach rozważają, jakie będą konsekwencje tego rozstrzygnięcia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-67.23" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Zanim udzielę głosu panu senatorowi Wende, chciałam państwu powiedzieć, że mamy jeszcze zapisanych do głosu 9 mówców, w tym jest też, rozumiem na prawach repliki, czy odpowiedzi na pewne uwagi, pan senator Ustasiak i pan senator Leszek Piotrowski.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam państwu spytać, czy godzą się państwo, ażeby na tym zamknąć listę mówców? Nie jako sprawozdawca, ja nie liczę, senator Leszek Piotrowski też był jako sprawozdawca, który chce odpowiedzieć na jakieś pytania, i pan senator Stępień jest też zapisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#LeszekPiotrowski">Jeżeli Pani Marszałek pozwoli, to ja w jednym zdaniu odpowiem na zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZofiaKuratowska">I jako sprawozdawca. A więc ja tu sprawozdawców nie liczyłam. Także pan senator Stępień jest też zapisany.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Jeżeli Pani Marszałek pozwoli, to ja w jednym wystąpieniu odpowiem na zarzuty).</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#ZofiaKuratowska">I jako sprawozdawca. Więc sprawozdawców nie liczyłam, bo to jest zrozumiałe, że otrzymają głos. Może nie będziemy robić głosowania? Jest aprobata, ażebyśmy na tym zamknęli listę mówców. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Pan Senator Wende, następny będzie pan senator Krzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#EdwardWende">Dziękuję, Pani Marszałek. Ja krótko. Ponieważ kilku kolegów senatorów odniosło się do mojego wystąpienia i odczytałem w ich przemówienia chyba jednak pewne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#EdwardWende">Nie wiem, jaki tok myślowy doprowadził panią senator Cwojdzińską do wniosku, że mylę Chrystusa z Piłatem. Muszę powiedzieć, że trudno jest pomylić Chrystusa z policjantem.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#EdwardWende">I naprawdę nie wiem, jak rozumowała pani senator dochodząc do takiego wniosku, ale to może wyjaśnimy sobie w przerwie.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#EdwardWende">Określenie „czysta polityka”. Pani senator, nie użyłem tego w określeniu tak jak się używa „czyste ręce” czy „brudne ręce”. Czysta polityka to znaczy tylko polityka, jedynie polityka na terenie kościoła. Bo jeżeli ksiądz zechce w swojej homilii wypowiedzieć jakieś treści polityczne, to nikt mu tego nie zabroni i mieliśmy bardzo wiele szlachetnych tego przykładów w przeszłości. Ja użyłem sformułowania, że kościół staje się miejscem uprawiania czystej polityki (to wcale nie znaczy, że ona wcale nie musi być czysta, może być również brudna), tylko uprawiania jedynie polityki w miejscu przeznaczanym dla kultu religijnego. W tym sensie użyłem słowa „czysta polityka”.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#EdwardWende">Panie senatorze Pietrzak, wyrzucenie przekupniów z kościoła przez Chrystusa było jak się Wydaje i sądzę, że pan to rozumie, aktem dezaprobaty dla prowadzenia na terenie kościoła jakiejkolwiek innej działalności poza refleksją modlitewną, zastanowieniem, modlitwą.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#EdwardWende">Wydaje mi się, że taka była intencja i sens mojej wypowiedzi. Nie rozumiem dlaczego powstała ta kontrowersja, bo przecież Chrystus nie musiał się odwoływać do polityki Piłata czy jego żandarmów.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#EdwardWende">Jest chyba jasne, że ja mówiłem o tym, że decyzja Chrystusa czy jego zachowanie się w ten a nie inny sposób podyktowane było właśnie dezaprobatą dla zajmowania się na terenie kościoła czymkolwiek innym.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#EdwardWende">I na zakończenie — pan senator Zieliński już o tym powiedział, ale ja to chcę jeszcze raz bardzo silnie podkreślić. Przepis ten w niczym nie ogranicza kompetencji i uprawnień Kościoła, on ogranicza tylko i wyłącznie polityków i ich sztaby wyborcze, żeby nie prowadziły często kontrowersyjnej i może brudnej — używając sformułowania pani senator Cwojdzińskiej — polityki w miejscu świętym. I tylko w tym sensie ja o tym mówiłem i dlatego pozwoliłem sobie jeszcze raz zabrać głos. Obyśmy nie obudzili się którejś soboty rano, a nasz bliski kościół parafialny albo katedra będzie obklejony bezkarnie plakatami pana Tymińskiego czy innych partii politycznych, bo ksiądz proboszcz nie będzie miał policji do strzeżenia kościoła, ani wewnątrz, ani na zewnątrz. Tylko przed tym ostrzegałem. Kościół nie jest miejscem, w którym powinniśmy uprawiać czystą politykę. Ani czystą, ani brudną, żadnej polityki na terenie kościoła w dobie obecnej, w czasach, kiedy możemy politykę uprawiać zupełnie gdzie indziej — na wiecach, w naszej sali Senatu, w sali Sejmu, na spotkaniach z dziennikarzami w czasie konferencji prasowych — nie w kościele. Odejdźmy od tego, cośmy robili dawniej, i słusznie, ponieważ to było jedyne miejsce, w którym słyszeliśmy prawdę i mogliśmy mówić prawdę. Jedyne miejsce i tylko dlatego Kościół na to przystał. Byliśmy krajem zniewolonym, dlatego że nie było miejsc w naszej ojczyźnie, w której głos prawdy by się przebił, poza kościołem i poza nielicznymi wystąpieniami na salach sądowych. To były dwa miejsca, gdzie można było mówić prawdę i też często nie bezkarnie.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#EdwardWende">Ale żyjemy w tej chwili w wolnej Polsce i możemy polityką zajmować się w miejscach do tego znacznie bardziej stosownych i przystosowanych niż kościół. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma obecnie pan senator Maciej Krzanowski, następnym mówcą będzie pani senator Dorota Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MaciejKrzanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MaciejKrzanowski">Przypuszczam, że Kościół katolicki, który zawsze kierował się przysłowiowym rozumem, a nie emocjami, chyba nie jest zainteresowany skreśleniem art. 135. Skreślenie tego artykułu może bowiem budzić pokusy u niektórych proboszczów, bardziej zaangażowanych politycznie (miały one miejsce w wyborach prezydenckich, mimo że była zakazana kampania w kościołach) do tego, ażeby niektóre partie wpuszczać, a niektóre, jak to przewidziała pani senator Alicja Grześkowiak, nie wpuszczać. I wtedy różnice polityczne między partiami mogłyby się przerodzić w różnice religijne, na czym chyba Kościołowi nie zależało. Katolicy należący do partii nie wpuszczanej do kościoła, zaczęliby zapewne wtedy odczuwać agresję przeciwko Kościołowi. Dlatego interesuje mnie, czy Komisja Konstytucyjna zapytała Episkopat, jakie jest jego zdanie w tej sprawie, to jest chyba bardzo istotne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Poproszę teraz panią senator Simonides o zabranie głosu; następny będzie pan senator Stanisław Hoffmann.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, tylko chcę zapytać Panią Senator Grześkowiak, czy Pani odpowie?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Tak)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DorotaSimonides">Pani Marszałek! Szanowne Koleżanki, Szanowni Koledzy!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#DorotaSimonides">Rzadko zabieram głos, bowiem nadal mam krytyczny stosunek do większości głosów padających na tej sali. Jeżeli dzisiaj zabieram głos, to chcę powiedzieć, że może on zabrzmieć dziwnie. Zabieram głos dlatego, że jestem wierząca i praktykująca, a zabieram głos przeciwko zlikwidowaniu art. 135 w projekcie ustawy. Uważam, że powinien zostać w tym projekcie ordynacji. Dlaczego? Wydaje mi się, że Kościół jest mądry i Kościół sam się obroni. Z tej praktyki, jaką ja znam, wiem jedno, że ludzie są w tej chwili już naprawdę coraz to bardziej, ja nie wiem przez kogo, ale nastawiani antyklerykalnie. Wspomnę tylko o takim malutkim przykładzie. W niektórych kopalniach na głos czyta się projekt ustawy o emeryturze i nie wiem skąd to wzięto, bo sprawdziłam, czyta się, że górnicy muszą mieć 60 lat, żeby pójść na emeryturę, natomiast duchowieństwo tylko 55 lat, czyli wręcz brednie, fałszerstwa etc.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#DorotaSimonides">Dlatego mając na uwadze dobro Kościoła uważam, że każdy katolik powinien tym, co czyni dzisiaj i co dzisiaj mówi w obronie Kościoła budować przyszłość Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#DorotaSimonides">I właśnie dlatego i z tych li tylko przesłanek jestem zdania, że nie powinno się Kościoła mieszać w politykę. Kościół jest mądry i będzie wiedział dlaczego nie chce w swych murach wyborczych ulotek. Wyobraźcie sobie państwo, że ktoś sięga po jakąś kartkę w kościele, bo jest przekonany, że jest to spis pieśni i nagle się dowiaduje, że jest to program jakiejkolwiek partii, a partii mamy tyle, które budują na chrześcijaństwie i które etos chrześcijaństwa wpisały na swoje sztandary, że prosty duchowny w parafii X, Y nie jest w stanie odróżnić czy tę partię ma popierać, a tamtą ganić. Nie kryję, że są wśród nas senatorowie, a i posłowie, którzy doskonale wiedzą, że swoją akcję wyborczą tylko poprzez Kościół przeprowadzą i my też o tym wiemy. Nie mam nic przeciwko temu, liczę wyłącznie na mądrość Kościoła i jestem przekonana, że Kościół, który był tolerancyjny, który otwierał drzwi nawet dla członków partii (sama słyszałam Stefana Bratkowskiego w naszej Katedrze) był mądry wtedy, kiedy naprawdę I nikt inny nie był tolerancyjny. Ale dziś, kiedy mamy salę Filharmonii, sale uczelni, sale partii, wszystko otworem, Kościół powinien służyć tej sprawie, do której był powołany i odróżniać to, co jest boskie, od tego, co jest cesarskie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Hoffmann, następny będzie senator Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławHoffmann">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#StanisławHoffmann">Chcę powiedzieć tylko jedną rzecz, o której tutaj nikt dzisiaj nie mówił wśród tych wszystkich ważnych i bardzo mądrych wypowiedzi. Wszystkim nam zależy, żeby był reprezentatywny parlament, żeby była większość parlamentarna, żeby był silny rząd, bo przecież idzie gra o Polskę, a Polska to nie jest moneta, żeby bawić się w orła i reszkę. To nie jest zabawa. Gdzie wobec tego jest wyborca przy takiej ordynacji wyborczej z haczykami w sprawie krzyżyków, list wyborczych i okręgów wyborczych. Moim zdaniem, Wysoki Senacie, ten wyborca jest w domu. On przed odpowiedzialnością ucieknie, bo nie będzie umiał świadomie wybrać i świadomie zagłosować, pozostanie w domu i będziemy mieli parlament 10 lub 15%. Nad tym się trzeba zastanowić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę Pana Senatora Ustasiaka. Następny będzie senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MieczysławUstasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MieczysławUstasiak">Zdaje się, że my tutaj tak omawiamy te wszystkie zagrożenia, które grożą Kościołowi, jakbyśmy zapomnieli, że Kościół przeżył już niejedne wybory. Tak przeżył już 2 tysiące lat. Z wyborami miał tyle do czynienia, ile my nie. Więc zostawmy go w spokoju. On sobie da radę. Nie próbujmy go uszczęśliwiać. On przebrnął przez trudniejsze rzeczy. Nie stanie się tak, jak tutaj na tej trybunie opowiadano. Jak już przedstawiano jakieś apokaliptyczne sceny. Zostawmy go w spokoju. Przestańmy ingerować. On ma swoją mądrość.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MieczysławUstasiak">Jeśli chodzi o uwagę pana senatora Modzelewskiego. Tak to się dziwnie składa, że w kraju, w którym nie ma zagrożenia klerykalizmem, powstaje i coraz bardziej narasta kampania propagandowa szermująca właśnie tym zagrożeniem. Klerykalizm bowiem jest sytuacją, w której księża, hierarchia dąży do władzy politycznej, do opanowania stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MieczysławUstasiak">Czyżby takie zagrożenie pan senator Modzelewski dostrzegał w Polsce? Oczywiście, że nie ma takiego, ta cała propaganda jest oparta na nieprawdzie i że tę nieprawdę starają się różne osobistości z wielkim zaangażowaniem społeczeństwu wmówić. A dyskusja z tą propagandą jest o tyle trudna, że nie operuje się w ogóle faktami. Jeżeli mamy dyskutować na temat zagrożenia klerykalizmem, to zacznijmy mówić o faktach. Wtenczas będzie nam rozmawiać znacznie łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MieczysławUstasiak">Przystępując do generalnej sprawy, o której tutaj mówimy, Senat, jeśli ma wypełnić rolę, do jakiej został powołany, winien unikać zdominowania jego działań względami taktycznymi. Oczywiście taktyka musi być obecna w działaniu Senatu, ale zgubne jest, gdy takie myślenie taktyczne stanie się podstawą, bowiem prowadzi ono do przekreślenia roli, jaką Senat powinien odegrać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Bojarski. Następny będzie pan senator Zaskórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WłodzimierzBojarski">Pani Marszałek! Panie, Panowie!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WłodzimierzBojarski">Chciałem powiedzieć to, co pan senator Ustasiak wyjął mi z ust, a pani senator Simonides dała konkretny przykład sytuacji, z jaką mamy do czynienia, sytuacji mistyfikacji antykościelnych i nagonki na Kościół. Jeżeli ta sprawa zajmuje nam dzisiaj tyle czasu, zupełnie niepotrzebnie zresztą ze względu na samo miejsce jej i znaczenie w ordynacji wyborczej, to z tego samego powodu tych fikcyjnych mistyfikacji została w ogóle do ordynacji wyborczej wprowadzona. Przecież żadne fakty nie uzasadniały wprowadzenia tego zapisu i Wydaje mi się, że tego typu mistyfikacji nie powinniśmy ulegać. Gdybyśmy ulegli, to tym samym dalibyśmy wyraz, że potwierdzamy sytuację zupełnie wymyśloną, nie istniejącą. Więc jestem za tym, żeby po prostu ten zapis pominąć. Muszę również powiedzieć, że i argumentacja, jaką tu słyszałem niestety przypomina mi argumentację, którą już od 30 czy 49 lat słyszę. Bardzo przepraszam kolegów, ale naprawdę jest to argumentacja, którą ci, którzy mają pamięć, słyszeli przez 40 lat z ust propagandy komunistycznej. Przykro mi, że my, w Senacie antykomunistycznym, w epoce zwalczania tej ideologii powracamy do tych samych argumentów. Czy nie ma innych? Faktów nie ma, argumentów nie ma? Chyba i sprawy nie ma. Zostawmy to na boku.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WłodzimierzBojarski">Natomiast na pewno byłoby dobrze gdyby w końcowym naszym tutaj, w końcowej naszej uchwale ilość poprawek do tego dokumentu mogła być zminimalizowana przy konkretnym głosowaniu. Ja w każdym razie deklaruję, że będę starał się zminimalizować ilość uwag, ale tę poprawkę, o której mówiłem, na pewno będę popierać z propozycji Komisji Konstytucyjnej. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Senator Karol Modzelewski: Ad vocem można dostać?).</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#ZofiaKuratowska">Następnie głos zabierze senator Zaskórski, następnym będzie senator Borowski. Później dwie odpowiedzi ad vocem. Senator Stępień i senator Modzelewski, a później sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TadeuszZaskórski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#TadeuszZaskórski">Otóż przejawia się lęk w tej sali. Lęk jest bardzo złym doradcą. Kilkanaście dni temu obchodziliśmy 200-lecie Konstytucji 3 maja. Ona upadła przez lęk, gdyż król i część ludzi koło niego obawiała się, co na to powie caryca Katarzyna. Liczyli na jej litość, na jej miłosierdzie, że ona ocali Polskę. Efekty znamy.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#TadeuszZaskórski">Druga sprawa. Kilku senatorów, a chyba i ogromna większość Sejmu boją się Kościoła. Boją się religii katolickiej. Natomiast ja twierdzę, że na pewno Episkopat Polski to są ludzie mądrzy. W dziejach Kościoła i jego postępowania jest zawarta mądrość wieków. Sądzę, że nie należy ich tutaj urzędowo pouczać, jak mają się zachowywać. Na pewno Episkopat i duchowieństwo polskie dotrzyma kroku społeczeństwu w marszu do pełnej demokracji i wolności, i odbudowy gospodarki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#TadeuszZaskórski">Uważam, że rozmowa na temat art. 135 jest zbędna: należy ten artykuł usunąć z tekstu ordynacji wyborczej tak dla Sejmu jak i dla Senatu.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#TadeuszZaskórski">Wiem, że Senat jest niemile widziany przez blisko 200 posłów komunistycznych w naszym Sejmie. Pamiętam rok 1946, gdy brałem udział w referendum, które wówczas się odbywało. Wtedy komuniści przychodząc do władzy zażyczyli sobie, aby usunąć Senat z polskiego parlamentu i to się stało. Dzisiaj epigoni komunizmu usiłują zrobić to samo. Na pożegnanie chcą przekreślić 498-letnią tradycję polskiego Senatu. Nie dziwmy się temu, gdyż oni z tego wyrośli i z tym na szczęście chyba zginą.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#TadeuszZaskórski">Jestem również zdania, że należy — jak tu już była mowa — zachować i dać prawo głosu Polakom mieszkającym za granicą, obywatelom polskim, bez względu na to, czy posiadają paszport, czy też nie. Wystarczy jakiś inny dokument, o czym była mowa, aby mogli głosować i poczuć się we wspólnocie z całym narodem polskim. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Teraz pan senator Borowski ma głos, następny będzie pan senator Stępień. Senator Modzelewski udzieli odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AntoniBorowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo Senatorska!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AntoniBorowski">Nie zamierzałem dzisiaj zabierać głosu, zdając sobie sprawę z wysoce specjalistycznej materii, jaką jest ordynacja wyborcza, i również dlatego, że tutaj jej tak doskonale nie poprawimy, żeby wyszła w kształcie zadowalającym wszystkich. Ale te dwa bodaj głosy, które zabrzmiały przy okazji uzasadniającej konieczność pozostawienia jej bez poprawek, w moich uszach zabrzmiały fałszywie, dlatego musiałem zareagować.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AntoniBorowski">Proszę Państwa, nie możemy kierować się ciągle tym i wysłuchiwać tego, co dzieje się na sali sejmowej i pod wpływem tego podejmować takie czy inne decyzje. To nas naprawdę nie uratuje.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AntoniBorowski">Rozumiem, że musi być odpowiedzialność, musi być zachowanie polityczne, ale tego typu kunktatorstwo do mnie nie przemawia.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#AntoniBorowski">Proszę Państwa, już w styczniu na spotkaniach z wyborcami twierdziłem (może się myliłem), że wybory wiosenne to jest błąd z uwagi na niedanie zaistnienia i działania rządowi. Natomiast przełożenie wyborów dalej, poza jesień, to by była nieodpowiedzialność, nieuczciwość wobec narodu. Tymi przesłankami kieruję się również w tej chwili i wyłącznie tymi. Mimo całej sympatii wobec argumentacji Komisji Konstytucyjnej będę głosował za tym, żeby przyjąć ordynację wyborczą bez poprawek, mając na myśli nadrzędność celu, jakim mają być nie zagrożone wybory jesienne, bez względu na to, jakie one będą.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#AntoniBorowski">Proszę państwa, w tym, co tam w Sejmie się w tej chwili stało, jeśli chodzi o referendum w sprawie Senatu, które zostało zgłoszone i to co jeszcze może się stać, ta komunistyczna czkawka, będzie nam się odzywać przez najbliższe lata.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#AntoniBorowski">Jestem głęboko przekonany, mimo wszystko, że ten nowy Sejm będzie mógł zapewnić właściwą konstytucję, chociażby taką, jaką czytałem w wydaniu naszej Komisji Konstytucyjnej Senackiej. Że będzie uszanowany Urząd Prezydenta i inne instytucje, ale to wszystko w moim przekonaniu może się stać dopiero w nowej konstytucji. Żeby to się jednak stało, żeby do tych wyborów doszło, żeby była ta możliwość, to mając pełne zastrzeżenia do ordynacji, będę głosował za tym, żeby przeszła bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#AntoniBorowski">I jeszcze jedno, proszę Państwa. Mamy tutaj doskonałych prawników, którzy bardzo pięknie nam interpretują prawo. Okazuje się, że diametralnie różne pojęcia mogą wyniknąć z tej interpretacji. Sądzę, że cała dobroć prawa polega nie na interpretacji, tylko na akceptacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Stępień, a później pan senator Modzelewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyStępień">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JerzyStępień">Chciałem w tym momencie zabrać głos jako sprawozdawca Ordynacji wyborczej do I Senatu, ponieważ oczywiście będę wygłaszał swoje przemówienie na ten temat, ale ponieważ te ordynacje są powiązane, chciałbym się na moment odnieść do głosu pana prof. Zielińskiego, który mówił, że cofnięcie tej Ordynacji do Sejmu powoduje także jednocześnie cofnięcie Ordynacji do Senatu i to może spowodować niebezpieczeństwo powrotu systemu proporcjonalno-większościowego. Otóż nie ma takiego niebezpieczeństwa, bo my nie modyfikujemy części dotyczącej sposobu wyborów. Przecież nikt nie może się tutaj na tej sali znaleźć, który by powiedział, że mówię nieprawdę. Przecież my modyfikujemy zupełnie inne sprawy, a nie sam system wyborczy. A jeśli nie wprowadzimy w tej części poprawki do Ordynacji wyborczej do Senatu, to Sejm nie może jej przyjąć lub odrzucić, bo nie. ma przedmiotu rozpoznania przez Sejm, a zatem jest to argument nietrafny.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JerzyStępień">Proszę Państwa, do dzisiaj żałuję, że nie broniłem stanowiska Komisji Samorządu Terytorialnego wtedy, kiedy głosowana była ustawa o samorządzie terytorialnym. Też wtedy mówiono nam, że należy dla dobra sprawy zgodzić się, przejść do porządku dziennego nad tymi poważnymi błędami. Wymieniliśmy dziewięć błędów, jak ja pamiętam, bardzo poważnych błędów i te błędy się dzisiaj mszczą przez cały rok i będą się mściły jeszcze długo. Przypomnę sprawy Krajowego Związku Gmin. Do dzisiaj samorządy nie mają żadnej właściwie reprezentacji, są bezradne w sprawach finansowych, w sprawie podziału kompetencji itd. itd. To był tylko jeden przykład, a tych błędów było wtedy dziewięć.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JerzyStępień">I tak samo nam dzisiaj nie wolno przejść do porządku dziennego tylko z powodu rzekomego moim zdaniem zagrożenia terminów wyborów, rzekomego dlatego, że żadnego zagrożenia terminu wyborów nie ma. Ustawa wchodzi dopiero w życie od 15 czerwca, a do 15 czerwca mamy blisko 3 tygodnie na to, żeby wszystkie ewentualne konflikty związane z wprowadzeniem przez nas poprawek pomyślnie rozstrzygnąć. To jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#JerzyStępień">Po drugie proszę państwa, jest ewidentnym błędem art. 113 § 4. Pan senator Borowski mówił, że prawnicy interpretują prawo. Jestem przekonany, że nie znajdzie się na tej sali, ani wśród ekspertów, ani jeden prawnik, który powie, że to nie jest błąd, bo art. 113 § 4 zawiera ewidentny błąd, pomylono listy ogólnopolskie z listami regionalnymi. W związku z tym tę poprawkę musimy wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#JerzyStępień">Nie odnosiłem się specjalnie do sprawy kampanii wyborczej na terenie kościoła, ponieważ uważam cały ten problem za dyskusję zastępczą proszę państwa — to w ogóle nie jest najważniejszy problem tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#JerzyStępień">Słuchałem wystąpienia Jacka Kuronia poświęconego tej części — właśnie mówi — przede wszystkim nie należy wprowadzać tego przepisu, ponieważ nie będzie szanowany po prostu, nie można wprowadzać prawa, które nie będzie szanowane. Ale nie do tego argumentu chcę się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#JerzyStępień">Chcę zwrócić uwagę na to, że wprowadzenie tego art. 135 spowoduje, że przyjmiemy prawo sprzeczne z konstytucją i to jest ewidentne. Senat nie może pójść na to, żeby po prostu przyjmować przepisy sprzeczne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#JerzyStępień">Pan senator Wende mówi, że przepis art. 135 nie jest wymierzony przeciwko Kościołowi, tylko przeciwko agitatorom. Błąd. Tam przecież napisane jest to bezosobowo, a jest zasada wszystkim chyba znana, że jeśli prawo czegoś nie rozróżnia, nie wolno rozróżniać. Nie wolno dowolnie interpretować, że to chodzi tylko o agitatorów świeckich. Tu w ogóle bezosobowo powiedziano, że zabrania się prowadzenia kampanii wyborczej na terenie kościelnym.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#JerzyStępień">I następna uwaga: pan senator Wende mówił też o tym, że chce uniknąć takiej sytuacji, w której obudzi się rano, a kościół będzie oblepiony plakatami, bo jeśli nie będzie takiego przepisu, to takie plakaty będą wieszane. No więc jest art. 133, który mówi: na ścianach budynków i ogrodzeniach można umieszczać plakaty i hasła wyborcze wyłącznie po uzyskaniu zgody właściciela lub zarządcy nieruchomości. A na koniec dowcip, proszę państwa. Otóż teraz gdybyśmy wykreślili art. 135, to tym samym zmieniłaby się cała numeracja następnych artykułów i okazałoby się wtedy, że obecna treść art. 150 przyjęłaby numerację 149 — to jest oczywiste, gdyby ten artykuł wypadł. Popatrzmy o czym mówi art. 150: „Kto umieszcza plakaty i hasła wyborcze z naruszeniem przepisów art. 133 lub narusza przepisy art. 135 podlega karze grzywny”. Otóż proszę państwa, gdybyśmy pozostawili ten tekst nie zmieniony, to okazałoby się, że ten kto umieszcza plakaty dotyczące kampanii wyborczej do Sejmu podlegałby karze, a ten kto umieszcza tam plakaty wyborcze do Senatu, karze by nie podlegał. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#JerzyStępień">Dlatego, że z kolei w tym artykule jest napisane, że Ordynacja wyborcza do Senatu odwołuje się do treści Ordynacji wyborczej do Sejmu tylko w odniesieniu do art. 129 do 149. A zatem widać na tym przykładzie, jakie to jest koszmarne niechlujstwo ustawodawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#ZofiaKuratowska">Pan Senator Modzelewski. Następnie, poproszę pana senatora Leszka Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma go)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli go nie ma, to będzie pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KarolModzelewski">Pani Marszałek! Proszę państwa!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KarolModzelewski">Ad vocem musi być krótkie. Ponieważ zapytany zostałem przez senatora Ustasiaka, co rozumiem przez klerykalizm i czy znam jakieś przykłady, czuję się zmuszony do podania bodaj przykładu. Żeby go nie szukać daleko, podam taki, który każdy może znaleźć na terenie Senatu. Pozwolę sobie za przykład podać sprawę prowadzącej nasze obrady Pani Wicemarszałek Kuratowskiej, bowiem w jej sprawie napłynęły z województwa nowosądeckiego, z jej okręgu wyborczego czy z dwóch diecezji [tego nie wiem, proszę sprostować, bo to są diecezje tarnowska i krakowska] listy domagające się jej odwołania z funkcji. Podpisane przez księży katechetów wraz z uczniami starszych klas szkół, w których ci księża nauczali.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#KarolModzelewski">Otóż proszę państwa, myślę, że klerykalizmem jest nie tylko dążenie duchownych do tego, aby zostać premierami, ministrami lub deputowanymi. Również ten wypadek jest — takie jest moje zdanie, oczywiście nadużyciem uprawnień danych instrukcją do katechizacji dzieci szkolnych, nadużyciem o charakterze klerykalnym.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#KarolModzelewski">Poza tym klerykalizm nie musi być koniecznie inicjatywą kościelną, wychodzącą od duchownych. Może być Także klerykalizm lansowany przez ugrupowania świeckie, a nawet mogą być rozwiązania klerykalne wprowadzane przez rząd a nie z inicjatywy Kościoła. Pozwoliłbym sobie zdefiniować, jak ja klerykalizację życia publicznego rozumiem: otóż klerykalizacją życia publicznego są takie rozstrzygnięcia i takie dążenia, które naruszają ideę neutralności państwa wobec różnic religijnych, światopoglądowych i filozoficznych. Naturalnie, można być innego zdania. Ale skoro pan senator pytał mnie, wyjaśniłem jakiego jestem zdania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław U Stasiak: Słowo klerykalizm interpretuje Słownik języka polskiego, do którego odsyłam, i nie będzie tematu do dyskusji).</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, Chciałabym, abyśmy nie odbiegali od tematu naszej debaty. W tej chwili głos mają sprawozdawcy. Ponieważ pan senator Leszek Piotrowski jest nieobecny, to może zróbmy taką kolejność... Jest Leszek Piotrowski? Przepraszam, nie widzę. Wchodzi. Bardzo proszę, Pan Senator Leszek Piotrowski ma głos. Następny będzie senator Lech Kozioł...</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Ja powinienem ostatni).</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#ZofiaKuratowska">Następny pan senator Walerian Piotrowski — dwóch senatorów Piotrowskich i senator Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#LeszekPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#LeszekPiotrowski">Mam obowiązek ustosunkować się do wypowiedzi dyskutantów jako sprawozdawca Komisji Konstytucyjnej i niewątpliwie to uczynię. Przedtem jednak w związku z głosem, czy i jakie stanowisko zajmuje Kościół w kwestii art. 135 ust. 3 ustawy, pozwolę sobie odczytać właśnie to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#LeszekPiotrowski">„Dnia 10 maja 1991 roku Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił ustawę Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Przepis art. 135 pkt 3 tej ustawy musi budzić sprzeciw. Zabrania on przemówień i prowadzenia agitacji wyborczej na rzecz list kandydatów oraz kandydatów na posłów w kościołach i kaplicach. Przepisów takich nie zawierała ordynacja wyborcza w okresie międzywojennym i w okresie komunizmu. Robią one wrażenie, że władze kościelne nie panują nad tym, co się dzieje w kościołach i kaplicach. Dlatego państwo musi w tych miejscach zrobić porządek. Tak przecież nie jest. Przepisy prawa kościelnego jasno określają, jaki jest charakter miejsc świętych, do których należą kościoły, kaplice i place przykościelne, jakie treści i przez kogo mogą być w nich lub na nich wygłaszane.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#LeszekPiotrowski">Może się za takimi przepisami kryć próba pozbawienia prawa do wypowiadania swych ocen moralnych w kwestiach dotyczących spraw politycznych, do których należą także wybory.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#LeszekPiotrowski">Odczytanie dokumentu podobnego do orędzia Episkopatu Polski w sprawie wyborów do Sejmu z 10 września 1946 roku może być uznane za naruszające wspomniane przepisy. Kościół takiego prawa nie da się pozbawić. Nie dopuści natomiast na teren miejsc świętych i kościelnych żadnych polityków.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#LeszekPiotrowski">Nadto wspomniany przepis stanowi martwą literę, ponieważ jest nie do wyegzekwowania. Przeciwnie, może dawać podstawę do ataków na Kościół i do fałszywych oskarżeń, których politycy będą używać w kampanii wyborczej, Nikt chyba na serio nie myśli, aby wrócić do skompromitowanej praktyki okresu komunizmu, kiedy agenci służby bezpieczeństwa nagrywali wszelkie wystąpienia w kościołach, kaplicach i penetrowali zabudowania kościelne. Dlatego wnoszę, aby Senat uchylił wspomniany przepis. Władze kościelne zadbają we własnym zakresie, aby miejsca święte i zabudowania kościelne nie były wykorzystywane do celów sprzecznych z ich charakterem.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#LeszekPiotrowski">W podpisie biskup Alojzy Orszulik, zastępca sekretarza Episkopatu Polski”.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#LeszekPiotrowski">Pismo to, w moim przekonaniu przychodzi w sukurs Komisji Konstytucyjnej Senatu, która nie zmienia swojego stanowiska w tym zakresie i domaga się skreślenia art. 135 ust. 3 ustawy, jako przepisu złego, skrytykowanego nie tylko przeze mnie, ale przez niemal wszystkich dziś dyskutantów. Dyskutanci będący zdania przeciwnego są w ogromne mniejszości. Są to 3 osoby, przy czym, można jeszcze dyskutować, czy np. senator Pawłowski był za tym przepisem. Więc z senatorem Pawłowskim 3 osoby, a przyłączyli się do wniosku Komisji Konstytucyjnej: raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięć, jedenaście, dwanaście, trzynaście, czternaście, piętnaście, szesnaście osób. No więc proszę państwa, jeśli idzie o ten przepis, sytuacja Wydaje mi się klarowna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo przepraszam, że muszę przerwać Panu Senatorowi. Mnie się wydaje, że to, co Pan zrobił w tej chwili, nie należy do sprawozdawcy, natomiast należy w tej chwili do komputera, czyli do obliczenia głosów, które będą i wykażą, że prawdopodobnie Pan ma rację.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#LeszekPiotrowski">Pani Marszałek pozwoli, że pierwszy raz będąc senatorem z Panią się nie zgodzę,...</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#LeszekPiotrowski">... bo moim obowiązkiem, a nie tylko prawem jako sprawozdawcy, jest zająć stanowisko wobec dyskutantów.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Ale nie przesądzanie wyników głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#LeszekPiotrowski">A zajęcie stanowiska to jest także ich policzenie i stwierdzenie, kto jest za, a kto przeciw.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#LeszekPiotrowski">Panie Senatorze Wende, nigdy panu nie przeszkadzałem i prosiłbym, żeby Pan również nie robił tego wobec mnie. Nie przesądzam wyników głosowania i to nie wiąże się w ogóle z wynikiem głosowania, to wiąże się z dalszym tokiem dyskusji, i moją rolą jako sprawozdawcy Komisji Konstytucyjnej. Czy mogę kontynuować?</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#LeszekPiotrowski">Dziękuję uprzejmie. Nie zgadzam się z poglądem jako sprawozdawca, że kwestia art. 135 ust. 3 jest najważniejsza w tej całej debacie. Wcale tak nie jest. Powiedział to pan senator Modzelewski i jeszcze kilku innych dyskutantów. To, że dyskusja się skoncentrowała na tym przepisie, to wcale nie znaczy, że to jest rzecz najważniejsza, bo tu chodzi o wybory, o przyszłość Polski poprzez te najbliższe wybory i to nam musi przyświecać.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#LeszekPiotrowski">O wiele ważniejsze są losy art. 113 ustawy niż art. 135. Art. 135 jest ważny, ale nie najważniejszy. Tak stawiam sprawę.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#LeszekPiotrowski">Jeśli idzie o art. 113, to nie jest to wniosek senatora Jerzego Stępnia, tylko wniosek Komisji Konstytucyjnej wyrzeczony w punkcie IX, w art. 113 ust. 4 wyraz „okręgowe” skreśla się.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#LeszekPiotrowski">Wniosek pana senatora Stępnia dotyczy dokładnie tej samej materii, jest jednakże moim zdaniem niepotrzebny, bo jest konsumowany przez wniosek komisji. Używa tylko innego sformułowania, mianowicie zastępuje się wyrazami „listy ogólnokrajowe”. Jest to zbędne powtórzenie słowa „ogólnokrajowe”. Dlatego uważam, że jest to jedno i to samo, z tym, że wniosek pana senatora Stępnia zawiera jedno słowo więcej, a to słowo jest zbędne.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#LeszekPiotrowski">Teraz jeśli idzie o inne wnioski zgłoszone formalnie. Pan senator Madej złożył wniosek o uzupełnienie przepisu art. 135 ust. 2. Rzecz polega na tym, że domaga się dopisania — rozumiem, że skreślenia kropki i dopisania: „w sposób i formach zakłócających ich formalne funkcjonowanie”.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#LeszekPiotrowski">Ponieważ uchylenia, skreślenia ust. 2 art. 135 domagałem się w ramach wniosku mniejszości, teraz oświadczam w sposób najwyraźniejszy jak potrafię, że przyłączam się do wniosku pana senatora Madeja. Nie domagam się skreślenia całego tego przepisu, tylko dopisania tego sformułowania tak, jak to trafnie chce pan senator Madej. W ten sposób uniknę pułapki legislacyjnej polegającej na tym, że mi ktoś powie, że jak zmieniłem numerację wszystkich przepisów w ustawie przez skreślenie art. 135 w całości, to zmuszam Senat i Sejm do poprawek ordynacji wyborczej do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#LeszekPiotrowski">Reasumując tę kwestię, przyłączam się jako autor wniosku mniejszości o skreślenie art. 135 ust. 2 do wniosku pana senatora Madeja i popieram jego myśl, aby dopisać to sformułowanie, które już zacytowałem.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#LeszekPiotrowski">W wielu głosach przewija się myśl: poprawki są słuszne, poprawka dotycząca art. 113 jest konieczna, ale musimy być politykami, musimy przewidzieć, co się będzie działo, musimy sobie uzmysłowić ryzyko jakie przed nami stoi.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#LeszekPiotrowski">Chcę na samym początku powiedzieć, że polityk, który w ogóle chce abstrahować od jakiegokolwiek ryzyka, nie jest politykiem.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#LeszekPiotrowski">Ryzyko jest i zawsze będzie związane z działalnością legislacyjną. Kto chce działać na pewniaka, to niech nie szuka miejsca w parlamencie, bo tutaj na pewniaka nic się nie stanie, nigdy nie wiadomo, co zrobi Sejm.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#LeszekPiotrowski">Nie dbam o los Senatu w kontekście tego tematu. Jest mi to bardzo odległe w tej chwili i nie przypuszczam, żeby nasze szanse były większe, jeśli nic nie będziemy robić. Nasza bierność dopiero byłaby powodem wielkiej akcji przeciwko Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#LeszekPiotrowski">Natomiast jeżeli dostrzegamy wadę ustawy sejmowej i domagamy się jej usunięcia, to dajemy jak najmniejsze argumenty do walki z nami. Tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#LeszekPiotrowski">Tak samo jeśli idzie o stosunek tej debaty do rządu. Stwierdza pan senator Modzelewski (skądinąd doskonały mówca, z którym rzadko się nie zgadzam), że musimy mieć na uwadze interes rządu, bo on jest w katastrofalnej sytuacji. A ja powiedziałbym inaczej: koniec z tego rodzaju myśleniem. Myśmy zawsze dmuchali i chuchali na rząd, zawsze braliśmy to pod uwagę i bierzemy pod uwagę i dzisiaj. Nie jest to argument taki, żeby nas paraliżował i żebyśmy nie dbali o przepisy, które nam do kontroli powierzono.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#LeszekPiotrowski">Stwierdza pan senator Modzelewski, że następny rząd na pewno będzie gorszy...</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#komentarz">(Głosy z sali: Słabszy.)</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#LeszekPiotrowski">... niż ten, który jest teraz, czy słabszy, wszystko jedno. Jestem przeciwnego zdania. Uważam, że jeśli ocena słabości tego rządu dokonana przez senatora Modzelewskiego w ogóle jest trafna.</u>
          <u xml:id="u-95.16" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Rządu czy Sejmu?)</u>
          <u xml:id="u-95.17" who="#LeszekPiotrowski">Rządu, chodziło o rząd. Jeśli ocena tego rządu, iż jest on w katastrofalnej sytuacji, jest trafna, to nie wykluczam, że następna ekipa będzie lepsza od tej, bo jak długo tu jesteśmy w parlamencie, to zawsze następna ekipa była lepsza od poprzedniej.</u>
          <u xml:id="u-95.18" who="#LeszekPiotrowski">Pan senator Modzelewski, z przykrością stwierdzam, powiedział również taką rzecz, że musimy dbać o to, aby nam nikt nie zarzucił klerykalizmu. To już nawet nie wiem, jak odpowiadać na tego rodzaju stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-95.19" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie odpowiadać.)</u>
          <u xml:id="u-95.20" who="#LeszekPiotrowski">Brakuje słów. Ja mam się bać, że ktoś, jakiś pismak powiedzmy, czy człowiek powołany albo nie powołany do oceny mojego postępowania powie, że ja domagając się skreślenia przepisu jestem klerykałem. Toż to przecież nieporozumienie. Nie dbam o taką ocenę, zupełnie nie dbam. Ja dbam o rzeczy o wiele ważniejsze — dbam o to, żeby wybory się odbyły, żeby dało się je przeprowadzić według tej ordynacji wyborczej, która jest fatalna. My ją poprawiamy w wyniku prac Komisji Konstytucyjnej w bardzo małym zakresie, co przecież jest rzeczą zasadniczą w każdej ustawie. Ale wówczas byłby zarzut, że uniemożliwiliśmy przeprowadzenie wyborów we właściwym politycznie czasie.</u>
          <u xml:id="u-95.21" who="#LeszekPiotrowski">W imieniu Komisji Konstytucyjnej obstaję za jej stanowiskiem wyrażonym przeze mnie na początku debaty. Proszę o głosowanie, zgodnie ze stanowiskiem Komisji Konstytucyjnej i zwracam się z imiennym apelem do pana senatora Waleriana Piotrowskiego, aby w zakresie tej poprawki, dotyczącej całego art. 135, zajął stanowisko takie, jak ja w swoim też indywidualnym wniosku, aby wybrnąć z tej ciężkiej sytuacji legislacyjnej, zgodnie z wnioskiem zgłoszonym przez senatora Madeja. Bardzo uprzejmie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.22" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze. Widzę różne głosy ad vocem. Rozumiem, że Pan Senator Pawłowski chciał odpowiedzieć, bo było oczywiste, że interpretacja wystąpienia Pana Senatora przez senatora Piotrowskiego była błędna.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Jeżeli można jednak...)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, później. Senator Pawłowski w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrzysztofPawłowski">Proszę bardzo mego kolegę klubowego, żeby mi niczego nie narzucał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo Panie Senatorze, tylko króciutko, bo Chciałabym bardzo następnym sprawozdawcom dać głos.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JózefGóralczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JózefGóralczyk">Nie wiedziałem, że moje naiwne pytanie wywoła takie bardzo niesprawiedliwe co najmniej pomówienie. Chodzi mi przecież wyraźnie o to, może ja źle się wyraziłem, chodzi mi o to, jak potoczy się sprawa, jeśli będzie to najgorsze, a to nie jest jednoznaczne z tym, że ja się opowiadam za jakimś oportunizmem, bo nawet tutaj w pierwszym zdaniu napisałem sobie, nie po raz pierwszy „pod ścianą”. I w drugim, że ordynacja jest wręcz prowokacyjną. I dlatego muszę się usprawiedliwić, bo mnie tutaj pomawiają o takie różne niecne rzeczy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZofiaKuratowska">No właśnie. To są niebezpieczeństwa interpretacji. Bardzo proszę, teraz Pan Senator Walerian Piotrowski. Później będzie pan senator Lech Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WalerianPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WalerianPiotrowski">W imieniu Komisji Ustawodawczej Senatu zgłosiłem w istocie rzeczy dwie poprawki. Jedną, dotyczącą art. 135 i jedną dotyczącą uzupełnienia ustawy przez dodanie ust. 3 do art. 155. Chodzi o kwestie dowodów, którymi musi posługiwać się obywatel Polski, zamieszkały stale za granicą, by udowodnić swoje obywatelstwo polskie. I z satysfakcją stwierdzam, co oczywiście nie przesądza głosowania, że Wysoka Izba tej poprawki nie kwestionowała.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WalerianPiotrowski">Myślę również, że mogę ocenić, iż nie zakwestionowano w toku debaty dwóch innych poprawek, zawartych w art. 135, dotyczących ust. 1, ograniczenia. Przepis dotyczący sposobu prowadzenia kampanii wyborczej w zakładach pracy i zakaz prowadzenia kampanii wyborczej w jednostkach wojskowych itd.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WalerianPiotrowski">Mogę uważać, iż przynajmniej w jakimś zakresie Wysoka Izba podzieliła argumentację przedstawioną przeze mnie w imieniu mniejszości Komisji Inicjatyw Ustawodawczych. Komisja Inicjatyw Ustawodawczych, mniejszość tej komisji, co jeszcze raz podkreślam, taka jest rzeczywistość, zgłaszając tylko te dwie poprawki kierowała się zamiarem ograniczenia pola politycznego sporu z Senatem do tych dwóch kwestii, które, jak nam się wydawało, politycznej istoty ordynacji wyborczej nie oznaczało.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#WalerianPiotrowski">Ale oczywiście, takie widzenie problemu i przedstawienie tych dwóch poprawek nie oznacza, że w imieniu tej mniejszości wypowiadam się w jakikolwiek sposób przeciwko propozycjom Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#WalerianPiotrowski">I teraz sprawa z tego punktu widzenia, z punktu widzenia poprawek zgłoszonych przez mniejszość Komisji Inicjatyw Ustawodawczych najważniejsza. Sprawa ust. 3 art. 135 ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#WalerianPiotrowski">Chciałbym powiedzieć, że postulując poprawkę w tym zakresie i skreślenie ust. 3, nie zamierzamy otwierać drogi do prowadzenia kampanii politycznej, kampanii wyborczej w kościołach i kaplicach, i myślę, że co do tego nie powinno być najmniejszych wątpliwości. Wprawdzie te wątpliwości posiada tutaj pani senator Simonides, uznając za możliwe postawienie zarzutu i twierdzenie, że nawet w tej izbie jest kilka osób, które chcą prowadzić kampanię wyborczą wspierając się autorytetem Kościoła, czy nawet w kaplicach i kościołach.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że jest to swego rodzaju insynuacja polityczna, bo jak tu się obronić przed takim zarzutem. I wielka szkoda, że pani senator Simonides, która jak sama powiedziała, tak rzadko zabiera głos w tej izbie, zechciała użyć w kampanii politycznej, niewątpliwie kampanii politycznej, takiego właśnie argumentu.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#WalerianPiotrowski">Jestem także w tej izbie, znam senatorów, jestem w środowiskach politycznych i nie znam nikogo, kto chciałby prowadzić kampanię polityczną w kościołach i kaplicach. Ja wiem, że ludzie kierujący się wartościami chrześcijańskimi i usiłujący wnosić te wartości chrześcijańskie do polityki, chcą działać na własną odpowiedzialność, nie chcą angażować autorytetu Kościoła, chcą chronić Kościół przed polityką. Oni wiedzą, że Kościół musi być uniwersalny, że Kościół ma prawo wypowiadać się w kwestiach moralnych, ale w kwestii partii takiej czy innej, takiego czy innego kandydata, osobowo wypowiadać się nie będzie. I to jest także nasz interes.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#WalerianPiotrowski">Uzasadniając stanowisko mniejszości Komisji Inicjatyw Ustawodawczych nie znałem pisma księdza biskupa Orszulika, ale myślę, że wolno mi to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#WalerianPiotrowski">Kościół to nie tylko hierarchia. Jestem członkiem Kościoła i mam prawo także dbać o ten Kościół, o należyte jego poszanowanie w prawodawstwie, mam prawo dbać o to i jako katolik, i jako obywatel tego państwa, i jako senator, któremu powierzono reprezentowanie interesów całej Rzeczypospolitej, a więc jej dnia dzisiejszego, jej przeszłości, jej tradycji i jej przyszłości. I tyle uwag ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#WalerianPiotrowski">I chodzi o problemy prawne. Cenię moich przyjaciół z Komisji Ustawodawczej i zwykle się z nimi zgadzam, ale amicus piąto sec magis arnica veritas. Myślę, że zarówno pan senator Zieliński, jak i pan senator Wende, nie mają racji, gdy mówią, że przepis art. 135 jest skierowany tylko przeciw politykom.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#WalerianPiotrowski">Jeżeli znamy rzeczywistość kościelną, to wiemy, że w istocie rzeczy musi on być skierowany przeciwko hierarchii Kościoła. I ja powiem więcej. Ten przepis jest kierowany w praktyce tylko przeciwko Kościołowi katolickiemu.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator Zieliński był łaskaw powiedzieć, że swój głos stawia na płaszczyźnie racji, bez emocji, a jednak mimo to, przepraszam za tę uwagę, nie ustrzegł się emocji, gdy w sposób ładny i literacki malował nam tutaj Kościół pełen ludzi zbierających się politycznie. Był to tłum, który się tam zbierał.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#WalerianPiotrowski">Bywam w kościołach dzisiaj i dawniej, i takiego tłumu zbierających się politycznie nigdy nie było. A więc, nie będzie takiego tłumu, ponieważ w kościele są ci sami ludzie, którzy byli w 1989 r., którzy byli wcześniej, którzy są teraz.</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator Stępień już powiedział, że tekst art. 135 ust. 3 nie uzasadnia takiej interpretacji, która została tutaj przedstawiona. Stąd też myślę, że obaj panowie senatorowie, Zieliński i Wende nie mają racji, chociaż nie ośmieliłbym się im przypisać intencji antykościelnej. Po prostu tak myślą politycznie, ale to nie jest myślenie, które może być podzielone. Odważyłbym się powiedzieć, że na tle normy prawnej nie jest to myślenie prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-101.16" who="#WalerianPiotrowski">Ważny głos wypowiedział tutaj pan senator Pawłowski i pan senator Modzelewski. Ale gdy chodzi o głos pana' senatora Pawłowskiego, który ostatecznie, jak powiedział w tym słowie ad vocem, wypowiadał się za skreśleniem art. 135 ust. 3. Przedstawiał nam tę sytuację dnia dzisiejszego, że waży się los Senatu. Sądzę, że to, co powiedział mój przedmówca, senator Leszek Piotrowski, jest bardzo ważne — nie możemy się kierować losem Senatu w izbie niższej tego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-101.17" who="#WalerianPiotrowski">Jeżelibyśmy dzisiaj odstąpili od proponowanych poprawek, od ich głosowania, gdybyśmy przegłosowali, że przyjmujemy ordynacje wyborcze bez sprzeciwu, to oznaczałoby to, że ulękliśmy się politycznego zagrożenia. Sądzę, że jest to miejsce, w którym musimy mówić: non possumus.</u>
          <u xml:id="u-101.18" who="#WalerianPiotrowski">Nie możemy pójść dalej. Drżący nigdy nie mają racji. Ich nikt nie szanuje, ich nikt się nie boi, ich nikt nie poważa, ich zdania się nie uwzględnia.</u>
          <u xml:id="u-101.19" who="#WalerianPiotrowski">I teraz ta najważniejsza sprawa, o którą zapytywał pan senator Góralczyk i o której mówił pan senator Modzelewski. Oczywiście, wiemy, że na tle art. 27 teoretycznie, myślę, że mimo wszystko teoretycznie, mogłaby powstać sytuacja, w której Sejm poprawek Senatu nie odrzuci i zarazem nie uchwali. Ale trzeba by zapytać, czy rzeczywiście jest w Sejmie ugrupowanie polityczne, które na tle malowanej przez pana senatora Modzelewskiego — malowanej nie w sensie nieprawdy, ale w sensie rzeczywistości — sytuacji politycznej, gospodarczej, mogłoby z takiego nierozstrzygnięcia problemu uzyskać profit polityczny.</u>
          <u xml:id="u-101.20" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, że sytuacja Polski staczającej się gospodarczo i politycznie już dzisiaj nikomu korzyści politycznej nie przynosi. I takie widzenie tej rzeczywistości politycznej, takiego ewentualnie kierunku jej biegu w sytuacji, gdy nie przyjmie się ordynacji wyborczej, skłaniać będzie wszystkich, także tych personalnie niechętnych Senatowi, do politycznej roztropności i do politycznego rozpatrzenia tych poprawek zgłoszonych przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-101.21" who="#WalerianPiotrowski">Patrząc na ten problem Wydaje mi się, że po debacie, po uważnym wysłuchaniu wszystkich argumentów, mogę poprzeć stanowisko, którego prezentację powierzyła mi mniejszość Komisji Ustawodawczej. Dziękuję Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-101.22" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Teraz bardzo proszę pana senatora Lecha Kozioła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#LechKozioł">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#LechKozioł">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#LechKozioł">Na końcu tej długiej debaty wypada mi powiedzieć, że w pewnym okresie poczułem się jak kozioł ofiarny...</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski).</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#LechKozioł">Wprawdzie później pomogli mi trochę znieść ten ciężar pan senator Wende i Modzelewski, ale przy moim nazwisku brzmi to lepiej.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#LechKozioł">Wysoki Senacie! Chcę podzielić się taką oto refleksją, że dzisiejszy przebieg dyskusji stanowi tylko wątłą zapowiedź naszych dyskusji w okresie wyborczym. Jeśli w tej izbie znajduje się nasz szanowny kolega, który każdego, kto ma zdanie odrębne nazywa epigonem komunizmu, jeśli używane są argumenty antyklerykalizmu, antykościelności, a porównania prowadzi się ewentualnie metodami pracy SB, to proszę sobie wyobrazić, jak to będzie wyglądało w terenie, nawet jeśli to się będzie działo w pobliżu kościoła. To świadczy o tym, że atmosfera jest niepotrzebnie tak napięta. Sprawa w ogóle nie zasługuje na taki ton dyskusji, bo momentami obawiałem się, że moi elokwentni i uczeni koledzy przytoczą przykład stawiając jako ilustrację stosunków państwo — Kościół naszego nieszczęsnego króla Bolesława Śmiałego i św. Stanisława, biskupa Szczepanowskiego. A sprawa przecież nie o to idzie. Sprawa jest całkiem normalna, prawnicza, chłodna i wcale nie wymaga tak wysokiego tonu. I bardzo żałuję, że wniosek OKP, który kiedyś tutaj był podjęty, ażeby na kilka miesięcy przed kampanią nie prowadzić transmisji, szkoda że ten wniosek nie został uwzględniony. Bylibyśmy trzy godziny temu po sprawie.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#LechKozioł">Będę krótko, Szanowny Senacie, odpowiadał na poszczególne głosy. Jeśli chodzi o wystąpienie pana ministra Siwka, nie zgadzam się z argumentem, Panie Ministrze, że personalizacja wyborów jest zarzewiem przyszłej atomizacji Sejmu i że głosowanie na indywidualne, znane powszechnie osoby musi oznaczać, że w Sejmie nie będzie mogło być większości. Przecież personalizacja wyborów nie przeszkadza, ażeby te organizowała partia dla swoich członków bardziej znanych na tym terenie, na konkretne osoby zamiast na listy.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#LechKozioł">Jaka jest rola partii w naszym życiu politycznym w tej chwili, wszyscy wiemy. Według moich wyliczeń, być może że mylę się o 20–30 tys., wszystkich członków różnych partii w Polsce nie ma więcej niż 200 tys. osób. Co możemy powiedzieć o naszym sposobie organizowania demokratycznych wyborów, jeśli w PRL-u dano nam w Sejmie 35% miejsc dla bezpartyjnych, a my sami przeznaczamy dla indywidualnych kandydatów tylko 25%, reszta jest dla partii. Dla partii, które nie różnią się aż tak dalece swoim programem i swoim obrazem, żeby były kojarzone właśnie poprzez obraz i poprzez swoje programy. Najczęściej partie są rozróżniane po osobach swoich funkcjonariuszy. I dlatego personalizacja wcale nie musi prowadzić do żadnych złych zjawisk, a ludziom powinno dać się szanse, żeby wybrali kogoś, kogo znają, a nie na ślepo.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#LechKozioł">Dalsza argumentacja Pana Ministra dotycząca tego, że konieczna jest poprawka w ordynacji wyborczej rozszerzająca uprawnienia Polaków, nawet na tych, którzy nie posiadają ważnego paszportu, ponieważ byłoby to inaczej krzywdzące dla naszych Polaków, dla naszej Polonii za granicą — to zgadzam się z tym. Zgadzam się z tym, ale uważam, że jest to tylko ozdoba, tylko kosmetyka. Ważniejszym problemem było pozbawienie Polonii biernego prawa wyborczego przez wprowadzenie domicylu, czyli wymogu 5-letniego zamieszkania w Polsce. Z Polski w ostatnich 10 latach wypędzono wielu działaczy opozycyjnych i mieliśmy interes, żeby im te prawa, bierne prawo wyborcze przywrócić. I jeśli Sejm odrzucił naszą poprawkę, to ja rozumiem, jak znam stosunek pana Prezydenta do spraw Polonii, że pan Prezydent nie odważył się dać weta do tamtej ustawy tylko dlatego, żeby nie zagrozić terminu wyborów, a przecież nie dlatego, żeby Polaków pozbawić możliwości kandydowania do Sejmu i Senatu. I dlatego dzisiaj możemy sobie darować — Polonia już i tak jest skrzywdzona i darowanie jej prawa głosowania nawet z biletem miesięcznym, a nie z paszportem nie zmienia sytuacji, że my jako parlament skrzywdziliśmy Polaków za granicą nie dając im prawa wybieralności. I dlatego nie jest to ważny argument, który by przesądzał sprawę.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#LechKozioł">Jeśli chodzi o wystąpienie pani senator Alicji Grześkowiak, bardzo mi żal, że zdobyła się pani senator na zarzut, że swoim wystąpieniem godzę w interes izby. Wydawało mi się, że dotychczas dawałem dowody, że raczej o ten interes dbam. Realia są takie, że Senat osłabiony fatalną wykładnią art. 27 konstytucji został pozbawiony zębów wtedy, już przed rokiem. Że w rzeczywistości Senat musi się liczyć z tym, jaka będzie reakcja Sejmu. Że Senat nie może sobie pozwolić na pełną swobodę swojej pracy ustawodawczej. I to powinien być argument nie do zlekceważenia. Powinien to być argument, że powinno się jak najszybciej zmienić konstytucję, a to będzie możliwe po jak najszybszych wyborach. Ryzykowanie wyborów, odłożenia ich przez nasze dzisiejsze działanie powinno być bardzo brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#LechKozioł">Boję się, Panie i Panowie Senatorowie, że bardziej godzą w interesy izby wystąpienia nie liczące się z realiami politycznymi niż te, w stosunku do których tak nadmiernie nadużywane było określenie: tchórzliwe. Myślenie polityczne musi być myśleniem, które polega na liczeniu szans. Jeżeli jest takie, to nie jest tchórzliwe, tylko jest rozważne i nie ma żadnego powodu, żebyśmy tu w Senacie preferowali szarżę z szablami na czołgi.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#LechKozioł">Żądanie następne — wprowadzenia obwodów wyborczych drogą ustawy, a nie uchwały ewidentnie i pewnie przekreśla możliwość ogłoszenia wyborów w dniu 15 czerwca. Najbliższe posiedzenie Sejmu, na którym taka ustawa szybko opracowana mogłaby się znaleźć z pominięciem wszystkich terminów na dostarczenie druków posłom, byłaby na początku czerwca. Proszę sobie wyobrazić: mamy dzisiaj przecież dwudziesty któryś maja. Proszę sobie wyobrazić cykl, w jakim musiałoby to przejść przez dwa czytania. Nawet jeśli ktokolwiek by się zgodził, że byłoby jednoczesne, a wątpię, czy się ktoś zgodzi, bo sprawa będzie na pewno drastyczna, bo rzeczywiście obwodami można manipulować, to wtedy nie ma żadnej szansy, żebyśmy to zdążyli uchwalić wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#LechKozioł">Uważam, że rzeczywiście za mało było w argumentacji niektórych z państwa mowy o naszych obowiązków wobec państwa jako jego przedstawicieli w tym Senacie. W tym Senacie winniśmy także państwu służyć. Chcę powiedzieć jedną rzecz. Jestem bardzo wdzięczny koledze senatorowi Leszkowi Piotrowskiemu, że był łaskaw zdobyć tekst ks. biskupa Orszulika. To bardzo dobry tekst, tylko ksiądz biskup Orszulik najwyraźniej lepiej zna prawo, aniżeli ci koledzy, którzy twierdzili, iż art. 135 jest sprzeczny z prawem, bo biskup Orszulik tego argumentu w ogóle nie podnosi. Podnosi właśnie argumentację, którą przedstawił nam wcześniej pan senator Modzelewski, że to jest nietakt, niegrzeczność, grubiaństwo, brak zaufania do władz kościelnych. Ale przecież nie łamanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#LechKozioł">Chcę przypomnieć, że państwo tak mi odpowiadali, jak było państwu wygodnie ze względu na swoje interesy, a przecież nie było potrzeby przekonywania mnie jako sprawozdawcy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o tym, że te poprawki, które są tu zgłaszane, są słuszne. Na początku powiedziałem i można to odtworzyć, że wszystkie te poprawki są słuszne, łącznie z poprawką do art. 135 ust. 3, ale Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych patrzyła, czy którakolwiek z tych poprawek naprawia naruszone prawo. Nie chodziło nam o technikę, o metodę, o przyjętą inną formułę, chodziło nam o to, czy te przepisy, które zostały tutaj skrytykowane, łamały prawo. Jednym słowem, czy musiały być zmienione. A to, że mogły być słuszne, to jest dalsza sprawa. O art. 113 jeszcze powiem, ale żaden z przepisów, które tutaj zawnioskowano, nie musi być zmieniony. W tym kontekście, większość komisji rozważała, że wobec tego ogromnego ryzyka, które tak bezpodstawnie jest często lekceważone, może nie dojść do tych wczesnych wyborów, na które tak społeczeństwo czeka. Skoro te wszystkie przepisy krytykowane nie naruszają ewidentnie prawa, to mogą zostać. Choć można się z nimi nie zgadzać.</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#LechKozioł">Było wiele pięknych i elokwentnych przemówień. Bardzo wzniosłych także. Ale zbyt często były obok tematu. Zbyt często mylono tutaj szacunek do Kościoła i uznanie dla jego zasług, które i ja podzielam, z właściwym rozumieniem zakresu pojęcia rozdzielności czy też autonomii państwa i Kościoła. Sprawa przebiegu agitacji wyborczej nie jest bynajmniej wewnętrzną sprawą Kościoła. Leży w gestii prawa państwowego, tak jak przepisy podatkowe, budowlane, karne i każde inne. Bo ta autonomia nie polega przecież na tym, że Kościół nie szanuje prawa, które obowiązuje w danym kraju. Ta autonomia nie polega na tym, że państwo nie ma prawa ustanawiać przepisów prawa, do których Kościół również powinien się stosować. Nie ma natomiast prawa ingerować w jego sprawy związane z jego organizacją, religią i tego typu zagadnieniami właściwymi dla tej organizacji. Tak rozumiemy zakres pojęcia autonomii, czy też oddzielności instytucji państwa i Kościoła i nasze stanowisko, które państwu prezentowaliśmy, nie dawało państwu żadnych podstaw do wygłaszania tych wszystkich przemówień w obronie Kościoła, którego nikt nie atakował. Odnoszę wrażenie, z przykrością to powiem, że państwo chcieli zdobyć głosy w przyszłych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-103.15" who="#LechKozioł">Jako izba ustawodawcza powinniśmy odróżnić sprawę naszych wyborów ideologicznych i religijnych od naszych poglądów prawnych. I to nie miały być wyznania wiary tylko dyskusja prawnicza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym, Pani Senator, żeby już nie było... Panie Senatorze, każda wypowiedź wywołuje jakąś kontrwypowiedź. W ten sposób nie możemy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli formalnej, to proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym wyraźnie zaprotestować przeciwko takiej treści końcowego sprawozdania. Rolą sprawozdawcy nie jest ocenianie, czy czyjeś przemówienie było piękne, czy emocjonalne, czy brzydkie. Powinien się tylko ustosunkować do wypowiadanych poglądów. Protestuję, ponieważ w moim przekonaniu jest to naruszenie funkcji sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#LechKozioł">Zgadzam się z tym, Pani Marszałek — nie dokończyłem formalnie swoich czynności. Obiecałem wypowiedzieć się do art. 113, no i oczywiście podsumować stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#LechKozioł">Art. 113 rzeczywiście zawiera błąd. Uważamy jednakże, że wobec tego ryzyka, mniejszym naszym błędem jest pozostawienie tego i wskazanie Sejmowi konieczności nowelizacji, aniżeli ryzykowanie poprzez zgłoszenie tej zmiany zablokowania naszego prawa, tam w Sejmie. I oczywiście popieram stanowisko większości komisji, będę wnosił, ażeby państwo zechcieli łaskawie głosować przeciwko wprowadzaniu jakichkolwiek poprawek do tego aktu prawnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Jeszcze raz mówię, ad vocem już mam dwa głosy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Pani Marszałek)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#ZofiaKuratowska">Wydaje mi się, że naprawdę jest rzeczą istotną, ażebyśmy przeszli do dyskusji na temat stanowiska wobec Ordynacji wyborczej Senatu, następnie komisja musi się zebrać, ułożyć poprawki i przedstawić nam je ostatecznie i dzisiaj jeszcze przegłosować obie te sprawy. Jest to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#ZofiaKuratowska">Ja rozumiem panie senatorze...</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Pani Marszałek, jedno zdanie: w trybie ad vocem udzieliła Pani takiego głosu panu senatorowi Wende w trakcie debaty, ja teraz na prawach sprawozdawcy chcę jedno zdanie odpowiedzieć panu senatorowi Koziołowi).</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#LeszekPiotrowski">Po pierwsze, nie zgadzam się z wywodami pana senatora Kozioła, a jeśli idzie o jego stwierdzenie, że dyskutanci zbierali tutaj głosy, to jestem tym stwierdzeniem obrażony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Może pan senator Walerian Piotrowski zrezygnuje, da się do tego namówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że wystąpienie pana senatora Leszka Piotrowskiego wyczerpało część mojego zdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WalerianPiotrowski">Chciałem jeszcze raz powiedzieć, że pan senator Kozioł występując tutaj tak długo i politycznie zadał kłam swojemu twierdzeniu, że cała debata mogła się skończyć bardzo krótko, gdyby nie było sprawozdania telewizyjnego, bo jest to chłodna kwestia prawnicza. Chłodna kwestia prawnicza w Senacie, była wtedy, kiedy dyskutowaliśmy nad urządzeniem ksiąg wieczystych. Ordynacja wyborcza jest jak najbardziej aktem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WalerianPiotrowski">I jeszcze jedno. Brak argumentacji prawnej w wystąpieniu księdza biskupa Orszulika nie jest argumentem na rzecz tezy, że nasza argumentacja jest pozbawiona racji. Myśmy nie redagowali argumentów księdza biskupa Orszulika i mamy prawo posługiwać się własnymi argumentami. Występowaliśmy zresztą w Senacie nie jako rzecznicy księdza biskupa Orszulika, ale jako senatorowie Rzeczypospolitej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, wobec tego skończyliśmy debatę na temat stanowiska Senatu w sprawie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#ZofiaKuratowska">Jako przewodnicząca tej części popołudniowej chciałam wyrazić ubolewanie, że elementy, które nie powinny znaleźć się w debacie na plenum Senatu, znalazły się w niej. Ale może to dobrze, bo wszyscy powiedzieli swoje argumenty.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Senator Karol Modzelewski. Wniosek formalny).</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#ZofiaKuratowska">Wniosek formalny, rozumiem. Pan Senator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KarolModzelewski">Pani Marszałek! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#KarolModzelewski">Proponuję pod głosowanie wniosek formalny, o to, abyśmy przegłosowali Ordynację wyborczą do Sejmu teraz. Nie ma powodu, żeby dwie różne debaty prowadzić i potem dwa głosowania. Myślę, że po tej debacie mamy najlepsze rozeznanie i chyba najlepsze quorum w tej chwili do tego głosowania. To są względy praktyczne, które powinniśmy wziąć pod uwagę. Przepraszam, że się wtrącam w porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: To jest sprzeczne z regulaminem.)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#KarolModzelewski">Niemożliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZofiaKuratowska">Jest to — zaraz wyjaśnię — sprzeczne z regulaminem dlatego, że jeżeli mamy przejść zaraz do głosowania (oczywiście są za tym pewne argumenty rzeczowe), musimy i tak ogłosić półgodzinną przerwę dla komisji, która musi zebrać poprawki i przedstawić nam. Argument Pana Senatora o quorum, teraz zaczynam się obawiać.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#ZofiaKuratowska">Ale oczywiście, Pan Senator zgłosił wniosek formalny, który trzeba przegłosować. Jeżeli wniosek formalny pana senatora Modzelewskiego przejdzie w głosowaniu, wówczas oczywiście ogłosimy pół godziny przerwy, nie dłużej niż pół godziny.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Pani Marszałek, czy można w sprawie formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#ZofiaKuratowska">Czy to będzie wniosek formalny, bo chcę przegłosować. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#EdwardWende">Tak, wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#EdwardWende">Pani Marszałek! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#EdwardWende">Zostały zgłoszone w zasadzie dwa wnioski kontrowersyjne, krańcowe: przyjęcie ustawy bez poprawek przez Komisję Ustawodawczą i przyjęcie poprawek Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#EdwardWende">Czy w tej chwili bez dodatkowej pracy Komisji Konstytucyjnej, która w pół godziny nie zdąży tego problemu rozstrzygnąć, ani uporządkować...</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Chyba zdąży)</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#EdwardWende">Jeżeli zdąży, to dobrze. Ale czy by w takim razie nie przesądzić, czy w ogóle przegłosowujemy ustawę, czy wnosimy poprawki, czy też nie. I wtedy praca Komisji Konstytucyjnej będzie miała sens. Jeżeli przegłosujemy, że wnosimy bez poprawek, to wtedy praca Komisji Konstytucyjnej nie będzie miała sensu.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#EdwardWende">Myślę, że w tej chwili przegłosujmy co do zasady, czy wnosimy poprawki, czy też nie. Jak będziemy to wiedzieli, to podejmiemy dalsze decyzje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Formalny wniosek pana senatora Kozioła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#LechKozioł">Chciałem tylko powiedzieć jako przedstawiciel Komisji Regulaminowej, że art. 47 nakazuje nam właśnie takie głosowanie, bo jak krańcowym wnioskiem jest głosowanie bez poprawek, to pierwsze powinno być takie głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZofiaKuratowska">Miałam zamiar takie głosowanie przeprowadzić, tylko sądziłam, że później, po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#ZofiaKuratowska">Wobec czego przegłosujemy najpierw wniosek formalny pana senatora Modzelewskiego.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Senator Karol Modzelewski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego, proszę państwa, uwaga, ze względu na nowy system głosowania. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy o Ordynacji wyborczej do Sejmu bez poprawek. Zaczynamy. Najpierw guzik — obecność: 71 obecnych,</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie działa mój aparat, proszę o pomoc techniczną)</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#ZofiaKuratowska">Czy rzeczywiście nie działa automat? Prosimy sprawdzić. Zatrzymamy się w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#ZofiaKuratowska">My to anulujemy, tylko jeszcze niech sprawdzą, czy tam działa. Jako tradycjonalistka powiem, że oczywiście zawsze bardziej wierzę w liczenie głosów przez ludzi niż przez komputer. Czy kasujemy obecność? Nie. Jest sprawdzone. Tam są już jakieś głosy za i przeciw.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, wobec tego bardzo proszę. Kto z państwa jest za przyjęciem stanowiska Senatu w sprawie przyjęcia ustawy o Ordynacji bez poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki. Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, że ja to przedłużam, ale nie mam wprawy.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#ZofiaKuratowska">Wynik mamy na tablicy — przy 73 osobach głosujących za przyjęciem projektu ustawy o ordynacji wyborczej bez poprawek było 37 osób, przeciw 34, 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Z tym komputerem tam coś jest nie tak). </u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego w sprawie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej większością głosów zdecydowano o przyjęciu tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#ZofiaKuratowska">Przeczytam państwu wobec tego projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dn. 23 maja o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-118.16" who="#ZofiaKuratowska">„Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 10 maja 1991 r. ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.17" who="#ZofiaKuratowska">Teraz przechodzimy do sprawy Ordynacji wyborczej do Senatu. Sprawozdawcą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest Pan Senator Walerian Piotrowski. Bardzo proszę pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-118.18" who="#komentarz">(Senator Józef Ślisz: Musi być głosowanie nad uchwałą.)</u>
          <u xml:id="u-118.19" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Ten komputer rozprasza moją uwagę. Jeszcze jedno głosowanie. Bardzo przepraszam państwa. Jestem człowiek antykomputerowy i mnie to bardzo rozprasza. Przystępujemy do głosowania nad tekstem.</u>
          <u xml:id="u-118.20" who="#komentarz">(Poruszenie na sali.)</u>
          <u xml:id="u-118.21" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Pani Marszałek, ale koledzy powychodzili z sali.)</u>
          <u xml:id="u-118.22" who="#ZofiaKuratowska">No trudno. Bardzo przepraszam, ja nie ogłosiłam przerwy, tak że nikt nie miał prawa wychodzić z sali. Jeżeli wyszedł, to chciał. Nie było zapowiedzianej przerwy, więc nie ma powodu do wychodzenia. Kto wyszedł, to widocznie musiał wyjść. Będzie głosowało mniej osób, nie ma nieszczęścia. Wrócili ci, którzy byli blisko.</u>
          <u xml:id="u-118.23" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, przechodzimy wobec tego do głosowania nad tekstem uchwały Senatu, który to tekst przed chwilą państwu przeczytałam.</u>
          <u xml:id="u-118.24" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest...</u>
          <u xml:id="u-118.25" who="#komentarz">(Głosy z sali: Najpierw trzeba skasować.)</u>
          <u xml:id="u-118.26" who="#ZofiaKuratowska">Jest skasowane. Jeszcze raz skasować, dlatego, że jest brak quorum, a tak dużo osób nie wyszło. Dobrze, jest.</u>
          <u xml:id="u-118.27" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tego projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-118.28" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo. Tu mi podpowiada personel techniczny, że jeszcze raz głosujemy. Wobec tego naciskamy przycisk. Nie musimy podnosić ręki. Możemy dalej?</u>
          <u xml:id="u-118.29" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tego tekstu uchwały? Proszę przycisnąć i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-118.30" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-118.31" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu? Przycisnąć przycisk, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-118.32" who="#ZofiaKuratowska">Czy to już aktualne co mamy na tablicy? Wobec tego przyjęto uchwałę w sprawie stanowiska Senatu większością 45 głosów, przeciw było 20 osób, 'wstrzymało się od głosu 4. Jedna osoba nie głosowała, bo nie włączył się komputer. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.33" who="#ZofiaKuratowska">W tej chwili, wobec tego, że widzę brak koncentracji wśród senatorów, ogłaszam 15 minut przerwy, czyli do szóstej i wracamy wszyscy na salę.</u>
          <u xml:id="u-118.34" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17.45 do 18.06)</u>
          <u xml:id="u-118.35" who="#ZofiaKuratowska">Proszę zajmować miejsca, rozpoczynamy obrady. To jest właśnie wynik uwzględnienia higieny psychicznej i robienie przerw — nie ma kolegów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-118.36" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, rozpoczynamy dalszy ciąg obrad. Obecnie w programie mamy stanowisko Senatu w sprawy ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej — druki 494, 499. Poproszę sprawozdawcę Komisji Konstytucyjnej Pana Senatora Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyStępień">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JerzyStępień">Ordynacja wyborcza do Senatu ma już swoją historię, a została przyjęta przez Sejm jednym głosem o 12 w nocy w powtórnym głosowaniu. Pierwsze było sfałszowane. Udało się utrzymać naszą koncepcję ordynacji wyborczej i ponieważ została ona powiązana; z ordynacją wyborczą do Sejmu, którego to powiązania przecież nie możemy kwestionować w sytuacji, kiedy w tym samym czasie będą się odbywały wybory do Sejmu i Senatu. W imieniu Komisji Konstytucyjnej proszę o przyjęcie następującej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JerzyStępień">Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 10 maja 1991 r. ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin postanawia...</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: do Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JerzyStępień">... zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ordynacja wyborcza do Senatu)</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#JerzyStępień">Przepraszam bardzo — Ordynacja wyborcza do Senatu, postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy. Najmocniej przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZofiaKuratowska">Teraz poproszę Pana Senatora Waleriana Piotrowskiego jako sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WalerianPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WalerianPiotrowski">Komisja Ustawodawcza Senatu już w całym składzie w pełni podziela wnioski i stanowisko Komisji Konstytucyjnej Senatu i analogicznie prosi o przyjęcie Ordynacji Senatu bez jakichkolwiek zastrzeżeń. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z panów lub pań senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Widzę, że nikt, ale myśmy to przedyskutowali już kiedyś bardzo gruntownie. Natomiast nie mamy quorum potrzebnego do głosowania. Bo głosowanie nad przyjęciem stanowiska Senatu być musi. Wobec czego proponuję, ażeby pan senator Stępień zreferował nam w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gminy. Druki 496, 502.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyStępień">Tak, przyczyna mojej pomyłki się już wyjaśniła, ponieważ akurat w tym przedmiocie tym razem jako sprawozdawca w imieniu Komisji Senackiej Samorządu Terytorialnego też będę przedstawiał stanowisko, które ogranicza się do stwierdzenia, że nie wnosimy żadnych poprawek do ustawy o zmianie ordynacji wyborczej do rad gminy.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JerzyStępień">Po prostu proszę państwa, przez ten rok praktyki życie podyktowało pewne zmiany. Zmiany, które zostały wprowadzone ustawą sejmową sprowadzają się do kilku punktów.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JerzyStępień">Punkt 1 to taki, że kompetencje wojewódzkich komisarzy wyborczych zgodnie z brzmieniem noweli do ustawy będą teraz trwały, jeśli ta ustawa zostanie przyjęta, do końca kadencji. Tak jak uprawnienia generalnego komisarza wyborczego. Nie sądziliśmy wtedy, kiedy pisaliśmy ustawę Ordynacja wyborcza do rad gmin, że tak często będą miały miejsce wybory uzupełniające. Właściwie w każdą niedzielę gdzieś w Polsce odbywają się wybory uzupełniające, a ponieważ ustawa przewidywała, że kompetencje wojewódzkich komisarzy wyborczych będą tylko trwały w okresie przeprowadzania tych wyborów uzupełniających, w gruncie rzeczy właściwie każdego tygodnia podpisuję całą masę nowych nominacji dla wojewódzkich komisarzy wyborczych. Oczywiście nie mają oni stabilności i to jest ewidentny błąd, na który życie po prostu zwróciło uwagę.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JerzyStępień">Następna sprawa. Sądziliśmy też naiwnie, że w każdym przypadku wyborów uzupełniających będziemy mieli do czynienia z walką wyborczą, z wysuwaniem odpowiedniej ilości kandydatów. Tak się nie stało. Bywa i tak proszę państwa, że zgłaszani są tylko pojedynczy kandydaci i tutaj dochodzi w gruncie rzeczy do czegoś w rodzaju farsy wyborczej. Znam takie dwa przypadki, kiedy w przypadku zgłoszenia jednego kandydata, nawet członkowie komisji wyborczej nie chcieli głosować, ubłagano dozorcę w szkole i on przyszedł razem z żoną i oddali te głosy i w ten sposób ktoś został wybrany. Ale znam też taki przypadek, że nikt nie chciał głosować na jednego kandydata i wtedy też ujęty honorem nie zgodził się kandydować. Ale w ten sposób właściwie nie można karać tych, którzy chcieli by mieć tego swojego kandydata w radzie i Sejm zaproponował tutaj rozwiązanie, które idzie drogą praktyki angielskiej. Jeśli w jakimś okręgu wyborczym zgłoszony zostanie tylko jeden kandydat, to w tej sytuacji głosowania się nie przeprowadza, a komisja wyborcza stwierdza, że uznaję się go wówczas za wybranego.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JerzyStępień">Natomiast ponieważ tych wyborów uzupełniających jest bardzo dużo, Sejm proponuje w swojej ustawie, aby wybory uzupełniające nie odbywały się obligatoryjnie w każdym przypadku wygaśnięcia mandatu, tylko wówczas jeśli liczba radnych spadnie poniżej pewnej granicy. Tą granicą, zdaniem sądu, powinna być 1/5. Nasze rady są bardzo duże i są rzeczywiście trudności z tego wypływające, że one są zbyt liczne, tak że nawet jeśli tu i ówdzie wygaśnie jakiś mandat, nie powinno to prowadzić od razu do przeprowadzania bardzo kosztownych wyborów. Chcę powiedzieć, że z moich badań wynika, że przeprowadzenie wyborów uzupełniających w takim pojedynczym okręgu wyborczym kosztuje i do 25 mln złotych, a naprawdę złotówek w naszym budżecie brakuje. Przy czym to wcale nie oznacza, że obligatoryjne jest nieprzeprowadzanie wyborów. Projekt przewiduje swobodną decyzję rady w tym zakresie. Ód niej zależy, czy będzie się wybory uzupełniające przeprowadzało wówczas, jeśli poziom tych radnych nie obniży się o 1/5 czy nie. Przy czym stanowisko w tej sprawie musi być podjęte kwalifikowaną większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy członków rady. Tak że Wydaje się, że to bardzo wysokie quorum oraz kwalifikowana większość uniemożliwi jakieś ewentualne nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#JerzyStępień">Ordynacja wyborcza do rad gmin nie przewidywała wyborów uzupełniających w przypadku okręgów wielomandatowych. Po prostu w miejsca wygasłych mandatów wchodziliby następnie kandydaci z listy kandydatów, ale zdarzało się bardzo często w czasie wyborów 27 maja, że zgłaszane były listy niepełne. Z niepełną obsadą. Nawet' zgłaszane były listy jednoosobowe. Nie dało się inaczej wyinterpretować prawa wyborczego. Takie listy musiały być przyjmowane, no ale oczywiście powodowało to konsekwencje, że jeśli wygasł mandat z takiej właśnie listy, to oczywiście nie można było uzupełnić miejsca w radzie osobą następną na tej liście. W związku z tym te miejsca pozostawiały nie obsadzone. I aby tych anomalii uniknąć, w tej chwili proponuje się w projekcie z noweli do ordynacji wyborczej do rad gmin aby i analogiczną zasadę uzupełniania poprzez wybory, jak w przypadku okręgów jednomandatowych, przeprowadzić również w okręgach wielomandatowych.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#JerzyStępień">I to są proszę państwa wszystkie zmiany. Nasza komisja po przeanalizowaniu treści noweli, doszła do wniosku, że są tam pewne potknięcia legislacyjne, ale to jest tylko kosmetyka i nie proponujemy żadnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#JerzyStępień">I teraz tylko nie wiem, bo ponieważ poprzednim razem bardzo optowałem za zmianami, a zmiany nie przeszły, to ja się boję, czy będzie odwrotnie również, tzn. teraz proszę, żeby nie przyjmować zmian, a może jakieś zmiany miałyby się tu pojawić? Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Ciągle jeszcze nie mamy quorum. Pan Senator w sprawie ordynacji? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JózefGóralczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JózefGóralczyk">Ja niedokładnie w tej samej sprawie, ale wynikającej z tego.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JózefGóralczyk">Mianowicie, nikt nie zajmuje się sprawą wyborów do rad sołeckich i wyborów sołtysów, a to są jednak organy, które aczkolwiek nie mają dość prerogatyw, jednak są ważne dlatego, że niekiedy w sposób bardzo wyraźny przesądzają o pojmowaniu przez obywateli, co to jest władza własna, samorządna. Dzieją się rzeczy takie, że wybory sołtysa odbyły się w jego mieszkaniu, w obecności 2 delegatów z urzędu gminnego, obaj magistrzy, a jednocześnie siedmioro mieszkańców brało w tych wyborach udział i oczywiście kandydat był jeden, tzn. ten sołtys dotychczasowy. Wobec tego wygrał, nawet nie pofatygowano się żeby głosować tajnie, tylko jawnie — tak się to odbyło. Gdy interweniowałem u wójta on z tego zrobił wielką aferę, ale okazało się, że nic nie zmienił w swoim stylu postępowania, tzn. został ten sam sołtys, który był zakwestionowany, w interwencji skierowanej do mnie.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#JózefGóralczyk">Myślę więc, że dobrze byłoby, ażeby komisja zajęła się taką sprawą. Drugi wypadek: przeniesienie jakiejś linii PKS, czy coś podobnego, co wymaga zgody rady sołeckiej, zostaje przemanipulowane tak, że niektórzy obywatele zostają pokrzywdzeni wskutek takich decyzji właśnie nieformalnych, przeprowadzonych na siłę: „Wy tu nic nie macie do gadania”. Potem takie rzeczy się dzieją.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#JózefGóralczyk">Bardzo uprzejmie proszę o wzięcie pod uwagę tego, że jednak trzeba ludzi nauczyć tej samorządności. Kończę. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy może Pan Senator Stępień chciałby coś odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyStępień">Nie ma quorum, to może odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak. Oczywiście takie quorum jest na granicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyStępień">Właśnie na ten sam problem zwrócili nam, tzn. członkom Senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego, wczoraj uwagę sędziowie Naczelnego Sądu Administracyjnego, którzy odbyli spotkanie, wspólne posiedzenie właściwie z naszą komisją. Rzeczywiście jest tak, bo istnieje wątpliwość, czy sołtys jest organem gminy, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JerzyStępień">To ma oczywiście bardzo poważne konsekwencje nie tylko wyborcze. Wydaje się, że ten wyspecjalizowany aparat wyborczy nie może zajmować się wyborami sołtysów. Dlatego, że to by kosztowało straszne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JerzyStępień">Należałoby natomiast zbadać, czy statuty gmin przewidują odpowiednie procedury. Tutaj można włączyć nadzór państwa, tzn. nadzór wojewodów. Także jeśli zaszły jakieś nieprawidłowości, to...</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Senator Józef Góralczyk: Wojewoda?)</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JerzyStępień">Tak. Wojewoda może zbadać prawidłowość uchwały rady, zatwierdzającej wybór sołtysa, jeśli taka uchwała jest potrzebna po wyborach i jest przewidziana statutem.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#JerzyStępień">Jeśli statut czegoś takiego nie przewiduje, to jest jego ewidentna nieprawidłowość. Należałoby wówczas w drodze prac w radzie dążyć do zmiany regulaminu i wprowadzenia odpowiednich procedur, które gwarantowałyby prawidłowość wyboru sołtysa, ale innej drogi chyba nie ma. Niemniej jednak odbyliśmy pierwsze takie posiedzenie z sędziami Naczelnego Sądu Administracyjnego. 18 czerwca będziemy mieli kolejne posiedzenie, które będzie poświęcone problemom tzw. małej nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#JerzyStępień">Dziękuję Panu Senatorowi za tę uwagę. Zajmiemy się tym problemem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Ponieważ trochę państwa senatorów doszło, chciałam spytać, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie Ordynacji wyborczej do Senatu? Nie? Mieliśmy rzeczywiście bardzo długą dyskusję na ten temat. Sprawdzimy quorum. Możemy to zrobić. Przyciskamy obecność — ani rusz. Myśmy tu przedtem liczyli ręcznie. 43? Naliczyliśmy więcej. Jeszcze wkłada kartę pani senator. 49 — nie mamy quorum.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest na pewno, na pewno ktoś nie wsunął karty)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#ZofiaKuratowska">Czy wszyscy wsunęli karty i przycisnęli guzik obecności? Zaraz sprawdzimy.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#ZofiaKuratowska">Prosimy, żeby pan senator Góralczyk usiadł na miejsce, bo musimy zacząć. Dobrze. Mamy quorum. Proszę państwa, quorum na oko i quorum na komputerze. Bardzo proszę, niech pan teraz wyłączy.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego, proszę państwa, będziemy głosować wniosek Komisji Konstytucyjnej oraz wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, dotyczący stanowiska Senatu w sprawie ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#ZofiaKuratowska">Odczytam tekst: „Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 23 maja 1991 r. o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#ZofiaKuratowska">Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 10 maja 1991 r. ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Chciałam uprzedzić, że na tablicy wyniki pokażą się dopiero po zakończeniu głosowania.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#ZofiaKuratowska">A więc przyciskamy według zasady: pierwszy guzik — obecny.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za, proszę przycisnąć guzik i podnieść rękę do góry.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw? Proszę przycisnąć guzik i podnieść rękę. Kto jest przeciw uchwale?</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu? Tak samo podnosimy rękę i przyciskamy przyciski. Dziękuję bardzo, za chwilę zobaczymy wyniki na tablicy świetlnej.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#ZofiaKuratowska">Uchwała została przyjęta większością głosów — 51 osób za. Nikt nie był przeciw. Jedna osoba wstrzymała się od głosu, co widziałam na własne oczy. Widzieliśmy. Dziękuję bardzo. Wobec tego ustawa zostanie przekazana do podpisu Pana Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#ZofiaKuratowska">Teraz chciałam spytać, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie stanowiska Senatu i w ogóle ordynacji wyborczej do rad gmin? Stanowisko już przedstawił senator Stępień, była króciutka dyskusja na marginesie tej sprawy. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli nie, to przechodzimy do głosowania według tej samej procedury — przyciskamy najpierw przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-130.15" who="#ZofiaKuratowska">Następnie kto z państwa jest za — proszę przycisnąć przycisk i podnieść rękę do góry.</u>
          <u xml:id="u-130.16" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-130.17" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-130.18" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Za chwilę będziemy mieli wyniki. Jest to pierwsze posiedzenie z tą aparaturą, wojujemy jeszcze z trudnościami.</u>
          <u xml:id="u-130.19" who="#ZofiaKuratowska">Uchwała została przyjęta. 49 osób głosowało za, nikt nie był przeciw, jedna osoba wstrzymała się, 3 osoby nie głosowały. 51, a ja powiedziałam... — przepraszam. 51. Nie głosowały 3 osoby, tzn. pewnie coś było nie w porządku z aparaturą, ale wynik jest tak niewątpliwy, że również i tę ustawę skierujemy do Prezydenta do podpisu.</u>
          <u xml:id="u-130.20" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, proponowałabym państwu jeszcze dzisiaj przynajmniej omówić sprawę naszej inicjatywy ustawodawczej senackiej — projekt ustawy o zmianie ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników. Jest to pierwsze czytanie. Druk nr 497. Bardzo poproszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa, Pana Senatora Trochimiuka o przedstawienie stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MieczysławTrochimiuk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MieczysławTrochimiuk">Oto stawiamy jeszcze jeden krok na drodze rewizji i stanowienia prawa. Uchwałą z dn. 19 kwietnia br. Wysoki Senat zobowiązał Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Rolnictwa do przedstawienia do końca maja projektu ustawy o związkach zawodowych rolników. Materia jest skomplikowana i o szerokim zasięgu problemowym. W tej chwili Niezależny Samorządny Związek Rolników Indywidualnych „Solidarność” prowadzi daleko zaawansowane prace nad całkowicie nowym kształtem ustawy o związkach zawodowych rolników.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MieczysławTrochimiuk">Po bliższym rozpatrzeniu sprawy połączone Komisje Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Rolnictwa doszły do przekonania, iż opracowanie w tak krótkim czasie projektu całkowicie nowej ustawy jest rzeczą niemożliwą. Natomiast doszliśmy do wniosku, iż niezbędna i nie cierpiąca zwłoki jest nowelizacja przepisów dotyczących dwóch zasadniczych kwestii: prawa do akcji protestacyjnej rolników oraz obligatoryjności zrzeszania się kółek i organizacji rolniczych w strukturę nadrzędną krajową, o ile nie ma miejsca zrzeszenie się w związek gminny bądź wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#MieczysławTrochimiuk">Kwestię pierwszą i drugą reguluje obowiązująca obecnie ustawa o społeczno-zawodowych organizacjach rolników z 1982 r., czyli z okresu stanu wojennego. Kazuistyka tej ustawy, mnogość obwarowań i wymogów, jakich spełnienia wymaga się tu od związku, który chce ogłosić akcję protestacyjną, czyni taką akcję niemożliwą. Ustawodawcy stanu wojennego chodziło o to, aby uniemożliwić jakąkolwiek akcję protestacyjną rolników, a w przypadku gdyby takowa miała miejsce, zakwalifikować ją jako sprzeczną z prawem, czyli nielegalną.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#MieczysławTrochimiuk">Wszystkie protesty chłopskie na przestrzeni dziejów ruchu ludowego były przez władze państwowe traktowane jako nielegalne. Tak było w 1937 r. podczas wielkiego strajku chłopskiego, który został krwawo stłumiony. Strajki okupacyjne rolników w 1981 r. według ówczesnych władz były również nielegalne, stąd tłumiono je siłą — Ustrzyki, Siedlce, a przede wszystkim tragiczna Bydgoszcz. I rzecz paradoksalna, ostatnie protesty rolników — blokady dróg, traktowane są przez władze obecne jako protesty nielegalne, naruszające prawo i wymagające sankcji karnej. A tymczasem wszystkie strajki organizowane w tej chwili przez pracownicze związki zawodowe w równym stopniu naruszają zdezaktualizowane prawo stanu wojennego. Prawo stanu wojennego nadal reguluje dziedzinę protestów związków pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#MieczysławTrochimiuk">Ale nielegalne są tylko protesty chłopskie. Jest to sprawa niezmiernie przykra i wysoce krzywdząca rolników. Sądzę, że propozycje połączonych komisji wychodzą naprzeciw oczekiwaniom rolników oraz potrzebie prawidłowych i sprawiedliwych uregulowań prawnych protestów rolniczych. I nie chodzi tu, jak mogłoby się wydawać, o ukłon w stronę rolników, czy wręcz zachętę do protestowania. Na jednym z poprzednich posiedzeń Senatu debatowaliśmy nad ustawą o pracowniczych sporach zbiorowych i uchwaliliśmy przepisy normujące kwestie protestów organizowanych przez pracownicze związki zawodowe. Na zasadzie równorzędnego traktowania związków zawodowych rolników nie możemy sprawy protestów rolniczych pozostawić w dalszym ciągu ustawie stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#MieczysławTrochimiuk">I sprawa druga. Centralistyczna struktura społeczno-zawodowych organizacji rolników, pionowa zależność poszczególnych ogniw organizacyjnych kółek rolniczych, czy rolniczych związków branżowych była oczywistym przejawem podporządkowania całego życia społeczno-gospodarczego partii i rządowi. Podmiotem społeczno-zawodowych organizacji rolników są ich członkowie. I to oni powinni decydować. Ustawa tego nie może a priori narzucać. Stąd propozycja zniesienia obligatoryjności zrzeszania się w związki, w związek krajowy.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#MieczysławTrochimiuk">Jestem przekonany, iż uchwalenie projektu wnoszonej przez nas nowelizacji ustawy będzie jednym z przejawów wysiłków ustawodawczych wypełniających treść poprawki do konstytucji, którą ongiś uchwaliliśmy, a która mówi, iż Rzeczypospolita Polska jest państwem prawnym. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Obecnie proszę pana senatora Zielińskiego jako sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TadeuszZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#TadeuszZieliński">Senat Rzeczypospolitej postanowił w dniu 23 kwietnia 1991 r. podjąć inicjatywę ustawodawczą konieczną do stworzenia rolnikom indywidualnym warunków do swobodnego wykonywania praw związkowych w ramach obowiązującego porządku prawnego, zgodnie z wymaganiami państwa prawnego oraz zasadą wolności związkowej.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#TadeuszZieliński">Prawo do protestów rolniczych uregulowane jest obecnie w ustawie o społeczno-zawodowych organizacjach rolników z 8 października 1982 r. Ustawa, która została wydana w okresie stanu wojennego i zgodnie z duchem tamtego czasu, zawiera przepisy uniemożliwiające w praktyce korzystanie przez organizacje rolnicze z prawa podejmowania akcji protestacyjnych w obronie interesów rolników i członków ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#TadeuszZieliński">Zgodnie z przyjętą w tej ustawie zasadą, protest rolniczy może być ogłoszony dopiero po przeprowadzeniu żmudnej i przewlekłej procedury w postaci rokowań, postępowania pojednawczego oraz tak zwanego arbitrażu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#TadeuszZieliński">Nierealność wymagań stawianych organizacjom rolniczym doprowadziła w sposób nieuchronny do omijania przez protestujących rolników obowiązujących przepisów i do podejmowania akcji w miejscach publicznych, blokady dróg i manifestacji często bez zachowania rygorystycznych norm stojących na straży porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#TadeuszZieliński">Zjawisko rozdźwięku między prawem a życiem jest nieuniknione, gdy stanowione przez państwo prawa nie liczą się z rzeczywistością, zwłaszcza w stosunkach, które poddane są zbiorowym emocjom, a niewątpliwie spory zbiorowe do takich zatargów należą.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#TadeuszZieliński">Analogiczny stan niedostosowania prawa do praktyki życia społecznego ujawnił się też w okresie obowiązywania ustawy z tej samej daty, z 8 października 1982 r. o związkach zawodowych. Przewidziane w tej ustawie procedury przedstrajkowe okazały się niezwykle trudną do pokonania barierą na drodze do legalnego strajku. Pracownicze strajki, podobnie jak akcje protestacyjne rolników, prowadzone były w związku z tym w sposób niezgodny z nazbyt rygorystycznymi przepisami ustawy i to do dni ostatnich można powiedzieć, do dnia wczorajszego.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#TadeuszZieliński">Uchwalona teraz przez Sejm ostatecznie w dniu dzisiejszym ustawa o rozwiązywaniu sporów zbiorowych zliberalizowała znacznie te przepisy otwierając pracownikom drogę do legalnego prowadzenia strajków.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#TadeuszZieliński">W zmienionej sytuacji prawnej rolnicy powinni, zdaniem połączonych komisji senackich, korzystać z analogicznej swobody obrony swych interesów zawodowych, jak pracownicy zatrudnieni w zakładach pracy. Prawo do akcji protestacyjnych zostało przez rolników wywalczone. Ustawa powinna obecnie prawa te usankcjonować i uregulować w taki sposób, aby wykonywanie prawa do protestów rolniczych nie naruszało porządku publicznego oraz praw i wolności innych obywateli. To jest podstawowe założenie, które legło u podstaw tego projektu. Nie ma być to ustawa restrykcyjna, lecz ustawa, która w gruncie rzeczy sankcjonuje prawo do protestów rolniczych także w miejscach publicznych, jednakże bez naruszenia porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#TadeuszZieliński">Proponowana obecnie regulacja upraszcza procedurę prowadzenia sporów zbiorowych, eliminuje w szczególności obowiązek prowadzenia po nieudanych rokowaniach postępowania pojednawczego. Wyczerpania w trzecim obowiązkowym etapie, arbitrażu społecznego. Projekt przewiduje tylko obowiązkowe rokowania. Jeżeli nie doprowadzą one do porozumienia między stronami zatargu zbiorowego, organizacja rolników może podjąć próbę rozwiązania sporu przy udziale ustalonego wspólnie przez strony mediatora, ale może też wszcząć od razu akcję protestacyjną. Można powiedzieć, że tryb dochodzenia do akcji protestacyjnej jest bardziej nawet uproszczony aniżeli przedwstępne procedury poprzedzające strajk pracowniczy.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#TadeuszZieliński">Proponowana ustawa przewiduje zatem maksymalnie uproszczony tryb prowadzenia sporów zbiorowych zarówno przez społeczno-zawodowe organizacje rolników, jak też związki zawodowe rolników. Trzeba dodać, że ustawa z 1989 r. o związkach zawodowych rolników indywidualnych odsyła do ustawy teraz nowelizowanej, tj. do ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#TadeuszZieliński">Trzeba powiedzieć, że pod względem tego maksymalnie uproszczonego trybu prowadzenia sporów zbiorowych, projekt ten różni się bardzo istotnie od dawnych, przedwojennych przepisów o załatwianiu zatargów zbiorowych między pracodawcami a pracownikami rolnymi. Wydana w dniu 1 sierpnia 1919 r. ustawa w brzmieniu tekstu jednolitego z 1931 r. przewidywała przewlekłą procedurę rozwiązywania tychże zatargów w trzech etapach. Po pierwsze przed obwodowym inspektorem pracy jako mediatorem; po drugie — w postępowaniu przed komisją polubowną, tworzoną przez inspektora pracy oraz po trzecie — w trybie rozjemstwa, na które strony sporu musiały wyrazić zgodę. Komisja rozjemcza wydawała wiążące pracodawców orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#TadeuszZieliński">Wspomniany akt prawny z okresu międzywojennego nie nadawałby się do stosowania w obecnych warunkach społeczno-ustrojowych i dlatego nie został przyjęty za wzór do nowej ustawy. Dotyczył zresztą sporów między pracownikami rolnymi a pracodawcami, właścicielami ziemskimi. Natomiast projekt obecny zmierza uregulowania sporów z organizacjami powołanymi do wykonywania zadań na rzecz rolnictwa indywidualnego, organami administracji państwowej lub samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#TadeuszZieliński">Projektowana ustawa nie określa form dozwolonych akcji protestacyjnych, ale dopuszcza prowadzenie tychże akcji w miejscach publicznych tylko w sposób zgodny z odpowiednio stosowanymi przepisami prawa o zgromadzeniach z 5 lipca 1990 r., ustawy zresztą bardzo liberalnej. Oznacza to, że po pierwsze — akcja protestacyjna w miejscach publicznych nie wymaga zezwolenia. Oczywiście akcja protestacyjna, która nie odbywa się w miejscach publicznych, także nie wymaga tym bardziej żadnego zezwolenia. Jednakże odesłanie do ustawy o zgromadzeniach oznacza, że konieczne jest uprzednie zawiadomienie właściwego organu gminy, który to organ może zakazać zgromadzenia w dwóch sytuacjach: po pierwsze, jeżeli cel zgromadzenia lub jego odbycie sprzeciwiają się ustawie lub naruszają przepisy ustaw karnych, po drugie: w przypadkach, gdy odbycie zgromadzenia może zagrażać życiu i zdrowiu ludzi lub mieniu w znacznych rozmiarach.</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#TadeuszZieliński">Ponadto — odesłanie do ustawy o zgromadzeniach oznacza, że zgromadzenie, czy też odpowiednia akcja protestacyjna może być rozwiązana w przypadkach określonych w art. 12 ustawy z 5 lipca 1990 r. Zgromadzenie może być rozwiązane przez przedstawiciela organu gminy, jeżeli jego przebieg zagraża życiu lub zdrowiu ludzi albo mieniu w znacznych rozmiarach lub gdy narusza przepisy niniejszej ustawy albo przepisy ustaw karnych.</u>
          <u xml:id="u-133.15" who="#TadeuszZieliński">Pod ogólną formułę zakazującą podejmowania w ramach akcji protestacyjnych działań zagrażających życiu lub zdrowiu ludzkiemu bądź powodujących zniszczenia lub uszkodzenia mienia, podpadać będą wszelkie akcje mogące naruszać te dobra, w tym także wstrzymanie dowozu żywności do miast. Warto, Wysoki Senacie, przy tej okazji nadmienić, że przedwojenny dekret prezydenta z 1938 r. o ochronie niektórych interesów państwa przewidywał karę więzienia do lat 5 za publiczne nawoływanie do powszechnego wstrzymania dowozu żywności do miast, a także za podżeganie do strajku powszechnego lub do powszechnego zamknięcia zakładów przez pracodawców, a kary więzienia lub aresztu do lat 3 za rozpowszechnianie druków lub wizerunków nawołujących do tych akcji.</u>
          <u xml:id="u-133.16" who="#TadeuszZieliński">Prezentowany przez nas projekt ustanawia jedynie kary grzywny zarówno za kierowanie akcją protestacyjną zorganizowaną wbrew przepisom ustawy, jak i za przeszkadzanie we wszczęciu lub prowadzeniu w sposób niezgodny z prawem sporu zbiorowego. Przy tej okazji warto zauważyć, że w dniu dzisiejszym Senat Rzeczypospolitej odrzucił poprawkę Senatu...</u>
          <u xml:id="u-133.17" who="#komentarz">(Głosy z sali: Sejm)</u>
          <u xml:id="u-133.18" who="#TadeuszZieliński">... do art. 26 ust. 2 ustawy o rozwiązywaniu pracowniczych sporów zbiorowych. Sejm Rzeczypospolitej odrzucił poprawkę Senatu do art. 26 ust. 2, według którego to artykułu rolnicy mają prawo do akcji protestacyjnej w sposób ustalony przez związki zawodowe rolników. Sądzę jednak, że nasza inicjatywa ustawodawcza ma w dalszym ciągu sens. Po drugim czytaniu można będzie podjąć decyzję co do tego, czy art. 26 ust. 2 tej ustawy nie zdezaktualizuje się w związku z naszą inicjatywą ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-133.19" who="#TadeuszZieliński">Myślę, że w projekcie ustawy o zmianie ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników musi znaleźć się przepis końcowy, który będzie przewidywał uchylenie art. 26 ust. 2. W moim przekonaniu jest to przepis nie do przyjęcia na dalszą metę, ponieważ nie określa on w ogóle żadnych sposobów prowadzenia akcji protestacyjnej przez rolników, nie przewiduje żadnych sankcji, nie chroni, co jest niesłychanie ważne, praw osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-133.20" who="#TadeuszZieliński">Nasza projektowana ustawa te wszystkie zabezpieczenia przewiduje. A więc mimo iż Sejm odrzucił poprawkę Senatu, inicjatywa nasza w dalszym ciągu powinna zachować swój walor.</u>
          <u xml:id="u-133.21" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Senacie! Nowelizacja przepisów ustawy z 8 października 1982 r. w części dotyczącej rozwiązywania sporów zbiorowych stwarza okazję do zmiany także innych przepisów tego aktu, które nie odpowiadają założeniom modelowym obecnego ustroju. Konieczne jest, zdaniem połączonych komisji, zniesienie przymusu zrzeszania się w organizacjach społeczno-zawodowych w związki na szczeblu krajowym, a w konsekwencji także zniesienie uprawnień lustracyjnych przysługujących także Krajowemu Związkowi Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych. Obowiązek zrzeszania się, a także uprawnienia tego związku wynikały z ówczesnej polityki centralnego kierowania i nadzoru nad działalnością organizacji rolników. Oczywista jest także konieczność usunięcia preambuły ustawy, która oddawała ducha minionej epoki.</u>
          <u xml:id="u-133.22" who="#TadeuszZieliński">Wysoka Izbo, przedłożony projekt zmiany ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników ma na celu usunięcie z tekstu tego aktu przepisów szczególnie trudnych do zaakceptowania w obecnej sytuacji. Nie oznacza to rezygnacji z zamiaru przygotowania nowej ustawy, która będzie lepiej służyć interesom polskiego rolnictwa. Nad projektem nowej ustawy, być może nazwanej tak samo — o społeczno-zawodowych organizacjach rolników — toczą się już odpowiednie prace. Zakończenie ich w najbliższym czasie nie jest jednak możliwe, o czym wspominał pan senator Trochimiuk. Proponowane dzisiaj zmiany są jednak pilne i dlatego mam zaszczyt prosić Wysoką Izbę o przyjęcie projektu inicjatywy ustawodawczej Senatu w brzmieniu druku 497. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Jest to pierwsze czytanie naszej inicjatywy. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, Pan Senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JózefGóralczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JózefGóralczyk">Chciałbym najpierw przybliżyć państwu genezę tej ustawy nowelizowanej, to znaczy tej z 8 września 1982 r. Mianowicie chodziło wówczas o to, że w okresie stanu wojennego starano się jak najbardziej obrzydzić rolnikom tę organizację, którą powołali, to znaczy „Solidarność” Rolników Indywidualnych. W związku z tym ta ustawa, którą wówczas uchwalono, dość daleko wychodziła naprzeciw życzeniom rolników, żeby tylko ich zjednać do tych dozwolonych wówczas organizacji, jakimi były kółka rolnicze wraz z kołami gospodyń wiejskich, oraz rolnicze zrzeszenia branżowe. Czym były te zrzeszenia branżowe? Były to dawniejsze związki, tak jak np. pszczelarzy czy hodowców bydła, świń, owiec, producentów roślin okopowych itd. Właściwie niewiele tym organizacjom odjęto, raczej jakby podniesiono rangę, byle tylko dawały przeciwwagę „Solidarności” Rolników.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JózefGóralczyk">Dla mnie najbardziej przykre było to podporządkowanie biurokratycznej organizacji — strukturze wybitnie centralistycznej i biurokratycznej. Te organizacje wyższego szczebla: związki gminne, wojewódzkie, a nawet i centralne są czapkami biurokratycznymi, które nawet nie mają swojej prawdziwej bazy.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#JózefGóralczyk">Niemniej jednak one istnieją i gdy była mowa w Komisji Rolnictwa Senatu na temat likwidacji tej zależności, to znaczy obligatoryjności zrzeszania się poszczególnych organizacji podstawowych w wyższe (a szczególnie gdy chodzi o związek centralny), przedstawiciel, właściwie szef tej biurokratycznej czapki kółek rolniczych zaprotestował. Zaprotestował przeciw zniesieniu podporządkowania się obligatoryjnego, że to jest niedemokratyczne. Dopiero gdy wyszedł, jego zastępca, jeden z członków Zarządu Centralnego Związku Kółek Rolniczych, prosił o to, ażeby wolno było się zrzeszać w tejże centralnej organizacji kółek rolniczych, na co ta formuła, którą tutaj w noweli się przyjęło, zezwalała.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#JózefGóralczyk">Sądzę, że należy rolnikom jak najbardziej uświadamiać to dobrodziejstwo, które płynie właśnie z uwolnienia ich od obligatoryjności czapek biurokratycznych. I w związku z tym celowe jest popieranie, nawet gdy to będą kółka rolnicze czy koła zrzeszeń branżowych. W sprawach, w których rolnik nie daje sobie rady, mogą bardzo dużą rolę odegrać jako koła wiejskie czy też jako organizacje regionalne. I dlatego apelowałbym również do całej Komisji Rolnictwa i innych kolegów, którzy zajmują się rolnictwem, ażeby jeśli tylko zdołamy przeprowadzić tę nowelizację ustosunkowały się do tego jak najbardziej pozytywnie, a nawet aktywnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie tej inicjatywy ustawodawczej? Bardzo proszę, senator Jan Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanKozłowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JanKozłowski">Na temat Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych już niejednokrotnie wyrażałem własną opinię w Senacie. Jest to bowiem organizacja fikcyjna, postkomunistyczna i istnieje tylko dzięki kółkom rolniczym. I popierając poprawki Senatu właśnie do ustawy o sporach zbiorowych, dotyczących właśnie rolników, miałem na uwadze, że zmiana ustawy o organizacjach społeczno-zawodowych rolników będzie daleko idąca. A więc będzie to rzeczywista zmiana tej ustawy, która jakoś rozgraniczy, po prostu odizoluje ten związek od organizacji zawodowych, w tym wypadku gospodarczych kółek rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JanKozłowski">Ta nowela tego nie czyni, nie zakłada. W drugim czytaniu chciałbym wnieść bardziej wyraźny zapis w art. 21 ust. 1, że kółko rolnicze może zrzeszać się w gminnym, wojewódzkim lub krajowym Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych. Trzeba tu dodać „na zasadzie dobro wolności”, gdyż to się rozumie, że właśnie ten zapis to uwzględnia. Niemniej jednak rolnikom trzeba podać to w sposób bardziej czytelny. Dziękuję za u wagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy z tego wynika jakiś konkretny wniosek dla komisji?</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Senator Jan Kozłowski: Należy oddalić do drugiego czytania, do komisji).</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos na temat tej inicjatywy? Będziemy mieli, oczywiście, jeszcze okazję dyskutować nad tym w czasie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli nie ma żadnych głosów, to w imieniu Prezydium zobowiązuję się do przekazania tej inicjatywy do drugiego czytania na najbliższym posiedzeniu Senatu. Przedtem komisje jeszcze ustosunkują się do wypowiedzi pana senatora Kozłowskiego oraz może jeszcze wprowadza jakieś niezbędne, ich zdaniem, poprawki.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, już za chwilę będziemy kończyć posiedzenie. Jeszcze chciałam prosić Panią Senator Alicję Grześkowiak o przedstawienie nam uchwały Komisji Konstytucyjnej w sprawie uchwały podjętej przez Sejm w sprawie ustawy o ochronie życia dziecka poczętego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym uczynić Wysokiemu Senatowi wiadomą treść uchwały Komisji Konstytucyjnej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dn. 23 maja 1991 r. w sprawie uchwały z druku 867 Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Komisja Konstytucyjna Senatu Rzeczypospolitej Polskiej wyraża głębokie zaniepokojenie trybem postępowania Sejmu z inicjatywą ustawodawczą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącą projektu ustawy o prawnej z przepisami konstytucji inicjatywa ustala, że jest on niedopuszczalny w świetle prawa parlamentarnego. Uchwała Sejmu naruszyła prawo Senatu do tego, by zgłoszona zgodnie z przepisami konstytucji inicjatywa ustawodawcza była merytorycznie rozpatrywana przez Sejm w przewidzianym prawem toku legislacyjnym. Stworzyła ona także groźny precedens oznaczający, że każdy proces ustawodawczy prowadzony w Sejmie może być w dowolnym czasie przerwany przez uchwałę sejmową.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Komisja rozważy możliwość wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego o rozstrzygnięcie przedmiotowej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Uzasadnienie: Działając na zasadzie art. 20 ust. 4 konstytucji Senat Rzeczypospolitej Polskiej podjął inicjatywę ustawodawczą zgłaszając do laski marszałkowskiej projekt ustawy o prawnej ochronie dziecka poczętego. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej umieścił projekt w porządku dziennym 50 posiedzenia w dniu 25 stycznia 1991 r. Sejm nie zaakceptował jednak na tym posiedzeniu ani wniosku o odrzucenie senackiego projektu ustawy, ani też wniosku o natychmiastowe skierowanie go do drugiego czytania. Sejm nie zdecydował się też na plenarną debatę nad projektem wybierając dopuszczalny przez regulamin sejmowy tryb postępowania polegający na skierowaniu projektu do tzw. pierwszego czytania komisyjnego — art. 34 ust. 2 regulaminu Sejmu — mającego się odbyć na forum specjalnie powołanej dla rozpatrywanego zagadnienia komisji nadzwyczajnej. Komisja ta stosując się do regulaminu Sejmu — art. 41 — winna była przygotować sprawozdanie o projekcie określając jej stanowisko w odniesieniu doń. Ponieważ zostały spełnione wszystkie wymagania regulaminu sejmowego dotyczące tego etapu postępowania ustawodawczego, druk sprawozdania komisji został zarządzony, nastąpiło jego doręczenie posłom, nic nie stało na przeszkodzie umieszczenia sprawy w porządku dziennym Sejmu celem przeprowadzenia tzw. drugiego czytania projektu ustawy na plenum izby, co też uczyniono.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Przyjęcie przez Sejm określonego porządku dziennego, obejmującego m.in, drugie czytanie projektu ustawy, rodzi określone w regulaminie sejmowym skutki prawne i zobowiązania Osiągnięcie powyższego momentu postępowania ustawodawczego w Sejmie związku z senackim projektem ustawy ma istotne znaczenie dla oceny zasadności dalszego postępowania izby sejmowej w danym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Pewną komplikacją jest tu fakt wprowadzenia w drodze przegłosowania przez Sejm jako punktu poprzedzającego drugie czytanie projektu ustawy o ochronie dziecka poczętego, projektu uchwały zaproponowanej przez KPUD, zawierającej propozycję nierozpatrywania wspomnianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#AlicjaGrześkowiak">W związku z tym należy jednak stwierdzić wyraźnie i jednoznacznie, że przyjęcie uchwały KPUD przez Sejm do porządku dziennego nastąpiło z naruszeniem regulaminu sejmowego, zwłaszcza zaś jego art. 32 ust. 3 i 4, który określa formalne wymogi bezwzględnie obowiązujące projektodawców ustaw i uchwał. Naruszeniem art. 43 regulaminu Sejmu z kolei było także podjęcie uchwały przed odbyciem drugiego czytania plenarnego. Doprowadziło to bowiem do faktycznego zablokowania dalszego postępowania ustawodawczego. Regulamin sejmowy z 17 lipca 1986 r. z późniejszymi zmianami określa bowiem w sposób taksatywny, precyzyjny i w kategorycznej formie prawnej, jakie wyłączne czynności obejmuje drugie czytanie projektu ustawy i na jakich warunkach od tej chwili muszą, a nie mogą być podjęte w Sejmie w stosunku do projektu będącego przedmiotem drugiego czytania, to jest przedstawienie Sejmowi sprawozdania komisji, przeprowadzenie dyskusji i zgłaszanie poprawek oraz głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Zasadą regulaminu Sejmu jest także — co należy tu podkreślić bardzo silnie — że drugie czytanie winno zakończyć się przegłosowaniem projektu dyskutowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Zasada ta doznaje dwóch tylko wyjątków expresis verbis wynikających z regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Po pierwsze: Sejm może powtórnie przekazać projekt ustawy lub sprawozdanie komisji, która w terminie oznaczonym w uchwale składa dodatkowe sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Po drugie: Marszałek Sejmu może odroczyć głosowanie nad całością projektu ustawy na czas potrzebny do stwierdzenia, czy wskutek przyjętych poprawek nie zachodzą sprzeczności pomiędzy poszczególnymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#AlicjaGrześkowiak">Jak widać z powyższego, regulamin nie przewiduje możliwości dalszego nierozpatrywania projektu ustawy czy jakiejkolwiek formy zawieszenia trybu ustawodawczego na czas określony, czy też tym bardziej odroczenia prac ad calendas grecas na tym etapie trwania postępowania z projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Konstatacja ta prowadzi do jednoznacznego wniosku, że uchwała Sejmu o nierozpatrywaniu projektu ustawy po formalnym wprowadzeniu projektu ustawy do porządku dziennego w drugim czytaniu, praktycznie zawieszająca toczący się tryb ustawodawczy, nie tylko nie znajduje zastosowania w regulaminie Sejmu, ale jest wprost z nim sprzeczna.</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#AlicjaGrześkowiak">Argument, że Sejm może w każdym czasie odstępować od zasad postępowania, które sam dla siebie ustanowił, nie wytrzymuje krytyki tym bardziej, że w danej sytuacji odstępstwo polega na tym, że czynność faktyczna Pozostaje w sprzeczności z jasno i kategorycznie określoną normą regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#AlicjaGrześkowiak">Przytoczony argument więc sam w sobie w danym kontekście jest groźny, nieodpowiedzialny, bowiem uzasadnia woluntaryzm, który jest zaprzeczeniem demokracji i poszanowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-139.16" who="#AlicjaGrześkowiak">Należy podkreślić z całą mocą, że podstawą postępowania w parlamencie z projektem ustawy jest konstytucja i regulamin sejmowy. Są to akty, zwłaszcza regulamin Sejmu, które określają wyraźnie i wyczerpująco poszczególne etapy procesu ustawodawczego w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-139.17" who="#AlicjaGrześkowiak">Ścisłe przestrzeganie wymogów regulaminu decyduje o ważności i skuteczności prawnej przedsięwzięcia ustawodawczego. O ile w odniesieniu do praw człowieka i wolności obywatela uzasadnione jest przyjmowanie reguły, że wszystko co nie jest zabronione, jest dozwolone, o tyle w odniesieniu do działalności organów państwa, w tym zwłaszcza naczelnych, we współczesnym państwie mieniącym się demokratycznym państwem prawa, coraz powszechniej przyjmuje inną przeciwną regułę.</u>
          <u xml:id="u-139.18" who="#AlicjaGrześkowiak">W myśl tej reguły organowi państwa, w tym parlamentowi, głowie państwa, rządowi itd. wszystko co nie jest wyraźnie dozwolone, jest zakazane. Takoż i nasz Sejm może czynić to i tylko to, co w sferze funkcji wewnątrzorganizacyjnej sam sobie w przepisach regulaminowych, a więc w drodze normy prawnej, wyraźnie dozwolił.</u>
          <u xml:id="u-139.19" who="#AlicjaGrześkowiak">Naturalnie Sejm władny jest brak normy prawnej uzupełnić uchwaleniem nowej normy lub zbędną normę prawną usunąć, ale także przy zastosowaniu odpowiednich reguł proceduralnych, które istnieją. W przeciwnym razie tak jak w rozpatrywanym przypadku, pod pozorem uprawnienia do wykonywania tzw. funkcji wewnątrzorganizacyjnej mamy do czynienia z niczym innym, jak tylko z naruszeniem własnego przez siebie uchwalonego prawa parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-139.20" who="#AlicjaGrześkowiak">Konkludując, należy stwierdzić, że w danym wypadku Sejm jednoznacznie i oczywiście wykroczył poza wyraźnie prawnie dopuszczoną regulaminem granicę postępowania legislacyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.21" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#ZofiaKuratowska">Tekst, z którym zapoznała nas pani senator Alicja Grześkowiak, jest uchwałą Komisji Konstytucyjnej i wobec jako takiej sądzę, że nie będziemy tutaj dyskutować. Czy w sprawie formalnej? Ale który z panów? Pan senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WalerianPiotrowski">Pani Senator! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WalerianPiotrowski">Wobec ważności zagadnienia proponuję, by tekst uchwały Komisji Konstytucyjnej stał się przedmiotem debaty Senatu i by rozważyć możliwość podjęcia przez Senat, czy zajęcia przez Senat stanowisko w ważnej kwestii tego precedensu, stanowiska Sejmu w stosunku do konstytucyjnych uprawnień Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan Senator Ustasiak? Ten sam wniosek. Proszę państwa, jest nas w tej chwili bardzo mało, tzn. mamy quorum, o ile dążyłam przeliczyć.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego poddają pod głosowanie wniosek formalny pana senatora Piotrowskiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TadeuszZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#TadeuszZieliński">Osobiście uważam, że sprawa nie dojrzała do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#TadeuszZieliński">Rozumiem argumenty Komisji Konstytucyjnej, ale chciałbym poznać także argumenty, które były na poparcie stanowiska Sejmu. O ile wiem, prawnicy z Komisji Ustawodawczej, czy Komisji Regulaminowej Sejmu sprawę badali. Nie wiem po czyjej stronie jest racja. Argumenty, które przytoczyła pani senator, są bardzo przekonywające. Niemniej jednak wołałbym poznać jeszcze argumenty odmienne.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#TadeuszZieliński">Dlatego chciałbym zaproponować żeby dzisiaj nie przeprowadzać głosowania nad wnioskiem pana senatora Waleriana Piotrowskiego — sprawę trzeba jeszcze przygotować. Moim zdaniem należy zebrać dokumenty z Komisji Regulaminowej Sejmu. Być może, i to ewentualnie chciałbym poddać pod głosowanie, sprawę należy przekazać także Komisji Regulaminowej Senatu, aby ustosunkowała się do tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzyStępień">Bez głosowania przyjmujemy ten obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego proponuję państwu — to oczywiście w niczym nie umniejsza wniosku pana senatora Piotrowskiego — ażeby to omówić na plenum Senatu po zapoznaniu się naszej Komisji Regulaminowej ze sprawą i zebraniem wszelkich dokumentów z Komisji Regulaminowej Sejmu i od prawników Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Pani Senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Mam opinię Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich Sejmu. Mogę przedstawić, jeżeli państwo chcecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TadeuszZieliński">Nie jesteśmy w stanie dzisiaj się z tym zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZofiaKuratowska">Wydaje mi się, że dla dobra sprawy będzie korzystniejsze, jeżeli omówimy to rzeczywiście po zapoznaniu się z tym dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli Pani Senator ma te dokumenty, to bardzo bym prosiła, ażeby nasze biuro dokonało z tego kopii, które rozdamy wszystkim, bo np. my tutaj nie mamy przy stole prezydialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MieczysławUstasiak">Również nasze biuro prawne wydało opinię w tej sprawie, ona jest również dostępna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZofiaKuratowska">Doskonale, tylko nie jest dostępna wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Myślę, że Pan senator Kozioł może ją przynieść, w tej chwili ma przecież w ręce opinię biura prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#LechKozioł">Nie ukrywam, że mogę ją rozdać wszystkim z państwa.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#LechKozioł">Jeżeli chodzi o stanowisko Komisji Regulaminowej, mogę w tej chwili powiedzieć, że przynajmniej jeśli chodzi o mnie, to zapewne będę się zgadzał z całą treścią ustawy i uważam, że jest poprawna prawniczo. Wydaje mi się jednak, że w tej chwili, przynajmniej jeżeli chodzi o debatę aborcyjną, sądzę, że powinniśmy przedstawić sprawę Senatowi wtedy, kiedy będziemy mieli pewność co do kroków prawnych, które możemy podjąć, a w tej chwili takiej pewności nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZofiaKuratowska">Wobec czego ja poddaję wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Przepraszam, ale muszę zaprotestować przeciwko...)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#ZofiaKuratowska">To niech pani już przemawia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Po raz drugi dzisiaj nasi wielcy szanowni koledzy wprowadzają tutaj element, chyba w ramach własnej gry politycznej, przepraszam bardzo, bo dziś wiele było tego typu zarzutów pod naszym adresem, i wprowadzają tutaj kwestie ustawy aborcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Komisja Konstytucyjna zajmowała się nie treścią, a procedurą i bardzo proszę, jeżeli pan senator Kozioł chciałby tu wprowadzić debatę aborcyjną, a ja bym chciała debatę antyaborcyjną panie senatorze, to proszę zgłosić taki wniosek i być może, że Senat tego typu debatę przeprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym przeprowadzić debatę tylko i wyłącznie nad procedurą postępowania z naszą inicjatywą w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam powiedzieć swoje zdanie... Nie, panie senatorze, mnie się Wydaje, że tutaj można znaleźć wyjście, które usatysfakcjonuję wszystkie strony.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#ZofiaKuratowska">Dla mnie osobiście, i myślę, że dla wielu innych kolegów również, przedstawienie przez państwa, przez panią, czy przez pana senatora odczytanie opinii naszego Biura Prawnego oraz odpowiednich dokumentów sejmowych, jest wskazane, tylko że ma słuchanie jest, Wydaje mi się, za mało czasu. Nasza kancelaria wykona nam odpisy, kopie tych dokumentów, abyśmy wszyscy mogli się z nimi zapoznać. Nie chodzi o to, żebyśmy studiowali je bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli Komisja Regulaminowa zastanowi się, to nic nie stoi na przeszkodzie, ażeby nie na następnym posiedzeniu Senatu a jutro — czyli jest to to samo posiedzenie Senatu — po debacie konstytucyjnej przeprowadzić debatę, jeżeli oczywiście państwo się zgodzą.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Pan Senator.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Ja muszę zabrać głos)</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze, i później Pan Senator.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#komentarz">(Senator Henryk Wilk: Może ja wcześniej)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JerzyStępień">Bardzo przepraszam, ale będę musiał zwrócić się do Pani Marszałek z prośbą, ażeby przewodnicząc temu naszemu zgromadzeniu starała się mitygować, jeśli jesteśmy zbyt zgryźliwi w stosunku do siebie. Mówiąc o tym, że wytworzyłaby się tutaj debata na tematy aborcyjne jestem przekonany, że do tego by nie doszło. Dlatego, że byśmy rozmawiali tylko ma temat skomplikowanych prawnych wywodów.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JerzyStępień">Sądzę, że nikt nie jest do tego przygotowany, bo takiej analizy nie dokonał.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JerzyStępień">Jestem przekonany natomiast, że padałyby głosy na temat słuszności bądź niesłuszność: samej inicjatywy Senatu i to przekształciłoby się w debatę o ustawie przeciwaborcyjnej. W tej sytuacji byłem za tym, żebyśmy zaniechali tego typu debaty.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#JerzyStępień">Jeżeli rzeczywiście państwo uważacie, że dostarczenie długich i skomplikowanych opinii prawnych, którymi dysponuje komisja (ale komisja jeszcze nie odbyła posiedzenia) pomoże w odbyciu debaty prawniczej na temat prawa konstytucyjnego, to się umówmy, ale wtedy pani Marszałek będzie musiała pilnować żeby to była dyskusja do rzeczy. Obawiałem się, że dyskusja będzie na boczne tematy, że będzie o sprawie aborcji lub antyaborcji, natomiast dzisiaj nie będzie nikt w stanie przeprowadzić dyskusji ściśle prawniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZofiaKuratowska">Doskonale rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#ZofiaKuratowska">Zaraz, pan senator Wilk był pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#HenrykWilk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#HenrykWilk">Mnie się Wydaje, że aby dać dowód, że mamy dyskutować tylko na temat procedur niedotrzymywania przez izbę sejmową regulaminowych i w stosunku do nas prawidłowych zasad gry, to jeśliby chodziło tylko o procedury, to mam pytanie: dlaczego nas tal bardzo nie boli sprawa, że inicjatywy senackie gospodarcze — druki numery trzysta z czymś czterysta z czymś, leżą. Są po pierwszym czytaniu i nikogo o to głowa nie boli, a sprawy dotyczą fizyki, gospodarki. Będziemy tylko dyskutowali na temat procedury w stosunku do tej jednej ustawy. I w związku z tym, jeśli w stosunku do tej jednej ustawy będziemy dyskutowali na temat procedury, to rzeczywiście skupi się to również na merytoryczne części. Jeśli chodzi o procedury, moim zdaniem rozmawiajmy o wielu innych inicjatywach Senatu, które były uchwalone przez Senat, zostały skierowane do marszałka i do Sejmu i leżakują od roku w Sejmie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo przepraszam, Pan Senator ma oczywistą rację, niemniej w tej chwili padł wniosek dotyczący tej konkretnej uchwały Komisji Konstytucyjnej i ewentualnych dalszych. By wniosek pana senatora Waleriana Piotrowskie go, ażebyśmy to poddali debacie plenarne. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan Senator Zieliński, później pan senator Musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WalerianPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WalerianPiotrowski">Przyłączam się do stanowiska pani Marszałek i podejmuję myśl, by jutro przeprowadzić tę debatę po doręczeniu nam odpowiednich opinii, które już są przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że stanowisko pana senatora Wilka nie jest słuszne. Jest bardzo źle, że inne ustawy leżą. Sejm nie zajął wobec nich stanowiska, natomiast tutaj zajął wyraźnie antykonstytucyjne stanowisko. Zakwestionował bowiem w praktyce konstytucyjne prawo Senatu do inicjatywy ustawodawczej. I na ten temat chcemy głosować. I dlatego dziwi mnie wprowadzenie elementu merytorycznego do debaty, proponowanej przez pana senatora Kozioła. Nie rozumiem zupełnie tego stanowiska, jest ono merytorycznie niesłuszne i usiłuje wprowadzić element pozakonstytucyjny do tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WalerianPiotrowski">Natomiast my chcemy debatować nad stanowiskiem Sejmu. Czy Sejm miał prawo tak postąpić, a mógł tak postąpić z każdą ustawą i będzie tak postępował w przyszłości. Nasza debata ma służyć temu, by Sejm się zreflektował, by zaczął przestrzegać konstytucji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan Senator Zieliński i Pan Senator Musiał. I zaraz przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, przyłączam się przede wszystkim do tych wypowiedzi moich poprzedników, według których debata nie powinna dotyczyć sprawy merytorycznej. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości, że nie można wszczynać tutaj debaty na temat aborcji. Byłoby to zupełnie fatalne, nie ma do tego najmniejszych podstaw, ponieważ Senat inicjatywę ustawodawczą wniósł, nie może zatem rozpoczynać debaty na nowo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#TadeuszZieliński">Natomiast co do debaty, która by się toczyła na temat prawidłowości działania Sejmu i Senatu. Chciałbym przypomnieć, że porządek dzienny obrad każdego posiedzenia, które się odbywa, musi być wcześniej znany, żeby można było do sprawy zwyczajnie się przygotować.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#TadeuszZieliński">Dzisiaj ta sprawa została wprowadzona w trybie nagłym do porządku dziennego i prawnicy nie są w stanie wypowiedzieć się. Nie mogę zgodzić się bez sprawdzenia odpowiednich przepisów i regulaminów, czy stanowisko Komisji Konstytucyjnej jest w stu procentach słuszne. Przypuszczam, że tak jest, bo mnie przekonują te wywody, ale myślę, że musimy mieć pewien czas na odpowiednie przygotowanie się, przede wszystkim do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#TadeuszZieliński">Jako prawnik chciałbym zabrać głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#TadeuszZieliński">Na przykład usłyszałem taką wypowiedź, że Komisja Konstytucyjna zamierza, czy rozważa możliwość wniesienia sprawy do Trybunału Konstytucyjnego. Sprawa wymaga zbadania, czy to jest możliwe, aby komisja senacka wnosiła sprawę do Trybunału Konstytucyjnego. W każdym razie jest to do sprawdzenia. Trzeba chyba także zastanowić się nad tym, czy Senat do takiej inicjatywy skłoniłby się.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#TadeuszZieliński">Jest tu wiele problemów i myślę, że przez dzisiejszą noc nie jesteśmy w stanie do jutrzejszej debaty na ten temat przygotować się.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#TadeuszZieliński">Nie ma pośpiechu, bo stanowisko komisji senackiej zostało już przedstawione, jest podane do publicznej wiadomości. Miarodajna jest komisja, która zajmuje się sprawami także procedury konstytucyjnej i wypowiedziała pewne stanowisko w tej sprawie, więc jest jakiś protest.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#TadeuszZieliński">Natomiast Senat niechże się wypowie po dokładnym przygotowaniu się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ZofiaKuratowska">Czyli wniosek Pana Senatora jest, żeby nie na jutro...</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Na następnym posiedzeniu)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Senator Musiał: Bardzo przepraszam, Pani Senator...).</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Chciałabym zabrać głos)</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#ZofiaKuratowska">Pan Senator Musiał w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Ale ja muszę wyjaśnić)</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#ZofiaKuratowska">Zaraz Pani Senator wyjaśni, oczywiście. Pan Senator Musiał już prosił jakiś czas o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanMusiał">Dla mnie ta uchwała jest klarowna i mogę ją głosować już dzisiaj. Jeśli pan prof. Zieliński uważa, że ona ma jakieś uchybienia, to na nim spoczywa obowiązek, by przedstawił nam materiały, które podważają meritum tej uchwały. Nie na pani senator Grześkowiak, aby obudowywała ją jakimiś dodatkowymi dokumentami Uważam, że jeśli wniosek pana senatora Piotrowskiego przejdzie, to debata nad tą uchwałą może być poszerzona tylko o te dokumenty, które będą podważać jej ustalenia. Dokumenty te mają dostarczyć ci, którzy tych uchybień się dopatrują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję. Pani Senator Grześkowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Przepraszam bardzo, ale chciałam rozwiać wątpliwość normatywną pana senatora Zielińskiego. Ustawa jest z dnia 19 stycznia 1990 r. o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. W art. 19 ust. 1 zmienia tekst dotychczasowego artykułu i dodaje, że prawo zgłoszenia wniosku do Trybunału Konstytucyjnego przysługuje: Prezydium Senatu, komisji senackiej albo 30 senatorom. Panie senatorze, Komisja Konstytucyjna nie dałaby do swojej uchwały takiego zdania, gdyby najpierw nie sprawdziła, że jako komisja senacka ma prawo występowania z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego. Ale myśmy napisali, że rozważymy tę możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, jak Chciałabym jednak poddać pod głosowanie...</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja Chciałabym zabrać głos w sprawie porządku dziennego. Przegłosowaliśmy porządek dzienny. W pkt 9a jest stanowisko Komisji Konstytucyjnej w sprawie...).</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#ZofiaKuratowska">Tak, Pani Senator, zgadza się. Tylko to może ograniczyć się tylko do przedstawienia stanowiska i właśnie chciałam, żeby pani senator Grześkowiak przedstawiła nam to stanowisko, uważałam, że jest w tej chwili na to czas. Natomiast wniosek pana senatora Piotrowskiego był rozszerzający. To nie jest to samo, cośmy zapisali w dzisiejszym porządku dziennym. Dlatego wniosek ten musimy przegłosować. Proponuję przegłosowanie, ponieważ mamy właściwie dwa wnioski — drugi wniosek senatora Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#ZofiaKuratowska">Proponuję abyśmy, w tej chwili przegłosowali następującą sprawę — czy przeprowadzamy debatę na forum posiedzenia plenarnego Senatu nad uchwałą Komisji Konstytucyjnej, co może prowadzić do pewnego rozszerzenia. Jeżeli Wysoka Izba zdecyduje, że tak, że mamy przeprowadzać tę debatę, to w następnym etapie przegłosujemy, czy mamy to zrobić jutro, czyli w ciągu tego posiedzenia Senatu. Uważam, że dziś jesteśmy na to absolutnie zbyt zmęczeni i zbyt dużo już dzisiaj zagrało emocji i czuję je wiszące w powietrzu. W drugim etapie przegłosujemy termin: czy jutro, czyli na tym samym posiedzeniu Senatu, czy też na następnym posiedzeniu. Jeżeli...</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#ZofiaKuratowska">Słucham, czy Pan Senator chciał rozszerzyć swój wniosek, czy coś a propos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WalerianPiotrowski">Ponieważ Pani Marszałek mówiła tutaj o zmęczeniu, które rzeczywiście wszystkim nam dokucza, proponuję, jeżeli pani Marszałek uzna za stosowne, byśmy przegłosowali ten wniosek jutro. Ze świeżym umysłem, od rana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZofiaKuratowska">Czy państwo już nie przeprowadzą głosowania formalnego, czy państwo się zgadzają z tym?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze. Wobec tego proszę państwa jutro. Oczywiście porozumiemy się z marszałkiem, który był świadkiem tej dyskusji. Wobec tego, że jest późno, miałam zamiar dziś jeszcze w porządku dziennym umieścić sprawę uchwały Senatu dotyczącą ochrony środowiska. Już nam jedna sprawa na jutro przeszła — głosowanie dotyczące debaty nad uchwałą Komisji Konstytucyjnej. Bardzo chciałam zostawić na jutro, taki swobodny czas na debatę konstytucyjną, jako debatę bardzo istotną dla Senatu.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#ZofiaKuratowska">Chcę państwa uprzedzić, że prawdopodobnie porządek dzienny zostanie poszerzony jutro, co Wysoka Izba będzie musiała oczywiście zaakceptować, o pkt. dotyczący akceptacji kandydata na przewodniczącego NIK-u. Sejm przyjął dzisiaj kandydaturę pana posła Pańko na to stanowisko dużą większością głosów, a oczywiście, my musimy wyrazić na to zgodę w głosowaniu tajnym, gdyż jest to sprawa personalna. I to prawdopodobnie byłoby korzystne z powodów, że tak powiem, ogólnopaństwowych, żebyśmy to zrobili jutro.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego Wydaje mi się, że sprawa ochrony środowiska to jest sprawa, która przynajmniej w tym gronie tak jak muzyka łagodzi obyczaje. Może ta ochrona środowiska jest taką sprawą, która jest nam wszystkim bardzo bliska, jakby mało kontrowersyjna.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli państwo pozwolą, to jednak mimo tej późnej pory poproszę pana senatora Chełkowskiego, żeby nam zreferował, bo właściwie nie musi chyba czytać. Wszyscy państwo uchwałę mają i przeczytali. Wobec czego tylko w paru zdaniach, żeby pan profesor był łaskaw powiedzieć, bo na jutro odkładamy dużo spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AugustChełkowski">Czy dla celów formalnych nie powinna być odczytana? Dla celów protokolarnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZofiaKuratowska">Dla celów formalnych tak. No dobrze, jeżeli państwo wolą jutro. Myślałam, że takim optymistycznym akcentem zakończymy, ale trudno. Jutro początek posiedzenia punktualnie o godz. 9.00. Jeszcze odczytamy komunikat. Punkt 9.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StanisławObertaniec">Proszę państwa, jest jeszcze jeden komunikat. Z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jest on w formie listu do pana ministra stanu Wojciecha Sawickiego.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#StanisławObertaniec">Z upoważnienia pana ministra Krzysztofa Skubiszewskiego mam zaszczyt poinformować pana, że pogrzeb płk. Józefa Beka odbędzie się w sobotę 25 maja br. Nabożeństwo żałobne koncelebrowane przez ks. biskupa Zdzisława Trandę z Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Polsce i ks. biskupa Władysława Miziółka z Kurii Metropolitalnej Archidiecezji Warszawskiej odbędzie się w kościele św. Karola Boromeusza przy ul. Powązkowskiej w Warszawie. Początek nabożeństwa o godz. 12 w południe. Pogrzeb odbędzie się z honorami wojskowymi. Prochy płk. Józefa Beka zostaną pochowane na cmentarzu wojskowym na Powązkach.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#StanisławObertaniec">Łączę wyrazy szacunku. Dyrektor Departamentu Konsularnego Wychodźstwa Krzysztof Szumski”.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#StanisławObertaniec">To jest w formie informacji dla osób, które zechcą uczestniczyć. Chyba jako zaproszenie również nas, tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję państwu bardzo. Na tym kończymy dzisiejszą część posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Senatu, Zofia Kuratowska).</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa! Rozpoczynamy drugą część posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#ZofiaKuratowska">Zanim rozpoczniemy, chciałam państwu zapowiedzieć małą zmianę, czy uzupełnienie programu — porządku dziennego dzisiejszego, o czym już wczoraj była mowa.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#ZofiaKuratowska">Otóż o godzinie 11.15 zrobimy krótką przerwę w naszej debacie i punktualnie o godzinie 11.30 dokonamy wyboru, a właściwie wyrazimy zgodę lub nie na wczoraj przyjętą przez Sejm kandydaturę prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Sprawa jest pilna i ważna, wobec tego chodzi o to, żebyśmy to zrobili. Nie możemy tego zrobić w tej chwili dlatego, że jeszcze nie jesteśmy przygotowani technicznie, stąd też krótka przerwa będzie tak nam potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#ZofiaKuratowska">Gorąco apeluję do wszystkich senatorów o to, ażeby w czasie tej bardzo krótkiej przerwy nie rozeszli się państwo po budynku — nie chcemy mieć żadnych opóźnień w czasie naszego posiedzenia, oczywiście quorum jest niezbędne do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie będzie głosowanie?)</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#ZofiaKuratowska">Tajne. Tajne głosowanie, bo to jest sprawa personalna, więc według regulaminu jest to głosowanie tajne na kartkach.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, teraz rozpoczynamy nasze posiedzenie od debaty konstytucyjnej. Mam poczucie, że jest to bardzo ważny dzień dla naszej izby, dzień, w którym Komisja Konstytucyjna przedstawia nam, a my wszyscy będziemy dyskutować projekt Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt przygotowany przez Komisję Konstytucyjną Senatu Rzeczypospolitej, a więc dokument niesłychanej wagi, dla naszej izby chyba ukoronowanie naszej prawie dwuletniej już działalności.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#ZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę Panią Senator Alicję Grześkowiak o wygłoszenie referatu generalnego, wprowadzającego nas w sprawę ustawy zasadniczej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Rzeczypospolitej Polskiej potrzebna jest nowa konstytucja, konstytucja na miarę dążeń i aspiracji Polaków. Konstytucja wolnego narodu i demokratycznego państwa, w którym każdy człowiek będzie wartością największą, państwo zaś najwyższym dobrem wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Fakt odzyskania wolności w czerwcu 1989 r. choć częściowej, ale odzyskania wolności, był dla Rzeczypospolitej decydującym, ale zaledwie początkowym etapem procesu odrodzenia Polski.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#AlicjaGrześkowiak">W programie prac nad odbudową państwowości, które muszą być dostosowane do zmienionej filozofii państwa i nowego widzenia w nim człowieka, nowych warunków życia gospodarczego, politycznego, społecznego oraz polskiej racji stanu na czoło wysunęło się zagadnienie urządzenia odrodzonego państwa. To budowanie urządzeń wolnego państwa natrafia na wiele przeszkód, wśród nich przeszkodą znaczącą jest konstytucja w jej obecnym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Konieczność zmiany konstytucji jest oczywista. Obecna, choć w dużej części zmieniona, i to przez nas zmieniona, musi być odrzucona. Opiera się bowiem na filozofii państwa przez nas nie akceptowanej oraz na specyficznym widzeniu relacji państwo — człowieka, również dla nas nie do przyjęcia. Tę konieczność zrozumiał Senat, powierzył Komisji Konstytucyjnej zadanie wielkie, opracowanie projektu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym przypomnieć program wyborczy, z którym każdy z nas stawał przed swoimi wyborcami. W tym programie przyrzekaliśmy pracować ku zmianie konstytucji. Dzisiaj pierwszy krok dla realizacji naszych zobowiązań podjętych wobec społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Komisja Konstytucyjna powalana została uchwałą Senatu z 7 grudnia 1989 r. Początkowo liczyła 13 osób, a obecnie 11 osób. W skład Komisji Konstytucyjnej — pozwolę sobie to dla historii wspomnieć — wchodzi:</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#AlicjaGrześkowiak">— pan senator Andrzej Fenrych,</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#AlicjaGrześkowiak">— pan senator Ryszard Juszkiewicz,</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#AlicjaGrześkowiak">— pan senator Lech Kozioł,</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#AlicjaGrześkowiak">— pan senator Andrzej Rozmarynowicz,</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#AlicjaGrześkowiak">— pan senator Zbigniew Romaszewski,</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#AlicjaGrześkowiak">— pan senator Ryszard Reiff,</u>
          <u xml:id="u-174.13" who="#AlicjaGrześkowiak">— pan senator Leszek Piotrowski,</u>
          <u xml:id="u-174.14" who="#AlicjaGrześkowiak">— pan senator Jerzy Pietrzak,</u>
          <u xml:id="u-174.15" who="#AlicjaGrześkowiak">— pan senator Jerzy Stępień,</u>
          <u xml:id="u-174.16" who="#AlicjaGrześkowiak">— pan senator Andrzej Wielowieyski,</u>
          <u xml:id="u-174.17" who="#AlicjaGrześkowiak">— oraz senator Alicja Grześkowiak.</u>
          <u xml:id="u-174.18" who="#AlicjaGrześkowiak">Mam zaszczyt od samego początku istnienia Komisji Konstytucyjnej być jej przewodniczącą.</u>
          <u xml:id="u-174.19" who="#AlicjaGrześkowiak">Zadanie przed nami postawiono, postawił je Senat. Dzisiaj po blisko półtorarocznej pracy Chciałabym powiedzieć Wysokiemu Senatowi te słowa: „zadanie zostało wykonane”.</u>
          <u xml:id="u-174.20" who="#AlicjaGrześkowiak">Komisja Konstytucyjna opracowała projekt nowej konstytucji, który mam zaszczyt w imieniu Komisji Konstytucyjnej przedłożyć Wysokiemu Senatowi do debaty.</u>
          <u xml:id="u-174.21" who="#AlicjaGrześkowiak">Proponowana konstytucyjna konstrukcja państwa opiera się na dwóch podstawowych wartościach, stanowią te wartości: człowiek, jako istota ludzka, o przyrodzonej godności, wynikających stąd nienaruszalnych prawach oraz państwo, widziane jako dobro wspólne wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-174.22" who="#AlicjaGrześkowiak">W projekcie uznaliśmy, że człowiek jest wartością podstawową i pierwotną, państwo zaś jest wartością wtórną, tworzoną przez człowieka dla człowieka i służącą jego dobru. Ale przecież człowiek nie żyje sam, żyje we wspólnotach większych, mniejszych, na tej najmniejszej, jaką jest rodzina skończywszy.</u>
          <u xml:id="u-174.23" who="#AlicjaGrześkowiak">Stwierdzenie przez projekt prymatu człowieka i konieczności ochrony jego przyrodzonych praw nie ignoruje wspólnot, których człowiek potrzebuje dla własnego rozwoju, bo wzrastać może tylko w ich ramach.</u>
          <u xml:id="u-174.24" who="#AlicjaGrześkowiak">Rzeczpospolita Polska jest wspólnotą najszerszą, obejmującą wszystkich obywateli polskich, jest wspólnotą powołaną dla ludzi, przez ludzi, dla ich dobra. Rzeczpospolita Polska jest wspólnym dobrem wszystkich polskich obywateli i to właśnie stanowi jedyną rację organizacji państwa.</u>
          <u xml:id="u-174.25" who="#AlicjaGrześkowiak">Podkreślamy to w proponowanym art. 1 konstytucji wskazującym, że państwo polskie jest Rzecząpospolitą. Cały porządek państwa wg projektu nastawiony jest na dobro wspólne obywateli, którego wyznacznikiem jest dobro człowieka. Człowiek z jego godnością jest dla twórców projektu podmiotem, zasadą, celem i miarą wszystkich urządzeń organizacji państwowej. Prawdziwe dobro wspólne polega na poszanowaniu praw człowieka i one także, co podkreślam, stanowią w myśl projektu osnowę całego ustroju państwowego.</u>
          <u xml:id="u-174.26" who="#AlicjaGrześkowiak">Ujęcie państwa jako dobra wspólnego ma po myśli projektu wzmacniać lub wzbudzać potrzebę zespalania się z państwem, zapobiec ma jego atomizowaniu na pojedynczych obywateli, czy ich grupy. Państwo nie ma być państwem ani klasy, ani partii, ani warstwy społecznej, ani nie ma to być państwo elit.</u>
          <u xml:id="u-174.27" who="#AlicjaGrześkowiak">Rzeczpospolita Polska ma być państwem, które należy do wszystkich obywateli, ma być wspólnym ich dobrem i dorobkiem.</u>
          <u xml:id="u-174.28" who="#AlicjaGrześkowiak">Konstytucyjne wskazanie sensu państwa, zawierającego się w jego rozumieniu, jako dobra wspólnego nakazuje nadto przyjąć, że podstawowym obowiązkiem wszystkich władz i obywateli jest troska o to dobro.</u>
          <u xml:id="u-174.29" who="#AlicjaGrześkowiak">Projekt nie różnicuje polskich obywateli, ani ze względu na narodowość, ani pochodzenie etniczne, język, religię, miejsce zamieszkania, czy inne właściwości. Wszyscy polscy obywatele w równym stopniu tworzą Rzeczpospolitą Polską i wszyscy mają w niej równy status — takie same prawa i takie same względem niej obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-174.30" who="#AlicjaGrześkowiak">Projekt gwarantuje jednak mniejszościom narodowym lub językowym prawo do zachowania i rozwoju własnej kultury, języka, obyczajów i tradycji. Zapewnia im prawo do utworzenia własnych instytucji edukacyjnych, religijnych, kulturalnych oraz do udziału w podejmowaniu decyzji, dotyczących uznania i ochrony tożsamości kulturowej.</u>
          <u xml:id="u-174.31" who="#AlicjaGrześkowiak">Równocześnie projekt poręcza obywatelom polskim, żyjącym we wspólnocie państwowej tworzenie społeczeństwa obywatelskiego, upodmiotowionego, decydującego o swoich losach i o kształcie zakładanych przez siebie wspólnot. Służyć ma temu demokratyczne urządzenie państwa, zabezpieczone w projekcie szeregiem instytucji.</u>
          <u xml:id="u-174.32" who="#AlicjaGrześkowiak">Projekt uznaję i gwarantuje prawa człowiekowi, jako osobie ludzkiej, jako uczestnikowi wspólnot, ale każdy obywatel ma nie tylko prawa, z których zresztą korzystanie ma pewne granice, ma także obowiązki względem drugiego człowieka, względem państwa i innych wspólnot, w których uczestniczy.</u>
          <u xml:id="u-174.33" who="#AlicjaGrześkowiak">Wyraźnie zostały w projekcie określone obowiązki obywateli polskich względem Rzeczypospolitej. Wymienia się wśród nich obowiązek bardzo ważny wierności Rzeczypospolitej. Jej obrony, szanowania jej konstytucji i instytucji na niej opartych, a także posłuszeństwa jej prawom.</u>
          <u xml:id="u-174.34" who="#AlicjaGrześkowiak">Na każdym polskim obywatelu spoczywa obowiązek przyczyniania się do dobra wspólnego oraz obowiązek ponoszenia ciężarów i świadczeń przewidzianych prawem.</u>
          <u xml:id="u-174.35" who="#AlicjaGrześkowiak">Zapisaliśmy także w projekcie, że Rzeczpospolita Polska wymaga od człowieka, jako od jednostki i uczestnika wspólnot wypełniania obowiązków: politycznej, ekonomicznej i społecznej solidarności, co człowieka umiejscawia w sposób jasny w kontekście społecznym i odcina go od egoizmu.</u>
          <u xml:id="u-174.36" who="#AlicjaGrześkowiak">Swoistą wymowę w kontekście obowiązków obywateli ma wskazanie we wstępie do konstytucji, że dążeniem wspólnoty jest budowanie Rzeczypospolitej silnej miłością i pracą swoich obywateli. Miłość wzajemna i praca obywateli to moralna powinność wszystkich, którym leży na sercu dobro Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-174.37" who="#AlicjaGrześkowiak">Oczywiście wyłączono je z obowiązków konstytucyjnych, bo prawem doń przymuszać nie można, ale z nadzieją, że będą spoiwem dla zapewnienia pomyślności Rzeczypospolitej najwłaściwszym.</u>
          <u xml:id="u-174.38" who="#AlicjaGrześkowiak">Projekt uwzględnia wszędzie tam, gdzie to możliwe, polską tradycję, w tym także tradycję konstytucyjną. Stara się podjąć i przenieść w przyszłość podstawowe wartości, z których Polska słynęła, oraz podstawowe tendencje ustrojowe, zarysowane w dawnych konstytucjach, zwłaszcza w trzech: majowej, marcowej i kwietniowej.</u>
          <u xml:id="u-174.39" who="#AlicjaGrześkowiak">Projekt chce być ich przedłużeniem, wzbogaconym o doświadczenia i przekształconym pod wpływem tendencji współczesnych. Podkreśla się jednak szczególną rolę Konstytucji 3 maja. Robimy to we 'wstępie. Tam też wskazujemy, że przyszłość Rzeczypospolitej trzeba wiązać z najchlubniejszymi wyrazami naszej historii, szczególnie eksponując związanie naszych ponad 1000-letnich dziejów z dziedzictwem chrześcijańskim, z walką o niepodległość i zrywem „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-174.40" who="#AlicjaGrześkowiak">Projekt nie kryje, że podstawy ładu moralnego wspólnoty państwowej, dają wartości chrześcijańskie. Od pokoleń to one kształtują wzorce życia indywidualnego, rodzinnego i społecznego w Polsce. Mają wymiar ogólnoludzkich wartości uniwersalnych, których treścią jest człowiek, jego prawa, potrzeby, dobro wspólne organizmów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-174.41" who="#AlicjaGrześkowiak">Projekt uwzględnia także fundamentalne wartości narodowe, cenne i ważne dla całej politycznej wspólnoty państwowej, oraz polskie cechy, z których Polska w przeszłości słynęła.</u>
          <u xml:id="u-174.42" who="#AlicjaGrześkowiak">Polska ma chlubną tradycję tolerancji i gościnności. Tym typowo polskim wartościom projekt nadaje znaczenie szczególne.</u>
          <u xml:id="u-174.43" who="#AlicjaGrześkowiak">Tolerancja zapisana jest w formule wolności sumienia i religii, myśli, przekonań i poglądów, równości praw dla wszystkich i szczególnej opieki nad mniejszościami, a także w równoprawnym usytuowaniu w stosunkach z państwem Kościoła katolickiego i innych Kościołów lub związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-174.44" who="#AlicjaGrześkowiak">Tradycyjna polska gościnność zapisana w pięknym tekście Konstytucji 3 maja przejawiająca się m.in. w tym, że każdy, kto stanął na polskiej ziemi, mógł czuć się wolnym, podjęta została w projekcie w ramach zapewniających wszystkim osobom, które znajdują się na terytorium Polski, prawa uznane przez konstytucję, a więc nie tylko Polakom.</u>
          <u xml:id="u-174.45" who="#AlicjaGrześkowiak">Jej przejawem jest także prawo do swobodnego poruszania się, miejsca wyboru zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Szczególnym wyrazem związania Rzeczypospolitej Polskiej z każdym, kto jest Polakiem, choć nawet ma inne obywatelstwo, jest poświadczenie prawa osoby pochodzenia polskiego powrotu do Polski i osiedlenia się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Proponujemy też zapisanie prawa azylu.</u>
          <u xml:id="u-174.46" who="#AlicjaGrześkowiak">Z Konstytucji marcowej zaczerpnięta została inwokacja, do której Polska odwoływała się w ponad 1000-letnich swoich dziejach. Brzmi ona: „W imię Boga Wszechmogącego”, pod którego opiekę oddana jest cała Rzeczpospolita, jako wspólne dobro narodu. Uznaliśmy, że formuła ta nie urazi niczyich uczuć.</u>
          <u xml:id="u-174.47" who="#AlicjaGrześkowiak">Związek z tradycją polskiego konstytucjonalizmu widoczny jest w wielu rozwiązaniach projektu, w tym także w powrocie do dawnej nazwy Sejmu, który składałby się, tak jak obecnie i tak jak zawsze w Polsce niepodległej z dwóch izb: izby poselskiej i Senatu oraz utrzymanie ich tradycyjnych funkcji, czy w specyficznym usytuowaniu Urzędu Prezydenta, zwłaszcza w jego relacjach z władzą ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-174.48" who="#AlicjaGrześkowiak">Budowa państwa ma swoją architekturę, do której konstytucja powinna być dostosowana. Odbija się ona w systematyce projektu, która ma oprócz porządkującego także znaczenie merytoryczne, bo wspiera i potwierdza aksjologię konstytucyjną i wiąże swój układ z hierarchią wartości.</u>
          <u xml:id="u-174.49" who="#AlicjaGrześkowiak">Wyodrębnienie w rozdziale pierwszym projektu zasad naczelnych, wskazuje właśnie na bezpośrednią aksjologię konstytucyjną odbijającą filozofię tworzonego modelu państwa. Zasady te wyrażają fundamentalne wartości i cele, w myśl których powinna kształtować się polityczna wspólnota obywateli. Określają formę państwa, pozycję w nim obywatela, ustalają podstawy prawnego i politycznego systemu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-174.50" who="#AlicjaGrześkowiak">Dla nas, projektodawców zasady naczelne są w ułożeniu projektu konstytucji zasadami najważniejszymi, mają znaczenie nadrzędne na tle innych treści konstytucyjnych. Tworzą też ramy dla wszystkich pozostałych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-174.51" who="#AlicjaGrześkowiak">Z uwagi na rangę, jaką projekt konstytucji nadaje człowiekowi, regulacje prawa człowieka znajdują się już w drugim rozdziale projektu. Rozdziały środkowe omawiają naczelne władze w państwie, ich funkcje zgodne z zasadą rozdziału, a w kolejnym rozdziale omawiamy funkcjonowanie samorządu lokalnego uwzględniając pozycję tej wspólnoty w obecnej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-174.52" who="#AlicjaGrześkowiak">Po raz pierwszy zamieszczono w projekcie konstytucji i zaliczono tym samym do materii konstytucyjnej rozdział dotyczący źródeł prawa, chcą by zawarte we wstępie do konstytucji stwierdzenie o tym, że obywatele oddają się pod opiekę praw oznaczało, że opieka ta jest uporządkowana, spójna i niesprzeczna.</u>
          <u xml:id="u-174.53" who="#AlicjaGrześkowiak">Zespół cech Rzeczypospolitej Polskiej wskazany w projekcie jest typologicznym opisaniem państwa, określa jego sens, cele i racje organizacji.</u>
          <u xml:id="u-174.54" who="#AlicjaGrześkowiak">Rzeczpospolita Polska dla nas, co zapisaliśmy w projekcie, jest suwerennym państwem demokratycznym, opartym na prawach człowieka. Suwerenność oznacza tutaj wynikającą z prawa do samostanowienia niepodległość, pełną niezależność i autonomiczność w stosunkach Polski z innymi państwami, integralność terytorialną, nienaruszalność granic. Suwerenność zewnętrzną poręczają szczegółowe przepisy projektu dotyczące kompetencji prezydenta, izb sejmowych, w dziedzinie obronności, wojska, obowiązku obrony Rzeczypospolitej, służby wojskowej, także trybu ratyfikacji sojuszów, umów o charakterze wojskowym oraz dotyczących integralności terytorium Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-174.55" who="#AlicjaGrześkowiak">Obronie suwerenności służyć mają także przepisy regulujące funkcje sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej określające stan nadzwyczajny w państwie.</u>
          <u xml:id="u-174.56" who="#AlicjaGrześkowiak">Rzeczpospolita Polska jest państwem demokratycznym. Demokracja jest zasadą naczelną, jest też formą ustroju. Tylko taki system demokratyczny legitymizuje władzę biorącą początek z narodu i działającą z woli większości.</u>
          <u xml:id="u-174.57" who="#AlicjaGrześkowiak">W projekcie demokrację zabezpiecza cały szereg instytucji, jej obrona zaś jest obowiązkiem państwa. Wśród instytucji tych do najważniejszych projekt zalicza zasadę suwerenności narodu, podziału i równoważenia się władz, samorządności, pluralizmu politycznego, wolności działania wspólnot innych niż państwowa, w tym zasadę współdziałania państwa i wspólnot religijnych.</u>
          <u xml:id="u-174.58" who="#AlicjaGrześkowiak">Za zasadę naczelną uznano w projekcie zasadę zwierzchnictwa narodu. Przyjęto, że władza państwowa pochodzi od narodu. Państwo polskie jest państwem, w którym ponad i poza narodem nie ma miejsca dla innej zwierzchniej władzy, która brałaby swój początek nie z narodu. Naród tworzony jest przez wspólnotę polskich obywateli. Słowo naród używane w wielu miejscach konstytucji, m.in, we wstępie. Komisja zawsze używa go w znaczeniu politycznym — co podkreślam — a nie etnicznym. Narodem polskim lub narodem nazywany jest ogół obywateli polskich należących do państwa polskiego. To konstytucyjne wyjaśnienie pojęcia naród ma swój głęboki sens, powinno odsunąć wszystkie zarzuty o nierównoprawnym traktowaniu polskich obywateli nie będących narodowości polskiej. Przyjęto definicję polityczną narodu, widząc w niej nie tylko składnik polskich tradycji, ale także czynnik integrujący wszystkich, którzy mają polskie obywatelstwo i kreujący poczucie odpowiedzialności wszystkich obywateli za dobro Rzeczypospolitej. Odcinamy się w ten sposób od pojęcia lud, mającego w Polsce współczesnej złe notowania, tak historyczne jak i polityczne.</u>
          <u xml:id="u-174.59" who="#AlicjaGrześkowiak">Projekt przyjmując zasadę zwierzchnictwa narodu wskazuje na pierwotne pochodzenie władzy państwowej. Naród udziela władzy, przekazując ją trzem organom, które chociażby z racji pochodzenia od narodu, powinny być równorzędne i wzajemnie równoważące się.</u>
          <u xml:id="u-174.60" who="#AlicjaGrześkowiak">Realizacja zasady suwerenności narodu ma w projekcie postać bezpośrednią lub pośrednią.</u>
          <u xml:id="u-174.61" who="#AlicjaGrześkowiak">Bezpośrednia oznacza, że ogół obywateli udziela władzy przez wybory powszechne prezydentowi, obu izbom parlamentu albo wykonuje ją wprost przez powszechne referendum, albo obywatelską inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-174.62" who="#AlicjaGrześkowiak">Projekt konstytucji, zgodnie z zasadą trójpodziału władzy przyjmuje, że władza państwowa sprawowana będzie przez oddzielone od siebie, równorzędne i wzajemnie równoważące się władze: ustawodawczą to jest Sejm, składający się z Izby Poselskiej i Senatu, wykonawczą, na czele której stoi Prezydent, a która tworzona jest ponadto przez rząd z premierem, oraz władzę sądowniczą sprawowaną przez niezależne i niezawisłe sądy.</u>
          <u xml:id="u-174.63" who="#AlicjaGrześkowiak">Demokracja bez takiego dzielącego władzę zabiegu nie może się obejść. Zasada ta służy także sprawnemu funkcjonowaniu państwa, zapobiega krzyżowaniu się kompetencji, podejmowania decyzji przez organy władzy nie ponoszące odpowiedzialności za jej pełnienie.</u>
          <u xml:id="u-174.64" who="#AlicjaGrześkowiak">Projekt wyraża koncepcję silnej władzy. Dla dobra wspólnoty państwowej władza musi być skuteczna. Jej działania nie mogą być paraliżowane przez drugą władzę. Musi ona być zasadniczo wyłącznym ośrodkiem decyzyjnym w ramach swoich atrybutów. Projekt zapewnia także wzajemne rozłożenie władzy. W projekcie każda z władz jest w zakresie swoich usprawnień samodzielna, ma zagwarantowane niezbędne prawa do wykonywania swoich zadań. Projekt dokładnie określa kompetencje każdej z władz tak, by żadna z nich nie przechwytywała nie należących do niej zadań, lub zadań innej władzy nie ograniczała.</u>
          <u xml:id="u-174.65" who="#AlicjaGrześkowiak">Działalność władz państwowych jest jednak względem siebie komplementarna. Nie może iść w kierunkach rozbieżnych. Projekt wprowadza konieczne z tego punktu widzenia wzajemne powiązania między władzami, oparte na ich współdziałaniu wynikającym ze wzajemnych koncesji kompetencyjnych. Uprawnienie jednego organu wobec drugiego równoważone są przez uprawnienia odwrotne oddzielonych od siebie organów państwa. Władza ustawodawcza ma pewne kompetencje nieprawodawcze leżące w sferze władzy wykonawczej i sądowniczej. Zaś Prezydent, kompetencje prawodawcze oraz sądownicze np. prawo łaski.</u>
          <u xml:id="u-174.66" who="#AlicjaGrześkowiak">Konieczne dla sprawnego funkcjonowania władzy współdziałanie organów — władzy ustawodawczej i wykonawczej projekt rozwiązuje na zasadzie harmonijnego współdziałania. Nie zakłada ich pozycji antagonistycznej. Nie jest projekt zapisem władzy konfliktowej, nie dekretuje braku zaufania do którejkolwiek z władz. Projekt przewiduje za to wytworzenie między władzami koniecznych łączników. Przewiduje dodanie każdej z nich obok jej funkcji zasadniczych, funkcji dodatkowych, które obejmują czynności odjęte jednej władzy, przeniesione do drugiej. Takiemu pociągnięciu towarzyszy zabieg odwrotny, bo wg naszej koncepcji rozdzielone władze muszą się równoważyć. Projekt stoi na stanowisku istotnej i względnie stałej równowagi siły między władzą ustawodawczą i wykonawczą. Odrzuciliśmy koncepcję przewagi jednej władzy nad drugą, uważając przerost którejkolwiek z władz za niebezpieczny dla praw człowieka i za niebezpieczny dla demokracji.</u>
          <u xml:id="u-174.67" who="#AlicjaGrześkowiak">Tak Sejm, jak i Prezydent wybierani są w drodze wyborów powszechnych, a więc stosunek każdej z władz do zwierzchniczego narodu jest identyczny, bo każdej z nich władzy udziela bezpośrednio naród. Nie ma żadnej racji, by jedną z władz czynić ważniejszą od drugiej, zwłaszcza utrzymywać uprzywilejowaną pozycję izby poselskiej nad wszystkimi innymi władzami. Demokracja parlamentarna to nie przewaga Sejmu, to nie sejmokracja, Z równoprawnej pozycji władz wynika dla nich wszystkich obowiązek wzajemnego uznania, szacunku wobec kompetencji każdego z pozostałych organów władzy. Podstawowy sens demokratycznego państwa polega na uczestnictwie wszystkich obywateli w sprawach publicznych. Człowiek i zakładane przezeń wspólnoty stają się odpowiedzialne za własne losy. Sami rządzą swoimi sprawami, sami wybierają swoje organy, sprawują nad ich działalnością bezpośrednią kontrolę. Na polskiej scenie publicznej ukształtował się już czwarty autentyczny podmiot władzy, przejmujący kompetencje obywatelskich wspólnot mniejszych niż ogólnopaństwowa i połączonych innymi więzami niż polityczne. Chodzi o samorząd terytorialny i jego organy.</u>
          <u xml:id="u-174.68" who="#AlicjaGrześkowiak">Wprowadzony do obowiązującej konstytucji samorząd rozpoczął swój żywot. Jest to żywot dość trudny, bolesny, ale jest. Projekt udziela samorządowi właściwego miejsca i wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-174.69" who="#AlicjaGrześkowiak">Demokracja nie może obyć się bez pluralizmu politycznego. Projekt gwarantuje go głównie pod postacią wspólnot politycznych mających formę partii. Uwzględniając polską rzeczywistość, w której formuła partii nie uzyskuje jeszcze powszechnej akceptacji, projekt uznaję także inne przejawy pluralizmu politycznego w postaci np. ruchów obywatelskich albo innych wspólnot. Projekt uznaję i poręcza ochronę innym wspólnotom obywateli powstającym dla ich dobra i dla dobra wspólnego. Tworzone są przez tych samych ludzi, którzy składają się na v/spólnotę państwową.</u>
          <u xml:id="u-174.70" who="#AlicjaGrześkowiak">Projekt obejmuje ochroną wiele takich wspólnot. Od rodziny począwszy, jako wspólnoty podstawowej i pierwotnej w stosunku do państwa, poprzez większe wspólnoty, stowarzyszenia, związki zawodowe, ruchy obywatelskie czy inne organizacje aż do największej wiodącej byt w obrębie państwa — Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-174.71" who="#AlicjaGrześkowiak">Pozycja Kościoła w Polsce została ujęta w zasadach naczelnych. Człowiek, jak mówiłam, jest z natury istotą społeczną. Żyje, działa, rozwija się we wspólnotach. Kościół jest także wspólnotą istniejącą w państwie, chociaż z racji swojej istoty i zadań jest na pewno wspólnotą odrębną od politycznej wspólnoty obywateli. Jest apolityczną wspólnotą wyznaniową opartą na podstawowym, przyrodzonym każdemu człowiekowi poręczanym konstytucyjnie prawie do religii i do jego publicznego uzewnętrzniania. Obie te wspólnoty: państwowa i kościelna z różnego tytułu służą powołaniu jednostkowemu i społecznemu tych samych ludzi. U podstaw działania obu leży dobro człowieka, leży dobro wspólne.</u>
          <u xml:id="u-174.72" who="#AlicjaGrześkowiak">W Rzeczypospolitej Polskiej jej obywatele w ogromnej większości należą do obu tych wspólnot. Państwo tę rzeczywistość powinno uwzględniać w swoich prawach i urządzeniach uznając i respektując prawo do uczestnictwa we wspólnocie Kościoła oraz prawo Kościoła do istnienia, działania, wolności głoszenia wiary, uczenia swojej religii, uczenia nauki społecznej, spełniania w sposób nieskrępowany wśród ludzi swoich obowiązków. A mówiąc ogólnie: wypełniania swojej misji.</u>
          <u xml:id="u-174.73" who="#AlicjaGrześkowiak">Proponowana zasada przewiduje oparcie wzajemnych stosunków między państwem i Kościołem na zasadach autonomiczności i niezależności państwa i Kościoła. Widzi jednak potrzebę prowadzenia stosownej współpracy dla dobra wspólnego. Projekt nie dekretuje zasady rozdziału państwa i Kościoła. Ta zagada ma złe konotacje w polskich doświadczeniach i łączyła się z nią zawsze intencja walki z Kościołem.</u>
          <u xml:id="u-174.74" who="#AlicjaGrześkowiak">Dzieje i dorobek Rzeczypospolitej związały silnie te dwie wspólnoty, tworzone przez jednego i tego samego człowieka i w tym sensie rozdzielanie tych społeczności będzie sztuczne, nienaturalne. Inaczej człowiek będzie narażony na duchowe rozdarcie i na konflikt sumienia. Z uwagi na znaczenie Kościoła katolickiego w Polsce i liczbę osób tworzących tę wspólnotę przewidziane jest wyodrębnienie zasady w odniesieniu do Kościoła katolickiego, ale chcę podkreślić z całą mocą, że identyczna zasada jak zasada stosunków państwo — Kościół katolicki powinna obowiązywać także w zakresie współdziałania państwa i innych korzystających w pełni ze swobód religijnych Kościołów i związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-174.75" who="#AlicjaGrześkowiak">Szanowni państwo, Komisja Konstytucyjna nie chciała podpierać starego ustroju przez wprowadzanie drobnych zmian do istniejącego urządzenia państwa. Postawiliśmy sobie za cel zbudowanie nowego konstytucyjnego ustroju państwa czyniącego zadość człowiekowi i wspólnocie, w której żyje. Urządzenie państwa projektowane w przedstawionym projekcie konstytucji jest naszym wzorcem, nie jest ślepym naśladownictwem rozwiązań obcych, nie jest także, co chcę podkreślić, eksperymentowaniem. Nie pora teraz na eksperymenty ustrojowe. Polska jest dobrem zbyt cennym, byśmy mieli ją na ryzyko eksperymentu wystawiać.</u>
          <u xml:id="u-174.76" who="#AlicjaGrześkowiak">Uwzględniliśmy w pracach konstytucyjnych tylko to, co po sumiennym rozważeniu uznaliśmy za dojrzałe do urzeczywistnienia.</u>
          <u xml:id="u-174.77" who="#AlicjaGrześkowiak">Wokół nas kryzys ekonomiczny, a zdaje się i kryzys moralny wyraźnie też nam grozi. Trzeba go opanować. Możliwe to będzie, gdy państwo zbudowane będzie na ładzie moralnym, na jasnym, mocnym fundamencie, gdy będzie sprawne w działaniu. Dzieło naprawy Rzeczypospolitej przed nami, ale losy Polski zaświadczają, że ilekroć rodzi się myśl naprawy zawsze pojawiają się siły ją utrudniające czy wręcz uniemożliwiające. Ciąży na nas, Wysoki Senacie, historyczna odpowiedzialność za naprawę Rzeczypospolitej. Nie dopuśćmy, by powtórzyły się procesy uniemożliwiające wykonanie ciążącego na nas zadania.</u>
          <u xml:id="u-174.78" who="#AlicjaGrześkowiak">Przedkładam Wysoki Senacie projekt konstytucji w imieniu Komisji Konstytucyjnej z nadzieją, że zyska pozytywną opinię, choć czynię to ze świadomością, że jak każdy twór ludzki nie jest projekt konstytucji dziełem doskonałym. W naszej intencji doprowadzić ma do naprawy Rzeczypospolitej Polskiej. Komisja Konstytucyjna prosi bardzo Wysoki Senat o zgłaszanie uwag, o pomoc w ewentualnej poprawie projektu, który komisja opracowała.</u>
          <u xml:id="u-174.79" who="#AlicjaGrześkowiak">Kończąc referat generalny chciałam zwrócić się z apelem — niech zapis konstytucyjny przez nas dziś przedłożony służy człowiekowi, niech służy Rzeczypospolitej. Wspólnymi siłami Komisji Konstytucyjnej i całego Senatu stwórzmy konstytucję na miarę dążeń i aspiracji Polaków. Proszę bardzo o to kończąc referat generalny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.80" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo gorąco dziękuję Pani Senator Grześkowiak za ten piękny referat wprowadzający nas w sprawę projektu konstytucji przygotowanej przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę pana senatora Andrzeja Fenrycha o przedstawienie wstępu do konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejFenrych">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AndrzejFenrych">We współczesnej doktrynie prawniczej przeważa pogląd, według którego część wstępna konstytucji, czyli preambuła, ma taki sam charakter prawny, jak pozostała część konstytucji, czyli podzielone na artykuły poszczególne zapisy. Niektórzy autorzy sądzą jednak, że wstępy mają tylko znaczenie pomocnicze przy interpretacji przepisów konstytucyjnych. W rzeczywistości wstęp nie jest częścią obligatoryjną konstytucji, z drugiej zaś strony wiemy, że niektóre ustawy zwykłe są także poprzedzone preambułą. Zdaniem senackiej Komisji Konstytucyjnej, którą mam zaszczyt reprezentować, umieszczenie wstępu przed projektem naszej Konstytucji jest ze wszech miar pożądane, nie tylko ze względów historycznych i tradycyjnych, ale również i praktycznych.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AndrzejFenrych">Jak mówiła przed chwilą pani senator przewodnicząca Komisji, nasz projekt Konstytucji jest silnie powiązany z Konstytucją 3 maja jak również z Konstytucją marcową. W tym zakresie wstęp nie jest powiązany z Konstytucją kwietniową, ponieważ w tej konstytucji preambuła nie występowała.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#AndrzejFenrych">Otóż, wymienione dwa wstępy w Konstytucji majowej i marcowej są to, można powiedzieć, utwory literackie, piękna polszczyzna, słowa służące „ku pokrzepieniu serc”. I dzisiaj niektóre z nich są aktualne, np. „wolni od hańbiących obcej przemocy nakazów” — można by takie słowa umieścić we wstępie do obecnej konstytucji. Tekst jest bowiem nadal aktualny, zrozumiały, lecz język niestety należy już do minionej epoki.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#AndrzejFenrych">Proponowany przez komisję tekst wstępu jest bardzo oszczędny w słowach, zawiera jedynie dwa zdania. Zdania nadające zwartym myślom szczególnej wagi. Obejmują te zdania po pierwsze inwokację, po drugie fundamenty, z których wyrasta III Rzeczpospolita, oraz pragnienie, by konstytucja przyczyniła się do budowy wolnej Polski wśród suwerennych państw świata.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#AndrzejFenrych">Z dwóch inwokacji, jakie znajdujemy w Konstytucji 3 maja i marcowej, a więc, „w imię Boga w Trójcy Świętej Jedynego” w Konstytucji 3 maja oraz „w imię Boga Wszechmogącego” w Konstytucji marcowej, przyjmujemy formułę drugą, dlatego, że jest ona bardziej ekumeniczna. Twierdzę tak na tej zasadzie, że Bóg występuje we wszystkich religiach, czego nie można powiedzieć o Trójcy Świętej.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#AndrzejFenrych">Zdaniem niektórych ekspertów umieszczenie elementu religijnego w konstytucji państwa świeckiego jest błędem: My stanowczo ten argument odpieramy. Jak przed chwilą mówiła pani senator Grześkowiak, element religijny wezwania Boga nie powinien nikomu przynosić ujmy, po drugie większość Polaków każdy dzień rozpoczyna w imię Boga, a my wczoraj rozpoczęliśmy obrady w tej sali również w imię Boga, czyli nie są to nam obce przejawy.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#AndrzejFenrych">Chciałbym również podkreślić fakt, że słowo Bóg występuje na banknotach USA i są one chętnie gromadzone również przez niewierzących.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski).</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#AndrzejFenrych">Jeśli chodzi o fundamenty, z których wyrasta nasza konstytucja, to już wymieniła pani senator: Konstytucję 3 maja, a wcześniej jeszcze tysiącletnią tradycję chrześcijańską, wielowiekowe zmagania narodu polskiego z wrogami zewnętrznymi oraz wreszcie zryw „Solidarności”, który podobnie jak Konstytucja 3 maja był rewolucją bezkrwawą.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#AndrzejFenrych">W czasie dyskusji proponowano umieścić także inne źródła, jak np. Konstytucję kwietniową, jak np. fakt, że przemiany których jesteśmy świadkami nie tylko w Polsce, ale w Europie zbiegają się z pontyfikatem naszego papieża Jana Pawła II. Przyjęliśmy, jak powiedziałem, formę zwartej, krótkiej definicji wstępu i dlatego Pani Marszałek i Wysoka Izbo proszę pozwolić, że przeczytam ten wstęp na zakończenie swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#AndrzejFenrych">„W Imię Boga Wszechmogącego.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#AndrzejFenrych">My Naród Polski, pomni — naszych ponad tysiącletnich dziejów związanych z dziedzictwem chrześcijańskim, chlubnej tradycji Konstytucji 3 Maja, męstwa i wytrwałości walk pokoleń o niepodległość, pokojowego zrywu „Solidarności”, torujących drogę do wspólnoty suwerennych państw, pragnąc zbudowania Rzeczypospolitej silnej miłością i pracą swoich obywateli, pod opieką praw przez nich ustanowionych, naszą odzyskaną wolność wyrażamy na kartach niniejszej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Obecnie głos zabierze ponownie Pani Senator Alicja Grześkowiak, która przedstawi nam prawa, wolności i obowiązki obywatelskie w projekcie konstytucji. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Pietrzak, który będzie mówił o władzy ustawodawczej i wykonawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Pod nieobecność pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, który był referentem generalnym tego rozdziału, drugiego rozdziału projektu konstytucji obejmującego prawa, wolności, obowiązki obywatelskie przedłożę krótko założenia tego rozdziału. Wierząc w to, że szanowni państwo senatorowie dobrze już znają treść tego właśnie rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Projekt Konstytucji stoi na stanowisku, że człowiek ma prawa przyrodzone. Stwarza to dla państwa obowiązek ich uznania, poręczenia ich ochrony prawnej. Komisja Konstytucyjna odrzuciła zatem koncepcję, że to państwo jest dawcą praw, że to państwo jest regulatorem treści przyrodzonych praw człowieka. W ściśle wskazanych wypadkach można jedynie dla dobra wspólnego, dla dobra drugiego człowieka określać zakres korzystania z niektórych spośród tych praw. Wskazuje się zwłaszcza, że człowiek korzystający z przyrodzonych praw i wolności powinien mieć na względzie prawa i wolności innych osób. Naruszenie konstytucyjnie chronionego prawa obywatelskiego wobec bezpośredniego stosowania przepisów konstytucji dawałoby podstawę do sądowej ochrony prawnej. Stanowi to nową najsilniejszą gwarancję ochrony praw obywatela. Jest to nowość w konstytucji nie znana dzisiejszemu rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Projekt konstytucyjnego katalogu praw obywatelskich opiera się w dużej mierze na odpowiednich ich zestawach ujętych w międzynarodowych aktach praw człowieka zawierających prawa uniwersalne, a dostosowanych do polskich tradycji, do rzeczywistości polskiej oraz do wymogów stawianych aktowi prawnemu rangi konstytucji. Całość katalogu praw człowieka ma oparcie w prawnonaturalnej wizji tych praw. Nie znalazły ujęcia w katalogu te prawa, których zapis byłby fikcją bądź deklaracją niemożliwą do realizacji. Bezpośrednia stosowalność konstytucji zobowiązuje do zapisów odpowiedzialnych, ponieważ niewypełnienie obowiązku ochrony prawa przez państwo dawałoby według naszej koncepcji tytuł do zaskarżenia państwa do sądu i domagania się realizacji tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#AlicjaGrześkowiak">W projekcie zrywamy przede wszystkim z typowym dla konstytucji socjalistycznych, typowym dla obecnie obowiązującej konstytucji, która w części obejmującej katalog praw człowieka nie została zmieniona jedyne w niej zmiany to wykreślenie socjalizmowi, i duch socjalistyczny w katalogu praw człowieka w obecnej konstytucji pozostał.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#AlicjaGrześkowiak">A więc zerwaliśmy z takim szerokim przyrzeczeniem, nigdy nie zrealizowanym przez państwo w formie pełnej, praw ekonomicznych, socjalnych i kulturalnych.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Projekt wprowadza wyraźne zapisy dotyczące praw człowieka, praw obywatelskich i politycznych w dotychczasowej konstytucji nie figurujące lub słabo w niej zarysowane albo oparte na zasadzie ich udzielania przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Uwzględniliśmy tutaj postulaty konstytucyjne zgłaszane przez wiele dyscyplin naukowych, zgłaszanych również w świetle obowiązujących Polskę międzynarodowych Paktów Praw Człowieka, deklaracji powszechnej ONZ-owskiej Praw Człowieka i wielu innych międzynarodowych aktów ochrony tych praw.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym powiedzieć, że w projekcie proponujemy jasną regulację prawa do życia od poczęcia i poręczenia jego ochrony prawnej, czego logicznym następstwem powinno być także zniesienie kary śmierci, co proponujemy zapisać w projekcie konstytucji. Jest to jakby — proszę wybaczyć tę refleksję — realizacja tego zobowiązania, które przyjął na siebie ostatnio Sejm podejmując uchwałę i zobowiązując się, że do Konstytucji wprowadzi ochronę prawa do życia od poczęcia, my to proponujemy przyjmując konieczność prawnej ochrony prawa do życia od poczęcia, która jest konstytucyjnie zagwarantowana.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Silniejsze gwarancje niż dotychczas zyskać miała wolność osobista, zwłaszcza w kontekście zatrzymania policyjnego, które poddane jest kontroli sądowej, prywatność człowieka, wolność sumienia i religii oraz myśli, przekonań, poglądów, a także silne podkreślenie znalazła nienaruszalność prawa własności i prawa dziedziczenia.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Tradycyjna w dawnej Polsce wolność słowa pisanego wyraża się zakazem cenzury prewencyjnej, choć korzystanie z tej wolności może być ograniczone, tak jak korzystanie z większości praw, ze względu na bezpieczeństwo państwa, porządek publiczny, zdrowie, moralność oraz prawo i wolności innych osób.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Proponujemy szczególne gwarancje ochrony praw człowieka w jego relacjach z władzą sądowniczą. Władza ta jest niezależna, ale też w związku z tym konstytucja musi tworzyć odpowiednie mechanizmy zabezpieczenia obywatela przed jej nadużyciami. To, że władza sądownicza jest niezależna, nie może oznaczać, że jest arbitralna.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#AlicjaGrześkowiak">Podobnie poręczamy w projekcie prawo każdego obywatela do petycji, co obok prawa do udziału w sprawach publicznych i prawa do obejmowania urzędów publicznych oraz praw wyborczych i innych praw wypełnić ma konkretną treścią konstytucyjne określenie istoty państwa jako dobra wspólnego, zapewnić ma wpływ obywateli na sprawy państwowe i sposób ich prowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Kończąc tę krótką prezentację rozdziału obejmującego prawa, wolności i obowiązki obywatelskie, o których mówiłam w referacie generalnym, dlatego też nie będę powtarzać sądząc, że ten przepis o obowiązkach obywatelskich Wysoki Senat przeanalizuje. Chciałabym jeszcze raz podkreślić, że po pierwsze — wstawienie już do drugiego rozdziału konstytucji praw człowieka jest dowodem na nową filozofię konstytucyjną, która ma poręczać nową filozofię państwa. To człowiek jest najważniejszy, jego prawa są miarą wszystkiego, staraliśmy się to zapisać w projekcie konstytucji przyjmując, że człowiek ma prawa, prawa przyrodzone, a obowiązkiem państwa jest je uznać, szanować i gwarantować ich ochronę. Ale przyjmujemy również, że człowiek ma granice w korzystaniu z praw człowieka. Tę granicę wytycza prawo drugiego człowieka i dobro wspólnoty. To nasze główne przedłożenie w dziedzinie praw człowieka, wolności człowieka, a także obowiązków obywatela. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#komentarz">(Oklaski),</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Pani Senator. Słucham?</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Kolejny rozdział, trzeci).</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#ZofiaKuratowska">Aha, i to też pani — bardzo proszę, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Trzecim rozdziałem projektu konstytucji jest rozdział zupełnie nowy, rozdział obejmujący źródła prawa. Byłam referentem generalnym tego rozdziału, stąd też proszę wybaczyć to, że przedstawiam go osobiście, ale tak przyjęliśmy, taki podział w dzisiejszej prezentacji, że każdy z panów senatorów, który był autorem referatu generalnego referuje przed Wysokim Senatem rozdział, który referował w komisji i proponował tezy do projektu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Źródła prawa w projekcie konstytucji to rozdział nowy, ale to rozdział, którego wprowadzenia domagała się doktryna, zwłaszcza w dziedzinie teorii prawa, domagali się go też konstytucjonaliści.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Konstytucjonalizacja zagadnień dotyczących źródeł prawa była od dawna postulowana, chociaż sporna jest do pewnego stopnia kwestia zakresu prawnej regulacji w konstytucji źródeł prawa. Samo istnienie rozdziału nie budzi w zasadzie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Przyjęliśmy ten postulat opracowując w projekcie naszym rozdział nowy, zupełnie nowy, stąd też trudne zadanie mieliśmy do spełnienia. Czy je spełniliśmy, bardzo proszę o ocenę.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Przyjmowaliśmy poza tą prawdą, że konstytucja musi taki rozdział zawierać, również i tę, że konstytucja nie może petryfikować całej teorii źródeł prawa, bo wówczas 3/4 konstytucji dotyczyłoby tego właśnie zagadnienia. Staliśmy na stanowisku, że konstytucja nie może zawierać zbyt szczegółowych rozwiązań, drobiazgowo wyznaczających regulację.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Jednym z najważniejszych problemów, które musieliśmy rozstrzygnąć była kwestia charakteru systemu źródeł prawa. Czy konstytucja powinna tworzyć otwarty, czy zamknięty system źródeł prawa — zastanawialiśmy się nad tym długo. Zebraliśmy wiele wypowiedzi na ten temat, w tym wybitnych znawców teorii prawa. Tutaj proszę państwa Chciałabym wyraźnie wspomnieć, że projekt rozdziału „Źródła prawa” został opracowany przede wszystkim według postulatów, które przed swoją śmiercią w odpowiedzi na Ankietę Konstytucyjną złożył nam pan prof. Jerzy Wróblewski, uznany autorytet w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#AlicjaGrześkowiak">A więc wypowiedzi na temat źródeł prawa, na temat charakteru systemu źródeł prawa wyraźnie preferują konstytucyjnie zamknięty system prawa. Twierdzą, że zasada otwartego systemu źródeł prawa opowiadająca się za uznaniem za źródło prawa zwyczajowego teoretycznie jest nawet niezła, ale jest to zasada tak trudna do sformułowania w zapisie konstytucyjnym, że wręcz przyjmuje się, że niemożliwe jest zapisanie w postaci prawa, prawa pozytywnego, zwyczaju jako źródła prawa.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Stawał przed nami też problem, czy prawo naturalne może być uznane za normę prawa pozytywnego, czy można uznać je wprost w formie normy prawnej za akt tworzący prawo i zapisać w konstytucji, że prawo naturalne jest obowiązującym prawem. Zdania tutaj były zgodne co do tego, że przejście prawa naturalnego w prawo pozytywne i zapisanie tego w konstytucji jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#AlicjaGrześkowiak">W praktyce prawodawczej żaden parlament świata i żadna władza ustawodawcza nigdy nie odwołała się do zasad prawa naturalnego, podkreślam, jako źródła prawa pozytywnego. A więc prawo naturalne nie mogło być ujęte przez nas wśród źródeł prawa, ale z tego powodu nie można zaprzeczać istnienia prawa naturalnego, jako reguły i miary postępowania człowieka.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#AlicjaGrześkowiak">To prawo natury, zgodne z naturą człowieka zobowiązuje do tworzenia prawa pozytywnego w swojej treści, zgodnego z prawem naturalnym. Tak więc prawo pozytywne powinno znaleźć podstawę i oparcie w prawie naturalnym.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Podporządkowanie systemu prawa stanowionego treści prawa naturalnego gwarantuje stworzenie systemu aksjologicznie spójnego. I to staraliśmy się uczynić.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#AlicjaGrześkowiak">Stąd dla nas tak wielka waga oparcia konstytucji na wartościach wyprowadzanych z prawa naturalnego. Przynieść to ma w naszym przekonaniu koherencję i niesprzeczność systemu prawa.</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Komisja Konstytucyjna Senatu starała się te wartości, o których mówię, zapisać w przed chwilą prezentowanych przeze mnie zasadach naczelnych konstytucji, bacząc, by tworzone prawo nie naruszało tych konstytucyjnych wartości.</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#AlicjaGrześkowiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Przyjęliśmy w rozdziale zatytułowanym: „Źródła prawa” zhierarchizowany zbiór aktów prawnych, który składa się na zamknięty system prawa. To zamknięcie systemu źródeł prawa pełni funkcję nie tylko porządkującą, ale i gwarantującą pewność i bezpieczeństwo prawne.</u>
          <u xml:id="u-180.15" who="#AlicjaGrześkowiak">Projektowane przez nas przepisy formułują zasady, których przestrzeganie jest konieczne dla ochrony wartości konstytucyjnych. Konstytucyjny system źródeł prawa jest w stosunku do stanu istniejącego znacznie uproszczony. I tym też kierowaliśmy się, tworząc rozdział „Źródła prawa”, by wreszcie uporządkować źródła prawa w Polsce istniejące.</u>
          <u xml:id="u-180.16" who="#AlicjaGrześkowiak">Zakładamy więc, obok samej konstytucji, która jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej — 4 typy aktów prawnych. Akty prawne powszechne, akty prawne wewnętrzne aparatu państwowego, terenowe akty prawne oraz akty prawne prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-180.17" who="#AlicjaGrześkowiak">Przewidujemy, że źródłem prawa Rzeczypospolitej Polskiej są: Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy organiczne, ustawy, rozporządzenia i zarządzenia władzy wykonawczej. Przewidzieliśmy też jeden, jedyny wyjątek od tej zasady: mianowicie, przewidzieliśmy, że wydawanie powszechnych aktów ustawodawczych pod postacią dekretu z mocą ustawy, w jednym jedynym wypadku stanu wojennego, gdy niemożliwe jest pełnienie władzy ustawodawczej przez organ ustawodawczy, spoczywać będzie na Prezydencie. O tym będzie z pewnością mówił autor referatu generalnego, rozdziału dotyczącego obronności, stanów nadzwyczajnych w państwie, pan senator Lech Kozioł.</u>
          <u xml:id="u-180.18" who="#AlicjaGrześkowiak">Zadarliśmy w projekcie konstytucji podstawowe zasady systemu prawa. Może wymienię je.</u>
          <u xml:id="u-180.19" who="#AlicjaGrześkowiak">To są zasady: zamkniętego systemu źródeł prawa, hierarchicznej budowy systemu źródeł prawa, czyli niższe podporządkowane jest wyższemu źródłu prawa, oraz zasadę zakazu retroaktywności aktów prawnych. Ta zasada jest dla nas bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-180.20" who="#AlicjaGrześkowiak">Ustawa nie może działać wstecz. Akt prawny nie może mieć mocy wstecznej. Ma ta zasada szczególne znaczenie gwarancyjne, realizuje pewność prawa i prawo do bezpieczeństwa prawnego obywateli. Jest to jedno z najważniejszych praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-180.21" who="#AlicjaGrześkowiak">Przyjęliśmy, jak mówiłam, że najważniejszym prawem Rzeczypospolitej Polskiej jest konstytucja i mówiłam też o tym, że przyjęliśmy zasadę bezpośredniej stosowalności konstytucji. Stąd wyjaśniam, że w projekcie konstytucji zawieramy tylko takie przepisy, które rzeczywiście można bezpośrednio stosować.</u>
          <u xml:id="u-180.22" who="#AlicjaGrześkowiak">Przepisy projektu mają charakter jurydyczny, a nie charakter deklaracji, deklaracji ideowych, czy przyrzeczeń niemożliwych do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-180.23" who="#AlicjaGrześkowiak">Konstytucja zajmuje priorytetową pozycję w systemie źródeł prawa. Niezgodność z konstytucją, jakiegokolwiek aktu normatywnego, w tym także z wyrażanymi wartościami w konstytucji powoduje konieczność uchylenia tego aktu.</u>
          <u xml:id="u-180.24" who="#AlicjaGrześkowiak">Takie podporządkowanie wszystkich źródeł prawa w Polsce konstytucji wiąże się też z wymogiem, o którym mówiłam, aksjologicznej koherencji systemu źródeł prawa.</u>
          <u xml:id="u-180.25" who="#AlicjaGrześkowiak">Konstytucja, jako najwyższy akt prawny ma swój odrębny tryb uchwalania, a również zwracam uwagę, zupełnie odrębny tryb zmiany. Wśród aktów ustawodawczych, obok konstytucji przewidujemy dwa rodzaje ustaw, nowy rodzaj ustawy, ustawę organiczną, oraz ustawę, którą można nazwać zwykłą.</u>
          <u xml:id="u-180.26" who="#AlicjaGrześkowiak">Ustawy organiczne są rodzajem źródeł prawa przewidzianych w konstytucjach niektórych państw zachodnich, mają dużą tradycję we Francji. W Polsce są nieznane. Wprowadzenie tej kategorii ustaw, postulowane jest przez teorie prawa, bo istnieje wyraźna potrzeba wprowadzania do konstytucji tego typu ustaw dla zabezpieczenia demokratycznego ustroju Rzeczypospolitej, wskazanego jako wartość konstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-180.27" who="#AlicjaGrześkowiak">Ustawa organiczna różni się od ustawy zwykłej trybem uchwalania, przedmiotem regulacji i formą kontroli jej legalności. A zatem ustawa organiczna, to ustawa o szczególnej doniosłości.</u>
          <u xml:id="u-180.28" who="#AlicjaGrześkowiak">Oprócz tego, inną kategorią ustaw, a więc powszechnie obowiązujących aktów normatywnych, jest ustawa, ustawa zwykła. I tutaj proponujemy również pewną zmianę w stosunku do stanu, który istnieje obecnie.</u>
          <u xml:id="u-180.29" who="#AlicjaGrześkowiak">Otóż wprowadzamy tzw. materię regulacji zastrzeżoną dla ustawy. Są pewne materie regulacji prawnej, które mogą być wyłącznie podejmowane w postaci ustawy. Ma to znaczenie gwarancyjne, np. prawa człowieka, obowiązki człowieka mogą być wyłącznie regulowane w formie ustawy, wprowadzamy cały katalog tego typu materii zastrzeżonych dla ustawy. Takie rozwiązanie znane jest też Konstytucjom, m.in. Konstytucji francuskiej, ale nie tylko. Jest to dość powszechny sposób regulacji materii ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-180.30" who="#AlicjaGrześkowiak">Staramy się uporządkować podstawowe akty normatywne, w tym o mocy powszechnej, czyli rozporządzenia. Drugim rodzajem podstawowego aktu normatywnego jest rozporządzenie. Rozporządzenia dla nas to powszechnie obowiązujące akty prawne, stanowiące akty wykonawcze w stosunku do aktów ustawodawczych. Mogą być wydawane wyłącznie na podstawie wyraźnego upoważnienia ustawowego, które powinno ściśle określać organ kompetentny do wydawania rozporządzenia, zakres praw przekazanych do regulacji.</u>
          <u xml:id="u-180.31" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że wprowadzamy wyraźnie zakaz subdelegacji, czyli tylko podmiot upoważniony konstytucyjnie może rozporządzenie wydawać.</u>
          <u xml:id="u-180.32" who="#AlicjaGrześkowiak">Drugą kategorią podstawowych aktów prawnych, mówiłam o tym, wykonawczych jest zarządzenie. Wprowadzamy jednolite nazewnictwo, wprowadzamy jednolitą ich kategorię, wymaga to poważnego uporządkowania stanu normatywnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-180.33" who="#AlicjaGrześkowiak">Akt wewnętrzny, prawny, państwowych jednostek organizacyjnych może być wydany na podstawie wyraźnego upoważnienia ustawowego, innych powszechnie obowiązujących aktów, określających kompetencje organów.</u>
          <u xml:id="u-180.34" who="#AlicjaGrześkowiak">Tutaj Chciałabym zwrócić uwagę, że wyraźnie wskazujemy, że zarządzenia nie mogą stanowić podstawy decyzji określających sytuację prawną osób fizycznych albo osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-180.35" who="#AlicjaGrześkowiak">Wreszcie proponujemy umieścić dyspozycje, dotyczące prawa miejscowego, bo istnieje konieczność wyraźnego zaliczenia do konstytucyjnego systemu źródeł prawa, prawa wydawanego przez organy samorządu terytorialnego i terenowe organy administracji państwowej. Organy samorządu terytorialnego i terenowe organy administracji państwowej mają na podstawie i w granicach upoważnień ustawowych i tylko w tych granicach prawo do wydawania przepisów prawa miejscowego, powszechnie obowiązującego na terenie ich działania. Wyłączyliśmy spod tego możliwość stanowienia w formie prawa lokalnego prawa karnego, wiążącego się z represją.</u>
          <u xml:id="u-180.36" who="#AlicjaGrześkowiak">No i wreszcie, w końcówce tego rozdziału regulujemy problem, który od dawna czeka na wyraźne konstytucyjne ujęcie. Oparliśmy się, co muszę z całą uczciwością przyznać, na propozycjach przedłożonych przez pana prof. Skubiszewskiego. A więc część dotyczącą prawa międzynarodowego i jego relacji do prawa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-180.37" who="#AlicjaGrześkowiak">Przyjęliśmy jako zasadę bezwzględną, że Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego, a wiążące prawo międzynarodowe staje się po wyczerpaniu konstytucyjnie określonych wymogów ratyfikacyjnych i po ogłoszeniu go w należyty w Polsce sposób.</u>
          <u xml:id="u-180.38" who="#AlicjaGrześkowiak">Pewne umowy międzynarodowe, przyjęliśmy to też z uwagi na polską rację stanu, wymagają ustawowej zgody na ich ratyfikację. Przyznaliśmy tutaj szczególne prawa również Senatowi. Otóż poza kategorią umów międzynarodowych, które wymagają zgody na ratyfikację w postaci ustawy, przyjęliśmy jako zasadę powszechną, że na inne umowy międzynarodowe zgodę wyraża Senat. Jest to nawiązanie do tradycyjnych kompetencji Senatu, który sprawy zagraniczne miał często w swoich rękach.</u>
          <u xml:id="u-180.39" who="#AlicjaGrześkowiak">Przyjęliśmy też regułę, której przyjęcia domagaliśmy się wszyscy i w naszych publikacjach, i w naszych wystąpieniach, ażeby ratyfikowane, należycie ogłoszone umowy międzynarodowe swoją własną mocą wchodziły do porządku wewnętrznego. Proponujemy takie rozwiązanie. Stają się one częścią polskiego porządku prawnego i obowiązują wszystkie organy państwa, jak też sądy oraz organy samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-180.40" who="#AlicjaGrześkowiak">Pani Marszałek, Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-180.41" who="#AlicjaGrześkowiak">W dużym skrócie przedstawiłam założenia dwóch rozdziałów projektu konstytucji. Tak jak przy wszystkich rozdziałach, prosimy o uwagi do nich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.42" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję Pani Senator. Głos teraz zabierze senator Jerzy Pietrzak — władza ustawodawcza i wykonawcza. Następnym mówcą będzie senator Leszek Piotrowski, który nam przedstawi rozdział o władzy sądowniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JerzyPietrzak">Pani Marszałek, Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JerzyPietrzak">W projekcie konstytucji opracowanym przez senacką Komisję Konstytucyjną, opisanie władzy państwowej, czyli rządu w państwie, jest stosowne do zapisanej już w zasadach naczelnych zasady podziału i równoważenia się władz.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JerzyPietrzak">Co do samej zasady podziału i równoważenia się władz, to wprawdzie już w niektórych naszych konstytucjach podobną zasadę przyjmowano, mianowicie w Konstytucji 3 maja i w Konstytucji marcowej, lecz obie konstytucje realizowały tę zasadę raczej co do podziału władz, natomiast z owym równoważeniem się władz wyglądało to w ten sposób, że jednak przyznawały przewagę władzy ustawodawczej nad wykonawczą.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#JerzyPietrzak">Nasz projekt odrzuca — jak już tu wspomniano — przewagę jakiejkolwiek władzy nad drugą. Bliższy, jak mi się zda je, jest w takim razie duchowi konstytucji amerykańskiej.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#JerzyPietrzak">Na gruncie konstytucjonalizmu polskiego w tej dziedzinie jest projektem pierwszym, który stara się z całą konsekwencją urzeczywistnić zasadę równoważenia się władz.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#JerzyPietrzak">Rzeczpospolita zatem nie ma być ani demokracją parlamentarną ze wszechwładztwem sejmowym, ani republiką prezydencką, w której głowa państwa jest czynnikiem nadrzędnym i skupiającym całą władzę. Ale ma być państwem, w którym mówiąc językiem dawnych naszych konstytucji, organy narodu w zakresie ustawodawstwa i władzy wykonawczej w równej wadze na zawsze zostawały, O takiej właśnie wizji rządu w państwie władz podzielonych i wzajemnie się równoważących trzeba ciągle pamiętać, zgłębiając szczegółowe przepisy naszego projektu konstytucji dotyczące władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej i władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#JerzyPietrzak">Władzę ustawodawczą sprawować ma dwuizbowy parlament. Proponujemy powrót do naszej tradycyjnej, wielowiekowej nazwy sejmu. jako oznaczającej cały parlament, a nie tylko jedną izbę — Izbę Poselską. Wprawdzie zarzucono taką nazwę już przed siedemdziesięciu laty w Konstytucji marcowej, zresztą głównie ze względów politycznych, ale wielu luminarzy świata prawniczego upominało się o powrót do tej właśnie tradycyjnej nazwy.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#JerzyPietrzak">W tym kontekście warto może przypomnieć, że Francuzi po drugiej wojnie światowej dokonali podobnej rewizji w nazewnictwie parlamentarnym. Mianowicie w konstytucji IV Republiki powrócili do nazwy Zgromadzenia Narodowego, jako oznaczającego dawną Izbę Deputowanych. Podczas gdy w III Republice Francuskiej Zgromadzenie Narodowe to były dwie izby — czyli Senat i Izba Deputowanych.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#JerzyPietrzak">W naszym projekcie chodzi nie tylko o powrót do tradycyjnego nazewnictwa parlamentu polskiego, ale zmierzamy do zastąpienia obecnie dwóch odrębnych ciał ustawodawczych — Sejmu i Senatu jedną instytucją prawodawczą o dwóch izbach. Przewidujemy więc, że Sejm stanowić będzie prawo w dwóch izbach obradujących osobno, ale pewne funkcje Sejm spełniać będzie w tzw. izbach połączonych. Sejm obradujący w izbach połączonych, tak jak w przedrozbiorowej Polsce, zapisanych także w Konstytucji kwietniowej, zastąpiłby m.in, obecne Zgromadzenie Narodowe, które jest skopiowane z konstytucji III Republiki Francuskiej i w Polsce żadnej tradycji taka nazwa nie miała, ów Sejm obradujący w izbach połączonych zastąpiłby także obecne wspólne okazjonalne posiedzenia Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#JerzyPietrzak">Bardzo istotnym elementem naszej koncepcji Sejmu jest przyjęcie zasady, że to obie izby stanowią prawo, a nie tytko jedna.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#JerzyPietrzak">Proces legislacyjny byłby więc dwufazowy i dopiero projekt ustawy uchwalony przez Izbę Poselską a rozpatrzony przez Senat, stawałby się prawem. Oczywiście pod warunkiem podpisania i ogłoszenia ustawy przez Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#JerzyPietrzak">Ogólnie więc mówiąc — projekt konstytucji wzmacnia pozycję Senatu w stosunku do obecnej omnipotencji Izby Poselskiej. Stara się też zagwarantować zróżnicowanie obu izb sejmowych powtarzając zapis z Konstytucji marcowej, że Senat wybierany jest przez województwa, oczywiście w głosowaniu powszechnym. I takim zapisem uwzględniamy nie tylko dawną tradycję, że senator był jednocześnie senatorem Rzeczypospolitej, a i równocześnie uosabiał województwa tę Rzeczpospolitą tworzące. Ale w ten sposób chcemy wyjść naprzeciwko bardzo w tej chwili silnym tendencjom samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#JerzyPietrzak">Przechodząc do władzy wykonawczej podkreślić należy, że według naszego projektu konstytucji Prezydent Rzeczypospolitej jest najwyższym przedstawicielem państwa i stoi na czele władzy wykonawczej. Utrzymujemy zasadę, aby Prezydent był elektem narodu, a więc pochodził z wyborów powszechnych. Proponujemy jednak, aby kandydaci na Prezydenta byli poddani publicznemu przesłuchaniu na posiedzeniu połączonych Izb Sejmu. W ten sposób modyfikujemy postulat wysuwany już w trakcie prac nad Konstytucją Polski Odrodzonej, a więc na przełomie lat 1919–1920, aby Prezydent Rzeczypospolitej był wybierany w wyborach powszechnych, ale aby wybór kandydatów na Prezydenta należał do Sejmu, co miało w przekonaniu ówczesnym przeszkodzić kandydowaniu na ten wysoki urząd ludziom niegodnym. Skoro Prezydent jest bezpośrednim elektem narodu, winien posiadać stosowną do tego faktu władzę wykonawczą. Projekt konstytucji przewiduje więc wzmocnienie władzy prezydenckiej. Najistotniejszym uprawnieniem Prezydenta Rzeczypospolitej byłoby to, że samodzielnie mianowałby premiera, a także na wniosek premiera ministrów, tak jak to przewidywała Konstytucja marcowa (niestety inne przepisy spowodowały, że była to fikcja) i tak jak to przewidywała Konstytucja kwietniowa. Ani premier, ani rząd nie musiałby ubiegać się o inwestyturę w Izbie Poselskiej. Natomiast Izba Poselska miałaby jednak prawo uchwalenia wotum nieufności, co powodowałoby dymisję rządu. Pragnąc jednak uniknąć zbyt częstego obalania rządu, przyjęliśmy wzorem zapisów z konstytucji portugalskiej, że wotum nieufności może być zgłoszone tylko w przedmiocie realizacji programu rządowego lub spraw wagi państwowej, oraz że gdy Izba Poselska powoduje trzykrotną w ciągu roku zmianę rządu, wówczas Prezydent ma prawo rozwiązać Sejm. Dodam, że Prezydent może rozwiązać Sejm także w przypadku, gdy izby nie uchwalą w konstytucyjnie określonym terminie budżetu państwa. Mówiono już o tym, że nie przewidujemy prawa Prezydenta do wydawania dekretów, z wyjątkiem przypadków zaistniałych w stanie wojennym.</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#JerzyPietrzak">Na koniec kilka zdań, do których jestem zobowiązany jako historyk, mianowicie na temat dziejów powstania naszego projektu konstytucji. Senat powołał Komisję Konstytucyjną w określonym składzie osobowym. Niestety, skład komisji ulegał licznym zmianom. Część senatorów rychło zrezygnowała z prac w komisji, jedni wychodząc z założenia, że nie ten parlament winien uchwalić konstytucję, a więc chyba nie ma sensu prowadzić prac konstytucyjnych. Drudzy odeszli z powodu różnicy poglądów na sposób pracy komisji, jeszcze inni odeszli z powodu innych absorbujących ich zajęć senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-182.14" who="#JerzyPietrzak">Dyskusje na posiedzeniach komisji były nieraz bardzo burzliwe. To, że komisja przetrwała, że wykonała powierzone zadanie w tym określonym kształcie, może niedoskonałym, ale jest projekt nowej konstytucji, jest to zasługą przede wszystkim przewodniczącej komisji, nic nie ujmując zasług poszczególnych członków komisji w zredagowaniu tego projektu. Nosi on jednak przede wszystkim bardzo silne znamię autorstwa pani senator Grześkowiak. Historyk parlamentaryzmu polskiego, a właściwie konstytucjonalizmu polskiego ma świadomość ogromnej roli, jaką odegrali Bobrzyński, Buzek, Głąbiński, Dubanowicz przy tworzeniu Konstytucji marcowej lub Car, Makowski, Rostworowski przy Konstytucji kwietniowej. Jestem głęboko przekonany, że przyszły historyk konstytucjonalizmu polskiego zapisze nazwisko pani senator Alicji Grześkowiak, na miarę wymienionych wybitnych prawników i polityków, w gronie tych, którzy wytyczyli nową wizję ustrojową znów w pełni wolnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-182.15" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#ZofiaKuratowska">Myślę, że my wszyscy również uznajemy jak najbardziej rolę przewodniczącej komisji w tym wielkim dziele tworzenia nowego projektu konstytucji, ale cieszę się bardzo, że Pan Senator w swoim wystąpieniu tę rolę podkreślił.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie głos ma pan senator Leszek Piotrowski, który przedstawi nam władzę sądowniczą. Następnym będzie senator Jerzy Stępień — nie ma go, o samorządzie terytorialnym. Jeżeli nie nadejdzie, to senator Lech Kozioł, który będzie mówił o obronności i stanach nadzwyczajnych w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#LeszekPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#LeszekPiotrowski">Przyłączam się do głosu pana senatora Jerzego Pietrzaka w części dotyczącej oceny roli pani senator Alicji Grześkowiak przy opracowaniu projektu konstytucji. Tym niemniej chcę dodać, że przyszli historycy, którzy będą badali historię powstania tego projektu, na pewno też nie zapomną o tym, że drugą postacią w Komisji Konstytucyjnej był właśnie senator Jerzy Pietrzak.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#LeszekPiotrowski">Zajmowałem się w Komisji Konstytucyjnej zapisami rozdziału VI pt. „Władza sądownicza”. Komisja Konstytucyjna wybrała ten tytuł rozdziału spośród kilku innych proponowanych przez ekspertów i wchodzących tutaj w rachubę. Mógł ten rozdział nazywać się: Wymiar Sprawiedliwości, Sądownictwo — jedno słowo, Władza Sądowa, Wymiar Prawa itd. Uznaliśmy za trafny tytuł Władza Sądownicza, gdyż naszym zdaniem najlepiej ten tytuł jest związany z trójpodziałem władz, której to zasadzie jesteśmy w całym projekcie konstytucji wierni. Wszędzie tej zasadzie hołdujemy. Poza tym ten tytuł ma znaczenie funkcjonalne w sensie działalności wykazującej pewne cechy szczególne. Władza sądownicza to jedna z trzech władz, chodziło aby tytułem już wyodrębnić tę władzę od władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#LeszekPiotrowski">Było pytanie, czy w tym rozdziale mają być zamieszczone postanowienia dotyczące wyłącznie sądownictwa, czy także organów związanych z wymiarem sprawiedliwości, jak np. prokuratury i ewentualnie także organów obsługi prawnej. Ostatecznie komisja z tego zrezygnowała, nawiasem mówiąc wbrew mojemu stanowisku, że należy w odniesieniu do prokuratury i adwokatury zamieścić po jednym przepisie. Prokuratura, że podległa jest ministrowi sprawiedliwości, a adwokatura, że jest niezależna od władzy wykonawczej i ma charakter samorządny. Nie doszło do tych zapisów, ważnych szczególnie dla adwokatury. Komisja Konstytucyjna stanęła na innym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#LeszekPiotrowski">Było też pytanie, czy w tym rozdziale zlokalizować postanowienia dotyczące szczególnych centralnych organów sądowych: Trybunał Konstytucyjny, Najwyższa Izba Kontroli i Trybunał Administracyjny. Ostatecznie zdecydowaliśmy, że w rozdziale o władzy sądowniczej z tych centralnych organów sądowych powinno być miejsce jedynie dla Naczelnego Trybunału Administracyjnego, pozostałe zaś trafiły do rozdziału IX „Instytucje Kontrolne”, gdzie mieści się również instytucja Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#LeszekPiotrowski">Jeżeli w art. 106 ust. 2 projektu konstytucji mówi się o tym, że sądy wymierzają sprawiedliwość — to dlatego, że sformułowanie z Konstytucji 1952 roku „wydają wyroki” pozbawione było zupełnie treści, a przez sformułowanie, że „sądy wymierzają sprawiedliwość w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej” trzymamy się zasady naczelnej, że wszelka władza pochodzi od narodu.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#LeszekPiotrowski">Podstawową zasadą, jaka nam w redakcji rozdziału 6 pt. Władza Sądownicza przyświecała, to zasada sądowego wymiaru sprawiedliwości. Jest ona wyrzeczona w artykule 106 § 1. Dalsze zasady, to zasada podległości sądom, zasada prawa obywatela do ochrony sądowej, zasada jednakowego sądu dla wszystkich obywateli, zasada sądowej ochrony praw obywateli przed organami władzy wykonawczej, dalej zasada dostępności do wymiaru sprawiedliwości, zasada niezależności sądu, która jest wyrzeczona w art. 107 projektu. Jest też w przepisie art. 107 zawarta zasada rozdzielenia kompetencji sądów od innych organów państwowych, z czym wiąże się sprawa nadzoru nad ich działalnością.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#LeszekPiotrowski">Ponieważ rozdział jest krótki, a przepisy poszczególne są lakoniczne i nie przysparzają Większych kłopotów w lekturze i w ich zrozumieniu, pozwolę sobie przedstawić te przepisy z krótkimi komentarzami, co będzie pożyteczne nie tylko dla państwa senatorów, ale także dla słuchaczy radiowych czy telewizyjnych. Jest dla mnie oczywiste, że w ten sposób tą debatą nad projektem konstytucji rozpoczynamy w ogóle debatę społeczną nad projektem Konstytucji, co będzie pomocne w dalszej pracy legislacyjnej, pomocne i niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#LeszekPiotrowski">Cytowany już przeze mnie art. 106 w ustępie 1 stanowi, że sprawowanie wymiaru sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej należy do sądu — jest to właśnie zasada sądowego, a nie innego, wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#LeszekPiotrowski">Sądy wymierzają sprawiedliwość w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej — o tym już mówiłem, wszelka władza pochodzi od narodu i sąd wymierza sprawiedliwość w imieniu tego narodu, czyli w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#LeszekPiotrowski">Ustęp 3: „Ustrój, właściwość i postępowanie sądów określają ustawy”. Tutaj musi być szerszy komentarz, zapis jest podyktowany tym, aby przypadkiem ustrój, właściwość i postępowanie nie były regulowane przepisami niższego niż ustawa rządu, musi więc to być ustawa, ale nie tylko ustawa, bo proszę państwa jest bardzo wiele przepisów w tym Projekcie konstytucji, które gwarancje procesowe, pewne elementy procedury sądowej zawierają i tu aby nie być gołosłownym chcę wskazać na art. 13, art. 17, art. 18, aż do 31. Są to przepisy z już zreferowanego przez panią senator Alicję Grześkowiak rozdziału 2: „Prawa, wolności i obowiązki obywatelskie”.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#LeszekPiotrowski">Uznaliśmy, że tam jest miejsce dla przepisów dotyczących gwarancji procesowych i pewnych elementów postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#LeszekPiotrowski">Bardzo ważny przepis to art. 28 projektu: „Każdy ma prawo do sprawiedliwego i publicznego rozpatrzenia sprawy bez uzasadnionej zwłoki przez niezależny, bezstronny i niezawisły sąd”. Art. 29: „Oskarżonego o popełnienie czynu zagrożonego karą uważa się za niewinnego, dopóki wina nie zostanie mu udowodniona w trybie przewidzianym przez ustawę”; Art. 30: „Odpowiedzialności karnej podlega tylko ten, kto dopuścił się czynu zabronionego pod groźbą kary przez ustawę obowiązującą w chwili jego popełnienia. Każdemu przeciwko komu wszczęto postępowanie karne przysługuje prawo do obrony i prawo do korzystania z obrońcy z wyboru lub z urzędu”. Tak stanowi ust. 1 art. 31, a więc zapamiętajmy: jeśli w art. 106 ust. 3 jest mowa o ustroju, właściwości i postępowaniu sądów, które to sprawy mają być określone przez ustawę, to tą ustawą jest również inny przepis konstytucyjny, który w tej chwili zreferowałem.</u>
          <u xml:id="u-184.14" who="#LeszekPiotrowski">Art. 107 to zasada niezależności sądów, bo jest powiedziane tak: „Sądy w wypełnianiu swoich funkcji są niezależne od organów władzy ustawodawczej i wykonawczej”.</u>
          <u xml:id="u-184.15" who="#LeszekPiotrowski">Art. 108: „Gwarantuje się dwuinstancyjność sądownictwa z wyłączeniem spraw należących do właściwości sądownictwa administracyjnego”. Ten przepis nie wymaga chyba komentarza.</u>
          <u xml:id="u-184.16" who="#LeszekPiotrowski">Art. 109: „Orzeczenia sądowe nie mogą być zmienione ani uchylone przez żadne inne organy, z zastrzeżeniem prawa łaski”.</u>
          <u xml:id="u-184.17" who="#LeszekPiotrowski">Art. 110: „Sądy nie mają prawa badania ważności aktów prawnych wskazanych w Konstytucji”. Do tego jest powołany inny organ, o czym będzie jeszcze mowa.</u>
          <u xml:id="u-184.18" who="#LeszekPiotrowski">Art. 111: „Sądy sprawują kontrolę nad legalnością decyzji administracyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-184.19" who="#LeszekPiotrowski">Art. 112: „Sąd Najwyższy jest naczelnym organem sądowym oraz działa jako sąd kasacyjny”. Jeżeli jest naczelnym organem sądowym, to rozumiemy przez to pojęcie sądownictwo powszechne. Nie jest Sąd Najwyższy organem nadzoru nad Trybunałem Konstytucyjnym i innymi centralnymi organami sądowymi, nie wchodzącymi w skład sądownictwa powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-184.20" who="#LeszekPiotrowski">Pierwszego prezesa Sądu Najwyższego powołuje spośród sędziów Sądu Najwyższego oraz odwołuje przez Izbę Poselską na wniosek Prezydenta, a prezesów Sądu Najwyższego Prezydent na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, jak to stanowi art. 113. Spotkałem się już z uwagą krytyczną w stosunku do tego przepisu, ale polegającą tylko na tym, żeby I prezes Sądu Najwyższego niekoniecznie musiał być powoływany spośród sędziów Sądu Najwyższego. Jest to rzecz do dyskusji, ja w każdym razie we własnym imieniu i w imieniu Komisji Konstytucyjnej będę bronił tego zapisu. Nie Wydaje mi się, aby było właściwe, by i prezes Sądu Najwyższego mógł być także powoływany spośród ludzi nie związanych z sądownictwem.</u>
          <u xml:id="u-184.21" who="#LeszekPiotrowski">Art. 114: „Naczelny Trybunał Administracyjny orzeka jako sąd kasacyjny. Naczelny Trybunał Administracyjny rozstrzyga spory kompetencyjne między administracją rządową, a organami samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-184.22" who="#LeszekPiotrowski">Art. 115: „Prezes Naczelnego Trybunału Administracyjnego jest powoływany spośród sędziów Naczelnego Trybunału Administracyjnego przez Prezydenta na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa”.</u>
          <u xml:id="u-184.23" who="#LeszekPiotrowski">Tylko te dwa przepisy dotyczą Naczelnego Trybunału Administracyjnego w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-184.24" who="#LeszekPiotrowski">Art. 116, dotyczy nadzoru sądowego: „Nadzór sądów wyższych obejmuje tylko sprawę będącą przedmiotem rozpoznania, sąd rozpoznający sprawę nie jest związany wykładnią prawa dokonaną poza rozpoznawaną sprawą przez jakikolwiek organ, w tym także sąd wyższy. Związany jest więc tylko orzeczeniem w danej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-184.25" who="#LeszekPiotrowski">Art. 117 to już jest materia dotycząca odrębnego stanowiska sędziów, ich praw i obowiązków: „Sędziowie są powoływani przez Prezydenta na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Skład, uprawnienia i sposób działania Krajowej Rady Sądownictwa określa ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-184.26" who="#LeszekPiotrowski">Art. 118 ust. 1: „Sędziowie są w sprawowaniu swojego urzędu niezawiśli i podlegają tylko ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-184.27" who="#LeszekPiotrowski">Ust. 2: „Prawa i obowiązki sędziów określają ustawy”. Zapis ten jest konieczny, aby wykluczyć możliwość regulowania tej bardzo ważnej kwestii przez przepisy niższego rzędu niż ustawa. Uważamy te lapidarne zapisy za wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-184.28" who="#LeszekPiotrowski">Art. 119 stanowi w ust. 1, że sędziowie są nieusuwalni, a w ust. 2, że złożenie sędziego z urzędu, zawieszenie w urzędowaniu, przeniesienie na inne miejsce lub w stan spoczynku wbrew jego woli może nastąpić jedynie mocą orzeczenia sądu i tylko w przypadkach przewidzianych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-184.29" who="#LeszekPiotrowski">I ostatni przepis, art. 120 — „Sędzia nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej bez zezwolenia właściwego sądu, ani zatrzymany bez nakazu sądu, chyba że został schwytany na gorącym uczynku. To jest immunitet sędziowski.</u>
          <u xml:id="u-184.30" who="#LeszekPiotrowski">W sumie mówimy o niezależności sądów, a w odniesieniu do sędziów o ich niezawisłości. Niezawisłość sędziowska to gwarant praworządności i ta zasada przy określaniu praw i obowiązków sędziów była przez nas przestrzegana. Według tej zasady dokonaliśmy tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-184.31" who="#LeszekPiotrowski">Jako referent rozdziału IV konstytucji bardzo proszę o wszelkie uwagi, które będą pomocne przy dalszej debacie konstytucyjnej. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-184.32" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze. Teraz poproszę pana senatora Jerzego Stępnia, który przedstawi nam sprawy samorządu terytorialnego w ustawie zasadniczej. Bardzo przepraszam, jeszcze mamy czas. Zanim pan senator zacznie mówić, chciałam powiedzieć coś, co powinnam była zrobić na początku, mianowicie przeprosić Wysoką Izbę za nieobecność na dzisiejszym naszym posiedzeniu pana Marszałka Stelmachowskiego. Pan Marszałek Stelmachowski rozchorował się, ma dość wysoką gorączkę i ogromnie ubolewa nad tym, że nie może uczestniczyć w dzisiejszej debacie, którą uważał za niezwykle ważną. Sam określał to posiedzenie jako jedno z najważniejszych posiedzeń naszego Senatu w ciągu całej kadencji. Niestety, rzeczywiście prawie nie może mówić, a miał zamiar zabrać głos w sprawie projektu i bardzo gorąco przeprasza za moim pośrednictwem całą Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JerzyStępień">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JerzyStępień">Samorząd terytorialny nie mógł nie stać się materią nowej konstytucji, jego bogata polska tradycja przerwana w 1950 r. na okres 40 lat, a którą obecnie z takim trudem odbudowujemy, musiała znaleźć swe konstytucyjne zakorzenienie w postaci odrębnego rozdziału. Właśnie z uwagi na konieczność podkreślenia jego roli w odbudowywaniu zerwanych przez totalitaryzm więzi społecznych.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JerzyStępień">Samorząd terytorialny w ujęciu projektu konstytucji jest nie tylko formą zdecentralizowanej władzy wykonawczej, aczkolwiek jest prawdą, że wraz z administracją rządową stanowi komplementarną całość administracji publicznej, tworząc w jej ramach element współczesnego państwa. Samorząd jest także formą zawiadywania sprawami samodzielnych wspólnot terytorialnych, wspólnot mieszkańców danego terytorium, wyposażonych w osobowość prawną, majątek, posiadających wyodrębnione budżety, wyraźnie określone kompetencje i samodzielnie całkowicie demokratycznie kreujących własne władze.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#JerzyStępień">Nacisk na więzi lokalne, wspólnotowość — totalitaryzm dążył do zatomizowania społeczeństwa i tym samym do zastraszenia jednostek, którymi łatwiej miało się rządzić. Otóż ten nacisk na więzi lokalne wiódł do wyraźnego podkreślenia, że podstawowym terytorialnym związkiem mieszkańców jest gmina — mowa o tym w art. 121 ust. 4 projektu.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#JerzyStępień">Współczesne systemy samorządu terytorialnego idą w kierunku budowania go na więcej niż jednym szczeblu, tak też to widzi projekt konstytucji, przewidując powstawanie samorządu terytorialnego na ponadgminnych szczeblach, nie przesądzając jednakowoż ilości tych szczebli i ich rodzaje.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#JerzyStępień">Ze wszystkich znanych mi projektów konstytucji, tylko ten projekt przewiduje możliwość budowania samorządu terytorialnego na wyższych szczeblach, przy czym rodzaje wszystkich, także ponadgminnych związków samorządowych, określi dopiero ustawa, wynika to z art. 121 ust. 2 projektu. Zrodziło to konieczność poszukiwania odpowiedniego pojęcia, które objęłoby wszystkie rodzaje wspólnot samorządowych jako jego desygnatu. Pamiętać trzeba, że samorząd nie jest bytem, lecz jedynie formą zawiadywania pewną kategorią praw publicznych, właśnie poprzez samorząd, albo inaczej, w sposób samorządowy. Stąd sam tytuł rozdziału „Samorząd terytorialny”.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#JerzyStępień">W rozdziale tym chodzi bowiem o ogół instytucji prawnych odnoszących się właśnie do tej formy zarządzania sprawami publicznymi. Ale słowo „samorząd” nie mogłoby się stać określeniem podmiotu, jakim jest wspólnota mieszkańców danego terytorium, nie tylko gminnego. Po wielu dyskusjach autorzy projektu zdecydowali się na użycie pojęcia „terytorialne związki samorządowe”, pozwala ono bowiem objąć swoją treścią wszystkie, a zatem gminne, ewentualnie powiatowe, wojewódzkie, wszystkie wspólnoty terytorialne z podkreśleniem, że chodzi o podmiotowość tych wspólnot, czy innymi słowy, o podmiotowość związków mieszkańców, nie związków organów bytów samorządowych, lecz chodzi o związki ludzi.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#JerzyStępień">Standardy międzynarodowe wymagają, aby struktury samorządu lokalnego wykonywały istotną część zadań publicznych, a także, aby posiadały wyodrębnione nie tylko od administracji rządowej, ale także od innych szczebli samorządu kompetencje. Współczesne rozwiązania odchodzą od tworzenia stosunków nadrzędności i podrzędności stopni samorządów. Ta tendencja znajduje ugruntowanie w projekcie konstytucji. Jest on otwarty nie tylko na różne rozwiązania co do liczby szczebli ponadgminnych, ale także na możliwość zdecentralizowania władzy państwowej, także ustawodawczej. Art. 54 ust. 1 brzmi następująco: „Organy samorządu terytorialnego oraz terenowe organy administracji państwowej mają na podstawie i w granicach upoważnień ustawowych prawo do wydawania przepisów prawa miejscowego, powszechnie obowiązujących na terenie ich działania. Prawo to nie może być podstawą wydawania przepisów określających czyny zabronione pod groźbą kary wymierzanej w trybie i na zasadach określonych w prawie o wykroczeniach”. Rodzaj tego wyłączenia wskazuje, jak szerokie jest możliwe pole lokalnych unormowań legislacyjnych. Przyszłość dopiero rozstrzygnie poprzez ustawy organiczne czy struktury władz lokalnych będą zachowywały czysto samorządowy charakter, czyli będą prowadziły wyłącznie do zdecentralizowania władzy wykonawczej, czy też będą miały wyraźnie regionalny charakter, w nim chodzi o zdecentralizowanie także władzy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#JerzyStępień">Projekt konstytucji otwarty jest na obydwa te kierunki możliwych przyszłych reform. Chodziło nam o to, aby nie przesądzać tej sprawy już dzisiaj, żeby ostatecznie o wyborze drogi budowania Polski samorządnej zdecydowała długa, wyczerpująca dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#JerzyStępień">Utrzymuje natomiast projekt rozróżnienie zadań samorządu na własne i na zlecone — art. 105 ust. 2 i art. 121 ust. 3. Na zadania własne i zlecone administracji rządowej dla podkreślenia zerwania z dotychczasowym systemem jednolitych organów władzy państwowej, a także w celu wykluczenia w przyszłości takiego systemu finansów lokalnych, który skazywałby samorząd, a w szczególności gminy na wyłącznie własne źródła dochodów.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#JerzyStępień">Stąd też zawarty w projekcie nakaz tworzenia przez ustawodawstwo systemu przewidującego obowiązek subwencjonowania przez budżet państwa budżetów samorządowych — art. 122 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#JerzyStępień">W proponowanym systemie samorządu rada jest organem stanowiącym oraz samodzielnie kreującym wszystkie organy gminy, czy też innych szczebli samorządu. Jej także przysługuje prawo swobodnego określenia wewnętrznych struktur danego związku samorządowego, stanowiącego wspólnoty mieszkańców określonego terytorium. A więc właśnie gminy, ewentualnie powiatu, województwa, a nie wykluczone, że i regionu.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#JerzyStępień">Projekt wreszcie gwarantuje wszystkim strukturom samorządu prawo do zrzeszania się w granicach państwa oraz, co warte podkreślenia, do współpracy z zagranicznymi wspólnotami lokalnymi.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#JerzyStępień">I tyle proszę państwa na temat samorządu terytorialnego w projekcie konstytucji. Wiadomo, że jego funkcje, struktury będą mogły być określone dopiero ustawami niższego szczebla.</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#JerzyStępień">Natomiast moim obowiązkiem jest zdać jeszcze przed państwem sprawę z prac, które prowadził zespół do spraw ustroju społeczno-gospodarczego, a którego pracami miałem przyjemność i zaszczyt kierować.</u>
          <u xml:id="u-186.15" who="#JerzyStępień">Otóż zespół ten zgromadził w charakterze ekspertów bodaj najwybitniejszych w Polsce przedstawicieli prawa konstytucyjnego, a także wybitnych ekonomistów i po kilku sesjach, których zadaniem było udzielenie odpowiedzi, czy powinniśmy w projekcie konstytucji formułować odrębny rozdział, określający zasady ustroju społeczno-gospodarczego, czy też nie, ostatecznie zespół ten odpowiedział na to pytanie negatywnie, tzn. że nie powinniśmy w tym projekcie budować specjalnego rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-186.16" who="#JerzyStępień">Zatem projekt senackiej Komisji Konstytucyjnej odszedł od koncepcji umieszczenia w jednym rozdziale wszystkich uregulowań, odnoszących się do ustroju społeczno-gospodarczego, aby:</u>
          <u xml:id="u-186.17" who="#JerzyStępień">Po pierwsze: uchronić się od pokusy kreowania poprzez system zapisów konstytucyjnych jakiegoś modelu ustroju doskonałego. Wiemy z praktyki, jak to jest, kiedy się kreuje poprzez przepisy prawa konstytucyjnego jakiś model ustroju doskonałego. Przede wszystkim dlatego odeszliśmy od takiego zamysłu, ponieważ niecelowe byłoby gromadzenie w jednym miejscu rozwiązań, które z natury rzeczy lepiej funkcjonują w innych rozdziałach.</u>
          <u xml:id="u-186.18" who="#JerzyStępień">I tak np. prawo własności, prawo swobody działalności gospodarczej, prawo tworzenia związków zawodowych, znalazły się w rozdziale: Prawa, wolności i obowiązki obywatelskie. Kolejne art. 26, 37, 38.</u>
          <u xml:id="u-186.19" who="#JerzyStępień">Gdybyśmy te właśnie prawa konstruujące przecież zasadę ustroju społeczno — ustrojowego umieścili w oddzielnym rozdziale, to w gruncie rzeczy te inne rozdziały, a w szczególności rozdział, mówiący o prawach i wolnościach obywatelskich, byłby o coś okrojony, byłoby to nienaturalne. Np. sprawy procedur budżetowych, bardzo istotny czynnik konstruowania życia gospodarczego w państwie, znalazłyby się w rozdziale traktujących o władzy ustawodawczej itd.</u>
          <u xml:id="u-186.20" who="#JerzyStępień">Ważnym natomiast jest to, że w trakcie prac tego zespołu zdołaliśmy wypracować pewne uściślenia norm przewidzianych w innych rozdziałach. Wydaje się, że ostatecznie wyniki prac tego zespołu przesądziły o kształcie zapisu o prawie własności albo np. prawie do strajku. Ważne jest podkreślić to teraz, że nie przewiduje się zróżnicowania form własności. Praca obywateli zyskała odpowiednią rangę poprzez odniesienie się do niej w preambule do Konstytucji, ale także w odpowiednich zapisach, które mówią o ochronie pracy, itd.</u>
          <u xml:id="u-186.21" who="#JerzyStępień">Taka była filozofia konstruowania tego projektu, który nie zawiera oddzielnego rozdziału, traktującego o zasadach ustroju społeczno-gospodarczego, ale został skonstruowany tak, że zasady tego ustroju, jego zręby jakby pojawiają się przy lekturze poszczególnych innych rozdziałów. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-186.22" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. W tej chwili zrobimy przerwę, żeby nie zaczynać następnego wątku. Chyba że pan senator zajmie 15 minut, bardzo proszę: jeszcze Pan Senator Lech Kozioł, tak jak to zapowiadałam, który omówi sprawę obronności i stanów nadzwyczajnych w państwie.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#ZofiaKuratowska">Po wystąpieniu pana senatora zrobimy 15 minut przerwy i punktualnie 11.30 przerwiemy na chwilę naszą debatę konstytucyjną, ażeby dokonać akceptacji kandydata na prezesa NIK. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#LechKozioł">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#LechKozioł">Chyba każdy współczesny akt konstytucyjny wypowiada się o podstawowych zagadnieniach bezpieczeństwa narodowego, tzn. problematyce obronności sił zbrojnych i bezpieczeństwa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#LechKozioł">Ogromne znaczenie tych zagadnień dla bytu państwa i statusu obywateli zadecydowały o wydzieleniu w projekcie konstytucji odrębnego rozdziału 3, zatytułowanego„Obronność i stany nadzwyczajne w państwie”. Poza tym rozdziałem z przyczyn legislacyjnych znalazło się kilka uregulowań, dotyczących tej materii, a mianowicie, w rozdziale 5 „Władze wykonawcze”, w art. 90 ust. 1, który stanowi, że Prezydent jest zwierzchnikiem Sił Zbrojnych i w rozdziale 2 „O prawach, wolnościach i obowiązkach obywatelskich”, gdzie w art. 13 ust. 1 sygnalizuje się możliwość innego niż powszechne, uregulowania praw, przysługujących żołnierzom. Ponadto w art. 44, 45 i 46, nakładających na obywateli obowiązek obrony Rzeczypospolitej: służby wojskowej i służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#LechKozioł">Rozdział 8 składa się z 12 artykułów od 125 do 136, które dotyczą zadań Sił Zbrojnych, określają ustrój organów państwa właściwych w sprawach bezpieczeństwa narodowego, obowiązki obywateli w zakresie ochrony bezpieczeństwa, wreszcie regulują stany wyższej konieczności państwowej, zwane stanami nadzwyczajnymi.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#LechKozioł">Projekt nie ogranicza się tu do wprowadzenia odpowiednich zapisów dotyczących stanu wojny, stanu wojennego i wyjątkowego, ale zawiera podstawowe rozstrzygnięcia, dotyczące użycia sił zbrojnych poza granicami państwa i wewnątrz kraju.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#LechKozioł">Projekt wychodzi z założenia, że do elementarnych zadań Sił Zbrojnych należy ochrona bezpieczeństwa narodowego rozumianego szeroko, jako zapewnienie suwerenności, niepodległości i integralności terytorialnej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#LechKozioł">Zapis taki utrwala podmiotowość i autonomiczność państwa w stosunkach międzynarodowych i stanowi też potwierdzenie historycznie ukształtowanej integralności terytorium państwa i nienaruszalności granic państwowych.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#LechKozioł">Zapis taki to także swoisty nakaz, z którego da się wyprowadzić obowiązek kierowania się przez wszystkie organy państwa w ich poczynaniach dążeniem do zachowania niezależnego bytu państwowego w aspekcie politycznym, ekonomicznym, militarnym, a także dążeniem do ukierunkowania ich działalności na zachowanie pokojowych stosunków międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#LechKozioł">Poza określeniem roli Sił Zbrojnych niezbędne było określenie w projekcie konstytucji podstawowych elementów ustroju najwyższych organów państwa, we właściwych sprawach obronności, to jest sposobu ich powoływania, ich kompetencji i wzajemnych stosunków.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#LechKozioł">W tej sferze rozstrzygnięciem zasługującym na podkreślenie i wyeksponowanie jest utrzymanie rozwiązania, przyznającego Prezydentowi Rzeczypospolitej funkcji zwierzchnika Sił Zbrojnych. Intencją tego rozwiązania było jednoznaczne konstytucyjne potwierdzenie demokratycznej zasady, prymatu władzy cywilnej nad wojskową.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#LechKozioł">Oznacza to, że Siły Zbrojne będą poddane z mocy konstytucji cywilnemu organowi najwyższego kierownictwa w państwie, który dysponuje funkcją polityczno-konstytucyjną i jest czynnikiem przełożonym wobec dowództwa bezpośredniego o charakterze stricte techniczno-wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#LechKozioł">Drugim istotnym rozstrzygnięciem w omawianej sferze jest przywrócenie znanej z drugiej Rzeczypospolitej instytucji — Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych — który jest przewidziany w razie wojny na stanowisko Naczelnego Wodza.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#LechKozioł">Tu trzeba powiedzieć, że w dyskusji były też projekty, aby pełnił on w cywilnym Ministerstwie Obrony Narodowej funkcje wiceministra, z tym, że rozstrzygnięcie takie może być zawarte w ustawie organicznej, określającej organizację rządu, o której mowa w art. 97 ust. 3 projektu konstytucji. Przywracając instytucję Głównego Inspektora Sił Zbrojnych, projekt konstytucji skłania się tu do tradycyjnej polskiej terminologii. Wyznaczenie funkcji dla Głównego Inspektora Sił Zbrojnych w czasie pokoju i na wypadek wojny powoduje, że decyzje co do obsady tego stanowiska projekt powierza połączonym Izbom Sejmu, zaś wniosek personalny pozostawia się w ręku Prezydenta, zwierzchnika sił zbrojnych, co Wydaje się rozwiązaniem optymalnie trafnym, narzucającym obydwu tym organom harmonijną współpracę.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#LechKozioł">Wobec tego, że życie państwa może ulegać różnym zakłóceniom będącym efektem niekorzystnego rozwoju sytuacji międzynarodowej lub wewnętrznej, niezbędne było zawarcie w projekcie podstawowych regulacji dotyczących takich sytuacji jak wybuch wojny, efektywne zewnętrzne zagrożenie bezpieczeństwa państwa i narodu, czyli stan wojenny, bezpośrednie niebezpieczeństwo lub klęska żywiołowa, tzn. stan wyjątkowy. Są to sytuacje wyjątkowe, nadzwyczajne, wywołujące daleko idące skutki w sferze prawnej, zwłaszcza dla obywateli. I dlatego projekt przyszłej konstytucji musiał stany te unormować w sposób precyzyjny i ścisły, nie pozostawiający nadmiernie wolnych pól dla przyszłej interpretacji prawa.</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#LechKozioł">Gdy chodzi o stwierdzenie wybuchu wojny, projekt jako zasadę przyjmuje właściwość połączonych izb Sejmu. Uzasadnia to doniosłość skutków, jakie uchwała taka wywołuje w sferze stosunków wewnętrznych i międzynarodowych. W drugiej dopiero kolejności, gdy obie izby Sejmu nie są w stanie działać, stwierdzenie wybuchu wojny należy do Prezydenta. W pozostałych sytuacjach zasada jest odwrotna: z reguły działa Prezydent z inicjatywy własnej albo na wniosek rządu. Przy czym wprowadzenie stanu wojennego wymaga zatwierdzenia przez izbę poselską i Senat w ciągu miesiąca od jego wprowadzenia. Jest to rozwiązanie o charakterze gwarantującym, tak jak jest nim zasada, że przedłużenie stanu wyjątkowego może nastąpić tylko raz i na okres nie dłuższy niż trzy miesiące, za zgodą obu izb Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-188.15" who="#LechKozioł">Wprowadzenie stanów nadzwyczajnych w państwie pociąga za sobą liczne perturbacje i uciążliwości dla obywateli. Rzecz w tym, by były one wprowadzane proporcjonalnie do zaistniałych sytuacji i aby prawa i wolności obywatelskie nie mogły w tym czasie ulegać ograniczeniom ponad niezbędną potrzebę, a obowiązki nie były ponad konieczność powiększane.</u>
          <u xml:id="u-188.16" who="#LechKozioł">Stąd projekt enumeratywnie określa możliwość zawieszenia lub ograniczenia korzystania z pewnych praw i wolności.</u>
          <u xml:id="u-188.17" who="#LechKozioł">Wnioskując a contrario oznacza to, że projekt stoi na stanowisku, że wszystkie pozostałe prawa człowieka nawet w drastycznych sytuacjach nie mogą podlegać koncesjonowaniu czy ograniczeniu w jakikolwiek sposób. Rozstrzygnięcia dotyczące stanów nadzwyczajnych nie byłyby pełne, gdyby nie zawierały odpowiedzi na pytania o byt naczelnych organów państwowych, jeśli czas trwania ich pełnomocnictw kończy się w okresie zaistnienia któregoś ze stanów nadzwyczajnych. Co do zasady projekt przewiduje automatyczne przedłużenie kadencji na określony czas biegnący od chwili ustania nadzwyczajnych okoliczności uzasadniających trwanie tych stanów.</u>
          <u xml:id="u-188.18" who="#LechKozioł">Szczególnie poważne znaczenie gwarantujące i zabezpieczające państwo przed dyktaturą lub zamachem mają postanowienia projektu zabraniające rozwiązania parlamentu, czy dokonywanie zmian w konstytucji i ordynacjach wyborczych w czasie stanów nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-188.19" who="#LechKozioł">Wreszcie na koniec projekt reguluje wykonywanie funkcji ustawodawczych w czasie trwania stanu wojennego. Zasadą jest pełnienie tych funkcji przez obydwie izby Sejmu, a gdy okaże się to niemożliwe, projekt przyznaje Prezydentowi prawo wydawania dekretów z mocą ustawy w zakresie niezbędnym dla funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-188.20" who="#LechKozioł">Wysoki Senacie, w opracowaniu tego rozdziału oparto się m.in, na odpowiedziach na ankietę konstytucyjną udzielonych przez znanych specjalistów prawa konstytucyjnego i polityków, panów: Leszka Garlickiego, Wiesława Chrzanowskiego, Ludwika Dembińskiego, Jerzego Giedroycia, Stanisława Grodzickiego, Stefana Grzybowskiego, Zbigniewa Radwańskiego, Andrzeja Stelmachowskiego, Wieńczysława Wagnera, Wojciecha Wasiutyńskiego i Bolesława Wierzbiańskiego. Oparto się także na opiniach stałych ekspertów komisji, a także materiałach przedstawionych przez Ministerstwo Obrony Narodowej i MSW. Szczególnie wysoko należy ocenić materiały opracowane przez Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-188.21" who="#LechKozioł">Wszystkim osobom, które przyczyniły się do tej pracy, serdecznie dziękuję. Szczególnie gorąco dziękuję panu doktorowi Zbigniewowi Witkowskiemu z Uniwersytetu im. Mikołaja Kopernika w Toruniu, którego bezpośrednia i życzliwa pomoc pomogła mi w moich pracach.</u>
          <u xml:id="u-188.22" who="#LechKozioł">Chciałbym jeszcze podziękować Senatowi, ponieważ wybierając mnie do tej Komisji umożliwił mi udział w tym zaszczytnym dziele. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.23" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Ogłaszam obecnie przerwę do godziny 11.30.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o punktualne przyjście na dalszy ciąg obrad.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 11.15 do 11.30)</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, rozpoczynamy dalszą część posiedzenia. Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie przechodzimy do sprawy wyrażenia zgody na powołanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Kandydat, który uzyskał wczoraj większość głosów w Sejmie, to pan poseł Walerian Pańko. Witamy serdecznie Pana Posła na naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, niech Pan siądzie. Pan jest naszym gościem,...</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: nigdy nic nie wiadomo, zaraz się przekonamy)</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#ZofiaKuratowska">... więc prosimy usiąść, natomiast oklaski są oczywiście wyrazem aprobaty, ale zdecyduje o wszystkim głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo poproszę Pana Senatora Kozioła o przedstawienie w imieniu Komisji Regulaminowej trybu przeprowadzenia głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#LechKozioł">Pani Marszałek! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#LechKozioł">Chciałbym przypomnieć, że niedawno mieliśmy już głosowanie, ale przypominam, że zgodnie z Tymczasowym Regulaminem Senatu z art. 4, Senat odejmuje uchwały zwykłą większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby senatorów. Zgodnie z brzmieniem art. 36, z brzmieniem ustalonym w dniu 10 maja 1991 r. ust. 7 tego artykułu, głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania. Takie są zasady. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Zostaną również powołani senatorowie, którzy będą zobowiązani do przeprowadzenia głosowania tajnego. Zanim jednak przejdziemy do samej procedury głosowania, Chciałabym tutaj nie jako prowadzący zebranie, tylko jako wiceprzewodnicząca Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna powiedzieć, że Klub nasz przesłuchał kandydata na prezesa Najwyższej Izby Kontroli, wyrażając aprobatę dla tej kandydatury. O przedstawienie sylwetki kandydata poproszę bardzo serdecznie pana marszałka Wielowieyskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejWielowieyski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AndrzejWielowieyski">Walerian Pańko pochodzi z Ziemi Krośnieńskiej, a reprezentuje w parlamencie Ziemię Górnośląską.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#AndrzejWielowieyski">Jest posłem z Katowic. Jest prawnikiem, profesorem Wydziału Prawa Uniwersytetu Śląskiego. Jako prawnik wykazał w swojej karierze naukowej i również w zaangażowaniu społecznym szeroki zakres zainteresowań i wyników swojej pracy. Obok bowiem prawa rolnego, w którym doktoryzował się (a swoje studia, swoje prace badawcze rozpoczynał pod kierunkiem naszego Marszałka), jest również specjalistą różnych innych dziedzin prawa cywilnego, a także specjalistą od spraw urbanistycznych, gospodarki przestrzennej i ochrony środowiska uczestnicząc w różnych ciałach ekspertalnych w tym zakresie. W ostatnim okresie był członkiem Rady Legislacyjnej będąc przewodniczącym zespołu rolnego.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#AndrzejWielowieyski">Przez wiele lat był członkiem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, a w roku 1980 był doradcą „Solidarności” Rolników Indywidualnych oraz doradcą sieci organizacji zakładowych „Solidarności”. Był aktywnym uczestnikiem i współtwórcą porozumień rzeszowsko-ustrzyckich. W wyniku tego zaangażowania przez rok był internowany w roku 1981 i 1982, później działał w strukturach podziemnych „Solidarności”. Był również uczestnikiem „okrągłego stołu”, a jako poseł przewodniczy Komisji Samorządu Terytorialnego Gospodarki Przestrzennej i Komunalnej. Jest członkiem Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, jest nam wszystkim dobrze znany jako dobry fachowiec, świetny mówca, a przede wszystkim jako człowiek reprezentujący bardzo wysokie kwalifikacje prawnicze z różnych dziedzin życia. Człowiek o dużym doświadczeniu w zakresie zarówno tworzenia prawa, jak również działalności społecznej związanej z jego specjalizacją prawną i co jest rzeczą szczególnie ważną, jest nam znany ze swej niezależności poglądów i silnej osobowości.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#AndrzejWielowieyski">Uważam, że są to kwalifikacje niezbędne, a zarazem w pełni uzasadniające do tego, żeby powierzyć mu odpowiedzialną funkcję prezesa Najwyższej Izby Kontroli. W imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego i Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej proszę Wysoki Senat o zajęcie pozytywnego stanowiska wobec uchwały Sejmu w tej sprawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zgodnie z naszym regulaminem do przeprowadzenia głosowania tajnego upoważnieni są sekretarze Senatu. Mamy sześciu sekretarzy, ale Chciałabym państwu zaproponować kandydatury trzech sekretarzy do przeprowadzenia dzisiejszego głosowania. Senator Bartłomiej Kołodziej, senator Andrzej Czapski i senator Stanisław Obertaniec. Czy ktoś z państwa uważa, że ten skład powinien być poszerzony o innych sekretarzy, pozostałych sekretarzy, bądź zmieniony?</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Głos z sali: wystarczy)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#ZofiaKuratowska">Jest głos, pan senator Dembiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StanisławDembiński">Chciałbym się spytać, czy Pani Marszałek zaproponuje panu posłowi Pańko wystąpienie przed odbyciem głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator zgłasza wniosek, aby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StanisławDembiński">Jeżeli Pan Poseł zechce wystąpić przed Senatem, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZofiaKuratowska">W zasadzie nie mamy tego obyczaju, ale jeżeli Wysoka Izba przychyla się do tego wniosku, to rzecz jasna z mojej strony nie ma żadnych sprzeciwów. Pan Senator Findeisen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WładysławFindeisen">Jest w tym pewna niezręczność, mianowicie przy poprzednim podobnym głosowaniu nie pozwoliliśmy na wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak, jest to poważny argument, rzeczywiście takiego obyczaju nie mieliśmy i nie prosiliśmy kandydatów. Proszę bardzo, Pan Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MieczysławUstasiak">Można by wybrnąć z tego w ten sposób, że wystąpienie pana posła Pańki mogłoby mieć miejsce po głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZofiaKuratowska">Jest to wniosek wart rozważenia. Jeszcze senator Stępień, na razie jesteśmy przy wnioskach. Bardzo proszę niech Pan Poseł siedzi, bo nie ma sensu stać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JerzyStępień">Jak rozumiem tę sytuację, jest głos sprzeciwu pana senatora Findeisena. Więc w gruncie rzeczy jeśli ten wniosek byłby podtrzymywany, należałoby go poddać pod głosowanie. Ale radziłbym nie powoływać się tutaj na jakikolwiek obyczaj, dlatego, że właściwie poprzednie głosowanie było czymś jednostkowym i nie sądzę, aby w oparciu o jeden jednostkowy fakt można było już formułować obyczaj naszej izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZofiaKuratowska">Niezupełnie, bo poprzedni kandydaci również nie występowali przed Plenum Senatu. Oczywiście prezentowali się w klubach bądź klubie, co miało miejsce również i z dzisiejszym naszym kandydatem, panem posłem Pańko. Chwileczkę, jeszcze Pan Senator chciał coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StanisławBernatowicz">Jako Izba Senatorska mamy prawo prosić Pana, żeby Pan zechciał krótko wystąpić przed naszym Senatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego proszę państwa, poddam pod głosowanie ten wniosek..., a przepraszam, jeszcze pan senator Borowski ma jakiś wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AntoniBorowski">Poprzednio wyraziliśmy swoją wolę, w ten sposób, że nie chcieliśmy wystąpienia pani Ziółkowskiej, a teraz możemy wyrazić wolę, że chcemy, tu nie ma żadnego sprzeciwu. Proszę ewentualnie poddać wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie senatorze, w tej chwili mówię, że poddaję wniosek pod głosowanie, więc niepotrzebna jest wypowiedź z elementem agresji.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#ZofiaKuratowska">Poddaję pod głosowanie wniosek, ażeby pan poseł Pańko, kandydat na prezesa Naczelnej Izby Kontroli, krótko przedstawił nam swoje zamierzenia przed głosowaniem. W tej części posiedzenia przeprowadzamy głosowanie według normalnego trybu głosowania: przyciskamy najpierw „obecność”. Kto z państwa jest za, proszę przycisnąć przycisk i podnieść rękę. Kto jest przeciw, przycisnąć przycisk i podnieść rękę. Kto z państwa wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo, za chwileczkę na tablicy świetlnej będziemy mieli wyniki. Wobec tego wniosek został przyjęty: 43 osoby są za, przeciw 11, wstrzymało się od głosu 11, jeden senator nie głosował. Jednocześnie wiemy, że mamy 66 obecnych, czyli wymagane quorum.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana posła Pańko o bardzo krótkie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WalerianPańko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WalerianPańko">Żałuję, że opracowanie, które byliśmy zobowiązani złożyć jako kandydaci na stanowiska prezesa, a które złożyliśmy w Kancelarii Sejmu, nie zostało przedstawione Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WalerianPańko">Chciałbym tylko krótko powiedzieć o tym, co widzę jako podstawowe zadanie wobec potrzeb dnia dzisiejszego, jeśli chodzi o Najwyższą Izbę Kontroli, nie mając doświadczenia, bo nigdy nie pracowałem w tej instytucji ani też nigdy nie studiowałem pracy tej instytucji. W związku z tym nie uważam za stosowne przedstawiać swojej wizji ustrojowej NIK, bo o tym zadecyduje przyszła konstytucja i o tym zadecydują w przyszłości obydwie izby.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WalerianPańko">Natomiast przy dzisiejszych zadaniach, kompetencjach i funkcjach Najwyższa Izba Kontroli może dużo więcej zrobić w moim przekonaniu, aniżeli robi dotychczas. Nie będę tłumaczył i usprawiedliwiał, bo zdajemy sobie wszyscy doskonale sprawę, że to wynika również z faktu pewnego długotrwałego zawieszenia politycznego, ale obecne rozwiązania prawne dają ogromne możliwości. Zasadniczą sprawą, którą chciałbym podkreślić, jest potrzeba skoncentrowania się na pewnych polach zagrożeń państwa dla jego stabilności, co nie oznacza wcale, że działalność kontrolna NIK jako beznamiętna i rutynowa działalność nie powinna obejmować wszystkich dziedzin i wszystkich podmiotów, o których mówi ustawa i konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#WalerianPańko">Chodzi natomiast o to, żeby skoncentrować działalność NIK na podstawowych polach zagrożeń, które widzę w zmianie stosunków własnościowych, a więc w prywatyzacji, komercjalizacji, w demonopolizacji stosunków gospodarczych, i nie tylko gospodarczych, z zagranicą, w rekonstrukcji administracji państwowej i reformie samorządowej, która skutkuje w tym, że nastąpiło rozdzielenie administracji państwowej na administrację rządową i samorządową. Także na przebudowie systemu finansowego szeroko rozumianego, jak system podatkowy, ale i również system dewizowy, prawa bankowego i innych elementów systemu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#WalerianPańko">Normalnym i pozytywnym działaniom i skutkom przebudowy państwa i życia gospodarczego towarzyszą ogromne zagrożenia wynikające z istnienia nieadekwatnego stosunku do potrzeb dzisiejszych prawa. Wynikające stąd lekceważenie prawa i anarchizacja życia jest dla nas zauważalna. Istnieje ogromna nieznajomość prawa; niedoskonałości jego towarzyszą luki, sprzeczności znakomicie wykorzystywane przez wiele podmiotów gospodarczych i niestety rodzące też korupcję, która ma rozmiary potęgujące się na pewno. To wszystko jest zauważalne i rodzi społeczne obawy.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#WalerianPańko">NIK do tej pory koncentrowała się raczej na zlecanych z różnych powodów, z różnych motywacji doraźnych działaniach, co wcale nie oznacza, że nie robiła również analiz problemowych, ale w większym stopniu powinna takie analizy robić. W moim przekonaniu w możliwościach Najwyższej Izby Kontroli jest i powinna być w bardzo szybkim czasie i być może powtarzana analiza ostrzegawcza — taki raport o stanie zagrożeń państwa.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#WalerianPańko">Podobne okresowe sprawozdanie przedstawia Sejmowi, mam nadzieję, że również Senatowi rzecznik praw obywatelskich. I kończąc chciałbym powiedzieć, że trzeba dokonać rekonstrukcji samej organizacji Najwyższej Izby Kontroli, dokonać zmiany Kolegium NIK, które dzisiaj funkcjonuje od roku 1983, organu, który ma ogromne znaczenie i wpływ na kierunki pracy Najwyższej Izby Kontroli. Wreszcie konieczna jest rekonstrukcja zespołów w NIK, które dzisiaj odpowiadają strukturze resortowej, właściwej bardziej dla rządu aniżeli funkcjonalnemu ujęciu dzisiejszych kierunków przebudowy gospodarki życia publicznego. Między innymi nie istnieje tam zespół, który zajmowałby się prywatyzacją albo generalnie przebudową systemu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#WalerianPańko">Wydaje się, że w wielu tych dziedzinach istnieją duże możliwości, ale dla Senatu i dla Sejmu ogromne znaczenie powinno mieć wykorzystanie kontrolnych doświadczeń NIK do tego, żeby posłowie i senatorowie mogli przy każdej nowelizacji, zwłaszcza prawa gospodarczego, otrzymać opinię ze strony NIK, bazującą na doświadczeniach kontrolnych, na tej wiedzy, która jest tam zebrana. Zdaję sobie doskonale sprawę z tego, że ocena, jak szybko można przy dzisiejszych trudnościach kadrowych przekształcić NIK w funkcjonującą sprawnie instytucję jest trudna. Mogę powiedzieć tylko, że jeżeli ta funkcja będzie mi powierzona, będę starał się w sposób konsekwentny i metodyczny zmierzać do tego, ażeby NIK stała się instytucją życia publicznego, a nie politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#ZofiaKuratowska">Panu Posłowi. Obecnie przejdziemy do głosowania — zanim przejdziemy, chcę przypomnieć państwu tryb. Głosujemy w sposób tajny na przygotowanych specjalnie kartach do głosowania, które za chwilę sekretarze rozdadzą. Na kartach mamy napisane, w jakiej sprawie głosujemy. Jest za, przeciw i wstrzymuje się. W miejscu, które każdy uzna za stosowne, należy postawić krzyżyk. Nic nie podkreślać ani nie przekreślać — jedynie postawić krzyżyk w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#ZofiaKuratowska">Składać karty do urny (bardzo proszę, żeby państwo uważali) będziemy w porządku alfabetycznym. Sekretarz pan Andrzej Czapski będzie wywoływał kolejne nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#ZofiaKuratowska">Czy wszyscy państwo mają karty do głosowania? Bardzo prosimy tak się ustawiać w kolejce.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Czapski: Czy już mogę czytać?)</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#ZofiaKuratowska">Tak, tak, prosimy. Chyba państwo są gotowi do oddawania kart.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#komentarz">(Senator Andrzej Czapski wyczytał nazwiska senatorów w kolejności alfabetycznej).</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze jest pan senator Kłopotowski, przyszedł dodatkowo).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejCzapski">Tak, tak, dostał kartkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZofiaKuratowska">Dostał kartkę, już idzie.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy wszyscy państwo wrzucili już karty, wypełnili i wrzucili. Proszę państwa, bardzo proszę nie wychodzić z sali, bo w czasie liczenia głosów będziemy kontynuować debatę konstytucyjną. Wydaje mi się, że może to być interesujące dla pana posła Pańko, dlatego że następnym naszym mówcą jest senator Leszek Piotrowski, który w zastępstwie nieobecnego senatora Andrzeja Rozmarynowicza zreferuje nam rozdział konstytucji dotyczący instytucji kontrolnych. Bardzo proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#LeszekPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#LeszekPiotrowski">Dla pana posła Waleriana Pańko — kandydata do prezesury w Najwyższej Izbie Kontroli niewątpliwie byłby bardziej interesujący referat pana senatora Andrzeja Rozmarynowicza, bo ja tylko w zastępstwie i na pewno nie będę taki ciekawy, jak senator Rozmarynowicz, który pracował nad rozdziałem dotyczącym instytucji kontrolnych przez cały czas prac senackiej Konstytucyjnej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#LeszekPiotrowski">Rozdział IX pt. „Instytucje kontrolne”. Kiedy referowałem rozdział dotyczący władzy sądowniczej, mówiłem państwu, że był spór między fachowcami na temat tego, jakie instytucje mają się znaleźć w rozdziale „Władza sądownicza” i spór dotyczył właśnie także i tych szczególnych organów, jakimi są: Najwyższa Izba Kontroli, Trybunał Konstytucyjny, Trybunał Stanu, Trybunał Kompetencyjny. Taki pogląd też był, że nasz system prawny w nowej konstytucji wymaga powołania do życia także i Trybunału Kompetencyjnego. Było to sporne — przez dłuższy czas debatowaliśmy, jak rozwiązać problem i rozwiązaliśmy właśnie w taki sposób, że trzy instytucje, mianowicie: Najwyższa Izba Kontroli, Trybunał Konstytucyjny oraz Rzecznik Praw Obywatelskich, znalazły się w rozdziale „Instytucje kontrolne”, czyli w rozdziale 9, poza rozdziałem „Władza sądownicza”.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#LeszekPiotrowski">Co to są instytucje kontrolne? Najkrótsza definicja to taka, że są to instytucje władzy ustawodawczej, kontrolujące władzę wykonawczą.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#LeszekPiotrowski">Widać to już w pierwszym zapisie, mianowicie w art. 137, gdzie jest mowa o Najwyższej Izbie Kontroli, która jest najwyższym organem kontroli działalności finansowej i gospodarczej państwa, sektora publicznego, a także podmiotów korzystających z funduszy publicznych lub majątku skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#LeszekPiotrowski">Najwyższa Izba Kontroli bada również wykonanie budżetu państwa i przedkłada Izbie Poselskiej sprawozdanie w tym zakresie. Łatwo więc stwierdzić, porównując do obecnie obowiązującej konstytucji, że nastąpiło tu pewne zawężenie kompetencji Najwyższej Izby Kontroli do tych podmiotów, które tutaj, mówiąc w sposób nieskromny, precyzyjnie nasz tekst wymienia.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#LeszekPiotrowski">O umieszczeniu tych trzech instytucji razem, w jednym rozdziale zadecydowało kryterium funkcjonalne. Każda w swoim zakresie i w sobie właściwym trybie wykonuje szeroko pojęte funkcje kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#LeszekPiotrowski">Pozycja ustrojowa tych organów jest również podobna: są niezależne od organów administracji państwowej, natomiast bezpośrednio związane są z organami władzy, choć nie są jej organami pomocniczymi. Są to trzy oddzielne organy państwa, związane przede wszystkim z Izbami Sejmowymi, a Trybunał Konstytucyjny przez sposób powoływania sędziów także z Prezydentem.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#LeszekPiotrowski">Jednak żadna z tych instytucji nie jest funkcjonalnie zależna od najwyższych organów władzy.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#LeszekPiotrowski">Najwyższej Izbie Kontroli projekt przypisuje funkcje tradycyjnie doń należące, głównie w zakresie kontroli działalności finansowej i gospodarczej państwa i majątku skarbu państwa oraz badania wykonania budżetu. Jest więc oczywiste, że NIK musi być niezależna od rządu, podległa natomiast izbie poselskiej, która powołuje i odwołuje prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#LeszekPiotrowski">Rzecznik Praw Obywatelskich usytuowany został w projekcie jako samodzielny organ państwowy, służący ochronie praw obywatelskich. Jest to już kolejna wskazana przez projekt instytucjonalna gwarancja ochrony praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#LeszekPiotrowski">Rzecznik Praw Obywatelskich nie tylko czuwa nad przestrzeganiem praw i wolności obywateli i składa Senatowi okresowe raporty o stanie przestrzegania tych praw i wolności, ale także przyjmuje i rozpatruje skargi na ich naruszenie przez działanie organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#LeszekPiotrowski">Wyrazem szczególnego związania tej instytucji z Senatem jest także jego prawo powoływania Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-212.13" who="#LeszekPiotrowski">Trybunał Konstytucyjny znalazł w projekcie w dużym zakresie nowe ujęcie w stosunku do jego obecnej roli. Dotyczy to w równej mierze jego ustroju, jak i kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-212.14" who="#LeszekPiotrowski">Proponuje się rotacyjność składu Trybunału Konstytucyjnego, powoływanego w 1/3 przez Izbę Poselską, Senat i Prezydenta, co zapewniać miałoby pełną niezależność jego członków oraz powinno eliminować ewentualność ich zrutynizowania.</u>
          <u xml:id="u-212.15" who="#LeszekPiotrowski">Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego powoływani byliby na 9 lat, przy czym co 3 lata następowałoby odnowienie składu o 1/3. Poszerzone kompetencje Trybunału Konstytucyjnego objęłyby obok tradycyjnych właściwości badania konstytucyjności aktów prawnych lub ich projektów. I to jest niesłychanie ważne, to jest zupełna nowość — także funkcje dotąd przypisywane Trybunałowi Stanu, a więc orzekanie o odpowiedzialności konstytucyjnej osób, zajmujących najwyższe stanowiska państwowe. Nie byłoby więc Trybunału Stanu, gdyby Parlament uchwalił tę Konstytucje, a kompetencje tego Trybunału Stanu miałby także Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-212.16" who="#LeszekPiotrowski">Trybunał Konstytucyjny czuwałby także nad prawidłowością wyborów Prezydenta, posłów i senatorów, rozpatrując protesty wyborcze, prawidłowość prowadzenia referendum. Orzekałby także o sprzeczności z konstytucją celów lub działalności partii politycznych. Niesłychanie ważna sprawa, do kompetencji Trybunału Konstytucyjnego według nas pasująca.</u>
          <u xml:id="u-212.17" who="#LeszekPiotrowski">Trybunał Konstytucyjny według projektu zyskałby pozycję organu, do którego należy mówiąc ogólnie, kontrola przestrzegania konstytucji w jej różnych wymiarach.</u>
          <u xml:id="u-212.18" who="#LeszekPiotrowski">Nie będę referował szczegółów, państwo macie tekst. Chciałbym tylko na koniec powiedzieć, że już mieliśmy do czynienia z krytyką tych zapisów, ale krytyką bardzo konstruktywną. Zapytał nas fachowiec, prof. amerykański, dlaczego w konstytucji nie wymieniamy kompetencji Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>