text_structure.xml 422 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 00.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą: wicemarszałek Józef Ślisz i wicemarszałek Zofia Kuratowska.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefŚlisz">Otwieram 40 posiedzenie Senatu Rzeczpospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderzenie laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefŚlisz">Na sekretarzy dzisiejszego posiedzenia powołuję senatora Andrzeja Piesiaka i senatora Stanisława Obertańca. Proszę sekretarzy o zajęcie miejsc. Listę mówców prowadzić będzie senator Andrzej Piesiak.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefŚlisz">Proponowany przez Prezydium Senatu porządek dzisiejszego posiedzenia przedstawia się następująco:</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefŚlisz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefŚlisz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefŚlisz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefŚlisz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych i o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefŚlisz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefŚlisz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o jednostkach innowacyjno-wdrożeniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefŚlisz">7. Sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefŚlisz">Czy ktoś z pań i panów senatorów ma jakieś uwagi do przedstawionego porządku dziennego? Proszę bardzo, Senator Woźnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszWoźnica">Panie Marszałku! Ponieważ ustawę o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń otrzymaliśmy przed chwilą, proponuję, aby to umieścić jako ostatni punkt. Nie mieliśmy możliwości zapoznania się z nią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefŚlisz">Mówi pan o punkcie trzecim, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszWoźnica">O opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefŚlisz">Tak, rozumiem. Dobrze. Przesuwamy to jako punkt piąty, bo to są ustawy dotyczące podatków, natomiast punkt piąty i szósty będą przesunięte dalej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefŚlisz">Czy są jeszcze jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. W związku z tym uważam, że porządek 40 posiedzenia Senatu został przyjęty bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefŚlisz">Przechodzimy do punktu pierwszego: stanowisko Senatu w sprawie zmiany ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania; druki nr 394 i 408. Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej jest senator Krzysztof Pawłowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofPawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KrzysztofPawłowski">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej na temat ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania, to jest ustawy z 16 grudnia 1972 roku o podatku dochodowym, ustawy z 16 grudnia 1972 roku o podatku obrotowym, ustawy z 26 lutego 1982 roku o opodatkowaniu jednostek gospodarki uspołecznionej i ustawy z 31 stycznia 1989 roku o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#KrzysztofPawłowski">Do Sejmu wpłynęły osobne projekty nowelizacji poszczególnych ustaw; są to druki sejmowe nr 577 i 619. Sejmowa Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów postanowiła jednak, że czytelniejsze będzie, gdy regulacja dotycząca poszczególnych podatków zostanie przedstawiona razem, w jednej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#KrzysztofPawłowski">Zanim omówię przedłożoną Wysokiej Izbie ustawę i poprawki naszej komisji, chciałbym przedstawić ogólne podstawy systemu podatkowego. Komisja Gospodarki Narodowej ma pełną świadomość wad, jakie zawiera obecnie istniejący w Polsce system podatkowy. System ten jest niespójny. Zawiera regulacje dotyczące poszczególnych grup podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#KrzysztofPawłowski">Jest on skomplikowany i wysoce nieczytelny nie tylko dla przeciętnego obywatela, jest on też trudny do poznania dla człowieka rozpoczynającego działalność gospodarczą. Wreszcie jest on niestabilny, często zmieniany.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#KrzysztofPawłowski">To wszystko pokazuje potrzebę — więcej, konieczność — nowej konstrukcji systemu podatkowego, konstrukcji przystającej do nowej rzeczywistości, w której zaczyna działać polska gospodarka — systemu wolnorynkowego.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#KrzysztofPawłowski">Istnieje w świecie wiele systemów podatkowych. Ich zasadnicze cechy są jednak wspólne: musi on umożliwić działanie państwa zapewniając niezbędne środki dla budżetu, a zarazem umożliwić przedsiębiorstwom efektywną działalność gospodarczą i rozwój. Sposoby realizacji tych zadań są różne. Jeden z systemów, dobrze nam znany z przeszłości, to wysysanie wszystkich możliwych środków dla budżetu państwa; dopiero później część środków wraca z powrotem do przedsiębiorstw w postaci dotacji, często w sposób nieefektywny, marnotrawiony na skutek uznaniowego rozdziału środków. Są też systemy podatkowe pozostawiające maksimum środków na dole, w przedsiębiorstwach, czyli tam, gdzie się wie najlepiej, jak je wykorzystać, budżetowi państwa zaś pozostawiające tylko środki niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#KrzysztofPawłowski">Polska wciąż znajduje się w miejscu, w którym możliwy jest wybór docelowego systemu podatkowego. Docelowego, to znaczy działającego w możliwie czystym obszarze wolnego rynku — z realnymi podmiotami gospodarczymi, z przeważającą gospodarką prywatną. Obecnie można już stwierdzić, że zarysowane są zręby konstrukcji systemu podatkowego, opracowanego przez ustępujący rząd. Otrzymaliśmy projekty ustaw: o podatku dochodowym od osób fizycznych — jest to tzw. powszechny podatek dochodowy — o podatku od sprzedaży i usług — tzn. podatku od wartości dodanej — dzisiaj omawiana jest ustawa nowelizująca cztery wymienione już przeze mnie ustawy. Zmiany w tych ustawach są w części zmianami merytorycznymi, w części zaś porządkowymi i przejściowymi.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#KrzysztofPawłowski">Według założeń, podatek obrotowy od 1 lipca zostanie zastąpiony przez podatek od sprzedaży i usług, a obecne rozwiązania w zakresie podatku dochodowego i od płac od stycznia 1992 roku zostaną zastąpione przez powszechny podatek od dochodów.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#KrzysztofPawłowski">Przystępując do zaprezentowania Wysokiej Izbie ustawy chciałbym podkreślić, że zarówno z uwagi na czas, jak i czytelność omówię tylko główne zmiany merytoryczne, pomijając porządkowe i drobne.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#KrzysztofPawłowski">W pierwszej części omówię zmiany wspólne dla dwóch ustaw dotyczących podatku dochodowego, zawarte w art. 1 i 4 w druku nr 394. Zmiana 2) w art. 1 na stronie 1 i zmiana 4b) w art. 4 na stronie 10 dotyczą wprowadzonej możliwości pokrywania niedoborów ze źródła przychodów w danym roku podatkowym z dochodów uzyskanych z tego źródła w trzech następnych latach. Zmiana 3) w art. 1 — tez strona 1 — i zmiana 5) w art. 4 — strona 10 — precyzuje określenie źródeł przychodów, uznając za nie nie tylko najem i dzierżawę, lecz także wszystkie inne umowy o podobnym charakterze, np. leasing.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#KrzysztofPawłowski">Za źródło przychodów uznaje się także dochody ze zbywania wszelkich papierów wartościowych. Zmiana 4) w art. 1 — na stronie 1 — oraz zmiana 6) w art. 4 — na stronie 10 — precyzują, że źródłem przychodów są także różnice kursowe. Stanowiły one dotychczas kategorię zysku nadzwyczajnego.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#KrzysztofPawłowski">Zmiana 5) w art. 1 na stronie 2 — jeszcze raz powtarzam, że omawiam druk nr 394 — oraz zmiana 7b) i c) w art. 4 — na stronie 11 — dotyczą zwolnień z podatku dochodowego; zwolnień działalności gospodarczej, która jest realizowana przez osoby niepełnosprawne. Przy czym sprecyzowanie zostanie określone w odrębnej ustawie o rehabilitacji inwalidów w procesie pracy, w tej chwili przygotowywanej w Sejmie. Wreszcie zwolnienie przychodów z prowadzenia szkół nie państwowych, o ile te przychody zostaną przeznaczone na cele szkoły. Trzecie zwolnienie to jest zwolnienie przychodów ze sprzedaży udziałów w spółkach, akcjach, sprzedaży obligacji i innych papierów wartościowych. Ten przepis powinien sprzyjać procesom prywatyzacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#KrzysztofPawłowski">Zmiana zawarta w punkcie 7) art. 1 — na stronie 2 — i w punkcie 9b) art. 4 — na stronie 11 — dotyczyła limitowania kosztów reprezentacji i reklamy. Limitowanie w tym sensie, do jakiej wysokości koszty reklamy są uważane za koszty uzyskania przychodów. Przepis ten był i jest krytykowany zarówno przez ekspertów, jak i przez przedsiębiorców. Trzeba uznać, że stanowi on pozostałość starego sposobu myślenia.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#KrzysztofPawłowski">Komisja sejmowa próbowała poprawić ten przepis podnosząc kwoty o 50% w stosunku do projektu rządowego. Nasza Komisja Gospodarki Narodowej poszła dalej i proponuje ten przepis w ogóle usunąć, uważając, że o kosztach promocji — czyli reprezentacji, reklamy — musi decydować wytwórca i że stanowią one integralną część przychodów. Nasza poprawka jest zawarta w projekcie uchwały w punktach la) i 2a).</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#KrzysztofPawłowski">Kolejna istotna nowelizacja, to zmiana 8) w art. 1 — na stronie 3 — i zmiana 12) w art. 4 — na stronach 12 i 13 dotycząca próby określenia celów, na które osoby fizyczne i prawne mogą przeznaczyć do 10% swojego dochodu przed opodatkowaniem. Do tej pory używano nieprecyzyjnego określenia „cele społecznie użyteczne”. Teraz są one wymienione w ustawie. Wprowadzony jest też zapis upoważniający ministra finansów do określenia również innych celów, na które można będzie przeznaczyć do 10% dochodów. Sprawa ta rodzi kontrowersje. Po pierwsze, część przedsiębiorców krytykuje samą zasadę przeznaczania dochodu przed opodatkowaniem. Oznacza to bowiem, że do 10% dochodu, dla przykładu 6%, przedsiębiorca przeznacza z własnych środków, a 4% z podatku dochodowego. Są zwolennicy zasady, żeby przeznaczyć na takie cele pewien ułamek z podatku dochodowego, na przykład 4% i wówczas więcej przedsiębiorstw wspierałoby różne inicjatywy lokalne. Po drugie, nie ma zgodności poglądów co do listy wymienionych celów.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#KrzysztofPawłowski">Następna zmiana to zmiana 10) w art. 1 — strona 4 — i zmiana 12), część zmiany 12) w art. 4 — na stronie 12. Dotyczą one ulg inwestycyjnych. Sprawa jest mocno dyskutowana. Rządowy projekt systemu podatkowego przewiduje wycofanie ulg inwestycyjnych i pozostawienie tylko czasowo ulgi dla przemysłu mleczarskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#KrzysztofPawłowski">Komisja Gospodarki Narodowej po dyskusji i głosowaniu postanowiła rozszerzyć ten przepis na całe przetwórstwo rolne i spożywcze z wyłączeniem wyrobów spirytusowych i tytoniowych. W ten sposób ulgi inwestycyjne dotyczyłyby przemysłu przetwórstwa rolnego i spożywczego — przemysłu spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#KrzysztofPawłowski">Minister finansów w miejsce selektywnych ulg inwestycyjnych proponuje przeszacowanie majątku trwałego o 190%, podniesienie średnio o 12% stawek odpisów amortyzacyjnych, wprowadzenie dalszego zwiększenia tych stawek dla nabywców nowych maszyn i urządzeń produkcyjnych, w tym wypadku o współczynnik do 2 razy, przewiduje także specjalne stawki amortyzacyjne w regionach niedoinwestowanych. Ministerstwo proponuje także specjalny system dotacji do kredytów na inwestycje w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#KrzysztofPawłowski">Szereg specjalistów, organizacji gospodarczych i przedsiębiorców wskazuje jednak na zalety systemu powszechnych ulg inwestycyjnych. System zbliżony byłby do niemieckiego, w którym przedsiębiorstwa odpisują sobie z podatku dochodowego koszty poniesione na inwestycje. System ten silnie motywuje przedsiębiorcę do inwestowania, bo alternatywą jest odprowadzenie podatku do urzędu skarbowego, natomiast głównym źródłem zasilania budżetu państwa staje się w tym systemie podatek od wartości dodanej. Ministerstwo finansów wybrało jednak inny system, bardziej sztywny, choć wydaje się, że prostszy i przejrzystszy. Komisja rozszerzając zakres ulg na cały przemysł przetwórstwa rolnego i spożywczego miała na uwadze obecną sytuację w rolnictwie i konieczność szybkiego rozwoju tego przemysłu. Także może największą łatwość rozwoju tego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#KrzysztofPawłowski">Pozostałe zmiany w art. 1 i 4 należy już omówić oddzielnie. I tak w zmianie 9) art. 1 — strona 3 — zamieszczona jest tabela opodatkowania dochodów od osób fizycznych. Ma ona na celu zbliżenie zasad opodatkowania dochodów z działalności gospodarczej z zasadami opodatkowania dochodów z pracy najemnej, to jest podatku od płac i podatku wyrównawczego. W 1992 r. ten zapis zniknie, gdyż wejdzie w życie powszechny podatek od dochodów.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#KrzysztofPawłowski">Przejdźmy do omówienia pozostałych zmian art. 4, czyli ustawy o dochodach od osób prawnych. I tak zmiana 1) na stronie 9 uściśla zakres podmiotów gospodarczych podlegających opodatkowaniu podatkiem dochodowym, w tym uwzględnia coraz szerszy zakres prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby prawne w formie spółek jawnych i cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#KrzysztofPawłowski">W zmianie 3) — to jest strona 9 i 10, początek 10 — w pkt 1) ustawy skreśleniu ulegają rady narodowe jako instytucje zwolnione z podatku dochodowego, natomiast mocą ustawy zwolnione są nadal jednostki i zakłady budżetowe. W tej samej zmianie skreśleniu ulegają zwolnienia instytucji artystycznych i filmowych — to jest pkt 6 ustawy źródłowej — z podatku dochodowego z uwagi na likwidację od tego roku Funduszu Kinematografii i Funduszu Rozwoju Kultury. Dotychczas te fundusze w inny sposób regulowały odpisy z zysków tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#KrzysztofPawłowski">Skreśleniu ulega też pkt 7 ustawy zasadniczej — dotyczy to zwolnienia z podatku dochodowego państwowych jednostek organizacyjnych, ponieważ uchwalone przez nas niedawno nowe Prawo budżetowe nie przewiduje specjalnych rozwiązań dla takich instytucji.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#KrzysztofPawłowski">Wreszcie zmieniona została treść pkt 11 dotyczącego przedsiębiorstw podległych Ministerstwu Obrony Narodowej, Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i przedsiębiorstw działających przy zakładach karnych i aresztach. Przedsiębiorstwa te są zwolnione z podatku dochodowego, o ile przeznaczą uzyskane w ten sposób środki na cele rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#KrzysztofPawłowski">W zmianie 12) art. 4 — to jest strona 12 — przedstawione są zasady obliczania podatku i omówiona jest zasada ulg podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#KrzysztofPawłowski">Zmiana 13) art. 4 — to jest strona 13 i początek 14 — dostosowuje przepisy ustawy do niedawno uchwalonej ustawy o dochodach gmin, czyli dotyczy podziału podatków od przedsiębiorstw mających oddziały w różnych gminach.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#KrzysztofPawłowski">Mam nadzieję, że omówiłem już wszystkie istotne zmiany i poprawki komisji w art. 1 i 4.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#KrzysztofPawłowski">Teraz chciałbym przystąpić do omówienia zmian dotyczących podatku obrotowego, przedstawionych w art. 2 i 3 ustawy — są to strony 4 do 8. Generalnie zmiany te zmierzają do ujednolicenia zasad płacenia podatku obrotowego dotyczącego towarów importowanych.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#KrzysztofPawłowski">Aktualnie osoby fizyczne płacą podatek obrotowy na granicy, a przedsiębiorstwa w momencie sprzedaży tych towarów w kraju. A więc w przypadku jednostek gospodarki uspołecznionej była opodatkowana sprzedaż, a teraz będzie opodatkowane nabycie przez import.</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#KrzysztofPawłowski">Dotychczasowe rozwiązanie prowadziło do częstych prób obchodzenia konieczności płacenia tego podatku. Ujednolicenie zasad płacenia podatku obrotowego od importu powinno zapewnić większą dyscyplinę podatkową w zakresie jego płacenia. Podatek ten będzie wpłacany na rachunek bankowy urzędu celnego, a urząd celny w ciągu 23 dni musi przekazać stosowne kwoty na rachunek właściwego urzędu skarbowego. Zmiana 1) w art. 2 — strona 4 — podaje definicję towarów importowanych poddanych obowiązkowi płacenia podatku obrotowego, a zmiany 2) i 4) w art. 2 — to jest strona 5 — oraz zmiana 2) pkt 2a), 3a) i 8) w art. 3 — na stronach 6 i 7 — są zmianami porządkowymi oraz formalnymi i są związane ze zmianą opodatkowania sprzedaży na opodatkowanie importu. Podstawą opodatkowania jest wartość celna towarów powiększona o cło; to jest zmiana 3) w art. 2 — na stronie 5 — i zmiana 4) w art. 3 — na stronie 7. Wysokość podatku obrotowego określi minister finansów w porozumieniu z ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą na mocy zmiany 5) w art. 2 — to jest strona 5 — i równoległej zmiany 6) w art. 3 — na stronie 7.</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#KrzysztofPawłowski">Zmiana 6) w art. 2 — to jest strona 5 — i zmiana 10) w art. 3 — strona 8 — określa tryb i sposoby pobierania podatku przez urzędy celne. Natomiast zmiana 1) w art. 3 — na stronie 6 — dopasowuje przepisy ustawy o podatku obrotowym i podatku od płac w jednostkach gospodarki uspołecznionej do nowej ustawy o dochodach gmin. Z kolei zmiany 2), 7) i 11) art. 3 — strony odpowiednio 6, 7 i 9 — wyłączają z ogólnych przepisów o podatku obrotowym wyroby przemysłu spirytusowego i drożdżowego oraz produkty ropopochodne. Zmiana 11) w art. 3 — na stronie 9 — określa także, że przepis o zwolnieniu artykułów importowanych zaopatrzeniowych i inwestycyjnych, a także kooperacyjnych zostanie przeniesiony z ustawy do przepisów wykonawczych do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.32" who="#KrzysztofPawłowski">Istotną sprawą, dyskutowaną przez komisję, był termin wprowadzenia ustawy o pobieraniu przez urzędy celne podatku obrotowego od towarów importowanych. Ostatecznie art. 2 i art. 3 pkt 2) — 11) wchodzą w życie po upływie 30 dni od dnia jej ogłoszenia, nadal jednak istnieją poważne obawy, czy urzędy celne sprawnie podołają nowym zadaniom.</u>
          <u xml:id="u-7.33" who="#KrzysztofPawłowski">Artykuł 5 — to jest strona 14 i 15 w druku nr 394 — zawiera przepisy wprowadzające, uściślające te kwestie, które mogą być sporne, oraz mówi o honorowaniu dotychczas nabytych uprawnień. Poprawka wprowadzona w art. 6 rozszerza zobowiązanie ministra finansów do ogłoszenia jednolitych tekstów wszystkich czterech omawianych tutaj ustaw.</u>
          <u xml:id="u-7.34" who="#KrzysztofPawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnioskuję w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie ustawy z przedłożonymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi sprawozdawcy. Otwieram debatę nad tą ustawą. Kto z państwa chcę zabrać głos w sprawie tej ustawy? Proszę bardzo, Pan Senator Woźnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanuszWoźnica">Chcę poprzeć poprawki zgłoszone przez Komisję Gospodarki Narodowej. Przygotowałem podobne poprawki, ale wycofuję je w tej sytuacji, gdyż przygotowała to komisja.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanuszWoźnica">Szczególnie należy zwrócić uwagę na to, że komisja rozszerzyła ulgi podatkowe w stosunku do całego przemysłu rolnego i spożywczego. Ustawa sejmowa zlikwidowała bowiem ulgi inwestycyjne dla przemysłu rolno-spożywczego, pozostawiając tylko ulgi dla mleczarstwa, które — jak wiemy — znajduje się w szczególnie krytycznej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanuszWoźnica">Proszę Państwa! W roku 1991 niewątpliwie nastąpi wzrost cen żywności. Ulgi podatkowe, ulgi inwestycyjne, które zaproponowała komisja, w przemyśle rolnym i w przemyśle spożywczym na pewno w jakimś stopniu zapobiegną nadmiernemu wzrostowi cen żywności. Również pragnę zwrócić uwagę na to, że przemysł rolny i przemysł spożywczy są to te dziedziny gospodarki, które są w znacznym stopniu zapóźnione pod względem rozwoju. Zaakceptowanie ulg podatkowych, które zaproponowała komisja, po prostu poprawi zdolność konkurencyjną przemysłu rolnego i spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JanuszWoźnica">Apeluję gorąco do Wysokiego Senatu, aby przyjął poprawki zgłoszone przez Komisję Gospodarki Narodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu Pana Senatora Andrzeja Piesiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejPiesiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejPiesiak">Chciałem, korzystając z tej okazji, zadać pytanie panu ministrowi finansów i prosiłbym ewentualnie o odpowiedź w sprawach dotyczących, po pierwsze, ustawy o podatku obrotowym i zmian do tej ustawy oraz, po drugie, sprawy zryczałtowanych form opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejPiesiak">Wczoraj na posiedzeniu komisji dowiedzieliśmy się, że jest projekt zniesienia zryczałtowanych form opodatkowania, głównie jeżeli chodzi o ryczałt ewidencjonowany, ryczałt spółdzielczy, natomiast jest projekt zachowania karty podatkowej. Pytam o to dlatego, że dotyczy to bardzo szerokiej rzeszy rzemieślników, drobnych wytwórców, drobnych producentów. Ci ludzie, ci wyborcy, zwracają się do nas z pytaniami i my po prostu nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć, czy będą zmiany, jakie będą zmiany, kiedy te zmiany nastąpią.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejPiesiak">Ponieważ wczoraj dowiedzieliśmy się, że jest przygotowane rozporządzenie, które ma wprowadzić zmiany w tej kwestii, bardzo bym prosił, aby pan minister mógł w tej sprawie nas i zainteresowanych poinformować. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AndrzejPiesiak">Druga sprawa dotyczy również kwestii podatku obrotowego — to jest ten nasz druk nr 394, art. 2 pkt 5). Głównie chodzi o ten przepis, który mówi, że w art. 10 ustawy o podatku obrotowym: „dodaje się ustęp 2a w brzmieniu; «minister finansów w porozumieniu z ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą określi w drodze rozporządzenia wysokość stawek podatku dla towarów sprowadzonych lub nadesłanych z zagranicy»”.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AndrzejPiesiak">W uzasadnieniu rządowym do projektu zmian w ustawach podatkowych, które razem z projektem wpłynęło do Sejmu, wyczytałem m.in. takie sformułowanie: „Zakłada się, iż stawki podatku obrotowego będą stosowane w analogicznej wysokości, jak dla wyrobów produkcji krajowej”; oczywiście dotyczy to stawek podatku obrotowego w stosunku do towarów sprowadzonych z zagranicy, czyli dotyczy tych zmian, które są właśnie wprowadzone w ustawie o podatku obrotowym, z tym, że ze względu na zmianę podstawy opodatkowania w projekcie przewiduje się upoważnienie dla ministra finansów do stosowania specjalnych stawek podatku dla niektórych towarów pochodzących z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#AndrzejPiesiak">I dalej, również w tym uzasadnieniu, mówi się, że proponuje się, aby do sprzedaży towarów sprowadzonych lub nadesłanych z zagranicy przed dniem wejścia w życie ustawy były stosowane dotychczasowe zasady opodatkowania. Takie sformułowania i intencje zawarte są w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#AndrzejPiesiak">Chciałbym prosić Pana Ministra, żeby w sposób jasny jeszcze raz potwierdził te zasady, tzn. że do dnia wejścia w życie ustawy, po pierwsze, te stawki podatku obrotowego będą stosowane do wszystkich towarów sprowadzanych z zagranicy i, po drugie, prosiłbym również o pewnego rodzaju deklarację, że rozporządzenie, o którym mówi się w tym wprowadzonym punkcie w ust. 2a) do art. 10, czyli rozporządzenie, które ma określić wysokość stawek, będzie podane odpowiednio wcześnie do publicznej wiadomości. Wczoraj na komisji sugerowaliśmy, żeby to było co najmniej miesiąc przed wejściem w życie tego typu rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#AndrzejPiesiak">Uważam, że pewna uczciwość w stosunku do podmiotów gospodarczych wymaga, aby szczególnie w tych sprawach i w okresie tak dynamicznych zmian, była pełna jasność co do mających wejść w życie przepisów podatkowych. Ja już pomijam sprawę, że tego typu przepisy powinny być sygnalizowane o wiele wcześniej niż miesiąc czy dwa tygodnie przed wejściem w życie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos zabierze Pan Senator Zdzisław Nowicki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZdzisławNowicki">Pragnę przez chwilę zatrzymać się przy zmianach w sposobie naliczania podatku obrotowego od towarów importowanych. Otóż nawet w najdoskonalszym systemie podatkowym zdarzają się przecieki jakiejś części przedmiotu opodatkowania przez sieć skarbową, określaną nie tylko przepisami podatkowymi, ale również sprawnością administracji skarbowej. Unikanie podatku zarówno bez przekraczania prawa, jak i oszustwa podatkowe z przekraczaniem prawa są to zjawiska równie stare, jak podatki. Natomiast różna w różnych okresach i w różnych systemach podatkowych jest skala tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ZdzisławNowicki">W Polsce Anno Domini 1990, bo mówię o roku bieżącym, nie sposób ustalić rozmiarów zjawiska. Jest ono powszechne, a jego przyczyny tkwią zarówno w systemie podatkowym, organizacji administracji skarbowej, jak i w ogólnej sytuacji gospodarczej oraz w sytuacji ekonomicznej każdego z podatników osobno.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#ZdzisławNowicki">Pomińmy tu z całą świadomością takie przyczyny, jak mentalność, albo inaczej wrażliwość skarbowa podatników. Zmiany w sposobie naliczania podatku obrotowego od towarów importowanych mają na celu zamknięcie pewnej luki podatkowej. Podstawą naliczenia podatku bez względu na miejsce jego naliczenia była dotychczas wartość sprzedaży towarów. Zwykłe transakcje zamiany towarów lub zaniżanie faktur sprzedażnych, np. w ramach powiązań typu holdingowego, pozwalały na znaczne zaniżanie podstawy podatku.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#ZdzisławNowicki">Proponowane zmiany likwidują niewątpliwie tę lukę, ale — właśnie, jest ale. Nikt dzisiaj nie jest w stanie oszacować rozmiarów luki celnej. Przed kilkoma tygodniami przeprowadziłem następujący sprawdzian. Otrzymałem ceny fabryczne wyrobów jednej z popularniejszych na polskim rynku zachodnioniemieckich firm cukierniczych. Gdyby odbiorcy tylko tej jednej firmy — a przeciętny polski importer zaopatruje się w hurcie, czyli płaci cenę wyższą niż cena fabryczna — opłacał cło i podatek obrotowy, to przy minimalnej marży detalicznej cena tabliczki czekolady powinna kosztować minimum 11 tysięcy złotych. Owszem, są również w pełni legalne możliwości ominięcia cła i podatku. Ale przecież nikt nie może powiedzieć, że cały import wyrobów cukierniczych pochodzi na przykład z importu prywatnego. Mało tego, ogólna koniunktura gospodarcza nie pozwala na zapłacenia ani tego cła, ani tego podatku. Nie ma faktycznie żadnych szans na przerzucenie tych podatków na konsumenta. To jeden problem.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#ZdzisławNowicki">Jest i drugi — sprawność urzędów celnych i poziom wynagrodzeń celników. Celnik zarabia przeciętnie 1 milion złotych miesięcznie. Dowiedziałem się o tym przed kilkoma dniami od wiceprezesa Głównego Urzędu Ceł. Czy rzeczywiście problem zostanie rozwiązany przez zatrudnienie tysiąca nowych celników?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#ZdzisławNowicki">Nie otrzymaliśmy rachunku kosztów zmian organizacyjnych w tym podatku. Nie znamy również międzynarodowego systemu zabezpieczeń. Czy podwójne fakturowanie przy proponowanym kształcie podatku obrotowego nie stanie się zjawiskiem nagminnym? Ile faktur jesteśmy w stanie w roku skonfrontować. Jak przeprowadzić w tego typu sytuacji gruntowne postępowanie dowodowe?</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#ZdzisławNowicki">Są to problemy. Jeżeli je zgłaszam, to nie dlatego, iż uważam proponowane zmiany za bezcelowe. Wręcz przeciwnie. Natomiast chcę zwrócić uwagę na niezwykle skomplikowany problem organizacyjnego przygotowania tych zmian. Skomplikowany również na etapie stanowienia stawek podatku obrotowego ze względu na ich niską tzw. elastyczność legalną. Nierealne ustanowienie stawek spowoduje masową ucieczkę przed podatkiem obrotowym. Ta uwaga dotyczy zresztą również stawek celnych. Pomimo tych uwag uważam, że zmiany są ze wszech miar celowe.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#ZdzisławNowicki">W perspektywie wprowadzenia od półrocza nowego podatku, podatku od wartości dodanej, będę głosował za przyjęciem uchwały w kształcie proponowanym przez Komisję Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę o zabranie głosu Panią Minister Demianiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DanutaDemianiuk">Chciałabym na wstępie powiedzieć kilka słów na temat nowej filozofii podatku, jaką rząd chciałby zrealizować w docelowych rozwiązaniach systemu podatkowego, a której to filozofii, naszym zdaniem, dał przekonujący wyraz w aktach prawnych, które dzisiaj rozpatrujemy. Dotyczy to zwłaszcza systemu czy sposobu premiowania poszczególnych rodzajów działalności, tzn. branżowego różnicowania systemu preferencji podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DanutaDemianiuk">Otóż rząd jest zdania — a doświadczenia przeszłości dowodzą tego, że w tym momencie zdaje się mieć rację — że taki selektywny system wspierania poszczególnych rodzajów działalności, po pierwsze, nie przynosi spodziewanych efektów, tzn. efekty, jakie były zakładane w momencie wprowadzania takich czy innych ulg podatkowych, w praktyce okazują się bardzo mizerne. Po drugie, powoduje, że system podatkowy jest niestabilny, ponieważ system preferencji podatkowych bardzo często jest zmieniany. Po prostu jeżeli preferencje podatkowe są wprowadzane pod wpływem chwili, aby rozwiązać jakieś cele doraźne, to oczywiście każda zmiana w gospodarce powoduje, że zmieniają się cele, które, zdaniem wnioskodawców, zdaniem także tych, którzy prezentują taki czy inny sposób premiowania podatkowego określonych działań gospodarczych, staje się nieaktualny. I na miejsce już istniejących ulg, zniżek czy zwolnień podatkowych konieczne jest wprowadzanie innych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#DanutaDemianiuk">W takim kontekście uzasadniony staje się oczywiście zarzut braku stabilności rozwiązań podatkowych. To, na co zwracają uwagę podatnicy — moim zdaniem w sposób zasadny — to jest to, że nawet rozwiązania generalnie mniej korzystne, ale trwałe są z punktu widzenia tychże podatników o wiele lepszym działaniem rządu, niż stałe zmienianie tychże ulg czy preferencji.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#DanutaDemianiuk">W związku z tym w projektowanych ustawach: ustawie o podatku dochodowym i ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych zaproponowaliśmy generalne odstąpienie od dalszego stosowania ulg podatkowych z tytułu inwestycji. Po prostu okazało się, że część tych ulg czy dalsze stosowanie części tych ulg w tej chwili stało się już zbyteczne. Pewne dziedziny, które właśnie zamierzaliśmy za pomocą tych ulg wspierać, okazały się już przeinwestowane; dotyczy to np. produkcji materiałów budowlanych. W innych dziedzinach o wiele efektywniejsze są inne formy wspierania określonej działalności czy określonych kierunków inwestowania niż system ulg inwestycyjnych. Dotyczy to np. wydatków związanych z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#DanutaDemianiuk">Stąd też rząd zamiast selektywnych ulg podatkowych przyjął taką oto filozofię: obniżyć ciężar obciążeń podatkowych tak dalece, jak to tylko jest możliwe w obecnej sytuacji budżetowej, ale wobec wszystkich podatników, a nie tylko niektórych. Temu celowi będzie sprzyjało czy sprzyjać powinno od 1 stycznia 1991 r., po pierwsze, przeszacowanie wartości majątku trwałego, podwyższenie czy stworzenie możliwości stosowania wyższych stawek odpisów amortyzacyjnych dla tych, którzy wprowadzają do użytkowania czy wprowadzą do użytkowania po 1 stycznia 1991 r. maszyny i urządzenia; wszyscy ci będą mogli korzystać z podwyższonych stawek amortyzacyjnych. I wreszcie na terenach najbardziej zagrożonych bezrobociem będzie istniała możliwość stosowania degresywnych stawek odpisów amortyzacyjnych, co w praktyce oznacza, że zainwestowanie tam pieniędzy w zakup maszyn i urządzeń, w uruchomienie jakiegoś przedsięwzięcia, stworzenie nowego miejsca pracy pozwoli w pierwszym roku działalności odpisać w ciężar kosztów około 40% wydatków inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#DanutaDemianiuk">Przeszacowanie majątku trwałego i wzrost stawek amortyzacji z punktu widzenia przedsiębiorstw daje ten sam efekt — w postaci środków do dyspozycji — co obniżenie stopy podatku dochodowego z 40% do 36,5%. Takie obciążenie dochodu podatkiem dochodowym jest jednym z najniższych obciążeń podatkowych w Europie. I wydaje nam się, że jeżeli kwota odpowiadająca 63,5% środków pozostaje do dyspozycji przedsiębiorstwa, to jest to kwota wystarczająca na dokonanie swobodnego wyboru w co inwestować, kiedy inwestować i, oczywiście, czy inwestować w taką dziedzinę, która nie rokuje szans na uzyskanie szybkich efektów, czy też dokonać takiego wyboru, który z punktu widzenia rynku, społeczeństwa jest wyborem najbardziej trafionym.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#DanutaDemianiuk">W tym kontekście proponowałabym popatrzeć na propozycje Komisji Gospodarki Narodowej rozszerzenia ulg inwestycyjnych na cały przemysł przetwórczy, a nie tylko na mleczarstwo, które w przetwórstwie rolno-spożywczym jest jedyną dziedziną deficytową. Z powodu tej deficytowości rząd zaproponował przejściowo utrzymanie ulg dla mleczarstwa.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#DanutaDemianiuk">Jeżeli jestem przy przetwórstwie rolno-spożywczym, to chciałabym jeszcze zwrócić uwagę, że system ulg inwestycyjnych nie jest jedynym rozwiązaniem w systemie podatkowym, który w stosunku do tej dziedziny jest stosowany. Ciągle jeszcze w odniesieniu do nowo uruchomionych zakładów przetwórstwa rolnego i spożywczego stosowane jest okresowe zwolnienie od podatków; to 3-letnie zwolnienie podatkowe zostanie również utrzymane w roku 1991.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#DanutaDemianiuk">Niezależnie od tego, znaczną część pomocy, także pomocy zagranicznej, kieruje się właśnie na rozwój infrastruktury wsi i na zasilanie kredytowe przetwórstwa rolnego i spożywczego. Biorąc te wszystkie elementy pod uwagę, chciałabym zaproponować rozważenie jeszcze raz celowości utrzymywania tej ulgi podatkowej, którą proponuje utrzymać Komisja Gospodarki Narodowej, to znaczy dla przetwórstwa rolnego i spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#DanutaDemianiuk">Kolejna uwaga wiąże się z propozycją wyeliminowania możliwości ograniczenia, czy zaliczania w ciężar kosztów tylko w określonych granicach, wydatków na reprezentację i reklamę. Podkreślam — reprezentację i reklamę, a nie tylko reklamę. Otóż zniesienie tego rodzaju ograniczenia, naszym zdaniem, doprowadzi w praktyce — a mamy doświadczenia z okresu, kiedy tego rodzaju ograniczeń nie stosowano — do różnych wynaturzeń. Bo co to są wydatki na reprezentację? To są również wydatki związane z korzystaniem z usług gastronomicznych. W efekcie, wobec nieistnienia tego typu ograniczeń, może się okazać, że wydatki na utrzymanie rodziny podatnika, na załatwianie różnych towarzyskich spotkań finansowane są z dochodów przed opodatkowaniem i oczywiście w ciężar kosztów. O ile jeszcze mogłoby być zrozumiałe nielimitowanie wydatków na reklamę, to wydaje się, że pozostawienie bez ograniczeń możliwości liczenia w ciężar kosztów także wydatków na reprezentację nieuchronnie doprowadzi nas do nadużyć podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#DanutaDemianiuk">Jeżeli chodzi o ryczałty, to minister finansów podpisał rozporządzenie, które znosi dalsze stosowanie zryczałtowanych form opodatkowania, z wyjątkiem ryczałtu dla wytwórczości ludowej i artystycznej, i karty podatkowej. W tej sprawie Ministerstwo Finansów ściśle współdziałało z organizacjami samorządowymi podatników. W dniu 10 grudnia odbyło się spotkanie z Krajową Radą Rzemiosła, a w następnych dniach przedstawiciele Ministerstwa Finansów spotykali się również z innymi organizacjami samorządowymi podatników. W dniu 10 grudnia zawarto jak gdyby porozumienie, na podstawie którego obie strony zgodziły się co do tego, że jeżeli mamy zapewnić równość traktowania różnych podmiotów gospodarczych dla celów podatkowych, to dalsze utrzymywanie ryczałtów, które były połączone ze zwolnieniem od obowiązku prowadzenia jakiejkolwiek ewidencji dla celów podatkowych, nie może być utrzymywane.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#DanutaDemianiuk">Jednocześnie zainteresowane strony zgodziły się, że podatnicy powinni mieć możliwość przygotowania się do prowadzenia tej ewidencji w dłuższym czasie niż to pierwotnie projektowano. Otóż wszyscy ci, którzy nie będą opłacali ryczałtów, od 1991 r. będą mieli obowiązek prowadzenia uproszczonej księgi przychodów i rozchodów, nawet jeżeli rozmiary działalności są tak duże, że uzasadniałyby wprowadzenie pełnej księgowości, ale obowiązek zaprowadzenia tych ksiąg został przesunięty do końca marca 1991 r. Do tego czasu, to znaczy do 1 kwietnia, podatnicy będą po prostu deklarowali swoje obroty i dochody bez konieczności ich dokumentowania. O tym, że ryczałty podatkowe są znoszone wiedzą również urzędy skarbowe; urzędy te zostały zobowiązane do niezwłocznego spotkania się z lokalnymi przedstawicielstwami organizacji samorządowych po to, żeby móc wyjaśnić wszystkie wątpliwości, jakie powstają na tym tle.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#DanutaDemianiuk">Jeżeli chodzi o podatek obrotowy na granicy, to został przygotowany projekt rozporządzenia ministra finansów w tej sprawie i przekazany do uzgodnień międzyresortowych. Tabela stawek została sporządzona w takim samym układzie, jak taryfy celne, co oznacza, że celnicy będą w zasadzie posługiwali się zupełnie podobnym nazewnictwem, podobnymi oznaczeniami towarów, jakimi posługują się przy określaniu wysokości cła. I oczywiście będzie tak, że ilekroć będzie pobierane cło, to obok będzie jeszcze dodatkowo pozycja z procentową stawką podatku obrotowego. Przy czym wysokość stawek podatku obrotowego została zaproponowana w projekcie w taki sposób, by obciążenie sprzedaży towarów importowanych było zbliżone — czy takie samo — do tego podatku, czy do takiego obciążenia, jakie wynika ze sprzedaży towarów produkowanych w kraju. Oczywiście ponieważ podstawa opodatkowania podatkiem na granicy jest niższa, to stawka będzie nieco wyższa od tej, która będzie obowiązywać w kraju. Ale obciążenie podatkowe — jeszcze raz to podkreślam — będzie zbliżone do obciążenia produktów wytwarzanych w kraju.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#DanutaDemianiuk">Oczywiście rozporządzenie nie może być opublikowane przed podpisaniem ustawy. W związku z tym sprawą bardzo pilną — ponieważ rok podatkowy się rozpoczął — jest przyjęcie tychże ustaw. Każda poprawka oznacza oczywiście, że ustawy wrócą jeszcze raz do komisji sejmowych i na posiedzenie plenarne Sejmu, a to z kolei oznacza, że nie mogłyby być opublikowane w pierwszych dniach stycznia. Tym samym tabela stawek podatku obrotowego pobieranego na granicy również nie będzie mogła być w ciągu najbliższego tygodnia czy 10 dni ogłoszona.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#DanutaDemianiuk">Jeżeli chodzi o sytuację urzędów celnych, to zdajemy sobie sprawę, że od ich sprawnego funkcjonowania w dużej mierze będzie zależało to, czy podatek pobierany na granicy będzie podatkiem pobieranym powszechnie, czy też będą tu występowały luki celne, jak to określił pan senator Nowicki. Otóż chcielibyśmy, tzn. i Ministerstwo Finansów, i Główny Urząd Ceł, zrobić wszystko, żeby wprowadzić rozwiązania, czy system poboru tego podatku, w taki sposób, by był on jak najmniej dolegliwy, jak najmniej skomplikowany z punktu widzenia pracy celników. Spróbujemy wspomóc urzędy celne przez odpowiednie zasilenie w sprzęt, przez odpowiednie wzmocnienie etatowe służb celnych i, co ważniejsze, będziemy również korzystali z pomocy wyspecjalizowanych instytucji międzynarodowych, które zajmują się czy zajmowały się w przeszłości organizacją służb celnych również w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#DanutaDemianiuk">Wydaje mi się, że niezależnie od tego, że sytuacja na naszych granicach, jeżeli chodzi o służby celne, o granice celne, nie jest najlepsza, to jednak odwlekanie wprowadzenia tego podatku na granicy mogłoby spowodować większe i gorsze skutki niż wprowadzenie tego podatku jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#DanutaDemianiuk">Z mojej strony to by było tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Pani Minister. Głos zabierze Pan Senator Janusz Stępniak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#HenrykStępniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#HenrykStępniak">Ja mam uwagę do tego, co przed chwilą powiedziała pani minister odnośnie tych ulg podatkowych dotyczących wydatków na zakup maszyn i urządzeń w otoczeniu rolnictwa, tzn. chodzi o przetwórstwo. Otóż rzeczywiście tu padły dwa argumenty, które można uznać, mianowicie, że wszystkie nowo powstające zakłady są na 3 lata zwolnione z jakiejś tam części podatku — to jest jeden z argumentów. I drugi argument to jest to, że inwestorzy z zewnątrz chcą właśnie inwestować w to przetwórstwo. Z tym, że jeśli chodzi o te zwolnienia, to nie dotyczy to właśnie tych wszystkich przedsiębiorstw już istniejących i gminnych spółdzielni, które chcą taką działalność przetwórczą w rolnictwie prowadzić, dlatego, że to są już stare przedsiębiorstwa, ich te zwolnienia nie dotyczą. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#HenrykStępniak">Ja znam przypadek, kiedy w jednym z GS-ów całkowicie demokratycznie wybrany zarząd i nowy prezes chcą inwestować, chcą robić przetwórnie, konkretnie masarnię, i w tej chwili są w dość trudnej sytuacji finansowej, nie mogą sobie z tym poradzić.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#HenrykStępniak">Tak, że ten argument o tych zwolnieniach podatkowych jest tutaj dla mnie jakby niewystarczający.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#HenrykStępniak">Z kolei ten drugi argument o ludziach z zewnątrz, o inwestorach zagranicznych również jest dla mnie nieprzekonujący. Proszę państwa, w każdej sytuacji, kiedy taki inwestor przyjeżdża do Polski i proponuje mu się inwestowanie w sektor dotychczas państwowy czy pseudospółdzielczy, to on z góry mówi: przepraszam bardzo, ja się w to nie mieszam. Dlatego też uważam, że te zwolnienia, ta obniżka 20% jest chyba... Jednak ten zapis proponowany przez komisję jest potrzebny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Następnym mówcą będzie Pan Senator Andrzej Wajda, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejWajda">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejWajda">Zlimitowanie do 10% darowizn od podatku na cele kulturalne i społeczne było już kilkakrotnie przedmiotem rozmów w senackiej Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej. W sytuacji, gdy budżet państwa jest zmuszony systematycznie zmniejszać nakłady na te dziedziny istnieje gwałtowna potrzeba poszukiwania innych źródeł wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejWajda">Prywatyzacja naszej gospodarki i powstawanie wielu nowych przedsiębiorstw tak krajowych, jak i z kapitałem mieszanym, zagranicznym budzić musi nasze nadzieje.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejWajda">Niestety 10%-owy limit dobroczynności i takież ograniczenie nakładów na kulturę nie zachęca naszych mecenasów do działania. Tymczasem bez nich i ich przykładu zarówno teatr, plastyka, kinematografia, jak i zdrowie czy oświata ograniczają działalność w wyniku redukcji w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AndrzejWajda">Widzę konieczność zrewidowania odnośnych przepisów, a co za tym idzie otwarcie nowych źródeł finansowania, których tak pilnie potrzebuje nasza kultura i sztuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Jako ostatni w tej chwili zabierze głos Pan Senator Roman Ciesielski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RomanCiesielski">Moje uwagi mają charakter generalny. Są właściwie pytaniami do pani minister Demianiuk — jej piękne wyjaśnienia i w takim komunikatywnym duchu złożone w Sejmie słyszałem w telewizji, a dziś w pewnej części zostały tutaj powtórzone. Ale one mnie po prostu nie zadowalają jako odbiorcę tych spraw. Sądzę, że takie wyjaśnienia potrzebne będą także wielu innym odbiorcom, którzy z tymi sprawami mają do czynienia. Oto te problemy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#RomanCiesielski">Pierwsze. Trzeba zdać sobie sprawę z tego, nad czym obradujemy. Weźmy w rękę projekt ustawy budżetowej na rok 1991; już z pierwszej pozycji dochodów państwa wynika, że podatki nie zaliczone do dochodów gmin, to jest 223 biliony zł, stanowią około 80% kwoty dochodu państwa, czyli my obradujemy nad podstawowym źródłem dochodu państwa, a więc z czego będziemy później wydawać na wszystko to, o czym tak wiele żeśmy mówili. Więc jest to niezwykle ważna sprawa. Niezwykle ważna sprawa i jej wagę trzeba tu podkreślić w aspekcie tego, co dotyczy odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#RomanCiesielski">I właśnie tu jest pierwsze pytanie: czy w tym projekcie budżetu uwzględnia się już podatki w takiej formie, jaką przewiduje ta ustawa. Przypuśćmy, że były jakieś zmiany w tej ustawie, wówczas prawdopodobnie zmieniłyby się te kwoty. To jest pytanie, które chciałbym zadać: jak dalece ten budżet jest uzależniony od uchwalenia naszych ustaw, to znaczy zwiększenia podatku generalnie. To jest pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#RomanCiesielski">Drugie: jakie byłyby tego skutki finansowe również dla pewnych przedsięwzięć w przedsiębiorstwach, a także jeśli idzie o sprawy organizacyjne. Pani minister była uprzejma powiedzieć o wzmocnieniu urzędów celnych. Ja chciałbym wiedzieć, że izby skarbowe będą mogły się do tego wszystkiego dostosować. Z moich doświadczeń, oczywiście tylko ulotnych, wiem, że ta organizacja nie jest dobra. Nie chcę mówić, że ludzie są tam nieodpowiedni, ale po prostu do momentu skomputeryzowania tej pracy, do momentu osiągnięcia globalnej świadomości tej sprawy, bardzo trudno będzie cokolwiek załatwić w urzędzie skarbowym. O tym wiedzą wszyscy, którzy się z tymi urzędami spotykają.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#RomanCiesielski">Jakie są usprawnienia, żeby zrealizować tak skomplikowany system podatkowy bez uszczerbku w czasie dla podatników. Jeden z rzemieślników powiedział mi, że on połowę czasu traci na myślenie nad podatkami, a drugą połowę na produkcję. Sądzę, że przesadził, ale jednak coś w tym jest. Przy czym ja bym powiedział, że on myśli, jak ominąć pewne rzeczy, jak ustalić produkcję, żeby podatek z niej był najmniejszy.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#RomanCiesielski">I tu mam taką uwagę. Pani minister powiedziała o tym, że wszystkie ulgi są dostosowywane do potrzeb gospodarczych. Chciałbym zapytać, czy na przykład to, co Pani była uprzejma powiedzieć o materiałach budowlanych, było konsultowane z Ministerstwem Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa? Uczestnicząc w pracach tego ministerstwa wiem, że kiedyś jednym z głównych mankamentów w Polsce była zbyt mała produkcja materiałów budowlanych. W tej chwili ona jest większa, ale asortymentowo niedobra. Czyli jak my usuniemy poparcie dla tej produkcji, to wylejemy dziecko z kąpielą. Dalej będą produkować pustaki, czy te najbardziej proste elementy, ale nie będzie tych bardziej kwalifikowanych produktów, których dalej brak, łącznie z wyposażeniem, łącznie z armaturą. Dlatego to musi być robione inaczej.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#RomanCiesielski">W ogóle wnioskowałbym, żeby ustalić jakiś minimalny okres trwałości ulg, które się uchwala. To znaczy zagwarantować, że one nie zostaną zniesione, nie zostaną zmienione nawet w przypadku, gdyby rynek się poprawił.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#RomanCiesielski">Wreszcie pytanie, które też jest dla nas ważne: jak to wszystko, ten wzrost podatku odbije się na konsumentach? Przecież wiemy dobrze, że kalkulacja cen sprzedaży opiera się na sumie kosztów wytwórczych plus wszystkie koszty uboczne. Rozumiem, że wzrost podatku w dużym stopniu odbije się na koszcie sprzedaży towarów, czyli na kieszeni konsumenta. I tu pytanie: czy taka kalkulacja była przeprowadzona? Bo to jest jeden z elementów późniejszych żądań podwyższenia uposażeń, a więc element inflacji.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#RomanCiesielski">Ja sądzę, że ta sprawa powinna być naświetlona, ażebyśmy przy referowaniu tych spraw u naszych wyborców mogli i na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#RomanCiesielski">Podsumowując, chciałbym prosić panią minister o może uspokojenie, że te elementy pewnych niedociągnięć, które zauważyłem, w rzeczywistości albo nie mają miejsca, albo nie są tak groźne w skutkach, jak mnie się wydaje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy Pani Minister chcę zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DanutaDemianiuk">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DanutaDemianiuk">Cieszę się zwłaszcza z tych pytań, które dotyczyły naszych zamierzeń związanych z reorganizacją służb podatkowych. Nam też sen z powiek spędza dotychczasowa struktura organizacyjna. Zdajemy sobie sprawę z tego, że wiele tutaj jest do zrobienia i dobrze by było uczynić to jak najszybciej. Za chwilę do tego się odniosę. Ale po kolei.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DanutaDemianiuk">Czy ustawa budżetowa uwzględnia projektowane — rozumiem w wersji przedstawionej przez rząd — zmiany? Tak, uwzględnia te zmiany i w uzasadnieniu do projektu ustawy budżetowej wyraźnie na ten temat mówimy. To znaczy mówimy o skutkach przeszacowania wartości majątku trwałego, o skutkach podwyższenia wysokości odpisów amortyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#DanutaDemianiuk">Myślę, że w tym momencie nie od rzeczy będzie odnieść się od razu do pytania: jak wzrost podatku odbije się na konsumentach? Otóż chciałabym stanowczo sprzeciwić się twierdzeniu, że w proponowanych rozwiązaniach mamy do czynienia ze wzrostem obciążeń podatkowych. Komisji Gospodarki Narodowej zostało przedstawione przez Ministerstwo Finansów opracowanie łącznie z szacunkiem skutków podwyższenia stawek amortyzacji, przeszacowania majątku trwałego w 1991 roku i na tle jednoczesnej propozycji likwidacji ulg inwestycyjnych i z tego niedwuznacznie wynika, że łączny efekt dla przedsiębiorstw na plus to 11 bilionów złotych i oczywiście taki sam efekt na minus dla budżetu. Jednocześnie oczywiście ten ubytek dochodów budżetowych byłby niższy, gdybyśmy utrzymali proponowane przez rząd ograniczenie systemu podatkowych ulg inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#DanutaDemianiuk">Czy propozycje zniesienia ulg inwestycyjnych były konsultowane z zainteresowanymi resortami? Tak, były konsultowane w fazie uzgodnień na posiedzeniu Rady Ministrów, w tym również kwestie ulg inwestycyjnych, czy zniesienia ulg inwestycyjnych dla producentów materiałów budowlanych z Ministerstwem Budownictwa i Gospodarki Przestrzennej. Zgodzono się, że budownictwo będzie mogło gromadzić środki na inwestowanie, podobnie jak wszyscy inni inwestorzy, właśnie poprzez system amortyzacji, także poprzez system przyśpieszonej amortyzacji, którego wprowadzenie proponujemy od 1991 r. wzorem innych państw, w tym m.in. Republiki Federalnej Niemiec. Ponieważ na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej wielokrotnie powtarzało się twierdzenie, że właśnie w innych krajach nakłady inwestycyjne są w całości bądź liczone w ciężar kosztów, bądź wyłączane z podstawy opodatkowania, chciałabym poinformować, że z wszystkich dostępnych nam danych, w tym również źródłowych aktów prawnych dotyczących systemu podatkowego Republiki Federalnej Niemiec wynika, że dla celów wspierania inwestycji stosowane są różne zasady amortyzowania środków trwałych, w tym również to, co proponujemy u nas wprowadzić w roku 1991, mianowicie zasady przyśpieszonej amortyzacji.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#DanutaDemianiuk">Jeżeli chodzi o darowizny na cele społecznie użyteczne, to, jak sama nazwa wskazuje, w części są one obciążeniem dla darczyńcy, w tej części, w jakiej pokrywane są z jego dochodu, i w części, w jakiej nie jest płacony od tego dochodu podatek dochodowy, są finansowane przez budżet. Stąd też nie są mi znane ustawodawstwa, w których wielkość wydatków — wyłączanych z opodatkowania — na cele społecznie użyteczne byłaby w jakikolwiek sposób nielimitowana. Oczywiście to limitowanie odbywa się różnie. Albo przez ograniczenie celów, które mogą być finansowane przez wyłączenie odpowiedniej części dochodów z podatków i ograniczenie procentowe, albo też przez imienne wskazanie organizacji czy fundacji, na które środki mogą być przekazywane. Ten ostatni system jest stosowany w Stanach Zjednoczonych. Natomiast nigdzie nie jest tak, żeby te darowizny mogły być czynione bez żadnych ograniczeń, bo byłoby to nic innego jak uszczuplanie dochodów budżetowych. W końcu z budżetu finansowane są cele ogólnospołeczne i pozostawienie decyzji o tym, jakie dziedziny dotować bezpośrednio podatnikom z pominięciem budżetu również odbywa się kosztem budżetu.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#DanutaDemianiuk">Chciałabym odnosząc się już bardzo szczegółowo do propozycji czy postulatu pana senatora Wajdy podkreślić, że w przygotowanej i przyjętej przez rząd ustawie o kulturze, jeżeli chodzi o darowizny na rzecz funduszu rozwoju kultury proponuje się uwzględnianie darowizn w całości, to znaczy w takiej wysokości, w jakiej zostały przekazane na ten fundusz, bez żadnych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#DanutaDemianiuk">Sądzę, że mogę wrócić do organizacji izb skarbowych. Otóż przygotowany został projekt ustawy o zmianie ustawy o ministrze finansów, w którym to projekcie proponujemy istotne zmiany organizacyjne właśnie aparatu podatkowego, aparatu kontrolnego. Przede wszystkim chcielibyśmy wyłączyć z dotychczasowego aparatu skarbowego służby kontroli skarbowej i utworzyć odrębne służby kontroli na wzór, nie wiem, przedwojennej ochrony skarbowej czy policji skarbowej, jaka funkcjonuje w innych krajach, natomiast nasze urzędy i izby skarbowe zajęłyby się wyłącznie, ale to wyłącznie obsługą podatników w warunkach kameralnych, bez uprawnień do dokonywania kontroli u tychże podatników. W ten sposób — sądzę — mogłyby więcej czasu poświęcić także na wyjaśnienia, na odpowiedni instruktaż, natomiast kontrolą zajęłyby się wyspecjalizowane jednostki.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#DanutaDemianiuk">Oczywiście w budżecie na rok 1991 zaproponowane zostały również środki na komputeryzację izb i urzędów skarbowych. Prace związane z przygotowaniem programu komputerowego, z zainstalowaniem sieci komputerów są już daleko zaawansowane i wszystko wskazuje na to, że jeżeli ustawa o podatku od towarów i usług — ta będąca już rozwiązaniem modelu docelowego — i ustawa o podatku od dochodów osobistych ludności zostaną uchwalone nie później niż do połowy lutego, najpóźniej do końca lutego, to system komputerowy w części dotyczącej obsługi podatku od wartości dodanej mógłby już zacząć funkcjonować w sierpniu 1991 roku, a od 1992 roku mógłby być rozszerzony również na obsługę podatku od dochodów osobistych ludności.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#DanutaDemianiuk">Zmiany organizacyjne połączone z poprawą wyposażenia technicznego izb i urzędów skarbowych, naszym zdaniem, powinny przyczynić się w istotny sposób do poprawy pracy tychże służb.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#DanutaDemianiuk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Pani Minister za wyjaśnienia. Czy ktoś z państwa chcę jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. A proszę bardzo, Pan Senator sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofPawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KrzysztofPawłowski">Kilka uwag. Po pierwsze, chciałem w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej zgłosić małą autopoprawkę do naszych poprawek. Na stronie 1 w podpunkcie 13 „koszty reklamy” i odpowiednio w punkcie 17 na stronie 2 w art. 4 „koszty reklamy” proponujemy zamienić na „koszty promocji”, jako pojęcie szersze. Przy czym chciałbym podkreślić, że w tym sformułowaniu nie mieszczą się koszty reprezentacji. Wydaje mi się, że w takim rozumieniu koszty reprezentacji całkowicie wchodziłyby w zysk. To jest pierwsza zmiana.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KrzysztofPawłowski">Natomiast co do argumentacji pani minister jeżeli chodzi o koszty reprezentacji, to chciałbym powiedzieć tylko tyle, że trudno jest ograniczać zakres stosowania ustaw tylko dlatego, że przewidujemy malwersacje ze strony nieuczciwych czy źle działających podmiotów gospodarczych. Wydaje mi się więc, że takie rozwiązanie, gdzie wszystkie koszty związane z promocją produkcji lub usług — a te koszty w konkretnych przypadkach mogą sięgać nawet kilkudziesięciu procent — byłyby zwolnione, natomiast koszty reprezentacji wprowadzone w zysk...</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#KrzysztofPawłowski">Druga sprawa dotycząca ulg inwestycyjnych dotyczących przemysłu przetwórstwa rolnego i spożywczego. Nie ma co ukrywać, że ta sprawa w komisji była dyskutowana i nie było jednomyślności w tej sprawie. Natomiast przeważyło zdanie komisji, że ulgi dla przemysłu mleczarskiego należy rozszerzyć na całość przemysłu przetwórstwa rolnego i spożywczego. W takim rozumieniu te ulgi nie są ograniczone czasem i kolejna nowelizacja czy wprowadzenie nowej ustawy w przyszłym roku może zakończyć zakres stosowania ulg.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#KrzysztofPawłowski">Wreszcie jeśli chodzi o problem ulg inwestycyjnych, to chciałbym powiedzieć, że w pełni zgadzam się z argumentacją pani minister dotyczącą niecelowości takiego wybiórczego stosowania ulg inwestycyjnych, natomiast dalej jest otwarta sprawa, który system jest lepszy: czy system zwalniania i odpisywania z podatku wszystkich inwestycji, czy system zaproponowany przez nasze ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#KrzysztofPawłowski">Jeszcze raz proszę Wysoki Senat o przyjęcie poprawek przedłożonych w projekcie uchwały, z tą jedną małą zmianą, zmianą słowa „reklamy” na słowo „promocji”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do...</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam tylko pytanie)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, Pan Senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ja mam pytanie do autorów autopoprawki. Jaki jest zakres pojęcia „promocja”, w jakim innym akcie prawnym ono figuruje. „Reklama” jest dosyć utartym pojęciem, natomiast mamy tu pewne nowe pojęcia i wprowadzając je do prawa, należy znać ich ściśle określony zakres. Proszę także o wskazanie przepisów, gdzie zakres tego pojęcia został określony co do jego ścisłego sensu prawnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę bardzo, Pan Senator Trochimiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MieczysławTrochimiuk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MieczysławTrochimiuk">Ponieważ, jeśli idzie o propozycje poprawek dotyczące odnośnej ustawy, zaprezentowano nam tylko stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej, a oprócz tego wpłynęły do nas projekty innych poprawek, proponuję, aby komisja i te osoby, które wnoszą te poprawki, uzgodniły wspólne stanowisko. Tam, gdzie to jest zgodne, żeby to była jedna propozycja, a nie rozbieżne propozycje. Po przejrzeniu tych poprawek okazuje się, że niektóre poprawki są zbieżne co do treści, a różnią się tylko co do formy. W tej chwili głosowanie nad tymi poprawkami przedłużyłoby procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefŚlisz">Przepraszam, Panie Senatorze, ale z tego, co my tutaj mamy, są tylko poprawki komisji, żadne inne poprawki nie wpłynęły poza jedną zmianą: „reklama” na „promocja”.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Trochimiuk: W sprawie formalnej)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JózefŚlisz">I to jest autopoprawka komisji, tak więc ja tego wniosku nie mogę przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MieczysławTrochimiuk">Ja rozumiałem, że Pan Marszałek posiada te propozycje poprawek, które myśmy otrzymali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefŚlisz">Przepraszam bardzo, ale te poprawki, o których Pan Senator mówi, są do innej ustawy, nie do tej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefŚlisz">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Jeśli nie ma, to przystępujemy do głosowania. Moja propozycja jest taka, ażeby głosować en bloc te poprawki, które zostały zgłoszone przez komisję. Jest też poprawka zgłoszona przez profesora Stelmachowskiego, jeśli te poprawki zostaną przyjęte, a mianowicie, że „ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z mocą od dnia 1 stycznia 1991 r. z wyjątkiem art. 2 i 3 pkt od 2 do 10, które wchodzą w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JózefŚlisz">W tej chwili przystępujemy do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi przez Komisję Gospodarki Narodowej en bloc.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JózefŚlisz">Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek w całości, proszę podnieść rękę. 48.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę podnieść rękę. 12.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę podnieść rękę. 8.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że poprawki zgłoszone przez Komisję Gospodarki Narodowej zostały przyjęte. Za jest 48, przeciw jest 12, przy 8 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez profesora Stelmachowskiego. Ponieważ ustawa nie będzie ogłoszona przed 1 stycznia 1991 r. — Sejm musi rozpatrzyć te poprawki — art. 7 musi się zmienić. Art. 7 powinien brzmieć tak: „ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z mocą od dnia 1 stycznia 1991 r. z wyjątkiem art. 2 i 3 pkt od 2 do 10, które wchodzą w życie po upływie 30 dni od ogłoszenia ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#JózefŚlisz">Kto jest za przyjęciem takiej poprawki, proszę podnieść rękę. 56.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw? 4.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? 9.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#JózefŚlisz">Poprawka przechodzi. 56 jest za, przeciw jest 4, przy 9 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad całą ustawą z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę podnieść rękę. 61.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? 6.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że przy 61 głosach za, przeciw nie ma, 6 wstrzymujących się Senat przyjął uchwałę o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustaw regulujących zasady opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do drugiego punktu porządku dnia: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych; druki nr 393 i 404, przepraszam 409 i 409a. Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej jest senator Zdzisław Nowicki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZdzisławNowicki">Może na początek prośba. Do wniosku Komisji Gospodarki Narodowej, a właściwie do projektu uchwały wkradł się chochlik drukarski. Na stronie 2 druku nr 409 w pkt 1b) powinna być następująca treść: „Dotychczasowy pkt 11 otrzymuje oznaczenie 15”. Tam jest wpisane 20. Otrzymuje oznaczenie 15. Tak, na stronie 2 projektu uchwały. Bardzo proszę o naniesienie tej poprawki. Tak, na stronie 2.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#ZdzisławNowicki">Na początek kilka uwag ogólnych. Ustawa o dochodach gmin faktycznie i po raz pierwszy dokonała podziału podatków na państwowe i lokalne albo inaczej gminne. Wcześniej, 28 grudnia ubiegłego roku w ustawie o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania dokonaliśmy niemal cudu. Rzeczywiście w miejsce ustawy z dnia 14 marca 1985 r. o podatkach i opłatach lokalnych — już wcześniej kilkakrotnie zmienianej — uchwaliliśmy de facto nowy akt prawny nie zmieniając, przynajmniej nominalnie, ustawy. To wcale nie był dobry cud. Można jednak z powyższego wyciągnąć generalny wniosek, że zmiana, zastąpienie starej ustawy nową, jest po prostu koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#ZdzisławNowicki">Wspomnę jeszcze kierunki, w jakich szły zmiany w ubiegłorocznej, a obecnie zastępowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#ZdzisławNowicki">Po pierwsze, było to ujednolicenie zasad opodatkowania dla wszystkich podmiotów gospodarczych i zrównanie obciążeń bez względu na przynależność sektorową — przepraszam za terminologię, o której, daj Boże, spróbujemy czym prędzej zapomnieć, ale są to kierunki zmian z grudnia 1989 roku.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#ZdzisławNowicki">Po drugie, ograniczono ustawowe zwolnienia od podatków, szczególnie liczne jeśli chodzi o podatek od nieruchomości — i to dla tzw. jednostek gospodarki uspołecznionej. Sam pamiętam ubiegłoroczną wojnę w podkomisji sejmowej o zwolnienie budynków związanych z gospodarstwem rolnym i spółdzielczego budownictwa mieszkaniowego. Te ubiegłoroczne kierunki w założeniach nowej ustawy zostały jednoznacznie utrzymane.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#ZdzisławNowicki">Nowe założenia merytoryczne w ustawie wynikają — po pierwsze — z uwzględnienia skutków powstania autentycznego samorządu terytorialnego, samorządu w swoich zadaniach własnych niezależnego organizacyjnie i w znacznej mierze finansowo — pomińmy tutaj przynajmniej w tej części subwencje — niezależnego finansowo od administracji rządowej i — po drugie — z uwzględnienia skutków powstania własności komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#ZdzisławNowicki">Podsumowując, uwzględniono skutki zmian, nad którymi debatowaliśmy przed dwoma tygodniami, zmian w prawie budżetowym, dokonujących jednoznacznego rozdziału budżetów państwa i gminy. W ustawie uwzględniono wyłączność kompetencji rad samorządu w zakresie podatków i opłat lokalnych, które w całości stanowią dochody własne gminy.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#ZdzisławNowicki">Skutkiem przyjęcia tych założeń jest dalsza likwidacja ustawowych, to należy podkreślić, właśnie ustawowych zwolnień z podatków lokalnych, w tym m.in. dla gospodarki mieszkaniowej, komunalnej i spółdzielczej — przypomnijmy sobie tę ubiegłoroczną wojnę — oraz mieszkań, domów mieszkalnych rolników wykonujących swój zawód, dla jednostek i zakładów sfery budżetowej finansowanych z budżetu państwa — znów podkreślam, z budżetu państwa — dla państwowych przedsiębiorstw użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#ZdzisławNowicki">Ustawa nadaje radom gmin prawo stanowienia o zwolnieniach. Ustawa, jak to również podkreślono w rządowym uzasadnieniu, uwzględniła dokonane i projektowane — tu nieco antycypacji — zmiany w prawie cywilnym, w przepisach o ubezpieczeniach majątkowych i osobowych, o gospodarce gruntami, pierwotnie uwzględniła nawet projektowany podatek leśny, ale tu rząd wprowadził jednak autopoprawkę. Zmieniono ponadto nazwę: podatek drogowy na podatek od środków transportowych, ale do tego jeszcze powrócę.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#ZdzisławNowicki">Sama struktura ustawy — w ustawie zawarto regulacje dotyczące: po pierwsze, podatku od nieruchomości, po drugie, podatku od środków transportowych, po trzecie, podatku od posiadania psów, wreszcie uwzględniono opłatę targową, miejscową i administracyjną. Zatrzymajmy się nieco dłużej na zmianach w podatku od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#ZdzisławNowicki">Obowiązek uiszczania podatku od nieruchomości stanowiących mienie państwowe lub komunalne będzie ciążył na podmiotach, które sprawują zarząd albo są posiadaczami zależnymi nieruchomości stanowiących własność skarbu państwa lub gminy, jeżeli posiadanie powstało na podstawie umowy bezpośrednio z właścicielami. Przewidywany skutek. Otóż przewidywany skutek to ograniczenie liczby podatników podatku i uproszczenie jego poboru. Podatnikiem nie będzie, jak dotąd, każdorazowy posiadacz faktyczny nieruchomości, lecz wyłącznie podmiot, który bezpośrednio od właściciela otrzymał nieruchomość w najem, dzierżawę, użytkowanie albo w zarząd. Rozwiązanie, moim zdaniem, konieczne ze względu na możliwość opodatkowania mieszkań, przy czym zasada ta ma dotyczyć również nieruchomości służących celom gospodarczym lub innym celom użytkowym.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#ZdzisławNowicki">W zakresie przedmiotowym jest propozycja związana z przyszłym, tym antycypowanym, podatkiem leśnym, pomimo tego, że w treści obecnej ustawy o nim się nie mówi, budowli związanych z działalnością leśną — tu podkreślam, wyłącznie budowli, a nie budynków, to samo zresztą dotyczy budowli rolniczych — oraz gruntów związanych z prowadzeniem gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#ZdzisławNowicki">Działalność leśną z wyżej wymienionych względów zdefiniowano w ustawie i jest to definicja własna. Dla wszystkich budynków jako podstawę opodatkowania przyjęto powierzchnię użytkową. Jako przyczynę autorzy ustawy podają odstąpienie od powszechnego ustawowego ubezpieczenia budynków mieszkalnych. Ustawa — to ważne — zawiera definicję powierzchni użytkowej w budynku ze wskazaniem sposobu jej obliczania. Pomiędzy tą definicją a zawartą w polskiej normie jest ta różnica, że w definicji podatkowej objęto wszystkie powierzchnie wewnętrzne z wyłączeniem powierzchni klatek schodowych oraz szybów dźwigów.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#ZdzisławNowicki">Podstawa wymiaru odnośnie budowli i gruntów pozostała bez zmian. Górne granice stawek podatku na 1991 rok autorzy ustawy proponują zachować na obecnym poziomie. W ustawie proponuje się zawrzeć tzw. regułę waloryzacyjną, według której granice stawek kwotowych ulegałyby automatycznie podwyższeniu w stopniu odpowiadającym wskaźnikowi wzrostu ceny towarów i usług. Stąd zapis w art. 19 według ustawy sejmowej, a w 20 po wprowadzeniu ewentualnej poprawki komisji, który stanowi, że poczynając od 1991 r. górna granica stawek określonych w art. 5 ust. 1, również konsekwentnie z pozostałych tytułów określone w art. 10 ust. 1, w art. 14 pkt 1 oraz w art. 19 pkt 1 ulegają corocznie podwyższeniu na następny rok podatkowy w stopniu odpowiadającym wskaźnikowi średniego wzrostu cen towarów i usług w okresie pierwszych trzech kwartałów roku, w którym stawki ulegają podwyższeniu w stosunku do analogicznego okresu roku poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#ZdzisławNowicki">W tym zakresie zarówno projektodawca, jak i Sejm proponują upoważnić ministra finansów do określenia w drodze rozporządzenia górnych stawek podatku na każdy rok podatkowy w celu jednolitego ich zwaloryzowania i — jak pisze się w uzasadnieniu — ułatwienia radom gmin podejmowania uchwał w zakresie tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#ZdzisławNowicki">Proszę państwa, trochę w tym niewątpliwie ręcznego sterowania, ale dziś, moim zdaniem, jest to w pełni uzasadnione. Przy czym podkreślam jeszcze raz, są to stawki maksymalne. Stawki szczegółowe określą na swoim terenie rady gmin. Rzeczywiście tym podatkiem od nieruchomości będą administrowały gminy. Owszem, troszeczkę niepokojący może wydać się zapis w ust. 2 art. 7, ale jest to zastosowana w praktyce ustawowej konsekwentna zasada administrowania podatkiem właśnie przez gminę.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#ZdzisławNowicki">Zwolnienia podatkowe w ustawie ograniczono do minimum kierując się wyłącznie — oczywiście oprócz omówionych wyżej uprawnień administracyjnych gmin — koniecznością przestrzegania zobowiązań i zwyczajów międzynarodowych, właściwego działania niektórych podmiotów o szczególnym znaczeniu dla funkcjonowania całej gospodarki, a także kierując się koniecznością przestrzegania zwolnień określonych w odrębnych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#ZdzisławNowicki">Taksatywnie wyszczególniono więc następujące zwolnienia:</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#ZdzisławNowicki">1. Nieruchomości, pod warunkiem wzajemności, przeznaczone na siedziby przedstawicielstw dyplomatycznych i konsularnych państw obcych oraz — to takie określenie rozszerzające — wszelkich innych podmiotów korzystających z podobnych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#ZdzisławNowicki">2. Nieruchomości zajęte na potrzeby organów i administracji samorządowej. Wyłączono tutaj w stosunku do projektu rządowego nieruchomości organów władzy państwowej i administracji rządowej oraz nieruchomości wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#ZdzisławNowicki">3. Nieruchomości korzystające ze zwolnienia na podstawie odrębnych ustaw. Są to np. ogródki działkowe i nieruchomości kościołów. Podkreślam, są to zwolnienia ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#ZdzisławNowicki">4. Drogi publiczne, budowle energetyczne, gazowe i paliwowe oraz związane z nimi grunty.</u>
          <u xml:id="u-33.24" who="#ZdzisławNowicki">5. Budowle i grunty lotnisk, portów morskich, rzecznych oraz budowle wykorzystywane na potrzeby publicznego transportu kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-33.25" who="#ZdzisławNowicki">Tu warto podkreślić, że zwolnienia w wyżej wymienionych dziedzinach dotyczą budowli, a nie budynków.</u>
          <u xml:id="u-33.26" who="#ZdzisławNowicki">6. W zwolnieniach proponuje się utrzymanie, w ramach preferencji dla rolnictwa i leśnictwa, wyłączenia z opodatkowania budynków gospodarczych związanych z gospodarstwami rolnymi lub działami specjalnymi produkcji rolnej albo z działalnością leśną.</u>
          <u xml:id="u-33.27" who="#ZdzisławNowicki">Tu wrócę do wspomnianego już art. 7 ust. 2 ustawy. Gminy posiadają upoważnienie stosowania faktycznie nieograniczonych zwolnień od podatku od nieruchomości, co oczywiście wcale nie oznacza, że będą te zwolnienia stosować. Jest to po prostu zasada, konsekwentna zasada administrowania podatkami i opłatami lokalnymi.</u>
          <u xml:id="u-33.28" who="#ZdzisławNowicki">Potencjalne nowe sfery opodatkowania — budynki mieszkalne, nieruchomości zajęte na potrzeby jednostek i zakładów budżetowych. Choć w proponowanych przez komisję poprawkach jest tutaj ograniczenie. Cała sfera nieruchomości organów władzy i administracji rządowej, cała sfera nieruchomości państwowych przedsiębiorstw użyteczności publicznej. Komisja Gospodarki Narodowej, na przedłożony komisji wniosek pana marszałka Stelmachowskiego, proponuje rozszerzenie ustawowych zwolnień od podatku od nieruchomości. Jest to oczywiście rozszerzenie treści art. 7 ust. 1 ustawy:</u>
          <u xml:id="u-33.29" who="#ZdzisławNowicki">1. Budynki lub ich części przydzielone do bezpłatnego korzystania osobie, która przekazała w zamian za emeryturę lub rentę gospodarstwo rolne państwu, jeżeli nie są wynajęte lub wydzierżawione, a także działki gruntu przydzielone do bezpłatnego użytkowania takiej osobie.</u>
          <u xml:id="u-33.30" who="#ZdzisławNowicki">2. Budynki lub ich części zajęte na: a) domy opieki społecznej; b) żłobki, przedszkola, szkoły podstawowe, ogólnokształcące i zawodowe, szkoły wyższe oraz internaty przy tych szkołach; c) muzea i archiwa udostępnione do użytku publicznego oraz biblioteki publiczne, teatry, filharmonie, opery i operetki, orkiestry symfoniczne i kameralne, zespoły pieśni i tańca, a także zespoły chóralne; d) działalność charytatywną w zakresie jej wykonywania; e) potrzeby społecznej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-33.31" who="#ZdzisławNowicki">3. Budynki lub budowle oraz grunty stanowiące własność lub będące w posiadaniu spółdzielni inwalidów lub spółdzielni niewidomych zajęte na ośrodki rehabilitacyjno-lecznicze lub wypoczynkowe dla inwalidów lub niewidomych.</u>
          <u xml:id="u-33.32" who="#ZdzisławNowicki">4. Nieruchomości lub ich części stanowiące własność ociemniałych inwalidów I grupy, z którymi nie zamieszkują wspólnie dorosłe dzieci posiadające własne źródło utrzymania, z wyjątkiem części zajętych na prowadzenie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-33.33" who="#ZdzisławNowicki">Jest to w zasadzie zasadniczy trzon poprawek proponowanych przez komisję. Podatek od środków transportowych, często ostatnio dyskutowany m.in. w kontekście postulowanego podatku od sprzedaży paliw. Jak na razie z różnych względów mamy do czynienia tylko z gruntowną zmianą nazwy podatku: w miejsce podatku drogowego podatek od środków transportowych. I ta zmiana nazwy jest jak najbardziej uzasadniona, bo jest to faktycznie podatek od środków transportowych. Podmiot opodatkowania: osoby fizyczne i osoby prawne będące właścicielami, a nie posiadaczami, określonych w ustawie środków transportowych. Są w tej grupie również jachty, promy i łodzie rejestrowane w inspektoratach żeglugi śródlądowej lub klubach żeglarskich. Obowiązek podatkowy wiąże się z zarejestrowaniem lub nabyciem środka już zarejestrowanego. Natomiast wygaśnięcie obowiązku podatkowego — ze stałym wycofaniem pojazdu z ruchu, czyli tzw. wyrejestrowaniem lub zbyciem. Tutaj zmiana w stosunku do poprzednio obowiązujących zasad; wygaśnięcie obowiązku poprzednio następowało z końcem roku, teraz następuje z końcem miesiąca. Podatek wpłaca się na rachunek budżetu właściwej gminy. Wypada przy tym poczta jako obowiązkowy pośrednik. Terminy płatności pozostają bez zmian. Górne stawki w 1991 r. bez zmian. O możliwości waloryzacji tych stawek już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-33.34" who="#ZdzisławNowicki">Zwolnienia — ustawowo jedynie według zwyczajów międzynarodowych, tzn. pojazdy dyplomatyczne, konsularne, podobne i pojazdy inwalidów. Z tym, że możliwości gmin — jeszcze raz to podkreślam — w zakresie zwolnień są również nieograniczone.</u>
          <u xml:id="u-33.35" who="#ZdzisławNowicki">Proszę państwa, podatek od posiadania psów, opłaty: targowa, miejscowa i administracyjna. W ustawie nastąpiło przeniesienie zasad bez zmian. Określono górne granice stawek należności pieniężnych. Wbrew pozorom jest to istotny zapis, zwłaszcza w odniesieniu do opłaty targowej i opłaty miejscowej, którą komisja w integralnym kształcie w postaci art. 17 z propozycji rządowej proponuje przywrócić.</u>
          <u xml:id="u-33.36" who="#ZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proponuję przyjąć ustawę o podatkach i opłatach lokalnych wraz z zaproponowanymi przez komisję zmianami w proponowanej treści uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi za sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej. Proszę o zabranie głosu Pana Senatora Mieczysława Ustasiaka, przedstawiciela Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MieczysławUstasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MieczysławUstasiak">Kilka tygodni temu uchwaliliśmy ustawę o finansach gmin i zasadach ich subwencjonowania. Ustalone zostały wówczas udziały budżetów gmin w podatkach skarbu państwa — stanowi to jedną grupę dochodów gmin — oraz podatki i opłaty lokalne zasilające budżety gmin w całości i to stanowi jak gdyby drugą grupę dochodów. Dzisiaj przedmiotem naszego zainteresowania jest obowiązek podatkowy w odniesieniu do tej drugiej grupy dochodów gmin, a więc w odniesieniu do podatku od nieruchomości, od środków transportu, od psów i opłaty lokalne.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MieczysławUstasiak">Rozdział drugi projektu omawia zagadnienie podatku od nieruchomości. Jednym z głównych celów ustawy jest zainteresowanie użytkowników i właścicieli racjonalnym oraz efektywnym wykorzystaniem nieruchomości, a więc budynków, budowli i ziemi.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MieczysławUstasiak">Istotną zmianą w stosunku do dotychczasowych uregulowań — ujętych w ustawie z 18 marca 1985 r. znowelizowanej przede wszystkim ustawą z 1989 r. — jest objęcie podatkiem od nieruchomości wszystkich domów mieszkalnych, zarówno w mieście jak i na wsi, niezależnie od właścicieli. Dotychczasowe uregulowania wyłączały z podatku od nieruchomości właściwie wszystkie budynki mieszkalne, z wyjątkiem budynków stanowiących własność w nich zamieszkujących. Stanowiło to niewątpliwie echo dawnych metod czynienia sprawiedliwości społecznej. Wyłączono więc także budynki związane z działalnością rolniczą, zarówno mieszkalne jak i gospodarcze. Projekt ustawy cofa te wyłączenia i stwarza jednorodną sytuację w tej materii. Ustawa w trosce o niedopuszczenie rozwiązań skrajnych ograniczyła górne stawki podatkowe. I tak od jednego metra kwadratowego powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego podatek w skali rocznej może wynieść maksymalnie 400 zł. Obciążenie finansowe lokatorów podatkiem od nieruchomości będzie bardzo małe. Na przykład za mieszkanie o powierzchni 60 metrów kwadratowych, a więc takie przeciętne, przy maksymalnej stawce trzeba będzie zapłacić w skali rocznej 30 tysięcy złotych, tzn. w skali miesięcznej 2410 złotych.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MieczysławUstasiak">Budynki wykorzystane do działalności gospodarczej są opodatkowane znacznie wyżej, a mianowicie 15 tysięcy złotych za jeden metr kwadratowy. Od innych budynków, a więc innych niż mieszkalne i innych niż wykorzystywane na działalność gospodarczą, opłata będzie wynosić 5 tysięcy złotych za metr kwadratowy. Za metr kwadratowy powierzchni gruntu ustawa przewiduje opłatę 50 złotych, a gruntów związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej — 500 złotych.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MieczysławUstasiak">Najwięcej kontrowersji wywołał art. 7 mówiący o zwolnieniach od podatku od nieruchomości. W ust. 1 pkt 1 tego artykułu w projekcie rządowym przewidziano zwolnienie od nieruchomości zajętych przez organy władzy państwowej, administracji rządowej, wymiaru sprawiedliwości i samorządu terytorialnego. Sejm na posiedzeniu plenarnym skorygował zapis zachowując zwolnienie tylko w odniesieniu do nieruchomości zajętych przez organy i administrację samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MieczysławUstasiak">Komisja Samorządu Terytorialnego opowiedziała się za rozstrzygnięciem przyjętym przez Sejm. W pkt 5 tego artykułu przewiduje się zwolnienie od podatku, poza budowlami wykorzystywanymi do wytwarzania energii elektrycznej, liniami energetycznymi, rurociągami, urządzeniami wodociągowymi i kanalizacyjnymi, także zwolnienie budynków stacji wodociągowych. Komisja wnosi o skreślenie zwolnienia budynków stacji wodociągowych. Uzasadnia to tym, iż ujęcia wodne znajdują się niekiedy na terenie gmin sąsiednich; bezkonfliktowe korzystanie z takich ujęć może mieć miejsce, gdy obie strony ciągną z tego korzyści. Zwolnienie od podatku użytkownika ujęcia naruszałoby ten stan i mogłoby doprowadzić do utrudnień i konfliktów. Gmina, na terenie której znajduje się ujęcie, nie miałaby żadnych korzyści z jego eksploatacji. Wnioskuje się zatem o skreślenie w art. 7 ust. 1 pkt 5 słów: „budynki stacji wodociągowych”.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#MieczysławUstasiak">Komisja ponadto uznała za wskazane wyłączenie z opodatkowania budynków rolników emerytów, którzy za rentę oddali ziemię państwu, pozostawiając sobie jedynie zabudowania, które najczęściej przestały być komukolwiek potrzebne. Obciążenie rolników podatkiem od pustej stodoły i obory byłoby chyba niesłuszne. Proponuje się zatem włączyć art. 7 ust. 1 pkt 7 ustawy z 1989 roku i tekst ten jest przytoczony we wniosku Komisji Samorządu Terytorialnego, z tym, że popełniono tam błąd: zamiast słowa „wykwaterowane” należy wpisać słowo „wydzierżawione”.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#MieczysławUstasiak">Komisja odrzuciła natomiast propozycję wyłączenia z podatku od nieruchomości domów opieki społecznej, żłobków, przedszkoli, szkół, budynków zajętych na działalność charytatywną, wychodząc z założenia, że jest to obszar wchodzący w zadania własne gminy, finansowane przez gminy i niech gmina dokonuje rozstrzygnięć w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#MieczysławUstasiak">Podobnie odrzucono również propozycję wyłączeń budynków zajętych przez spółdzielnie inwalidów na potrzeby rehabilitacyjno-lecznicze lub przez samych inwalidów, pozostawiając to do uregulowania w zgłoszonym już projekcie ustawy o rehabilitacji inwalidów w procesie pracy. Takie uregulowanie umożliwia zapis pkt 11 w ust. 1 omawianego art. 7, mówiący o możliwości dokonania wyłączeń na podstawie odrębnych ustaw. Ten punkt w powiązaniu z zapisem ustawy o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego, art. 55 ust. 4, zwalnia od podatku kościoły i kaplice.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#MieczysławUstasiak">Podobnie zostanie uregulowana sprawa budynków Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego po przyjęciu przez parlament zgłoszonego już do Sejmu projektu ustawy o stosunku państwa do tego Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#MieczysławUstasiak">Podatek od środków transportowych Sejm przyjął w zapisie niemal nie zmienionym w stosunku do propozycji rządowej. Poprawiono jedynie art. 10 wyłączając motorowery do odrębnej grupy i wyznaczając dla nich niższą maksymalną stawkę.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#MieczysławUstasiak">Podobnie niemal bez zmian przyjęto zapis rządowy w odniesieniu do podatku od psów, dokonując jedynie drobnej korekty w art. 13 ust. 2 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#MieczysławUstasiak">W projekcie przyjętym przez Sejm wykreślono na posiedzeniu plenarnym z opłat lokalnych opłatę miejscową, popularnie zwaną „klimatyczną”. W propozycji rządowej ujętej w art. 17a) ustalono maksymalną stawkę takiej opłaty w wysokości 1350 złotych za dzień.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#MieczysławUstasiak">Skreślenie opłaty miejscowej, zresztą niedokładne, bo pozostawiono zapis w art. 18 ust. 1 pkt b), uzasadniono głównie prawem ludzi z obszarów zagrożonych ekologicznie do bezpłatnego korzystania z walorów klimatycznych innych krain. Komisja odrzuciła wniosek, by przywrócić zapis o opłacie miejscowej w kształcie zgłoszonym przez rząd. Wobec powyższego wniosek ten zostanie zgłoszony jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#MieczysławUstasiak">Podobnie jako wniosek mniejszości zostanie zgłoszona propozycja przywrócenia zapisu art. 7 ust. 1 pkt 1 w kształcie propozycji rządowej, dotyczącego budynków zajętych przez administrację rządową.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#MieczysławUstasiak">Ponadto zostanie zgłoszony wniosek mniejszości o wyłączenie z podatku od środków transportu pojazdów wykorzystywanych wyłącznie do działalności charytatywnej. Wnioski mniejszości przedstawi pan senator Stępień.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#MieczysławUstasiak">Natomiast ja w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego proponuję przyjęcie poprawek zgłoszonych w uchwale tej komisji, a dotyczących skreślenia z wyłączeń budynków stacji wodociągowych oraz wyłączenie z podatku od nieruchomości budynków zamieszkałych przez rolników emerytów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi sprawozdawcy. Proszę o zabranie głosu Pana Senatora Stępnia, który przedstawi wnioski mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyStępień">Przypadł mi obowiązek zreferowania wniosków mniejszości; dotyczą one trzech punktów.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JerzyStępień">Sprawa pierwsza — podatek od nieruchomości, a właściwie kwestia zwolnienia od podatku od nieruchomości budynków administracji rządowej. Proszę państwa, popatrzmy jak wygląda w tej chwili ten zapis. Brzmi on tak: „Zwalnia się od podatku od nieruchomości: 1) nieruchomości lub ich części zajęte na potrzeby organów i administracji samorządu terytorialnego”. W innym punkcie tego artykułu (art. 7 ust. 2) mówi się tak: „Rada gminy może wprowadzić inne zwolnienie niż określone w ust. 1”. Czyli, w gruncie rzeczy, tym przepisem daje się możliwość gminie, dwukrotnie jakby, zwolnienia siebie od podatku od nieruchomości. Bo tutaj to zwolnienie jest obligatoryjne, natomiast w tamtym przypadku jest fakultatywne. Ale oczywiście rada nie będzie na siebie nakładała podatku od nieruchomości. To jest absurd.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JerzyStępień">Ten zapis, który w tej chwili funkcjonuje, jest w gruncie rzeczy takim absurdem, bo to jest pewien szczątek dawniej istniejącego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JerzyStępień">A ten przepis w przedłożeniu rządowym brzmiał następująco: „Art. 7 ust. 1 pkt 1 otrzymuje brzmienie: «Nieruchomości lub ich części zajęte na potrzeby organów władzy państwowej, administracji rządowej i samorządu terytorialnego oraz wymiaru sprawiedliwości i organów kontroli państwowej, z wyjątkiem budynków lub ich części zajętych na cele mieszkalne lub gospodarcze»”.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JerzyStępień">Proszę państwa, pamiętamy ideę samorządu terytorialnego, która się rodziła tutaj na tej sali. Chcę przypomnieć, że bez przerwy mieliśmy na uwadze to, że administracja rządowa i administracja samorządowa to nie są przeciwstawne administracje. Samorządy terytorialne nie stanowią czwartej władzy w państwie. Jest to po prostu jedna z form administracji publicznej. Administracja publiczna jest jedna; jest jedność administracji publicznej. Natomiast jest ona realizowana w dwóch formach: w formie administracji samorządowej i rządowej. To nie są przeciwstawne sobie administracje; one w sposób komplementarny mają stanowić jedną administrację publiczną.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JerzyStępień">W związku z tym nakładanie przez jedną administrację podatku od nieruchomości na drugą, czym może być tylko? Może być tylko w przyszłości źródłem konfliktów. Konfliktów między administracją rządową a samorządową narosło już sporo. Niektóre biorcą się stąd, że ustawodawstwo jest niedoskonałe. Przypomnę ustawę kompetencyjną: kwestia ustanowienia rejonów administracji rządowej. To są te źródła, które zostały zrodzone przez ustawodawstwo, ale jestem przekonany, że gdybyśmy przyjęli ten zapis w wersji sejmowej, stworzylibyśmy następne źródło konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JerzyStępień">Poza tym nigdzie, proszę państwa, na świecie nie jest tak, żeby samorządy pobierały podatki od nieruchomości od administracji rządowej. I, po trzecie, proszę sobie wyobrazić, że jeśli takie prawo byśmy dali, to gminy z tego by korzystały lub nie. Można byłoby sobie wyobrazić, że w sytuacjach konfliktowych byłby to rodzaj jakiejś sankcji nakładanej na gminy przez administrację rządową.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#JerzyStępień">Następny argument. Próbowaliśmy się dowiedzieć, ile administracja rządowa płaciłaby samorządom z tego tytułu. Okazuje się, że około 1 biliona złotych. Oczywiście skądś te pieniądze w budżecie państwa muszą się znaleźć. Łatwo się domyślić, skąd te pieniądze na to by się znalazły, gdybyśmy nałożyli ten obowiązek na administrację rządową. Oczywiście zostałaby uszczuplona kwota subwencji ogólnej i to by trafiało do przekonania; skoro samorządy pobierają podatek od nieruchomości, to w takim razie mają zwiększone dochody, a zatem ponieważ mamy budżet niewielki, musimy oszczędzać, musimy obciąć tę kwotę o taką właśnie sumę.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#JerzyStępień">A zatem uważam, że po pierwsze, jest to niebezpieczne, jest to źródło potencjalnych konfliktów. Nigdzie na świecie tego się nie stosuje. Bylibyśmy jakimś przedziwnym wyjątkiem. A po drugie, ten zapis, który istnieje, oczywiście świadczy o tym, że przepis cięto dość szybko, w atmosferze pośpiechu i zostało tak, że gmina może sama zwolnić siebie od podatku od nieruchomości, co jest naprawdę absurdalne. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#JerzyStępień">Sprawa druga dotyczy art. 12. Acha, jeszcze wracając do tej pierwszej. Proszę Państwa! Dotąd oczywiście gminy nie pobierały żadnego podatku od nieruchomości, bo była jedna administracja, jeden skarb państwa itd. Czyli w gruncie rzeczy, dajemy gminom możliwość wzrostu tych dochodów, których dotychczas nie było, i one nie uwzględniają tego w swoich budżetach.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#JerzyStępień">Natomiast druga kwestia objęta wnioskiem mniejszości dotyczy art. 12. Proszę Państwa! Sądzę, że na tej sali w większości są ludzie, którzy albo organizowali działalność charytatywną, albo doświadczali działalności charytatywnej innych. W każdym razie sądzę, że zdecydowana większość państwa wie, jak trudno prowadzić działalność charytatywną. Dotychczasowe przepisy zwalniały organizacje charytatywne od opłat za pojazdy samochodowe należące do nich, jeśli były wykorzystywane bezpośrednio do tych właśnie celów, do działalności charytatywnej. Proszę Państwa! Dochody z tytułu tego, że ta niewielka ilość środków transportu będących w posiadaniu organizacji charytatywnych będzie opodatkowana są naprawdę niewielkie, natomiast można sobie wyobrazić jak wielkim obciążeniem dla tych organizacji charytatywnych będą nawet te opłaty. Każda złotówka, jak wiadomo, przy daje się w tej działalności. A zatem, jeśli się porówna dwie wartości: wpływy z tego tytułu na rzecz gmin i uszczerbek w majątku organizacji charytatywnych, to wydaje się, że nie opłaca się skórka za wyprawkę. Wydaje się, że lepiej pozostawić ten przepis tak, jak funkcjonował w dotychczasowej ustawie. Właśnie proponujemy dopisać do art. 12 ust. 1 w następującym brzmieniu: „Punkt 4: Pojazdy samochodowe należące do instytucji charytatywnych, kościołów i innych związków wyznaniowych wykorzystywane bezpośrednio do prowadzenia działalności charytatywnej”.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#JerzyStępień">To jest druga kwestia. I trzecia kwestia: Komisja Samorządu Terytorialnego odrzuciła, niewielką zresztą większością głosów, możliwość pobierania taks, tych opłat miejscowych; w gruncie rzeczy w praktyce w tym przypadku chodzi wyłącznie o opłaty klimatyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#JerzyStępień">Wniosek mniejszości naszej komisji zmierza w tym samym kierunku, w którym zmierza wniosek Komisji Gospodarki Narodowej. Proszę Państwa! Jest przepis w ustawie o samorządzie terytorialnym (art. 38), który mówi, że odrębności ustroju gmin, które wykonują zadania o szczególnym charakterze, określają właściwe ustawy. Dotyczy to w szczególności gmin uzdrowiskowych. Czymś te gminy uzdrowiskowe muszą się różnić, skoro ustawodawca zdecydował się na wprowadzenie odrębnego uregulowania. A zatem gdybyśmy napisali w przyszłości — a sądzę, że niebawem to powinno nastąpić — ustawę o gminach uzdrowiskowych, klimatycznych i innych o walorach turystycznych, a jednocześnie te gminy pozbawilibyśmy możliwości pozyskiwania z tego tytułu przychodów — podkreślam tych, które w tej chwili funkcjonują i istnieją — to naprawdę trzeba byłoby się zastanowić, kto o te gminy ma się upomnieć. Wiadomo, że zwyciężyło w Sejmie stanowisko reprezentowane przez wielkie aglomeracje, wielkie miasta. Natomiast wydaje mi się, że Senat jest miejscem, w którym powinniśmy się upomnieć o te uprawnienia małych gmin.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#JerzyStępień">Proszę Państwa! Na przykładzie Świnoujścia okazuje się, że Świnoujście pobiera opłaty klimatyzacyjne w wysokości około 9 miliardów złotych. Tak wielki uszczerbek w budżecie miasta z tego tytułu jest naprawdę bardzo poważnym uszczerbkiem. Przecież tą opłatą gmina może elastycznie wpływać na ruch turystyczny w tych miejscowościach. Tam, gdzie ruch jest zbyt duży, można oczywiście te stawki podwyższać, tam, gdzie ruch jest mały, gdzie chodzi o pozyskanie turystów, można ich w ogóle nie wprowadzać bądź na jakimś niskim poziomie. Niemniej jednak odebranie gminom możliwości ustalania tych właśnie stawek będzie przyjęte, moim zdaniem, jako zamach na ich budżety, tym bardziej, że te stawki w tej chwili obowiązują i są przez gminy pobierane. To tyle moich uwag do przedłożonego projektu ustawy o opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#JerzyStępień">Chcę jeszcze zwrócić uwagę — na ten temat już zwracał uwagę pan senator Ustasiak — art. 18 pkt 1 litera b). W art. 18 jest mowa o tym, że: „stawka opłaty miejscowej nie może przekroczyć 1350 złotych dziennie”. To jest przepis, który obowiązuje. Natomiast wyleciał w Sejmie cały poprzedni art. 17; na skutek pośpiechu zapomniano o wykreśleniu tego właśnie artykułu, co świadczy o tym, że czasami tam bardzo pochopnie podejmuje się pewne decyzje. I teraz gdybyśmy nie przywrócili art. 17, a jednocześnie nie wykreślili tego uregulowania z art. 18, to można by było i tak argumentować skoro mowa jest tam o tej stawce, o stawce dotyczącej opłaty miejscowej, to w takim razie ta stawka powinna być pobierana, mamy prawo do pobierania tej stawki. A zatem tę nielogiczność ustawy ja proponuję rozwiązać poprzez przywrócenie opłaty miejscowej, zgodnie zresztą z przedłożeniem rządowym i z wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#JerzyStępień">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Senatorowi sprawozdawcy. Otwieram debatę nad projektem uchwały w sprawie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Jako pierwszy zabierze głos Pan Senator Karol Modzelewski, następnym mówcą będzie pan marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KarolModzelewski">Panie Marszałku! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KarolModzelewski">Pozwalam sobie zaproponować poprawkę do projektu ustawy polegającą na skreśleniu rozdziału 4, to jest art. 13 i 14 na stronie 8. Inaczej mówiąc proponuję, abyśmy odstąpili od wymierzania podatku od posiadania psów. Z punktu widzenia skarbowego jest to sprawa błaha. Myślę jednak, że z innych względów zasługuje na chwilę naszej uwagi. 40-tysięczna stawka podatku jest niewysoka. Dla gmin nie jest to dochód, który je w jakiejkolwiek potrzebie poratuje. 40 tysięcy to jest też zazwyczaj — w każdym razie tu obecnym nam się tak może wydawać — niewielka kwota w budżecie rodzinnym, chociaż wówczas, gdy ma być zapłacona od razu, w niejednej rodzinie spowoduje, zwłaszcza u dorosłych, chęć pozbycia się psa. Psów u nas ludzie pozbywają się dosyć łatwo, z przyczyn często błahych i stwarza to dosyć poważne problemy dwojakiego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KarolModzelewski">Po pierwsze, sanitarne i, po drugie, wychowawcze. Sanitarne dlatego, że te psy się wałęsają, są nosicielami wścieklizny i nie od razu trafiają do schronisk dla zwierząt. A jeżeli przewidujemy ten niewielki dochód dla gmin z tytułu posiadania psów, to musimy również liczyć się z tym, że może on spowodować większy wydatek na utrzymanie, a potem i usypianie tych psów w schroniskach dla zwierząt. Czyli może się to nie opłacać finansowo, a na pewno sanitarnie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KarolModzelewski">Ale przede wszystkim, wydaje mi się, że istotny jest wzgląd wychowawczy. To jest dla stosunków między pokoleniami, między rodzicami i dziećmi, sprawa naprawdę dużej wagi i miara pewnej przynależności do tego, co lubimy nazywać europejskim kręgiem cywilizacyjnym. Pies porzucony jest zawsze psem potraktowanym okrutnie. Pies porzucony, którego chcę dziecko, a z jakichś tam powodów nie chcą rodzice, to jest uraz w psychice dziecka i to jest poważne zaburzenie jego rozwoju uczuciowego na przyszłość. W przypadku skrajnym może to być pies potraktowany okrutnie lub też po prostu zwyczajnie — w sposób nie liczący się z wrażliwością dziecka — zgładzony.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#KarolModzelewski">Ja spędzałem nie tak dawno urlop na wsi i widziałem nieskrywaną radość 14-letniego chłopca, który mówił o tym, że wkrótce pies zostanie zastrzelony, bo już nie jest potrzebny, i jemu pozwolą to zrobić własnoręcznie. Minie parę lat i ten chłopiec pójdzie do wojska, być może ten chłopiec trafi do policji i wtedy to już nie będzie sprawa czułostkowości wobec zwierząt, ponieważ jego psychika ukształtowana przy takich zdarzeniach określi jego stosunek do ludzi. I to wcale nie jest — moim zdaniem — sprawa bagatelna.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#KarolModzelewski">Owszem, nad posiadaniem psów potrzebna jest pewna kontrola i potrzebne są jakieś uregulowania, choćby po to, aby egzekwowany był obowiązek ich szczepienia. Ale każdy właściciel psa wie z doświadczenia, że obowiązek podatkowy nie jest żadną metodą kontroli, że jedynym skutecznym kanałem kontroli jest po prostu weterynaria. Choćby dlatego, że nie można z psem wsiąść do publicznego środka lokomocji, jeżeli się nie legitymuje obowiązującym świadectwem szczepienia.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#KarolModzelewski">A więc myślę, że opłaty weterynaryjne to jest właściwsza droga do rozwiązania tego problemu, Tym bardziej, że można je obrócić na cel bardzo potrzebny, jakim jest dofinansowanie służby weterynaryjnej w Polsce. Z tych względów proszę o zastanowienie się nad poprawką, którą zgłaszam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos zabierze Pan Marszałek Stelmachowski, następnym mówcą będzie pan senator Kołodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałbym powiedzieć o jednym, o pewnej generalnej filozofii propozycji, którą chciałbym przedłożyć Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AndrzejStelmachowski">O co chodzi? Prawdopodobnie tak jak wszyscy ludzie, którzy są gorącymi zwolennikami samorządu terytorialnego, chciałbym, żeby gminy przejęły na swój benefis podatek od nieruchomości, ale w takim kształcie, w jakim ten podatek jest teraz. Natomiast propozycja zmierza w tym kierunku, żeby na ludność nałożyć nowe podatki, których w tej chwili się nie płaciło. I to, co u mnie jest, te wyłączenia, to nie jest żaden mój wymysł, tylko to jest przepisane z obecnie obowiązujących przepisów. Macie państwo rozdane wydruki z ustawy, którą myśmy sami uchwalili rok temu. To były wyłączenia. I teraz chcę się skreślić wyłączenia. Tylko proszę to odczytać właściwie. To oznacza nałożenie nowych podatków.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AndrzejStelmachowski">Ja uważam, że ludność ma dostatecznie duże podatki nałożone. I nie ma powodu nakładania nowych podatków. Ja jedno tylko, przyznaję, opuściłem — małe domy mieszkalne zajmowane przez lokatorów na podstawie decyzji administracyjnych. Uważam, że powinny wrócić do właścicieli. I nie ma powodu tego zwolnienia robić. Ale w dużych blokach, na litość boską, nie nakładajmy nowych podatków. Nie dość, że czynsze stale rosną, to jeszcze mamy dołożyć podatek.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#AndrzejStelmachowski">Eo ipso ja jestem za wszystkim, co proponuje Komisja Gospodarki Narodowej, tyle że ja idę dalej. Uważam, że to jest niewystarczające. Liczyć na to, że gminy same zmiękną i zwolnią. Jedne będą to robiły, drugie nie. W całym kraju będzie jeszcze więcej rozgoryczenia. A jak się trafi taka gmina, jak Warszawa-Śródmieście, to na pewno nie zwolnią, bo tu mamy takiego znakomitego burmistrza, który nie rozróżnia między gminą wiejską a śródmiejską. No więc tutaj rzeczywiście jest to niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#AndrzejStelmachowski">Sprawa druga, odrębna. Chciałbym się przyłączyć do tego, co mówił pan senator Stępień — to co u mnie jest na początku — gdy chodzi o budynki państwowe. Otóż ja nie rozumiem, dlaczego Sejm skreślił to, co skreślił. Zresztą słyszałem komentarze wielu posłów, że jedyna nadzieja, że Senat to poprawi. Dlatego, że to, co zostało, jest naprawdę bzdurą. To znaczy, że gmina może zwolnić sama siebie od tego, co sama ma dla siebie płacić. Bo zwolnienie budynków samorządowych, tych administracji samorządowej, do tego prowadzi. Czyli jak już, to nie pisać takiej bzdury, tylko w ogóle nic w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#AndrzejStelmachowski">Natomiast, chciałbym zwrócić uwagę, że przecież cały projekt budżetu jest pod to ustawiony, że znowu tutaj z budżetu lekką ręką wydaje się duże sumy i doprowadzi się w dodatku do dysproporcji. Ileż zarobi Warszawa-Śródmieście, ileż tu jest budynków rządowych, nie mówię już o Sejmie i Senacie. I nagle taki gwałtowny wpływ dla tej jednej dzielnicy. Pytam po co? To w dodatku doprowadzi do zupełnie niezrozumiałych dysproporcji.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#AndrzejStelmachowski">Dodaję od siebie, przyznaję, wojsko i policję. Jeżeli miałoby się iść wedle koncepcji rządowej i zwolnić budynki zajęte przez organa władzy i administracji rządowej, to wydaje się, że policja też. Niby w końcu policja w tych gminach ma porządku pilnować. Dlaczego ma być dodatkowo opodatkowana, jeśli chodzi o areszty i komisariaty, to tego ja zupełnie nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#AndrzejStelmachowski">Moim zdaniem, choć wiem, że to jest najbardziej wątpliwe, należy przewidzieć zwolnienie dla wojska, gdy chodzi o poligony. To są duże obszary i koszary, nie domy mieszkalne. To jest cały sens mojej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#AndrzejStelmachowski">Na samym końcu jest poprawka — którą można uznać za dydaktyczną, ale uważam, że ona jest ważna — iż rada gminy może wprowadzić ulgi w podatku od budynków i ich części zajętych na sklepy spożywcze, bary mleczne, zakłady rzemieślnicze: szewskie, krawieckie, fryzjerskie i inne, świadczące usługi dla ludności o charakterze elementarnym. Uwaga, rada gminy może uzależnić te ulgi od odpowiedniego obniżenia czynszu najmu za te budynki i ich części. Słowo „inne” jest tu oczywiście zbędne. Otóż, proszę państwa, o co mi chodzi? Czynsze od lokali użytkowych wprowadziły fatalną sytuację. Zanikają bary mleczne, likwidują się sklepy spożywcze, za to rosną nam butiki i porno shopy.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#AndrzejStelmachowski">Otóż sądzę, że tego rodzaju zachęta i wskazówka na pewno nie będzie miała złego skutku, a może mieć skutek dobry. Wprawdzie może ktoś powiedzieć: gmina sama się tego może domyśli, ale lepiej, jeżeli jej się to powie wyraźnie. Dlatego optuję za dodaniem tego ust. 3. Oczywiście jestem również za tymi wnioskami, które były za opłatą klimatyczną. Muszę tylko powiedzieć, że rozumiem wniosek mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego, natomiast nie rozumiem wniosku większości. Dlaczego nagle domy pod wodociągami mają być specjalnie opodatkowane, jakie to ma znaczenie w budżecie gminy? Żadne. To są zupełnie drobne historie. Nie rozumiem tej poprawki. Tak samo, jeżeli już większość komisji nie chcę opłat klimatycznych, to czemu nie poprawi art. 18, gdzie jest wysokość tej opłaty wsadzona? W ten sposób nonsens miałby być dalej utrzymany.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli jestem przeciwko nowym obciążeniom podatkowym i utrzymywaniu nonsensów, jakie się tu znalazły. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Marszałkowi. Proszę o zabranie głosu Pana Senatora Kołodzieja, następnym mówcą będzie pan senator Włodzimierz Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BartłomiejKołodziej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#BartłomiejKołodziej">Ja pozwolę sobie podjąć polemikę ze słowami pana marszałka Stelmachowskiego. Otóż uważam, że mnożenie zwolnień z mocy ustawy w tym przypadku jest ograniczeniem samodzielności gmin. Przecież to właśnie organa gminy mają prawo dokonywania zwolnień, a zabieranie im tego prawa, po pierwsze, to jest z naszej strony pewne wotum nieufności wobec organów gmin, a ponadto właśnie na dole, w gminach ludzie zajmujący miejsca w radach, w zarządzie wiedzą najlepiej, gdzie, w której konkretnej ludzkiej trudnej sytuacji potrzebne jest zwolnienie od podatku czy opłaty.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#BartłomiejKołodziej">Poza tym rady gmin i inne organa gmin pozostają pod ciągłą presją społeczności, którą reprezentują, i gdyby te ciężary, o których tutaj była mowa, przekroczyły jakieś granice przyzwoitości, stałyby się zbyt ciężkie, zbyt nieznośne dla społeczeństwa, to z pewnością lokalne społeczności znajdą takie demokratyczne formy, żeby wywrzeć na swoje władze samorządowe odpowiednią presję.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#BartłomiejKołodziej">Projekt rządowy nie przewidywał tak wielkiej ilości zwolnień od podatku, od opłat. I tenże projekt ustawy był zarazem pewnym fragmentem ogólnej koncepcji finansowania gmin. I w momencie, kiedy my tutaj wielkodusznie i to... Ja zgadzam się z wszystkimi argumentami pana marszałka, że sklepy, bary mleczne i sklepy spożywcze i wiele innych bardzo potrzebnych w tym wolnym rynku jest wypieranych, ale jeżeli my tutaj w tej chwili przegłosujemy tak ogromne wyłączenia w tym opodatkowaniu, w tej ustawie, wówczas będzie to jednak ogromna wyrwa w budżetach gmin. Ja nie mówię, że w porównaniu z sytuacją poprzednią, ale w porównaniu z sytuacją, która została zaplanowana w sposób kompleksowy przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#BartłomiejKołodziej">Tutaj była mowa o wielkich ciężarach, które na społeczeństwo mają spaść — podatki. My w ogóle podatków nie lubimy. A szczególnie, jeżeli one są przedstawione jako ciężkie, wielkie obciążenia.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#BartłomiejKołodziej">Ja bym się skupił tutaj nad poprawką pana marszałka Stelmachowskiego w art. 1 ust. 1 punkty 11), 12) — wyłączenia, zwolnienia od podatku od nieruchomości, budynków mieszkalnych powyżej 800 m i poniżej 800 m z pewnymi zastrzeżeniami. Właściwie pan marszałek sam zauważył, że jest trochę niesprawiedliwe, że mieszkańcy tzw. małych domów mieszkalnych, czyli domów, gdzie jest 4–5 mieszkań, nie są zwalniani, ale są jeszcze mieszkańcy domów jednorodzinnych. Ja nie widzę powodu, żeby mieszkańcy domów jednorodzinnych płacili podatek, którego nie płacą mieszkańcy domów wielorodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#BartłomiejKołodziej">A poza tym, jeśli już mówimy o tych ogromnych obciążeniach z racji tego podatku, to kolega senator Ustasiak mówił i ja jeszcze przypomnę, że art. 5 ustawy mówi o tym, jakie górne wielkości może ten podatek osiągać, to jest 400 złotych od metra w skali rocznej, czyli miesięcznie jest to 33 złote od metra kwadratowego, a więc za mieszkanie 100-metrowe miesięczny podatek wynosi 3300 złotych. Jest to w skali jednostkowej wydatek niewielki. Jest to skala dwóch bochenków chleba. Natomiast w budżecie gmin, kiedy takich mieszkań jest kilka tysięcy, jest to już kwota znacząca i jeżeli gminy zostaną pozbawione tejże kwoty, jak również innych z racji innych zwolnień, może to spowodować, że gospodarka finansowa gmin zostanie zachwiana. Dlatego gorąco apeluję do Wysokiej Izby, żeby nie przyjęła tych poprawek w punktach 11), 12) i 13).</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#BartłomiejKołodziej">Jeszcze jedna drobna uwaga. Mianowicie w poprawce w pkt 18 pan marszałek proponuje nam, żeby zwolnić od podatku nieruchomości lub ich części stanowiące własność ociemniałych inwalidów I grupy itd. Mnie trochę zaskoczyło, dlaczego akurat inwalidzi ociemniali. Są inwalidzi sparaliżowani, którzy są w sytuacji równie ciężkiej. Jeżeli już robimy wyłączenia, to pomyślmy o sparaliżowanych, o ludziach po prostu niekoniecznie ociemniałych, ale również borykających się z problemami.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#BartłomiejKołodziej">Ogólnie uważam, że powinniśmy jednak pewien kredyt zaufania władzom gmin, zarządom gmin, radom gmin pozostawić. Bo nasze wielkie wyłączenia, podczas kiedy rady mają prawo takich wyłączeń dokonać, mogą być traktowane, i będą traktowane, jako swoiste wotum nieufności Senatu Rzeczypospolitej Polskiej dla rad samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#BartłomiejKołodziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Głos zabierze Pan Senator Włodzimierz Bojarski, następnym mówcą będzie pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WłodzimierzBojarski">Chciałbym zwrócić uwagę na aspekt ściśle gospodarczy omawianych problemów fiskalnych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WłodzimierzBojarski">Po pierwsze, opłata miejscowa — chodzi o opłatę klimatyczną, o taksę wczasową. Na jakie wydatki jesteśmy narażeni przyjmując wczasowiczów? To przecież nie tylko chodzi o pewien wzrost wydatków na służbę zdrowia lokalną, na bezpieczeństwo lokalne, na sprzątanie lokalne, ale przecież chcielibyśmy, żeby w owych miejscowościach były utrzymane parki, trasy spacerowe, trasy turystyczne. Chcielibyśmy wymagać, oczekiwać pewnej służby ratowniczej — ratowniczej wodnej, ratowniczej górskiej — chcielibyśmy dodatkowych atrakcji folklorystycznych czy turystycznych, chcielibyśmy zaostrzonej kontroli jakości ochrony atmosfery, ochrony czystości wody.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WłodzimierzBojarski">To wszystko powoduje koszty. Ten podatek klimatyczny — czy jak się tu ogólnie mówi miejscowy, chociaż mnie by lepiej odpowiadała opłata właśnie klimatyczna czy wręcz taksa wczasowa — jest związany z pewną funkcją, z pewnym obowiązkiem komunalnym i ten obowiązek komunalny musi być dowartościowany. Ludzie, którzy do tego obowiązku są wezwani, muszą ten obowiązek pełnić. I to jest związane z kosztami, gmina musi to finansować, a ci, którzy z tego korzystają, muszą uszanować pracę związaną z pełnieniem tych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WłodzimierzBojarski">Tak więc nie chodzi tu o jakiś zaszczyt, o pewne wyróżnienie fiskalne na rzecz owych gmin, a jedynie o realną funkcję, która mieści się przecież w naszym powszechnym nurcie ochrony środowiska, ochrony walorów przyrodniczych, także walorów rekultywowanych, utrzymywanych sztucznie przez człowieka i z taką właśnie sytuacją mamy do czynienia w uzdrowiskach. Ta sytuacja musi kosztować. Ja myślę, że w tej chwili zniesienie tego podatku byłoby krokiem wstecz. Wydaje mi się, że w przyszłości będziemy musieli w tego typu opłacie pójść dalej do przodu po to, żeby doprowadzić do rewaloryzacji owych to właśnie ośrodków rekreacyjnych, turystycznych czy wczasowych.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#WłodzimierzBojarski">Podobny aspekt dotyczy podatku od nieruchomości, podatku który jest dodatkowym obciążeniem — tak to sformułował pan marszałek Stelmachowski, nie widząc powodów dla takiego obciążenia. Otóż ja chciałem te powody podać. Jest to całkowicie zrujnowana gospodarka komunalna, doprowadzona do krańcowego upadku, do ruiny, do dekapitalizacji. Nie ma w tej chwili mowy, żeby z owych podatków od nieruchomości można było poważnie zrekonstruować tę gospodarkę komunalną, ale przecież chodzi o elementarne zabezpieczenie, o bieżące wydatki na konserwację tego, co stanowi majątek komunalny i z czego wszyscy mieszkańcy korzystają, ale także korzystają instytucje administracji publicznej. Nie widzę zatem powodu, dla którego oddzielając budżet administracji centralnej od budżetów terenowych nie mielibyśmy organom administracji centralnej przypisać wydatków związanych z funkcjonowaniem administracji centralnej. Tak przecież w istocie rzeczy robimy w budżecie, a podatek od nieruchomości zajmowanych przez administrację centralną jest tylko jednym z elementów kosztów utrzymania owej administracji centralnej i logika nakazuje, żeby ten element kosztów był zachowany przy tej administracji.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#WłodzimierzBojarski">Tak więc chciałem się wypowiedzieć za sformułowaniami zawartymi w stanowisku Komisji Gospodarki Narodowej oraz mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego w zakresie przywrócenia i utrzymania podatku miejscowego, dawniej nazywanego klimatycznym, oraz nieoddalenia zwolnień od podatku od nieruchomości administracji państwowej i mieszkańców budynków mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#WłodzimierzBojarski">Chciałem się także wypowiedzieć przeciwko niekiedy zgłaszanemu projektowi, żeby od owej to opłaty miejscowej czy klimatycznej zwalniać młodzież. Byłoby to pięknie, chcielibyśmy tej młodzieży pójść na rękę, ale przecież znowu organizacja wczasów w miejscowości wczasowej powoduje te realne wydatki, o których mówiłem. Jeżelibyśmy z góry przyznali zwolnienie wszystkim grupom młodzieżowym od uczestniczenia w opłacaniu tych kosztów, moglibyśmy zadziałać przeciwko nim. Gminy odmawiałyby zgody na lokalizację wczasów, obozów młodzieżowych na tych terenach, a chcielibyśmy przecież, żeby było inaczej. Niech to będzie element wychowawczy, niech i młodzież rozumie, że zachowanie walorów miejscowości uzdrowiskowych musi kosztować i że opłata klimatyczna wartości jednej bułki dziennie to jest wnoszenie ich realnego wkładu w utrzymanie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#WłodzimierzBojarski">Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Głos zabierze Pan Senator Walerian Piotrowski, następnym mówcą będzie pan senator Gabriel Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WalerianPiotrowski">Zabieram głos w kwestii, której dotknął już pan senator Kołodziej. Po wystąpieniu pana marszałka Stelmachowskiego wiem, że intencją wprowadzenia tych wyłączeń, w tym również tego wyłączenia, które dotyczy inwalidów ociemniałych I grupy, była chęć zatrzymania podatków na poziomie już w chwili obecnej istniejącym, chęć nierozszerzania obowiązku podatkowego. Ale wydaje mi się, że to, co powiedział pan senator Kołodziej ma za sobą głębokie racje, w szczególności w tej części. Nie ma bowiem wystarczającej racji, a przynajmniej jest niezrozumiała ta, która stanowi o tym, że wyłączeniu spod podatku od nieruchomości ma podlegać nieruchomość stanowiąca własność inwalidy I grupy ociemniałego. I tylko ociemniałego. To jest zupełnie nieczytelne. Nieczytelne będzie dla tych wszystkich, którzy są inwalidami I grupy, bardzo ciężko chorymi, korzystającymi z pomocy osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WalerianPiotrowski">Nie znane są nam również inne przesłanki tego wyłączenia, w szczególności te, które miałyby charakter ekonomiczny. Zwolnienie od podatku oczywiście zawsze ma charakter ekonomiczny, ale ta przesłanka polegająca na tym, że nie korzystają z tego wyłączenia inwalidzi ociemniali I grupy, z którymi zamieszkują dorosłe dzieci posiadające własne źródła utrzymania, nie jest przesłanką zupełnie wystarczającą i zrozumiałą, ponieważ mogą być sytuacje, w których z inwalidami I grupy ociemniałymi nie zamieszkują dorosłe dzieci, ale zamieszkują inne osoby, które posiadają dostateczne własne źródła utrzymania. Ponadto wchodzimy w czas, w którym i inwalida I grupy może posiadać majątek. Takim majątkiem może być nieruchomość, także wtedy, gdy nie jest wykorzystywana na cele gospodarcze, albowiem może ona mieć wartość czynszową również w części dotyczącej mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WalerianPiotrowski">Stąd też sądzę, że gdybyśmy poszli w tym kierunku, że w ustawie wprowadzamy poprawki zmierzające do utrzymania podatkowego status quo, to w tej części trzeba by rozszerzyć to wyłączenie na inwalidów I grupy, bez tego zawężenia tylko i wyłącznie do ociemniałych.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WalerianPiotrowski">Ponadto chciałbym się przyłączyć do poprawki pana marszałka zmierzającej do zwolnienia z podatku nieruchomości zajętych na potrzeby organów władzy państwowej, wojska i policji, tak jak to jest w pisemnej poprawce pana marszałka. Natomiast wątpię czy zwolnieniu od podatku powinny podlegać budynki mieszkalne o powierzchni całkowitej powyżej 800 metrów kwadratowych i te mniejsze, jeżeli stanowią własność spółdzielni mieszkaniowej. Sądzę, że dzisiaj te wyłączenia nie są zupełnie zrozumiałe i dlatego nie mógłbym za tymi wyłączeniami głosować.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#WalerianPiotrowski">Ciekawym głosem w tej dyskusji jest głos pana senatora Modzelewskiego. Sprawa nie jest prosta. Myślę, że trzeba by się nad tym zastanowić, chociaż wątpię, czy w chwili obecnej mamy dostateczne warunki do rozeznania tego problemu — problemu podatku od psów Jest to problem, który w każdym samorządzie zajmuje co najmniej jeden dzień debaty i jest to problem, do którego samorząd wraca pod koniec kadencji, by stwierdzić, że nic w tym zakresie nie zrobiono, że psy nadal biegają, a podatki nie są ściągane. Znakomita większość posiadaczy psów nie płaci podatków z tych względów, o których mówił pan senator Modzelewski. A także z uwagi na niewykonalność tego zadania, zadania polegającego na zewidencjonowaniu psów i na ściągnięciu podatku. W dalszym ciągu znakomita część posiadaczy psów od tego podatku będzie się uchylała i będzie znajdowała pełne usprawiedliwienie nie tylko we własnym sumieniu, ale także w środowisku, bo to zawsze są psy dzieci, bo dzisiaj jest jeden pies, a jutro są już cztery pieski w wyniku rozmnażania się. I co z tymi pieskami zrobić? Kiedy je ewidencjonować? Jak płacić podatek?</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#WalerianPiotrowski">Rady miejskie podejmują decyzje, kto będzie te psy łapał, łożą pieniądze na schroniska, bardzo wielkie pieniądze, i ten problem zawsze jest żywy i zawsze w tym samym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#WalerianPiotrowski">Jeżeli więc mielibyśmy rozeznanie, że podatki ściągane z tego tytułu w takim zakresie, w jakim są ściągane nie stanowią istotnego źródła dochodu, a stanowią wielki problem i rozliczne kłopoty w egzekucji i wykonaniu, to może rzeczywiście byśmy się zdecydowali na skreślenie tego podatku jako tego, który nie przynosi pożytku, przeciwko któremu przemawia bardzo, bardzo wiele względów, również natury humanistycznej.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#WalerianPiotrowski">Proszę zatem o rozważenie tego problemu. Nie wiem, czy ktokolwiek na tej sali mógłby się wypowiedzieć, w szczególności przedstawiciele Ministerstwa Finansów, jaką część budżetu rad miejskich stanowią podatki od psów? To jest oczywiście bardzo względna sprawa. To zależy od gminy. Ale ten problem niewykonalności tego podatku, nie wykonywania obowiązku podatkowego jest chyba powszechnie znany. Stąd też te wątpliwości, które Wysokiej Izbie przedstawiam.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#WalerianPiotrowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę o zabranie głosu Pana Senatora Gabriela Janowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Regulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#GabrielJanowski">Niewątpliwie debata nad ustawami podatkowymi jest jedną z ważniejszych debat i trzeba wszechstronnie na tę sprawę patrzeć. Nie chciałbym, by ta debata czy, ściślej mówiąc, ustawy podatkowe za wszelką cenę zmierzały do szukania pieniędzy. One muszą, tak jak to widzę, wyznaczać jakiś zasadniczy kierunek rozwoju kraju i to w dalszej perspektywie niż tylko jeden rok.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#GabrielJanowski">W związku z tym chciałbym się odnieść do poprawki, którą zaproponowałem, która zresztą jest również zgodna z poprawką wniesioną przez pana profesora Stelmachowskiego. Dotyczy to mianowicie podatków od budynków mieszkalnych na wsi. Otóż, proszę państwa, budynki gospodarcze, jak również mieszkalne wchodzą w skład gospodarstwa rolnego i stanowią jego integralną część. I z tego tytułu są po prostu objęte podatkiem gruntowym. Tę integralność podkreśla bardzo często fizyczny związek. Otóż mieszkania na wsi nierzadko urządzane są przy budynkach gospodarczych, nierzadko inwentarskich. Nie chcę tutaj przytaczać przykładów, ale bardzo często kuchnia wiejska jest wykorzystywana przez jakiś czas do wychowu kurcząt czy jeszcze w jakiś inny sposób. A więc, powiedziałbym, ten aspekt gospodarczy jest tu ściśle zachowany. W wielu rejonach kraju architektonicznie budynki mieszkalne są ściśle połączone z gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#GabrielJanowski">Ale myślę, że nie te argumenty są najważniejsze. Powinniśmy się w ogóle zastanowić nad sytuacją polskiej wsi, a przede wszystkim nad tym, co tak boleśnie jest odczuwane, mianowicie nad jej wyludnianiem się. Ja myślę, że właśnie w tym kontekście powinniśmy patrzeć również na ten podatek. Otóż wszelkimi metodami powinniśmy zabiegać, by młodzi rolnicy chcieli pozostawać na wsi, by ich ojcowie chcieli ich wspierać w tym pozostaniu, by nie budowali oni domów w miastach dla swoich dzieci, ale budowali te domy na wsi i by tam ci młodzi mogli pozostawać i gospodarować.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#GabrielJanowski">Dlatego wydaje mi się, że wyłączenie tych budynków mieszkalnych z opłat przewidzianych dla innych jest w pełni zasadne i to nie tylko z punktu czysto fiskalnego, bo myślę, że moglibyśmy przeboleć te opłaty, ale popatrzmy na te sprawy w szerszym kontekście, właśnie odnowy polskiej wsi, zachęty dla młodych ludzi, by na niej pozostawali. Również w tym psychologicznym aspekcie na te sprawy należy patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#GabrielJanowski">Dlatego wnoszę, byśmy zgodnie z ubiegłoroczną ustawą przyjęli to wyłączenie dla budynków mieszkalnych na wsi jako w pełni zgodne z racją stanu, już szerzej patrząc. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu Pana Senatora Regulskiego, następnym mówcą będzie pan marszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyRegulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JerzyRegulski">Słuchając dzisiejszej dyskusji i czytając propozycje poprawek zgłoszonych przez komisję i panów senatorów nasuwa się pytanie-refleksja, jak trudno jest w sposób konsekwentny realizować reformy gospodarcze państwa.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JerzyRegulski">Kilka tygodni temu w tej sali i w sali sejmowej przedmiotem dyskusji była ustawa o gospodarce finansowej gmin. I obie Wysokie Izby jednym głosem w oparciu o opinię publiczną uważały, że tyle jest samorządności, ile własnych dochodów, że trzeba zwiększać własne dochody gmin, że trzeba jednocześnie ograniczać subwencje. I w tym duchu Wysokie Izby zechciały te ustawy uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JerzyRegulski">Dzisiaj my przechodzimy do drugiego pytania, skąd te dochody własne? I okazuje się, że znikąd, że mamy całe listy zgłaszanych postulatów, żeby nie płacić. Niech płacą wszyscy, tylko nie ci. Niech płacą tamci, tylko nie ja.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JerzyRegulski">Proszę Wysokiej Izby! Przyjęcie tych propozycji wyłączeń sprowadza ustawy o podatkach lokalnych do fikcji. Musimy zdać sobie z tego sprawę. Jeżeli ma się utrzymywać zasadność, że jest lepsza jedna własność od drugiej, ta, która była podstawą ustroju komunistycznego, że jak ktoś mieszka w domu jednorodzinnym, to niech płaci, ale ten spółdzielca, t jest lepszy, to on już niech nie płaci, bo to jest wyższa własność.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JerzyRegulski">Proszę Wysokiej Izby! U podstaw koncepcji ustawy o podatkach lokalnych, a przede wszystkim o podatku od nieruchomości, leżała zasada powszechności. Wszyscy płacimy. Wszyscy płacimy, ponieważ każdy użytkownik jakiejkolwiek nieruchomości naraża lokalną społeczność, lokalną gminę na wydatki o charakterze publicznym. Chcemy mieć chodniki przed naszymi domami, chcemy, żeby trawa była zasiana i była ścinana, chcemy, żeby ulice były oświetlone; są to koszty związane z użytkowaniem każdej nieruchomości. W związku z tym musi istnieć zasada powszechności, że to są rzeczy, wydatki publiczne, za które wszyscy mamy płacić jednakowo, równo.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#JerzyRegulski">Istnieje tutaj również element sprawiedliwości społecznej. Bo proszę sobie zdać sprawę, że wyłączenie jakiejkolwiek nieruchomości z podatku oznacza, że koszty, które by na niego przypadały, musi zapłacić sąsiad. To nie jest tak, że ktoś inny przyniesie pieniądze. Musi zapłacić sąsiad. Nie zapłacę ja, bo mnie wyłączono, wobec tego płaci sąsiad, bo jego nie wyłączono. I to jest ta zasada sprawiedliwości, która każę optować za zasadą powszechności.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#JerzyRegulski">Mówiliśmy o samorządności finansowej gminy, a więc podstawą jest podatek i wobec tego nie wolno wyłączać, bo to oznacza ograniczenie, a ponieważ pieniędzy nie ma, to oznacza przerzucenie do budżetu państwa. To znaczy, że za tych ludzi, którzy nie zapłacą podatku zapłaci budżet państwa, w związku z koniecznością zwiększonych dotacji.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#JerzyRegulski">I wreszcie sprawa gospodarki gruntami. W ustroju komunistycznym grunt nic nie kosztował, to było dobro dane od Marksa, Lenina i wobec tego wolno było użytkować to jak się chciało — za darmo. Fakt, że ktoś płaci, oznacza, że zacznie o to dbać. Niech płaci mało, ale niech płaci. I niech płaci wojsko. Niech płaci wojsko, bo odda wtedy te poligony, które są w tej chwili bezużyteczne.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#JerzyRegulski">Mamy prawo żądać, żeby płaciła kolej za tereny, które nie są użytkowane pod tory kolejowe. W każdym mieście ogromne powierzchnie terenów są nieużyteczne, nie użytkowane dlatego, że po prostu są praktycznie bezpańskie, a jednocześnie są użytkowane pod pozorami jakiejś innej użyteczności. Stąd wydaje się, że wprowadzenie zasady powszechności podatku jest realną konsekwencją uznania samorządności lokalnej autonomicznych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#JerzyRegulski">Weźmy pod uwagę jeszcze coś. Ustawa dopuszcza zwolnienia, więc nie my musimy myśleć kogo zwolnić. Zostawmy to ludziom, którzy są wybrani i reprezentują interesy lokalne. Jeżeli oni uznają, że w konkretnej sytuacji nie trzeba ściągać podatków od psów, to niech zwolnią. Jeżeli nie musi płacić dana kategoria ludności czy dany człowiek w konkretnej sytuacji nie powinien płacić, to go zwolnią. Przecież nie trzeba sądzić, że są to ludzie nastawieni tylko na ściąganie pieniędzy, to są w demokratyczny sposób wybrani reprezentanci lokalnych społeczności i pozwólmy im myśleć. Nie decydujmy za nich wszystkiego tutaj.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#JerzyRegulski">Zresztą trzeba wziąć pod uwagę, że podatek lokalny jest to podatek, w którym skarb państwa i Ministerstwo Finansów nie mają żadnego udziału. Jest to bezpośrednia wpłata na rzecz budżetu lokalnego. I ci ludzie zdecydują, czy wolą płacić mniejsze podatki i mniej wydawać na sprawy publiczne, czy odwrotnie — płacić większe podatki i mieć za to pewne korzyści. Nie zastępujmy ludzi w myśleniu.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#JerzyRegulski">I druga refleksja. Strasznie łatwo jest robić dobrze na czyjś koszt. My chcemy, żeby zwalniać pewne kategorie ludzi z opłat, bo to drogo. Ale płaci to ten inny. Płaci to ten samorząd, więc niech on sam się tym martwi. Nie bądźmy dobrzy na cudzy koszt.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#JerzyRegulski">W związku z powyższym, Wysoka Izbo, uważam, że myśmy powinni odrzucić wszystkie poprawki dotyczące wyłączeń z podatku. Dlatego osobiście będę głosował przeciwko projektowi Komisji Gospodarki Narodowej w punkcie pierwszym, który wprowadza dodatkowe wyłączenia, a więc poprawki do art. 7. Będę głosował przeciwko wnioskowi pana senatora Janowskiego w sprawie wyłączenia budynków wiejskich. Jeżeli gminy wiejskie będą chciały wyłączyć, to niech je wyłączą. To jest ich prywatna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#JerzyRegulski">Dlatego z osobistą przykrością będę głosował przeciwko poprawkom pana marszałka Stelmachowskiego, którego osobiście tak niesłychanie cenię za jego wielki wkład w budowę samorządności terytorialnej w Polsce. Natomiast wydaje mi się, że zgodzę się z panem senatorem Stępniem w sprawie konieczności wyłączenia z podatków obiektów administracji państwowej, administracji publicznej. We wniosku mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego zostało to wniesione. Natomiast mam poważne wątpliwości, dlaczego mam ustawowo zwalniać z podatku pojazdy samochodowe należące do instytucji charytatywnych, kościołów i innych związków.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#JerzyRegulski">Proszę Państwa! Tu tworzymy niebezpieczeństwo szeregu wątpliwości, nie chcę powiedzieć nadużyć, bo czy samochód instytucji charytatywnej zawsze jeździ w sprawach charytatywnych? Dlaczego? A jeżeli naprawdę jeździ w tych sprawach, to miejscowa gmina wie o tym lepiej i niech ona go zwolni.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#JerzyRegulski">Chciałem zwrócić również uwagę, że Sejm w stosunku do propozycji rządowej wprowadził dwa wyłączenia, które w moim przekonaniu również budzą wątpliwości. Mianowicie w art. 7 ust. 1 pkt 8 mówi o wyłączeniu „nieruchomości lub ich części zajętych na potrzeby prowadzenia przez stowarzyszenia statutowej działalności wśród dzieci i młodzieży w zakresie oświaty, wychowania, nauki i techniki, kultury fizycznej i sportu [...] oraz grunty zajęte trwale na obozowiska i bazy wypoczynkowe dla dzieci i młodzieży”.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#JerzyRegulski">Chciałbym zwrócić uwagę, że otwieramy tutaj możliwość szeregu nadużyć. Wystarczy postawić na jakimś terenie dwa namioty i żądać wyłączenia z podatku. A jaka granica ma być tego obozowiska, któż to wie. Mogę w ten sposób wyłączyć hektary całe, pozorując obozowiska młodzieżowe. Dlaczego mamy zwalniać akurat stowarzyszenia, jeżeli uważamy, że nie powinniśmy zwalniać innych instytucji zajmujących się tego typu działalnością.</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#JerzyRegulski">W związku z tym chciałem zgłosić wniosek o poprawkę do art. 7, o skreślenie pkt 8 dotyczącego wyłączenia z podatku od nieruchomości obiektów zajętych na działalność statutową stowarzyszeń itd., zostawiając tę możliwość gminom.</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#JerzyRegulski">Mam wątpliwości, ale nie chciałbym być rygorystyczny w sprawie budynków i gruntów wpisanych do rejestru zabytków, które Sejm również wyłączył z podatku od nieruchomości. Mam pewne wątpliwości, czy z punktu widzenia powszechności nie należałoby również nie wyłączać tego z podatku. Mam jednak w tym zakresie pewne wątpliwości ze względu na nabyte już w tym zakresie prawa.</u>
          <u xml:id="u-51.20" who="#JerzyRegulski">Jestem gorącym zwolennikiem przywrócenia opłat miejscowych, a więc tej taksy klimatycznej — jak to się popularnie nazywa — zgodnie z wnioskiem mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej. Sprawy te są rzeczą niesłychanie istotną, stanowią istotny element dochodów lokalnych. Nie chcę uzasadniać, ponieważ panowie senatorowie, moi przedmówcy, już o tym mówili.</u>
          <u xml:id="u-51.21" who="#JerzyRegulski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.22" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos zabierze Pan Marszałek Wielowieyski, następnym mówcą będzie pan Roman Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejWielowieyski">Niewątpliwie siła i samodzielność gmin powinny nami kierować, jeśli chodzi o zasady ustalania przepisów finansowych i podatkowych w gospodarce gminnej. Jednakże musimy również chodzić twardo po ziemi i uwzględniać kontekst społeczny, moment społeczny, w którym gminy zaczynają pracować, działać samodzielnie. Musi być uwzględniona sytuacja, zwłaszcza niektórych szczególnie upośledzonych lub szczególnie aktualnie obciążonych grup ludności. Dlatego parę uwag o kilku sprawach: i o opłacie miejscowej, i o podatku od nieruchomości, i o sprawach samochodów charytatywnych.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AndrzejWielowieyski">Jeżeli chodzi o opłatę miejscową, jej wprowadzenie wydaje się nieodzowne, jak to wnioskuje Komisja Gospodarki Narodowej, natomiast wbrew panu senatorowi Bojarskiemu — aprobując w pełni wprowadzenie tej opłaty jako niezbędnej do utrzymania właściwego charakteru określonych miejscowości — brałbym pod uwagę jedno zwolnienie, które chyba przyświecało również autorom projektu sejmowego, którzy wyłączyli tę opłatę, zwolnienie od tej opłaty w przypadku zorganizowanych grup młodzieży. Z tym jednym wyjątkiem, mając w pełni świadomość, że ta miejscowość, do której przyjeżdżają, ma im służyć i ma być dobrze wyposażona. I orientując się w skali obcięć, w skali uderzenia, które spotkało nie tyle może sport, zwłaszcza wyczynowy, czy jakieś ogólne wydatki wczasowe, co przede wszystkim rekreację, a więc w konsekwencji regenerację młodzieży, zwłaszcza z regionów i miast najbardziej upośledzonych, najbardziej uszkodzonych ekologicznie. Otóż tutaj liczy się każdy grosz. Jeżeli w skali województwa katowickiego zmniejszenie wydatków na rekreację młodzieży, zwłaszcza poza własnym regionem, spadło o 20, 30, 40%, zależnie od sytuacji, to musimy się liczyć z każdym groszem. Dlatego każda opłata, każde 1000 złotych wchodzące w grę musi być brane pod uwagę. Jest to w zakresie priorytetów społecznych tak ważna sprawa, że musimy społeczny koszt tego rozkładać i będzie to dotyczyło również budżetów gminnych. Tak więc wnioskuję, ażeby w pełni podtrzymać wniosek Komisji Gospodarki Narodowej, ale równocześnie zastosować wyłączenie dla zorganizowanych grup młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#AndrzejWielowieyski">Jeżeli chodzi o podatek od nieruchomości, to nawiązując do mojego przedmówcy oczywiście kategorycznie sprzeciwiam się wyłączeniu tego pkt 8 w art. 8 ust. 1, który mówi o zwolnieniach dotyczących młodzieży i rekreacji. To bezwzględnie powinno być w projekcie zachowane.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#AndrzejWielowieyski">Natomiast jeżeli chodzi o inne sporne na tej sali przepisy dotyczące podatku od nieruchomości, to jestem w pełni przekonany, że — jak tu już powiedziano — podatek od nieruchomości powinien być podatkiem powszechnym i stanowić istotną podstawę gospodarki finansowej gmin. Jednakże mając w świadomości ten szok, jaki spotyka mieszkańców dotychczas nie obciążonych tak mocno jak mieszkańcy własnych domków, które budują i remontują sobie, jakoś to organizując w swoim zakresie, prawdopodobnie racjonalnie eksploatując. Szok podwyższonych czynszów i uzdrawiania gospodarki dużych domów jest Szokiem niezwykle bolesnym. Godzimy się, jest bardzo szeroki konsensus społeczny między nami ekonomistami, także i ekspertami zagranicznymi, stwierdzającymi, że w zakresie gospodarki mieszkaniowej trzeba być najbardziej ostrożnym przy przeprowadzaniu zasad w pełni racjonalnego gospodarowania, ponieważ jest to najbardziej bolesny, że tak powiem, najżywiej odczuwany sektor naszego życia: rodzinnego, domowego, naszego budżetu domowego.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#AndrzejWielowieyski">Dlatego uwzględniając istotny argument pana marszałka Stelmachowskiego, że to wyłączenie istniało, że nakładamy nowy podatek, nakładamy nowy podatek w bardzo bolesnym punkcie... Zresztą zgadzam się z uwagami pana senatora Kołodzieja, że jest to niewielki zakres, a czynsze będą dotyczyć setek tysięcy złotych miesięcznie, to jednak, jeżeli nawet byłoby niewiele tysięcy złotych, może nie pogarszajmy, nie dokładajmy jeszcze dodatkowego szpikulca, ciernia do i tak już bardzo bolesnej rany naszego budżetu rodzinnego, jakim są mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#AndrzejWielowieyski">Dlatego też ograniczenie się — chociaż wiemy, że tymczasowość dotyczy wielu spraw gminnych — niewątpliwie tymczasowo w zakresie podatku od nieruchomości. Z punktu widzenia społecznego byłoby właściwsze, aby wyłączyć te dwa punkty. I bardzo mocno, bardzo wyraźnie podkreślić społeczne motywy, którymi się kierujemy — chcemy być tutaj jak najbardziej ostrożni.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#AndrzejWielowieyski">Natomiast jest inny problem w zakresie tych propozycji, które zostały zgłoszone, również propozycji chroniących ludność przed nowym podatkiem, to jest sprawa ogródków działkowych — już nie raz w parlamencie stawiana i wywołująca tyle irytacji oraz wzburzenia. Ale przyjmując oczywistość i konieczność sprawiedliwego rozkładania kosztów społecznych w tej trudnej sytuacji, w której się znajdujemy, w tym przypadku jestem zdecydowanie przeciwko zwolnieniom. Nie chodzi o jakąś szczególną eksploatację dodatkowego źródła dochodów, ale o niewątpliwy fakt, że nawet jako tako dobrze eksploatowane ogródki działkowe stanowią oczywiste źródło niezłych, pożądanych, bardzo cennych dochodów dla rodzin. A równocześnie są nieruchomością istniejącą na terenie gminy i wymagającą takiej samej obsługi i opieki, jak każda nieruchomość. Ponieważ jest to — może z pewnymi wyjątkami — oczywisty dochód rodziny i to często dochód bardzo wysoki — co daj Boże, amen, niech tak będzie — nie ma w moim przekonaniu podstaw, w przeciwieństwie do gospodarki mieszkaniowej, która przechodzi w tej chwili bardzo mocne perturbacje i uderzenia, żeby zastosować ulgę.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#AndrzejWielowieyski">Wreszcie podzielam w pełni wyrażone już tutaj opinie, że w takich niezupełnie jasnych przypadkach, jak na przykład — nazwijmy to w skrócie — samochody charytatywne — które mogą być używane do różnych celów: i charytatywnych, i ogólnospołecznych, i zupełnie osobistych, a nawet gospodarczych — bardzo trudno jest rozdzielić, co jest dobroczynnością, a co jest zarobkiem. I chyba tutaj nie ma podstaw do zwolnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Marszałkowi. Proszę o zabranie głosu Pana Senatora Romana Ciesielskiego, następnym mówcą będzie pan senator Janusz Stępniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RomanCiesielski">Przed chwilą omawialiśmy podatki, które wpływają w większości do budżetu centralnego, które tworzą budżet centralny, obecnie omawiamy podatki, które będą wpływać do budżetu gminy. Wszystko to są wpływy od obywateli, od podmiotów fizycznych czy prawnych. Jeżeli chodzi o podatki dla gminy, to przede wszystkim od obywateli. I tu musimy zdać sobie sprawę z pewnej rzeczy, że Powstaje nowa kategoria odczucia społecznego u obywateli, mianowicie niepewność, czy ja nie pozostaję w jakiejś powinności podatkowej za coś, co robię. Na przykład mogę się dowiedzieć, że za wyjście tutaj na trybunę jest jakiś podatek, jakaś opłata, a jutro od pobytu powiedzmy w parku Łazienkowskim (być może, wtedy mielibyśmy ograniczony udział w dyskusji). Świadomość u obywateli będzie rosła, że za sam fakt, że żyję, jestem komuś coś winien. Nic nie robiąc, niczego nie narażając już powstaje kategoria obowiązku podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#RomanCiesielski">Mówię o tym dlatego, że trzeba by chyba określić, ile i za co jeszcze można tworzyć podatków. Ja nie wątpię, że fantazja wielu gmin będzie w tym względzie bardzo duża. I można będzie te podatki w przyszłości jeszcze powiększać.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#RomanCiesielski">Musimy chyba jakoś obywatela uświadomić, że te podatki są konieczne, że to są podatki za coś konkretnego. I jeszcze jedno, że reforma nie polega tylko na podatkach, na zwiększaniu czy regulacji podatków. Polega przede wszystkim na sposobie gospodarowania i wykorzystywaniu tych funduszy. Bo takie odczucia społeczne się spotyka.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#RomanCiesielski">Po tym ogólnym wstępie kilka uwag szczegółowych. To, co stale podaję i co już poruszali moi przedmówcy: ja chciałbym poprosić o podanie skutków finansowych obciążenia przeciętnego obywatela przez te nowe podatki. Jak przez fakt ustanowienia tych podatków — a są one nowe, jak powiedział pan marszałek Stelmachowski — będzie obciążona kieszeń przeciętnego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#RomanCiesielski">Dalej, jak i o ile zyskają na tym gminy, także w kontekście niedawno przez nas uchwalonej ustawy o gospodarce finansowej gmin, w których przecież mówi się o dotacjach, tych podstawowych i tych specjalnych. Myśmy liczyli to takim wzorem, w którym występowało pojęcie dochodów gmin. Więc te dochody będą teraz większe, a dotacje powinny być mniejsze. Jak to wygląda?</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#RomanCiesielski">A teraz uwagi szczegółowe. Proszę państwa, kiedy używamy słowa budowle — co już tutaj padało kilkakrotnie — musimy pamiętać, że są budowle naziemne i podziemne. Budowle podziemne mogą być nawet niewidoczne i nie przeszkadzają w użytkowaniu powierzchni ziemi, albo dają zmniejszone możliwości użytkowania, np. tereny górnicze; ograniczone możliwości, ale się jednak użytkuje. Dlatego trzeba by precyzyjniej powiedzieć, że jeżeli się mówi o rurociągach, to mówi się o takich rurociągach, które zajmują teren nadziemny. Podziemne mogą być w ogóle niewidoczne.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#RomanCiesielski">I to jest — moim zdaniem — dość istotna poprawka jeszcze i dlatego, że np. dla mnie jako inżyniera budownictwa, dość enigmatyczne wydaje się stwierdzenie, że stacje wodociągowe mają być wyłączone czy nie wyłączone. Po pierwsze, taka stacja wodociągowa obsługuje określony teren, który może należeć do pięciu gmin i jak wtedy rozdzielać te opłaty. A po drugie, w moim przekonaniu, to jest pierwsza potrzeba. Jeżeli się równocześnie wyłącza budowle energetyczne, tzn. wytwarzające energię, to te, które zaopatrują w wodę powinny mieć tę samą kategorię. Być może chodzi tu o filtry tzw. powolne, które zajmują dużą powierzchnię. Ale w tej chwili odchodzi się od filtrów powolnych, na przykład na Śląsku, do filtrów pospiesznych. Te powierzchnie są w różnych kategoriach i trzeba by to sprecyzować. Dlatego ja bym dał tu odnośnik, w którym określenie to zostanie sprecyzowane przez specjalistyczne służby.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#RomanCiesielski">I jeszcze dwie uwagi szczegółowe. Proszę państwa, mówimy w art. 9 ust. 4, że dopiero wtedy ustaje obowiązek podatkowy od środków transportowych, gdy są one, tu cytuję ten zapis: „na stałe wycofane z ruchu (wyrejestrowane) lub zbyte”. Na stałe wycofane z ruchu, to znaczy odstawione. Ale mogą być sytuacje, że to odstawienie następuje nie na stałe, po prostu nie użytkuje się w jakimś okresie pewnych pojazdów. Dlatego proponuję, nie uzasadniając tego szczegółowymi okolicznościami, żeby do pkt 4 art. 9 dopisać po słowach „na stałe” — „lub”. Tak jak to już państwu doręczono: „lub na czas określony”. Wiem, że podatki wymierza się na rok, ale są i takie sytuacje. Odstawienie pojazdu na rok, a więc może w przyszłości dojdzie się do tego, że się podzieli nawet na dwa półrocza czy nawet jakieś okresy. Więc ta poprawka, moim zdaniem, jest zasadna.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#RomanCiesielski">I jeszcze ostatnia uwaga. Pan marszałek Stelmachowski podał propozycje poprawek, bardzo obszerne. Ja bym chciał nawiązać do ostatniej. Proponuje się tu mianowicie w art. 7 dodanie ust. 3, w którym mowa, że: „rada gminy może [tu wyraźnie chcę podkreślić słowo „może”] wprowadzić ulgi w podatku od budynków i ich części zajętych na sklepy spożywcze...” itd. Chciałbym przypomnieć naszą dyskusję, kiedyśmy mówili o tych sprawach własnościowych i kiedy chcieliśmy dać gminom prawo, żeby tym istniejącym sklepom spożywczym czy barom mlecznym przyznać ulgi. Wtedy to nie przeszło, Sejm tego nie przyjął. W tej chwili wraca to w innej formie. Być może, skutecznej. Ale proszę zauważyć, że... Ja czytałem w prasie warszawskiej, że ostatni bar mleczny został zlikwidowany czy jeszcze jest likwidowany. Jednak skutki tych działań są i teraz my przywracamy coś, co powinno było być dostrzeżone wcześniej i utrzymane. Dlatego jestem za tym, żeby art. 7 uzupełnić ustępem 3 w brzmieniu podanym przez pana marszałka Stelmachowskiego. I tak słowo „może” jest słowem nieobowiązującym, jedynie zwraca uwagę gminie, że ma ona takie prawo, to znaczy może się na to powołać. A w kontekście tego, że jest mowa o zwalnianiu, o czym już mówiono, w art. 7 ust. 2, rada gminy może wprowadzić inne zwolnienia niż określone w ust. 1, może się wydawać, że to jest bezzasadne. Ale mimo wszystko wpisanie tego jest pewnym bodźcem do działania w tej sprawie, a jest ono, w moim przekonaniu, bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#RomanCiesielski">Spodziewam się — żeby podkreślić — odpowiedzi od pana ministra czy pani minister, jakie są skutki finansowe obciążenia przeciętnego obywatela, bo chyba tego się spodziewają także ci, którzy odbierają nasze obrady w kontekście choćby własnego bytu.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#RomanCiesielski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu Pana Senatora Janusza Stępniaka, następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#HenrykStępniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#HenrykStępniak">Na początek chciałem jedną rzecz powiedzieć. Jestem przeciwko tym wszystkim wyłączeniom, znaczy nie wszystkim akurat, ale jestem w ogóle przeciwny wyłączeniom poszczególnych grup czy poszczególnych osób z podatku od nieruchomości, o których tutaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#HenrykStępniak">Proszę państwa, według mnie istnieją takie trzy argumenty, które dla mnie są tutaj decydujące.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#HenrykStępniak">Po pierwsze, jest pewna nielogiczność. My tutaj doprowadziliśmy do sytuacji, że będziemy mieli podział na podatki lokalne i podatki państwowe. Tymczasem my już tymi wyłączeniami w jakimś sensie ograniczamy samorządność samorządów. To jest argument, wydaje mi się, bardzo istotny i bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#HenrykStępniak">Po drugie, można by mnożyć te grupy czy przypadki, kiedy podatek należałoby wyłączyć, zwolnić kogoś itd. To się nie zamyka w tych przykładach, które tutaj podano, zarówno w propozycji Komisji Gospodarki Narodowej, jak i w tych indywidualnych propozycjach poszczególnych panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#HenrykStępniak">Wreszcie jest rzecz dla mnie bardzo ważna i istotna — w ten sposób pozbawiamy samorządy, może nie pozbawiamy, ale ograniczamy możliwości prowadzenia pewnej polityki podatkowej, uczenia się samorządów — poprzez prowadzenie polityki podatkowej — samorządności.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#HenrykStępniak">Wreszcie trzecia sprawa — my pozbawiamy praktycznie rzecz biorąc społeczeństwo doświadczenia odpowiedzialności za gminę, za środowisko, w którym ci ludzie żyją. Przykład: na podstawie projektów tych ustaw podatkowych na zebraniach wiejskich, na zebraniach w poszczególnych gminach ludzie — te samorządy właśnie, wójtowie, zarządy — zaczęli kombinować, w jaki sposób my do tych ludzi dotrzemy, żebyśmy potem nie zebrali batów za podatek, który nałożymy na te osoby, na poszczególnych obywateli. Mówią, zrobimy w ten sposób, że będziemy to mówili na zebraniach wiejskich, będziemy tłumaczyli, czyli jest to okazja do pokazania społeczeństwu pewnych mechanizmów rządzenia, to znaczy mechanizmów tworzenia budżetu gminy, a w konsekwencji również tworzenia budżetu państwa, bo myślę, że ludzie będą również myśleli na zasadzie analogii, w jaki sposób to się będzie odbywało tutaj, na szczeblu centralnym.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#HenrykStępniak">Osobiście jestem za tym, żeby przyjąć poprawki Komisji Samorządu Terytorialnego. Te dwie poprawki, które wniesiono, wydaje mi się, dość konsekwentnie. To znaczy może być brak logiki w tym, że jestem przeciwko wyłączeniom, a tutaj akurat chcę, żeby wyłączono te osoby, które przeszły na emeryturę i mają gospodarstwa. Ale to jest logiczne. Jest pewna logika wynikająca z samej ustawy. Mianowicie wyłączono z tego podatku od nieruchomości rolnictwo, prawda? To są przeważnie rolnicy, którzy oddali gospodarstwo i została im maleńka działka pod budynkami i za to mają płacić ten podatek od nieruchomości. To jest oczywiście jakby pozbawione logiki.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#HenrykStępniak">Poza tym, proszę państwa, uważam, że propozycja mniejszości wyłączenia budynków administracji samorządowej i rządowej jest logiczna. To znaczy ta propozycja rządowa przekonuje mnie po prostu. Tak chyba należy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#HenrykStępniak">Poprawka pana senatora Modzelewskiego odnośnie podatków od psów. Dla gminy wiejskiej ten podatek od psów jest, według mnie, bezsensowny. Nie wiem, jak to wygląda w gminach miejskich, nie mam żadnych doświadczeń. Do tej pory było tak, że gminy wiejskie, które akurat zrezygnowały z tego podatku, musiały jednak odprowadzać pewną część z własnych, innych funduszy, pewien podatek do ministerstwa po prostu dlatego, że ustawa zobowiązywała ich do tego. Oni musieli ten podatek, jakby część tego podatku zapłacić. Ta ustawa, nie wiem, czy ja dobrze rozumuję, ale ta ustawa pozwoli niektórym gminom wyłączać się z tego podatku i sprawa jest załatwiona. Tak więc sądzę, że to powinno zostać. Natomiast jeszcze raz powtarzam, poprawki Komisji Samorządu Terytorialnego wydają mi się bardzo sensowne. Te dwie poprawki odnośnie wyłączeń plus ta poprawka mniejszości dotycząca administracji samorządowej i rządowej.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#HenrykStępniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu Senatora Andrzejewskiego, następnym mówcą będzie pan senator Antoni Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym poprzeć poprawki zaproponowane przez marszałka Stelmachowskiego i mniejszościowe poprawki Komisji Samorządu Terytorialnego. Ja nie podzielam doktrynalnego optymizmu pana ministra Regulskiego i tych wszystkich, którzy mówią o tym, jak to nie należy ograniczać samorządności. Nie z punktu widzenia doktryny, ale z punktu widzenia obserwacji poszczególnych gmin, i to w odległych krańcach Polski, stwierdzam, że skutki korzystania z samorządności, zwłaszcza w dziedzinie tworzenia dodatkowych obciążeń podatkowych i szukania źródeł dochodu gminy, budzą wiele wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę nie zapominać, że wybory do samorządu dostarczyły wielu zawodów, jeżeli chodzi o kadry, które się ukonstytuowały. Zakres egoizmu tych samorządów, z wyeliminowaniem takich celów, jak ochrona kultury, ochrona środowiska, są elementem dominującym. Kiedy mówimy o naszym ingerowaniu w zakres korzystania z tej samorządności, trzeba mówić o interwencjonizmie, o ochronie określonych grup ludzi, a także o stymulowaniu charakteru obciążeń. Trzeba pewne rozwiązania narzucać w imię ochrony pewnych wartości, instytucji, osób i sposobów działania, o których była mowa.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PiotrAndrzejewski">Dochody gmin mogą być wydatkowane sprzecznie z celami, które zakładamy. Ja mam na przykład doświadczenie z małej gminy nadmorskiej, gdzie szuka się dochodów, a później nie finansuje się rozpoczętej budowy oczyszczalni ścieków, tylko budowę domu mieszkalnego, bo urzędnicy urzędu gminnego — ci, którzy byli plus nowa kadra samorządowo-nomenklaturowa — chcą mieć dla siebie mieszkania. Nie możemy wyłączyć również takiego trybu działania.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawki są proponowane po to, żeby nie było elementów rabunkowej gospodarki. W znanej mi gminie szukając funduszy ustalono nagle podatek 50 tysięcy złotych od metra powierzchni użytkowej dla działalności gospodarczej, co zablokowało działalność gospodarczą, a później ludzie się zbuntowali. Zamiast tego nałożono 50 tysięcy złotych za metr kwadratowy na każdą dodatkową inwestycję budowlaną, ewidentnie hamując działalność inwestycyjną. I macie państwo przykład, jak samorządy potrafią wykorzystywać uprawnienia, które im nadajemy.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym zwrócić uwagę, że przy pewnych zróżnicowaniach podatku od nieruchomości zupełnie pominięto charakter budynku, od którego podatek jest wymierzany. Częstokroć są to budynki, które nie są zaliczane do zabytków, ale są stare. Niewspółmierne są nakłady na ich utrzymanie, a stawka podatku od nieruchomości ma być przecież taka sama. Proponowane wyłączenia podatkowe dotyczą tylko statusu użytkownika i rodzaju prowadzonej działalności, natomiast winny one być również dyktowane tymi obciążeniami, które użytkownik budynku jest zobowiązany ponosić w celu utrzymania ich w przyzwoitym stanie użytkowym.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PiotrAndrzejewski">Z tych wszystkich względów, traktując incydentalnie swoją wypowiedź, wydaje mi się, że należy mieć więcej realistycznego spojrzenia na to, co tak teoretycznie pięknie dzisiaj wygląda jako doktrynalna wolność samorządów.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu Pana Senatora Antoniego Borowskiego i jako ostatni zabierze głos marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AntoniBorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AntoniBorowski">Z dotychczasowej dyskusji wynika, że będąc zwolennikiem samorządu terytorialnego można na określony temat zajmować diametralnie różne stanowisko. Nie będę się ustosunkowywał do wszystkich punktów, ale na tym tle do jednego, mianowicie do podatku od nieruchomości administracji państwowej. Jest to rzecz mimo wszystko łatwa do zakwalifikowania i nie jest zupełnie wszystko jedno, czy te samorządy będą mogły liczyć na podatek od tego i będzie to jakaś stała kwota, czy też ewentualnie dostaną to w postaci subwencji. Nie widzę tutaj żadnych sprzeczności. Ale to będzie jakaś stała pozycja. Jeżeli to i tak te same pieniądze, które trafić mają z innego źródła, to niech pójdą wprost. I tu jest, moim zdaniem, sprawa bardzo łatwa do rozdzielenia i do zadecydowania. To, co jest w zapisie sejmowym, uważam za słuszne, niezależnie od tej jakiejś sprzeczności w ostatnim punkcie tego rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AntoniBorowski">Następna sprawa, która z kolei stoi w sprzeczności z zapisem sejmowym, mianowicie ta opłata klimatyczna. Tu było już tyle na ten temat uzasadnień, że oczywiście nie będę ich powtarzał, ale jestem przekonany, że to powinno — z tych wszystkich względów i tych racji, które zostały przytoczone — pozostać.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AntoniBorowski">Natomiast chciałbym bardzo mocno nawiązać zarówno do poprawki, którą ujął pan marszałek Stelmachowski, jak i Wielowieyski, mianowicie dotyczącej opłaty od budynków, czyli jak gdyby powiększenia jeszcze opłat w tej dramatycznej naszej sytuacji mieszkaniowej. Nie możemy absolutnie w takiej sytuacji, jak ona jest, jeszcze tej frustracji społecznej w tym temacie powiększać. Absolutnie musimy tego uniknąć. Myślę, że będę miał w najbliższym czasie nie tylko okazję, ale możliwość sprawy budownictwa mieszkaniowego w innym jeszcze aspekcie ująć. W moim przekonaniu jest to w tej chwili dramat numer jeden i każda dodatkowa złotówka pogłębi tutaj tylko te odczucia społeczne, bardzo już napięte w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#AntoniBorowski">Chciałbym również podkreślić, chociaż wyeksponował to w jakiś sposób pan senator Ciesielski, możliwość działania samorządnego w pewnych sprawach samorządów terytorialnych z podkreśleniem tego słowa, że może. I bardzo jest tutaj cenna ta inicjatywą pana marszałka Stelmachowskiego odnośnie tych warsztatów rzemieślniczych i innych, i tu uzasadnienia żadnego nie widzę potrzeby przytaczać. Chciałbym jednak — jak gdyby rozszerzając filozofię tego słowa „może”, zamiast imperatywu czy nakazu ustawowego — rozszerzyć to również na poprawkę proponowaną przez pana marszałka, dotyczącą pkt 16, tej całej sfery opieki społecznej, żłobków itd., żeby tam również nie nakazowo, a do uznania. Bo to i tak będzie w sferze działalności samorządu i tak będą musieli za to w dużej mierze odpowiadać. Żeby pozostawić tutaj tę swobodę, inicjatywę samorządom, żeby one mogły decydować dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#AntoniBorowski">I to by były wszystkie poprawki, na które chciałem zwrócić uwagę. Jest oczywiście dużo więcej, ale na zakończenie chciałbym jeszcze raz wrócić i mocno podkreślić sprawę uniknięcia opłat od budynków, żeby nie pogłębiać tej frustracji społecznej, jaka w tej dziedzinie jest.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#AntoniBorowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu Pana Marszałka Andrzeja Stelmachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AndrzejStelmachowski">Jeżeli zabieram głos po raz drugi, to głównie po to, żeby przekonany przez senatora Waleriana Piotrowskiego zgłosić autopoprawkę do własnej poprawki w pkt. 18) — chodzi o nieruchomości stanowiące własność inwalidów I grupy, należy skreślić słowo „ociemniałych”. To nie ma żadnego większego znaczenia fiskalnego dla gmin, a już rzeczywiście traktujmy inwalidów I grupy równo. Ja to przepisałem z obecnej ustawy, ale mnie się zdaje, że jest racja, jeżeli ze względów społecznych ma się ich zwolnić, to niech to już będą wszyscy inwalidzi I grupy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałem przy okazji zwrócić uwagę, zwłaszcza na tle głosu pana ministra Regulskiego, którego przecież tak bardzo szanuję i widzę jego zapał, gdy chodzi o sprawy samorządowe, tam są między nami dwa nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AndrzejStelmachowski">Pierwsze, że myśmy nie zadbali o dochody własne samorządu. Zadbaliśmy. Właśnie poprawkami Sejmu i Senatu zwiększyliśmy w stosunku do propozycji rządowych poprzednio dochody własne z pięćdziesięciu paru do siedemdziesięciu procent, przede wszystkim zwiększając udział gmin w podatku dochodowym, który jest najefektywniejszym podatkiem. Tak że nie ma potrzeby wprowadzania nowych źródeł opodatkowania i nakładania ich na ludność.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#AndrzejStelmachowski">Drugi argument. Pamiętajmy, że niektóre zwolnienia ustawowe są zwolnieniami systemowymi. Nawiązuję do tego, co powiedział pan senator Gabriel Janowski. Jeżeli rolnicy nie od dzisiaj, tylko od paru dziesiątków lat byli zwalniani od podatków od mieszkań, to dlatego, że to był podatek wkalkulowany do podatku gruntowego, obecnie od gruntów i działów specjalnych. Chodziło o to, żeby uprościć i umożliwić rolnikom kalkulację. Dlatego obciążenia podatkowe są skoncentrowane w jednym podatku. Rolnicy i tak płacą, i tak płacą na rzecz gmin. Tak więc nie ma potrzeby rozdrabniania źródeł opodatkowania rolników. To, co jest w pkt 14, było wynikiem przemyślanego systemu prawnego. A teraz, żeby wprowadzić troszkę lżejszą atmosferę — nie absolutyzujmy argumentów, że wszyscy powinniśmy uczestniczyć w podatkach na rzecz gmin. Gdyby tak miało być, to byśmy musieli wprowadzić podatek od oddychania, bo wszyscy muszą oddychać i wtedy wszyscy mieliby pełną świadomość, że płacą na rzecz gmin. Myślę jednak, że doszlibyśmy w ten sposób do absurdu.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Pani Minister, my przewidzieliśmy dla Pani czas, ale po przerwie, dobrze? W tej chwili chciałbym ogłosić przerwę do godziny 15-tej, a po przerwie Pani Minister zabierze głos i przedstawiciele komisji.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JózefŚlisz">Jeszcze jest ogromna prośba do wszystkich, którzy zgłaszali poprawki i do przewodniczących komisji, którzy przedstawiali tu swoje wnioski, ażeby się spotkali razem w czasie przerwy i uporządkowali te wszystkie poprawki, żeby głosowanie, które nastąpi po przerwie, było bardzo sprawne.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JózefŚlisz">Jeszcze jedno ogłoszenie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławObertaniec">Są dwa ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StanisławObertaniec">Komisja Praw Człowieka i Praworządności zbiera się w sali 269 pół godziny po ogłoszeniu przerwy obiadowej. Obecność członków komisji konieczna ze względu na głosowanie nad uchwałą komisji w sprawie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#StanisławObertaniec">I drugie ogłoszenie. Spotkanie Komisji Ochrony Środowiska pół godziny przed końcem przerwy w sali obok.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#StanisławObertaniec">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.35 do 15,05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę Państwa! Rozpoczynamy popołudniową część posiedzenia. Ja teraz bardzo serdecznie proszę Panią Minister o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę państwa o zajęcie miejsc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DanutaDemianiuk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#DanutaDemianiuk">W zasadzie wszystko, co można było powiedzieć na temat podatków i opłat lokalnych, zostało powiedziane. Myślę, że najważniejsze w tej ustawie było uwzględnienie samorządności władz lokalnych i danie im uprawnień do stanowienia podatków, oczywiście lokalnych, w taki sam sposób, w jaki o tych podatkach stanowią, jeżeli chodzi o skalę państwową, Sejm i Senat. Rozszerzenie ustawowych zwolnień, a w zasadzie przywrócenie wszystkich dotychczas obowiązujących zwolnień w podatkach i opłatach lokalnych całą tę podstawową filozofię ustawy przekreśla. Chciałabym, żeby po prostu na tej sali była tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#DanutaDemianiuk">Jeżeli chodzi o konkretne pytania — pytanie dotyczące wysokości podatków od psów. Otóż jestem w kłopotliwej sytuacji, bo jeżeli chodzi o dane za 1990 r. to mamy je w układzie „psy i opłata targowa” łącznie, ale gdybyśmy się posłużyli proporcjami z roku 1989, to chciałabym powiedzieć, że podatek od psów stanowił około 45% wpływów z tytułu opłaty miejscowej. Opłata miejscowa za 10 miesięcy tego roku wynosi około 10 miliardów złotych. Wobec tego, gdyby proporcje podatku od psów do opłaty miejscowej w roku 1990 pozostały nie zmienione, to należy sądzić, że podatek od psów w roku 1990 wynosi gdzieś około 3–4 miliardy złotych.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#DanutaDemianiuk">Jeżeli chodzi o argumentację, że koszty poboru tego podatku mogą być wysokie — otóż, po pierwsze, chciałabym podkreślić na podstawie naszego długoletniego doświadczenia z tym podatkiem, że ma on dokładnie tyle samo zwolenników co i przeciwników. Oczywiście, znakomita część ludności twierdzi, że psy brudzą, są kłopotliwe; niestety u nas nie wykształciła się jeszcze praktyka, żeby osoby wyprowadzające psy na spacer jednocześnie sprzątały po tych psach. W związku z czym sprzątanie ciąży na władzach miast czy osiedli. Wobec tego władze powinny mieć również wpływy z tego tytułu. Natomiast gdyby było tak, że koszty poboru tego podatku byłyby nadmiernie wysokie, albo czyniłyby stosowanie tego podatku nieopłacalnym, to przecież rada gminy po prostu zwolni mieszkańców swojej gminy od tego podatku. Apelowałabym, żeby to uprawnienie radom gmin pozostawić.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#DanutaDemianiuk">Kolejne pytanie brzmiało, o ile pamiętam, dokładnie tak: jak obywatele dostaną po kieszeni w związku z wprowadzeniem powszechnego podatku od nieruchomości, od domów mieszkalnych, także domów mieszkalnych należących do spółdzielni mieszkaniowych i w odniesieniu do domów komunalnych. Otóż chciałabym przypomnieć, że w ubiegłym roku, kiedy dokonywaliśmy tej zasadniczej zmiany ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, jednym z podstawowych zarzutów, jakie wysuwano zarówno na posiedzeniu Sejmu jak i Senatu było to, że na rok 1990 utrzymujemy nierówne traktowanie mieszkańców poszczególnych rodzajów domów. Wtedy zadawano nam pytanie, jakie racjonalne przesłanki przemawiają za tym, żeby opodatkować właścicieli domów jednorodzinnych, albo mieszkańców domów nie wielomieszkaniowych, a zwalniać małe domy mieszkalne spółdzielcze i zwalniać domy wielomieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#DanutaDemianiuk">Sądzę, że takich racjonalnych przesłanek na dobrą sprawę nie ma i jeżeli chcielibyśmy, żeby podatek od nieruchomości mógł być uznany za podatek sprawiedliwy, a sądzę, że on może być sprawiedliwy tylko wówczas, kiedy będzie obowiązywał powszechnie, bez względu na to, czy dom stanowi własność prywatną, czy własność spółdzielczą, czy własność komunalną... Sprzątać trzeba w jednakowym stopniu przed czy na ulicach, na których są domy jednorodzinne, jak i na tych ulicach, gdzie są domy spółdzielcze czy domy komunalne, a przecież do tych celów służy ten podatek i jednostkowe obciążenie mieszkańców wszystkich domów, oczywiście pośrednie obciążenie, jest niewielkie. Tu już dzisiaj kilkakrotnie wymieniano przy różnych założeniach, jaki byłby to poziom obciążeń podatkowych. Ja chciałabym tylko zwrócić uwagę, że gdyby nawet rady gmin określiły stawki podatku od nieruchomości na maksymalnym poziomie, to znaczy 400 złotych od jednego metra kwadratowego, to w stosunku do mieszkania 100-metrowego oznacza to zaledwie 3300 złotych miesięcznie obciążenia podatkowego. Natomiast w skali gmin są to dochody niebagatelne. Objęcie wszystkich budynków mieszkalnych podatkiem od nieruchomości da radom gmin, jeżeli podwyższą one stawki dotychczas stosowane tylko o 50%, dodatkowe wpływy rzędu około 150 miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#DanutaDemianiuk">Kolejna kwestia, kwestia związana z podatkiem od środków transportowych. Został sformułowany postulat, żeby zwalniać od opodatkowania czy też wyłączać obowiązek podatkowy z podatku od środków transportowych nie tylko wówczas, kiedy następuje wycofanie pojazdu na stałe z ruchu, wyrejestrowanie, ale także wycofanie czasowe. Tutaj rodzi się pytanie: jeżeli przyjęlibyśmy takie kryterium, jak czasowe wycofanie pojazdu z ruchu, to w jaki sposób praktycznie moglibyśmy kontrolować to, czy na danym pojeździe ciąży obowiązek podatkowy, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#DanutaDemianiuk">Chciałabym zauważyć, że wydziały komunikacji wprowadziły taką praktykę, że w razie wycofania czasowego pojazdu z ruchu tablice rejestracyjne pozostają u właściciela pojazdu, czy użytkownika pojazdu, natomiast tylko na dowodzie rejestracyjnym czyni się odpowiednią wzmiankę. Sądzę, że wprowadzenie takiego kryterium wygasania obowiązku podatkowego czy też zwalniania od podatku, którego praktycznie nie moglibyśmy sprawdzić, chyba nie miałoby sensu.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#DanutaDemianiuk">Natomiast chciałabym podkreślić, że w stosunku do przepisów obowiązujących jeszcze w tym roku zastosowaliśmy rozwiązanie bardzo korzystne dla właścicieli pojazdów. Jeszcze do końca tego roku obowiązuje zasada, że obowiązek podatkowy przy podatku drogowym wygasa z końcem roku, w którym nastąpiło wycofanie stałe pojazdu z ruchu bądź też pozbycie się tego pojazdu w inny sposób. Natomiast w projektowanej ustawie, uwzględniając zresztą głosy opinii publicznej, jakie towarzyszyły wprowadzeniu podatku drogowego na rok 1990, w projektowanej ustawie mówimy, że obowiązek podatkowy wygasa z końcem miesiąca, w którym nastąpiło stałe wycofanie pojazdu z ruchu.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#DanutaDemianiuk">I wreszcie kolejny postulat wiążący się z wnioskiem pana marszałka Stelmachowskiego, mianowicie, żeby zapisać upoważnienie dla rad gmin do stosowania ulg podatkowych, czy też obniżek podatku od nieruchomości wtedy, kiedy nieruchomości te są zajęte na ściśle określone cele, takie między innymi jak prowadzenie sklepów spożywczych czy też wykonywanie usług dla ludności. Chciałabym jeszcze raz podkreślić, że konstrukcja ustawy jest taka, że rada narodowa może dokładnie zrobić wszystko, to znaczy może zrobić nawet więcej, niż wynika to z tej propozycji. Rada narodowa może określić własne kryteria różnicowania stawek. Może właśnie dla tych nieruchomości, o których w swoim wniosku mówił pan marszałek Stelmachowski, określić bardzo niskie stawki, może wreszcie te nieruchomości całkowicie zwolnić od podatku. Na tym właśnie polega konstrukcja tej ustawy, że rady gmin są ograniczone jedynie górną granicą stawek, przekroczyć ich nie mogą. Wszystko co mieści się między zerem a tą górną granicą, mieści się w uprawnieniach rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#DanutaDemianiuk">Rząd prezentując tę ustawę wychodził z założenia, że zwłaszcza po smutnych doświadczeniach z czynszami rady gmin wyciągnęły wnioski z nieracjonalnego podejścia do kwestii czynszów mieszkaniowych. I nie sądzimy, żeby rady gmin po tym doświadczeniu w dalszym ciągu popełniały błędy polegające na tym, że będą próbowały ustalić w sposób nieracjonalny maksymalne stawki bez uwzględnienia wszystkich tych okoliczności, które uzasadniają zróżnicowanie tychże stawek bądź też całkowite zwolnienie ód podatku. Z tych wszystkich powodów chciałabym jeszcze raz apelować o to, żeby rad gmin nie pozbawiać tych ich podstawowych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#DanutaDemianiuk">I jeszcze jedna uwaga zupełnie już na marginesie. Pan marszałek Stelmachowski powiedział, że konstrukcja podatku rolnego jest taka, że uwzględnia również podatek od nieruchomości, od budynków mieszkalnych. Nie jest tak. Stawki podatku rolnego od gruntów Ustalone są oczywiście w wielkościach zryczałtowanych, ale uwzględniają potencjalne możliwości dochodowe gospodarstwa rolnego, w tym również takie możliwości, jakie wynikają na przykład z prowadzenia hodowli czy też prowadzenia upraw polowych, a w związku z tym i przechowywania zbiorów. Z tym się wiąże zwolnienie od podatku od nieruchomości budynków gospodarczych służących do celów produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#DanutaDemianiuk">Natomiast nie wydaje mi się, żebyśmy mogli wytłumaczyć mieszkańcom miast, na przykład emerytowi, który ma domek jednorodzinny w mieście, że on musi płacić podatek od nieruchomości, natomiast inny obywatel tylko dlatego, że ma działkę gruntu o powierzchni przekraczającej 1 hektar — a to właśnie kryterium zalicza do gospodarstw rolnych — i ma wspaniały dom, który na przykład w połowie jest niezamieszkały, że ten ktoś podatku płacić nie powinien.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#DanutaDemianiuk">Tyle wyjaśnień z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Pani Minister za wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy Pan Senator Nowicki jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej, chciałby zabrać głos? Tak? Chciałby? To bardzo proszę, a później poproszę pana senatora Ustasiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZdzisławNowicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ZdzisławNowicki">Ja muszę przyznać się szczerze, że ta dyskusja, ogromna dyskusja, była dla mnie zaskoczeniem, wielkim zaskoczeniem z kilku powodów. Po pierwsze, tak dogłębnej dyskusji nie było w trakcie debaty nad ustawą o dochodach gmin, nie było również nad ustawą o prawie budżetowym, które to ustawy faktycznie spowodowały taki a nie inny kształt ustawy, którą mamy dzisiaj przyjąć. Ta ustawa jest skutkiem. Jest skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#ZdzisławNowicki">Ja jako sprawozdawca komisji mogę tylko tyle powiedzieć, że po prostu będziemy musieli głosować poprawki komisji w pierwszej kolejności — Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Samorządu Terytorialnego. Wszystkie poprawki będziemy musieli głosować po kolei z kilku powodów. Niektóre z tych poprawek nakładają się na siebie, ale inne są na tyle różne merytorycznie, że po prostu nie mam argumentów, żeby przekonywać ich autorów, gdyż z tak różnych pozycji występujemy. Ja sam, jako senator Nowicki, mógłbym powiedzieć, że przekonuje mnie argumentacja pana Regulskiego, ale nie jest to na pewno dziś opinia Komisji Gospodarki Narodowej, a w związku z tym, ja przepraszam, nie uchylam się, ale nie będę przekonywał autorów poprawek. Poproszę kolegów z Komisji Samorządu Terytorialnego, zarówno sprawozdawcę większości, jak i sprawozdawcę mniejszości, o pomoc w głosowaniu nad tymi poprawkami i wiem, że będzie to trudne głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. O pomoc to ja będę prosić. Bardzo proszę, teraz Pan Senator Ustasiak i zdaje się jedno zdanie Pan Senator Stępień również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MieczysławUstasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja myślę, że możemy już przystępować do głosowania. Jeżeli weźmiemy pod uwagę najpierw uchwałę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZofiaKuratowska">Chwileczkę, ja w tej chwili prosiłam Pana Senatora jako senatora sprawozdawcę. Jeżeli Pan nic szczególnego nie chcę dodać, to jeszcze senator Stępień, tylko poproszę, żeby Pan Senator był łaskaw pozostać tutaj, a pan senator Stępień wystąpi w imieniu mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyStępień">Ja chciałem tylko przypomnieć, że wniosek mniejszości obejmował trzy punkty, z czego pkt 1) i 3), to znaczy sprawa zwolnienia od podatku od nieruchomości administracji rządowej, nie była krytykowana; nasz wniosek nie spotkał się z żadnym głosem krytycznym. I podobnie nie było w tej dyskusji żadnych wniosków, żadnych głosów krytycznych pod adresem przywrócenia instytucji opłaty miejscowej, czyli tej opłaty klimatycznej. Tu jest zgodny wniosek rządu, bo takie było pierwotne przedłożenie rządowe, Komisji Gospodarki Narodowej oraz mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JerzyStępień">Z tych wniosków, które ja przedkładałem, kontrowersje wzbudziła tylko sprawa zwolnienia od podatku samochodów instytucji prowadzących działalność charytatywną, oczywiście jest to bardzo kontrowersyjna rzecz, natomiast te dwie inne rzeczy nie budziły żadnej kontrowersji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Teraz przystąpimy rzeczywiście do głosowania. Tryb naszego postępowania, który żeśmy sobie w dyskusji ustalili, przedstawi pan senator Ustasiak, który będzie nas w tym wspomagał. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MieczysławUstasiak">Chciałbym zacząć od poprawki, którą zgłosiła Komisja Samorządu Terytorialnego w punkcie 1), mianowicie chodzi o skreślenie z art. 7 punktu 5, a więc z artykułu, który mówi o wyłączeniach z podatku od nieruchomości budynków stacji wodociągowych. To jest ten punkt, który wywołał niezrozumienie ze strony pana marszałka Stelmachowskiego. Kilka słów na ten temat. To rzeczywiście jest drobiazg, bo te opłaty są znikomo małe. I jeśli ujęcie znajduje się na terenie jednej gminy, nie ma w ogóle żadnego problemu. Tylko że istnieją sytuacje, kiedy ujęcie jest w innej gminie, a pobór wody jest w innej gminie. Proszę państwa, taka sytuacja jest np. w Szczecinie, który ciągnie wodę z jeziora Miedwie będącego w gminie Stargard. Ja cały czas zastanawiam się, kiedy gmina Stargard zada pytanie, co my z tego mamy, że oni biorą od nas wodę, poza kłopotami? Ja myślę, że stoimy przed takimi problemami i to nie tylko, jeśli chodzi o ujęcia wodne. To będzie się odnosiło do wielu innych tego typu urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MieczysławUstasiak">I ja prosiłbym... Ja nie mam rozwiązania tego problemu, my będziemy musieli nad tym się zastanowić, ale przez to, że my w tej chwili chcemy wyłączyć z podatku od nieruchomości budynki tych stacji wodociągowych, jakby przyspieszamy wybuch tego problemu. My niepotrzebnie włączamy do tego paragrafu te budynki, za które opłaty są znikomo małe, i jakby niepotrzebnie wywołujemy problem.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MieczysławUstasiak">Z tej racji wychodzimy z propozycją, aby zlikwidować ten zapis i poczekać. Może jeszcze będziemy mieli jakiś czas spokój z tym problemem. Nie przyspieszać go, nie wyciągać go dzisiaj już na światło dzienne, nie prowokować po prostu gmin. Stąd ta nasza poprawka, która w zasadzie rzeczywiście odnosi się do głupstwa, do drobiazgu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale już teraz nie wracajmy do argumentacji poszczególnych poprawek. Teraz przystąpimy do procedowania. Poprawka jest zgłoszona przez Komisję Samorządu Terytorialnego i pozostaje. Według opinii Biura Prawnego powinniśmy jednak, mimo tego, cośmy przedtem między sobą mówili z panem senatorem, jako dalej idące głosować poprawki wnioskowane przez Komisję Gospodarki Narodowej. Czyli do tego teraz przystąpimy. Bardzo proszę, może przypomnijmy je.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ZofiaKuratowska">Od razu chcę powiedzieć, że bardzo wiele poprawek się na siebie nakłada. Stąd wynikają ogromne trudności w procedowaniu.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#ZofiaKuratowska">Wobec czego zaczynamy od wniosku Komisji Gospodarki Narodowej; to jest druk nr 409. Czy wszyscy mają go przed sobą? Bo nie będziemy całości czytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZdzisławNowicki">Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ZdzisławNowicki">Punkt 1) poprawek Komisji Gospodarki Narodowej pokrywa się z poprawkami zgłoszonymi przez pana profesora marszałka Stelmachowskiego, z poprawką 14), 15), 16), 17), 18), bez poprawki 19), tej poprawki tutaj nie ma. Jeżeli chodzi o ogródki działkowe, tam jest zwolnienie ustawowe z innej ustawy po prostu. Z innej ustawy, nie z tej ustawy, z ustawy o pracowniczych ogródkach działkowych.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#ZdzisławNowicki">Natomiast chciałbym od razu zaproponować również zmianę w poprawce 14), skreślenie „ociemniałych”. Zostanie: „stanowiące własność inwalidów I grupy”, tak jak to proponował pan marszałek. To jest pierwsza część. W druku nr 409...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZofiaKuratowska">Opieramy się w tej chwili na druku nr 409. Tu się akurat pokrywa z tymi punktami pana profesora Stelmachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZdzisławNowicki">Jeżeli chodzi o punkt 2) poprawek Komisji Gospodarki Narodowej, to ten punkt 2) pokrywa się z wnioskiem mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego, tak że proszę może od razu to również zaznaczyć. Jeżeli chodzi o punkt 3) poprawek, jest to punkt typowo porządkowy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#ZdzisławNowicki">W przypadku przegłosowania tych poprawek, dotychczasowe art. od 17 do 22 otrzymują oznaczenie od 18 do 23.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#ZdzisławNowicki">Na temat poprawek Komisji Gospodarki Narodowej to wszystko. Ja myślę, że możemy po prostu przejść do ich przegłosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego przechodzimy do głosowania poprawek zgłoszonych przez Komisję Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek w tej wersji? Słucham? Pytanie formalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JerzyMadej">Nie możemy głosować en bloc tych poprawek. Tam są dwie różne grupy merytorycznie różnych poprawek. I nie możemy głosować en bloc, bo to wtedy jest... To nie jest metoda. Pani Marszałek proponowała en bloc przegłosować wszystkie poprawki Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Przepraszam, niechcący nacisnęłam i wyłączyłam mikrofon.)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JerzyMadej">Ja zrozumiałem, że Pani Marszałek proponuje głosowanie poprawek Komisji Gospodarki Narodowej en bloc. Mój wniosek formalny jest taki, żeby głosować poszczególnymi punktami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZofiaKuratowska">Czyli wniosek pana senatora Madeja, żeby głosować pkt 1), który zawiera poprawki do art. 7 ust. 1. Tam jest (a), co dotyczy punktów 11), 12), 13), 14), tak? I oddzielnie pkt 2).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzyRegulski">Czy można w sprawie formalnej? Przepraszam bardzo, Pani Marszałek, musimy głosować odrębnie. Punkt 11) jest wspierany przez grupę kolegów rolników oraz pana senatora Janowskiego. Punkty 12), 13) nie są wspierane przez innych, w związku z tym będą inne poglądy, inne grupy osób będą wspierać. Proponuję jednak głosować sukcesywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyStępień">My też mamy takie zdanie, że wszystkie punkty trzeba głosować oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego musimy odejść od regulaminu. Bardzo proszę państwa o zajęcie miejsc. Za chwileczkę zdecydujemy i ja poproszę, żeby wszyscy koledzy sprawozdawcy nie stali przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator Piesiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejPiesiak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AndrzejPiesiak">Chciałem jeszcze raz zinterpretować dokładnie formalny przebieg głosowania zgodnie z regulaminem. To wstępnie zostało uzgodnione z Biurem Prawnym. Proponuje się, aby kolejność głosowania była następująca.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#AndrzejPiesiak">Po pierwsze, najdalej idący całościowy wniosek Komisji Gospodarki Narodowej, bo taka jest uchwała, taki jest projekt uchwały Komisji Gospodarki Narodowej. Następnie całościowa uchwała Komisji Samorządu Terytorialnego. Zwracam uwagę, że te dwie uchwały nie są ze sobą sprzeczne w żadnym punkcie, ewentualnie się uzupełniają. Dalej, wniosek mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego; też nie jest sprzeczny z pozostałymi. I następnie wniosek marszałka Stelmachowskiego. I tu wystąpi ewentualnie alternatywa w ust. 1 art. 7 w pkt 1, który dotyczy zwolnienia jeżeli chodzi o te obiekty rządowe itd. itd. I tam trzeba będzie głosować alternatywnie. To jest jedyny moment, gdzie trzeba głosować alternatywnie kilka wniosków po kolei. Dalej, po przegłosowaniu tych zasadniczych wniosków trzeba głosować po kolei wnioski zgłoszone przez poszczególnych senatorów czy grupy senatorów.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#AndrzejPiesiak">I jeszcze raz zwracam uwagę, że zgodnie z regulaminem uchwała komisji, która proponuje zmiany w poszczególnych artykułach, proszę zwrócić uwagę, nie proponuje zmian w innych artykułach. W związku z tym, jeżeli podejmujemy głosowanie następnej zmiany, to musimy najpierw poddać pod głosowanie pozostawienie w tym punkcie wersji sejmowej. Jeżeli ten wniosek upadnie, to dopiero wtedy można proponować wprowadzenie poprawki zgłoszonej przez poszczególnych senatorów. I to jest zgodne z regulaminem. Ja to konsultowałem z Biurem Prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nigdzie nie jest tak, że sejmowa wersja miałaby być głosowana najpierw. Tego nie ma w regulaminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZofiaKuratowska">Ten ostatni punkt nie. Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejPiesiak">Utrzymanie wersji, która jest zgłoszona do Senatu. Ja nie mówię o sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejStelmachowski">Za negatywną się nie głosuje, tylko za pozytywną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZofiaKuratowska">W tym ostatnim punkcie Pan Senator nie miał racji. Wobec czego, jeżeli Wysoka Izba zgadza się z tym trybem, który jest zgodny z regulaminem... To jest stały nasz punkt sporów: czy mamy głosować poszczególne poprawki, czy całość uchwały. W regulaminie, który też został po wielkich bólach przyjęty na tej sali, jest właśnie całość uchwały najdalej idącej, wniosku najdalej idącego. Ja głosowałam przeciw temu i mnie bliższe jest głosowanie każdej poprawki, ale musimy zgodzić się na to, cośmy przyjęli w regulaminie. Wobec czego, tak jak pan senator Piesiak to przedstawił, głosujemy w tej chwili poprawki Komisji Gospodarki Narodowej, co było przekonsultowane z Biurem Prawnym. W całości, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nie muszą być en bloc, jak są dwie różne wersje, to nie muszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZofiaKuratowska">Pan Senator Kołodziej. A gdzie jest nasze Biuro Prawne? Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BartłomiejKołodziej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#BartłomiejKołodziej">Kolega Piesiak mówił o tym, że w pierwszym rzędzie powinien być głosowany najdalej idący wniosek Komisji Gospodarki Narodowej. Czy tego nie można zinterpretować tak, że wniosek, który miałby być w pierwszej kolejności głosowany to taki, który na przykład mówi o tym, żeby przyjąć ustawę bez poprawek. Bo tutaj w każdym razie dochodzimy do pewnego absurdu. Bo jak głosować jednym podniesieniem ręki nad różnymi poprawkami? Ja na przykład jestem za poprawką nr 11), a przeciw następnym. I tutaj wielu z nas będzie w sytuacji, że nie będziemy wiedzieli, jak się zachować i będziemy musieli głosować przeciw wszystkim poprawkom razem wziętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze. Proszę państwa, wobec tego ja podejmuję decyzję i proszę, żeby dalej już nie było dyskusji. Decyzję niezgodną z regulaminem, ale — tak jak powiedziałam — znacznie bliższą mnie i mojemu poglądowi na sprawy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZofiaKuratowska">Głosujemy rozpoczynając od wniosku Komisji Gospodarki Narodowej, tak jak żeśmy to już ustalili; głosujemy nad każdą poprawką po kolei. Tylko panu senatorowi Kołodziejowi chcę powiedzieć, że nikt na tej sali nie stawiał wniosku, żeby przyjąć całą ustawę w wersji sejmowej, więc to było już doprowadzenie do pewnego absurdu, bo takiego wniosku nie było. Czyli, bardzo proszę, może pan senator Nowicki odczyta ten pierwszy...</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Nowicki wyłączył mikro fon wicemarszałek Zofii Kuratowskiej).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZdzisławNowicki">Przepraszam, przepraszam Pani Marszałek. Zaczniemy może od poprawek w art. 7 w ust. 1. Pkt 11) proponowany przez komisję jest to odpowiednik poprawki 15) pana marszałka Stelmachowskiego i w jakiejś znacznej części, przynajmniej merytorycznie, ten punkt odpowiada poprawce zgłoszonej przez senatora Janowskiego. Przeczytam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Janowski to inny punkt)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#ZdzisławNowicki">U niego pkt 9), natomiast merytorycznie...</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie)</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#ZdzisławNowicki">Nie, nie, zgoda, emerytury. Tak, tak, emerytury, faktycznie, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#ZdzisławNowicki">„Budynki lub ich części przydzielone do bezpłatnego korzystania osobie, która przekazała w zamian za emeryturę lub rentę gospodarstwo rolne państwu, jeżeli nie są wynajęte lub wydzierżawione, a także działki gruntu przydzielone do bezpłatnego użytkowania takiej osobie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego poprawka przeszła większością 59 głosów, przeciw głosowało 9 osób, wstrzymało się od głosu 5 osób.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#ZofiaKuratowska">Następna poprawka oznaczona tutaj numerem 12).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZdzisławNowicki">Odpowiadająca poprawce 16) u pana marszałka Stelmachowskiego. Jest to zwolnienie:</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ZdzisławNowicki">„Budynki lub ich części zajęte na: a) domy opieki społecznej, b) żłobki, przedszkola, szkoły podstawowe, ogólnokształcące i zawodowe, szkoły wyższe oraz internaty przy tych szkołach, c) muzea i archiwa udostępnione do użytku publicznego oraz biblioteki publiczne, teatry, filharmonie, opery i operetki, orkiestry symfoniczne i kameralne, zespoły pieśni i tańca, a także zespoły chóralne, d) działalność charytatywną w okresie jej wykonywania, e) potrzeby społecznej służby zdrowia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka została przyjęta. 35 głosów za, 14 przeciw, 5 osób wstrzymało się od głosu. Mniej osób głosowało.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka następna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZdzisławNowicki">Poprawka 13) we wniosku komisji i jednocześnie poprawka 17) we wniosku pana marszałka Stelmachowskiego: „Budynki lub budowle oraz grunty stanowiące własność lub będące w posiadaniu spółdzielni inwalidów lub spółdzielni niewidomych zajęte na ośrodki rehabilitacyjno-lecznicze lub wypoczynkowe dla inwalidów lub niewidomych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka została przyjęta. 42 osoby głosowały za, 22 przeciw, 7 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#ZofiaKuratowska">I następna z tej grupy, 14).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZdzisławNowicki">Poprawka 14), we wniosku pana marszałka Stelmachowskiego 18): „Nieruchomości lub ich części stanowiące własność inwalidów I grupy, z którymi nie zamieszkują wspólnie dorosłe dzieci posiadające własne źródła utrzymania, z wyjątkiem części zajętych na prowadzenie działalności gospodarczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka została przyjęta. 39 osób głosowało za, 24 przeciw, 8 osób wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZdzisławNowicki">Proszę Państwa! Teraz mam wątpliwość. Przyjęliśmy poprawki komisji senackiej dotyczące tego artykułu, natomiast tu w ppkt b) jest takie stwierdzenie: „Dotychczasowy pkt 11 otrzymuje oznaczenie 15” i będzie to niewątpliwy skutek, jeżeli pozostaniemy tylko przy poprawkach Komisji Gospodarki Narodowej. Tak więc ja mam propozycję, żeby ten punkt pozostawić jednak na sam koniec. Jest to punkt typowo formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZofiaKuratowska">Jest to punkt porządkowy, tak że zostawmy go na później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZdzisławNowicki">Poprawka 2). Ja myślę, że powinniśmy tę poprawkę akurat głosować en bloc. Z jakiego powodu? Nie tylko dlatego, że jest to poprawka zgodna z wnioskiem mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego, ale również dlatego, że jest to poprawka, która przywraca brzmienie art. 17 według projektu rządowego. Stąd moja propozycja jest taka, żebyśmy tę poprawkę głosowali w tej chwili w całości, bez odczytywania jej od początku. Jest to przywrócenie tak zwanej opłaty klimatycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZofiaKuratowska">Przywrócenie opłaty miejscowej.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka została przyjęta. 57 osób głosowało za, 5 przeciw, 7 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę państwa o ciszę, bo to naprawdę jest trudne.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#ZofiaKuratowska">Ponieważ akurat do tego punktu, który przyjęliśmy, jest poprawka pana wicemarszałka Wielowieyskiego — dotyczy ona tego, ażeby dodać do ust. 2, który przed chwilą żeśmy przyjęli, pkt 5: „od zorganizowanych grup dzieci i młodzieży szkolnej”, czyli, że tej opłaty miejscowej nie pobiera się, wyłącza się tę grupę — Chciałam zaproponować, żeby od razu przegłosować tę poprawkę, bo inaczej się zupełnie pokręci.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za tą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka została przyjęta. 33 osoby głosowały za, 24 przeciwko, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#ZofiaKuratowska">W ten sposób... Tu jeszcze jest porządkowa, którą zostawiamy też na koniec.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#ZofiaKuratowska">Teraz poprawki z wniosku Komisji Samorządu Terytorialnego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MieczysławUstasiak">Proszę Państwa! Pierwszy punkt mówi o tym, o czym przed chwilą wspomniałem, o tych budynkach stacji wodociągowych. Chodzi o to, aby wyłączyć, skreślić z wyłączeń, żeby za te budynki płacić normalny podatek od nieruchomości. Dlaczego, mówiłem o tym przed chwilą. Myślę, że nie muszę powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZofiaKuratowska">Uzasadnień już nie powtarzajmy. Tylko, która to jest? Pierwsza poprawka, punkt 1)? To są te wodociągi. Żeby skreślić.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę panów, bardzo proszę teraz nie dyskutować. Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka została przyjęta. 36 osób głosowało za, 9 przeciw, 14 osób wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MieczysławUstasiak">Następna poprawka jest zgodna ze zgłoszeniem pana profesora Stelmachowskiego. To jest punkt 14) w tamtych poprawkach. Równocześnie w dużym stopniu jest ona zbieżna z propozycją pana senatora Janowskiego, z tym, że różnica polega tylko na...</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Nie, nie ten punkt.)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MieczysławUstasiak">Proszę Państwa! Poprawka brzmi w ten sposób: „Budynki lub ich części przydzielone do bezpłatnego korzystania osobie, która przekazała w zamian za emeryturę lub rentę gospodarstwo rolne państwu...”.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: To już głosowaliśmy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZofiaKuratowska">Myśmy to już głosowali przedtem, bo to było zbieżne. To nie ma już teraz wniosków mniejszości? Czy coś pozostało nam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyStępień">Jeszcze pozostały wnioski mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego, ale już tylko dwa, ponieważ wniosek dotyczący opłaty klimatycznej został przyjęty. Zatem dwie sprawy. Pierwsza to jest wprowadzenie do art. 7 ust. 1 pkt 1 następującej treści... Po prostu chodzi o to, żeby były zwolnione od podatku od nieruchomości „nieruchomości lub ich części zajęte na potrzeby organów władzy państwowej, administracji rządowej i samorządu terytorialnego oraz wymiaru sprawiedliwości, organów kontroli państwowej z wyjątkiem budynków lub ich części zajętych na cele mieszkalne lub gospodarcze”. Jak mieszkania to niech płacą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZofiaKuratowska">To jest, rozumiem, zbieżne ze stanowiskiem marszałka Stelmachowskiego, punkt a)...</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Niezupełnie).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyStępień">Pan marszałek Stelmachowski proponuje, aby objąć jeszcze tym zwolnieniem wszystkie instytucje wojskowe oraz policyjne.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JerzyStępień">To jest tak: „Organów władzy państwowej, administracji rządowej i samorządu terytorialnego oraz wymiaru sprawiedliwości”. W tym przypadku brakuje organów kontroli państwowej, co myśmy dodali, i teraz tak: „b) wojska z wyjątkiem budynków lub ich części zajętych na cele mieszkalne lub gospodarcze, policji z wyjątkiem budynków lub ich części zajętych na cele mieszkalne lub gospodarcze”. Różnica sprowadza się do tego, że nasz wniosek wyłącza wojsko i policję. Koszary, poligony to są duże obszary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZofiaKuratowska">Chwileczkę, Panie Senatorze, niech pan już tego nie tłumaczy. Chodziło o to, jaka jest różnica między ppkt a) we wniosku pana marszałka Stelmachowskiego oraz w waszym wniosku i w tej chwili głosujemy tę waszą część, bo ona jest szersza, ale jeszcze bez dalszej części wniosku marszałka, który za chwilę będziemy głosować, o ile przyjmiemy ten punkt 1) państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyStępień">Mianowicie, jeśli chodzi o administrację państwową i rządową, my proponujemy wyłączyć budynki mieszkalne, natomiast pan marszałek proponuje wyłączyć budynki mieszkalne tylko wojska i policji.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Czyli wasz wniosek pochłania mój w całości)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JerzyStępień">Tak, tak jest. Czyli gdybyśmy przegłosowali na przykład nasz punkt 1), to później byśmy się tylko zastanowili, czy dodać także wojsko i policję.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak jest)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tego, co jest w punkcie 1) wniosku mniejszości? Przepraszam, jeżeli jest niezrozumienie, to jednak wstrzymamy głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyStępień">Nie rozstrzygamy sprawy wojska i policji. Zastanawiamy się tylko, chcemy odpowiedzieć na pytanie, czy wyłączamy od podatku od nieruchomości budynki administracji rządowej, administracji państwowej, wymiaru sprawiedliwości itd, itd.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Zgodnie z wnioskiem rządowym.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JerzyStępień">Zgodnie z wnioskiem rządowym. I jest to wniosek mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego. Jak rozstrzygniemy tę kwestię, to przejdziemy do rozstrzygnięcia, czy wojsko i policja także mają być wyłączone, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za tym, za tą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka została przyjęta większością 50 głosów, 10 osób głosowało przeciw i 6 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#ZofiaKuratowska">Wobec czego teraz ustosunkujemy się do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyStępień">Tu jest ta druga kwestia i teraz tak: ponieważ zarówno nasza poprawka, jak i poprawka pana marszałka Stelmachowskiego wyłączała od zwolnień mieszkania, to jeśli teraz dodamy tylko lub nie dodamy: wojsko i policję, to całość problemu będziemy mieli rozstrzygniętą. A zatem trzeba byłoby zapytać: kto jest za tym, aby to wyłączenie dotyczyło także wojska i policji, bez mieszkań. Czy to jest... Minister od policji coś chcę?</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Policja jest organem władzy państwowej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZofiaKuratowska">Rozumiem. Uwaga pana senatora-ministra Kozłowskiego dotyczyła tego, że myśmy już organy władzy państwowej wyłączyli, a policja jest organem władzy państwowej. Jaka jest interpretacja?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyStępień">Proszę Państwa! Możemy prowadzić bardzo długie dyskusje na ten temat. Niewątpliwie wojsko nie jest organem państwowym. Ministerstwo jest organem władzy państwowej czy administracji, natomiast tutaj użyto tego rodzaju pojęcia. Ale dla usunięcia jakichkolwiek wątpliwości interpretacyjnych przesądźmy tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZdzisławNowicki">Z tym, że tu jest bardzo ścisłe sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze, głosujmy oddzielnie wojsko i policję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JerzyStępień">Otóż w naszej poprawce wyraźnie się mówi: „organy władzy państwowej, administracji rządowej”. Czy policja jest administracją rządową? Moim zdaniem, nie. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych jest administracją rządową, natomiast, żeby nie było żadnych wątpliwości, Panie Ministrze i Senatorze, przegłosujmy tę kwestię i będziemy mieli raz na zawsze jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam. Ja proszę Pana Ministra tutaj, bo my nie słyszymy. Bardzo proszę Pana Ministra. Czy Pan Minister zgłasza jakiś wniosek?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Nie zgłaszam wniosku)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze. Wobec tego głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyStępień">Musimy przecież przegłosować wniosek pana marszałka Stelmachowskiego, bo pan marszałek Stelmachowski nie wycofał tego wniosku, a zatem, jeśli zgodzimy się, że wojsko i policja powinny być wyłączone z wyjątkiem mieszkań, to później tylko dopiszemy do tego naszego wcześniej przegłosowanego punktu te dwa wyrazy i problem będziemy mieli rozstrzygnięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest wobec tego za wyłączeniem wojska i policji?</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo państwa proszę o słuchanie tego, co poddajemy pod głosowanie. Trzy razy to powtórzył pan senator Stępień, ja raz. Chodzi o wojsko i policję, o wyłączenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejWielowieyski">Pani Marszałek! Proponowałbym rozdzielenie tego głosowania, bo czym innym dla władz samorządowych i ludności jest policja, a czym innym jest obrona narodowa, która jest funkcją niewątpliwie ogólnopaństwową, wyraźnie oddzieloną od samorządu.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To zostało przegłosowane.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZofiaKuratowska">Już zostało przegłosowane.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#ZofiaKuratowska">A więc kto jest za? 12, bo ja byłam za.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#ZofiaKuratowska">Wobec czego poprawka dotycząca wyłączenia wojska i policji nie została przyjęta. 12 osób głosowało za, 33 przeciw, 21 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JerzyStępień">Pozostaje już ostatnia poprawka, która wzbudziła bardzo dużą kontrowersję; chodzi o art. 12 ust. 1 pkt 4, którego nie ma, ale który proponuje mniejszość naszej komisji. Chodziłoby o zwolnienie od podatku drogowego „pojazdów samochodowych należących do instytucji charytatywnych, Kościołów i innych związków wyznaniowych, wykorzystywanych bezpośrednio do prowadzenia działalności charytatywnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka nie została przyjęta. 15 osób głosowało za, 38 przeciw, 9 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#ZofiaKuratowska">Teraz mamy poprawki pana marszałka Stelmachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MieczysławUstasiak">Jest to poprawka nr 2), dotyczy art. 7 ust. 1. Dołącza się punkty od 11) do 19) w brzmieniu: „11) budynki mieszkalne o powierzchni całkowitej powyżej 800 nr oraz budowle związane z tymi budynkami, z wyjątkiem znajdujących się w tych budynkach lokali zajętych na prowadzenie działalności gospodarczej; 12) budynki mieszkalne o powierzchni całkowitej poniżej 800 m2 stanowiące własność spółdzielni mieszkaniowych, z wyjątkiem znajdujących się w tych budynkach lokali zajętych na prowadzenie działalności gospodarczej, 13) grunty związane z budynkami i budowlami, o których mowa w pkt 11 i 12”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tych trzech poprawek?</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, poprawka nie została przyjęta. 12 osób głosowało za, 44 przeciw, 9 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#ZofiaKuratowska">Teraz jest punkt 14), prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZdzisławNowicki">Poprawka 14) pana marszałka Stelmachowskiego w jakiś sposób koresponduje z poprawką proponowaną przez pana senatora Janowskiego. Ja może przeczytam obydwie poprawki i wyjaśnię różnicę pomiędzy nimi oraz ewentualnie zaproponuję panu senatorowi Janowskiemu odstąpienie od poprawki ze względu na to, że poprawka marszałka Stelmachowskiego konsumuje ją w całości. Ale jeśli można, ja ją przeczytam: „Budynki mieszkalne lub ich części stanowiące własność osób prowadzących gospodarstwa rolne, zajęte na mieszkania przez osoby utrzymujące się z pracy w tych gospodarstwach albo emerytów lub rencistów otrzymujących świadczenia z tytułu pracy w gospodarstwach rolnych”. To poprawka marszałka Stelmachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#ZdzisławNowicki">Poprawka senatora Janowskiego brzmi w sposób następujący: „Budynki mieszkalne lub ich części stanowiące własność osób prowadzących gospodarstwa rolne zajęte na mieszkania przez osoby utrzymujące się z pracy w gospodarstwie rolnym albo emerytów lub rencistów”. Przyznam się szczerze, że w tej chwili muszę stwierdzić, że poprawka senatora Janowskiego jest szersza, jest jednak szersza, gdyż mówi o emerytach i rencistach en bloc. En bloc, czyli jest dokładnie odwrotnie. Czyli będziemy musieli głosować obydwie poprawki. Proponuję, żeby zacząć od poprawki dalej idącej, czyli jednak od poprawki senatora Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZofiaKuratowska">Czyli pan marszałek wycofuje się. Coś jeszcze chciał Pan Senator dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZdzisławNowicki">Jedna uwaga. Proszę zwrócić uwagę, że pan marszałek przyłączył się, natomiast różnica polega na tym, że we wniosku senatora Janowskiego emeryci i renciści są traktowani en bloc. Dotyczy to wszystkich emerytów i wszystkich rencistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego głosujemy poprawkę senatora Janowskiego w tym brzmieniu, w jakim była przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, poprawka nie została przyjęta. 30 osób głosowało za, 33 przeciw, 5 osób wstrzymało się od głosu. Więc 3 głosami padła. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZdzisławNowicki">Proszę Państwa! Kolejna poprawka pana marszałka Stelmachowskiego, oznaczona nr 19): „pracownicze ogrody działkowe oraz znajdujące się na ich terenie budynki, jeżeli nie przekraczają norm powierzchni ustalonych dla tych budynków w statucie Polskiego Związku Działkowców lub wydanym na jego podstawie regulaminie pracowniczych ogródków działkowych”.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#ZdzisławNowicki">Ja tłumaczyłem poprzednio, że jeżeli chodzi o ogrody działkowe, jest tutaj zwolnienie z tytułu innej ustawy, innego aktu prawnego, ale może ten komentarz nie jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZofiaKuratowska">Pan Marszałek nie wycofuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dla mnie jest to niejasne, bo w obowiązującym prawie wyraźnie tak to jest sformułowane. Jak by było niepotrzebne, to nie byłoby tak sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZofiaKuratowska">Chwileczkę. Proszę państwa, teraz nie dyskutujemy. Pan Marszałek podtrzymuje swoją poprawkę? Tak.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#ZofiaKuratowska">Wobec czego, kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, poprawka nie została przyjęta. 13 osób głosowało za, 44 przeciw, 9 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#ZofiaKuratowska">Teraz mamy jeszcze art. 7. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZdzisławNowicki">Proszę Państwa! Jeszcze ta poprawka, którą pan marszałek określił mianem dydaktycznej, i słusznie, gdyż art. 7 ust. 2 zezwala radom gmin na stosowanie wszelkich ulg w podatku od nieruchomości. Natomiast ten dydaktyczny ustęp brzmi w sposób następujący: „Rada gminy może wprowadzić ulgi w podatku od budynków i ich części zajętych na sklepy spożywcze, bary mleczne oraz zakłady rzemieślnicze: szewskie, krawieckie, fryzjerskie i inne świadczące usługi dla ludności o charakterze elementarnym. Rada gminy może uzależnić te ulgi od odpowiedniego obniżenia czynszu najmu za...</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Budynki i ich części)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#ZdzisławNowicki">...budynki i ich części”. Tu jest drobny błąd, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka została przyjęta. 34 osoby głosowały za, 24 przeciw, 7 osób wstrzymało się od głosu. Poprawka została przyjęta. 34 za, 24 przeciw, 7 osób wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#ZofiaKuratowska">Teraz mamy poprawkę pana senatora Jerzego Regulskiego, żeby w art. 7 ust. 1 skreślić pkt 8. Bardzo proszę. Panie Senatorze, Pan przeczyta o co chodzi;</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejPiesiak">Odczytam może treść tego punktu. Art. 7 ust. 1 pkt 8 — ta poprawka była zgłoszona podczas wystąpienia pana senatora Regulskiego: „Zwalnia się od podatku od nieruchomości nieruchomości lub ich części zajęty na potrzeby prowadzenia przez stowarzyszenia statutowej działalności wśród dzieci i młodzieży w zakresie oświaty, wychowania, nauki i techniki, kultury fizycznej i sportu, z wyjątkiem wykorzystywanych do prowadzenia działalności gospodarczej, oraz grunty zajęte trwale na obozowiska i bazy wypoczynkowe dzieci i młodzieży”. Jest propozycja, aby skreślić ten punkt w ust. 1 art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana senatora Regulskiego, czyli skreśleniem tego punktu?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#ZofiaKuratowska">Poprawka została przyjęta. 26 osób było za, 17 przeciw i 17 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#ZofiaKuratowska">Teraz poprawka pana senatora Karola Modzelewskiego. Jest to skreślenie art. 13 i 14, czyli w całości skreślenie rozdziału 4. Chodzi o podatki od psów.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#ZofiaKuratowska">Ja bardzo proszę państwa o ciszę, to jest naprawdę trudne i męczące.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez senatora Modzelewskiego, aby w całości skreślić podatek od psów?</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, poprawka nie została przyjęta. 24 osoby były za, 35 przeciw, 8 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#ZofiaKuratowska">Teraz poprawka senatora Ciesielskiego, ażeby w art. 9 ust. 4 — chodzi o podatek od środków transportowych — po wyrazach „na stałe” dodać wyrazy „lub na czas określony”.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, poprawka nie została przyjęta. 19 osób głosowało za, 25 przeciw, 20 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-147.15" who="#ZofiaKuratowska">W ten sposób przegłosowaliśmy wszystkie poprawki. Zostały nam jeszcze poprawki porządkowe. Czy umiemy je teraz sformułować? Czy przyjmiemy ogólnie?</u>
          <u xml:id="u-147.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Ogólnie)</u>
          <u xml:id="u-147.17" who="#ZofiaKuratowska">Chyba tak. Nie głosować, bo się na pewno pomylimy. W tej chwili trzeba ponumerować te wszystkie poprawki. Teraz będziemy głosować całość uchwały wraz z przegłosowanymi przez nas poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-147.18" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z przegłosowanymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-147.19" who="#ZofiaKuratowska">Prosimy nie rozchodzić się w czasie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-147.20" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-147.21" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-147.22" who="#ZofiaKuratowska">Ustawa z poprawkami została przyjęta. 67 osób głosowało za, nikt przeciw, 5 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-147.23" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy zatem do następnego punktu porządku dziennego — proszę państwa, ja bardzo proszę o ciszę — jest to stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych i o zmianie niektórych innych ustaw. Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej jest pan Senator Krzysztof Pawłowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KrzysztofPawłowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#KrzysztofPawłowski">Przedstawiam sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej dotyczące uchwalonej przez Sejm 20 grudnia ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw; druk senacki nr 396.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#KrzysztofPawłowski">Głównym powodem skierowania przez Radę Ministrów rządowego projektu ustawy (druk sejmowy nr 585) było niezrealizowanie przez Radę Ministrów rozporządzenia dotyczącego zasad przyznawania prowizji dla dyrekcji i członków rad pracowniczych przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#KrzysztofPawłowski">Prowizja ta została wprowadzona przez odpowiednią komisję sejmową do noweli ustawy z 9 marca 1990 roku, więc w tym roku. Prowizja ta była w pewien sposób rekompensatą za zakaz posiadania przez członków dyrekcji i rad pracowniczych udziałów lub akcji w podmiotach gospodarczych tworzonych przez te przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#KrzysztofPawłowski">Przepis ustawy upoważniający Radę Ministrów do wydania rozporządzenia okazał się, zdaniem prawników Urzędu Rady Ministrów i Ministerstwa Przemysłu, niewykonalny i stąd projekt kolejnej nowelizacji. Sprawa ta rozbudziła wiele kontrowersji, dyskusji. Kwestionowano zarówno zasadę prowizji jak i, szczególnie, przyznawania jej członkom rad pracowniczych. Powszechnie wyrażane były obawy, że ta prowizja oddzieli rady pracownicze od załóg, spowoduje niesnaski wewnątrz przedsiębiorstw, a nawet utrwali w wielu przypadkach stare, niekompetentne układy kierownicze.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#KrzysztofPawłowski">Jednak najpoważniejszym zastrzeżeniem była obawa, że przyznanie prowizji członkom rad pracowniczych w sposób naturalny utrudni przekształcenia własnościowe w przedsiębiorstwach. Rady nie będą zainteresowane utratą dość poważnych środków finansowych. Wydaje się, że szczególnie utrudnione byłyby pierwsze przekształcenia w spółki skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#KrzysztofPawłowski">Sejmowa Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej zaproponowały rozwiązanie znoszące uprawnienie do prowizji dla członków rad pracowniczych, pozostawiając je dla członków dyrekcji.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#KrzysztofPawłowski">Z uwagi na konieczność zachowania uprawnień nabytych, komisje sejmowe przyznały radom pracowniczym prawo do prowizji jednorazowo za okres od 1 kwietnia do 31 grudnia tego roku.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#KrzysztofPawłowski">Komisja Gospodarki Narodowej po długiej dyskusji i głosowaniu, biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności tej sprawy, postanowiła zaproponować Wysokiej Izbie poprawkę znoszącą to uprawnienie do prowizji dla członków rad pracowniczych także za okres trzech kwartałów tego roku.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#KrzysztofPawłowski">Pozostałe zmiany mają już mniejsze znaczenie. I tak, przechodząc do druku nr 396, zmiana pierwsza w art. 1 rozszerza uprawnienia do prowizji na dyrekcje kolei państwowych, LOT-u i portów lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#KrzysztofPawłowski">Zmiana piąta rozszerza dotychczasowe uprawnienia rad pracowniczych i dyrekcji także na załogi tych zakładów, w których nie ma rad pracowniczych; chodzi o przedsiębiorstwa wielozakładowe tam, gdzie rady przedsiębiorstwa wielozakładowego blokują podział tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#KrzysztofPawłowski">Zmiana ósma określa zasady naliczania prowizji dla członków dyrekcji, czyli dla dyrektora przedsiębiorstwa, jego zastępcy, głównego księgowego oraz osób zatrudnionych na stanowiskach równorzędnych, określając tę prowizję jako różnicę zysku bilansowego i podatku od wzrostu wynagrodzeń. Takie określenie, takie sformułowanie podstawy do naliczania prowizji będzie jednoznacznie służyć niepodnoszeniu wynagrodzeń, czyli jest dodatkowym jak gdyby hamulcem nadmiernego wzrostu wynagrodzeń w przedsiębiorstwie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#KrzysztofPawłowski">Zmiana dziewiąta w pkt c) zaostrza przepisy w zakresie zbywania środków trwałych w przedsiębiorstwie państwowym, ograniczając to zbywanie tylko do drogi publicznego przetargu. Ta sprawa była w komisji długo dyskutowana. Komisja Gospodarki Narodowej chciała znaleźć takie rozwiązanie, które pozwoliłoby odejść od przetargu wówczas, gdy przedsiębiorstwo chcę sprzedać jakieś elementy mienia jednostkom — na przykład fundacjom czy organizacjom społecznym — które prowadzą działalność w zakresie ochrony środowiska, zdrowia, pomocy społecznej, działalności naukowej, oświatowo-wychowawczej czy kulturalnej, wreszcie także działalności dobroczynnej.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#KrzysztofPawłowski">Ostatecznie komisja nie wprowadziła w tej sprawie poprawki do ustawy, tylko w projekcie uchwały proponuje, aby Senat zwrócił się do rządu o upoważnienie, w stosownym rozporządzeniu, przedsiębiorstw do odstąpienia w takich przypadkach od obowiązku przetargu.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#KrzysztofPawłowski">Pozostałe przepisy wprowadzone w noweli są zmianami przystosowującymi ustawę o przedsiębiorstwach państwowych i samorządzie załogi przedsiębiorstwa państwowego do sytuacji dnia dzisiejszego. Te przystosowania są jednak tylko formalne i nie zmieniają filozofii przedsiębiorstwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#KrzysztofPawłowski">W czasie dyskusji w naszej komisji wielokrotnie podkreślano, że ustawy te — to jest ustawa o przedsiębiorstwach państwowych i o samorządzie załogi — były istotnym krokiem do przodu, ale w roku 1981. Teraz są anachroniczne, nie przystają do sytuacji gospodarki wolnorynkowej i do zmian własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#KrzysztofPawłowski">Wydaje się, że konieczne jest podjęcie dyskusji, także dyskusji politycznej, dotyczącej konstrukcji przedsiębiorstwa państwowego, roli jego kierownika i roli samorządu załogi w nowej rzeczywistości. Stąd projekt uchwały Senatu w tej sprawie, który pozwolę sobie odczytać.</u>
          <u xml:id="u-148.17" who="#KrzysztofPawłowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę, aby Wysoki Senat przyjął ustawę o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych i o zmianie niektórych innych ustaw wraz z poprawką dotyczącą art. 5 ust. 2, a także przyjął zaproponowany projekt uchwały dodatkowej.</u>
          <u xml:id="u-148.18" who="#KrzysztofPawłowski">Chciałbym przeczytać w tej chwili projekt uchwały Senatu przygotowany przez Komisję Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-148.19" who="#KrzysztofPawłowski">„Uchwała Senatu w sprawie sytuacji prawnej przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-148.20" who="#KrzysztofPawłowski">Senat stwierdza, że przyjęte przez Sejm zmiany w ustawie o przedsiębiorstwach państwowych nie są rozwiązaniami optymalnymi i mają charakter tymczasowy. Nowelizacja ustawy z 1981 roku nie zmienia w istotny sposób sytuacji prawnej przedsiębiorstw, lecz stanowi jedynie próbę dostosowania poszczególnych przepisów do nowej sytuacji prawno-ekonomicznej. Jako kompleksowy akt prawny obowiązująca ustawa jest anachroniczna i wymaga zastąpienia całkowicie nową.</u>
          <u xml:id="u-148.21" who="#KrzysztofPawłowski">Senat postuluje, aby rząd w trybie pilnym przygotował i przedstawił parlamentowi projekt nowej ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, dostosowanej do warunków gospodarki rynkowej, zachodzących zmian własnościowych oraz odpowiadającej rzeczywistej sytuacji przedsiębiorstw państwowych w gospodarce narodowej. Senat uważa, że jest to niezbędne do budowy nowego systemu gospodarczego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-148.22" who="#KrzysztofPawłowski">Senat postuluje również upoważnienie przedsiębiorstw państwowych do odstąpienia od obowiązku przetargu przy sprzedaży elementów mienia przedsiębiorstwa jednostkom, których celem statutowym jest: ochrona środowiska, ochrona zdrowia, pomoc społeczna, rehabilitacja zawodowa i społeczna inwalidów lub działalność naukowa, oświatowo-wychowawcza, kulturalna i dobroczynna”.</u>
          <u xml:id="u-148.23" who="#KrzysztofPawłowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Jak państwo rozumieją, są to jakby dwie rzeczy ściśle ze sobą związane, to znaczy wnioski dotyczące samej ustawy oraz dodatkowa uchwała Senatu.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#ZofiaKuratowska">W tej chwili otwieram dyskusję. Głos ma Pan Senator Henryk Wilk, następny będzie senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#HenrykWilk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#HenrykWilk">Przedstawiana dzisiaj Wysokiej Izbie nowela dotycząca ustawy o przedsiębiorstwie państwowym byłaby w ogóle niepotrzebna, gdyby nie zapis poprzedniej, marcowej, noweli, dotyczący zobowiązania Rady Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia zasad przyznawania prowizji, czego rząd do tej pory nie wykonał. O tym zresztą mówił pan senator sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#HenrykWilk">Sytuacja przypomina, przepraszam, po trosze taniec problemowy, bo — nie wchodząc w ocenę czy Rada Ministrów ma usprawiedliwienie, czy też nie ma usprawiedliwienia, nie chcę w to wnikać — faktem jest, że przerzuca problem na parlament i to z poważnym opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#HenrykWilk">Skoro tak, to pozwolę sobie na kilka refleksji na tle sprawy prowizji. Zarówno ustawa o przedsiębiorstwie państwowym, do której proponuje się kolejną nowelę, jak i ustawa o samorządzie załogi przedsiębiorstwa państwowego powstały, jak wiemy, w 1981 roku, w zupełnie innych uwarunkowaniach ówczesnego ustroju gospodarczego. Kolejne zmiany dostosowawcze nie są w stanie rozwiązać podstawowych problemów, z jakimi obecnie się borykają dzisiejsze przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#HenrykWilk">Jak poinformował nas na wczorajszym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej pan minister Syryjczyk, dotychczasowa koncepcja polegała na przyjęciu autoregulacji rynku w stosunku do przedsiębiorstw. Tymczasem miniony rok w bardzo znikomym stopniu przyniósł tę autoregulację. Z prostego powodu: gospodarki rynkowej, niestety, jeszcze w kraju nie ma i nie powstanie w ciągu jednego roku. Było to oczywiste i od początku było wiadomo, że obok sprywatyzowanego przemysłu — oby ten przemysł się jak najszybciej, jak najgłębiej i prawidłowo prywatyzował — pozostanie część przedsiębiorstw państwowych. Zatem błędem jest podejście do sprawy metodą kolejnej akcji dostosowawczej, czym między innymi jest w istocie rozpatrywana dzisiaj ustawa.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#HenrykWilk">Przechodząc zaś szczegółowo do zasad przyznawania prowizji chcę powiedzieć, że błędem było przyznawanie jej radzie pracowniczej i ponadto w przyszłości byłoby to hamulcem w przekształceniach własnościowych. Inaczej wygląda zysk i jego podział w przedsiębiorstwie mającym w pełni właściciela i zdecydowanie inaczej w przedsiębiorstwie państwowym, w dzisiejszej pozycji państwowego właściciela. Przedsiębiorstwo jest słabe. Słaba jest pozycja dyrektora, a więc trudny problem podziału prowizji jest tego konsekwencją.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#HenrykWilk">Wydaje się, że optymalne rozwiązanie to podjęcie wreszcie kompleksowej pracy nad statusem przedsiębiorstwa państwowego. Będę głosował przeciw tej ustawie, przeciw tej metodzie regulacji. Uważam, że tym razem nie ma tak przymusowej sytuacji, jak w wielu innych przypadkach, gdy Senat z pełną świadomością, że ustawa jest zła, praktycznie musiał ją parafować.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#HenrykWilk">Zatem stawiam formalny wniosek o nieprzyjęcie tej ustawy, Nieprzyjęcie tej noweli przez Senat będzie, być może, bodźcem do przedłożenia nowej, komplementarnej ustawy o przedsiębiorstwie państwowym, uwzględniającej poważną wizję i status przedsiębiorstw tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#HenrykWilk">Na zakończenie pragnę zaznaczyć, że wniosek ten ma również merytoryczne oparcie w treści uchwały Komisji Gospodarki Narodowej zaproponowanej Senatowi, cytowanej przed chwilą przez senatora sprawozdawcę, w sprawie sytuacji prawnej przedsiębiorstw państwowych. Składam taki formalny wniosek na ręce Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#HenrykWilk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Teraz głos ma Pan Senator Góralczyk, następny będzie pan senator Andrzej Piesiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JózefGóralczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JózefGóralczyk">Jak już wspominał senator Wilk, w roku 1981 wprowadzono trzy ustawy dla ochrony, utrwalenia i ochrony systemu biurokratycznego zarządzania przedsiębiorstwami państwowymi. Oczywiście były tam również elementy wprowadzenia pewnego rodzaju racjonalności, ale błędy koncepcji spowodowały, że te względy racjonalności nigdy nie ujrzały światła dziennego. Są to ustawy o przedsiębiorstwie, o systemie finansowym przedsiębiorstwa państwowego i o samorządzie załogi przedsiębiorstwa państwowego. Wszystkie nowelizacje tych ustaw, pamiętajmy, miały miejsce przede wszystkim w okresie stanu wojennego, a potem umacniania się biurokracji, pogłębiania się biurokratycznego systemu całego państwa i służyły zdeprecjonowaniu pracownika, sprowadzeniu go do roli tępego najmity, dosłownie. Natomiast umocniły dyrektorów z nomenklatury i to umocniły nie z tej racji, że gospodarzyli tak jak należy, tylko bezzasadnie. Umocniły po prostu politycznie.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JózefGóralczyk">Wiosną, gdy zaszła konieczność ograniczenia złodziejstw na rzecz spółek nomenklaturowych, minister przemysłu wysunął sprawę prowizji, by można było zrekompensować tzw. straty wynikające z tego, że człowiek nie popełnia przestępstwa, żeby te straty pomniejszyć, gdyż trzeba było wprowadzić zakaz wchodzenia dyrektorów i w ogóle kadry kierowniczej w spółki prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#JózefGóralczyk">Niestety, Senat nie odrzucił wtedy propozycji ministra przemysłu i odpowiedni projekt ustawy przyjął. Teraz mamy znowu pozwolić ministrowi na zrealizowanie tego zamysłu, który w samej swojej istocie jest bezzasadny i szkodliwy, antypaństwowy i aspołeczny. Dlatego, podobnie jak pan senator Wilk, również wnoszę o odrzucenie tej ustawy i wysuwam postulat opracowania nowej ustawy, ale w miejsce wszystkich trzech ustaw. Ażeby sprawy i majątku państwowego, i systemu finansowego, nade wszystko systemu finansowego, zostały postawione we właściwym układzie.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#JózefGóralczyk">Jednocześnie proponuję, by wszystkie wypłaty z zysku uzależnić od wysokości zysku, natomiast jeżeli chodzi o różnicowanie, to różnicować je jednakowo dla wszelkich podmiotów działających w gospodarstwie, jakim jest i załoga, i reprezentowany skarb państwa. Nie można wyłączać załogi z udziału, a udział w wypłatach uzależnić wyłącznie od bezpośredniej opłaty pracy, żeby wszyscy, którzy pracują, i jednocześnie muszą być na coraz to wyższym poziomie, mieli uprawnienie po prostu proporcjonalne do swoich zasług.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#JózefGóralczyk">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZofiaKuratowska">Zanim udzielę głosu panu Senatorowi Piesiakowi, ad vocem Pan Minister Syryjczyk, który na koniec odpowie na różne inne problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Chciałem wyrazić ubolewanie z powodu sposobu, w jaki pan senator Góralczyk przedstawił działalność rządu i ministra przemysłu w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Otóż, po pierwsze, nieprawdą jest, że rząd proponował prowizję za to, że ktoś nie kradnie. Prowizję uchwaliła komisja sejmowa i uzupełniła tą poprawką; dokonała tego bardzo szybko i dlatego była ona źle zredagowana i niewykonalna.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Po drugie, nieprawdą jest, że ma ona charakter antypaństwowy.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Po trzecie, nie przyjmuję zarzutu, że moja działalność jest antypaństwowa.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Proszę bardzo, Senator Piesiak, następny będzie pan senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejPiesiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AndrzejPiesiak">Chciałem się zdecydowanie opowiedzieć za propozycją Komisji Gospodarki Narodowej, propozycją zmierzającą do odebrania członkom rad pracowniczych uprawnień do prowizji.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#AndrzejPiesiak">Chciałem jeszcze zaznaczyć, że zgadzając się z intencją wyrażoną przez senatora Wilka i senatora Góralczyka, jeżeli chodzi o odrzucenie tej ustawy, zwracam uwagę na niebezpieczeństwo, że to jeszcze pogłębi sytuację. Przy założeniu, że Sejm odrzuci 2/3 naszą poprawkę będzie, że tak powiem, zmuszony wrócić... Jest niebezpieczeństwo powrotu do wersji oryginalnej, a tam jest ta nieszczęsna prowizja; jest ona również proponowana na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#AndrzejPiesiak">Jeszcze wracając, proszę państwa, do tej prowizji. Proszę zwrócić uwagę, że losy tej prowizji, zapisy dotyczące tej prowizji są bardzo dziwne, gdyż w ustawie z 25 września — art. 39 ze znaczkiem 7 ust. 1 — ja odczytam ten ustęp: „dyrektor przedsiębiorstwa państwowego, jego zastępca, główny księgowy, osoby zatrudnione na stanowiskach równorzędnych oraz członkowie rady pracowniczej nie mogą mieć udziałów lub akcji w podmiotach gospodarczych tworzonych przez to przedsiębiorstwo, a także pozostawać w nich w stosunku pracy ani świadczyć pracy na ich rzecz na podstawie innego tytułu prawnego [itd.]. Zakaz ten nie dotyczy udziału w radach nadzorczych”. I teraz właśnie do tego artykułu nawiązywał następny artykuł, 39 ze znaczkiem 8, który mówił tak: „Osoby, o których mowa w art. 39.7 ust. 1 [czyli m.in. członkowie rad pracowniczych] mają prawo do prowizji od zysku przedsiębiorstwa państwowego. Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia zasady przyznawania prowizji”. I tu się zgadzam całkowicie z senatorem sprawozdawcą, że te zasady do dnia dzisiejszego nie zostały ogłoszone z różnych powodów, w związku z tym nawet ogłoszenie w tej chwili zasad, na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów, będzie szczególnym przypadkiem działania wstecz. Bo jak można przewidywać prowizje, jeżeli od początku nie wiadomo, na jakich zasadach będą one przyznawane. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#AndrzejPiesiak">Sprawa druga, moim zdaniem ważniejsza. Akurat rok 1990 był rokiem szczególnie dynamicznych przemian w przedsiębiorstwach. Jak państwo wiedzą, w wielu przedsiębiorstwach następowały zmiany lub próby zmian rad pracowniczych, które zostały ocenione negatywnie, następowały zmiany dyrekcji, zarządów przedsiębiorstw, następowały próby ogłoszenia czy ogłoszone zostały konkursy na dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#AndrzejPiesiak">Chciałem zwrócić uwagę, że w bardzo wielu przypadkach rady pracownicze blokowały pozytywne zmiany w przedsiębiorstwach. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Wiem to z własnego doświadczenia i z własnych spotkań. I proszę Wysokiej Izby, czy za to właśnie mamy premiować m.in. te rady prowizją od zysku? To pytanie pozostawiam bez odpowiedzi, państwo sami sobie na to pytanie odpowiedzą. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#AndrzejPiesiak">Druga sprawa, w bardzo wielu przedsiębiorstwach wybory nowych rad pracowniczych nastąpiły czy sfinalizowały się właśnie w ostatnim okresie, w listopadzie czy w grudniu. I od ostatnich miesięcy tego roku nowe rady pracownicze, te wybrane demokratycznie, powiedzmy mające zaufanie załóg, przystąpiły do pracy i przystąpiły na przykład do ogłaszania konkursów na dyrektorów. W związku z tym pytam, kto ma być preferowany tymi prowizjami, czy tamta rada, która odeszła, czy ta, która przyszła? To też jest niejasne. W kontekście tego wszystkiego uważam, że te prowizje są niesłuszne.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#AndrzejPiesiak">Jeszcze jedna rzecz na koniec. Również na podstawie mojego doświadczenia i moich kontaktów z przedsiębiorstwami z pełną odpowiedzialnością twierdzę, że większość tych wszystkich, którzy zgodzili się brać udział w pracach rad pracowniczych, nie godziła się na ten udział z chęci zysku, z chęci otrzymania tej prowizji. Uważam, że największą nagrodą dla tych ludzi, którzy zaangażowali się w działalność, są pozytywne zmiany w przedsiębiorstwach. Ja mówię w imieniu tych ludzi, którzy w sposób odpowiedzialny te wszystkie zmiany zainicjowali.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#AndrzejPiesiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Pan Senator Bojarski, następny będzie senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WłodzimierzBojarski">Pani Marszałek! Panie, Panowie!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WłodzimierzBojarski">Trudność polega na tym, że mamy do czynienia z różnymi dyrekcjami i z różnymi radami pracowniczymi. W tym są także dyrekcje dobrze pracujące i rady pracownicze dobrze pracujące. Tym dobrze pracującym radom pracowniczym wypada dziękować, dyrektorom również wyrażać wyrazy szacunku.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WłodzimierzBojarski">Natomiast rzeczywiście jest wiele przykładów negatywnych. Stąd stanowisko komisji bardzo ostrożne w stosunku do wysokich prowizji dla rad pracowniczych. Rzeczywiście chyba większość tych rad pracowniczych nie sprawdziła się w bardzo trudnym dla nich okresie przekształceń zakładów, przekształceń, które były zapewne związane także z pewnym ryzykiem, chociaż wielokrotnie rokowały dobre szanse na przyszłość, a rady się powstrzymywały przed stymulowaniem zakładu, przed podejmowaniem tego typu ryzyka. Stąd rzeczywiście ta słuszna krytyka, o której tu mój poprzednik, pan senator, powiedział.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WłodzimierzBojarski">Chciałem przy tym zwrócić uwagę, że ta ustawa dokonuje szeregu pozytywnych uściśleń w niektórych sprawach, m.in. wprowadza zmiany ułatwiające łączenie i podział przedsiębiorstwa państwowego. Szereg tych przedsiębiorstw musi być poddanych różnego rodzaju przekształceniom. Wiele przedsiębiorstw wielozakładowych ujawnia wewnętrzne siły do przekształcania tych przedsiębiorstw i tutaj były istotne kłopoty, szczególnie z podziałem wielozakładowych przedsiębiorstw, szczególnie przedsiębiorstw o charakterze monopolistycznym, więc pozytywne ułatwienie w tym zakresie, które wprowadza ustawa, jest chyba bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#WłodzimierzBojarski">Czego ta ustawa nie załatwia? Niestety tego, o czym też tu panowie mówili. Wymienię szczególnie wyraźny brak właściwie jakiegokolwiek uzasadnienia nazywania przedsiębiorstw państwowych przedsiębiorstwami państwowymi. W istocie rzeczy bowiem już od dosyć dawna państwo właściwie zostało pozbawione gestii w zakresie majątku tego przedsiębiorstwa, w zakresie dysponowania majątkiem. A to dysponowanie przy niektórych przekształceniach obecnie jest rzeczywiście potrzebne i tutaj sprawa wymaga pewnych uregulowań. Brakuje zupełnie wpływu na nadzwyczajne zyski przedsiębiorstwa i na dysponowanie tymi zyskami w gestii państwowej. Również brakuje tej gestii nad zmianami decydującymi o pracy dyrekcji.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#WłodzimierzBojarski">Trudno zatem się zgodzić, że mamy jakąkolwiek ustawę o przedsiębiorstwie, odpowiadającą naszym aktualnym potrzebom. Komisja Gospodarki Narodowej stwierdziła, że akceptując ten projekt ustawy, który zawiera kilka pozytywnych postanowień, mijamy się z główną potrzebą gospodarki narodowej. Główną potrzebą, jaką jest wydanie nowej aktualnej ustawy, nowego modelu. Brak nowego modelu przedsiębiorstwa państwowego. W tym brakuje tak ważnej sprawy, jak model przedsiębiorstwa użyteczności publicznej, tego przedsiębiorstwa, które szczególnie będzie związane z działalnością budżetową, co nas tutaj wprost i bezpośrednio interesuje, a wielokrotnie także jest to przedsiębiorstwo użyteczności publicznej o charakterze monopolistycznym i z tego powodu wgląd czynnika publicznego w działalność takiego przedsiębiorstwa musiałby być wyraźnie zapewniony. Tego też w tej chwili nie ma.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#WłodzimierzBojarski">Tak więc chciałem wyraźnie powiedzieć, że dostrzegając całkowitą marginesowość, powiedziałbym, tego, co się nam udaje załatwić w tej ustawie, chciałbym jednak prosić państwa o akceptację, o przyjęcie tego marginesu, ponieważ on jednak też jest ważny i pozytywny. Ale przyjęcie tej ustawy równocześnie z uchwałą Senatu, z uchwałą Senatu bardzo mocno opowiadającą się za potrzebą opracowania nowej ustawy o przedsiębiorstwie państwowym i nowej ustawy lub tej samej odpowiednio poszerzonej, obejmującej unormowanie dotyczące statusu przedsiębiorstwa użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#WłodzimierzBojarski">Pan minister Syryjczyk był łaskaw wczoraj na komisji poinformować nas, że sprawa noweli, czy nowej ustawy, na temat przedsiębiorstwa użyteczności publicznej jest zaawansowana. Chcemy to w naszej ustawie ująć łącznie, mówiąc o potrzebie noweli ustawy czy nowej ustawy o przedsiębiorstwie państwowym. Proszę naszą Izbę o zaakceptowanie takiej właśnie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#WłodzimierzBojarski">Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Ostatnim z mówców Senatu będzie Pan Senator Madej. Następnie poproszę o głos ministra Syryjczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JerzyMadej">Dyskusja zaczyna być bardziej emocjonalna niż racjonalna, gdyż w tej sprawie chodzi o pieniądze. Oczywiście nie są to pieniądze, które my będziemy brać, niemniej pieniądze, które komuś się będą należeć lub nie. Stąd temperatura tej naszej dyskusji jest dosyć wysoka. Dlatego chciałbym odwołać się zwłaszcza do tych dyskutantów, którzy składali wniosek, żeby te wszystkie proponowane zmiany odrzucić i tym samym wymusić na rządzie czy na ministrze przemysłu przygotowanie nowej ustawy o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JerzyMadej">Tego, że taka ustawa jest konieczna, nikt nie kwestionuje. To nie ulega wątpliwości, z tym się zgadzamy; wyrazem tego jest właśnie projekt uchwały przedstawiony przez Komisję Gospodarki Narodowej. Natomiast odrzucenie proponowanej w tej chwili zmiany ustawy, którą dyskutujemy, byłoby oczywiście przyjęciem chyba najgorszego rozwiązania, tzn. właśnie pozostawieniem tych propozycji, które chcemy zmienić. Dlatego jestem również za tym, żeby przyjąć propozycję uchwały przedstawioną przez Komisję Gospodarki Narodowej, tzn. przyjąć poprawki z wyłączeniem uprawnień rad pracowniczych do otrzymywania wynagrodzenia z tytułu prowizji.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#JerzyMadej">Trochę niepokojące było dla mnie wystąpienie pana senatora Góralczyka, z którego można by odczytać, że to właśnie załoga, że to pracownicy potrafią decydować o tym, jak należy zwiększać dochody zakładu, jak należy unowocześniać produkcję i to im właściwie należy przekazywać zyski z tej prowizji, a nie kierownictwu czy dyrekcji. Odnoszę wrażenie, że ciągle pokutuje w nas przeszłość, od której staramy się odgrodzić i nie możemy się od niej wyzwolić. Przypomnę, że to jednak inteligencja ma być siłą napędową zmiany gospodarki, zmian politycznych i społecznych. Dlatego jeszcze raz powtarzam, jestem za przyjęciem stanowiska przedstawionego przez Komisję Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#JerzyMadej">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JózefGóralczyk">Ja proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Senatorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JózefGóralczyk">Muszę odpowiedzieć, to było do mnie skierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, ale bardzo krótko, dosłownie jedno zdanie. Jeszcze mamy bardzo długą i bardzo ważną ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JózefGóralczyk">Chciałem tylko powiedzieć, że nie proponowałem, ażeby załoga decydowała o prowizji, tylko żeby jakiekolwiek wypłaty z zysku były proporcjonalne do tych wynagrodzeń, które na bieżąco otrzymują wszyscy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Ja prosząc Pana Ministra Syryjczyka jednocześnie chcę zadać pytanie. To jest też pytanie poniekąd porządkowe czy formalne, mianowicie istnieje pewna różnica nomenklaturowa. W ustawie, którą w tej chwili dyskutujemy, mówi się o zysku bilansowym. Natomiast w innych ustawach, jak na przykład w tej, którą będziemy rozpatrywać za chwilę, czyli o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń, w art. 14 mówi się o zysku brutto. Czy nie wprowadza to jakiegoś zamieszania? Bardzo proszę, żeby Pan Minister się do tego też ustosunkował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Chciałem na wstępie zaznaczyć jeszcze raz, jaki jest sens wnoszenia ustawy. Po pierwsze, w wyniku naszych działań zmierzających do ograniczenia praw podmiotowych dyrektorów i członków rad pracowniczych do brania udziału w interesach konkurencyjnych, Sejm wprowadził na podstawie ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej oraz ustawy o przedsiębiorstwie państwowym zakaz udziału w spółce, którą tworzy samo przedsiębiorstwo państwowe, dla członków dyrekcji i rady pracowniczej, czyli wprowadził elementarne reguły przyzwoitości do prawa gospodarczego w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#TadeuszSyryjczyk">W wyniku tego powstała koncepcja, aby te osoby silnie zainteresować zyskiem przedsiębiorstwa i niejako skompensować im zakaz dodatkowego zatrudnienia, czy też zakaz dodatkowego czerpania zysków w postaci udziałów czy innych tego typu form. Okazało się, że nowela sejmowa — nie tyle nowela sejmowa do noweli rządowej — nie rozstrzygnęła czy wynagrodzenia te liczą się w ciężar ZUS, to znaczy składek, a następnie emerytur, nie rozstrzygnęła czy wchodzą w pulę popiwku, czy nie wchodzą w pulę popiwku. To były bardzo istotne sprawy, gdyż rzeczywiście, gdybyśmy obciążyli prowizją fundusz płac przedsiębiorstwa, mielibyśmy sytuację istotnie bardzo konfliktową, w moim przekonaniu.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Stąd po obradach KERM-u i analizie prawnej postanowiono, że jedynym wyjściem, aby wywiązać się z delegacji ustawowej, jest skierowanie do Sejmu kolejnej nowelizacji. Przy okazji dokonano dostosowania ustawy o przedsiębiorstwie państwowym do ustawy o samorządzie terytorialnym — w części znoszącej ich wadliwą w obecnej sytuacji terminologię — oraz do zmian w Kodeksie cywilnym, które eliminują niektóre pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Ustawa w istocie ma charakter techniczny, to znaczy nie zmienia istotnie meritum. Natomiast jej nieuchwalenie spowoduje, po pierwsze, dalej zawisłą sytuację, że jest delegacja, której wykonanie nastręcza kłopoty i właściwie jest logicznie niemożliwe, i po drugie, jeszcze jeden techniczny powód: otóż w obecnym stanie sprawy nie można ogłosić jednolitego tekstu, gdyż szereg terminów jest już w tej chwili niespolegliwych z terminologią innych ustaw. Stąd po to, aby ogłosić jednolity tekst, potrzebujemy tej ustawy, żeby te terminologiczne sprawy przy okazji zostały oczyszczone.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#TadeuszSyryjczyk">Oczywiście ja podzielam wielokrotnie wyrażany tu pogląd, że obecna ustawa o przedsiębiorstwie państwowym jest z lat 80. Tylko nie jestem pewien, w jakim kierunku idą intencje dyskutantów. Czy, że jest to ustawa, która daje za duże uprawnienia biurokracji państwowej, jak mówił pan senator Góralczyk — co jest o tyle fikcją, proszę państwa, że w tej chwili w Ministerstwie Przemysłu na 1700 jednostek jest około 300 urzędników, z czego tylko 100 się zajmuje przedsiębiorstwami, tam jest jeden urzędnik na 10 przedsiębiorstw mniej więcej, taka jest w tej chwili siła biurokracji względem przedsiębiorstwa. Czy też odwrotnie, chodzi o to, żeby raczej umocnić rolę państwa, niekoniecznie organów założycielskich, jakiejś innej instytucji państwowej w zakresie dysponowania mieniem, zyskiem, decyzjami personalnymi i innymi. Bo to jest rzecz, która istotnie wymaga rozstrzygnięcia, bo właściwie wszyscy są trochę niezadowoleni. Jest to podstawowe rozstrzygnięcie polityczne i uchwała Senatu niestety na to pytanie nie odpowiada. Mówi, że trzeba generalnie zrewidować ustawę o przedsiębiorstwie państwowym i uchwalić nową dostosowaną do rzeczywistości, ale czy dostosowanie to ma polegać na zmniejszeniu funkcji samorządnych na rzecz funkcji państwa-właściciela, czy odwrotnie, o tym, niestety, projekt uchwały nie mówi, co jest oczywiście sprawą inicjatorów i Senatu, ale chciałem na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#TadeuszSyryjczyk">Dlatego też uważam, że jak długo ten problem politycznie nie zostanie rozstrzygnięty — a w obecnym układzie Sejmu nie sądzę, aby nastąpiło przesunięcie od samorządności, natomiast przesunięcie ku dyrekcji, ku establishmentowi też nie jest możliwe, bo już dalej się nie da praktycznie, bo samorząd ma właściwie wszystkie uprawnienia w tej chwili — to w zasadzie robienie nowej ustawy jest, w moim przekonaniu, mało celowe.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#TadeuszSyryjczyk">Pierwotne rozstrzygnięcie, jak widzimy model samorządu pracowniczego w nowych warunkach. Niemniej jednak uchwała zobowiąże do pracy nad tym tematem również rząd i uważam, że celowe jest podjęcie i przecięcie tej dyskusji. Natomiast to nie zmienia faktu, że jak długo tego cięcia nie ma, należy dokonywać nowelizacji dostosowującej. Bo przygotowanie nowej ustawy tylko po to, żeby poprawić terminologię, żeby poprawić technikę prawną, jest, w moim przekonaniu, przedsięwzięciem zbyt kosztownym.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#TadeuszSyryjczyk">Kolejna sprawa dotyczy zagadnienia poprawki Senatu. Otóż ja nie chcę wchodzić w meritum dyskusji co do rad pracowniczych: czy mają mieć, czy nie mają mieć prowizji. Sejm rozstrzygnął to na tej zasadzie, że od przyszłego roku nie, a za te 3 kwartały roku, który w tej chwili dobiega końca, tak.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#TadeuszSyryjczyk">Zwracam uwagę na jeden fakt — nie w intencji przekonania w jedną lub w drugą stronę, tylko zasygnalizowania Senatowi, że wraz z Sejmem weźmie odpowiedzialność za cofnięcie praw nabytych, bo w przekonaniu niektórych rad pracowniczych one nabyły już prawo do prowizji za te 3 kwartały tego roku. I jak w tej chwili są protesty przeciwników prowizji bardzo mocno artykułowane, to po uchwaleniu tego trzeba się liczyć z tym, że z kolei będą protesty tych środowisk samorządowych, które występowały za prowizją i będą się odbywały pod hasłem, że nastąpiło cofnięcie praw nabytych. Ja nie angażuję się tu po żadnej stronie, tylko chciałbym na ten temat uczulić państwa przed głosowaniem, aby było ono w tym zakresie w pełni świadome, świadome tego cofnięcia praw nabytych.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#TadeuszSyryjczyk">Wreszcie sprawa dotycząca terminologii. Ja się zgadzam, że być może ta ustawa była robiona z punktu widzenia przepisów księgowych, które obowiązywały do tej pory, i używa się w niej pojęcia „zysk bilansowy”. Może istotnie szczęśliwsze byłoby użycie sformułowania „zysk brutto”, ale sądzę, że w kontekście tych dwóch ustępów, gdzie dość wyraźnie pisze się, co się potrąca, wątpliwości na tym tle nie ma. Interpretacja nie powinna budzić wątpliwości, a szczegóły może uregulować rozporządzenie, bo tam jest dość szeroka delegacja: zasady naliczania, metody itd. Tak więc uważam to za sprawę może nie pierwszorzędną w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#TadeuszSyryjczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego w tej chwili przejdziemy do głosowania. Zgodnie z regulaminem najpierw poddaję pod głosowanie wniosek Komisji Gospodarki Narodowej. Przepraszam bardzo, nie spytałam, czy senator sprawozdawca coś chcę powiedzieć? Tak mi się zdawało, że nie, przepraszam bardzo. W każdym razie pan senator Pawłowski nie ma już uwag. Wobec czego poddaję pod głosowanie wniosek Komisji Gospodarki Narodowej, ażeby przyjąć ustawę z poprawką, która polega na skreśleniu ust. 2 w art. 5, to znaczy uprawnienie do prowizji od zysku od dnia 1 kwietnia 1990 roku do dnia 31 grudnia dla członków rad pracowniczych i oznaczenie ustępu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Senator Henryk Wilk: Można?)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#ZofiaKuratowska">Ja wiem, Pan Senator chcę powiedzieć, że Pana wniosek jest dalej idącym wnioskiem, tak? Ja wiem o tym, że jest to wniosek dalej idący, zdaję sobie z tego doskonale sprawę — wniosek dwóch senatorów, Wilka i Góralczyka — niemniej w tej chwili trzymam się regulaminu, który wyraźnie mówi, że najpierw głosuje się wniosek komisji, dlatego poddaję pod głosowanie Wysokiej Izbie wniosek komisji.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku komisji w tej formie, jaka jest w druku nr 411? W tej chwili tylko ten wniosek głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, wniosek Komisji Gospodarki Narodowej nie został przyjęty. 18 osób głosowało za, 29 przeciw, 8 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek senatorów: Wilka i Góralczyka o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych i o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#ZofiaKuratowska">Proszę państwa, wniosek senatorów Wilka i Góralczyka został odrzucony. 12 osób głosowało za, 40 przeciw, 8 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#ZofiaKuratowska">A więc odrzucony został zarówno wniosek komisji jak i wniosek o odrzucenie ustawy, wobec czego poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-169.15" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-169.16" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-169.17" who="#ZofiaKuratowska">Ustawa została przyjęta bez zastrzeżeń. 33 głosy za, 12 przeciw, 11 osób wstrzymało się od głosu. W związku z tym Senat skieruje do podpisu do Prezydenta wniosek o przyjęcie ustawy skierowanej przez Sejm bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-169.18" who="#ZofiaKuratowska">Ale teraz jeszcze mamy dodatkową uchwałę Senatu, którą pan senator Pawłowski nam już odczytał. Państwo mają ten projekt przed sobą. Nie będziemy czytać go ponownie, chyba, że Wysoka Izba sobie tego życzy?</u>
          <u xml:id="u-169.19" who="#ZofiaKuratowska">To jest uchwała Senatu w sprawie sytuacji prawnej przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-169.20" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem takiej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-169.21" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-169.22" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-169.23" who="#ZofiaKuratowska">Uchwała Senatu została przyjęta. 42 osoby były za przyjęciem, 1 przeciw, 9 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-169.24" who="#ZofiaKuratowska">Proszę Państwa! Przechodzimy w tej chwili do następnego punktu porządku dziennego. Jest to stanowisko Senatu w sprawie ustawy o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń. Przy okazji serdecznie witam obu wicepremierów będących na sali i innych członków rządu. Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska Komisji Gospodarki Narodowej. Sprawozdawcą jest senator Zdzisław Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ZdzisławNowicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#ZdzisławNowicki">Jedna z pań posłanek uczestniczących w sejmowej debacie na temat opodatkowania wzrostu wynagrodzeń rozpoczęła swoje wystąpienie następującym sakramentalnym stwierdzeniem: Polityka podatkowa państwa powinna być funkcją racjonalnej polityki finansowej. Polega to na tym, że system podatkowy wspiera efektywną działalność gospodarczą, a nie jest jej hamulcem. W dalszej części swojego wystąpienia odsądziła od czci i wiary nieszczęsny popiwek, jako instrument podatkowy dalece niedoskonały, niezgodny z oczekiwaniami, jak to stwierdziła, przemysłowej Polski, całego pracowitego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#ZdzisławNowicki">Takich wystąpień w sejmowej debacie było niemało, a jednak kiedy przyszło do głosowania nad ustawą, Sejm przyjął ustawę, przy 20 kilku głosach sprzeciwu, z poprawkami, które nade wszystko nie naruszają filozofii tego, co by nie mówić, ułomnego aktu prawnego. Ułomnego, bo mimo jego przyjęcia przez Sejm ogromną większością głosów ten akt wciąż jest ułomny i na pewno w dalszym ciągu będzie krytykowany. Nie był też ani w tej, ani w żadnej innej formie „oczekiwany przez przemysłową Polskę i pracowite społeczeństwo”, bo i nie mógł być oczekiwany. Jak można oczekiwać wiadomości o tym, że dalej, że wciąż należy zaciskać pasa, nawet jeżeli rygory w znaczącej części ulegają zelżeniu. Tak, to zły podatek, budzący negatywne emocje, zwłaszcza w sferach pracowniczych, nade wszystko związkowych. Emocje negatywne są tu naturalne ze względu na jego charakter prewencyjno-represyjny, nie fiskalny, a właśnie prewencyjno-represyjny.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#ZdzisławNowicki">Mamy za sobą 8 lat doświadczeń z tym podatkiem, podatkiem, który od samego początku miał stanowić barierę nieuzasadnionego wzrostu płac, miał być instrumentem polityki antyinflacyjnej. Faktycznie stał się skutecznym instrumentem w roku bieżącym. Przyjęte na bieżący rok rozwiązania nie bez powodu otrzymały w przedsiębiorstwach miano „gilotyny Balcerowicza”. Popiwek stał się instrumentem skutecznym, chociaż jego znaczenie fiskalne w dalszym ciągu pozostało marginalne. Gilotyna skutecznie odstraszała przed podejmowaniem decyzji płacowych na krótką metę, być może popularnych, ale w efekcie jakże kosztownych.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#ZdzisławNowicki">Rozwiązania przyjęte na 1990 rok tracą żywot z końcem bieżącego roku, czyli już za 3 dni. Zanim więc spróbuję omówić filozofię nowych rozwiązań uchwalonych przez Sejm, krótka charakterystyka naszej dzisiejszej prawno- -politycznej, a i ekonomicznej sytuacji. Jest taka możliwość, możemy dziś — świadomi wad przyjętych w ustawie rozwiązań, świadomi systemowych wad opodatkowania wzrostu wynagrodzeń — ustawę odrzucić. W końcu otrzymaliśmy ją bardzo późno, nie było czasu na gruntowne konsultacje, ustawa sama w sobie nie pasuje w żaden sposób do ekonomicznego instrumentarium gospodarki rynkowej, w końcu powoduje, że płace pracownicze nie są normalnym elementem rachunku kosztów, została napisana trudnym, hermetycznym językiem księgowych, jest niezrozumiała — być może rzeczywiście, jak sugerował pan poseł sprawozdawca, można by łatwiej jej treść wyrazić korzystając z wzorów ekonometrycznych — narusza wreszcie fundamentalną podatkową zasadę pewności.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#ZdzisławNowicki">Mamy dziś 28 grudnia. Czy podatnicy spodziewają się jej uchwalenia? I to w takiej postaci? Proszę państwa, to wszystko prawda, ale to tylko jedna strona medalu. Jest, o ileż istotniejsza, druga strona. Wygaszenie inflacji jest wciąż płytkie. Rynek nie do końca ustabilizowany. Rentowność przedsiębiorstw państwowych — i to chciałbym podkreślić z całą mocą — w stosunku do poziomu ich produkcji, sprzedaży nieproporcjonalnie wysoka. W związku z tym, pomimo braku środków obrotowych, rezerwy płacowe ogromne. Społeczny nacisk na płace wcale nie mniejszy niż w latach ubiegłych. Dokładnie odwrotnie, większy. I jest to zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#ZdzisławNowicki">Pozycja dyrektorów przedsiębiorstw, również członków rad pracowniczych jest wciąż taka lub niemal taka sama jak pozycja pracobiorcy, jak pozycja każdego pracownika w przedsiębiorstwie państwowym. Wolny rynek pracy i płacy nie istnieje, wciąż nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#ZdzisławNowicki">Istnieje natomiast, zwłaszcza z tego roku, orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego odnośnie trybu, terminów płatności oraz zasad obciążeń różnymi podatkami w kontekście terminów ich uchwalania oraz publikowania. Spróbujmy więc wyobrazić sobie sytuację, w której dziś oddalamy Ustawę lub korygujemy ją w jakiejkolwiek części. Powiem z całą odpowiedzialnością: byłby to koniec programu antyinflacyjnego i stabilizacyjnego. Najpóźniej za 2 tygodnie obudzilibyśmy się w hiperinflacji, bez rynku, towaru i pieniądza, ze zmarnowanym wysiłkiem ostatniego roku, ze zmarnotrawionym ogromnym wysiłkiem całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#ZdzisławNowicki">To prawda, ten podatek jest obcy zasadom gospodarki rynkowej. To prawda, że mimo korekt, o których za chwilę, jest w niektórych elementach antymotywacyjny. Ale skutecznie chroni przed hiperinflacją i taka jest jego zasadnicza rola. Przyjdzie czas i po gruntownej reformie systemu podatkowego, zwłaszcza po wprowadzeniu podatku od dochodów indywidualnych, ten podatek zniknie. Ten podatek nie jest elementem docelowej strategii gospodarczej rządu. Jego podstawowym założeniem jest przeciwdziałanie inflacji i to zadanie ten podatek spełnia.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#ZdzisławNowicki">Ustawa, która dziś jest przedmiotem naszej debaty, w porównaniu z ustawą regulującą zasady opodatkowania wzrostu wynagrodzeń w 1990 roku, zawiera szereg istotnych zmian, które stanowią konsekwentne ograniczenie pierwotnych rygorów podatkowych. Przede wszystkim ustawa ogranicza podmiotowy zakres stosowania tego podatku w gruncie rzeczy do przedsiębiorstw państwowych z konsekwentnym uwzględnieniem przewidywanych skutków prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#ZdzisławNowicki">W ust. 2 art. 1 ustawy wyłączono stosowanie jej przepisów, a więc również jej rygorów, w stosunku do: „1) jednostek i zakładów budżetowych oraz gospodarstw pomocniczych jednostek budżetowych; 2) gmin i innych komunalnych osób prawnych, z wyjątkiem prowadzonej przez nie działalności gospodarczej; 3) Narodowego Banku Polskiego [tutaj przyczyna tkwi w prawie bankowym; płace w NBP kreuje Minister Pracy i Polityki Socjalnej]; 4) szkół wyższych z wyjątkiem prowadzonej przez nie wydzielonej działalności gospodarczej; 5) organizacji społecznych, zawodowych, organizacji politycznych oraz fundacji, z wyjątkiem prowadzonej przez nie działalności gospodarczej; 6) kościelnych osób prawnych; 7) spółek powstałych do dnia 31 grudnia 1990 r. [ten element pragnę podkreślić: do 31 grudnia 1990 r.] i działających na podstawie przepisów o zasadach prowadzenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej działalności gospodarczej w zakresie drobnej wytwórczości przez zagraniczne osoby prawne i fizyczne oraz na podstawie przepisów o działalności gospodarczej z udziałem podmiotów zagranicznych; 8) zagranicznych osób prawnych; 9) spółek prawa handlowego i spółek cywilnych, w których mniej niż 50% udziałów lub akcji należy do skarbu państwa, przedsiębiorstw państwowych, gmin oraz związków międzywyznaniowych [zauważcie państwo, że jest to właśnie element uwzględniania skutków prywatyzacji]; 10) spółdzielni mieszkaniowych; 11) spółdzielni osób fizycznych, pod warunkiem, że kwota funduszu udziałowego jest nie mniejsza niż 1/5 kwoty funduszu zasobowego spółdzielni [mówimy prosto, prawdziwych spółdzielni]; 12) spółdzielni osób fizycznych z udziałem osób prawnych, w których liczba osób fizycznych przekracza połowę liczby udziałowców, pod warunkiem, że kwota funduszu udziałowego jest nie mniejsza niż 1/4 kwoty funduszu zasobowego tych spółdzielni oraz że suma udziałów osób fizycznych jest wyższa od sumy udziałów osób prawnych; 13) zakładów lecznictwa uzdrowiskowego i sanatoryjnego, w których pracownicy wynagradzani są według zasad określonych dla pracowników społecznych zakładów służby zdrowia, finansowanych na podstawie umowy zawartej z Ministrem Zdrowia i Opieki Społecznej”.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#ZdzisławNowicki">Proszę zwrócić uwagę na konsekwencję ustawodawcy. Konsekwencję wyrażającą filozofię tego aktu prawnego. Podmiotowe zwolnienia całej sfery aktywności gospodarczej i zaangażowania kapitałowego osób fizycznych, wraz z uwzględnieniem — mówiłem to już przy punkcie 9) dotyczącym spółek prawa handlowego i spółek jawnych — skutków prywatyzacji. Ustawa przyjmuje niejako na siebie obowiązki quasi-pracodawcy w stosunku do przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#ZdzisławNowicki">Inne ograniczenia rygorów zawarte zostały w indywidualnym określeniu składników wynagrodzeń podlegających ewentualnemu opodatkowaniu, zawartym w art. 2 ustawy. Dodatkowo ust. 5 tego artykułu zawiera delegację dla Rady Ministrów, która w drodze rozporządzenia może określić inne od wymienionych w ustawie rodzaje przychodów nie zaliczone do wynagrodzeń. Przy czym zachowany zostaje zasadniczy podział wynagrodzeń na, po pierwsze, wynagrodzenia obciążające koszty całokształtu działalności wynikające z prowadzonych ksiąg rachunkowych oraz, po drugie, wypłaty premii i nagród z zysku brutto, czyli zysku bilansowego.</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#ZdzisławNowicki">Zasady naliczania obciążeń podatkowych przy wypłatach premii i nagród z zysku bilansowego praktycznie nie ulegają zmianie. W swojej zasadniczej konstrukcji zasady naliczania podatku ulegają jednak istotnej zmianie, która również wynika z przyjętej filozofii aktu prawnego. Otóż zapewne przypominają sobie państwo, że podstawą naliczania obciążeń w roku bieżącym było przekroczenie ogólnej kwoty wynagrodzeń. Była to tzw. formuła funduszowa podatku. Przedsiębiorstwa, których aktywność ekonomiczna od początku powstania tego typu podatku jest nastawiona na jego omijanie — jako najprostszy sposób na podniesienie wynagrodzeń pracowniczych — przyjęły metodę zwalniania części pracowników. Inną metodą było przeznaczanie części zysku na dodatkowe odpisy na fundusz socjalny i mieszkaniowy, następnie zaś dokonywanie wypłat pieniężnych w postaci zapomóg oraz świadczeń rzeczowych z tych funduszy na rzecz pracowników. Jeszcze inną formułą unikania opodatkowania było przekazywanie innym podmiotom — tu szczególnie zasłużone były fundacje — środków na wynagrodzenia dla własnych pracowników. Dodajmy do tego jeszcze antydatowane podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-170.14" who="#ZdzisławNowicki">W nowej ustawie nie tylko wyklucza się możliwość wykorzystania wyżej wspomnianych luk, choć na przykład w odniesieniu do funduszu socjalnego i mieszkaniowego z całą świadomością pozostawia się ograniczone furtki: dwukrotny i czterokrotny odpis podstawowy odpowiednio dla funduszu socjalnego i mieszkaniowego, ale jednocześnie zmienia się podstawową formułę naliczenia podatku. W art. 3–5 ustawy ustala się, że podstawę naliczenia podatku stanowi przekroczenie przeciętnego wynagrodzenia w danym okresie w stosunku do normy przeciętnego wynagrodzenia, poczynając od przeciętnego wynagrodzenia wynikającego z normy za grudzień 1990 r. Podkreślam — grudzień. W tym grudniu, we wszystkich zapisach dotyczących zaszłości grudnia, tkwi również w zdecydowanej mierze zamierzona przyczyna naszych niezwykle przyspieszonych i przynajmniej z pozoru opóźnionych prac nad ustawą. Jest to więc rozwiązanie uśredniające, a nie funduszowe. W prostym efekcie nie będzie więc powodowało wzrostu bezrobocia. Nie jest to również proste bezefektywnościowe rozwiązanie podatkowe, polegające wyłącznie na przemnożeniu miesięcznej normy przeciętnych wynagrodzeń powiększonych o kwotę wynikającą z przemnożenia tego wynagrodzenia przez procentowy wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych oraz współczynnik korygujący.</u>
          <u xml:id="u-170.15" who="#ZdzisławNowicki">Ustawodawca w art. 9 zawarł możliwości efektywnościowej korekty. Korekty normy. Przy czym miernikiem efektywności pozostaje zysk brutto i wskaźnik wynagrodzeń obciążających koszty całokształtu działalności w roku bieżącym w stosunku do analogicznych relacji z roku poprzedniego. W tym zawarta jest również możliwość dokonywania ekonomizacji zatrudnienia. Nie jest to jednak proste rozwiązanie funduszowe, a właśnie efektywnościowe.</u>
          <u xml:id="u-170.16" who="#ZdzisławNowicki">Inne istotne zmiany w ustawie wywodzą się z głębokiej analizy funkcjonowania podatku w roku bieżącym. Po pierwsze, podatnicy, u których przeciętne wynagrodzenie wynosiło poniżej 800 tysięcy złotych miesięcznie przyjmują ipso facto do ustalenia podstawy normy kwotę przeciętnego wynagrodzenia w wysokości 800 tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-170.17" who="#ZdzisławNowicki">W art. 4 ust. 5 zawarto delegację dla ministra finansów, który w porozumieniu z ministrem pracy i polityki socjalnej oraz ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej „może w odniesieniu do państwowych gospodarstw rolnych i państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej podwyższyć przyjmowaną do ustalenia podstawy normy kwotę przeciętnego wynagrodzenia”. Oczywiście, te zapisy nie rozwiążą trudności startu wszystkich przedsiębiorstw płacowo zapóźnionych. Potrzebne są jeszcze środki na sfinansowanie wzrostu wynagrodzeń, trzeba je posiadać w przedsiębiorstwie, ale niewątpliwie jest to mechanizm wyrównawczy, jest to pewien mechanizm wyrównawczy.</u>
          <u xml:id="u-170.18" who="#ZdzisławNowicki">W art. 8 ustawy — jest to zapis bardzo ważny — przewidziano, że: „jednostki świadczące usługi w zakresie użyteczności publicznej działające w warunkach ograniczonej samodzielności finansowej, wymienione w załączniku do ustawy, ustalają miesięczne normy przeciętnych wynagrodzeń, o których mowa w art. 5 ust. 1 i 2, przyjmując w miejsce procentowego wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych i współczynnika korygującego, procentowy wzrost przeciętnych wynagrodzeń w sześciu podstawowych działach sfery produkcji materialnej bez wypłat z zysku”. Jest to niejako przeniesienie rozwiązania stosowanego z powodzeniem w sferze budżetowej. Rozwiązanie ważne, gdyż dotyczy zapóźnionych płacowo działów, takich jak gospodarka komunalna, w tym m.in. przedsiębiorstwa komunikacji miejskiej, jednostki gospodarki zasobami mieszkaniowymi, PKP, PKS, jednostki dróg publicznych, zakłady lecznictwa uzdrowiskowego i sanatoryjnego, wreszcie, co również jest bardzo ważne, państwową jednostkę organizacyjną Polska Poczta, Telegraf i Telefon. Nie ma w tej części górnictwa, ale ten podatek w odniesieniu do górnictwa to zaledwie margines narosłych problemów do rozwiązania. Jest to margines problemów, z którymi zarówno nowy rząd jak i cały parlament będą musiały w alarmująco krótkim czasie się uporać.</u>
          <u xml:id="u-170.19" who="#ZdzisławNowicki">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden istotny element ustawy. Kilkakrotnie zawarto w ustawie zapis stanowiący, że jeżeli Urząd Antymonopolowy stwierdzi u podatnika stosowanie praktyk monopolistycznych, w tym u podatnika z grupy zwolnionej podmiotowo od naliczania podatku, obowiązek podatkowy zostaje przywrócony za cały rok podatkowy. Jest więc, o dziwo, ustawa nie tylko instrumentem antyinflacyjnym, jest również instrumentem budowania gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-170.20" who="#ZdzisławNowicki">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Można zgłaszać szereg krytycznych uwag. Mówiłem już o tym pod adresem konstrukcji podatku, trybu procedowania nad ustawą. Można wskazywać na jego, mimo wszystko, systemową obcość w stosunku do założeń funkcjonowania gospodarki rynkowej. Tak, można, ale jeżeli dziś nie przyjmiemy tej ustawy bez jakichkolwiek poprawek, to również dziś musimy przewidzieć gospodarcze, społeczne i polityczne tego skutki. Więcej, musimy wziąć za nie na siebie polityczną odpowiedzialność. Nie, wbrew pozorom to nie jest dyktat. To nie jest stawianie nas pod murem. Konstrukcja tego antyinflacyjnego instrumentu uzasadnia taki a nie inny tryb pracy nad nim. Każdy inny sposób osłabiłby jego skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-170.21" who="#ZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Pani Marszałek, przepraszam, dzisiaj po prostu już tego za dużo. Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie ustawy o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Senatorze, nie pani senator. Następnym mówcą będzie Pan Marszałek Stelmachowski.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#ZofiaKuratowska">Zanim jednak poproszę pana marszałka o zabranie głosu, czuję się zobowiązana do odczytania teleksów, które przyszły w czasie naszego posiedzenia. Bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#ZofiaKuratowska">Jeden teleks pochodzi z Zakładów Wytwórczych Lamp Elektrycznych „Połam”, czyli dawnej Róży Luksemburg; podpisany jest dyrektor Jerzy Kędzierski: „W imieniu przedsiębiorstw, które zmuszone mechanizmami gospodarki rynkowej do przeznaczania zysku na inwestycje nie wykorzystały go na ponadnormatywny wzrost płac wyrażam nadzieję, że Senat nie dopuści do utraty wiarygodności władzy poprzez podwyższenie limitów płacowych tylko dla tych, którzy weszli w ponadnormatywny wzrost płac pomimo wcześniejszych informacji, że nie spowoduje to podniesienia płac bazowych”.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#ZofiaKuratowska">Drugie to dosyć długie pismo, więc może nie będę go w całości czytać. To jest stanowisko Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, podpisane przez pana Macieja Manickiego, wiceprzewodniczącego. Ja przeczytam może taką kwintesencję: „Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych uważa za niedopuszczalne stosowanie przymusu ekonomicznego dla realizacji celu politycznego, jakim jest prywatyzacja przedsiębiorstw państwowych. Uprzejmie informuję, że w przypadku wejścia w życie wspomnianej ustawy w brzmieniu przyjętym przez Sejm, prezydium Rady OPZZ, działając w oparciu o stanowisko Rady, zgodnie z wnioskami zakładowych organizacji związkowych, rozpatrzy na najbliższym posiedzeniu przeprowadzenie czynnej akcji protestacyjnej przeciwko stosowaniu tej ustawy”. Przeczytałam to, gdyż przyszło przed chwilą do nas.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę Pana Marszałka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RomanCiesielski">Czy ten pierwszy tekst może być powielony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#EdwardWende">Ale po co, Panie Senatorze, za chwilę wszyscy, cała Polska będzie do nas przysyłać teleksy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ZofiaKuratowska">Ja przepraszam panów senatorów, zaraz damy do zrobienia ksero z tego pierwszego. Może dlatego warto zwrócić nań uwagę, że — jak państwo wiedzą pewnie z przekazów telewizyjnych — na spotkaniu z Prezydentem Rzeczypospolitej pracownicy tego właśnie zakładu mówili niemal wyłącznie o tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AndrzejStelmachowski">Mieliśmy wczoraj długie i dramatyczne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej. Stoimy wobec takiej sytuacji, że są w tej ustawie punkty budzące niesłychanie daleko idące wątpliwości. Dla mnie osobiście największa wątpliwość dotyczy sprawy górnictwa. Dlaczego? Dlatego, że proszę zwrócić uwagę, iż w art. 8 i w załączniku przewiduje się specjalne zasady dla tych przedsiębiorstw użyteczności publicznej, przede wszystkim cała komunikacja, poczta itd., które nie mają swobody w ustalaniu cen za swoje usługi. I mają teraz polepszoną sytuację co do obliczania w następnym roku tych wszystkich wskaźników. Natomiast górnictwo jest w identycznej sytuacji jako jedyna produkcyjna gałąź gospodarki narodowej, gdzie też nie było swobody ustalania cen, a otoczenie było już mniej lub więcej urynkowione. W związku z tym płace w górnictwie rzeczywiście systematycznie malały.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#AndrzejStelmachowski">Mam tu niedawno mi dostarczone zestawienie płacowe dotyczące wszystkich kopalń węgla kamiennego i co z tego wynika? Wynika, że za miesiące od stycznia do listopada średnia płaca wynosiła raptem 1496 tysięcy, czyli to jest mniej więcej obecna średnia płaca w gospodarce narodowej. Praca w górnictwie zawsze była lepiej opłacana jako szczególnie ciężka. Prawda, że w ostatnim miesiącu, to jest w listopadzie, to przedstawiało się nieco inaczej, bo średnia płaca w górnictwie we wszystkich kopalniach wynosiła 1958 tysięcy, czyli w zaokrągleniu około 2 miliony, co też jest stosunkowo niewysoką płacą w porównaniu z innymi.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę Państwa! Ja sądzę, że dzieje się górnikom krzywda. Stąd też miotając się i szukając wyjścia przedstawiłem państwu aż 3 możliwe warianty poprawek, ale tak się złożyło, że rozmawiałem przed chwilą z tu obecnym wicepremierem Balcerowiczem i postanowiłem w wyniku tej rozmowy nie proponować poprawek, świadom bardzo prostej rzeczy, że jeżeli odeślemy z czymkolwiek do Sejmu, to będzie okres przejściowy i wszyscy się, oczywiście, zorientują i będzie gwałtowny wypływ płac i gwałtowne podwyżki po to, żeby uzyskać lepszą bazę na przyszłość. Wystarczy 3 dni na to. W związku z tym poczucie odpowiedzialności każę mi tego nie proponować, ale w zamian za to pan wicepremier, który jest tutaj i może potwierdzić, obiecał, że będzie spotkanie z górnikami. Jedno się zresztą dziś odbyło, ale będzie i drugie, na którym zostanie rozważona sprawa korekty bazy obliczeniowej. I to jest możliwe w ramach tych pewnych luzów, jakie tutaj ustawa pozostawia dla Rady Ministrów lub inne przepisy dla ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#AndrzejStelmachowski">W związku z tym pozwalam sobie zgłosić inną propozycję, żeby wrócić do koncepcji, którą zgłosił poprzednio pan senator Leszek Piotrowski. Skoro się te rozmowy z górnikami mają odbyć, skoro marszałek Sejmu powołał specjalną komisję, żebyśmy jednak nie zwlekali z powołaniem nadzwyczajnej Komisji do Spraw Górnictwa. Powtarzam, nadzwyczajnej. Ta komisja powinna najwyżej dwa miesiące pracować i załatwić konkretne sprawy. Chciałbym powiedzieć, że rozmawiałem też z przedstawicielami Komisji Regulaminowej, którzy też przygotowali wniosek, żeby otworzyć tę sprawę w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#AndrzejStelmachowski">Pozostawiając zatem do uznania Pani Marszałek, czy to się już przy tym punkcie załatwi, czy w sprawach różnych, chciałbym prosić, żeby jednak powołać taką komisję, żeby w dniu 4 stycznia mogła już ona wziąć udział w tej dużej naradzie z górnikami, związkami zawodowymi itd. Inaczej będzie to musztarda po obiedzie.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#AndrzejStelmachowski">Na odwrocie tego projektu, który państwo mają, jest projekt uchwały, która jest oczywiście uchwałą Leszka Piotrowskiego z małymi tylko korekturami, bo uważam, że taki głos Senatu powinien być.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#AndrzejStelmachowski">Mogę tylko powiedzieć, że poza sprawą górniczą, którą uważam za absolutnie konieczną, uważam, że kiedyś trzeba będzie rozważyć sprawę przedsiębiorstw pracujących głównie na eksport do drugiego obszaru płatniczego. Uważam za rzecz nienormalną, że nasze stocznie również z powodu popiwku, choć są i inne przyczyny, nie mogą w pełni rozwinąć swoich możliwości w warunkach, kiedy jest fantastyczna koniunktura na statki; w ciągu trzech miesięcy na rynkach światowych ceny statków podskoczyły o 60%. Jeszcze mała wojenka w Zatoce Perskiej i możemy sobie wyobrazić, że ta koniunktura będzie jeszcze większa. W związku z tym zostawić teraz ze skrępowanymi rękami stocznie, to naprawdę jest sprawa — nie chcę użyć zbyt ostrych słów, reszty możecie się państwo domyślić. Sądzę więc, że sprawa przedsiębiorstw pracujących na eksport dla drugiego obszaru płatniczego też wymaga jakichś przedsięwzięć proprodukcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#AndrzejStelmachowski">To są te uwagi, które chciałem państwu przedstawić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Pan Marszałek nie podtrzymuje swoich wniosków o poprawki?)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#ZofiaKuratowska">Pan Marszałek wycofuje? Też o to Chciałam spytać. Rozumiem, że Pan Marszałek nie podtrzymuje, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, następnym mówcą będzie Pan Senator Lipski i następnym senator Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanJózefLipski">Pani Marszałek! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JanJózefLipski">Ustawa o popiwku była i ma być nadal jednym z podstawowych instrumentów zwalczania inflacji czy też ewentualnej hiperinflacji.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JanJózefLipski">Niebezpieczeństwo ruszenia od nowa tej lawiny na pewno nie jest urojeniem i obawiamy się tego wszyscy. Pytanie jednak, czy metoda, która okazała swą znaczną skuteczność, nadal może pełnić swą funkcję z powodzeniem po upływie już znacznego czasu od momentu, kiedy zaczęto ją stosować.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JanJózefLipski">Mankamenty tej metody są znane, stanowi ona antyrynkowy mechanizm niejednokrotnie hamujący przezwyciężanie recesji w poszczególnych zakładach czy nawet dziedzinach naszej produkcji. Zresztą przed chwilą o tym słyszeliśmy. Działa też recesyjnie przez drastyczne ograniczanie siły nabywczej społeczeństwa. Rzecz w tym, że wady te są, być może, nieproporcjonalne do korzyści wynikających z hamowania inflacji. Nie chcę tego negować, ale trudno mi też tę tezę przyjąć po prostu ze względu na to, że jej przyjęcie bądź odrzucenie musiałoby się wiązać z dokładniejszym szczegółowym poinformowaniem rozłożonym na wszystkie dziedziny naszego życia gospodarczego, możliwie precyzyjnie zrobionym. I wtedy, być może, by się okazało, że rzeczywiście nie ma innej rady.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#JanJózefLipski">Takiej informacji, takiej dokładnej i wyczerpującej analizy, która by nas przekonywała, ja przynajmniej nie widziałem i nie zetknąłem się. Pozostaję w swoim myśleniu i rozumowaniu na ten temat ciągle w granicach przypuszczeń bardzo niedokładnych — po warszawsku się to mówi „pi razy oko”. Sprawa jest za poważna, aby to mogło wystarczyć.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#JanJózefLipski">Sądzę, że w bardzo wielu wypadkach bliskie związanie, bezpośrednie związanie sprawy popiwku w konkretnym zakładzie czy w danej gałęzi produkcji z jej efektami ekonomicznymi, przede wszystkim z jej cenami i zyskami, które może uzyskać zakład sprzedając swój produkt... Być może, że tutaj należałoby raczej stosować metody, które byłyby raczej z dziedziny instrumentarium elektronicznego, niż ciesielskiej siekiery.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#JanJózefLipski">Ja sobie tak wyobrażam, że tak czy owak postanowienia na tej sali zapadną, będziemy jakoś głosować za, przeciw czy wstrzymywać się od głosu, ale jestem bardzo przekonany z rozmów z ludźmi, którzy się ode mnie lepiej na tych sprawach znają, że będziemy to robić w sytuacji bardzo niedokładnego, bardzo niedobrego poinformowania i wielkiego zaniedbania w dziedzinie analiz szczegółowych. I chciałbym państwu zwrócić na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#JanJózefLipski">Chciałbym na zakończenie wyrazić swoją wielką radość z tego, że sprawa, o którą tutaj jakoś walczyłem w swoim czasie — to znaczy o honoraria twórcze, autorskie, realizatorskie, by one nie wchodziły do obliczania popiwku na przykład w wydawnictwach i podobnych zakładach — znalazła zrozumienie. I że o tę sprawę, którą w swoim czasie tutaj na tej sali przegrałem, sprawę zabójczą dla naszej kultury, już walczyć nie będę. Z tego chciałbym wyrazić swoją radość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Następnym mówcą będzie Pan Wicemarszałek Wielowieyski, przygotuje się senator Leszek Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejWielowieyski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AndrzejWielowieyski">Pan senator Piotrowski w sposób niewątpliwie bardziej kompetentny ode mnie, jako stary doradca górniczy, przedstawi pewne sprawy. Chciałbym tylko przedstawić kilka liczb, kilka danych makrofinansowych i makroekonomicznych, które gnębią nasze górnictwo, które rzeczywiście jest dużym dylematem również dla tej ustawy, którą dzisiaj chcemy, powinniśmy w tej lub innej formie przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#AndrzejWielowieyski">Nie chcę powtarzać rzeczy, które są już truizmami, o tym radykalnym pogorszeniu się sytuacji górnictwa w nowej sytuacji gospodarczej, o opóźnieniach w przekształcaniu systemu finansowego i stratach, jakie ponosi zarówno górnik jak i organizacja kopalń. Górnik to przede wszystkim problem tej relacji, o której wspomniał już pan marszałek Stelmachowski, relacji płacowej. Ona wygląda trochę inaczej według dokładnych liczb. Wygląda w ten sposób, że stosunek dawniej kształtującej się przeciętnej płacy w gospodarce i przeciętnej górniczej wynosi jak 1 do 1,8, do 1,9 czasem do 2. Przy „okrągłym stole” postulowało się, by płaca górnicza do płacy średniej w 5 działach gospodarki narodowej wynosiła 2,1. Dzisiaj na przestrzeni tych 11 miesięcy mamy mniej więcej stosunek 1 do 1,5, gdyż średnia płaca w górnictwie za 11 miesięcy według danych agencji węglowej wynosi prawie 1,5 miliona złotych miesięcznie, podczas gdy — nie mam w tej chwili przy sobie tych danych — średnia dla tych 5 działów gospodarki narodowej około 1 miliona złotych czy niewiele ponad. Jest to niewątpliwie sytuacja wyraźnie gorsza niż w ubiegłych latach i wynika z wielu przyczyn, których tutaj nie chcę, wszystkich, przytaczać.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#AndrzejWielowieyski">Istotniejszą może rzeczą jest — musimy bowiem patrzeć jakoś na to przyszłościowo, widzieć sprawy dynamicznie — że przy wielu kopalniach dotowanych, nie mających własnego zysku, brak bodźców do lepszej gospodarności. Wielkim, podstawowym zadaniem, jakie w tym zakresie mamy, jest wytworzenie systemu finansowego, w którym te bodźce będą działały. Pewne propozycje ze strony resortu finansów zostały tutaj przedłożone. Czy będą funkcjonować, to się okaże. W każdym razie nie tylko wskaźnik zysku, ale również wskaźnik poprawy wyników finansowych powinien być tą podstawą. Mam nadzieję, że to się sprawdzi. Abyśmy mogli mieć co miesiąc wypłaty z zysku, a nie tylko nasze zwykłe miesięczne wynagrodzenia. Aby wyjść z tej pułapki, że w górnictwie — w przeciwieństwie do innych branż — nie można wygospodarować dodatkowego ponadmiesięcznego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#AndrzejWielowieyski">I wreszcie sprawa dla nas, dla tej ustawy, najważniejsza. Mianowicie sprawa bazy wyjściowej, o której mówił pan profesor Stelmachowski. Dramat polega na tym, że ze względu na sytuację istniejącą we wrześniu 1989 roku, istniały rozpiętości między kopalniami sięgające 20–30%. W związku z tym uposażenia w kopalniach układały się bardzo nierówno. Na przestrzeni 11 miesięcy mamy rozpiętość, pomijając najbardziej skrajne przypadki, od 1300 do 1700 tysięcy na jednego górnika miesięcznie. W wielu przypadkach taka różnica, sięgająca prawie 20 paru procent, nie jest uzasadniona ani trudnością pracy, ani jej wynikami.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#AndrzejWielowieyski">W związku z tym przedstawiciele górniczy niezmiernie ostro stawiają problem wyrównania tych niesprawiedliwych podstaw, tej niesprawiedliwej bazy wyjściowej, która jest przedmiotem indeksowania. Koszt takiego wyrównania byłby duży. Władze rządowe bronią się, że trzeba by wydać następne 1,5 biliona złotych czy ileś tam, żeby osiągnąć te zrównoważenie. Przy czym pamiętajmy, że jedna złotówka dorzucona do płac oznacza, że rusza się cały układ i inne branże według tego też się ruszają i według tego, według podwyżki w sektorach produkcyjnych jest również liczony sektor budżetowy ze wszystkimi narzutami. 1 złotówka oznacza zatem 2,5 złotego więcej w skali gospodarki narodowej i stąd ten bardzo ciężki dylemat.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#AndrzejWielowieyski">Otóż naszą szansą... Ja tylko sygnalizuję, bo to jest kierunek, z którego będziemy się musieli rozliczyć jako komisja, którą chcemy utworzyć w Senacie, która musi to zrobić łącznie z górnikami. Kierunkiem tym, który prawdopodobnie przyjmiemy, będzie dojście do mediany, będzie podciągnięcie tych 30 kilku czy 40 kopalń, które są wyraźnie poniżej średniej, w górę, jednakże przyjmując zasadę nie glajchszaltowania, ale zasadę zróżnicowania według trudności i według wyników. To jest zadanie, które sobie stawia agencja węglowa i na które godzi się wstępnie resort finansów i co powinno dać nam szanse pójścia naprzód — nie mówię, że rozwiązania sprawy, ale pójścia naprzód w rozwiązywaniu tej najistotniejszej sprawy, obok całokształtu trudności materialnych, sprawy niesprawiedliwości w całym układzie górniczym — to po pierwsze i po drugie stworzenie układu, w którym bodźce ekonomiczne i jakaś uzdrawiająca sytuacja finansowa stworzy warunki właściwego gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#AndrzejWielowieyski">Kończąc, chciałbym do tego dodać dla jasności, że jednym z najtrudniejszych problemów będzie nie tylko problem uzyskania pieniędzy i wyrównania niesprawiedliwości pomiędzy kopalniami. Wchodzi tu zresztą w grę sprawa nie tylko kopalń węgla, ale również rozważenia kondycji innych zakładów kopalnianych w Polsce. Jest to niezmiernie trudny, zwłaszcza dla związków zawodowych, problem zróżnicowania pomiędzy pracownikami dołowymi a całym zatrudnieniem pomocniczym, które zarabiało dotąd na poziomie górniczym, odbijając się wyraźnie od wszystkich innych branż, a w dzisiejszej sytuacji chyba musi być potraktowane w sposób różny. Najbardziej bolesną, najbardziej istotną sprawą, która musi być rozwiązana — i to nie tylko ze względu chociażby na wypadki, których ilość gwałtownie wzrosła, i zagrożenie dla górników dołowych, które okazuje się coraz bardziej rosnące, ale i ze względu na ogólny system, sprawiedliwość i wydajność ogólnego systemu — jest zróżnicowanie, które musi być podjęte w sposób skuteczny, co w moim przekonaniu też powinno pomóc w uzdrowieniu sytuacji górników.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Bardzo proszę Pana Senatora Piotrowskiego, następny będzie pan senator Maciej Krzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#LeszekPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#LeszekPiotrowski">Będę się starał mówić krótko, bo właściwie bardzo dużo już zostało powiedziane, niemal wszystko. Ponieważ jestem zaangażowany w ten temat nie od dzisiaj, czuję się w obowiązku dopowiedzieć jedynie niektóre rzeczy do tego, co już zostało w sposób trafny sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#LeszekPiotrowski">Jestem przede wszystkim wdzięczny panu marszałkowi Andrzejowi Stelmachowskiemu, że powiedział, iż górnikom dzieje się krzywda. Tak, dzieje się krzywda i to dzieje się od dawna i dzieje się przez tę ustawę, którą nie kto inny, jak senator sprawozdawca nazwał ułomnym aktem, który nie był oczekiwany przez nikogo, aktem o charakterze prewencyjno-represyjnym, nie pasującym do gospodarczego instrumentarium. A wniosek po tych sformułowaniach pan senator sprawozdawca ma taki: nie wolno nam zgłaszać jakichkolwiek poprawek.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#LeszekPiotrowski">Do czego myśmy tutaj doszli, do jakiego stanu wyższej konieczności, że musimy godzić się z aktami legislacyjnymi, które są fatalne? Kto tym górnikom wytłumaczy, o co chodzi w tej ustawie. I jakie powody stoją na przeszkodzie w wyróżnieniu górnictwa, które kiedyś musi być wyróżnione, bo to jest specyficzny przemysł, bo kopalnia kopalni nie jest równa, bo w każdej kopalni są inne warunki wydobycia i inne koszty wydobycia tony węgla, bo trud górniczy w każdym miejscu jest inny, bo mamy fatalny system płacowy w górnictwie. To, co miało służyć górnictwu, obróciło się przeciwko niemu od czasu „okrągłego stołu”.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#LeszekPiotrowski">Ten akt prawny jest dalszym krokiem w kierunku przeciwko górnikom. I to się może bardzo źle skończyć, bo około 90% energii w tym kraju to jest energia wytworzona przez wydobywanie węgla z ziemi. Nie robi się tego w Łodzi ani w Krakowie, tylko na Śląsku, tam, skąd zostałem wybrany i będę do końca walczył o interesy górników.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#LeszekPiotrowski">Idąc tropem wypowiedzi pana senatora Lipskiego, mówiącej o niedoinformowaniu górników, chcę powiedzieć, że jest to bardzo ważny czynnik, bo ignoruje się człowieka w tym wszystkim, jeśli się mu nie tłumaczy takich czy innych rozwiązań lub pociągnięć gospodarczych. Podróżując ostatnio autobusami miałem okazję na przystanku słyszeć taką rozmowę między dwoma górnikami: Czemuś znowu nie był na szychcie? A ten zapytany: Ja na Balcerowicza robił nie będę. Takie niezrozumienie planu pana premiera Balcerowicza wśród moich górników istnieje i nic się nie robi w kierunku tego, aby oni inaczej traktowali ten plan, aby nie traktowali go jako coś, co im szkodzi, bo przynosi coraz mniejsze efekty strasznej pracy. Oni to wiążą — i, moim zdaniem, słusznie — ze zwiększoną wypadkowością, bo człowiek głodny, człowiek zły, człowiek niewyspany, człowiek zdenerwowany, choćby z powodu pretensji żony o małe zarobki, gorzej pracuje, nie dba o bezpieczeństwo, powoduje wypadki.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#LeszekPiotrowski">Musimy sobie z tych prostych zależności zdać sprawę. I musimy zdać sobie sprawę z tragizmu naszej sytuacji. My, tak jak powiedzieli obaj panowie marszałkowie, musimy się godzić z tym fatalnym aktem prawnym, bo innego wyjścia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#LeszekPiotrowski">Jeżeli powstanie komisja do zbadania sytuacji w górnictwie, to oczywiście rozmowy przy jej udziale będą prowadzone. Rozmowy to zresztą nic nowego. Będziemy je prowadzić z całą energią, ale skutek nie jest do przewidzenia, bo stanowisko tego rządu wobec górnictwa nie jest jasne. Są też wśród górników podejrzenia, że rozmowy prowadzi się tylko po to, aby ich uspokoić, a nie po to, aby rzeczywiście poprawić ich sytuację bytową.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#LeszekPiotrowski">Więc rozgraniczmy dwie rzeczy. Rozmowy są i będą prowadzone i jakiś skutek tego będzie, ale dążmy też do oceny tego aktu prawnego i odpowiedzmy sobie na pytanie, czy rzeczywiście musimy przejść do porządku dziennego nad wszystkimi wadami tej ustawy sejmowej, o której mówił nie kto inny, jak właśnie pan senator sprawozdawca, Zdzisław Nowicki.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#LeszekPiotrowski">Ja uważam, że poprawka pana marszałka Stelmachowskiego, zwłaszcza w jej wariancie trzecim, zasługiwała na uwzględnienie i szkoda, że pan marszałek ją wycofał, bo przekonałbym się przynajmniej o tym, jak izba potraktowałaby ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#LeszekPiotrowski">Wniosek został cofnięty, ja go nie przejmuję, bo nie był mój, bo pan marszałek Stelmachowski wie, co robi, bo właśnie pan marszałek Stelmachowski powiedział, że górnikom dzieje się krzywda, ale musi cofnąć się przed spodziewanymi i konsultowanymi skutkami opóźnienia wejścia w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#LeszekPiotrowski">Tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie głos ma senator Maciej Krzanowski, ostatnim zapisanym mówcą jest senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MaciejKrzanowski">Pani Marszałek! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MaciejKrzanowski">Ja mam zapytanie do Pana Ministra Balcerowicza, mianowicie jakie jest uzasadnienie tego, że przepisy ustawy nie mają zastosowania do Narodowego Banku Polskiego? Wiem, ale bardzo ogólnie, że są takie przepisy bankowe. Banki komercjalne na przykład nie są tu wymienione. To nie jest przekonywające. Bo jeżeli na przykład ich płace są również uzależnione, tak jak służby zdrowia czy nauczycielstwa, od jakiejś tam 105, 108% średniej krajowej, to ja to mogę rozumieć, że istnieje jakiś mechanizm zabezpieczający przed nadmiernym wzrostem. To jest element również polityczny. Przecież ludzie ci, właśnie ciężko pracujący ludzie mówią: my musimy płacić popiwek, natomiast rozmaici urzędnicy zadbali o to, żeby ich płace mogły rosnąć bardzo i one się popiwkowi wymykają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo za te krótkie pytania. Pan Senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JózefGóralczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JózefGóralczyk">Zdaję sobie sprawę z tego, że cofnięcie w tej chwili w tym systemie finansowym popiwku byłoby rzeczywiście katastrofalne. W tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#JózefGóralczyk">Z drugiej strony chciałbym zauważyć, że zmiana formuły, czyli podstawy określania wysokości płac bez opodatkowania, nie wywoła skutków pozytywnych. Dlaczego? Dlatego, że to ośmieli dyrektorów do przyjmowania do prący tych, których się chcę przyjąć i których się przyjmowało przez cały ten rok i ubiegły, od momentu wyborów. A to jeszcze pozwoli zmajoryzować resztę załogi przez tych, którzy są ściśle uzależnieni od dyrekcji. Niestety, takie praktyki są.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#JózefGóralczyk">Sądzę, że jeżeli by w tej sytuacji przyjąć to, iż wypłaty z zysku będą zależne od wysokości zysku i proporcjonalne do płac podstawowych czy też bieżących, to, od biedy, można byłoby ten popiwek, jego skutki negatywne złagodzić, bo byłaby motywacja do uzależniania nie płacy podstawowej, ale jakiejś rekompensaty rocznej od wydajności pracy sensu largo, to znaczy, że liczą się także i oszczędności, i unikanie głupiej roboty, jaka często się zdarza. Dałoby się więc w tej sytuacji, jaką dzisiaj mamy, uniknąć w każdym razie dość dużej, po części ujemnej strony popiwku. Sądzę, że wtedy nie otrzymalibyśmy takiego telefonogramu czy teleksu, jaki otrzymaliśmy z „Polaniu”.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#JózefGóralczyk">Chciałbym także podać, że popiwek jest konieczny w tej chwili tym bardziej, że mamy ciągle do czynienia z indeksacją płac w sferze produkcji materialnej zależną od cen i od kosztów utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#JózefGóralczyk">I na koniec chciałbym jeszcze taką refleksję ogólną: NBP jak najlepiej, PGR dość dobrze, a górnicy nic. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan Senator Woźnica, tak? Pytanie? Dobrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanuszWoźnica">Mam pytanie natury ogólnej. Dlaczego tę ustawę o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń przedstawiono parlamentowi tak późno, w ostatnich dniach roku, w istocie szantażując Sejm i Senat. To pytanie do rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan Senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RomanCiesielski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Zrozumiałem, że omawiamy równocześnie sprawę tej uchwały o powołaniu komisji nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZofiaKuratowska">Mnie się wydaje — jeżeli ja mogę wyrazić swoją opinię — to pan marszałek Stelmachowski zwrócił się, żebyśmy to dzisiaj uchwalili, ale chciałabym, żebyśmy w tej chwili skoncentrowali się na tej omawianej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RomanCiesielski">Ja jestem za powołaniem tej komisji, ale chodzi mi o pewne motywacje, które chciałbym jednak przedstawić inaczej. Na przykład sprawy górnictwa dotyczą także górnictwa odkrywkowego, a energetyka polska jest zasilana w ponad 25–30% energią z górnictwa odkrywkowego, którą by też trzeba rozważyć. Elektrownie Bełchatów, Turów, Pontnów, Adamów, Konin są na węgiel brunatny i to też jest sprawa energii, a więc chodzi o te informacje.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#RomanCiesielski">A teraz dwie sprawy. Jedna formalna. Może od formalnej Zacznę. Przepraszam państwa bardzo, dlaczego my to nazywamy popiwek? Czy naprawdę nie można używać jakiegoś określenia, które nie kojarzy się z czymś, co to trudno przyjąć jako objaw pozytywny. Mówmy „od wartości dodanej”, „od wzrostu wynagrodzeń” — myślę, że to będzie właściwsze. Jest zresztą ta angielska nazwa: VAT, czy Value Added Taxis, tak więc nie musimy chyba sięgać do jakiegoś polskiego słowotwórstwa źle się kojarzącego. Gwarowego. To jest pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#RomanCiesielski">Drugie, wypowiedź pana senatora Nowickiego ja bym odebrał tak: jeżeli nie uchwalimy tej ustawy, to dojdzie do piorunującej inflacji, czego się wszyscy najbardziej boimy. I teraz stawiamy na jednej szali gniew ludu czy przynajmniej jego części, a na drugiej upadek systemu finansowego, jedynego opatrzonego nazwiskiem autora tego planu, obecnego tu wicepremiera Balcerowicza, którego akceptację zgłosił nawet nowy prezydent w tej swojej tronowej mowie. To było jedyne nazwisko tam wymienione. A więc ważność tej sprawy. Jeżeli tak, to uważam, że ten argument musi być wzięty pod uwagę nawet w sytuacji, kiedy przedstawia się te ustawy do zatwierdzenia dość późno i, powiedziałbym, tak między świętami Bożego Narodzenia a Nowym Rokiem. To jest argument, uczuciowy, który tu podaję. Jeżeli to jest prawda, to może senator Nowicki zechce tę moją uproszczoną interpretację potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#RomanCiesielski">I wreszcie sprawa ostatnia. Przepraszam, że się upieram, ale ja nie rozumiem tego teleksu z „Polamu”. Pan senator Walerian Piotrowski mi, co prawda, trochę wytłumaczył o co chodzi, i wiem, że takich teleksów i listów możemy otrzymywać więcej. Tym niemniej jednak jest tu coś takiego napisane, co nawet czytając trudno mi zrozumieć. Może ktoś z państwa, może senator Nowicki, to poda. „Senat nie dopuści do utraty wiarygodności władzy przez podwyższenie limitów płacowych tylko dla tych, którzy weszli w ponadnormatywny wzrost płac mimo wcześniejszych informacji, że nie spowoduje to podniesienia płac bazowych”. Może jednak coś więcej, żeby można się z tego rozliczyć w razie pytań skierowanych do nas przez elektorat. Przepraszam, że przedłużam dyskusję, ale są to jednak sprawy, moim zdaniem, ważne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. W tej chwili poproszę Pana Ministra Pazurę o kilka odpowiedzi na gnębiące nas pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RyszardPazura">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#RyszardPazura">Ja chciałbym się ustosunkować do konkretnych pytań lub wniosków, jakie zostały zgłoszone. Rozpocznę od teleksów. Teleks przesłany z przedsiębiorstwa dotyczy następującej kwestii. Ustawa przyjęta przez Sejm zawiera taką możliwość, że w przedsiębiorstwach, które — użyję tutaj żargonu — wykupiły część wzrostu wynagrodzeń podatkiem od wzrostu wynagrodzeń, dopuszcza się podwyższenie, korektę bazy normy grudnia 1990 roku o 1/24 tychże wykupionych wynagrodzeń, co oznacza, że podwyższa się im nieco bazę. Otóż chciałbym od razu wyjaśnić, że w pierwotnym rządowym projekcie tej ustawy tej regulacji nie było. Sejm podczas dyskusji w komisjach sejmowych przyjął to pod wpływem opinii środowisk związkowych. Uczestniczyli w tej pracy przedstawiciele obu central związkowych.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#RyszardPazura">Otóż rzecz polega na tym, że w wielu przypadkach przedsiębiorstwa gospodarujące dobrze, osiągające zysk miały na początku ubiegłego roku bardzo niskie wynagrodzenia i starały się je poprawić poprzez opłacenie części wzrostu tych wynagrodzeń podatkiem z zysku. Podam to na przykładzie poczty. Poczta weszła w rok 1990 z bardzo niskimi wynagrodzeniami. Starając się je poprawić weszła w duży podatek od wzrostu wynagrodzeń. Jednakże ponieważ przyjmujemy za bazę rozliczeń normy wynagrodzeń z grudnia, to ta norma jest znacznie niższa od faktycznego wynagrodzenia grudnia mimo że to wynagrodzenie nie jest wysokie, bo było bardzo niziutkie na początku ubiegłego roku. I gdyby nie było tej korekty o 1/24 tych wynagrodzeń, które wykupiły, to wówczas poczta już w styczniu bez zwiększenia wynagrodzenia, nawet przy zmniejszeniu wynagrodzeń, musiałaby zapłacić jeszcze raz podatek, który by oczywiście powielał się przez kolejne miesiące.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#RyszardPazura">Natomiast tak, ta 1/24 nie kasuje podatku w całości w tych przedsiębiorstwach, które znacznie przekroczyły normy, a więc sankcje będą z tego tytułu w roku przyszłym, i muszą się powstrzymać od wzrostu wynagrodzeń. Jednocześnie tym przedsiębiorstwom, które rachowały i świadomie podwyższyły wynagrodzenia, bo miały niskie, umożliwia to po prostu normalny start.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#RyszardPazura">Co do teleksu OPZZ, to jest merytoryczna różnica między podejściem prezentowanym w tej ustawie a poglądem prezentowanym przez OPZZ. Otóż my uważamy, w skrócie rzecz ujmując, co następuje. Ustawa o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń dotyczy głównie przedsiębiorstw państwowych, ale nie jedynie, i różnych państwowych jednostek organizacyjnych, części spółdzielni o małych funduszach udziałowych i jest pewną protezą zastępującą autentycznego właściciela, autentycznego pracodawcę.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#RyszardPazura">Mamy nadzieję, i takie jest założenie, że tam, gdzie następuje prywatyzacja, tam gdzie udział osób fizycznych jest znaczny, tam rodzą się naturalne procesy optymalizacji wynagrodzeń i zatrudnienia. W związku z powyższym upada ten podstawowy argument stosowania tej protezy. Uważamy, że drogą wyjścia z administracyjnych, ustawowych ograniczeń wynagrodzeń, poza doskonaleniem różnych elementów systemu gospodarczego, jest ten podstawowy element: przekształcanie struktury własnościowej gospodarki. I tym tropem, tym śladem jest budowana — tak się nam wydaje — ta ustawa. Tak więc jest to po prostu zasadnicza różnica stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#RyszardPazura">I chciałbym krótko powiedzieć o kwestii górniczej, a właściwie potwierdzić to, co pan senator Wielowieyski już mówił. Podstawowy problem płacowy w górnictwie nie wynika z dobrodziejstw takiej czy innej ustawy, czy z rygorów takiej czy innej ustawy. Podstawowy problem polega na tym, że przeszliśmy z sytuacji nadziałów płacowych, rozdzielników, a w przypadku węgla kamiennego z sytuacji, kiedy rozdzielano ściśle zadania produkcyjne dla kopalń i wyznaczano, kto ma w wolne soboty pracować, a kto nie ma pracować w czasie wolnym, i w związku z tym rozdzielano fundusz płac, co miało odzwierciedlenie w bazie wzrostu wynagrodzeń na ten rok. Były próby w trakcie roku częściowego ograniczenia tego zjawiska; ono do końca się nie udało, nie zaskutkowało i problem pozostał, a nawet częściowo się pogłębił. Problem polega na tym, żeby po prostu doprowadzić do takich korekt podatkowych w oparciu o kompetencje wynikające z ustawy o zobowiązaniach podatkowych, aby umożliwić kopalniom, które z racji nie działalności, tylko z racji przypadkowej zmiany, po prostu odejścia od centralnego rozdzielnictwa płacowego, stracą względnie, a przy indeksacji z miesiąca na miesiąc te straty się często pogłębiają.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#RyszardPazura">W związku z powyższym musimy podejść do tego w ten sposób, że policzymy — i dzisiaj w rozmowach taki mechanizm i takie zadanie sobie wspólnie zadaliśmy — normy wynagrodzeń w poszczególnych kopalniach, policzymy medianę, zobaczymy jak ta sytuacja wygląda w zakresie normy i podejmiemy dodatkowo korektę normy na takiej zasadzie, że te kopalnie, które mając dobre wyniki mają jednocześnie bardzo niskie płace powinny otrzymać większą korektę w porównaniu z innymi kopalniami, które te warunki spełniają w mniejszej skali, a w ogóle nie powinny dotyczyć tej cząstki kopalń, która ma płace niższe, ale i wyniki ma dobre, itd. A więc musi to być decyzja zrównoważona. Ona w efekcie prowadzi, oczywiście, do wyższych wzrostów bezwzględnych płac w przyszłym roku w górnictwie i poprawy — w założeniach oczywiście, bo jeszcze trzeba pieniędzy — poprawy uplasowania górnictwa, jeśli chodzi o relacje płac. Sądzimy, że jest to droga normalna, wykonywana w trybie decyzji podatkowych, polegająca na rozliczeniu każdej kopalni, a nie na zasadzie takiej, jak tutaj proponowano. Oczywiście problem ten dostrzegamy i umówiliśmy się, że na początku stycznia dokonamy tego typu rozliczenia i podejmiemy tego typu decyzje.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#RyszardPazura">Chciałbym jeszcze powiedzieć o niektórych sprawach, niektórych pytaniach w kwestii wyłączenia Narodowego Banku Polskiego. Są przyczyny zarówno formalne tego wyłączenia, gdyż ustawa: Prawo bankowe zastrzega sobie kompetencje w zakresie ustalania wynagrodzeń dla ministra pracy na wniosek prezesa NBP, i to jest formalna przyczyna, a druga przyczyna ma charakter merytoryczny. My nie widzimy zagrożenia — płace w Narodowym Banku Polskim nie są wyższe niż w bankach komercyjnych. Funkcje Narodowego Banku Polskiego są to — tak chcemy je profilować — funkcje banku centralnego, emisyjnego. Musi być współpraca między ministrem finansów reprezentującym budżet, a więc politykę budżetową, i reprezentantem polityki pieniężno-kredytowej, czyli prezesem Narodowego Banku Polskiego. Wydaje nam się, że te racje przemawiają za tym, że NBP można wyłączyć, nie czyni się tutaj żadnego spustoszenia. Natomiast w praktyce banki komercyjne dobrze płacą, ale dobrze zarabiają; na tym również zarabia budżet państwa, bo są to przecież banki normalnie opodatkowane.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#RyszardPazura">Co się tyczy wypowiedzi pana senatora Góralczyka o tej formule, to nie ma ani formuły przeciętnej, ani formuły funduszowej. My staraliśmy się wybrać dodatnie cechy i tej, i tej poprzez skojarzenie dwóch elementów, mianowicie elementu przeciętnej z elementem umożliwiającym dodatkowe wypłaty z tytułu spełnienia warunków niepogorszenia relacji ekonomicznych w stosunku do roku ubiegłego. A więc przy przeciętnym wynagrodzeniu zmniejszenie zatrudnienia, to jest zmniejszenie kosztów bezpośrednich płac łącznie z pochodnymi, przy innych czynnikach constans, prowadzi do wzrostu zysku, a tam gdzie udział płac w kosztach jest duży — do dużego wzrostu zysku i daje to podstawę, przy innych constans, do wypłat dodatkowych z tytułu mechanizmu motywacyjnego dla tych ludzi, którzy pozostają.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#RyszardPazura">Ale jednocześnie, z drugiej strony, ta formuła nie prowokuje do dzikich zmniejszeń zatrudnienia przy zmniejszaniu przy tym produkcji i wyników dlatego, że jest to formuła, która raczej sprzyja aktywności w podnoszeniu produkcji, zysku. A więc chciałbym tak czytać tę formułę, że nie jest to czysta formuła przeciętnej, ani nie jest to także formuła... Ma ona po prostu nieco inne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#RyszardPazura">Co do wypłat z zysku, to ja chciałbym w ten sposób powiedzieć, że dodatkowy element wypłacanych wynagrodzeń wliczanych w koszty z tytułu mechanizmu motywacyjnego jest oparty, siłą rzeczy, na masie zysku. I on bezpośrednio nie wiąże się z wynagrodzeniami, ale pośrednio, w sensie granicy, się wiąże.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#RyszardPazura">Natomiast element trzeci, to znaczy premia i nagroda z zysku, co prawda ograniczona do jednej pensji rocznej, ale jest liczona w relacji do wynagrodzeń: 8,5% wynagrodzeń. W tym sensie jest związana z wynagrodzeniami, ale to jest jedna sprawa, sprawa rachunku, a druga sprawa to sprawa podziału w przedsiębiorstwie. Zresztą te 8,5% jest płynne dlatego, że jeśli przedsiębiorstwo zdecyduje się — za zgodą pracowników — na wykup obligacji lub akcji, wówczas 50% wartości zakupionych akcji, obligacji podwyższa tę wolną kwotę. Można więc płacić w pieniądzu i można płacić w papierze wartościowym. Tak że jest ten mechanizm. Natomiast mechanizm powiązania wprost wypłat nagród i premii z zysku musi być zawarty w wewnętrznym systemie wynagradzania dlatego, że te wewnętrzne rozwiązania w poszczególnych dziedzinach muszą być różne.</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#RyszardPazura">I jeszcze te kwestie związane z opóźnieniem. Otóż chciałbym za to przeprosić, ale jednocześnie chciałbym powiedzieć, że nad tą ustawą rozpoczęto prace wcześnie. Przerabiano tutaj kilkanaście wariantów rozwiązań, od wariantu skrajnego — to znaczy wycofania się z popiwku i liczono wszystkie konsekwencje z tym związane — do wariantu otwartego, opartego o zysk. Warianty skrajne zostały odrzucone. Wybrany został pewien wariant środkowy. To wymagało oczywiście dużej pracy.</u>
          <u xml:id="u-193.14" who="#RyszardPazura">Teraz chciałbym też powiedzieć, że również inne czynniki wpłynęły na opóźnienie. Proszę zauważyć, że tegoroczna ustawa ma charakter roczny. W tej materii zawsze istnieje niebezpieczeństwo, ponieważ zawsze mamy do czynienia z wyborem określonej bazy. Jeśliby bardzo wcześnie poinformować przedsiębiorstwa, jaka baza będzie do rozliczeń na przyszły rok, to z doświadczeń naszych — i nie tylko naszych, bo tu pan senator sprawozdawca to także podkreślał — wynika, że przedsiębiorstwa w ciągu tygodnia są w stanie obejść taką ustawę. W związku z tym wiązała nas ustawa tegoroczna. Nie można zrobić ruchu dokąd nie jest się pewnym. Ale chociaż było to tak późno, opublikowaliśmy tę ustawę i w pierwszym tygodniu grudnia, 7 grudnia, została wyekspediowana do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-193.15" who="#RyszardPazura">O innych czynnikach, innej natury, nie będę mówił, bo w tym gronie są one znane. Summa summarum wszystkie te czynniki muszą być wzięte pod uwagę przy opóźnieniu tej ustawy. Dziękuję bardzo. Jeśli będzie potrzeba dodatkowych wyjaśnień, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję Panu Ministrowi. Bardzo proszę teraz Pana Premiera Balcerowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#LeszekBalcerowicz">Chciałem powiedzieć na początku, że pan senator Nowicki, jak sądzę, jasno i przekonywająco przedstawił główne elementy proponowanej ustawy. Toteż ja od siebie chciałem tylko dodać kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#LeszekBalcerowicz">Słusznie tutaj stwierdzano w dyskusji, że opodatkowanie wynagrodzeń przekraczających pewną normę odgrywa rolę bardzo ważnego mechanizmu antyinflacyjnego. Istnienie takich mechanizmów przeciwdziałających nadmiernemu wzrostowi płac jest ważne w każdej gospodarce, ale jest szczególnie ważne w warunkach naszej gospodarki z dwóch sprzężonych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#LeszekBalcerowicz">Po pierwsze dlatego, że ustrój przedsiębiorstwa jest taki, iż dominują w nim interesy pracownicze, które wyrażają się — to jest naturalne — w dążeniu do tego, aby na krótką metę uzyskiwać możliwie wysokie przyrosty płac pieniężnych, a po drugie, jednocześnie mamy sytuację niesłychanie wysokiego zróżnicowania relacji zysku do płac. Tak że mamy z jednej strony przedsiębiorstwa, które mogą bardzo podwyższyć płace, a z drugiej strony przedsiębiorstwa, które tych możliwości są pozbawione.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#LeszekBalcerowicz">Otóż w takiej sytuacji gdyby nie było dodatkowej, specjalnej bariery, specjalnego mechanizmu penalizującego w pewnym sensie nadmierne wzrosty płac, to w tych pierwszych przedsiębiorstwach, gdzie istnieją duże możliwości finansowe, pod wpływem układu interesów nastąpiłyby bardzo wielkie podwyżki, a w drugich przedsiębiorstwach na zasadzie znanego efektu demonstracji, czy efektu domina, rozpoczęłaby się presja, aby pójść w ślad pierwszych przedsiębiorstw, i związane z tym napięcia strajkowe. Znamy to dosyć dobrze z dotychczasowej praktyki. Stąd potrzeba takiego rozwiązania, które wynika ze szczególnego ustroju przedsiębiorstwa, ustroju, który — miejmy nadzieję — zgodnie z zamierzeniami będzie się zmieniał w miarę prywatyzacji przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#LeszekBalcerowicz">Możemy powiedzieć jednak, że warto by zapłacić cenę w postaci silnie podwyższonej inflacji, gdyby można było uzyskiwać za to pewne korzyści innej natury, innej niż utrzymywanie inflacji w ryzach. Są, jak państwo doskonale wiedzą, zwolennicy poglądu, iż dopuszczenie do znacznie podwyższonego wzrostu płac przez usunięcie tego mechanizmu doprowadziłoby do wzrostu produkcji. Otóż ten pogląd jest wysoce wątpliwy zarówno na gruncie ogólnego rozumowania, jak i jeśli popatrzeć na to, co się działo w naszej gospodarce w ostatnich miesiącach. Jeśli przejść do tego ogólnego rozumowania, to warto zwrócić uwagę na to, że tu mamy do czynienia z dwoma procesami, gdzie w punkcie wyjścia jest znaczny wzrost płac, który wystąpiłby w momencie potencjalnego usunięcia proponowanego mechanizmu.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#LeszekBalcerowicz">Otóż wzrost płac prowadzi do wzrostu cen i tego doświadczamy w ostatnich miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#LeszekBalcerowicz">A wzrost cen jest elementem pogarszającym konkurencyjność krajowych wyrobów w porównaniu z zagranicznymi zarówno na rynku krajowym, jak i na rynkach zagranicznych, czyli ograniczającym możliwości dalszego wzrostu eksportu, wzrostu, który był ważnym czynnikiem dynamizującym naszą gospodarkę. To jest pierwszy proces wiodący od początkowego silnego wzrostu płac wykraczających poza efekty gospodarcze w przedsiębiorstwie do spadku produkcji w gruncie rzeczy, bo pogorszenia konkurencyjności; pogorszenia możliwości sprzedaży i spadku produkcji.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#LeszekBalcerowicz">Jest i drugi mechanizm. Wzrost cen doprowadzi do sytuacji, w której trzeba chronić oszczędności. Oszczędności chronimy w jeden sposób, czyniąc je odpowiednio atrakcyjnymi przez stopę procentową. Stopa procentowa musi korespondować ze wzrostem cen. Czyli dochodzi do podwyższenia stopy procentowej, ale skoro się podwyższa stopę procentową od depozytów. nie sposób tego nie zrobić również wobec oprocentowania kredytów; oprocentowanie kredytów sprawia, że stają się one droższe, mniej dostępne i oczywiście to hamuje również i wzrost produkcji. Czyli wzrost płac poprzez te dwa mechanizmy prowadzi, w gruncie rzeczy, do ograniczania produkcji i do związanego z tym wzrostu bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#LeszekBalcerowicz">Proponowany mechanizm jest wobec tego nie tylko instrumentem antyinflacyjnym, w gruncie rzeczy zapobiega on głębszej recesji niż ta, która w rzeczywistości wystąpiła. To jest jego dodatkowa rola.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#LeszekBalcerowicz">Chciałem państwu powiedzieć, że to, co w tym projekcie zaproponowano, jest otwarciem drogi wychodzenia spod tego mechanizmu, ale wychodzenia w sposób racjonalny, w powiązaniu z przekształceniami przedsiębiorstw. Toteż proponuje się tutaj, aby przedsiębiorstwa, w których ustrój na tyle się zmieni — czyli będą sprywatyzowane — że nie zachodzi tam wielkie ryzyko dominacji interesów czysto pracowniczych, że ich struktura własności będzie taka, iż będzie zainteresowanie zyskiem, żeby te przedsiębiorstwa wyłączyć spod mechanizmu opodatkowania ponadnormatywnych wynagrodzeń. I to jest pierwsza, jak sądzę, bardzo ważna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#LeszekBalcerowicz">Oprócz tego wobec przedsiębiorstw, które przejściowo, to znaczy zanim się nie przekształcą, będą temu mechanizmowi podlegać, proponujemy kilka istotnych zmian, o których już mówił pan senator Nowicki, a ja tylko powtórzę. Ważną, jak sądzę, zmianą jest dodanie mechanizmu motywacyjnego, to znaczy takiego, który umożliwia dodatkowy wzrost wynagrodzeń, jeśli spełni się pewien warunek osiągnięcia wyższej efektywności mierzonej poprawą pewnej relacji zysku do wynagrodzeń w roku przyszłym; niepogarszaniem tej relacji w roku przyszłym w porównaniu z rokiem bieżącym. W tym proponowanym mechanizmie kładziemy również większy nacisk na średnią płacę jako centralną wielkość, wokół której skonstruowano ten projekt, Sądzimy, że wskutek tego przedsiębiorstwa będą pobudzone do wybierania trudniejszych niż ograniczanie zatrudnienia, ale w sumie lepszych dla gospodarki, dróg dążenia do tego, aby pozostałym w przedsiębiorstwie pracownikom podwyższyć płace. Chcemy wzmóc zainteresowanie innymi drogami, takimi jak obniżka kosztów materiałowych, kosztów energii, podwyżka produkcji itd.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#LeszekBalcerowicz">Po trzecie, chciałem zwrócić uwagę na to, że jeśli przyjmie się ten projekt, to w roku przyszłym wystąpią dwa dodatkowe strumienie wynagrodzeń innej natury niż same płace. Po pierwsze, wystąpią nagrody z zysku tego roku, które są wypłacane w roku przyszłym, a po drugie przedsiębiorstwa, które spełnią warunek efektywności, będą miały dodatkowy tytuł do wynagrodzeń z racji tego mechanizmu, o którym wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#LeszekBalcerowicz">Wreszcie chciałem powiedzieć, że ta ustawa zwiększa zainteresowanie zyskiem, zwiększa również swobodę przedsiębiorstw, które staną się przedsiębiorstwami prywatnymi lub nimi są. Zwiększa możliwości płac i w związku z tym rodzi pewne dodatkowe ryzyko. Otóż rodzi ryzyko, że wystąpi tendencja do łatwego osiągania zysku, po to na przykład, aby podwyższyć płace.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#LeszekBalcerowicz">Toteż, aby tej tendencji przeciwdziałać, istotne jest, aby umocnić konkurencję. Ja to sygnalizuję już, bo jak wiadomo, są różne dążenia, aby chronić rodzimych producentów, nie bacząc czasami na to, jak to wpływa na interesy rodzimych konsumentów, czyli odbiorców produkcji.</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#LeszekBalcerowicz">Chciałem w każdym razie zwrócić uwagę na to, że akceptując tę ustawę, którą ja uważam za ustawę zawierającą istotne i w sumie pozytywne zmiany w stosunku do obecnej, trzeba równocześnie na zasadzie komplementarności, uzupełnienia dbać o to, aby konkurencja w naszej gospodarce umacniała się. To m.in. oznacza dalsze utrzymywanie gospodarki otwartej na świat.</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#LeszekBalcerowicz">W sumie, kończąc, chciałbym przeprosić państwa raz jeszcze za to, że ta ustawa została przedłożona w takim trybie; pan minister Pazura starał się wyjaśnić, dlaczego to nastąpiło. Chciałem podziękować za pracę komisji i chciałem poprosić państwa o akceptację tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Premierze. Czy Pan Senator Nowicki chciałby coś powiedzieć jeszcze jako sprawozdawca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZdzisławNowicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#ZdzisławNowicki">W zasadzie wyjaśnienie wszystkich uwag zgłoszonych w trakcie dzisiejszego posiedzenia dotyczących podatku od wzrostu wynagrodzeń przedłożył pan minister Pazura. Natomiast ja jestem winien wyjaśnienie panu senatorowi Leszkowi Piotrowskiemu. Otóż moje wystąpienie to nie były wyrwane z kontekstu zacytowane trzy zdania. Temat jest ułomny, ale ja nie znam idealnych aktów prawnych, zwłaszcza w sferze prawa podatkowego. Mówiłem o głosowanym akcie znacznie szerzej, niż chciałby to słyszeć pan senator Piotrowski. To nie jest fatalny akt prawny. Ten akt prawny jest elementem trudnej polskiej drogi do gospodarki rynkowej. Ma pan rację, problem płac górników istnieje — bolesny, ogromny problem, ale nie zgadzam się z panem senatorem, że to podatek od wzrostu wynagrodzeń jest jedyną i główną przyczyną problemów kopalń. Uważam, że te przyczyny należy gruntownie rozpoznać. Jest mi naprawdę przykro, że Pan, Panie Senatorze, odebrał z mojego wystąpienia zaledwie te kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#ZdzisławNowicki">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że gościmy dzisiaj na sali przedstawicieli Komisji Krajowej Górnictwa. Panowie są tutaj wraz z nami i w trakcie posiedzenia miałem okazję z panami rozmawiać, zresztą przed posiedzeniem również. Panowie pytali mnie, z czym my mamy wrócić dzisiaj do załóg? Jutro, 29 grudnia nastąpi zamykanie ksiąg za grudzień 1990 roku, który będzie bazą do ustalenia płac w roku przyszłym. Wyjaśnienia, które składał pan minister Pazura, dotyczyły w zasadzie roku przyszłego. Ja myślę, że dobrze byłoby, gdyby tę część wypowiedzi, jeżeli można, pan minister uzupełnił właśnie o ewentualne proponowane rozwiązania dotyczące 1990 r., tego grudnia, który dla kopalń jutro się kończy. Ja nie wiem, czy mogę coś takiego sugerować, ale proszę o to. Proszę o to również w imieniu przedstawicieli Krajowej Komisji Górnictwa, w imieniu przedstawicieli górników, którzy muszą wrócić do swoich załóg.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#ZdzisławNowicki">I chciałbym jeszcze w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej podtrzymać wniosek, który przedłożyłem wygłaszając sprawozdanie, o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Ja ze swej strony — nie wiedziałam o tym — witam bardzo serdecznie przedstawicieli Krajowej Komisji Górnictwa na naszej sali, na naszym posiedzeniu. Nie wiedziałam, że panowie tutaj są, dlatego nie zrobiłam tego wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#ZofiaKuratowska">Wobec czego przejdziemy w tej chwili do głosowania wniosku Komisji Gospodarki Narodowej. Wniosek ten brzmi: „Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 22 grudnia ustawy o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń, postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#ZofiaKuratowska">A zatem Senat przyjął uchwałę. Za przyjęciem uchwały głosowało 45 osób, przeciw 10, wstrzymało się od głosu 7 osób.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#ZofiaKuratowska">Ponieważ tak dużo mówiliśmy o sprawach górnictwa i był wniosek pana marszałka Stelmachowskiego, ażebyśmy teraz, bezpośrednio po tej ustawie, przegłosowali sprawę powołania Nadzwyczajnej Komisji ds. Górnictwa, przejdziemy w tej chwili do tej sprawy. Ja sądzę... Pan Senator Kozioł ma wniosek formalny? Pan Senator jako przedstawiciel Komisji Regulaminowej? A Pan Marszałek? Proszę bardzo, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JózefŚlisz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JózefŚlisz">Ja zgłaszam wniosek formalny, ażeby te dwa punkty dzisiejszego porządku, a mianowicie stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o jednostkach innowacyjno-wdrożeniowych przesunąć na następne posiedzenie Senatu, natomiast to, o czym Pani Marszałek mówi, żeby dzisiaj omówić w sprawach różnych. Chciałbym, ażeby ten wniosek był przegłosowany. Dzisiaj jest już tak późno, że obawiam się, iż za godzinę nie będzie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję. Przyjęłam to jako wniosek formalny. Pan Senator Duda; w tej sprawie? Jeszcze nie głosowanie, tylko wniosek, Senator Duda w tej sprawie. I pan senator Wende później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RomanDuda">Ja w sprawie tego wniosku formalnego. Jesteśmy zmęczeni, jesteśmy po wielu godzinach ciężkiej pracy, uchwaliliśmy cztery ustawy podatkowe. Ale te dwie ustawy, które przed nami są, też dotyczą spraw finansowych, tyle że sfery nauki, i powinny wejść w życie od 1 stycznia. Nie mamy do nich wielu poprawek, a być może nie będzie ich w ogóle. W tej sytuacji proszę Panią Marszałek o nieprzyjęcie wniosku pana marszałka Ślisza i o dopuszczeniu obu tych punktów do obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Senator Wende. Głos za, głos przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#EdwardWende">Tylko krótkie uzupełnienie tego, co przed chwilą powiedział pan senator Duda. Ja bym chciał prosić, żeby Pani Marszałek umożliwiła — żebyśmy znali konsekwencje ewentualnego przegłosowania wniosku formalnego pana senatora Ślisza — krótką wypowiedź przedstawicielowi Urzędu Postępu Naukowo-Technicznego i Wdrożeń panu ministrowi Amsterdamskiemu. Żeby nas ewentualnie poinformował o skutkach przełożenia tego na następne posiedzenie, żebyśmy wiedzieli, co robimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZofiaKuratowska">A więc przed głosowaniem wniosku formalnego pana marszałka Ślisza — bo to byłaby tzw. musztarda po obiedzie — bardzo serdecznie proszę Pana Ministra Amsterdamskiego o krótką wypowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StefanAmsterdamski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#StefanAmsterdamski">Bardzo króciutko. Ja chciałem prosić państwa... Wiem, że państwo jesteście bardzo zmęczeni długimi obradami. Niemniej odłożenie tej ustawy do 10 stycznia, a więc o dwa tygodnie, uniemożliwi przekazanie zgodnie z prawem budżetowym środków budżetowych, które są w dyspozycji Urzędu ds. Nauki. Ze względów prawnych uniemożliwi przekazanie tych środków wszystkim placówkom naukowym w Polsce. Może to spowodować znaczne perturbacje. W tej sytuacji, pomimo wniosku pana marszałka Ślisza, chciałem uprzejmie prosić Wysoki Senat o rozpatrzenie tej ustawy w dniu dzisiejszym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panie Ministrze. Czy Pan Marszałek Ślisz podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JózefŚlisz">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZofiaKuratowska">Wobec czego musimy przegłosować wniosek formalny marszałka Ślisza o przełożenie...</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Nowicki: Proszę o głos)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, czy to jest wniosek formalny? Czy w sprawie wniosku formalnego? Proszę bardzo. W sprawie wniosku pana marszałka Ślisza i konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZdzisławNowicki">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#ZdzisławNowicki">Broń Boże, to nie jest przyzwyczajenie, chociaż ono mogłoby być. Ja chciałbym powiedzieć tylko tyle. Komisja Gospodarki Narodowej na dzień 4 stycznia zaprosiła przedstawicieli górników. Jeżeli odłożymy te dwa punkty dzisiejszego programu, bardzo prawdopodobne jest, że zaistnieje konieczność zwołania plenarnego posiedzenia Senatu na dzień 4 stycznia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo, sprawa Komitetu ds. Badań Naukowych nie ma, jak rozumiem, nic wspólnego z górnictwem, aczkolwiek są górnicze instytuty naukowo-badawcze. Natomiast nie mieliśmy zamiaru odkładać sprawy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZdzisławNowicki">Pani Marszałek, mnie chodzi o coś dokładnie innego. Gdybyśmy zwołali posiedzenie Senatu na 4 stycznia, to nie mogłoby się odbyć spotkanie Komisji Gospodarki Narodowej z przedstawicielami górnictwa, a bardzo nam na tym zależy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZofiaKuratowska">Nie ma w ogóle mowy o zwoływaniu posiedzenia 4 stycznia, bo jest już postanowienie Prezydium, że jest 2-dniowe posiedzenie Senatu 10 i 11 stycznia. Tak, że tu nic nie zagraża górnikom, zagrażać może tylko placówkom naukowym.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#ZofiaKuratowska">Wobec czego poddaję pod głosowanie wniosek formalny pana marszałka Ślisza o odłożenie dalszych punktów, poza uchwałą górniczą — że tak to nazwę ogólnie — na posiedzenie za dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#ZofiaKuratowska">Wniosek formalny upadł. Ale momencik, niech państwo pozwolą mi policzyć. Bo to głosowanie jest również dla nas miarą naszego kworum. W tej chwili 50 osób wzięło udział w głosowaniu. To jest poniżej, bo kworum jest 51 osób. To jest połowa.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#ZofiaKuratowska">Przegłosujemy teraz sprawę górniczą. Pan Senator Kozioł w imieniu Komisji Regulaminowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#LechKozioł">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#LechKozioł">20 grudnia na posiedzeniu Komisji Regulaminowej pan senator Leszek Piotrowski, senator województwa katowickiego, bardzo mocno postawił sprawę konieczności powołania Nadzwyczajnej Komisji ds. Górnictwa wykazując, że sytuacja w górnictwie w ostatnim okresie uległa tak znacznemu pogorszeniu, że wymaga specjalnego zajęcia się nią. Przedstawiane to było na posiedzeniu Senatu w dniu 21 grudnia i wówczas podjęliśmy uchwałę, że Komisja Gospodarki Narodowej i Komisja Regulaminowa ponownie rozważą tę kwestię i przedstawią Senatowi przed dniem 4 stycznia. Doszliśmy do wniosku, że do 4 stycznia nie możemy czekać.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#LechKozioł">Znaleźliście państwo dzisiaj na swoich stołach projekt pana marszałka Senatu, Andrzeja Stelmachowskiego, zawierający uchwałę o powołaniu takiej nadzwyczajnej komisji. Komisja Regulaminowa w dniu dzisiejszym podjęła uchwałę, że na podstawie art. 14 ust. 3 regulaminu ponownie wnosimy o powołanie Nadzwyczajnej Komisji ds. Górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#LechKozioł">Porozumiewałem się z panem przewodniczącym Komisji Gospodarki Narodowej, który oświadczył mi, że w zasadzie Komisja Gospodarki Narodowej nie widzi żadnych przeszkód, żeby zrobić to już dzisiaj, nie czekając na styczeń.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#LechKozioł">Miło mi, i muszę to z satysfakcją podkreślić, że za przykładem Senatu również Sejm podjął pewną inicjatywę; była o tym mowa w prasie — wystąpienie pana marszałka Kozakiewicza. A zatem proponuję, abyśmy w dniu dzisiejszym przyjęli uchwałę o następującej treści: czytam tekst pana marszałka Stelmachowskiego:</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#LechKozioł">„W związku z falą wypadków w górnictwie, jak również akcji protestacyjnych górników, powołuje się Komisję Nadzwyczajną ds. Górnictwa w składzie: Leszek Piotrowski, Piotr Andrzejewski, Włodzimierz Bojarski, August Chełkowski, Mieczysław Tarnowski, Karol Modzelewski i Andrzej Wielowieyski.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#LechKozioł">Zadaniem komisji jest zbadanie przyczyn nasilającej się wypadkowości w górnictwie, zbadanie sytuacji płacowej w górnictwie, zbadanie sytuacji ekonomicznej kopalń, przedstawienie w terminie nie przekraczającym dwu miesięcy propozycji co do środków zaradczych, jakie powinny być podjęte przez parlament i rząd.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#LechKozioł">Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#LechKozioł">Na odwrocie mają państwo tekst uchwały omawiającej sytuację w górnictwie i kierującej pewne postulaty pod adresem rządu. Będę prosił o przegłosowanie tej uchwały, a jeśli uchwała będzie pozytywnie przyjęta przez Senat, to bardzo proszę, żeby Pan Marszałek był łaskaw jeszcze dzisiaj zwołać pierwsze zebranie tej komisji, żeby mogła się ukonstytuować i natychmiast podjąć działanie.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#LechKozioł">Proszę Państwa! Problem sytuacji w górnictwie miał być omawiany dzisiaj w punkcie: sprawy różne, dlatego pozwolę sobie powiedzieć jeszcze jedno zdanie nie związane z tą sprawą, a związane ze sprawami różnymi. Otóż w dzisiejszym numerze „Polityki” ukazał się bardzo przykry w tonie artykuł pana Janickiego pt. „Senat zrobił swoje”.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#LechKozioł">Autor w konkluzji powiada, że Senat, w gruncie rzeczy, powinien być zlikwidowany jako organ władzy państwowej. Nie chcę twierdzić, że Senat jest instytucją, która musi w naszym ustroju istnieć, jakkolwiek nie widzę powodu, żeby nie wrócić do tradycji sprzed kilkuset lat. Ale chcę powiedzieć, że nie dziwię się, iż „Polityka” proponuje likwidację Senatu. Protektorzy „Polityki” długi czas obywali się w ogóle bez Sejmu, tak że nic w tym dziwnego.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#LechKozioł">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Wobec tego poddaję wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały o powołaniu Nadzwyczajnej Komisji ds. Górnictwa wraz z dodatkowym tekstem?</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciw? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#ZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał z państwa? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#ZofiaKuratowska">54 głosami, jednomyślnie, uchwała została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie muszę na chwilę wyjść. Bardzo proszę Pana Marszałka Ślisza o dalsze prowadzenie. Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Czy można wniosek formalny?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejStelmachowski">Skoro pan senator Duda chciał tego, to niech obie ustawy zreferuje najwyżej w 10 minut, a reszta po 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JózefŚlisz">To co, mamy to przegłosować?</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ja cały wieczór czekałem na tę chwilę, a teraz mam mówić tylko 10 minut?)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#JózefŚlisz">Przechodzimy do następnego punktu: Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych; druki nr 397 i 402. Sprawozdawcą Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej jest senator Jerzy Madej. Proszę bardzo. Tylko oczywiście, Panie Senatorze, bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JerzyMadej">Ja cały dzień czekałem na tę chwilę, a teraz Pan Marszałek chcę mi nagle ograniczyć czas.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#JerzyMadej">W imieniu i z upoważnienia Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej przedstawiam stanowisko tej komisji dotyczące projektowanej ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych. Ta ustawa jest jedną z pakietu ustaw dotyczących nauki i szkolnictwa wyższego w Polsce, przy czym zgodnie z wcześniejszymi przewidywaniami czy założeniami, ustawy te miały być rozpatrywane łącznie. Jak się okazało jednak w rzeczywistości, te kłopoty dotyczą nie tylko ustaw gospodarczych, ale również ustaw o nauce. Dlatego te ustawy przyjmujemy, można powiedzieć, na raty.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#JerzyMadej">Ustawa o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych jest istotna dlatego, że dotyczy spraw finansowych, dotyczy sposobu finansowania nauki w Polsce. Jak już mówiliśmy przy okazji ustawy: Prawo budżetowe, środki przekazywane na naukę znajdują się w oddzielnym dziale budżetu państwa i głównym zadaniem powoływanego w tym celu Komitetu Badań Naukowych jest podział tych środków. Ponieważ państwo chcę mieć kontrolę nad tymi środkami, które z budżetu państwa są przekazywane, dlatego proponuje powołanie tego komitetu.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#JerzyMadej">Zgodnie z art. 1 komitet jest naczelnym organem administracji państwowej do spraw polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa; w art. 2 i 3 omówione są metody działania tegoż komitetu.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#JerzyMadej">Po to, żeby komitet reprezentował interesy rządu czy interesy budżetu państwa, w jego skład wchodzi 7 osób z nominacji; są to: przewodniczący komitetu wybierany przez Sejm, 6 osób jest powoływanych przez premiera oraz 12 osób z wyboru. Są to osoby pochodzące z wyboru spośród profesorów i doktorów habilitowanych, czyli spośród uczonych, do których te pieniądze będą kierowane.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#JerzyMadej">Po to, żeby komitet mógł sprawnie realizować swoje zadania, przewiduje się utworzenie dwóch komisji. Będzie to: Komisja Badań Podstawowych w składzie 34 osoby i Komisja Badań Stosowanych w składzie 43 osoby, przy czym również w tych komisjach po 5 osób będzie pochodziło z mianowania — będą one reprezentowały ministrów czy kierowników centralnych urzędów państwowych, natomiast pozostałe osoby będą pochodziły z wyboru spośród uczonych, tak jak członkowie komitetu.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#JerzyMadej">Przewiduje się, że uchwały komitetu będą podejmowane w głosowaniu. Natomiast po to, żeby polityka rządu w zakresie badań naukowych była realizowana skutecznie, ustawa przewiduje prawo weta, które przysługuje przewodniczącemu komitetu. Chodzi o to, żeby — jak mówiłem — pieniądze na badania naukowe, które pochodzą z budżetu państwa, były przez państwo w odpowiedni sposób kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#JerzyMadej">Sprawą, w mojej opinii, może nie tyle dość skomplikowaną, ile bardzo pracochłonną są wybory członków komisji i komitetu, jako że są to wybory dwustopniowe, gdzie najpierw wszyscy pracownicy ze stopniem naukowym doktora zatrudnieni w instytutach i w innych jednostkach — będzie to kilkadziesiąt tysięcy osób — będą zgłaszali swoich kandydatów do poszczególnych komisji, a następnie komisja wyborcza dokona przeliczenia tych głosów, określi kandydatów do poszczególnych komisji i w drugim etapie jeszcze raz będą wybierani członkowie komisji. Ta dwustopniowa procedura była również przyjęta przy wyborze Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, Centralnej Komisji ds. Kadr Naukowych i również w tym przypadku taka procedura jest przyjęta przy wyborze członków komisji i członków komitetu.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#JerzyMadej">Można by powiedzieć, że najistotniejszym artykułem w tej ustawie jest art. 14, który mówi na co mogą być przeznaczone środki finansowe, które w budżecie państwa są ujęte w dziale pod nazwą „nauka”. W ust. 2 tego artykułu wymienionych jest 6 punktów, które omawiają szczegółowo przeznaczenie tych pieniędzy. Ja je państwu w skrócie przytoczę. Jest to, po pierwsze — finansowanie lub dofinansowywanie statutowej działalności jednostek badawczych; po drugie — finansowanie lub dofinansowywanie inwestycji służących potrzebom badań naukowych; po trzecie — finansowanie projektów badawczych, w tym także wynikających ze strategicznych programów rządowych; po czwarte — dofinansowywanie ważnych ze względów społecznych prac badawczo-rozwojowych realizowanych na zlecenie innych podmiotów, czyli finansowanych nie z budżetu państwa, tylko przez inne podmioty; po piąte — finansowanie współpracy naukowej i naukowo-technicznej z zagranicą; po szóste — dofinansowywanie działalności ogólnotechnicznej i wspomagającej badania.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#JerzyMadej">Analizując tę ustawę można by mieć wątpliwości, i to wątpliwości częściowo uzasadnione, że państwo, czy budżet państwa, jest monopolistą w zakresie finansowania badań naukowych. Można powiedzieć, że w obecnych warunkach ekonomicznych jest tak rzeczywiście — jest monopolistą, czy niemal monopolistą, a to dlatego, że po prostu inne źródła, można powiedzieć, inni mecenasi badań naukowych mają ograniczone środki. Należy mieć nadzieję, że sytuacja będzie się zmieniała i wtedy Komitet Badań Naukowych będzie dysponował tylko częścią ogólnych kwot przeznaczonych na badania naukowe, natomiast pozostałe kwoty będą pochodziły z innych źródeł i rola komitetu również będzie mniejsza. Natomiast w tej chwili rzeczywiście sytuacja jest taka, że jest to pozycja niemalże monopolisty.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#JerzyMadej">Proszę Państwa! Wysoki Senacie! Jeśli idzie o stanowisko komisji, która ten projekt ustawy analizowała, to jedyne zastrzeżenie i związana z tym poprawka dotyczy przeznaczenia pieniędzy, które zgodnie z art. 14 ust. 2 pkt 1 są kierowane na finansowanie lub dofinansowywanie statutowej działalności poszczególnych jednostek naukowych i jednostek badawczo-rozwojowych oraz badań własnych szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#JerzyMadej">Ja zwrócę państwa uwagę na to, że statutowa działalność to jest taka działalność, za którą pracownicy tych instytucji pobierają pensje, bo to jest działalność wpisana w obowiązki pracowników. Natomiast w art. 15 ust. 6 projektu ustawy w czasie plenarnego posiedzenia Sejmu dopisano, że środki finansowe, o których mowa w art. 14 ust. 2 pkt 1, 3 i 4 (punkt 1 to jest właśnie to dofinansowywanie działalności statutowej) mogą być przeznaczane na honoraria wynikające z umów cywilnych, chyba że komitet postanowi inaczej. W rozumieniu tej ustawy honoraria, jeśli idzie o jednostki badawczo-rozwojowe i uczelnie wyższe, są to dodatkowe pieniądze poza wynagrodzeniem, które otrzymuje się z tytułu zatrudnienia. Tak więc jest to właściwie osłabienie tych bodźców, które miały być elementem polityki Komitetu Badań Naukowych. Bo jeżeli wszystkie pieniądze, kierowane do różnych jednostek badawczych, również na działalność statutową mogą być przeznaczane na dodatkowe wynagrodzenie, to wtedy osłabia się konkurencyjność ośrodków naukowych czy poszczególnych zespołów. Idzie zatem o to, żeby pieniądze przewidziane w pkt 1 ust. 2 art. 14 były zagwarantowane tylko na działalność podstawową, a ściślej na działalność statutową.</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#JerzyMadej">Stąd też w stanowisku Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, które to stanowisko jest przedstawione w druku nr 402, jest propozycja wprowadzenia zmiany, ażeby w tym art. 15 skreślić pkt 1, czyli skreślić możliwość przeznaczania na honoraria pieniędzy kierowanych na statutową działalność jednostek badawczych.</u>
          <u xml:id="u-218.15" who="#JerzyMadej">Z obowiązku sprawozdawcy muszę jednakże zwrócić uwagę państwa na to, że wniosek mniejszości, który jest załączony do stanowiska komisji, proponuje przyjęcie przedstawianego projektu ustawy uchwalonego przez Sejm bez poprawek, to znaczy przyjęcie, że również pieniądze przeznaczane na statutową działalność mogą być w jakiejś mierze przeznaczane na honoraria dla tych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-218.16" who="#JerzyMadej">Argumentem przemawiającym za takim rozwiązaniem są ostatnie słowa tego ust. 6 art. 15. Jeszcze raz przypominam: „środki finansowe, o których mowa w art. 14 ust. 2 pkt 1, 3 i 4, mogą być przeznaczone na honoraria wynikające z umów cywilnych, chyba że komitet postanowi inaczej”. Czyli jest możliwość, że komitet może ograniczyć przeznaczanie tych środków na honoraria, ale, jak wiadomo, ograniczenie ustawowe jest znacznie bardziej skuteczne niż to, że komitet może, ale nie musi takie ograniczenie wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-218.17" who="#JerzyMadej">Tak więc przedstawiając Wysokiemu Senatowi pod rozwagę stanowisko komisji i stanowisko mniejszości, osobiście opowiadam się za stanowiskiem komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi sprawozdawcy. Otwieram debatę nad projektem uchwały w sprawie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych. Kto z państwa? Proszę bardzo, Pan Senator Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RomanDuda">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#RomanDuda">Pan senator Madej przedstawił stanowisko komisji i miejsce tej ustawy. Ja chciałbym dodać parę słów. To jest trzecia ustawa z kręgu nauki, jaką ta izba będzie uchwalała. Dwie pierwsze uchwaliliśmy we wrześniu: ustawę o szkolnictwie wyższym i ustawę o stopniach i tytule naukowym. Ta jest trzecia. Idzie najdalej i pociągnie za sobą najgłębsze zmiany.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#RomanDuda">Ustawa o szkolnictwie wyższym mówiła o poszerzeniu autonomii uczelni i o spłaszczeniu hierarchii akademickiej. Ustawa o stopniach i tytule naukowym upraszczała tytulaturę naukową, zdejmując jeden z dwóch stopni profesorskich. Natomiast ta ustawa, ustawa o Komitecie Badań Naukowych, radykalnie zmienia cały system kierowania nauką i jej finansowania. Po jej uchwaleniu przestaje istnieć Urząd Postępu Naukowo-Technicznego i Wdrożeń. Przestaje istnieć Komitet do Spraw Nauki i Postępu Technicznego przy Radzie Ministrów, a Polska Akademia Nauk traci charakter urzędu administracji państwowej do spraw polityki naukowej i naukowo-technicznej.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#RomanDuda">Te funkcje Urzędu, Komitetu i Polskiej Akademii Nauk jako naczelnego organu administracji państwowej przejmuje jedna instytucja: Komitet Badań Naukowych. Zadania tej instytucji można streścić w dwóch zasadniczych punktach. Po pierwsze, ma ona określać politykę naukową państwa i, po drugie, ma kierować finansowaniem badań. Uprzedzając uchwalenie tej ustawy Urząd Rady Ministrów przygotował budżet, w którym środki na naukę zostały wydzielone z budżetu w osobnym dziale (77) i są to środki, jak na obecny stan finansowy państwa wcale nie małe, bo jest to 9,7 biliona złotych.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#RomanDuda">Te wszystkie środki są zgromadzone w ręku jednego dysponenta — Komitetu Badań Naukowych. Kluczem całej ustawy i kluczem całego pomysłu jest skład tego komitetu. W skład tego komitetu muszą wchodzić przedstawiciele rządu, bo rząd wydziela środki i rząd jest za te środki odpowiedzialny przed parlamentem, ale i na tym polega odwaga tej ustawy — większość członków komitetu stanowią ludzie wybrani przez środowisko. Wybrani spośród ponad 50-tysięcznej rzeszy doktorów i będą oni wybierani na każdym szczeblu. Ci wybrani ludzie będą stanowić 12 spośród 19 członków samego komitetu. Będą stanowić 28 spośród 34 członków Komisji Badań Podstawowych i 30 spośród 43 członków Komisji Badań Stosowanych. Te komisje będą się jeszcze dzielić na zespoły i sekcje, gdzie udział tych członków ze środowiska będzie jeszcze wyższy. A więc środowisko będzie miało ogromny wpływ na to, jak te środki będą dzielone.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#RomanDuda">Oczywiście można sobie stawiać pytanie, czy będą dzielone sprawiedliwie, czy wybór tych przedstawicieli będzie reprezentatywny, czy ta struktura będzie działała dobrze? Ale zważmy, że to są te same pytania, które stawiamy na przykład w odniesieniu do parlamentu. Pytamy, czy Sejm będzie działał sprawiedliwie, czy będzie reprezentatywny, czy będzie funkcjonował dobrze? Nie mamy gwarancji, ale jak do tej pory nie wymyślono lepszego systemu, niż system demokratyczny. I stworzenie Komitetu Badań Naukowych jest właśnie krokiem w tę stronę. Co więcej, powiedziałbym, że jest to zejście na głęboką wodę dla nauki polskiej. Do tej pory byliśmy trzymani na krótkim pasku biurokracji, która wydzielała środki, nie bardzo się licząc z opinią środowiska. Znamy przykłady centralnych czy resortowych programów badawczych, które były oczywistym marnowaniem środków, bo nie podlegały niczyjej weryfikacji. Kiedyś cytowałem Wysokiej Izbie przykłady.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#RomanDuda">Teraz będziemy o tym wszystkim sami decydować. To jest jak zejście na głęboką wodę.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#RomanDuda">I wtedy, kiedy się schodzi na głęboką wodę, może nie warto pytać, jakie jest dno czy jaki jest kształt basenu. To jest próba bardzo śmiała, którą będzie się weryfikować w toku jej realizacji. I z tego punktu widzenia chciałem się wyraźnie opowiedzieć za wnioskiem mniejszości, ażeby przyjąć tę ustawę bez zastrzeżeń. Ta jedna jedyna poprawka zgłoszona na posiedzeniu naszej komisji i przyjęta nieznaczną większością głosów jest, jak się potem zorientowałem — konsultowałem się z różnymi ludźmi — wcale nie oczywista. Wprowadzenie tej poprawki ogranicza możliwości np. rektorów czy dyrektorów placówek. I niektórzy dyrektorzy i rektorzy sobie tego życzą, ale są też tacy, którzy uważają, że byłoby to dla nich istotne ograniczenie ich samodzielności finansowej; uważają, że to jest instrument ważny dla finansowania niektórych badań naukowych, które mogą czy muszą prowadzić ze swoimi współpracownikami.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#RomanDuda">Wobec tego ponieważ ta poprawka nie jest wcale taka oczywista jakby się wydawało na pierwszy rzut oka i ponieważ jest to jedyna poprawka, wejdźmy na tę głęboką wodę bez zahamowań i bez zastrzeżeń. Stawiam czy ponawiam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#RomanDuda">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RyszardGanowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#RyszardGanowicz">Przejdę od razu do sedna rzeczy. Sednem rzeczy jest, czy przyjąć tę ustawę bez poprawek, czy z tą poprawką. W związku z tym, że jestem człowiekiem, który na komisji był inicjatorem tej poprawki, popróbuję państwu przybliżyć moje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#RyszardGanowicz">Otóż rzeczywiście Komitet Badań Naukowych, powołanie go stwarza rewolucję W dysponowaniu funduszami na naukę w Polsce. To finansowanie idzie dwiema drogami. Jedna droga to jest finansowanie podmiotowe, co znaczy, że: każda istniejąca uczelnia — będę w skrócie mówił o uczelniach — każda istniejąca instytucja naukowa dostaje pewną kwotę dlatego, że istnieje i ma swoje zadanie, zadania naukowe, a uczelnia — naukowe i dydaktyczne. W tym wypadku chodzi o zadania naukowe. Z tego buduje się własne plany badań naukowych, które mogą powstawać z różnych przyczyn: ciekawości naukowej, użyteczności publicznej, użyteczności gospodarczej itd. To są tzw. badania własne. I otóż do tej pory finansowanie, które było finansowaniem na badania własne, nie dopuszczało, ażeby z tych finansów, które były przeznaczane na badania własne, na podmiot: uczelnia wyższa, ażeby tych finansów można było używać na honoraria.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#RyszardGanowicz">Teraz przechodzimy do drugiej części finansowania, do finansowania przedmiotowego. Państwo, pewne grupy ludzi, pewne grupy przedsiębiorstw mają konieczność wykonania pewnego zadania. Są to też zadania, które mogą postawić grupy uczonych. I ogłasza się konkurs albo ogłasza się, że takie zadanie jest do wykonania i trzeba je wykonać. To jest finansowanie przedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#RyszardGanowicz">W tym Komitecie Badań Naukowych są równocześnie finanse na badania podmiotowe i przedmiotowe. Podmiotowe dostaje uczelnia albo instytut na swoje badania. I było zastrzeżenie do tej pory i praktyka światowa, według mojego rozeznania, jest taka, że w badaniach podmiotowych są też wydatki rzeczowe; trzeba kupić odczynniki, trzeba wykonać pewne usługi, trzeba wynająć pewne usługi, trzeba wiele materialnych rzeczy czynić i nad tym pracują ludzie, którzy w tym podmiocie są pracownikami. Natomiast w części przedmiotowej wykonania badania dodatkowego, jakiegoś tematu, który się pojawia, żadna z istniejących instytucji, żaden podmiot nie ma w swoich zadaniach statutowych. Trzeba wobec tego znaleźć pewne fundusze i dokonać pewnych wydatków, które nazywają się honorariami. I to dla mnie jest sprawa czysta.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#RyszardGanowicz">I teraz, przechodząc do tego problemu, który nie jest problemem błahym, proszę państwa, jest bardzo istotnym problemem, twierdzę, że nasza poprawka powinna być zaakceptowana przez Wysoki Senat. Dlaczego? Dlatego, że powiedziałem, po pierwsze, o tym, że w momencie finansowania podmiotowego niesłychanie trudna jest rola kierownika takiej instytucji. Przy pewnym nacisku, naporze o zwiększenie płac będzie on miał dylemat, który nie wiem jak rozstrzygnie. Jaki dylemat? Czy pieniądze, które dostał jako szef podmiotu, jako kierownik podmiotu, przeznaczyć na wydatki rzeczowe, czy na zwiększenie wypłat dla ludzi za pomocą honorarium. Ci, którzy pracują w dziedzinie badań naukowych wiedzą, ze przyjęcie pracy naukowej, twórczej jest niesłychanie trudnym procesem. Wycena tego jest wyceną środowiskową, oceną, opinią, opiera się to na opiniach, w związku z tym jest to dosyć kłopotliwa historia.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#RyszardGanowicz">I właśnie w tej chwili przechodzę do tego samego punktu. Powiadam, lepiej tę poprawkę przyjąć, bo w tym momencie my nie zaszkodzimy systemowi, który do tej pory w tym miejscu działał, który działa tak samo w układach finansowania podmiotowego w uczelniach zagranicznych, natomiast jeśli byśmy tej poprawki nie przyjęli, to rzeczywiście schodzimy na głęboką wodę, i jak z tego wybrniemy, nie wiem. W związku z tym wydaje mi się, jestem o tym przekonany, że nie powinna istnieć możliwość przeznaczania na honoraria funduszów przeznaczanych na finansowanie podmiotowe. Dlatego wnoszę o to, ażeby Wysoki Senat zaakceptował wniosek komisji, który jest wnioskiem większości.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#RyszardGanowicz">Jeżeli chodzi o termin, to oczywiście przed chwilą byliśmy pod wielkim wrażeniem terminu, że musimy podjąć uchwałę w sprawie ustawy dotyczącej podatków od ponadnormatywnych wynagrodzeń, natomiast tutaj ja nie sądzę, żeby coś się takiego wielkiego stało, jeśli my rzeczowo porozmawiamy o tym bardzo ważnym punkcie. Myślę, że spokojnie możemy tę uchwałę przyjąć i wrócić to do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#RyszardGanowicz">Jeszcze jedną, może na koniec, uwagę podam, że ten pkt 1, który proponujemy skreślić, został wprowadzony na posiedzeniu plenarnym Sejmu, w związku z tym jego wprowadzenie było pewną gorączką. Natomiast my niejako ponawiamy prośbę do Sejmu, ażeby się jeszcze raz zastanowił, czy to gorączkowe wprowadzenie tego jednego punktu nie było przypadkiem zbyt pochopne.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#RyszardGanowicz">Wnoszę więc, ażeby przyjąć wniosek Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, który jest przedstawiony jako wniosek większości, to znaczy z jedną poprawką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę o zabranie głosu Marszałka Stelmachowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Roman Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AndrzejStelmachowski">Ja zupełnie krótko. Chciałbym się opowiedzieć zdecydowanie za wnioskiem mniejszości, żeby przyjąć ustawę bez zastrzeżeń. Poprawka jest wynikiem konserwatywnego sposobu myślenia. Bo chodzi o to, że jak dostałem pieniądze, to tylko dla swojaków, nie wolno nikomu innemu. To są te bariery między uczelniami, między instytutami, to tamuje współpracę.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę wierzyć człowiekowi, który prowadził wiele badań i organizował je, że jeżeli naprawdę jest wartościowe, szersze badanie, to prawie zawsze jest potrzeba poproszenia jakiegoś specjalisty z zewnątrz czy też kolegi z sąsiedniego instytutu lub z sąsiedniej uczelni. A tu już nie, bariera, nie wolno. Żaden specjalista inny nie śmie się pojawić, tylko swojak.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#AndrzejStelmachowski">Uważam, że jest to szkodliwe stawianie barier. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Ad vocem? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#RyszardGanowicz">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#RyszardGanowicz">Ja myślę, że zaszło nieporozumienie. Tu nie chodzi o wołanie specjalistów do pomocy z zewnątrz. W tym wypadku chodziło o bardzo prostą rzecz, że wewnątrz tej samej instytucji finansowanie na podmiotowe badania można przemienić na honoraria dla własnych pracowników. I tu jest niebezpieczeństwo. Wcale ta poprawka, o której mówiłem, nie hamuje możliwości zatrudniania specjalistów z zewnątrz. Absolutnie nie. Chodzi o honoraria dla własnych pracowników. Tu jest niebezpieczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę Pan Senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#RomanCiesielski">Ustawa, którą rozważamy, jest, jak już wspomniano wcześniej, jedną z kompleksu ustaw dotyczących nauki, szkolnictwa wyższego. Wyrażam żal, że nie rozważamy tych wszystkich ustaw razem, bo one są powiązane. Przyjmowanie kolejne rzutuje na następne pewnymi decyzjami.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#RomanCiesielski">Chciałbym dodać, że dysponent tych spraw w rządzie, wicepremier Jan Janowski, z taką intencją wyszedł już półtora roku temu, powołując zespół pod przewodnictwem profesora Findeisena; w tym zespole uczestniczyłem. Zespół ten przedstawił koncepcję wspólnego rozważenia tych spraw. Ona była dyskutowana. Wszystko wskazywało, że będzie to robione razem. W tej chwili jest wielka rozpiętość czasowa. Dwie ustawy — szkolnictwo i stopnie, tytuły naukowe — już uchwalono. Teraz będziemy mieli trzy kolejne. Jeszcze zostaną następne, w tym ważna ustawa o Polskiej Akademii Nauk, która stanowi w kompleksie badawczym bardzo istotny element. To jest pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#RomanCiesielski">Drugie, chciałbym na jedną rzecz zwrócić państwa uwagę. Badania naukowe, o których mówimy, to nie tylko badania kameralne, poszukiwania w bibliotece, siedzenie za stołem i pisanie. To są piękne prace humanistyczne, ale te, o których przede wszystkim się mówi, które najwięcej zużywają środków, to badania wymagające całych ekip technicznych, wymagające obiektów pomocniczych, aparatury, terenów, poligonów badawczych. To są wielkie zadania, które są niezbędne w tworzeniu dóbr materialnych, ale także i dóbr kulturalnych kraju.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#RomanCiesielski">Powiem tylko, że w zeszłym roku było na to 10 bilionów złotych, w tym roku tyleż samo się przeznacza i pytanie, czy to jest dużo. To jest bardzo mało. To jest ponad dwukrotnie mniej, niż w Związku Radzieckim — przyjmuję wskaźniki, których już nie będę z braku czasu cytował — to jest ponad trzykrotnie mniej niż w Stanach Zjednoczonych, to jest znacznie mniej niż w Czechosłowacji. Ale jesteśmy biedni i rozumiem, że nie możemy robić wszystkiego. I na to, na co nas stać w podejmowaniu tych kosztownych badań muszą być decyzje generalne, decyzje organu rządowego. Z tym się zgadzamy i musi to zrobić organ rządowy, jakim będzie Komitet Badań Naukowych. To jest słuszne, ale pamiętajmy, że w przeszłości wybór był dokonywany z różnymi argumentacjami pozanaukowymi, pozamerytorycznymi. Były także argumenty nie znane publicznie, jak choćby polskie badania polarne, które nie tylko miały zadania naukowe, ale był też podtekst militarny tej całej organizacji, o czym obecnie wiadomo. Tych spraw w tej chwili, sądzę, już nie będzie. Tym niemniej jednak po podjęciu tych generalnych decyzji wyboru kierunków badawczych, decyzje szczegółowe w tym przypadku są również skoncentrowane w jednej, i to tej samej, instytucji. Co prawda przez zespoły o składzie wybieralnym, ale reprezentatywność tych zespołów wybranych oczywiście demokratycznie może być, moim zdaniem, kwestionowana z tego względu, że nie będą obejmować dokładnie wszystkich spraw. I dalej, być może kwestia subiektywnego, znanego wśród ludzi nauki, ustosunkowania się do własnych spraw może jednak w tych przypadkach przeważać, co możemy podać na przykładzie ubiegłych kadencji Komitetu ds. Nauki i Postępu Technicznego. Tego jednak bym też nie kwestionował.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#RomanCiesielski">Natomiast sądzę, że podejmując tę ustawę, przyjmując ją, musimy mieć świadomość pewnych istotnych kwestii. Pierwsze, następuje koncentracja środków, najdalej dotąd idąca centralizacja. Dotąd tak nie było nigdy. To jest na najwyższym szczeblu. Wobec tego cały nakład środków na naukę jest w jednych rękach. Ale odpowiedzialność za wykonanie i za wdrożenie tych badań jest rozmyta, bo ona musi dotyczyć resortów, w których się to realizuje.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#RomanCiesielski">Trzecia sprawa, resorty wdrażające nie będą dysponentami środków. Mogą się od tej odpowiedzialności odsunąć. Wreszcie udzielanie grantów zespołom badawczym w trybie konkursowym jest słuszne. Może ono stanowić jakby konkurencję i eliminację słabszych zespołów, ale trzeba pamiętać, że te zespoły są poza wpływem jednostek nadrzędnych, np. jakiś zespół badawczy z instytutu, i na to ten instytut wpływu nie ma, natomiast cała baza znajduje się przecież w gestii tego instytutu. I tu mogą nastąpić różne kontrowersje, bowiem każdy z tych instytutów chcę mieć wpływ i chcę z czegoś żyć. Tutaj mogą być pewne kłopoty, chociaż przewidziane jest i finansowanie podmiotowe. Nie jest jasna relacja tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#RomanCiesielski">Wreszcie w trudnej sytuacji znajdą się środowiska i zespoły badawcze pozbawione grantów, choć — jak już wspomniałem — może jest to droga sanacji tych słabych zespołów. Ale chciałbym zwrócić także uwagę, że pozbawione będą i te, które są dobre, ale których kierunki badawcze nie znajdą, być może słusznie, uznania w opinii Komitetu.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#RomanCiesielski">Wreszcie nie jest jasny podział środków na badania podstawowe i stosowane. Za mała gwarancja wdrażania wyników i o tym ustawa nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#RomanCiesielski">Na koniec chciałbym powiedzieć, że ustawa ta rodziła się w wielkich dyskusjach, w których główną stroną opozycyjną była Polska Akademia Nauk. Nie podzielam wszystkich uwag krytycznych, które z tamtej strony padały, ale dyskutując z osobami reprezentującymi tamten kierunek, jeden z wniosków chciałbym tu przedstawić jako taki, do którego i ja się dołączam. Mianowicie w art. 15 ust. 8 mówi się, że Komitet Badań Naukowych, jego przewodniczący, dysponuje nie tylko środkami budżetowymi, ale także środkami przekazanymi Komitetowi z innych źródeł niż budżet państwa. Ten zapis zostaje odczytany tak, że ktokolwiek chcę wspomagać naukę, musi to robić poprzez Komitet. Nie wynika to explicite z tego tekstu, ale inne powiązania, np. zwolnienia podatkowe takich dotacji, za tym by przemawiały.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#RomanCiesielski">Wobec tego poprawka jest taka, żeby dać szansę bezpośredniego kierowania dotacji do jednostek, które te badania mogą podjąć; także z zagranicy. I wobec tego wniosek, który stawiam i jeżeliby przeszedł wniosek pana senatora Ganowicza to i ten powinien być, moim zdaniem, również przegłosowany, czyli jeżeli się zdecydujemy nie przyjmować ustawy w brzmieniu sejmowym, ale dawać jakieś poprawki, to prosiłbym o przegłosowanie i tego wniosku, żeby w art. 15 ust. 8 słowa „oraz środkami przekazanymi Komitetowi z innych źródeł niż budżet państwa” skreślić.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#RomanCiesielski">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu Pana Senatora Dembińskiego, następnym i ostatnim mówcą będzie pan senator Musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StanisławDembiński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#StanisławDembiński">Ja bardzo krótko, w dwóch sprawach. W sprawie poprawki komisji i w sprawie poprawki pana senatora Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#StanisławDembiński">Otóż ja reprezentuję pogląd większości komisji i jestem za tym, żeby Wysoki Senat raczył przyjąć stanowisko komisji, to znaczy wprowadzić tę poprawkę. Nie wprowadzenie tej poprawki stawia pod znakiem zapytania główną ideę tej ustawy, to jest doprowadzenie do konkurencyjności w nauce. Mianowicie, motywacje starania się o granty, które mają być podstawą finansowania badań, oczywiście, bardzo słabną. Będzie możliwość płacenia honorariów z grantów. Jeżeli uczony chcę mieć współpracę z innymi ośrodkami, to oczywiście z grantów może płacić honoraria różnym innym instytucjom i osobom.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#StanisławDembiński">Jak państwo wiedzą, idealną sytuacją miała być taka sytuacja, kiedy honorariów w ogóle by nie było, kiedy pracownicy nauki mieliby takie pensje, żeby nie potrzebowali dofinansowywania, bo to w gruncie rzeczy o to chodzi. Jeżeli tej idealnej sytuacji nie możemy osiągnąć, to przynajmniej ograniczmy liczbę źródeł, z których te honoraria mogą płynąć.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#StanisławDembiński">Natomiast ja zupełnie nie rozumiem argumentacji pana senatora Ciesielskiego dlatego, że ten zapis w tej ustawie absolutnie nie ogranicza tego, ażeby wyższa uczelnia, czy jakikolwiek instytut akademii, czy akademia jako całość nie mogły otrzymać funduszów z innych źródeł niż budżet państwa. W naszej ustawie o szkołach wyższych wymienionych jest kilka źródeł, z których uniwersytet może otrzymać pieniądze i oczywiście te pieniądze nie będą w dyspozycji Komitetu Badań Naukowych, tylko będą do dyspozycji tej jednostki, która te pieniądze otrzyma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu Senatora Musiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanMusiał">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JanMusiał">I ja chcę wskazać na istotny charakter owej poprawki. To jest istotna poprawka. Stoją za nią miliardy złotych, szczególnie w uczelniach technicznych i w instytutach technicznych.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#JanMusiał">Istota zmiany polega na tym, że pieniądze na działalność statutową uczelni i instytutów, czyli m.in. na pensje nauczycieli akademickich i badaczy, mogą być wypłacane im również w postaci honorariów wynikających z umów cywilnych, a więc z pominięciem, z możliwością pominięcia drogi konkursowej, uznaniowo. Chcę zapytać, czy to uczciwe, choćby dopuszczać możliwość dwuznacznego zarobku na tym wysokim polu nauki? Czy to dopuszczalne, by działo się to, by choćby mogło się tak dziać w środowisku szczególnie zobligowanym do dawania wzorów jasnych, klarownych zachowań? Tych pytań i dwuznacznych na nie odpowiedzi unikniemy, jeśli przyjmiemy ową poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#JanMusiał">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy Pan Minister zabiera głos w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#StefanAmsterdamski">Postaram się mówić bardzo króciutko.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#StefanAmsterdamski">Sprawa owej poprawki jest sprawą kontrowersyjną, tak jak to przedstawiono. Są argumenty za i są argumenty przeciwko.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#StefanAmsterdamski">Argumentem przeciwko tej poprawce wniesionej na komisji jest na przykład taki argument, że szkoła często musi zlecić jakieś zadanie do wykonania podmiotowi zewnętrznemu i musi za to zapłacić honorarium. Jest to argument istotny. Natomiast argumentem przeciwnym jest to, co zwolennicy tej poprawki przytaczali, że to w jakiś sposób osłabia element konkurencji, a wprowadzenie elementu konkurencji jest zasadniczą istotą tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#StefanAmsterdamski">Ja nie mogę uczciwie Wysokiemu Senatowi powiedzieć, że w tym argumencie, iż to może osłabić konkurencję, nie ma żadnych racji. Twierdzę, że racje te są podzielone. Jednocześnie jednak chciałbym, żeby Wysoki Senat głosując tę sprawę wziął również pod uwagę stronę pragmatyczną tego zagadnienia. Środki, jakimi dysponujemy na naukę w tym roku i w najbliższych latach niewątpliwie nie będą płynęły z rogu obfitości. Tych środków będzie mało.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#StefanAmsterdamski">Jeżeli zważymy, że tych środków jest mało, to nie ulega najmniejszej dla mnie wątpliwości, że choć to mogłoby teoretycznie obniżyć konkurencyjność ubiegania się o granty, czy też o realizację projektów badawczych, to de facto napór będzie i tu, i tu bardzo duży, to środków będzie mało.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#StefanAmsterdamski">Dlatego też takie sformułowanie, że honoraria mogą być płacone, jeśli Komitet nie postanowi inaczej, jest sformułowaniem do przyjęcia, bo jeśli sytuacja się zmieni, to trzeba założyć, że ten Komitet będzie się zachowywał rozsądnie. Gdybyśmy takiego założenia wstępnie nie przyjmowali, cała ustawa nie miałaby sensu. A więc jeśli sytuacja będzie taka; że to będzie osłabiać konkurencję, należy założyć, można założyć, że Komitet zachowa się rozsądnie i ograniczy możliwość zawierania umów cywilnych ze środków na finansowanie statutowe. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#StefanAmsterdamski">Druga sprawa to poprawka, którą proponował pan profesor Ciesielski. Ja chciałem powiedzieć to, co już zostało w tej kwestii powiedziane. Stwierdzenie, że Komitet może przyjmować darowizny od innych podmiotów, bynajmniej nie znaczy, że tylko Komitet może przyjmować takie darowizny. Natomiast bez tego zapisu Komitet takiej darowizny, która byłaby do niego skierowana, przyjąć by nie mógł i tyle.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#StefanAmsterdamski">A więc ani to nie wyklucza, że te darowizny mogą być kierowane do innych podmiotów, do instytutów, do akademii, do fundacji, do stowarzyszeń naukowych itd., ani nie stanowi monopolu. W ogóle mówienie o monopolu jest pewną przesadą. Monopol posiada państwo, bo państwo jest dysponentem środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#StefanAmsterdamski">I jest tu jedynie monopol na środki — jeśli to nazwać monopolem — jedynie tego on dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#StefanAmsterdamski">W tej sytuacji, w jakiej jesteśmy, wnosiłbym, jeśli wolno mi proponować Wysokiemu Senatowi, przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze? Proszę bardzo, Senator sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JerzyMadej">Miała być krótka dyskusja o jedną cyferkę w projekcie ustawy, a okazało się, że się przedłużyła. Jednak na zakończenie, reasumując tę dyskusję oraz argumenty za i przeciw, chciałbym powiedzieć bardzo istotną rzecz. Otóż przyjęcie bez poprawki, to znaczy dopuszczenie tych honorariów, to jest w pewnych momentach płacenie dwa razy za tę samą pracę, gdyż pensję pracownik dostaje za etat, a honoraria dostaje za robotę. Tak to w efekcie w wielu przypadkach wygląda.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#JerzyMadej">Stąd, chociaż przyjęcie poprawki opóźni przyjęcie ustawy, gdyż wymaga to skierowania jej do Sejmu, uważam, że tę poprawkę Senat powinien przyjąć w wersji, która została zaproponowana przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#JerzyMadej">Natomiast jeśli idzie o poprawkę pana senatora Ciesielskiego, to wynika ona z takiej interpretacji, że wszystkie pieniądze przeznaczone na naukę muszą przejść przez Komitet Badań Naukowych. Tam jest powiedziane, że idzie tylko o pieniądze przekazane do Komitetu; każdy inny może te pieniądze przekazać na badania naukowe w zupełnie dowolny sposób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy... Proszę bardzo, Pan Senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#RomanCiesielski">Ja bardzo przepraszam — Panie Marszałku, Wysoki Senacie! — ale padły tu pewne sformułowania, które krzywdzą środowiska naukowe i ja muszę je sprostować. Jestem przedstawicielem wyższej uczelni technicznej, mam za sobą 42 lata pracy w tej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#RomanCiesielski">Proszę Państwa! Ta poprawka, którą zgłosił tu pan senator Ganowicz, obecnie rektor Akademii Rolniczej, jest skutkiem pewnych wynaturzeń, które tak trzeba odebrać i które mogłyby się w obecnej trudnej sytuacji finansowej szkół wyższych powiększać, a nie takich faktów, jak powiedział pan senator Musiał, że ktoś za darmo bierze pieniądze. Jeżeli bierze za darmo pieniądze za pracę, którą wykonuje, za drugą dodatkową pensję, to trzeba winić te jednostki i tych szefów, tych przełożonych, którzy do tego dopuszczają. Jeżeli chodzi bowiem na przykład o szkoły wyższe, to większość środków przeznacza się na dydaktykę. Badania naukowe własne, które są tam też, finansowane są w ramach pensji, normalnej pensji i nie obejmują rzeczywiście honorariów. I teraz trzeba by stwierdzić, jeżeli ten pracownik robi coś więcej, niż wynika to z jego przydziału związanego z obowiązkiem, na który składa się pensja, to on do takich honorariów mógłby mieć prawo i tak dotąd było. Tylko jest to pole do łatwych nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#RomanCiesielski">Ale chciałbym zdecydowanie się sprzeciwić poglądowi, że miliony czy miliardy złotych przepadają jako pieniądze stracone, na przykład — pan powiedział — w uczelniach technicznych. Tak źle nie było.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#RomanCiesielski">Osobiście jestem za tą poprawką, bo ona daje pewną czystość sprawy, jakkolwiek na komisji głosowałem przeciw niej, bo tak jak tu powiedział pan minister Amsterdamski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze! Przepraszam, ale to miało być tylko ad vocem, a Pan znów tutaj przeciąga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Ja bardzo Pana przepraszam, pozwolę sobie na żart między świętami a Nowym Rokiem. Ja tutaj czasami byłem napominany przemawiając w czasie dyskusji, od Pana jeszcze tego nie usłyszałem, więc jest Pan czwartą osobą z tego grona, która mi zwraca uwagę. Ja się sam przychylam do tego, że to rzeczywiście jest za długo, ale to jest sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JózefŚlisz">No właśnie, ale my mamy, Panie Senatorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RomanCiesielski">I jeżeli mówimy o różnych innych sprawach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JózefŚlisz">Ale mamy regulamin i ten regulamin powinien wszystkich obowiązywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#RomanCiesielski">Tak jest, więc bardzo Pana Marszałka proszę o dostarczenie mi tego regulaminu, bo on nie został jeszcze rozpowszechniony, mimo żeśmy go uchwalili, a ja takiej dobrej pamięci nie mam, żebym wszystkie punkty znał.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#RomanCiesielski">No cóż, w tej sytuacji kończę swoją wypowiedź i mimo wszystko proszę, żebyśmy tak ważnej sprawie, jak ta, dali trochę czasu. To jest tak samo ważna sprawa, jak na przykład, przepraszam, opłata za środki napędowe dla rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest za tym wnioskiem, który był tak długo omawiany, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Z poprawką czy bez?)</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#JózefŚlisz">Z tą poprawką, którą ja w tej chwili odczytam. Z jedną poprawką, która dotyczy tego, że „środki finansowe, o których mowa w ust. 1, są przeznaczone na finansowanie lub dofinansowanie statutowej działalności poszczególnych jednostek naukowych i jednostek badawczo-rozwojowych oraz badań własnych szkół wyższych”.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#JózefŚlisz">I jest propozycja Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, by w art. 15 ust. 6 skreślić tę jedynkę.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#JózefŚlisz">Kto jest za tym, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#JózefŚlisz">Poprawka przechodzi. 33 głosy za, 22 przeciw, 6 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#JózefŚlisz">W związku z tym teraz przegłosujemy poprawkę pana senatora Ciesielskiego. Dotyczy ona art. 15 ust. 8, słowa: „oraz środkami przekazanymi Komitetowi z innych źródeł niż budżet państwa” skreśla się.</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#JózefŚlisz">Kto jest za tą poprawką dotyczącą art. 8, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-245.12" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-245.13" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-245.14" who="#JózefŚlisz">Poprawka nie przechodzi. 2 głosy za, 38 przeciw, 14 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-245.15" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych wraz z przegłosowaną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-245.16" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-245.17" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-245.18" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-245.19" who="#JózefŚlisz">60 głosów za, przeciw nikt, 3 wstrzymujących się. Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanJanowski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JanJanowski">Ja bardzo przepraszam, że jest to chwilę po fakcie. W związku z zaistniałą sytuacją jest jeszcze sprawa formalna, mianowicie w art. 27 jest zobowiązanie Rady Ministrów, ażeby wydała rozporządzenie wykonawcze do 31 grudnia 1990 roku. Jest to oczywiście niemożliwe, ponieważ ustawa nie będzie uchwalona. Czy można jeszcze prosić Wysoki Senat o przegłosowanie skreślenia tych słów „w terminie do...”. Art. 27 — usunąć datę, która jest niewykonalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JózefŚlisz">Panie Premierze! Wydaje mi się, że to może zrobić Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nie może. Tylko w granicach poprawek Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanJanowski">Jest gorąca prośba o przegłosowanie, żeby to przyjąć jako poprawkę formalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">My w regulaminie przewidujemy możliwość poprawienia oczywistego błędu, a jest to oczywisty błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JózefŚlisz">W związku z tym, niech pan zaproponuje tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanJanowski">Prosimy, żeby w art. 27 skreślić słowa: „w terminie do dnia 31 grudnia 1990 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JózefŚlisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za taką poprawką w tej uchwale, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że poprawka, która została zaproponowana przez premiera Janowskiego została przyjęta. 55 za, przeciw nikt, 4 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do punktu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o jednostkach innowacyjno-wdrożeniowych; druk nr 399 i 401. Sprawozdawca Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej Senator Jerzy Madej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#JerzyMadej">Po raz kolejny z upoważnienia Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej przedstawiam stanowisko komisji w sprawie uchylenia ustawy o jednostkach innowacyjno-wdrożeniowyh. Ja tylko krótko państwu przypomnę, że ta ustawa o jednostkach innowacyjno-wdrożeniowych z 16 lipca 1987 roku miała na celu stworzenie korzystnych warunków wprowadzania postępu technicznego do naszej gospodarki, stąd tworzono preferencje, przy czym te preferencje dotyczyły głównie warunków finansowych, to znaczy obniżenia podatku dochodowego, obniżenia podatku od wynagrodzeń, pewnych udogodnień w uzyskiwaniu czy nabywaniu reglamentowanych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#JerzyMadej">Wszystko to, oczywiście, miało uzasadnienie wtedy, kiedy nie mieliśmy gospodarki rynkowej. Natomiast w tym momencie, kiedy przechodzimy do gospodarki rynkowej, kiedy wszystkie przedsiębiorstwa mają działać według zasad konkurencji, kiedy te wszystkie ustawy tworzą bodźce proprodukcyjne, utrzymywanie tej ustawy o jednostkach innowacyjno-wdrożeniowych traci oczywiście rację bytu.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#JerzyMadej">Dlatego złożony został projekt ustawy o uchyleniu ustawy o jednostkach innowacyjno-wdrożeniowych, który jest zawarty w druku nr 399. Tam jest tylko dodatkowy art. 2, mówiący, że „Urząd Postępu Naukowo-Technicznego i Wdrożeń dokonuje skreśleń w rejestrze jednostek innowacyjno-wdrożeniowych w okresie 3 lat od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”. Wynika to stąd, że te jednostki innowacyjno-wdrożeniowe były rejestrowane na okres maksimum 3-letni. Jeżeli zostały zarejestrowane na przykład jeszcze w grudniu czy w listopadzie tego roku, to przez 3 lata będą mogły działać zgodnie z ustawą, którą w tej chwili uchylamy.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#JerzyMadej">Jest tylko to uzupełnienie i w tej sytuacji stanowisko komisji jest takie, żeby przyjąć ustawę w formie uchwalonej przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi sprawozdawcy. Otwieram debatę nad projektem uchwały w sprawie ustawy o jednostkach innowacyjno-wdrożeniowych. Czy ktoś z państwa chcę zabrać głos? Nie ma. W związku z tym przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały o jednostkach innowacyjno-wdrożeniowych.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#JózefŚlisz">55 głosów jest za, przeciw nikt i wstrzymujących się też nie ma. Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o jednostkach innowacyjno-wdrożeniowych.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#JózefŚlisz">Przechodzimy do spraw różnych. W sprawach różnych mamy zmiany w komisji. Objaśnienia do uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie powołania stałych komisji senackich: zapis zawarty w projekcie uchwały oznacza rezygnację z prac w Komisji Gospodarki Narodowej senatorów: Bartłomieja Kołodzieja i Antoniego Tokarczuka.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#JózefŚlisz">Czy są jakieś wypowiedzi, czy nie ma? Nie ma. W związku z tym nie widzę sprzeciwów, sprawa jest załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#JózefŚlisz">Są jeszcze komunikaty. Proszę bardzo, Pan Senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#RomanCiesielski">Proszę o cierpliwość, półtorej minuty. Sprawa jest, moim zdaniem, do zakomunikowania z powodów, których tu nie będę rozwijał. Proszę państwa, przygotowuje się nowa sala posiedzeń Senatu, tu niedaleko. Studiując jej kształt i jej wymiary oraz patrząc na plan, mam poważne obawy czy zachowane są zasady ergonomii pracy.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#RomanCiesielski">Proszę Państwa! Kiedyśmy na Zgromadzeniu Narodowym siedzieli w sejmowych ławach, widzieliśmy, że karty formatu A4 nie można było położyć, bo ta deska jest węższa, karta już zwisała. Siedzieć tam, tak jak dzisiaj siedzimy 8 czy więcej godzin, jest niemożliwe. W moim przekonaniu ergonomia pracy jest niezwykle istotna dla cierpliwości, dla decyzji, które podejmujemy.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#RomanCiesielski">Dlatego mam formalny wniosek, żeby poprosić Prezydium Senatu o zlecenie specjalistom — ja w razie potrzeby mogę ich wskazać, ale nie chcę ich tu wymieniać, żeby nie być zainteresowanym — od ergonomii sprawdzenia projektu tej sali Senatu, kiedy można jeszcze dokonać pewnych korekt ułatwiających normalne obrady.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#RomanCiesielski">I na koniec, jeżeli Pan Marszałek pozwoli, ponieważ przed komunikatami jestem ostatnim z dyskutantów, pozwolę sobie chyba w imieniu wszystkich złożyć Panu Marszałkowi i Prezydium, a także wszystkim koleżankom i kolegom w Senacie życzenia najlepszego Nowego Roku. Szczęśliwego nie tylko dla nas osobiście, ale dla tych prac, które wykonujemy.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#RomanCiesielski">Oby to były prace efektywne dla społeczeństwa i dla naszego kraju. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#StanisławObertaniec">Proszę o cierpliwość, jest 10 komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#StanisławObertaniec">Zebranie nowo utworzonej Komisji ds. Górnictwa odbędzie się zaraz po zakończeniu sesji w saloniku obok kotary.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#StanisławObertaniec">Komunikat następny. Posiedzenie Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej odbędzie się 9 stycznia o godzinie 11 w sali konferencyjnej w nowym hotelu poselskim.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#StanisławObertaniec">Komunikat Komisji Konstytucyjnej Senatu. Posiedzenie, które miało się odbyć w sali 101 jutro, 29 grudnia, o godz. 9.30, zostało przeniesione do sali kinowej w nowym domu poselskim.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#StanisławObertaniec">Następne posiedzenie Senatu będzie 10 i 11 stycznia, w czwartek i piątek. Początek posiedzenia o godzinie 11. Należy się również przygotować na kolejne posiedzenie w dniu 18 stycznia. Będzie omawiana sprawa budżetu.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#StanisławObertaniec">Następny. Kolejne posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 3 stycznia o godzinie 9 w sali 269.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#StanisławObertaniec">Kolejne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Senatu odbędzie się w dniu 4 stycznia w sali 269 o godzinie 10.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#StanisławObertaniec">Kolejne ogłoszenie. Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia — posiedzenie w dniu 2 stycznia w sali nr 101; początek o godzinie 14.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#StanisławObertaniec">Końcowy komunikat. Biuro Prac Senackich uprzejmie prosi o zabieranie materiałów ze skrytek senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#StanisławObertaniec">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#StanisławObertaniec">Jeszcze Komisja Ochrony Środowiska — 9 stycznia, godzina 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JózefŚlisz">Zamykam 40 posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 10.)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>