text_structure.xml 192 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 10.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą: wicemarszałek Senatu Andrzej Wielowieyski oraz marszałek Senatu, Andrzej Stelmachowski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejWielowieyski">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc panie i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejWielowieyski">Otwieram trzydzieste trzecie posiedzenie plenarne Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejWielowieyski">Na sekretarzy posiedzenia powołuję panów senatorów Krzysztofa Pawłowskiego i Stanisława Obertańca. Bardzo proszę, żeby zajęli miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejWielowieyski">Sekretarzem prowadzącym listę mówców będzie senator Krzysztof Pawłowski.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejWielowieyski">Porządek dzienny proponowany przez Prezydium Senatu przedstawia się następująco:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejWielowieyski">W punkcie 1: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Karta Nauczyciela (druki nr 335 i 336).</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejWielowieyski">W punkcie 2: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej. Punkt ten proponujemy na wniosek komisji usunąć z porządku dziennego i przenieść na następne posiedzenie plenarne Senatu. Tak więc punkt 2 byśmy skreślili.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejWielowieyski">W następnej kolejności byłoby stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych przepisów prawa karnego i prawa o wykroczeniach (druki nr 338 i 340).</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejWielowieyski">W następnym punkcie byłoby stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o Prawach Dziecka, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 20 listopada 1989 roku (druk nr 327). Sejm Rzeczypospolitej już w tej sprawie zajął stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejWielowieyski">W następnym punkcie mielibyśmy Tymczasowy Regulamin Senatu (druki 321 i 321a) oraz sprawy różne. W sprawach różnych wystąpienie senatora Bolesława Fleszara.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AndrzejWielowieyski">Tak więc proponuję przyjąć przedstawiony projekt porządku dziennego z wyłączeniem punktu 2 o zmianie ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AndrzejWielowieyski">Czy w sprawie porządku dziennego ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AndrzejWielowieyski">Wobec tego uznaję porządek dzienny za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AndrzejWielowieyski">Przystępujemy do punktu pierwszego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Karta Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, Pana Senatora Stanisława Żaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławŻak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławŻak">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej zarekomendować do uchwalenia zaaprobowaną już przez Sejm zmianę ustawy Karta Nauczyciela. Zmiana dotyczy zabiegu, powiedziałbym, kosmetycznego. Ma niejako unormalnić pewne sprawy w szkolnictwie. Dotyczy tylko wynagrodzeń w szkolnictwie za okres wakacji i urlopów. Zmianę proponuje się w brzmieniu art. 67 ustawy Karta Nauczyciela. Nowa redakcja art. 67 zawiera trzy punkty, dotyczy wynagrodzenia za czas urlopu wypoczynkowego. Chodzi o to, aby nauczyciel za urlop otrzymywał pensję taką, jak pobierał ostatnio pracując. Drugi punkt dotyczy ewentualnych przeliczeń, jeśli w okresie urlopu dokonały się zmiany, i wreszcie punkt trzeci stwierdza, że minister edukacji narodowej w porozumieniu z ministrem pracy i polityki socjalnej określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady ustalania wynagrodzenia za urlop wypoczynkowy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławŻak">I to jest wszystko, co proponujemy jako zmianę w Karcie Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StanisławŻak">W związku z tym komisja, do której należę, przedstawia Wysokiej Izbie do aprobaty wniosek Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy Karta Nauczyciela następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#StanisławŻak">„Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniu w dniu 28 września 1990 r. ustawy o zmianie ustawy Karta Nauczyciela, postanawia zawiadomić Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#StanisławŻak">Proszę Wysoką Izbę o wyrażenie zgody na przyjęcie przedstawionych zmian. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejWielowieyski">Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos w sprawie tego punktu porządku dziennego: zmiana ustawy o Karcie Nauczyciela? Bardzo proszę, Pan Senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RomanCiesielski">Przed chwilą zreferowaną zmianę rozważaliśmy w Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej. Zgłosiłem tam pewne pytanie, którego ważność wydaje mi się istotna, i chociaż, od razu powiem, jestem za przyjęciem tego tekstu, to chciałbym właśnie to zasygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RomanCiesielski">W punkcie 2 mówi się tak: „Jeżeli wysokość wynagrodzenia stanowiącego podstawę obliczenia wynagrodzenia za godziny ponadwymiarowe i zajęcia dodatkowe uległa zmianie w okresie, z którego oblicza się wynagrodzenie za urlop lub w miesiącu wykorzystania urlopu, wynagrodzenie to ulega przeliczeniu”. Chodzi o to, że w podobnej sytuacji są nie tylko nauczyciele, ale wiele innych zawodów i pytanie może być takie: dlaczego wyłącznie nauczycielom się to zmienia? Ja nie będę wymieniał kategorii tych pracowników, którym to samo by się należało. Jeżeli się zmienia podstawa wynagrodzenia, a od niej liczy się jakiś procent czy jakąś część za godziny ponadwymiarowe, za prace zlecone, to ta zmiana powinna być dokonana we wszystkich tego typu aktach. Mogę dodać, że na przykład paradoksalnie wyglądają zlecenia prac naukowych w uczelniach, kiedy podstawa zlecenia dotyczy stycznia, a pierwsza wypłata następuje w czerwcu, druga w grudniu. Podstawa jest według sytuacji przedinflacyjnej, to znaczy że się powinno generalnie podać sposób przeliczania wynagrodzeń, kiedy mamy stały kilku-, a nawet kilkunastoprocentowy miesięczny wzrost inflacji.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#RomanCiesielski">Chciałbym, żeby ten głos był potraktowany jako w pewnym sensie troska Senatu, że zatwierdzając to nauczycielom wiemy, że są inne grupy pracowników, którym też by się to należało, ale niech one już wykażą właściwą inicjatywę, bo nam byłoby trudno to robić na własną rękę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejWielowieyski">Czy są dalsze zgłoszenia do dyskusji? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejWielowieyski">Zatem przedstawiam Wysokiemu Senatowi do decyzji wniosek Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy Karta Nauczyciela. Komisja wnosi o przyjęcie wymienionej ustawy bez zmian i przekazanie jej Prezydentowi Rzeczypospolitej do podpisania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AndrzejWielowieyski">Przeprowadzimy w tej sprawie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem wniosku Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej — proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest przeciw propozycji komisji — proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że wniosek komisji został przyjęty większością 56 głosów, przy jednym głosie sprzeciwu i jednym głosie wstrzymującym się. W związku z tym... przepraszam, przy dwóch wstrzymujących się. W związku z tym ustawa zostanie przekazana do podpisania Prezydentowi Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#AndrzejWielowieyski">W następnym punkcie porządku dziennego mamy stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych przepisów prawa karnego i prawa o wykroczeniach. Przypominam, druki 338 i 340. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności Pana Senatora Leszka Piotrowskiego i zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#LeszekPiotrowski">Zabierając głos w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności na wstępie muszę powiedzieć z całą pewnością, że potrzeba uchwalenia ustawy o treści takiej, jaką zaproponował Sejm, jest oczywista, bo anachroniczne są kwoty wymienione w prawie karnym, w prawie o wykroczeniach, Kodeksie postępowania karnego i w Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia, a dotyczące wymiaru grzywien i innych kar pieniężnych, nawiązek, dotyczące w końcu progów, od których zależy określony tryb postępowania. Po prostu sytuacja gospodarcza, a zwłaszcza inflacja, wzrost cen i wzrost zarobków uczyniły kwoty we wskazanych przeze mnie przepisach zupełnie nieaktualnymi. Należy się tylko dziwić, że z procesem legislacyjnym na ten temat mamy do czynienia tak późno. Przecież mandat karny w kwocie do 3 tysięcy złotych był śmieszny dla sprawcy wykroczenia np. drogowego, a ten stan rzeczy utrzymuje się do dzisiaj. Utrzymywanie tak niskich kwot w przepisach prawa karnego, w przepisach prawa o wykroczeniach i w procedurach jest po prostu nie do pogodzenia z obecną sytuacją i z celami, którym prawo karne służy. Bo służy represjonowaniu, zwalczaniu przestępczości, zwalczaniu wykroczeń, wymierzaniu kar sprawcom przestępstw i wykroczeń. Jeżeli ta represyjność się stępia przez sam proces inflacyjny, to należało reagować. Omawiana przeze mnie ustawa jest właśnie reakcją na proces inflacji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#LeszekPiotrowski">Nie oznacza to jednak, że ze wszystkimi rozwiązaniami proponowanej przez Sejm ustawy się zgadzamy. Projekt wprowadza ogólną zasadę podwyższenia grzywien i nawiązek 10-krotnie i z takim mnożnikiem Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje się zgodzić. Nie jest to jednak tak proste przy innych proponowanych zmianach, gdzie przyjmuje się inne mnożniki i to bardzo zróżnicowane. Przy niektórych podwyższonych kwotach okazuje się, że stosowano mnożnik 15, przy innych mnożnik 20, 30, a nawet 60. Jest też jeden przypadek, gdzie zastosowano mnożnik 100. Przy czym, jeśli wziąć pod uwagę, że chodzi tu o zanieczyszczenie powierzchni morza, to z tym Komisja Praw Człowieka i Praworządności akurat się pogodziła.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#LeszekPiotrowski">Tak jak powiedziałem, ze znakomitą większością proponowanych przez Sejm zmian komisja senacka się zgadza. Nie zgadza się jedynie w trzech przypadkach, w następujących trzech przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#LeszekPiotrowski">Po pierwsze — w przypadku określenia wysokości zastępczej kary pozbawienia wolności. Artykuł 37 § 1 Kodeksu karnego stanowi, że za nieuiszczenie w terminie grzywny przekraczającej 20 tysięcy złotych sąd określa zastępczą karę pozbawienia wolności, przyjmując jeden dzień pozbawienia wolności za równoważny grzywnie od 500 do 1500 złotych. Sejm proponuje podwyższenie tych kwot odpowiednio do 10 tysięcy złotych i do 30 tysięcy złotych, a Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje podwyższenie odpowiednio do 20 tysięcy i 40 tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#LeszekPiotrowski">Artykuł 83 § 3 Kodeksu karnego stanowi, że na poczet grzywny sąd zalicza okres tymczasowego aresztowania, przyjmując jeden dzień aresztu za równoważny grzywnie od 1000 do 3000 złotych. Sejm proponuje podwyższenie do kwot od 10 do 30 tysięcy złotych, a Komisja Praw Człowieka i Praworządności od 20 do 40 tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#LeszekPiotrowski">Uważaliśmy w komisji, że wolność człowieka powinna być po prostu wyżej oceniona, niż to uczynił Sejm, i te kwoty od 20 do 40 tysięcy złotych w obu przypadkach bardziej odpowiadają cenie pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#LeszekPiotrowski">Po drugie — w przypadku zaliczalności kary aresztu i ograniczenia wolności w Kodeksie wykroczeń. Artykuł 10 § 2 Kodeksu wykroczeń stanowi, że zalicza się karę aresztu i ograniczenia wolności wymierzoną na poczet kary pozbawienia wolności, ograniczenia wolności i grzywny wymierzonej za przestępstwo, przyjmując jeden dzień aresztu za równoważny jednemu dniowi pozbawienia wolności, dwóm dniom ograniczenia wolności oraz grzywnie w kwocie od 500 do 1500 złotych.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#LeszekPiotrowski">Te kwoty Sejm podwyższa do 10 i 30 tysięcy złotych, a my, to znaczy członkowie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, uważamy konsekwentnie, tak jak w pierwszym przypadku, że powinno być odpowiednio 20 i 40 tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#LeszekPiotrowski">Artykuł 25 § 1 Kodeksu wykroczeń stanowi, że wymierzając grzywnę powyżej 10 tysięcy złotych można orzec zastępczą karę aresztu przyjmując jeden dzień aresztu za równoważny grzywnie od 500 do 1500 złotych. Tutaj również ustawa sejmowa podwyższa te kwoty odpowiednio do 10 i 30 tysięcy złotych, a Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje kwoty od 20 do 40 tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#LeszekPiotrowski">Uzasadnienie stanowiska komisji senackiej jest takie samo, jak w przypadku zmian w Kodeksie karnym, to znaczy uważamy, że pozbawienie wolności powinno być wyżej ocenione w pieniądzach niż to uczynił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#LeszekPiotrowski">Trzeci przypadek, kiedy Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje dokonanie zmian w ustawie sejmowej z 28 września 1990 r., to progi, od których uzależnione jest postępowanie nakazowe i postępowanie mandatowe w Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#LeszekPiotrowski">Według art. 64 § 1 tego kodeksu, w sprawach, w których nie zachodzi potrzeba wymierzenia kary innej niż grzywna od 500 do 7500 złotych, przewodniczący kolegium pierwszej instancji może orzekać tę karę w drodze nakazu karnego. Sejm chce podwyższenia tych kwot odpowiednio do 10 i 250 tysięcy złotych, a Komisja Praw Człowieka i Praworządności uważa, że odpowiednie podwyższenie dla tego rodzaju postępowania powinno wynosić od 10 do 75 tysięcy złotych. Komisja wychodzi z założenia, że ta górna granica dla grzywny, która może być wymierzona nakazem, jest wystarczająca, skoro chodzi o postępowanie, w którym mamy do czynienia z odstępstwami od reguł procesowych, w szczególności od zasady bezpośredniości i kontradyktoryjności, a co za tym idzie z ograniczeniem możliwości obrony.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#LeszekPiotrowski">Wreszcie komisja nie zgadza się, i to chyba jest najważniejsze z tego, co mam do powiedzenia, bo tutaj stanowisko nasze jest bardzo zdecydowane, komisja nie zgadza się mianowicie z tym, aby wyposażyć funkcjonariuszy policji i innych funkcjonariuszy w możliwość wymierzania mandatem karnym grzywny aż do kwoty 200 tysięcy złotych. Wszyscy byliśmy zgodni, że 200 tysięcy złotych to jest kara drakońska. Jeżeli przeciętny Polak przeciętnie zarabia niewiele ponad milion złotych, to wymierzenie mu przez jednego funkcjonariusza na przykład za wykroczenie drogowe kary 200 tysięcy złotych nie odpowiada ani jego możliwościom finansowym, ani wadze wykroczenia drogowego, ani uprawnieniom, jakie należy dać funkcjonariuszom policji. Uważamy, że policjant nie powinien być wyposażony aż w takie możliwości represyjne.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#LeszekPiotrowski">Padła uwaga w toku dyskusji w Komisji Praw Człowieka i Praworządności, że przy przestępstwach drogowych byłaby to wręcz sytuacja kryminogenna. Na przykład opłacałoby się i funkcjonariuszowi, i sprawcy wykroczenia drogowego jakoś ugodowo załatwić niższą kwotę niż te 200 tysięcy złotych i obie strony by się rozjechały zadowolone.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#LeszekPiotrowski">Poddaję Wysokiemu Senatowi trafność tego rodzaju argumentu pod rozwagę. Ze swej strony uważamy, że podwyższenie możliwości mandatowego ukarania za wykroczenie z kwoty obecnie obowiązującej 3 tysięcy złotych do 200 tysięcy złotych jest zbyt duże. Proponujemy połowę, czyli proponujemy, aby funkcjonariusz policji względnie inny funkcjonariusz miał możliwość ukarania za spowodowanie wykroczenia mandatem karnym do kwoty 100 tysięcy złotych. To jest wszystko, co mam do zaprezentowania w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, prosząc o przyjęcie tych trzech zastrzeżeń do omawianej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejWielowieyski">Czy z ramienia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych będzie nam przedstawiona jakaś opinia? Bardzo proszę, Pan Senator Rozmarynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Głos zabieram z przyczyn formalnych. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych ma obowiązek ustosunkowywać się do podjętych uchwał.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">A więc komisja po zapoznaniu się z uchwałami Komisji Praw Człowieka i Praworządności zgadza się z tą uchwałą, podtrzymuje argumentację, która została przedstawiona, i po zapoznaniu się jeszcze z opinią Biura Prawnego w pełni stanowisko poprzednie podtrzymuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejWielowieyski">Czy są zgłoszenia do dyskusji? Bardzo proszę, Pan Senator Krzanowski, później pan marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MaciejKrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MaciejKrzanowski">Na marginesie tego tematu chciałem ruszyć problem, który może nie dotyczy wysokości tych kwot, ale w ogóle pewnego systemu wystawiania mandatów przez policję.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MaciejKrzanowski">Mnie się zdarzył taki śmieszny przypadek: parę lat temu płynąłem w Rożnowie na tę małpią wyspę w niedozwolonym miejscu, podjechała do mnie milicja, no, i dała mi mandat.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MaciejKrzanowski">Ja się zapytałem, dlaczego płacę 500 złotych, a tu do tej pory po 100 złotych. Bo mi się skończyły tamte mandaty — taka była odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MaciejKrzanowski">W Czechosłowacji jest powiedziane, jaki można dać mandat przypuśćmy kierowcy za nieprawidłowe parkowanie, ile za przekroczenie szybkości. Natomiast u nas te sprawy zależą wyłącznie od dobrej woli kiedyś milicjanta i, przypuszczam, że teraz policjanta.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MaciejKrzanowski">Zdaję sobie sprawę, że to jest głos może tylko trochę na temat, ale może ktoś słyszy z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Należałoby chyba pogrupować wykroczenia w jakieś grupy, nie wiem — 5 grup, 10 grup, i ustalić jakie mandaty, że tak powiem, się należą za jakie wykroczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panie Senatorze. Bardzo proszę Pana Marszałka Stelmachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejStelmachowski">Solidaryzując się ze stanowiskiem komisji, mam wątpliwość tylko co do jednego punktu. Mianowicie tam jest powiedziane, że w art. 6 należy dać w postępowaniu nakazowym nie od 10 do 250 tysięcy złotych, tylko od 10 do 75 tysięcy złotych. Chodzi o postępowanie uproszczone nakazowe, o kolegia do spraw wykroczeń itd. Otóż jest tu pewna dysproporcja, bo jeżeli milicjantowi proponuje się dać możliwość maksymalnego mandatu 100 tysięcy złotych, to coś tu jest nie bardzo, jeżeli kolegium, czyli ciało niby poważniejsze, ma nagle dawać mniej. Sądzę, że to by trzeba jakoś zrównać. Albo nie kwestionować tego, co Sejm uchwalił, zostawić w postępowaniu nakazowym 250 tysięcy, albo co najmniej dać tyle, ile może dać milicjant. To jest pewna dysproporcja.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejStelmachowski">Ja bym raczej w tym punkcie nie kwestionował i proponowałbym wobec tego, żeby tylko wykreślić ten punkt „a”, który tu jest. A jeżeli już bardzo by komisja chciała, to żeby przynajmniej 100 tysięcy, żeby nie było tak, że pojedynczy milicjant na ulicy może wymierzyć wyższą karę niż kolegium. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Marszałkowi. Mamy więc drugi wniosek dotyczący art. 6 ust. 2: bądź pozostawić — zresztą pan marszałek będzie się musiał zdecydować w końcu, co będziemy głosować — pozostawić nie zmienioną propozycję Sejmu z tą wysokością do 250 tysięcy złotych, bądź przyjąć to w tej samej wysokości, którą komisja proponuje dla mandatów milicyjnych, czyli 100 tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejWielowieyski">Czy jeszcze są jakieś głosy w dyskusji? Chwileczkę Panie Senatorze sprawozdawco, jeszcze może.... czekamy na jakieś sygnały. Nie, nie widzę, wobec tego... aha, przepraszam bardzo, pani minister Skórzewska z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JadwigaSkórzewska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JadwigaSkórzewska">Biorąc pod uwagę, że Ministerstwo Sprawiedliwości, minister sprawiedliwości był delegowany do prezentowania stanowiska rządu w trakcie prac przed komisjami sejmowymi i na forum Sejmu, pozwalam sobie również zabrać głos w trakcie rozważania przez Senat ustawy o zmianie niektórych przepisów prawa karnego i prawa o wykroczeniach.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JadwigaSkórzewska">Pozwalam sobie poddać pod rozwagę państwa ten fragment proponowanych zmian, które zakwestionował czy prosił o rozważenie również pan marszałek Stelmachowski, z tych samych powodów. Przewodniczący kolegium będzie miał możliwość orzeczenia nakazu w wysokości 75 tysięcy złotych, funkcjonariusz, według propozycji komisji, 100 tysięcy złotych. Wydaje się, że pewna relacja między tymi dwiema możliwościami powinna zostać zachowana i o to w imieniu ministra proszę.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JadwigaSkórzewska">Natomiast jeśli chodzi o pozostałe uwagi zgłoszone jako wniosek komisji, obydwu komisji — Praw Człowieka i Praworządności oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych — to w zasadzie sprowadzają się one do jednego rozstrzygnięcia. Mianowicie podwyższenia kwot dotyczących przeliczania grzywny na zastępczą karę pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JadwigaSkórzewska">Jest tu pewna konsekwencja. Ja pozwoliłabym sobie może niecałkowicie zgodzić się z argumentami pana senatora sprawozdawcy. To nie jest tak, że przyjęto różne przeliczniki. Te różne przeliczniki występują, ale w trzech odrębnych ustawach. W ramach jednej ustawy te przeliczniki starano się zachować w podobnych wysokościach, a mianowicie, gdy chodziło o podwyższenie, mówię o Kodeksie karnym w tej chwili, gdy chodziło o podwyższenie grzywien i nawiązek, jest przelicznik 10, gdy chodziło o przeliczenie przeliczników, jest przelicznik 20.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JadwigaSkórzewska">Proszę państwa, oczywiście jest to kwestia tylko pewnej oceny, ale proszę zwrócić uwagę, że w momencie, gdy ten przelicznik zmienimy z 10 tysięcy na 20 i z 30 na 40, to spłaszczamy możliwości sądu i kolegium, zmniejszamy możliwość oddziaływania przelicznikiem. To jest jedna kwestia. Poza tym chciałabym zwrócić państwa uwagę, że ta ustawa zmierza do zbliżenia wysokości grzywien i wysokości przeliczników do rzeczywistości. Pan senator sprawozdawca powiedział na ten temat już dużo, ja nie będę tego powtarzać, ale proszę zwrócić uwagę, że to jest jak gdyby mechaniczne wprowadzanie rozwiązań kwotowych, przelicznikowych do kodyfikacji karnej, natomiast w tej ustawie starano się nie zmieniać pewnych rozstrzygnięć kodeksu. W pewnym momencie, jeżeliby państwo przyjęli te propozycje, zmiana nastąpi. Pozwolę sobie państwu zwrócić uwagę na taką rzecz: przyjmowano, i tak jest w Kodeksie karnym, że przy przeliczeniach jeden dzień pozbawienia wolności jest równoważny dwóm dniom ograniczenia wolności. Tą zmianą powodują państwo, że przy przeliczeniach jeden dzień pozbawienia wolności będzie równy czterem dniom ograniczenia wolności, bo nie zmieniacie art. 84 § 2, nie ma propozycji zmiany art. 84 § 2. Wtedy następuje pewne zachwianie przeliczników kary zastępczej pozbawienia wolności i kary ograniczenia wolności na grzywnę i następnie na karę pozbawienia wolności. Pewne zachwianie przeliczników następuje, bo to nie jest tylko kwestia podwyższenia, jest to sprawa zmiany pewnej koncepcji Kodeksu karnego i tę kwestię chciałabym państwu dać pod rozwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejWielowieyski">Pan senator Góralczyk — dziękuję bardzo Pani Minister — proszę bardzo Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja tylko dlatego zabieram głos, że nie zabrano głosu ze strony Komisji Ochrony Środowiska. Przynajmniej należało się ustosunkować do tego, czy mandat za zanieczyszczenie morza, wiadomo, śmiechu wart dotychczas, został dostatecznie podwyższony. W moim przekonaniu absolutnie nie, kilkakrotnie przynajmniej nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejWielowieyski">Czy wobec braku innych zgłoszeń do dyskusji mogę prosić Pana Senatora Piotrowskiego? Rozumiem, że wyjaśnienia wymaga zwłaszcza sprawa tych dni przeliczeniowych. Nie jest dla mnie zupełnie jasne, jak w tej chwili wygląda ta konfrontacja dwóch stanowisk — resortu i komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LeszekPiotrowski">Nie mam argumentu do odparcia wystąpienia pana marszałka Stelmachowskiego. Nawiasem mówiąc, głosowałem przeciwko tej dysproporcji między postępowaniem mandatowym i nakazowym. Oczywiście, powinno być przynajmniej jednakowo, jeżeli już nie na korzyść postępowania nakazowego, bo przecież to organ kolegium wymierza tę karę — tylko tyle, że poza rozprawą.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#LeszekPiotrowski">Ale nie mam upoważnienia ze strony komisji do zmiany jej stanowiska. Jest to stanowisko komisji wypracowane w drodze głosowania i ja muszę przy tym obstawać. Rozumiem, że pan marszałek Stelmachowski formalnie zgłosił wniosek przynajmniej o zrównanie obu postępowań. Ja w głosowaniu będę za takim rozstrzygnięciem: po 100 tysięcy złotych w obu tych postępowaniach szczególnych w Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#LeszekPiotrowski">Nie zgadzam się z panem senatorem Krzanowskim, iżby była potrzeba zróżnicowania możliwości mandatowego karania za wykroczenia z uwagi na rodzaj tego wykroczenia. To jest od strony legislacyjnej po prostu nie do przeprowadzenia. Zrobić coś na wzór tabelki: za takie wykroczenie to funkcjonariusz może dać taki mandat, a za inne wykroczenie inny. On by tego po prostu nie spamiętał. Byłyby dalsze komplikacje. Nikt w literaturze prawniczej takiego poglądu nigdy nie wyrażał o potrzebie zróżnicowania mandatów z uwagi na różność wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#LeszekPiotrowski">Nie zgadzam się też z panem senatorem Góralczykiem, który twierdzi, iż represja za zanieczyszczenie powierzchni morza jest jeszcze mała. Jest to rzecz oceny, ale jeżeli mamy tutaj kwotę 100 milionów złotych, to jest to dużo. 200 milionów ma być? Będzie też dużo. Obstajemy przy swoim, że te 100 milionów złotych odpowiada sytuacji i społecznemu niebezpieczeństwu tego rodzaju wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#LeszekPiotrowski">Proszę państwa, jeśli zaś idzie o stanowisko pani minister, to ja tutaj nie widzę żadnego zachwiania koncepcji ustawowej, nie widzę potrzeby ingerowania w treść art. 84 § 2 Kodeksu karnego. Nie podzielam tego argumentu jakoby podwyższenie zamienników za jeden dzień pozbawienia wolności zachwiało całą konstrukcją w tym zakresie rozwiązań prawnokarnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejWielowieyski">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do dyskusji? Nie ma. W związku z tym przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Poprawka do wniosku komisji zgłoszona przez pana marszałka będzie uwzględniona, kiedy dojdziemy do art. 6.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejWielowieyski">Wobec tego proponuję, żebyśmy wszyscy wykorzystali druk 340 i na podstawie tego druku przegłosujemy, myślę, że 4 razy będziemy dokonywać głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejWielowieyski">W art. 1 przedstawionej nam przez Sejm ustawy w punkcie 3 litera „a” i odpowiednio w punkcie 6 komisja proponuje podwyższenie z 10 do 20 i z 30 do 40 tych widełek przy zamianie grzywny na dni przeliczeniowe odbywania kary zastępczej. Zostały przedstawione zastrzeżenia ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, wniosek resortu jest po prostu, aby utrzymać propozycję Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AndrzejWielowieyski">Te dwa punkty ze sobą korelują, pkt 3 litera „a” i pkt 6, w prezentowanym projekcie uchwały Senatu, w związku z tym poddaję je łącznie pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za wnioskiem komisji? Komisja proponuje podwyższenie tych widełek z 10 na 20 i z 30 na 40 tysięcy. Wobec tego zapytuję Wysoki Senat, kto jest za przyjęciem wniosku komisji, przyjęciem tej wyższej wysokości stawki dziennej? Bardzo proszę o podniesienie rąk.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciwko propozycji komisji w tym zakresie, proszę o podniesienie rąk.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę państwa, wynik głosowania już posiadamy, ale zmusza on nas do nowego wysiłku organizacyjnego, ponieważ nie mamy kworum. Wobec tego sprawdźmy, może ktoś nie wziął udziału w głosowaniu. Czy mógłbym prosić panów sekretarzy o sprawdzenie stanu obecności?</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdziliśmy, że jest kworum, ale ponieważ nie było go, jak się zdaje, w momencie przeprowadzania głosowania, wobec tego musimy powtórzyć głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#AndrzejWielowieyski">Powtarzam, głosujemy w tej chwili pierwszą poprawkę, są dwa punkty, które ze sobą korelują, w art. 1 ustawy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem wniosku komisji, aby podwyższyć stawki wymienione w tym artykule? Proszę o podniesienie rąk.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciwko propozycji komisji?</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#AndrzejWielowieyski">Poprawka została przyjęta większością 34 głosów, przy 10 głosach sprzeciwu i 11 osobach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#AndrzejWielowieyski">Przechodzimy do następnej poprawki, dotyczącej art. 5, gdzie również komisja proponuje podwyższenie stawek z 10 na 20 i odpowiednio górnej granicy z 30 na 40 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem wniosku komisji?</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciwko wnioskowi komisji?</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję państwu. Stwierdzam, że poprawka komisji została przyjęta większością 36 głosów, przy 7 głosach sprzeciwu i 14 osobach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#AndrzejWielowieyski">Przystępujemy do następnych dwóch punktów, do poprawek komisji zgłoszonych do art. 6 ustawy. Dotyczą one dwóch materii, chociaż zbliżonych. W pierwszym przypadku chodzi o wysokość grzywny wymierzanej przez przewodniczącego kolegium, to jest punkt „a”. Poddamy ją najpierw pod głosowanie. Proponuję, żebyśmy przyjęli tutaj propozycję pana marszałka Stelmachowskiego, który proponuje, ażeby w miejsce tego, co proponuje komisja, 75 tysięcy, przyjąć 100 tysięcy złotych. Chociaż... przepraszam, że sam siebie tutaj koryguję, wniosek komisji jest dalej idący i wyraźnie obniża w stosunku do propozycji sejmowej, w związku z tym należałoby chyba... Proponuję, abyśmy najpierw przegłosowali wniosek komisji, który jest dalej idący, jest niższy, 75 tysięcy złotych jako górna granica, jest ona niższa od tego, co jest proponowane przy postępowaniu mandatowym milicyjnym. W następnej kolejności byśmy przegłosowali propozycję pana marszałka Stelmachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#AndrzejWielowieyski">Dobrze, wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek komisji, ażeby wprowadzić tutaj od 10 do 75 tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za tą propozycją komisji, proszę podnieść rękę do góry. 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw? Stwierdzam znaczną większość głosów. Dziękuję bardzo. To już nie będziemy głosować dalej.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#AndrzejWielowieyski">W związku z tym poddaję pod głosowanie propozycję pana marszałka Stelmachowskiego, ażeby propozycję Sejmu dotyczącą wymiaru mandatu wymierzanego przez przewodniczącego kolegium — od 10 do 250 tysięcy — zastąpić stawkami od 10 tysięcy do 100 tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-20.27" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że poprawka pana marszałka Stelmachowskiego została przyjęta przez Senat większością 43 głosów, przy 5 głosach sprzeciwu i 11 osobach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-20.28" who="#AndrzejWielowieyski">Teraz przystępujemy do ostatniej poprawki, dotyczącej art. 6 pkt 3 ustawy sejmowej, gdzie przy postępowaniu mandatowym milicyjnym zastępuje się rozpiętość stawek od 10 tysięcy do 200 tysięcy złotych naszą propozycją senacką od 10 tysięcy do 100 tysięcy złotych, czyli obniża się o połowę.</u>
          <u xml:id="u-20.29" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem propozycji komisji?</u>
          <u xml:id="u-20.30" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciwko propozycji komisji?</u>
          <u xml:id="u-20.31" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-20.32" who="#AndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że w tym punkcie wniosek komisji został przyjęty większością 50 głosów, przy 3 głosach sprzeciwu i 3 osobach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-20.33" who="#AndrzejWielowieyski">Tak więc Senat zajął stanowisko w sprawie ustawy o zmianie niektórych przepisów prawa karnego i prawa o wykroczeniach i nasze propozycje zmian zostaną przekazane Sejmowi Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-20.34" who="#AndrzejWielowieyski">Przy okazji, chociaż wyczerpaliśmy debatę w tym punkcie, chciałbym ze swej strony podkreślić, że dokonaliśmy tutaj pewnego istotnego wyboru. Dla ludzi zorientowanych chociaż trochę w tej materii jest rzeczą niewątpliwą, że średnie mandaty za wykroczenia, zwłaszcza wykroczenia drogowe, w wielu krajach Europy w relacji do średnich wynagrodzeń czy dochodów są wyższe, wyraźnie wyższe, niż to przyjęliśmy w tym naszym stanowisku. Mój komentarz do tego jest jednak bardzo pozytywny. Ja sądzę, że podwyższanie sankcji w naszej sytuacji nie musi być, w każdym razie jest prawdopodobne, że nie będzie skutecznym czynnikiem, represjonowanie nie będzie skutecznym czynnikiem podnoszącym dyscyplinę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-20.35" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję państwu bardzo. Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-20.36" who="#AndrzejWielowieyski">Zgodnie z pierwotnie przyjętym porządkiem, powinniśmy w tej chwili wziąć pod obrady sprawę ratyfikacji Konwencji o Prawach Dziecka, ale ponieważ Komisja Praw Człowieka jeszcze w tej sprawie pragnie się zebrać, a także pragnie wziąć udział w naszej debacie w tym punkcie pan minister Skubiszewski, w związku z tym proponuję, ażebyśmy ten punkt przenieśli na czas po przerwie obiadowej, a w tej chwili podjęlibyśmy sprawę regulaminu Senatu (druki nr 321 i 321a).</u>
          <u xml:id="u-20.37" who="#AndrzejWielowieyski">Bardzo proszę Pana Senatora Rozmarynowicza i proponuję, abyśmy regulamin dyskutowali rozdziałami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Na poprzednim posiedzeniu zreferowałem całość regulaminu według kolejnych punktów, według działów, według rozdziałów, ponadto zreferowałem te przepisy, odnośnie do których były zastrzeżenia i wnioski dotyczące innych rozwiązań aniżeli przedstawione przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">W międzyczasie na poprzednim zebraniu nastąpiły dwa zdarzenia, które dla mnie stanowiły podstawę do uzupełnienia wniosku. Jedno z tych zdarzeń to była reasumpcja uchwały podjętej na tym samym posiedzeniu. Nie wydaje mi się to celowe i zasadne, i jest sprzeczne z ogólnie przyjętą praktyką. Nie można reasumować na tym samym posiedzeniu uchwały, jeżeli nie jest w sposób oczywisty oparta na błędzie. A więc taką poprawkę pozwoliłem sobie złożyć, państwo tę poprawkę mają.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AndrzejRozmarynowicz">Druga poprawka jest troszkę głębsza. Otóż w trakcie dyskusji nad ustawą aborcyjną, która była dosyć burzliwa, okazało się, że są trudności z opracowaniem w tak krótkim czasie, jaki dano komisjom Opieki Społecznej i Zdrowia oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, wniosków i zmian, które były zaproponowane z sali. Ta ustawa tak w ostatniej chwili dopracowywana mogłaby budzić w poszczególnych punktach wątpliwości. Stąd ta zmiana, którą proponuję na piśmie, dotyczy powtórnego czytania. Koncepcja wygląda w ten sposób, że przy inicjatywach własnych Senatu zaprezentowanych przez wnioskodawcę i komisje, które przedstawiają daną inicjatywę, przeprowadzona zostanie dyskusja. Następnie marszałek kieruje projekt uchwały z ewentualnymi poprawkami na posiedzenie komisji, która podejmie uchwałę przed następnym posiedzeniem. Tak że uchwały na temat inicjatyw ustawodawczych będą zapadać na dwóch posiedzeniach. Jest to zgodne z kilkoma wnioskami, jakie otrzymaliśmy, między innymi od senatora Stommy i senatora Romaszewskiego. W praktyce okazało się, że ta zmiana jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AndrzejRozmarynowicz">To byłoby wszystko odnośnie do dotychczasowego referatu i bardzo bym prosił o oświadczenie, czy Wysoka Izba ma jeszcze jakieś wątpliwości, jakieś wnioski, jeżeli nie — będę referował kolejno punkty, które pozostały jako warianty i będziemy decydować, który z tych wariantów przyjąć. Czy ten wariant, który przedstawia komisja, czy ten wariant, który przedstawiają poszczególni senatorowie, częściowo jakoś uznany przez część komisji, czy też wariant, który przedstawia Kancelaria Senatu, bo odnośnie do Kancelarii Senatu jest odrębny wariant zaprezentowany przez szefa Kancelarii Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie i Panowie Senatorowie! Musimy zachować czujność i minimum dyscypliny, dlatego że już w tej chwili jest nas dużo mniej, niż było przed dziesięcioma minutami. Gdybyśmy mieli przyjmować jakieś decyzje, to bylibyśmy w impasie. W związku z tym bardzo bym prosił może kolegów z Kancelarii Senatu, żeby sprawdzili, czy nie dałoby się senatorów, którzy są w pobliżu, ściągnąć jednak na salę. Zwłaszcza że muszę jeszcze zwrócić uwagę, że nastąpiło pewne niedopatrzenie z mojej strony, na co mi zwrócił uwagę pan senator sekretarz, i będziemy musieli ustawę o wykroczeniach przegłosować w całości, bośmy tylko przegłosowali poprawki. W tym celu też musimy być wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejWielowieyski">Bardzo proszę, czy ktoś... W sprawie formalnej pan senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefGóralczyk">Może Pan Senator będzie uprzejmy, bo mam pytanie. Tutaj na posiedzeniu plenarnym Senatu nie widzę w ogóle miejsca dla dyskutantów, tylko sami sprawozdawcy i przedstawiciele komisji. Czy to była taka intencja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Po wyczerpaniu listy mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefGóralczyk">Tak, ale na posiedzeniu plenarnym senator reprezentujący wnioskodawców, następnie przedstawiane są sprawozdania komisji i kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">A następny punkt jest: „Po wyczerpaniu listy mówców...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefGóralczyk">Sprawozdawca jest także mówcą, więc może by tu jednak dodać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejWielowieyski">Który to artykuł Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefGóralczyk">61 pkt 1. Dodać: a z kolei reszta mówców, inni mówcy, bo inaczej wychodzi, że tylko ci, którzy są sprawozdawcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Nie, nie. Nie taka była intencja. Jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejWielowieyski">Intencja chyba była inna, natomiast rzeczywiście art. 61 wygląda tak, jakby miał być tylko przegląd sprawozdań komisyjnych. Tak że to będzie musiało być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">To będzie uzupełnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi Góralczykowi. Pan senator Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyPietrzak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzyPietrzak">Chciałbym zgłosić drobną w sensie słownym, ale dość istotną poprawkę, a właściwie uzupełnienie do załącznika do uchwały Senatu, który określa przedmiotowy zakres działania komisji senackich. Otóż chodzi o zakres działania Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JerzyPietrzak">Proponuję, aby we wszystkich punktach — 1, 2, 3, 4 i 6 — po słowie „Konstytucja”, które jest użyte w różnych przypadkach, dopisać słowa: „i innych ustaw dotyczących ustroju konstytucyjnego państwa”. Chodzi o to, aby w zakresie działania Komisji Konstytucyjnej były nie tylko sprawy związane z samą Konstytucją, ale także ustawy dotyczące ustroju konstytucyjnego państwa, np. ordynacje wyborcze do Sejmu, Senatu, ostatnio prezydencka i podobnego typu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę bardzo, Pan Senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RomanCiesielski">Czy dyskusja jest nad całym regulaminem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejWielowieyski">Propozycja była taka, żeby to robić rozdziałami, jednak i w tym zakresie bym oczekiwał od pana senatora Rozmarynowicza propozycji, w którym momencie będziemy rozdział zamykać.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Proponuję rozdziałami lub działami, bo jest za dużo tego)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejWielowieyski">Nie będziemy o wszystkim naraz. Wobec tego w tej chwili który rozdział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">„Przepisy ogólne”. Jest to dział I „Przepisy ogólne”, który mieści art. 1 do art. 5. W tym zakresie nie otrzymaliśmy żadnych propozycji poprawek czy też zmian. A te, któreśmy otrzymali, zostały już uwzględnione w trakcie pracy Komisji Regulaminowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejWielowieyski">Proponuję, żebyśmy od razu działami to przegłosowali, z tym wszakże zastrzeżeniem, że w tej chwili brakuje nam kilku osób. Jeżeli uda nam się je zmobilizować, to zaraz będę proponował przegłosowanie danego działu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejWielowieyski">Mamy wobec tego bez uwag zakończony dział I, wobec tego zapytanie pod adresem senatora sprawozdawcy: co z działem II „Organy Senatu”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">W dziale II nie mamy żadnych zgłoszeń od panów senatorów. Jest to dział „Organy Senatu” od art. 6 do art. 17. Natomiast w art. 7 i w art. 8 są proponowane warianty. Przedstawię te warianty.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Chodzi o to, czy prezydium ma składać się z marszałka i trzech wicemarszałków, czy też z marszałka, trzech wicemarszałków i trzech senatorów. Różnica wynika z tej koncepcji, że w art. 6 powołany jest Konwent Seniorów. Konwent Seniorów składa się z przewodniczących komisji i w tej sytuacji część komisji wyraziła pogląd, że jeżeli przewodniczący komisji będą współpracować z prezydium w poszczególnych, konkretnie ustalanych tematach, które będą dotyczyły komisji, to nie ma potrzeby, aby prezydium składało się z 7 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejWielowieyski">Sam udzielę sobie głosu, żeby skomentować te dwa warianty, dość istotne dla struktury Senatu i jego funkcjonowania. Otóż wydaje się dość oczywiste, że wariant pierwszy jest niezbędny czy jakoś wyraża potrzebę działania Senatu w dzisiejszych warunkach, w których nie działają na terenie Senatu, może jeszcze zaczną działać, kluby parlamentarne. W związku z tym poszerzono skład kierowniczego organu Senatu, ażeby był bardziej reprezentatywny, miał związek z poszczególnymi grupami senatorów, zespołami, środowiskami.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejWielowieyski">Gdy Senat — podobnie jak to jest w innych krajach — będzie się składał z kilku klubów parlamentarnych, wówczas i tak niezbędne będzie powołanie dodatkowego nowego ciała — konwentu, na którym kluby wraz z marszałkiem Senatu ustalałyby porządek i jakoś rozstrzygały kwestie zarówno procedury, jak i pewnych merytorycznych spraw. Ale wtedy trzeba by wprowadzić odpowiednią zmianę. W dzisiejszych warunkach takiej potrzeby jeszcze nie ma i można by pozostawić stan istniejący, który wyraża wariant pierwszy. Myślę, że jeżeli powołany zostanie Konwent Seniorów, może być uzasadnione — nie przesądzam, ale może być uzasadnione twierdzenie, że wystarczy prezydium węższe do prowadzenia spraw Senatu, natomiast uzgadnianie pomiędzy klubami, pomiędzy poszczególnymi grupami senatorów musiałoby być przeniesione na instytucję znaną i funkcjonującą w polskim parlamencie, czyli na Konwent Seniorów reprezentujący kluby.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AndrzejWielowieyski">Czy ktoś w tej sprawie? Pan senator Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyPietrzak">Pozwalam sobie zabrać głos, ponieważ drugi wariant jest zapisany według mojej właśnie propozycji. Otóż wychodziłem z założenia, zgłaszając taki konkretny wniosek, że w dotychczasowej tradycji prezydium rzeczywiście składało się tylko z marszałka i wicemarszałków, przed wojną także sekretarzy. Przez pewną analogię wychodziłem także z założenia, że skoro Sejm liczący 460 posłów ma 1 marszałka i 3 wicemarszałków i oni stanowią prezydium, to dlaczego 100-osobowy Senat ma mieć 6- czy 7-osobowe prezydium. Nadto uważałem, że jeżeli rzeczywiście chodzi o przedyskutowanie rzeczy bardzo istotnych, to bardziej wydaje się celowe, aby właśnie funkcjonował konwent składający się z przewodniczących komisji senackich. Natomiast samo prezydium winno składać się z marszałka i trzech wicemarszałków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Pan marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejStelmachowski">Miałbym kilka uwag do tego działu. Sprawa najważniejsza to jest Konwent Seniorów. Ja sądzę, że my nie unikniemy tego, że przyszły Senat zechce to i tak zmienić. W tej chwili, moim zdaniem, Konwent Seniorów jest rzeczą absolutnie sztuczną i nie ma powodu go powoływać. Jest pewna tradycja: Konwent Seniorów jest ciałem politycznym i, tak jak jest w Sejmie, składa się z przedstawicieli różnych partii politycznych. Z tego powodu proponuję, żeby tego na razie nie wprowadzać, zostawmy to następnemu Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AndrzejStelmachowski">Natomiast uważam, że powiększanie ciał, stosunkowo licznych, bardzo utrudni pracę prezydium, Mogę państwu zdradzić tajemnicę, że zebranie prezydium, żeby było kworum, też nie jest takie proste w obecnym stanie, a jeżeli jeszcze dodamy trzynastu przewodniczących komisji, to się z tego zrobi ciało niezmiernie ociężałe. Tak że wydaje mi się, że na tym etapie byłoby rzeczą po prostu praktyczną zrezygnować z konwentu i utrzymać nieco większe prezydium — tak jak to jest obecnie, to się sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz gdy chodzi o pewne uwagi drobne. Ja już poprzednio zgłaszałem uwagę, tylko komisja jej nie uwzględniła, do art. 11. Tam jest powiedziane, że protokół z posiedzenia prezydium jest doręczany wszystkim senatorom. Litości! Przecież my tam załatwiamy mnóstwo drobnych nieraz spraw: czy panu senatorowi iks dokładamy dodatkowe wynagrodzenie czy nie, czy finansujemy wyjazd zagraniczny czy nie — więc wydaje się, że doręczanie tego wszystkim senatorom nie ma sensu. Proponuję co innego: „Jest dostępny wszystkim senatorom”. To znaczy, że jeżeli zechcą — mogą się zapoznać z nim w kancelarii. Rozsyłanie wszystkich protokółów z każdego posiedzenia prezydium to jest bardzo duża mitręga.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AndrzejStelmachowski">Wreszcie sprawa, która jest stosunkowo poważna: czy przewodniczący komisji mają być wybierani przez plenum Senatu. Tak tu się proponuje. Nasza dotychczasowa praktyka jest jednak taka, że to komisje same się konstytuują i wybierają przewodniczących i ja raczej byłbym za tym, żeby zostawić tę praktykę. Niech komisje same się konstytuują. To jest uwaga do art. 14.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#AndrzejStelmachowski">I ostatnia rzecz: regulaminy komisji. Czy mają stanowić załącznik do regulaminu Senatu? Ja bym proponował większą elastyczność. Niech komisje uchwalają swoje regulaminy, ale niekoniecznie musi to być załącznik do regulaminu Senatu. Proponowałbym odbarczyć regulamin od regulaminów komisji. Wobec tego w art. 13 proponuję skreślić ostatnie słowa: „stanowiące załącznik do regulaminu”. To wszystko, co miałbym do tego rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#AndrzejStelmachowski">Mam wątpliwość do art. 19: „W przygotowaniu się do posiedzenia i sprawowaniu innych obowiązków senator ma prawo do pomocy jednego stale zatrudnionego sekretarza”. Chciałem tylko zauważyć, że pan szef kancelarii jest hojniejszy, w projekcie przedłożonym, choć nie przyjętym jeszcze, chce zapewnić senatorom większą obsługę, również i w terenie. Tak że roztropniej byłoby przepis ten opuścić — nie dlatego, że jeden, a on proponuje trzech, bo ja uważam, że to za dużo, ale nie ograniczajmy in minus. Czyli, krótko mówiąc, nie stawiajmy może w art. 19 ust. 3 barier na niekorzyść senatorów: kto i jak ma być wspierany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejWielowieyski">Przepraszam bardzo Panie Marszałku, jednak proponuję, że ten art. 19 przesuniemy o parę minut później, bo to wykracza poza dział.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Przepraszam)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AndrzejWielowieyski">Wykracza poza nasz dział. Pan senator Ciesielski. Bardzo proszę kolegów o nieopuszczanie sali dlatego, że zaraz będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#RomanCiesielski">Dyskutujemy dział II „Organy Senatu” i chciałbym podać swoje uwagi. Z przyjemnością dla mnie — część z nich podał pan marszałek Stelmachowski.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#RomanCiesielski">Ja chciałem zapytać, co to jest Konwent Seniorów. To pytanie padło. Jestem tego samego zdania co pan marszałek.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#RomanCiesielski">Dalej — w art. 8 mamy dwa warianty, które się różnią, chodzi o wybory marszałka, wicemarszałków, ale oba zawierają taki passus:</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#RomanCiesielski">„Jeżeli pierwsze głosowanie nie da wyników, wybór następuje zwykłą większością głosów”. A najpierw był bezwzględną.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#RomanCiesielski">Otóż ja sądzę, że sytuacje mogą być różne, a wybrany powinien być zawsze bezwzględną większością głosów. To znaczy powinno być tak, że jeżeli bezwzględną większością głosów wyboru się nie dokona, trzeba zgłaszać kolejne kandydatury. Czyli musi tu być podany cały przebieg takich wyborów. Bo może dojść do tego, że zwykła większość głosów to jest: głosuje 100, 2 jest „za”, 1 przeciw, a 97 się wstrzymuje. A na tę funkcję musi być osoba, która ma uznanie całego gremium. Dlatego proponuję odpowiednio ten przepis zreformować.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#RomanCiesielski">Na przykład, jeżeli jest wielu kandydatów, to kolejni odpadają, żeby się głosy nie rozbijały i, jak to się bardzo często robi, zostaje dwóch kandydatów albo jeden i on musi dostać bezwzględną większość głosów. Jeżeli nie otrzyma, to znaczy, że nie jest kandydatem tego gremium i trzeba zgłaszać następne kandydatury.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#RomanCiesielski">Przykład, który podałem, unaocznia oczywiście sytuację ekstremalną, ale podobne mogą wystąpić. A więc jestem przeciwny wyborowi zwykłą większością głosów, uważam że powinno być zawsze bezwzględną, oczywiście z odpowiednim uformowaniem całego przebiegu głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#RomanCiesielski">Dalej — bardzo istotna sprawa to sprawa komisji. Ja bym prosił pana senatora Rozmarynowicza jako sprawozdawcę o wyjaśnienie, być może nie zrozumiałem. Powiedziane jest, że Senat powołuje komisje, ale czyj to jest wniosek? skąd ma być ten wniosek? Ja na przykład złożyłem taki wniosek o powołanie komisji, komisji techniki. Wniosek leży gdzieś tam w prezydium. Uważałem, że ona jest potrzebna. Oczywiście mojego poglądu Senat nie musi podzielać, ale on powinien być przedstawiony i przegłosowany. A teraz ja nie wiem, czy mam uprawnienie jako senator składania wniosku o powołanie jakiejś kolejnej komisji. Sądzę, że widocznie nie, skoro ten mój wniosek nie był rozpatrywany, ale tego w regulaminie nie ma i to musi być podane. „Senat powołuje i rozwiązuje komisje”, ale z czyjej inicjatywy?</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Wielowieyski: Panie Senatorze, przecież w ust. 3 jest to przewidziane: Komisja Regulaminowa)</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#RomanCiesielski">Tak, ale do Komisji Regulaminowej ktoś musi też to zgłosić. Sądzę, że sama komisja nie może o tym decydować, to musi jej ktoś podszepnąć. Komisja Regulaminowa na przykład nie jest zorientowana w działalności, powiedzmy, Komisji Gospodarki Narodowej. Stamtąd musi iść ten wniosek. Dlatego ja sądzę, że to musi być tak przedstawione, że każdy senator ma prawo stawiać wnioski w tych sprawach, wnioski będą rozpatrzone przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich, a potem przedstawione na plenum Senatu. To jest moim zdaniem sprawa istotna.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#RomanCiesielski">Podobnie — kto wybiera członków komisji, przewodniczących? Sądzę, że komisja powinna się wypowiedzieć przynajmniej w tej sprawie. Senat może zatwierdzić. Jeszcze jedna sprawa: członkowie komisji powinni wyrazić zgodę na pracę w tej komisji. Nie może to być przydzielane: ty tutaj, ty tutaj. Tylko za ich zgodą czy za ich aprobatą. Może nawet zgodnie z jakimś przygotowaniem, jakąś działalnością wcześniejszą.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#RomanCiesielski">Jeszcze jedna sprawa: regulamin w art. 15 podaje komisje stałe, jest ich tu 13. Ja sądzę, że tych komisji może być i więcej, i mniej. Dlatego odpowiedni zapis tutaj się powinien znaleźć, choć być może art. 14 to rozstrzyga, dlatego traktuję to jako pytanie. Na przykład na następnym posiedzeniu uznamy za konieczne powołanie czy podział którejś z komisji, na przykład bardzo dużej: Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej — podział na dwie. Czyli powstaje nowa komisja, a regulamin tego nie przewiduje. To powinno być gdzieś zapisane.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#RomanCiesielski">No i jeszcze na koniec: spraw komisji dotyczy także ten zapis podziału kompetencji czy podziału problemowego. Jestem zdania, że on nie musi być tak ścisły, czyli ostatecznie nie jako załącznik, tylko może jako informacja. Jestem zdania, że pewne sprawy powinny się pokrywać, to znaczy mogą je rozpatrywać dwie lub nawet trzy komisje z różnych punktów widzenia. Powiedzmy jest tu gospodarka wodna przypisana Komisji Ochrony Środowiska. Dobrze, ale to jest tylko jedna strona medalu. Gospodarka wodna oczywiście musi być taka, żeby nie naruszać spraw środowiska, ale jest wiele innych aspektów tej gospodarki, które powinny być rozważane przez odpowiednie komisje — w tym przypadku przez Komisję Gospodarki Narodowej i ewentualnie komisję techniki, jeżeli taka powstanie.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#RomanCiesielski">To są pytania i propozycje zmian. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję Panu Senatorowi. Pan senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AugustChełkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AugustChełkowski">Chciałem nawiązać do obsługi senatorów, dlatego że ten problem nie jest dobrze rozwiązany. Pan marszałek wspomniał i pan minister Sawicki istotnie ma takie zamierzenie, i ja na przykład bardzo liczę na to, że zostanie zwiększona obsługa senatorów. Senatorzy mają jednak różne obciążenie w stosunku do posłów. Poseł przypada na określoną ilość mieszkańców, natomiast senator na województwo. Są województwa, gdzie jest 4 miliony, a są województwa gdzie jest 200 tysięcy i tutaj należy jednak jakoś proporcje zachować w zależności od wielkości regionu, który senatorowi przypada. Dlatego obsługa jednoosobowa to jest czysta fikcja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejWielowieyski">Nie widzę dalszych zgłoszeń, Pan senator Rozmarynowicz.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AndrzejWielowieyski">Bardzo chciałbym, żebyśmy się zmobilizowali i przegłosowali zaraz te dwa działy po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Jeżeli jest kworum, to może Pan Marszałek zarządzi przegłosowanie pierwszego działu, który mamy już przedyskutowany.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Jest kworum, wobec tego przyjmuję wniosek.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Przepraszam, nie przegłosowaliśmy całości wniosku komisji dotyczącego ustawy o wykroczeniach i w związku z tym wracam jeszcze do tej ustawy pomimo zamknięcia tamtego punktu porządku dziennego i poddaję pod głosowanie Wysokiego Senatu cały wniosek Komisji Praw Człowieka i Praworządności, który dotyczy ustawy o zmianie niektórych przepisów prawa karnego. Musimy to zgodnie i z nowym, dyskutowanym, i starym regulaminem zrobić.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AndrzejRozmarynowicz">Kto jest za przyjęciem całości naszych propozycji zgodnie z cząstkowymi głosowaniami, któreśmy przeprowadzili? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#AndrzejRozmarynowicz">Kto jest przeciwko wnioskowi komisji z wprowadzonymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#AndrzejRozmarynowicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#AndrzejRozmarynowicz">Stwierdzam, że nasze propozycje i poprawki do ustawy sejmowej zostały przyjęte większością 51 głosów, przy 1 głosie sprzeciwu i 3 osobach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#AndrzejRozmarynowicz">Teraz, wracając do regulaminu Senatu, proponuję, żebyśmy od razu przegłosowali już przyjęty dział I, czyli „Przepisy ogólne”, do których to przepisów nie zgłoszono poprawek. Poddaje pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#AndrzejRozmarynowicz">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem artykułów od 1 do 5 stanowiących dział I „Przepisy ogólne” naszego regulaminu?</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#AndrzejRozmarynowicz">Kto jest przeciwko tym pięciu artykułom zawartym w projekcie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#AndrzejRozmarynowicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#AndrzejRozmarynowicz">Stwierdzam, że dział I został przyjęty 49 głosami, bez sprzeciwu, przy 2 osobach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#AndrzejRozmarynowicz">Bardzo proszę Kancelarię Senatu o dalszą dbałość o informowanie panów senatorów, że są potrzebni.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#AndrzejRozmarynowicz">Pan senator Rozmarynowicz kontynuuje wyjaśnienia dotyczące zgłoszonych zastrzeżeń do działu II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Zgłoszone zostały zastrzeżenia dotyczące art. 6, jest to sprawa Konwentu Seniorów w powiązaniu z art. 16, gdzie opisane jest działanie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Otóż zwrócić chcę uwagę, że komisja przyjęła koncepcję nie klubową, tylko koncepcję przewodniczących komisji, którzy byliby pomocą dla prezydium, stanowiliby pewien punkt kontaktowy, przekazywali od prezydium do komisji wnioski względnie propozycje, sugestie, i od komisji do prezydium. Toteż sformułowane jest to tak w art. 16, że prezydium nie ma obowiązku powoływania Konwentu Seniorów. Punkt 2 podaje: „Konwent Seniorów zwoływany jest w przypadku potrzeby podjęcia istotnych decyzji dotyczących pracy Senatu”. A więc prezydium podejmie decyzję, czy są istotne potrzeby zobowiązujące prezydium do zwołania konwentu czy takich potrzeb nie ma. Na posiedzeniu konwentu istnieje możliwość kontaktu prezydium z poszczególnymi przewodniczącymi komisji, którzy wchodzą w skład konwentu, a sprawy dotyczyć będą działalności danej komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Zobowiązany jestem podtrzymać stanowisko Komisji Regulaminowej i wnioskować o przyjęcie tej propozycji tak, jak została zaproponowana. Odmienne stanowisko przedstawił pan marszałek Stelmachowski. Nie wiem, czy pan marszałek chce je poddać pod głosowanie, ale jest to pewien problem do oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejWielowieyski">Ja sądzę, że możemy przeprowadzić głosowanie ze świadomością, że, zgodnie z wnioskiem komisji, głosujemy regulamin tymczasowy. Jestem głęboko przekonany, że przy zróżnicowaniu politycznym czy klubowym Senatu konwent będzie miał, być może, inny charakter, a zebrania, spotkania marszałka z przewodniczącymi komisji będzie się też może robić przy jakiejś okazji. Ale w tej chwili w naszym układzie taka propozycja może funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę bardzo, Pan Senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RomanCiesielski">Jak już powiedziano, Konwent Seniorów ma w izbie sejmowej określone znaczenie. Tutaj jakby wypożyczono nazwę „Konwent Seniorów”, a w rzeczywistości nie jest to Konwent Seniorów. To jest zespół łączący kierownictwo Senatu z przewodniczącymi komisji. I jeżeli taki organ jest potrzebny, to nazwijmy go inaczej. Może „poszerzone prezydium”? Wydaje mi się, że utrzymywanie tej nazwy „Konwent Seniorów” sugerowałoby coś innego. Nie chciałbym powtarzać jeszcze raz argumentów pana marszałka Stelmachowskiego, ja się do nich dołączam i uważam, że jeśli ma to zostać, to pod inną nazwą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejWielowieyski">Proponuję, żebyśmy nie walczyli tutaj o słowa czy o treść słów, która oczywiście będzie zależeć od konkretnej sytuacji i od struktury polityczno-społecznej Senatu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę państwa, jest konkretna propozycja, ażeby przyjąć art. 6 i oczywiście odpowiednio art. 16 według wniosku komisji, i jest propozycja pana marszałka Stelmachowskiego, żeby w tej chwili nie uwzględniać tego pojęcia „Konwent Seniorów”. Nie jest ono w praktyce dotąd stosowane, wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AndrzejWielowieyski">Myślę, że te dwie propozycje musimy przegłosować i ja bym proponował, żeby pan senator Ciesielski nie stawiał przed nami w tej chwili sprawy zakresu treściowego słowa „konwent” czy „zebranie przewodniczących”. Jakąś formułę trzeba przyjąć, nie jest to sprawa najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AndrzejWielowieyski">Ona ulegnie zmianie, jak będzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AndrzejWielowieyski">Proponuję przegłosować wobec tego propozycję komisji. Jeżeli zostanie ona przyjęta, to dobrze, jeżeli nie, to przedstawię propozycję pana marszałka Stelmachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z państwa jest za przyjęciem formuły art. 6 pkt 4, a także art. 16 według propozycji Komisji Regulaminowej, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciwko propozycji komisji?</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#AndrzejWielowieyski">Przyjęliśmy wniosek komisji większością 33 głosów, przeciwko było 12 głosów, 11 osób wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#AndrzejWielowieyski">Przystępujemy do art. 7, gdzie widzimy dwa warianty. Pierwszy wariant, który przyjmuje formułę i stan istniejący z dotychczasowego Tymczasowego Regulaminu Senatu, wąskiego regulaminu Senatu, i wariant drugi, jak panie i panowie senatorowie widzą, przewiduje tylko 4-osobowe prezydium: marszałka i wicemarszałków.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem pierwszego wariantu, w tej chwili funkcjonującego?</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw pierwszemu wariantowi?</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#AndrzejWielowieyski">Przyjęliśmy w art. 7 wariant pierwszy większością 29 głosów, przy 17 głosach sprzeciwu i 10 wstrzymujących się. Tak więc przyjmujemy prezydium w istniejącej strukturze.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#AndrzejWielowieyski">Teraz odpowiednio oczywiście w art. 8, jak mi zwraca uwagę pan senator sprawozdawca, funkcjonuje wariant pierwszy. Jednakże do art. 8 jest zastrzeżenie pana senatora Ciesielskiego, który zwraca uwagę, że ust. 2 nie powinien wprowadzać zwykłej większości głosów, że wszystkie funkcje w prezydium powinny być przegłosowane bezwzględną większością głosów, że musi być osiągnięty consensus.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#AndrzejWielowieyski">Ja chciałbym jeszcze dla jakiegoś pogłębienia naszego rozeznania w tym zakresie zwrócić się do pana senatora Pietrzaka, czy w tym zakresie, jeżeli chodzi o funkcjonowanie izby naszego parlamentu, ta sprawa była zawsze zupełnie wyraźna, to znaczy, czy była bezwzględna większość głosów przy powoływaniu prezydium — bo jest przecież rzeczą jasną, że musiał być osiągnięty tutaj jakiś consensus pomiędzy klubami i frakcjami sejmowymi czy senackimi.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pietrzak: Momencik, tylko sprawdzę.)</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#komentarz"> (Senator Andrzej Rozmarynowicz: Czy Pan Marszałek pozwoli, że na ten temat?)</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę bardzo, Pan Senator Rozmarynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proszę państwa, zgodnie ze zmianą Konstytucji, odnośnie wyboru prezydenta mamy też sytuację, że jeżeli za pierwszym razem prezydent nie zostanie wybrany, to za drugim razem wybierany jest zwykłą większością głosów. Myśmy byli też wybierani — Senat, a także Sejm — zwykłą większością głosów w drugim głosowaniu. A więc odmienna koncepcja głosowania byłaby moim zdaniem nieporozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejWielowieyski">Pan Senator Pietrzak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyPietrzak">Może po prostu odczytam, jak to było według regulaminu z 1923 roku. Otóż marszałka wybiera Senat w tajnym głosowaniu bezwzględną większością głosów obecnych senatorów. „Jeżeli w pierwszym głosowaniu żaden kandydat nie uzyska tej większości — następuje wybór ściślejszy pomiędzy tymi pięcioma kandydatami, którzy otrzymali największą liczbę głosów. Jeżeli i w tym drugim głosowaniu żaden kandydat nie uzyska większości, następuje ściślejszy wybór między dwoma kandydatami, którzy osiągnęli największą liczbę głosów. W razie równości głosów rozstrzyga przy wszystkich wyborach los”.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JerzyPietrzak">Co do wicemarszałków — to przewidywano albo przez aklamację, albo głosowanie kartkami. „Wybranymi są ci, którzy otrzymali więcej niż połowę głosów ważnych. Jeżeli w pierwszym głosowaniu nie zostali wybrani wszyscy wicemarszałkowie, następuje wybór ściślejszy, do którego wchodzą ci, którzy otrzymali po wybranych najwięcej głosów, w liczbie nie większej niż dwóch na każde stanowisko do obsadzenia. Przy wyborze ściślejszym wybrani są ci, którzy otrzymali najwięcej głosów”. A więc po prostu...</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest zwykła większość biorących udział w posiedzeniu)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JerzyPietrzak">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejWielowieyski">Mamy więc do rozstrzygnięcia dylemat, czy godzimy się nawet na impas i, powiedzmy, nieobsadzenie stanowisk, dopóki grupy senatorów, kluby czy poszczególni senatorowie nie uzgodnią między sobą, żeby kandydat miał dostateczną większość, czy też godzimy się na to, żeby przy trudnościach wystarczyła zwykła większość.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejWielowieyski">Zwracam uwagę, że członek Prezydium Senatu, marszałek czy wicemarszałek Senatu reprezentuje jakoś całą izbę, równocześnie jednak jest rzeczą oczywistą, tak jest we wszystkich parlamentach, że funkcje wiceprezydentów izby obejmują przedstawiciele różnych ugrupowań na zasadzie pewnej równowagi i wzajemnego szacunku, chociaż to czasami nie jest łatwe do uzyskania. A więc nie są reprezentantami całej izby, ale wyrazicielami pewnej grupy, czasami grupy mniejszościowej.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AndrzejWielowieyski">Pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RomanCiesielski">Przepraszam, że tak często zabieram głos, ale ta sprawa jest dla mnie zasadnicza. Uczestniczyłem w wielu gremiach społecznych i właśnie te przypadki wielokrotnie decydowały o złych później rozwiązaniach. Ja już podałem tutaj przykład i powtórzę go: jeżeli 100 senatorów wybiera członka prezydium, 97 nie ma zdania, wstrzymuje się, 2 jest za, 1 przeciw — to ta osoba, ten kandydat przechodzi zwykłą większością głosów. Sądzę, że jednak wstrzymanie się od głosu lub niegłosowanie to jest dezaprobata. Mojemu szanownemu przyjacielowi panu senatorowi Rozmarynowiczowi chciałem powiedzieć, że co innego są głosowania publiczne, a co innego głosowanie w zwartym gronie, które już stanowi pewną całość. Wybory na przykład do Sejmu czy nawet prezydenta to jest zupełnie inna organizacja, to są ludzie, którzy mogą po prostu nie przychodzić. Tutaj wszyscy jesteśmy po to, żeby głosować, i wobec tego wstrzymanie się od głosu jest właściwie dezaprobatą. Dlatego ja bym podtrzymał ten zapis, który podał tutaj pan senator Pietrzak, może z jakimś uaktualnieniem sposobu sformułowania, ale właśnie o to chodzi. Ja sądzę, że nie musi być pisane, że pięć, tylko „liczba zgłoszonych” i w kolejnych głosowaniach zostaje dwóch, a jeżeli spośród tych dwóch żaden nie dostanie większości kwalifikowanej, tej bezwzględnej, to trzeba szukać innego kandydata. Ale tu znowu muszę powiedzieć, że taka sytuacja nastąpi w przypadku wstrzymania się od głosu, bo jeżeli wszyscy głosują, to zawsze jeden będzie miał więcej, a jeżeli obaj otrzymaliby tyle samo, to jest ten przypadek „losu”, o który regulamin zadbał.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#RomanCiesielski">Podsumowując, podtrzymuję swój projekt, że kolejne głosowania, że ostateczny wybór musi nastąpić kwalifikowaną czy, tak jak tu się nazywa — bezwzględną większością głosów, natomiast sposób, jak do tego dojść, powinien być bardziej szczegółowo opisany, choćby na wzór tego, co odczytał w starym regulaminie Senatu z międzywojennego okresu, jak zrozumiałem, pan senator Pietrzak. Podtrzymuję swój wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejWielowieyski">Pan senator Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyPietrzak">Chciałbym tylko sprostować, że przy wyborze wicemarszałków także w grę wchodzi nie zwykła większość, a niestety bezwzględna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejWielowieyski">Przy głosowaniu parami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyPietrzak">Wybrani są ci, którzy otrzymali więcej niż połowę głosów ważnych.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JerzyPietrzak">I druga rzecz, ja nie wiem, czy należałoby to umieścić w regulaminie, ale — skoro już nawiązujemy do tradycji — marszałek Senatu po wyborze opuszcza swój klub macierzysty. W regulaminach przedwojennych takiego wymogu nie było, ale tradycja taka była. Natomiast wicemarszałkowie pozostawali członkami swoich klubów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejWielowieyski">Myślę, że w tym zakresie, Panie Senatorze, trzeba by Komisji Regulaminowej zaproponować jakąś formułę. Jest to rzeczywiście chyba ciekawe na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę państwa, myślę, że sprawa jest względnie prosta. Może nie wchodźmy w te szczegółowe formuły regulaminu z 1923 roku, tylko przegłosujmy: albo przyjmiemy propozycje Komisji Regulaminowej, która proponuje nam względną większość, proponuje nam sytuację, w której prawdopodobnie będzie nie tylko dwóch, ale trzech lub czterech kandydatów i głosy się rozstrzelą, i wówczas uzyska ten, który ma te czterdzieści parę procent głosów, a nie musi mieć pięćdziesiąt parę. Może być taka sytuacja. Sytuacja przedstawiona przez pana profesora Ciesielskiego może mieć miejsce teoretycznie, natomiast praktycznie nie wchodzi w grę. Będzie to zwykle jakiś pojedynek pomiędzy kandydatami.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AndrzejWielowieyski">Tak więc sądzę, że albo przyjmiemy art. 8 tylko z jednym ustępem, mówiącym o tajnym głosowaniu bezwzględną większością głosów, albo przyjmiemy z dodaniem ust. 2, w którym jest powiedziane o zwykłej większości. Bo jeżeli byśmy odrzucili ten ust. 2, to w moim przekonaniu wystarczy pozostawienie ust. 1 i wiadomo, że bezwzględną większością, póki się nie uzyska odpowiedniego rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AndrzejWielowieyski">Pan Senator sprawozdawca zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">W imieniu komisji podtrzymuję pkt 1 i pkt 2, przeciwstawiając się stanowisku pana senatora Ciesielskiego. Jeżeli zaistnieje sytuacja, że powiedzmy będzie dwóch głosowało „za”, a jeden przeciw, a więc jednym głosem ktoś ma być wybrany, to będzie to sytuacja, w której Senat, który nie potrafi wysunąć kandydata, ale wstrzymuje się w całości od głosu, powinien się rozwiązać. Więc jest to absurdalna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejWielowieyski">Proponuję, żebyśmy to przegłosowali. Najpierw propozycję komisji, to znaczy wariant pierwszy, bo nie potrzebujemy tego wariantu drugiego brać pod uwagę. W wariancie pierwszym jeden i drugi ustęp. Jeżeli to nie przejdzie, wówczas na wniosek profesora Ciesielskiego przyjmiemy pierwszy, tylko pierwszy ustęp wariantu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 8 w postaci zgłoszonej przez komisję z obydwoma ustępami, 1 i 2?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw propozycji komisji?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#AndrzejWielowieyski">Przyjęliśmy art. 8 w postaci przedstawionej nam przez komisję większością 42 głosów, przy 7 głosach sprzeciwu i 5 osobach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#AndrzejWielowieyski">Do art. 9 nie ma poprawek. Do art. 10 i 11 nie ma poprawek. W art. 11 są dwa warianty, ale one... Jest poprawka pana marszałka Stelmachowskiego — widzę ją. Natomiast jeśli chodzi o te warianty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Warianty — jeśli wolno — polegają na tym, że w posiedzeniach prezydium mogą brać udział senatorowie, według pierwszej propozycji, wariant pierwszy, bez prawa zabierania głosu. Są obecni. Natomiast według drugiej propozycji senatorowie mogą brać udział w posiedzeniach prezydium jedynie za zgodą marszałka, również bez prawa zabierania głosu. A więc jest ta różnica, dyferencja, dotycząca zgody marszałka: za zgodą lub bez zgody marszałka.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Pierwsza propozycja, pierwszy wariant, jak referowałem, jest wariantem komisji, tym podstawowym wariantem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rezygnuję ze zgody marszałka. Zresztą niepotrzebna jest zgoda marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Ponieważ wniosek był postawiony właśnie przez pana marszałka, jeżeli pan marszałek rezygnuje, nie ma różnicy. Wariant drugi odpada.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Teraz do przegłosowania zostają tylko propozycje pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejWielowieyski">Jeszcze jest ta mianowicie, żeby protokół był dostępny, a nie doręczany. Komisja się zgadza z tym, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">To są właśnie propozycje pana marszałka. Komisja? Ja nie potrafię sam zadecydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejWielowieyski">Przepraszam bardzo, komisja przedstawiła nam tutaj propozycję, aby był obowiązkowo doręczany. A pan marszałek, wydaje mi się zdroworozsądkowo, proponuje, ażeby był dostępny, ażeby nie zawalać nas papierami w różnych drobiazgach administracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Osobiście nie sprzeciwiam się, stanowiska komisji nie mogę wyrazić, bo musiałoby być zebranie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejWielowieyski">No to przegłosujmy, co za problem. Po prostu to przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AndrzejWielowieyski">Ponieważ art. li ust. 4 przyjmujemy już według wariantu pierwszego, pozostaje nam tylko jeszcze ust. 5: czy protokół ma być dostępny czy doręczany? Jest propozycja komisji, żeby był doręczany.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za propozycją komisji? Żeby protokół był obowiązkowo doręczany? To jest propozycja komisji.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Protokół jest dostępny)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#AndrzejWielowieyski">Marszałek proponuje, żeby tylko dostępny.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw propozycji komisji?</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#AndrzejWielowieyski">Propozycja komisji została odrzucona 35 głosami, 11 głosów było „za”. Wobec tego nie ma innej propozycji. Rozumiem, żeby nie przedłużać sprawy, rozumiem, że przyjmujemy w związku z tym propozycję pana marszałka Stelmachowskiego, że protokół jest dostępny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Tak jest, oczywiście. Natomiast jeszcze omówię te propozycje, które przedstawił pan senator Ciesielski w art. 13 pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RomanCiesielski">Przepraszam, jeszcze w tej sprawie, bo nie jest jasne. Przegłosowaliśmy wariant pierwszy, w którym jest pkt 4: „W posiedzeniach Prezydium Senatu mogą brać udział senatorowie bez prawa zabierania głosu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejWielowieyski">Nie głosowaliśmy Panie Senatorze tego. Pan marszałek Stelmachowski wycofał swoją alternatywną propozycję. Przyjęliśmy, że senatorowie mają prawo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Rozmarynowicz: Można?)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Odnośnie art. 13 pkt 4 marszałek proponował skreślenie słów „stanowiące załącznik do Regulaminu Senatu”, a wprowadzenie w to miejsce — przepraszam, bo nie dosłyszałem Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nic. Bo one po prostu same sobie uchwalą regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejWielowieyski">To wewnętrzna sprawa komisji. Czy komisja podtrzymuje propozycje, żeby to przegłosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Tak, proszę o przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dobrze. Sprawa jest jasna. Artykuł 13 ust. 4 ostatnia część zdania. Komisja proponuje, aby regulaminy komisji stanowiły załącznik do regulaminu Senatu. Pan Marszałek Stelmachowski proponuje, żeby to usunąć, żeby to była wewnętrzna sprawa komisji.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem propozycji ust. 4 w art. 13 według wniosku komisji? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest przeciw tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#AndrzejWielowieyski">Propozycja komisji została odrzucona 31 głosami, „za” głosowało 12, wstrzymało się od głosu 5 osób. W związku z tym skreślamy ostatnie słowa z ust. 4, tzn. słowa „stanowiące załącznik do Regulaminu Senatu”.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#AndrzejWielowieyski">Artykuł 14 — Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Artykuł 14. Jestem zobowiązany dać wyjaśnienie panu senatorowi Ciesielskiemu, bowiem propozycji konkretnych w zasadzie nie było. Mianowicie... aha, była propozycja odnośnie: „Przewodniczących i członków komisji wybiera i odwołuje Senat”. Taką praktykę stosowaliśmy dotychczas. Tę praktykę oparliśmy teraz jeszcze dodatkowo na wnioskach Komisji Regulaminowej. Propozycja ta jest zawarta w ust. 3 tegoż art. 14. Jeżeli ktokolwiek proponuje powołanie komisji, to składa wniosek do Komisji Regulaminowej, Komisja Regulaminowa ma termin do ustosunkowania się do tego i ma obowiązek przedstawić propozycję prezydium. W dalszym ciągu naszego regulaminu są bardzo precyzyjnie opisane formy działania komisji i formy działania prezydium względnie Senatu — co robi się z danymi propozycjami. Tak że fakt, że złożono propozycję, która nie nabrała biegu, w tej chwili nie będzie mógł się już zdarzyć. Wydaje się, że sprecyzowanie w pkt 3, że „w przedmiocie powołania i rozwiązania komisji, a także ustalania ich składu” musi być rozumiane w taki sposób, że ci ludzie nie są nominowani, bowiem komisja musi się ze wszystkimi porozumieć. To jest chyba zrozumiałe. Innej procedury my w ogóle w żadnym zakresie nie mamy, zawsze porozumiewamy się z zainteresowanymi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Natomiast odnośnie pkt 2: czy przewodniczących i członków komisji wybiera i odwołuje Senat. Komisja Regulaminowa wypowiedziała się za taką konstrukcją. Moim zdaniem, z pewnością niezbędne jest, aby przewodniczących wybierał Senat. Jest to, w późniejszym tekście regulaminu będzie to określone, jest to głosowanie tajne. A więc może być dwóch czy trzech kandydatów. A że potem przewodniczący będzie sobie dobierał członków, jest, wydaje się, dopuszczalne. Czy Senat nie ma ich zatwierdzać? Wydaje mi się, że to zatwierdzenie jest o tyle potrzebne, że — co znowu w dalszym ciągu regulaminu podajemy — każdy z senatorów może być członkiem dwóch komisji, a kontroluje to prezydium względnie Senat. Jeżeli te dobory członków komisji będą przeprowadzane tylko przez członków komisji, to kontrola, czy ktoś nie jest członkiem trzech, czterech, pięciu czy żadnej komisji, wymyka się spod kompetencji Prezydium Senatu względnie Senatu. Stąd podtrzymuję ten artykuł w całości, tak jak został napisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejWielowieyski">Zwracam też uwagę Wysokiemu Senatowi, że w przypadku przewodniczących komisji normalnie w parlamentach zgłasza się kandydatury, są one wynikiem uzgodnień międzyklubowych, międzypartyjnych i w żadnym wypadku nie może komisja sama o tym decydować. To jest za każdym razem sprawa całej izby. Tu musi być jakiś consensus.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AndrzejWielowieyski">Czy są jakieś uwagi do przedstawienia, któreśmy usłyszeli od senatora sprawozdawcy? Jeżeli nie...</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Dla ułatwienia cofam poprawkę)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#AndrzejWielowieyski">Pan senator, pan marszałek Stelmachowski wycofał poprawkę, w związku z tym, jeżeli nie ma do art. 14 uwag, to nie będziemy go głosować, tylko przegłosujemy go z całym działem.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#AndrzejWielowieyski">Pan Senator Tarnowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MieczysławTarnowski">Tylko formalnie. Sądziliśmy, że już wiadomo, że zorientowaliśmy się: na sali w poprzednim głosowaniu nie było kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejWielowieyski">W tym stanie rzeczy, ponieważ przegłosowaliśmy warianty, które były nam przedstawione w dziale II „Organy Senatu”, poddaję pod głosowanie cały dział, zwracając równocześnie uwagę paniom i panom senatorom, że kiedy głosowaliśmy nad art. 13, nad tą poprawką do ust. 4, zabrakło nam do kworum dwóch osób, chociaż znajdowały się one prawdopodobnie na sali albo w pobliżu. Tak więc bardzo proszę, żeby w tym głosowaniu nad całym działem II wziąć pod uwagę, że również potwierdzamy to niewielkie skreślenie w art. 13 in fine.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejWielowieyski">Wobec tego poddaję dział II... proszę bardzo, Pan Senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RomanCiesielski">Jeszcze art. 15, żeby zaznaczyć, że to jest stan komisji w tej chwili, że może być uzupełniony. Jak zatwierdzimy, to będzie 13 komisji i koniec, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejWielowieyski">Jeszcze raz, Panie Senatorze, podkreślam, że mamy do czynienia z Tymczasowym Regulaminem Senatu. Powiedzmy, że w pewnym momencie Senat może skreślić i powiedzieć, że to nie jest tymczasowy, i zostaje złożony wniosek o powołanie komisji w sprawie techniki albo podróży kosmicznych, i wtedy Senat to zdecyduje, i zmieni regulamin. Ja nie wiem, czy warto wprowadzać klauzulę, że Senat może zmienić swój regulamin. Oczywiście, może go zmienić w każdej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RomanCiesielski">Że liczba komisji może ulec zmianie w trybie podanym w art. 14, tylko tyle. O to chodzi, że wtedy to może być zmienione, a tak — jest stała ilość, nawet jeśli regulamin nazywa się tymczasowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejWielowieyski">Obstaję przy swoim. Może już nie absorbować tym całej Wysokiej Izby, jest to sprawa ewidentna. Nie ma co wyważać drzwi otwartych. Jest rzeczą oczywistą, że każdy punkt regulaminu w każdej chwili Senat zwykłą większością może zmienić, każdy punkt regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AndrzejWielowieyski">Nie ma więcej uwag? Wobec tego proponuję przejść do głosowania i przyjąć zaproponowany nam z poprawkami, któreśmy przegłosowali przed chwilą, dział II projektu Tymczasowego Regulaminu Senatu, z uwzględnieniem, tak jak podkreśliłem, tej poprawki w art. 13, która formalnie nie została przegłosowana.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AndrzejWielowieyski">Kto jest za przyjęciem tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#AndrzejWielowieyski">Kto z pań i panów senatorów jest przeciwko tej treści działu II?</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#AndrzejWielowieyski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#AndrzejWielowieyski">Przyjęliśmy wobec tego tekst działu II Tymczasowego Regulaminu Senatu większością 49 głosów, bez sprzeciwu, przy 4 osobach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#AndrzejWielowieyski">Proponowałbym Wysokiej Izbie, abyśmy teraz może zrobili przerwę, dlatego że następny rozdział jest dość duży i prawdopodobnie byśmy go nie przedyskutowali do końca, a umówiliśmy się już, zaprosiliśmy ministra Skubiszewskiego, ażeby przybył do nas na godzinę 15.30. W związku z tym mamy przed sobą dwugodzinną przerwę. Spotykamy się i wznawiamy obrady zaczynając od sprawy Konwencji o Prawach Dziecka, natomiast regulamin podejmiemy w dalszej kolejności. Dziękuję bardzo. Proszę o chwilę ciszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławObertaniec">Jeszcze jest komunikat proszę państwa. Konwencja Praw Dziecka — posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, sala 269 o godzinie 14.15.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.15 do 15.35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę zajmować miejsca, zaraz wznawiamy obrady. Proszę łaskawie zajmować miejsca.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AndrzejStelmachowski">Wznawiamy obrady i przystępujemy do punktu, który dotyczy ratyfikacji Konwencji o Prawach Dziecka przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 20 listopada 1989 roku. Prosiłbym Pana Senatora Romaszewskiego o przedstawienie stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZbigniewRomaszewski">W dniu dzisiejszym będziemy rozpatrywali problem ratyfikacji Konwencji o Prawach Dziecka, która w zasadzie, jeżeli chodzi o treści merytoryczne, naszych zastrzeżeń nie budzi. Natomiast stajemy w tej chwili przed bardzo poważnym i w gruncie rzeczy trudnym problemem natury ustrojowej, natury konstytucyjnej: mianowicie to, czego dokonamy, jest właściwie pierwszym aktem ratyfikacyjnym dokonywanym przez parlament. Tak że nasza decyzja będzie miała charakter precedensowy i wobec tego jest to chyba sprawa, której powinniśmy poświęcić maksimum uwagi.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Właściwie parlament ratyfikował jak dotychczas tylko jedną ustawę, o Układzie Warszawskim, zresztą nie wiadomo w gruncie rzeczy dlaczego. W tej chwili stajemy po raz drugi przed podobnym problemem. Wynika to z uregulowań konstytucyjnych, które powierzają prezydentowi ratyfikowanie umów międzynarodowych, przy czym, jeżeli pociąga to za sobą zobowiązania finansowe bądź zmiany ustawodawcze, wymaga zgody parlamentu i w tym wypadku prezydent zwrócił się do Sejmu o wyrażenie zgody na ratyfikację Konwencji o Prawach Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#ZbigniewRomaszewski">I oto stanęliśmy, proszę państwa, przed bardzo skomplikowanym problemem, ponieważ Sejm, też znajdując się w sytuacji precedensowej, podjął w naszym przekonaniu decyzję najmniej szczęśliwą: wyraził swą opinię na temat konwencji aż w dwóch aktach prawnych. Wyraził ją, po pierwsze, w ustawie z dnia 21 września, która po prostu stwierdza, że wyraża się zgodę na dokonanie przez Prezydenta Rzeczypospolitej ratyfikacji, a w art. 2, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Niestety, co sprawę bardzo komplikuje, podjął dodatkowo uchwałę w sprawie ratyfikacji, w której to uchwale wnosi zastrzeżenia do ratyfikowanej konwencji, wnosi tam zastrzeżenia do art. 7, do art. 38 oraz składa pewne deklaracje.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#ZbigniewRomaszewski">No i, proszę państwa, to stwarza dosyć skomplikowaną sytuację prawną, bo właściwie nie bardzo wiadomo, w jaki to sposób Senat miałby się w ten proces ratyfikacyjny włączyć — czy również w drodze uchwały i co by się wtedy stało? Tryb postępowania z ustawami jest w pełni uregulowany, to znaczy Sejm przedstawia ustawę, my wprowadzamy do niej zmiany, przyjmujemy je bądź odrzucamy, po czym ona wraca do Sejmu, który nasze poprawki może odrzucić bądź przyjąć. Tu tryb jest uregulowany, natomiast właściwie nie bardzo mamy prawo ustosunkowywania się do uchwał Sejmu i w związku z tym nasza ocena uchwały Sejmu w gruncie rzeczy jest bezprzedmiotowa. Gdybyśmy zakwestionowali pewne rzeczy w uchwale sejmowej, to Sejm mógłby nad tym przejść po prostu do porządku dziennego i w ogóle tej sprawy nie rozważać, ponieważ nie ma takiego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Inny sposób ustosunkowania się do konwencji to byłoby przyjęcie przez nas jakiejś uchwały wnoszącej kolejne zastrzeżenia albo akceptującej coś czy składającej dalsze deklaracje. Tylko że wtedy doszlibyśmy do sytuacji, w której na biurku prezydenta poza ustawą, która zezwala mu na ratyfikację, wylądowałyby dwie uchwały, Senatu i Sejmu, w pewnej części jednolite, w pewnej części różne, i na prezydencie spoczywałby wtedy obowiązek dość arbitralnego wybrania, które zastrzeżenia uwzględnia i wnosi do aktu ratyfikacyjnego, a których nie wnosi, wobec tego zaproponowany przez Sejm sposób ratyfikowania właściwie Senatowi nie stwarza możliwości uczestniczenia w tym procesie. Na dodatek chciałbym państwu zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, mianowicie na sprawę obowiązywania umów międzynarodowych na gruncie prawa wewnętrznego. O ile Konstytucja Marcowa w tej sprawie się nie wypowiadała, to orzecznictwo Sądu Najwyższego przed wojną uznawało ratyfikowane umowy międzynarodowe za element prawa wewnętrznego na równi z wszelkimi ustawami. To uregulowanie znalazło następnie potwierdzenie w Konstytucji Kwietniowej i było obowiązujące. Sytuacja uległa dopiero zmianie po wojnie, kiedy ta sprawa właściwie zawisła w powietrzu, a powiedziałbym nawet, że w związku z konwencjami MOP i sprawami związkowymi jest wręcz przeciwnie, jest orzeczenie Sądu Najwyższego, że uregulowania umowy międzynarodowej, konwencje międzynarodowe, automatycznie nie stanowią elementu prawa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, dążymy do przezwyciężenia tej sprawy, co nie jest jeszcze dokonane, ale planuje się dokonanie tego w Konstytucji, ażeby przywrócić stan przedwojenny, to znaczy żeby ratyfikowane konwencje, ratyfikowane umowy międzynarodowe były elementem prawa wewnętrznego. A wtedy stajemy znowu w bardzo skomplikowanej sytuacji, jeżeliby przyjąć proponowaną przez Sejm drogę ratyfikowania konwencji. Bo oto, z jednej strony, mamy akt rangi ustawowej ratyfikujący konwencję w pełni, czyli czyniący ją elementem prawa wewnętrznego, a z drugiej strony istnieją jakieś niższej rangi, jak właśnie uchwała Sejmu czy sam akt ratyfikacji wnoszony dosyć arbitralnie przez prezydenta, które pewne uprawnienia dotyczące bardzo zasadniczych praw obywatelskich — czy to praw dziecka, czy praw człowieka — nagle czynią przedmiotem dość arbitralnych decyzji pozaustawowych. Na to nie możemy z kolei pójść, żeby prawa obywatelskie czy prawa człowieka były regulowane aktami niższej rangi niż ustawa czyli, żeby te zastrzeżenia mogły być wnoszone w aktach niższej rangi.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, stąd urodziła się nasza koncepcja, bo właściwie rzeczą zasadniczą, którą myśmy musieli urodzić w komisji, jest to, jak się do tego odnieść, jaką rolę przewidzieć dla Senatu w procesie ratyfikacyjnym. Myśmy, proszę państwa, stanęli na stanowisku, że zgoda Senatu, zgoda Sejmu, zgoda parlamentu jako takiego musi mieć rangę ustawy i wobec tego ewentualne zastrzeżenia, które są wnoszone w akcie ratyfikacyjnym, muszą znajdować się po prostu w tej ustawie. W związku z tym nasza komisja proponuje, ażeby dokonać w ustawie proponowanej przez Sejm szeregu poprawek. Artykuł 1 pozostawałby bez zmiany z zastrzeżeniem, brzmiałoby to wtedy w ten sposób: „Senat wyraża zgodę na dokonanie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Konwencji o Prawach Dziecka przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 20 listopada 1989 r., zwanej dalej Konwencją, z zastrzeżeniami wskazanymi w art. 2 i 3”.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Następnie jako art. 2 i 3 wprowadzilibyśmy do ustawy te zastrzeżenia, które Sejm pomieścił w uchwale, naszym zdaniem niezgodnie, że tak powiem, z pewnymi procesami legislacyjnymi, z zasadą ratyfikowania konwencji, i wreszcie zdecydowaliśmy się, ponieważ do tej pory problem implantacji umów międzynarodowych na grunt prawa wewnętrznego jest w dalszym ciągu nie uregulowany, zdecydowaliśmy się wnieść art. 4, który mówiłby: „Konwencja łącznie z treścią zastrzeżeń wyrażonych w art. 2 i 3 niniejszej ustawy ma moc prawa obowiązującego na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej”. W tym momencie ta konwencja stawałaby się również prawem wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#ZbigniewRomaszewski">No i ostatecznie, jeżeli chodzi o te deklaracje, które były zawarte w uchwale sejmowej, o tym mówi pkt II, który zdecydowaliśmy się przedstawić w następującej formie: „Senat nie wypowiada się co do deklaracji zawartej w uchwale Sejmu z dnia 21 września 1990 r. w sprawie ratyfikacji Konwencji, stojąc na stanowisku, że nie zawiera ona elementów normatywnych”. To znaczy my po prostu uważamy, że ta deklaracja, która tam mówi o kwestii zgodności z tradycjami, ze zwyczajami, tradycjami dotyczącymi miejsca dziecka w rodzinie i poza rodziną, że coś tam powinno pozostawać w zgodzie z zasadami moralności, jest to pewien nawrót do ogólników, które w aktach normatywnych nie powinny mieć miejsca. To jest coś takiego jak zasady współżycia społecznego lub moralność socjalistyczna. Są to pewne wytrychy w gruncie rzeczy osłabiające, ograniczające w niesprecyzowany sposób działanie aktów normatywnych. Wobec tego to byśmy pozostawiali w uchwale Sejmu i tym byśmy się w ogóle nie zajmowali.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, taka jest nasza propozycja i taka jest propozycja zawarta w uchwale. Ja muszę powiedzieć, że my właściwie jesteśmy nie bardzo przekonani do tego art. 3 o granicy wieku: „dodaje się art. 3 w brzmieniu: o granicy wieku, od której dopuszczalne jest powoływanie do służby wojskowej lub podobnej oraz uczestnictwo w działaniach zbrojnych, rozstrzyga prawo Rzeczypospolitej”. Ponieważ konwencja przewiduje powoływanie do wojska nie wcześniej niż w piętnastym roku życia, wobec tego ten artykuł ma ten sens, że u nas w dalszym ciągu obowiązuje nasze prawo, które pozwala na powoływanie do wojska od osiemnastego roku życia. W naszym przekonaniu ten artykuł jest zbyteczny, gdyż w samej konwencji zawarty jest art. 41, który mówi, że jeżeli uregulowania prawa wewnętrznego są korzystniejsze, to stosuje się te uregulowania, a nie uregulowania konwencji.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja proszę państwa uważam, że to akurat nie stanowi większego problemu i można by tutaj te zastrzeżenia Sejmu akceptować. To jest stanowisko, które chciałem przedstawić w imieniu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AndrzejStelmachowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę. Czy Pan Minister w imieniu rządu chciałby? Nie?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AndrzejStelmachowski">Jeżeli nie ma żadnych głosów, to przystąpilibyśmy do przegłosowania z tym, że tekst uchwały, który został rozdany, na końcu ma brzmienie, jeszcze raz powtórzę: „Senat nie wypowiada się co do deklaracji zawartej w uchwale Sejmu z dnia 21 września 1990 r. w sprawie ratyfikacji Konwencji, stojąc na stanowisku, że nie zawiera ona elementów normatywnych”.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie, kto jest za przyjęciem uchwały ratyfikacyjnej w tym brzmieniu, które zostało przed chwilą państwu zaprezentowane, proszę o podniesienie ręki. 51 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#AndrzejStelmachowski">Stwierdzam wobec tego, że ratyfikacyjna uchwała Senatu została uchwalona i w tej formie będzie przedstawiona Sejmowi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego wracamy do dyskusji nad regulaminem. Prosiłbym bardzo Pana Senatora Rozmarynowicza, żeby zechciał popilotować ciąg dalszy naszej pracy w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Ukończyliśmy rozważania na temat dwóch działów i przystępujemy w tym momencie do trzeciego działu. Trzeci dział to „Obowiązki i prawa senatorów”. Są to artykuły 18 do 25. Odnośnie tych artykułów mamy zastrzeżenia w dwóch punktach. Mianowicie do art. 19 jest propozycja pana senatora Chełkowskiego oraz druga propozycja, pana senatora Madeja. W jednej propozycji jest przedstawiony zakres, liczba sekretarzy, którzy mają udzielać pomocy, a w drugiej propozycji jest pewne uproszczenie, mianowicie propozycja jest taka, w pkt 3: „W przygotowaniu się do posiedzenia i sprawowaniu innych obowiązków senator ma prawo do stałej pomocy Biura Senatu”. Według pierwszej propozycji liczba sekretarzy, którzy udzielają senatorom pomocy, jest zależna od liczby wyborców czy liczby mieszkańców danego województwa.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Komisja proponowała: „W przygotowaniu się do posiedzenia i sprawowaniu innych obowiązków senator ma prawo do pomocy jednego stale zatrudnionego sekretarza”. Ta propozycja jest o tyle nieaktualna, propozycja komisji, że w budżecie Senatu, jak państwo mogli to widzieć, Kancelaria Senatu proponuje dla każdego z senatorów 3 sekretarzy. Są to sekretarze usytuowani zarówno w województwie, w biurach wojewódzkich, w terenie, jak i w Senacie. Stąd wydaje się, że zaokrąglenie tego sformułowania„do stałej pomocy Biura Senatu” jest celowe.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#AndrzejRozmarynowicz">Są to wszystkie propozycje, które dotyczą działu III „Obowiązki i prawa senatorów”. Innych propozycji zmian nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy można? Przepraszam bardzo, że łamiąc obyczaje zechcę też włączyć się z uwagą, mianowicie gdy chodzi o art. 20, gdy chodzi o owe sankcje marszałkowskie i potrącanie diet w razie nieobecności. Otóż, proszę państwa, może się państwo zdziwią, ale jestem za tym, żeby być trochę mniej okrutny, niż przewiduje komisja, gdy chodzi o usprawiedliwienia. Tu jest napisane: usprawiedliwia wypadek losowy, służbowy wyjazd parlamentarny oraz urlop. Jednak istnieją jeszcze choroby, nie wszystkie się mieszczą w losowych wypadkach, tak samo gdy chodzi o wyjazdy parlamentarne praktyka wskazuje, że są służbowe, prywatne i półsłużbowe. Wobec tego, czy nie dałoby się powiedzieć tak, że potrąceń nie dokonuje się w razie nieobecności usprawiedliwionej chorobą, wypadkiem losowym, wyjazdem parlamentarnym za granicę za zgodą marszałka oraz urlopem. Wyjazd zagraniczny za zgodą marszałka to są najczęściej właśnie te wyjazdy o różnym charakterze. Mnie się zdaje, że ten zakres usprawiedliwień byłby wtedy lepszy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AndrzejStelmachowski">Wreszcie mam wątpliwości co do ust. 8. Czy państwo rzeczywiście chcą, żeby informacje o nieobecności senatorów podawać na plenum Senatu za każdym razem? Ja mam wątpliwości, stąd wyjątkowo występuję jako człowiek mniej okrutny.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Walerian Piotrowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WalerianPiotrowski">Ja bym pragnął znaną nam łagodność pana marszałka nieco jeszcze poszerzyć. Pan marszałek mówił tutaj o wyjazdach zagranicznych. Ja sądzę, że wszelkie kazuistyczne regulowanie tej kwestii jest bardzo niebezpieczne. Nie musi to być wyjazd parlamentarny za granicę, przecież mogą być także takie zajęcia związane z pełnieniem mandatu, które w konkretnej sytuacji z uwagi na ich wagę ewentualnie ustalone wcześniej terminy mogą usprawiedliwiać nieobecność na posiedzeniu plenarnym. Dlatego ja bym wnosił o pozostawienie marszałkowi Senatu tej dyskrecjonalnej władzy uznawania za usprawiedliwioną bądź nieusprawiedliwioną nieobecność na plenarnym posiedzeniu. Wtedy tylko będzie można mówić o roztropnym i sprawiedliwym rozstrzyganiu tej sprawy. Myślę, że co do tego nie będziemy mieli wątpliwości, znając naszego pana marszałka i wszystkich, którzy w przyszłości mogą pełnić ten urząd, jeżeli następny Senat nie zmieni tego regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WalerianPiotrowski">Doświadczenie prawników praktyków wykazuje, że nie jesteśmy w stanie wyliczyć przypadków, które będą musiały być uznane za usprawiedliwione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proszę, Panie Senatorze, o sformułowanie konkretnej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WalerianPiotrowski">Proponuję: „Potrąceń tych nie dokonuje się tylko w razie uznania przez marszałka, że nieobecność była usprawiedliwiona”. Koniec, kropka. Marszałek będzie pełnił tę władzę, ma znacznie większą, będzie mógł oceniać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Dalszych zmian nie ma... przepraszam bardzo, pan Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Romaszewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja tym razem chciałem gorąco poprzeć senatora Waleriana Piotrowskiego ze względu przede wszystkim na tryb, w którym my działamy. Trzeba sobie zdawać sprawę, że do obowiązków senatora należy nie tylko uczestniczenie w posiedzeniach, co niewątpliwie obowiązkiem jest, ale pełnienie całego szeregu funkcji społecznych i odbywanie wyjazdów niekoniecznie zagranicznych, również niekoniecznie w ramach wyjazdów parlamentarnych, ale poza tym jeszcze uczestniczenie w rozmaitych gremiach, kiedy zaproszenie dostajesz miesiąc wcześniej czy dwa miesiące wcześniej, podejmujesz pewne zobowiązania. Za tym nie nadąża praktyka określania posiedzeń Senatu. Ja na przykład dziś rano nie bardzo wiedziałem, czy w przyszłym tygodniu będzie posiedzenie Senatu czy nie i czy mogę jakieś zobowiązania na siebie przyjąć czy nie. I w związku z tym uważam, że pozostawienie tego do rozstrzygnięcia marszałkowi byłoby w tej chwili najbardziej celowe. Tym bardziej na dodatek, że „nieobecność uznaje się za usprawiedliwioną, jeżeli senator był o terminie posiedzenia prawidłowo powiadomiony”. W gruncie rzeczy nie bardzo wiemy, co to jest „prawidłowo powiadomiony”. Czy jeżeli usłyszymy jutro w telewizorze, że pojutrze mamy posiedzenie Senatu, to znaczy, że zostaliśmy prawidłowo powiadomieni? To nie stanowi w tym momencie nic, a my jednak biegamy od jednego posiedzenia do drugiego, od zmian takiego terminu do takiego. Ja myślę, że zbyt rygorystyczne traktowanie kar i obwarowywanie ich bardzo wąskimi przepisami usprawiedliwiającymi jest całkowicie niesłuszne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AndrzejStelmachowski">Czy jeszcze ktoś w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AndrzejStelmachowski">To w takim razie spróbujmy te sprawy przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Jeszcze jedno wyjaśnienie, jeżeli wolno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Fakty przedstawione przez senatora Romaszewskiego są zgodne z rzeczywistością, natomiast regulamin wskazuje, co znaczy prawidłowe powiadomienie. Te powiadomienia ograniczone są konkretnymi dniami, ile dni wcześniej ma senator otrzymać informacje. To nie było dotychczas dotrzymywane, bo pracujemy z konieczności tak jak pracujemy, ale sądzę, że w przyszłości to się uporządkuje. Więc jeżeli chodzi o art. 20, jest propozycja zmiany w pkt 5 ograniczająca te wymienione tutaj jakoś kazuistycznie dane, mianowicie: „w razie nieobecności usprawiedliwionej — chyba tak było powiedziane? — przez marszałka”. Czy tak było powiedziane?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">A więc pozostała część odpada. I teraz pkt 8: „Informację o nieobecności senatora podaje do wiadomości Senatu jego sekretarz”. Taka była propozycja, tak ją przedstawiłem, aczkolwiek rzeczywiście mam wątpliwości, czy to jest niezbędne. Jest to rygorystyczne, ale ze względu na częste nieobecności może potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę jeszcze Pana Marszałka Wielowieyskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AndrzejWielowieyski">Doceniam i rozumiem wątpliwości senatorów Piotrowskiego i Romaszewskiego. Niewątpliwie różnego rodzaju są nasze powinności, zobowiązania, które trzeba będzie wykonywać. Jednakże nie podzielam konkluzji, jakie nam tutaj przedstawili. Ja sądzę, że nawet w przypadku konieczności podejmowania jakiegoś działania społecznego, które koliduje z pracą senacką, widzimy chociażby dzisiejszą naszą sytuację, kiedy z trudem uzyskujemy kworum, Senat musi pracować sprawnie i jakoś nasz regulamin musi nam zapewniać do tego dostateczne bodźce i ramy. Dlatego też byłbym za zawężeniem tych możliwości, co nie oznacza, że na przykład potępimy jakąś nieobecność. Osobiście byłbym w zgodzie z panem marszałkiem, że pkt 8 powinniśmy usunąć. Nie jest on w każdym razie konieczny.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AndrzejWielowieyski">Konkluzja moja jest taka. Proponowałbym poprzeć rozszerzenie, można powiedzieć doprecyzowanie, które zaproponował pan marszałek Stelmachowski, żeby ten wypadek losowy był po słowie „choroba”. Niewątpliwie sprawa zdrowia tutaj jest ewidentna. Więc jest sprawa choroby, wypadku losowego, służbowego wyjazdu parlamentarnego, który powinien być z reguły za zgodą marszałka realizowany. No, więc wprowadzimy tu też zgodę marszałka. Natomiast obstawałbym...</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Skreślić „służbowy”, dlatego że może być niekoniecznie służbowy)</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#AndrzejWielowieyski">Wyjazd parlamentarny, tak, no tak. Myślę, że można to traktować szerzej. Na przykład jako działacze polityczni będziemy brali udział w imprezach niekoniecznie parlamentarnych, ale politycznych, jako działacze parlamentarni, polityczni. To chyba przesłanka do udzielenia usprawiedliwienia.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#AndrzejWielowieyski">Więc proponowałbym jednak wymienić enumeratywnie, może nie w sposób pełny, te przypadki, które usprawiedliwiają, a w stosunku do pozostałych, co nie musi oznaczać potępienia senatora, ta sankcja funkcjonować powinna, dlatego że jednak pierwszym naszym zadaniem jest być tutaj. Będzie zawsze tak, może być taka sytuacja, to jest nieuniknione, że na kilka miesięcy naprzód organizuje się konferencje międzynarodowe, wyznacza się referentów, podejmuje się jakieś zobowiązania i później może to być w kolizji, tak samo zresztą i krajowe jakieś zobowiązania czy zajęcia będziemy mieli, to będzie w kolizji z sytuacją w Senacie. W takim wypadku Senat ma pierwszeństwo i marszałek musi tutaj bardzo powściągliwie udzielać tego pozwolenia. Osobiście sądzę, że powinniśmy dać marszałkowi jako podstawę te elementy, które bezwzględnie usprawiedliwiają, w innych przypadkach, w jakichś bardzo szczególnych przypadkach mógłby mieć możliwość własnej arbitralnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#AndrzejWielowieyski">Tak więc proponując rezygnację z ust. 8 proponowałbym jednak przyjęcie tekstu komisji z dwiema poprawkami, to znaczy choroby oraz zgody marszałka przy wyjeździe parlamentarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejStelmachowski">W tej sytuacji mamy aż trzy wersje, gdy chodzi o ust. 5: jest wersja komisji, tak jak została przedstawiona, wersja rozszerzająca katalog usprawiedliwień i wreszcie wersja senatorów Piotrowskiego i Romaszewskiego, żeby nie dokonywać kazuistycznego wyliczania przyczyn nieobecności, tylko pozostawić usprawiedliwienia marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AndrzejStelmachowski">Musimy wszystkie trzy przegłosować. Może zgodnie z pewną praktyką, którą się zresztą przewiduje w regulaminie, zaczniemy od wersji komisji. Jeżeli ona nie uzyska większości, to będzie wersja rozszerzonego katalogu, a jak ona nie uzyska większości — to wersja elastyczna. Zgoda Panie Senatorze na taki modus procedendi?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego poddaję pod głosowanie wersję komisji, tak jak było w pierwotnym tekście.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tą wersją? 1 głos.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#AndrzejStelmachowski">Czy mamy dalej głosować? Może już uznamy, że jednak nie?</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego, kto jest za wersją drugą, którą proponował pan wicemarszałek Wielowieyski, żeby tylko dodać chorobę i te wyjazdy za granicę, na które była zgoda marszałka?</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tą wersją?</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Skreślenie słowa „służbowych”?)</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#komentarz">(Głos z sali: A wpisanie zgody marszałka?)</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#AndrzejStelmachowski">Tak. 18 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 29 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#AndrzejStelmachowski">Ile wstrzymujących się: 5 osób wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli i ta wersja nie przeszła. Pozostaje nam już tylko trzecia, właśnie ta najelastyczniejsza.</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tą najelastyczniejszą? 39 „za”.</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę. Przepraszam, 1 przeciw.</u>
          <u xml:id="u-109.15" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-109.16" who="#AndrzejStelmachowski">Musimy powtórzyć głosowanie, bo wychodzi nam razem 48.</u>
          <u xml:id="u-109.17" who="#AndrzejStelmachowski">Chodźcie tam gdzieś zza kotary i zmobilizujcie się z krzesełek bocznych. Musimy niestety powtórzyć głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-109.18" who="#AndrzejStelmachowski">Więc jeszcze raz, kto jest za tą najłagodniejszą wersją? 46 „za”.</u>
          <u xml:id="u-109.19" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 1 przeciw.</u>
          <u xml:id="u-109.20" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 10 osób.</u>
          <u xml:id="u-109.21" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie przystępujemy jeszcze do głosowania nad pkt 8. Była poprawka proponująca skreślenie pkt. 8.</u>
          <u xml:id="u-109.22" who="#AndrzejStelmachowski">Kto byłby za tą poprawką? Znaczy, że nie trzeba zawiadamiać za każdym razem Senatu, kto jest nieobecny. 41 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-109.23" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-109.24" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 10 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-109.25" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli skreślamy pkt 8.</u>
          <u xml:id="u-109.26" who="#AndrzejStelmachowski">Czy do tego rozdziału są jeszcze jakieś dalsze uwagi? Nie ma, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AugustChełkowski">Nie była przegłosowana sprawa 19.3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejStelmachowski">19.3? A tak. Był wniosek. Czy można uważać, że jest autopoprawka komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Tak, ze względu na zmianę zaproponowaną w budżecie Senatu. Autopoprawka komisji, już w tym momencie służę: „senator ma prawo do stałej pomocy Biura Senatu” w miejsce: „do pomocy jednego stale zatrudnionego sekretarza”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę, Pan Senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AugustChełkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AugustChełkowski">Jednak podtrzymuję swoją poprawkę. Mianowicie proponuję, żeby zaznaczyć, że ta pomoc musi mieć jakieś proporcje, jakiś związek z wielkością okręgu. W przypadku posłów to jest wszystko jasne, ale tutaj czy 4 miliony ma okręg, czy 200, czy 300 tysięcy, to jednak jest zasadnicza różnica. Ja bym proponował, żeby uwzględnić to. Ja proponowałem takie rozwiązanie: „W przygotowaniu się do posiedzenia i w sprawowaniu innych obowiązków senator ma prawo do pomocy sekretarzy zatrudnionych stale w liczbie zależnej od liczebności okręgu wyborczego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Stałe biuro w zależności od ugody samych senatorów czy od potrzeb danego senatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AugustChełkowski">Ale jakie jest kryterium liczebności tego biura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Rozsądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AugustChełkowski">Ale rozsądek to jest nie zawsze... Jeśli wolno mi jeszcze: pan marszałek mówił, że propozycja pana ministra Sawickiego jest trzech na senatora. Mnie się wydaje, że tutaj jakieś proporcje jednak muszą być wzięte pod uwagę, bo różnica między poszczególnymi okręgami w przypadku Senatu to jest rząd wielkości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ponieważ to jest sprawa budżetu, w którym jest czasem więcej luzów, a czasem mniej, dlatego jest ta propozycja, żeby zapewnić pomoc biura, ale nie precyzować ilości sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Ja nie proponuję ilości)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Andrzejewski chciał jeszcze? Nie? Tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się również zbędne stwierdzenie ust. 7 art. 20, który mówi, że nieobecność uznaje się za nieusprawiedliwioną, jeżeli senator był o terminie posiedzenia prawidłowo powiadomiony. Skoro my mówimy o możliwości usprawiedliwienia, to wiadomo, że jeżeli jest nieusprawiedliwione w tym trybie, który przed chwilą przegłosowaliśmy, to jest nieusprawiedliwione, ale usprawiedliwienie nie zależy od trybu i prawidłowości doręczenia. Wydaje mi się ten przepis całkowicie zbędny i składam wniosek o przegłosowanie, czy ma on zostać, czy mamy go skreślić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ale wróćmy może do... za chwilę wrócimy do art. 20. Wobec tego mamy dwa wnioski. Jest autopoprawka komisji w brzmieniu: „W przygotowaniu się do posiedzenia i sprawowaniu innych obowiązków senator ma prawo do stałej pomocy Biura Senatu”. Tak? Dobrze. I druga poprawka, senatora Chełkowskiego. Ja rozumiem, że „w przygotowaniu się do [itd.] ma prawo do stałej pomocy Biura Senatu w zakresie...”, jak to Pan formułował? W proporcji do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AugustChełkowski">Liczebności danego okręgu wyborczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejStelmachowski">W proporcji do liczebności danego okręgu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę to precyzować, a tymczasem pan senator Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#HenrykWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#HenrykWilk">Mnie się wydaje, że w tym miejscu możemy dojść do jakiegoś rozsądnego zapisu, znaczy jakiegoś kompromisowego. Mianowicie „prawo do pomocy w zakresie niezbędnym do pełnienia zadań”. Nie wiązałbym tego z okręgiem wyborczym, a z zadaniami, jakie spadają na danego senatora, bo często może on prowadzić sprawę nie tylko ze swojego okręgu, a wręcz kraju. Taki zapis byłby po prostu elastycznym zapisem. Znaczy „w zakresie niezbędnym do pełnienia obowiązków”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę, Senator Krzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MaciejKrzanowski">Gdyby przyjąć, że jest trzech na senatora, to znaczy trzystu dla nas wszystkich. Mnożąc przez 150 tysięcy to jest 45 milionów, czyli można przyjąć orientacyjnie, że mniej więcej na 150 tysięcy ludności w danym okręgu, w danym województwie, przypadałby jeden pracownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, proponuję jednak nie uściślajmy poza granice zdrowego rozsądku. Liczba budżetowa jest orientacyjna, ona nie ma nic wspólnego z konkretnym rozstrzygnięciem.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AndrzejStelmachowski">Pan Wicemarszałek pragnął coś zaproponować?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Wielowieyski: Konsultujemy. Senator A. Wielowieyski podchodzi do senatora A. Chełkowskiego i konsultują treść poprawki senatora Chełkowskiego).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AugustChełkowski">Pan marszałek Wielowieyski proponuje, żeby uwzględnić funkcje i rozmiary okręgu wyborczego, czyli jeszcze dodaje słowo „funkcje”. Ale mnie się wydaje, że ten rozmiar okręgu wyborczego w jakiś sposób powinien być wzięty pod uwagę. My mamy czasem takie tendencje do równania wszystkiego i wtedy te duże okręgi odpadają. Ja to na swojej skórze odczuwam bardzo w tej chwili wyraźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli miałoby być „w zależności od funkcji i obszaru”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AugustChełkowski">Od funkcji, tak stwierdza pan marszałek Wielowieyski, ale ja nie wiem, czy funkcja, ja nie proponuję funkcji, ja tylko proponuję, żeby w liczbie zależnej od liczebności okręgu wyborczego, nic więcej. A to wcale nie ma być proporcjonalnie. Uważam, że gdyby było proporcjonalnie, to nie byłoby najlepiej, bo jak jest dziesięć razy większy okręg, to zaraz dziesięć razy więcej urzędników nie trzeba, tylko trzy razy więcej może, czy cztery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejStelmachowski">Bene.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie może sprowadzimy to do dwóch punktów i uwaga! żeby państwo wiedzieli, nad czym głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#AndrzejStelmachowski">Więc brzmienie art. 19 pkt 3 byłoby następujące: „W przygotowaniu się do posiedzenia i sprawowaniu innych obowiązków senator ma prawo do stałej pomocy Biura Senatu”. Tu jest kropka. Druga wersja dodaje: „...w zależności od funkcji i liczebności okręgu wyborczego”.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#AndrzejStelmachowski">W zależności od funkcji czasem może mieć sens. Na przykład przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych ma dużo roboty, mimo że z żadnym okręgiem nie jest to związane.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejCeliński">To już jest kwestia dyskusyjna wiązanie z funkcją senatora, z funkcją komisji odpowiednich, odpowiednich ciał senackich. W świecie na ogół jest tak, że senatorowie mają równą ilość gwarantowanej obsługi, natomiast mają różne ilości i liczebności swoich biur w zależności od ich indywidualnej sytuacji. Ja nie widzę powodu, dla którego senatorowie, których zasadniczą funkcją jest dbałość o prawo w państwie, mieliby mieć nierówne szanse w sprawowaniu tej dbałości. Natomiast jest zazwyczaj tak, że jeśli ktoś reprezentuje jakieś szczegółowe, specjalne interesy, chociażby związane z wielością albo różnorodnością spraw w danym okręgu, to te interesy są zabezpieczane w inny sposób — bądź przez kluby, bądź przez jakieś stowarzyszenia regionalne, bądź przez rozmaitego rodzaju fundacje, które się tworzy w tym celu, aby wspomóc prace senackie. W Stanach Zjednoczonych na przykład są senatorowie, którzy mają 77 osób obsługi, jak na przykład Edward Kennedy, i są tacy, którzy mają 6 osób obsługi, z tym że wszyscy mają gwarantowaną równą ilość obsługi — co nie oznacza, że mają równą ilość pracowników na nich pracujących, tylko inne są źródła finansowania tych pracowników. To jest głos merytoryczny w tej sprawie przeciwko wnioskowi senatora Chełkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejStelmachowski">Sądzę, że jeżeli nie ma innych głosów, to przegłosujemy te wnioski. Może najpierw przegłosujemy wniosek komisji, a potem jako dodatkowy wniosek senatora Chełkowskiego, bo to jest dalszy ciąg jak gdyby.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tą częścią pierwszą, czyli za autopoprawką komisji, proszę o podniesienie ręki. 47 „za”.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 4 osoby.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem ta poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#AndrzejStelmachowski">A teraz jest uzupełnienie proponowane przez senatora Chełkowskiego: w zależności od funkcji i liczebności okręgu wyborczego. Tak? Nie tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AugustChełkowski">Ja nie proponowałem funkcji, to już nie wiem, jak pan senator Wielowieyski, dlatego że mnie się zdaje, że funkcje to są przewodniczący komisji, komisje są obsługiwane. Tak że ja proponowałem tylko w zależności od rozmiaru okręgu wyborczego. Tutaj pan senator Celiński miał inne zdanie, ale ja sądzę, że jeżeli te wszystkie dodatkowe instytucje tam istnieją w okręgu, to jeszcze więcej jest roboty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejWielowieyski">Regulaminem porządkujemy pewną sytuację prawną. To, że Kancelaria Senatu usiłuje jakoś rozsądnie wspomagać nas, to jest inna sprawa, ale my tutaj to regulujemy, porządkujemy ostatecznie. Komisja komisji też nie jest równa, a także pewne funkcje czy zadania szczególne, nawet przez pewne okresy czasu też mogą być różne i Kancelaria Senatu jest zobowiązana dostarczyć kilku sekretarzy, jeżeli to jest niezbędne. Dlatego podtrzymuję swoją propozycję, żeby tam było o funkcjach senatora, ale także, ja bym to uprościł, tylko rozmiary okręgu wyborczego, rozmiary okręgu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Marszałek Andrzej Stelmachowski: Raczej liczebności, bo chyba nie chodzi o obszar w kilometrach kwadratowych)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#AndrzejWielowieyski">Liczebność też może dotyczyć i ludności, i kilometrów kwadratowych.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#AndrzejWielowieyski">Ja bym proponował, żeby zostawić liczebność — nie rozmiary, bo to może być związane z terytorium, wszystkie województwa mniej więcej są równe — liczebność. Ja się tu przyłączam do tej postaci przedstawionej przez pana senatora, przez pana marszałka Wielowieyskiego. Absolutnie zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejStelmachowski">Cieszę się bardzo, mamy ujednolicone stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli, kto by był za tym, żeby dopisać słowa: „w zależności od funkcji i od liczebności okręgu wyborczego”? Proszę bardzo, kto jest za tym? 13 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 17 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 22 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie poprawka nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#AndrzejStelmachowski">Zostaje jeszcze w tym dziale ostatnia poprawka — propozycja senatora Andrzejewskiego, żeby w art. 20 skreślić ust. 7.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za skreśleniem tego ustępu w art. 20, że nieobecność uznaje się za nieusprawiedliwioną, jeżeli senator był o terminie posiedzenia prawidłowo powiadomiony? Senator Andrzejewski uważa, że nie jest to potrzebne, to się zmieści w ramach usprawiedliwienia.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze raz poproszę o podniesienie ręki, bo było zamieszanie. Panowie chodźcie do stołu, bo potem się gubicie. 19 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 2 głosy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#AndrzejStelmachowski">No ludzie! głosujcie trochę! są tacy co w ogóle nie głosowali za żadną wersją.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#AndrzejStelmachowski">Proponuję powtórzenie głosowania, bo nie jest możliwe, żeby w głosowaniu wzięło udział tylko około 30 osób, a przed chwilą było 50.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#AndrzejStelmachowski">To tak nie może być.</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę jeszcze raz. Przypominam, o co chodzi. Artykuł 20 ust. 7, propozycja, żeby skreślić słowa: „Nieobecność uznaje się za nieusprawiedliwioną, jeżeli senator był o terminie posiedzenia prawidłowo powiadomiony”. Rzeczywiście trochę niezgrabne ujęcie.</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby to skreślić? 50 głosów za skreśleniem.</u>
          <u xml:id="u-136.15" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 2 głosy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-136.16" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzyma? 2 osoby się wstrzymały.</u>
          <u xml:id="u-136.17" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli skreślamy jeszcze ustęp 7.</u>
          <u xml:id="u-136.18" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, w ten sposób możemy przejść do przegłosowania już całego działu III, czyli od artykułu 18 do 25, „Prawa i obowiązki senatorów”.</u>
          <u xml:id="u-136.19" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem całego tego działu łącznie z poprawkami? 51 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-136.20" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-136.21" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 1 senator.</u>
          <u xml:id="u-136.22" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli dział został przyjęty. Proszę Pana Senatora Rozmarynowicza odnośnie działu IV.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Przechodzimy do działu IV „Ukonstytuowanie się Senatu”. Dział ma trzy artykuły, 26, 27, 28, 29, przepraszam, cztery. W dwóch artykułach są warianty. Przy art. 27 jest różnica odnośnie osoby, która otwiera posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Wariant 1: „Pierwsze posiedzenie Senatu RP otwiera marszałek-senior”.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Wariant 2: „Pierwsze posiedzenie Senatu RP otwiera Prezydent RP i powołuje na przewodniczącego obrad marszałka-seniora”.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#AndrzejRozmarynowicz">Potem art. 29 jest dopiero: „Marszałek Senatu zarządza przeprowadzenie wyboru w skład Prezydium Senatu trzech wicemarszałków i trzech senatorów oraz sześciu sekretarzy”.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#AndrzejRozmarynowicz">Wariant 2: „Marszałek Senatu zarządza przeprowadzenie wyboru w skład Prezydium Senatu trzech wicemarszałków oraz sześciu sekretarzy”.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#AndrzejRozmarynowicz">Tę sprawę zdecydowaliśmy już przy art. 7 przyjmując, że jest trzech senatorów w składzie prezydium, a co za tym idzie wariant 2 automatycznie odpada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś inne uwagi do tego działu przed przegłosowaniem? Proszę, Pan Senator Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyPietrzak">Panie Marszałku Wysoki Senacie! Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że wariant 2, który przewiduje, iż posiedzenie Senatu otwiera Prezydent Rzeczypospolitej, jest wzorowany na obyczaju przedwojennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ze swej strony chciałbym zgłosić do art. 29 ust. 2 propozycję skreślenia. Tu jest powiedziane, że senator wybrany na marszałka składa oświadczenie o przyjęciu tej funkcji. Mnie się zdaje, że chyba wcześniej musi się opowiedzieć, kiedy kandyduje na tę funkcję. W każdym razie, kiedy Wysoka Izba była łaskawa mnie wybierać, to jednak mnie zapytano, czy się zgadzam, i chyba to jest właściwe, bo gdybyśmy przeprowadzili głosowanie, a dopiero potem nagle marszałek mówi, że nie chce, byłoby to trochę dziwne. Czyli może w ten sposób, że senator wybrany na marszałka przejmuje przewodnictwo od marszałka-seniora, ale już tę zgodę opuśćmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">To jest słuszna propozycja, automatycznie wchodzi w skład regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego mamy tutaj do czynienia z autopoprawką.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie poddaję pod głosowanie te warianty. Może zaczniemy od drugiego, skoro nas tak ładnie poparł tutaj pan senator Pietrzak, żeby pierwsze posiedzenie otwierał prezydent.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym wariantem? 48 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 3 głosy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 1 wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie przeszedł wariant drugi, że otwiera prezydent.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#AndrzejStelmachowski">Jest tu autopoprawka dotycząca art. 29, który się streszcza do tego, że senator wybrany na marszałka przejmuje przewodnictwo od marszałka-seniora. Tak by było po poprawce.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym brzmieniem autopoprawki?</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#AndrzejStelmachowski">Panowie skupcie się! głosujcie trochę! rozmawiacie... 43 „za”.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 7 wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Przepraszam bardzo, Biuro Senatu zwróciło mi uwagę, że przyjmując wariant 2, że pierwsze posiedzenie Senatu RP otwiera Prezydent RP, stworzyliśmy obowiązek dla prezydenta. Czy mamy prawo regulaminem tworzyć obowiązki prezydenta? Mam rzeczywiście co do tego wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejStelmachowski">Mnie się zdaje, że to tak chyba może być.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Zaprasza się)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AndrzejStelmachowski">Spróbujmy, ja bym się tym tak bardzo nie przejmował.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#AndrzejStelmachowski">W każdym razie w Konstytucji jest powiedziane, że pierwsze posiedzenie zwołuje prezydent, więc dlaczego nie miałby przewodniczyć na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">A w przedwojennych regulaminach także zawarte jest takie sformułowanie, w związku z tym chyba nie ma przeszkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie, ponieważ tutaj były właściwie tylko dwa głosowania, dział jest krótki, to uznajmy go za przyjęty. W takim razie weźmy dział V, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Dział V składa się z trzech rozdziałów i proponuję, żeby każdy z tych rozdziałów głosować odrębnie. Pierwszy jest to „Posiedzenia Senatu”, potem są „Obrady”, następnie „Głosowanie”.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">A więc przedkładam sprawę posiedzeń Senatu, jest to rozdział 1 od art. 30 do art. 38. Do tych przepisów nikt nie zgłosił żadnych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy ktoś z państwa teraz miałby tu pewne uwagi? Bardzo proszę, Senator Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejCeliński">Przepraszam, mam jedną krótką uwagę, jedną małą drobną uwagę do art. 37. Jednak po przemyśleniu upierałbym się, żeby nie skreślać niczego z protokółów posiedzeń Senatu, nawet jeśli używane są słowa ubliżające godności Senatu bądź obelżywe dla senatorów. Jest to dokument historyczny. Także emocje są dokumentem historycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli jest Pan za skreśleniem art. 37, tak?</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator wicemarszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejWielowieyski">Sprzeciwiam się kategorycznie wnioskowi pana senatora Celińskiego, dlatego że historycznie to będzie odnotowane w ten czy inny sposób, natomiast oficjalny dokument Senatu powinien odpowiadać powadze tej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ze swej strony chciałbym jeszcze prosić Wysoką Izbę o rozważenie treści art. 32. Tam są pewne terminy, np. „komisje i senatorowie mogą zgłaszać do Prezydium Senatu nie później niż na 10 dni przed posiedzeniem wnioski” itd. Moim zdaniem, zupełnie wystarczy, jeżeli zgłoszą na 3 dni. My i tak mamy posiedzenia prezydium tuż przed posiedzeniami plenarnymi, nie żądajmy takich okrucieństw. Czyli proponowałbym tu 3 dni. „Na porządek obrad mogą być wnoszone jedynie sprawy znane senatorom z druków rozdanych nie później niż 3 dni przed posiedzeniem” — też prosiłbym o rozważenie, czy to jest potrzebne. Z naszej praktyki wynika, że nie raz musimy działać szybko i wielu spraw byśmy nie załatwili, gdyby taki rygor miał być przestrzegany. Tak że raczej byłbym za tym, żeby te druki na 3 dni przedtem skreślić. Jedynie: „sprawy znane senatorom z rozdanych druków” i koniec, a z terminem dać sobie spokój. Nie wiążmy sobie rąk. Senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RomanCiesielski">Ja mam dalej jeszcze idący w tym kierunku wniosek, żeby zrezygnować z tego pocztowego zapisu, który każdemu z nas dałby możliwość usprawiedliwienia nieobecności. Jest powiedziane mianowicie, że się doręcza senatorom pod wskazanymi przez nich adresami. Przeważnie robi się to pocztą, poczta naprawdę źle działa i wobec tego ja bym tu dopisał: zawiadamia telefonicznie lub w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Który artykuł?)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#RomanCiesielski">30 pkt 1. „Kancelaria Senatu doręcza senatorom pod wskazanym...” itd. A trzeba by powiedzieć: „doręcza lub zawiadamia bezpośrednio”. Wiele spraw w ten sposób jest załatwianych. Doręcza to rozumiem przez umyślnego albo przez pocztę, wtedy jest kłopot.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#RomanCiesielski">Druga sprawa, którą chciałem poruszyć. Nie wiem, czy to akurat w tym pierwszym rozdziale, pan senator Rozmarynowicz zechce ewentualnie przesunąć. Co robić z zapytaniami kierowanymi na posiedzeniach Senatu dalej? Na przykład myśmy chcieli się dowiedzieć pewnych spraw kombatanckich, zgłoszone zostały takie zapytania, które, jak sądzę, Prezydium Senatu przekazało odpowiednim jednostkom administracyjnym. Gdzieś tu powinno być zaznaczone, jakiej odpowiedzi możemy się spodziewać. Jaki jest tryb załatwiania tego typu spraw, które nie dotyczą bezpośrednio Senatu, bo wiele tu poruszanych spraw to nie są ściśle sprawy Senatu, tylko dotyczące życia i administracji. Czy to gdzieś tu jest w regulaminie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, Pan Senator Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyPietrzak">Jeszcze uwaga do art. 31 ust. 2. „Prawo udziału w posiedzeniach Senatu oprócz senatorów i osób wymienionych w art. 30 ust. 2 mają członkowie rządu...” itd. Nie ma tu prezydenta. Chyba, że będziemy go obejmować zaproszonymi przez Prezydium Senatu gośćmi. Skoro wymieniamy członków Prezydium Sejmu, prezesa trybunału itd., wydaje mi się, że trzeba by tu było prezydenta umieścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejStelmachowski">Słusznie. Czy jeszcze są jakieś uwagi? Nie widzę. Pan Senator Rozmarynowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Odpowiadam odnośnie propozycji pana senatora Pietrzaka. Otóż w art. 30 w pkt 2: „Kancelaria Senatu zawiadamia odrębnie o terminie posiedzenia Senatu Prezydenta, Prezesa Rady Ministrów i Marszałka Sejmu”, a tutaj jest powiedziane: „Prawo udziału w posiedzeniach Senatu oprócz senatorów i osób wymienionych w art. 30 ust. 2 mają członkowie...” tacy a tacy. A więc tamci pozostali zostali już zawiadomieni, a ci tu wymienieni nie zostają zawiadomieni, ale mają prawo udziału w posiedzeniach. Tak że pan prezydent jest zawiadamiany za każdym razem o każdym posiedzeniu. To jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Jeżeli chodzi o propozycje do art. 30 pkt 1: „Kancelaria Senatu doręcza senatorom lub zawiadamia pod wskazanymi adresami”. Ja nie mam żadnych zastrzeżeń do tej propozycji, a komisja chyba także by nie miała, bo jest to w pełni logiczne.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Jeżeli chodzi o art. 32, mianowicie o te terminy 3-dniowe, przypominam, że jest tam zdanie w pkt 2: „W wyjątkowych przypadkach może nastąpić za zgodą Senatu skrócenie tego terminu”. Żyjemy w wyjątkowej sytuacji od przeszło roku. Wszystko jest na wyścigi. Dopracowujemy w miarę możliwości to, co dopracować potrafimy, ale wydaje się, że ten okres minie i uspokoimy się jakoś w naszej pracy. Ten regulamin jest tworzony na ten czas uspokojenia się. Dlatego w pkt 3 jest 10-dniowy, a nie 3-dniowy termin, w którym senatorowie mogą składać wnioski. W konsekwencji tego przepisu jest dodatek, że nieuwzględnienie wniosków senatorskich wymaga wyjaśnienia przy przedstawianiu senatorom projektu porządku obrad. Więc jest to obowiązek narzucony prezydium, że jeżeli leży ten wniosek przez 10 dni, to już wówczas musi prezydium oświadczyć, dlaczego tego wniosku nie uwzględniono. Jeżeli termin zmieni się na 3 dni, to ta konieczność oświadczania byłaby wtedy nieuzasadniona, prawie niemożliwa. Stąd ja podtrzymuję dotychczasowy wniosek komisji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#AndrzejRozmarynowicz">Więcej wniosków nie zanotowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejStelmachowski">To te druki nie później niż na 3 dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">W wyjątkowych przypadkach może nastąpić za zgodą Senatu skrócenie tego terminu, a co za tym idzie, jeżeli Senat, jeżeli Prezydium Senatu rozda w tej sytuacji, w jakiej żyjemy, rozda te druki już na posiedzeniu, a senatorowie się nie sprzeciwią, to sądzę, że można przyjąć, że jest to ta wyjątkowa sytuacja, z której Prezydium Senatu skorzystało rozdając druki, stwarzając podstawy do tego, żebyśmy teraz na ten temat debatowali. Jeżeli ktoś z senatorów się sprzeciwi, wówczas będzie podstawa do ewentualnej dyskusji i ewentualnego głosowania formalnego, żeby przyjąć lub nie przyjąć propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejStelmachowski">Zdaje się, że się rysuje consensus, może sobie skrócimy trochę robotę. Jeżeli byłaby zgoda, że art. 30 brzmiałby tak: „Kancelaria Senatu zawiadamia senatorów pod wskazanymi przez nich adresami o terminie...” itd., jeżeli jest consensus, to byśmy potem już en bloc głosowali.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AndrzejStelmachowski">Tak samo, jeżeli pan senator Pietrzak by się zgodził, żeśmy wyjaśnili prezydenta, to ja byłbym skłonny też swoje zastrzeżenia opuścić i nie podtrzymywałbym tego. Zostałby tylko art. 37 i wniosek senatora Celińskiego, żeby go skreślić, przeciwko czemu oponował pan wicemarszałek Wielowieyski. Ponieważ jest różnica zdań, to ten jeden artykuł przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby skreślić art. 37 o tych ubliżających zwrotach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Panie Marszałku, jeżeli wolno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AndrzejStelmachowski">Przepraszam, może przegłosujmy propozycję komisji, stanowisko komisji, bowiem komisja podtrzymuje swoje stanowisko. Taki tryb jest w regulaminie przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejStelmachowski">To ja wiem, ale inaczej, jak dojdziemy do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Jeżeli przegłosujemy stanowisko komisji i zostanie przyjęte, to wówczas poprawka odpada. Jeżeli nie zostanie przyjęte, poprawka będzie głosowana. Jest to cała konsekwentna koncepcja. W ten sposób regulaminem tworzymy sobie jednoznaczną, niezmienialną rację bytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejStelmachowski">Można i tak, ale czasami zdroworozsądkowo... przecież widać na tym przykładzie, że to nie zawsze gra. Ale proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AndrzejStelmachowski">Więc komisja jest za utrzymaniem, senator Celiński za skreśleniem. Wobec tego, zgodnie z życzeniem, poddaję pod głosowanie utrzymanie tego artykułu, kto będzie przeciw, będzie za skreśleniem.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#AndrzejStelmachowski">Więc kto jest za tym, żeby utrzymać? 33 „za”.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 12 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 7 osób się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli to zostaje. Możemy skreślać ubliżające zwroty.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#AndrzejStelmachowski">Aha, jest jeszcze jeden drobiazg. W art. 36 jest powiedziane, że protokół i stenogram z załącznikami ma być doręczany senatorom w terminie 21 dni. Ośmielam się zaproponować, żeby był udostępniany, bo macie pojęcie, co to będzie z rozsyłaniem 100 ludziom tych stenogramów? To przecież są kilogramy! Więc zastąpmy, tak jak przedtem przy prezydium, udostępnianiem czy doręczaniem na żądanie, ale nie z urzędu wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Na komisji wyraźnie domagali się koledzy, żeby był doręczany. Oczywiście jest to trudne, co do tego nie ma wątpliwości, ponadto trzeba rozróżnić stenogram i protokół. Doręczanie stenogramów i protokółów to bardzo trudna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze pan senator Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyPietrzak">Panie Marszałku! Senacie Wysoki! Otóż w art. 38 jest powiedziane o diariuszu Senatu, który w tej chwili w ogóle nie zaczął wychodzić, jak wiadomo, i nie wiadomo, czy będzie wychodził, więc uważam, że chyba ten art. 38 należałoby skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejStelmachowski">No, ale może to być dla nas bodziec, żeby wydawać ten diariusz. Tak że tu... jeżeli Pan chce zwolnić prezydium z tego, to bardzo proszę, tylko to może być dla nas bodźcem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Tu jest dopisane zdanie stanowiące furtkę, mianowicie dopisane jest: „wydawany z polecenia Marszałka Senatu”. W związku z tym rzeczywiście będziemy mogli domagać się od marszałka Senatu, żeby takie polecenie wydał, a marszałek Senatu będzie się tłumaczył, że nie może wydać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#HenrykWilk">Ja chciałem zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, Senator Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#HenrykWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#HenrykWilk">Otrzymujemy z tym niebieskim paskiem z każdego posiedzenia Senatu, oczywiście z odpowiednim opóźnieniem z uwagi na cykl drukarski, to spełnia, rozumiem, rolę diariusza, ten dokument. Tak że mnie się wydaje, że sprawa właściwie funkcjonuje. Można tylko dyskutować, czy okres od posiedzenia do wydania dokumentu, który otrzymujemy... uważam, że właściwie nie ma tu o co kopii kruszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli sprawa byłaby głównie sporna co do tego, czy protokół i stenogram mają być doręczane czy udostępniane. Jest propozycja komisji, żeby był koniecznie doręczany, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Tak mnie komisja zobowiązała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejStelmachowski">No, to poddaję to pod głosowanie z prośbą jednak o dobre zastanowienie się nad sensem tego przepisu. Ja ze swej strony proponuję „udostępniany”, ale skoro tak jest... to kto jest za tym, żeby był doręczany? Panowie liczcie. 10 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AndrzejStelmachowski">Przepraszam jeszcze raz musimy przypomnieć, bo panowie sekretarze zapomnieli.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto był przeciw doręczeniom? 28 przeciw.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#AndrzejStelmachowski">No to może już wiemy, że jednak zostajemy przy udostępnianiu. Już sobie uprośćmy.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#AndrzejStelmachowski">Czy jeszcze jest coś do przegłosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Całość, to jest wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejStelmachowski">Całość. Uwaga! całość rozdziału 1, czyli do art. 38.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem z tymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#AndrzejStelmachowski">49 głosów „za”.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 1 osoba wstrzymująca się.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie przyjęliśmy ten rozdział, ale kworum jest dokładnie na styku. Wobec tego proszę rozważyć, czy jednak na tym nie skończyć dzisiaj i nie przesunąć reszty na raz następny.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#AndrzejStelmachowski">Ja jednak formalnie muszę przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby ciąg dalszy przesunąć na raz następny? Zdecydowana większość. Nie będziemy liczyli.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego mamy jeszcze sprawy różne i komunikaty. Aha, przy okazji pierwszy komunikat. Jest propozycja, żeby następne posiedzenie Senatu zrobić, jeśli się państwo zgodzą, 18, czyli wyjątkowo we czwartek. Przyznaję, że jest w tym mój interes osobisty, jeżeli państwo zechcą będzie 19, ale byłoby jednodniowe posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#AndrzejStelmachowski">Pani senator Cwojdzińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#GabrielaCwojdzińska">Panie Marszałku! Ja mam takie pytanie zasadnicze, które nas nurtuje: czy nie można by dowiedzieć się na cały miesiąc, kiedy będą posiedzenia Senatu? Trudno nam planować posiedzenia w terenie czy jakieś nasze sprawy, bo zaplanujemy, potem musimy odwoływać i nasza wiarygodność na tym cierpi. Jeżeli Sejm ma na trzy miesiące określone, to my na miesiąc może też moglibyśmy takie organizacyjne sprawy posiedzeń Senatu mieć określone? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejStelmachowski">Przyjmuję ten dezyderat. Nie mielibyśmy problemu, gdyby się Sejm trzymał własnego rozkładu, ale niestety tak nie jest. Staramy się utrzymać teraz cykl dwutygodniowy, czyli następne będzie właśnie mniej więcej za dwa tygodnie, potem znów w pierwszym tygodniu listopada. O ile nie będziemy mieli czegoś naglącego. Więc tak może zarezerwujmy. Dalszy ciąg byłoby już trudniej.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AndrzejStelmachowski">Jeszcze są komunikaty, bardzo proszę Pana sekretarza. Jeszcze będą sprawy różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StanisławObertaniec">Komunikat Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia: w dniach 11 i 12 października odbędą się następujące posiedzenia komisji, sala 269: 11, w czwartek, o godz. 11.30 — ustawa o emeryturach i rentach, i zatrudnieniu, posiedzenie zamknięte; godz. 15.00 — ustawa o pomocy społecznej (druk 518); piątek 12 godz. 9 — spotkanie z kierownictwem resortu zdrowia i opieki społecznej, posiedzenie zamknięte; godz. 12 — projekt ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, posiedzenie zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#StanisławObertaniec">To tyle komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejStelmachowski">W sprawach różnych zgłosili się panowie senatorowie Fleszar i Duda. Proszę, Pan Senator Fleszar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#BolesławFleszar">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#BolesławFleszar">W swoim wystąpieniu chciałem zabrać głos w sprawie nader ważnej, fundamentalnej, jaką są zbliżające się wybory prezydenckie. W swoim wystąpieniu chciałem przedstawić niektóre poglądy i refleksje, jakie zebrałem śledząc opinie środowisk i również moich wyborców.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#BolesławFleszar">Proszę pozwolić, że wrócę myślą do pamiętnego posiedzenia OKP w auli Uniwersytetu Warszawskiego, które przebiegało niezbyt sprawnie. Prowadzący posiedzenie senior Senatu, Stanisław Stomma powiedział znamienne słowa „polska improwizacja”. Senator Stomma jest również autorem często powtarzanego powiedzenia o ciernistej drodze Polski do kapitalizmu. Po rocznym okresie naszych zmagań z polskim zmęczeniem słowa o polskiej improwizacji i ciernistej drodze do kapitalizmu przybrały charakter proroczego spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#BolesławFleszar">Na tym pierwszym spotkaniu OKP, niestety, pojawiły się już pierwsze groźne dźwięki, jak w koncercie Jankiela. Jak się okazuje, była to już uwertura do tego, co jest dzisiaj. Solidarność, którą Jan Paweł II w encyklice Solicitudo rei socialis nazwał innym imieniem miłości, stanowić miała fundament ruchu „Solidarność”. Ta kardynalna cnota zasadza się na dążeniu do jedności w różnorodności. Tymczasem dzisiaj mamy już tylko różnorodność zwalczających się frakcji, z których każda głosi, że jest wierna etosowi „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#BolesławFleszar">Dominującą rolę odgrywają dwie przeciwstawne orientacje. Jedna stoi na stanowisku, że trzeba przyspieszać, a druga, że trzeba hamować tych, którzy chcą przyspieszać. Dwóch kierowców w jednym pojeździe. Jeden przyspiesza, a drugi hamuje. Oto aktualna istota polskiej improwizacji i ciernistej drogi.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#BolesławFleszar">Najbardziej spektakularnym owocem polskiej improwizacji był niewątpliwie historyczny akt powstania nowej koalicji rządu. Tej koalicji i tego rządu, na czele którego stanął premier Tadeusz Mazowiecki. Duch improwizacji sprawił, że zaistniałej koalicji na górze nie towarzyszyło powstanie tejże koalicji na dole, co znakomicie pomogło w konsolidacji lokalnej nomenklatury. Powstały rząd musiał z konieczności niejako na kolanie zrobić program bezprecedensowej przebudowy gospodarki skrajnie centralistycznej w gospodarkę wolnorynkową. Rząd musiał to robić nie dysponując nawet w zarysie opracowaną teorią takiej przebudowy. Niestety, pozostała znowu tylko improwizacja, nazwana polskim historycznym eksperymentem. Całe szczęście, że wziął się za to mocny i nieugięty człowiek, wicepremier Balcerowicz.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#BolesławFleszar">I tak improwizując doszliśmy do wyborów prezydenckich. Wybory te odbędą się za niecałe dwa miesiące, a tymczasem nie ma Konstytucji, która by określała, jaki ma być model naszej demokracji i jakie ma mieć uprawnienia i obowiązki prezydent. Dawniej solidarni — prezentują dzisiaj w tej sprawie stanowiska niejednoznaczne, jeżeli nie wręcz sprzeczne. Jedni powiadają, że prezydent to coś w rodzaju symbolu ojca narodu, jak w Niemczech, drudzy, że to tak jak we Francji lub Stanach Zjednoczonych. Nie to jest groźne, że są różne poglądy na temat roli prezydenta i jego uprawnień, groźne jest to, że improwizacja sprawiła, iż będziemy najpierw wybierać prezydenta, a jego prawa i obowiązki zostaną określone dopiero w przyszłej Konstytucji, którą opracuje demokratycznie wybrany parlament — w najlepszym przypadku za pół roku. Stoi więc sprawa na głowie. Czyżby była to nowa polska specjalność?</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#BolesławFleszar">Mimo tych ustrojowych absurdów wybór prezydenta w niedalekiej przyszłości jest przesądzony. Bolesną konsekwencją tej improwizacji jest to, że w walce o prezydenturę zmierzą się Tadeusz Mazowiecki i Lech Wałęsa. Ludzie, którzy byli symbolami „Solidarności” i wyrazicielami istoty moralnej tego ruchu. Fakt ten uważam za tragiczny dla przyszłości Polski.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#BolesławFleszar">Szanowni panowie — i ci od przyspieszania, i ci od hamowania! Miejcie baczenie, że pojazd, jakim jest Polska, przemieszcza się po wąskiej drodze nad przepaścią z obydwu stron, i z zewnątrz, i z wewnątrz. W takiej sytuacji trzeba albo hamować, albo przyspieszać, jeżeli nie mamy runąć w przepaść. Przestańcie się bałamucić nie tylko narodowo, lecz również personalnie, gdyż rzeczywistość skrzeczy. Hamulce trzeba niewątpliwie włączać, ale gdzie indziej. „Ojczyzna to wielki zbiorowy obowiązek”. To Norwidowskie zawołanie nigdy nie było tak aktualne jak w chwili obecnej. Zbiorowy obowiązek to dzisiaj imperatyw kategoryczny tworzenia w duchu solidarności naszej państwowości rozumianej jako kontynuacja tego, co zostało przerwane przez czwarty rozbiór Polski, później zatwierdzony w Jałcie. Mówi się, że koniec Jałty nastąpił 3 października. Uzasadnione są wątpliwości, czy również dla nas Jałta skończyła się 3 października. W tej sytuacji zarówno realia polityczne, jak i moralne przemawiają za tym, aby jednym z kandydatów na prezydenta, obok Tadeusza Mazowieckiego lub Lecha Wałęsy, był wybitny polityk, intelektualista i wielki Polak, człowiek symbol — Jan Nowak-Jeziorański.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#BolesławFleszar">Pozwalam więc sobie z tego miejsca wystąpić z apelem do Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej, organizacji polonijnych, żyjących jeszcze przedstawicieli polskiego państwa podziemnego, kolegów Jana Nowaka-Jeziorańskiego, najwspanialszych żołnierzy Polski Walczącej, cichociemnych, powstańców Warszawy, żołnierzy WiN-u o wystawienie kandydatury Jana Nowaka-Jeziorańskiego na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Kandydaturę tę uzasadniają nie tylko wybitne kwalifikacje polityczne tego człowieka, lecz również głębokie przesłanki moralne, a w szczególności dług, jaki mamy do spłacenia rządowi Rzeczypospolitej w Londynie. Nie wolno nam nigdy zapomnieć, że był to i jest rząd moralnego sprzeciwu wobec cynizmu makiawelskiej polityki Teheranu i Jałty, której aksjologia niewiele różniła się od aksjologii traktatu Ribbentrop — Mołotow i wcześniejszego Monachium.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#BolesławFleszar">W prowadzonej już kampanii prezydenckiej nie wolno nam zapominać o rządzie państwa zdradzonego, o rządzie państwa porzuconego przez sojuszników, a nade wszystko nie wolno nam zapominać o heroicznej postawie moralnej ostatniego premiera rządu Rzeczypospolitej, chluby polskich socjalistów, Arciszewskiego. Ta pamięć i szacunek należy się wszystkim późniejszym prezydentom tego rządu, jak również obecnemu prezydentowi Kaczorowskiemu. To jest kolejny ważki argument i racja moralna za kandydaturą Jana Nowaka-Jeziorańskiego.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#BolesławFleszar">Zgodnie z logiką ładu konstytucyjnego, nie można odłączać problemu prezydentury od problemu opracowywanej ordynacji wyborczej do Zgromadzenia Narodowego. Mam nadzieję, że będą możliwości, aby szerzej się na ten temat wypowiedzieć z tej trybuny. Jak na dzień dzisiejszy, biorąc pod uwagę uwarunkowania psychologiczne społeczeństwa, jego wyraźną niechęć, a nawet wrogość do partii politycznych, których jest kilkadziesiąt, i to na ogół nie znanych szerszym kręgom społecznym, jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest ordynacja większościowa. Przyjęcie ordynacji proporcjonalnej lub większościowo-proporcjonalnej w ciężkiej sytuacji gospodarczej oraz w warunkach zastępowania gruntownie opracowanych wizji przyszłości Polski populizmem, nieuchronnie prowadzi do erupcji partykularyzmu i partyjnictwa. Tak więc ordynacja proporcjonalna lub proporcjonalno-większościowa zagraża w naszych warunkach czymś w rodzaju Republiki Weimarskiej albo powtórką kryzysu polskiego parlamentaryzmu z lat dwudziestych. Finałem tego przy grożącej nam pladze populizmu może być w najlepszym przypadku polski peronizm. Nie igrajmy więc z losem, aby nie spełniły się słowa Adama Mickiewicza: „Ręce za lud wyciągnięte sam lud poobcina, a dziedzictwo wezmą mali, cisi, podli ludzie”. Przestroga tych słów koresponduje z niedawną wypowiedzią Lecha Wałęsy, człowieka z niewątpliwym instynktem politycznym. Oto jego wypowiedź: „Pomyłka naszej rewolucji jest tylko jedna. Po zdobyciu władzy podziękujmy komunistom i zwolnijmy ich również. Teraz jest na nas kolej. Zarobiliśmy na to sobie wieloma latami walki, ale po nas przyjdą inni, już nie bohaterowie tacy, jak Mazowiecki, Michnik czy Geremek, ale łajdacy i oszuści. Ja to przewidywałem i będę nadal tworzył podziały, żeby zagwarantować bezpieczeństwo i dać możliwość innym siłom politycznym, zbyt słabym jeszcze, by walczyć z kolosem «Solidarności»”.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#BolesławFleszar">Panie przewodniczący Lechu Wałęsa! Wszystko, co pan mówi, jest prawdą z wyjątkiem tego, że „Solidarność” jest kolosem. A jeżeli w jakimś sensie jest nim, to jest to kolos rozrywany i popękany. Chciejstwo nie pomaga polityce.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#BolesławFleszar">W obecnych warunkach ekonomiczno-politycznych, jak sądzę, nie mamy alternatywy, musimy uznać za najsensowniejsze rozwiązanie ustrojowe system silnej władzy prezydenckiej i parlament wybrany w oparciu o ordynację większościową.</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#BolesławFleszar">Tu i ówdzie mówi się, że będzie zgłoszona kandydatura marszałka Stelmachowskiego. Jeżeli Pan Marszałek wyrazi zgodę na kandydowanie na prezydenta, uważam że byłoby to rozwiązanie najbardziej sensowne i zgodne z polską racją stanu, ale wszakże pod warunkiem, że i Tadeusz Mazowiecki, i Lech Wałęsa zrezygnują z kandydowania.</u>
          <u xml:id="u-183.15" who="#BolesławFleszar">Na zakończenie chcę zadośćuczynić interwencjom środowisk kombatanckich. Apeluję, aby nie zwlekać z uchwaleniem ustawy kombatanckiej. Jest to sprawa o charakterze przede wszystkim moralnym i nie można braku tej ustawy ciągle tłumaczyć priorytetem innych ustaw. Poza tym sprawa ta ma bardzo duże znaczenie dla zbliżających się wyborów prezydenckich. W bólu, męce i zmęczeniu rodzi się Polska marzeń tych, o których pisano gloria victis. Dajmy więc czym prędzej ustawę, która przynajmniej symbolicznie spłaci im dług za lata poniewierki, poniżenia, za to, że pozostali wierni do końca Bogu i Ojczyźnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.16" who="#komentarz">(Pojedyncze oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AndrzejStelmachowski">Co do mojej skromnej osoby, to zgodnie z tym, co Pan powiedział, skoro kandyduje i Mazowiecki, i Wałęsa, to Stelmachowski niepotrzebny. To byłby trzeci grzyb w barszczu.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę jeszcze teraz o zabranie głosu Pana Senatora Dudę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RomanDuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#RomanDuda">Pora jest późna, ale chciałbym parę minut zająć, żeby poświęcić je sprawie harcerstwa.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#RomanDuda">Jak wiadomo, harcerstwo, które zostało zawłaszczone w roku 1949, stało się instrumentem w rękach poprzedniego systemu, teraz się odradza. Odradza się z trudem, odradza się z kłopotami. Wyłoniły się różne organizacje harcerskie, jak Związek Harcerstwa Rzeczypospolitej, Polska Organizacja Harcerska, Związek Harcerstwa Polskiego 1918 i jest, pozostał największy ze związków — Związek Harcerstwa Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#RomanDuda">Zbliża się zjazd, który się odbędzie 6 grudnia, na którym zostaną demokratycznie wybrane nowe władze tego harcerstwa. Ta sprawa była od dawna przedmiotem zainteresowania naszej komisji. Spotykaliśmy się z harcerzami wiele razy, rozmawialiśmy o tych sprawach także we własnym gronie i ostatnio rozmawialiśmy o tym 27 września. I to, co się stało 27 września, niesłychanie wzburzyło pana posła Krzysztofa Grzebyka, który w parę dni później na posiedzeniu sejmowym złożył w imieniu piętnastu posłów, do tej pory nie wiem których, oświadczenie. W oświadczeniu tym powiedział, że na posiedzeniu naszej komisji dyskutowaliśmy o problemach prawnie zarejestrowanych stowarzyszeń bez udziału ich przedstawicieli, ingerując jakoby w ten sposób w prawa tych organizacji, w suwerenność i w podmiotowość, że dopuściliśmy się szczególnie ataku na działalność Związku Harcerstwa Polskiego i pod pretekstem ograniczenia środków na etaty posunęliśmy się do chęci rozwiązania harcerstwa polskiego, że na posiedzeniu komisji wzywano do łamania prawa. Tak oceniając nasze posiedzenie, pan poseł Grzebyk stanowczo się sprzeciwia instrumentalnemu i pozaprawnemu naciskowi na zarejestrowane stowarzyszenie, domaga się zaprzestania demagogicznych ataków propagandowych i zwraca się do rządu o opiekę.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#RomanDuda">Co tak wzburzyło pana posła Grzebyka? Przeczytam stanowisko naszej komisji zajęte tego dnia.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#RomanDuda">„Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej Senatu Rzeczypospolitej z największym niepokojem patrzy na sytuację, jaka wytworzyła się w polskim ruchu harcerskim, chodzi tu zwłaszcza o Związek Harcerstwa Polskiego, w której to organizacji ukształtował się etatowy aparat instruktorski i kierowniczy.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#RomanDuda">Komisja senacka stoi na stanowisku, że żadne merytoryczne i wychowawcze funkcje organizacji harcerskiej nie powinny być przedmiotem pracy etatowej. Zasada taka powinna mieć rangę postanowienia statutowego.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#RomanDuda">Komisja senacka zwraca się równocześnie do Ministra Edukacji Narodowej o zapewnienie, by dotacje z budżetu państwa udzielane Związkowi Harcerstwa Polskiego nie były, poczynając najdalej od 1 stycznia 1991 r., wykorzystywane na opłacanie etatów innych jak techniczne i pomocnicze”.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#RomanDuda">O co więc chodzi? Chodzi o to, że postulowaliśmy, by etaty komendanckie i instruktorskie nie były, żeby te stanowiska nie były profesjonalne, żeby to nie były stanowiska etatowe.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#RomanDuda">W takim postanowieniu opieraliśmy się na naszych własnych wspomnieniach, na naszych własnych przeżyciach, bo prawie każdy z nas był kiedyś harcerzem i prawie każdy pamięta, jakim to wzorem osobowym, wzorem do naśladowania, wzorem postępowania był starszy o kilka klas kolega, który był drużynowym czy hufcowym. On był jednym z nas, a że potrafił być jednocześnie drużynowym czy hufcowym, to nam pokazywało drogę, że drogą wyrzeczeń, drogą pracy nad własnym charakterem możemy być tacy sami. Profesjonalizacja tych stanowisk uczyniła tych ludzi obcymi i sądzę, że to był początek dekadencji moralnej tego ruchu.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#RomanDuda">Upomnieliśmy się wobec tego na posiedzeniu komisji o tę zasadę, widząc w tej zasadzie gwarancję czystości odradzającego się Związku Harcerstwa Polskiego. I o to nam chodziło. A jeśli pan poseł Grzybek, naczelnik Związku Harcerstwa Polskiego, oburza się z tego powodu i pomawia nas, odmawia nam prawa do zabierania głosu w tych sprawach, odmawia prawa komisji senackiej do podejmowania pewnych stanowisk, to myślę, że to najlepiej świadczy o tym, że ludzie etatowo związani z takimi funkcjami powinni odejść. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AndrzejStelmachowski">Jako ostatni jeszcze zabierze głos pan senator Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JerzyPietrzak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JerzyPietrzak">Pozwolę sobie odczytać uchwałę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Senatu podjętą 4 października 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JerzyPietrzak">„Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Senatu na posiedzeniu w dniu 4 bieżącego miesiąca omówiła znane jej relacje środków masowego przekazu z przebiegu prac Senatu i debaty senackiej nad projektem ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego i stwierdziła, że:</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#JerzyPietrzak">— a — znaczna część relacji radiowych, telewizyjnych i prasowych nie oddawała w pełni ani inicjatywy, ani intencji ustawodawczej, ani nawet treści projektowanej ustawy. Wyrażało się to m.in. w selektywnych, na ogół na korzyść przeciwników projektowanej ustawy, informacjach z przebiegu prac w komisjach i na plenum Senatu;</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#JerzyPietrzak">— b — akcentowanie karnego aspektu inicjatywy ustawodawczej Senatu nie odpowiada prawdzie uchwalanego projektu ustawy. Projektowana ustawa uchyla ustawę z 1956 roku, ale utrzymuje nadal niekaralność kobiety ciężarnej za aborcję, a sankcje karne za działanie sprzeczne z projektowanym prawem proponowane są na poziomie niższym niż w obecnie obowiązującym Kodeksie karnym;</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#JerzyPietrzak">— c — przemilcza się fakt, że inicjatywa prawodawcza wniesiona została przez 37 senatorów, a projekt ustawy uchwalony przez Senat jest dziełem zbiorowym wyrażającym także kompromisy.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#JerzyPietrzak">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Senatu stwierdziła z głęboką troską, że wyzwolone również przez ukierunkowane relacje środków masowego przekazu emocje towarzyszące procesowi ustawodawczemu stworzyły zagrożenie dla rozwoju kultury politycznej naszego kraju. Słowa godzące w cześć osób i instytucji powielane były przez środki masowego przekazu bez słowa komentarza, co w odbiorze społecznym często uznawane jest za aprobatę i wzór do naśladowania.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#JerzyPietrzak">Nie zwrócono uwagi, ze niektóre z przekazywanych do wiadomości publicznej zachowań godziły w obowiązujący porządek prawny, jako że cześć i godność każdego człowieka jest pod ochroną prawa, a pod szczególną ochroną prawa jest cześć i godność posła i senatora, wykonujących swoje powinności konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#JerzyPietrzak">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Senatu wyraża przekonanie, że:</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#JerzyPietrzak">1. Wolność przekazywania informacji jest równocześnie zobowiązaniem do przekazywania informacji odpowiadającej prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#JerzyPietrzak">2. Kształtowanie kultury politycznej winno być codzienną troską wszystkich uczestniczących w życiu społecznym i politycznym, a na pewno jest to szczególne zadanie środków masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#JerzyPietrzak">Komisja jest zdania, że z tej powinności środki masowego przekazu w debacie nad projektem ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego się nie wywiązały.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#JerzyPietrzak">Przewodniczący Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, senator Tadeusz Zieliński. W zastępstwie podpisał senator Andrzej Rozmarynowicz”.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#JerzyPietrzak">I korzystając z okazji chciałbym osobiście wyrazić ubolewanie, że, niestety, w tej debacie kilku senatorów zachowało się tak, jak w moim odczuciu zachować się nie powinni i potem prezentowali także te zachowania w środkach masowego przekazu. W moim przekonaniu jedyną osobą, która była władna w tej debacie przewodniczyć, rozdzielać głosy, był pan marszałek Senatu i jego interwencje, jego decyzje powinny nas wszystkich obligować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, Senator Trochimiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MieczysławTrochimiuk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Aby prawdzie i obiektywizmowi stało się zadość, proponuję, aby Prezydium Senatu spowodowało pełną retransmisję, bez skrótów, tak telewizyjną, jak i radiową debaty senackiej na temat aborcji.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Pojedyncze oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nie mam nic przeciwko temu. Nie jestem tylko pewien, czy będzie to skuteczne. Ale możemy taki... taki dezyderat jest możliwy. Słucham? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZofiaKuratowska">Nie wiem, czy to jest w tej chwili możliwe, ale tego się dowiemy z telewizji, bo nie chodzi o ten temat, ale w ogóle, że będzie... no, taki skrót, który był pokazany, o ile wiem, chyba dwa razy, więc nie wiem, czy jest w tej chwili możliwe pokazanie całej transmisji. Natomiast, o ile wiem od ludzi, którzy słuchali, to była w radiu, tylko że w godzinach nocnych, pełna transmisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#HenrykWilk">Ja nie w sprawie audycji i odtworzenia audycji, natomiast, Panie Marszałku i Wysoka Izbo, ten temat szczególnie, podkreślam — ten temat szczególnie wymaga dostarczenia nam pełnej opinii społecznej wszystkimi kanałami, jakie są możliwe, o społecznych odczuciach na temat tej debaty, tej decyzji, bo chcemy po prostu również sami siebie ocenić. My swoje stanowisko żeśmy sprecyzowali, ale chodzi o to, czasem człowiek się może mylić. Może my mamy rację, dobrze by było jednak, żeby w przypadku tej debaty, tego tematu, była pełna, wszystkimi możliwymi środkami zebrana opinia społeczna. Żebyśmy ją mogli uzyskać w sposób rzetelny, pełny, tym bardziej że jesteśmy często w tych sprawach indagowani i musimy prowadzić dyskusję na ten temat, są różne takie sytuacje, kiedy bardzo by się przydał ten pełny materiał.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#HenrykWilk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejStelmachowski">Obawiam się, że będzie tego trochę dużo. Jeszcze pani senator Cwojdzińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#GabrielaCwojdzińska">Panie Marszałku! Ja uważam, że wniosek pana senatora przedmówcy jest bardzo słuszny, ale w powiązaniu z wnioskiem poprzednim, ponieważ rzeczywiście skutki spaczenia przekazu z tej debaty przez środki przekazu już na nas się odbiły. Na licznych spotkaniach ludzie wykazują absolutną dezorientację i uważają, właśnie przez te fałszywe relacje, że ich senatorowie i posłowie zajmowali inne stanowisko niż rzeczywiście. Stąd wniosek, że jeżeli mamy zbierać opinie społeczną, to musimy najpierw dostarczyć pewnych wiadomości z tej debaty, inaczej będzie to wszystko jeszcze bardziej spaczone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze, postaram się wziąć to pod uwagę, jak tylko się to da. Jeszcze jeden komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KrzysztofPawłowski">Posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odbędzie się w dniu 10 października o godzinie 11 w sali 171.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Porządek dzienny uważam za wyczerpany i zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 35.)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>