text_structure.xml 378 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 07.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy Wicemarszałek Senatu Józef Ślisz.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefŚlisz">Otwieram 24 posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefŚlisz">Na sekretarzy powołuję senatorów: Andrzeja Piesiaka oraz Stanisława Obertańca. Listę mówców będzie prowadził senator Stanisław Obertaniec. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefŚlisz">Witam na naszej sali bardzo serdecznie pana Geoffreya Finsberga wraz z małżonką, przewodniczącego delegacji brytyjskiej do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, sprawozdawcę Komisji Politycznej, autora raportu na temat sytuacji w Polsce w związku z naszym wnioskiem o pełne członkostwo w Radzie Europy. Witam bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefŚlisz">Ustalony przez Prezydium Senatu porządek dzienny, który został państwu dostarczony, przedstawia się następująco: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym; drugi punkt — inicjatywa ustawodawcza Senatu w sprawie zwrotu mienia przejętego na własność państwa na podstawie przepisów o uregulowaniu stanu prawnego mienia pozostającego pod zarządem państwowym oraz trzeci punkt sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefŚlisz">Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos w sprawie porządku dziennego? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyPietrzak">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyPietrzak">Chciałbym skorzystać z art. 75 regulaminu i prosić o umożliwienie mi podczas dzisiejszego posiedzenia złożenia oświadczenia osobistego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefŚlisz">Dobrze, to w sprawach różnych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefŚlisz">Czy ktoś z państwa jeszcze w sprawie porządku chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KazimierzBrzeziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KazimierzBrzeziński">W związku z kampanią, jaka rozgorzała wokół mojej osoby, proszę o zgłoszenie wystąpienia i oświadczenia w sprawach różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefŚlisz">Dobrze. Czy ktoś jeszcze z pań i panów senatorów chce zabrać głos? Nie widzę. W związku z tym uznaję, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym; druk nr 220.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefŚlisz">Proszę przedstawiciela Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią Stefanię Hejmanowską, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StefaniaHejmanowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StefaniaHejmanowska">Przed omówieniem stanowiska Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia Chciałabym omówić przekazaną przez Sejm ustawę — druk nr 220 — nowelizującą ustawę z 18 grudnia 1982 r., dotyczącą zaopatrzenia emerytalnego. Ustawa o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym jest nowelizacją podstawowej ustawy emerytalnej z 18 grudnia 1982 r., jak również 14 innych, które zawierają branżowe lub zawodowe przepisy dotyczące emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StefaniaHejmanowska">Celem nowelizacji jest zaproponowany przez rząd proporcjonalny do wzrostu przeciętnej płacy wzrost emerytur i rent. Waloryzacja emerytur i rent ma być przeprowadzana co kwartał z wyprzedzeniem, na podstawie ogłaszanej przez GUS kwoty przewidywanego na dany kwartał przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#StefaniaHejmanowska">Jednocześnie w proponowanej ustawie ogranicza się maksymalną kwotę podwyżki podstawy wymiaru waloryzowanej emerytury i renty na poziomie 200% kwoty różnicy między kwotami przewidywanego przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce uspołecznionej. Jest to zawarte w druku nr 333, w pkt 19 dotyczącym art. 74. Jest to konieczne ze względu na nadmierne spłaszczenie emerytur i rent dawniej przyznanych, godzące w rencistów i emerytów z długim stażem.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#StefaniaHejmanowska">Następną zmianą wprowadzoną w ustawie jest nowy sposób naliczania podstawy wymiaru emerytur i rent; jest to sprawa bardzo ważna i Chciałabym ją szerzej omówić. Do tej pory brano pod uwagę zarobki z ostatnich 12 miesięcy albo kolejne 24 miesiące z ostatnich 12 lat. Obecnie podstawę naliczania wymiaru świadczeń stanowią zarobki z 4 ostatnich kwartałów kalendarzowych poprzedzających kwartał, w którym zgłoszono wniosek o emeryturę lub rentę, albo zarobki z 3 kolejnych lat kalendarzowych z ostatnich 12 lat.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#StefaniaHejmanowska">Kwota poborów zostanie zwaloryzowana; ustalony zostanie wskaźnik wynagrodzenia wynikający ze stosunku rocznej kwoty wynagrodzenia świadczeniobiorcy do podanej przez GUS średniej płacy za ten okres, przy czym zgodnie z art. 67 ustawy (druk nr 220) kwota najniższej emerytury i renty będzie wynosić 35% przewidywanego przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#StefaniaHejmanowska">Art. 2 pkt 1 (druk nr 220) rozszerza prawo do świadczeń emerytalnych na osoby odbywające karę pozbawienia wolności, aresztu, aresztu wojskowego oraz tymczasowo aresztowane, przebywające w więzieniu z przyczyn politycznych, internowane na podstawie dekretu z 12 grudnia 1981 roku o stanie wojennym czy niesłusznie pozbawione wolności, co zostało udowodnione dokumentami. Jest to nie znane dotychczas w ustawodawstwie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#StefaniaHejmanowska">Następną bardzo ważną zmianą jest zmiana ustalania stażu pracy — dla celów wzrostu emerytury lub renty — przez zaliczenie do tego stażu także okresów sprzed powstania Polski Ludowej, poprzez zniesienie ograniczenia zaliczania tych okresów tylko do 9 maja 1945 r. i przedłużenie do 1 września 1939 r. Chodzi m.in. o przymusową pracę na Wschodzie i Zachodzie.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#StefaniaHejmanowska">W art. 26 (druk nr 220) rząd proponuje przyznanie emerytury kobietom mającym okres zatrudnienia łącznie z okresami równorzędnymi — chodzi tu m.in. o urlopy wychowawcze — i zaliczanymi do okresów zatrudnienia, co najmniej 20 lat, wiek 55 lat, a mężczyźni — okres zatrudnienia 25 lat, wiek 65 lat, mimo że od okresu zatrudnienia minęło więcej niż 5 lat. Taki był dawniej wymagany okres od czasu zakończenia pracy. O prawo uzyskania emerytury, zgodnie z tym przepisem, należy ubiegać się indywidualnie w ZUS-ie. Są to przepisy przejściowe. Wymienione przeze mnie zasady są wspólne dla tych wszystkich grup, które obejmuje nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#StefaniaHejmanowska">Chciałabym jeszcze krótko powiedzieć o zmianach, które zostały wprowadzone do ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin. A więc dla kobiet pracujących w górnictwie obniżono okres pracy z 25 do 20 lat; przy wcześniejszej emeryturze wiek 50 lat. Dotyczy to grupy kobiet zatrudnionych w zawodzie lekarskim, felczerek, pielęgniarek itd. Dla mężczyzny 25 lat pracy górniczej, równorzędnej i okresów zaliczanych do pracy górniczej, w tym co najmniej 15 lat pracy górniczej.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#StefaniaHejmanowska">Wprowadza się również — zgodnie z ustaleniami „okrągłego stołu” — art. 10 ust. 1 (druk nr 220), uprawnienia do przechodzenia na emeryturę górniczą bez względu na wiek dla wszystkich górników wykonujących pracę pod ziemią stale i w pełnym wymiarze przez okres co najmniej 25 lat. To jest na s. 23 druku nr 220. Do tej pory, oprócz wymaganych 25 lat pracy pod ziemią, wymagano co najmniej 15 lat pracy w przodkach eksploatacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#StefaniaHejmanowska">Zniesiono również wzrost o 3% emerytury w przypadku dalszej pracy pod ziemią, gdy górnik spełnia warunki przejścia na emeryturę, jak również przywilej pobierania 75% emerytury i dalszej pracy pod ziemią w pełnym wymiarze godzin. Jest to związane z obecną sytuacją bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#StefaniaHejmanowska">Skreślono również w art. 5 ust. 2 pkt 1, który kwalifikował funkcje pierwszego lub drugiego sekretarza PZPR, a także instruktora organizacji partyjnej jako równorzędne z pracą górniczą, jeżeli pracę górniczą wykonywał wcześniej. Jest to omówienie druku nr 220, a więc ustawy sejmowej, przyjętej w dniu 28 kwietnia. Są to punkty ustawy, z którymi się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#StefaniaHejmanowska">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia opracowała projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o stanowisku Senatu w sprawie zmiany niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym:</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#StefaniaHejmanowska">„Senat, po rozpatrzeniu przez Sejm na posiedzeniu w dniu 28 kwietnia 1990 r. ustawy o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym, zgłasza propozycję dokonania w niej następujących zmian”:</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#StefaniaHejmanowska">W art. 1 w pkt 4 litera a) po wyrazach: „w ust. 1” dodaje się ppkt w brzmieniu (dotyczy to ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym — okresów zaliczanych do okresu zatrudnienia): „pkt 2 otrzymuje brzmienie: «służby pełnionej przez osoby posiadające obywatelstwo polskie w armiach sojuszniczych koalicji antyhitlerowskiej»”. W art. 1 skreśla się pkt 10, który dotyczy przejścia na emeryturę kobiet, które przepracowały 35 lat bez względu na wiek i mężczyzn po 40 latach pracy bez względu na wiek.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#StefaniaHejmanowska">W art. 1 w pkt 18 dodajemy do art. 64 (druk nr 330) punkt dotyczący ustawy z 18 grudnia 1982 r. „Prezes Rady Ministrów przedstawia Sejmowi w terminie do dnia 31 stycznia każdego roku kalendarzowego informacje o przyznanych w roku poprzedzającym emeryturach i rentach”.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#StefaniaHejmanowska">Spróbuję wytłumaczyć to wszystko w uzasadnieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. W uchwale zmierzającej do zmiany ustawy o zmianie niektórych przepisów uchwalonych przez Sejm 28 kwietnia o zaopatrzeniu emerytalnym Senat dążyłby do przybliżenia słusznych rozwiązań przyjętych przez Sejm w ustawie z 28 kwietnia br. do możliwości, jakimi dysponuje ZUS i możliwości realnych dla gospodarki narodowej. Niezbędna stała się — zdaniem Senatu — ingerencja w zakresie świadczeń emerytalnych i rentowych nabytych w oparciu o szczególne przepisy — art. 56–58 ustawy z 1982 r. o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, a także art. 59 oraz art. 64 tejże ustawy. Chodzi tu o zmniejszenie świadczeń wygórowanych, nabytych w oparciu o zasługi, które w powszechnej ocenie nie istniały. Utrzymanie dotychczasowej wysokości tych rent i emerytur byłoby niedopuszczalne, skoro okazało się konieczne zrezygnowanie z obniżenia wieku emerytalnego czy innych powszechnie podnoszonych postulatów. Tu właśnie chodzi o punkt 10 (druk nr 220) skreślony przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia dotyczący wcześniejszego przechodzenia na emeryturę po przepracowaniu 40 lat przez mężczyzn, 35 lat przez kobiety. Chodzi o to, że skutek finansowy takiej operacji jest ogromny. Dotyczy to ok. 300 tys. osób. Skutek finansowy to 3,6 biliona zł.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#StefaniaHejmanowska">Wydawało się też wskazane uchylenie przepisu o ograniczeniu prawa dochodzenia odszkodowań cywilnych za wypadki w zatrudnieniu i choroby zawodowe, czyli przepisu art. 16 ustawy z dnia 31 marca 1977 r. o dalszym zwiększaniu emerytur i rent oraz o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym. Uchylenie tego przepisu umożliwia dochodzenie odszkodowań od zakładów pracy, a nie od ZUS-u. Obejmuje to uchwała Senatu w pkt 7. Jest to art. 17a dodany do ustawy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#StefaniaHejmanowska">Propozycje nasze zmierzają też do zapewnienia zrewaloryzowanych świadczeń osobom, które przekroczą wiek 80 lat do końca br. Stanowisko takie jest uzasadnione stosunkowo małym kręgiem osób uprawnionych do tych przywilejów i koniecznością przyspieszenia procedury w stosunku do tej grupy wiekowej; jest to także realizacja punktu 15 „porozumień gdańskich” z 1980 roku. Jest to punkt 9 naszej uchwały: artykuł 29a dodany do ustawy sejmowej (druk nr 220).</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#StefaniaHejmanowska">Proponujemy też zmiany przepisów dotyczących stażu zaliczanego do wysługi emerytalnej. Dotyczy to okresów służby w Armii Czerwonej. Naszym zdaniem, nie można zaliczać do wysługi ani też traktować jako podwójnie obliczanego okresu służby w tej armii do dnia 22 czerwca 1941 roku, czyli do chwili, gdy armia ta stała się częścią koalicji antyhitlerowskiej. Zmiany przepisów dotyczących tego zagadnienia są zabiegiem o minimalnym znaczeniu finansowym, ale chodzi o decyzje o doniosłym znaczeniu politycznym. Zmiany przepisów w tej sprawie dotyczą ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin oraz funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej. Przepisy te mają znaczenie dla innych ustaw, które odsyłają do tych przepisów. Na przykład będzie się to odnosić do ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy służby więziennej. Jest to punkt 4 naszej uchwały, artykuł 8 ustawy Sejmowej. Jest to zmiana brzmienia w punkcie 1 i 5 naszej uchwały. W ustawie sejmowej zmiana brzmienia art. 1 i art. 11 (druk nr 220). Z kolei wprowadzamy do punktu 4 naszej uchwały — art. 8 ustawy sejmowej (druk 220) — tekst dotyczący wyrównania emerytalnych uprawnień górniczych w stosunku do pracowników odkrywkowych kopalni węgla kamiennego. W tym przypadku chodzi o minimalne rozmiary wydatków, lecz spełniamy w ten sposób przyrzeczenia zawarte w porozumieniach „okrągłego stołu”.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#StefaniaHejmanowska">Chciałam wrócić jeszcze do pkt 8 i pkt 3 uchwały — art. 19a dodany do ustawy sejmowej i zmiana art. 64 ustawy z 1982 r. Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia wprowadzając zmiany w tych artykułach chce zlikwidować wygórowane świadczenia nabyte w oparciu o zasługi funkcjonariuszy PZPR, SD i ZSL, którzy piastowali kierownicze stanowiska w tych partiach przez okres 5 lat, jeżeli bezpośrednio po pełnieniu funkcji przechodzili na emerytury, i przez okres 8 lat, jeżeli istniała przerwa w pełnieniu funkcji. Jest to konieczne ze społecznego punktu widzenia i prosilibyśmy, aby Wysoki Senat przychylił się do tej naszej propozycji. W art. 64 dodajemy pkt 2, który mówi, że: „Prezes Rady Ministrów przedstawia Sejmowi w terminie do dnia 31 stycznia każdego roku kalendarzowego informacje o przyznanych w roku poprzedzającym emeryturach i rentach na podstawie ust. 1”. Ustęp ten mówi o specjalnych uprawnieniach, które posiada Prezes Rady Ministrów do przyznawania nadzwyczajnych emerytur i rent. Również i w tym punkcie Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia proponuje odebrać 1,5% za pełnienie kierowniczych stanowisk w PZPR, ZSL i SD.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#StefaniaHejmanowska">To byłoby wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Pani Senator sprawozdawcy. Teraz proszę o zabranie głosu Pana Senatora sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Tadeusza Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#TadeuszZieliński">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przyłączyła się na posiedzeniu w dniu 16 maja do stanowiska senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia (druk nr 221). Popieramy przede wszystkim propozycję poprawki, mocą której grupa emerytów i rencistów korzystających z uprzywilejowanego statusu w zakresie wymiaru świadczeń zostałaby zrównana w prawach z emerytami i rencistami objętymi ustawodawstwem powszechnym. Chodzi o emerytów i rencistów, którzy uzyskali świadczenia na podstawie przepisu art. 59 — przed jego uchyleniem — ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#TadeuszZieliński">W związku z tym stanowiskiem rozważenia wymagają jednak dwie zasadnicze wątpliwości, jakie propozycje senackich komisji wywołują.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#TadeuszZieliński">Po pierwsze, czy wnioskowana poprawka nie podważa zasady „ustawa nie działa wstecz” — lex retro non agit.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#TadeuszZieliński">Po drugie, czy proponowany przepis nie jest sprzeczny z zasadą nienaruszalności uprawnień nabytych.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#TadeuszZieliński">Obydwie zasady zwłaszcza w dziedzinie ubezpieczeń społecznych mają znaczenie szczególne. Są podstawą pewności prawnej, która w sferze stosunków ubezpieczeniowych stanowi fragment bezpieczeństwa socjalnego ubezpieczonych, emerytów, rencistów i inwalidów. Świadczenia ubezpieczeniowe z natury swojej, z istoty swojej, ze względu na cel, jakiemu mają służyć, muszą być pewne i nienaruszalne. Wynika to z filozofii ubezpieczeń społecznych, z ich przeznaczenia jako urządzeń mających służyć bezpiecznej egzystencji człowieka, nie zmąconej obawą, że coś się w trudnym okresie życia emeryta lub rencisty zmieni na niekorzyść.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#TadeuszZieliński">Zasada lex retro non agit obowiązuje z mocy art. 3 Kodeksu cywilnego również w prawie ubezpieczeń społecznych. Przepis ten dopuszcza tylko wyjątkowe działanie ustawy wstecz, jeżeli wynika to z brzmienia ustawy lub jej celu. Nauka prawa stoi na stanowisku, że przepisom aktu normatywnego można nadawać moc wsteczną tylko wówczas, gdy wymagają tego nadzwyczajne okoliczności i jeśli to nie wpływa na pogorszenie sytuacji osób uprawnionych z mocy przepisów dotychczasowych.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#TadeuszZieliński">Zasada nienaruszalności uprawnień nabytych oraz stojąca na jej straży zasada lex retro non agit nie obowiązuje jednak bezwzględnie w żadnym systemie prawnym. Prawa nabyte nie trwają wiecznie, bo z czasem ewolucyjnie są zastępowane przez inne bądź znoszone w wyniku rewolucji, które, jak zauważono w piśmiennictwie (m.in. pan prof. Stelmachowski we Wstępie do teorii prawa cywilnego), zwracają się właśnie przeciwko prawom nabytym oznaczonych klas i warstw społecznych. Z tego trzeba sobie zdawać sprawę. I z taką w istocie sytuacją mamy do czynienia dzisiaj. Zakładając, że obecnie dokonuje się pewien przewrót społeczny, rewolucja — wprawdzie bezkrwawa — można, a nawet trzeba rewidować przywileje warstw, które korzystały z nich niesłusznie w poprzedniej formacji społeczno-ustrojowej. Wypada w szczególności pogląd ten podzielić w odniesieniu do przywilejów, które warstwa rządząca sama sobie przyznała, nie mając na to narodowego przyzwolenia.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#TadeuszZieliński">Założeniami takiej właśnie filozofii polityczno-społecznej kierowały się komisje senackie proponując Wysokiej Izbie zgłoszenie poprawki do ustawy Sejmu w opisanej materii.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#TadeuszZieliński">Poddając ten wniosek paniom i panom senatorom pod rozwagę uważam, że stoimy tu jednak przed pewnym dylematem, przed decyzją wyboru jednej z dwóch konkurujących ze sobą istotnych wartości: pewność i bezpieczeństwo prawne jako fundamentalna zasada kultury prawnej, z jednej strony, z drugiej zaś, wymagania sprawiedliwości społecznej, z którą kłócą się i nieuzasadnione, i zawłaszczone przywileje. W głosowaniu musimy dać wyraz takiemu wyborowi, który będzie nie tylko werdyktem zbiorowych odczuć narodu, lecz również głosem naszych sumień.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#TadeuszZieliński">Osobiście nie mogę powstrzymać się od wyjawienia własnej rozterki. Prawnik wychowany w kulturze śródziemnomorskiej ma świadomość niebezpieczeństw, jakie tkwią we wszelkich odstępstwach od zasad i wartości ugruntowanych w ciągu wielowiekowego rozwoju europejskiej cywilizacji prawnej i narodowej tradycji.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#TadeuszZieliński">„Szczególnie groźne są wyłomy podyktowane chęcią zemsty, pogardą, wrogością. Siew nienawiści i odwetu, pomówień i partykularnych egoizmów może już dzisiaj głęboko niepokoić” czytamy w oświadczeniu intelektualistów ogłoszonym w Krakowie w dniu 7 maja br.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#TadeuszZieliński">Sprawa emerytur i rent prominenckich ma w tym kontekście wymiar nie tylko prawny, lecz również etyczno-polityczny, nad którym nie wolno przechodzić do porządku.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#TadeuszZieliński">Dla mnie osobiście, Wysoki Senacie, wzorem postaw godnych najwyższego uznania jest zachowanie głównych postaci „Solidarności”. Adam Michnik, Jacek Kuroń, Władysław Frasyniuk, Karol Modzelewski, Tadeusz Mazowiecki, Lech Wałęsa, Bronisław Geremek to ludzie, którzy mają szczególny tytuł do wołania o sprawiedliwość wyrównawczą, do żądania kar dla swych prześladowców. Tego nie czynią, bo są to ludzie wielkiego formatu, przed którymi trzeba nam dziś chylić czoła.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#TadeuszZieliński">Czymś innym jednak jest sprawa odpowiedzialności wysokich funkcjonariuszy partii i stronnictw politycznych za popełnione działania w minionym okresie, a zgoła odmienną sprawą jest usunięcie wynaturzeń w podziale dochodu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#TadeuszZieliński">To w imię sprawiedliwości rozdzielczej komisje senackie domagają się stosowania prawidłowych proporcji w ustaleniu świadczeń emerytalno-rentowych. Nie z żądzy wprowadzenia socjalnej represji wobec politycznych przeciwników.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#TadeuszZieliński">Odrębnym zagadnieniem jest sprawa zachowania świadczeń dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie zgłosiła zasadniczo, tak samo jak Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, wniosku o uchylenie lub zmianę przepisów ustawy dotyczącej tej grupy emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#TadeuszZieliński">Wysuwane żądania odmienne wzbudzają, moim zdaniem, pewne zastrzeżenia, nad którymi trzeba się zastanowić. W każdym cywilizowanym kraju członkowie najwyższych władz państwowych są należycie wynagradzani i po przejściu w stan spoczynku mają zapewniony godny standard życia.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#TadeuszZieliński">Głęboki niepokój budzą przesadnie egalitarystyczne tendencje w naszym współczesnym życiu politycznym — dążenia do spłaszczenia wszelkich uprawnień pod pretekstem walki z nieuzasadnionymi przywilejami. Jest w tym nurcie coś z owego polskiego piekła. Zabrać, zrównać oto hasła, które rozbrzmiewają wokół wielkim głosem.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#TadeuszZieliński">My pragniemy wrócić do Europy, a wielu z nas kusi droga, która prowadzi w stronę dokładnie przeciwną, do ustroju, o którym marzył Włodzimierz Ilicz Lenin.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#TadeuszZieliński">Wysoka Izbo! Komisje senackie opowiedziały się zgodnie za poprawką zmierzającą do skreślenia w ustawie o zaopatrzeniu pracowników i ich rodzin dodanego przez Sejm do projektu rządowego art. 27 ust. 2a, dającego prawo przechodzenia na emeryturę bez względu na wiek. Przepis ten określa wprawdzie długie okresy zatrudnienia — 40 lat dla mężczyzn, 35 lat dla kobiet — jednakże okresy te liczą się łącznie z okresami równorzędnymi i okresami zaliczalnymi do okresów zatrudnienia. Katalog tych właśnie okresów zaliczalnych do okresu zatrudnienia został w ustawie sejmowej znacznie wydłużony. Ponadto — z mocy szczególnego przepisu zamieszczonego w ustawie o przywracaniu praw pracowniczych osobom pozbawionym zatrudnienia za działalność związkową, samorządową, przekonania polityczne i religijne — do stażu ubezpieczeniowego wlicza się jeszcze okresy pozostawania bez pracy z tych powodów, co wydaje się w pełni uzasadnione, na zasadzie wyjątku od ogólnej zasady. Niemniej jednak okresy zaliczalne godzą w ideę ubezpieczeń jako systemów przezorności. Przezorności polegającej na wspólnym tworzeniu zasobów ubezpieczeniowych z opłacanych składek za okresy pracy rzeczywistej.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#TadeuszZieliński">Wprowadzone przez Sejm zmiany stawiają nasze prawa emerytalne na przedzie wszystkich systemów emerytalnych w świecie pod względem możliwości przechodzenia na emeryturę przed osiągnięciem wieku emerytalnego. Wprawdzie w niektórych, bardzo nielicznych krajach pracownicy o bardzo długim stażu pracy mogą przechodzić na emeryturę, jednakże przyjęte przez Sejm unormowanie prawne jest dla pracowników znacznie korzystniejsze niż istniejące w krajach od nas o wiele bogatszych.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#TadeuszZieliński">W systemach zagranicznych bierze się pod uwagę w zasadzie tylko okresy ubezpieczenia, tj. okresy, za które opłacono składki. Wcześniejsze przechodzenie na emeryturę jest uzależnione w zagranicznych systemach ubezpieczeniowych od różnych szczególnych przesłanek, np. od uciążliwości pracy w danym zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#TadeuszZieliński">Ja myślę, Wysoki Senacie, że szafowanie prawami emerytalnymi wzięło się w tym ustroju stąd, że ubezpieczenia społeczne, traktowane niegdyś jako systemy świadczeń wypłacanych w zamian za składki, przeistoczyły się w świadomości społeczeństwa w system rozdawnictwa rent i emerytur z kasy państwowej. Ubezpieczeni zostali pozbawieni samorządu i zatracili poczucie odpowiedzialności za racjonalną gospodarkę funduszami ubezpieczeniowymi. Państwo miało emerytury dawać i podnosić je stale. Polityka ekstensywnego rozwoju ubezpieczeń, rozszerzania ciągle ich zakresu doprowadziła w sposób nieuchronny do spadku przeciętnego poziomu świadczeń i w efekcie do pauperyzacji emerytów i rencistów. I takie są oto owoce ubezwłasnowolnienia społeczeństwa w sferze ubezpieczeń!</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#TadeuszZieliński">Ja myślę, że postawa posłów, którzy głosowali za emeryturami z racji samego stażu, dała przykład, moim zdaniem, starego myślenia — myślenia kategoriami polityki społecznej realnego socjalizmu.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#TadeuszZieliński">Możliwość przechodzenia na emeryturę bez względu na wiek jest już dziś przewidziana w Polsce — o tym wypada wspomnieć — także w odniesieniu do osób, które mają długoletni staż pracy, a nie osiągnęły tego wieku. Prawo takie przysługuje osobom zwolnionym w trybie ustawy z 1989 r. o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#TadeuszZieliński">Potrzeba wprowadzenia art. 27 ust. 2a do ustawy emerytalnej nie jest zatem socjalnie konieczna ani paląca, aczkolwiek wypada zauważyć, że gwarancja ustawowa byłaby niewątpliwie silniejsza aniżeli ta gwarancja, która została zamieszczona w akcie podustawowym, tj. w rozporządzenie Rady Ministrów, o którym wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#TadeuszZieliński">Komisja, którą mam zaszczyt reprezentować, nie sprzeciwia się natomiast utrzymaniu w zasadzie w tekście ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin przepisu art. 64, upoważniającego prezesa Rady Ministrów do przyznawania w szczególnie uzasadnionych przypadkach emerytur i rent wyjątkowych. Natomiast popieramy wniosek o uzupełnienie tego przepisu normą zobowiązującą prezesa Rady Ministrów do przedstawiania Sejmowi corocznych informacji o przyznanych w tym trybie emeryturach i rentach. Uzupełnienie to stanowiłoby formę pewnego kompromisu między dwiema skrajnymi propozycjami, z których jedna postuluje całkowite skreślenie przepisów w brzmieniu projektu rządowego, a druga utrzymanie zasady udzielania wyjątkowych emerytur i rent na zasadzie swobodnego uznania szefa rządu i to bez jakiejkolwiek kontroli parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#TadeuszZieliński">Muszę jednak powiedzieć, że z istotą ubezpieczeń społecznych kłóci się uznaniowość organów administracji ubezpieczeniowej, a tym bardziej rządu. Tradycyjnie ubezpieczenia te odznaczały się ścisłością zasad przyznawania i wymierzania świadczeń w zamian za składki opłacane bądź to bezpośrednio przez samych ubezpieczonych, bądź też opłacanych za nich przez pracodawcę.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#TadeuszZieliński">Z koncepcją uznaniowych rent i emerytur wyjątkowych można zgodzić się z zastrzeżeniem wprowadzenia kontroli przynajmniej następczej nad tego rodzaju decyzjami.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#TadeuszZieliński">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych podziela stanowisko zajęte przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie obniżenia do powszechnego poziomu świadczeń przyznanych na podstawie art. 64 ustawy emerytalnej w szczególnym trybie osobom zajmującym w PZPR, ZSL, SD i w naczelnych organach organizacji spółdzielczych stanowiska kierownicze.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#TadeuszZieliński">Wymienione komisje nie posunęły się natomiast tak daleko jak Komisja Gospodarki Narodowej na wczorajszym posiedzeniu, która opowiedziała się za objęciem tą operacją wszystkich osób pobierających świadczenia przyznawane w szczególnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#TadeuszZieliński">Pogląd ostatnio wymienionej komisji uważam za dyskusyjny. Niedopuszczalne jest wprowadzanie szablonowego, schematycznego, jednolitego określenia wymiaru świadczeń dla tych ludzi, którym przyznano w trybie indywidualnym oznaczone świadczenia ze względu na określone i konkretne przesłanki. Grupa ta jest wysoce zróżnicowana i nie może być sprowadzona do wspólnego mianownika. Są wśród nich także ludzie zasłużeni. Nie wolno wszystkich tych osób pod względem wymiaru świadczeń skolektywizować na ich niekorzyść i to pod zarzutem niesłusznego korzystania z łask komunistycznej władzy. Także w tym wypadku myślę, że w stanowisku naszej senackiej komisji odezwał się ten polski kompleks, kompleks tropienia wszelkich przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#TadeuszZieliński">Wysoka Izbo! Na zakończenie pragnę przedstawić bardzo krótko pogląd Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych na temat poprawki dotyczącej najstarszej generacji emerytów i rencistów — w wieku od 80 lat, tej generacji, którą Sejm pozostawił poza ramami operacji rewaloryzacyjnej w roku bieżącym. Zaciążyła na tym stanowisku nieśmiertelna filozofia starego portfela, dwóch portfeli, gorszego traktowania starszych emerytów i rencistów. Sejm dopuścił się dyskryminacji grupy emerytów i rencistów ze względu na wiek.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#TadeuszZieliński">Komisja Gospodarki Narodowej opowiedziała się za łagodniejszą formą tej dyskryminacji, postulując pozbawienie omawianej generacji dobrodziejstwa rewaloryzacji za okres do 30 września bieżącego roku. Skorzystają z niej oczywiście tylko ci, którzy dożyją.</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#TadeuszZieliński">Wyłączenie emerytów i rencistów w wieku od 80 lat spod działania ustawy narusza w sposób rażący, w moim przekonaniu, konstytucyjną zasadę równości obywateli wobec prawa. Trzeba się liczyć z możliwą ingerencją Trybunału Konstytucyjnego. Zasada równego traktowania obywateli należących do tej samej kategorii ma znaczenie fundamentalne zwłaszcza w dziedzinie ubezpieczeń społecznych. Wyjątki od tej zasady mogą być wprowadzane tylko na korzyść określonych warstw, jeżeli to uprzywilejowanie czy te szczególne uprawnienia są podyktowane szczególnymi potrzebami. Ludzie starsi powinni raczej korzystać ze szczególnych uprawnień, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#TadeuszZieliński">Myślę, że aspekt finansowy tej sprawy nie może odgrywać roli decydującej. Ubezpieczenia społeczne opierają się na etyce solidarności. Wszyscy świadczeniobiorcy mają prawo do proporcjonalnego udziału w funduszu ubezpieczeniowym. W sytuacjach, gdy fundusz ten jest ograniczony, należy odpowiednio redukować świadczenia na rzecz poszczególnych grup w taki sposób, aby nikt nie został pominięty.</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#TadeuszZieliński">Wnosimy, aby ta najbardziej potrzebująca i bezbronna warstwa ludności naszego kraju została objęta ustawą bez względu na przewidywane koszty. Leży to nie tylko w interesie tej grupy, ale, jak sądzę, także w interesie rządu i parlamentu, bowiem szkoda moralna w tym wypadku byłaby dla władzy większa od uzyskanych oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#TadeuszZieliński">Bądźmy posłuszni odwiecznym niepisanym prawom, które biorą w opiekę upośledzonych. O takich prawach powiedział 2,5 tys. lat temu wielki Perykles, twórca demokracji ateńskiej, że „wykraczać przeciw prawom istot słabych, znaczy ściągać na siebie powszechną niesławę”.</u>
          <u xml:id="u-9.39" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EdwardWende">Ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EdwardWende">Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#EdwardWende">Po wypowiedzi pana senatora Zielińskiego myślę, że mam chyba prawo zwrócić państwa uwagę na dwa elementy w tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#EdwardWende">Otóż pan senator wyraził obawę co do naruszenia przez nas wiekowej zasady lex retro non agit — prawo nie działa wstecz. W moim przekonaniu taka obawa nie istnieje, Panie Senatorze, bo my niczego nie zabieramy ludziom, którzy coś w wyniku tych ustaw osiągnęli. Natomiast w tym przypadku prawo po prostu przestanie działać w zakresie przywilejów, które nie są akceptowane społecznie. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#EdwardWende">Natomiast druga uwaga, która mi się nasunęła w trakcie wypowiedzi pana senatora i chcę, żeby państwo senatorowie znali moją na ten temat opinię, to rozróżnienie między wysokimi stanowiskami kierowniczymi zajmowanymi w państwie a stanowiskami partyjnymi — PZPR i stronnictwa polityczne. Wychodzę z założenia, że to się nie da rozdzielić. Pamiętajmy, proszę państwa... Poddaję to pod rozwagę państwa senatorów, że wysokie stanowiska państwowe były zajmowane w wyniku rekomendacji organów PZPR i łączone często w postaci zajmowania stanowiska państwowego i wysokiego stanowiska partyjnego. Rozważając tę sprawę i zastanawiając się nad sposobem głosowania nad tą ustawą i nad wniesionymi do niej poprawkami musimy o tym po prostu pamiętać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu następnego senatora sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Leszka Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#LeszekPiotrowski">W uzupełnieniu sprawozdań pani senator Stefanii Hejmanowskiej oraz pana senatora Tadeusza Zielińskiego chciałbym omówić trzy szczegółowe zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#LeszekPiotrowski">Komisje Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych są zgodne co do tego, że należy pilnie uchylić art. 16 ustawy z 31 marca 1977 r. o dalszym podwyższaniu emerytur i rent oraz o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#LeszekPiotrowski">Chciałbym przypomnieć, że chodzi o przepis stanowiący, że osoby uprawnione z tytułu wypadków w zatrudnieniu lub choroby zawodowej do rent inwalidzkich albo rodzinnych nie mogą po wejściu w życie ustawy, a więc po dniu 1 maja 1977 r., dochodzić od zakładów pracy roszczeń z tytułu uszczerbku na zdrowiu, będącego następstwem tego wypadku lub tej choroby. „Osoby pobierające w dniu wejścia w życie ustawy renty uzupełniające od zakładów pracy na podstawie przepisów prawa cywilnego zachowują prawo do pobierania tych rent po wejściu w życie ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#LeszekPiotrowski">Z mocy tego przepisu pracownicy, którzy stracili zdolność do zarobkowania na skutek wypadku przy pracy lub choroby zawodowej — zostało to stwierdzone i świadczenia zostały im przyznane — nie mogą od tego czasu, czyli od dnia 1 maja 1977 r., dochodzić podwyższenia świadczeń, mimo że świadczenia te całkowicie straciły adekwatność do szkody.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#LeszekPiotrowski">Mamy przypadki — piszą o tym poszkodowani — że w dalszym ciągu pobierają renty uzupełniające w kwotach 3–4 tys. i są bezradni; w żadnym trybie nie mogą dochodzić podwyższenia tych rent i ich aktualizowania.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#LeszekPiotrowski">Zachodzi więc pilna, jak najpilniejsza, potrzeba uchylenia tego nieszczęsnego art. 16 ustawy z marca 1977 r., aby już natychmiast umożliwić poszkodowanym dochodzenie w sądach podwyższenia ich małych, za małych rent.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#LeszekPiotrowski">Państwo pamiętają, że inicjatywą ustawodawczą Senatu jest ustawa o naprawianiu szkód wynikłych z wypadków przy pracy i chorób zawodowych. I ta ustawa jest złożona do Laski Marszałkowskiej. Obecnie jest już w komisjach sejmowych. Praca legislacyjna będzie jednakże trochę trwała, być może dalszych kilka miesięcy. A więc szybkie uchylenie art. 16 już poprawi dolę poszkodowanych, zanim nowe uregulowanie świadczeń za wypadki przy pracy i choroby zawodowe stanie się obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#LeszekPiotrowski">W dalszym ciągu chciałem zająć się sprawą emerytur górniczych. Chcę powiedzieć, że górnicy przy „okrągłym stole” w swoim podzespole w dniu 14 marca 1989 r. zawarli porozumienie, właśnie m.in. dotyczące swoich rent i emerytur. Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w swoim wniosku skierowanym do Senatu jako postulowane poprawki traktują te zapisy porozumienia z 14 marca ubiegłego roku, porozumienia zawarte przy „okrągłym stole”. Poza tymi proponowanymi poprawkami znalazła się poprawka, którą ja niniejszym zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#LeszekPiotrowski">Wnoszę, aby Senat zgłosił także propozycję — używam słowa „także” dlatego, że uzupełniam wniosek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia — zmiany art. 6 ustawy z dnia 1 lutego 1983 r. o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin w ten sposób, że dodaje się ust. 5 o następującym brzmieniu: „Do okresów pracy górniczej zalicza się:</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#LeszekPiotrowski">a) okres pobierania górniczej renty inwalidzkiej,</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#LeszekPiotrowski">b) okres pozostawania bez pracy górnikom objętym przepisami ustawy z dnia 24 maja 1989 r. o przywróceniu praw pracowniczych osobom pozbawionym zatrudnienia za działalność związkową, samorządową, przekonania polityczne i religijne”.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#LeszekPiotrowski">Jeśli idzie o zaliczalność okresu pobierania górniczej renty inwalidzkiej do okresów pracy górniczej, to jest to realizacja pkt 13 porozumienia zawartego przy „okrągłym stole”. I to stwierdzenie chyba wystarczy jako całe uzasadnienie tego mojego wniosku. Jeżeli górnicy przy „okrągłym stole” taki zapis sobie wywalczyli, jeżeli ten zapis podpisały wszystkie trzy strony przy „okrągłym stole”, to mamy obowiązek zrealizować to zwycięstwo górnicze. I dlatego składam ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#LeszekPiotrowski">Nie widzę powodów, dla których okres pobierania renty inwalidzkiej, np. z powodu wypadku przy pracy, ma nie być zaliczany do okresu pracy górniczej, okresu uprzywilejowanego. Proszę wziąć to pod uwagę, bo dotyczy to tylko górników, nie wszystkich pracowników. Chodzi o specjalny sposób liczenia czasu do górniczej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#LeszekPiotrowski">Uważam, w interesie górników, że byłoby niesprawiedliwością, gdyby okres pobierania renty inwalidzkiej, powtarzam, np. z powodu wypadku przy pracy, miał być inaczej liczony niż czas faktycznie wykonywanej pracy pod ziemią, w kopalni.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#LeszekPiotrowski">Jeśli idzie o drugie zagadnienie, to Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych realizuje postulat zasygnalizowany przez komisję zakładową „Solidarności” Kopalni Węgla Kamiennego „Wujek” w Katowicach. Piszą ci górnicy: „Wyżej wymieniona ustawa, jak i jej nowelizacja nie określają wyraźnie, czy górnikom zwolnionym za działalność polityczną, związkową i podobną po 13 grudnia 1981 r. będzie zaliczony do dołowego stażu pracy okres aresztowania, odbycia kary więzienia, pozostawania bez pracy nie z własnej winy oraz okres pracy w innych przedsiębiorstwach, poza kopalnią”.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#LeszekPiotrowski">Chcemy rozwiać wszystkie wątpliwości i chcemy zapisu w formie poprawki do omawianej ustawy, aby ten okres niepracowania przez górnika, okres, w czasie którego był poza pracą nie ze swojej winy, a z powodu tego, że był represjonowany, był zaliczony do okresu wymaganego do górniczej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#LeszekPiotrowski">Bardzo proszę o uwzględnienie tego wniosku w interesie górników, w interesie ludzi ciężko pracujących, którym odbierałoby się ustawowe możliwości przejścia na wcześniejszą emeryturę, gdyby ten wniosek miał nie zostać uwzględniony w formie poprawki do ustawy o zmianie ustawy o powszechnym zaopatrzeniu emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#LeszekPiotrowski">Ostatnie zagadnienie, które chcę tutaj podnieść, to kwestia poprawki do omawianej ustawy w zakresie zaopatrzenia emerytalnego twórców i ich rodzin. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych dostała w tej sprawie materiał nawet bogatszy niż w sprawie górników. Twórcy pisali o swojej krzywdzie — jak to nazywali — o niesprawiedliwym ustawieniu przepisów. Mam cały plik dokumentów, które przez kilka miesięcy przychodziły do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Stwierdzam, że nie wszystkie zagadnienia nadają się do omawiania, bo przeważnie dotyczą rozporządzenia Rady Ministrów o charakterze wykonawczym do ustawy o powszechnym zaopatrzeniu emerytalnym twórców i ich rodzin. Ale jest jedno zagadnienie, które wymaga omówienia i wymaga chyba sprostowania, jeśli Wysoki Senat podzieli moje, jako członka Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#LeszekPiotrowski">Chodzi mianowicie o art. 2 ustawy o zmianie ustawy o powszechnym zaopatrzeniu emerytalnym — to jest strona 14 doręczonego państwu druku. Proponuję, aby zmiana zaproponowana przez Senat była następująca: powrócić do okresu kolejnych 2 lat kalendarzowych działalności twórczej jako okresu reprezentatywnego do ustalenia podstawy wymiaru emerytury i renty. Było 2 lata. Sejm wprowadził okres 3-letni. Wprowadził w ustawie, więc tylko w ustawie można to z powrotem zmienić na korzyść twórców. Uważam, że ta zmiana dokonana przez Sejm jest zmianą na niekorzyść twórców, a przez to jest zmianą nieuzasadnioną. Oni wcale wygórowanych emerytur ani rent nie pobierają i nie będą pobierali.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#LeszekPiotrowski">Wnoszę o powrót do poprzedniego zapisu. Zabieg ustawodawczy będzie bardzo krótki. W proponowanym brzmieniu art. 10 ust. 2 ustawy słowo „trzech” zamienić słowem „dwóch”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej Senatora Andrzeja Czapskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejCzapski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejCzapski">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam stanowisko w sprawie ustawy o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejCzapski">Komisja nasza zajmowała się trzema grupami zagadnień: po pierwsze, skróceniem wieku przejścia na emeryturę, to znaczy po 40 latach pracy mężczyźni, po 35 latach kobiety, po drugie, świadczeniami osób uprzywilejowanych i, po trzecie, waloryzacją świadczeń osób, które ukończyły w tym roku 80 lat.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AndrzejCzapski">W kwestii nabycia uprawnień przez osoby, które przepracowały 40 lat — mężczyźni i 35 lat — kobiety, komisja zajęła następujące stanowisko. Uważamy, że należy ten zapis w ustawie skreślić. Generalnym motywem, jaki nami kierował, jest fakt, że na zrealizowanie tego zapisu należałoby wyasygnować dodatkowo z budżetu w skali roku 3,5 bln zł dla około 300 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AndrzejCzapski">Dodatkowe argumenty, jakie przemawiają za odrzuceniem, są następujące. Zapis ten preferuje osoby podejmujące pracę wcześniej niż osoby, które w tym czasie podejmowały naukę, i to w wymiarze 6–8 lat. Spowodowałoby to najprawdopodobniej w przyszłości roszczenia osób, które uczyły się zamiast pracować, roszczenia do zaliczania im okresu nauki do uprawnień emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#AndrzejCzapski">Inny argument jest taki, że zachwiana zostałaby relacja między ilością tych, którzy płacą na rzecz ZUS, a tych, którzy biorcą świadczenia z ZUS. Musiałoby to w konsekwencji doprowadzić do podwyższenia w przyszłości składek ZUS w granicach 7–8 punktów, jeśli oczywiście nie asygnować z budżetu tych pieniędzy. Przy argumencie podniesienia tej składki mówiono w komisji, że mogłoby to doprowadzić do upadku pewnej części przedsiębiorstw na skutek wzrostu kosztów, co z kolei odbiłoby się echem w postaci zwiększonej skali bezrobocia. Czyli efekt mógłby być inny niż zamierzony. Nie ma na ten temat oczywiście rachunków, ale teoretycznie takie założenie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#AndrzejCzapski">Następny argument jest taki, że w sytuacji prawnej naszego kraju w tej chwili wcześniejsze przejście na emeryturę nie musi oznaczać zwolnienia miejsca pracy, gdyż prawo dopuszcza pracę emeryta w niepełnym wymiarze czasu pracy, co w absurdalnych przypadkach może doprowadzić do tego, że emeryt biorący świadczenia może zatrudnić się na 19/20 etatu i w dalszym ciągu pracować.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#AndrzejCzapski">Nie osiągniemy więc efektu, który był generalnym motywem zapisu, mianowicie zwolnienia jakiejś ilości miejsc pracy dla ludzi młodych.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#AndrzejCzapski">I to, o czym mówił już pan senator Zieliński, że jest to rozwiązanie precedensowe w skali świata. Nawet najbogatsze kraje nie dokonują tego typu operacji w takiej skali. Oczywiście w sytuacji narastającego bezrobocia podejmuje się działania zmierzające do obniżenia wieku przejścia na emeryturę, natomiast nie uzależnia się tego od stażu pracy. Tyle jeśli chodzi o punkt 10 ustawy, czyli problem wcześniejszego przejścia na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#AndrzejCzapski">Teraz jeśli chodzi o uprawnienia szczególne osób na kierowniczych stanowiskach w administracji państwowej, w partiach politycznych i naczelnych organach spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#AndrzejCzapski">Art. 19a) obejmuje to zagadnienie i obejmuje również art. 64, czyli osoby, które uzyskały świadczenia na podstawie uprawnień premiera do ich nadawania.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#AndrzejCzapski">Ustęp 2 mówi właśnie o tych świadczeniach. Chciałbym, żeby odróżnić to, że ust. 1 dotyczy osób, które biorą świadczenia z mocy art. 56–58 ustawy z 1982 r. jeszcze do dnia 22 lutego 1990 r., natomiast ust. 2 art. 19a) mówi o osobach, które mają świadczenia z mocy art. 64.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#AndrzejCzapski">Komisja nasza zajęła w tej kwestii stanowisko dalej idące niż dwie komisje poprzednio przedstawiające swoje stanowisko. Mianowicie stoimy na stanowisku, żeby weryfikacją uprawnień do świadczeń emerytalnych poza kierowniczymi stanowiskami w partiach i spółdzielczości objąć osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe, czyli całość artykułów 56–59 byłaby objęta tą weryfikacją uprawnień i świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#AndrzejCzapski">Uprawnienia te są następujące: jest to dodatkowo 1,5% za każdy rok pracy na kierowniczym stanowisku, jak również możliwość wcześniejszego przejścia na emeryturę po 30 latach pracy i 8 latach zajmowania kierowniczego stanowiska bez względu na wiek.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#AndrzejCzapski">Uważamy, że likwidacja tych przywilejów powinna dotyczyć wszystkich osób, o których mówią art. 56–58, z uwzględnieniem również kierowniczych stanowisk w państwie. Konsekwencją takiego stanowiska musi być wniosek o skreślenie artykułów 56–58 z ustawy z 1982 roku, albowiem nie można likwidować przywilejów do dnia dzisiejszego, a pozostawiać te same możliwości i uprzywilejowania na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#AndrzejCzapski">Jeżeli nasz wniosek miałby przejść, musi być traktowany łącznie z wnioskiem zawartym w pkt 3 naszego projektu, czyli z wnioskiem, że artykuły 56–58 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym skreśla się.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#AndrzejCzapski">Jeśli chodzi o ust. 2, czyli o osoby, które pobierają świadczenia na mocy art. 64, to komisja długo debatowała nad tym tematem. Stanowisko nasze jest takie, że należałoby objąć weryfikacją wszystkie osoby, które z mocy tego artykułu pobierają świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#AndrzejCzapski">Dla informacji chcę państwu podać, że osób tych jest około 19 600. Jak tu już pan przewodniczący Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych mówił, jest to środowisko bardzo zróżnicowane. Według naszych informacji ponad połowę stanowią weterani ruchu robotniczego, reszta to mniej więcej w równych proporcjach pracownicy nauki, twórcy kultury, sędziowie, kombatanci, działacze polonijni, pracownicy dawnych powiatowych rad narodowych zredukowani w 1975 roku. I dla jasności powinienem powiedzieć, że około 1/3 to są już świadczenia rodzinne, czyli renty rodzinne, wdowie czy po zmarłym członku rodziny. Około 3 tys. z tych ludzi to są inwalidzi.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#AndrzejCzapski">Klimat dyskusji w komisji był taki, że jest to tylko wierzchołek góry lodowej, że dotykamy tylko części osób, które w sposób szczególny nabywały uprawnienia, gdyż nie dotykamy całej sfery SB, tych, którzy w sposób bardzo aktywny, zaangażowany przyczynili się do walki ze społeczeństwem. Tamci pobierają świadczenia z innych ustaw, ze swoich ustaw, które są nawet jeszcze lepsze. My ich tu nie dotykamy.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#AndrzejCzapski">I ostatnia sprawa, którą zajmowaliśmy się, to sprawa rewaloryzacji świadczeń osób, które ukończyły 80-ty rok życia. Tutaj nasze stanowisko również różni się od stanowiska Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Albowiem jako Komisja Gospodarki Narodowej mamy również obowiązek wskazywać możliwości pokrycia roszczeń, możliwości budżetu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#AndrzejCzapski">Tu również były bardzo podzielone zdania. Koniec końcem zwyciężyła kompromisowa wersja, mianowicie proponujemy, żeby w stosunku do emerytów i rencistów, którzy ukończyli lub ukończą w 1990 roku 80 lat, rewaloryzacji dokonać od 1 października 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#AndrzejCzapski">Według posiadanych przez nas informacji rewaloryzacja całoroczna pochłonęłaby ponad 1 bilion — szacunki są różne — 1 bilion 200. Natomiast przy tym rozwiązaniu tylko 1/4. Jest to jakieś kompromisowe wyjście. Zdajemy sobie sprawę, że na pewno nie zadowalające wszystkich, ale możliwości budżetu są takie, jakie są. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Przystępujemy do dyskusji nad ustawą o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym. Dyskutantów w tej chwili zapisało się 12. Jako pierwszy zabierze głos Pan Senator Wiesław Lipko, następnym mówcą będzie Pan Senator Jan Józef Lipski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiesławLipko">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiesławLipko">Przyjęta przez Wysoki Sejm w dniu 28 kwietnia br. nowelizacja ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin oraz transmitowana bezpośrednio debata posłów wywołała dużo społecznych emocji. Oliwy do ognia dolały komentarze prasowe i dziennika telewizyjnego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WiesławLipko">Znalazło to żywe odbicie na naszych spotkaniach z wyborcami, a także interwencje osobiste i telefoniczne. Starsi emeryci są zaniepokojeni decyzją obniżenia stażu pracy do 35 lat dla kobiet i 40 lat dla mężczyzn. Preferencja ta preferowałaby grupy pracownicze, które po szkole podstawowej poszły do szkół przyzakładowych, do ochotniczych hufców pracy czy też wprost do terminu, do rzemiosła. A więc te grupy nastolatków, które otrzymywały legitymacje ubezpieczeniowe i prawa pracownicze już jako uczniowie. Odwrotnie zaś młodzież, która normalnym trybem nauki zdobywała zawód, dyplom i najwyższe kwalifikacje, zostałaby niejako zdyskryminowana pozornie krótszym stażem pracy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WiesławLipko">W trudnej, kryzysowej sytuacji naszego kraju, gdy trzeba brać się do roboty, polityka tworzenia najmłodszych w świecie emerytów wydaje się nieporozumieniem. Obniżenie wieku emerytalnego niesie ze sobą bowiem wydatek ponad 3,5 biliona złotych z budżetu, który zresztą nie dysponuje taką rezerwą. To zmusiłoby do podwyższenia składki emerytalnej o 3, a może i 5%, co skutkowałoby bankructwem wielu przedsiębiorstw oraz zwiększonym bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WiesławLipko">Kraju na to nie stać i tak rozumieją to moi wyborcy emeryci. Starsze grupy emerytów są zbulwersowane faktem przedłużania się procesu waloryzacji tzw. starego portfela. Obawiają się, że nie doczekają tej chwili. I idąc naprzeciw tym oczekiwaniom Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia słusznie zaproponowała poprawkę do ustawy pozwalającą już w bieżącym roku na waloryzację świadczeń tym emerytom, którzy ukończą 80-ty rok życia. Ta grupa wiekowa nie jest już liczna. Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej ocenia ją wprawdzie na 500 tys., ale organizacje emerytów mówią o 36 tys.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WiesławLipko">Jest nam przykro, że tego gestu, tej propozycji nie rozszerzamy na grupę emerytów, którzy ukończą 75 lat. Niestety takie są realia finansowe.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WiesławLipko">Środowiska kombatanckie zaś, Zarząd Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej — tutaj mówię o okręgu zamojskim — zobowiązały mnie do zaprotestowania przeciwko przyjętym przez Sejm tzw. emeryturom prominenckim. Utrzymanie takich przywilejów dla tzw. utrwalaczy władzy ludowej i innych prominentów kombatanci uznali za nieporozumienie, za pomyłkę poselską. Kombatanci nie mogą się zgodzić z argumentacją ministra Kuronia, że przyzwoitość nie pozwala na pomniejszenie nadanych przywilejów, że prawo nie działa wstecz, że tych emerytur prominenckich jest niedużo, 1100 czy 1200, i nie mogą się zgodzić na ocenę tego zjawiska w kategoriach ekonomicznych. Przyznanie przez „przodującą siłę narodu” sobie i swoim poplecznikom nienależnych przywilejów było bezprawiem, było arogancją wobec narodu, było nieprzyzwoitością wobec praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#WiesławLipko">Uważam, że społeczeństwo, a zwłaszcza kombatanci, ci prześladowani w swoim czasie przez obecnie uprzywilejowanch, mają szczególne prawo żądać zniesienia prominenckich apanaży.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#WiesławLipko">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Wnoszę, by Wysoki Senat przyjął proponowane przez senacką Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia poprawki do ustawy emerytalnej. Poprawki, które zostały nam przedstawione przez sprawozdawcę, panią senator Stefanię Hejmanowską w imieniu tejże komisji. Za uwagę dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos zabierze Pan Senator Jan Józef Lipski, następnym mówcą będzie Pan Senator Józef Góralczyk. Prosiłbym także, jeśli są wnioski o zmianę tej ustawy, przekazywać je na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanJózefLipski">Wszyscy wiemy, że ta nowelizacja, z którą mamy w tej chwili do czynienia, sama w sobie bardzo skomplikowana merytorycznie, skomplikowana jest również dlatego, że na bardzo różne, czasami dobre pomysły nie starczyłoby prawdopodobnie pieniędzy. Powoduje to konieczność dokonania w przyszłości — oby niedalekiej — nie tylko nowelizacji, ale bardzo generalnego uporządkowania ustawowego sprawy emerytur. Powoduje, że znowu znajdujemy się w sytuacji, kiedy mamy poczucie tymczasowości. Z tym, że zarówno my, senatorowie, znajdujemy się w tej sytuacji, jak i w tej sytuacji znajdują się ci, którzy są przedmiotem tej ustawy, co już jest znacznie gorzej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanJózefLipski">Ta zasada drogowskazowa, że tak powiem, do której wypełnienia będziemy dążyć, czyli ustalenie pewnej stałej, która jest stosunkiem procentowym przyznanej emerytury do średniej płacy, nie może być, oczywiście wszyscy to rozumiemy, wprowadzona w życie natychmiast, byłaby to sprawa zbyt kosztowna. Jest to zasada — nie mam wątpliwości co do tego — bardzo słuszna, która wprowadzi wreszcie pewną zasadę przynajmniej względnej sprawiedliwości społecznej i pewnego poczucia stabilności. Szczególnie ta grupa bezradna, w znacznej mierze niezdolna do wykonywania jakichś czynności zawodowych, ulegała stresom wynikającym z niepewności, a jak duża jest to niepewność, ja nie będę państwu długo referował, ale wystarczy powiedzieć, że z analiz odnoszących się do okresu bardzo wieloletniego wynika, że różne stare emerytury — przechodząc różne perypetie w zależności od tego, czy postanowiono je w pewnym momencie rewaloryzować, czy też opadały w sposób naturalny — jeśli porównać moment, w którym człowiek dostawał tę emeryturę, do tego dołka, w którym w pewnym momencie te emerytury się znalazły, to okazuje się, proszę państwa, że spadek był czterokrotny. Wystarczy powiedzieć, że jeżeli emeryt dostał w roku 1979 emeryturę, która stanowiła 83,7% średniej płacy, to w roku, który stanowił dół, czyli początek 1988 roku, wynosiło to 24,1%. Oczywiście ta huśtawka jest niedopuszczalna z każdego względu, poczynając od względów humanitarnych, ale i w ogóle ze względu na zdrowe zasady życia, działania społecznego.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JanJózefLipski">Głównym problemem, z którym mamy do czynienia i, moim zdaniem, wszystko inne to są drobiazgi, jest problem likwidacji starego portfela. Inne rzeczy są nieporównanie mniejszej wagi. I otóż jest tak — ze względu nie tylko na kłopoty budżetowe, ale również ze względu na inną sprawę, ze względu na kłopoty operacyjno-techniczne z tym związane — że odsuwa się te operacje praktycznie na rok 1991. Nie jestem absolutnie pewny, czy tego terminu nie dałoby się skrócić, bo gdy słyszę o trudności przeprowadzenia niektórych operacji matematycznych i kiedy się okazało, że ja, humanista nie rozporządzający kalkulatorem, rzekomo skomplikowane operacje na jednej konkretnej emeryturze umiałem przeprowadzać w ciągu 3,5 do 4,5 minut, to nie sądzę, by te zadania były aż tak przerażające, niemniej jednak rozumiem, że wymaga to ze względu na ogromną rzeszę ludzi, którzy wchodzą w rachubę, dosyć znacznego czasu.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JanJózefLipski">Uważam jednak za błąd to, że licząc na uregulowanie w stosunkowo niedługim czasie, już w tej chwili, w tym momencie nie próbujemy dokonać pewnego zbliżenia do tego stanu idealnego, który sobie na przyszłość zamierzamy. To zbliżenie może być niewieloprocentowe nawet, ono musi być czymś w rodzaju manifestacji ze strony rządu i parlamentu, która uwiarygodni dobre chęci i nasze, i rządu w tej dziedzinie. Bez tego obawiam się, że ta ustawa, ta nowelizacja zostanie przyjęta jako normalna ustawa — tak zawsze jest, ludzie tego nie odróżnią — i nastąpi tak wielkie rozgoryczenie, że nie wiem, czy wszyscy sobie tutaj to wyobrażają.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JanJózefLipski">Byłbym za tym, żeby pierwsze wyraźne, określone kroki w tej dziedzinie nastąpiły już dzisiaj. Ja wiem, że potem trzeba będzie naliczyć te różne okresy, które będą w przyszłości wchodzić do wyliczania emerytur. I to rzeczywiście odłóżmy na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JanJózefLipski">Startujmy z tego punktu, w którym w tej chwili jesteśmy. Ten stary portfel, jeżeli w szybkim czasie nie zrobimy tutaj zasadniczych kroków, to będzie... to już jest sprawa haniebna w naszym życiu społecznym i w naszej polityce społecznej.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JanJózefLipski">Natomiast w tym całym systemie istnieją pewne sprawy, które są problemami zupełnie innego typu i które czasami są problemami, powiedziałbym, groteskowymi.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#JanJózefLipski">Nie wiem czy wszyscy państwo zdają sobie sprawę, że astrologia zupełnie się potwierdziła w tej dziedzinie. Mianowicie zależnie od urodzenia w tym czy innym znaku zodiaku ludzie przechodzili na emeryturę w roku 1989, w jego końcówce, oraz w 1990 i ich emerytury różniły się w sposób rażący. Jest to różnica będąca przedmiotem dużego konfliktu społecznego. Po prostu ludzie nie objęci tymi emeryturami, które można by uzyskiwać idąc na emeryturę w grudniu 1989, czują się bardzo pokrzywdzeni. Przychodzą na dyżury interwencyjne i powiadają: proszę coś zrobić, żeby nas przesunięto do tych, którzy poszli na emeryturę w grudniu.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#JanJózefLipski">Dlaczego ci, którzy poszli na emeryturę w grudniu zostali tak dobrze potraktowani? Po prostu komuś zabrakło albo kompetencji, co jest bardzo prawdopodobne, albo wyobraźni matematycznej — co też jest możliwe, ale tutaj tylko na wyobraźni przecież nie opierałbym takich rzeczy — albo ktoś z kogoś próbował zrobić balona. Bardzo skrzętnie próbowałem dojść do tego, czy w ten sposób nie powstało uprzywilejowanie jakiejś grupy społecznej. Nie. Był to strzał oddany na ślepo, którego wynik jest taki, że w grudniu powstały niezwykłe kominy emeryckie, które powodują, że emerytury z grudnia i stycznia ludzi, którzy pracowali przy tej samej maszynie różnią się dwukrotnie, nawet trzykrotnie, jak mi podpowiada pani. Jest to sprawa zupełnie groteskowa, jest to po prostu strzelony wielki byk przez tych, którzy byków strzelać tutaj w tej dziedzinie nie powinni. Moim zdaniem, te rzeczy powinny czym prędzej zacząć podlegać regulacji ze względu na powodowanie sytuacji bardzo konfliktowych między ludźmi niejednakowo potraktowanymi jako emeryci.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#JanJózefLipski">Jesteśmy w tej sytuacji, którą trudno nazwać szczęśliwą, ale w tym wypadku akurat może korzystną, że przed nami na pewno jest seria długich jeszcze rewaloryzacji. Po prostu dlatego, że ta inflacja, jak wiemy, wcale nie jest tak zduszona i to powoduje skutki, nie licząc tego, że będziemy starali się zbliżyć do tego stanu idealnego.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#JanJózefLipski">Wydaje mi się, że te kominy powinny być zlikwidowane przez zahamowanie, zatrzymanie na pewien czas prawa do rewaloryzacji, do czasu, kiedy one staną się podobne do tych emerytur, których ta wielka komasacja kolejnych rewaloryzacji nie dotyczyła. Jest to w ogóle tego rodzaju środek, który może być w różnych wypadkach, w różnych sytuacjach stosowany.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#JanJózefLipski">Moim zdaniem w sytuacji takiego ubóstwa, szczególnie tych emerytów najniżej zarabiających, ja byłbym zdecydowanie za wprowadzeniem, i to możliwie jak najszybciej, zasady pewnego maksimum procentowego w emeryturach. Czy to będzie 200%, czy to będzie 250%, czy to będzie 300% w stosunku do średniej, niech to z ołówkiem w ręku rozważają specjaliści.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#JanJózefLipski">Natomiast muszę powiedzieć, że te rozpiętości między starym portfelem a tymi szczególnie wysokimi emeryturami są niezwykle szokujące. Wprowadzenie zasady ustanawiającej — może przejściowo — pułap maksymalny byłoby, moim zdaniem, bardzo zdrowe i bardzo sprawiedliwe; dokonanie takiego spłaszczenia. Tym bardziej, że nie wiem, jak w ogóle zostanie uregulowana sprawa tych emerytur specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#JanJózefLipski">Ja również w Radomiu próbowałem się z tym zapoznać. Otóż rzecz wygląda w ten sposób, że są to emerytury jeśli chodzi o ich średnią na ogół nie szokujące, natomiast jeśli chodzi o ekstremalnie wysokie, to są niezwykle szokujące. Nawet już dzisiaj zakwestionowano w rozmowie ze mną tę wysokość z litery NZAS, chociaż bardzo nieznaczna ilość osób jest na tych emeryturach. Zakwestionowano, pytano, czy ja nie przeoczyłem czegoś, czy mi się nie przywidziało, że maksymalna emerytura wynosi 4800000 zł. Wydaje mi się, że mi się nie przywidziało.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#JanJózefLipski">To wszystko, proszę państwa, co tutaj mówię, opiera się na dosyć szczegółowych zestawieniach, które każdemu, kto się interesuje tym problemem, mogę przedstawić w bardzo szczegółowych zestawieniach oraz na próbkach decyzji ZUS. I tutaj muszę niestety podjąć pewną polemikę z pewnym zadowoleniem, które ma z siebie minister Kuroń.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#JanJózefLipski">Mianowicie, któregoś wtorku, nie ostatniego, pewnie przedostatniego, dowiedzieliśmy się od ministra Kuronia, że przychodzi mnóstwo listów na temat rewaloryzacji i że obiecał on 52-procentowe podniesienie i słowa dotrzymał, gdyż jest ono rzędu mniej więcej 53%.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#JanJózefLipski">Otóż to się zgadza, to jest prawda. Ale gdy dokonałem analizy emerytury, którą nazwijmy emeryturą „b” — ja sobie literami, nie cyframi oznaczałem te analizowane emerytury — to okazało się, że to jest w tej chwili 26% średniej płacy. Dokonałem również analizy emerytury, którą nazwijmy emeryturą „d”, jest to 81,4%. Tak się zabawnie składa, że gdy dodamy do siebie te dwie sumy i podzielimy przez dwa, to otrzymujemy dokładnie tę liczbę. Po prostu rzadko się zdarza taki fart, żeby tak się zgodziło. Mamy dokładnie tę liczbę, którą podał minister Kuroń.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#JanJózefLipski">Ale to duże zadowolenie z tej rozpiętości, szokującej rozpiętości między emeryturami najgorszymi i najwyższymi, oraz zadowolenie z tej średniej, która z tego wypada... Ja, muszę powiedzieć, nie czułbym się z tego zadowolony i raczej bym uważał, że takich efektów należy unikać.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#JanJózefLipski">Chciałem zadać pytanie — tutaj na pewno są przedstawiciele rządu — ponieważ ciągle zastanawiamy się skąd brać na to pieniądze, Chciałem zadać pytanie, czy pożyczka, którą w swoim czasie wzięła na akcję wyborczą Polska Zjednoczona Partia Robotnicza, która w dodatku — jak słyszę — ma spadkobierców, czy to już zostało uregulowane, czy nie. To nie załatwi nam całej operacji emerytalnej, ale dobrze byłoby, żeby chociaż częściowo znalazły się na to jakieś środki.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#JanJózefLipski">Chciałbym też poruszyć sprawę jednego drobiazgu, mianowicie te sprawy kombatanckie i tych zaliczeń. Otóż ja rozumiem emocjonalną podstawę tego, żeby żołnierze Armii Czerwonej do roku 1941 nie mieli zaliczanego tego. Tylko ja sobie tak myślę, że gdybym mieszkał nie w Warszawie wtedy, kiedy Armia Czerwona wkroczyła do Lwowa i gdybym miał wtedy 18 lat i był wzięty do wojska, to by przypominało brankę z Powstania Styczniowego. I nie widzę powodu, żeby ludzi zniewolonych, którzy w ten sposób doświadczyli wielkiej krzywdy, pozbawiać pewnych uprawnień, które mają współobywatele. Była to po prostu krzywda, której oni doznali. I ja bym tutaj kosztem ludzi tej sprawy nie załatwiał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos w tej chwili zabierze Pan Senator Józef Góralczyk. Następnym mówcą będzie Pani Senator Alicja Grześkowiak. Chciałbym także zaznaczyć, że do tej pory jest zapisanych do głosu 20 mówców. I proszę bardzo o skrócenie swoich wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefGóralczyk">Ustawa omawiana dzisiaj nie może rozwiązać wszystkich podstawowych problemów. Chciałbym jednak, nawiązując do dyskusji w Komisji Gospodarki Narodowej, podnieść przynajmniej te sprawy, z którymi występują sami emeryci albo też ci, którzy oczekują zwiększenia uprawnień czy też obniżenia wieku emerytalnego. Chodzi mi przede wszystkim o znalezienie płaszczyzny kompromisu między różnymi żądaniami i względami.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JózefGóralczyk">Przede wszystkim chciałbym się zastanowić nad jednym. Skąd bierze się taki duży pęd do wyłączenia się ze stałej pracy zawodowej? Jest kilka powodów. Przede wszystkim uciążliwość pracy w niektórych zawodach, jak np. kierowcy, rolnicy, włókniarki. Zwłaszcza praca na trzy zmiany; właściwie to jest już barbarzyństwo. Dalej — choroby zawodowe, które nie znajdują odbicia ani w wykazie, ani w odpowiednich uprawnieniach do renty inwalidzkiej. Dotyczy to nie tylko fatalnego zaniedbania medycyny wiejskiej, lecz i innych zaniedbań. Następnie — uniezależnienie płacy od pracy. Potworny wyzysk pracy prawdziwej. Do tego dochodzą nieludzkie stosunki w zakładach pracy państwowych, spółdzielczych itd. Stąd chęć prawdziwego wyzwolenia się z wrogiego środowiska i zdobycia choćby skromnej niezależności bytowej. Dowodem tego jest powszechność podejmowania pracy zarobkowej przez emerytów, a nawet rencistów.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JózefGóralczyk">Z tych powodów trudno pogodzić się z powszechnym obniżaniem wieku emerytalnego. Natomiast uważam za konieczną indywidualną weryfikację odpowiednich uprawnień, co nie zawsze wymaga ustawy; oprzeć ją można na aktach prawnych niższego rzędu. Należy tego dokonać możliwie szybko, bo rzeczywiście zatrudnianie emerytów ogranicza dostęp do pracy zarobkowej młodych, w tym już tegorocznych absolwentów.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JózefGóralczyk">Z drugiej strony należy jednak wrócić do sprawy zawieszania emerytur w przypadkach nadmiernego przeciążenia się przez nich pracą zarobkową. Chyba trzeba przyjąć granice pół etatu we wszystkich zawodach, szczególnie zaś „młodocianych”, uprzywilejowanych, którzy przechodzą — jak wiadomo — na rentę czy emeryturę w zbyt młodym wieku.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JózefGóralczyk">Na marginesie pragnę przynajmniej podnieść sprawę zatrudnienia inwalidów w ich spółdzielniach. To jest straszna hańba, że nadal rządzi nimi nomenklatura partyjna, która łatwo poradziła sobie z ustawą spółdzielczą. I jest to grzech niewybaczalny, właściwie parlamentu. I nie mniej grzech rządu i resortu ministra Kuronia, że godzi się na drapieżność i bezwzględność ministra finansów i praw rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JózefGóralczyk">Trzecia sugestia dziś tylko weryfikowanej ustawy, wiąże się z małą emeryturą najniższą. Dopóki minimalna emerytura nie pozwala na skromną wegetację, a rodzi prawdziwą nędzę, nie sposób uznać za godziwe wszelkich waloryzacji proporcjonalnych. Musi się stosować skalę degresywną, by, można było wygospodarować środki na podniesienie emerytur i rent najniższych i poniżej średnich. Myślę tutaj o skali degresywnej, co jest pewną różnicą wobec tego, co przedstawił przed chwilą pan senator Lipski. Takiej skali domaga się nie tylko wzgląd na zadania socjalne państwa i etos „Solidarności”, lecz także jakby pewne poczucie sprawiedliwości. Wszak większą winę za zły stan gospodarki i morale społeczeństwa można wiązać nie z najniższymi, lecz chyba raczej z najwyższymi emeryturami. Niechże więc nie będzie premiowania winowajców kosztem — tu nie chodzi o odbieranie — ale kosztem najmniej winnych, żyjących przez lata w terrorze lub zaniedbaniu ze strony prominentów.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JózefGóralczyk">W inny sposób trzeba potraktować emerytury na stanowiskach kierowniczych, niż to przewiduje ustawa. Uważam, że nie trzeba kwestionować ujemnego wpływu pracy kierowniczej na zdrowie człowieka. I dlatego moja propozycja wydaje się tutaj sprawiedliwsza. Przyjęcia tej zasady nie należy utożsamiać z rozliczaniem właścicieli PRL i ich adherentów, choć odnośne domagania w społeczeństwie są coraz bardziej niecierpliwe.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JózefGóralczyk">Pomawia się nawet nas, lub nasz rząd, o potajemne porozumienia z SDRP, które poza złem, w swej istocie godzą w kondycję gospodarki i byt materialny narodu.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#JózefGóralczyk">Więc te trzy wnioski pozwolę sobie złożyć, przedstawić, ażeby można było pogodzić ze sobą różne względy i różne oczekiwania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos zabierze w tej chwili Pani Senator Alicja Grześkowiak. Następnym mówcą będzie Marszałek Andrzej Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Popieram postulat zniesienia tych specjalnych rent partyjnych. Dla mnie jest oczywiste, że te przepisy prawa, które pozwalały na przyznawanie szczególnej wysokości emerytur tym, którzy pełnili funkcje kierownicze w partii, w PZPR, oraz w innych stronnictwach politycznych, to było prawo wysoce niesprawiedliwe. Godziło ono w zasadę równości.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Często spotykam się z argumentem, że nie wolno ruszać tego przepisu, ponieważ naruszylibyśmy podstawową zasadę prawa, mianowicie zasadę lex retro non agit, czyli ustawa nie działa wstecz. Chciałabym zwrócić uwagę Wysokiemu Senatowi, że ustawa, która u samych podstaw jest ustawą niemoralną, jest ustawą naruszającą zasadę równości, tj. podstawową zasadę prawa, oraz zasadę sprawiedliwości, nie jest prawem. Gdyby było inaczej, to przecież nie moglibyśmy uznawać za bezprawne z mocą wsteczną tych ustaw, które np. wydawała władza Polski Ludowej na samym początku swego istnienia. O ile wiem, przygotowywany jest projekt ustawy uznającej za bezprawny np. dekret o odpowiedzialności karnej za faszyzację życia państwowego i klęskę wrześniową. Jakże moglibyśmy uznać za bezprawną uchwaloną kiedyś ustawę, gdybyśmy przyjęli takie pseudoprawnicze rozumowanie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Trzeba odróżnić pojęcie prawa od pojęcia ustawy. Ustawą jest to, co jest stanowione, a stanowić można również i bezprawie w masce prawa. I takimi przepisami dla mnie niewątpliwie były te wszystkie przepisy, które statuowały pod postacią ustawy przywileje dla ludzi należących do partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#AlicjaGrześkowiak">I dlatego popieram projekt Komisji Polityki Społecznej Senatu w tym zakresie, w którym mówi się o konieczności zweryfikowania rent przyznanych na podstawie tego właśnie przepisu. Uważam za słuszny postulat, żeby te emerytury przeliczyć na zasadach ogólnych, przyznać ich wysokość na zasadach ogólnych. I naprawdę nie uważam tego za żaden odwet, ale za rzecz niezbędną, jeżeli chcemy budować państwo prawa, w którym prawa muszą być oparte na zasadzie sprawiedliwości i na zasadzie równości.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Jest jeszcze jedna kwestia, do której chciałabym się odnieść: otóż wydaje mi się, że rząd, ministerstwo pana posła Kuronia jakby zupełnie na dalszy plan odsunęło sprawę rent inwalidzkich oraz emerytur tzw. starego portfela. Jest upokarzające dla ludzi, którzy korzystają z tych rent — powtarzam o rencistach się zapomina, mówi się tylko o emerytach — i emerytur obliczanych na podstawie starego portfela.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#AlicjaGrześkowiak">I nie przekonują mnie argumenty, że nie ma w budżecie na to środków. Może by jednak trzeba znaleźć właśnie dla tych ludzi środki na podwyższenie już teraz tych skandalicznie niskich rent i emerytur, może nie przyznawać dodatkowych przywilejów, tak jak to zrobiono ustawami policyjnymi, może właśnie w ten sposób środki by się znalazły.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#AlicjaGrześkowiak">I dlatego uważam i proponuję Wysokiemu Senatowi, żeby w uchwale ująć takie właśnie zdanie: „Senat widzi pilną konieczność zajęcia się sprawą rent i emerytur starego portfela i ich waloryzacji czy rewaloryzacji jeszcze w tym roku”.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Dla mnie jest to również sprawa sprawiedliwości społecznej, której przecież nie można pomijać przy kształtowaniu wysokości rent w tej chwili. Te kominy, które istnieją, świadczą o tym, że coś w naszym ustawodawstwie jest niedobrze. Jeżeli przyznaje się w tej chwili renty w wysokości ponad milion złotych, a równocześnie zrewaloryzowane renty wynoszą 300, poniżej 300 tysięcy przy tych podwyżkach cen i tych podwyżkach kosztów utrzymania, czynszów, to ja pytam, jak może wyżyć człowiek korzystający z renty, a więc człowiek chory, rencista pierwszej czy drugiej grupy albo jak może wyżyć emeryt, który pobiera rentę poniżej 300 tysięcy. I dlatego bardzo proszę Wysoki Senat o rozważenie ujęcia w dzisiejszej uchwale również i tego problemu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Pani Senator. Głos zabierze Marszałek Andrzej Wielowieyski. Następnym mówcą będzie Marszałek Zofia Kuratowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejWielowieyski">Na ustawę, nad którą debatujemy, czeka wiele milionów ludzi, zwłaszcza ludzi starszych, ale czekają także ich rodziny, a więc właściwie prawie cały kraj. Bardzo wielu ludzi śledzi tę naszą debatę i oczekuje od Senatu nowych propozycji. Wokół dotychczasowej debaty dość było zawodów, uzasadnionych, jak sądzę, zastrzeżeń i krytyk; my musimy stawić im czoło w sposób racjonalny i parlamentarny. Przez tę parlamentarność rozumiem: w ramach możliwości parlamentu, w ramach jedynych dopuszczalnych metod parlamentarnych. Jedną z nich jest problem środków, bez których określenia, bez których prawnego zabezpieczenia nie mamy prawa podejmować decyzji przyznających ludziom prawa, których społeczeństwo nie jest w stanie zrealizować, których społeczeństwo nie jest w stanie zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejWielowieyski">W tym wymiarze ekonomicznym największym problemem jest sprawa obniżenia wieku niezbędnego do uzyskania praw emerytalnych. Postulaty w tym zakresie są zrozumiałe i w wielu przypadkach mogą być uzasadnione, zresztą w wielu przypadkach szczegółowych określonych przez przepisy, przez karty zawodowe takie możliwości istnieją. Jednak jest rzeczą niewątpliwą, że Sejm popełnił wyraźny błąd legislacyjny podejmując wielkiej wagi decyzję zwiększającą wydatki systemu ubezpieczeń, a więc w końcu i budżetu państwa, o 3,5 biliona zł, a nawet trochę więcej, nie wskazując możliwości, w jaki sposób można tę kwotę pokryć. I nie jest wykluczone, że decyzje w tym kierunku właśnie będą musiały być w Polsce podjęte.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AndrzejWielowieyski">Jednym z uzasadnień przyjęcia w uchwalonej ustawie tego skrócenia czasu niezbędnego do uzyskania praw emerytalnych było wskazanie na potrzebę zapewnienia miejsc pracy dla młodych absolwentów, dla ludzi wchodzących w życie zawodowe. Jednakże rzecz jest zbyt złożona, żeby można ją było tego rodzaju prostą decyzją załatwić. Wiąże się bowiem z szeregiem elementów, które tutaj muszą być uchwycone. Była już o nich mowa. Przypominam niektóre, żeby wskazać na potrzebę dokonania przedtem opracowań symulacyjnych, które pozwoliłyby na precyzyjne określenie warunków, w których można czy należałoby ze względów i społecznych, i gospodarczych skracać okres przedemerytalny.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#AndrzejWielowieyski">Otóż przede wszystkim jest taki problem, że w Polsce co najmniej kilkaset tysięcy ludzi posiadających prawa emerytalne i rentowe jest zatrudnionych. Część pracuje prawnie, w zasadzie w ograniczonym czasie pracy, ale są to niewielkie ograniczenia; są to ludzie, którzy prawie normalnie pracują i zarabiają. I było to dotąd, i jak się zdaje jest dzisiaj, w dużym stopniu słuszne, uzasadnione potrzebami gospodarczymi, uzasadnione potrzebami społecznymi. Zaopatrzenie rentowe i emerytalne bywa zwykle niskie i jeżeli można to uzupełnić pracą, to trzeba stworzyć warunki ku temu i takie warunki są stworzone. Pozbawienie tych kilkuset tysięcy ludzi tego prawa — co byłoby blokadą, żeby nie był to czysty wypływ pieniędzy z budżetu bez dania szans młodym, bo w gruncie rzeczy ta blokada przez tę grupę społeczną w dalszym ciągu by istniała — nie miałoby sensu.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#AndrzejWielowieyski">Równocześnie trzeba by znacznie podwyższyć obciążenia przedsiębiorstw i wszelkich zakładów pracy z tytułu narzutów na płace, tzn. trzeba by podwyższyć składkę ubezpieczeniową z 43% prawdopodobnie do 50–51% ze wszystkimi skutkami, które z tego wypływają dla kondycji finansowej przedsiębiorstw, dla podnoszenia cen, dla procesu inflacyjnego itd.; czasem nawet i bankructwo przedsiębiorstw, co tutaj już wytknięto.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#AndrzejWielowieyski">Jednakże możemy się zgodzić, że w przypadku, gdy bezrobocie — miejmy nadzieję i wierzymy w to, przejściowe czy w każdym razie ograniczone — wystąpi w szerszej skali, takie kroki mogłyby być podjęte z elementarnego powodu, że trzeba zapewnić miejsca pracy i najracjonalniej rozważyć, na ile emerytury, a na ile określona wysokość zasiłków może nam rozwiązywać problem społeczny. Wówczas przy nasilającym się niebezpieczeństwie bezrobocia trzeba opracować określone scenariusze symulacyjne, po prostu trzeba zrobić rachunki symulacyjne, w jakim zakresie w polityce zatrudnienia, w polityce konstrukcji obciążeń przedsiębiorstw można wprowadzić ten właśnie element. Ale dopiero wtedy, w tej chwili jest to gospodarczo i społecznie nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#AndrzejWielowieyski">Dyskutowano już tutaj z taką powagą — zwłaszcza moja przedmówczyni — sprawę starego portfela. Problem polega na tym, jak sądzę, że istotną sprawą wiarygodności władz i parlamentu oraz poczucia, że w Polsce coś się zmienia, jest również ruszenie naprzód tej sprawy, a nie postawienie jej w sensie ogólnych sformułowań, które przecież w ustawie są. W ustawie jest określone, w jaki sposób w nowym systemie mają być określane wszystkie emerytury: wyszukanie okresów najbardziej dogodnych dla każdego pracownika. Czy przeszedł na emeryturę w latach sześćdziesiątych, czy w osiemdziesiątych, znajdzie mu się ten jego najlepszy moment zawodowy i według niego będzie otrzymywał uposażenie emerytalne. Jednakże jest rzeczą oczywistą, że to będzie kosztować wiele bilionów złotych. Będzie kosztować, być może, 40 czy 50% więcej niż w tej chwili. Budżet w skali tych około 10 bilionów musi zapewnić obsługę emerytur. To jest bardzo duża suma, uniemożliwiająca nam jakikolwiek manewr w tym zakresie. I w związku z tym ta ostrożność Komisji Gospodarki Narodowej, żeby nie od razu dla wszystkich, żeby tylko dla części emerytów, tych może najbardziej potrzebujących i najbardziej zasługujących na to, bo najdłużej czekających, żeby od nich zacząć. Sądzę, że powinniśmy zacząć, jakkolwiek pozostaję tu trochę w sprzeczności z samym sobą, bo przed chwilą w stosunku do tego poprzedniego problemu, czyli skrócenia wieku przedemerytalnego, podkreślałem, że trzeba zapewnić kalkulację budżetową, trzeba zapewnić pokrycie.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#AndrzejWielowieyski">Przyjęcie, tak jak proponuje Komisja Gospodarki Narodowej, jeszcze w tym roku konkretnego zweryfikowania i zrewaloryzowania emerytur najstarszej grupy emeryckiej, powyżej lat 80, będzie nas kosztowało w skali roku około biliona zł. Jeżeli byśmy przyjęli jeden kwartał, czyli zaczynamy w tym roku, zaczynamy za kilka miesięcy, za kilkanaście tygodni, byłoby to 200 miliardów zł. Proszę Państwa! Jest to dla mnie suma ogromnej wagi, jest to suma, którą Ministerstwo Pracy wygospodarowało, wygospodarowuje z najwyższym trudem, żeby utrzymać istnienie produkcji i zapewnić byt 200–300 tysiącom inwalidów, ludziom też szczególnie poszkodowanym. Nie dało się znaleźć więcej. Jest to więc bardzo ciężkie żądanie ze strony parlamentu pod adresem władz wykonawczych. Jednak podkreślam, w imię tego, że na to czeka cały kraj, że wszystkie rodziny, ogromna większość rodzin jakoś jest zainteresowana tym problemem emeryckim i że trzeba zacząć chociażby od tej niewielkiej grupy, tych najdłużej czekających. Postawmy sobie zadanie, że w czasie czerwcowej weryfikacji budżetu musimy znaleźć te 200 czy 250 miliardów zł na rozpoczęcie w tym roku w czwartym kwartale wypłacania zrewaloryzowanych sum dla najstarszych emerytów.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#AndrzejWielowieyski">Sprawa emerytur uprzywilejowanych. Powiedziano tutaj dosyć na ten temat. Sądzę, że wszyscy, panie i panowie senatorowie, jesteśmy czy też bardzo wielu z nas jest pod silnym naciskiem społecznym, żeby te jaskrawe niesprawiedliwości usunąć. Było już dostatecznie precyzyjnie zreferowane o co chodzi. Chciałbym podkreślić, bo nie we wszystkich wypowiedziach to było dostatecznie jasno i jednoznacznie powiedziane, że Komisja Gospodarki Narodowej proponuje w stosunku do tego, co proponowała komisja sejmowa rozszerzenie tego ograniczenia przywilejów. Dotyczyłoby ono nie tylko funkcjonariuszy, wysokich funkcjonariuszy organizacji politycznych — dodano do tego jeszcze spółdzielczych — ale również emerytów, którzy piastowali kierownicze stanowiska państwowe. Pod względem politycznym, jeżeli chodzi o środowisko społeczne, jeżeli chodzi o kwalifikacje tego przywileju, nie widzimy istotnej różnicy między tymi dwiema grupami emerytur uprzywilejowanych.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#AndrzejWielowieyski">I oczywiście jest rzeczą jasną, że jeżeli chcemy skreślić te przywileje, to musimy to zrobić i na dziś, i na jutro, a więc usunąć art. 56 i 57, bo nie mogą one też dotyczyć ludzi w przyszłości. Natomiast chodzi o to, żeby mieć jasną świadomość, jaka jest skala społeczna zagadnienia. Dość niewielka, tych emerytur jest około 1200. Średnia emerytura prominencka, tego typu emerytura, do której odnosi się ta 1,5-procentowa zwyżka za każdy rok pracy kierowniczej, wynosi około miliona kilkunastu tysięcy złotych; najwyższa ponoć, według danych Ministerstwa Pracy, sięgała niecałych 2 milionów. I to powinno być zredukowane, zredukowane o wysokość tego uprzywilejowanego dodatku, do poziomu emerytury przyznanej na ogólnych zasadach. Natomiast w przypadku art. 64 — tzn. emerytur przyznanych przez prezesa Rady Ministrów najróżniejszym kategoriom pracowników, w wielu przypadkach pracownikom idącym na wcześniejszą emeryturę — konieczne jest bardzo ostrożne podejście, ponieważ ludzie zasłużeni są tam przemieszani z ludźmi, którym, być może, na zasadzie przywileju udzielono tej emerytury. Nie możemy pochopnie wrzucać do jednego worka tych dwóch kategorii. Równocześnie podkreślam, że te emerytury, według danych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, są niewiele większe, w skali 40–50%, od emerytur średnich, Ich średnia jest ponad 600 tys. zł w stosunku do 420 tys. zł przeciętnej ogólnej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#AndrzejWielowieyski">Kończąc gorąco popieram wniosek pana senatora Leszka Piotrowskiego o oczywistej, w moim przekonaniu, konieczności uwzględnienia w podstawie emerytalnej górników zarówno okresu inwalidztwa w wyniku ich pracy zawodowej, jak i przerwy w pracy z powodu różnego rodzaju represji, którym ulegali.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#AndrzejWielowieyski">Natomiast w paru słowach odnoszę się jeszcze do propozycji pana profesora Góralczyka. Pan senator Góralczyk kierując się uzasadnionym motywem, właściwie solidarności społecznej, samopomocy społecznej, postulował spłaszczenie emerytur przez mniejszą rewaloryzację wyższych emerytur, powyżej średniej, i wyższą waloryzację niższych emerytur, poniżej średniej. Zwracam uwagę, że są, były wnioski idące we wręcz przeciwnym kierunku, ponieważ w ostatnich latach poprzez określone waloryzowanie na rzecz słabszych grup, ich sytuacja poprawiła się — niezbyt mocno, o 10–20% w różnych okresach — i już nastąpiło pełne spłaszczenie. Otóż wskazuję na to, że musimy stawać się normalni, nawet rozumiejąc, że jesteśmy w dołku, w sytuacji bardzo ciężkiej, musimy tworzyć normalny, racjonalny system.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#AndrzejWielowieyski">W ciągu najbliższych kilku miesięcy musimy skończyć pracę nad pełną reformą emerytur, aby ją wprowadzić w życie od 1 stycznia, uwzględniając również i weryfikując wszelkiego rodzaju przywileje czy szczególne uprawnienia wynikające w różnych zawodach z różnych warunków pracy. To wszystko powinno być zweryfikowane. Ta sprawa również powinna być wzięta pod uwagę, ale w ogólnym kontekście całego systemu emerytalnego. Tego nie można traktować z miesiąca na miesiąc, czy z kwartału na kwartał, bo grozi to po prostu rosnącym zamętem w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#AndrzejWielowieyski">Kończę ostatnią prośbą do pań i panów senatorów. W naszej debacie były prezentowane, i być może jeszcze będą, pewne dalej idące wnioski, pewne dalej idące propozycje dotyczące bardziej radykalnych zmian, również ten problem spłaszczania, czyli różnego typu rewaloryzacji, jest takim dalej idącym wnioskiem. Otóż bardzo bym przestrzegał Wysoką Izbę przed podejmowaniem tych wniosków. Pamiętajmy, że stoimy jeszcze przed problemem Sejmu, przed problemem podjęcia przez Sejm naszych propozycji i uwag. Jest rzeczą ogromnie pożądaną, żeby nasze propozycje były względnie proste, jednoznaczne, nie wymagające dłuższych debat, ponieważ ludzie czekają, żeby ZUS mógł jak najszybciej podjąć zadania wynikające z tej ustawy, a mogą one być różne, i żeby jeszcze w czerwcu, czy nie daj Boże, na początku lipca móc zacząć wypłacać emerytury na nowych zasadach. Na to też czeka cały kraj i musimy to brać pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Marszałkowi. Głos zabierze Pani Marszałek Zofia Kuratowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZofiaKuratowska">Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że problem zapisu dotyczącego skrócenia okresu zatrudnienia wymaganego do emerytury, a zatem zmiany kryterium: nie wiek, lecz czas, w którym się pracuje, wprowadzony do ustawy przez Sejm musi budzić ogromne emocje w społeczeństwie. W społeczeństwie, które jest zmęczone, w społeczeństwie, które nie ma satysfakcji, czy nie miało do tej pory satysfakcji ze swojej pracy, ani satysfakcji moralnej, ani satysfakcji finansowej, bo prawie nikt w tym kraju z zarobków swoich nie mógł wiele zaoszczędzić.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZofiaKuratowska">Popieram w całej rozciągłości wniosek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o skreślenie wniesionej przez Sejm poprawki dotyczącej skrócenia wieku przedemerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym jednak, ażeby sprawa ta, jak powiedziałam, tak bardzo wzbudzająca emocje, wielokrotnie kontrowersyjna — mamy na ten temat opinie i słyszymy na naszych spotkaniach z wyborcami opinie całkowicie różne, całkowicie ze sobą sprzeczne, bardzo krańcowe...</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#ZofiaKuratowska">Otóż musimy jednak tę naszą decyzję uzasadnić szerzej, niż tylko względem ekonomicznym, oczywiście podstawowym, że na tego rodzaju operacje budżetu państwa nie stać. Tego rodzaju argumentacja nie do każdego może przemówić. Każdy indywidualnie dla siebie jest człowiekiem potrzebującym i wymagającym czegoś, a mniej myśli, szczególnie do tej pory nie był przyzwyczajony myśleć, o budżecie państwa jako o budżecie swoim.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#ZofiaKuratowska">Warto, pozostając jeszcze w tej sferze ekonomicznej, uświadomić sobie, że koszty takiej operacji to będą koszty obciążające całe społeczeństwo, każdego. Będzie to również obciążać tych, którzy dochodząc w tej chwili końca tych 40 lat pracy, czy 35 dla kobiet, chcieliby przejść na emeryturę. Oni również, jeszcze teraz kosztem tej operacji będą obciążeni.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#ZofiaKuratowska">Pan Marszałek Wielowieyski mówił o obciążeniu przedsiębiorstw. Jest to nie tylko obciążenie przedsiębiorstw, jest to również obciążenie każdego z nas. Tym bardziej, że powinniśmy przechodzić coraz wyraźniej na system ubezpieczeniowy, bo, bądźmy szczerzy, wciąż jeszcze ten system prawdziwie ubezpieczeniowy, oparty na składce ubezpieczeniowej, właściwie u nas nie istnieje zarówno w zakresie ubezpieczeń społecznych, jak i ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#ZofiaKuratowska">Istnieją jednak poza sferą ekonomiczną jeszcze inne bardzo ważne argumenty. Mówiąc o tym, odpowiadam jednocześnie panu, który napisał do mnie list, krytykując bardzo ostro moje poglądy i mówiąc o tym, że nie mam żadnych podstaw, poza jakimiś bardzo wycinkowymi obserwacjami, do wygłaszania tych poglądów. Otóż chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o skrócenie wieku emerytalnego — co jest zupełnie sprzeczne z tendencjami światowymi, gdzie raczej wydłuża się wiek pracy do okresu emerytury — ma to swoje bardzo poważne skutki w sferze społeczno-zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#ZofiaKuratowska">Jest rzeczą znaną — i na ten temat są badania zarówno polskie, jak i ogromne badania w krajach zachodnich — że ludzie przechodzący na emeryturę bardzo szybko ulegają procesowi starzenia. Stają się inwalidami. Zarówno inwalidami psychicznymi, jak i inwalidami fizycznymi. Dzieje się to również w tych krajach, bogatych krajach, gdzie istnieją nieomal nieograniczone możliwości działalności po emeryturze, a jednak i tam jest to obserwowane. Na ten temat napisano już duże tomy.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#ZofiaKuratowska">W naszym kraju — w kraju, gdzie wciąż jeszcze brak alternatywnego działania dla człowieka, który sam sobie tego jakoś bardzo wyraźnie nie wymyśli, nie stworzy, nie ma jakichś motywacji — takich inwalidów namnożylibyśmy ogromnie dużo. Nikt zanim się nim nie stanie, oczywiście o tym nie może myśleć. Jest to jak gdyby ta odwrotna strona medalu, zupełnie odwrotna do sytuacji bardzo tragicznej, sytuacji zdrowotnej naszego społeczeństwa. Tylko że ta zdrowotna sytuacja, bardzo zła sytuacja zdrowotna naszego społeczeństwa, nie wynika li tylko z ciężkiej pracy.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Lipko obszernie i bardzo słusznie mówił o tym, że tego typu skrócenie wieku przedemerytalnego stworzy bardzo niesprawiedliwą sytuację wobec tych, którzy się kształcili. To jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#ZofiaKuratowska">I znów chcę powiedzieć państwu, że w naszym społeczeństwie, w którym procent ludzi wykształconych jest niezwykle niski, gdzie brak motywacji do kształcenia się i dalszego dokształcania się, np. dla tych, którzy ukończyli szkoły zawodowe, tych motywacji w ogóle nie ma, taki zapis byłby dalszym wpychaniem Polski w sytuację kraju ludzi niedouczonych.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#ZofiaKuratowska">Jednak zdaję sobie doskonale sprawę, że istnieją może setki tysięcy ludzi w naszym kraju, którzy uradowali się z powodu tego zapisu wprowadzonego przez Sejm. Ludzi, jak powiedziałam, bardzo zmęczonych. Są wśród tych ludzi liczne rzesze kobiet. I chciałabym na sytuację kobiet pracujących zwrócić tutaj szczególną uwagę. Jest paradoksem, że chcemy skracać okres pracy dla kobiet, czyli przenosić je na emeryturę wtedy, kiedy faktycznie zaczyna się najlepszy dla kobiety okres dla pracy. Podczas kiedy niejako zmuszamy je do pracy z powodów ekonomicznych w tym okresie, kiedy zakładają dom i wychowują małe dzieci. Później ta sytuacja, te czynniki przestają działać.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#ZofiaKuratowska">Umyślnie wymieniam te przyczyny, które tutaj nie padły w stosunku do tej konkretnej sprawy. Wydaje mi się, że ma to ogromne znaczenie społeczne. Jeżeli jednak powiedziałam o kobietach, Chciałam wspomnieć o dużej grupie pracujących kobiet, które mają prawo oczekiwać wcześniejszych emerytur. Są to włókniarki. Mamy opracowania dotyczące stanu zdrowia włókniarek łódzkich, bardzo poważne opracowania. Mamy obserwacje dotyczące włókniarek innych województw, jak np. włókniarek żyrardowskich. Jest to szczególnie ciężka praca. Dlatego proponuję Wysokiej Izbie, ażeby w art. 53 ustawy podstawowej, który mówi o pracy w szczególnych warunkach, w ust. 2 dodać pkt 12 w brzmieniu: „na niektórych stanowiskach w przemyśle włókienniczym”. To osadzi tę szczególną gałąź przemysłu wśród warunków pracy o szczególnym negatywnym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#ZofiaKuratowska">Parę słów Chciałabym jeszcze powiedzieć popierając zapis, który przedstawiła Wysokiej Izbie Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia na temat waloryzacji emerytur osób po osiemdziesiątym roku życia. Tak samo jak pan senator Lipko powiem, że bardzo ubolewam nad tym, że nie ma w tej chwili możliwości zwaloryzowania emerytur wszystkim osobom ze starego portfela, czyli ludziom od 75-go roku życia. Tak być nie powinno, żeby część ludzi, którzy przepracowali bardzo ciężko swoje życie, przepracowali znacznie więcej niż te 40 lat, na temat których toczyła się dyskusja, że ci ludzie właśnie cierpią w tej chwili w Polsce nędzę.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#ZofiaKuratowska">Tworząc nowy system w naszym państwie nie możemy dopuścić do tego, ażeby istniała grupa ludzi, która po przepracowaniu swojego życia znajduje się w warunkach poniżej wszelkich możliwości egzystencji. I dlatego naszym obowiązkiem jako Senatu jest przynajmniej tej części, tej niewielkiej części ludzi umożliwić szybszą waloryzację, szybsze podniesienie, chociażby niewielkie podniesienie emerytur jeszcze w tym roku. Ci ludzie nie mają czasu, ja chcę powiedzieć, że w ogóle my nie mamy czasu.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#ZofiaKuratowska">I bardzo gorąco Chciałabym poprzeć wniosek pani senator Grześkowiak, ażebyśmy podjęli dzisiaj, na dzisiejszym posiedzeniu Senatu również uchwałę zobowiązującą rząd do szybkiego przedstawienia nam noweli ustawy o emeryturach, ustawy sprawiedliwej, ustawy dbającej o interesy najsłabszych, a zarazem ustawy racjonalnej. Żebyśmy przystępując do nowej debaty budżetowej na rok 1991 mieli już jasność, jak będzie się przedstawiać w naszym kraju sytuacja emerytów i sprawa ubezpieczeń społecznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Pani Marszałek. W tej chwili ogłaszam przerwę do godziny 15.00. Pierwszym mówcą po przerwie będzie Pan Senator Roman Duda.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JózefŚlisz">Jeszcze dwa krótkie komunikaty: Biuro Prac Senackich uprzejmie prosi o podpisywanie list obecności; wyłożone są na stole przy drzwiach wejściowych. I jeszcze komunikat dotyczący Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Chodzi o materiały do referatu pana senatora Wilka, są one już w skrytkach, kto jeszcze nie pobrał.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.30 do 15.05)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JózefŚlisz">Pierwszym mówcą po przerwie będzie Pan Senator Roman Duda. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RomanDuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RomanDuda">Chciałem poprzeć wniosek o zniesienie emerytur uprzywilejowanych. Domaga się tego poczucie sprawiedliwości społecznej. Sytuacja jest taka, że wszyscy płacimy koszty kryzysu, w którym się znaleźliśmy nie ze swojej winy. Cały naród, wszystkie jego warstwy są obciążone. Powinienem powiedzieć może prawie wszystkie, bo ci, którzy nas w ten kryzys wtrącili, ci właśnie uprzywilejowani członkowie nomenklatury, oni tych kosztów nie płacą. Otóż sprawiedliwość społeczna domaga się, żeby to zmienić, żeby ich zrównać z tymi innymi, którzy otrzymują dobrze zasłużone emerytury. To im nie odbiera wstecz niczego, to im tylko przywraca to, co im się należy, to jest takie poczucie sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#RomanDuda">Pan senator Zieliński mówił, że nie wypowiedziały się autorytety, że przywódcy „Solidarności” nie zabierali w tej sprawie głosu. Otóż chciałbym powiedzieć, że wypowiedział się autorytet i to może najwyższy, bo wypowiedział się II Krajowy Zjazd Delegatów NSZZ „Solidarność”. Może przeczytam uchwałę nr 11 tego Zjazdu.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#RomanDuda">„II Krajowy Zjazd Delegatów NSZZ «Solidarność» domaga się od Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej niezwłocznego podjęcia prac zmierzających do uchylenia lub zmiany wszystkich dotychczas obowiązujących ustaw i innych aktów prawnych, z których wynikają nieuzasadnione i społecznie nie usprawiedliwione przywileje”.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#RomanDuda">Do takich aktów prawnych należy ustawa o emeryturach. Co więcej, wypowiedziały się także niektóre regiony, m.in. Prezydium Zarządu Regionu Dolny Śląsk wydało oświadczenie w tej samej sprawie, domagające się wstrzymania ustawy dotyczącej emerytur, uchwalonej przez Sejm, w jej fragmencie dotyczącym specjalnych emerytur.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#RomanDuda">Ponadto, jak wszyscy wiedzą, stanowisko Sejmu z 28 kwietnia wywołało falę dużego oburzenia społecznego — mówią o tym nasze biura poselsko-senatorskie, Biuro Interwencji Senatu. W czasie spotkań, które mamy z wyborcami, spotkaliśmy się z tą falą żądania sprawiedliwości. To nie jest fala odwetu, to nie jest fala zemsty, to jest żądanie tego, żebyśmy wszyscy płacili koszty wychodzenia z kryzysu jednakowo i żebyśmy wszyscy jednakowo otrzymywali emerytury.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#RomanDuda">Chciałem poruszyć jeszcze drugą sprawę, sprawę pewnej grupy ludzi, która jest do tej pory niedoceniana. Mam na myśli artystów. Jest to szczególna grupa ludzi, szczególna ze względu zarówno na ich znaczenie dla naszej kultury, jak i na sytuację materialną. Jest to ponadto ta grupa ludzi, o której potrzeby upomina się organizacja międzynarodowa. Między innymi XXI sesja belgradzka UNESCO z października 1980 roku zobowiązała wszystkie państwa do wzięcia pod szczególną opiekę praw artystów.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#RomanDuda">Nasze państwo tej szczególnej opieki artystom nie zapewnia. W naszym państwie artyści są pozbawieni prawa do trzeciej grupy inwalidztwa, do świadczeń chorobowych, nie mają prawa do zasiłków dla bezrobotnych, nie posiadają stałych stawek wynagrodzeń. Co więcej, jak Wysoka Izba pamięta, Sejm odrzucił poprawkę Senatu domagającą się wyjęcia spod gilotyny czynszowej pracowni artystów.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#RomanDuda">Ustawa, którą w tej chwili właśnie omawiamy, odnosi się także do artystów i pogarsza ich warunki bytowe. Mianowicie art. 2 ustawy o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym zmienia ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym twórców i ich rodzin w jej art. 10. Do tej pory było tak, że do ustalenia podstawy wymiaru emerytury czy renty przyjmuje się przychód, od którego obliczono i opłacono składki za okres kolejnych dwóch lat. Tak było. Do tego dostosowywali się artyści i tak te składki płacili. Ustawa przyjęta przez Sejm zmienia dwa lata na trzy lata, co bardzo pogarsza sytuację tych, którzy wcześniej o tym nie wiedząc, inaczej te składki opłacali, inaczej się do przejścia na emeryturę przygotowywali.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#RomanDuda">Chciałbym, żebyśmy — skoro nie możemy objąć tej grupy ludzi specjalną opieką — przynajmniej nie pogarszali im warunków bytu. Dlatego proponuję poprawkę, ażeby w art. 10 ust. 2 przywrócić dwa lata zamiast trzech lat. Taką poprawkę wystylizował pan senator Leszek Piotrowski, państwo ją otrzymali. Jako przewodniczący senackiej Komisji Kultury proszę Wysoką Izbę o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos zabierze Pan Senator Lech Kaczyński, następnym mówcą będzie Pani Senator Dorota Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LechKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#LechKaczyński">Pan senator Duda po części mnie wyręczył stwierdzając przed chwilą, że Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” zabierał głos w sprawie ustawy, która jest przedmiotem dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#LechKaczyński">Chciałbym powiedzieć więcej, nie tylko uchwała nr 11, która dotyczy problemów znacznie szerszych, w tym m.in. tej ustawy, została wydana przez Związek, także pierwsza uchwała nowo powołanej komisji krajowej właśnie tej uchwały dotyczy. Domyślają się pewnie panie i panowie senatorowie, że dotyczy ona właśnie art. 56–59 ustawy w jej dawnym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#LechKaczyński">Stanowisko Związku jest tu jednoznaczne. Żeby je dokładnie sprecyzować, chodzi o zniesienie tego rodzaju przywilejów na przyszłość również dla tych osób, które piastują lub będą piastować stanowiska kierownicze, a także zniesienie ich wstecz. Takie jest stanowisko Związku i sądzę, że dla związku zawodowego, każdego autentycznego związku zawodowego jest to stanowisko zupełnie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#LechKaczyński">Podstawową wartością, na której się ono opiera, jest pewien sposób pojmowania sprawiedliwości. Sposób pojmowania sprawiedliwości, który odrzuca przywileje niezasłużone, które mogą występować, nawet w znacznym zakresie muszą występować, ale muszą być oparte na jasnych kryteriach sprawiedliwości, np. sprawiedliwości rozdzielczej ze względu na kryterium według pracy. My nie dostrzegamy szczególnych sukcesów w pracy tych, którzy przez ponad 40 lat odpowiadali za Polskę, nie mając zresztą ku temu żadnej legitymacji. Czy to oznacza, że w sprawie tej ustawy nie ma problemów, że to, o czym mówił pan senator Zieliński jest pozbawione uzasadnienia? Ja bym nie ryzykował tego rodzaju twierdzeń. Tutaj konflikt wartości występuje na pewno. Zasada ochrony praw nabytych, zasada niedziałania prawa wstecz, to są istotne, utrwalone zasady. I nie ryzykowałbym takich twierdzeń, że tutaj ten problem w ogóle nie występuje. Ja bym rozróżniał, w związku z tym, o czym mówiła pani senator Grześkowiak, pewne teoretyczne postawy w prawie: postawę prawno-naturalną, bo taką pani senator tutaj zaprezentowała, i pewne postawy wobec konkretnego, praktycznego obrotu prawnego. I tutaj przyjmowanie założenia, że ustawa — z wyjątkiem, być może, ustaw represyjnych — która przyznaje jakieś przywileje, może być uznana za nieważną — jako nie prawo — w praktyce życia społecznego, nie w teorii, byłaby chyba zasadą dość ryzykowną. Jednak wydaje się, że w tym przypadku wartość, jaką jest sprawiedliwość, powinna mieć zdecydowane pierwszeństwo. I dlatego też przepisy, o których mowa, należy uchylić.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#LechKaczyński">Być może w przyszłości zdarzy się tak, że wrócimy, tzn. wróci kolejny nasz parlament, kolejna kadencja parlamentu, do przepisów dotyczących osób zajmujących najwyższe stanowiska państwowe. Tak w niewielu krajach na świecie rzeczywiście jest. Nie w tej jednak atmosferze społecznej. Nie przy tych urazach społeczeństwa, z którymi mamy w tej chwili do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#LechKaczyński">Proszą Państwa! To tyle, jeżeli chodzi o postawę Związku, który reprezentuję i którą miałem obowiązek tutaj państwu przedstawić, ponieważ uchwała, o której mówię, zwracała się właśnie do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#LechKaczyński">W ustawie tej jest jednakże wiele innych problemów, z których jedynie na dwa chciałbym zwrócić uwagę. Pierwszy to problem postulatów zwiększenia w tej ustawie tzw. degresji, czyli spłaszczenia świadczeń. I drugi to sprawa świadczeń dla osób, które ukończyły lat 80. Były tutaj dwa postulaty: postulat takich rozwiązań, które za pomocą przepisów o rewaloryzacji dokonałyby spłaszczenia świadczeń, które występują w tej chwili, i drugi postulat pana senatora Lipskiego ustalenia świadczenia maksymalnego.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#LechKaczyński">Sądzę, że odpowiedź na pytanie, czy tego rodzaju rozwiązania powinny być prowadzone, czy nie, łączy się tutaj bardzo ściśle z całą filozofią zabezpieczenia społecznego. Ja tutaj celowo mówię nie ubezpieczenia, ponieważ ubezpieczenie jest tylko jedną z technik zabezpieczenia społecznego, którą przyjmiemy. A więc ze sprawą, która się będzie łączyła z uchwaleniem nowej ustawy. Nowej ustawy, w której — jak sądzę — datą obowiązywania nie może być początek przyszłego roku. To jest problem tak poważny, wymaga tak głębokich zmian, że ryzykowanie wprowadzenia ich w obecnej sytuacji gospodarczej i to z mocą od 1991 r., kiedy ta sytuacja na pewno nie będzie wiele lepsza niż teraz, byłoby naprawdę ryzykiem ponad miarę. To jest, w moim głębokim przekonaniu, sprawa na czas dłuższy, znacznie dłuższy. I wtedy sobie trzeba odpowiedzieć na pytanie, na ile zasada solidarności ma mieć pierwszeństwo przed zasadą sprawiedliwości według kryterium podziału zgodnie z pracą, bo do tego w istocie ten spór się sprowadza.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#LechKaczyński">Natomiast w tej chwili tego rodzaju rozwiązania spowodowałyby także dużo krzywd. Nie wydaje mi się, aby rezerw na świadczenia dla najbiedniejszych należało szukać w tych stosunkowo nielicznych świadczeniach wypracowanych — nie mówię tu o świadczeniach dla prominentów z art. 56–59, dla osób, które najlepiej zarabiały. Sądzę, że w tej chwili takie rozwiązania byłyby co najmniej przedwczesne. Natomiast jeżeli w przyszłości, co jest powszechnie postulowane, ale często chyba bez dokładnego zrozumienia, przyjmiemy konsekwentny system ubezpieczeniowy, to wtedy też takie rozwiązania byłyby z tym systemem sprzeczne, chociaż — oczywiście — można wprowadzać wyjątki.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#LechKaczyński">Przechodząc do ostatniej sprawy muszę powiedzieć, że z olbrzymim zaskoczeniem przyjąłem to rozwiązanie normatywne dotyczące osób, które ukończyły 80 lat. Ja rozumiem konieczność oszczędności budżetowych — chociaż pragnę przypomnieć, że obecny fundusz ubezpieczeń społecznych jest już funduszem pozabudżetowym, nie jest związany z budżetem w takim stopniu, jak do 1987 roku, kiedy ta ustawa weszła w życie. Ale w każdym razie można powiedzieć, że generalnie te środki pochodzą z jednego źródła. Pochodzą ze składek lub z podatków, ale pochodzą z szeroko pojętej gospodarki. I w tym sensie problem jest. Ale jak się ma suma biliona złotych w stosunku do kwoty naszego budżetu na rok 1990?</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#LechKaczyński">Ja sobie zdaję sprawę, że każdy tak może mówić. A później, kiedy te biliony czy miliardy wywalczone w ten sposób się zsumuje, to osiągniemy sumy, które znacznie przekroczą obecne możliwości budżetowe i wprowadzą deficyt po raz kolejny. To prawda, ale myślę jednak, że sytuacja osób, które ukończyły lat 80 jest sytuacją niezwyczajną. Całkowicie się tu zgadzam z panią Marszałek Kuratowską. To są osoby, które, po pierwsze, nie mają czasu z natury rzeczy, po drugie — szerszy aspekt sprawy — one nie skorzystają już z tej wielkiej reformy, którą przeprowadza nasz kraj. Powiedzmy, że ta reforma się powiedzie — sądzę, że wszyscy w to wierzymy. Ludzie młodzi mają szansę większość życia zrealizować w tym nowym zreformowanym, niepodległym państwie. Ludzie w średnim wieku — w każdym razie znaczną część. Dla ludzi starszych ta szansa jest już nieporównanie mniejsza. A dla ludzi, którzy skończyli dziś już 80 lat — po prostu żadna. Dlatego też raz jeszcze powtarzam: przepisy w tym zakresie muszą być zmienione. One zresztą są społecznie zupełnie niezrozumiałe. Ba, można powiedzieć, że oddają pewne istniejące w naszym społeczeństwie tendencje, te najgorsze, do bezwzględności wobec pewnych słabych mniejszości. Stykaliśmy się przecież z tym w ostatnim okresie bardzo często: w stosunku do osób chorych na AIDS, ale także w stosunku do osób starszych. Przypominam historię domu dla osób najstarszych na Ochocie.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#LechKaczyński">Uchwalenie ustawy w obecnym brzmieniu byłoby potwierdzeniem tych tendencji, ale nie na poziomie — powiedzmy sobie — pewnych, nazwijmy to delikatnie, mało oświeconych grup społecznych, tylko na poziomie wyższej izby parlamentu i w ogóle całego parlamentu naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#LechKaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos zabierze Pani Senator Dorota Simonides. Następnym mówcą będzie Pan Senator Henryk Stępniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DorotaSimonides">Ponieważ tematy, które Chciałam poruszyć, tzn. że jestem za zniesieniem uprzywilejowanych świadczeń i za rewaloryzacją starego portfela, zaistniały już na tej sali, Chciałam zrezygnować z mojego głosu, apelując, aby panie i panowie senatorowie zabierali jeszcze głos tylko w tych sprawach, które dotąd nie zaistniały, bo okazuje się, że cały czas powtarzamy te same rzeczy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Pani Senator. Głos zabierze senator Henryk Stępniak. Następnym mówcą będzie Pan Senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#HenrykStępniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#HenrykStępniak">Znaczenie tematu dzisiejszej debaty jest szczególne. Z jednej strony, jakieś wielkie znaczenie polityczne, bo przecież ludzie, którzy otrzymali renty, emerytury czy inne świadczenia w tym szczególnym trybie za zasługi, w konsekwencji otrzymali je za te zasługi, które doprowadziły Polskę do ruiny gospodarczej. Społeczeństwo coraz bardziej odczuwa skutki stanu naszej gospodarki, a szczególnie renciści i emeryci. Ludzie pytają, dlaczego świadczenia otrzymywane przez byłą nomenklaturę, przez byłych prominentów, odbiegają w jakiś sposób od tych, które otrzymują oni sami. Nie chodzi tutaj o zemstę, lecz o jakąś normalność, o doprowadzenie sprawy do pewnej normalności. I to jest jakby jeden aspekt sprawy, aspekt polityczny. Z drugiej strony, mamy bardzo trudną sytuację ekonomiczną, trudną sytuację finansową państwa, która zmusza nas do dyscypliny budżetowej. Mamy więc, z jednej strony, konieczność waloryzacji najniższych świadczeń, a z drugiej, brak pieniędzy na pokrycie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#HenrykStępniak">Osobiście uważam, że rozwiązanie problemu powinno nastąpić wewnątrz systemu ubezpieczeń społecznych. To znaczy należy dokonać tej waloryzacji kosztem tych najwyższych, najbardziej wygórowanych świadczeń, o których zresztą się bez przerwy tutaj mówi.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#HenrykStępniak">Chciałbym przypomnieć, że w czasie nowelizacji ubezpieczeń społecznych rolników były podobne propozycje. Mianowicie chodziło o to, żeby kosztem najwyższych emerytur rolniczych obniżyć składki emerytalne. Nie zrobiono tego. Propozycje te nie przeszły. I w tej chwili mamy sytuację na wsi dość przykrą. Mianowicie część ludzi nie może zapłacić składki ZUS-owskiej, a inne gospodarstwa są jakby dofinansowywane poprzez emerytury.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#HenrykStępniak">Mówi się o tym, że spłaszczanie rent i emerytur jest rzeczą nienormalną. Jest to faktycznie sprawa nienormalna, ale i czas, w którym żyjemy, też jest nienormalny. Jednocześnie trzeba pamiętać, że wiele rent i emerytur, które otrzymywano w tym 40-leciu, również powstawało jakby w nienormalny sposób. Znam człowieka, który w rozmowie ze mną mówił, że otrzymał rentę inwalidzką tylko dlatego, że zawiózł ćwiartkę świni do odpowiedniego człowieka. Albo sytuacja, w której okazało się, że człowiek, który konsekwentnie udawał jakąś chorobę potrafił przekonać komisję lekarską, że jest chory. Te rzeczy również w jakimś sensie denerwują ludzi i należałoby tym się zająć. Myślę, że nowa ustawa, nie ta ustawa, o której w tej chwili dyskutujemy, ale ta nowa, o której tu niektórzy już wspominali, będzie początkiem takiej normalności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Głos zabierze Pan Senator Jerzy Madej. Następnym mówcą będzie Marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JerzyMadej">W przeciwieństwie do dużej części moich przedmówców i zgodnie z apelem pani senator Simonides będę mówił krótko i na temat.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JerzyMadej">Odnosi się ta moja uwaga do tego, że przedmiotem naszej dyskusji, zgodnie z porządkiem posiedzenia Senatu, jest projekt ustawy, o którym dyskutujemy, a nie polityka emerytalna i rentowa w Polsce. Od trzech godzin mówimy o tej polityce, a większość z tych problemów została już w tej ustawie przyjęta. W tym projekcie ustawy większość tych problemów, o których my cały czas dyskutujemy, została rozwiązana. Dlatego, jak powiedziałem, będę mówił na temat związany z tymi problemami, które zostały zakwestionowane przez nasze komisje, a nie z tymi, które zostały przyjęte zgodnie z projektem ustawy uchwalonym przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JerzyMadej">Jak wiadomo, jest to sprawa tych przyspieszonych emerytur, co do których uznaliśmy, że nie ma o czym dyskutować, tylko skreślić tę propozycję z powodów czysto finansowych.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JerzyMadej">Następna sprawa to sprawa tych emerytur tzw. starego i nowego portfela. Te różnice również zostają złagodzone w wyniku realizacji projektu przyjętego w ustawie. Oczywiście one nie satysfakcjonują wszystkich do końca, ale przecież to ma nam rozwiązać nowa ustawa, nad którą już rząd zaczyna pracować.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JerzyMadej">Kolejny problem to są te emerytury i ogólnie świadczenia emerytalne oraz rentowe dla prominentów, to co najbardziej bulwersuje opinię społeczną i to co rzeczywiście wymaga rozwiązania. W moim przekonaniu propozycja przedstawiona przez nasze połączone komisje Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych rozwiązują ten problem w sposób, powiedziałbym, optymalny na dzień dzisiejszy. To znaczy zakłada, że likwiduje się skutki wynikające z art. 59 ustawy o emeryturach tych działaczy partyjnych i spółdzielczych — pseudospółdzielczych — likwiduje się skutki częściowe emerytur i rent wynikających z artykułów 56–58, ale z uwzględnieniem art. 59, czyli z uwzględnieniem właśnie tego stażu partyjnego w różnego rodzaju partiach i stronnictwach. Likwiduje się również skutki wynikające ze stosowania art. 64 — są to te emerytury określane przez prezesa Rady Ministrów, ale również w odniesieniu do osób związanych z tym art. 59. Te sprawy zostają uporządkowane, co, w moim przekonaniu, całkowicie zaspokaja te, powiedziałbym, żądania opinii publicznej domagające się sprawiedliwości społecznej. Natomiast dalej idące niektóre propozycje i wnioski, które zostały przedstawione, żeby wszystkie te wynikające z tych artykułów emerytury zweryfikować i obniżyć, a następnie skreślić te art. od 56 do 58 — jeszcze nie padło zdanie, żeby skreślić art. 64, być może takie zdanie padnie — uważam za nieuzasadnione w tym momencie; zostawmy te sprawy do czasu tej nowej ustawy o emeryturach i rentach.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JerzyMadej">I wreszcie sprawa, która również wielokrotnie była tu poruszana, sprawa waloryzacji emerytur i rent dla ludzi powyżej 80 roku życia. Uważam, że koncepcja zaproponowana przez te nasze komisje również jest do przyjęcia, przy czym tu bym jedynie proponował wprowadzenie jednej poprawki wynikającej z tego, co mówią nam przedstawiciele rządu. Wysuwane są dwa argumenty, po pierwsze, czy w ogóle będą w budżecie państwa pieniądze i ile ich będzie na ewentualną rewaloryzację tych świadczeń dla ludzi powyżej 80 roku życia i, po drugie, że sama waloryzacja zajmie tyle czasu, że rząd czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie zdąży tego zrobić do końca 1990 roku. Moja propozycja jest taka, żeby w tym roku wyjątkowo tę waloryzację zrobić kwotowo, a nie procentowo, tzn. w zależności od tego, ile pieniędzy będzie można przeznaczyć w budżecie państwa na waloryzację rent i emerytur dla ludzi powyżej 80 roku życia, ustalić kwotowo tę waloryzację. Na przykład w wysokości, nie wiem, 50 tys., 100 tys., 150 tys. zł miesięcznie, w zależności od tego, na ile pozwala budżet państwa. To nie wymaga żadnych przeliczeń i taką waloryzację można załatwić z dnia na dzień. To są moje propozycje dotyczące tej omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#JerzyMadej">Dlatego, podsumowując, jestem za przyjęciem tych poprawek i uwag, jak już powiedziałem, zaproponowanych przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych z ewentualnym wniesieniem tej poprawki, żeby rewaloryzację dla tych ludzi powyżej 80 roku życia przeprowadzić kwotowo, a nie procentowo.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#JerzyMadej">Ponieważ już w tej chwili wpłynęło kilka projektów uchwał i kilka projektów poprawek, moja uwaga jest taka, żeby jednak być ostrożnym w stosunku do tych poprawek zgłaszanych z sali, zgłaszanych na gorąco, ad hoc. Wiemy, że również w Sejmie prowadzi to czasami do przyjęcia dziwnych poprawek, których skutki potem są trudne do przewidzenia. Między innymi jeden z takich skutków dzisiaj usiłujemy zniwelować na naszym posiedzeniu Senatu. Powtarzam raz jeszcze, jestem za przyjęciem poprawek w wersji przedstawionej przez te dwie komisje i zakończenie na tym dyskusji na temat ustawy o zmianie ustawy emerytalnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos zabierze Marszałek Andrzej Stelmachowski. Następnym mówcą będzie Pan Senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę Wysokiej Izby! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałbym wyrazić pogląd następujący. Przyłączam się generalnie do linii wyrażonej przez dyskutantów, z tym że wydaje się, iż dwa punkty wymagają pewnego zastanowienia. Mianowicie w przedwojennym ustawodawstwie nawet konstytucyjnym był przepis, może i okrutny, ale chyba mądry, że senator czy poseł proponujący poprawki czy składający jakieś projekty, winien wskazać źródło, z jakiego będą pokryte wydatki.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AndrzejStelmachowski">Obawiam się, że ta reguła, której dziś nie mamy, powoduje wiele nieporozumień. Dlatego ja np. chciałbym się przychylić jak najbardziej do tych głosów, które mówią, że trzeba coś dać tym najstarszym, osiemdziesięciolatkom, ale w warunkach, kiedy rząd nie oświadczył nam, a na komisjach oświadczył nawet coś wręcz przeciwnego, chyba że dzisiaj przedstawiciele rządu powiedzą, że jeżeli przyznamy osiemdziesięciolatkom rewaloryzację od ostatniego kwartału, to budżet to wytrzyma, ale jeżeli tego nie oświadczą, to — moim zdaniem — nie należy tego rodzaju przepisów wprowadzać. Natomiast proponowałbym inne wyjście, powiedzieć, że się osiemdziesięciolatkom rewaloryzuje od 1 stycznia oraz, uwaga, upoważnić Radę Ministrów do dwóch rzeczy: do wcześniejszego wprowadzenia tego przepisu w życie w miarę możności finansowych i, po drugie, w miarę tychże możliwości do rozciągnięcia tej zasady na osoby, które ukończyły lat 75. W ten sposób nie rujnujemy budżetu, a jeżeli możliwości finansowe pozwolą, będzie upoważnienie dla rządu do elastycznego wdrożenia, ale jednocześnie przesądzi się pewną zasadę na przyszłość, że w przyszłym budżecie muszą się te pieniądze znaleźć. Sądzę, że jest to rozwiązanie, które będzie lepiej przystawało do istniejącej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AndrzejStelmachowski">Druga sprawa to sprawa owych słynnych rent prominenckich. Tutaj byłbym za rozwiązaniem innego rodzaju, mianowicie mnie dręczy jednak zagadnienie, o którym mówił pan senator Zieliński, ta sprawa uprawnień nabytych. W związku z tym proponowałbym inne wyjście, mianowicie, że nie waloryzuje się rent i emerytur przyznanych na podstawie tych to i tych przepisów, art. 56 i następne, chyba że zeszliby poniżej granic normalnie otrzymywanych emerytur, tak jak gdyby tych przywilejów nie było. Wtedy oczywiście inflacja zje to po trochu, natomiast nie będziemy mieli tego wrażenia, że tu się coś odbiera.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AndrzejStelmachowski">I wreszcie trzecia rzecz, którą chciałbym poruszyć. Uchwalając tę ustawę pamiętajmy o dwóch sprawach, że powinna ona wejść w życie możliwie szybko, tak żeby ludziom w czerwcu można było wypłacić pieniądze, ale i o konflikcie, jaki mamy z Sejmem. Mianowicie: pamiętajmy, że Sejm stoi na stanowisku, że my nie możemy wprowadzać poprawek, które nie były objęte ustawą sejmową.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#AndrzejStelmachowski">Ja się nie zgadzam z tą interpretacją, ale bądźmy tu ostrożni. Dlatego właśnie byłbym szczególnie przeciwny poprawce, która się znalazła w projekcie komisji, że skreśla się art. 16 ustawy jakiejś tam z 1977 roku. Proszę Państwa! Ani projekt rządowy, ani sejmowa ustawą nie obejmuje tej ustawy. Jeżeli istnieje spór między obydwiema izbami co do zasady, czy można wprowadzać nowe rzeczy w ustawie, którą się ma, to jednak wprowadzanie poprawki do ustawy, która w ogóle nie była ruszana, naprawdę może przekraczać nasze kompetencje. Skoro i tak senacki projekt ustawy, innej, już przegłosowanej, która leży w Sejmie, przewiduje uchylenie tamtego niepotrzebnego przepisu, to nie wprowadzajmy tutaj przepisu, który może być potem powodem zakleszczenia całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#AndrzejStelmachowski">Wreszcie ostatnia sprawa: jeżeli my konsekwentnie znosimy przywileje, a jestem za tym, to jest jedna sprawa z sąsiedniego podwórka. Mianowicie z kasy Sejmu wypłaca się pół diety byłym posłom.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę Państwa! Ja naprawdę nie wiem, czy poza ramami ustawowymi należy jeszcze dopłacać Gierkowi czy Rakowskiemu, czy wszystkim innym. W tym projekcie, który państwu tutaj przekazano, ja o tym wspomniałem, ale teraz doszedłem do przekonania, że skreślmy to. Niech mój głos z trybuny wystarczy, tym bardziej, że do zagadnienia i tak wrócimy w związku z opracowywaną w Sejmie ustawą o prawach i obowiązkach posłów. Chciałbym tylko dać wyraz poglądowi, że jeżeli od innych wymagamy wyrzeczenia się przywilejów, to tak samo nie przyznawajmy ich ani nam samym, ani tym bardziej poprzednikom, co do których można mieć daleko idące wątpliwości. To chciałbym na zakończenie dodać.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#AndrzejStelmachowski">Wreszcie poprawka, ja tam oczywiście to, co powiedziałem ująłem w formie prawniczej, państwo to mają, ale dwie osoby w kuluarach mnie przekonały, że restrykcje, które się tu proponuje, nie powinny dotyczyć jednak tych premierowskich rent z art. 64. Dlatego prosiłbym skreślić w tym tekście: „albo przyznane przez prezesa Rady Ministrów na podstawie art. 64” itd. Tak żeby zachować restrykcje co do tych przyznanych na podstawie art. 56–58 i 59, a te inne już nie, bo rzeczywiście są to tak różne kategorie osób, że są to... Nie chciałbym tego tutaj rozbudowywać, nie uderzajmy w ludzi, których może to niesłusznie dotknąć.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#AndrzejStelmachowski">Projekt mój przewiduje wprowadzenie tego nieco na siłę do art. 74 właśnie dlatego, żeby nikt tego nie ruszał, że my wprowadzamy coś, co nie było przedmiotem obrad Sejmu. Wobec tego wprowadza się to do przepisu, który był wprowadzony przez Sejm, jako pewien dodatkowy ustęp, żeby uniknąć wszelkich posądzeń, że tutaj działamy poza ramami.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#AndrzejStelmachowski">Natomiast, co się tyczy sprawy rezygnacji z przepisów przewidujących dodatki dla osób zajmujących stanowiska kierownicze, nie chciałbym, żeby to zabrzmiało troszkę przeciwko rządowi, więc proponowałbym, żeby zawrzeć w dodatkowej uchwale, że oczekujemy, iż w ramach zreformowanego ustawodawstwa te przywileje na przyszłość znikną.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#AndrzejStelmachowski">Jak państwo widzą przedstawiam projekty zmian idące po linii dyskutantów w nieco złagodzonej formie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Marszałkowi. Głos zabierze Pan Senator Piotr Andrzejewski. Następnym mówcą będzie Pan Senator Ryszard Ganowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PiotrAndrzejewski">Opowiadam się za propozycjami en bloc zmian w przedstawionej ustawie sejmowej, proponowanymi przez Komisję Gospodarki Narodowej, a nie przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i nie pozostałe komisje dlatego, że komisja ta postuluje przede wszystkim zniesienie tego, co jest nierównością wobec prawa, tzn. tych wszystkich rent uprzywilejowanych, na przyszłość, natomiast nie rozwiązuje kwestii waloryzowanego wymiaru tych uprzywilejowanych rent istniejących dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jest to poważny problem. Jest to problem poruszony przez mojego przedmówcę, Marszałka Stelmachowskiego, gdyż w ograniczeniach tych rent można właśnie znaleźć źródło pokrycia tych rent, które proponujemy dla osiemdziesięciolatków czy, jak proponuje Marszałek Stelmachowski, do czego się przychylam, dla siedemdziesięciopięciolatków, bo tak wynika z poprawek proponowanych przez pana Marszałka Stelmachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PiotrAndrzejewski">Natomiast we wniosku Komisji Gospodarki Narodowej rysuje się to w sposób jednolity, ale redakcja tego, wydaje mi się, powinna być rozszerzona na art. 64, który mówi o tych rentach uznaniowych prezesa Rady Ministrów. A dlaczego? Dlatego, proszę państwa, że z tych co najmniej 19600 czy około 20 tysięcy rent tylko 1/20 została ustanowiona na podstawie przepisów, o zniesienie których komisja wnosiła, czyli tych art. 56–58 ustawy zasadniczej, a pozostałe 19/20 wszystkich tych uprzywilejowanych rent, jak z tego wynika, jest poza tą grupą — a więc dawny art. 59, który już na szczęście jest ustawą z 22 lutego skreślony, i art. 64. Wydaje mi się, że trzeba tutaj przyjąć jednak filozofię stanowienia prawa i pewną zasadniczą postawę, której musimy być świadomi.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PiotrAndrzejewski">Podpisuję się obiema rękami pod tym, co powiedziała, zresztą znakomicie i precyzyjnie, pani senator Alicja Grześkowiak, w przeciwieństwie do tego, co powiedział mój znakomity kolega, prof. Zieliński. Nie ma tutaj zasady lex retro non agit i nie ma zasady nienaruszania uprawnień nabytych, bowiem trzeba zadać sobie pytanie, jak te uprawnienia zostały nabyte. Jeżeli te uprawnienia zostały nabyte na zasadzie bizantyjskiego nepotyzmu, sprzecznie ze standardami praw człowieka i zasadą równości wobec prawa, to nie rozdzierajmy tutaj szat nad zasadą nienaruszania tak nabytych praw.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PiotrAndrzejewski">Jednocześnie chciałem państwu zwrócić uwagę na ze wszech miar słuszną tezę oraz poprawkę prof. Andrzeja Stelmachowskiego, który mówi o art. 74, na to, co jest konsekwencją tej poprawki, a co powinni państwo znać i być tego świadomi.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PiotrAndrzejewski">Mianowicie przedstawiciel ZUS-u w dzienniku telewizyjnym oświadczył na cały kraj, że jeżeli, tak jak tu proponuje pan prof. Stelmachowski, wprowadzimy zasady ogólne, to ta ustawa o rewaloryzacji jest tak skonstruowana, że renta prominencka, która wynosiła — dał taki przykład — milion złotych, po przejściu na zasady ogólne wyniesie 3,800 mln zł. I z tego musimy zdawać sobie sprawę, że znosząc renty uprzywilejowane i wprowadzając zasady ogólne — co pozornie wygląda na bardzo sprawiedliwe rozwiązanie — w gruncie rzeczy pogłębiamy różnice między rentami prominentów i innymi rentami.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PiotrAndrzejewski">Ja powołuję się na to, co pro publico oświadczył przedstawiciel ZUS-u, jako prawnik. Stąd w mojej poprawce, którą proponuję do tegoż art. 19a ze słusznymi rozwiązaniami, które znajdują się zarówno we wniosku Komisji Gospodarki Narodowej, jak i innych komisji, proponowałbym — nie tak, jak tu przez pomyłkę napisano w tym druku, nie w projekcie uchwały, w dodatkowym art. 49a, tylko 19a — dodanie pkt 4, który miałby charakter tonizujący i szukający źródeł pokrycia dla tych dodatkowych rent. Brzmiałby on tak: „Przyznane w trybie tego artykułu emerytury [a więc te emerytury z art. 56–59, wszystkie priominenckie, partyjne i inne, i z art. 64] nie mogą przekroczyć wysokości przeciętnego wynagrodzenia w sektorze państwowym, z którego emerytura pochodzi”. Uważam, że jest to zgodne z zasadami sprawiedliwości społecznej i z zasadami... Proszę Państwa! Ja uwzględniam głos, który padł, że nie należy naszych prominentów, członków rządu i działaczy partyjnych karać za to, że doprowadzili Polskę do takiego stanu, w jakim obecny rząd ją przejął. Ale z jakiej racji mamy ich za to nagradzać? A ta sytuacja, która się wytwarza, jeżeli przejdziemy na zasady ogólne, jest po prostu nagradzaniem tych prominentów, tych 20 tys. ludzi.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się to głęboko niesprawiedliwe i mogące wywołać daleko idące reperkusje społeczne. Stąd myślę, że to zamknięcie rent prominenckich dzisiejszym przeciętnym wynagrodzeniem w sektorze państwowym jest tym wypośrodkowaniem sprawiedliwości społecznej i nie jest specjalnym upośledzeniem tych, którzy przyczynili się do dzisiejszego stanu naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie chciałbym przejść do kwestii, którą uważam za dosyć istotną. Tu będę występował sprzecznie z wszystkimi wnioskami komisji, ale chciałbym, żeby Wysoki Senat rozważył to stanowisko. A mianowicie chodzi o ten nieszczęsny przepis, który jest prezentem dla ludzi, którzy przepracowali pewien okres czasu, ten pkt 10 art. 1.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PiotrAndrzejewski">Wiemy, że skarbu państwa na to nie stać, że trzeba na to, jak obliczono, 3,5 biliona złotych. Jeżeli jednak te 20 tys. rent sprowadzimy do wymiaru przeciętej płacy, to będziemy mieli te środki.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście, jeżeli ten przepis nie może przejść w takiej wersji, to zastanówmy się, czy nie może przejść w innej wersji. A mianowicie w takiej wersji, żeby przynajmniej zatroszczyć się o los ciężko pracujących kobiet. Polskie kobiety w toku dziejów, tak samo w toku niesławnej przeszłości PRL-u, były szczególnie doświadczane. Mówię tu o robotnicach, które prowadziły dom i które jednocześnie wykonywały ciężką pracę. Wykonywały ją włókniarki łódzkie, ale wykonywały ją i na innych stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się, że przynajmniej minimalny prezent kobietom polskim można zrobić i że nie będzie to rzecz, która przekracza możliwości płatnicze rządu, jeżeli przepis ten będzie miał taką treść, jaką proponuję. A mianowicie: „Kobieta, która nie osiągnęła wieku emerytalnego określonego w określonych przepisach, może przejść na emeryturę jeżeli ma 30-letni okres zatrudnienia [i proszę teraz zwrócić uwagę] z wyłączeniem okresów równorzędnych i zaliczalnych”. Przecież to głównie te okresy równorzędne i zaliczalne, a nie efektywna praca, składają się na ten staż pracy. Ale są kobiety, które przy warsztacie tkackim, w fabryce, w warunkach urągających zasadom bhp przepracowały od 18-go roku życia całe 30 lat. I myślę, że taki prezent, nie prezent, taka należność tym kobietom powinna być przez nasz nowy parlament jednak zwrócona za tę pracę. Stąd sformułowanie: „z wyłączeniem okresów równorzędnych i zaliczalnych”. Być może, jest to tylko na otarcie łez po tamtym przepisie, który bardzo szeroko zakreślał nowe uprawnienia, ale wydaje mi się, że kobietom polskim — tym ciężko pracującym — przynajmniej tyle się należy.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#PiotrAndrzejewski">Reasumując, podzielam w wielu punktach to, co tutaj mówiono i opowiadam się za tym. Natomiast nie mogę się zgodzić z tezą mojego bardzo zasłużonego przewodniczącego Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, prof. Tadeusza Zielińskiego, który sformułował na komisjach tezę o konieczności skracania linii frontu reform w tworzeniu prawa. Ja rozumiem, że my ciągle tworzymy protezy, że fundamentalne uregulowanie tej ustawy znowu jest odłożone, jak nam zademonstrowano na komisjach sejmowych, i prawdopodobnie w ogóle w tym roku tego projektu nie będzie, że ten fundamentalny projekt będzie prawdopodobnie rozpatrywał parlament następnej kadencji, jak większość fundamentalnych zmian. Ale to nie zwalnia nas ze stosowania tych zasad, o których mówiła pani senator Grześkowiak, aby zmiana prawa odpowiadała międzynarodowym standardom praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#PiotrAndrzejewski">I chciałbym jeszcze wrócić do wypowiedzi, która tutaj padła na zakończenie. Ja też jestem prawnikiem wychowanym w śródziemnomorskiej kulturze prawa. I właśnie dlatego z obowiązującego w PRL systemu prawa chciałbym usunąć pozostałości systemu bizantyjsko-azjatyckiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos zabierze Pan Senator Ryszard Ganowicz. Następnym mówcą będzie Pan Senator Antoni Żurawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RyszardGanowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#RyszardGanowicz">Wyraźnie chcę zwrócić uwagę, że nasza dyskusja odbywa się w dwóch nurtach. Jeden wyraźny nurt to jest konieczność zabrania głosu na temat ustawy, którą przyjął Sejm, natomiast drugi nurt to jest historia martwienia się ludźmi, którzy mają bardzo niskie renty.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#RyszardGanowicz">Co do pierwszego nurtu chciałbym powiedzieć tylko odnośnie art. 64, szczególnie że przed chwilą usłyszeliśmy, że ten art. 64 powinien być przyjęty w wersji, którą proponuje Komisja Gospodarki Narodowej. Otóż jestem przekonany, że ten art. 64 lepiej referuje Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia. Dlaczego tak się dzieje? Proszę państwa, art. 64 to jest ten słynny artykuł, który daje premierowi możliwość przyznawania emerytur zgodnie z jego sumieniem na innych zasadach niż wymienione w ustawie. Otóż według tego artykułu emerytury mogły uzyskać osoby, które mogą w tej chwili już nie żyć, a z tych emerytur żyją wdowy po tych osobach. Znam przypadki, że osoby, które zostały takimi emeryturami wyróżnione, to osoby, którymi nasz naród mógłby się szczycić. Nie będę wymieniał nazwisk, bo w tej chwili nie jest to odpowiednie na to miejsce. Sądzę, że propozycja Komisji Gospodarki Narodowej proponuje jak gdyby usunięcie niesprawiedliwości, bo być może wśród tych osób, które tam są, które dostały tę rentę, są osoby tej renty niegodne, natomiast mogą być też osoby najzwyczajniej uczciwe.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#RyszardGanowicz">W związku z tym, jeśli my postawimy w jednym miejscu te wszystkie osoby, to jesteśmy w zupełnie innej kulturze niż śródziemnomorska. Jeżeli mamy 100 osób winnych, a domyślamy się, że wśród tych osób są 3 niewinne, to proponuję, żeby wszystkie uznać za niewinne, a nie odwrotnie. Podarujmy sobie te winne osoby w imię sprawiedliwości w stosunku do niewinnych.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#RyszardGanowicz">Wobec tego zdecydowanie uważam, że ta wersja, którą proponuje Komisja Zdrowia i Opieki Społecznej, jest wersją, pod którą będę się podpisywał obiema rękami.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#RyszardGanowicz">Natomiast jeżeli chodzi o drugą część, tzn. część, która dotyczy spraw, które wiążą się z naszym zmartwieniem, że wiele osób ma bardzo niskie renty, to proponuję, ażeby podjąć pewną uchwałę. Uchwałę tę przygotowałem i państwo mają ją rozesłaną. Pozwolę sobie ją przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#RyszardGanowicz">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że obecnie istniejący system rent i emerytur jest sprzeczny z zasadą równości i nie odpowiada poczuciu sprawiedliwości. Uchwalana w dniu dzisiejszym ustawa o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym, aczkolwiek usuwa niektóre rażące usterki, także odbiega od oczekiwań społecznych.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#RyszardGanowicz">Senat wita zapowiedź Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej opracowania całkowicie nowej ustawy o rentach i emeryturach. Oczekujemy, że projekt tej ustawy wpłynie do parlamentu w terminie umożliwiającym jej wejście w życie 1 stycznia 1991 r. Pozwoli to na ostateczne zmiany niesprawiedliwych rent tzw. starego portfela z lat ubiegłych.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#RyszardGanowicz">Biorąc pod uwagę, że oczekując na obecnie uchwaloną zmianę starej ustawy wstrzymano rewaloryzację rent i emerytur przyznawanych w bieżącym roku, ustalanych bez uwzględnienia inflacji w sposób wyjątkowo zaniżający ich wartość, Senat uważa, że rewaloryzacja tych świadczeń powinna być natychmiastowa”.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#RyszardGanowicz">Proszę Państwa! Ten ostatni akapit odnosi się do osób, które otrzymały emerytury w tym roku — te emerytury są niezwykle niskie. Wystarczy porównać emerytury, które były przyznane osobom o tych samych mniej więcej zarobkach w grudniu 1989 r. z emeryturami tych, którzy poszli na emeryturę w styczniu tego roku. Emerytury te są rażąco różne. Domyślam się, że ministerstwo wstrzymało się z rewaloryzowaniem rent z tego roku oczekując na naszą ustawę. Ale ustawa przecież się w tej chwili jak gdyby przedłuża. W związku z tym ten ostatni akapit ma taki sens, ażeby ministerstwo już w tej chwili było gotowe na rewaloryzację tych rent w czerwcu tego roku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos zabierze Pan Senator Antoni Żurawski. Następnym mówcą będzie Pan Senator Maciej Krzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AntoniŻurawski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AntoniŻurawski">W spotkaniach z wyborcami stale jest podnoszona sprawa rent i emerytur tzw. starego portfela. Otrzymałem też pismo Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów w Lesznie — związku liczącego 10 tys. członków — w formie interpelacji. Bolesne sprawy poruszane w trakcie tej debaty już są naprawiane, dlatego też ograniczę się tylko do tych tematów, które wymagają szybkich decyzji usuwających poczucie krzywdy. Bezwzględnie należy preferować staż pracy zawodowej przy ustalaniu wysokości świadczeń i rent. Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnął sprawę w kwietniu 1989 r., a rząd i Sejm był zobowiązany w ciągu trzech miesięcy sprawę tę ponownie prawnie uregulować. Nic nie zrobiono na tym odcinku.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AntoniŻurawski">Ustalenie najniższej emerytury w wysokości 256 tys. zł w stosunku do średniej płacy z marca 1990 r. stanowi zaledwie 35,9%, co również wymaga urealnienia. Przy rentach rodzinnych należy wziąć pod uwagę prawidłowe naliczanie okresu pracy ubezpieczonego, po którym rodzina otrzymuje rentę rodzinną. Za każdy rok pracy ubezpieczonego wysokość świadczeń wzrasta o 1%. Rodzina musi być objęta szczególną troską i życzliwą opieką tak państwa, jak i parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej, gdyż dotychczas rodzina traktowana była jako zło konieczne. Nie jest do przyjęcia w odczuciu społecznym oświadczenie pani wiceminister pracy, Heleny Góralskiej, że zlikwidowanie starego portfela ze względów technicznych i finansowych jest obecnie niemożliwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos zabierze Pan Senator Maciej Krzanowski. Następnym mówcą będzie Pan Senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MaciejKrzanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MaciejKrzanowski">Jak zwykle obradujemy pod pistoletem, tym razem nawet pod dwoma pistoletami. Jeden, że ludzie czekają, żebyśmy to uchwalili, a drugi, że nie możemy i tak nic więcej żądać, bo pieniędzy nie ma. Dlatego, pozwólcie państwo, że ja w swej wypowiedzi skieruję się w przyszłość, wiemy bowiem, że ministerstwo jest w trakcie opracowywania nowej ustawy. Wydaje mi się, że już powinniśmy pomyśleć o pewnych zasadniczych kierunkach tej reformy systemu ubezpieczeniowego, bo jeśli spotkamy się z czymś gotowym i będziemy musieli znowu w przeciągu 2–3 tygodni to uchwalić, to pozostaniemy tylko przy przecinkach, ewentualnie jakichś małych kosmetycznych zmianach.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MaciejKrzanowski">Otóż, jakie są moje propozycje? Są dwie. Pierwsza, ażeby usunąć zasadę, że ZUS ma monopol na obowiązkowe ubezpieczenia rentowo-emerytalne. Podkreślam, obowiązkowe, bo i w tej chwili można się dodatkowo ubezpieczyć w „Weście”, ale chodzi o to, ażeby obowiązkowe ubezpieczenia mogły być prowadzone przez inne towarzystwa. I wtedy w przyszłości nie będzie tego rodzaju debat: komu dać więcej, komu dać mniej. Będzie po prostu umowa między towarzystwem ubezpieczeniowym i kimś, kto się w danym towarzystwie ubezpiecza.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MaciejKrzanowski">Rzeczą parlamentu byłoby najwyżej ustalanie dolnej granicy wieku, przy której wolno byłoby przestać pracować. Byłoby to potrzebne dopóty, dopóki nauka jest bezpłatna. Bo skoro państwo inwestuje w studia, to trudno, żeby miało pozwolić na to, że wykształcony fachowiec po pięciu latach pracy, tylko dlatego, że ma swoje własne środki, przestaje pracować.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MaciejKrzanowski">Druga sprawa to jest sprawa samofinansowania się ZUS-u. Niby jest instytucją samofinansującą się, ale jakżeż może się samofinansować, skoro jest obciążony setkami, no przesadziłem, wieloma obciążeniami, na realizację których nie otrzymuje żadnych składek. To nie są tylko te ordery — sprawa może jedna z najbardziej oczywistych — ale są to wszystkie dodatki za pracę w warunkach szczególnie szkodliwych. Ma rację pan senator Piotrowski, że chce, żeby górnicy mieli szczególne prawa. Ale — w moim przekonaniu — to kopalnia, to zakład pracy powinien na te większe prawa płacić większą składkę. Jeżeli tego nie zrobimy, jeżeli przyszła ustawa, przyszłe zasady naszej polityki ubezpieczeniowej nie będą tego uwzględniały, to nie dostosujemy naszej polityki ubezpieczeniowej do całej reformy gospodarczej. Przecież w tej chwili, jeżeli ZUS płaci więcej lub pozwala na wcześniejsze pójście na emeryturę komuś, kto pracuje w górnictwie czy w hucie szkła, czy w hucie aluminium, to tym samym pieniądze, które powinny wejść w cenę węgla, aluminium, szkła pokrywa państwo. Wobec tego nadal jesteśmy przy pewnego rodzaju dotacjach. I jak to się ma do wolnego rynku i do nazywania rzeczy po imieniu?</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MaciejKrzanowski">Trzeba jeszcze wspomnieć o tych rozmaitych okresach zaliczalnych czy równorzędnych. Matka opiekująca się dzieckiem, które wymaga tej opieki, przez 6 lat, ten okres ma zaliczany do stażu ubezpieczeniowego. Oczywiście, ona powinna mieć te prawa, ale trudno, żeby miał za to ponosić koszty ktoś, kto się ubezpiecza w ZUS-ie czy w „Weście”. To powinien przejąć skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#MaciejKrzanowski">Dlatego pozwoliłem sobie przygotować projekt uchwały, która wyznaczałaby właśnie te kierunki zmian naszego systemu ubezpieczeniowego, które, jeżeli Wysoka Izba by je przyjęła, powinny być uwzględnione przy opracowywaniu reformy naszego systemu ubezpieczeniowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos zabierze w tej chwili Pan Senator Zbigniew Romaszewski, następnym mówcą będzie Pani Senator Gabriela Cwojdzińska. Pana Senatora Romaszewkiego nie ma? Tak? Proszę Panią Senator Gabrielę Cwojdzińską o zabranie głosu, a następnym mówcą będzie Pan Senator Jarosław Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GabrielaCwojdzińska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#GabrielaCwojdzińska">Ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym dotyczy podstawowego prawa: zabezpieczenia życia u schyłku, w okresie, w którym człowiek nie jest w stanie pracować i zarabiać na siebie, ale także dotyczy godności i sprawiedliwości, stąd te liczne dyskusje, stąd te liczne materiały. Można przyznać, że pierwsze projekty zostały skorygowane, ale ta ustawa nie traktuje jeszcze wszystkich grup społecznych i zawodowych jednakowo, jednakowo sprawiedliwie. Stąd nowe uregulowania wszystkim nam przynoszą nadzieję na sprawiedliwość wobec wszystkich grup.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#GabrielaCwojdzińska">Sprawiedliwie to nie znaczy jednakowo. I tutaj Chciałam powiedzieć, że czynię starania i głos zabieram dlatego, że chociaż powiedziane już było tak bardzo dużo, nie zostały podkreślone pewne sprawy, na które chcę zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#GabrielaCwojdzińska">Zabezpieczenie emerytalne powinno być zgodne nie tylko z tymi potrzebami człowieka u schyłku życia, ale także w pewnym sensie z wysiłkiem i twórczym wkładem poszczególnych grup zawodowych. Z tym twórczym wkładem, który nieraz łączy się ze zmęczeniem, zużyciem sił człowieka i jego zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#GabrielaCwojdzińska">Ja w imieniu ludzi sztuki chcę także powiedzieć parę słów i przeciwstawić się pewnemu ogólnemu pojęciu przywilejów. Są przywileje, o których mówimy i które powszechnie całe społeczeństwo uznaje za przywileje niesprawiedliwe — one rzeczywiście powinny zostać odebrane. Natomiast przeciwstawiam się w tym sensie, że w stosunku do świata sztuki, twórców, którzy naprawdę są nieliczną grupą, a mają tak wielkie zasługi dla kultury, dla historii, dla tożsamości narodu, używa się tego samego określenia, tego samego słowa: „przywileje”, „mający przywileje”, a przecież to jest zupełnie inne pojęcie. Uważam, że społecznie niedoceniana jest wartość dzieł tych ludzi. Stąd moje przeciwstawienie się wobec określeń, które słyszałam wielokrotnie w dyskusjach na ten temat — także z przedstawicielami komisji sejmowej czy ministerstwa — że dość z tymi przywilejami dla twórców.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#GabrielaCwojdzińska">Dlatego właśnie zabieram głos nie chcąc wcale niczego nowego, żadnych przywilejów, jak to powiedziane było dotychczas, i jakichś kosztów z tego wynikających. Postuluję tylko pozostawienie tego, co było, postuluję, żeby nie zmieniać warunków dotyczących emerytur twórców. Uderzenie było ostatnio tak silne i dotyczyło nie tylko zmiany, o czym mówili już przedmówcy, o czym — przedstawiając pewne wyliczenie — powiedział senator Lipski. Ja dodam, że ci, którzy płacili przez dwa lata i poszli na emeryturę w grudniu, dostali emeryturę ponad 700 tys. zł, a ci, którzy tak samo płacili i przeszli na emeryturę w styczniu, dostają 290 tys. zł. Jest to prawie 2,5-krotnie mniej za te same świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#GabrielaCwojdzińska">Nie mogę, rzeczywiście, tak jak pan Marszałek tu sugerował, wskazać źródeł, z których chciałabym zdobyć jakieś dodatkowe pieniądze dla twórców na te tzw. przywileje. Natomiast postuluję, ażeby pozostawić roczną składkę, która w ciągu dwóch lat z 7% przez 10% doszła w tej chwili do 27%, a więc kilkakrotnie została podwyższona, kiedy podstawa wymiaru obliczenia tej składki została podwyższona z 50 na 60 i w dodatku jeszcze przepisy mówią o kwartalnym wpłacaniu przez twórców tej składki emerytalnej, podczas gdy wiadomo, że książkę się pisze dłużej — tak sądzę, nie pisałam książek, ale sądzę, że się pisze dłużej — cykl wydawniczy także jest dłuższy. Rzeźbiarze, inni artyści potrzebują więcej czasu na zdobycie tych pieniędzy, nie są w stanie często właśnie w kwartalnym układzie płacić tych składek.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#GabrielaCwojdzińska">Nadmieniam tylko o tych sprawach, które także rozporządzeniami będą regulowane, po prostu jako głos protestu, jeżeli chodzi o te środowiska i mam nadzieją, że uda się w nowej ustawie zabezpieczyć tym ludziom takie warunki egzystencji, które nie będą traktowane w społeczeństwie jako przywileje, ale jako normalne zabezpieczenie ich życia, bardzo często w jakiś sposób narodowi oddanemu. Reżyserzy upominają się o wcześniejszą emeryturę, ponieważ rzeczywiście większość z nich nie dożywa w ogóle wieku emerytalnego z powodu wyczerpującej pracy.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#GabrielaCwojdzińska">Stąd bardzo proszę o uwzględnienie przynajmniej tej poprawki, która była wniesiona przez pana senatora Leszka Piotrowskiego, mając nadzieję, że przyszła ustawa ureguluje to jeszcze szerzej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Pani Senator. Głos zabierze Pan Senator Jarosław Kaczyński, następnym i ostatnim mówcą będzie Pan Senator Andrzej Rozmarynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JarosławKaczyński">Senat miał w ostatnim czasie kilka okazji, żeby zrobić coś pożytecznego, mianowicie mógł zmienić ustawę o RSW, i nie zrobił tego, mógł zmienić ustawę o policji, i nie zrobił tego, i dziś jakby po raz trzeci stoi przed tą szansą, mianowicie może zmienić te fragmenty ustawy emerytalnej, które szczególnie zbulwersowały społeczeństwo. Zbulwersowały z te go względu, iż naruszyły poczucie sprawiedliwości. Chodzi mi, oczywiście, o tzw. renty prominenckie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JarosławKaczyński">Ja sądzę, że wyważam tutaj drzwi otwarte, że ta sprawa jest już dla ogromnej większości pań i panów senatorów jasna i oczywista. Ale chciałem dodać kilka słów ogólnej interpretacji, a dokładnie mówiąc interpretacji podejmowania przez nasze — niestety, już dzisiaj nasze — władze tego rodzaju decyzji, jak ta, która prowadziła do podtrzymania tych przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JarosławKaczyński">Chodzi mi o taki sposób rozumienia polityki, w którym jako realne siły traktuje się tylko te elementy układu społecznego, które są wewnątrz aparatu państwowego. Sądzę, że z takiego rozumienia polityki, rozumienia, które w Polsce przez wiele dziesięcioleci było uzasadnione, było nawet, można powiedzieć, oczywiste, wynikają różnego rodzaju posunięcia rządowe niezrozumiałe dla społeczeństwa, ale właśnie znajdujące uzasadnienie w tej logice.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JarosławKaczyński">Jest to logika, która — powtarzam — obowiązywała, ale która w swoich ostatecznych efektach prowadziła nasz kraj ku kolejnym kryzysom. Społeczeństwo nie miało kiedyś żadnych narzędzi bieżącego oddziaływania na system polityczny i od czasu do czasu oddziaływało nań poprzez bunt.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JarosławKaczyński">Być może to, co po wiem w tej chwili, będzie dla części czy nawet większości z państwa bulwersujące, ale pewne elementy sytuacji, które mamy dzisiaj, wskazują na to, że — powiedzmy łagodnie — nie jesteśmy przed tym mechanizmem dzisiaj immunizowani. Sprawa rent prominenckich jest dobrym tego przykładem. Dobrym przykładem tego rodzaju działań, które kumulując się, mogą w pewnym momencie doprowadzić w Polsce do jakiegoś przesilenia, przesilenia dla naszych interesów narodowych, dla tego wielkiego procesu, w którym wszyscy uczestniczymy, w najwyższym stopniu szkodliwego i niebezpiecznego. Dlatego apeluję do Wysokiej Izby o uchwalenie proponowanych zmian ustawy w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#JarosławKaczyński">Chciałem się także wypowiedzieć w jeszcze jednej sprawie, o której mówiła pani senator Cwojdzińska. Mianowicie w ciągu tych ostatnich miesięcy nasza kultura i nasze środowiska twórcze otrzymały szereg ciosów. Ciosów bardzo bolesnych. Można oczywiście twierdzić, że po prostu takie są prawa nowego systemu ekonomicznego, że takie są prawa gospodarki rynkowej. W jakiejś mierze to prawda, ale w jakiejś mierze. Jeżeli patrzy się na gospodarkę rynkową w krajach rozwiniętych, to także nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#JarosławKaczyński">Dzisiaj też mamy okazję dokonania pewnego złagodzenia jednego z tych ciosów i bardzo bym apelował do Wysokiej Izby, aby skorzystała z tej możliwości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos zabierze Pan Senator Rozmarynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Chcę podtrzymać wniosek złożony przez senatora Leszka Piotrowskiego, tylko troszeczkę w innej formie. Przypominam, że w art. 10 ustawy z 27 września 1973 r. proponował on przyjęcie — nie tak, jak przyjął Sejm — trzy lata, tylko dwa lata. Jakie to daje konsekwencje? Otóż zmiana, która została przeprowadzona, jest sformułowana w taki sposób, iż nie wiadomo, czy obliczenia będą prowadzone od bieżącego roku względnie od wejścia w życie ustawy i na przyszłość, czy też także wstecz, bowiem nie ma żadnych przepisów przejściowych. Gdyby miało to być wprowadzone na przyszłość, to może być wprowadzone tylko na tej zasadzie, że zmiany te rozpocznie się za 3 lata, czyli w 1993 r., a nie już teraz. W innych przypadkach należałoby przyjąć, że prawo działa wstecz w sposób oczywisty, ponieważ ci, którzy wyliczali sobie dotychczas, że będą w ostatnich dwóch latach pracowali intensywniej i dostaną odpowiednio wyższą emeryturę oraz ci pracodawcy, którzy również w ten sposób liczyli podwyższając wynagrodzenie czy awansując swoich pracowników, zostaną postawieni w sytuacji, że to nie tylko te dwa lata się liczą, ale trzy, a więc rok wstecz, co wyraźnie obniży emerytury, mało, trzeba będzie wówczas wszystkie emerytury wszystkich osób na nowo przeliczać. Jest to absolutny nonsens. Ten nonsens mieści się w ustawie w sposób jednoznaczny, bowiem powiedzenie trzy lata daje podstawę do obliczenia już teraz wstecz na trzy lata podstawy ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Dlatego albo proponuję przyjęcie dwa lata, co na przyszłość daje sytuację, że zawsze będziemy przyjmować dwa lata, chyba że nastąpi zmiana ustawy, albo proponuję przyjęcie takiego sformułowania, że ten przepis wejdzie w życie od 1 stycznia 1993 r. Wtedy już bowiem wszyscy będą zawiadomieni o tym, że się liczy trzy lata i ich nastawienie do umowy z pracodawcą, ich świadomość będzie inna.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proszę zwrócić uwagę, że ta sprawa nie jest sprawą jakichś priorytetów, jakichś specjalnych nieuzasadnionych złagodzeń na czyjąkolwiek korzyść, czy też dania komukolwiek jakichś przywilejów. Jest to sprawa prawie wszystkich osób, które przechodzą na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AndrzejRozmarynowicz">Dlatego przedstawiam taką propozycję, żeby wprowadzić dwa lata, a jeżeli trzy lata, to z rozpoczęciem działania ustawy od 1 stycznia 1993 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z panów senatorów chce zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę, w związku z tym, czy ktoś z przedstawicieli rządu? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#HelenaGóralska">Pan Marszałek Stelmachowski zwrócił już uwagę na pilność uchwalenia tej ustawy. Jest rzeczywiście nawet dalej niż za pięć dwunasta, bo jeżeli ta ustawa nie zostanie uchwalona jak najszybciej, to nie ma żadnej możliwości, żeby zrobić podwyżkę emerytur i rent w czerwcu. Już jest połowa maja.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#HelenaGóralska">ZUS do tej podwyżki jest technicznie przygotowany, ale jeżeli nie będzie tej ustawy, to nie będzie żadnej podstawy prawnej i nie będzie mogło to być zrobione.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#HelenaGóralska">Kilku senatorów zwracało uwagę na bardzo niski poziom emerytur i rent przyznawanych w tym roku. Tak, to jest prawda, ale nie mamy żadnych możliwości, żeby te emerytury i renty w tej chwili podwyższyć. Natomiast jeżeli ta ustawa będzie uchwalona, to te emerytury i renty zostaną natychmiast przeliczone, ponieważ tak jest tutaj przewidziane. Do ministerstwa i do ZUS-u przychodziło bardzo dużo listów w tej sprawie. Myśmy dwa razy wydawali komunikaty, żeby po prostu uspokoić ludzi, że jeżeli tylko uchwała będzie uchwalona, to będzie to przeliczone i prosimy, żeby te wypłacone w tym roku świadczenia traktować jako zaliczkę. One ze wszystkich wypłacanych świadczeń są najniższe, przeciętna jest troszkę powyżej minimalnej, czyli około 300 tysięcy, podczas gdy przyznane we wszystkich innych latach przeciętnie są mniej więcej równe i wynoszą około 410–420 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#HelenaGóralska">Jest problem rewaloryzacji dla osób, które mają 80 lat. To nie jest sprawa tylko chęci czy tylko możliwości gospodarczych. Jest to sprawa chyba znacznie ważniejsza. Otóż kiedy na jesieni siedliśmy do poprawiania obecnie obowiązujących przepisów, to zastanawialiśmy się, co trzeba zmienić natychmiast, a co musi poczekać. I mieliśmy taki wybór: czy decydować się na znaczne podwyżki świadczeń minimalnych, które były bardzo niskie, czy wprowadzić częstszą niż raz do roku waloryzację emerytur i rent — bo w myśl obecnie obowiązujących przepisów można to robić tylko raz do roku — czy też przeprowadzić w całości lub w części tzw. rewaloryzację starego portfela, czyli ponowne przeliczenie wszystkich świadczeń. I całkiem świadomie zdecydowaliśmy się — wiedząc, jak będzie wyglądać sytuacja gospodarcza, że będzie to bardzo trudne — na znaczne podwyższenie emerytur i rent minimalnych. Ja wiem, że to wielu osób nie zadowala, tym niemniej jest to taki poziom, jakiego jeszcze nie było, to jest 35% przeciętnej płacy przewidywanej na dany kwartał. Zdecydowaliśmy się zmienić waloryzację przeprowadzaną raz do roku na waloryzację co kwartalną. Przy czym waloryzację, na którą się nie czeka ani trochę. Przecież dotychczas, według obowiązujących przepisów, na pierwszą podwyżkę trzeba czekać w najlepszym przypadku 14 miesięcy, a w najgorszym przypadku 26 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#HelenaGóralska">To są wszystko działania kosztowne. Ale taki był nasz wybór i nie decydowaliśmy się na tę tak zwaną rewaloryzację. Uważaliśmy, że ta sprawa może jeszcze do przyszłego roku poczekać. Kto skorzystałby na tej rewaloryzacji? Nie ci, którzy mają najniższe emerytury, bo one są już relatywnie wysokie, nie ludzie najstarsi, bo z wiekiem to nie jest bardzo skorelowane. Skorzystałyby osoby, które już w tej chwili mają świadczenia na poziomie średnim czy wyższym, ponieważ w latach osiemdziesiątych relatywnie najbardziej straciły. Ktoś przechodził na stosunkowo wysoką emeryturę, a potem w wyniku różnych podwyżek w latach osiemdziesiątych, właśnie dlatego, że tę emeryturę miał wysoką, albo był wyłączony z tych podwyżek, albo te podwyżki były mniej niż proporcjonalne.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#HelenaGóralska">I stąd ta decyzja, żeby środki, które są do dyspozycji w tym roku, przeznaczyć na znaczne podwyżki świadczeń minimalnych oraz na całkowitą zmianę mechanizmu waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#HelenaGóralska">Podwyżka dla tych 80-letnich osób kosztowałaby w skali roku około 1 bln zł, to jest bardzo dużo pieniędzy. Są różne propozycje: jeżeli zaoszczędzimy na prominentach, to starczy dla 80-latków, albo jeżeli ograniczy się wysokość, to też starczy. Otóż nie starczy, bo mówimy tutaj o bilionie, natomiast oszczędności na prominentach to jest sprawa miliardów. Emerytury i renty są bardzo spłaszczone. Ci, którzy mają emerytury powyżej przeciętnej płacy, stanowią około 5%. Tak, oczywiście, jest to parę miliardów, natomiast na tę operację to nie starczy.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#HelenaGóralska">Następna poruszana tu sprawa to sprawa twórców, którzy, zdaniem niektórych senatorów, są bardzo poszkodowani. Otóż jest to grupa nieliczna. 8 tys. osób bierze te emerytury i renty. Ich przeciętna emerytura i renta jest dwa razy wyższa niż pozostałych osób. Jeżeli dla wszystkich pozostałych wynosi do 400 z czymś tysięcy zł, to dla twórców wynosi 840 tys. zł. Jest to bardzo wysoka emerytura; to jest więcej niż mają osoby, które biorą emerytury przyznane w szczególnym trybie przez premiera na podstawie art. 64 i wszystkich pochodnych.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#HelenaGóralska">Uważam więc, że tu bardzo trudno mówić o jakiejś krzywdzie twórców. Wśród wszystkich emerytów i rencistów jest to grupa uprzywilejowana. Mieli bardzo korzystne warunki. Oczywiście niska, trzyprocentowa składka potem troszkę podwyższona. My w tym roku staraliśmy się zrobić jakiś porządek czy też początek porządku w systemie ubezpieczeń społecznych i staraliśmy się przyjąć taką drogę, że jednakowemu zakresowi świadczeń odpowiada jednakowa składka. I tak to w rachunku wyszło, że dla twórców tę składkę trzeba było podwyższyć. To wydłużenie okresu do trzech lat my proponujemy we wszystkich systemach. To nie jest jakaś szykana wobec twórców. Jednocześnie zwracam uwagę, że w myśl obecnie obowiązujących przepisów rzeczywiście jest to dwa lata. Dwa lata, z których bierze się zarobki czy też dochody nominalne. Natomiast my proponujemy wydłużenie do trzech lat, ale z równoczesnym urealnieniem tych zarobków. Ja uważam, że proponowane skrócenie do dwóch lat stwarza ogromne przywileje czy też utrzymuje stan uprzywilejowania tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#HelenaGóralska">Jeszcze o dwóch propozycjach. O propozycji pana senatora Piotrowskiego, który proponował, żeby okres pobierania renty inwalidzkiej zaliczać górnikom do stażu emerytalnego. To jest propozycja, powiedziałabym, więcej niż kontrowersyjna, ponieważ oznaczałoby to taką sytuację, że jeśli ktoś po roku, dwóch pracy, a nawet w skrajnych przypadkach po pierwszym dniu pracy, uległby wypadkowi i przeszedł na rentę, to po osiągnięciu wieku emerytalnego ten czas przebywania na rencie liczy mu się tak samo jak górnikowi, który te wszystkie lata pracował pod ziemią, na dole. Gdyby taka propozycja przeszła, to absolutnie wszystkie osoby, które pobierają renty też mogłyby zgłosić taki wniosek, że czas przebywania na rencie należy im liczyć do stażu emerytalnego. W systemie ubezpieczeń społecznych właśnie dlatego przewidziane są i emerytury, i renty, że są to rekompensaty utraconych dochodów z innych tytułów.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#HelenaGóralska">I ostatnia propozycja zgłoszona przez panią Marszałek Kuratowską o uwzględnienie w pracach o szczególnym charakterze niektórych prac w przemyśle włókienniczym. Chciałam powiedzieć, że tego rzeczywiście w ustawie nie ma, natomiast w rozporządzeniu, które już szczegółowo określa zawody i prace, jest wymieniony cały dział i stanowiska oraz rodzaje prac w przemyśle lekkim. Więc taki zapis po prostu nie zmienia stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#HelenaGóralska">Mam ogromną prośbę, żeby przy tych wszystkich propozycjach, które tutaj będą głosowane, uwzględniać to, że jeżeli ta ustawa nie będzie uchwalona, to nie ma żadnych podstaw do zrobienia w czerwcu waloryzacji. ZUS jest przygotowany technicznie. Natomiast trudno domagać się, żeby bez żadnej podstawy prawnej to zostało zrobione. Jeżeli żyjemy w państwie prawa, to takich rzeczy po prostu robić nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#HelenaGóralska">Dopóki ta ustawa nie zostanie uchwalona, również tym osobom, które od stycznia przeszły na emeryturę i mają te minimalne bądź troszeczkę wyższe od minimalnych emerytury, nie można ich podwyższyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z gości jeszcze chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RyszardPazura">Nazywam się Ryszard Pazura, jestem podsekretarzem stanu w Ministerstwie Finansów i o finansach będę mówił, ale w kontekście tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#RyszardPazura">Chciałbym na początku, aby być właściwie odczytanym, stwierdzić co następuje: rząd jest świadom trudnej sytuacji rencistów i emerytów w Polsce, szczególnie niektórych grup rencistów i emerytów. Pragniemy, jak posłowie i senatorowie, aby ulżyć doli rencistów i emerytów, ale, niestety, musimy trzymać się realiów i patrzeć na wydolność gospodarki oraz systemu finansowego państwa ze względu na uboczne skutki każdej decyzji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#RyszardPazura">Chciałbym podkreślić, że rządowy projekt zmian ustawy o ubezpieczeniach społecznych był budowany w skojarzeniu z całokształtem założeń ustawy budżetowej uchwalonej przez parlament. Chciałbym powiedzieć, że uwzględnił wydolność przedsiębiorstw, jeśli chodzi o płatności składek na ubezpieczenia społeczne i na Fundusz Pracy. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że w naszej ocenie dzisiaj, w dzisiejszej sytuacji, nie jest zasadne podwyższanie obciążeń finansowych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#RyszardPazura">Dalej chciałbym powiedzieć, że budowaliśmy ten projekt biorąc pod uwagę, że obecnie przeżywamy trudny moment, tzn. moment, w którym w sposób przyspieszony pragniemy przejść od jednego systemu gospodarczego do drugiego; z tym wiążą I się także określone koszty, wymierne koszty.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#RyszardPazura">Chciałbym też powiedzieć, że ten projekt był budowany w kontekście szerszej dyskusji o ubezpieczeniach społecznych w Polsce, w tym także dyskusji o ubezpieczeniach społecznych rolników indywidualnych i ich rodzin, a więc w kontekście całościowej reformy systemu ubezpieczeń w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#RyszardPazura">Po co to mówię? Jeśli na bok odłożyć dwie zasady, które szczególnie nas interesują: zasadę, aby dopuścić przejście na rentę bez wymagania wieku oraz zasadę rewaloryzacji rent i emerytur po ukończeniu 80 lat, jeśli to na razie zostawimy na marginesie, to chcę stwierdzić, że poprawki dokonane w parlamencie — nie jestem w stanie ich tu wymienić — m.in. polegające na znacznym rozszerzeniu okresów tzw. zaliczeniowych czy równorzędnych z pracą, zasady dochodzenia roszczeń odszkodowawczych ujęte dodatkowo, inne zasady, np. problem więźniów, ujęte dodatkowo wyrażają się konkretnie w koszcie finansowym bardzo trudnym do oszacowania, ale na pewno nie jest to koszt niski.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#RyszardPazura">Jeśli teraz dodam do tego koszty tych dwóch zasad, które pozostawiłem na uboczu, zasady nieuwzględniania wieku, tylko stażu pracy i zasadę rewaloryzacji rent i emerytur ludzi, którzy mają powyżej 80 lat czy powyżej pewnej granicy wieku, to pragnę stwierdzić, że są to wydatki z budżetu państwa porównywalne z łącznymi wydatkami na restrukturyzację gospodarki ujętymi w ustawie budżetowej, z wydatkami na dopłaty do budownictwa mieszkaniowego i wreszcie z dopłatami z budżetu państwa, z dotacjami na interwencję na rynku rolnym. To jest taka skala wydatków.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#RyszardPazura">Dlatego też chciałbym, nie powtarzając argumentacji zawartej w stanowisku rządu, podnieść jeszcze tylko kilka momentów, które w tej dyskusji i w moim odczuciu powinny być wzięte pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#RyszardPazura">Po pierwsze, wydaje się, że w aktualnej sytuacji gospodarczej, przy tej głębszej niż zakładaliśmy recesji, musimy patrzeć również na to, aby pewne środki, jeśli da się je wygospodarować, bo to wcale nie jest pewne, również ukierunkować na wzmożenie aktywności gospodarczej. W trakcie dyskusji jest pakiet ustaw prywatyzacyjnych w naszych konkretnych warunkach. To także będzie się łączyć z pewnymi wydatkami finansowymi. Ale chciałbym powiedzieć, że jest to korzystne dla całego społeczeństwa, gdyby aktywność rozumiana w sensie pozytywnym się wzmogła.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#RyszardPazura">Po drugie, dostrzegając trudną sytuację rencistów i emerytów, wiedząc o tym, musimy również patrzeć na czasami wręcz tragizm różnych grup społecznych; ten tragizm ujawnia się szczególnie w kontekście budownictwa mieszkaniowego. Rząd podjął decyzje, które idą w kierunku zwiększenia środków na ten cel. I to także jest dodatkowy koszt, który wcześniej nie był brany pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#RyszardPazura">Po trzecie, nie wydaje mi się, abyśmy byli obojętni wobec zmian ustroju, wobec samorządu. Sytuacja budżetów terenowych jest na dzisiaj bardzo trudna. Będziemy musieli przekształcić układ środków na bardziej korzystny dla układów terenowych; musimy patrzeć w kontekście tej reformy samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#RyszardPazura">Wreszcie chciałbym powiedzieć, żeby brać pod uwagę wydolność zarówno funduszu ubezpieczeń społecznych, jak i funduszu ubezpieczeń społecznych rolników. Mianowicie, o ile chodzi o pierwszy fundusz, to ta wydolność jest dzisiaj dobra, ale wcale nie mamy pewności czy nie pogorszy się w kontekście trudności finansowych, jakie przeżywa wiele przedsiębiorstw, które są przecież dawcami tych składek.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#RyszardPazura">I po drugie, chciałbym, żeby była świadomość, że egzekucja składek od rolników indywidualnych przebiega kiepsko. To są czyste środki budżetowe. Już, praktycznie biorąc, piąty miesiąc świadczenia na rzecz rolników indywidualnych i ich rodzin w całości są pokrywane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#RyszardPazura">Chciałbym, żeby te momenty były wzięte pod uwagę. Są to momenty, moim zdaniem, kluczowe dla naszej sytuacji, a ponadto na zakończenie chciałbym powiedzieć, że my uważamy, że ta zasada, o której mówił pan Marszałek Stelmachowski, jest właściwa. I próbujemy coraz szerzej stosować w ramach prac rządowych, że jeśli się mówi o wydatkach, to trzeba mówić o źródłach pokrycia. Całe moje wystąpienie temu właściwie było poświęcone.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#RyszardPazura">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze w tej sprawie? Proszę bardzo, Pan Senator Rozmarynowicz, przepraszam Szczypiorski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejSzczypiorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejSzczypiorski">Nie zabierałem głosu w dyskusji, ale tak to już bywa w moim życiu, że rząd mnie prowokuje. Po tym, co powiedziała pani minister Góralska, nie mogę milczeć. Ja z trudem słucham tego rodzaju dezynwoltury, takiego nonszalanckiego stosunku do twórców w Polsce. Oni 800 tys. emerytury mają, podczas kiedy inni ludzie mają 400. I tak ma być, Pani Minister. Tak ma być. Co to znaczy sprawiedliwość społeczna w tego rodzaju rozumieniu. Pan Bóg niesprawiedliwie rozdziela ludziom rozumy, jednym daje więcej, a innym daje mniej, jednym daje talent, a innym talentu nie daje. I tak to jest od początku świata.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AndrzejSzczypiorski">Ja nie chcę tutaj Wysokiej Izby bawić anegdotami, ale jest znakomita ilustracja do tego, o czym pani minister mówiła i to muszę przytoczyć. Trzydzieści parę lat temu w Polsce był taki dziennikarz, Niewiarowski. Wezwano go kiedyś do jakiejś tam instancji i powiedziano: napiszcie broszurę o współzawodnictwie pracy. On na to odpowiada: bardzo dobrze, chętnie napiszę, tylko macie mi zapłacić 7 tys. zł. Na to ci jego rozmówcy mówią: wyście zwariowali. Markiewka, który jest najznakomitszym górnikiem w Polsce i wykonuje coś 300% normy, zarabia 3 tys. zł. Na co ten Niewiarowski powiedział: tak, to idźcie do Markiewki, niech on wam napisze za 3 tysiące.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AndrzejSzczypiorski">Wysoka Izbo! Nie może być sytuacji, w której mamy jednakowo traktować — bo tak chce Ministerstwo Pracy — Pendereckiego i Lutosławskiego, bo nie wszyscy tak komponują, i nie wszyscy tak grają, jak Holoubek i Łomnicki, i nie wszyscy tak piszą, jak Kuśniewicz i Terlecki. Tak to jest na świecie, że artyści są uprzywilejowani dzięki temu, iż natura dała im talent. To tylko tyle, jeśli chodzi o tę sprawę ogólną.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#AndrzejSzczypiorski">A teraz w sprawie szczegółowej. Tu z tej trybuny pani senator i senator Duda mówili nie o jakichś dodatkowych przywilejach dla twórców, tylko o pozostawieniu przepisu, który do tej pory obowiązuje. O tych dwóch latach płatności składki emerytalnej. Pani minister powiada: to nie jest żadna krzywda, przedłużenie do trzech lat. Nie, krzywda to nie jest. To jest po prostu nieuczciwość. Dlatego, że się ludzi wprowadziło w błąd. Ludziom się mówiło: macie płacić przez dwa lata te maksymalne stawki i wówczas będziecie mogli sobie z tych dziesięciu lat przed pójściem na emeryturę wybrać te dwa lata, za które macie opłacone te najwyższe stawki. Po czym się wprowadza przepis, że nie dwa lata, a trzy lata. W związku z tym, ktoś, kto płacił trzy czy cztery lata temu przez dwa kolejne lata najwyższe stawki i uważał, że ma już zapewnioną starość, ma odpowiedni próg tej emerytury twórczej załatwiony, okazuje się, że dzisiaj wszystko ma zaczynać od nowa, bo te trzy lata mają być w kolejności. Te trzy lata mają być w kolejności. No, przepraszam bardzo! ZUS nakłaniał twórców w ciągu ostatnich kilku lat niesłychanie żarliwie, żeby płacili przez dwa lata, że to się im opłaca, po czym ten sam ZUS w konsekwencji dopuszcza się ewidentnej nieuczciwości w stosunku do kilku tysięcy ludzi w Polsce, których to społeczeństwo naprawdę szanuje. Bo społeczeństwo nasze doskonale wie, jak wiele zawdzięcza naród polski, i szczególnie naród polski, kulturze polskiej, kulturze narodowej. I nie widzę powodu do szalonego zdziwienia ze strony ministerstwa, że średnia emerytura jest 400 tys. z groszami, a emerytura twórcza jest 800 tys. No, to co? Tak powinno być! Tak powinno być. I nie ma to nic wspólnego z zasadami sprawiedliwości bądź niesprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę Pan Senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#TadeuszZieliński">Zabieram głos, ponieważ w kilku głosach w dyskusji nastąpiły pewne zniekształcenia tez, które pozwoliłem sobie Wysokiemu Senatowi zaprezentować. Uważam to za konieczne, ponieważ jest rzeczą bardzo ważną, abyśmy przestrzegali pewnych podstawowych zasad kultury dyskusji. Do takich zasad należy dokładne zaznajomienie się z treścią wystąpienia. Uważam, że nie powinno być lekkomyślnych wystąpień, polegających na wyrywaniu z kontekstu pewnych zdań i imputowaniu mówcy, że powiedział coś innego.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym przypomnieć, że referując stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych powiedziałem wyraźnie, że komisja stanęła na stanowisku, że zasada nienaruszalności uprawnień nabytych nie może odnosić się do przywilejów niesłusznie przez daną warstwę zawłaszczonych. Taką sytuację mamy niewątpliwie w przypadku emerytur i rent prominenckich. Było to wyraźnie powiedziane w moim przemówieniu.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#TadeuszZieliński">Starałem się także wykazać, że w konflikcie dwóch wartości, jaki tu niewątpliwie występuje, konflikcie między zasadą lex retro non agit oraz zasadą bezpieczeństwa i pewności obrotu a, z drugiej strony, zasadą sprawiedliwości w podziale dochodu narodowego, że w konflikcie tym Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wypowiedziała się na rzecz sprawiedliwego podziału dochodu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#TadeuszZieliński">Uważamy, że zasada bezpieczeństwa obrotu, zasada pewności prawnej musi ustąpić przed zasadą sprawiedliwości w tych przypadkach, kiedy dostrzegamy, że nastąpiły wynaturzenia w podziale dochodu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#TadeuszZieliński">W gruncie rzeczy powtarzam to, co powiedziałem wcześniej. I bardzo proszę panów senatorów, którzy wypowiadali się krytycznie o moich poglądach, aby mi nie imputowali, że ja mówiłem coś dokładnie odwrotnego.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#TadeuszZieliński">Niestety, muszę te słowa skierować szczególnie do pana senatora Piotra Andrzejewskiego, deklarując, że mój niezwykle przyjazny stosunek do niego nigdy się nie zmieni, ale muszę oświadczyć, że wypowiedź była — muszę powiedzieć — trochę nieprzemyślana. Bo jest to pewna krzywda, którą się czyni mówcy w takiej szczególnej sytuacji. Prosiłbym, żeby kolega Piotr Andrzejewski w przyszłości wsłuchiwał się bardziej dokładnie w treść moich wypowiedzi. Bo już na Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia byliśmy dokładnie tego samego zdania, były tylko inne uzasadnienia. I ja ten punkt widzenia podzielałem. Tak samo w pierwszej wypowiedzi pana senatora Wendego też zasiana została wątpliwość, czy ja nie jestem za preferowaniem zasady bezpieczeństwa obrotu przed zasadą sprawiedliwości społecznej. Tak wcale nie było.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#TadeuszZieliński">I jeszcze jedna króciutka uwaga na temat owego skracania linii frontu reform, o której mówił pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#TadeuszZieliński">Proszę Państwa Senatorów! W strategii wojennej jest taki manewr, który się nazywa skracaniem linii frontu. Czasem to dla propagandy jest wykorzystywane — kiedy armia się cofa, to się mówi, że skracanie frontu. Nie taki manewr miałem na myśli. Ale chcę tu podkreślić, że linia frontu współczesnych reform jest nadmiernie rozciągnięta. My nie będziemy cofać się z podjętych zamierzeń reformatorskich, ale musimy przyjąć jakąś racjonalną linię przeprowadzania tych reform. Ta linia jest zbyt wydłużona i nie panujemy nad sytuacją. Możemy to powiedzieć z pełnym poczuciem odpowiedzialności — nie panujemy dzisiaj nad legislacją. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z panów posłów chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Senatorów).</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JózefŚlisz">Senatorów, przepraszam. Proszę bardzo, Pan Senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JerzyMadej">Mój wniosek formalny dotyczy procedury głosowania nad tymi wszystkimi poprawkami i zmianami, które zostały zgłoszone. Moja propozycja jest taka, żeby głosowanie przeprowadzić jutro rano na posiedzeniu Senatu. To znaczy dzisiaj zebrać te wszystkie wnioski dotyczące poprawek i uchwał, które byłyby rozpatrzone przez Komisję Polityki Społecznej czy Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, z udziałem tych wszystkich wnioskodawców, którzy złożyli projekty poprawek i projekty uchwał. Ewentualnie może by wprowadzono autopoprawki. I wtedy przedstawić to na rannym posiedzeniu Senatu i głosować. Chciałbym uniknąć tego, co działo się w Sejmie przy głosowaniu tego projektu uchwały w ubiegłym tygodniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Ale jeszcze, nim przystąpimy do omówienia tego wniosku, który zgłosił pan senator Madej. Prezes Rady Ministrów, Tadeusz Mazowiecki, zwrócił się do Marszałka Senatu, Andrzeja Stelmachowskiego, z listem dotyczącym omawianej ustawy. List ten odczyta Pan Senator Stanisław Obertaniec. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławObertaniec">Pan Prof. Andrzej Stelmachowski, Marszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławObertaniec">Uprzejmie informuję Pana Marszałka, że Rada Ministrów na posiedzeniu w dniu 30 kwietnia 1990 roku dokonała oceny społecznych i ekonomicznych skutków przyjętej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawy o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#StanisławObertaniec">Zmianą szczególnie kontrowersyjną jest liberalizacja warunków nabywania prawa do emerytury. Sejm uchwalił możliwość przechodzenia na emeryturę bez względu na wiek, pod warunkiem posiadania okresów zatrudnienia łącznie z okresami równorzędnymi oraz zaliczalnymi — 35 lat przez kobietę i 40 lat przez mężczyznę, przy równoczesnym znacznym rozszerzeniu wspomnianych okresów równorzędnych i zaliczalnych do emerytury. Tak istotne złagodzenie prawa do nabycia emerytury wymagałoby jeszcze w tym roku przyznania dodatkowych środków na wypłatę emerytur i rent w kwocie około 3,5 bin zł w skali 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#StanisławObertaniec">Zwiększone wydatki nie znajdują pokrycia w przyjętej przez Sejm ustawie budżetowej na 1990 rok i wymagałyby zwiększenia dotacji z budżetu państwa na ubezpieczenia społeczne, która wynosi w tym roku około 10 bln zł. Konieczna byłaby więc rewizja ustawy budżetowej dla znalezienia dodatkowych środków. W dalszej perspektywie prawo do emerytury bez względu na wiek prowadzi do wydłużenia okresu wypłaty emerytury przy jednoczesnym skracaniu okresu wpłacania składek w miarę nabywania prawa do emerytury na tej zasadzie przez kolejne roczniki ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#StanisławObertaniec">W konsekwencji wymagałoby to podwyższenia składki na ubezpieczenia społeczne o około 7 punktów (obecna składka wynosi 43%) lub, gdyby dalszy wzrost obciążenia na ten cel zakładów pracy był niemożliwy, podniesienia dotacji z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#StanisławObertaniec">Możliwość nabywania prawa do emerytury bez względu na wiek może być też oceniona jako krzywdząca dla osób z wyższym wykształceniem, ponieważ na emeryturę przechodziliby wcześniej ci, którzy podjęli pracę rezygnując z nauki. Może to wywołać naciski na rozszerzenie okresów zaliczalnych do emerytury o okresy nauki co najmniej w szkołach wyższych.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#StanisławObertaniec">W porównaniu z rozwiązaniami zagranicznymi proponowane regulacje miałyby charakter precedensowy. Niewątpliwie budziłyby zdziwienie, że kraj w tak trudnej sytuacji gospodarczej pozwala sobie na nigdzie indziej nie stosowane rozwiązania. Wpłynęłoby to na obniżenie zaufania do Polski jako partnera gospodarczego. Za granicą podstawowym warunkiem nabycia prawa do emerytury jest wiek pracownika. Obecnie obowiązujący w Polsce ustawowy wiek emerytalny (65 lat dla mężczyzn i 60 lat dla kobiet) jest zgodny z normami światowymi. Znane są nieliczne przypadki nabywania praw do emerytury bez względu na wiek, ale wówczas do stażu pracy zalicza się tylko okresy rzeczywiście przepracowane lub okresy, za które opłacono składki ubezpieczeniowe. Na świecie obserwuje się raczej tendencję do podwyższania wieku emerytalnego. Przypadki łagodzenia sytuacji na rynku pracy (bezrobocie) przy pomocy systemu emerytalnego realizuje się w formie operatywnych decyzji rządu podejmowanych na podstawie ustawowego upoważnienia, a nie przez ustawowe obniżanie wieku emerytalnego. Zazwyczaj też osoby przechodzące na wcześniejsze emerytury mają zakaz podejmowania pracy lub mogą pracować w ograniczonym zakresie. Ograniczenia w podejmowaniu pracy dotyczą również pozostałych emerytów.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#StanisławObertaniec">W Polsce natomiast każdy emeryt może pracować bez zawieszania emerytury pod warunkiem, że nie jest to praca w pełnym wymiarze czasu. Oznacza to możliwość pracy nawet na 9/10 etatu i równoczesnego pobierania pełnej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#StanisławObertaniec">Przyjęte przez Sejm rozwiązanie nie gwarantuje więc zwolnienia stanowisk pracy dla tych, którzy pracy poszukują. W Polsce istnieją dwa rozwiązania mające łagodzić skutki bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#StanisławObertaniec">Na mocy rozporządzenia Ministra Pracy i Polityki Socjalnej z dnia 26 stycznia 1990 roku pracownicy zwalniani z pracy z przyczyn leżących po stronie zakładu pracy mogą przejść na emeryturę bez względu na wiek, jeśli mają 40-letni staż pracy mężczyźni i 35-letni staż kobiety.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#StanisławObertaniec">Natomiast zgodnie z ustawą o zatrudnieniu z dnia 28 grudnia 1989 r. osoba zwalniana z pracy, której brakuje 5 lat do ustawowego wieku emerytalnego i nie może znaleźć pracy, otrzymuje zasiłek dla bezrobotnych w wysokości 75% wynagrodzenia, czyli na poziomie emerytury. Ponadto Minister Pracy i Polityki Socjalnej ma ustawowe upoważnienie (art. 27 ust. 3 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników) do określania zasad wcześniejszego przechodzenia na emeryturę. Gdyby sytuacja na rynku pracy okazała się bardzo trudna, możliwe będzie skorzystanie z tego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#StanisławObertaniec">Zwracam się do Pana Marszałka z uprzejmą prośbą o gruntowne przeanalizowanie i ocenę zasadności liberalizowania warunków nabywania prawa do emerytury zarówno w obecnej sytuacji ekonomicznej kraju, jak i w perspektywie przyszłorocznej nowej ustawy emerytalnej, a także długofalowych skutków takiej decyzji. Tadeusz Mazowiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. W tej chwili przystąpimy do głosowania nad wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZofiaKuratowska">Ja mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZofiaKuratowska">Ja tylko w związku z tym, że mam zaufanie do pani minister Góralskiej. Ja nie znałam tych przepisów, uważałam po prostu, że przemysł włókienniczy powinien znaleźć się w ustawie, ale pani minister mnie przekonała, że nie jest to potrzebne, wobec tego wycofuję to jako poprawkę, żeby już nie komplikować sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy w sprawie wniosku senatora Madeja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ja bym bardzo prosił, żeby nie odraczać posiedzenia, bo i tak mamy niewiele więcej niż kworum, a można przypuszczać, że jutro ludzie nie przygotowani mogą tym bardziej się nie zjawić; w tej chwili akcja wyborcza zajmuje wiele osób. Jest inna propozycja, już zresztą w kuluarach z Panem Marszałkiem uzgadniana, żeby w tej chwili przewodniczący komisji wraz z relatorami zebrali się w salce obok i uporządkowali poprawki tak, żeby je można było głosować wedle pewnego porządku, a tymczasem byśmy rozpatrywali drugi punkt. Sądzę, że w ten sposób nie będzie nam groziło niebezpieczeństwo pomieszania, a jednocześnie będziemy mogli dzisiaj sprawę załatwić. Odraczanie do jutra, boję się, mogłoby przynieść bardzo złe skutki.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Marszałkowi. Proszę bardzo, Pan Senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PiotrAndrzejewski">Przepraszam bardzo, ja króciutko ad vocem do listu Premiera Mazowieckiego do Marszałka.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę Państwa! Chciałbym przypomnieć, że zarówno rząd, jak i parlament utrzymał zasadę przechodzenia szerokich rzesz na emeryturę bez względu na wiek, tak jak to było poprzednio. Część przeszła, część przechodzi i będą przechodzić po 15 latach bez względu na wiek szerokie rzesze pracowników resortu Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PiotrAndrzejewski">A mamy jednocześnie stanowisko naszego znakomitego Marszałka, prof. Stelmachowskiego, który po tym liście zawnioskował rozciągnięcie przepisów o tych rewaloryzowanych emeryturach na ludzi, którzy ukończą 75 lat. Pozostawiam to bez komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejStelmachowski">Upoważnienie dla ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Panie Senatorze Madej, czy Pan wycofuje ten swój wniosek, czy Pan chce, żeby go przegłosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JerzyMadej">Ja ten wniosek nie po to złożyłem, żeby dokuczyć senatorom, tylko żebyśmy po prostu wybrali w głosowaniu optymalne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JerzyMadej">Jeżeli będziemy mieli gwarancję, że w okresie godziny, pół godziny komisje czy członkowie niektórych komisji uporządkują te wnioski i przedstawią je w taki sposób, że będziemy mogli je przegłosować, to oczywiście możemy to zrobić w ten sposób. Jeżeli takiej gwarancji nie będzie, to ja jestem za tym, żeby głosowanie nad tym projektem ustawy przenieść na dzień jutrzejszy. Ale to, jak powiedziałem, zależy od gwarancji, które powinniśmy uzyskać ze strony Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia czy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych — Mówię to tylko z troski o to, żebyśmy wiedzieli, za jakim wariantem głosujemy. Tylko o to mi chodzi. O nic więcej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JózefŚlisz">Ale ja nie usłyszałem odpowiedzi, czy Pan wycofuje ten wniosek, czy podtrzymuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyMadej">Ja swój wniosek podtrzymuję. Bo, proszę państwa, argument ten, że jutro może nie być kworum, nie przemawia mi do przekonania. Senatorowie znają swoje obowiązki, które wynikają z ustawy o obowiązkach. Skoro decydowali się, żeby się dać wybrać na senatorów, to niech teraz ponoszą konsekwencje tego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JerzyMadej">W związku z tym przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Madeja, który to wniosek jest taki, ażeby dzisiaj wszystkie te poprawki zebrać i po tym posiedzeniu Senatu komisje... Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KazimierzBrzeziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KazimierzBrzeziński">Ja bym proponował, aby Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia w tej chwili się zebrała obok sali. Popieram wniosek Marszałka. Proszę przewodniczących komisji, które wystawiały stanowiska. Podejmiemy tę dyskusję. Może uda się w ciągu pół godziny czy godziny sprawę załatwić.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#KazimierzBrzeziński">Proponuję kontynuować program posiedzenia Senatu, my natomiast w tym czasie postaramy się załatwić sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzyMadej">Ja w tej sytuacji odkładam mój wniosek formalny do czasu uzyskania wyników pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefŚlisz">Dobrze. W związku z tym musimy przegłosować wniosek pana prof. Stelmachowskiego, że komisje i osoby, które zgłaszały te propozycje poprawek zbiorą się tutaj obok w sali lustrzanej, natomiast my będziemy...</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Nie pełne komisje, tylko przewodniczący i sprawozdawcy)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JózefŚlisz">Przewodniczący, dobrze. Przewodniczący komisji i sprawozdawcy zbiorą się tutaj w sali obok. My natomiast będziemy kontynuować debatę.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JózefŚlisz">Kto z panów senatorów jest za tym, proszę podnieść rękę. Jednogłośnie?</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? 5 osób się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#JózefŚlisz">W związku z tym jest prośba, ażeby przewodniczący komisji oraz sprawozdawcy przeszli do sali obok i zrobili poprawki do tej ustawy, nanieśli poprawki do tej ustawy, które będą mogły być później głosowane.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#JózefŚlisz">Natomiast my przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego: inicjatywa ustawodawcza Senatu w sprawie zwrotu mienia przejętego na własność państwa na podstawie przepisów o uregulowaniu stanu prawnego mienia pozostającego pod zarządem państwowym. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej Senatora Henryka Wilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#HenrykWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#HenrykWilk">Materią projektu ustawy o zwrocie mienia przejętego na własność państwa na podstawie przepisów o uregulowaniu stanu prawnego mienia pozostającego pod zarządem państwowym zajmujemy się na posiedzeniu plenarnym Senatu po raz drugi. W wyniku dyskusji na poprzednim posiedzeniu projekt skierowany został do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. O szczegółach pracy komisji wypowie się pan senator Walerian Piotrowski.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#HenrykWilk">Wysoka Izbo! Nowy ład gospodarczy niesie ze sobą nieodzowne zmiany w strukturze własności już w najbliższym czasie. Przedłożony projekt ustawy dotyczy ściśle tej problematyki. Proces upaństwawiania, zapoczątkowany w 1944 r. reformą rolną, obejmował coraz szerzej rozmaite sfery prywatnej własności, w tym nie tylko podstawowe gałęzie przemysłu po ustawie z 1946 r., ale też drobną własność, indywidualny warsztat pracy, zgodnie ze znanymi intencjami.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#HenrykWilk">Ten kierunek odzwierciedlało ustawodawstwo dotyczące przejmowania kolejno różnych składników prywatnego mienia. Obecnie, po latach tego doświadczenia, znaleźliśmy się na normalnej drodze do przywracania warunków do efektywnej przedsiębiorczości indywidualnej.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#HenrykWilk">Ustawa, którą rozpatrujemy, jest pewnym etapem na tej drodze; pierwszym krokiem zmierzającym do naprawienia krzywd. Jednocześnie nie tworzy dodatkowych trudności gospodarczych. Przeciwnie, w dzisiejszej potrzebie uaktywnienia gospodarczego i produkcyjnego lokalnych środowisk, przyczynić się może do tworzenia realnych możliwości. Bo to właśnie zwrot młynów, cegielni, małych zakładów produkcyjnych i usługowych ma wymiar nie tylko moralno-prawny, ale i efektywnościowy.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#HenrykWilk">U progu prywatyzacji trzeba było pomyśleć, by oddać to, co było prywatne i pod okiem właściciela dobrze działało. Nie przedłużając omawiania intencji projektu ustawy chcę zaznaczyć, że przejęcie pod przymusowy zarząd państwowy znakomitej większości mienia wynikało z czyjegoś chciejstwa, bez oglądania się na znane obecnie efekty takiego postępowania w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#HenrykWilk">Tekst dziś ponownie omawiany — druk nr 218a uzupełniony erratą — zmieniony został w toku prac Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. W art. 2 pkt 1 i 2 nastąpiło uściślenie — nazwijmy — dzisiejszych posiadaczy tego mienia, które podlega zwrotowi, a więc: skarb państwa, państwowe osoby prawne albo gminy i związki komunalne oraz spółdzielcze i inne organizacje polityczne i społeczne oraz określenie, kiedy mienie nie podlega zwrotowi, lecz rekompensacie. Tu decydować będą nakłady poniesione na przekształcenie tego mienia. Jak państwo pamiętają, szeroko dyskutowany był art. 3 poprzedniego projektu ustawy dotyczący osób uprawnionych do zwrotu mienia. W wariancie pierwszym osobami uprawnionymi byliby obywatele polscy zamieszkali w kraju, w wariancie drugim — obywatele polscy lub byli obywatele polscy, w wariancie trzecim, najdalej idącym — wszyscy właściciele lub spadkobiercy, bez względu na obywatelstwo i miejsce pobytu.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#HenrykWilk">Każdy z wariantów miał uzasadnienie. Pierwszy jest to tworzenie warunków do wyrównania krzywd Polakom, którzy ostatnie dziesięciolecia przeżyli w kraju i na własnej skórze doświadczyli państwowego gospodarowania na swoim. Im przede wszystkim trzeba zwrócić mienie lub przyznać rekompensatę. Obiekty, o których zwrocie mowa, nie należą do sfery wielkiej własności. Ich zwrot jest konkretnym krokiem w pobudzaniu przedsiębiorczości lokalnych środowisk. Na tym również bardzo nam przecież dziś zależy. Jest to potrzeba chwili i potrzeba ludzi, którym kiedyś odebrano możliwości mielenia mąki, wypieku chleba, produkcji części do maszyn i wielu innych wyrobów dla potrzeb mieszkańców najbliższej okolicy. Drugi wariant — miało to być wyjście do Polaków, obecnie już tylko Polonii. Jest to też słuszne widzenie sprawy, ale poszerzałoby krąg uprawnionych i z punktu widzenia stanu kasy państwa mogłoby stanowić utrudnienie, a przede wszystkim najprawdopodobniej odsunięcie w czasie całego przedsięwzięcia, co trudno sobie teraz wyobrazić ze względu na społeczne oczekiwania w kraju. Wariant trzeci — objęcie w ten sposób uprawnieniami jest naturalnym widzeniem sprawy własności i dziedziczenia. Jednak zważywszy dzisiejszą kondycję państwa, jak i to, że zainteresowanymi w tej grupie byliby właściciele lub spadkobiercy wielkiej własności, przejętej na mocy reformy rolnej i nacjonalizacji przemysłu, co nie jest przedmiotem tej ustawy, wybrany został wariant pierwszy — wykonalny bez tworzenia dodatkowych trudności finansowych państwa, realistyczny w dzisiejszej sytuacji. Ten wariant został ujęty w projekcie przedstawionym Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#HenrykWilk">W dalszej części projekt przedłożony dziś w stosunku do poprzedniego zawiera uściślenie zasad postępowania na drodze zwrotu mienia lub uzyskania rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#HenrykWilk">Organami uprawnionymi są ustanowieni wojewodowie i właściwe sądy wojewódzkie, które będą rozstrzygać kwestie sporne.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#HenrykWilk">W art. 7 ustanowiono też 3-letni termin składania wniosków o zwrot czy rekompensatę przez osoby uprawnione; po tym czasie sprawę prywatyzacji gospodarki można będzie swobodnie przeprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#HenrykWilk">Tyle wyjaśnień z mojej strony w sprawie ustawy. Chcę również dodać, że projekt uchwały Senatu odesłany do komisji równolegle z omawianą ustawą, dotyczący ustanowienia zasadniczych dróg postępowania w sprawie zwrotu mienia, został przez komisję pozostawiony do dalszych uzgodnień i gospodarczego rozpoznania. Nie ma więc tej uchwały, ale jest konkretne działanie, krok we właściwym kierunku z punktu widzenia zmian struktury własności, jest również próba zadośćuczynienia pokrzywdzonym. Wszystko to jest w tej uchwale, którą państwu przed chwilą przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#HenrykWilk">Chcę też na zakończenie powiedzieć, że są przygotowywane następne projekty ustaw, które w zależności od możliwości wykonywania postanowień prawa, a także nieutrudniania sytuacji finansowej będą wpływały do rozpatrzenia. Dziś sygnalizuję przygotowany projekt ustawy o zwrocie aptek.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#HenrykWilk">Proszę Wysoką Izbę o akceptację i głosowanie za ustawą o zwrocie mienia przejętego na własność państwa na podstawie przepisów o przymusowym zarządzie państwowym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WalerianPiotrowski">Przedstawiana przez obie komisje ustawa, jej projekt, jest niewątpliwie rezultatem wielomiesięcznej pracy pana senatora Wilka. Jej ostateczna wersja została opracowana przez obie komisje i przedstawiona Wysokiej Izbie w druku nr 218a. Co trzeba na temat tej ustawy powiedzieć? Na temat projektu tej ustawy? Wydaje się, że trzeba powiedzieć, że ten projekt, zmierzający do ustanowienia takiego właśnie prawa, jest aktem sprawiedliwości. Jest aktem sprawiedliwości przez to, że uchyla ustawę, skutki prawne ustawy, która była legalizacją bezprawia, albowiem to mienie, które objęto przejęciem na własność państwa w wyniku ustawy z 25 lutego 1958 roku, zostało w sposób bezprawny przejęte przez państwo przez nadużycie dekretu z 1918 roku o przymusowym zarządzie państwowym względnie dotyczy mienia, które zostało przejęte przez różne jednostki państwowe bez jakiegokolwiek formalnoprawnego tytułu i dlatego sądzimy, że w tych przesłankach aksjologicznych to prawo, które proponujemy ustanowić, jest prawem praworządnym. Jest przywróceniem praworządności.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WalerianPiotrowski">Debaty, które się toczyły w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i w Komisji Gospodarki Narodowej zmierzały do udoskonalenia tej wersji, tego projektu prawa, który przedstawiony został Wysokiej Izbie w druku nr 218. Do czego doszliśmy? Jeżeli państwo mają możliwość porównania tych dwóch druków, to okaże się, że w druku nr 218a został sprecyzowany art. 2 ust. 1, który dzisiaj w tym projekcie stanowi, iż: „Mienie, które znajduje się w posiadaniu Skarbu Państwa lub innych państwowych osób prawnych albo gmin i związków komunalnych, a także mienie nabyte nieodpłatnie przez spółdzielnie lub inne organizacje polityczne i społeczne podlega zwrotowi byłym właścicielom lub ich spadkobiercom”.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WalerianPiotrowski">Poszerzono zatem zakres mienia, a właściwie zakres posiadaczy tego mienia, które może podlegać zwrotowi, jeżeli zostało przejęte przez te jednostki względnie ich poprzedników w trybie ustawy z 25 lutego 1958 r. Przez tak szerokie określenie posiadaczy tego mienia dążyliśmy do stworzenia sytuacji prawnej, która umożliwi rewindykację tego mienia w takich sytuacjach, w których to mienie wyszło z posiadania skarbu państwa i znajduje się nie tylko w posiadaniu przyszłych związków komunalnych i gmin, ale także spółdzielni, jeżeli tytułem nabycia był tytuł nieodpłatny, ale również jeżeli znalazło się — bo mogło się znaleźć — w posiadaniu innych organizacji społecznych lub politycznych. Sądzimy, że przez taką treść art. 2 ust. 1 projektowanej ustawy stworzymy szeroką możliwość rewindykacji tego mienia przez osoby uprawnione.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WalerianPiotrowski">Sprecyzowany został także ust. 2 art. 2 przez postanowienie, że: „Nie podlega zwrotowi mienie, jeżeli nakłady poniesione na to mienie przekraczają wartość z chwili jego przejęcia”. Odeszliśmy od stanowienia o tym, kto dokonał tych nakładów, albowiem nakłady mogły być dokonywane w czasie historycznie długim, a posiadacze mienia mogli się w tym okresie zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#WalerianPiotrowski">Podstawowym problemem, który nas nurtował i który doprowadził do przedstawienia w projekcie art. 3 tak, jak to jest w druku nr 218a, o czym już mówił pan senator Wilk, to kwestia, jak określić krąg osób uprawnionych. Stanęliśmy przed takimi możliwościami, jak wariant 1 w poprzednim projekcie: „Osobami uprawnionymi do zwrotu są byli właściciele lub ich spadkobiercy, jeżeli mają obywatelstwo polskie i miejsce stałego zamieszkania w granicach państwa polskiego”. Mieliśmy wariant 2: „Osobami uprawnionymi są byli właściciele lub ich spadkobiercy, którzy mają obywatelstwo polskie lub mieli je w chwili przejęcia ich majątku”. I był także zgłoszony już na posiedzeniu Senatu wariant 3: „Osobami uprawnionymi są byli właściciele lub ich spadkobiercy bez względu na ich obywatelstwo w chwili zwrotu i bez względu na ich miejsce zamieszkania”.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#WalerianPiotrowski">Jak doszło do tego, że przedstawiliśmy państwu wariant 1, a więc proponujemy, by: „Osobami uprawnionymi do zwrotu są byli właściciele lub ich spadkobiercy, jeżeli mają obywatelstwo polskie i miejsce stałego zamieszkania w granicach państwa”.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#WalerianPiotrowski">Jak Wysoka Izba niewątpliwie pamięta, na poprzednim posiedzeniu podniesiony został problem, czy i w jakim zakresie szersze określenie grona uprawnionych, bez względu na obywatelstwo — rozszerzenie tego prawa także na obywateli państw obcych — przyniesie konsekwencje dla państwa polskiego w jego relacjach z innymi państwami? Zasięgaliśmy w tej sprawie opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które w piśmie optowało raczej za przyjęciem wariantu 3, a więc za określeniem osób uprawnionych bez względu na ich obywatelstwo i bez względu na ich miejsce zamieszkania. Według pisemnej opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych za taką wersją przemawiać może ewentualny problem zgłoszenia roszczeń przez inne państwa, gdyby ich obywatele uprawnieni do zwrotu mienia byli w Polsce dyskryminowani.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#WalerianPiotrowski">W toku posiedzenia komisji przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych złagodzili swoje stanowisko, ale również powiedzieli nam, że nie jest wykluczona tego rodzaju sytuacja, że obywatele państw obcych — wcześniejsi właściciele mienia na terenie Polski, które mogło być ewentualnie przejęte na rzecz skarbu państwa w trybie ustawy z 1958 roku, mogli uzyskać na terenie państw swego pobytu i zamieszkania odszkodowanie, z którego to tytułu w przyszłości państwu polskiemu może być wystawiony rachunek, ale powiedziano nam również, że dokładne wyjaśnienie tej kwestii wymagałoby długiego przeprowadzania wywiadów, zasięgania opinii na miejscu, w innych państwach, badania prawa wewnętrznego poszczególnych państw, co przekracza możliwości agend ministerstwa w tym zakresie i nie może być wykonane w krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#WalerianPiotrowski">W tej szczególnej sytuacji, w której równocześnie mamy informacje, że problem odszkodowań za mienie przejęte przez państwo polskie był już w kilku przypadkach przedmiotem regulacji w drodze umów międzynarodowych pomiędzy państwem polskim a innymi państwami, że ten problem może być również przedmiotem uregulowań prawnych w traktatach międzynarodowych zawieranych przez państwo polskie, stanęliśmy na stanowisku, że należy przedstawić Wysokiej Izbie do rozstrzygnięcia i do przyjęcia wariant 1 jako ten najłatwiejszy i najprostszy w realizacji, o czym mówił pan senator Wilk.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#WalerianPiotrowski">Wyrażamy przekonanie, że taka propozycja i ewentualne przyjęcie takiego prawa nie może być traktowane jako akt dyskryminacji obywateli innych państw, albowiem ta ustawa jest ustawą wyjątkową, daje możliwość ubiegania się o zwrot mienia kiedyś przejętego na rzecz skarbu państwa, a równocześnie nie zamyka drogi do uregulowania tego problemu w aspekcie odszkodowania w relacji państwo polskie — inne państwo. Nie jest także ten akt prawny ostatnim aktem ustawodawczym w dziedzinie reprywatyzacji mienia przejętego wcześniej na podstawie różnych ustaw przez państwo polskie na własność państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#WalerianPiotrowski">Świadomość tego, że jest to niejako akt pierwszy na tej drodze, pierwszy akt reprywatyzacji, skłonił nas do przyjęcia tej pierwszej wersji, albowiem myślą tej ustawy jest nie tylko usunięcie niesprawiedliwości — to jest podstawowa przesłanka — ale także działanie zmierzające do ożywienia gospodarczego, działanie zmierzające do tego, żeby już dziś, jeśli nie jutro, a w każdym razie w bliskim czasie, ci, którzy mają roszczenia o zwrot tego mienia, mogli to mienie zagospodarować, mogli je przejąć, tworzyć nowe wartości gospodarcze, tworzyć nowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#WalerianPiotrowski">Sądzimy, że stanie się to wtedy, że ten cel ustawy zostanie zrealizowany wtedy, gdy w sposób najprostszy, najkrócej, a więc w odniesieniu do kręgu tych uprawnionych, którzy są tutaj, którzy niekiedy obok tego mienia mieszkają, umożliwi się przejęcie tego mienia.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że Wysoka Izba ten pogląd podzieli i w tym zakresie uchwali proponowany projekt ustawy w wersji przedstawionej w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#WalerianPiotrowski">Chciałbym jeszcze powiedzieć parę słów na temat pojęcia rekompensaty, które jest zawarte w ustawie. Sugerowano nam z wielu stron, że mamy mówić po prostu językiem polskim, że mamy mówić o odszkodowaniu. Jeżeli mimo tych obiekcji zdecydowaliśmy się, że w tej ustawie będziemy mówić o rekompensacie, to w tej myśli, by zaakcentować przez to, iż nie jest to odszkodowanie w rozumieniu art. 361 Kodeksu cywilnego. Nie jest to odszkodowanie, które obejmowałoby pełnię poniesionej szkody, a więc i pełną szkodę poniesioną — damnum emergens i utracone korzyści — lucrum cesans.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator Wilk w swoim pierwszym wystąpieniu, na poprzedniej sesji Senatu, i dzisiaj mówił, że ta rekompensata w przypadku, gdy nie nastąpi zwrot mienia z przyczyn opisanych w ustawie, jest tylko częściowym odszkodowaniem wypłacanym nie w pieniądzu, ale w specjalnym papierze wartościowym, w bonie kapitałowym, który może być przeznaczony tylko na jeden cel, na nabycie akcji lub udziału w prywatyzowanych przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#WalerianPiotrowski">Jeżeli spojrzymy na sytuację gospodarczą państwa, o czym mówił pan senator Wilk, to uznamy, że możliwość wypłaty odszkodowania w takim jego znaczeniu jest jedynym możliwym rozwiązaniem w tych sytuacjach, w których z uwagi na prawną niemożliwość zwrotu mienia, względnie z uwagi na to, że osoby uprawnione odmówią przyjęcia tego mienia, trzeba będzie wypłacić jakieś odszkodowanie. I zdecydowaliśmy się w odróżnieniu od odszkodowania cywilistycznego, nazwać je rekompensatą.</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#WalerianPiotrowski">Przedmiotem dyskusji był także problem trybu postępowania, gdy chodzi o zwrot mienia względnie ustalenie odszkodowania. Zdecydowaliśmy się jeszcze raz na mieszany tryb administracyjno-sądowy powierzając orzecznictwo w pierwszej instancji administracyjnej wojewodzie. Postępowanie odwoławcze przenosimy do sądu wojewódzkiego z tej racji, iż na tej drodze zapewni się kontrolę sądową decyzji administracyjnej, a równocześnie poprzez przepisy procedury cywilnej sąd wojewódzki orzekając w tej sprawie jako sąd odwoławczy, korzystając z przepisów postępowania rewizyjnego będzie miał możliwość także merytorycznego rozpoznania sprawy, a nawet uzupełnienia postępowania dowodowego, jeżeli stan faktyczny ustalony w pierwszej instancji na to pozwoli. Takiej możliwości nie miałby Naczelny Sąd Administracyjny, co oczywiście spowodowałoby przedłużenie postępowania, nie mówiąc już, że drugą instancją odwoławczą musiałoby być ministerstwo. To są te istotne problemy, które były przedmiotem troski Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych — Chciałbym jeszcze zaakcentować problem terminu zgłaszania roszczeń, który ma charakter terminu prekluzyjnego i nie będzie mógł być przedłużany. Konieczność ustanowienia takiego terminu wynika z konieczności stabilizacji stosunków własnościowych, które przecież w tym zakresie przez tę ustawę w jakiś sposób są naruszone. Musi być znany termin graniczny i myślę, że jest to zarówno w interesie tych, którzy są uprawnieni, jak i w interesie tych wszystkich jednostek, osób prawnych, które znalazły się w posiadaniu tego mienia.</u>
          <u xml:id="u-88.18" who="#WalerianPiotrowski">To są najważniejsze przesłanki i problemy ustawy, którą Wysokiej Izbie proponujemy do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-88.19" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator Wilk wspomniał również o problemie uchwały Senatu. Ona w dalszym ciągu nie jest gotowa. Nie jest gotowa z przyczyn bardzo zasadniczych. W ostatnim akapicie przedstawionej Senatowi przez Komisję Gospodarki Narodowej uchwały jest takie zdanie: „Program zwrotu mienia powinien stanowić kierunkowe wytyczne dla legislacji, którą należy podjąć, jednakże podjęcie działań rewindykacyjnych jest uwarunkowane przyjęciem przez parlament fundamentalnych aktów prywatyzacyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-88.20" who="#WalerianPiotrowski">Wydaje się, że właśnie taki pogląd, słuszny pogląd, nakazuje nam kontynuowanie prac nad treścią tej ustawy, albowiem i te fundamentalne akty prywatyzacyjne nie są przecież jeszcze gotowe, a kierunkowe wytyczne dla legislacji w jakiejś mierze, a może w mierze zasadniczej, powinny być przekonsultowane szeroko z rządem. I stąd też prosimy jeszcze o udzielenie obu komisjom odpowiednio długiego czasu w celu opracowania tej uchwały, która może mieć — chociaż Senat nie jest przecież izbą polityczną w pierwszej kolejności — fundamentalne znaczenie dla procesów prywatyzacyjnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-88.21" who="#WalerianPiotrowski">Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-88.22" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Przystępujemy do dyskusji nad inicjatywą ustawodawczą Senatu o zwrocie mienia. Jako pierwszy zabierze głos Pan Senator Stanisław Obertaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławObertaniec">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#StanisławObertaniec">Ja nie jestem członkiem Komisji Gospodarki Narodowej, więc nie mogłem przysłuchiwać się dyskusji, dopiero teraz mam okazję i myślę, że dobrze, iż zrobię to tutaj, jakby na szerszym forum.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#StanisławObertaniec">Chodzi mi o jedno pytanie i jeden punkt.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#StanisławObertaniec">W projekcie ustawy, art. 2 pkt 2, czytamy: „Nie podlega zwrotowi mienie, jeżeli nakłady poniesione na to mienie przekraczają wartość w chwili jego przejęcia”.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#StanisławObertaniec">Chcę powiedzieć, że to sformułowanie budzi mój niepokój i pewne obawy, bo jak to właściwie rozumieć? Ja rozumiem, że tu chodzi o jakieś małe młyny, małe gospodarstwa, małe kuźnie, małe odlewnie, jakieś pensjonaty, jak to jest wymienione w następnych punktach. Ale ja znam przypadki — opowiadane mi przez osobę bardzo bliską — które miały miejsce w Zakopanem i to nie w latach pięćdziesiątych, nie w latach czterdziestych, lecz sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, gdzie właściciele pensjonatów nieopatrznie wpuszczali „Orbis” czy inne państwowe firmy, które robiły usprawnienia, modernizację, dobudowywały jakieś schody czy robiły jakiś mały remont, który w sumie przekraczał wartość tego małego pensjonatu prywatnego, i w związku z tym w majestacie prawa przejmował ten pensjonat, spychając poprzednich właścicieli gdzieś tam do sutereny, dając gdzieś tam jakiś pokoik, jakąś służbówkę.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#StanisławObertaniec">Ja pytam w tej chwili — to znaczy co, ich mienie już nie podlega zwrotowi? W tej chwili oni nie mogą odzyskać, zostawić sobie tego mienia? Nie mogą ubiegać się o to? Może jakiś talon, może jakieś akcje, ale już dostać tego z powrotem nie mogą? A inna sprawa. Jeżeli ktoś miał kuźnię czy małą odlewnię. Pisze się tutaj w ten sposób: „Nie podlega [jeszcze raz przeczytam] zwrotowi mienie, jeżeli nakłady poniesione na to mienie przekraczają wartość w chwili przejęcia”.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#StanisławObertaniec">Oczywiste jest, że były inwestycje. Jeżeli ktoś przejął, to coś tam dołożył, ale czy ktoś, kto był właścicielem, nie dołożyłby. Ja rozumiem, że on nie może ubiegać się o straty wynikłe z nieposiadania w ciągu 40 lat. Formalnie miałby może i prawo, ale wiadomo, że państwa nie można tak obciążyć, ale nie może też... Przypuszczalnie w jego rękach ta kuźnia też by kwitła, też by rosła, też by może zamieniła się — no nie powiem w nową hutę, ale w większy zakład, przynoszący znaczne dochody. Więc on, skoro tam coś dobudowano, to już nie może się ubiegać? Chciałbym prosić o wyjaśnienie, ponieważ boję się, że niewiele osób będzie mogło ubiegać się o zwrot tego mienia i będzie musiało zadowolić się chyba jedynie tymi bonami kapitałowymi, jak tu jest napisane.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#StanisławObertaniec">Tyle jako uwagą i wyrażenie niepokoju w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Czy ktoś jeszcze z państwa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanJózefLipski">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanJózefLipski">To, co ja chcę powiedzieć, to nie jest głos w dyskusji. Myślę, że tutaj są takie punkty, które są po prostu na tyle niejasne, że wymagają odpowiedzi na zadawane pytania. Ja takie pytanie chciałbym zadać.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JanJózefLipski">Tutaj jest mowa w komentarzu, w uzasadnieniu: „Zgodnie z projektowaną w tym zakresie regulacją, nie podlega zwrotowi mienie będące własnością osób fizycznych lub niepaństwowych osób prawnych”.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JanJózefLipski">Moje pytanie polega na tym, czy przez to się rozumie tego rodzaju instytucje, jak zespoły gospodarcze tzw. INCO, gdzie przekazywano prywatne zakłady; państwo je przekazywało w ręce tego, nazwijmy to, można powiedzieć, koncernu.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JanJózefLipski">Chciałbym tylko jeszcze wyrazić wątpliwość co do traktowania tych ludzi, którzy są lub byli obywatelami polskimi, a którzy ze względu na pokrętny bieg dziejów znaleźli się przymusowo — czasami nawet, kto wie czy nie ratując swoje życie — poza krajem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę bardzo, Pan Senator Lech Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#LechKozioł">Bardzo krótko chciałem zabrać głos w sprawie art. 3 tej ustawy. Podczas wspólnego posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych byłem zwolennikiem wariantu drugiego, który za podstawę do ubiegania się o zwrot przyjmował posiadanie obywatelstwa polskiego w chwili przejęcia mienia.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#LechKozioł">Rozumiem intencje takiego sformułowania art. 3, jaki jest zawarty w tym projekcie. Jednakże niepokoi mnie jedna sprawa, która zapewne da się łatwo naprawić. Otóż z samego art. 3 wynika, że: „Osobami uprawnionymi do zwrotu są byli właściciele, jeśli mają obywatelstwo polskie i miejsce stałego zamieszkania w granicach państwa”. Nie wynika stąd, że te osoby muszą w tej chwili mieć obywatelstwo polskie i w tej chwili mieszkać w granicach państwa. Natomiast, niestety, wynika to z uzasadnienia. Mogą więc być kłopoty później w praktyce; przy tzw. wykładni autentycznej przyjmuje się wolę ustawodawcy. Czy w tym wypadku mogą być poczynione takie interpretacje w oparciu o nasze uzasadnienie? Mianowicie uzasadnienie mówi, że zaznaczyć należy, iż intencją takiego sposobu rozwiązania jest sprawiedliwe usatysfakcjonowanie materialne poszkodowanych obywateli, którzy mimo przejęcia ich mienia na własność państwa w tym kraju nadal mieszkają. Więc to jak gdyby dotyczy tylko tych, którzy aktualnie są obywatelami polskimi. Tymczasem w tej chwili Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma w przygotowaniu ustawę o obywatelstwie, która będzie przewidywała obywatelstwo tzw. podwójne. I może się okazać, że w ciągu pół roku albo za rok znaczna liczba naszych rodaków odzyska obywatelstwo polskie albo je uzyska i będzie mogła przyjechać do kraju niezależnie od posiadania poza tym obywatelstwa państwa obcego. I wydaje mi się, że pozbawienie ich możliwości uzyskania rekompensaty jest niesprawiedliwe, a ponadto sprzeczne z naszą polityką w stosunku do Polonii.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#LechKozioł">Ponieważ z art. 7 wynika, że: „Wnioski o zwrot mienia lub przyznanie rekompensaty mogą być składane przez osobę uprawnioną w terminie 3 lat od dnia wejścia w życie ustawy”, proponuję żeby art. 3 zmienić, mianowicie wpisać dodatkowe słowa; brzmiałoby to wtedy tak: „Osobami uprawnionymi do zwrotu są byli właściciele lub ich spadkobiercy, jeżeli w chwili wszczęcia postępowania mają obywatelstwo polskie i miejsce stałego zamieszkania w granicach Polski”. I to w dużej mierze może naprawić tę sytuację. Wydaje mi się, że taka poprawka jest niezbędna w tym przepisie i będę wnosił o umieszczenie jej. To znaczy po słowach „spadkobiercy, jeżeli” wpisać „w chwili wszczęcia postępowania” i wtedy, ponieważ ten okres trwa trzy lata, można wystąpić z takimi wnioskami, jeśli w międzyczasie uchwalimy tę nową ustawę o obywatelstwie polskim, jeśli nastąpi powrót znacznej liczby obywateli polskich i zamieszkają oni na stałe, to nie będą pokrzywdzeni. I chyba o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#LechKozioł">Natomiast jeżeli chodzi o wątpliwości pana senatora Obertańca, że zgodnie z art. 2 ust. 2 nie podlega zwrotowi mienie, gdy nakłady poczynione przez osoby użytkujące przekraczają wartość z chwili jego przejęcia. Czy to powoduje utratę jakichkolwiek możliwości uzyskania rekompensaty? Wydaje mi się, że tutaj przez przeoczenie pan senator nie dostrzegł art. 4, który przewiduje, że w takim przypadku po prostu następuje rekompensata, a nie zwrot w naturze. Tak że te okoliczności i takie możliwości są przewidziane i nie ma potrzeby...</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Obertaniec: Mnie chodziło o fizyczne odzyskanie)</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#LechKozioł">Nie zrozumiałem Pana Fizyczne odzyskanie? Właśnie art. 4 wyraźnie precyzuje, że tutaj nie może wchodzić w rachubę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze w tej sprawie chce zabrać głos? Proszę bardzo Pan Senator sprawozdawca. Panie Senatorze, jeszcze do tej poprawki niech się pan ustosunkuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#HenrykWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#HenrykWilk">Sprawa, którą poruszał pan senator Obertaniec — chodzi o zwrot fizyczny, a nie o rekompensatę, bo rekompensata przysługuje niezależnie od tego ograniczenia. Chodzi o to, że kierowaliśmy się tutaj jak gdyby progiem przetworzenia tej firmy, która została przejęta, w jakąś inną firmę. Dam przykład: był mały warsztat zatrudniający 40 ludzi, nie nadawał się do nacjonalizacji, mimo to został znacjonalizowany. Na bazie tego 40-osobowego zakładziku dzisiaj jest 4-tysięczna czy 2-tysięczna fabryka. Trudno porównywać te dwa obiekty. W związku z tym trzeba było przyjąć jakąś zasadę określenia progu, do którego uznajemy, że ten wówczas przejęty zakład dzisiaj jest jeszcze zakładem podobnym. On został tak doinwestowany, ponad 2-krotnie, że to jest już inny zakład.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#HenrykWilk">Oczywiście pan mówi, że gdyby pan to miał w swoim posiadaniu, też by pan inwestował. Ja się z tym zgadzam. Ale mówiąc o zwrocie i mówiąc o kształcie tego mienia, które wówczas było przejmowane, mówimy o fizycznej postaci i uważam, że mamy obowiązek fizycznego przekazania tego, co zostało zabrane.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#HenrykWilk">Natomiast jeśli to zostało w dużym stopniu przetworzone w oparciu o określone nakłady, to już jest inny obiekt. I w związku z tym przyjęliśmy taki próg. Można zapytać dlaczego jest 1,0, a nie np. 1,5 nakładów. Można tu dyskutować. Ale mówimy o małej przedsiębiorczości. Generalnie, proszę państwa, to przecież dotyczy...</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#HenrykWilk">Ja mam ogrom dokumentacji na ten temat. I nie znam takich przypadków w oparciu o praktykę, która wynika z tych listów, z tych opisów, żeby poczyniono takie inwestycje w tych właśnie tartakach, młynach, cegielniach itd., żeby to tak urosło, czyli te obiekty będą fizycznie przekazane.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#HenrykWilk">Są też przykłady — też na podstawie dokumentów, które mam — że małe firemki zostały przekształcone w wielkie fabryki. I te fabryki już pozostaną takie. One będą prywatyzowane w oparciu o wykupywane akcje, być może z tych rekompensat.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#HenrykWilk">Następna sprawa, pan senator Lipski ma pewne niejasności prawnicze. Nie wiem, może bardziej ukontentowany będzie Pan Senator, jeśli pan senator Walerian Piotrowski na ten temat odpowie. Natomiast ja uważam, i chyba również senator sprawozdawca z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych się zgodzi, że propozycja pana senatora Kozioła, jeśli chodzi o uzupełnienie art. 3 jest bardzo praktyczna i powinniśmy ten artykuł uściślić właśnie dodając: „jeżeli w chwili wszczęcia postępowania mają obywatelstwo polskie” itd.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#HenrykWilk">Jeszcze jedna sprawa dotycząca tego, że w przyszłości będą sprawy podwójnego obywatelstwa itd. To jest sprawa przyszłości, w tej chwili ustalamy akt normatywny w tej rzeczywistości, dzisiaj i uważam, że w tym wypadku te regulacje są wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JózefŚlisz">Dobrze, ale chciałbym, żeby się Pan odniósł do tej poprawki wniesionej przez pana senatora Lecha Kozioła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#HenrykWilk">Właśnie powiedziałem, że należałoby to wprowadzić i to bardzo, moim zdaniem, uściśla ten art. 3. Mam to już naniesione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JózefŚlisz">Czy ktoś jeszcze w tej sprawie? Proszę Pan Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WalerianPiotrowski">Jak zwykle prawnicy mają wątpliwości. Słusznie. Tekst każdej ustawy trzeba czytać wielokrotnie, do końca życia i zawsze się odkrywa nowe myśli.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WalerianPiotrowski">To co zaproponował pan senator Kozioł oczywiście jest jakimś rozwiązaniem, ale pragnąłbym zwrócić uwagę, że wtedy to odniesienie do obywatelstwa i miejsca stałego zamieszkania dotyczy tylko momentu wszczęcia postępowania, a pomiędzy momentem wszczęcia postępowania a wydaniem orzeczenia o zwrocie lub rekompensacie może upłynąć bardzo wiele czasu, albowiem ten 3-letni termin prekluzyjny dotyczy tylko składania wniosków. Postępowanie o zwrot może się toczyć jeszcze długo. Stąd też wprowadziliśmy do projektu ustawy instytucję zabezpieczenia przez zakaz zbywania i obciążania jako możliwość wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego nie wiem, w tej chwili nie mógłbym się zdecydowanie wypowiedzieć za tym projektem. Ta wersja, która jest w art. 3, jest to po prostu wersja pierwsza z poprzedniego projektu i ona może być interpretowana w taki sposób, że to odniesienie do obywatelstwa i miejsca stałego zamieszkania dotyczy momentu wydania orzeczenia. Można składać wniosek i nie mieć obywatelstwa i nie mieszkać w Polsce. Oczywiście wtedy można powiedzieć, że się nie ma tych uprawnień, ale jeżeli się te uprawnienia w toku postępowania uzyska, to przecież można tę własność uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WalerianPiotrowski">Natomiast według projektu pana Kozioła rzecz mogłaby wyglądać w ten sposób, że po złożeniu wniosku można zmienić i miejsce zamieszkania, i obywatelstwo, a uprawnienia te pozostaną. Dlatego też ja nie przyłączyłbym się do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WalerianPiotrowski">Jeżeli Wysoka Izba widziałaby potrzebę poszerzenia uprawnień w tym zakresie, to wtedy ośmieliłbym się zaproponować takie rozwiązanie: „Osobami uprawnionymi do zwrotu są byli właściciele lub ich spadkobiercy, jeżeli w chwili wejścia w życie ustawy mają obywatelstwo polskie i miejsce zamieszkania na terenie Polski”.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#WalerianPiotrowski">Wtedy tym momentem odnoszącym się do tych kwalifikacji: obywatelstwo i miejsce zamieszkania, nie byłby ani termin złożenia wniosku, ani bliżej nie znany termin wydania orzeczenia, ale moment wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#WalerianPiotrowski">Oczywiście to także poszerzałoby ten krąg uprawnionych, ale na coś trzeba się zdecydować. Byłby to w każdym razie pewny punkt, pewny moment odniesienie: data wejścia w życie ustawy. I taką poprawkę bym zgłosił, z tym że sądzę, iż wymagałaby ona jednak pewnej konsultacji. Dlatego prosiłbym Pana Marszałka, by w tym momencie nie przystępować do głosowania nad tą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#WalerianPiotrowski">Może byśmy skorzystali z precedensu dotyczącego poprzedniej ustawy albo Pan Marszałek zarządzi przerwę, bo jesteśmy już wszyscy zmęczeni, i my w tym krótkim czasie tę kwestię, wymagającą spokojnego myślenia, ale w krótkim czasie, byśmy przedyskutowali. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejSzczypiorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AndrzejSzczypiorski">Chciałbym jednak uczulić nas wszystkich na to, o czym mówił przed chwilą senator Obertaniec. Żeby nie doszło do sytuacji, w której my przedstawimy społeczeństwu akt czysto formalny, z którego nic praktycznego dla bardzo wielu ludzi nie wyniknie. Nie ulega żadnej wątpliwości, że senator Wilk ma rację, kiedy powiada, że najrozmaitsze młyny, tartaki, kuźnie itd. są i funkcjonują jakoś. W tych maleńkich przedsiębiorstewkach, być może wielu nawet, państwo jako zarządca czy właściciel nie dokonało tak znacznych inwestycji, ażeby nie można było w tej chwili przekazać fizycznie tych warsztatów w ręce dawnych właścicieli. Ale jeśli chodzi o sprawę, o której mówił senator Obertaniec, to rzecz wygląda zupełnie inaczej. Na przykład pensjonaty. Tego rodzaju substancja budowlana...</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#AndrzejSzczypiorski">Przecież państwo zawiadywało tymi obiektami przez kilkadziesiąt lat. Same remonty generalne, które zostały dokonane w tym czasie już przekraczają wartość tego obiektu i w związku z tym ten właściciel nie będzie miał żadnej szansy, ażeby otrzymać ten obiekt z powrotem.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#AndrzejSzczypiorski">Rozważmy ewentualność — ja nie jestem prawnikiem, dlatego proszę o pomoc w tej mierze. Rozważmy ewentualność, żeby tego rodzaju sprawę można było załatwiać w drodze negocjacji pomiędzy zainteresowanym właścicielem czy dawnym właścicielem a organem administracji państwowej. Równocześnie zaś, żeby to zrobić w ten sposób, aby nie wynikała z tego arbitralna decyzja np. wojewody - - że on będzie decydował — tylko, żeby były jakieś formalne zabezpieczenia. Równocześnie jednak, żeby nie było tego, co jest w tej chwili w przepisie, że automatycznie jak gdyby traci prawo do ubiegania się o zwrot tej nieruchomości, ponieważ właściciel czy ten zawiadujący majątkiem, a zatem skarb państwa, zainwestował w ten obiekt sumy przekraczające wartość tego obiektu w czasie, kiedy on został upaństwowiony bądź przejęty pod zarząd państwowy. Bo co się tyczy budynków, to w olbrzymiej większości ludzie nie będą po prostu mogli otrzymać ich z powrotem ze względu na koszt kapitalnych remontów. To są już dziesiątki lat, nawet licząc od 1958 roku, a przecież mogło to być pod zarządem państwowym od 1945 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi i proszę bardzo Pan Senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator Szczypiorski prosi o wyjaśnienie tej kwestii. Ja myślę, że jestem w stanie to wyjaśnić. Chodzi o te nakłady, które zwiększają wartość rzeczy w chwili jej zwrotu. A więc te wszystkie remonty generalne, które zmierzały do utrzymania substancji, nie wpływają na zwiększenie wartości. To jest kwestia porównania wartości budynku (obiektu) w chwili przejęcia — niezwykle trudna dzisiaj, bo to jest przecież 30, 40 czy 50 niemal lat temu — ze stanem, w którym on ma być zwrócony. A zatem nie jest to tak, by każdy remont wykonywany w ciągu 30 czy 40 lat wpływał na zwiększenie wartości budynku w chwili jego zwrotu, by z tego tytułu powstawało roszczenie dla posiadaczy tego budynku o jego zatrzymanie, o doliczenie tych skonsumowanych nakładów jako zwiększenie wartości rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WalerianPiotrowski">I dlatego sądzę, że tych obaw nie ma, że nie ma obawy powstania generalnie sytuacji, w której do zwrotu nie dojdzie. Natomiast to rozwiązanie, które mówi o tym, że nie podlega zwrotowi obiekt, na który dokonano nakładów większych od jego wartości w chwili przejęcia, jest bliskie rozwiązaniom prawa cywilnego, które traktuje o tego rodzaju sytuacjach, gdy nakładów dokonuje samoistny posiadacz nieruchomości nie będący właścicielem.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WalerianPiotrowski">Zresztą pan senator Wilk to bardzo podkreślił. Ta ustawa zmierza do zwrotu tam, gdzie to jest możliwe według kryteriów ustawy i nie zmierza do wypłaty pełnego odszkodowania z uwagi na sytuację państwa. Jest pewnym aktem sprawiedliwości w granicach historycznej możliwości i dlatego tak tę sprawę przedstawiliśmy i w tym przypadku sądzimy, że te rozwiązania są słuszne i jedynie możliwe do przyjęcia wobec tych wydarzeń historycznych, które już nastąpiły.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WalerianPiotrowski">Dziękuję. Podtrzymuję wniosek o przerwę na krótką konsultację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę bardzo Pan Senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JerzyMadej">Uwzględniając wagę argumentów przedstawionych przez pana senatora Szczypiorskiego, proponuję wykorzystanie takiego prawniczego sformułowania, które jest nieprecyzyjne, ale które pozwala podejść w sposób racjonalny do takich wątpliwych wypadków, i w tym ust. 2 art. 2 proponuję napisanie: „Nie podlega zwrotowi mienie, jeżeli nakłady poniesione na to mienie przekraczają znacznie wartość w chwili jego przejęcia”. Wtedy mamy możliwość pewnego płynnego określenia, czy te poniesione nakłady — szczególnie w odniesieniu do budynków, do różnego rodzaju pensjonatów czy małych hotelików — przekraczają pierwotną wartość znacznie czy nieznacznie.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JerzyMadej">Bo jeżeli, proszę państwa, będziemy interpretowali w sposób ścisły ten ust. 2, to nakłady w wysokości 101% już uniemożliwiają zwrot tego obiektu właścicielowi. Natomiast jeżeli powiemy „znacznie przekraczają”, to przy 101,110 czy 120% możemy jeszcze dopuścić możliwość zwrotu tego obiektu właścicielowi.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JerzyMadej">Taka jest moja propozycja. Wprowadzenie: „przekraczają znacznie wartość w chwili jego przejęcia”. To potem będzie oczywiście zależało od interpretacji urzędnika, ale mówimy w tej chwili, że nie tylko bezduszny przepis prawa, lecz również interpretacja mają decydować o losach obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo Pan Senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PiotrAndrzejewski">Podzielając wątpliwości pana senatora Szczypiorskiego chciałbym stwierdzić, iż to uregulowanie ma charakter lex specialis i to, co pan senator Walerian Piotrowski stwierdził, odnosi się do zasad ogólnych, natomiast pozostawia lukę interpretacyjną, jeżeli chodzi o stosowanie tej ustawy, która jest dosyć specyficznym uregulowaniem. W związku z tym, żeby te wątpliwości wyeliminować, proponowałbym, aby w tym art. 2 ust. 2 ograniczyć te nakłady tylko do nakładów nie związanych z zachowaniem substancji tego mienia. Brzmiałby ten przepis wtedy tak: „Nie podlega zwrotowi mienie, jeżeli nakłady nie związane z zachowaniem substancji poniesione na to mienie przekraczają wartość [czy, jak proponował pan senator Madej, znacznie przekraczają wartość] w chwili jego przejęcia”. Wtedy tej wątpliwości nie będzie i żadne remonty kapitalne, które często są wpisywane w ogromnych kwotach na hipotekę, a nie zawsze są celowe, nie będą tu wchodziły w grę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze w tej sprawie chce zabrać głos? Jeśli nie, ogłaszam półgodzinną przerwę, z tym że ogromna prośba, ażeby stawić się tutaj za pół godziny, bo będzie głosowanie, dwa głosowania. Półgodzinna przerwa.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 18.00 do 18.35)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JózefŚlisz">Wznawiam obrady. Proszę Pana Senatora Wilka o przedstawienie tej poprawki, która została naniesiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#HenrykWilk">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#HenrykWilk">Jeśli można? Ponieważ w tej chwili, w ostatniej chwili wynikła jeszcze kwestia, którą chcieliśmy z senatorem Piotrowskim uściślić, to jeśli by ktoś chciał zabrać jeszcze głos w dyskusji, to my byśmy w międzyczasie to uściślili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, czy ktoś w dyskusji w tej sprawie chce zabrać głos? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JózefŚlisz">W związku z tym, Panie Senatorze, mimo wszystko, zaczęliśmy, trzeba głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WalerianPiotrowski">W toku tej przerwy do naszej uszczuplonej komisji — już tylko dwuosobowej, bo obraduje Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia w kwestii emerytur — wpłynęła taka inicjatywa, by nawet w przypadku nakładów przekraczających wartość mienia nie stanowić prawa, które by absolutnie uniemożliwiało właścicielowi uzyskanie zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WalerianPiotrowski">Uwzględniając tę inicjatywę zamiast art. 2 ust. 2 chcieliśmy zaproponować następujący tekst: „Można odmówić zwrotu mienia, jeżeli wartość nakładów poniesionych na to mienie przekracza jego wartość w chwili przejęcia. Zwrot mienia w takim przypadku może nastąpić tylko za zapłatą wartości dokonanych na mieniu nakładów”.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WalerianPiotrowski">To jest ta myśl, którą należałoby może jeszcze uściślić, ale odpowiada tym życzeniom i tej inicjatywie, by i w takim przypadku umożliwić odzyskanie mienia, jeżeli osoba uprawniona do jego zwrotu gotowa byłaby zwrócić posiadaczowi tego mienia dokonane przez niego nakłady przekraczające wartość mienia w chwili jego przejęcia.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WalerianPiotrowski">I taki wniosek, o przyjęcie takiej treści, w imieniu pana senatora Wilka i moim własnym zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JózefŚlisz">To znaczy poprawkę Pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WalerianPiotrowski">Zgłaszamy taką poprawkę do art. 2 ust. 2 projektowanej ustawy. Czytam ten tekst: „Można odmówić zwrotu mienia, jeżeli wartość nakładów poniesionych na to mienie przekracza jego wartość w chwili przejęcia. Zwrot mienia w takim przypadku może nastąpić tylko za zapłatą wartości dokonanych na mieniu nakładów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JózefŚlisz">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejSzczypiorski">Właściwie w formie pytania. Jak te nakłady mają być przeliczane w tej sytuacji? Marszałek Stelmachowski jest specjalistą w zakresie nominalizmu. Ja chciałbym zapytać wobec tego, jeżeli te nakłady... Dajmy na to, miałem pensjonat i państwo zainwestowało jakąś tam kwotę lat temu 30 i eksploatowało przez te 30 lat. Teraz ja zgadzam się dopłacić tę jakąś różnicę. Jak ona ma być przeliczana?</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AndrzejSzczypiorski">Mnie cały czas idzie o to, żeby nie odbierać tym ludziom możliwości dochodzenia swojej własności, żeby to nie była czysta formalność, żeby to nie był przepis prawny, z którego nikt nie będzie mógł skorzystać lub bardzo wielu nie będzie mogło skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#AndrzejSzczypiorski">Czy ja wówczas mam zwracać skarbowi państwa nakłady poniesione przez skarb państwa w cenach z roku 1960 dajmy na to, czy z dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JózefŚlisz">Proszę, Pan Senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WalerianPiotrowski">Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WalerianPiotrowski">Te sprawy wyjaśnia art. 9 ustawy. Ponadto ogólne zasady ustalania według prawa cywilnego zwrotu nakładów. Przyjmuje się stan faktyczny istniejący w chwili przejęcia, a jeżeli chodzi o pojęcie „w chwili zwrotu”, to ocenia się wartość według cen w chwili zwrotu. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WalerianPiotrowski">Natomiast gdy chodzi o ustalanie rekompensat, to przyjmuje się stan mienia z chwili jego przejęcia, a więc stan fizyczny mienia z chwili jego przejęcia, stan faktyczny, a wartość ocenia się według cen dzisiejszych. I ta różnica stanowi wartość tych nakładów. Wszystko rozliczane w cenach z chwili zwrotu. Tak, współczesnych.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Wpisanie słowa „uzasadnione nakłady”)</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WalerianPiotrowski">Wartości zwiększające wartość rzeczy...</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Zwrot nakładów zwiększających wartość).</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#WalerianPiotrowski">Wartość rzeczy, oczywiście, że zwiększających wartość rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#komentarz">(Senator Maciej Krzanowski: Ale za używanie odszkodowanie)</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#WalerianPiotrowski">Ustawa nie przewiduje żadnego odszkodowania za korzystanie. A więc za utracone korzyści. O tym myśmy mówili przedstawiając projekt ustawy. Z uwagi na szczególny charakter tego odszkodowania, nazwanego zresztą specjalnie rekompensatą, ogranicza się to roszczenie do zwrotu rzeczy, względnie do przyjęcia rekompensaty w formie bonów kapitałowych, a wartość tej rekompensaty obliczona będzie według zasad określonych w art. 9 i według rozporządzenia, do którego wydania ustawa udziela delegacji Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Chciałbym wyjaśnić pewną sprawę czysto prawniczą, która może nie jest uświadomiona przez tych, którym dajemy teraz prawo czy to odebrania nieruchomości, czy też otrzymania odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Otóż istnieją przepisy w tym momencie obowiązujące, przepisy Kodeksu cywilnego, z których wynika, że każda nieruchomość przejęta przez skarb państwa czy przez kogoś innego, gdy przez 20 lat ten ktoś jest w jej posiadaniu, to ta nieruchomość, nawet w złej wierze przejęta od właściciela, staje się automatycznie, po przeprowadzeniu postępowania sądowego, własnością tego nowonabywcy, a więc skarbu państwa czy też osoby, która tę nieruchomość objęła w posiadanie.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#AndrzejRozmarynowicz">I w tej sytuacji musimy sobie uświadomić, że my to przekreślamy. Robimy ogromną rzecz, przekreślamy ogólnie obowiązujący przepis o zasiedzeniu, dając społeczeństwu, dając byłym właścicielom maksimum tego, co dać możemy. Bowiem w tych przypadkach, w których możemy oddać, my, Senat — w imieniu skarbu państwa czy społeczeństwa – oddajemy nieruchomości. To jest ta pierwsza możliwość, a druga możliwość to tylko wypłacenie odszkodowania, tego ograniczonego odszkodowania. To i tak jest bardzo dużo. Jest to granica możliwości, na jakie zdobyć się może Senat proponując tego rodzaju ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JózefGóralczyk">Ja sądzę, że należy uwzględnić wniosek pana senatora Obertańca w pewnym sensie, tę ideę, którą on reprezentuje. To znaczy, żeby poszkodowany miał prawo wyboru: odszkodowanie lub odbiór za dopłatą. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JózefGóralczyk">Natomiast ta druga sprawa, którą poruszył w tej chwili pan mecenas, sądzę, że nie ma tutaj znaczenia po prostu dlatego, że przeżyliśmy długotrwały okres, kiedy nie było zasiedzenia, bo nie było możliwości dochodzenia swoich własności. Nie można mieszać jednego z drugim. I z tego też powodu to nie kłóci się z ogólną zasadą znaną prawu. Ja nie sądzę, żeby to musiało się kłócić. Jeżeli ja nie mam prawa dochodzenia i ktoś mi wtedy zasiedział, to przecież to jest wilcze prawo, a nie prawo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JózefGóralczyk">Dziękuję bardzo. Czy w tej sprawie ktoś chce zabrać głos? Proszę bardzo Pan Senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PiotrAndrzejewski">Uważam jednak, że nie można warunku przejęcia sytuować jako zwrotu wszelkich nakładów, bo nakłady i na utrzymanie substancji są celowe i niecelowe. Jest cały szereg sfuszerowanych remontów, inwestycji, które później nie tylko wchodzą na hipotekę, ale które będą w razie czego sumowane. Mogą być tylko nakłady nie związane z zachowaniem substancji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy w tej sprawie ktoś chce zabrać głos? Jeśli nie, to przystępujemy do głosowania z tą autopoprawką, którą pan zgłosił. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WalerianPiotrowski">Proponujemy ust. 2 art. 2 w następującym brzmieniu: „Można odmówić zwrotu mienia, jeżeli wartość nakładów poniesionych na to mienie przekracza jego wartość w chwili przejęcia przez państwo. Zwrot takiego mienia może nastąpić za zapłatą wartości dokonanych na mieniu nakładów zwiększających wartość rzeczy w chwili zwrotu uprawnionemu właścicielowi”. Uprawnionemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JózefŚlisz">W związku z tym przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JózefŚlisz">Senator Kozioł zgłosił poprawkę do art. 3. Uzgodniliśmy, że Pan Senator to wycofuje. Tak? Dziękuję, nie ma problemu wobec tego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały Senatu w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zwrocie mienia przejętego na własność państwa na podstawie przepisów o uregulowaniu stanu prawnego mienia pozostającego pod zarządem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#JózefŚlisz">Kto jest za tym, proszę podnieść rękę? Ile?</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#JózefŚlisz">60 za, przeciw nikt, wstrzymujących się 2, a 7, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zwrocie mienia przejętego na własność państwa na podstawie przepisów o uregulowaniu stanu prawnego mienia pozostającego pod zarządem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#JózefŚlisz">W tej chwili przystąpimy do głosowania poprawek w sprawie ustawy o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym. Proszę Senatora sekretarza o odczytywanie poprawek i będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejPiesiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AndrzejPiesiak">Ja bardzo proszę o skupienie, bo chcielibyśmy przeprowadzić to głosowanie szybko i w miarę sprawnie. Ja się będę posługiwał następującymi drukami: podstawą jest druk nr 220, to jest ta ustawa sejmowa, w stosunku do której teraz Senat wprowadza poprawki, następnie druk nr 221 senacki, to jest wniosek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz druk nr 221a, to jest wniosek Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AndrzejPiesiak">Proszę Państwa! Po spotkaniu przedstawicieli komisji i sprawozdawców proponujemy następujący tryb głosowania tych poprawek. Proponujemy, aby za podstawę — głównie jeżeli chodzi o chronologię, o technikę głosowania — przyjąć wniosek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Będziemy analizowali po kolei każdy punkt, który znajduje się w tym projekcie uchwały, i w trakcie tej analizy będziemy głosowali wszystkie wnioski, które były zgłoszone dzisiaj na posiedzeniu Senatu, jak również wnioski, które znajdują się w uchwale Komisji Gospodarki Narodowej. Wydaje się, proszę państwa, że ten tryb głosowania jest obiektywny, bo uwzględnia wszystkie wnioski, a jednocześnie pozwala nam przeanalizować całość proponowanych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#EdwardWende">Jeżeli można, ja bym proponował, ponieważ jest to niesłychanie istotne, to już nie chodzi tylko o to, żebyśmy bardzo dokładnie wiedzieli na co głosujemy, ale żeby również wiedzieli słuchacze, np. ludzie, którzy będą obserwowali nasze obrady. A ponieważ jest to nowela do ustawy emerytalnej, ja proponuję, żeby oprócz druków, które zaproponował pan senator, posługiwać się oryginalnym tekstem ustawy i w tych miejscach, gdzie dokonujemy zmiany senackiej, odczytywać tekst ustawy, następnie ustawy sejmowej i jaką Senat wprowadza zmianę. I wtedy dopiero będzie to jasne dla wszystkich. Będziemy wiedzieli dokładnie nad czym głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejPiesiak">Sądzę, że w tej sprawie będą zabierali głos sprawozdawcy poszczególnych projektów i ewentualnie wnioskodawcy. Jest tekst ustawy, są teksty przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AndrzejPiesiak">Więc, proszę państwa, wracając do uchwały, do projektu uchwały... Jeszcze jedno, oczywiście na końcu, po wprowadzeniu wszystkich poprawek, zaproponujemy przyjęcie całej uchwały senackiej, która będzie obejmowała wszystkie poprawki do ustawy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#AndrzejPiesiak">Więc pkt 1 uchwały (druk nr 221) dotyczy... i tutaj w skrócie powiem, tu jeszcze Chciałem zaznaczyć, że głosując nad pkt 1 tej uchwały jednocześnie będziemy głosowali pkt 5 projektu uchwały nr 221, pkt 5 i pkt 6 tej uchwały, bo dotyczy to tej samej sprawy. Ja teraz pokrótce powiem, jakiej to sprawy dotyczy. Punkty 1,5 i 6 projektu tej uchwały dotyczą uchylenia okresu służby w armii Związku Radzieckiego jako automatycznie zaliczalnego do nabywania emerytury lub renty w Polsce. To jest stare rozwiązanie. Nowe rozwiązanie zalicza okres służby w armii Związku Radzieckiego na równi ze służbą w innych armiach koalicji antyhitlerowskiej. Taka jest intencja wprowadzenia tej zmiany i taka jest intencja tej zmiany w projekcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#AndrzejPiesiak">W takim razie ja proponuję przegłosować, kto jest za przyjęciem pkt 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JózefŚlisz">Czy jest pytanie? Proszę bardzo. Pan Marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeżeli chodzi o pkt 5, tam jest taki punkt na samym końcu pierwszej strony, mianowicie tam jest powtórzenie tekstu ustawy, ust. 1 „w okresie po dniu 1 listopada 1918 r. skreśla się”. To już zostało przez Sejm skreślone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefŚlisz">Ja proszę bardzo, niech Pan jeszcze raz odczyta całą tę poprawkę i będziemy głosować. Proszę uważać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejPiesiak">Jest propozycja w projekcie uchwały Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia łącznego głosowania pkt 1 tego projektu, 5 i 6. To dotyczy tego samego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JózefŚlisz">Ale proszę całą tę poprawkę przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejPiesiak">Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AndrzejPiesiak">Ja mogę to czytać, ale ja sądzę, że odczytanie tego wszystkiego nie rozjaśni sprawy, ale odczytam. Punkt 1 tej uchwały: „W art. 1 w pkt 4 lit. a”. To nawiązuje do ustawy sejmowej. Może ja odczytam całość. „Artykuł 1 pkt 4 lit. a”. Czy zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JózefŚlisz">Czy mogę prosić Senatora sprawozdawcę, ażeby pomógł tutaj panu senatorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StefaniaHejmanowska">Punkt 1, 5 i 6 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym dotyczy okresów zaliczalnych do okresów zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratorska: Proszę Państwa! To nie był punkt sporny, a głosujemy punkty sporne)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#StefaniaHejmanowska">Przecież ja omawiałam dokładnie tę ustawę sejmową. I to nie był punkt sporny. W sprawie tego punktu nie wpłynęły żadne wnioski. A, jak mówię, to dotyczy okresów zaliczalnych do okresów zatrudnienia, tj. okresów pracy na Wschodzie i na Zachodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JózefŚlisz">W związku z tym, jeśli to nie jest sporne, jeśli nie ma poprawki, to proszę następną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejPiesiak">Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AndrzejPiesiak">Jeszcze formalnie. Ustaliliśmy... proponujemy taki tryb, żeby głosować jednak wszystkie punkty po kolei, bo trzeba to przyjąć albo odrzucić. Ponieważ są poprawki, które wchodzą z projektu uchwały Komisji Gospodarki Narodowej, ponieważ są wnioski zgłoszone z sali, jest propozycja, żeby głosować wszystko po kolei w tym projekcie ustawy. I w ten sposób eliminować te punkty, których państwo nie będziecie chcieli przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#AndrzejPiesiak">Ponieważ te punkty 1, 5 i 6 dotyczą jednej sprawy, w związku z tym uzgodniliśmy z Biurem Prawnym, że można przegłosować te trzy punkty jako całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JózefŚlisz">Kto jest za przyjęciem tych trzech punktów, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JózefŚlisz">Poprawka przechodzi. 30 za, przeciw nikt, 5 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JózefŚlisz">Proszę dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejPiesiak">Przechodzimy do pkt 2...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JózefŚlisz">Przepraszam, 60 za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejPiesiak">Punkt 2 uchwały dotyczy... Czytam całość tego artykułu, który jest w ustawie sejmowej. To jest na s. 6, pkt 10. Ja może odczytam całość. „Pracownik, który nie osiągnął wieku emerytalnego określonego w art. 26 ust. 1 pkt 1, może przejść na emeryturę: kobieta, jeśli ma 35-letni okres zatrudnienia, mężczyzna, jeżeli ma 40-letni okres zatrudnienia. Okresy zatrudnienia liczy się łącznie z okresami równorzędnymi i zaliczalnymi do okresów zatrudnienia”.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AndrzejPiesiak">Wniosek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, również wniosek Komisji Gospodarki Narodowej — skreślenie tego punktu w tej ustawie sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W projekcie ustawy).</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#AndrzejPiesiak">Tak, w projekcie ustawy sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JózefŚlisz">W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za skreśleniem tego punktu w tej ustawie, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#JózefŚlisz">52 jest za, 4 przeciw, 9 wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejPiesiak">Tej samej sprawy dotyczy wniosek senatora Andrzejewskiego. Można go głosować oddzielnie. Odczytam brzmienie tego wniosku. Wniosek brzmi następująco — w tym samym miejscu, w którym czytałem: „W art. 27 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: „Kobieta, która nie osiągnęła wieku emerytalnego określonego w art. 26 ust. 1 pkt 1, może przejść na emeryturę, jeżeli ma 30-letni okres zatrudnienia, z wyłączeniem okresów równorzędnych i zaliczalnymi”.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AndrzejPiesiak">Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Jeżeli państwo będziecie za, to będzie to zapisane w tym miejscu, jako ten pkt 10 w tej ustawie. Jeżeli państwo odrzucicie, to tutaj po prostu nic nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#JózefŚlisz">Tak. Wniosek nie przeszedł. 12 jest za, 38 przeciw, 16 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejPiesiak">W tym miejscu, proszę państwa, należy poddać pod głosowanie wniosek, który dotyczy art. 56, 57 i 58 ustawy z dnia 14 grudnia 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AndrzejPiesiak">Ja może powiem najpierw tak: jest wniosek Komisji Gospodarki Narodowej, żeby skreślić te trzy artykuły. Ja zaraz odczytam te trzy artykuły z oryginalnego tekstu. I ta część wniosku pokrywa się z wnioskiem senatora Andrzejewskiego, który również wnosi, aby skreślić te trzy artykuły.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#AndrzejPiesiak">Odczytam te trzy artykuły z oryginalnego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#AndrzejPiesiak">Art. 58 ust. 1 jest z ustawy z dnia 14 grudnia 1982 r., która była nowelizowana przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#AndrzejPiesiak">Art. 56 ust. 1...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JózefŚlisz">Niech Pan powie, że to jest tekst ustawy starej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejPiesiak">Powtarzam jeszcze raz. To jest tekst ustawy z 14 grudnia 1982 r. zamieszczony w Dzienniku Ustaw nr 40 z roku 1982.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AndrzejPiesiak">„Art. 56. Ust. 1. Osobom zajmującym kierownicze stanowiska państwowe przysługują świadczenia na zasadach i w wysokościach określonych w ustawie z uwzględnieniem art. 57 i 58.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#AndrzejPiesiak">Ust. 2. Za stanowiska kierownicze w rozumieniu ust. 1 uważa się stanowiska określone przepisami o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#AndrzejPiesiak">Art. 57. Ust. 1. Osobom, o których mowa w art. 56, emerytura przysługuje po osiągnięciu wieku 55 lat dla kobiet i 60 dla mężczyzn oraz okresu zatrudnienia wynoszącego co najmniej 20 lat dla kobiet i 25 lat dla mężczyzn, w tym co najmniej 5 lat na kierowniczych stanowiskach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#AndrzejPiesiak">Ust. 2. Emerytura przysługuje również osobie odwołanej ze stanowiska kierowniczego, jeżeli osoba ta osiągnęła okres zatrudnienia wynoszący co najmniej 30 lat dla mężczyzn i 25 lat dla kobiet, w tym co najmniej 8 lat na kierowniczych stanowiskach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#AndrzejPiesiak">Art. 58. Ust. 1. Emeryturę i rentę inwalidzką przysługującą osobom, o których mowa w art. 56, obliczoną stosownie do zasad określonych w art. 29 lub 35, zwiększa się o 1,5% podstawy wymiaru za każdy pełny rok pracy na stanowiskach kierowniczych.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#AndrzejPiesiak">Ust. 2. W razie zbiegu u jednej osoby prawa do wzrostu emerytury lub renty inwalidzkiej, o których mowa w art. 54, oraz do zwiększenia emerytury lub renty inwalidzkiej określonego w ust. 1, wypłaca się wzrost lub zwiększenie wyższe albo wybrane przez osobę zainteresowaną”.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#AndrzejPiesiak">Wniosek Komisji Gospodarki Narodowej i wniosek senatora Andrzejewskiego idzie w tym kierunku, żeby wykreślić w całości te trzy artykuły z cytowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Te prominenckie)</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#AndrzejPiesiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejCzapski">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AndrzejCzapski">Propozycja skreślenia art. 56–58 powinna być traktowana łącznie z naszą propozycją dotyczącą art. 19 ust. 1. Mianowicie obejmujemy w tym ustępie wszystkie osoby z kierowniczych stanowisk w administracji państwowej i w partiach politycznych, i w organizacjach spółdzielnych. Naturalną konsekwencją tegoż zapisu w ust. 1 było, żeby na przyszłość również tego przywileju nie rozciągać. Natomiast, jeżeli państwo będą chcieli odrzucić ten ust. 1 naszej propozycji, to również traci sens wykreślanie tych artykułów. Taka jest intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JózefŚlisz">Czy w tej sprawie jeszcze ktoś? Przystępujemy do głosowania nad wykreślaniem.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za tym, ażeby wykreślić art. 56–58, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#JózefŚlisz">Więc wniosek przeszedł. 52 jest za, 11 przeciw, 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejPiesiak">Jesteśmy w pkt 3 uchwały. Punkt ten dotyczy art. 1 pkt 18 ustawy sejmowej z dnia 28 kwietnia — proszę otworzyć na s. 9. Ja może odczytam ten artykuł, żeby była pełna jasność: „Art. 64. Prezes Rady Ministrów może w szczególnie uzasadnionych przypadkach na wniosek ministrów, kierowników urzędów centralnych, przyznać emeryturę lub rentę na warunkach i w wysokości innej niż określone w ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AndrzejPiesiak">Proszę Państwa! Wnioski dotyczące tego punktu są następujące: najdalej idący wniosek to wniosek senatora Andrzejewskiego, który wnosi o skreślenie tego artykułu w ustawie sejmowej. I proponuję poddać to pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#AndrzejPiesiak">Oczywiście następnym wnioskiem jest wniosek, który państwo mają w proponowanej uchwale komisji, który zachowuje art. 64 z modyfikacjami. Ja może odczytam również ten wniosek komisji, który państwo mają przed sobą. Komisja proponuje w art. 1 pkt 18 — to co odczytywałem: „a) dotychczasową treść art. 64 oznacza się jako ust. 1, b) dodaje się ust. 2 w brzmieniu: «Prezes Rady Ministrów przedstawia Sejmowi w terminie do 31 stycznia każdego roku kalendarzowego informację o przyznanych w roku poprzedzającym emeryturach i rentach na podstawie ust. 1»”.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#AndrzejPiesiak">Czyli mamy dwa wnioski. Jeden wniosek o skreślenie w całości tej wersji, którą przyjął Sejm i drugi wniosek — pozostawienie i dodanie jeszcze drugiego punktu, który daje parlamentowi kontrolę nad postępowaniem Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze, proszę jeszcze powiedzieć, czyje to są wnioski. Pierwszy wniosek jest pana senatora...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejPiesiak">Wniosek o skreślenie tego art. 64 jest to wniosek senatora Andrzejewskiego, natomiast drugi wniosek jest to wniosek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, który państwo mają przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za wnioskiem senatora Andrzejewskiego o skreślenie art. 64, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#JózefŚlisz">Wniosek senatora Andrzejewskiego nie przeszedł. 9 jest za, 46 jest przeciw, 8 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#JózefŚlisz">Proszę następny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejPiesiak">W takim razie poddaję pod głosowanie wniosek, który zgłosiła komisja, czyli o tę zmianę w ustawie sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JózefŚlisz">Kto jest za wnioskiem komisji, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#JózefŚlisz">Za jest 47, przeciw 6, przy 7 wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejPiesiak">Nadal jesteśmy przy art. 1 ustawy sejmowej. Następny jest wniosek pana Marszałka Stelmachowskiego; dotyczy art. 1 pkt 20. To jest s. 10 tej ustawy sejmowej. Odczytam ten wniosek. Oczywiście Chciałem tutaj zaznaczyć sprawę techniczną, że jeżeli przejdą następne wnioski, to trzeba będzie zmienić numerację punktów w uchwale komisji. Ale to jest sprawa techniczna i tego, sądzę, nie będziemy sygnalizowali.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AndrzejPiesiak">Projekt jest taki: „W art. 1 pkt 20 wprowadza się następujące zmiany: w art. 74 wprowadza się ust. 7 w brzmieniu: «Osobom oraz członkom ich rodzin, którym w dniu ogłoszenia ustawy przysługują emerytury, renty inwalidzkie i renty rodzinne, przyznane na podstawie art. 56–58 oraz 59 [o ile wiem, to on już jest, bo to dotyczy okresu wstecznego] waloryzuje się emerytury i renty tylko w granicach, w jakich otrzymaliby renty na zasadach ogólnych, a jeżeli uprawnień tych nie mieliby, w granicach najniższej emerytury lub renty»”.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#AndrzejPiesiak">Tutaj jest autopoprawka pana Marszałka, który wykreśla cały fragment, którego nie odczytałem. Czy trzeba jeszcze raz odczytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JózefŚlisz">Czy to jest jasne? Czy trzeba jeszcze raz to odczytać?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest jasne).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejPiesiak">Oczywiście, proszę państwa, to są techniczne rzeczy. Jeżeli pkt 7 zostanie wprowadzony, to obecny 7 staje się pkt 8. To jest oczywiste. O tym już raczej nie będziemy mówili, bo to jest sprawa redakcji, sprawa techniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JózefŚlisz">Proszę jeszcze raz odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejPiesiak">Jeszcze raz czytam: „W art. 1 pkt 20 ustawy z dnia 28 kwietnia [ustawy sejmowej] wprowadza się następujące zmiany: w art. 74 wprowadza się ust. 7 w brzmieniu :«Osobom oraz członkom ich rodzin, którym w dniu ogłoszenia ustawy przysługują emerytury, renty inwalidzkie i renty rodzinne, przyznane na podstawie art. 56, 57 i 58 oraz 59, waloryzuje się emerytury i renty tylko w granicach, w jakich otrzymaliby renty na zasadach ogólnych, a jeżeli uprawnień tych nie mieliby, w granicach najniższej emerytury lub renty»”.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AndrzejPiesiak">Aktualny ust. 7 staje się ust. 8, jeżeli to będzie przegłosowane.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Senator Karol Modzelewski: Nie rozumiem)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#AndrzejPiesiak">Przepraszam, ja wyjaśnię. Proszę państwa! Skreśliliśmy artykuły 56–58 i one nie działają w przód, natomiast to dotyczy tych, którzy mieli przyznane emerytury z tych artykułów poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: Prominenckie po prostu).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JózefŚlisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę podnieść rękę. Za przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#JózefŚlisz">Wniosek nie przeszedł. 22 za, 25 przeciw, przy 20 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#JózefŚlisz">Proszę dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejPiesiak">Nadal jesteśmy w art. 1 ustawy sejmowej na s. 14. Wniosek senatora Jana Józefa Lipskiego dotyczy wprowadzenia nowego ustępu w tym artykule, który odczytam.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AndrzejPiesiak">„Wprowadza się w art. 1 dodatkowy pkt 34 w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#AndrzejPiesiak">«Art. 129 a). Emerytura bądź renta przyznana na mocy niniejszej ustawy...»”.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Która to strona?)</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#AndrzejPiesiak">Proszę państwa, strona 14. Jeszcze raz tłumaczę. Wniosek senatora Lipskiego dotyczy wprowadzenia nowego punktu w art. 1 tej ustawy, punktu 34 po punkcie 33. Przypominam jeszcze, że art. 1 tej ustawy dotyczy zmian w ustawie z dnia 14 grudnia 1982 r. Czyli państwo rozumieją, że wniosek w sumie dotyczy zmiany w tamtej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#AndrzejPiesiak">Ten nowy punkt, który proponuje pan senator Lipski, ma brzmieć następująco: „Art. 129 a). Emerytura bądź renta przyznana na mocy niniejszej ustawy bądź innych ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym obowiązujących w Rzeczypospolitej Polskiej nie może przekroczyć od daty wejścia w życie nowych zasad nabywania i wymiaru rent i emerytur wartości 200% krajowej płacy średniej obliczonej przez GUS”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za tym wnioskiem, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#JózefŚlisz">Wniosek nie przeszedł. 10 za, 32 przeciw, przy 17 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#JózefŚlisz">Proszę dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejPiesiak">Następny wniosek jest to wniosek senatora Leszka Piotrowskiego. Dotyczy art. 2 ustawy na s. 15, dotyczy to twórców i tych okresów. Ja może odczytam: „W proponowanym brzmieniu ust. 2 art. 10 [mają to państwo na s. 15] ustawy z dnia 27 września 1973 r. o zaopatrzeniu emerytalnym twórców i ich rodzin słowa «trzech lat», zastępuje się słowami «dwóch lat»”.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#AndrzejPiesiak">Ja Chciałem jeszcze dodać, że w związku z tym wnioskiem senatora Piotrowskiego, pan senator Rozmarynowicz zgłosił wniosek, w którym proponuje przesunięcie tego terminu obowiązywania do dnia 1 stycznia 1993 r. Wniosek oryginalny odczytałem przed chwilą. Wnioskodawca nie zgadza się na wniesienie takiej autopoprawki, więc proponuję, żeby głosować oryginalny wniosek senatora Leszka Piotrowskiego, a w zależności od wyników głosowania może albo nie może być głosowany następny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JózefŚlisz">Tak, ale ja bym proponował, żeby jeszcze raz odczytać wniosek senatora Leszka Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejPiesiak">„W proponowanym brzmieniu ust. 2 art. 10 ustawy z dnia 27 września 1973 r. o zaopatrzeniu emerytalnym twórców i ich rodzin słowa «trzech lat» zastępuje się słowami «dwóch lat»”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JózefŚlisz">Kto jest za tym wnioskiem, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#JózefŚlisz">Więc wniosek przeszedł. 44 za, 9 przeciw, 13 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#JózefŚlisz">Proszę czytać następny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejPiesiak">Następny wniosek, proszę państwa, to jest pkt 4 projektu uchwały komisji, dotyczy on art. 8. Już, już moment. To jest wniosek senatora Leszka Piotrowskiego. Nie, przepraszam, przepraszam. To jest wniosek komisji. Art. 8 pkt 1; to jest na s. 23, jeśli się nie mylę. Tak, art. 8 pkt 1 litera a). I tutaj jest wniosek, ja może powiem to słowami. To jest po słowach „siarki”. Może ja odczytam ten tekst: „pod ziemią na stanowiskach dozoru ruchu oraz kierownictwa ruchu kopalń i przedsiębiorstw określonych w pkt 1–3, a także w kopalniach siarki i przedsiębiorstwach, o których mowa w pkt 4 określonych przez właściwych ministrów...”. Wniosek komisji jest taki, aby po słowach „siarki” dodać wyrazy: „w kopalniach węgla brunatnego oraz w przedsiębiorstwach”. Czyli brzmiałoby to tak: „a także w kopalniach siarki i kopalniach węgla brunatnego oraz w przedsiębiorstwach...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JózefŚlisz">Kto jest za tym wnioskiem, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#JózefŚlisz">48 jest za, 5 przeciw, przy 12 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#JózefŚlisz">Proszę czytać następny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejPiesiak">Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AndrzejPiesiak">Następny wniosek byłby to dodatkowy punkt w uchwale komisji i jest to wniosek senatora Leszka Piotrowskiego, dotyczy to górników.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#AndrzejPiesiak">Proszę Państwa! Na s. 23 w ustawie sejmowej wniosek ten sformułowany jest następująco: „w art. 8 w pkt 2 dodaje się literę c) w brzmieniu” — s. 23, cały czas jesteśmy w art. 8, to są punkty art. 8, pkt 2. Jeszcze raz. Na s. 22 państwo mają art. 8 ustawy, to jest początek art. 8 ustawy na s. 22.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#AndrzejPiesiak">Przechodzimy na s. 23. Mamy pkt 2 tego art. 8. Po literze a) i b) dodaje się literę c) i senator Leszek Piotrowski proponuje brzmienie tej litery c): „do okresu pracy górniczej zalicza się: okres pobierania górniczej renty inwalidzkiej, okres pozostawania bez pracy górnikom objętym przepisami ustawy z dnia 24 maja 1989 r. o przywróceniu praw pracowniczych osobom pozbawionym zatrudnienia za działalność związkową, samorządową, przekonania polityczne i religijne”. I tu jest Dziennik Ustaw w związku z tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JózefŚlisz">Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#JózefŚlisz">Wniosek nie przeszedł. 23 jest za, 31 jest przeciw, przy 13 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo następny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejPiesiak">Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AndrzejPiesiak">Art. 5 pkt 5 i pkt 6 tego projektu uchwały przyjęliśmy na początku. To dotyczy tej koalicji. Teraz jesteśmy w pkt 7 uchwały. Punkt 7 dotyczy art. 17 ustawy sejmowej na s. 36. Ustawa sejmowa s. 36. Treść brzmi następująco: „po art. 17 dodaje się art. 17a) w brzmieniu: «w ustawie z dnia 31 marca 1977 r. o dalszym zwiększeniu emerytur i rent oraz o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym art. 16 skreśla się»”.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#AndrzejPiesiak">Ja bym prosił, żeby sprawozdawca ewentualnie wyjaśnił jeszcze raz tę sprawę. Proszę bardzo Pan Senator sprawozdawca. Pan Senator Leszek Piotrowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#LeszekPiotrowski">Więc, proszę państwa, ja referowałem, tylko to było wiele godzin temu, więc przypomnę treść tego przepisu, o który chodzi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#LeszekPiotrowski">„Art. 16. Ust. 1. Osoby uprawnione z tytułu wypadku w zatrudnieniu lub choroby zawodowej do rent inwalidzkich albo rodzinnych przysługujących na podstawie przepisów określonych w art. 1 ust. 1 pkt 1–3, które podwyższone zostają w myśl art. 2, nie mogą po wejściu w życie ustawy dochodzić od zakładów pracy roszczeń z tytułu uszczerbku na zdrowiu będącego następstwem tego wypadku lub tej choroby.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#LeszekPiotrowski">Ust. 2. Roszczenia, o których mowa w ust. 1, zgłoszone przed dniem wejścia w życie ustawy podlegają rozpoznaniu według zasad dotychczasowych.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#LeszekPiotrowski">Ust. 3. Osoby pobierające w dniu wejścia w życie ustawy obok świadczeń określonych w ust. 1 renty uzupełniające od zakładów pracy na podstawie przepisów prawa cywilnego zachowują prawo do pobierania tych rent po wejściu w życie ustawy. Wysokość tych rent ulega z mocy prawa zmniejszeniu o kwotę podwyżki wynikającej z art. 2”.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#LeszekPiotrowski">Jest to przepis, który zamyka drogę sądową do podwyższania rent uzupełniających. Do tej pory on obowiązuje. Materia ta jest dotknięta w ustawie przez nas rozpatrywanej, albowiem dotyczy jej cały art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Pan Senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#TadeuszZieliński">Bardzo krótko chciałbym powiedzieć, że przychodzą dramatyczne listy, ludzie powołują się na to, że mają wyroki z określonymi kwotami dawno przyznanymi przez sądy i te wyroki nie mogą być teraz zwaloryzowane dlatego, że ten przepis stoi na przeszkodzie i żadnej waloryzacji kwot przyznanych w tym czasie nie ma. Trzeba ten przepis koniecznie znieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, Pan Marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejStelmachowski">Przy całej szlachetności intencji, ja zwracam uwagę, że naprawdę przekraczamy tu kompetencje. Sprawa dotyczy rent wypadkowych i w dodatku powołujemy się tu na ustawę, która jest w ogóle nie tknięta ani w projekcie rządowym, ani w uchwale sejmowej. Wychodzimy w ogóle poza ramy ustaw. Więc mnie się zdaje, że to tak nie można. Natomiast myśmy zgłosili już przecież inicjatywę senacką w sprawie wypadków w zatrudnieniu, gdzie się te sprawy rozstrzyga. Zostawmy już tamtą sprawę i nie śpieszmy się, bo spowodujemy tylko nieprzyjemny incydent, nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#LeszekPiotrowski">Ad vocem poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, Pan Senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#LeszekPiotrowski">Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#LeszekPiotrowski">Zupełnie się nie zgadzam z panem Marszałkiem Stelmachowskim, albowiem jest to materia, którą zajmował się Sejm i jesteśmy uprawnieni z mocy art. 27 Konstytucji do uchylenia tego art. 16 ustawy z marca 1977 r. Zaraz to państwu uzmysłowię powołując się na przepis art. 4 ustawy przez nas rozpatrywanej. Proszę zwrócić uwagę, to jest s. 18 i 19. W art. 4 w ustawie z dnia 12 czerwca 1975 r. o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych wprowadza się następujące zmiany. Tych zmian już nie będę czytał. Ta materia jest dotknięta, musimy to sobie powiedzieć. Ten art. 16 dotyczy roszczeń z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#LeszekPiotrowski">Dalej, proszę państwa, jest skreślony art. 40, co nie pozwala na pozostawienie art. 16. Doszłoby do antynomii między skreśleniem art. 40 ustawy wypadkowej a pozostawieniem art. 16. Skreślenie art. 40 otwiera drogę do sądu, a art. 16 blokuje drogę do sądu. Więc ten stan rzeczy nie jest do utrzymania. Dlatego proszę o wzięcie pod uwagę moich wywodów, tego i poprzedniego, i uwzględnienie wniosku komisji. To nie jest mój wniosek, proszę państwa. To w komisjach, w dwóch komisjach senackich nie było sporne, że należy ten artykuł skreślić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za wnioskiem komisji, za skreśleniem tego artykułu, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#JózefŚlisz">Wniosek komisji przechodzi. 51 za, przy 2 przeciwnych i 15 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#JózefŚlisz">Proszę następny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejPiesiak">Punkt 8 projektu uchwały, proszę państwa. Tu są dwa wnioski i z tymi dwoma wnioskami powiązany jest wniosek senatora Andrzejewskiego. Ja muszę odczytać wszystkie wnioski i dopiero później poddamy to pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AndrzejPiesiak">Punkt 8 uchwały dotyczy art. 19, dotyczy wprowadzenia nowego artykułu w ustawie sejmowej po art. 19 na s. 36. Odczytuję brzmienie z projektu połączonych komisji: Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#AndrzejPiesiak">„Art. 19 a). Ust. 1. Osobom, które zajmowały kierownicze stanowiska w statutowych i wykonawczych organach Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego, Stronnictwa Demokratycznego, w naczelnych organach organizacji spółdzielczych oraz członkom ich rodzin, którym w dniu ogłoszenia niniejszej ustawy przysługują emerytury, renty inwalidzkie i renty rodzinne, przyznane na podstawie art. 59 albo na podstawie art. 56–58 z uwzględnieniem art. 59 ustawy, o której mowa w art. 1 w brzmieniu obowiązującym przed dniem 22 lutego 1990 roku, zamiast tych świadczeń przyznaje się od dnia 1 października:</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#AndrzejPiesiak">1. Odpowiednie świadczenia na zasadach ogólnych, określonych w przepisach ustaw i dekretu, o którym mowa w art. 1, 2, 5–10, 11 lub 13 w brzmieniu obowiązującym po dniu ogłoszenia, z zastrzeżeniem art. 21.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#AndrzejPiesiak">2. Odpowiednie świadczenia w kwocie najniższej, jeżeli nie spełniają warunków do przyznania świadczenia w myśl pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#AndrzejPiesiak">Ust. 2. Przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio do osób w nim określonych, którym w dniu ogłoszenia niniejszej ustawy przysługują emerytury, renty inwalidzkie i renty rodzinne przyznane na podstawie art. 64 ustawy, o której mowa w art. 1, na podstawie innych przepisów określających zasady przyznawania świadczeń przez Prezesa Rady Ministrów w szczególnym trybie, a także świadczenia przyznane przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do dnia 22 lipca 1952 r.”. To jest projekt komisji, dwóch połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#AndrzejPiesiak">Tej samej sprawy dotyczy projekt Komisji Gospodarki Narodowej, w którym również proponuje się wprowadzenie art. 19 a) w brzmieniu (państwo mają to w druku 221a): „Osobom oraz członkom ich rodzin, którym w dniu ogłoszenia ustawy przysługują emerytury, renty inwalidzkie i renty rodzinne, przyznane na podstawie art. 59 albo na podstawie art. 56–58 ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu obowiązującym przed dniem 22 lutego 1990 r., zamiast tych świadczeń przyznaje się od dnia 1 października 1990 r.:</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#AndrzejPiesiak">1. Odpowiednie świadczenia na zasadach ogólnych określonych w przepisach ustaw i dekretu, o których mowa w art. 1, 2, 5–10, 11 lub 13, w brzmieniu obowiązującym po dniu ogłoszenia niniejszej ustawy, z zastrzeżeniem art. 21.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#AndrzejPiesiak">2. Odpowiednie świadczenia w kwocie najniższej, jeżeli nie spełniają warunków do przyznania świadczenia w myśl pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#AndrzejPiesiak">Ust. 2. Przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio do osób, którym w dniu ogłoszenia niniejszej ustawy przysługują emerytury, renty inwalidzkie i renty rodzinne przyznane na podstawie art. 64 ustawy, o której mowa w art. 1, na podstawie innych przepisów określających zasadę przyznawania świadczeń przez Prezesa Rady Ministrów w szczególnym trybie, a także świadczenia przyznane przez Prezydenta Rzeczypospolitej do dnia 22 lipca 1952 r.”. Tu sprawozdawcy powinni wyjaśnić, bo nie wiem, czy tu jest różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, Senator sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejCzapski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AndrzejCzapski">Wydaje mi się, że te ustępy należy głosować rozłącznie, bo one dotyczą dwóch różnych rzeczy. Tak jak mówiłem w sprawozdaniu, ust. 1 dotyczy świadczeń przyznanych na podstawie art. 56–58, natomiast ust. 2 dotyczy świadczeń przyznanych na podstawie art. 64. W obydwóch się różnimy w komisjach i obydwa w zasadzie wariantowo mogą być przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#AndrzejCzapski">Różnica szczególnie w ust. 2 polega na tym, proszę państwa, że Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia proponuje, żeby przepis ust. 1 stosował się odpowiednio do osób w nim określonych. A więc w myśl tego zapisu, który proponuje Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia będą brane pod uwagę tylko te osoby, które mają świadczenia z mocy art. 62, które figurują w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#AndrzejCzapski">Natomiast nasza komisja proponuje, żeby przepis ust. 1 stosował się odpowiednio do osób, którym w dniu ogłoszenia przysługują emerytury, czyli do wszystkich, do tych 19 600. Nasza komisja odnosi wniosek do wszystkich 19 600, natomiast Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia odnosi to tylko do osób objętych art. 64, do 19 600, ale które kwalifikują się do art. 56–58.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Pan Senator Zieliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#TadeuszZieliński">Otóż jest różnica między wnioskami obydwu komisji. Połączone Komisje Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponują wprowadzenie rewaloryzacji dla osób zajmujących stanowiska kierownicze w naczelnych i wojewódzkich statutowych organach PZPR itd. Tak samo połączone komisje proponują, aby osoby, które dostały w trybie wyjątkowym na podstawie art. 64 świadczenia w postaci rent i emerytur wyjątkowych, aby ich świadczenia były zrewaloryzowane, jeżeli oni należą do tej grupy prominentów partyjnych. To jest stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. I ten wniosek ogranicza się wyłącznie do członków tych najwyższych władz partyjnych, stronnictw politycznych w obu wypadkach.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#TadeuszZieliński">Natomiast wniosek Komisji Gospodarki Narodowej obejmuje nie tylko osoby zajmujące najwyższe stanowiska kierownicze w organach partyjnych i tych którzy otrzymali w trybie wyjątkowym świadczenia, także należących do tych najwyższych statutowych organów, lecz, według stanowiska Komisji Gospodarki Narodowej, mają tu także wchodzić w grę osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe, bez względu na to, czy były osobami na najwyższych stanowiskach partyjnych. Czyli tu jest ta różnica. Najwyższe stanowiska państwowe i najwyższe stanowiska partyjne. Tu jest ta różnica pomiędzy stanowiskiem połączonych komisji i stanowiskiem Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja Gospodarki Narodowej idzie, innymi słowy, dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo Pan Marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejStelmachowski">Wysoka Izba oczywiście oceni, co jest słuszniejsze, chciałbym tylko wskazać na pewną logikę, leżeliśmy skreślili wszelkie dodatki dla osób piastujących stanowiska kierownicze na przyszłość, to byłoby logiczne skreślić również wstecz, czy zmienić wstecz. Więc jeżeli tutaj cokolwiek zmieniamy... Ja byłem innego zdania, ale mój wniosek odpadł. Ale jak już mamy tak iść, to trzeba powiedzieć, że jeżeliśmy skreślili artykuły 56–58, to raczej wniosek dalej idący byłby logiczniejszy. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Więc proszę jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejPiesiak">Może ja nie będę czytał. Dalej idący jest wniosek Komisji Gospodarki Narodowej. Tu jesteśmy zgodni. Czyli kolejność głosowania powinna być taka: najpierw wniosek Komisji Gospodarki Narodowej, potem wniosek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JózefŚlisz">Najpierw głosujemy wniosek Komisji Gospodarki Narodowej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RyszardGanowicz">Ja chciałem ostrzec Wysoką Izbę. Za chwileczkę wpadniemy w pułapkę w związku z pkt 2, bo za chwileczkę te przepisy, o których mówimy, rozciągniemy na art. 64, a tam nie Chcemy... To o czym — przypominam Wysokiej Izbie — mówiłem, tę sprawiedliwość czy te niesprawiedliwości rozciąga się na tych ludzi, którzy dostali rentę czy emeryturę z art. 64 w sposób przyzwoity. Za chwilę ta pułapka nas czeka, jeśli to przegłosujemy, bo za chwilę jest to rozciągane na art. 64. Prosiłbym o wybrnięcie z tej pułapki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję Panu Senatorowi. Proszę Pan Marszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejWielowieyski">Tak, ja tylko podtrzymuję wniosek Pana Senatora Ganowicza dlatego, że zgodnie z tym cośmy postanowili odnośnie art. 64, czyli emerytur decydowanych przez premiera, prezesa Rady Ministrów, my nie możemy podejmować decyzji w zakresie ust. 2, tak jak to zostało tutaj powiedziane, bo to oznacza przekreślenie tych wszystkich decyzji premiera z pozostawieniem ich na przyszłość, co jest korelacją zupełnie nie do przyjęcia w sensie społecznym i w sensie sensu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AndrzejWielowieyski">W związku z tym proponuję przegłosowanie w tej chwili tylko ust. 1, który był odczytany, natomiast ust. 2 można poddać pod głosowanie, ale nie powinniśmy, zgodnie z poprzednimi naszymi decyzjami, przyjmować go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, w związku z tym proponuję, żeby przeczytać ten ust. 1, sporny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejPiesiak">To znaczy należy głosować, rozumiem, wszystkie wnioski, które były zgłaszane, również wnioski komisji. W związku z tym, ponieważ był wniosek senatora Czapskiego, żeby rozdzielnie głosować, dalej idący jest wniosek Komisji Gospodarki Narodowej. Trzeba głosować pkt 1 wniosku Komisji Gospodarki Narodowej, następnie pkt 2 Komisji Gospodarki Narodowej. Taka kolejność. Co będzie dalej, zobaczymy po głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JózefŚlisz">W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej, ust. 1, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#JózefŚlisz">42 za, 13 przeciw, przy 3 wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejPiesiak">I następny logicznie w kolejności ust. 2 wniosku Komisji Gospodarki Narodowej dotyczący tego punktu. Czy mam przeczytać?</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, tak).</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#AndrzejPiesiak">Odczytuję jeszcze raz: „Przepis ust. 1 [który przegłosowaliśmy] stosuje się odpowiednio do osób, którym w dniu ogłoszenia niniejszej ustawy przysługują emerytury, renty inwalidzkie i renty rodzinne przyznane na podstawie art. 64 ustawy, o której mowa w art. 1, na podstawie innych przepisów określających zasady przyznawania świadczeń przez Prezesa Rady Ministrów w szczególnym trybie, a także świadczenia przyznane przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do dnia 22 lipca 1952 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, Marszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejWielowieyski">Trzeba włączyć w ten tekst to, co było w formule proponowanej przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, że chodzi tutaj o osoby, które zajmowały kierownicze stanowiska...</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: To potem)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#AndrzejWielowieyski">... w statutowych i wykonawczych organach Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego i Stronnictwa Demokratycznego, bo to dotyczy tego punktu przegłosowanego przez nas poprzednio; ust. 1 dotyczył wszystkich tych, którzy otrzymali emerytury specjalne w oparciu o art. 58 i 59. W tej chwili to, co uchwaliła Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia dotyczy tylko działaczy partyjnych i spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#AndrzejWielowieyski">Otóż, proszę państwa, ja zabieram głos w tej chwili w sprawie formalnej, w sprawie proceduralnej, w sprawie procedowania obydwóch izb. Otóż niezależnie od tego, że jestem przekonany, iż skreślenie art. 64 w praktyce wstecz jest sprawą niesłuszną z uwagi na ogromny konglomerat ludzi zasłużonych i mniej zasłużonych albo niezasłużonych, którzy są w tych 19 tysiącach, przegłosowanie przez nas tej formuły uniemożliwia nam wszelką rozmowę z drugą izbą, dla której przyjęcie tej formuły jest zupełnie nie do pomyślenia z uwagi na skład tamtej izby i ilość tych małych funkcjonariuszy, małych funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę Pan Senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JerzyMadej">To jest właśnie ta pułapka, o której mówiono przed chwilą przy głosowaniu ust. 1, dlatego że przyjęliśmy ust. 1 w wersji Komisji Gospodarki Narodowej, która mówi o rentach, emeryturach i rentach rodzinnych przyznanych na podstawie art. 56, 57, 58, 59. Teraz ust. 2 we wniosku Komisji Gospodarki Narodowej dotyczy osób, którym emerytury i renty przysługują na podstawie art. 56, 57, 58 i 59.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie)</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#JerzyMadej">Proszę państwa! Art. 64, ale w związku z osobami związanymi z art. 56, 57, 58, 59.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie)</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#JerzyMadej">Ja wiem, że pan senator Modzelewski kręci głową, ale ja jestem technikiem i ja po prostu interpretuję. Proszę państwa pisze się... to jest ust. 2 w wersji Komisji Gospodarki Narodowej, proszę słuchać: „Przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio do osób, którym w dniu ogłoszenia niniejszej ustawy przysługują emerytury i renty rodzinne przyznane na podstawie art. 64 ustawy, o której mowa w art. 1”, a art. 1 mówi o osobach otrzymujących renty z art. 56, 57, 58,59.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#komentarz">(Senator Andrzej Rozmarynowicz: Odpowiednio!)</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#JerzyMadej">Odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#komentarz">(Senator Karol Modzelewski: Odpowiednio! To jest ta różnica...)</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#JerzyMadej">Tak ja tak to zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#komentarz">(Senator Karol Modzelewski: To jest ta różnica, którą znają prawnicy, a nie znają technicy.)</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali. Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Tylko, że z ustawy korzystają wszyscy i trzeba tak to sformułować, żeby dla wszystkich było zrozumiałe.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Jeszcze Senator sprawozdawca chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejCzapski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AndrzejCzapski">Nie wpadliśmy jeszcze w żadną pułapkę. Proszę państwa, ja pozwolę sobie wyjaśnić, że nie wpadliśmy w pułapkę, albowiem jest możliwość głosowania jeszcze dwóch wariantów: Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która mówi, że przepisy „stosuje się odpowiednio” do osób w nim określonych, czyli do osób określonych w ust. 1. Jeżeli więc przegłosujemy wariant Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, to weryfikacja na podstawie art. 64 będzie się odnosiła do osób na kierowniczych stanowiskach państwowych, partyjnych i w naczelnych Organizacjach spółdzielczych. Nie wpadliśmy w pułapkę. Gdybyśmy głosowali wersję Komisji Gospodarki Narodowej, wówczas weryfikacją musielibyśmy objąć całe 19600 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo, ale proszę jeszcze raz powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejPiesiak">Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#AndrzejPiesiak">Konsekwentnie, w związku z kolejnością głosowania, należy poddać pod głosowanie ust. 2 dotyczący tej sprawy i tego artykułu z projektu Komisji Gospodarki Narodowej i, w zależności od wyniku głosowania, możemy przejść do następnych głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JózefŚlisz">Głosujmy ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejPiesiak">Ten, który był odczytany ostatnio, z uchwały Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JózefŚlisz">Głosujemy ust. 2 uchwały Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za tą odczytaną tutaj poprawką, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#JózefŚlisz">11 jest za, 49 przeciw, 5 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#JózefŚlisz">Proszę następną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejPiesiak">Proszę Państwa!.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AndrzejPiesiak">Sądzę, że powinniśmy poprosić jednak o interpretację w tej chwili sprawozdawców połączonych komisji, żeby nie było konfliktu, jeżeli chodzi o ustępy, które mamy teraz głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo Pana Senatora Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Senat przegłosował wniosek Komisji Gospodarki Narodowej w ust. 1. To znaczy, według tego, co postanowiono, osobom oraz członkom ich rodzin, którym w dniu ogłoszenia ustawy przysługują emerytury, renty inwalidzkie i renty rodzinne przyznane na podstawie zarówno art. 59, jak i art. 56–58, przyznaje się świadczenia na ogólnych zasadach. Czyli ust. 1 dotyczy rewaloryzacji obu grup, tzn. zarówno prominenckich partyjnych, jak też osób na naczelnych stanowiskach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#TadeuszZieliński">Ust. 2 odsyłał do ust. 1, tzn. że osoby, które otrzymały na podstawie art. 64 świadczenia wyjątkowe, będą miały zrewaloryzowane te świadczenia. I będą wchodziły w grę tutaj wszystkie osoby z obu wymienionych grup.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#TadeuszZieliński">Natomiast komisje połączone przewidują w ust. 2 rewaloryzację świadczeń przyznanych w szczególnym trybie wyłącznie osobom, które zajmowały najwyższe stanowiska w organach partyjnych.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#TadeuszZieliński">A więc połączenie tych dwóch ustępów jest możliwe tylko przy pewnej zmianie, przeredagowaniu odesłania do przepisu ust. 1. Bo tutaj jest odesłanie do ust. 1, który nie został przegłosowany. I tu trzeba napisać, że przepis... To by trzeba napisać: „osobom, które zajmowały kierownicze stanowiska...”. To by trzeba przepisać „... stosuje się odpowiednio do...”. To też nie będzie dobrze. Tu chyba trzeba by...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejStelmachowski">Można by dać taką formułę...</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AndrzejStelmachowski">Jaką formułę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ja zaraz przytoczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#TadeuszZieliński">Pan Marszałek rozumie, że tu jest skrzyżowanie dwóch różnych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejStelmachowski">Formuła powinna brzmieć, ja będę czytał bardzo powolutku: „Przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio do osób [słowa «w nim określonych» trzeba skreślić], które zajmowały kierownicze stanowiska w statutowych i wykonawczych organach PZPR, ZSL, SD, w naczelnych organach organizacji spółdzielczych oraz członków ich rodzin [i potem tak jak było], którym w dniu ogłoszenia niniejszej ustawy przysługują emerytury, renty inwalidzkie i renty rodzinne przyznane na podstawie art. 64 ustawy, o której mowa w art. 1, na podstawie innych przepisów określających zasady przyznawania świadczeń” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TadeuszZieliński">Ja mam tylko jedną uwagę uściślającą.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Jakie to skutki daje, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AndrzejStelmachowski">Skutek będzie taki, że te renty premierowskie będą redukowane wyłącznie w stosunku do partyjnych i spółdzielczych, a ta reszta nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JózefŚlisz">Tak, więc kto jest za tym wnioskiem, który podał pan Marszałek Stelmachowski, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#JózefŚlisz">47 jest za, 2 przeciw, przy 7 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#JózefŚlisz">Proszę następny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejPiesiak">Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#AndrzejPiesiak">Jesteśmy przy ostatnim punkcie. Przypominam druk nr 221, to jest uchwała połączonych komisji. Sprawa dotyczy osób, które w roku 1990 ukończyły lub ukończą 80 lat.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest ostatni punkt)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#AndrzejPiesiak">Tak, ostatni punkt. Jeżeli chodzi o ten punkt, to są trzy wnioski. Ja może odczytam, one są krótkie, i wyjaśnimy, na czym polega różnica.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#AndrzejPiesiak">Więc tak. Wniosek połączonych komisji. Oczywiście wniosek jest sformułowany tak, że po art. 29 — to jest na s. 44 ustawy sejmowej — dodaje się art. 29a) w brzmieniu: „W stosunku do emerytów i rencistów, którzy ukończyli lub ukończą w 1990 roku 80 lat, rewaloryzacji przysługujących im świadczeń dokonuje się z uwzględnieniem art. 28 i 29 najpóźniej do dnia 31 grudnia 1990 r.”. To jest wniosek połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#AndrzejPiesiak">Wniosek Komisji Gospodarki Narodowej dotyczący tej samej sprawy brzmi następująco: „W stosunku do emerytów i rencistów, którzy ukończyli lub ukończą w 1990 roku 80 lat, rewaloryzacji dokonuje się od 1 października 1990 r. z uwzględnieniem art. 28 i 29, najpóźniej do dnia 31 grudnia”. Czyli różnica między komisjami jest taka, że połączone komisje proponują z dniem wejścia w życie ustawy, a Komisja Gospodarki Narodowej proponuje od 1 października, czyli w ostatnim kwartale.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#AndrzejPiesiak">I, proszę państwa, jest trzeci wniosek, który dotyczy tej sprawy — jest to wniosek pana Marszałka Stelmachowskiego. Ja odczytam w całości ten wniosek:</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#AndrzejPiesiak">„W stosunku do emerytów i rencistów, którzy najpóźniej do 31 grudnia 1990 r. ukończą 80 lat, rewaloryzacji dokonuje się najpóźniej od 1 stycznia 1991 r. z uwzględnieniem art. 28 i 29.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#AndrzejPiesiak">Rada Ministrów może w drodze rozporządzenia, po pierwsze, zarządzić zrewaloryzowanie emerytur i rent dla tej kategorii osób z wcześniejszą datą, po drugie, rozciągnąć przepisy niniejszego ustępu na osoby, które do 31 grudnia 1990 r. ukończą 75 lat”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania wniosku Marszałka Stelmachowskiego, bo jest to najdalej idący wniosek.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Najdalej idący wniosek, to wniosek połączonych komisji).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejPiesiak">Najdalej idący jest wniosek połączonych komisji, gdyż dotyczy całego roku, czyli od momentu wejścia w życie ustawy. Drugi w kolejności jest wniosek Komisji Gospodarki Narodowej, gdyż dotyczy października, a trzeci w kolejności — tak nam się wydaje — jest wniosek Marszałka Stelmachowskiego. I wydaje się, że trzeba głosować po kolei, eliminować kolejne wnioski. Czyli pierwszy jest wniosek połączonych komisji, który dotyczy całego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JózefŚlisz">Tak. Więc kto jest za wnioskiem połączonych komisji, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#JózefŚlisz">Wniosek nie przeszedł. 23 za, 28 przeciw, przy 4 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#JózefŚlisz">Proszę następny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejPiesiak">W kolejności, zgodnie z tym, co ustaliliśmy, jest wniosek Komisji Gospodarki Narodowej, który tę samą sprawę proponuje od 1 października 1990.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za tym, ażeby od 1 października, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#JózefŚlisz">Za jest 30, przeciw 14 i 11 wstrzymujących się. Ten przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#JózefŚlisz">A jeszcze jest te 75 lat.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Panie Marszałku, czy mogę zabrać głos?)</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#JózefŚlisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#LeszekPiotrowski">Mnie się wydaje, że wniosek pana Marszałka Stelmachowskiego nie stał się bezprzedmiotowy i powinien być przegłosowany w stosunku do osób, które ukończyły 75 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JózefŚlisz">Przepraszam, pan Marszałek Stelmachowski wycofał w tej chwili swój wniosek. Panie Marszałku, czy Pan wycofuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejStelmachowski">Niech już w takim razie będzie, że: „Rada Ministrów może w drodze rozporządzenia rozciągnąć przepisy niniejszego ustępu...”.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejPiesiak">Zmodyfikowany wniosek pana Marszałka Stelmachowskiego w związku z uchwalonym już wnioskiem brzmi następująco: „Rada Ministrów może w drodze rozporządzenia rozciągnąć przepisy niniejszego ustępu na osoby, które po 31 grudnia 1990 roku ukończą 75 lat”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za tym, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#JózefŚlisz">Wniosek przeszedł. 52 za, 2 przeciw, przy 4 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#JózefŚlisz">Czy są jeszcze jakieś wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejPiesiak">Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AndrzejPiesiak">Przepraszam. W biegu jeden wniosek opuściliśmy. Wniosek pana senatora Andrzejewskiego, ale to można w tej chwili, bo to jest wniosek dotyczący wprowadzonego art. 19a) i można go jeszcze teraz głosować. Bardzo proszę, niech Pan przedstawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PiotrAndrzejewski">Przepraszam, wniosek został pominięty. Dotyczy on górnej granicy emerytur prominenckich. W związku z tym zastrzeżeniem, w związku z tą informacją ZUS-u, że jeżeli przyjmiemy te zasady ogólne, to być może przyczynimy się do zwiększenia tych emerytur bardziej, niż gdyby były one uprzywilejowane. Przykład ZUS-u podany w telewizji: jeżeli ktoś miał milion, to jeżeli zastosuje się zasady ogólne, a nie te prominenckie, to będzie miał 3800 tys.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PiotrAndrzejewski">Relata refero — powtarzam to, co ogłoszono w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym uznałem za stosowne do tego poprzednio głosowanego przepisu — gdzie były dwa warianty co do art. 64, ale chodzi o te renty wymierzone wstecz, na podstawie art. 56,57,58 i 59, te partyjne — dodanie dodatkowego punktu, który brzmiałby następująco: „Przyznane w trybie tego artykułu emerytury nie mogą przekroczyć wysokości przeciętnego wynagrodzenia w sektorze państwowym, z którego emerytura pochodzi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Mecenasie! Mnie się wydaje, że ta troska jest niepotrzebna, bo ona mogłaby dotyczyć tylko całkowitych idiotów. Przecież, jeżeli ktoś miał rentę na tzw. zasadach specjalnych, a na zasadach normalnych miałby wyższą, to już by to dawno wybrał. A więc jest zasada wyboru wyższej renty. Tylko ktoś niezorientowany w sytuacji by tego nie zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PiotrAndrzejewski">Przepraszam, wydaje mi się, Panie Marszałku, że źle, przepraszam, Pan zrozumiał. Dlatego, że w tej chwili wstecz przywróciliśmy zasadę waloryzacji na zasadach ogólnych. I w związku z tą informacją pozostaje wątpliwość, która nie została rozwiana, że na zasadach ogólnych zmieniamy wstecz zasady tego wymiaru, tych rent przyznanych z mocy przepisów, które już nie obowiązują, nie obowiązują na przyszłość, ale obowiązują wstecz. I ta informacja ZUS-u — trudno ją pominąć jako nieistotną — nie została ani odwołana, ani sprostowana. W związku z tym obowiązuje nas jednak pewna zasada asekuracji. Zresztą „Gazeta Wyborcza” też to podtrzymała, że gdybyśmy w tej chwili przenieśli te emerytury na ogólne zasady waloryzacji, to damy tym prominentom korzystniejsze warunki, niż mieli dotychczas. I ten przepis ma właśnie przeciwdziałać takiemu wymiarowi tych poprzednio już przyznanych emerytur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, Pani Góralska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#HelenaGóralska">Ja Chciałam wyjaśnić, że taka obawa, moim zdaniem nieuzasadniona, była w momencie, kiedy ten artykuł był rozpatrywany jeszcze w wersji ustawy, która była w Sejmie. Na posiedzeniu senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia długo siedzieliśmy, żeby wprowadzić taki zapis, żeby ta wątpliwość została rozwiana. I dlatego został wprowadzony taki zapis, że przelicza się. I tam było napisane: „z zastrzeżeniem art. 21”. I już w tej formie, w jakiej w tej chwili Wysoka Izba przyjęła, nie ma żadnych wątpliwości, że to będzie na zasadach ogólnych, a nie na zasadach tych korzystniejszych. Tak jak przy ustalaniu innych zasad podstawy wymiaru. Tak więc tutaj takiej obawy nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, Senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PiotrAndrzejewski">Mowa o zasadach ogólnych, o przywróceniu zasad ogólnych, a nie o bezwzględnej wysokości zwaloryzowanej emerytury. Bo jeżeli ten tryb szczególny usuwamy, to wchodzi ten przepis, którego dotyczyła już przegłosowana na „nie” poprawka pana Marszałka Stelmachowskiego, wchodzi art. 74. I teraz, jak to by wyglądało. Jeżeli była różnica w poszczególnych podstawach wymiaru emerytury, powiedzmy przeciętny obywatel miałby 10, a prominent 100 wymiaru emerytury, to po zastosowaniu równych zasad waloryzacji, powiedzmy 400%, tu będzie 40 tys., a tam będzie 400 tys., czyli pogłębiamy różnice wprowadzając te zasady ogólne. Stąd chodzi o to, żeby ten pułap nie osiągnął horrendalnych bezwzględnych liczb. Zasady, pani minister ma rację, zasady są ogólne. I ten przepis mówi, że taka wymierzona na zasadach ogólnych emerytura prominencka nie może przekraczać przeciętnego wynagrodzenia dzisiaj rewaloryzowanego w sektorze państwowym. Uważam za konieczne przegłosowanie takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę Senator Szczypiorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejSzczypiorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#AndrzejSzczypiorski">Ja muszę szczerze powiedzieć, że jestem trochę zaniepokojony tą tonacją, która w tej chwili zaczyna na sali panować. Odpowiedzmy sobie na pytanie, czy nam chodzi w sprawach prominentów o to, żeby traktować ich sprawiedliwie, czy chodzi o to, żeby ich ukarać. Bo jeżeli mamy ich karać, to wtedy rozumiałbym niepokoje pana senatora, że mogą mieć więcej aniżeli mieliby dotychczas. Ale przecież cały czas sądziłem, i jestem przekonany, że Wysoki Senat jest tego samego zdania, że idzie nam o to, ażeby przywrócić zasadę sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#AndrzejSzczypiorski">Jeżeli wedle ogólnie obowiązujących zasad zdarzy się, że jeden, drugi lub trzeci prominent otrzyma więcej aniżeli dotychczas miał, to daj mu Boże. Chodzi o to tylko, żeby to było zgodne z ogólnie obowiązującymi zasadami i w imię obowiązującego prawa. I żeby to nie był rezultat arbitralnych decyzji władzy komunistycznej, tak jak to do tej pory było.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#AndrzejSzczypiorski">Natomiast jeśli mamy teraz się zastanawiać nad tym, w jaki sposób skonstruować przepis, żeby żaden z nich, broń Boże, nie dostał więcej, to ja będę przeciwny, bo wtedy już my nie mówmy o sprawiedliwości, tylko mówmy o prześladowaniu przeciwnika. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#komentarz">(Oklaski),</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Ale już chyba ostatni głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ja tylko to skomentuję jednym zdaniem. Nie chodzi o to, żeby karać, ale chodzi o to, żeby nie nagradzać, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#RomanCiesielski">Sądzę, że ta uchwała będzie miała duży społeczny oddźwięk, ta którą podejmiemy. I sądzę, że chodzi o to — to jest bardzo ważne — żeby nie karać, ale żeby sprawdzić, czy podstawa, na której oni uzyskali tak wysokie emerytury, jest właściwa.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#RomanCiesielski">I teraz, jeżeli mówimy o zasadach ogólnych, to akceptujemy tę zasadę, która w naszym przekonaniu nie była właściwa. Lex retro non agit, nie zmieniamy, ale musimy coś zrobić, żeby ta zła zasada, która była prawnie przyjęta, nie owocowała ciągle. Ja tak zrozumiałem pana senatora Andrzejewskiego. I wobec tego potrzebna jest taka bariera. Przy czym nikogo nie gnębimy, bo tylko stwierdzamy, że tamta zasada, na której były przyznane te wysokie emerytury, jest niewłaściwa. Zasada ogólna będzie wtedy dobra, jeżeli jej podstawa też była dobra. I o to mi chodziło tylko. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Pan Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KarolModzelewski">Panie Marszałku! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#KarolModzelewski">Ja też nie zachwycam się na myśl, że jakiś były pierwszy sekretarz będzie miał emeryturę trzy razy wyższą niż wynosi mój zarobek w Polskiej Akademii Nauk, albo cztery razy wyższą, ale przecież nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#KarolModzelewski">Chodzi o to, że jesteśmy pod presją pewnego społecznego zapotrzebowania na to, żeby się odegrać na nich. Nie czarujmy się, nie oszukujmy sami siebie, bo oszukiwanie samych siebie i innych nie przystoi Senatowi, wedle mego zdania.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#KarolModzelewski">I, moim zdaniem, nie przystoi również Senatowi, żeby w tej sprawie brać pod uwagę cokolwiek innego, oprócz sprawiedliwości. A więc na pewno nie zasada odegrania się, tylko sprawiedliwość. Sprawiedliwość, w moim rozumieniu, oznacza likwidację przywilejów, a nie tworzenie dyskryminacji. Jeżeli jest zasada prawna, którą my chcemy zlikwidować, że im się nalicza emerytury wedle innych zasad, to liczmy im wedle zasad powszechnie obowiązujących. Z chwilą, gdy stawiamy dodatkową poprzeczkę, to, chcemy czy nie chcemy, z prawnego punktu widzenia wprowadzamy pewną dyskryminację. A w każdym razie narażamy się na taki zarzut. Powtarzam, mnie to nie zachwyca, ale nie powinniśmy się narażać na zarzut, żeśmy dyskryminowali tych ludzi. I to tyle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejPiesiak">Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#AndrzejPiesiak">Jeszcze jedna uwaga, taka techniczna. Nastąpił po prostu — to nie jest błąd, tylko niepotrzebne powtórzenie w ustawie sejmowej na s. 29.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ale to jest inne zagadnienie. Może przegłosujemy tamtą poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AndrzejPiesiak">Tak, to może przy głosowaniu całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką wniesioną przez senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#JózefŚlisz">Poprawka została odrzucona. 21 za, 28 przeciw, 12 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AndrzejPiesiak">Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#AndrzejPiesiak">Jeszcze jedna drobna sprawa. W druku nr 221, w tej uchwale połączonych komisji, w pkt 5 jest tekst, który jest już w ustawie sejmowej na s. 29. To jest pkt 5 ppkt b ust. 1. To znaczy chodzi o słowa „w okresie po dniu 1 listopada 1918 roku”. To skreśla się, ponieważ to w ustawie sejmowej już jest. Dlatego to należy wykreślić z tej uchwały. To nie jest potrzebne w tej uchwale, to jest po prostu błąd redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Punkt a)</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#AndrzejPiesiak">Tak, pkt b) pozostaje, natomiast pkt a) należy skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JózefŚlisz">Dobrze. Jeszcze Pan Senator Romaszewski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#ZbigniewRomaszewski">W głosowaniu, które było prowadzone nad poprawką senatora Piotrowskiego, została popełniona pewnego rodzaju nieformalność. Wniosek senatora Piotrowskiego dotyczył właściwie dwu zupełnie odrębnych kwestii, które były głosowane w jednym głosowaniu. To nie bardzo ma sens. To jest zupełnie różna materia. Dotyczyło to rent górniczych. Senator Piotrowski postulował w pkt a), ażeby do okresu uprawniającego do renty górniczej wliczać okres inwalidztwa — to była jedna kwestia, która właściwie jest kwestią zupełnie odrębną. A druga kwestia, to była kwestia związana z ustawą z 24 czerwca o naprawianiu krzywd wyrządzonych w okresie stanu wojennego, i to nie jest kwestia, proszę państwa, banalna. To jest sytuacja, proszę państwa, taka, że część ludzi po roku 1982 została wyrzucona z pracy i w związku z tym utraciła prawa do nabycia renty, emerytury górniczej. To dotyczy znacznej liczby ludzi w tej chwili i w tym sensie poprawka senatora Piotrowskiego właściwie była w duchu ustawy z 24 czerwca, czyli ustawy w jakiś sposób naprawiającej krzywdy wyrządzone represjami stanu wojennego. Dlatego ja bym prosił o powtórzenie głosowania i głosowanie tych dwóch poprawek oddzielnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JózefŚlisz">Proszę, Pani Senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Taka instytucja jak powtórzenie głosowania nie istnieje. Chciałam powiedzieć, że myśmy przegłosowali poprawki i sprawa jest zakończona, nie ma możliwości, żeby w tej chwili jeszcze raz głosować to, co Wysoki Senat już przegłosował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy wszystkie poprawki już zostały przegłosowane? W związku z tym przystąpimy do głosowania nad całością.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze, do Pana wniosku odniosła się już pani senator Alicja Grześkowiak.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Niech do tego odniesie się Senat, a nie pani senator Grześkowiak)</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#JózefŚlisz">Mógł Pan zabrać głos wtedy, kiedy ta sprawa stanęła, nie w tej chwili. Sprawa została, Panie Senatorze... Ja jeszcze raz powtarzani, ja każdemu, kto zgłasza się do głosu, udzielam tego głosu, ja nie widziałem, żeby Pan się zgłaszał. To jest kwestia już przesądzona, tutaj nie można nic zrobić.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#JózefŚlisz">W związku z tym, proszę bardzo, Pan Marszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejWielowieyski">Tak jest, zrobiliśmy błąd. Powinniśmy szanować własny sposób procedowania, który stanowi niezmiernie istotną cechę pracy parlamentarnej i stanowi o jej znaczeniu. Żeby osiągnąć właściwy rezultat, trzeba było podzielić ten wniosek na dwie części. Wówczas miałby on szansę skutecznego przejścia. W tej chwili pozostają, myślę, dwie rzeczy: albo podejmiemy inicjatywę ustawodawczą w zakresie niewielkiej, ale dość ważnej sprawy — ona zasługuje na inicjatywę ustawodawczą, albo przekażemy to do prac ustawodawczych nad pełną reformą ubezpieczeń, która i tak musi być zrobiona na jesieni i będzie zrobiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę bardzo, Pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja uważam, że sprawa nie została w całości przegłosowana i w takiej sytuacji ja składam własny wniosek, wniosek, który dotyczy pkt 2 zgłoszonego przez senatora Piotrowskiego, jako odrębny wniosek senatora Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Tak można.)</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Wnoszę, aby Senat zgłosił także propozycję zmiany art. 6 ustawy z dnia 1 lutego 1983 r. o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin w ten sposób, że do tego artykułu dodaje się ust. 5 o następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#ZbigniewRomaszewski">„Do okresów pracy górniczej zalicza się okres pozostawania poza zakładem macierzystym górnikom objętym przepisami ustawy z dnia 24 maja 1989 roku o przywróceniu praw pracowniczych osobom pozbawionym zatrudnienia za działalność związkową, samorządową, przekonania polityczne i religijne”.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak brzmiałaby wniesiona poprawka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za tym wnioskiem, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#JózefŚlisz">Za wnioskiem jest 37, przeciw 11, wstrzymujących się 7.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad całością projektów uchwał w wersji druku 221, 221 a z poprawkami — Kto jest za tym, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#JózefŚlisz">Projekt uchwały z poprawkami przechodzi 56 głosami za, przeciw nikt, przy 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę z poprawkami o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do trzeciego punktu porządku dziennego: sprawy różne. Do zabrania głosu zapisał się senator Ryszard Ganowicz. Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#RyszardGanowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#RyszardGanowicz">Myślę, że jest tak późno, że nie będę państwu zabierał czasu, bo nie jestem w stanie w tej atmosferze przeprowadzić swojej myśli, która wymagałaby z 15 minut.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#RyszardGanowicz">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, jeśli można, że nie były wzięte pod uwagę propozycje uchwał w poprzednim punkcie, które zgłaszałem ja i pan Marszałek Stelmachowski, i pani senator Grześkowiak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JózefŚlisz">Tak. Proszę Pana Senatora Piesiaka o odczytanie uchwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AndrzejPiesiak">Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#AndrzejPiesiak">Dotarły cztery projekty uchwał. Ja po prostu odczytam te teksty dla przypomnienia, a państwo, Senat, zdecyduje w kwestii tych uchwał.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#AndrzejPiesiak">Projekt uchwały zgłoszony przez panią senator Alicję Grześkowiak brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#AndrzejPiesiak">„Senat uważa za konieczne zrewaloryzowanie jeszcze w tym roku rażąco niskich rent i emerytur starego portfela”.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#AndrzejPiesiak">Następna uchwała pana senatora Ryszarda Ganowicza:</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#AndrzejPiesiak">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że obecnie istniejący system rent i emerytur jest sprzeczny z zasadą równości i nie odpowiada poczuciu sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#AndrzejPiesiak">Uchwalona w dniu dzisiejszym ustawa o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym, aczkolwiek usuwa niektóre rażące usterki, także odbiega od oczekiwań społecznych.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#AndrzejPiesiak">Senat wita zapowiedź Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej opracowania całkowicie nowej ustawy o rentach i emeryturach. Oczekujemy, że projekt tej ustawy wpłynie do parlamentu w terminie umożliwiającym jej wejście w życie 1 stycznia 1991 roku. Pozwoli to na ostateczne zmiany niesprawiedliwych rent tzw. starego portfela z lat ubiegłych.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#AndrzejPiesiak">Biorąc pod uwagę, że oczekując na obecnie uchwaloną zmianę starej ustawy, wstrzymano rewaloryzację rent i emerytur przyznanych w bieżącym roku, ustalonych bez uwzględnienia inflacji, w sposób wyjątkowo zaniżający ich wysokość, Senat uważa, że rewaloryzacja tych świadczeń powinna być natychmiastowa”.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#AndrzejPiesiak">To był projekt uchwały pana senatora Ryszarda Ganowicza.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#AndrzejPiesiak">Projekt uchwały pana senatora Macieja Krzanowskiego:</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#AndrzejPiesiak">„Zdaniem Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, Zakład Ubezpieczeń Społecznych w przyszłości powinien być instytucją samofinansującą się, utrzymującą się ze składek ubezpieczeniowych. Wypłaty tych składowych rent lub emerytur, na rzecz których nie wpływały ze strony ubezpieczonego odpowiednie składki, powinny być refinansowane ZUS-owi, przez Skarb Państwa. Chodzi tu m.in. o dodatki za ordery, za szczególnie trudne warunki pracy, za szczególny charakter funkcji, a też o ekwiwalent nie wpłaconych ZUS-owi składek przez okresy zaliczalne i niektóre okresy równorzędne z pracą. Składka płacona przez pracodawcę, którego pracownicy nabywają tytuł do dodatku do emerytury lub skrócenia koniecznego okresu nabywania praw emerytalnych, powinna być odpowiednio wyższa.</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#AndrzejPiesiak">Senat uważa również, że należy znieść monopol Zakładu Ubezpieczeń Społecznych na obowiązkowe ubezpieczenia rentowo-emerytalne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, Pani Senator Hejmanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#StefaniaHejmanowska">Nie wiem, czy uchwała senator Grześkowiak była odczytana? Czy ja mogę się ustosunkować do tej uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#StefaniaHejmanowska">Zacznę od senator Grześkowiak: „Senat uważa za konieczne zrewaloryzowanie jeszcze w tym roku rażąco niskich rent i emerytur starego portfela”. To jest nierealne ze względu na budżet, który żeśmy przyjęli na początku roku i uważam, że tego po prostu się nie da załatwić. To zrealizuje nowa ustawa opracowywana przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej oraz ZUS. Od przyszłego roku stare portfele.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#StefaniaHejmanowska">Jeśli chodzi o senatora Macieja Krzanowskiego, o jego projekt uchwały, to nie w tym miejscu. To jest sprawa ZUS-u, sprawa reorganizacji ZUS-u. W związku z wprowadzeniem tzw. Kasy Chorych, w przyszłym roku ta sprawa zostanie załatwiona, ale nie w tej uchwale, nie dotyczy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#StefaniaHejmanowska">Sprawa uchwały senatora Ryszarda Ganowicza. Zgadzam się całkowicie z pierwszą częścią tej uchwały, z drugą natomiast nie: „Biorąc pod uwagę, że oczekując na obecnie uchwaloną zmianę starej ustawy, wstrzymano rewaloryzację”. Tak, wstrzymano, bo ta ustawa, którą dzisiaj żeśmy przyjęli, wprowadza rewaloryzację i nowe naliczanie emerytur przyznanych w tym roku od 1 stycznia. Ministerstwo oczekuje tylko na tę ustawę i to wszystko będzie zrewaloryzowane. A z pierwszą częścią całkowicie się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#StefaniaHejmanowska">Profesor Stelmachowski z kolei wycofał drugą część swojego wniosku, zostaje pierwsza: „Zdaniem Senatu przy reformowaniu ustawodawstwa emerytalnego należy również na przyszłość zrezygnować z przepisów przewidujących szczególne uprawnienia dla osób zajmujących stanowiska kierownicze”. Do tego Senat musi się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Stelmachowski: To już jest nieaktualne)</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#StefaniaHejmanowska">To nieaktualne? W związku z tym dziękuję, to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę, Pan Senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#TadeuszZieliński">Ja mam wniosek formalny, żeby w dniu dzisiejszym nie podejmować żadnych uchwał w przedmiocie budowy przyszłego systemu emerytalno-rentowego. Jest to zagadnienie niesłychanie skomplikowane, złożone i bardzo odpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#TadeuszZieliński">Z uwagą wysłuchałem niektórych propozycji państwa senatorów, niektóre przyjmuję z wielkim entuzjazmem, ale inne przyjmuję z najwyższym zdumieniem. Na przykład, czy można odejść od przymusowego systemu ubezpieczeń społecznych? To jest absolutnie niemożliwe w tej chwili. My byśmy się cofnęli do XIX wieku, kiedy to wprowadzono obowiązkowy system ubezpieczenia społecznego i było to uważane za sukces. Jest to jakiś fundament ubezpieczeń społecznych. To nie mogą być ubezpieczenia dobrowolne. Mogą być dodatkowe ubezpieczenia dobrowolne, ale nie powszechne.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#TadeuszZieliński">Z takimi postulatami można oczywiście występować, ale nie kształtujmy tutaj założeń przyszłego systemu emerytalno-rentowego. Sprawa jest niesłychanie odpowiedzialna i uważam, że dzisiaj takiej uchwały podjąć w sposób prawidłowy nie można.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#TadeuszZieliński">Proponuję zatem, aby Senat skierował to do właściwych komisji — myślę, że kompetentną komisją będzie Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, z którą gotowi jesteśmy współpracować jako Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych — i przygotujemy jakieś sensowne założenia w możliwie szybkim czasie po pewnych nawet konsultacjach. Powtarzam, sprawa jest niesłychanie poważna. Nie można wysuwać postulatów, które nie mają być może nawet szans realizacji. Nie jest to sprawa tak bardzo pilna w tej chwili, aby taki system proponować. My zresztą dość często szafujemy różnymi uchwałami i pragnąłbym zapytać, ile z tych uchwał rzeczywiście zostało zrealizowanych.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#TadeuszZieliński">My powinniśmy dążyć do tego, aby podejmowane były konkretne działania w postaci projektów ustaw, które przygotowuje Senat. Natomiast uchwały, które mają charakter czysto deklaratywny, wydaje mi się, powinny być podejmowane rzadko i w tych przypadkach, kiedy sprawa jest absolutnie do tego dojrzała. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. W związku z tym chciałbym przegłosować wniosek. Proszę bardzo, Pan Senator Ganowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#RyszardGanowicz">Przepraszam, że będę próbował jeszcze bronić uchwały, którą proponuję. W niej nie ma żadnej polityki przyszłej, jest tylko odwołanie do tego, że Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej ma rzeczywiście szybko przystąpić do opracowania tej ustawy. O ile wiem, wstrzymało prace nad tą ustawą, czekając na to, co się rozegra w Sejmie i w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#RyszardGanowicz">A ostatni akapit, o którym pani senator Hejmanowska mówiła, że nie bardzo się z tym zgadza, jest — mam wrażenie — zrozumiały, bo po naszej dzisiejszej debacie ja nie wiem na pewno, co uczyni Sejm. Jeśli to potrwa jeszcze 3 tygodnie, to ministerstwo może czekać na rewaloryzację tych rent. W związku z tym ten wniosek mówił o tym, że jeżeli nawet ta ustawa nie wyjdzie w ciągu najbliższych 3 czy 4 tygodni, to oni muszą to zrobić — co zresztą minister Kuroń w telewizji obiecywał. W związku z tym muszą natychmiast do tego przystąpić. Taka była intencja. Tu nie ma intencji odnośnie typu polityki socjalnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy w tej sprawie jeszcze ktoś chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Proszę przegłosować tę uchwałę).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MaciejKrzanowski">Może nie jestem prawnikiem, ale pisząc, że Senat uważa również, że należy znieść monopol ZUS-u na obowiązkowe ubezpieczenia rentowo-emerytalne, myślałem o tym — może się niedokładnie wyraziłem — że należy dopuścić inne towarzystwa ubezpieczeniowe. Natomiast absolutnie nie chodziło mi o to, żeby cofnąć samą ideę ubezpieczeń. Być może to jest niedokładnie powiedziane. A w ogóle, proszę państwa, o tym, że ZUS jest instytucją samofinansującą się mówi się od 2 lat. Jeżeli tak, to nie należy do nas, do parlamentu, zastanawianie się, czy po 40 latach, czy po 35 latach człowiek ma prawa rentowe lub emerytalne. To jest rzeczą towarzystwa. Oni zbierają składki. I właściwie to w ogóle towarzystwo powinno się oderwać od budżetu państwa. Budżet państwa powinien najwyżej wspierać towarzystwo, płacąc np. za okresy uczestniczenia ubezpieczonego w wojnie. Ubezpieczony nie płacił wtedy składek, państwo powinno za ten okres zapłacić ZUS-owi skapitalizowaną składkę, ja to tak przynajmniej rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JózefŚlisz">Tak. W związku z tym przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Zielińskiego, ażeby dzisiaj Senat nie podejmował uchwał i odesłał do komisji.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: I odesłać do komisji połączonych)</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#JózefŚlisz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#JózefŚlisz">Kto jest za tym wnioskiem, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#JózefŚlisz">Proszę jeszcze raz, proszę jeszcze raz, bo sekretarze nie przeliczyli dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#JózefŚlisz">Kto jest za tym wnioskiem, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#JózefŚlisz">46 jest za, 4 przeciw, 2 wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#JózefŚlisz">W tej chwili głos zabierze pan senator Brzeziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KazimierzBrzeziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#KazimierzBrzeziński">Wobec kampanii rozwijanej przeciwko mnie przez osoby przedstawiające się jako Zarząd Regionu „Solidarności” w Koninie, wobec wielu publikacji radiowych, telewizyjnych oraz prasowych o zasięgu krajowym i terytorialnym, stawiających mnie w dwuznacznej sytuacji, publikacji wnoszących dużo niepokoju oraz sugerujących, że nie zasługuję na godność senatora Rzeczypospolitej, proszę Pana Marszałka i Wysoki Senat o pozwolenie obrony tej godności, złożenie przynajmniej podstawowych wyjaśnień i przyjęcie tego wystąpienia jako oświadczenia. Nie zajmę dużo czasu. Pragnę na wstępie oświadczyć, że żadnym słowem czy niegodnym czynem nie naruszyłem niczyjej godności, nie uczyniłem nic przeciw „Solidarności”, nie dałem powodu, aby senator stał się obiektem pomówień, oszczerstw, przetargów, szargania opinii, powodem stawiania wotum nieufności i bojkotu.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#KazimierzBrzeziński">Jestem z zawodu lekarzem. Już z tej racji moja działalność kierowana jest ku człowiekowi, ku jego cierpieniu. Funkcję senatora traktuję również jako służbę zwróconą ku człowiekowi, ku społeczeństwu, bez względu na jego poglądy polityczne i przynależność organizacyjną, ku budowie społeczeństwa obywatelskiego, demokratycznego, żyjącego w państwie prawa.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#KazimierzBrzeziński">Wnosiłem w to swoje dobre imię i uczciwość oraz zaufanie ludzkie, jakim się cieszyłem. Jestem reprezentantem środowiska, które ciężko pracowało przez minione 10 lat, bez myśli o jakichkolwiek nagrodach. Więcej zaoferować nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#KazimierzBrzeziński">Nie byłem i nigdy nie będę dyspozycyjny, ślepo podporządkowany, wykonujący bez względu na konsekwencje czyjeś polecenia. Byłem i jestem przeciw wszelkim nomenklaturom, monopolom, podporządkowaniu jednej grupy społecznej drugiej. Nie może liczyć żadna organizacja polityczna, społeczna czy zawodowa, abym chodził po wytyczne, podporządkował się dyktatowi i zastraszeniu, szczególnie tych osób, które przez ostatnie miesiące zwalczały intensywnie ruch Komitetów Obywatelskich „Solidarność” w województwie konińskim.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#KazimierzBrzeziński">Nie jestem senatorem zarządu regionu, lecz senatorem Rzeczypospolitej Polskiej wybranym w okręgu województwa konińskiego i nie tylko głosami zarządu regionu.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#KazimierzBrzeziński">To, czy spełniam swoje obowiązki jako senator, najlepiej ocenią odpowiednie komisje. O tym, czy spełniam swoje obowiązki wobec swoich wyborców, niech świadczy ponad 70 spotkań odbytych po wyborach w miastach i gminach. O tym, czy spełniam swoje obowiązki wobec samorządnej Rzeczypospolitej, niech świadczy fakt mego współudziału w organizowaniu 53 Komitetów Obywatelskich „Solidarność” w całym województwie konińskim i wystawieniu przez te komitety 837 kandydatów. To, czy spełniam swoje obowiązki wobec zakładów pracy, a przy tym również członków „Solidarności”, jak zajdzie potrzeba udowodnię.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#KazimierzBrzeziński">Nie chcę dalej opowiadać o swych dokonaniach, zmuszony jednak zostałem, aby uzmysłowić moim wyborcom stojącym obok awantury i zdezorientowanym, że nie sprzeniewierzyłem się im, że jako senator Rzeczypospolitej znam swoje obowiązki i staram się wykonać je najlepiej, jak potrafię.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#KazimierzBrzeziński">Obce i dalekie są mi prywata i zysk. Jestem lekarzem, specjalistą w chirurgii ortopedyczno-urazowej i mógłbym osiągnąć zysk wykonując ten zawód, a nie funkcję senatora.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#KazimierzBrzeziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#KazimierzBrzeziński">Od ponad roku trwa ta wojna, ciągła nagonka i pasmo ataków i pomówień. Najpierw o kandydowanie, następnie o współpracę z Kościołem i miejsce lokalizacji biura poselsko-senatorskiego Wojewódzkiego Komitetu Obywatelskiego w ośrodku kultury chrześcijańskiej, o nielegalność Komitetów Obywatelskich „Solidarność”, o symbol „Solidarności”. W tej chwili nasilenie nagonki i zniesławianie mnie na całą Polskę wypływa m.in. z faktu, że nie należy w kampanii wyborczej atakować Komitetów Obywatelskich „Solidarność”, można zniesławiać senatora, który je budował, a tym samym obniżać szansę kandydatów do rad.</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#KazimierzBrzeziński">Przez ten rok włożono mi w usta słowa nie wypowiedziane, przypisano czyny nie popełnione, obrażano, zniesławiono i umęczono. Robi się to nadal w imię wzniosłych haseł i celów. Uczyniono to samo z moją żoną, dziećmi, przyjacielem i orędownikiem wielu godnych przedsięwzięć, księdzem prałatem Antonim Łassą, przyjaciółmi z Komitetów Obywatelskich „Solidarność” i „Solidarności” Rolników Indywidualnych, z senatorem Ireneuszem Niewiarowskim i znajomymi.</u>
          <u xml:id="u-279.12" who="#KazimierzBrzeziński">Każdy, kto zechce zbliżyć się do mnie, jest natychmiast przedmiotem ataku. To nie ja rozpętałem tę awanturę, to nie ja urządzam w tej chwili te hece. W przeszłości tego typu praktyki stosowane były przez powołane ku temu służby.</u>
          <u xml:id="u-279.13" who="#KazimierzBrzeziński">Próbowano moją rodzinę zniszczyć w 1982 roku i następnych kolejnych latach. Ostaliśmy się w niezłej kondycji mimo wielu załamań i wielu momentów, kiedy wydawało się, że wszystko stracone. Byliśmy jednak świadomi, że podjęliśmy działania i jest to nasze ryzyko prowadzonej działalności.</u>
          <u xml:id="u-279.14" who="#KazimierzBrzeziński">Dziś moja rodzina znów przechodzi ciężką próbę. Oświadczam jednak, że nic i nikt nie jest w stanie zawrócić nas z raz obranej drogi i przestraszyć. Przetrwamy również tym razem.</u>
          <u xml:id="u-279.15" who="#KazimierzBrzeziński">Wysoka Izbo! Dziś bronię godności senatora, bo dziś ja, jutro może być każdy z was następny. Jest naszym obowiązkiem, aby wskazać wszystkim na początku drogi ku demokracji obowiązek szacunku dla prezydenta, premiera rządu, posła, senatora. U nas w Koninie będzie to bardzo trudna droga, gdyż mamy do czynienia z grupą, dla której nie ma żadnej świętości, dla której żadne prawa ani ziemskie, ani boskie nie mają znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-279.16" who="#KazimierzBrzeziński">Jeszcze raz oświadczam, że zarzuty formułowane w wielu artykułach i komunikatach są nieprawdziwe, są zemstą za stanowisko pełnomocnika rządu do spraw reformy samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-279.17" who="#KazimierzBrzeziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-279.18" who="#KazimierzBrzeziński">Oczekuję pomocy ze strony Wysokiej Izby, oczekuję obrony godności senatora i człowieka. Proszę Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o zajęcie się sprawą wyjaśnienia, czy swoją postawą naruszyłem w jakikolwiek sposób godność sprawowanej funkcji. Jestem do dyspozycji obu komisji. Dziękuję za uwagę. Było to dla mnie bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-279.19" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu Pana Senatora Jerzego Pietrzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JerzyPietrzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#JerzyPietrzak">Jako promotor w parlamencie sprawy przywrócenia święta narodowego 3 Maja pragnę złożyć krótkie oświadczenie dotyczące tegorocznych obchodów tego święta.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#JerzyPietrzak">Przed dwoma tygodniami w całej Polsce uroczyście obchodzono przywrócone święto 3-majowe. Obchody w Warszawie zorganizowano na wzór obchodów z pierwszych lat II Rzeczypospolitej, stosownie do materiałów historycznych, jakie przygotowałem na prośbę ministra stanu Piotra Nowina-Konopki. Zatem była, tak jak wówczas, defilada wojskowa na Krakowskim Przedmieściu, z trybuną ustawioną przy gmachu byłej Resursy Obywatelskiej, obecnie Wspólnoty Polskiej. Była uroczysta msza święta w katedrze, celebrowana przez Arcybiskupa Warszawskiego, w której uczestniczył Prezydent, Marszałkowie Sejmu i Senatu, Premier. Był raut na zamku.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#JerzyPietrzak">Moja radość z przywrócenia historycznych obchodów miesza się jednak z uczuciem żalu, że uczestnictwo w tych obchodach było po części przywilejem tylko wybranych osób. Rozumiem, że w katedrze trzeba było zarezerwować miejsce dla przedstawicieli władz i gości oficjalnych, ale, moim zdaniem, należało uszanować tradycję, że w tej mszy zawsze uczestniczył lud Warszawy. Pomijam już argumentację, racje religijne, że jest to ostatecznie świątynia i msza święta, na którą bronić wstępu nie powinno się.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#JerzyPietrzak">Ubolewam także, że nie wszyscy posłowie i senatorowie dostąpili zaszczytu zaproszenia tak do katedry, jak i na zamek. Przed wojną bywało inaczej. Nadto ubolewam osobiście, że obchody święta 3 Maja zostały w kraju tu i ówdzie wykorzystane dla celów partyjnych, głównie agitacji wyborczej. Kłóci się to, w moim osobistym przekonaniu, z godnością tego święta i z jego ideą tak pięknie wyrażoną przez Konopnicką, jako „święta miłości Ojczyzny i bratniej jedności”.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#JerzyPietrzak">Szczególnie ubolewam, że Stronnictwo Demokratyczne dalej obchodziło dzień 3 maja jako swoje partyjne święto. Doceniam zasługi Stronnictwa Demokratycznego w pielęgnowaniu tradycji 3-majowej, ale z mieszanymi uczuciami przyjąłem ogłoszenie w 1981 roku przez to Stronnictwo dnia 3 maja swoim świętem partyjnym. Gotów jestem nawet zrozumieć argumentację, że miała to być namiastka święta narodowego w czasach, gdy oficjalne przywrócenie tego święta było rzeczą niemożliwą. Skoro jednak przywrócono święto narodowe 3 Maja, nie ma, w moim przekonaniu, żadnego tytułu, aby Stronnictwo Demokratyczne dalej obchodziło dzień 3 maja jako święto partyjne, bo po prostu jest to święto narodowe — tak, jak żadna partia nie może uznać godła i barw narodowych za swoje partyjne, skoro są symbolami i własnością całej Rzeczypospolitej i całego narodu. Zwracam się zatem z apelem do Stronnictwa Demokratycznego, aby zrewidowało swoją decyzję odnośnie do własnego święta partyjnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Porządek dzienny 24 posiedzenia został wyczerpany. Proszę Senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejPiesiak">Zanim odczytam komunikat, jest komunikat pana Rokickiego, który chce go wygłosić osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ZbigniewRokicki">Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#ZbigniewRokicki">Za tydzień będziemy omawiać ustawę o rozdziale kompetencji. Państwo otrzymali do skrytek tekst, ale nie ustawy, tylko projektu uchwały komisji sejmowej. Dopiero dzisiaj Sejm tę ustawę rozpatrywał i głosował nad nią wieczorem. Właśnie dlatego, żeby nie dostarczyć państwu tekstu w dniu rozpoczęcia obrad na ten temat, dostarczyliśmy tekst uchwały komisji sejmowej. W związku z tym przy czytaniu go proszę wziąć to pod uwagę. Właściwy tekst, tekst z niewielkimi zmianami, które dzisiaj uchwalił Sejm, otrzymają państwo w dniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#ZbigniewRokicki">Mówię to, żeby uniknąć nieporozumień. Jeżeli ktoś będzie w szczególności jakąś dziedziną się zajmował i będzie chciał mieć pewność, że ona nie została w stosunku do otrzymanego tekstu zmieniona, to radzę skontaktować się telefonicznie z sejmową bądź senacką Komisją Samorządu Terytorialnego. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AndrzejPiesiak">Teraz jeszcze parę komunikatów. A więc pierwszy komunikat: senacka Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej przypomina, że jutro, w piątek, o godz. 10.30 w sali 217 odbędzie się posiedzenie komisji. Następny komunikat: 23 maja, w środę, w sali 217 o godz. 11 odbędzie się posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Następny komunikat: następne posiedzenie Senatu jest przewidziane w dniach 24–25 maja, początek w czwartek, 24 maja, o godzinie 11. Natomiast posiedzenie senackiego OKP w czwartek, 24 maja, o godz. 9 w sali 106. Kolejny komunikat: redakcja „Rzeczypospolitej” zwraca się do pań i panów senatorów z propozycją publikowania wywiadów lub rozmów z senatorami. Kancelaria Senatu prosi zainteresowanych o skomunikowanie się z panią Grażyną Szynalską w Referacie Prasowym. Jeszcze jeden: Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zaprasza na spotkanie jutro, 18-go, o godz. 9 w sali 260. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. To wszystko. Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 05.)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>