text_structure.xml 323 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 11 minut 05.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy Marszałek Senatu, Andrzej Stelmachowski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o zajęcie miejsc. Rozpoczynamy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejStelmachowski">Otwieram dwunaste posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejStelmachowski">Na sekretarzy powołuję senatorów Annę Bogucką-Skowrońską oraz Andrzeja Piesiaka. Bardzo proszę o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejStelmachowski">Zgłoszenia do dyskusji prosiłbym kierować na ręce pana senatora Piesiaka.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejStelmachowski">Przed przystąpieniem do przyjęcia porządku dziennego pragnę poinformować państwa, że protokóły z dotychczasowych posiedzeń Senatu są wyłożone do wglądu w Biurze Prac Senackich. Jeżeli do następnego posiedzenia panie i panowie senatorowie nie zgłoszą zastrzeżeń do treści protokółów, będą one podpisane.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejStelmachowski">Przy okazji chciałbym również prosić o łaskawe podpisanie listy obecności.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejStelmachowski">Co się tyczy porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia Prezydium Senatu ma następujące propozycje: państwo mają przed sobą taki druk przygotowawczy, z tym że proponujemy, aby porządek dzienny obejmował:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejStelmachowski">1. Uchwałę w sprawie przeprowadzenia wyborów uzupełniających do Senatu w województwie opolskim.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejStelmachowski">2. Stanowisko Senatu w sprawie rządowego projektu uchwały Sejmu o planie Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki na 1989 rok.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejStelmachowski">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szczególnych zasadach planowania społeczno-gospodarczego w 1990 roku oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AndrzejStelmachowski">Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Socjalnym Wsi skreślamy z porządku dziennego, bo brak jest opinii Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Będzie to na następnym posiedzeniu, po otrzymaniu stanowiska tej komisji. Wobec tego punktem czwartym będzie stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy z dnia 24 maja 1989 roku o szczególnych uprawnieniach niektórych osób do ponownego nawiązania stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AndrzejStelmachowski">W punkcie następnym, piątym, chodzi o stanowisko Senatu w sprawie ustawy o amnestii. Tutaj, na skutek niepokojących sygnałów o rozszerzaniu się akcji protestacyjnej w więzieniach, a z drugiej strony wobec wniosku komisji przewidujących rozszerzenie ustawy amnestyjnej, powstaje kwestia, czy należy to utrzymać na porządku dziennym. Prezydium raczej byłoby skłonne w tej sytuacji zaproponować przełożenie tego do czasu uzyskania pełniejszej orientacji co do sytuacji w więzieniach. Chyba że pan minister Sprawiedliwości przedstawi tu inny pogląd w tej sprawie. Będziemy wdzięczni za informację.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AndrzejStelmachowski">Punkt, który tu był oznaczony jako siódmy — sprawa uregulowania uprawnień kombatantów i ofiar terroru stalinowskiego — skreśla się na prośbę komisji. Komisja chciałaby, żeby to było rozpoznane po powrocie premiera Mazowieckiego z Moskwy, wobec czego proponujemy nierozpatrywanie tego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AndrzejStelmachowski">Porządek dzienny, jak państwo widzą, projekt jego, nie obejmuje wolnych wniosków z uwagi na to, że jest dostatecznie przeładowany, a mamy zamiar zwołać następne posiedzenie Senatu za tydzień, w dniu 1 grudnia, o czym już z góry informuję, i wtedy prawdopodobnie będziemy mogli dać jeszcze inne punkty.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AndrzejStelmachowski">Takie są propozycje co do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AndrzejStelmachowski">Czy ktoś z pań lub panów senatorów chciałby w tej sprawie zabrać głos? Pan Senator Lipski, proszę bardzo, potem senator Romaszewski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanJózefLipski">Wnioskuję o utrzymanie sprawy ustawy o amnestii na naszym porządku dziennym i wydaje mi się, że niezależnie od okoliczności, o których była mowa, nasz program prac Senatu nie powinien być od tego bezpośrednio uzależniony. Jest to natomiast sprawa o tyle niezwykłej wagi, że odwołam się tutaj do kolegów, którzy siedzieli w więzieniach, a jest ich w naszym gronie wielu. Wszyscy wiedzą, jakie napięcia psychiczne powoduje oczekiwanie na amnestię. Nie radziłbym w takim wypadku lekceważyć sytuacji psychicznej ludzi, którzy wiedzą, że prace nad amnestią zostały już wszczęte. Wnioskuję o utrzymanie tego na porządku dziennym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Popieram wniosek senatora Lipskiego i, co więcej, chciałbym wnosić o przeniesienie debaty na temat amnestii do drugiego punktu porządku dziennego ze względu na to, że temat jest dosyć kontrowersyjny. Należy spodziewać się rozwinięcia dyskusji. Z drugiej strony na odpowiedź na ten temat oczekuje w tej chwili prawie cała opinia publiczna. Jest to rzecz właściwie najciekawsza z punktu widzenia opinii publicznej w naszych dzisiejszych debatach. Ja myślę, że tę odpowiedź musimy dać — czym prędzej, tym lepiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pani Senator, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym bardzo prosić o utrzymanie na porządku dzisiejszego posiedzenia tematu amnestii. Za tydzień Senat rozpatrywać będzie zmiany w Kodeksie karnym. Amnestia plus zmiany w Kodeksie karnym tworzą, w moim przekonaniu, pewną całość i tę całość trzeba by utrzymać. Całość, która ma na celu pierwszą korekturę nad wyraz represyjnego polskiego prawa karnego. Amnestią chcielibyśmy przecież naprawić tę niesprawiedliwość prawa wobec tych, których niesprawiedliwe prawo dotknęło. Zmiany w Kodeksie karnym wczoraj przez Sejm uchwalone będą korekturą niewielką, i to na przyszłość. Natomiast naprawdę powinniśmy pomyśleć o korekturze tego rażącego represyjnego prawa idąc w przeszłość. I uważam, że te dwa działania legislacyjne powinny być spójne. Dlatego proponuję i bardzo proszę, żeby dzisiaj j sprawę amnestii rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze w sprawie porządku dziennego chciałby zabrać głos? Nie widzę. Pan Minister Strzembosz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdamStrzembosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AdamStrzembosz">Ja rozumiem intencje pana Marszałka, niemniej jestem zobowiązany, zresztą mówię to z całym przekonaniem, prosić Wysoką Izbę o rozpoznanie kwestii amnestii w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AdamStrzembosz">Przedłużające się obrady i to, co dzieje się zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, jest pilnie obserwowane przez skazanych, stwarza napięcia i, niestety, nasila próby wywarcia presji na cały polski parlament z punktu widzenia rozwiązań, które mają być przyjęte. Myślę, że dla spokoju w zakładach karnych, zresztą i dla dobra psychicznego skazanych, będzie właściwe, jeżeli ta sprawa zostanie możliwie jak najszybciej zakończona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejStelmachowski">Zatem widzę, że są głosy, żeby utrzymać na porządku dziennym sprawę amnestii i wobec tego może zaczniemy od tej sprawy, bo poza tym, co do pozostałych, żadnych głosów nie było, więc sądzę, że nie są kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto z członków Senatu jest za utrzymaniem sprawy amnestii na porządku dziennym, poproszę o podniesienie ręki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto był przeciw? Jedna osoba przeciw, tak. Dwie, dwie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Sześć osób. Siedem.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AndrzejStelmachowski">Przy dwóch przeciwnych i siedmiu wstrzymujących się utrzymujemy amnestię na porządku dziennym. Jest sprawa, w którym to ma być punkcie, czy w pierwszym czy w drugim. Z mojego punktu widzenia jest to...</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Była w piątym punkcie.)</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#AndrzejStelmachowski">Była w piątym punkcie. Sądzę, że to ma drugorzędne znaczenie, możemy wziąć i w drugim, prawda, to nie ma tutaj istotnego znaczenia. Dobrze. Czyli w punkcie drugim będziemy mieli sprawę ustawy o amnestii.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, że porządek dzienny, skoro w innych punktach nie było żadnych uwag, jest przyjęty w tym brzmieniu, jakieśmy teraz postanowili.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego przechodzimy do punktu 1, który ma znaczenie formalne: uchwały w sprawie przeprowadzenia wyborów uzupełniających w województwie opolskim. Kto z panów senatorów krótko zreferuje nam sprawę? Może przewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich? Jeśli wolno, króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#LechKozioł">Uchwała, której treść została doręczona senatorom, dotyczy przeprowadzenia wyborów uzupełniających do Senatu. Jak Wysoka Izba pamięta, po śmierci senatora Osmańczyka podjęliśmy już uchwałę w sprawie wygaśnięcia mandatu senatorskiego. W tej sytuacji, na podstawie art. 16 ustawy z 16 kwietnia 1989 r. „Ordynacja wyborcza do Senatu”, należy zarządzić nowe wybory w okręgu, w którym wygasł mandat senatora. Do tego właśnie ta nasza uchwała zmierza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Tekst projektu uchwały leży w teczce dokumentów państwa. Czy są jakieś uwagi w tym przedmiocie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie, kto jest za przyjęciem tej uchwały? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Jeden głos, tak? Nie. To dobrze. Czyli jednomyślnie Senat uchwalił sprawę.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy do punktu 2: Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o amnestii. Referentem sprawy jest pani senator Bogucka-Skowrońska. Proszę uprzejmie o przedstawienie stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawiają państwu projekt uchwały Senatu w sprawie ustawy o amnestii. Ten projekt państwo otrzymają za chwilę wraz z jednolitym tekstem ustawy, który pozwoli na zorientowanie się w brzmieniu ustawy po ewentualnym uwzględnieniu wszystkich poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Obecna amnestia uchwalana jest w warunkach przyspieszonego procesu przemian w życiu społecznym, politycznym i gospodarczym. Przemiany te dotyczą również prawa karnego. Obecny parlament i rząd kontynuują pracę nad głębokimi zmianami systemowymi prawa w kierunku ulepszenia tego prawa i humanizowania. Istnieje zatem pilna potrzeba naprawienia części szkód społecznych wyrządzonych przez nadmierną represyjność dotychczasowego wymiaru sprawiedliwości. Represyjność ta wynikała zarówno z represyjności samego prawa, w szczególności ustawy z 10 maja 1985 r. o szczególnej odpowiedzialności karnej, która utraciła moc w czerwcu 1988 r., represyjność ta wynikała również z realizacji represyjnej polityki karnej. Spełnienie tej potrzeby, potrzeby naprawienia części tych szkód, jest zasadniczym celem amnestii. Zdajemy jednak sobie sprawę, że amnestia uchwalana jest w sytuacji, kiedy istniejący kryzys gospodarczy rodzi napięcia i powoduje niecierpliwość. Ta niecierpliwość wyzwala różne formy agresji, m.in. przestępczej, które dotykają sfery dóbr osobistych i materialnych obywateli. Wzmaga to poczucie zagrożenia w społeczeństwie i związany z tym rygoryzm.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Akt amnestyjny musi więc godzić wszystkie społeczne racje. Ustawa o amnestii w brzmieniu uchwalonym przez Sejm nie w pełni te oczekiwania spełnia. Zawiera także kilka nieprawidłowości legislacyjnych. Większość jej rozwiązań uważamy za słuszne, główne zmiany dotyczą dwóch przepisów ustawy: art. 1 i art. 7.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Szeroko rozpowszechniono pogląd o tzw. warunkowości amnestii jako gwarancji ukarania amnestionowanych w sytuacji, kiedy zawiodą zaufanie i wrócą na drogę przestępstwa. Ta warunkowość jest akceptowana, ponieważ również ostrzega przed popełnieniem przestępstwa, jest zatem jakimś czynnikiem wstrzymującym. W ustawie sejmowej znalazła ona wyraz m.in. w treści art. 1, który przewiduje obowiązek warunkowego umorzenia postępowania w sprawach o przestępstwa zagrożone karą nie przekraczającą 3 lat pozbawienia wolności. Takie rozwiązanie prawne nie wydaje się prawidłowe, bowiem przy takim górnym progu zagrożenia (3 lata) sąd zawsze może zastosować warunkowe umorzenie postępowania, a więc niekonieczna jest w tym zakresie amnestia. Natomiast tym, co jeszcze musi być w sądzie, są dodatkowe warunki, jak niekaralność sprawcy czy dobra prognoza jego zachowania na przyszłość. Uważamy jednak, że jest to rozwiązanie zbyt wąskie. Ponadto zważyć trzeba, że zagrożeniem do 3 lat pozbawienia wolności objęta jest grupa przestępstw drobniejszych, o niskim stopniu społecznego niebezpieczeństwa, głównie występków nieumyślnych. W tym zakresie polityka wymiaru sprawiedliwości zawsze była bardziej liberalna i z reguły orzekano kary w stosunku do takich sprawców o charakterze nieizolacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Zdaniem obu komisji, górna granica zagrożenia nie może być decydującym miernikiem ciężaru konkretnego przestępstwa. Można bowiem wymienić przykłady zachowań, które są kwalifikowane według przepisów przewidujących takie zagrożenie do 3 lat, a znacznie bardziej drastycznych niż działania sprawców przestępstw, które są zagrożone poważniej, to znaczy karą powyżej 3 lat pozbawienia wolności. Jednym z takich przykładów jest np. art. 225 Kodeksu karnego, który mówi o zagrożeniu do 5 lat przy oszukiwaniu nabywców co do wagi i miary, i niemożność w takim razie zastosowania amnestii według ustawy sejmowej, która pozwala na takie warunkowe umorzenie postępowania wobec sprawców niebezpiecznych bójek z art. 158, bójek, w których naraża się na bezpośrednie niebezpieczeństwo ciężkiego uszkodzenia ciała czy rozstroju zdrowia. W tej sytuacji uzasadnione wydaje się nam pozostawienie decyzji o ocenie konkretnych czynów i stopnia ich niebezpieczeństwa, czyli ich ciężaru, samym sądom. Amnestia musi bowiem dotyczyć ludzi, a nie czynów.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Komisje proponują zatem zmianę ustawy w punkcie 1, polegającą na możności abolicyjnego umorzenia postępowania w sprawach o przestępstwa i przestępstwa skarbowe, jeżeli z okoliczności sprawy wynika, że orzeczona w przypadku przestępstwa umyślnego kara pozbawienia wolności nie przekroczyłaby lat 2, a przestępstwa nieumyślnego lat 3, a zatem niezależnie od górnych progów zagrożenia takie same w zakresie ciężaru niebezpieczeństwa społecznego czyny sprawców, zarówno z jednych przepisów, jak i z innych, byłyby sprawiedliwie traktowane: po prostu jednakowo.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Takie rozwiązanie pozwala również na tzw. ekonomię procesową, bowiem umorzenie może nastąpić w każdym stadium postępowania. Prokurator zatem w tych drobniejszych sprawach nie musiałby w ogóle sporządzać aktu oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Trzeba w sposób zdecydowany podkreślić, że umorzenie abolicyjne jest również warunkowe w tym znaczeniu, jakie przydaje temu społeczeństwo, ponieważ ono może ulec uchyleniu, jeżeli sprawca w okresie 2 lat od zastosowania amnestii popełni nowe przestępstwo podobne, za które orzeczono karę pozbawienia wolności. Wydane orzeczenie w przedmiocie amnestii ulega wówczas uchyleniu i postępowanie karne podejmuje się na nowo. Jest to ta pierwsza zasadnicza zmiana, jeszcze raz podkreślę, która polega na tym, że taką amnestię, w takiej formie warunkowej stosuje się nie do sprawców czynów z zagrożeniem do 3 lat, tylko do sprawców przestępstw, za które nie przewiduje się kary surowszej niż 2 lata, bez względu na kwalifikację prawną (chyba że chodzi o wyłączenia), czy kary surowszej niż 3 lata, jeśli chodzi o przestępstwa nieumyślne, i kary 2 lat przy przestępstwach umyślnych.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Na tym polega ta zmiana. Warunkowość pozostaje nadal, tylko w innej formie, bo w sejmowej ustawie o amnestii mamy warunkowe umorzenie jako instytucję przewidzianą w kodeksie, natomiast tu mamy coś nie przewidzianego w kodeksie, czyli umorzenie amnestyjne. Nazywam to abolicyjnym umorzeniem, które również jest warunkowe, bo tak samo jak tamto warunkowe umorzenie może ulec uchyleniu w sytuacji, kiedy sprawca zawiedzie zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Chciałabym, aby państwo zrozumieli to, ponieważ już sugestia wprowadzenia takiego rozwiązania spotykała się z atakiem, że społeczeństwo chce warunkowości amnestii. Tej warunkowości ustawa przez wprowadzenie art. 1 nie tylko nie traci, ale pozwała na bardziej sprawiedliwe i bardziej elastyczne potraktowanie konkretnych czynów, konkretnych sprawców. Amnestię, jak powiedział nasz ekspert, pan mecenas Tadeusz de Virion, w czasie obrad naszej komisji, stosuje się bowiem do ludzi, a nie do czynów, i my jako humaniści musimy zdać sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Druga istotna zmiana w ustawie dotyczy zakresu wyłączeń ze stosowania amnestii. Komisje uważają za słuszne wyłączenie z ustawy sprawców zabójstw z art. 148 § 1 Kodeksu karnego, zgwałcenia zbiorowego i zgwałcenia ze szczególnym okrucieństwem z art. 168 § 2 Kodeksu karnego oraz sprawców zbrodni wojennych i ludobójstwa, objętych m.in. Dekretem z dnia 31 sierpnia 1944 r. Te wyłączenia są wymienione w art. 7 ust. 3 ustawy sejmowej. Przestępstwa te, to znaczy zabójstwa, zgwałcenia zbiorowe, zbrodnie ludobójstwa i wojenne, budzą szczególną dezaprobatę społeczną, godzą w podstawowe dobra człowieka.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Zdaniem obu komisji, uzasadnione zdaje się jednak urealnienie uchwalonej przez Sejm w art. 5 ust. 1 pkt 2 zamiany kary śmierci na karę 25 lat pozbawienia wolności. Takie bowiem sformułowanie zostało uchwalone przez Sejm przy zastosowaniu wyłączenia z artykułu w sprawach o zabójstwo. Uważamy, że tę zasadę, którą Sejm przyjmuje za słuszną, należy urealnić poprzez włączenie zabójstw do tej zasady. W takiej sytuacji w sprawach o zabójstwo amnestia nie miałaby zastosowania, natomiast miałaby zastosowanie tylko ta zasada, że karę śmierci orzeczoną za zabójstwo łagodziłoby się do kary 25 lat pozbawienia wolności, a karę dodatkową (to już mechanicznie) pozbawienia praw publicznych i obywatelskich, którą orzeka się przy karze śmierci na zawsze, łagodziłoby się do lat 10, to jest do najwyższego kodeksowego wymiaru kary dodatkowej.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">To urealnienie wzmaga jeszcze argument, że kara śmierci w wielu kręgach społeczeństwa nie jest akceptowana. Kara 25 lat pozbawienia wolności, zdaniem naszym, w sposób skuteczny, bo jest to jednak 25 lat izolacji człowieka, będzie chroniła społeczeństwo od sprawców tego typu czynów.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Komisje kwestionują zasadność wyłączenia przez Sejm z amnestii sprawców skazanych w warunkach określonych w art. 60 § 2 Kodeksu karnego, czyli tzw. podwójnej czy też piętrowej recydywy, sprawco w włamań i kradzieży zuchwałej z art. 208 Kodeksu karnego, sprawców rozbojów z art. 210 Kodeksu karnego oraz wypadków drogowych z art. 145 § 3 Kodeksu karnego w związku z § 2 tegoż artykułu, jeżeli następstwem wypadku jest śmierć człowieka. W tych przypadkach komisje proponują objęcie amnestią tych sprawców, ale w znacznie mniejszym zakresie niż przewidziane to jest w ustawie sejmowej, mianowicie łagodząc im wyłącznie kary pozbawienia wolności. Innym sprawcom łagodzi się również grzywny, kary dodatkowe, opłaty, nam chodzi o ograniczenie amnestii wyłącznie do złagodzenia kar pozbawienia wolności i to tylko o 1/4, czyli 3/4 kary pozostaje sprawcy do odbycia.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Nie powoduje to bezkarności sprawców. Taki argument jest podnoszony, społeczeństwo obawia się wyjścia tych ludzi z więzień. Bezkarności nie będzie. Przez 3/4 okresu odbywania kary prowadzona byłaby praca resocjalizacyjna, byłby to też skuteczny odwet, jeżeli chodzi o funkcję represyjną kary, a zmniejszenie kar o 1/4 byłoby dla tych ludzi jakąś cząstką okazanego im zaufania i mogłoby mieć dobry efekt resocjalizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">W ogóle jeśli chodzi o tak zwaną recydywę, od lat kwestionowane są w nauce i w praktyce prawa rozwiązania kodeksowe. Stwarzają one bardzo ciężką sytuację represyjną właśnie dla tej recydywy „podwójnej”, podwyższając dolne progi trzykrotnie, a górny próg ustawowy możliwością zwiększenia go o połowę. W praktyce za błahe działanie popełnione w warunkach takiej recydywy można otrzymać drakoński wyrok. Jeden z kolegów opowiadał mi, że za kradzież paska od spodni „podwójny” recydywista musiał otrzymać karę 3 lat pozbawienia wolności. Tak wygląda właśnie struktura karna w stwarzaniu tych represyjnych progów przy recydywie. Jak widać, po prostu same przepisy ograniczają niezawisłość sędziowską, każąc w represyjny sposób traktować sprawców odpowiadających w tych warunkach, a zważyć trzeba, że w minionym okresie sytuacja recydywistów uległa dalszemu pogorszeniu. Pod rządami ustawy majowej, którą wymieniałam, wyłączono w ogóle możność warunkowego zwolnienia recydywistów z odbycia reszty kary. W kodeksie takie rozwiązanie wprawdzie można stosować, to znaczy można warunkowo zwalniać, ale tylko po odbyciu 3/4 kary i wyłącznie wyjątkowo. Recydywiści są zatem grupą ludzi, która w szczególny sposób doświadczyła zarówno represyjności wymiaru sprawiedliwości, jak i ciężkich warunków życia w zakładach karnych. Warunki te nie mogą jeszcze zadośćuczynić pożądanym standardom. Na tle ciężkich warunków życia w zakładach karnych, mimo złagodzenia regulaminu więziennego, ale niemożności wdrożenia tego regulaminu wobec obiektywnych złych warunków, istnieją niepokoje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Wyłączenie przez Sejm sprawców kradzieży zuchwałej i z włamaniem wydaje się niesprawiedliwe wobec stosowania amnestii do sprawców przestępstw tak samo zagrożonych, mianowicie kradzieży rozbójniczej z art. 209 Kodeksu karnego i wymuszenia rozbójniczego z art. 211 Kodeksu karnego. Mamy w związku z tym sytuację, że przy kradzieży rozbójniczej, jeżeli sprawca bije kogoś w momencie, kiedy wszedł już w posiadanie mienia, podlega amnestii. Natomiast sprawca, który wyrywa z ręki przechodnia przedmiot, jest wyłączony z mocy amnestii.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Jedynym możliwym argumentem wyodrębnienia przestępstw z art. 208 Kodeksu karnego przez Sejm mogła być tylko nagminność tego typu przestępstw. Nagminność jednak wynika głównie nie z determinacji przestępczej, ale z warunków życia społecznego i niskiej wykrywalności tego typu przestępstw w skali kraju. Można powiedzieć, że większe niebezpieczeństwa dla społeczeństwa stanowią sprawcy w ogóle nie ukarani niż ci ukarani i amnestionowani, którzy z uwagi na okazane im zaufanie i w sytuacji pewnego dozoru w związku z wyjściem z aresztu na pewno bardziej skutecznie powstrzymają się od popełnienia podobnych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dlatego komisje wnoszą, by włączyć przestępstwa kradzieży z włamaniem i kradzieży zuchwałej do stosowania ustawy amnestyjnej, ale również w tym zmniejszonym zakresie, to znaczy łagodząc sprawcom tych przestępstw kary pozbawienia wolności o 1/4.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Zastrzeżenia nasuwa też uzależnienie amnestii od skutku wypadku drogowego, bo skutek nie jest objęty winą umyślną sprawcy. Uważamy zatem, że wszystkie przestępstwa drogowe powinny być tą amnestią objęte, ale skutek śmiertelny z art. 145 § 2 i § 3 Kodeksu karnego powinien zaostrzać sytuację sprawców w ten sposób, żeby zmniejszyć im rozmiar amnestii też tylko do 1/4 kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Za celowe uważamy również objęcie amnestią sprawców rozbojów. W praktyce sądowej często dochodzi do nadmiernego ukarania tych sprawców, ponieważ rozboje należą do kategorii zbrodni i najniższa kara orzekana za rozboje wynosi 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Często wątpliwość co do kwalifikacji prawnej decyduje o losie człowieka. Wyrwanie bowiem z ręki przedmiotu, podawałam już ten przykład, jest kradzieżą zuchwałą z art. 208, zagrożoną od 1 roku pozbawienia wolności, natomiast wykręcanie rąk już jest zbrodnią rozboju zagrożoną karą od 3 lat pozbawienia wolności. Do zbrodni rozboju wystarczy też sama groźba i wejście w posiadanie mienia przy użyciu tej groźby. Zbrodnie rozboju mają szereg stanów faktycznych w swoim zakresie, nie tylko taki stan faktyczny, o którym, jak słyszałam, mówiono w czasie sesji Sejmu: zabranie przedmiotu przy wyłamywaniu palców. Powiedziałabym, że z takim drastycznym przypadkiem działania ja w swe jej 20-letniej praktyce adwokackiej nigdy się nie spotkałam, jest to naprawdę przypadek akademicki.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Takie jest nasze stanowisko w kwestii wyłączeń. Reasumując — proponujemy zmianę dotyczącą art. 7 przez włączenie do zakresu działania ustawy o amnestii „podwójnych” recydywistów, sprawców kradzieży zuchwałej i kradzieży z włamaniem, zbrodni rozboju, wszystkich wypadków drogowych, z tym ograniczeniem, że, jak już mówiłam, będzie się im łagodziło karę nie w całości, nie o 1/2, nie o 1/3, bo takie rozwiązania są proponowane przez Sejm w stosunku do sprawców innych przestępstw, ale tylko o 1/4, i że dotyczyć to będzie wyłącznie bezwzględnej kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Prócz tych dwóch zmian istotnych komisje proponują kilka zmian i uzupełnień w innych kwestiach. Mianowicie uważamy za nieuzasadniony zawarty w ustępie 4 artykułu 2 ustawy obowiązek naprawienia szkody w wypadku zawieszenia kary za przestępstwo przeciwko mieniu i przewidziane obligatoryjne zarządzenie wykonania kary w wypadku uchylania się od tego obowiązku. Takie rozwiązanie może niweczyć skutki amnestii zupełnie niezależnie od woli sprawcy, bo może być wyłącznie zależne od jego stanu majątkowego.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Godząc zatem intencję ustawy sejmowej, która darowuje sprawcom nawet kary o charakterze majątkowym, grzywny, godząc zatem tę intencję z zasadą konieczności zadośćuczynienia pokrzywdzonym, czyli wyrównania im szkody, słuszne wydaje się rozwiązanie, by sąd nie był zobowiązany, ale miał możność nałożenia obowiązku naprawienia szkody w zależności od oceny konkretnego przypadku. I również w przypadku jej nienaprawienia mógł rozważyć, czy niewyrównanie szkody nastąpiło z przyczyn od sprawcy zależnych czy niezależnych, i miał możność odwołania amnestii. Pozostawienie obowiązku naprawienia szkody i obowiązku odwołania amnestii w przypadku jej nienaprawienia może spowodować pokrzywdzenie sprawców.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Kwestionujemy zasadność wyłączenia z amnestii jednego z wykroczeń jako niczym nieuzasadnione przy zakresie ustawy amnestyjnej i proponujemy korektę rozwiązania w kwestii opłat i kosztów uznając, że skoro grzywny są darowane, to również opłaty i koszty winny być darowane, a opłaty wniesione przez oskarżyciela prywatnego zwrócone.</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">W kwestiach czysto proceduralnych proponujemy wyłączną jurysdykcję sądu w sprawach amnestii. W postępowaniu przygotowawczym sąd orzekałby na wniosek prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Jako środek odwoławczy od umorzenia wprowadzonego w art. 1 proponujemy instytucję sprzeciwu. Wniesienie takiego sprzeciwu spowoduje podjęcie i kontynuowanie postępowania w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Taki jest pełen zakres zmian w ustawie o amnestii. Wbrew pozorom nie jest to zakres radykalny. W pewnym sensie czuliśmy się związani ustawą sejmową, nie kwestionując innych rozwiązań, na przykład amnestyjnego warunkowego zawieszenia postępowania czy w sytuacji orzeczenia warunkowego zawieszenia postępowania zmniejszenia okresu zawieszenia. Takie są rozwiązania artykułów 2 i 3 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.30" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Mimo że ta ustawa, nawet ze zmianami, nie jest doskonała, chcieliśmy zachować jej główny kształt właśnie z szacunku dla organu, jakim jest Sejm. Natomiast uważamy, że przez nas przedstawione są dwie tylko zmiany naprawdę zasadnicze. Nie spowodują znaczącej zmiany w sytuacji karnej, a jednak w jakimś sensie będą dowodem doceniania wagi problemu i chęci wspomożenia w ciężkim losie więźniów. Uważamy, że te zmiany znajdą aprobatę Izby.</u>
          <u xml:id="u-13.31" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Wyrażamy przekonanie, że ustawa z uwzględnieniem zmian spełni pozytywną rolę społeczną, uwiarygodni bowiem zapowiedź dalszej humanizacji wymiaru sprawiedliwości. W sposób zasadniczy może ona również zmienić postawę amnestionowanych wobec porządku prawnego, ponieważ okazanie człowiekowi zaufania wyzwala w nim poczucie odpowiedzialności, które ułatwi włączenie się do życia społecznego z pożytkiem dla ogółu.</u>
          <u xml:id="u-13.32" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Mamy nadzieję, że wszyscy, którzy opuszczą zakłady karne, docenią ten gest i nie zawiodą oczekiwań tych, którzy w tej tak trudnej sytuacji podjęli trud walki również o ich prawa. Wynikają one z samego człowieczeństwa istoty ludzkiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.33" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Pani Senator. I poproszę o zabranie głosu w dyskusji Pana Senatora Leszka Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#LeszekPiotrowski">Moje wystąpienie będzie miało charakter uzupełniający w stosunku do wystąpienia pani senator sprawozdawcy, jako że pracowaliśmy w tych samych komisjach senackich, ale nieco różniliśmy się w swoich poglądach co do zakresu amnestii.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#LeszekPiotrowski">Podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy niż lat 3, na czas nie krótszy niż lat 5, na czas nie krótszy niż lat 8. Boy-Żeleński powiedział, że to jest ponury refren Kodeksu karnego. Ten refren dalej pobrzmiewa. Nikt jeszcze go nie zmienił.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#LeszekPiotrowski">Nasze prawo karne jest za surowe, była o tym mowa. Jeżeli my, „Solidarność”, jeszcze uważamy, że nie wszyscy sędziowie byli niezawiśli, że byli wśród nich tak zwani dyspozycyjni, to musimy jeszcze do tego surowego prawa dodać „niesprawiedliwych sędziów”. Obraz rzeczy jest więc taki, że odbywają kary ludzie, którzy popełnili przestępstwa, ale byli sądzeni przez być może niesprawiedliwy sąd, na podstawie niesprawiedliwej ustawy. Taki stan rzeczy trzeba usunąć i to pilnie. Zgadzam się z tą częścią posłów, w czasie debaty sejmowej, i zgadzam się z moją szanowną poprzedniczką. Pilna potrzeba amnestionowania zachodzi w tych przypadkach, o których mówiła pani senator i o których będę mówił także ja.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#LeszekPiotrowski">W naszym przekonaniu, w przekonaniu obu połączonych komisji senackich — Praw Człowieka i Praworządności oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych — zaproponowana przez Sejm ustawa jest nie do przyjęcia zarówno w swoich zasadniczych konstrukcjach, jak i w zakresie szczegółowych rozwiązań. Ma bardzo dużo błędów, których wyliczanie zajęłoby bardzo dużo czasu, nawet gdybym chciał tylko uzupełnić to, co pani senator Skowrońska już powiedziała. Ta ustawa po prostu nie zasługuje na aprobatę Senatu. Uważamy, my, te obie połączone komisje, że ta ustawa powinna zostać przedstawiona przez nas Sejmowi z naszymi zastrzeżeniami.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#LeszekPiotrowski">Podoba mi się w tej ustawie to, że nie zawiera preambuły. Dlaczego mi się to podoba, to państwo senatorowie zrozumieją, jak przytoczę niektóre z preambuł dotychczasowych amnestii powojennych. W 1945 roku tak napisano: „Celem upamiętnienia Odrodzenia Polski oraz aktu stworzenia rządu jedności narodowej”. W 1947 roku: „Celem upamiętnienia otwarcia Sejmu Ustawodawczego w dniu 19 stycznia 1947 roku i wyboru Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”. W 1952 roku: „Celem upamiętnienia uchwalenia w dniu 22 lipca 1952 roku Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej”. Zaś amnestia z kwietnia 1956 roku we wstępie ma takie uzasadnienie jej wydania: „...biorąc pod uwagę wielkie osiągnięcia narodu polskiego w budownictwie ustroju socjalistycznego i związane z tym umocnienie państwa ludowego”. Takie osiągnięcia mieli w kwietniu 1956 roku ci, którzy postanowili wydać amnestię, amnestię, do której się będę odwoływał z uwagi na jej niezwykłą szerokość. Amnestia z 1956 roku da się porównać do amnestii obecnie uchwalonej przez Sejm, a przez nas kontrolowanej.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#LeszekPiotrowski">W ustawie z dnia 21 lipca 1983 roku jest mowa o tym, że Sejm Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, kierując się zasadami humanizmu socjalistycznego i mając na uwadze postępującą normalizację życia społecznego i umocnienie się państwa socjalistycznego, wzrost dyscypliny społecznej oraz polepszenie stanu bezpieczeństwa i porządku prawnego, postanawia co następuje.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#LeszekPiotrowski">Podobna preambuła jest w amnestii z 1984 roku i w ustawie, będącej ustawą również amnestyjną, ale nazwaną ustawą o szczególnym postępowaniu wobec sprawców niektórych przestępstw, to jest w ustawie z dnia 17 lipca 1986 roku.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#LeszekPiotrowski">Są to teksty kompromitujące, bo cel wydania tych ustaw był całkiem inny niż napisano w tych preambułach. Cel był taki, żeby opróżnić więzienia dla tych, których należy tam umieścić. Cel był taki, aby złagodzić dolę ludzi, którzy zostali skrzywdzeni do 1956 roku w sposób okrutny, w sposób niegodny cywilizowanego społeczeństwa, a pisano co innego. Więc słusznie Sejm rezygnuje z preambuły, bo my wiemy, dlaczego teraz wydajemy amnestię, a w „Dzienniku Ustaw” nie musimy tego pisać.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#LeszekPiotrowski">Okazja do wydania amnestii nie jest wcale mniejsza, w moim przekonaniu, niż wtedy, w 1956 roku. W więzieniach siedzą ludzie, jak powiedziałem, w dużej części skrzywdzeni przez sąd i skrzywdzeni przez zbyt surowe prawo karne. Używając terminologii posła Adama Michnika, uważam, że należy tym ludziom rzucić linę, i to wszystkim, bez żadnego wyjątku, co nie znaczy wcale, że wszystkim po równo. Uważam, że te zaproponowane przez panią senator sprawozdawcę różnice między stosowaniem amnestii do poszczególnych grup przestępców są uzasadnione. Ale uważam także, że nieuzasadnione jest wyłączenie sprawców przestępstw z art. 143 Kodeksu karnego i sprawców przestępstw z art. 168 § 2 Kodeksu karnego. Uważam, że sprawca przestępstwa z art. 148 i 168 § 2 powinien również korzystać ze złagodzenia wymierzonej i odbywanej kary o 1/4.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#LeszekPiotrowski">Rzecz, która w projekcie połączonych komisji senackich jest nie do przyjęcia, według mojego skromnego zdania, to rozwiązanie w art. 2 ustawy sejmowej (druk nr 33).</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#LeszekPiotrowski">Tam, jak państwo widzicie, proponuje się warunkowe zawieszenie wykonania kary orzeczone za przestępstwa umyślne do lat 2 i za nieumyślne do lat 3, przy czym w obu wypadkach chodzi oczywiście o przestępstwa i przestępstwa skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#LeszekPiotrowski">Proponuję rozwiązanie dalej idące i potrafię to swoje stanowisko uzasadnić. Mianowicie uważam, że art. 2 ustawy o amnestii powinien mieć następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#LeszekPiotrowski">„Ust. 1. W sprawach o przestępstwa i przestępstwa skarbowe orzeczone prawomocnie kary pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne w wymiarze do lat 2, a za przestępstwo nieumyślne w wymiarze do lat 3 daruje się.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#LeszekPiotrowski">Ust. 2. W wypadku popełnienia przez sprawcę w okresie 2 lat od zastosowania amnestii nowego umyślnego przestępstwa podobnego darowana na podstawie przepisu ust. 1 kara pozbawienia wolności podlega wykonaniu.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#LeszekPiotrowski">Ust. 3. Organ stosujący ustawę poucza osobę korzystającą z amnestii o treści przepisu ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#LeszekPiotrowski">Jest to przeze mnie zredagowany projekt art. 2 ustawy o amnestii. Przez takie zredagowanie tego przepisu unikam sprzeczności między art. 1 i 2 ustawy uchwalonej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#LeszekPiotrowski">Jeżeli w art. 1 jest mowa o umarzaniu postępowania w stosunku do tych kategorii przestępstw, o których teraz mówię, jeżeli z okoliczności spraw wynika, że w wypadku przestępstwa umyślnego kara pozbawienia wolności nie przekraczałaby lat 2, a przestępstwa nieumyślnego lat 3, to jest niekonsekwencją inne rozwiązanie przewidziane w art. 2 względem tej samej kategorii, jeśli zapadł już wyrok.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#LeszekPiotrowski">Przecież stadium procesowe, w jakim dana sprawa się znajduje, to jest rzecz przypadku, od nikogo niezależna, a w szczególności niezależna od sprawcy i charakteru czynu przez niego popełnionego.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#LeszekPiotrowski">Nie widzę uzasadnienia dla takiego rozwiązania, że jeden przestępca, który nie doczekał się jeszcze wyroku, bo ma prowadzone przeciwko sobie śledztwo w postępowaniu karnym, będzie miał je umorzone ze skutkami przewidzianymi w art. 1, a drugi, dokładnie taki sam przypadek po wyroku sądu będzie podlegał warunkowemu zawieszeniu wykonania kary i to w dodatku przy możliwości zastosowania przepisu, który mówi o naprawieniu szkody. Przecież takie rozwiązanie może doprowadzić do pogorszenia sytuacji sprawcy na skutek ustawy amnestyjnej.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#LeszekPiotrowski">Przykład: ktoś, kto ma do odbycia pół roku pozbawienia wolności albo nawet jeden miesiąc, może być zmuszony od wyrównania szkody w kwocie 10 milionów czy więcej — według tego art. 2 w wersji proponowanej przez komisje i przez panią senator sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#LeszekPiotrowski">Dalej. Jeżeli przy warunkowym zawieszeniu wykonania kary sąd będzie musiał, bo tak jest napisane w art. 1, stosować art. 75 § 2 Kodeksu karnego, to może się zdarzyć, że ktoś, kto ma do odbycia karę w wymiarze tygodnia, na skutek amnestii nie będzie od tej kary uwolniony, tylko będzie ją miał zawieszoną, będzie ją miał warunkowo zawieszoną, a jednocześnie zostanie zobowiązany na przykład do przeproszenia milicjanta, który go pobił, a on go znieważył za to pobicie i właśnie za to odbywa karę. Jest to możliwość ewidentnego pogorszenia na skutek ustawy amnestyjnej sytuacji sprawcy odbywającego karę.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#LeszekPiotrowski">Więc jeżeli mówimy o powszechności amnestii, jeżeli mówimy o potrzebie jej pilnego uchwalenia z przyczyn, o których już mówiono, to konsekwentnie nie róbmy różnic tam, gdzie nie powinno się ich robić.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#LeszekPiotrowski">Przestępcy, którym wymierzono kary do 2 lat za przestępstwo umyślne lub do 3 lat za przestępstwo nieumyślne, to są przestępcy niegroźni dla społeczeństwa, jeśli się tak mogę wyrazić. Bo poprawniej by było powiedzieć, że dopuścili się czynów, których społeczne niebezpieczeństwo nie jest wielkie. Oni zasługują na amnestię w tym właściwym rozumieniu, mianowicie darowanie im kary w drodze łaski stosowanej przez władze ustawodawcze. I o to będę prosił, przy czym formalny tekst dam do prezydium do ewentualnego przegłosowania przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#LeszekPiotrowski">Domagam się niewyłączania sprawców zbrodni z art. 148 § 1 Kodeksu karnego oraz z art. 168 § 2 Kodeksu karnego uważając, że w stosunku do nich powinno nastąpić również złagodzenie kary o 1/4, według zasad odpowiedniego przepisu proponowanego przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#LeszekPiotrowski">Posłużę się, proszę państwa, najświeższymi danymi uzyskanymi z Ministerstwa Sprawiedliwości, jeśli idzie o tę przestępczość. Proszę zwrócić uwagę na to, że w 1983 roku skazanych prawomocnie za przestępstwo z art. 148 § 1 i 2, a więc nawet przy istnieniu silnego wzburzenia stwierdzonego przez sąd, więc prawomocnie skazanych z art. 148 § 1 i 2 w 1983 r. było 274, w następnym roku 243, w 1985 r. 296, w 1986 r. 334, w 1987 r. 305, i wreszcie w 1988 r. 287. Według prawników, te cyfry dla społeczeństwa, bądź co bądź blisko 40-milionowego, nie są duże. Poza tym te cyfry nie wskazują na tendencję wzrostową tych przestępstw, a przeciwnie: z roku 1987 na 1988 jest wyraźny spadek skazanych z art. 148 § 1 i 2. Natomiast jeśli idzie o art. 168 § 2, to skazanych prawomocnie było w odpowiednich latach (ja już chcę to skrócić): 179, 219, 234, 326, 240 i w 1988 r. 186, a zatem od 1987 do 1988 roku jest spadek. Ten spadek przestępczości w zakresie artykułów 148 i 168 jest argumentem za tym, żeby także tych sprawców nie wyłączać spod działania amnestii, również dać im szansę, dać im możliwość skorzystania z amnestii w takim okrojonym, że się tak wyrażę, zakresie, mianowicie z darowania, złagodzenia o 1/4.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#LeszekPiotrowski">Na koniec chcę odczytać konkretny projekt swojego wniosku, będący zarazem projektem rozszerzenia uchwały. Jeśli idzie o art. 2, to już przeczytałem. Punkt 2 mojego wniosku jest taki, że chodzi mi o skreślenie w art. 7 ustawy ustępu 1 pkt 1; skreślenie w ustępach 2 i 3 tego artykułu słów „w ust. 1 pkt 1 i 2”; w ustępie 1 skreślenie cyfry 2, co jest konsekwencją tych poprzednich skreśleń. W art. 5 ust. 2 pkt 2 po słowie „oraz” zamieszczenie: „art. 148 § 1, 168 § 2, 208 i 210 § 2 Kodeksu karnego”. Punkt 4 proponowanych przeze mnie zmian: „Artykułowi 9 ustawy nadaje się następujące brzmienie: 1. Do kar już złagodzonych w drodze amnestii, łaski lub złagodzenia przepisów stosuje się przepisy ustawy biorąc za podstawę karę złagodzoną. 2. Jeżeli w drodze amnestii, łaski lub złagodzenia przepisu złagodzono jedynie karę łączną, uważa się, że kary wymierzone za poszczególne zbiegające się przestępstwa zostały złagodzone do wysokości złagodzonej kary łącznej”. Ten zabieg w art. 9 jest konieczny z powodu tego, że wczoraj Sejm uchwalił ustawę o złagodzeniu kar między innymi. Uważam, że ze względu na to ta poprawka w art. 9 proponowanego tekstu jest niezbędna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Mamy sporo osób zapisanych do głosu. Wielka prośba o zwięzłość wypowiedzi. Głos ma pan senator Góralczyk. Następny będzie pan senator Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JózefGóralczyk">Zabieram głos m.in. z tego powodu, że w dniu 14 września przyszło mi odbyć dwa kilkugodzinne spotkania ze strajkującymi więźniami w więzieniu w Strzelcach Opolskich, a w tydzień później sam z mojej inicjatywy odbyłem spotkania ze służbą więzienną tam w Opolu. Otóż z tych spotkań takie dwie refleksje. Pierwsza, że jest ogromna dysproporcja w zadaniach odosobnienia skazanych. Przewaga dotkliwości kary nad elementami resocjalizacji. Jest dotkliwość kary, natomiast są jakby za mało uwzględniane elementy resocjalizacji. I druga rzecz, wśród skazanych nie było winnych przestępstw gospodarczych i pozostają oni, ci przestępcy, na wolności, bezkarni, a nawet prasa, w tym katolicka, z „Tygodnikiem Powszechnym” na czele, z aprobatą nawet odnosi się do tego, co się dzieje u nas w gospodarce nieprawidłowego. I uprawia się te przestępstwa metodami wyrafinowanymi, bez interwencji rządu, a nawet prokuratorów, a także z aprobatą bezkarności. Niektórzy ostrzegają przed ograniczeniami tych pseudospółek i przed ich likwidacją.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JózefGóralczyk">Głosując za poszerzeniem amnestii opowiadam się za bezzwłocznym powołaniem instytucji kontroli społecznej nad więziennictwem i wzmożeniem działań resocjalizacyjnych, a redukcją tego, co się nazywa karą, a czasem graniczy jakby z odwetem.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JózefGóralczyk">Chciałbym na koniec zacytować dwa zdania z listu więźniów, który otrzymałem tutaj dziś: „Proszę umożliwić i nam przyłączenie się do wielkiej pracy. Tak niewiele trzeba, by nam dopomóc, by pobudzić”. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejStelmachowski">Bardzo dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Wende. Następny będzie pan senator Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#EdwardWende">Poruszamy dziś problem równie ważny, co niepopularny w społeczeństwie. Zdaję sobie z tego sprawę. Wiemy, jak społeczeństwo niechętnie odnosi się do projektowanej ustawy o amnestii, której się boi z uwagi na rosnącą przestępczość, na zagrożenie bezpieczeństwa na ulicach naszych miast. Wiele o tym słyszymy, zarówno w korespondencji, jak i w bezpośrednich telefonach. Otóż sprawa w moim przekonaniu wymaga naświetlenia.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#EdwardWende">Po pierwsze, nie można naszych obaw, obaw społecznych, przenosić na więźniów, bo nie oni temu zawinili. Tym razem nie oni są winni wzrastającej fali przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#EdwardWende">Po drugie, obecnie odczuwany w społeczeństwie stan zagrożenia, a taki istnieje, spowodowany jest raczej pewną — nazwałbym to — bezczynnością organów ścigania, czymś, co można by określić cichym strajkiem milicji. Nagle jest na mieście zbyt mało milicji, zbyt długo się czeka na interwencję radiowozu, a osoby szukające pomocy w komendach milicji odsyłane są do „Solidarności”. Uchwaliliście sobie nowy rząd, to teraz niech on wam po maga, niech was „Solidarność” chroni. Takie odpowiedzi słyszy się. Vide wczorajsza „Gazeta Wyborcza” w artykule pod tytułem Czy strajk milicji?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#EdwardWende">Co się raptem stało z tymi tysiącami młodych ludzi zorganizowanymi w oddziały ZOMO? O ile wiem, oddziały te nie zostały rozwiązane, a jedynie przekształcone. Pamiętamy wszyscy czasy, kiedy mobilizowano duże siły milicji, służby bezpieczeństwa czy ZOMO właśnie, gdy zatrzymywano rozrzucających ulotki, wyłapywano ludzi nadających uliczne audycje Radia „Solidarność” czy rozpraszano demonstracje uliczne. Dla zatrzymania Zbyszka Bujaka zorganizowano armię ludzi. Co też się raptem stało, że ich nie widać? że ich nie ma na ulicach?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#EdwardWende">Nie wszystko da się wytłumaczyć trudnościami kadrowymi i mitem o niemal całkowitym braku środków i możliwości do działań antyprzestępczych. W zadziwiający sposób przypomina mi to sytuację z 1981 r., kiedy również głoszono o wzroście przestępczości i trudnościach kadrowych Milicji Obywatelskiej. Potem się znaleźli. Powiedziałbym, że aż w nadmiarze.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#EdwardWende">Mam nadzieję, że i teraz się odnajdą — nie tylko dosłownie, ale i odnajdą w sobie to przekonanie, że ciąży na nich obowiązek zapewnienia społecznego ładu, bezpieczeństwa i spokoju. Że stanie się powodem ich dumy zawodowej, że na nich liczymy i chcemy ich darzyć szacunkiem i zaufaniem, tylko niech nam pomogą. Myślę, że panie i panowie funkcjonariusze milicji powinni o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#EdwardWende">Teraz odnośnie amnestii. Szanowni państwo! Mówiłem już o tym publicznie: po raz ostatni będę głosował za tą amnestią i za poprawkami do tej amnestii, które zostały zaproponowane przez połączone komisje Senatu, dwie komisje, których merytorycznym zadaniem jest zajmować się problemami ustawodawstwa i prawami człowieka.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#EdwardWende">Trzeba się zgodzić, że amnestia działa przeciwko systemowi praworządności państwa, ale państwa prawa i państwa praworządnego. W takim państwie wyroki sądów powinny być wykonywane ściśle, zgodnie z ich treścią. Ale proszę, abyście państwo wzięli pod uwagę, że w ostatnich latach wielu z tych ludzi, którzy przebywają dzisiaj w zakładach karnych, skazanych zostało na mocy niesłychanie represyjnego prawa. Tego prawa, które ja nazywam prawem niegodziwym. Prawa dekretu o stanie wojennym, którego zresztą cały szereg przepisów został recypowany na stale do Kodeksu karnego i obowiązuje do dziś, a także ustawy epizodycznej z maja 1985 r., niezwykle represyjnej, ograniczającej to, co się nazywa sędziowskim wymiarem kary, a także ograniczającej w ogóle niezawisłość sędziowską.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#EdwardWende">Jestem za amnestią dla prawie wszystkich więźniów, co nie oznacza wcale, i to bardzo silnie chcę podkreślić, że wszyscy oni wyjdą na wolność natychmiast, z chwilą uchwalenia amnestii. Ten fakt, ta okoliczność wymaga podkreślenia. Chcielibyśmy, my w naszej komisji, w naszych komisjach, aby każdy więzień, przecież również obywatel tego kraju, coś dostał w tych niezwykłych czasach, coś tym czasom zawdzięczał. Wyrażam nadzieję, która została tu już wyrażona, że zostanie to przez tych ludzi docenione i po wyjściu z więzień zrobią wszystko, żeby pomóc w podniesieniu tego kraju z ruiny. Wyrażam taką nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#EdwardWende">To, co powiedziałem, dotyczy również recydywistów skazanych na podstawie art. 60 § 2, tzw. recydywistów wielokrotnych. Przepis ten, niesłychanie represyjny, był od początku krytykowany zarówno przez teoretyków prawa karnego, jak i przez praktyków prawa karnego. W nowym projekcie ma go w ogóle nie być, a przynajmniej ma być wyrugowany § 2 tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#EdwardWende">Ten przepis, i proszę żebyście państwo zwrócili na to uwagę, każę sędziemu wymierzyć karę w granicach od potrójnej wysokości dolnego zagrożenia nie mniej niż 2 lata do najwyższego ustawowego zagrożenia zwiększonego o połowę, z tym że nie może przekroczyć lat 15. Jeżeli czyn zagrożony jest karą do lat 5, to sędzia może wymierzyć karę 7,5 lat pozbawienia wolności, w wypadku na przykład drobnych, wielokrotnych kradzieży. Mówiła o tym również pani senator Skowrońska i kolega senator Piotrowski.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#EdwardWende">Należy jeszcze może wiedzieć, że, jak wykazują statystyki, recydywiści w swojej przeważającej masie to nie są przestępcy groźni, raczej należą do kategorii przestępców drobnych i średnich.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#EdwardWende">Po maju 1985 roku orzekano wobec nich niesłychanie surowe kary, nieproporcjonalnie surowe, ponieważ waga ich czynów nie uległa zmianie, natomiast uległ zmianie sposób ich karania. Waga tych czynów się nie zmieniła, nadal byli to przestępcy drobni lub średni. Ogromnie natomiast wzrosły kary, w tym również kary majątkowe. Na przykład kara konfiskaty mienia była obligatoryjna. Zachwiana została proporcja między wagą przestępstwa a karą. Powinniśmy to próbować naprawić i przywrócić sprawiedliwość prawu. Trzeba skończyć z tym, co uznajemy za szkodliwe, nawet jeśli się to nie podoba, jest związane z pewnym ryzykiem. Żeby móc zacząć budować od początku, tak właśnie musimy postąpić.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#EdwardWende">Surowość, proszę państwa, nie jest panaceum na praworządność, jest nim raczej zaufanie społeczeństwa do władzy, do władzy, która podmiotowo traktuje społeczeństwo. To władza totalitarna właśnie chce ciągle surowiej i surowiej, bo to pozornie wzmacnia władzę totalitarną. Całkowite fiasko tej polityki wykazały ostatnie lata.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#EdwardWende">Uchwalenie tej amnestii jest, w moim przekonaniu, obecnie obowiązkiem moralnym nowego ustawodawcy, który należy spełnić, nawet w mało sprzyjających okolicznościach. Dotyczy to także, proszę państwa, projektu ustawy w zakresie zmiany orzeczonych kar śmierci — w trzech wypadkach w naszym kraju — na karę 25 lat pozbawienia wolności. Problem jest trudny, dyskusyjny, nie możemy się nad nim w tej chwili rozwodzić. Natomiast musimy sobie dziś, dyskutując nad tym przepisem, odpowiedzieć na pytanie, czy wyrazimy zgodę na to, żeby w naszym majestacie trzech ludzi zostało zabitych, tak to trzeba nazwać. Trzech ludzi w Polsce oczekuje na wykonanie kary śmierci. Czy jest do przyjęcia, żeby nasi posłowie, którzy składają projekt o zniesienie kary śmierci do Sejmu, jednocześnie wiedzieli, że myśmy się cicho zgodzili albo głośno zgodzili na to, żeby te kary śmierci zostały wykonane?</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#EdwardWende">Społeczeństwo możemy zapewnić, że nieprędko będzie następna amnestia. Że ta kara zamieniona na 25 lat pozbawienia wolności będzie karą rzeczywistą. Że ci ludzie naprawdę odpokutują swoje winy, pracując na ofiary zbrodni, ale nie zgódźmy się, proszę państwa, na to, żebyśmy ich zabili.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#EdwardWende">Mam nadzieję, że przegłosujemy te poprawki do amnestii. Są ze wszech miar słuszne — zarówno z punktu wadzenia interesu społecznego, interesu państwa, jak i pod względem prawnym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Lech Kozioł. Następny będzie pan senator Kaliciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#LechKozioł">Cieszę się, że mam okazję wystąpienia w tej debacie, bo początkowo był projekt, ażebym wspólnie z panem ministrem Sprawiedliwości udał się do Łodzi, gdzie protestują już nie tylko więźniowie, ale także strażnicy więzienni. Waga tej debaty jest jednak taka, że rzeczywiście pojechać tam nie było można.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#LechKozioł">Ja się generalnie zgadzam z poglądami, które moi koledzy już tutaj wypowiedzieli z tej trybuny. Chcę się powołać trochę na swoje doświadczenie zawodowe. Otóż, proszę mi wierzyć, przez 20 lat wykonuję zawód adwokata i przeważnie zajmuję się sprawami karnymi. Spotkałem w tym czasie może trzech czy czterech naprawdę niedobrych ludzi wśród moich klientów, naprawdę złych, naprawdę groźnych. Wczoraj rozmawiałem na ten temat z panem senatorem Piotrowskim, który również miał podobne spostrzeżenia jako adwokat od wielu lat. Przeważnie sprawcy to są ludzie albo pechowi, przypadkowi, czasami ludzie o pewnych niedostatkach psychicznych, często zbieg okoliczności powoduje, że ktoś dostaje się na drogę przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#LechKozioł">Wydaje mi się, że cały problem z tą amnestią, a właściwie z jej zakresem, leży w lękach społeczeństwa przed nagłym opuszczeniem przez znaczną liczbę skazanych zakładów karnych. Więc przede wszystkim: ustawa amnestyjna z poprawkami, które proponujemy, nie spowoduje natychmiastowej fali zwolnień, spowoduje w wielu przypadkach tylko skrócenie okresu odbywania kary. Istotniejsze jest chyba jednak, ażeby przestać się obawiać tych, którzy przez długie lata przez propagandę byli traktowani jako tak zwani niepoprawni, tych sprawców wielokrotnych.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#LechKozioł">Pani senator Skowrońska wspomniała o przypadku, kiedy ktoś skazany został za kradzież paska do spodni. Broniłem tego człowieka, który zaczął swoją karierę przestępczą od kradzieży szczupaka rybakowi podczas wędkowania. Sześciokrotnie skazany. Ostatnim razem był skazany za kradzież wózka dziecinnego. Jego żona była wtedy w siódmym miesiącu ciąży. Po jego aresztowaniu poroniła bliźnięta.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#LechKozioł">To bardzo drastyczny przypadek, ale rzeczywiście taki się zdarzył. Ten człowiek odbył już karę, wrócił, mieszkanie jego było przydzielone komuś innemu, pracy nie mógł dostać, zasiłek, którego mogłem mu sam udzielić, był niewielki. Z tego, co wiem, za kradzież jakiegoś drobiazgu w tej chwili jest zatrzymany i w rozpaczy dokonał poważnego samookaleczenia. Jest to człowiek o pewnych dewiacjach psychicznych dodatkowo.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#LechKozioł">Kiedyś tacy sprawcy, którzy kradli kurę, żeby móc przezimować, byli traktowani tak, jak na to zasługiwali. To są niegroźni w gruncie rzeczy dla społeczeństwa przestępcy, a takich jest większość wśród recydywistów. Trzeba także powiedzieć, że system naszego więziennictwa i warunki tam panujące powodują, że ilość recydywistów wzrasta. To by potwierdzało to, co usłyszeliśmy od pana senatora Góralczyka, że warunki resocjalizacji w zasadzie w więziennictwie nie istnieją. Jest tylko forma represji.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#LechKozioł">Proszę także zwrócić uwagę, że bardzo często zwolennikami amnestii jesteśmy my, adwokaci. To nie jest przypadek. Właśnie my mamy okazję dojrzeć w przestępcy człowieka. To my mamy kontakt z nim samym, widzimy jego reakcje po popełnieniu przestępstwa, widzimy czasami jego przerażenie, strach, żal, a także widzimy rozpacz i tragiczną sytuację także jego rodziny. To konieczność dostrzeżenia człowieka w sprawcy także, w przestępcy, także leży u podstaw naszego projektu rozszerzenia tej amnestii poza zakres, który przewidywał Sejm.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#LechKozioł">Nie jestem zwolennikiem odczytywania listów z tej trybuny, jednakże otrzymałem list pełen troski na temat zakresu amnestii od mojej dawnej koleżanki z zespołu adwokackiego, pani mecenas Anny Jewniewicz, otrzymałem także list od funkcjonariusza, dosyć wysokiego, Milicji Obywatelskiej, który wspomniał o tym, jakimi machinacjami posługuje się czasami resort dla koniunkturalnych celów, między innymi dla wykazania, że wzrasta przestępczość, zagrożenie społeczne, że statystyki rosną na niekorzyść itd.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#LechKozioł">Rzeczywiście te fakty dostrzegamy. W każdym przełomie w życiu społecznym widzimy pewien określony kierunek działalności resortu spraw wewnętrznych, który notabene był chyba głównym autorem tej nieszczęsnej ustawy majowej z 1985 roku, która sędziom związała ręce, jeśli chodzi o możliwość swobodnego orzekania kar. Zlikwidowała możliwość stosowania nadzwyczajnego złagodzenia kar i tak wielkie progi ustaliła dla niektórych, nie tak groźnych w końcu przestępstw. Ta ustawa z inspiracji resortu spraw wewnętrznych spowodowała zresztą odejście z sądu bardzo dużej liczby wartościowych sędziów, których sumienie nie pozwalało na sądzenie w takich właśnie okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#LechKozioł">Jednakże dzisiaj, zabierając głos, chcę przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że istnieje ogromna niecierpliwość, bowiem problem ten jest omawiany w środkach masowego przekazu, a także na terenie Sejmu i Senatu już od wielu miesięcy. Wniosek posłów, ten pierwszy projekt, wpłynął przecież na początku sierpnia. Tam ciśnienie wśród tych ludzi, którzy czekają na ostateczną decyzję, wzrasta bardzo silnie. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że musimy się niestety spodziewać, że nie wystarczy fakt, że my te poprawkę zaproponujemy Otóż tworzy się możliwość niestety pewnej komplikacji natury chyba konstytucyjnej. Bardzo byśmy prosili, ażeby pan Marszałek i Prezydium Senatu zechcieli łaskawie zwrócić uwagę, po ewentualnym przegłosowaniu przez nas tej poprawki, ażeby rzecz w porę wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#LechKozioł">Otóż z art. 27 Konstytucji wynika, że Senat może w ciągu miesiąca przed ukazaniem się uchwalonej przez Sejm ustawy zgłosić Sejmowi propozycję dokonania w niej określonych zmian lub jej odrzucenia. Nieprzyjęcie przez Sejm propozycji Senatu uchwalane jest większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Otóż my uważamy, że ten przepis nie zawiera nakazu uchwalania naszej poprawki drugi raz przez Sejm, a jedynie daje mu prawo odrzucenia naszej poprawki określoną większością głosów. Toteż podczas dyskusji w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a także w Komisji Praw Człowieka i Praworządności, bo to było posiedzenie połączone komisji, większość prawników doszła do przekonania, że — aby nie zahamować całej tej procedury — powinien Marszałek Sejmu postawić pytanie, kto z obywateli posłów jest za odrzuceniem poprawek proponowanych przez Senat. Przy tak postawionym pytaniu, jeśli nie uzyska się 2/3 głosów, niejako przez nieodrzucenie naszych poprawek Sejm je uchwali. Bo istnieje w art. 27 fragment, który wspomina jak gdyby o możliwości uchwalania naszej poprawki dodatkowo przez Sejm. Mianowicie w ustępie 3 artykułu 27 w punkcie 3 mówi się, że ustawę podpisuje Prezydent, jeśli Sejm uchwali proponowane przez Senat zmiany lub odrzuci propozycję Senatu.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#LechKozioł">Proponujemy wykładnię, żeby nieodrzucenie naszych poprawek było uznawane za uchwałę pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#LechKozioł">Dlaczego o tym mówię i dlaczego tę sprawę należy już w tej chwili wyjaśniać? Bo gdybyśmy przyjęli koncepcję, że w razie nieodrzucenia naszych poprawek Sejm jeszcze musi je uchwalić, czyli uzyskać 50% plus 1 głos, to musimy dopuścić sytuację, że takiej większości na przykład nie będzie miał. I tu Konstytucja całkowicie milczy, co dalej się ma dziać.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#LechKozioł">W tej sytuacji wydaje mi się, że, żeby nie przeciągać tego kryzysu na tle akurat nieszczęśliwej tej ustawy amnestyjnej, powinniśmy już wcześniej dostrzec ten problem i wcześniej próbować go wyjaśnić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo państwu. W tej chwili ma głos pan senator Kaliciński, następny będzie pan senator Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejKaliciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejKaliciński">Słusznie przed tygodniem zwróciła uwagę pani posłanka Dmochowska na fakt, że projekt amnestyjny nie przewiduje nadzwyczajnego złagodzenia lub darowania reszty kary ludziom, którzy znajdują się w wyjątkowo ciężkich warunkach zdrowia. Podała przykład. Ja przytoczę inny. Mniej więcej półtora roku temu przebywał u nas pacjent, który odsiadywał jedenasty kolejny rok kary więzienia. Został przywieziony do izby przyjęć, gdzie zatrzymała mu się czynność serca. Koledzy go odratowali, przywieźli do kliniki, był pilnowany przez dwu uzbrojonych milicjantów. Rozpoznaliśmy tętniaka serca, przy tym szanse na zabieg operacyjny i na powodzenie tego zabiegu były wręcz znikome. W tej sytuacji nie było sposobu, żeby jemu pomóc. Po mojej rozmowie z kierownictwem więziennictwa dowiedziałem się, że po wypisaniu z kliniki będzie skazany do Barczewa. Wówczas zatelefonowałem do tego szpitala zapytując, czy dysponuje lekami, które my mu na okres ostatnich prawdopodobnie kilku miesięcy życia proponujemy. Uzyskałem odpowiedź, że nie ma żadnych szans na dostarczenie tego rodzaju leków. Po dwu i półmiesięcznym pobycie w klinice zaopatrzyliśmy tego pacjenta w leki na przeciąg miesiąca, dając służbie więziennej te leki. Ten pacjent był pilnowany, jak wspomniałem, przez dwu milicjantów, mimo że kierownictwo więziennictwa zapewniłem, że on nie będzie w stanie przebiec, przejść 50 metrów, czyli obstawa tych uzbrojonych milicjantów jest całkowicie zbędna.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejKaliciński">Istnieje zatem potrzeba, i to jest nasz lekarski apel do kolegów prawników, ażeby ta ustawa amnestyjna zawierała jakąś klauzule, która te sprawy uwzględni. Ja nie wiem, jak sformułować tę klauzulę. Pani posłanka Dmochowska również przedstawiła niesłychanie drastyczny przykład ze swego doświadczenia. Jeśli uchwalamy akt ludzkich działań w stosunku do ludzi, to musimy i tę kwestię uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AndrzejKaliciński">Jeśli wolno, to jest jeszcze druga sprawa, którą chciałbym podjąć. Moi poprzednicy wspominali, zdaje się pan senator Piotrowski, że jest dobrze, że ustawa nie będzie zawierała preambuły. Ja również uważam, że jest dobrze, ale proponuję, ażeby nie stwarzać jakiejś historycznej wstecznej daty do mocy obowiązującej ustawy, żeby ustawa weszła w życie z dniem ogłoszenia. Moc bowiem tak humanitarnego aktu jest na tyle duża, że nie potrzebuje argumentacji historycznej czy odnoszenia się do jakichś zjawisk historycznych, takie przynajmniej jest moje własne przekonanie.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AndrzejKaliciński">Głęboko popieram to, co jeden z przedmówców powiedział o tych trzech osobach skazanych na karę śmierci. Powinniśmy tak postępować, żebyśmy żadnego naszego aktu prawnego nie musieli się w przyszłości wstydzić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Jerzy Stępień. Następny będzie pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyStępień">W czasie ostatnich strajków i protestów w zakładach karnych spędziłem w sumie 10 dni w dwóch więzieniach mediując pomiędzy administracją zakładów karnych a skazanymi, zresztą na prośbę jednej i drugiej strony. Powołałem później jeszcze taką komisję składającą się z prawników, psychologa oraz lekarzy, która sprawdziła wszystkie zarzuty, jakie stawiane były administracji zakładów karnych przez więźniów i która po prostu ustosunkowała się do wszystkich problemów, z którymi zetknęła się w tych zakładach.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JerzyStępień">Może nie od rzeczy będzie także powiedzieć, skoro zabieram głos na ten temat, że przez 10 lat sam byłem sędzią. Wprawdzie krótko orzekałem w sprawach karnych, bo moją domeną było prawo cywilne, niemniej jednak profesjonalnie jestem związany, w przeszłości przynajmniej, z problemami kary i winy. Poza tym jako więzień polityczny spędziłem w więzieniach polskich półtora roku — jako internowany, później po prostu jako więzień, siedząc już w celach z tzw. przestępcami kryminalnymi.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JerzyStępień">Otóż w oparciu o ogół tych doświadczeń chcę z całą siłą wypowiedzieć dzisiaj poparcie dla koncepcji amnestii rozszerzonej. Nie chcę tutaj analizować, już to było czynione, faktu, że bardzo wiele przestępstw bierze się po prostu z wadliwej konstrukcji artykułu 60 § 2. W ogóle u podłoża karania w Polsce, w PRL, leżała i leży ciągle fałszywa koncepcja człowieka. Ona zakłada takie myślenie: jeśli ktoś popełnił przestępstwo i został ukarany, i po wyjściu z więzienia jeszcze raz popełnił przestępstwo, to z tego wniosek, że kara była zbyt mało dolegliwa, za krótka, trzeba mu dać dwa razy więcej. Jeśli i to nie pomogło, no to trzeba dać temu komuś trzy razy więcej. To jest takie właśnie nieustanne eksperymentowanie, jakby z psami Pawłowa, a przecież mamy do czynienia z ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JerzyStępień">Po drugie, musimy także pamiętać o tym, że w ciągu ostatnich lat jako społeczeństwo ciągle wypieraliśmy ze swojej świadomości problem więziennictwa i więźniów. Proszę zwrócić uwagę na to, że kiedyś więzienia były w centrum miast i niejako swoją obecnością w centrum miasta już działały prewencyjnie. Każdy widział to więzienie. W tej chwili więzienia są budowane na obrzeżach miasta, gdzieś poza granicami. Na przykład w Kielcach, gdzie mieszkam, więzienie wybudowane jest w miejscu, w którym stoi tablica z napisem „Kielce” przekreślona czerwoną krechą. Podobnie jest w Rzeszowie. Więzienia w latach siedemdziesiątych budowało się w Bieszczadach i całe społeczeństwo po prostu wypiera ten problem ze świadomości. Ale to nie oznacza, że ten problem nie wraca do społeczeństwa, właśnie wraca zwiększoną przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JerzyStępień">Więzienia, mury więzienne powinny być nieprzepuszczalne tylko w jedną stronę, mianowicie do końca kary nie może ich opuścić, przekroczyć więzień, natomiast w drugą stronę, od strony społecznej, więzienia, mury więzienne powinny być przepuszczalne jak najbardziej. Tam jest miejsce dla organizacji społecznych, dla szerszej niż dotychczas działalności kapelanów więziennych, którzy, moim zdaniem, powinni być na co dzień niemal wśród więźniów i nieść im nie tylko posługę religijną, ale całe swoje doświadczenie humanistyczne.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JerzyStępień">Bardzo mi się podobają działania Towarzystwa imienia Brata Alberta oddziału w Krakowie, które po prostu utrzymuje kontakty z więźniami, stara się ich odwiedzać, dostarczać im paczki. To są szalenie ważne rzeczy, dlatego że my dotąd ciągle padamy ofiarami mitu, że w więzieniach są specjaliści od resocjalizacji i oni po prostu będą najlepiej resocjalizować więźniów. To jest po prostu nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JerzyStępień">Tak samo mam wiele zastrzeżeń pod adresem kadry sędziowskiej, ale nie chciałbym zgodzić się z poglądem, nie zgadzam się z poglądem, że mamy do czynienia z sędziami niesprawiedliwymi. Sędziowie w PRL są po prostu źle profesjonalnie przygotowani do tych problemów. Sądzę, że w najbliższym czasie Ministerstwo Sprawiedliwości, i ten postulat kieruję pod adresem pana ministra Strzembosza, powinno wprowadzić do programu szkolenia aplikantów, na jakiś przynajmniej okres, pobyt w charakterze asystentów wychowawców właśnie w więzieniach.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JerzyStępień">Proszę państwa, na koniec chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy, mianowicie dzisiaj już wiemy ponad wszelką wątpliwość, że zastanawiając się nad regulaminami wykonywania kary pozbawiania wolności musimy mieć przede wszystkim na uwadze to, że muszą zniknąć z nich te wszystkie ograniczenia, które hamują kontakt więźniów ze społeczeństwem. Im bardziej jest człowiek eliminowany ze społeczeństwa, tym bardziej w/zrasta jego poczucie przynależności do grup wrogich społeczeństwu. A taką na pewno jest świat zorganizowanej przestępczości. Ja nie chcę idealizować przestępców. To nieprawda, że wzrost przestępczości w ostatnich latach nie jest winą przestępców. To oni popełnili te przestępstwa. Pewno, że zmieniły się nieco warunki społeczne, ale w interesie, dobrze pojętym interesie społeczeństwa my musimy więcej na te tematy myśleć, więcej się zastanawiać, bardziej być obecni po prostu w więzieniach.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#JerzyStępień">I skoro mowa o amnestii, jeszcze jedna rzecz, mianowicie musimy się także przygotować jako społeczeństwo na wyjście ludzi z więzień. Myślę, że szczególnie dobrze będzie to czynić w parafiach. Po prostu zastanowić się nad jakąś pomocą, doraźną, w zakresie ubrań, pieniędzy może nawet. Znajdą się ludzie ofiarni. To jest szalenie ważne, żeby ci ludzie trafili po prostu na atmosferę inną niż dotąd trafiali. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma pan senator Walerian Piotrowski i potem, myślę, byłoby rzeczą roztropną zarządzić przerwę obiadową, bo o 13.30 ma Sejm i będzie takie spiętrzenie w restauracji, że, mnie się zdaje, będzie sprawniej i szybciej, jeżeli my rapidamente pójdziemy na obiad i wznowilibyśmy o godzinie 14.30. Natomiast jak zrobimy później przerwę, to będzie praktycznie dużo gorzej. Tak że bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WalerianPiotrowski">Dobrze się stało, że utrzymaliśmy wcześniej ustalony porządek obrad i że debatujemy dzisiaj nad sejmową ustawą o amnestii. Myślę, że decydujemy się na ten akt ustawodawczy wbrew części opinii społecznej i przy niesprzyjających okolicznościach, którymi są protesty w zakładach karnych. Może to rodzić wrażenie, że nie działamy suwerennie, że działamy w sytuacji zagrożenia, w sytuacji, w której w jakiś sposób jesteśmy pozbawieni wolności działania. Myślę jednak, że tak nie jest, że dzisiejsza decyzja jest aktem świadomym, aktem siły i aktem przekonania o słuszności, generalnie, proponowanych rozwiązań. Jesteśmy bowiem w szczególny sposób zobowiązani do dokończenia zapoczątkowanego w sierpniu bieżącego roku procesu ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WalerianPiotrowski">Pani senator sprawozdawca powiedziała, że ustawa amnestyjna jest dla ludzi, dla ludzi żywych. Trzy miesiące temu poselski akt ustawodawczy, projekt poselski, wzbudził wśród tych ludzi nadzieję. Ci ludzie, jak powiedział pan senator Lipski, żyją zawsze nadzieją, a żyją nadzieją w szczególny sposób, gdy rozlega się wiadomość o przygotowywanych projektach ustawy amnestyjnej. I dlatego myślę, że długotrwałość tego procesu legislacyjnego w dramatyczny sposób przyczyniła się do wzrostu napięcia psychicznego w każdym z adresatów ustawy amnestyjnej i w zbiorowościach, które są i powstają w więzieniu. Dlatego jesteśmy zobowiązani do tego, by w jak najkrótszym terminie, a w granicach naszej kompetencji w dniu dzisiejszym ten proces legislacyjny zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że dobrze się stało, iż mój przedmówca podkreślił z tej trybuny, iż amnestia, której myśl podstawowa leży w ocenie, iż system prawny był i jest do dzisiaj jeszcze nadmiernie surowy, obejmuje nie tylko i niewyłącznie ludzi niesprawiedliwie skazanych. Ja sądzę, że dla prawdy należy z tej trybuny wyraźnie powiedzieć, że amnestią będą objęci przeważnie, w znakomitej większości, ludzie, którzy popełnili przestępstwo, i w bardzo dużej części ludzie, którzy na podstawie obowiązującego prawa, nawet gdy ono było surowe, zostali sprawiedliwie skazani. Sądzę, że taka jest prawda. I chyba nie muszę się odwoływać tutaj do doświadczenia zawodowego, bo ono może nie być świadectwem powszechnym, ale myślę, że doświadczenie nas wszystkich, że doświadczenie społeczne, doświadczenie wynikające z literatury, z obserwacji życia potwierdza jednak fakt, że przestępczość jest istotną częścią każdego życia społecznego, występującą na przestrzeni całej historii w mniejszym czy większym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego też nasz akt amnestyjny traktowany być powinien przede wszystkim jako akt łaski, jako generalny akt łaski, który zmierza do tego, by przekształcić życie w kierunku bardziej humanitarnym. Takie pojmowanie tego aktu łaski rodzi pewne zobowiązania. Rodzi zobowiązanie ze strony tych, którzy z tej łaski skorzystają, do jakiegoś zadośćuczynienia w życiu, w swojej winie, bo tak powinniśmy to widzieć i tak powinniśmy się rozumieć, i tego aktu zadośćuczynienia powinniśmy oczekiwać.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WalerianPiotrowski">Oczywiście prawdą jest także to, co przed chwilą zostało powiedziane z tej trybuny przez mojego przedmówcę, iż powinniśmy uczynić wszystko, by ludziom zwalnianym z więzień, szczególnie tym, którzy w tych więzieniach spędzili wiele lat, ułatwić i adaptację społeczną, i nowe, bardziej ludzkie życie w społeczeństwie. To także jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WalerianPiotrowski">Z tego aktu generalnej łaski wypływa także zobowiązanie władzy, rządu do zapewnienia społeczeństwu bezpieczeństwa. I te uwagi, które wypowiedział tutaj pan senator Wende, zawierają w sobie wiele słuszności. Rząd musi dokonać analizy pracy służb milicyjnych. Musi podjąć próbę udzielenia odpowiedzi na pytanie, dlaczego nie można lepiej, dlaczego nie można pracować w kierunku wzmożenia bezpieczeństwa, dlaczego zdarza się tak, że po włamaniu dokonanym, o czym czytałem w jednej z gazet, 12-letnia dziewczynka, córka właścicieli mieszkania, rodziców, chodzi po jubilerach i pyta, czy takiej biżuterii nie zgłosił ktoś do sprzedaży, i natrafia na ślad, i dostarcza śladu popełnienia przestępstwa i przestępcy służbie milicyjnej, która tego rodzaju badań nie przeprowadza. Myślę, że to jest problem ważny i podniesienie tego problemu powinno się spotkać z odpowiedzią rządu, z odpowiedzią wyjaśniającą, jak to jest, że społeczeństwo odczuwa zagrożenie przestępczością i że milicja wobec tego jest bezradna.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WalerianPiotrowski">Oczywiście, to jest także problem pewnych postaw społecznych. Myślę, że jeżeli państwo mieli okazję obserwować niedawno program milicyjny w telewizji, to spotkali się z obrazami, które w jakiejś mierze były oczywiście inscenizowane, ale też obrazują postawy społeczne. Na oczach ludzi dokonywał się napad, o czym nikt nie wiedział, nikt napadniętemu nie udzielił pomocy. To jest problem poczucia naszego bezpieczeństwa w ramach współczesnych czasów, w ramach tego wszystkiego, co się w naszym społeczeństwie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#WalerianPiotrowski">I na koniec jeszcze parę zdań o sędziach sprawiedliwych. Cieszę się bardzo, że ten problem podniósł mój przedmówca. Z przebiegu debaty sejmowej, a także z niektórych wypowiedzi, chociaż tak wyraźnie nigdy nie powiedziano, mogłoby społeczeństwo odnieść wrażenie, a także społeczność sędziowska, że do dnia wczorajszego orzekali tylko sędziowie niesprawiedliwi. A myślę, że prawda jest taka, że byli także zniewoleni przez administrację, przez ideologię. Sędziowie niesprawiedliwi występują w całej historii ludzkości, albowiem jest to kwestia słabości ludzkiej. Natomiast ja chciałbym dać wyraźne świadectwo temu, iż nasi sędziowie, że wielu z naszych sędziów to jednak sędziowie sprawiedliwi. To sędziowie, którzy pod rządami ostrych ustaw starali się znaleźć ich łagodniejszą wersję interpretacyjną, którzy w okresie obowiązywania ustawy specjalnej z 1985 roku starali się łagodzić prawo tam, gdzie to tylko było możliwe, którzy w granicach swobodnej oceny zmniejszali wartość przedmiotu materialnego przestępstwa, by wymierzyć niższą grzywnę, i którzy tam, gdzie na to pozwalała ustawa, gdzie na to pozwalały warunki podmiotowe, zawieszali wykonanie kary. Ja sądzę, że tym wszystkim sędziom, którzy przecież dzisiaj są, którym zapewniliśmy niezawisłość, nieusuwalność, trzeba niejako oddać sprawiedliwość. Nie można dopuścić do tego, aby społeczeństwo, może nie słuchające całej naszej debaty, odniosło wrażenie, że do dzisiaj za stołami sędziowskimi zasiadali ludzie tylko niesprawiedliwi. Nie możemy dopuścić do tego, by jutro prawo wymierzali sędziowie, którzy na czole jak gdyby noszą piętno niesprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, że to trzeba było powiedzieć w imię prawdy i myślę, że sędziów sprawiedliwych nie tylko ja miałem szczęście spotykać w kręgu mojej pracy zawodowej, ale wszyscy, którzy z wymiarem sprawiedliwości się spotykali. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#komentarz">(Na miejscu przewodniczącego posiedzeniu wicemarszałek Józef Ślisz.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Tak jak było zapowiedziane, robimy przerwę do godziny 14.30.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefŚlisz">Pierwszy po przerwie zabierze głos Jarosław Kaczyński. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.00 do 14.35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefŚlisz">Wznawiani posiedzenie Senatu. Głos ma pan Jarosław Kaczyński, przygotuje się pan senator Karol Modzelewski. Proszę bardzo, Jarosław Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JarosławKaczyński">Dotychczasowe głosy w dyskusji nad ustawą amnestyjną były dość jednolite, w różnych wariantach prezentowały właściwie ten sam punkt widzenia. Ja będę chciał przedstawić inny sposób widzenia tych spraw, może odosobniony w tej Izbie, ale, jak sądzę, nieodosobniony w społeczeństwie. Chciałem po prostu bronić tych społecznych poglądów, społecznych postaw, które sprzeciwiają się amnestii, które kwestionują samą zasadę zwalniania w tej chwili dużej ilości więźniów kryminalnych. Chciałem jednak poprzedzić to jednym zastrzeżeniem. Jestem głęboko przekonany, że konieczna jest korekta skutków dotychczasowej polityki karnej, że rzeczywiście w tej chwili w polskich więzieniach przebywa jeszcze wielu ludzi, którzy tam przebywać nie powinni, ale istniejąca sytuacja prawna, możliwość radykalnego skracania kar, w tym do połowy, a dla młodocianych także do 1/3, inne możliwości stworzone przez poprzednie ustawy amnestyjne, w tym ustawę amnestyjną z 1986 roku, procedura ułaskawieniowa, wszystko to pozwala dokonać korekty bez amnestii. Ale wracając do głównego wątku: otóż wydaje mi się, że świadomość społeczna przynajmniej intuicyjnie rozpoznaje pewnego rodzaju dewiacje tego wszystkiego, co wiąże się z walką o prawa człowieka. Oczywiście system wartości, który jest u podstaw tej walki, jest trudny do zakwestionowania, ja go w żadnym wypadku nie kwestionuję, ja nawet w tej walce od dość dawna, niemalże od początku, kiedy zaczęła być w Polsce w sposób zorganizowany prowadzona, brałem udział. Niemniej dziś mamy do czynienia ze zjawiskiem, znanym zresztą nie tylko w Polsce, które najogólniej rzecz biorąc sprowadza się do tego, iż uwaga tych, którzy o prawa człowieka walczą, skupia się wyłącznie na tym rodzaju opresji, które jest związane z działalnością państwa, z pozbawianiem ludzi wolności za popełnienie przestępstw. I tutaj, oczywiście, trudno zaprzeczyć, że w tym, co dzieje się w Polsce, jest w dalszym ciągu wiele złego i wiele rzeczy, które trzeba zmienić, zmienić zresztą także poprzez karanie tych, którzy w więzieniach wobec więźniów dopuszczają się przestępstw. Tego rodzaju wypadki się zdarzają, są nawet częste, ale to nie znaczy, żeby patrzeć na problematykę penitencjarną, problematykę więziennictwa, problematykę karania tylko z tego jednego punktu widzenia. Istnieje także i drugi, który — najogólniej rzecz biorąc — sprowadza się do kwestii właściwej ochrony bezpieczeństwa, spokoju i uzasadnionych innych interesów obywateli, interesów które bardzo często są dzisiaj zagrożone przez przestępców. Bo, mimo że wielu nie chce tego przyjąć do wiadomości, w tym momencie, w tej chwili przestępczość rośnie naprawdę. Nie jest to tylko manipulacja statystykami przez MSW. Tego rodzaju manipulacje rzeczywiście miały miejsce i być może mają miejsce w dalszym ciągu, tego nie kwestionuję, ale dzisiaj po prostu zwykła naoczność, to wszystko, co widzimy sami, widzimy poprzez swoich znajomych, co wiemy także z prasy, która już przecież nie jest, przynajmniej nie w tym stopniu, manipulowana, wskazuje na to, że przestępczość rzeczywiście wzrasta. I w związku z tym to poczucie społecznego zagrożenia, poczucie że państwo, że aparat państwowy nie udziela ludziom właściwej ochrony i że to nieudzielanie właściwej ochrony jest w jakiejś mierze podtrzymywane także ze strony obecnego parlamentu, a szczególnie tej jego części, którą my stanowimy, może być w wielu wypadkach uzasadnione. Bo zważcie państwo, że kiedy my mówimy, że pewne kategorie przestępstw, szczególnie przestępstw drobnych, mają nie być karane, to — bo o to przecież chodzi w abolicji — stwarzamy sytuację, w której w wielu wypadkach, może nie te najistotniejsze, nie życie czy zdrowie, ale ważne dla zwykłych ludzi interesy nie są po prostu chronione i to jest bardzo często sytuacja, w której po prostu nie chronimy słabszego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JarosławKaczyński">Bardzo wielu ludzi w Polsce doznaje stałej opresji z powodu właśnie drobnych przestępstw, nie z powodu zabójstw czy ciężkich uszkodzeń ciała, czy rozbojów, ale z powodu tego, że w osiedlu, w którym mieszkają, na ulicy, na której mieszkają, mają miejsce ciągłe awantury, burdy, zaczepki, różnego rodzaju drobne przestępstwa czy nawet tylko wykroczenia. I tego rodzaju sytuacja budzi społeczną repulsję i jest to repulsja uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JarosławKaczyński">Szczególną kategorią tych przestępstw, które nie mają wysokiego zagrożenia karnego, ale które są bardzo niebezpieczne, o czym powinniśmy pamiętać, szczególnie może my powinniśmy pamiętać, to są przestępstwa przeciwko rodzinie. Przecież z przestępstwami przeciwko rodzinie, takimi jak niepłacenie alimentów i znęcanie się nad rodziną, wiąże się bardzo często prawdziwa gehenna ofiar tego przestępstwa, a nikt tutaj nie wspomniał o tym, aby ten rodzaj przestępczości wyłączyć spod działania amnestii. A przecież w jakiejś tam ilości zupełnie konkretnych wypadków może to oznaczać, że ten, który się, dajmy na to, znęcał nad żoną i dziećmi, wróci w tej chwili przedwcześnie do domu i będzie się, nie oszukujmy się co do tego, znęcał w dalszym ciągu. Mało tego — wychowawcze oddziaływanie tego rodzaju kary zostaje tutaj całkowicie uchylone. Po raz kolejny, bo wszystkie amnestie tego rodzaju przestępstwa obejmowały, uznajemy tego rodzaju bardzo w Polsce powszechne przestępstwa za coś w istocie nieważnego, a to jest bardzo ważne dla bardzo dużej ilości ludzi, i to ludzi najbardziej bezbronnych, właśnie kobiet i dzieci.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JarosławKaczyński">To jest sytuacja ogólna, ale mamy w tej chwili w Polsce też pewną sytuację faktyczną: Sejm uchwalił już ustawę o amnestii. Chociaż z tego, co dotąd mówiłem, mogłoby wynikać, że proponuję Senatowi odrzucenie ustawy o amnestii w ogóle, to tego rodzaju propozycji nie składam, gdyż — po pierwsze — liczne dość wyłączenia w tym projekcie sejmowym w znacznej mierze zmniejszyły szkodliwość tego rodzaju ustawy i tę repulsję, którą ona budzi w społeczeństwie. Pominięto tylko to jedno wyłączenie, o którym tutaj wspomniałem, to znaczy wyłączenie przestępstw przeciwko rodzinie. Po drugie, obecna sytuacja w więzieniach, czy nam się to podoba czy nie podoba, wywołana zresztą w znacznej mierze przez ten projekt amnestyjny, jest taka, że byłoby już wielkim społecznym ryzykiem, mówię o tym, chociaż w gruncie rzeczy Senat nie powinien ulegać tego rodzaju naciskom, ale po prostu musimy tutaj pochylić głowę przed faktami, że tego rodzaju decyzja byłaby w tej chwili zbyt niebezpieczna. I dlatego wnoszę do Wysokiej Izby dwa wnioski.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JarosławKaczyński">Po pierwsze, aby Wysoka Izba wprowadziła zamiast ograniczenia wyłączeń, ich zwiększenie o to jedno: przestępstwa przeciwko rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#JarosławKaczyński">I po drugie, żeby poza tym jednym wyjątkiem przyjęła ustawę sejmową w jej zaproponowanym kształcie i w ten sposób tę sprawę zakończyła. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu Senatora Karola Modzelewskiego. Przygotuje się do zabrania głosu senator Jan Józef Lipski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KarolModzelewski">Panie Marszałku! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KarolModzelewski">Trzeba się zgodzić z moim przedmówcą, senatorem Kaczyńskim, co do jednego: istotnie opinia społeczna, powodowana lękiem, poczuciem rosnącego zagrożenia, podsycanym zresztą i w środkach masowego przekazu, i przez postępowanie milicji, w znacznej, myślę, że w przeważającej liczebnie części jest amnestii nieprzychylna. Jakiejkolwiek amnestii, szerszej czy węższej, zwłaszcza oczywiście szerszej. Dlatego to, co senator Kaczyński powiedział, może liczyć na aprobatę. Na pewno znaczna część społeczeństwa tym słowom senatora Kaczyńskiego przyklaśnie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KarolModzelewski">Ale nie jest rzeczą Senatu robić rzeczy takie, które zyskają poklask. Nie tym powinniśmy się kierować. Rzeczą Senatu jest robić to, co oparte będzie na rzetelnej wiedzy o przedmiocie. I ta rzetelna wiedza, wiedza prawnicza, wiedza tych, którzy mają orientację w problematyce penitencjarnej, powinna tu być przede wszystkim wzięta pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#KarolModzelewski">Nie jestem prawnikiem, nie jestem również teoretykiem spraw penitencjarnych, ale jestem ich praktykiem, ponieważ może jako jedyny, a może nie jedyny w tej Izbie, miałem wątpliwą przyjemność odbywać dwie kary pozbawienia wolności w latach sześćdziesiątych, a więc wtedy, gdy nie oddzielano więźniów politycznych od więźniów kryminalnych. Byłem skazany z art. 60 § 1, a więc recydywistą, siedzącym przez trzy i pół roku z innymi recydywistami kryminalnymi. I z tego powodu środowisko to i jego problemy dosyć dobrze znam.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#KarolModzelewski">Muszę powiedzieć, że w czasach, gdy ja byłem recydywistą, wśród skazanych przebywających w zakładach karnych recydywistów było nie więcej niż 25%. Dzisiaj recydywistów jest w zakładach karnych ponad 60%. Jest to najkrótsze podsumowanie skuteczności polityki surowej represji karnej i systemu penitencjarnego, jaki funkcjonuje w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#KarolModzelewski">Jeżeli my chcemy rzeczywiście zapewnić społeczeństwu ochronę przed narastaniem przestępczości, przed wynikającymi stąd zagrożeniami, a nie tylko mówić o tym, że chcemy zapewnić społeczeństwu tę ochronę, to musimy się zastanowić nad przyczynami tego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#KarolModzelewski">Jest prawdą, że każde wyjście znacznej liczby więźniów na wolność zwiększa liczbę popełnianych przestępstw, ponieważ, jak choćby z tej statystyki wynika, powrotność do przestępstwa jest u nas wysoka. Ale jest również prawdą, że wszyscy ci więźniowie wcześniej czy później wyjdą i problem nie w tym, czy oni wyjdą trochę wcześniej, niektórzy z nich, czy trochę później, tylko przede wszystkim w tym, żeby istniała skuteczna ochrona milicyjna, o czym mówił senator Wende, przed przestępczością — a teraz ona nie istnieje — a także w tym, aby powrót do przestępczości był skutecznie ograniczany. Po to, aby on był ograniczany, ci, którzy siedzą, ci, którzy wyjdą z tych więzień wcześniej czy później, muszą żywić szacunek dla prawa. Muszą być zatem karani konsekwentnie, ale na gruncie takiego prawa, które powinno i może być szanowane. Ci ludzie w większości skazani byli w warunkach prawa, które szanowane być nie może. Mam na myśli ustawę majową i mam na myśli tryb doraźny. I nie bardzo sobie wyobrażam, jak moglibyśmy oczekiwać szacunku dla prawa, odmawiając amnestii ludziom skazanym w warunkach ustawy majowej i skazanym w warunkach trybu doraźnego.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#KarolModzelewski">Byłem w Wołowie, w moim macierzystym zakładzie karnym dla recydywistów, ponieważ odbywał się tam strajk, w moim macierzystym zakładzie pracy, przedsiębiorstwie obróbki metali Nr 6.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Niedawno)</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#KarolModzelewski">Niedawno, teraz. I w trakcie tego strajku rozmawiałem z więźniami, którzy jednogłośnie opowiadali się nie za amnestią, tylko za instytucją nie istniejącą w naszym prawie, istniejącą tylko w ich wyobraźni, mianowicie za weryfikacją wyroków. To jest, żeby im nic nie darowywać w trybie łaski, tylko żeby dokonać przeglądu, żeby sądy, sądy dokonały przeglądu wszystkich wyroków, w szczególności tych wydanych w okresie ustawy majowej i w trybie doraźnym, bo jeszcze są tacy, którzy z trybu doraźnego siedzą, i żeby sądy ustosunkowały się do zasadności tych wyroków ponownie i do wysokości orzeczonych kar. Jest w tym pewnego rodzaju zdumiewająca wiara w wymiar sprawiedliwości. Ale jest też powszechne przekonanie, że oni zostali skazani w warunkach urągających prawu. Ja nie mówię, że są to ludzie bez skazy. Jest wręcz przeciwnie. Są to ludzie często w wysokim stopniu społecznie nieprzystosowani, czyli, jak to się mówi, zdemoralizowani. Ale jeżeli my mamy na coś liczyć w powstrzymaniu ich przed powrotem do przestępczości, to te skandale ustawodawcze musimy naprawić i nie widzę możliwości, żebyśmy je mogli naprawić inaczej niż poprzez akt amnestyjny.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#KarolModzelewski">Poza tym powiedziałbym tak: nie możemy istotnie decydować pod presją buntów więziennych, ale nie powinniśmy też tych buntów wywoływać. Jest to materia delikatna, jest to sytuacja bardzo zapalna. Należy pamiętać, że protesty więzienne są częścią napięć społecznych i częścią napięć taką, która te napięcia zwiększa w stopniu znacznie większym niż większości z nas się wydaje. Potrzebna tutaj jest rozwaga. Moim zdaniem, potrzebna jest taka ustawa amnestyjna, która nie spowoduje masowego runięcia wszystkich siedzących obecnie w więzieniach na wolność, ale która większości skazanych chociaż trochę da, chociaż tyle sprawiedliwości, żeby bodaj w części naprawić krzywdy wyrządzone przez represyjne i niegodne tej nazwy, niegodne nazwy prawa ustawodawstwo lat osiemdziesiątych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JózefŚlisz">Głos ma senator Jan Józef Lipski. Przygotuje się senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanJózefLipski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanJózefLipski">Ja na początku tego, co mam do powiedzenia, bardzo zdecydowanie i wyraźnie chcę się przyłączyć do tych, którzy popierają ustawę amnestyjną w takim brzmieniu, z takimi poprawkami, jakie pani senator Skowrońska zreferowała.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanJózefLipski">Nie ulega dla mnie wątpliwości, że główna przesłanka obecnej amnestii, to znaczy przeświadczenie o nadmiernie represyjnym systemie naszego prawodawstwa, naszego wykonywania ustaw, jest przesłanką w tym wypadku dostateczną, byśmy się za tą amnestią w możliwie szerokim zakresie wypowiedzieli, a zwracam jeszcze raz uwagę, że ten zakres nie jest aż tak szeroki, jak tym, którzy czasami polemizują z takim projektem, w jakim komisja, do której należę, Komisja Praw Człowieka i Praworządności, by chciała tę ustawę widzieć, wcale nie jest tak szeroki, jak im się wydaje. Mianowicie nie dostrzega się zwykle tego, w jakim stopniu ogranicza się ilość ludzi, którzy wyjdą na skutek tej amnestii na wolność. Jest to raczej tendencja, aby ludzie, którzy przebywają w więzieniach, nie mieli zawiedzionej nadziei, iż coś im zostanie dane w sytuacji dosyć częstego i nie zawsze nieuzasadnionego poczucia krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanJózefLipski">Muszę powiedzieć, że ja zarówno w swojej działalności społecznej, jak i w moich doświadczeniach więziennych miałem dostatecznie dużo okazji stykania się na przykład z recydywistami — i zarówno w wypadku, kiedy byłem jeszcze członkiem Komitetu Obrony Robotników, jak i później. Przekonywałem się, a były to niekiedy wypadki sprawdzane, bo chodziło o to, że jeżeli chcieliśmy mieć współpracownika, który w warunkach recydywy po wyjściu z więzienia chciał nawiązać współpracę z KOR-em, to trzeba było sprawdzić, w jakim stopniu on mówi prawdę, otóż, proszę państwa, rzecz wygląda w ten sposób, że ja jestem na skutek moich doświadczeń głęboko przekonany, że znaczna część recydywistów jest wpychana w tę swoją sytuację przez panujący dotychczas system — przede wszystkim prowadzenia dochodzeń milicyjnych. Młodzi ludzie, którzy raz popełnili błąd, za ten błąd byli karani i przeważnie nawet nie kwestionują słuszności tego, że zostali ukarani, później są wpychani nieustannie w tę samą sytuację po to, by polepszać statystykę wykrywalności przestępstw. Robi się to ich kosztem w sytuacji, gdy sądy, takie przynajmniej jak dotychczas, z reguły nie przyjmowały do wiadomości niczego, co by taki oskarżony miał na potwierdzenie tego, co twierdzi, włącznie nawet z zeznaniami świadków, zupełnie wiarygodnych. Po prostu sąd był zwykle w wypadku człowieka już raz skazanego zupełnie impregnowany na jakiekolwiek zarzuty stawiane przez obronę aktowi oskarżenia. I to twierdzę z całą pewnością.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JanJózefLipski">Ja chciałbym podjąć jedną sprawę szczegółową, amnestyjną, która jest dla mnie sprawą dosyć ważną. Podejmuję ją mimo to, że w mojej komisji, w Komisji Praw Człowieka i Praworządności nie udało mi się uzyskać tego, na czym mi zależało. Dlatego apeluję do Senatu, by wziął pod uwagę jeszcze również moją propozycję.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JanJózefLipski">Otóż w Sejmie była poruszana ta sprawa na skutek doświadczeń, które zebrano przy okazji inspekcji zakładów karnych. Mam na myśli tutaj przemówienie poseł Dmochowskiej, która jest posłem i zarazem lekarzem. W więzieniach przebywają i nie widać perspektywy, która by spowodowała to, żeby przestali przebywać, ludzie, którzy przebywać tam nie powinni z tego tytułu, iż cechuje ich kalectwo bardzo daleko posunięte albo przewlekłe choroby o bardzo ciężkim przebiegu.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JanJózefLipski">Rzecz wygląda w ten sposób, że istnieją możliwości prawne by takich ludzi w więzieniu nie trzymać. Te możliwości prawne nie są wykorzystywane, a nie ma obligatoryjnego trybu, który by spowodował, żeby ludzie byli zwalniani z więzienia. Muszę powiedzieć, ponieważ to podziałało bardzo na moją wyobraźnię, powiem to, bo być może i na wyobraźnię kolegów senatorów to podziała. Jeżeli człowiek, który w więzieniu przeszedł, rozpoczął i przeszedł chorobę Buergera, i ma amputowane dwie nogi, musi nadal siedzieć w więzieniu, to dla mnie jest to horrendum z każdego punktu widzenia — moralnego, ale również i poczucia sprawiedliwości. Rzecz niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#JanJózefLipski">Przytaczam wypadek, który szczególnie na mnie podziałał, ale tych wypadków wiem, że jest dużo więcej, i słyszałem o bardzo różnych wypadkach.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#JanJózefLipski">Wiem, że są zastrzeżenia tyczące tego, by wprowadzać odpowiedni jakiś artykuł do obecnej amnestii. Jednym z zastrzeżeń jest, że to nie jest zupełnie amnestyjna materia prawna, że to wymaga generalnej regulacji, nie w ustawie amnestyjnej, ale ja twierdzę, że w ustawie amnestyjnej, bo to jest również pewien rodzaj amnestionowania ludzi. Natomiast oczekiwać, aż te wypadki zostaną zlikwidowane pozytywnie na skutek nowej regulacji prawnej, to znaczy skazywać ludzi na trudny do przewidzenia okres znajdowania się w więzieniach. I dlatego byłbym za tym, by włączyć to do tej ustawy amnestyjnej.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#JanJózefLipski">Ja rozumiem, że są różnego rodzaju zastrzeżenia. Na przykład spotkałem się z argumentem, że ślepota bardzo często jest wynikiem samookaleczenia. Muszę powiedzieć, że dla mnie jest dosyć obojętne, co spowodowało ślepotę, natomiast sam pomysł, by człowiek ślepy musiał przebywać w więzieniu, jest niedopuszczalny. Spotkałem się też z takim argumentem, iż inwalida II grupy, również I grupy, również zdolny jest do popełnienia przestępstwa. Jest, ale prawdopodobieństwo tego jest dosyć znikome. Jeżeli się takim ludziom zdarza popełnić przestępstwo, to przeważnie jedno w życiu.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#JanJózefLipski">Otóż ja mam taką propozycję konkretną, która oczywiście by musiała w ręku prawników, gdyby ten pomysł przypadł jakoś do przekonania Wysokiemu Senatowi, musiałaby znaleźć prawdopodobnie nieco inny wyraz słowny, gdyż ja nie jestem prawnikiem, a historykiem literatury. I w związku z tym prawdopodobnie nie jestem zbyt biegły w posługiwaniu się terminologią prawniczą. Ale co do sensu proponuję dołączenie takiego artykułu w miejscu..., też, myślę, że prawnicy lepiej by powiedzieli, które to jest miejsce, niż ja: „Umarza się karę utraty wolności wobec osób, które stan zdrowia kwalifikuje do I grupy inwalidzkiej, oraz przewlekle ciężko chorych, których przebywanie w warunkach więziennych zagraża ich życiu lub istotnie uniemożliwia leczenie”.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#JanJózefLipski">Komisja nasza ma projekt zwrócenia się w ten sposób ze specjalnymi listami do generała Jaruzelskiego, do Prezydenta Jaruzelskiego, który z urzędu ma prawo łaski, oraz do Prokuratora Generalnego, który ma moc zarządzenia odpowiednich postępowań. Sądzę, że nie jest to tryb dostateczny, ale przede wszystkim jest to tryb dość szybki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Ja ad vocem, jeżeli można.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Na miejscu przewodniczącego posiedzeniu Marszałek Andrzej Stelmachowski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EdwardWende">W tej kwestii, ponieważ... Celem wyjaśnienia. Ja zaraz powiem. Jest wszczęta inicjatywa..., przepraszam, Panie Marszałku. Proszę państwa, jeżeli Pan Marszałek pozwoli poinformować państwa. Jest w tej mierze wszczęta inicjatywa, właśnie przez Prezydenta. I chcę krótko przedstawić Senatowi, żeby nie było dyskusji na ten temat, ponieważ sprawa jest jakby załatwiona. Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nie, bo to nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EdwardWende">To jest związane z amnestią, pan senator złożył wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanJózefLipski">Tu jest pewne nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EdwardWende">Chodzi o to, Panie Marszałku, ja krótko powiem, że Prezydent wystąpił z inicjatywą do Prokuratora Generalnego PRL, żeby wszcząć postępowanie o ułaskawienie w stosunku do osób, które w chwili wszczęcia postępowania o ułaskawienie spełniają warunki wymagane do zaliczenia do pierwszej i drugiej grupy inwalidzkiej, a nadto do kobiet, które ukończyły lat 60, a mężczyzn lat 65, a nadto sprawują same pieczę nad dzieckiem do lat 18, a nadto w chwili popełnienia czynu nie ukończyły lat 18. Prezydent Rzeczypospolitej już z taką inicjatywą wystąpił. Natomiast z tej inicjatywy wyłączone są czyny przekraczające 3 lata i recydywiści, i nasze dwie komisje połączone wystąpiły z taką uchwałą, żeby się zwrócić do Prezydenta o objęcie tych osób, zaliczonych do tego katalogu, który wymieniłem, o objęcie ich postępowaniem o ułaskawienie. W tej sytuacji nasza dyskusja o umieszczenie takiego przepisu w ustawie amnestyjnej byłaby bezprzedmiotowa, ponieważ już się to postępowanie toczy, bowiem inicjatywa Prezydenta jest z sierpnia 1989 roku. To chciałem tylko powiedzieć dla informacji państwa senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma w tej chwili pan senator Zbigniew Romaszewski. Następny będzie pan Zdzisław Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Moi przedmówcy praktycznie wyczerpali większość argumentów, które przemawiają za przyjęciem rozszerzonej formuły amnestii. Ja w tej sytuacji chciałbym to tylko w jakiś sposób zrekapitulować i przypomnieć podstawowe argumenty.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, po pierwsze musimy sobie zdać sprawę, że amnestia ta stanowi w chwili obecnej naprawienie nieprawidłowości wynikających z nadmiernie represyjnego prawa lat ubiegłych. Jeżeli powiem, że średni wyrok nie w tak odległej przeszłości, średni wyrok przy wszystkich przestępstwach, jakie są, przy wszystkich drobnych kradzieżach, przy wszystkim sięgał 2 lat więzienia, to trzeba 2 lata w więzieniu posiedzieć, żeby wiedzieć, co to oznacza. Jest to w tej chwili chyba rekord świata. Taka była sytuacja do niedawna, w tej chwili to uległo lekkiej poprawie.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, na to nakładała się ustawa majowa, na to nakładał się stan wojenny wprowadzający tryb przyspieszony, część spraw o przestępstwa ciężkie była rozpatrywana tylko i wyłącznie w jednej instancji. Wydaje mi się, że są to rzeczy, które trzeba naprawić. W tej chwili przystąpiliśmy do tworzenia zupełnie nowej polityki karnej, polityki nie represji, a polityki zwalczania przestępczości. Uważam, że zamknięcie tego etapu szerszą amnestią, amnestią dotyczącą również przestępstw ciężkich, które od lat nie były obejmowane amnestiami, jest właśnie tym, co powinniśmy w tej chwili zrobić.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jak to już zostało zauważone, ta nasza polityka, polityka walki z przestępczością musi koncentrować się wokół zupełnie odmiennych zasad. To nie ma być zasada drakońskiej represji, ale zupełnie nowa koncepcja. Wyraz temu dały już ustawy o nowelizacji Kodeksu karnego. Proces przygotowywania nowego Kodeksu karnego jest w toku i ta polityka ulega w tej chwili daleko idącym zmianom.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Trzeba sobie bardzo wyraźnie zdawać sprawę z tego, że nie represyjność decyduje o zwalczaniu przestępczości. W czasach średniowiecza łamano kołem, wbijano na pal, obcinano ręce — tym niemniej to nie wpływało w żaden sposób na obniżenie przestępczości, na obniżenie kradzieży. O wielkości przestępczości, o skutecznym zwalczaniu przestępczości decyduje przede wszystkim wykrywalność. Ludzie popełniający przestępstwa to ludzie w dużej mierze skłonni do ryzyka i jeżeli prawdopodobieństwo, że się wpadnie, nawet przy zagrożeniu niezwykle represyjnym, nawet karą śmierci, wynosi 5 czy 10%, to oni zaryzykują. Natomiast nie zaryzykują, jeżeli wykrywalność jest tak duża, że w sposób nieuchronny grozi im kara chociażby 3 miesięcy więzienia. Z tego trzeba sobie zdawać sprawę. Trzeba sobie zdawać sprawę, że walka z przestępczością w tej chwili powinna się skupić na zupełnie czym innym. Amnestia jest w tej chwili problemem ubocznym, problemem zastępczym.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Przed naszym społeczeństwem stoją w tej chwili dwa najważniejsze problemy, jeden to problem zasygnalizowany przez senatora Kozioła, senatora Stępnia, senatora Piotrowskiego, to jest problem opieki postpenitencjarnej. My w tej chwili na to nie jesteśmy przygotowani. A jest to bardzo ważny problem, któremu rzeczywiście powinna być poświęcona w pewnym momencie debata. Druga sprawa, podniesiona przez senatora Wendego, to jest sprawa wykrywalności przestępstw, sprawa reorganizacji aparatu ścigania. Trzeba sobie zdawać sprawę, że ten aparat ścigania przez 40 lat działał, był przystosowany do zupełnie innych warunków, stały przed nim zupełnie inne zadania. W tej chwili bez zasadniczej reformy nie będziemy w stanie zwalczyć przestępczości, jeżeli aparat ten nie podejmie działań zgodnych z duchem reformy, zgodnych z duchem demokratyzacji, jeżeli ten aparat się do tych nowych warunków nie przystosuje.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, poprawki do ustawy sejmowej przedłożone przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisję Praw Człowieka i Praworządności w moim przekonaniu są poprawkami niezmiernie wyważonymi w stosunku do projektu sejmowego. W gruncie rzeczy dotyczą one dwóch tylko punktów. Artykułu 1, gdzie stoimy na stanowisku, że przedmiotem amnestii powinien być nie przepis, lecz człowiek, a wobec tego nie przestępstwo zagrożone kodeksowo do lat trzech, ale człowiek, którego przestępstwo, oceniamy, mogłoby być ukarane karą 3 lat więzienia. Rozumiecie państwo tę różnicę? Samo przestępstwo może być zagrożone karą lat 5 czy 8, natomiast czyn, który został konkretnie dokonany przez konkretnego człowieka, za który groziłaby mu kara trzech lat więzienia, trzech czy dwóch lat więzienia, jak to tam w przepisie jest rozróżnione w stosunku do przestępstw umyślnych i nieumyślnych, żeby taki czyn był obejmowany umorzeniem pod warunkiem niepopełnienia przestępstwa w ciągu następnych lat dwóch.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Druga poprawka dotyczy rozszerzenia zakresu stosowania amnestii o przestępstwa popełnione w warunkach recydywy wielokrotnej, czyli z artykułu 60 § 2, a także przestępstwa z art. 208, 210, 145 § 3. To jest rozszerzenie, które proponujemy. Zbrodnie przeciwko życiu, a więc art. 148 § 1 i 168 § 2, czyli zgwałcenie zbiorowe lub popełnione ze szczególnym okrucieństwem, zostają z amnestii wyłączone.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#ZbigniewRomaszewski">To jest zasadniczy zarys tych zmian, które proponujemy wprowadzić do amnestii. W związku z tym wnioskuję o uchwalenie uchwały w kształcie proponowanym przez połączone komisje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma pan senator Zdzisław Nowicki. Następny będzie pan senator Ryszard Juszkiewicz. Jest jeszcze poza panem senatorem Nowickim 5 osób, czy można uznać listę mówców za zamkniętą — w tej sprawie? W innych nie, oczywiście. Widzę, że nie ma sprzeciwu, czyli uważamy listę mówców za zamkniętą. Bardzo proszę Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZdzisławNowicki">Dziękuję. Panie Marszałku Panie i Panowie, Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZdzisławNowicki">Chciałem — tak jak większość z państwa — argumentować za przyjęciem ustawy amnestyjnej w tej formie, którą przedstawiła tutaj w imieniu komisji pani senator Anna Skowrońska. Myślę jednak, że wszystkie argumenty na rzecz przyjęcia tej ustawy zostały tutaj przedstawione, mocne argumenty. W związku z tym chciałem tylko przedstawić jedną konkretną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ZdzisławNowicki">Przed dwoma tygodniami przyszedł do mnie człowiek. Wysoki, zdawałoby się silny, w podartej kurtce, brudny, niedospany. Powiada: mam dla pana list. List pochodził od byłego kapelana więziennego z Wronek, księdza Chrzanowskiego: Może potrafi pan temu człowiekowi pomóc. Ma 29 lat, przesiedział z tego ostatnie 7. Rodzice nie chcą go znać, on nie ma dachu nad głową i jest sam jak palec. Od marca szwęda się po Polsce, nie może dostać pracy. Owszem, kopalnie, huty, ale on nabawił się poważnej choroby nerwów w prawej nodze i musi wykonywać pracę siedzącą. Taka jest opinia lekarzy. Ma zresztą zawód: monter urządzeń półprzewodnikowych. Udało się. Dzięki pomocy dyrektora „Polamu”, polamowskiej „Solidarności”, dostał pracę. Dzięki pomocy dyrektora Kombinatu Budowlanego w Pile dostał hotel robotniczy, dach nad głową. Wcześniej, siedząc naprzeciwko mnie mówił: wie pan, miałem chwile, kiedy myślałem „idź bratku na włam, niech cię złapią”. Za wejście na salę mam trójkę, w pudle będę u siebie, przecież tutaj nie jestem nikomu potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#ZdzisławNowicki">Proszę państwa, tak właśnie rodzi się recydywa. Bo wolność kosztuje. Wiemy to dzisiaj wszyscy, że wolność kosztuje. My po prostu w jakiś sposób tę recydywę tworzymy, jako społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#ZdzisławNowicki">Wysoki Senacie! Jestem zdecydowanie za rozszerzeniem amnestii w kształcie proponowanym przez senacką Komisję Praw Człowieka i Praworządności, a jednocześnie apeluję w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia do pracodawców, do związków zawodowych, do organizacji społecznych, nade wszystko zaś do Kościoła, do moich współbraci w Kościele: spróbujmy stworzyć tym wszystkim, którzy skorzystają z dobrodziejstw amnestii, minimum, przynajmniej minimum warunków do powrotu, do normalnego powrotu. Proszę o to również prokuraturę i milicję.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#ZdzisławNowicki">Panowie, tutaj już była o tym mowa: pora bronić społeczeństwa, nie ustroju. Proszę również o to publicystów. Przestępstwo jest nieszczęściem, zło jest tragedią ludzkiego etosu. Więzienie jest również potwornym nieszczęściem. Widziałem to we Wronkach. Więzienie nie jest sensacją, nie jest tandetnym materiałem dla równie tandetnych dziennikarskich wypocin skierowanych do chorych wyobraźni i histerycznych głów. To jest naprawdę nieszczęście. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma pan senator Juszkiewicz. Następny będzie pan senator Lech Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardJuszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RyszardJuszkiewicz">Dotychczas, o ile się nie mylę, było jedenaście posiedzeń Senatu i na tych posiedzeniach omawialiśmy różne ważne sprawy, głównie były to jednak sprawy wiążące się z ekonomią, z naszym codziennym bytem. Określane są te sprawy jako najważniejsze. Ale dotychczas nie mówiono o takiej sprawie jak dziś, która dotyczy kwestii wolności i ludzkiego życia, i stąd uważam, że przebieg tej dzisiejszej dyskusji jest niesłychanie ważny. Nasze postawy będą liczone, będą zanotowane. Nie chodzi tu bynajmniej o rodzaj propagandy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#RyszardJuszkiewicz">Wielu z dotychczasowych moich przedmówców mówiło prezentując różne poglądy. Większość z nich sprowadza się do tego, że byli za amnestią w tej rozszerzonej postaci zaproponowanej przez Senat. Wśród nich było wielu adwokatów i wydaje się to niektórym, szczególnie tym, którzy nas słuchają poza salą, zjawiskiem jakimś specjalnym, rodzajem dewiacji, bo i to słyszałem dziś na naszej sali, dewiacji adwokackiej. Otóż ja uważam, proszę państwa, że to nie jest dewiacja. Zresztą, gdybyśmy wszyscy mieli tego rodzaju szlachetne dewiacje i tę znajomość spraw, jaką mają moi mądrzy koledzy, właśnie ze świata prawniczego, właśnie ci adwokaci, którzy zabierali głos, to życzyłbym sobie, żebyśmy tym dewiacjom podlegali do końca życia.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#RyszardJuszkiewicz">Generalnie godzę się z tym, co zostało powiedziane. Jestem również jak i oni, jak znakomita większość na sali, za rozszerzoną wersją ustawy, co nie znaczy, żebym nie widział i argumentów drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#RyszardJuszkiewicz">Nie jest to taka sprawa prosta. Niewątpliwie na tej sali wyczuwa się, i w całej Polsce będzie się wyczuwało podczas dyskusji, podczas naszych spotkań, tak jakby zderzenie dwóch postaw, dwóch nurtów, dwóch sposobów widzenia świata i wartościowania tych zagadnień, które dziś omawiamy. Jeden świat, można by powiedzieć, to są ci humaniści, niepoprawni humaniści, którzy chodzą po chmurach. Ale tak nie jest, to są właśnie prawnicy, których tutaj wyliczałem. Wśród nich jest wielu sędziów, bo nie jest tak, jak ktoś z kolegów tutaj właśnie powiedział, że tych niesprawiedliwych sędziów jest sporo. A tym drugim światem jest świat społeczeństwa normalnego, którego stosunek do tych przestępstw, czy nam się to podoba czy nie, i do przestępców właśnie jest taki, żeby chronić społeczeństwo, jak się mówi, zdrowe, a trzymać pozostałych w więzieniach. To jest świat milicji, prokuratury, który się domaga surowego prawa.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#RyszardJuszkiewicz">Wydaje mi się to jakimś kolosalnym nieporozumieniem. Te nieporozumienia są widoczne między oczekiwaniami społeczeństwa, które słusznie może domagać się, ma prawo domagać się bezpieczeństwa na ulicy, w swoim domu, a z drugiej strony tym, co proponują ci chodzący po księżycu, tak bym to powiedział.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#RyszardJuszkiewicz">W moim pojęciu wiąże się to z tą kwestią, o której ostatnio mówił pan senator Romaszewski. To jest nie tylko bojaźń. Kwestia powstawania przestępstw, nie musimy się tutaj przekonywać, nie wisi w próżni społecznej, to jest kwestia ekonomii, ale przede wszystkim wykrywalności przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#RyszardJuszkiewicz">Nie chciałbym tu zwalać wszystkiego na milicję, bo ta milicja jest w tej chwili takim swoistym Czarnym Piotrusiem. Jeśli ktoś chce się wykazać aktywnością, atakuje milicję i to jest nawet dobrze odbierane w społeczeństwie. Ale kiedy rozmawiam z milicjantami, z wielu znajomymi, tak się zdarza, że senatorowie też mają znajomych milicjantów, to milicjanci, jak mi się wydaje, mówią słusznie, a mianowicie, żeby dokonać pewnej roszady personalnej w ich instytucji, to znaczy, żeby przesunąć tam, gdzie nie ma milicjanta, a winien być, w określonej dzielnicy, tak to było ongiś, żeby tam przesunąć tych oficerów milicji i tych milicjantów, którzy siedzą w administracji, a ponadto wyposażyć ich, na miły Bóg, w jaką taką technikę, bo tak to oni na ulicach i w miastach przegrywają z techniką przestępców.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#RyszardJuszkiewicz">Domagałbym się również zmiany mentalności milicjantów i stosunku do nas, bo tutaj zmiana jakaś rewolucyjna nie dokonała się. Tych powiedzeń takich, że niech wam „Solidarność” załatwi, kiedy zwracamy się do nich o pomoc, jest zbyt dużo. Nie mogą się do nas przyzwyczaić i nie mogą przyjąć, że sprawą ważną jest nie wykrywanie nas, bo my przestaliśmy być opozycją, tylko normalne życie codzienne i wykrywanie przestępstw. Ta kwestia zmiany mentalności wśród milicji jest niewątpliwie konieczna.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#RyszardJuszkiewicz">Dotknął mnie mój przyjaciel w swoim wystąpieniu, pan senator Kozioł, który powiedział, że adwokaci między innymi dlatego są za amnestią, bo wiedzą najlepiej, co się dzieje tam wśród przestępców. Więc ja zapewniam wszystkich, że również sędziowie, do których ja należałem, co prawda nie karnista a cywilista, wiedzą również, co dzieje się w więzieniach. Miałem możność też spotykania się z nimi na terenie zakładów karnych. Przypominam sobie takie charakterystyczne spotkanie z więźniami w Działdowie. Chcę stwierdzić, że również i ludzie mojego zawodu też zastanawiają się, zastanawiali się, aczkolwiek nie wszyscy, nad wyrokowaniem i znają stosunki panujące w zakładach karnych.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#RyszardJuszkiewicz">Moja łagodność, może to nie łagodność, ale właśnie takie podejście do sprawy, tłumaczone może być tym, że nie byłem sędzią karnym przez tyle lat. Może to się wiąże z drugim zawodem wykonywanym, historyka, wreszcie może to się wiąże z tym, że mieszkam w województwie ciechanowskim, gdzie przestępstw kryminalnych jest mało, i stąd patrzę po prostu na tę sprawę inaczej niż by mogli patrzeć warszawiacy lub mieszkańcy katowickiego na przykład.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#RyszardJuszkiewicz">Gwoli prawdy należy odnotować również i to, co powiedzieli niektórzy koledzy, w tym pan Kaczyński, że istnieje ogromny nacisk wyborców, żeby nie robić tej amnestii w tak szerokiej postaci, jak my tu proponujemy. A jeśli ją robimy, to powstaje pytanie, z jakich przyczyn. Czy to jest polityka, jak niektórzy twierdzą, czy to jest jakaś konieczność? Wyraźny jest tu rozbrat między stanowiskiem tych, którzy obawiają się ludzi, którzy chcą wyjść z więzień, którzy wyjdą z więzień w wyniku naszej amnestii, a tymi, którzy są za tym, żeby właśnie objąć ich szeroką amnestią.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#RyszardJuszkiewicz">Proszę państwa, nie chciałbym być demagogiem, ale większość tych, którzy są przeciwko stosowaniu amnestii w tak szerokiej postaci, większość, bo przecież tutaj na sali są tacy, którzy byli w więzieniu, większość jednak nie była w zakładach karnych i nie wie, jaka jest tam psychologia więźnia. Ci ludzie mają prawo sądzić, że w tym, co się dzieje na terenie całego państwa, w obliczu tych wielkich zmian, jakie zachodzą, również ta sprawa amnestii ich dotknie w sposób pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#RyszardJuszkiewicz">Dla mnie jako humanisty jest niezrozumiałe, że w społeczeństwie normalnym, które w swojej masie chodzi do kościoła, istnieje tego rodzaju psychologia, że wszystko można naprawić, cale zło przy pomocy kar. Było już na ten temat mówione. A wszak inne przykłady, które przemawiają przeciwko temu, leżą w zasięgu ręki. Nikt dotychczas nie powołał się na to, co się działo, co myślano ongiś, jaka była praktyka, co myślano w Związku Radzieckim i co zrobiono w tym zakresie w Związku Radzieckim. Nie ma takiego drugiego represyjnego państwa, gdzie by tak szczodrą ręką dawano 5 lat, 10 lat. Pięć lat, jak pisze Sołżenicyn, to było zwykle na przytarcie rogów, jak ktoś już odsiedział swoje 10 lat. I co w tym, w tej sprawie osiągnięto w Związku Radzieckim? Czy ludzie stali się socjalistycznymi aniołami? Nie. To można odnieść również do sprawy polskiej. Nieprawdziwe są opowieści, które się ciągle słyszy na spotkaniach z wyborcami, a mianowicie, że u nas władze są nieudolne. Że należałoby tak robić jak w Skandynawii, a mianowicie obcinać ręce, a wtedy byłby spokój. A więc surowość, surowość i tylko surowość. Ongiś, kiedy uczyliśmy się na uniwersytetach, mówiło się, że sprawą główną przy rozwoju społeczeństwa są sprawy ekonomiczne. Jakoś wszyscy pozapominali o tych sprawach ekonomicznych i chcieliby uleczyć to, co jest chore, tylko przy pomocy najbardziej surowych kar. Wydaje mi się to ogromnym nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#RyszardJuszkiewicz">Na zakończenie, proszę państwa, taki epizod o ustawie epizodycznej. Z okresu, kiedy jeszcze pracowałem, nie byłem usunięty z sądu, pamiętam naradę. To było w okresie stanu wojennego. Naradę z ministrem, oczywiście minister nie był ten, który jest obecnie, z ówczesnym prezesem sądu. Sędziowie występowali przeciwko tym ustawom epizodycznym, przeciw' tym ustawom drakońskim, przeciwko którym się buntują tak więźniowie i na ich podstawie domagają się weryfikacji wyroków. Tłumaczono nam to w sposób rozpaczliwie prosty, a mianowicie, że domagała się tego partia, domagały się czynniki partyjne. W ten sposób wpływało się z kolei na ustawodawstwo i dalej na tych, którzy pracowali w wymiarze sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#RyszardJuszkiewicz">Mówili dziś tutaj, oprócz wielu innych, pan senator Walerian Piotrowski, pan senator Stępień i chciałem im tu podziękować za to, co tak pięknie powiedzieli, i co nie mniej pięknie napisał minister Strzembosz o sędziach sprawiedliwych, że oprócz tych, którzy nas karali niesprawiedliwie, o których dziś tyle mówiliśmy, byli i tacy, którzy cieszą się szacunkiem. Więźniowie, z którymi się spotykałem, nie powiedzieli o nich ani słowa nagannego.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#RyszardJuszkiewicz">I na zakończenie, wydaje mi się, że to, co robimy, to nie jest sprawa zdobycia popularności. Czy też sprawa li tylko polityki — chodzi o nawiązanie do tych śmiesznych już, jak to się odczytuje po tylu latach, preambuł do poprzednich amnestii. U większości kolegów jest to sprawa sumienia, należytego szacunku dla obu stron, to jest społeczeństwa i kilku tysięcy więźniów. Jest to również działanie racjonalne, chociaż oparte również na motywach wyższej natury, prawie naturalnym, o którym niekiedy zapominamy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma pan senator Kaczyński. Następna będzie pani Gabriela Cwojdzińska. Był tu wprawdzie głos formalny, żeby przerwać dyskusję, ale jak są trzy osoby, to wysłuchamy jeszcze. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LechKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#LechKaczyński">Nie chciałbym się wypowiadać dłużej odnośnie meritum tej sprawy, o której dzisiaj dyskutujemy, generalnie jednak chciałbym powiedzieć, że ten kierunek humanizmu, nie znajdujący wprawdzie poparcia większości społeczeństwa, ale modny wielce w wielu kręgach, nastawiony raczej na sprawcę niż na jego ofiarę, mnie głęboko nie odpowiada. I stąd, zdając sobie sprawę z nadużyć, z absurdów i to bardzo wielu absurdów, które poczyniono w ostatnich latach, jeżeli chodzi o politykę karania i konkretne wyroki, opowiadam się za amnestią w ogóle w tej wersji, którą uchwalił Sejm. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na inną sprawę, która została poruszona przez pana mecenasa Kozioła i która w znacznym stopniu z tym, o czym dziś mówimy, się wiąże. Wiąże się ze względów formalnych, ze względu na konieczność zamknięcia sprawy, o której dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#LechKaczyński">Ani pan senator Kozioł, ani ja nie jesteśmy specjalistami od prawa konstytucyjnego i dlatego, jak sądzę, o sprawie, o której za chwilę będę mówił, mówić możemy z równą, czyli niepełną kompetencją. Chodzi o interpretację art. 27 Konstytucji. Z interpretacji proponowanej przez pana senatora wynika, że jeżeli poprawki, które, jak sądzę, dziś zostaną uchwalone, nie zostaną odrzucone przez 2/3 Sejmu, to ustawa stanie się prawem, łącznie z tymi poprawkami. Muszę powiedzieć, że jako senator jestem oczywiście za tym, żeby Senat miał uprawnienia jak najszersze, jednakże tego rodzaju interpretacja, która (oczywiście nie tylko w przypadku tej ustawy, ale każdej) prowadzi do skutków w tej postaci, iż ustawa może być uchwalona 1/3 głosów plus 1 izby poselskiej, Wydaje mi się nie do przyjęcia. Weźmy bowiem przykład, właśnie ustawy amnestyjnej: Sejm uchwalił ustawę w brzmieniu, które wszyscy znamy; Senat wprowadził poprawki, czyli ustawa ma inne brzmienie, są tam przepisy inne niż te, które uchwalił Sejm; następnie, powiedzmy, 60% posłów tę ustawę odrzuca, natomiast 40% głosuje za. Staje się ona prawem. Na tej zasadzie nasza Izba mogłaby, wprowadzając np. 50 poprawek do mającej 50 artykułów ustawy, poprawek, z których każda zmienia całkowicie treść przepisu, uchwalić w istocie nową ustawę i następnie ustawa ta przy akceptacji zdecydowanej mniejszości parlamentu stałaby się prawem.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#LechKaczyński">Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że nawet gdyby liczyć łącznie (bo można przyjąć, że ustawodawca konstytucyjny miał zamiar, żeby w tego rodzaju sprawach liczyć łącznie posłów i senatorów, czyli członków obydwu izb), to i tak, i to nawet przy założeniu, że wszyscy senatorowie opowiedzą się za jakimiś zmianami w ustawie, może ona zostać uchwalona, przy tego rodzaju interpretacji, mniejszością głosów wszystkich członków Senatu oraz Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#LechKaczyński">Wydaje mi się, że istotą przepisów konstytucyjnych w zakresie, o którym mówimy, jest to, że Sejm, aby uchwalić ustawę odrzuconą przez Senat, musi mieć większość nie 50% plus 1, tylko większość kwalifikowaną. I to samo musi dotyczyć ewentualnych poprawek wprowadzonych przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#LechKaczyński">Tak więc jeżeli ustawa z poprawkami przez nas tutaj dzisiaj uchwalona (chociaż ja sam będę głosował przeciw) wejdzie ponownie pod obrady Sejmu, a Sejm te poprawki odrzuci (wprawdzie jak można sądzić większością mniejszą niż 2/3 głosów), to w moim głębokim przekonaniu nie oznacza to, iż ta ustawa jest uchwalona. Ta ustawa do tego, żeby uchwalone zostały poprawki, wymaga ponownego głosowania w Sejmie z tym, że wtedy jest potrzebna oczywiście nie większość 2/3, a jedynie większość zwykła.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#LechKaczyński">Jeżeli Sejm nie zmieni tutaj w sposób istotny swojego nastawienia, to można liczyć, że te poprawki nie przejdą. Co będzie rezultatem? Dalsze odciąganie tej sprawy, z wszystkimi konsekwencjami społecznymi, a też konsekwencjami ludzkimi, bo trzeba pamiętać, że ludzie, którzy w tej chwili oczekują na amnestię, są istotnie postawieni w tej chwili w bardzo złej sytuacji. To są ludzie biedni, którym poczyniono nadmierne nadzieje w moim przekonaniu. Bo trzeba pamiętać, że nawet ta ustawa, gdyby została uchwalona w wersji zaproponowanej przez Senat, i tak tych nadziei nie spełni, przynajmniej nie spełni ich w całości.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#LechKaczyński">Dlatego też sądzę, że dla dobra sprawy, z tych właśnie względów formalnych także, lepiej by było, aby sprawa była jak najszybciej zamknięta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Głos ma z kolei pani senator Gabriela Cwojdzińska. Następny będzie pan senator Rozmarynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GabrielaCwojdzińska">Zasadniczo chciałam, Panie Marszałku Wysoka Izbo, zrezygnować z tego głosu, ponieważ argumenty rzeczywiście zostały wyczerpane. Może pozwolę sobie tylko na parę zdań dotyczących dwóch pojęć. Sprawiedliwości, która jest zupełnie inaczej pojmowana przez społeczeństwo, nie przygotowane do rozważań dotyczących naszego prawa, i przez tych, którzy się na tym znają, a więc prawników i ludzi doświadczonych. Stąd bardzo cieszę się, że ten projekt amnestii poszerzonej jest dyskutowany i bardzo bym pragnęła, żeby przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#GabrielaCwojdzińska">Uważam, że sprawiedliwość jako uporządkowanie represyjnego prawa powinna wejść w życie, a przy okazji tych rozważań i tej pracy nad amnestią także okazało się, że bardzo represyjne było traktowanie wykonania kary. Może dorzucę, że w Wiśliczu Nowym przy tej okazji okazało się, jak bardzo nieludzko traktowani byli więźniowie, że na wniosek pani Rzecznik Praw Obywatelskich ma być zamknięte to więzienie, a jak wypowiedział się minister Sprawiedliwości — 17 innych zakładów karnych powinno też ulec zlikwidowaniu. A więc widać, jak bardzo trzeba o tych sprawach mówić i jak bardzo trzeba sprawiedliwość wprowadzać w życie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#GabrielaCwojdzińska">Chciałabym tylko dodać, że jako działacz, jako wychowawca, jako człowiek stykający się z więźniami z racji tego, że byłam szefem Biskupiego Komitetu Pomocy Więzionym i sama trzy razy traciłam wolność, wiem dobrze, że bez wyjścia z miłością do ludzi i ze zrozumieniem, z chęcią przyjścia im z pomocą, nie ma prawdziwej rehabilitacji, nie ma prawdziwego nawrócenia, stąd ten czynnik jest ogromnie ważny. I uważam, że każdy człowiek ma prawo właśnie taki stosunek społeczeństwa i ludzi, którzy się nim zajmują, tym człowiekiem pokrzywdzonym, ma prawo odczuć tego rodzaju uczucie, zainteresowanie, chęć pomocy, tę miłość bliźniego, bez której przejść do wartości wyższego rzędu i do zmiany swojego życia po prostu nie jesteśmy jako ludzie zdolni. Dziękuję i mam nadzieję, że ta amnestia w poszerzonym tym projekcie przejdzie przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Andrzej Rozmarynowicz, a potem zabierze głos pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Oczywiście wypowiadam się za formą amnestii przygotowywaną przez dwie komisje, w których brałem udział.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Odnośnie poprawek wyrażam przekonanie, że należy zrobić jedną poprawkę, jedyną poprawkę, którą bym mógł przyjąć za kolegą Kaczyńskim, senatorem. Mianowicie, jeżeli państwo popatrzą do art. 5 w tej wersji, która została państwu dołączona jako jednolity tekst ustawy o amnestii, to przeczytają tam państwo następujące zdanie: „Art. 5 ust. 2. Zmienia się karę śmierci na karę 25 lat pozbawienia wolności, a orzeczoną obok niej karę dodatkową pozbawienia praw publicznych łagodzi się do 10 lat więzienia”. Ja bardzo proszę o skreślenie tego „więzienia”, bo to nie byłoby złagodzenie. Więc to jest jedyna poprawka, którą bym przyjął w stosunku do kolegów, którzy proponowali niestosowanie amnestii.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Proszę państwa, pominęliśmy wszyscy, w każdym razie moi złotouści poprzednicy, jeden temat: 4 czerwca coś się stało. Coś się stało i to coś czujemy my, bo jesteśmy na tej sali, czuje Sejm i czują w większości, jeżeli nie wszyscy, ci ludzie, którzy przebywają w więzieniach. To jest dążenie do wolności, w tym najprostszym rozumieniu. Ale to jest problem także normalizacji ich życia. A my jesteśmy zobowiązani do tego, aby to poczucie, że coś się dla tych ludzi także zmieniło, żeby to utrwalić w formie aktu łaski. Jeżeli jeden czy drugi, czy piąty przypadek będzie tym przypadkiem, w którym popełnimy pomyłkę, to pamiętajmy in dubio pro reo, zawsze wówczas, jeżeli są wątpliwości, interpretuje się je na korzyść oskarżonego. A więc w tym przypadku interpretuje się na korzyść tego, który ma wyjść.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#AndrzejRozmarynowicz">I teraz ostatni temat, który chciałem poruszyć, który ma chyba zasadnicze znaczenie. Jest to interpretacja art. 27 Konstytucji. Ja nie sądzę, bronię tutaj ustawodawcy, żeby zachodziła potrzeba interpretacji. Sprzeciwiam się koncepcji przyjętej przez senatora Lecha Kaczyńskiego, ta koncepcja jest oczywiście nieprawidłowa. Ustawodawca mówi wyraźnie o jednej, jedynej możliwości: jeżeli Senat zmieni lub odrzuci ustawę, to w konsekwencji tego Sejm ma tylko jedną możliwość: odrzucenie propozycji Senatu uchwala się większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#AndrzejRozmarynowicz">Jeżeli propozycja Senatu tak jest poddana pod głosowanie na początku przez Marszałka, że nieprzyjęcie uzyska 2/3 głosów, to wówczas, z jednej strony, dostajemy interpretację, że Senat nie miał racji, odrzucono zmiany czy też odrzucono poprzednie odrzucenie Senatu (wówczas sejmowa ustawa zostanie jako obowiązująca), natomiast jeżeli tych 2/3 nie ma, to wówczas automatycznie wchodzi ustawa Senatu jako obowiązująca.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#AndrzejRozmarynowicz">Tertium non datur, nie ma możliwości innej interpretacji. Nie ma możliwości takiej, że wówczas będzie się dyskutowało na temat poszczególnych propozycji Senatu, bo wówczas dyskutowałoby się w sytuacji, w której obowiązuje już ustawa, ustawa Senatu, i mimo że ustawa Senatu obowiązuje, dyskutuje się nad jakimiś propozycjami, nie traktuje się tych propozycji jako propozycji ciała instytucjonalnego, ciała, które ma obowiązek kontroli ustawodawczej, tylko traktuje się je jako osobistą wypowiedź kogoś, komu się przyzna rację pięćdziesięcioma procentami, albo się tej racji nie przyzna. Gdyby przyjęto tego rodzaju interpretację, byłaby to interpretacja obraźliwa dla Senatu. Tak ja to traktuję.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#AndrzejRozmarynowicz">Natomiast gdybyśmy doszli do przekonania, że jednak jest to wątpliwe, to art. 106 Konstytucji daje nam — jak się wydaje — możliwość skierowania sprawy do Trybunału Konstytucyjnego. Ponieważ zmiana ustawy konstytucyjnej przeprowadzona była ustawą, a Trybunał Konstytucyjny ma prawo sprawdzać prawidłowość ustaw, więc Trybunał Konstytucyjny sprawdzi interpretację naszą, względnie tę drugą, gdyby zaistniała. To tyle nasuwa mi się z koncepcji traktowanej jako wątpliwość. Przedstawiona nam możliwość powtórnych głosowań w Sejmie i przedłużania czasu tworzenia prawa wyrażona w „Gazecie Wyborczej” wczoraj była przedwczesna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Głos ma w tej chwili pan minister Strzembosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AdamStrzembosz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AdamStrzembosz">Uważam, że oczekujecie od przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości przede wszystkim rzetelnej informacji, i to dotyczącej zarówno bezpośrednio amnestii, jak i skuteczności różnych działań z punktu widzenia zapobiegania przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AdamStrzembosz">Oczywiście, ten drugi wątek jest tak obszerny, że byłoby nonsensem, gdybym go szerzej rozwijał. Niemniej mogę oświadczyć w swoim imieniu, ostatecznie kryminologa, że na pewno nie prewencja generalna i nie resocjalizacja w zakładach karnych wpływa na skuteczność tego wszystkiego, co dzieje się w sądzie, w ramach orzekania i następnie wykonania kary. Nie mamy złudzeń, iż resocjalizacja jako pewne hasło wywoławcze była nieraz formą usprawiedliwienia się sędziego przed własnym sumieniem, kiedy go nakłaniano do surowszego wyroku niż ten, którym byłby wyrok sprawiedliwy. Jest tak samo rzeczą oczywistą, iż wykrywalność przestępstw jest znacznie ważniejsza niż surowość wymierzonej konkretnemu sprawcy kary. Myślę, że gdybyśmy doszli do tego, że pewną kategorię przestępców, właśnie tych przestępców z wyrachowania, którzy pewne rzeczy robią po przemyśleniach, z całą świadomością podejmowanych decyzji, łapalibyśmy za rękę, odbierali im ten przedmiot, który powiedzmy ukradli, to po pewnym czasie doszliby do wniosku, że po prostu przyjdzie umrzeć z głodu. Gdyby ich nawet nie karano, i tak zaprzestaliby tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#AdamStrzembosz">Ale, proszę państwa, obracamy się ciągle w sferze pewnej fikcji. Takiej wykrywalności nie będzie, chociaż wiadomo, że wykrywalność, a przynajmniej pewien stopień wykrywalności działa hamująco na przestępczość. W Stanach Zjednoczonych uznano, że taką dolną granicą jest 30% sprawców. To, proszę państwa, są rzeczy, które od Wysokiego Senatu, a tym bardziej od Ministerstwa Sprawiedliwości nie zależą.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#AdamStrzembosz">Niemniej, oczywiście, trzeba sobie zdawać sprawę, że jeżeli kara ma być karą sprawiedliwą, sprawiedliwą nie w ramach jakiejś krwawej odpłaty, to po prostu ma realizować zasadę, że dobro powinno spotykać się z nagrodą, a zło z karą. Jeżeli w tej karze ma się mieścić miłosierdzie, to również jego granice wyznacza pewien porządek prawny, pewne przyzwyczajenia, kultura, poziom cywilizacji danego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#AdamStrzembosz">Minister Sprawiedliwości nie chce tutaj Wysokiej Izby przekonywać co do takich czy innych rozwiązań, natomiast jest zobowiązany przedstawić pewne realia. Według naszych szacunków, rozszerzenie amnestii uchwalonej przez Sejm spowoduje, że prawdopodobnie w najbliższych miesiącach wyjdzie z zakładów karnych od 22 do 24 tysięcy skazanych i aresztowanych tymczasowo. W tej chwili w zakładach karnych i aresztach tymczasowych przebywa łącznie około 54 tys. osób. Tego rodzaju cyfra stawia ogromne zadania nie tyle przed resortem sprawiedliwości, co przed społeczeństwem i wyemanowanymi przez to społeczeństwo organizacjami społecznymi, które zajmują się więźniami postpenitencjarnymi. Dla tych 20 tysięcy osób trzeba będzie znaleźć zatrudnienie. Zatrudnienie mniej więcej zgodne nie tylko z ich kwalifikacjami, ale z ich wymaganiami. To są na ogół wymagania w zakresie płacy bardzo wysokie. Te osoby trzeba będzie należycie wyposażyć. Nasz resort posiada w tej chwili 140 mln zł z takiego funduszu, który mógłby być dla tych zwalnianych wykorzystany. Faktycznie trzeba około 500 milionów, czyli musielibyśmy być dofinansowani około 360 milionami i oczywiście o takie dofinansowanie w wypadku wydania aktu amnestyjnego w ramach proponowanych przez komisję senacką będziemy prosić.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#AdamStrzembosz">Chciałbym, korzystając jeszcze z prawa głosu, zwrócić uwagę, że są pewne instytucje prawne, o których tutaj jak gdyby zapomniano. Przypadki bardzo drastyczne (wyrażam wielkie ubolewanie, jeżeli one mają miejsce; mówił o tym pan profesor Kaliciński) nadają się do przerwy w wykonaniu kary. Ja jestem zaskoczony. Dlaczego nie udzielono przerwy w wykonywaniu kary? Adwokat czy rodzina powinna w takim wypadku bezwzględnie występować. I powiem państwu zupełnie otwarcie, może nawet na ucho, że dla zakładu karnego taki skazany jest tak strasznie niewygodny, że on by tej przerwy udzielił z wielką radością, nie udzielił, wykonał polecenie sądu z wielką radością. Tak samo tym osobom bez nóg czy z rentami inwalidzkimi, powiedzmy z grupami inwalidzkimi. Można mieć pretensje do rodziny, do adwokatów, do sądu, jeżeli były takie wnioski, a przerwy nie udzielono. Ale są i takie przypadki, że akurat ten bez nogi, czy bez nóg dopuścił się jakiegoś wstrętnego mordu i po prostu nie można go natychmiast zwolnić z zakładu karnego, nie ma ku temu warunków formalnych, a może też i opinia społeczna by zareagowała linczem, gdyby go natychmiast z zakładu zwolniono.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#AdamStrzembosz">Chcę proszę państwa jeszcze powiedzieć o tym, że tutaj przywołano pewne instytucje represyjne, ale instytucje dość martwe. Tu jeden z panów senatorów mówił o tym, iż zgodnie z treścią art. 60 § 2 Kodeksu karnego można podwyższyć, w wypadku oczywiście tylko występku, górną granicę zagrożenia o połowę. Tak, można, tylko praktycznie takich wyroków nie mamy. Czyli sądy nie sięgają po te represyjne najbardziej środki, gdy nie muszą sięgać. Ja się zgadzam, że dolne granice wyznaczone przez art. 60 nieraz wiążą sędziom ręce, niemniej gdybyście państwo widzieli, w ilu przypadkach stosuje się, naciągając wyraźnie, art. 61 Kodeksu karnego, może stosunek do tego orzecznictwa sądowego nie byłby taki jednoznacznie negatywny.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#AdamStrzembosz">Proszę państwa, chcę powiedzieć jeszcze jedno. Tu różne padały głosy w stosunku do sędziów. Ja, kiedy jeszcze nie marzyło mi się, że będę tutaj miał zaszczyt przed państwem w imieniu ministra Sprawiedliwości występować, napisałem artykuł do „Tygodnika «Solidarność»”, w którym szczerze zaprotestowałem przeciwko generalizacjom, generalizacjom krzywdzącym, generalizacjom, które wszystkich naszych sędziów traktują jako nieniezawisłych, może nawet dyspozycyjnych. Proszę państwa, że takie wypadki były, przecież nikt nie będzie przeczył, że również były sposoby oddziaływania na sędziów w różny sposób, pod groźbą odwołania ich z ich stanowisk, to ja sam jestem tego dowodem, mnie przecież odwołano ze stanowiska sędziego wojewódzkiego, ale proszę państwa, jeżeli około 1000 sędziów było w „Solidarności”, jeżeli wcale nie sędziowie z „Solidarności” wydawali takie wyroki, że sala klaskała w okresie stanu wojennego, to może to jest zbyt dla nich krzywdzące i bolesne, jeżeli teraz tak ich się traktuje: że byli przed 12 września zawiśli, a od 12 września są już niezawiśli (co oczywiście byłoby pewną fantazją, gdyby ktoś taką datę postawił). W sumie bardzo serdecznie proszę o surową ocenę konkretnych wypadków, które niewątpliwie miały miejsce, ale też o sprawiedliwą ocenę, skoro mówimy o sprawiedliwości, ogółu sędziów, spośród których mamy tutaj przedstawicieli byłych czy aktualnych, ale godnych zaufania społecznego, jak świadczy wybór, który państwa sędziów na tę salę i poselską, i senatorską zaprowadził. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Ministrowi i poproszę Panią Senator sprawozdawcę, Panią Senator Skowrońską o zwięzłe ustosunkowanie się do propozycji poprawek przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Przede wszystkim na wstępie chciałam powiedzieć, że poprawka w tekście jednolitym, zasygnalizowana przez senatora Rozmarynowicza, ma charakter tylko redakcyjny, ponieważ w treści uchwały nie ma tego błędu. Po prostu dopisano słowo „więzienia”. Oczywiście jest to dopisek zupełnie błędny, ale jest on tylko w załączniku do uchwały. Nie będziemy chyba nad tym głosować z uwagi na charakter tej poprawki. Bardzo proszę, aby wszyscy w załączniku do uchwały na stronie 3 wykreślili niepotrzebne słowo „więzienia”.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">W trakcie debaty na temat ustawy o amnestii zgłoszono kilka poprawek. Przede wszystkim pan senator Kaliciński zgłosił poprawkę co do dnia wprowadzenia w życie amnestii, uważając, że powinna być ona wprowadzona w życie, to znaczy powinna dotyczyć wszystkich przestępstw do dnia jej ogłoszenia w formie ustawy. Następnie kolega Leszek Piotrowski zgłosił poprawkę dotyczącą art. 2 ustawy i do tej poprawki Chciałam się ustosunkować. Uważa on, że prawidłowo byłoby znaleźć takie rozwiązanie, aby w przypadkach prawomocnego orzeczenia kary dwóch lat za przestępstwo umyślne, a trzech za przestępstwo nieumyślne, karę darować. W ustawie sejmowej w tym artykule mamy zastosowanie amnestii poprzez warunkowe zawieszenie tych wymiarów kar. Wydaje mi się, że rozwiązanie kolegi jest bardziej może trafne ze względów prawnych. Zauważyliśmy już to w trakcie opracowywania naszego projektu. Uważamy jednak, że rozwiązanie Sejmu nie jest złe, że nawet w konkretnych przypadkach może ono być korzystniejsze dla sprawcy, ponieważ przy wprowadzeniu warunkowego zawieszenia okres próby może wynosić nawet tylko rok i po tym okresie próby bez przestępstwa następuje zatarcie skazania z mocy prawa. Natomiast w poprawce kolegi Piotrowskiego sprawca musiałby 2 lata czekać na to, żeby móc uchodzić za niekaranego. Będziemy jeszcze czytać te poprawki i głosować je, chciałam tylko przedstawić, że są takie argumenty.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Nasza intencja była taka, że w sytuacji, kiedy nie ma jakichś rażących błędów, a sprawca może odnieść takie same lub podobne korzyści wskutek amnestii, żeby jednak ustawy sejmowej nie zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Zgłoszona została przez kolegę Leszka Piotrowskiego również poprawka dotycząca rozszerzenia wyłączeń na zabójstwa i zgwałcenia zbiorowe i ze szczególnym okrucieństwem. Rozszerzenia wyłączeń, to znaczy oczywiście wyłączeń z wyłączeń, żeby amnestia obejmowała również sprawców zarówno zabójstw, jak i przestępstw zgwałcenia zbiorowego i ze szczególnym okrucieństwem z włączeniem tego do art. 5 ust. 2 pkt 5, to znaczy, żeby łagodzić im karę wyłącznie o 1/4. To jest ta grupa przestępstw, która w projekcie naszych komisji jest proponowana również do objęcia amnestią (inaczej niż w ustawie sejmowej), ale w najmniejszym zakresie. Kolega wnosi o to, żeby jeszcze te dwa przestępstwa objąć amnestią. W tym zakresie były już podniesione argumenty przez obie strony więc nie będę się do tego ustosunkowywać.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Jest wniesiona jeszcze poprawka, której uzasadnienie kolega podał, ponieważ art. 9 mówi, że do kar złagodzonych w drodze amnestii lub łaski stosuje się przepisy ustawy biorąc za podstawę karę złagodzoną. W chwili obecnej staniemy wobec konieczności rozważenia, jak należy postąpić w sytuacji, kiedy jest złagodzony przepis, a to w związku z ustawą wczoraj uchwaloną przez Sejm. Należy zatem rozważyć, czy taki sprawca ma skorzystać dwukrotnie, to znaczy najpierw poprzez złagodzenie przepisu inną ustawą, a potem z amnestii, czy też nie. W tym zakresie jeszcze prawdopodobnie będą tutaj wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Następny problem jest problemem specjalnego potraktowania ludzi specjalnej troski, których stan zdrowia kwalifikuje do pierwszej czy drugiej grupy inwalidzkiej. Jest to problem podniesiony przez dwóch panów senatorów, pana Kalicińskiego i pana senatora Lipskiego. Pan senator Lipski nawet sformułował wniosek wnosząc o to, aby zamieścić przepis, który mówi o umorzeniu kar w stosunku do osób, które stan zdrowia kwalifikuje do pierwszej grupy inwalidzkiej.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Tutaj chciałam się odwołać do wywodów kolegi senatora Wendego, który powołał się na treść pisma Prezydenta Rzeczypospolitej z 17 sierpnia skierowanego do Prokuratora Generalnego, żądającego wszczęcia postępowania ułaskawieniowego w stosunku do pewnych kategorii ludzi, ale z wyłączeniem jednak recydywy i z wyłączeniem skazań na kary wyższe niż trzy lata pozbawienia wolności. Komisje powzięły uchwałę co do objęcia zakresem łaski wszystkich grup przestępców, którzy znajdują się w takim krytycznym stanie zdrowia. Uważamy, że akt amnestyjny ma charakter bardzo ogólny, a to mogą być kwestie incydentalne, indywidualne i można to z powodzeniem załatwić w drodze łaski indywidualnej. Nie chcieliśmy też dodatkowo komplikować treści ustawy, która została uchwalona przez Sejm. Ja myślę, że jeżeli pan senator Lipski nie wycofa się z tego wniosku, to wniosek ten będzie musiał być przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Następna poprawka została zgłoszona przez pana senatora Jarosława Kaczyńskiego, który wnosi o rozszerzenie wyłączeń, czyli odwrotny wniosek niż pana senatora Leszka Piotrowskiego. Mianowicie chodzi mu o to, żeby wyłączyć ze stosowania amnestii sprawców przestępstw przeciwko rodzinie, występków z art. 184 Kodeksu karnego, to jest występków znęcania się nad rodziną, i z art. 186 Kodeksu karnego — występków niealimentacji. Chciałam tylko zwrócić uwagę na to, że tego typu wniosek byłby sprzeczny z ogólną linią ustawodawstwa i praktyki sądowej, która nie chce izolować ojców rodzin, a chce wszelkimi innymi środkami ich resocjalizować. Zważyć bowiem trzeba, że w tego typu rodzinach z reguły ten człowiek jest głównym żywicielem rodziny i jest potrzebny. Stosuje się zatem wszystkie inne środki niż izolacyjne, żeby przywrócić tego człowieka rodzinie. Oczywiście nad tą poprawką będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Oprócz tych poprawek wyrażono tutaj pogląd, że nadmierne rozszerzenie, zdaniem senatorów Jarosława Kaczyńskiego i Lecha Kaczyńskiego, ustawy o amnestii przez komisje senackie jest kwestią mody i dewiacją, która wiąże się z walką o prawa człowieka. Wydaje się, że należy się do tego ustosunkować. Mówiliśmy tutaj o tym, że nie sędziowie krzywdzili ludzi, ale krzywdziło ich prawo. I trzeba jeszcze raz podkreślić, że wielokrotnie prawość sędziów sprzeciwiała się nieprawości prawa, ale to, o czym dzisiaj mówił nam pan minister Strzembosz, że sędziowie niejako naciągali przepisy, jest najlepszym dowodem i wiarygodnym dowodem, że istnieją przepisy, które nie spełniają społecznych oczekiwań. Te przepisy jeszcze istnieją i te przepisy stanowią podstawę skazania. Nie każdy sędzia wykazuje prawość przeciwko nieprawości prawa i dlatego jeszcze w więzieniach są ludzie tym prawem skrzywdzeni.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">To prawda, że społeczeństwo się boi i że są ofiary przestępstw. Wydaje się, że my widzimy to nawet lepiej, zajmując się wielokrotnie w duszpasterstwach właśnie ludźmi pokrzywdzonymi. Ale należy zadać pytanie społeczeństwu, czy sądzi, że człowiek nadmiernie ukarany wyjdzie lepszy niż ten, któremu okazano zaufanie, którego niejako zobowiązano w sumieniu do spłacenia długu wynikającego z zaufania. Trzeba zadać pytanie, czy kara 10 lat pozbawienia wolności wychowa lepiej niż kara 7,5 roku, czy kara 8 lat wychowa lepiej niż kara 6 lat pozbawienia wolności?</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">A więc nie jest dewiacją walka o tych ludzi, jest postawą tych, którzy chcą im pomóc wyjść z tego poniżenia, które jest ich winą. Tu kolega Wende wyraził dzisiaj pogląd, że po raz ostatni głosuje za ustawą amnestyjną. Ja uważam, że tak nie jest. Akty łaski, nie sprawiedliwości, ale łaski towarzyszyły całej historii i są dobrą tradycją wszystkich ustawodawców. Ustawodawców, którzy widzieli nadrzędność zasady miłości nad zasadą sprawiedliwości. Dlatego, kończąc już tę kwestię, chciałabym tylko powiedzieć: zanim zastanowimy się, czy zaaprobować zmiany, które przedstawiają dzisiaj komisje senackie, przywołajmy słowa Ojca Świętego Jana Pawła II: miłość jest większa od sprawiedliwości. I przywołajmy jego obraz i gest, jakim obejmuje Ali Agcę w więziennej celi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, przystępujemy wobec tego do głosowania. Proponuję następujący modus procedendi. Najpierw przegłosowalibyśmy zagadnienie, czy w ogóle rozszerzać czy przyjąć w wersji sejmowej, ponieważ były i takie głosy. Jeżeli dojdziemy do wniosku, że rozszerzać, to wtedy weźmiemy kolejne poprawki zgłoszone z sali, a potem en bloc zmiany zaproponowane przez komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Czy w wersji zaproponowanej przez komisje głosujemy teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nie. Teraz czy w ogóle, tak czy nie. Czyli najpierw, czy w ogóle zmieniać, bo były dwa głosy, żeby w ogóle nie zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę, Pan Profesor Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#TadeuszZieliński">Uważam, że przedmiotem głosowania powinien być projekt przedstawiony przez obydwie połączone komisje, Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Nad tym toczyła się debata i jeżeli wynik głosowania będzie negatywny, wtedy dopiero pozostaje problem głosowania nad projektem, nad uchwałą Sejmu w kształcie przedstawionym nam tutaj do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeżeli jednak, proszę zastanowić się, najdalej idące były wnioski braci Kaczyńskich, żeby w ogóle odrzucić propozycje komisji, to ten najdalej idący wniosek poddaję pod głosowanie. Jest wszystko w porządku. Ja to sobie już przemyślałem. Więc kto jest za tym, żeby w ogóle nie zmieniać wniosku sejmowego, znaczy ustawy sejmowej? Prosiłbym o podniesienie ręki. Proszę o policzenie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejStelmachowski">5 głosów, 6 głosów za tym, żeby w ogóle nie wprowadzać zmian.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego, kto jest za tym, żeby wprowadzić zmiany? Może przeliczmy, to będziemy wiedzieli, czy jest kworum. Ja jestem za, proszę mnie doliczać. Czyli za jest 60 głosów.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Proszę policzyć. 5 wstrzymujących się. Czyli 60 osób jest za tym, żeby wprowadzić poprawki, przy 5 przeciwnych i 5 wstrzymujących się. Razem głosowało 70 osób.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#AndrzejStelmachowski">W tej sytuacji przystępujemy do poprawek. Rozumiemy, że podstawą generalną są poprawki zaprezentowane przez komisje połączone, wobec tego jednak, że do nich zgłoszono pewne korektury, to będziemy głosowali na końcu.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#AndrzejStelmachowski">Weźmy teraz kolejno korektury. Może weźmy wedle problemów? Może w kwestii rozszerzenia czy zwężenia tych wyłączeń słynnych, bo tu mamy akurat wszystkie możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dobrze. Rozszerzyć te wyłączenia na przestępstwa zabójstwa i zgwałcenia zbiorowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. Więc pierwszy wniosek był, żeby rozszerzyć możliwości amnestyjne również na zabójstwa i zgwałcenia. Kto jest za tym wnioskiem? Jedna osoba. No, to już chyba możemy przyjąć, że poprawka upadła.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz był z kolei wniosek w odwrotnym kierunku, prawda? Przypomnijmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Wyłączyć znęcanie się nad rodziną i niealimentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejStelmachowski">Chodzi o to, żeby również wyłączyć z amnestii znęcanie się nad rodziną i niealimentowanie. Nie, już nie dyskutujemy...</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tą poprawką? Chodzi o to, żeby wyłączyć spod amnestii nie tylko zabójców i gwałcicieli, ale również tych, którzy się znęcali nad rodziną, oraz tych, którzy nie alimentowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Nie, no tak, ale tylko tych dwóch, tamto już przeszło, nie są wyłączone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby rozszerzyć to wyłączenie na tych znęcających się i nie alimentujących? Proszę bardzo. Rozszerzyć wyłączenia. Zaraz, zaraz..., proszę policzyć głosy. W toku głosowania nie może być już podnoszone..., przepraszam najmocniej. Rozumiem, jest prośba, żeby rozdzielić to. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie jeszcze raz: żeby rozszerzyć na tych, którzy się znęcają nad rodziną, żeby tych nie obejmować amnestią. Kto jest za tym? Proszę policzyć. 45 głosów.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 6 osób jest przeciw.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 5. Ale to masa osób nie głosowała w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#AndrzejStelmachowski">To jest 45 za, 6 przeciw, 5 wstrzymujących się. Trudno.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie wniosek przeszedł, to znaczy, że ci znęcający się będą wyłączeni. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#AndrzejStelmachowski">A teraz ci, którzy nie płacą alimentów. Kto jest za tym, żeby ich wyłączyć z amnestii? Proszę bardzo. 3 głosy i tu 5. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie musimy liczyć, bo tu jest sporo.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie ta poprawka przeszła w tej części, która dotyczy znęcania się nad rodziną.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#AndrzejStelmachowski">Jakie mamy dalsze problemy?</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#AndrzejStelmachowski">Jest kwestia, do jakiej daty liczyć w ogóle działanie ustawy? Pamiętajmy, że Sejm przyjął 12 września. Tutaj są różne... sądzę, że konkurencyjna, która by miała sens, to jest data uchwalenia przez Sejm, bo nie data ogłoszenia, wtedy by wszyscy złodzieje rzucili się do kradzieży, bo do ogłoszenia jeszcze trochę czasu. Więc rozumiem, że alternatywna byłaby data uchwalenia przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#AndrzejStelmachowski">Więc może, kto jest za tym, żeby przesunąć datę na 16 listopada, czyli datę uchwalenia przez Sejm. 19 głosów.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Policzcie, bo to już nie jest pewne. 18 przeciw. Ile u pani było? 18? U pana? Też 18? 36 przeciw. To już wstrzymujących się nie musimy liczyć, ten wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#AndrzejStelmachowski">Dalsza poprawka jest do artykułu 2, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Artykuł 2, żeby darować. W ustawie sejmowej jest, że zawiesza się wykonanie kary. To może ja sformułuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Poprawka kolegi senatora Leszka Piotrowskiego polega na tym, że ustęp 2 miałby następujące brzmienie. Proszę, abyście państwo otworzyli sobie tekst jednolity i zobaczyli brzmienie tego artykułu. Art. 2 ma mieć następujące brzmienie: „Ust. 1. W sprawach o przestępstwa i przestępstwa skarbowe orzeczone prawomocnie kary pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne w wymiarze do 2 lat, a za przestępstwo nieumyślne w wymiarze do 3 lat daruje się. Ust. 2. W wypadku popełnienia przez sprawcę w okresie 2 lat od zastosowania amnestii nowego umyślnego przestępstwa podobnego darowana na podstawie przepisu ustępu 1 kara pozbawienia wolności podlega wykonaniu. Ust. 3. Organ stosujący ustawę poucza osobę korzystającą z amnestii o treści przepisu ustępu 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejStelmachowski">Zamiast tej propozycji, jaka była dotychczas, miałoby być to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dotychczas było, że się zawiesza wykonanie kary, a tu jest, że się daruje karę prawomocnie orzeczoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? 10 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie będziemy liczyć, znaczna większość.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli w takim razie ta poprawka nie przeszła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Jest poprawka do art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz jest istotny problem art. 9, ze względu na to, że — państwo pamiętają — wczoraj Sejm uchwalił złagodzenie pewnych przepisów, co pociąga za sobą obniżenie pewnych kar i teraz jest pytanie, czy należy w takim razie podwójnie odjąć, raz na mocy tamtej ustawy, raz na mocy amnestii, czy tylko raz odjąć. Jest propozycja pana senatora Piotrowskiego, żeby dwa razy odjąć, to znaczy obliczyć amnestię od już obniżonej w myśl tamtej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Ustawa sejmowa w art. 9 właśnie tak mówi, że do kar już złagodzonych w drodze amnestii lub łaski stosuje się przepis ustawy biorąc za podstawę karę złagodzoną. Jest to projekt, akt sejmowy)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AndrzejStelmachowski">Ale jest luka, bo tu jest tylko mowa o łasce i o amnestii, a nie o złagodzeniu przepisów. Tam jest luka. Więc tę lukę trzeba będzie, tak czy owak, wypełnić, tylko pytanie, w którym kierunku. Czy powiedzieć, że się oblicza od już obniżonej, wtedy będzie podwójne obniżenie, czy tylko raz, no to wtedy trzeba dać inne sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#AndrzejStelmachowski">Cóż, może przegłosujemy. Najpierw wedle wniosku pana senatora Piotrowskiego, to znaczy, że jest i obniżenie, i amnestia od obniżonej, czyli podwójna korzyść. Kto jest za takim rozwiązaniem? 8 osób.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Większość.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#AndrzejStelmachowski">To w takim razie z urzędu muszę zaproponować poprawkę, że w razie załagodzenia przepisu amnestię oblicza się od kary orzeczonej. To znaczy będzie tylko jedno obniżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Może zostawmy to? Poprawka nie przeszła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejStelmachowski">No, nie. Dostrzegliśmy lukę, to jednak starajmy się ją wypełnić. Czyli brzmienie byłoby takie: w razie złagodzenia przepisu karnego amnestię oblicza się od kary orzeczonej.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto byłby za takim sformułowaniem? Proszę bardzo, policzmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Nie rozumieją. Proszą, żeby pan Marszałek wytłumaczył, na czym to polega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejStelmachowski">Policzcie, policzcie państwo. Mnie doliczcie. 33.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Policzyła pani przeciw? no, to liczmy. 6 jest przeciw.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Policzmy. 23 osoby wstrzymujące się. No to wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz jeszcze coś mamy? Lipskiego, prawda, senatora Lipskiego. Odczytajmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">„Umarza się karę utraty [karę pozbawienia] wolności wobec osób, które stan zdrowia kwalifikuje do pierwszej grupy inwalidzkiej, oraz przewlekle ciężko chorych, których przebywanie w warunkach więziennych zagraża ich życiu lub istotnie uniemożliwia leczenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze. Ja rozumiem, że tu mogą być jeszcze wygładzenia stylu. Intencję rozumiemy. To ma być obligatoryjne, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Senator Jan Józef Lip ski: Tak. Obligatoryjne).</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za takim sformułowaniem? Proszę policzyć. 14 plus 19 to jest 33.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 16 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 7 i 3, 10 wstrzymujących się. Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">(Głos z sali: grupa pierwsza czy druga?)</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#AndrzejStelmachowski">Pierwsza. Było podane. Tylko pierwsza. Pierwsza, przewlekle chorzy itd. Przewlekle ciężko chorzy.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#AndrzejStelmachowski">Przypominam, że było napisane: „do pierwszej grupy oraz przewlekle chorych, których przebywanie w warunkach więziennych zagraża życiu lub istotnie...”, co Pan tu napisał, bo odczytać nie można?</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#komentarz">(Senator Jan Józef Lipski: Uniemożliwia leczenie.)</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#AndrzejStelmachowski">Uniemożliwia leczenie w warunkach więziennych. Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, że wniosek taki został sformułowany i przegłosowany. Jak powiedzieliśmy, małe wyczyszczenie stylistyczne będzie dokonane. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#AndrzejStelmachowski">To już wszystkie poprawki, prawda?</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego pozostaje nam teraz do przegłosowania całość, to znaczy projekt w brzmieniu proponowanym przez komisje z uwzględnieniem już przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem całości tego wniosku komisji? 32 plus 25, 57 za.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku, poprawki Lipskiego..., żeby jeszcze spróbować uzmysłowić... przecież kupa więźniów będzie sobie wydłubywać oczy, żeby wyjść z więzienia)</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#AndrzejStelmachowski">Trudno, według reguł regulaminu nie można dyskutować już przyjętych..., po głosowaniu, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-82.18" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 7 osób wstrzymujących się. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-82.19" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie stanowisko Sejmu wobec ustawy o amnestii zostało uchwalone, Senatu, przepraszam, zostało uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-82.20" who="#AndrzejStelmachowski">Przechodzimy do punktu 3: stanowiska Senatu w sprawie rządowego projektu uchwały Sejmu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej o planie Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki na 1989 rok. Druk na 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Czy mogę w sprawie formalnej zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#RomanCiesielski">Uczestniczyliśmy, ja uczestniczyłem w tej bardzo rozległej debacie na niezwykle ważny, nośny społecznie temat. Zakończyliśmy to głosowaniem wielu szczegółów, które mogły dla nieprawników być trudne do oceny, ale jedna rzecz mnie bulwersuje i chciałbym tu wyjść z przekonaniem. Otóż pan mecenas Rozmarynowicz, senator Rozmarynowicz i kilku innych panów powiedziało, że możliwości są następujące: przesyłamy nasze poprawki do Sejmu. Sejm albo je odrzuca — wtedy wchodzi w życie ustawa w pierwotnym brzmieniu — albo je przyjmuje, wtedy wchodzi w życie ustawa z tymi poprawkami. Otóż w moim przekonaniu sytuacja może być taka, że ze zgłoszonych na przykład 10 poprawek Sejm uzna 9 za słuszne, a jedną, i to zdecydowanie ważną, za niesłuszną. Co wtedy? Wtedy prawdopodobnie odrzuci tę uchwałę i ustawa przejdzie w brzmieniu nieoptymalnym. A po to jest cała nasza procedura tutaj w Senacie, i ta dyskusja, żeby ustawa była w kształcie optymalnym.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#RomanCiesielski">Wobec tego jest zadanie chyba dla naszych prawników, żeby tę rzecz wyjaśnili — dla dobra ustawy, a nie tylko lege artis.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#RomanCiesielski">Bo przecież po to my tu dyskutujemy i po to się zastanawiamy, żeby ostateczne brzmienie ustawy było jak najlepsze. Sądzę, że to jest ważne nie tylko dla nas, ale dla społeczeństwa, które to odbiera, i dla przekonania, że cała nasza praca jest po to, żeby rozwiązanie ostateczne było optymalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem. Przystępujemy do punktu 3: stanowisko Senatu w sprawie rządowego projektu uchwały Sejmu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej o planie Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki na 1989 rok.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o zabranie głosu Podsekretarza Stanu w Urzędzie Postępu Naukowo-Technicznego i Wdrożeń Pana Ministra Marka Boguckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekBogucki">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekBogucki">Ja jestem w pewnym sensie w kłopotliwej sytuacji wobec Wysokiej Izby, gdyż dzisiaj Wysoki Senat otrzymał dwa przedłożenia dwóch komisji senackich. Ja w żadnym wypadku nie chcę się do tych dwóch wariantów stanowiska Wysokiego Senatu ustosunkowywać. Nie będę też powtarzał tych informacji i argumentów, wyjaśnień, które przedstawiałem na komisjach Wysokiego Senatu. Pozwolę sobie tylko w czterech punktach skomentować przedłożenie rządowe wobec Wysokiego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MarekBogucki">Otóż chcę przekazać informację, że Prezydium Komitetu do Spraw Nauki i Postępu Technicznego, które jest dysponentem środków Centralnego Funduszu, w swoim projekcie Centralnego Funduszu z 30 sierpnia bieżącego roku zakładało, że Centralny Fundusz będzie o 107 mld zł wyższy. To założenie wynikało z propozycji wielkości dotacji budżetowej, która zasila Centralny Fundusz. To jest pozycja 3.1 na drugiej stronie druku państwu dostarczonego, gdzie w tej chwili znajduje się jedynie 78 mld zł, co wynika z ustawy budżetowej. Krótko mówiąc, przedłożenie czy pierwsza propozycja Prezydium Komitetu do Spraw Nauki i Postępu Technicznego zakładała kwotę o 107 mld zł wyższą.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MarekBogucki">Druga informacja to to, że oczywiście Prezydium Komitetu podjęło decyzje, które ograniczają wydatkowanie środków Centralnego Funduszu do tych pozycji, które są przedstawione uchwałą Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MarekBogucki">Natomiast chcę poinformować, że w przypadku uchwalenia przez Wysoki Senat, a następnie Sejm poprawki zmierzającej do zezwolenia Prezydium Komitetu rozdysponowania w bieżącym roku kwoty, która wpłynęłaby jako dochody od przedsiębiorstw, jednostek gospodarczych na konto Centralnego Funduszu, kwota ta przeznaczona byłaby na wsparcie działalności badawczo-rozwojowej i programów naukowych badań podstawowych i programów badawczo-rozwojowych i złagodziłoby to niedobory środków, które w tej chwili u generalnych wykonawców występują.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#MarekBogucki">Chcę zwrócić uwagę na to, że dochody Centralnego Funduszu zostały zwiększone w tym roku tylko do poziomu 205% przy wzroście cen średniorocznym daleko wyższym.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#MarekBogucki">Chcę też posłużyć się pewnym przykładem z dnia dzisiejszego. Otóż w dniu dzisiejszym odbyłem rozmowę na prośbę osób, których nazwiska wymienię: pan profesor Sobieszewski poseł OKP, panowie profesorowie Filipowicz i Jaczewski, reprezentujący Instytut Energetyki i Centralny Program Badawczo-Rozwojowy 5.1. Zwrócili się oni w dniu dzisiejszym z taką kwestią. Otóż zakupują za środki dewizowe określone urządzenia. Aktualnie dostawa tych urządzeń jest sfinalizowana, czekają one na cle do wykupu. Cena dolara wzrosła o około tysiąc złotych od czasu, kiedy planowali zakup. Krótko mówiąc, placówce brakuje około 200 mln zł. W związku z tym, gdyby Wysoka Izba uchwaliła poprawkę zmierzającą do wydatkowania w tym roku środków, które wpłyną poza planowanymi dochodami na konto Centralnego Funduszu, przykładowo ta placówka zostałaby tymi środkami zasilona. W przeciwnym razie te środki będą oczekiwały na koncie Centralnego Funduszu na kolejny rok rozliczeniowy, myślę o roku 1990, natomiast, jak oświadcza dyrektor instytutu, generalny wykonawca, będzie musiał albo wesprzeć się kredytem bankowym, albo zrezygnować w tym roku z zakupu.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#MarekBogucki">I ostatnia uwaga, natury porządkowej. Nie dopuścimy w następnym, kolejnym okresie uchwalania nowej uchwały o Centralnym Funduszu do sytuacji takiej, że ta uchwała będzie podążała oddzielnie niż ustawa budżetowa. Jest wiele przyczyn, dlaczego tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#MarekBogucki">Natomiast w tej chwili mamy praktycznie sfinalizowane prace nad projektem uchwały o Centralnym Funduszu na rok 1990 i chcę przekazać Wysokiej Izbie, że będzie ona podążała w trybie legislacyjnym razem z ustawą budżetową. Takie jest stanowisko Komitetu do Spraw Nauki i Postępu Technicznego oraz Urzędu Postępu Naukowo-Technicznego i Wdrożeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AndrzejStelmachowski">W tej chwili, ponieważ mamy dwa rozbieżne stanowiska komisji, proszę o zabranie głosu Pana Senatora Dudę w imieniu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RomanDuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RomanDuda">Dyskutujemy dzisiaj o Centralnym Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki. Ten fundusz powstał kilka lat temu w okresie bardzo ostrej degradacji nauki polskiej. Ocenia się, że w latach 1982–1985 zaplecze naukowo-badawcze nauki polskiej, poza Polską Akademia Nauk, zmniejszyło się o 30%. Żeby zapobiec dalszej degradacji, powołano wówczas fundusz, który miał wydzielić część strumienia spływającego do Skarbu Państwa na potrzeby nauki. Ten fundusz działa do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#RomanDuda">Jest problemem, czy to jest właściwy sposób finansowania nauki, ale myślę, że w tej chwili jest to problem drugorzędny, dlatego że w roku bieżącym znaczna część kwot została już wydatkowana.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#RomanDuda">To, co jest istotne, to to, że ten fundusz stanowi podstawę finansowania nauki, a dla wielu jednostek naukowych, dla wielu instytutów stanowi jedyne źródło zasilania budżetowego. Innym źródłem są zamówienia ze strony przemysłu, ale te w wyniku regresu gospodarczego drastycznie się skurczyły i jest ich bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#RomanDuda">Sytuacja jest taka, że przedstawiony Senatowi projekt przewiduje dochody Centralnego Funduszu w trzech częściach: z budżetu w wysokości 78 mld zł, i to jest wzrost w porównaniu z odpowiednią kwotą z ubiegłego roku o 152%; 756 mld zł to są wpłaty obligatoryjne jednostek gospodarczych, i to jest wzrost o 215% w porównaniu z ubiegłym rokiem; dochody własne w sumie 852 mld zł, co stanowi wzrost w porównaniu z ubiegłym rokiem o 185%.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#RomanDuda">Ceny wzrosły o 261%. I ta dysproporcja między wzrostem Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki a wzrostem cen mówi bardzo wyraźnie o sytuacji, w jakiej znalazła się nauka polska.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#RomanDuda">Tę sytuację można nazwać tragiczną. Grozi załamanie się wydawnictw. Żeby nie być gołosłownym, przytoczę kilka przykładów. Instytut Filozofii i Socjologii PAN musi zmniejszyć wydawnictwa z 660 arkuszy do 100 arkuszy wydawniczych, a więc niemal do 1/7. Instytut Historii Nauki, Oświaty i Techniki PAN ze 160 do 40 arkuszy wydawniczych. Państwowe Zakłady Wydawnictw Lekarskich zawiesiły druk wielu czasopism naukowych lekarskich. Ossolineum likwiduje oddziały w Łodzi i w Gdańsku. PWN likwiduje oddział we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#RomanDuda">To są przykłady, które mówią o tym, że nauka polska milknie.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#RomanDuda">Pan minister Bogucki przytoczył przykład, że nie odbiera się aparatury, która była zamówiona i która już napływa. Takich przykładów można podać znacznie więcej. Nasze zaplecze laboratoryjne, które jest już i tak zacofane, przestarzałe, nie otrzymuje tych zamówień, które były już złożone. Nie możemy ich opłacić.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#RomanDuda">Spadają wynagrodzenia w nauce. Na przykład w Instytucie Gospodarki Przestrzennej i Komunalnej średnia płaca w pierwszym kwartale tego roku wynosiła 74 tys. zł. To jest znacznie poniżej średniej krajowej. Odchodzą pracownicy. Na przykład Instytut Sadownictwa w Skierniewicach, któremu w znacznej mierze zawdzięczamy to, że owoców nam nie brakuje, jest finansowany wyłącznie z Centralnego Funduszu z waloryzacją 120%. Rezultat jest taki, że temu instytutowi grozi rozpad. Krótko mówiąc, grozi nam załamanie się zaplecza naukowo-technicznego, naukowo-badawczego.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#RomanDuda">Protestują przeciwko temu wszyscy. Protestują instytuty Polskiej Akademii Nauk, np. Instytut Niskich Temperatur i Badań Strukturalnych. Protestuje Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego przy Ministrze Edukacji Narodowej, protestuje Ogólnopolski Komitet Porozumienia Naukowego NSZZ „Solidarność”, protestują liczne instytuty resortowe, którym zagląda w oczy zagłada.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#RomanDuda">Czy nauce można pomóc? Manewru właściwie nie ma, bo budżet na rok bieżący został uchwalony. Ale oto pojawiła się pewna możliwość. Okazuje się mianowicie, że wskutek rosnącej dyscypliny finansowej, a także wzrostu sprzedaży, wpływy na Centralny Fundusz, obligatoryjne wpływy od jednostek gospodarczych będą większe niż 750 mld zł. Szacunki są różne. Przypuszcza się, że kwota ta może być znacznie przekroczona, nawet o parę setek miliardów złotych. I tutaj mamy do wyboru dwie możliwości. Albo przyjąć ten projekt taki jaki jest i wtedy te pieniądze wpłyną na fundusz, ale będą wydane tylko do preliminowanej sumy, a reszta zostanie zamrożona. I chociaż Centralny Fundusz będzie dysponował pieniędzmi, to wskutek naszego stanowiska nie będzie mógł ich wydać na wspieranie nauki, nie będzie mógł wykupić tej aparatury, która stoi na cle. Nie będzie mógł wesprzeć instytutów, które się rozpadają. Druga możliwość jest taka, że podejmiemy decyzję, żeby te nadwyżki, to, co wpłynie ponad kwotę, która jest w preliminarzu, przeznaczyć już w tym roku na dofinansowanie nauki. I w tym właśnie kierunku zmierza projekt uchwały, którą w imieniu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej przedstawiam Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#RomanDuda">Projekt ten w najważniejszej swojej części proponuje dodać do projektu sejmowej komisji nowy paragraf w brzmieniu: „Jeżeli dochody Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki i w roku 1989 przekroczą wielkości określone w poz. 3 załącznika do uchwały, zwiększa się o kwotę przekroczenia wydatki określone w poz. 4 pkt 1 załącznika, dotyczące działalności badawczo-rozwojowej”.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#RomanDuda">Przyjęcie tego uzupełnienia sprawia, że te kwoty, które wpłyną na fundusz, będą mogły wesprzeć naukę polską w tym roku. Nauka polska przeżywa obecnie bardzo trudny okres, stoją przed nią rozliczne zagrożenia i trzeba, żeby to zaplecze, które nam się udało wypracować przez lata, te kadrę, która z nauką polską jest związana, żeby to wszystko utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#RomanDuda">Biorąc to wszystko pod uwagę zwracam się w imieniu komisji, którą tutaj mam zaszczyt reprezentować, do Wysokiej Izby o przyjęcie naszego projektu uchwały. Mam też przyjemność dodać, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Senatu nie zgłasza zastrzeżeń do naszego projektu. Chcę jednocześnie zwrócić uwagę, że nasz projekt jest zgodny z projektem sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Proszę z kolei o zabranie głosu Pana Senatora Cezarego Józefiaka w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#CezaryJózefiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#CezaryJózefiak">Ponieważ w tej samej sprawie składamy alternatywne propozycje uchwały, zacznę od przedstawienia tekstu propozycji Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#CezaryJózefiak">„I. Senat nie zgłasza zastrzeżeń do projektu uchwały Sejmu w sprawie planu dochodów i wydatków Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki na rok 1989.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#CezaryJózefiak">II. Projekt umożliwia wywiązanie się państwa z zawartych już i realizowanych umów dotyczących prac badawczo-rozwojowych i wdrożeniowych. Nie zapewnia jednak takiej waloryzacji nakładów, która w pełni niwelowałaby skutki inflacji. Wynika to z sytuacji finansowej państwa i pozostaje w zgodzie z zasadą niepełnej indeksacji wynagrodzeń w sferze produkcji i budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#CezaryJózefiak">III. Podzielając krytyczne opinie o organizacji, zasadach funkcjonowania i sposobach finansowania działalności badawczo-rozwojowej sterowanej centralnie, Senat postuluje przyspieszenie prac nad uzdrowieniem tej sfery. W szczególności konieczna jest większa koncentracja środków w wybranych dziedzinach, co wymaga zaostrzenia kryteriów selekcji problemów badawczych.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#CezaryJózefiak">Ponadto wydatki państwa na badania centralnie sterowane winny być pokrywane z budżetu centralnego, a nie z odrębnych funduszy podobnie jak wydatki na działalność naukową nie sterowaną centralnie. Sprzyjałoby to ochronie systemu finansowego państwa przed tworzeniem nadmiernej liczby podatków, a także zwiększyłoby kontrolę parlamentu i rządu nad kosztami i efektywnością sfery badawczo-rozwojowej.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#CezaryJózefiak">Zmiany idące w tym kierunku powinny być wprowadzane już w 1990 roku”.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#CezaryJózefiak">Szanowni państwo, pozwólcie że dodam do tego projektu kilka argumentów. W istocie różnica między tymi dwoma projektami, jeżeli popatrzeć od strony finansowej, nie jest wielka i być może nie warto byłoby o nią kruszyć kopii. Jednakże różnica dotyczy podejścia do zasad i z tego punktu widzenia ma ona istotne znaczenie. Zamierzam bronić projektu Komisji Gospodarki Narodowej, chociaż chcę dodać, że w samej Komisji Gospodarki Narodowej zdania były bardzo podzielone. Jeden głos właściwie tylko przeważył ten projekt, który przeczytałem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#CezaryJózefiak">Otóż na czym polega sens naszego projektu uchwały? Na tym, jak sądzę, przede wszystkim, że zwracamy uwagę zarówno na stronę nakładów, jak i na stronę efektów. Bowiem jeżeli nawet chodzi o pieniądze, które są już prawie wydane, a reszta powinna być wydana, to nie możemy zapominać o tym, iż efekty powinny być uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#CezaryJózefiak">Inaczej podchodzi do tej sprawy projekt Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej. Jeżeli wczytamy się w treść tego projektu, to przede wszystkim można tam zauważyć ubolewanie nad niedobrym stanem finansowym nauki. Przy czym chodzi tutaj w ogóle o naukę, a teraz dyskutujemy o części wydatków na naukę, o Centralnym Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki. Następnie podkreśla się, że obligatoryjne wpłaty przedsiębiorstw na ten fundusz powinny być w pełni wyegzekwowane i w pełni wydane. Następnie jest postulat, żeby przekroczenie, ewentualne przekroczenie dochodów natychmiast pociągnęło za sobą przekroczenie wydatków. Powiedziałbym, że jest to troska przede wszystkim o stronę nakładów i to budzi we mnie i w przeważającej części Komisji Gospodarki Narodowej poważny niepokój. Przecież należałoby jednakże zastanowić się nad tym, na co wydajemy te pieniądze. Czy trafnie i na ile trafnie wyselekcjonowano tematy badawcze? czy nie nazbyt rozproszono środki? czy tematy są realizowane terminowo? czy wreszcie przynoszą one, jesteśmy prawie w końcu roku, czy przynoszą spodziewane, planowane rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#CezaryJózefiak">Jeżeli zupełnie pomijamy tę stronę, to — przykro mi to stwierdzić — takie podejście sprawia wrażenie, iż mamy do czynienia z typową postawą roszczeniową. Przeciwstawiałem się takiej postawie niedawno, bodaj na poprzednim posiedzeniu Senatu, polemizując z rzecznikami rolników i z rzecznikami służby zdrowia, mimo iż w pełni jestem przekonany o uzasadnionych potrzebach w tych dziedzinach. Jednakże uważam, że uzasadnione potrzeby jakiejś dziedziny są niewystarczającym argumentem do tego, abyśmy zwracali się do parlamentu czy rządu o to, aby tym dziedzinom przyznać dodatkowe środki. Konieczne jest równocześnie rozpatrywanie tych uzasadnionych potrzeb na tle innych uzasadnionych potrzeb w innych dziedzinach, a także konieczne jest uwzględnienie tego, na ile dodatkowe zasilenie finansowe danej dziedziny poprawi ogólną kondycję gospodarki i społeczeństwa. Tak podchodziliśmy do spraw rolniczych i służby zdrowia i nie widzę powodu, abyśmy inaczej mieli podejść do sprawy nauki czy, jak w tym przypadku, części wydatków na naukę.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#CezaryJózefiak">Co więcej, ze względu na to, iż w Senacie jest dość duża grupa reprezentująca środowisko naukowe, ja też zaliczam się do tej grupy, to od nas oczekuje się, jak sądzę, szerszego spojrzenia na sprawy społeczno-gospodarcze, wyjścia poza sprawy własnej dziedziny nawet wówczas, kiedy ta dziedzina rzeczywiście znajduje się w dramatycznej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#CezaryJózefiak">Wszyscy, nie tylko na tej sali, zdecydowana większość społeczeństwa jest za tym, aby reformę gospodarczą, aby zmianę systemu ekonomicznego, mówiąc dokładniej, przeprowadzić gruntownie i możliwie szybko, i większość jest świadoma zagrożeń, jakie występują w związku z tym, że nie idziemy przecież utartą ścieżką, tylko idziemy po wertepach do celu.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#CezaryJózefiak">Wśród zagrożeń chciałbym zwrócić szczególnie uwagę na dwa. Pierwszym jest znaczna niezależność dochodów i efektów w odniesieniu do osób i instytucji, przedsiębiorstw. Drugim jest niewiarygodność efektu, efektu finansowego. Mówimy, że przedsiębiorstwa czy gałęzie osiągają go lub nie osiągają, ale to jest niewiarygodne, bo ceny są niemiarodajne. Jeżeli tych dwóch zagrożeń nie usuniemy, nie będziemy starali się usuwać, to nie poczynimy ani jednego kroku w kierunku systemu ekonomicznego, na którym nam zależy.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#CezaryJózefiak">Na drodze w tym kierunku znajdują się dwie potężne przeszkody. Jedna to jest to, co nazwałbym mentalnością roszczeniową, powszechnie występującą. I druga przeszkoda polega na tym, iż nierównowaga rynkowa czy nierównowagi rynkowe są tak głębokie, że istnieje łatwość zwiększania dochodów przez proste podwyższanie cen. Te dwie przeszkody musimy usuwać. Obie wymagają zmian systemowych, ale oczywiście ta pierwsza, to znaczy ta mentalność roszczeniowa, ona weszła do myślenia, do zachowań i będzie musiał minąć czas, zanim uporamy się z nią tak, aby nie stanowiła istotnej przeszkody na drodze naszego postępu.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#CezaryJózefiak">Dotychczasowy system wytworzył pewne stereotypy myślenia, wśród nich takie, że należy się upominać. Jeżeli się nie upomnimy, to nawet tego, co się nam należy, nie dostaniemy. Musimy rwać w swoją stronę, musimy otrzymywać, a nie zarabiać. Do tego przyzwyczaił system. Ale od tego systemu chcemy się oderwać, od systemu, o którym anegdota głosi, że opiera się na dwóch filozofach, na Kancie i na Nietzschem. Od tego systemu chcemy się oderwać. Ale gdzie ma powstać przykład, kto ma dawać ten przykład? Sądzę, że my przede wszystkim, że senatorzy mają dawać ten przykład — poprzez umiejętność jakby wzniesienia się ponad sprawy skądinąd bolesne, ale częściowe.</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#CezaryJózefiak">Nie jesteśmy reprezentantami swoich środowisk społeczno-zawodowych. Jesteśmy tutaj, i tego się od nas oczekuje, abyśmy czuwali i byli w pewnym sensie gwarantami tego, iż zmiana systemu będzie tym razem prawdziwa, głęboka, rzeczywista. Powołuję takie argumenty silne, chociaż z punktu widzenia finansowego naprawdę nie jest to taka sprawa wielka. Ale przed nami jest jeszcze wiele podobnych problemów, może trudniejszych, będziemy się z nimi zmagali w grudniu, jeszcze w styczniu zapewne. I chodzi o to, że należy bronić pewnych zasad. Tutaj mamy do czynienia z takim konfliktem między zasadami a skądinąd uzasadnionymi w pełni potrzebami.</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#CezaryJózefiak">Mając to na względzie zwracam się do państwa o wzięcie tego pod uwagę przy głosowaniu nad alternatywnymi projektami uchwały. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję. Jeszcze w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych głos zechce zabrać Pan Senator Andrzej Rozmarynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych uchwała trafiła z przyczyn czysto formalnych. Senat zajmuje się ustawami, uchwały nie dotyczą Senatu, jednak ta uchwała dotyczy planów budżetowych i tymi planami zajmować się ma Senat.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AndrzejRozmarynowicz">Jest to uchwała zapoczątkowana takąż uchwałą z 15 lutego 1989 r. i z przyczyn formalnych w tej chwili trafiła do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AndrzejRozmarynowicz">Ze względów formalnych Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie ma do uchwały przedstawionej przez rząd żadnych zastrzeżeń, natomiast w pełni rozumie przedstawione przez Komisję Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej potrzeby. Komisja wyraziła przekonanie, że te potrzeby są uzasadnione. Natomiast należy zwrócić uwagę na propozycję, aby uchwała ta weszła w życie, jak wnioskuje Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, z dniem ogłoszenia i miała zastosowanie do dochodów i wydatków Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki na rok 1989 poczynając od dnia 1 maja 1989 r. Sprawa wydatków jest sprawą faktyczną, a nie żeby pisane było jako faktyczne przyjęcie tej uchwały maj 1989. Winno być „z dniem ogłoszenia”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli rozumiem, że powinno być bez 1 maja.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AndrzejStelmachowski">Do dyskusji zgłosiły się 4 osoby, jako pierwszy zechce zabrać głos Pan Senator Findeisen. Następny będzie pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WładysławFindeisen">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WładysławFindeisen">Chciałbym zająć kilka minut wizją tego, jak ma w przyszłości wyglądać finansowanie prac badawczo-rozwojowych. Mówimy dziś o pewnym stanie chwilowym, o Centralnym Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki. Nie wszyscy może zdajemy sobie sprawę, na co on jest wykorzystywany, czemu służy, i chyba dobrze będzie, jeśli przed głosowaniem tego czy innego wariantu zastanowimy się nad tym, jak to ma wyglądać w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WładysławFindeisen">Otóż znaczna większość tych środków, o których dziś mówimy, są to środki na finansowanie prac badawczo-rozwojowych. Nie na finansowanie badań podstawowych w nauce. Prac badawczo-rozwojowych to znaczy takich prac, które mają charakter nauki stosowanej, czasem wiedzy profesjonalnej na wysokim poziomie, i które powinny być pracami służącymi potrzebom praktycznym, dającymi się zrealizować, przenieść do gospodarki. Prace badawczo-rozwojowe są zatem częścią gospodarki, tak powinniśmy je traktować. W prawidłowo działającej gospodarce większość decyzji dotyczących podejmowania tych prac powinna powstawać w organizmach gospodarczych i prace te powinny opierać się na środkach organizmów gospodarczych. Ale nawet w tej naszej przyszłej poprawnej gospodarce nie obejdzie się bez interwencji państwa, nie obejdzie się bez udziału środków budżetowych. Co najmniej w trzech następujących kategoriach:</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WładysławFindeisen">Po pierwsze — dla wspierania prac badawczo-rozwojowych, których rozmiary przerastają możliwości przedsiębiorstw albo dotyczą takich tematów wyprzedzających, dla których nie ma jeszcze przedsiębiorstw. Powiedzmy biotechnologii.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WładysławFindeisen">Po drugie — co bardzo ważne — są prace badawczo-rozwojowe, których odbiorcami są podmioty gospodarcze bardzo drobne, rozproszone. To są przede wszystkim prace badawczo-rozwojowe dla potrzeb rolnictwa. Rolnictwo to jest zbiór bardzo wielkiej ilości drobnych podmiotów gospodarczych. Trudno sobie wyobrazić, żeby rolnicy indywidualni czy sadownicy, którzy doskonale wiedzą, co im jest potrzebne, zorganizowali sposób finansowania tych prac badawczo-rozwojowych. Potrzebne jest tutaj finansowanie centralne, nazywam je budżetowym, bo chyba tak to powinno wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#WładysławFindeisen">Jeszcze trzecia kategoria: prace badawczo-rozwojowe wykonywane na użytek państwowych służb: służby ochrony zdrowia, służby ochrony środowiska, służby geologicznej, oświaty — to są działy życia społecznego, które są państwowymi służbami i oczywiście prace badawczo-rozwojowe są im potrzebne i trzeba je finansować z tego samego budżetu, z którego finansuje się służbę zdrowia. Przykłady: Instytut Leków mógłby pracować na zamówienia i za pieniądze przemysłu farmaceutycznego, ale już Instytut Ziemniaka czy Instytut Sadownictwa, czy Instytut Melioracji i Użytków Zielonych, czy Instytut Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa w Puławach, czy inne takie instytuty pracujące na użytek rolnictwa, jest ich bardzo wiele, są tymi, które trzeba finansować z budżetu państwa. Niekoniecznie w sposób związany z centralnie sterowanymi programami. Trzeci przykład: Instytut Żywności i Żywienia, który jest podporządkowany Ministerstwu Zdrowia, który powinien być finansowany z budżetu, nie ma innego źródła dla jego finansowania, ale który przecież służy nie tylko służbie zdrowia, ma też i szersze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#WładysławFindeisen">Przyszłe formy tego budżetowego finansowania mogą być różne. Może to być współfinansowanie z przemysłem. Jeżeli przemysłu farmaceutycznego nie stać na rozwinięcie nowego leku, to może być w tym udział budżetu państwa. Lepiej jeżeli inicjatywa wychodzi z przemysłu farmaceutycznego. Druga forma to są gwarancje budżetu dla pożyczek zaciąganych przez przemysł czy przez instytucje badawczo-rozwojową w jakimś banku rozwoju. Trzecia forma, dziś stosowana, to zamawianie z budżetu czy z Centralnego Funduszu określonych prac. Wreszcie czwarta forma, która jest też formą finansowania budżetowego, to jest stosowanie ulg podatkowych po to, ażeby stymulować podejmowanie odpowiedzialności za inicjowanie prac badawczo-rozwojowych w samych przedsiębiorstwach przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#WładysławFindeisen">Następny problem to są rozmiary. Spotykam się na ogół z opiniami w krajach rozwiniętych, że wartość prac badawczo-rozwojowych powinna wynosić około 3% produktu narodowego brutto. W przyszłości oznaczałoby to, że trzeba obserwować za pomocą Głównego Urzędu Statystycznego, czy rzeczywiście podmioty gospodarcze, w szczególności przemysł, pracują w ten sposób, że 3% wartości produktu narodowego stanowią prace badawczo-rozwojowe, bo jeżeli znacznie mniej, to może to oznaczać, że gospodarce grozi stagnacja, że będziemy powielać te same produkty, stosować te same technologie, sadzić te same ziemniaki i hodować te same jabłka. Stagnacja polegająca na tym, że możemy przestać być konkurencyjni.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#WładysławFindeisen">W związku z tym, gdybyśmy w przyszłości zauważyli, że podmioty gospodarcze nie realizują prac badawczo-rozwojowych w takim rozmiarze, to państwo będzie musiało interweniować, podejmować jakąś interwencję. Ta przyszłość jest daleka. Czeka nas okres przejściowy, ten, w którym istnieje Centralny Fundusz Rozwoju. Można na niego spojrzeć w ten sposób, że to był pewien środek rozpaczliwy, powstał dlatego, że przemysł, jak mówią inżynierowie, nie ssał innowacji. Przemysł nie inicjował nowości, nie było mu to do życia potrzebne. Wobec tego utworzono Centralny Fundusz Rozwoju jako odpis od produkcji sprzedanej i to jest pewnego rodzaju zamówienie in blanco na prace badawczo-rozwojowe. Zamówienie z góry opłacone przez te odpisy z przemysłu. Płacą wszyscy równo, a korzystają nierówno. Oczywiście jest to bardzo zły mechanizm. To jest mechanizm, który wymyślono z konieczności. Określenie, że to jest zamówienie in blanco, nie jest chyba dalekie od istoty rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#WładysławFindeisen">W najbliższych latach może być jeszcze gorzej z tymi inicjatywami przemysłu. Przedsiębiorstwa będą walczyć o przeżycie tak jak walczą w tej chwili. Nastąpi rozdrobnienie przemysłu, które wprowadzamy dlatego, żeby demonopolizować gospodarkę. Ale te drobne przedsiębiorstwa będą miały jeszcze mniej możliwości podejmowania prac badawczo-rozwojowych. Miną lata, trzy, pięć czy osiem, zanim potworzą się między przedsiębiorstwami, na przykład produkującymi leki, konsorcja, które będą wspólnie dla wszystkich inicjować prace badawczo-rozwojowe. Zatem sądzę, że przez kilka najbliższych lat interwencja państwa będzie musiała być większa, silniejsza niż w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#WładysławFindeisen">Jeszcze na koniec o badaniach podstawowych w nauce. To jest ta część, która bywa często krytykowana. Siedzą fizycy, matematycy, chemicy i coś tam badają, z czego przecież nie ma żadnego szybkiego pożytku. Otóż proponuję, żeby spojrzeć na badania podstawowe w nauce i na ich relacje do tej użytecznej sfery badawczo-rozwojowej tak samo jak patrzymy na relacje między oświatą i kulturą. Nie można zrealizować dobrego systemu oświatowego, który będzie miał dobrych nauczycieli i dobrych maturzystów, jeżeli zlikwidujemy teatry, kina, wydawnictwa i wszystko to, co składa się na tak zwane wydatki na kulturę. Tak samo sfera badawczo-rozwojowa nie może przeżyć dłuższego czasu, jeżeli nie będą równolegle prowadzone badania podstawowe w nauce.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#WładysławFindeisen">Chciałem jeszcze na zakończenie ustosunkować się jako członek Komisji Nauki, Oświaty i tego wszystkiego, co tam jest jeszcze, Edukacji i Środków Przekazu, do projektu uchwały zgłoszonej przez komisję pana profesora Józefiaka. Punkt trzeci tej uchwały jest całkowicie słuszny i nie ma żadnych wątpliwości, że należy zwrócić uwagę na to, że prace badawczo-rozwojowe są często nie wykorzystywane, że są często podejmowane w sposób niewłaściwy, a może i rozrzutny niekiedy, czy niepotrzebnie realizowane. Ale oświata też bardzo źle działa, a nie mówimy, że trzeba ją zlikwidować albo zmniejszyć — nie mówiąc już o budownictwie. Więc ten trzeci punkt jest ze wszech miar poprawny.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#WładysławFindeisen">Drugi punkt, przykro mi to powiedzieć, jest troszkę fałszywy. Mianowicie wzrost płac, nazwijmy to indeksacją czy rewaloryzacją, wzrost płac w sferze jednostek badawczo-rozwojowych jest znacznie mniejszy niż w sferze budżetowej. W tej chwili, wspomniał już o tym pan profesor Duda, w instytutach badawczo-rozwojowych, a także na ogół w instytutach naukowych Polskiej Akademii Nauk, to zależy od sytuacji danej jednostki, ale na ogół poziom płac jest mniej więcej na połowie stawek stosowanych dzisiaj w szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#WładysławFindeisen">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Ciesielski. Następny będzie pan senator Stanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RomanCiesielski">Sprawa, w moim przekonaniu, na tle dyskusji o wielkim budżecie, którąśmy tu już kilka razy odbywali, drobna dała asumpt do podniesienia wielu mankamentów polskiej nauki, polskiego szkolnictwa wyższego, polskiego postępu technicznego. Zgadzam się ze wszystkimi tu podanymi elementami krytyki i sądzę, że jest bardzo wiele do zrobienia, nawet w naszych warunkach kryzysowych, żeby wszystkie środki przeznaczone na naukę były wydawane z wielką troską, z wielką uwagą, żeby nie było w tym względzie strat i żeby nie było takiego poczucia wypłacania pieniędzy, które nie są zasłużone. Ale jest to temat olbrzymi, do debaty, i sądzę, że nie powinno to mieć dzisiaj miejsca przy okazji dyskusji tej sprawy, która jest stosunkowo wąska. A powiedziałem o tym dlatego, że nasza senacka Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej przygotowuje taką debatę, na której będzie szansa powiedzieć to wszystko szczegółowo i wskazać kierunki poprawy na następne lata. A już choćby przy dyskusji budżetu na rok 1990 możemy wszystkie te elementy, które podał tutaj pan profesor Findeisen, a wcześniej pan profesor Józefiak, wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#RomanCiesielski">Natomiast to, co w tej chwili jest do załatwienia, że tak się wyrażę, to jest sprawa zupełnie inna. Proszę pozwolić, że przypomnę pewne fakty. Otóż Centralny Fundusz Rozwoju Nauki i Techniki tworzy się z obowiązkowych wpłat jednostek gospodarczych jako pewien procent od sprzedaży ich wyrobów. W dziewięćdziesięciu procentach. W dziesięciu procentach jest to dotacja budżetowa. Te liczby w projekcie, który dostaliśmy, wynoszą odpowiednio 756 i 78 mld zł. Ten fundusz będzie ulegał zwiększeniu ze względu na zwiększenie się podstawy tego funduszu. A więc jest on niezależny od naszych decyzji. To, co wpłynie, jest od nas niezależne. I tak, jak tu już powiedzieli moi przedmówcy, w stosunku do kwoty 756 miliardów spodziewamy się kwoty wyższej, ale nie o kilkaset, tylko o 107 miliardów. Pan Minister Bogucki zechce to potwierdzić. Więc może być więcej o 107 miliardów w stosunku do sumy 850, to jest o 12–13% więcej. Czyli w rezultacie dyskusja nasza dotyczy, jak wydać ewentualnie te 12% więcej.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#RomanCiesielski">A że musi być to wydane na cel, któremu służy fundusz, jest oczywiste. Inaczej być nie może. Wobec tego, o co chodzi tej Komisji Nauki? O to chodzi, żeby w ramach trzech tytułów wydatków, które tu państwo macie w tym projekcie uchwały — a mianowicie na działalność badawczo-rozwojową, na wspomaganie wdrożeń, wreszcie na działalność funduszu i inne wydatki — tę część, która dojdzie, umieścić w punkcie pierwszym: działalność badawczo-rozwojowa. Czyli, żeby, na przykład, dać to, o czym mówił pan minister Bogucki, tym, którzy chcą zakupić aparaturę czy też, nie ukrywam, zwiększyć wynagrodzenia. A dlaczego zwiększyć wynagrodzenia? To też nie będzie przestępstwem. Te wynagrodzenia są zdecydowanie mniejsze od średniej w ogóle w naszej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#RomanCiesielski">I jeżeli byśmy przyjęli ten projekt, to wtedy jest kwestia współczynnika waloryzacji, który wzrośnie o te 12 czy 13%. A więc zamiast 1,7 będzie powiedzmy 1,8, 1,9 — i tak niższy od tego, który jest ogólnie. I o to tylko chodzi. O to tylko chodzi.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#RomanCiesielski">Dlatego jestem bardzo za tym, żebyśmy to uchwalili. Natomiast z pewnym zażenowaniem muszę tu odnieść się do pewnych argumentów, które podał pan profesor Józefiak. Chapeau bas przed jego osobowością. Pierwszy raz się z nim nie zgadzam, ale nie mogę się zgodzić jako członek tego grona, chociaż podzielam pogląd, że powinniśmy tutaj, na obradach Senatu, wyjść z własnej dziedziny, z własnej dyscypliny, z własnych miejsc pracy. Tu mamy pracować dla Polski, bez partykularnych interesów.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#RomanCiesielski">Ale nie można mówić, że przedstawiciele nauki cechują się postawą roszczeniową. Absolutnie tak nie jest. Tak nie jest, czego najlepszym dowodem, że dopuszczono do stanu, w którym są zdecydowanie niedofinansowani. Ta postawa, ta mentalność jest być może cechą pewnych środowisk, ale na pewno nie wszystkich. I uogólnianie tej sprawy jest krzywdą dla środowiska naukowego.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#RomanCiesielski">Kwestia szerszego spojrzenia. Oczywiście, ale to w ramach ogólnej dyskusji nad nauką. Jeżeli się mówi o efektywności, to wiadomo, że w pracach podstawowych i większości prac naukowych ta efektywność jest trudna do wymiernego stwierdzenia. W pracach humanistycznych jest niemożliwa. Pytanie, jak byśmy ocenili efekty pracy De revolutionibus orbium celestium.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#RomanCiesielski">Jak można je wymiernie określić? Trzeba to robić innymi kategoriami, innymi kryteriami. I musimy się także zgodzić z tym, mówił to już pan profesor Findeisen, że pewne elementy rozwoju kultury, oświaty, a także nauki muszą być finansowane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#RomanCiesielski">Pozwoliłem sobie na te uwagi, chociaż to środowisko, w którym ja sam się obracam, środowisko naukowe, na pewno nie jest świetne, nie jest czyste, jest wiele wynaturzeń, wiele osób, o których można powiedzieć, że chcą, jak powiedział pan profesor Józefiak, rwać, otrzymywać, a nie zarobić. Jest tak, ale nie można tego uogólniać. Pozwolę sobie stwierdzić, że wszystkie nasze rozważania indeksacyjnej które tu były, jakoś ani razu nie mówiły o efektywności pracy. Mówiło się o tym, żeby dodać ludziom za to, że pracują, ale nie wiązać tego wyraźnie, wymiernie z efektywnością pracy. To trzeba akcentować i tam, gdzie w pracy naukowej ta efektywność jest możliwa do uzyskania, do określenia, oczywiście ją określić.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#RomanCiesielski">Kończąc, chciałbym poprosić o to, ażeby Wysoki Senat przychylił się do wniosku Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej dotyczącego sposobu wydatkowania tej nadwyżki w ramach, tylko w ramach Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#RomanCiesielski">Dalej, chciałbym zapowiedzieć obszerne wystąpienia, nie tylko swoje, ale i innych senatorów, w dyskusji nad polską oświatą, to niedługo, a także nad polską nauką. Zgłosimy sporo uwag krytycznych, nawiązujących do tych, które już tu były wypowiedziane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma pan senator Stanowski, a następny, jako ostatni w dyskusji, będzie senator Dembiński.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Panie Marszałku! Ja w kwestii formalnej. Czy mogę?)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#AndrzejStelmachowski">Bardzo proszę. Dotyczącej tej sprawy?</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#komentarz">(Senator Lech Kozioł: Nie).</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#AndrzejStelmachowski">A, nie, nie. To po tym punkcie. Proszę bardzo, proszę bardzo, Pan Senator Stanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AdamStanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AdamStanowski">Niestety, redagując projekt uchwały, który przedstawił dzisiaj senator Duda, nie znaliśmy jeszcze tego projektu uchwały, całego, który przedstawił dzisiaj pan senator Józefiak, bo dopiero dzisiaj go otrzymaliśmy. W związku z tym chciałbym podkreślić, że te sugestie, mówię to w swoim imieniu, ponieważ komisja nie mogła się zapoznać z rozdziałem III projektu uchwały przedstawionej przez Komisję Gospodarki Narodowej, mówię to w swoim imieniu i myślę, że w imieniu członków komisji. Wielu zgadza się całkowicie z tymi sugestiami, które zawarte są w rozdziale III i nie sprzeciwia się, żeby weszły one do tekstu uchwały. Sądzę tak, ponieważ komisja jako taka się tym nie zajmowała. Ja zgadzam się w pełni.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#AdamStanowski">Ale wydaje mi się, że pewne idee, słuszne bardzo, które są tu zawarte, nie mogą działać wstecz. Jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, to ona jest w ogóle bezsporna. Należy działać w kierunku większej efektywności nauki w ogóle, a prac badawczo-rozwojowych w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#AdamStanowski">To jest poza dyskusją. Natomiast gdybyśmy chcieli uzależniać środki przeznaczane na jakąkolwiek dziedzinę życia w Polsce od tego, aż ich stan się dostatecznie poprawi, to moglibyśmy zamknąć cały budżet, ponieważ nikomu by się nic nie należało.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#AdamStanowski">Po drugie, muszą być wprowadzone mechanizmy temu sprzyjające, a nie sprzyja temu mechanizm funduszów celowych. Zgadzamy się z tym w pełni. Ale póki nie zostanie wprowadzony inny mechanizm to nie należy, naszym zdaniem, przecinać tego działającego i środków stąd płynących. Mowa jest cały czas o wydatkowaniu funduszów uzyskanych w ramach tego mechanizmu w roku 1989. Projekt uchwały stwierdza, że zmiany powinny być wprowadzone już w 1990 r. Zgoda. I dyskutując budżet na rok 1990 możemy zastanowić się, czym, jeżeli zdołamy, mają być zastąpione kwoty wpływające w razie likwidacji tego funduszu celowego.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#AdamStanowski">I w końcu ostatnia sprawa. Ja jestem dużo większym optymistą niż profesor Findeisen i myślę, że trudności, które napotykają przedsiębiorstwa, powinny zwiększyć ich gotowość do zamawiania badań, do płacenia za badania. Ja myślę, że — ale nie wiem, jak szybko to nastąpi — za parę lat przedsiębiorstwa przemysłu farmaceutycznego będą konkurować o wyniki badawcze. Ale na pewno nie w końcówce 1989 roku, o której mamy decydować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Teraz zabierze głos, jako ostatni w dyskusji, pan senator Stanisław Dembiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławDembiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#StanisławDembiński">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na jedną rzecz, która nie była tutaj wyraźnie powiedziana, aczkolwiek w poprzednich wystąpieniach sugestie co do niej były zawarte. Mianowicie w punkcie II uchwały, propozycji uchwały Senatu przygotowanej przez komisję profesora Józefiaka są trzy zdania. O tych zdaniach pan profesor Findeisen powiedział, że są troszeczkę nieprawdziwe. I na uzasadnienie tego powiedział, że płace w instytutach, o których tutaj mowa, są szczególnie niskie. Ja bym chciał może bardziej skrytykować zestaw tych zdań i w sposób następujący. Udział płac w stosunku do innych wydatków w funduszu, o którym mowa, jest bardzo niewielki. W związku z powyższym, jeżeli fundusz nie jest waloryzowany tak jak być powinien, to oczywiście odbija się to na placach, ale w zasadniczym stopniu odbija się na wszelkich innych wydatkach funduszu, a nie na płacach. Tak że sprawa nie ma wymiaru żądań rewindykacyjnych ze strony pracowników tych instytutów. To jest bardzo ważne, to po prostu uniemożliwia prowadzenie badań, nawet gdyby ci pracownicy pieniędzy w ogóle nie brali. Bo, proszę państwa, te badania są niezmiernie drogie. Trzeba kupować aparaty pomiarowe, trzeba kupować cały sprzęt informatyczny, i to zarówno tzw. hardware, jak software, trzeba kupować odczynniki, trzeba mieć pieniądze na budowę prototypów, wyobrażam sobie, że w instytutach rolnych trzeba mieć pieniądze, żeby prowadzić różne doświadczalne poletka itd., itd. Więc to nie jest kwestia tylko płac i wobec powyższego tego nie można porównywać do żądań innych sfer, innych grup w sferze budżetowej. Tutaj jest po prostu niszczenie warsztatu naukowego. To jest to, na co Chciałem Wysokiej Izbie zwrócić uwagę w kontekście tak skonstruowanego punktu II w dokumencie komisji profesora Józefiaka. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. W takim razie musimy przystąpić do głosowania. Mamy dwa wnioski. Jeden wniosek złożony przez Komisję Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej i drugi wniosek, Komisji Gospodarki Narodowej. O ile dobrze rozumiem, istota pierwszego (druk nr 40) polega na tym, że jeżeli pojawią się dodatkowe sumy, wyższe od zakładanych, co łatwo się może zdarzyć, bo wniosek już jakiś czas temu został złożony, to należy tę nadwyżkę przekazywać na wydatki, które są w zakresie działalności naukowo-wdrożeniowej, naukowo-badawczej, przepraszam. I nie ma tutaj wniosku o likwidację tego funduszu w przyszłości, co jest istotą wniosku Komisji Gospodarki Narodowej, która w dodatku nie postuluje ewentualnego zwiększenia wydatków, gdyby się okazało, że wpływy są większe. Do tego chyba sprowadza się istota zagadnienia?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AndrzejStelmachowski">Czy można to głosować en bloc, czy ktoś ma poprawki do sformułowań? Proszę bardzo, Pan Senator Rozmarynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Mam wątpliwości, czy nie mamy głosować również trzeciego wniosku, mianowicie rządowego. Został przedstawiony. To jest jedna wątpliwość, a druga wątpliwość dotyczy daty: czy od maja czy od daty ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem. Czyli wobec tego Pańska poprawka do tej wersji, którą zgłosiła Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, żeby tam in fine, na samym końcu, gdzie jest powiedziane „poczynając od dnia 1 maja”, żeby to skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejRozmarynowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejStelmachowski">No, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RomanCiesielski">Jeszcze jedna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, Pan Senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#RomanCiesielski">Na jedną rzecz chciałbym, jeśli pan Marszałek pozwoli, zwrócić uwagę. W stanowisku przedstawionym przez Komisję Kultury, Nauki itd. nie ma ustosunkowania się do dalszych losów Centralnego Funduszu. My wcale nie mówimy, że chcemy, żeby on pozostał, na przykład, na przyszły rok czy na następne lata. To jest sprawa dyskusji przy budżecie. To już pan minister Bogucki powiedział, że się będzie to razem dyskutować, budżet i ten fundusz. On może zniknąć. I my się do tego nie ustosunkowujemy. Powiem prywatnie, że mój pogląd jest taki, że od 1991 r. ten fundusz powinien zniknąć. Co do 1990 r., możemy się zastanowić, bo on już idzie. Ale dlatego, jeżeli Pan Marszałek pozwoli, głosując te sprawy winniśmy wyłączyć losy tego funduszu na przyszłość, bo tym się komisja nasza, myślę o Komisji Nauki, nie zajmowała. Natomiast chodzi o podział środków. Zadania już zostały dawno rozpoczęte i właściwie już je odbieramy. A co do funduszu w przyszłości — będziemy się zastanawiać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. W takim razie może Weźmy tak, w związku z głosem pana senatora Rozmarynowicza, bo nie było w dyskusji takiej propozycji, która byłaby za odrzuceniem wniosków obydwu komisji... Chyba że jest ktoś taki? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JerzyMadej">Pytanie pana senatora Rozmarynowicza było może nie tyle trudne, ile zaskakujące, bo przecież obydwie uchwały odnoszą się do projektu rządowego tego Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki. W obydwu uchwałach mówi się, żeby zaakceptować te wszystkie propozycje, które są przedstawione, natomiast kwestia tylko była, co zrobić z ewentualną nadwyżką. Tak że obydwa projekty uchwał odnoszą się do tego właśnie projektu rządowego, tak że tutaj nie ma trzeciej możliwości, są tylko dwie możliwości: albo stanowisko jednej komisji, albo drugiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak. W związku z tym proponuję następujący modus procedendi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AndrzejStelmachowski">Najpierw przegłosujemy, kto jest za wnioskiem Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej z tym zastrzeżeniem, że jeżeli ten wniosek przejdzie, wtedy osobno przegłosujemy poprawkę pana senatora Rozmarynowicza co do skreślenia daty 1 maja. Jeżeli, oczywiście, przejdzie wniosek Komisji Gospodarki Narodowej, będzie to nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli na razie poddaję w takiej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za wnioskiem przygotowanym przez Komisję Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej? Prosimy o przeliczenie. 48.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Acha..., za drugim wnioskiem, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za drugim wnioskiem? 11 osób.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał, nie głosując za żadnym wnioskiem? 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli przeszedł wniosek Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej z tym, że jeszcze jest sprawa ostatniego dosłownie wiersza. Jest wniosek senatora Rozmarynowicza, żeby skreślić słowa „poczynając od dnia 1 maja 1989”. Wydaje się, że ten wniosek ma pewne uzasadnienie, ale proszę bardzo, nie chciałbym już dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym wnioskiem, żeby skreślić tę końcówkę? 15 i 16 równa się 31, i ja — 32.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz, kto jest przeciw temu? 3 i 2. 5 jest przeciw.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 17 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli wniosek przeszedł. Krótko mówiąc, uchwaliliśmy wniosek Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej bez ostatniego wiersza, który ulega skreśleniu.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#AndrzejStelmachowski">Teraz mam do państwa pytanie. Jest niewiele ponad kworum. Czy mamy zrobić kwadrans przerwy, czy też kontynuujemy, bo już tu dużo nie ma?</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#komentarz">(Sala: Kontynuujemy, bez przerwy)</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#AndrzejStelmachowski">Bez przerwy, dobrze, palacze będą wychodzili w międzyczasie.</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego przechodzimy do punktu 4 dotyczącego stanowiska Senatu w sprawie ustawy o szczególnych zasadach planowania społeczno-gospodarczego w 1990 roku oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#AndrzejStelmachowski">Prosiłbym o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, senatora Tadeusza Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-112.17" who="#AndrzejStelmachowski">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, jest tutaj uwaga, że był formalny wniosek pana senatora Kozioła, bardzo przepraszam, za chwileczkę do tego wrócimy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#LechKozioł">Wydaje mi się, że ten mój wniosek formalny, który jest uzgodniony z kolegami z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, nie zaskoczy pana profesora Zielińskiego. Mianowicie stwierdzam wadliwość głosowania, sposobu przeprowadzenia głosowania nad wnioskiem pana senatora Lipskiego odnośnie amnestii, bowiem wniosek nie został sformułowany, a został poddany pod głosowanie. Faktycznie głosowaliśmy nad niejasnym kształtem przepisu, co jest, moim zdaniem, w Senacie niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#LechKozioł">Nie wiemy mianowicie, czy pan senator Lipski wiedział o tym, czy też nie pomyślał o tym, że tak sformułowany wniosek może powodować falę samookaleczeń w więzieniach, wydłubywanie oczu, obcinanie sobie palców itd. Chyba nie taka była intencja wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#LechKozioł">A zatem zakładam, że taki wniosek sformułowany przez pana senatora Lipskiego zakładał, że nie dotyczą te wszystkie ulgi samookaleczeń. I dlatego wydaje mi się, że poddanie tej poprawki pod głosowanie było wadliwe formalnie i uważam, że tę poprawkę należy jeszcze raz przegłosować, ponieważ do tej pory nie ma gotowego tekstu, a myśmy już głosowali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nie jestem pewien, czy chodzi tu tylko o formułowanie tekstu, ale nie mam nic przeciwko temu, żeby to uściślenie zaproponować. Proszę bardzo, może Pani Senator Skowrońska zechce zaproponować brzmienie ścisłe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Proponujemy wprowadzić jako osobny przepis art. 8, który brzmi w ten sposób: „Umarza się postępowanie, a prawomocnie orzeczone kary pozbawienia wolności daruje się wobec osób, które stan zdrowia kwalifikuje do zaliczenia do pierwszej grupy inwalidzkiej, oraz wobec przewlekle ciężko chorych, których przebywanie w warunkach więziennych zagraża życiu. Art. 1 ust. 2, 3 i 4 ustawy stosuje się odpowiednio”. Chodzi o proceduralne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Wydaje się, że można by to przyjąć jako ust. 1 i wprowadzić ust. 2 z następującym zastrzeżeniem: „Przepisu ust. 1 nie stosuje się do osób, które dokonały samouszkodzeń”.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Taki jest projekt. Ponieważ z natury rzeczy nie mieliśmy czasu na dopracowanie tej treści, proszę zatem o ewentualne uwagi, abyśmy mogli przegłosować dokładną treść. Przegłosowana była intencja, żeby ci ludzie wyszli z więzienia. Taka była intencja i ta intencja była głosowana. Natomiast nie była przegłosowana konkretna treść tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy ktoś ma tutaj zastrzeżenia do tego tekstu? Proszę bardzo, Pan Senator Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#HenrykWilk">Moim zdaniem, ja nie jestem prawnikiem, ale chyba by trzeba jeszcze określić, jak to się ma do samouszkodzeń przed tym momentem, kiedy formułujemy tę ustawę. Jeśli ktoś kiedyś wcześniej samouszkodził się, to podlega tej ustawie czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Tutaj kolega senator poddał taką myśl, która być może będzie dobra, żeby sformułować ust. 2 w ten sposób: „Przepisu ust. 1 nie stosuje się do osób, które po dniu [i tu określić wejście: na przykład po dniu określonym w art. 15, to jest ten dzień, który zamyka okres stosowania amnestii] dokonały samouszkodzeń”. Można by tak zrobić dla...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejStelmachowski">Można i tak. Proszę bardzo, Pan Senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#LeszekPiotrowski">Ja jako kolejny przedstawiciel Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych apeluję wręcz do Pana Senatora Lipskiego o cofnięcie tego wniosku z następujących powodów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejStelmachowski">Przepraszam, Panie Senatorze, ale ze względów formalnych nie można dyskutować przegłosowanego już wniosku. Przepraszam, ale nie można. Można uściślić sformułowanie, bo to było zapowiedziane. Natomiast nie możemy merytorycznie już teraz tego zrobić. Bardzo przepraszam, taki jest regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#LeszekPiotrowski">Ja przyjmuję tę decyzję Pana Marszałka. Dziękuję za głos, przy czym chcę wytłumaczyć, że ja zrozumiałem wystąpienie pana mecenasa, pana senatora Kozioła w ten sposób, że on stwierdził nieważność głosowania. Że otwiera mi to drogę do merytorycznej dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy jeszcze ktoś? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StanisławHoffmann">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#StanisławHoffmann">Mała uwaga do wniosku sformułowanego przez pana senatora Lipskiego. Ja bym zamknął takim stwierdzeniem, że inwalidzi I grupy, a więc osoby ciężko chore wymagające opieki osoby drugiej. Bo ten drugi podpunkt: „osoby przewlekle chore” jest niebezpieczny i jest niejasny. Kto by miał decydować jakie choroby, jak zaawansowane? Więc poprzestałbym tylko na tej pierwszej części. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#StanisławHoffmann">Dziękuję. Czyli byłaby propozycja jaka konkretnie? Konkretna propozycja, bo już tu musimy przystąpić do głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławHoffmann">Tylko inwalidzi pierwszej grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nie wiem, czy już za daleko nie odchodzimy..., za daleko Panie Senatorze. Już dążymy do reasumpcji. Może jeszcze pani Grześkowiak, proszę bardzo, jako fachowiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Ja chciałabym powiedzieć, że może byśmy trzymali się tego wniosku, który zgłosił pan senator Kozioł. Mianowicie chcielibyśmy zaproponować uznanie nieważności głosowania. Wydaje nam się bowiem, że Senat nie może głosować nad czymś, co nie istnieje. Nie został bowiem sformułowany tekst przepisu. Sformułowana intencja nie wystarcza, nie może być normą, musi być opracowany tekst. Myśmy głosowali za wcześnie, ponieważ głosowanie zostało zarządzone w tym momencie, w którym pan senator Lipski powiedział: proszę, oddaję prawnikom, żeby doprecyzowali. Tu trzeba było, według mnie, zarządzić przerwę i prawnicy staraliby się doprecyzować, a myśmy podjęli głosowanie w tym momencie, kiedy tekst przepisu nie był sformułowany.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Sformułowanie przepisu to nie jest sprawa 5 minut, to jest sprawa rozważenia również i zwrotów, które mają być w normie użyte. Przecież to musi odpowiadać pewnej technice legislacyjnej. Jeżeli w przepisie są zwroty nieoznaczone czy nieokreślone, tak jak np. „choroba przewlekła”, to prawnicy muszą naradzić się nad tym, żeby ten błąd techniki legislacyjnej nie dostał się do normy, którą będziemy uchwalać.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AlicjaGrześkowiak">I dlatego ja popieram wniosek pana senatora o uznanie, że to głosowanie było nieważne, ponieważ głosowaliśmy nad czymś, co nie istniało jako propozycja, projekt sformułowanego przepisu, tylko jako pewna intencja z apelem do nas, żebyśmy sformułowali to w formie normy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem jednak, że sformułowanie nie może oznaczać, że w ogóle się wykreśla. No, tak to nie może być. Czyli może jeszcze raz zechciałaby Pani Senator zaproponować po poprawkach, jak by to mogło brzmieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">„Art. 8 ust. 1. Umarza się postępowanie, a prawomocnie orzeczone kary pozbawienia wolności daruje się wobec osób, które stan zdrowia kwalifikuje do zaliczenia do pierwszej grupy inwalidzkiej, oraz wobec przewlekle ciężko chorych, których przebywanie w warunkach więziennych zagraża życiu. Art. 1 ust. 2, 3 i 4 ustawy stosuje się odpowiednio”.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ta pierwsza część to jest właśnie z wniosku pana Lipskiego. Ta intencja została już przesądzona w głosowaniu, natomiast można to inaczej zredagować i zawrzeć ustęp 2, o czym już mówiliśmy, z tym że należałoby się zastanowić, w jaki sposób to zredagować, żeby zapobiec samouszkodzeniom. Jest projekt, żeby sformułować to w ten sposób: „Przepisu ust. 1 nie stosuje się do osób, które dokonały samouszkodzeń”. Wówczas w ogóle nie dotyczyłby on wszelkich okaleczeń i chorób wynikających z samouszkodzeń bez względu na to, kiedy te samouszkodzenia zostały wykonane. Można by było też zawrzeć taką treść, że przepisu ustępu 1 nie stosuje się do osób, które po dniu określonym w art. 15 dokonały samouszkodzeń, a ten dzień to jest ten dzień, do którego wszystkie czyny są włączone do amnestii, 12 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#HenrykWilk">Minimalna poprawka, mianowicie: zaliczonych datą wyjścia ustawy. Rozwiąże to zagadnienie zarówno późniejszych okaleczeń, jak i stopnia choroby. Jeżeli ktoś w dniu wejścia ustawy w życie miał stwierdzenie, że jest inwalidą czy rencistą I grupy, to ten otrzymuje amnestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Mecenasie, to nieprawda. Tu chodzi o stan zdrowia, który kwalifikuje do zaliczenia. Oni w większości nie mają w ogóle tej przyrzeczonej, oznaczonej grupy inwalidzkiej. Tu chodzi o stan zdrowia, który kwalifikuje, i w takiej formie zostało to tutaj przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak, proszę, Pan Piotrowski Walerian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WalerianPiotrowski">Chciałbym jednak proponować rozważenie podniesionej tutaj kwestii: czy rzeczywiście nasze głosowanie dotyczyło materii nadającej się do stanowienia prawa. Te poprawki, uzupełnienia, o których mówiła w szeroki sposób pani senator Anna Skowrońska, są świadectwem tego, że przegłosowana została w Senacie, przegłosowany został tekst, który nie ma charakteru prawa, albowiem uzupełnienia przekraczają w daleki sposób tę podstawową materię. Ja myślę, że my nie możemy dopuścić do tego, by ta nieprecyzyjna norma, zupełnie nieprecyzyjna, nie mająca charakteru normy prawnej wyszła z tej sali w powadze Senatu. I dlatego proszę, byśmy na nowo poddali te kwestie pod głosowanie. Już precyzując te przepisy, tak jak one zostały sprecyzowane, niejako pod nieobecność autora poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Czy kwestionuje Pan samą zasadę również, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WalerianPiotrowski">Ja głosowałem przeciwko zasadzie, ale chodzi mi o to, że głosowaliśmy zasadę jako myśl, a nie jako tekst normy prawnej i to był nasz błąd, za który wszyscy ponosimy odpowiedzialność, albowiem nie zwróciliśmy na to uwagi. W chwili obecnej uzupełnialibyśmy to wszystko, albowiem ta myśl, która została poddana pod głosowanie, była niedoskonała i narzuca konieczność dokonywania tylu uzupełnień.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WalerianPiotrowski">I dlatego wróćmy do tej podstawowej myśli, uznając nasz błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejStelmachowski">Chcę tylko dodać, żeby była jasność: być może zrobiłem tu błąd, ale niestety, wiadomość poszła w świat. Jeżeli teraz będzie reasumpcja, to obawiam się, że skutki społeczne będą nieporównanie gorsze. Podano w dzienniku którymś tam. Tak że, wydaje się, proszę wziąć pod uwagę, i bądźmy lojalni wobec samych siebie. Przegłosowana mniejszość jednak niechaj weźmie pod uwagę głos większości. Możemy doprecyzować, ale nie można zmienić całości. Byłoby bardzo źle, bardzo źle, gdyby do tego doszło. Fakt, że są zwroty czasem nieokreślone, prawo się roi od takich. Wiadomo, że i tak komisja lekarska stwierdzi, czy to była I grupa czy nie była. Pan senator Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#LechKozioł">Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że bardzo doceniam i bardzo szanuję humanitarne intencje tych spośród państwa, którzy głosowali za tym, ażeby kalekom ulżyć przy okazji ustawy amnestyjnej. To oczywiście bardzo piękna intencja, tylko my praktycy z kolei wiemy, że takie sformułowanie jest absolutnie sprzeczne z intencjami osób, które składały taki wniosek i które głosowały za nim. Prawdopodobnie pan senator Lipski, gdyby był w tej chwili obecny, sam wystąpiłby o jakieś mocne ograniczenie swojej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#LechKozioł">Dla nas, praktyków, nie ulegało wątpliwości, że natychmiast po pójściu w świat tej ustawy, tak zmienionej, Zacznie się fala drastycznych i bardzo brutalnych samookaleczeń.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#LechKozioł">A przecież nikt z państwa tego nie zamierzał. Ponadto mamy świadomość, że takie otwarcie amnestyjne w stosunku do wszystkich sprawców z powodu ich kalectwa może spowodować w Sejmie upadek całej naszej intencji. Z praktyki wiemy, że człowiek przewlekle chory na cukrzycę może doskonale być zabójcą.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#LechKozioł">I dlatego to wszystko... W tej chwili trochę rozpaczliwie, Panie Marszałku, szukam powodu, żeby sprawę otworzyć na nowo. Wynaleźliśmy w regulaminie Sejmu, który w odpowiednich fragmentach stosuje się do naszej działalności..., ten zarzut formalny, nieprawidłowego głosowania... Zdaniem moim, było to w jakiś sposób nieprawidłowe, choć nie jest to uwaga krytyczna pod adresem Pana Marszałka. Jest to uwaga krytyczna pod adresem nas wszystkich, a zwłaszcza nas prawników, że natychmiast nie zareagowaliśmy. Była tutaj wada dlatego, że rzeczywiście to była tylko myśl, intencja ogólna bez sprecyzowania prawniczego.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#LechKozioł">Nie sądzę, Panie Marszałku i Wysoka Izbo, żebyśmy w tej chwili mogli tylko precyzując ten przepis jakoś przy nim pozostać. Sądzę, że zrobiliśmy błąd i powinniśmy od początku przegłosować tę sprawę. Bardzo o to proszę, bo dokładnie wiem, od osób, które nawet głosowały za tym wnioskiem, przynajmniej części z nich, że nie zdawały sobie sprawy z konsekwencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Modzelewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KarolModzelewski">Panie Marszałku, proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#KarolModzelewski">Myślę, że zmęczenie powoduje, że my w tej dyskusji trochę mieszamy dwie materie wymagające rozdzielenia. Jedna to jest dyskusja merytoryczna na temat sensowności takiego zapisu i jego możliwych skutków w praktyce, a druga to jest dyskusja formalna i formalną kwestię podniosła pani senator Grześkowiak: czy mianowicie można uznać tamto głosowanie za głosowanie robocze, stanowiące instrukcję dla komisji, że ma coś opracować, co się następnie podda pod głosowanie, czy też mamy uznać, że to była uchwała Senatu. Bo, jeśli dobrze zrozumiałem, to pani senator Grześkowiak wywodziła, że nie może być uchwałą Senatu coś, co nie ma sformułowanego tekstu. Także jeżeli poszła w świat informacja o tym, że myśmy podjęli uchwałę, to ta informacja po prostu nie była ścisła i to nie obciąża Izby. Myśmy może nieporządnie dyskutowali, to prawda, to nasza wina, ale to obciąża wówczas, myślę, środki przekazu, które nieściśle to zinterpretowały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Śmiech na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ja głosowałam przeciwko temu przepisowi wiedząc, że wprowadzi on zamęt i w numeracji i w logice całej ustawy, natomiast trzeba przyznać, że nieprawdą jest, że głosowaliśmy wyłącznie za intencją. Są stenogramy i nagrania i w tej chwili nie można już tego zmienić. Wniosek pana senatora Lipskiego został napisany jako konkretna propozycja, w której i Pan Marszałek, i ja czytaliśmy słowa „umarza się karę pozbawienia wolności wobec osób, które stan zdrowia kwalifikuje...”. To wszystko było czytane i „...do pierwszej grupy inwalidzkiej oraz przewlekle ciężko chorych, których przebywanie w warunkach więziennych zagraża ich życiu”. Ten tekst został państwu przeczytany.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Uważam, że nie możemy się z tego wycofywać bez względu na to, jak będziemy to oceniać prawnie. Natomiast chodzi chyba głównie w tej chwili o to, żeby zapobiec produkcji kalek dla celów amnestyjnych i wydaje mi się, że temu się zapobiegnie właśnie w ten sposób, że w drodze konkretyzacji tego przepisu wprowadzi się ustęp 2, w którym się zawrze to, o czym mówił pan senator Rozmarynowicz: że przepisu ustępu 1 nie stosuje się do osób, które po dniu określonym w art. 15 dokonały samouszkodzeń. I w ten sposób się zabezpieczymy, ponieważ jest i stenogram, i nagranie, i w tej chwili nie zmienimy faktu, że wszyscy głosowali za określonym tekstem, a nie tylko za intencją. Było to czytane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo, ale kończmy już powoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#LeszekPiotrowski">Często zabieram głos, ale to wynika z mojego błędu, że od razu po tym wniosku pana senatora Lipskiego nie protestowałem i nie odczytałem tutaj przepisów, które zabezpieczają interesy osób, za którymi pan Lipski się ujął. Natomiast chcę teraz powiedzieć, że przyłączam się do głosu pana senatora Kozioła, pani senator Grześkowiak, pana senatora Modzelewskiego, a nie zgadzam się zupełnie ze stanowiskiem pani senator sprawozdawcy Skowrońskiej. Bo jeżeli zaczyna się wniosek od stwierdzenia umorzenia kary, to muszę jako prawnik powiedzieć, że takiej instytucji w ogóle nie ma i nie można poddawać pod głosowanie czegoś, co nie istnieje. Nie ma umorzenia kary w prawie karnym, więc rzeczywiście doszło do nieważnego głosowania na skutek głosowania nad samą intencją, a nie nad sprecyzowanym wnioskiem nadającym się do głosowania. Dlatego ja się upieram i przepraszam za ten upór, ale działam w dobrej wierze. Proszę o stwierdzenie nieważności głosowania, dopuszczenie do dalszej dyskusji nad tym, bo to jest bardzo poważna rzecz. Przepis, który pozwoli na amnestionowanie pierwszej grupy inwalidów, doprowadzi do tysięcy samouszkodzeń. To mówię jako praktyk. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, ja nie chciałbym rozwodzić się co do meritum tej sprawy, pragnąłbym wyjaśnić, że jako prawnik podzielam w całości wywody pani senator Grześkowiak, pana senatora Waleriana Piotrowskiego oraz senatora Leszka Piotrowskiego. Uważam, że sprawa dojrzała do tego, abyśmy wniosek o stwierdzenie nieważności głosowania w tej części przegłosowali i prosiłbym Pana Marszałka o zarządzenie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AdamStanowski">Zdaje mi się, że racje formalne, które były tutaj przytaczane, mogą mieć tylko jeden charakter: uznanie głosowania za nieostateczne czy nie rozstrzygające pociąga za sobą głosowanie nad wnioskiem formalnie udoskonalonym. Bo nie może być tak, żeby wniosek, który uznaliśmy, został uznany za niebyły dlatego, że nie miała miejsca jego dostatecznie poprawna formalizacja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejStelmachowski">Mamy dwa w istocie wnioski: jeden o całkowitą reasumpcję i w ogóle wyrzucenie tego wszystkiego, znaczy wniosku pana senatora Lipskiego, jego poprawki, co po przegłosowaniu uważam za fatalne.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było takiego wniosku. Wniosek zmierzał do otwarcia sprawy, a nie do odrzucenia)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#AndrzejStelmachowski">Ona jest już otwarta przecież. W takim razie jest wniosek, który czytam, tylko proszę, żeby nikt nie twierdził, że nie słyszał.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#AndrzejStelmachowski">Art. 8: „1. Umarza się postępowanie, a prawomocnie orzeczone kary pozbawienia wolności daruje się wobec osób, które stan zdrowia kwalifikuje do zaliczenia do pierwszej grupy inwalidzkiej, oraz przewlekle ciężko chorych, których przebywanie w warunkach więziennych zagraża ich życiu. Art. 1 ust. 2, 3 i 4 ustawy stosuje się odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#AndrzejStelmachowski">2. Przepisu ust. 1 nie stosuje się do osób, które po dniu określonym w art. 15 dokonały samouszkodzeń”. Po 11 września, bo tam jest 12 września. Możemy po 11 września, to będzie jeszcze jaśniej. Taki jest wniosek.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#AndrzejStelmachowski">Czy jest inny wniosek?</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#AndrzejStelmachowski">Nie ma innego wniosku. Wobec tego przegłosujemy ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#AndrzejStelmachowski">Pan Senator Piotrowski Walerian i potem Senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JózefGóralczyk">Ja nie, ja nie. Ja myślałem, że już głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku, Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WalerianPiotrowski">Tekst przed chwilą odczytany przez Pana Marszałka nie jest tekstem, który był przedmiotem naszego głosowania. Jest to nowy tekst i nowa propozycja. Jeżeli taka propozycja jest zgłoszona, to oczywiście będziemy głosować, ale myślę, że przedtem musimy przegłosować kwestię ważności tamtego głosowania, albowiem to jest nowe głosowanie, które także zmierza do zmiany poprzedniego naszego stanowienia. Dlatego proszę o przeprowadzenie tych dwóch głosowań. Pierwszego w kwestii ważności pierwszego i drugiego w kwestii nowej propozycji ustawodawczej w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dobrze, niech i tak będzie. Tylko rozumiem, że będą już tylko głosowania, żadnej dyskusji się już nie otwiera. Tak? Zgoda!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego głosowanie formalne, że unieważniamy tamto głosowanie. Kto jest za tym?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 3 głosy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 17 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego zgłaszam ponownie wniosek w zaproponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#AndrzejStelmachowski">Art. 8: „1. Umarza się postępowanie, a prawomocnie orzeczone kary pozbawienia wolności daruje się wobec osób, które stan zdrowia kwalifikuje do zaliczenia do pierwszej grupy inwalidzkiej, oraz przewlekle ciężko chorych, których przebywanie w warunkach więziennych zagraża ich życiu. Art. 1 ust. 2, 3 i 4 ustawy stosuje się odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#AndrzejStelmachowski">2. Przepisu ust. 1 nie stosuje się do osób, które po dniu 11 września 1989 r. dokonały samouszkodzeń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TadeuszZieliński">W sprawie formalnej. Chciałem prosić, ażeby Pan Marszałek zarządzi krótką, 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#TadeuszZieliński">Nie, ale w jakim celu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AdamStanowski">Musimy się jednak naradzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejStelmachowski">Nie mamy innego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TadeuszZieliński">Ja chciałbym zaproponować, żeby obrady toczyły się w dalszym ciągu, natomiast aby prawnicy z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych mogli naradzić się. To w przeciągu dziesięciu minut nastąpi. W tej chwili toczyłyby się obrady nad dalszym punktem, a po tych dziesięciu minutach koledzy przyszliby i przedstawili jakieś propozycje. Z tym, że ja bym chciał prosić, żebym mógł pozostać na sali, ponieważ mam być sprawozdawcą następnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#TadeuszZieliński">Poza tym chciałbym może już teraz zgłosić wniosek formalny, ażeby pan Marszałek i Wysoka Izba zgodzili się na zdjęcie z porządku dziennego ostatniego punktu, dotyczącego ustawy o ponownych przyjęciach do pracy. Uważam, że sprawa ta wymaga wnikliwego rozważenia i nie możemy działać w atmosferze wielkiego pośpiechu. Nic się nie stanie, jeżeli ta sprawa wyjątkowo zostanie przeniesiona na następne posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#TadeuszZieliński">W gruncie rzeczy w tej chwili stanowisko Senatu w sprawie tej ustawy nie jest konieczne do jej wykonywania. I dlatego też chciałbym prosić, żeby ta sprawa została przeniesiona na następne posiedzenie Senatu w dniu 1 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ja sądzę, że pierwszą część możemy przyjąć. Wobec tego przechodzimy do punktu następnego, dotyczącego stanowiska Senatu w sprawie ustawy o szczególnych zasadach planowania społeczno-gospodarczego oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AndrzejStelmachowski">Tu mamy znowu dwa stanowiska. Jest stanowisko senatora Zielińskiego jako przewodniczącego komisji oraz Leszka Piotrowskiego, który ma podobne stanowisko. Bardzo proszę Profesora Zielińskiego w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#TadeuszZieliński">Uchwalona przez Sejm w dniu 16 listopada 1989 r. ustawa o szczególnych zasadach planowania społeczno-gospodarczego na rok 1990 oraz o zmianie niektórych ustaw wzbudza — moim zdaniem — wątpliwości natury konstytucyjnej. Przepis art. 41 pkt 3 Konstytucji przewiduje, że Rada Ministrów uchwala roczne narodowe plany społeczno-gospodarcze. Według art. 1 ust. 1 dyskutowanej ustawy — nie sporządza się rocznego planu finansowo-rzeczowego na rok 1990, określonego w nawiasie jako centralny plan roczny.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#TadeuszZieliński">Powstaje pytanie, czy przepis ten, przepis art. 1 ust. 1 ustawy, nad którą toczy się w tej chwili debata, oznacza zwolnienie Rady Ministrów na okres roku 1990 z obowiązku sporządzania Narodowego Planu Społeczno-Gospodarczego. Jest to obowiązek niewątpliwy, wynikający z art. 41, który postanawia, że Rada Ministrów uchwala Narodowy Plan Społeczno-Gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#TadeuszZieliński">Stawiam zatem pytanie: czy ów roczny plan finansowo-rzeczowy, o którym jest mowa w art. 1 ust. 1 ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 16 listopada 1989 r., jest tożsamy, czy jest równoznaczny z rocznym Narodowym Planem Społeczno-Gospodarczym? Występuje tutaj pewna różnica terminologiczna, która może mieć istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#TadeuszZieliński">Wszelako w ustępie 2 artykułu 1 Rada Ministrów została zobowiązana do opracowania na rok 1990 „założeń polityki społeczno-gospodarczej przewidzianych do realizacji przez Radę Ministrów”. W związku z treścią tego przepisu nasuwa się kolejne pytanie, kolejna kwestia: czy plan, o którym mowa w art. 41 pkt 3 Konstytucji, może przybrać formę „założeń polityki społeczno-gospodarczej” rządu?</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#TadeuszZieliński">Mam wątpliwości, czy chodzi tutaj tylko o różnicę terminologiczną, czy też w grę wchodzi różnica pojęciowa. Jeżeli tak jest, jeżeli plan, o którym mowa jest w Konstytucji, może przybrać formę założeń polityki społeczno-gospodarczej rządu, to przepis art. 1 ust. 1 ustawy z 16 listopada 1989 r. nie byłby — jak mi się wydaje — sprzeczny z Konstytucją, bowiem Rada Ministrów mogłaby wykonać obowiązek wynikający z normy konstytucyjnej przez przygotowanie założeń polityki społeczno-gospodarczej rządu.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#TadeuszZieliński">Istnieją tu pewne różnice terminologiczne, jak powiedziałem. Roczny plan finansowo-rzeczowy, według brzmienia tego tytułu, nie uwzględnia elementów społecznych. Stąd też zachodzi ta bardzo istotna wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#TadeuszZieliński">Problemy, które pozwoliłem sobie wysunąć, wymagają wyjaśnienia przez przedstawiciela rządu i rozważenia, oczywiście, przez Wysoką Izbę oraz rozstrzygnięcia w debacie Wysokiego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#TadeuszZieliński">Jeśli uznają państwo senatorowie, że roczny plan finansowo-rzeczowy jest w gruncie rzeczy równoznaczny z planem określonym w art. 41 pkt 3 Konstytucji, ustawa z 16 listopada 1989 r. powinna być zwrócona Sejmowi z propozycją usunięcia z niej ustępu 1 w artykule 1. W tym kierunku mam zamiar zgłosić autopoprawkę do tekstu oznaczonego jako druk nr 36, który to druk został państwu senatorom przedstawiony. Jeżeli, oczywiście, wynik debaty potwierdzi moje obawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#TadeuszZieliński">Dziękuję bardzo. Może Senator Piotrowski, który ma podobny pogląd, tylko inny projekt uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Zaprojektowałem uchwałę i odczytam ją w całości, co da panom senatorom obraz problemu, przy czym stanowisko moje nie jest sprzeczne ze stanowiskiem pana senatora Tadeusza Zielińskiego. Obaj twierdzimy to samo, tylko widzimy dwie różne podstawy do tej samej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#LeszekPiotrowski">„Uchwała Senatu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej z dnia 24 listopada 1989 roku.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#LeszekPiotrowski">Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej na posiedzeniu w dniu 16 listopada 1989 roku ustawy o szczególnych zasadach planowania społeczno-gospodarczego na rok 1990 oraz o zmianie niektórych ustaw, zgłasza Sejmowi Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej propozycję odrzucenia tej ustawy jako uchwalonej z naruszeniem art. 27 ust. 2 Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej”.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#LeszekPiotrowski">Nie ulega dla mnie wątpliwości, proszę Wysokiej Izby, że zarówno tytuł ustawy, o którą tutaj chodzi, jak i początek jej artykułu 1 stanowiący, że „nie sporządza się rocznego planu finansowo-rzeczowego (centralnego planu rocznego) na rok 1990”, wskazują na to, że chodzi o ustawę, o jakiej mowa w art. 27 ust. 2 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#LeszekPiotrowski">Ten ustęp 2 brzmi tak: „Senat rozpatruje projekty Narodowego Planu Społeczno-Gospodarczego oraz ustawy budżetowej i planów finansowych państwa. Swoje stanowisko Senat przedstawia Sejmowi”. Stwierdzam naruszenie tego przepisu przez to, że Sejm sam miał inicjatywę ustawodawczą, sam uchwalił ustawę na swoim posiedzeniu w dniu 16 listopada i ustawa, czy też problematyka, której dotyczy ta ustawa, nie była przedtem, zgodnie z art. 27, przedmiotem debaty na posiedzeniu plenarnym Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Teraz zechce zabrać głos Pan Senator Józefiak w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#CezaryJózefiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#CezaryJózefiak">Projekt, który przedstawił pan senator Zieliński, składa się z dwóch akapitów. Co do tego pierwszego akapitu, chcę od razu powiedzieć, że nie będę dołączał się do tych głosów. Raczej nastawiony jestem na dalsze wysłuchanie argumentów prawników. Osobiście bowiem nie uznaję za słuszne rozciągania na inne specjalności zasady, iż wojna jest zbyt poważną sprawą, żeby ją powierzać generałom. W związku z tym sądzę, że kompetentnie w tej sprawie mogą się wypowiadać jedynie prawnicy.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#CezaryJózefiak">Natomiast trudno się uwolnić od pewnej refleksji nieprawniczej natury, albo częściowo tylko prawniczej. Mianowicie od takiej, iż mamy tutaj do czynienia, w każdym razie w tej sprawie, o której mówił pan senator Zieliński, z pewną ogromną dysproporcją między kontekstem, szerokim kontekstem obecnych warunków społeczno-politycznych, a pewnymi zapisami Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#CezaryJózefiak">Wiele zapisów Konstytucji to przepisy martwe. Zmieniamy dosyć rewolucyjnie cały system i dotychczas robimy to jakby w ramach Konstytucji. Właściwie planowanie należy do najistotniejszych cech tego systemu i należałoby właściwie, zgodnie z zapisem konstytucyjnym, najpierw uzgodnić to z Biurem Politycznym, jako że tak zasadnicza sprawa powinna być najpierw zaakceptowana przez siłę kierowniczą, a według Konstytucji, ono jest nadal siłą kierowniczą. Tak więc widzę te problemy.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#CezaryJózefiak">Chcę powiedzieć, że Komisja Gospodarki Narodowej rozważała tę sprawę, nie uświadamiając sobie, iż może wyniknąć tutaj taki problem prawniczy. Sądzę, że dla naszej dyskusji ważna jest informacja, jaki był stosunek Komisji Gospodarki Narodowej do merytorycznej warstwy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#CezaryJózefiak">Otóż po pierwsze, uznaliśmy, że centralny plan roczny jest jednym z anachronizmów. Dzisiaj taki centralny plan roczny, jaki był sporządzany dotąd, jest po prostu anachronizmem. Nie odpowiada już dziś istniejącym zasadom funkcjonowania gospodarki narodowej. Jest absolutnie sprzeczny z logiką systemu, który chcemy na końcu otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#CezaryJózefiak">Po drugie — nie oznacza to, w żadnym razie, że rezygnacja z centralnego planu rocznego byłaby równoznaczna z rezygnacją z gospodarczych funkcji państwa, także w skali jednego roku.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#CezaryJózefiak">W miejsce centralnego planu rocznego ustawa proponuje program polityki społeczno-gospodarczej, a więc program konsultowany ze związkami zawodowymi, przedstawiany parlamentowi, rozumiem: do akceptującej wiadomości. Zatem chodzi tu o to, żeby nie przygotowywać zestawu liczb, nad którymi toczy się później zupełnie jałowa dyskusja, tylko chodzi o to, aby podejść inaczej, aby przedstawić główne problemy gospodarcze, zidentyfikować je, pokazać główne dylematy, jakie powstają, i możliwości rozwiązań oraz rozwiązania sugerowane czy proponowane przez rząd. I to jest oczywiście ważniejsze. I należałoby to zrobić możliwie szybko dlatego, że jest to dopiero pierwszy krok do uwolnienia się od centralnego planowania w takim rozumieniu, w jakim ono zostało zrodzone i umocniło się.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#CezaryJózefiak">Proszę państwa, obecnie jeszcze obowiązuje nas plan 5-letni, w którym ustalano, że produkcja mydła toaletowego w ciągu 5 lat wzrośnie, powiedzmy, o 28%, a produkcja mydła półtoaletowego o 26,7%. A my tymczasem chcemy przejść do takiego regulowania gospodarki, do takiego oddziaływania państwa, w którym nie będziemy tego może wiedzieli, ale mydło będzie na rynku.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#CezaryJózefiak">W związku z tym w Komisji Gospodarki Narodowej nie zgłoszono ani jednego merytorycznego zastrzeżenia do projektu tej ustawy. I być może to pomoże w dalszej dyskusji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AndrzejStelmachowski">Do dyskusji mamy zapisanych — aha, to już panowie przemawiali. Czy ktoś w dyskusji w tej sprawie? Pan Senator Madej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JerzyMadej">Tu już padło stwierdzenie, że mówimy o zbyt poważnych sprawach, żeby je oddać w ręce prawników — czego dowód mieliśmy przy dyskusji o amnestii. W związku z tym ja pozwolę sobie zabrać głos na temat interpretacji właśnie zapisu konstytucyjnego, o którym tutaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JerzyMadej">Otóż art. 27 ust. 2 mówi, że Senat rozpatruje projekty Narodowego Planu Społeczno-Gospodarczego — jeżeli są, a jeżeli ich nie ma, to nie rozpatruje. No bo jeżeli nie ma projektu, to nie rozpatruje. Czyli jesteśmy zgodni z Konstytucją. Nie ma projektu — nie rozpatrujemy.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#JerzyMadej">Natomiast jest art. 41, który mówi (tutaj jest większa wątpliwość), że Rada Ministrów uchwala roczne narodowe plany społeczno-gospodarcze, ale nie jest powiedziane, że każdego roku musi uchwalić. Czyli tutaj możemy to zinterpretować w ten sposób, że jeżeli dostaje polecenie, to uchwala ten roczny plan, jeżeli nie dostaje polecenia, to nie uchwala tego rocznego planu. Nie jest powiedziane, że każdego roku ten plan musi być uchwalany.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#JerzyMadej">W związku z tym przyjmując taką interpretację możemy z czystym sumieniem powiedzieć, że po prostu ten pierwszy punkt ustawy, punkt 1.1., że na rok 1990 nie uchwala się rocznego planu, to jest właśnie zalecenie, które Sejm daje Radzie Ministrów, że nie uchwala się rocznego Narodowego Planu Gospodarczego na rok 1990. Konsekwencje: Rada Ministrów go nie uchwala, a Senat go nie opiniuje. Interpretując w ten sposób, proszę państwa, będzie wilk syty i owca zjedzona.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan Minister prosił w imieniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#HenrykChmielak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#HenrykChmielak">Chciałbym w imieniu rządu przedstawić pewne argumenty i motywy, którymi rząd kierował się przedstawiając projekt ustawy. O niektórych z tych motywów mówił już pan senator Józefiak. Ja bym chciał te motywy niejako rozszerzyć, wyjaśnić i przedstawić naszą motywację.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#HenrykChmielak">Rząd podejmuje działania dla budowy nowego systemu gospodarczego. Tę budowę nowego, rynkowego systemu gospodarczego chcemy prowadzić w ramach obowiązującego prawa. Na to obowiązujące prawo składa się sprawa zasadnicza, jaką jest Konstytucja, która ten problem podnosi nie tylko w art. 41. Ona podnosi ten problem również w art. 11 w rozdz. 2 o ustroju społeczno-gospodarczym, w którym to art. 11 zawarte jest stwierdzenie, iż Polska Rzeczpospolita Ludowa rozwija życie gospodarcze i kulturalne kraju na podstawie Narodowego Planu Społeczno-Gospodarczego. To pojęcie „Narodowy Plan Społeczno-Gospodarczy” przechodziło w późniejszej historii ewolucję. Chcę przypomnieć, że zapisy zarówno w tym artykule, jak i w artykule 41 pochodzą sprzed ponad trzydziestu lat. W międzyczasie materia planowania została uregulowana w drodze ustawowej. Ustawa o planowaniu społeczno-gospodarczym z 26 lutego 1982 r. jak gdyby sprecyzowała pojęcie „Narodowy Plan Społeczno-Gospodarczy” odnosząc to pojęcie do planów 5-letnich i wprowadzając dla okresów rocznych pojęcie „centralny plan roczny”.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#HenrykChmielak">W okresie następnym to pojęcie „centralny plan roczny” zostało zmodyfikowane pojęciem plan finansowo-rzeczowy czy rzeczowo-finansowy. Roczny plan finansowo-rzeczowy. W związku z tym ta rozbieżność, jak gdyby prawnicza, istnieje od bardzo wielu, wielu lat, można powiedzieć od 1952 roku. Narodowy Plan Społeczno-Gospodarczy na okres roczny nigdy nie został sporządzony. Sporządzane były centralne plany roczne. I myślę, że charakter tych planów jest państwu dobrze znany.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#HenrykChmielak">Rząd nie chciałby na rok przyszły opracowywać tradycyjnych centralnych planów rocznych i zapisywać w tych planach tego, co do tej pory zapisywano. Do przykładów przytoczonych przez pana senatora Józefiaka chciałbym dodać jeszcze jeden przykład z ostatniego roku, z roku bieżącego. W centralnym planie rocznym na rok bieżący zapisano, iż ceny w roku bieżącym wzrosną o 19,2. Ja miałem już okazję mówić publicznie: sprawdzić się mogło w tym zapisie jedynie „koma”. Takiej fikcji rząd by nie chciał uprawiać. I proponuje wypełnienie tego konstytucyjnego obowiązku w nowej formie, w formie, która jest dostosowana do zmian zachodzących w mechanizmie funkcjonowania gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#HenrykChmielak">Ta forma, proponowana przez rząd Sejmowi i zaakceptowana przez Sejm, jest formą założeń polityki społeczno-gospodarczej rządu, które będą prezentowane razem z projektem budżetu, które będą konsultowane ze związkami zawodowymi. Wydaje się nam, że nowa forma spełnienia konstytucyjnego obowiązku sprecyzowania polityki społeczno-gospodarczej, a nie tylko finansowo-rzeczowej, jak to miało miejsce w centralnym planie rocznym, gdzie zapisywano wielkości rzeczowe w tonach, kilogramach, sztukach i metrach, że ta nowa forma wypełnienia tego konstytucyjnego obowiązku jest formą uzasadnioną tymi zmianami, tymi procesami, które w kraju zachodzą i które chcemy — budując nowy system gospodarczy — realizować. Stąd inicjatywa — powiedziałbym — rządu, by tej zmiany nie dokonywać posługując się interpretacją zaprezentowaną przez pana senatora, który był moim przedmówcą, iż delegacja zawarta w art. 41, że Rada Ministrów uchwala, nie określa, że Rada Ministrów ma obowiązek corocznie...</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#komentarz">(Senator Karol Modzelewski: Kilkuletni. Jest napisane wyraźnie)</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#HenrykChmielak">Nie, roczny, chodzi o roczny. W art. 41 Rada Ministrów uchwala roczne narodowe plany społeczno-gospodarcze. Jak mówię, to pojęcie w praktyce planistycznej nie funkcjonowało. Od roku 1982, od kiedy obowiązuje ustawa o planowaniu społeczno-gospodarczym, stosowane było pojęcie centralnego planu rocznego. W związku z tym można powiedzieć, że już od roku 1982 istnieje, jak gdyby, niespójność zapisów obowiązującej ustawy o planowaniu z tym sformułowaniem zawartym w art. 41 dotyczącym uchwalania przez Radę Ministrów Narodowego Planu Społeczno-Gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#HenrykChmielak">Ta niespójność miała charakter terminologiczny, natomiast w tej chwili chodzi nam o zmianę, powiedziałbym — dostosowanie tego, co Rada Ministrów opracuje, do mechanizmów funkcjonowania gospodarki, albowiem wydaje się absurdalne, ażeby w nowym mechanizmie gospodarki Rada Ministrów opracowywała tradycyjny stary centralny plan roczny ze wszystkim, co w nim się znajdowało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, jesteśmy w trudnej bardzo sytuacji, bo... Proszę bardzo, Pan Senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#TadeuszZieliński">Po uzyskaniu wyjaśnień, zwłaszcza od pana ministra, chciałbym zgłosić autopoprawkę do projektu uchwały Senatu z dnia 24 listopada 1989 r. Uważam, że Senat powinien podjąć uchwałę następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#TadeuszZieliński">„Senat Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej zgłasza propozycję dokonania w ustawie o szczególnych zasadach planowania społeczno-gospodarczego na rok 1990 oraz o zmianie niektórych ustaw następującej zmiany: art. 1 ust. 1 skreślą się”.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#TadeuszZieliński">Czyli proponuję, by Wysoki Senat stwierdził, że art. 1 ust. 1 nie może znaleźć się w ustawie z dnia 16 listopada 1989 r. z powodu ego niezgodności z art. 41 pkt 3 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#TadeuszZieliński">Ja do wystąpienia pana ministra za chwilę się ustosunkuję, ale chciałbym jeszcze wpierw wyjaśnić sprawę rzekomej zgodności wniosku pana senatora Piotrowskiego z wysuniętym przeze mnie wnioskiem, a także uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#TadeuszZieliński">Otóż pan senator Piotrowski proponuje odrzucenie tej ustawy w całości, ja natomiast przedkładam Wysokiemu Senatowi propozycję usunięcia art. 1 ust. 1, który ma bardzo istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym zauważyć, polemizując z panem senatorem Leszkiem Piotrowskim, że ustawa z 16 listopada 1989 r. nie jest projektem Narodowego Planu Gospodarczego, nie jest ani ustawą budżetową, ani nie jest planem finansowym państwa. Jest to ustawa o szczególnych zasadach planowania w roku 1990, tym samym nie ma podstaw — w moim przekonaniu — do kwestionowania tej ustawy z powodu jej rzekomej niezgodności z art. 27 ust. 2 ustawy konstytucyjnej. Tak więc inna była podstawa wniosku pana senatora Piotrowskiego, inna była podstawa prawna, a także inna podstawa faktyczna oraz inny, bo znacznie szerszy, wniosek.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#TadeuszZieliński">Przejdę teraz krótko do wypowiedzi pana ministra. Otóż cieszy mnie bardzo stwierdzenie, że rząd zamierza budować nowy system prawny, nowy system planowania w ramach obowiązującego systemu prawa, a więc również w ramach obowiązującej na razie ustawy zasadniczej. Natomiast trudno mi jest zgodzić się z tym, że z powodu niespójności przepisów o planowaniu z Konstytucją należałoby uznać, że propozycja przedstawiona przez rząd i uchwalona zresztą przez Sejm w postaci ustawy z dnia 16 listopada 1989 roku może być przyjęta bez zastrzeżeń. Jeżeli, jak się okazuje, przepisy o planowaniu od kilku już lat są niezgodne z Konstytucją, to nie jest to żaden argument na posuwanie się nadal w tych niezgodnościach, ale byłaby to podstawa do zakwestionowania także innych przepisów o planowaniu jako niezgodnych z Konstytucją — co zresztą nie leży w granicach kompetencji Senatu. Byłaby to kwestia do rozpatrzenia przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#TadeuszZieliński">Usłyszałem, że centralny plan roczny jest w tej chwili jak gdyby zastępczo uchwalany, w miejsce 5-letnich, jeżeli dobrze pamiętam, planów społeczno-gospodarczych. Jeżeli tak jest, że nie uchwala się teraz corocznych planów społeczno-gospodarczych, ale uchwala się centralny plan roczny, to jest ten plan po prostu częścią tych długoletnich, 5-letnich planów społeczno-gospodarczych, a tym samym norma konstytucyjna była do tej pory respektowana przez uchwalanie tej części planu 5-letniego, która była adresowana do konkretnego roku.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#TadeuszZieliński">I w tym widzę niebezpieczeństwo naruszenia przepisów Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#TadeuszZieliński">Ja myślę, że sprawa wymaga wnikliwego rozważenia. Bowiem może się zdarzyć, że Prezydent Rzeczypospolitej po zawiadomieniu go przez Senat, że Wysoka Izba nie zgłasza zastrzeżeń do tej ustawy, może przedstawić sprawę do rozpatrzenia przez Trybunał Konstytucyjny. Być może jest to perspektywa teoretyczna, ale z nią trzeba się jednak liczyć. Ja sądzę, że przekazanie tej sprawy Sejmowi z wnioskiem o uchylenie tego jednego przepisu nie powinno spowodować perturbacji — przy założeniu, że przecież zostanie sporządzony plan, a raczej założenia polityki społeczno-gospodarczej rządu, i tym samym stanie się zadość normie konstytucyjnej zawartej w art. 41 pkt 3 ustawy zasadniczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeśli wolno, Panie Senatorze, prosiłbym o tekst poprawki, tym bardziej, wydaje mi się, że niestety ona jeszcze nie będzie wystarczająca. Sądzę, że poprawka, Panie Senatorze, jest o tyle niewystarczająca, że to samo dotyczy ustępu 4. Dlatego że, zgodnie z art. 49 ust. 2, rady narodowe powinny też uchwalać plany terenowe. Może by tak zrobić, żeby skreślić ustępy 1 i 4 w artykule 1 i napisać, że zobowiązuje się Radę Ministrów do opracowania planu społeczno-gospodarczego na rok 1990 w formie założeń polityki społeczno-gospodarczej. I w ten sposób by można ostatecznie uratować sprawę, bo to jeszcze miałoby jakiś sens, że coś ma być i w takim razie przepisy ustępu 2 stosuje się odpowiednio do planów terenowych. Też będą pewne założenia ogólne. Może w ten sposób, proszę państwa, moglibyśmy sprawę uratować.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Ministrze, jakby to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#HenrykChmielak">Przepraszam bardzo, że zabieram państwu czas, ale nie jestem prawnikiem i chciałbym do pana profesora i pana senatora Zielińskiego, skierować pytanie. Mam obawę, że rząd znajdzie się po skreśleniu art. 1 ust. 1 w sytuacji następującej: będzie zmuszony do zrobienia tradycyjnego centralnego planu rocznego, albowiem obowiązująca ustawa o planowaniu społeczno-gospodarczym z 26 lutego 1989 r. przewiduje obowiązek opracowania i przedłożenia centralnego planu rocznego w tradycyjnej formie. W związku z tym moje pytanie do pana profesora jako prawnika: czy rząd nie spotka się za chwilę z zarzutem, iż nie wykonuje ustawowych obowiązków wynikających z ustawy o planowaniu, albowiem nie przedłożył Sejmowi i Senatowi centralnego planu rocznego? Natomiast procedura i zawartość tego centralnego planu rocznego zwanego planem finansowo-rzeczowym wynika nie z Konstytucji, a z ustawy o planowaniu. W związku z tym wniosek Sejmu i rządu o treści ustępu 1 artykułu 1 miał de facto następującą intencję: chodzi o zastosowanie na rok 1990 szczególnej zasady w planowaniu. Ta szczególna zasada w planowaniu polega na tym, że nie sporządza się centralnego planu rocznego, natomiast w to miejsce sporządza się założenia polityki społeczno-gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#HenrykChmielak">Ja rozumiałem wystąpienie pana Marszałka jako akceptację merytoryczną tej propozycji, natomiast czy przy akceptacji merytorycznej skreślenie ustępu 1 nie spowoduje, że rząd znajdzie się, przepraszam za określenie, w prawnej pułapce: na podstawie ustawy o planowaniu ma przedłożyć Sejmowi centralny plan roczny. Jaki ten plan ma być i co tam jest, i jaka jest jego procedura, określa nie Konstytucja, a ustawa o planowaniu. Moja obawa więc i pytanie wynika z tego, czy nie znajdziemy się w sytuacji takiej, że zostaniemy przez Wysoki Senat zobligowani niejako, a nie ma szans, by w terminie do 7 grudnia (taki jest termin przedłożenia Sejmowi i Senatowi projektu budżetu państwa) nastąpiły zmiany. W związku z tym, ponieważ w tym terminie nie ma szans na wprowadzenie zmian, by być w zgodzie z obowiązującym prawem, znaleźlibyśmy się wobec obowiązku przygotowania CPR. To jest dla mnie wątpliwość prawna.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#HenrykChmielak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeśli wolno, Panie Ministrze: nasz wniosek był taki, żeby skreślić ustęp 1, ale zostawić 3. Tej ustawy, tej procedury się nie zmienia, tylko ustęp 2 brzmiałby tak: „Zobowiązuje się Radę Ministrów do opracowania planu społeczno-gospodarczego na rok 1990 w formie założeń”. Czyli to, coście chcieli osiągnąć: w formie założeń. A tę procedurę, tak jak tu jest ust. 3, to nie jest Konstytucja, to utrzymujemy w mocy. O to tylko chodziło, żeby nie było tej deklaracji ustępu 1, która jest jawnie sprzeczna z Konstytucją. A tu o tyle ma senator Piotrowski rację, powołując się na art. 27, że on wskazuje tylko, że to był przepis konstytucyjny wprowadzony w tym roku po „okrągłym stole” i jest podobna formuła, więc z tego wniosek, że nie możemy twierdzić, że tutaj ustawa konstytucyjna się zdezaktualizowała. Nie zdezaktualizowała się, bo jest potwierdzenie bardzo świeżej daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#HenrykChmielak">Czy można w tej ostatnie sprawie, Panie Marszałku? Ten zapis przy „okrągłym stole” i użycie przy „okrągłym stole” określenia Narodowy Plan Społeczno-Gospodarczy odnosiło się bez wątpienia do planów wieloletnich, 5-letnich, ponieważ nikt z uczestników nie odnosił tej dyskusji, nie odnosił pojęcia Narodowy Plan Społeczno-Gospodarczy do planu rocznego, albowiem z praktyki planistycznej i z ustawy o planowaniu wynikało jednoznacznie, że pojęcie Narodowy Plan Społeczno-Gospodarczy jest pojęciem stosowanym do planu 5-letniego. I nikt nie używał tego pojęcia przy okrągłym stole” w rozumieniu planu rocznego.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#HenrykChmielak">Zapis w art. 27 mówiący o przedkładaniu narodowych planów społeczno-gospodarczych jest zapisem ze wszech miar aktualnym i my tego nie kwestionujemy, albowiem pod pojęciem Narodowy Plan Społeczno-Gospodarczy rozumiemy plan wieloletni, a nie plan roczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak. Proszę państwa, już nauczony doświadczeniem miałbym teraz taką propozycję, żeby sformułować spokojnie te rzeczy. Jest pani Skórzewska tu gdzieś? Akurat wyszła. Żeby tymczasem spokojnie sformułować tę myśl w formie wniosku. A może tymczasem wrócimy do tych nieszczęsnych spraw amnestycyjnych. A potem zrobimy formułę, która by starała się uratować jakoś tę sprawę ustawy o planowaniu.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AndrzejStelmachowski">Grupa prawników po wewnętrznej dyskusji proponuje takie oto brzmienie art. 8 ustawy dotyczącej amnestii. Bardzo uważnie proszę słuchać, albo sobie proszę zanotować, to jeszcze lepiej będzie.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#AndrzejStelmachowski">„1. Umarza się postępowanie, a prawomocnie orzeczone kary pozbawienia wolności darowuje się wobec osób, które stan zdrowia kwalifikuje do zaliczenia do pierwszej grupy inwalidzkiej. Art. 1 ust. 2, 3 i 4 ustawy stosuje się odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#AndrzejStelmachowski">2. Przepisu ustępu 1 [czyli tego, co było powiedziane przed chwilą] nie stosuje się do osób, których inwalidztwo powstało po dniu 11 września 1989 roku”.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#AndrzejStelmachowski">Czy można już przystąpić do przegłosowania tak ujętej formuły? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#EdwardWende">Z jednym zastrzeżeniem: grupa prawników dokonała przeredagowania tego przepisu zamiast pana senatora Lipskiego, którego niestety nie ma, co wcale nie znaczy, że my jesteśmy za tym projektem. To żeby było zupełnie jasne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejStelmachowski">Czy możemy przystąpić? Czy przed głosowaniem jeszcze ktoś chce zabrać głos? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Ja uważam za celowe przeczytanie tych dwóch przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jakich przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#LeszekPiotrowski">Kodeksu karnego wykonawczego i art. 218 Kodeksu postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panowie, kończmy to, bo naprawdę, Panie Senatorze... My wiemy, że można udzielić przerwy w razie choroby, że są różne inne instytucje. No, jest wniosek, nadajmy mu w końcu bieg.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem wniosku w tej formule zaproponowanej? 17 osób za.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? 13, tak, 22.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#AndrzejStelmachowski">Czyli wniosek upadł. Czyli tego nie wprowadzamy do tekstu. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego może zróbmy tak: ja bym prosił, żeby ostatni punkt teraz przedyskutować, tym bardziej że tam jest gotowy projekt uchwały. A w międzyczasie spróbujemy zredagować tę poprawkę do ustawy w sprawach planowania.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#AndrzejStelmachowski">Pan Tadeusz Zieliński, proszę bardzo. Pan Senator zechce przedstawić stanowisko w sprawie tej ostatniej ustawy o szczególnych uprawnieniach osób zwolnionych poprzednio z pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Ja chciałbym na wstępie przypomnieć, że zgłosiłem wniosek formalny o przeniesienie tego punktu na następne posiedzenie Senatu. Oczywiście jestem gotów do przedstawienia stanowiska połączonych komisji, Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Praw Człowieka i Praworządności, ale nie wiem, czy panowie senatorowie nie byliby skłonni głosować za wnioskiem o przeniesienie tej sprawy na następne posiedzenie Senatu. Więc prosiłbym o załatwienie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Senatorze, na czym Pan chce zyskać, na czasie? I tak musimy sformułować wniosek, żeby wrócić do poprzedniej... Tak że ja bym prosił bardzo jednak o zreferowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TadeuszZieliński">Komisja stanowisko uzgodniła. Ja tu nie tyle swoją osobę chciałem oszczędzać, ile myślałem o osobach dostojnych państwa senatorów, a także zależało mi na tym, żeby sprawa została dokładnie rozstrzygnięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeżeli bardzo Pan nalega, to tak, ale co Pan chce osiągnąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku, ja niczego nie chcę osiągnąć. Ja tylko mówię o tym dlatego, ponieważ wniosek został zgłoszony, nawet przez aklamację był przyjmowany, i zdaje mi się, że państwo senatorowie są zmęczeni. Zależy mi także na tym, żeby sprawa była rozpoznana w atmosferze spokojnej — istotna sprawa. Żeby nie była rozpoznawana w momencie, kiedy państwo senatorowie są zmęczeni.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#TadeuszZieliński">Ale osobiście, przeciwnie, ja bym wołał dzisiaj... Więc jeżeli państwo się zgadzają, a Pan Marszałek tak zarządza, to ja bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejStelmachowski">Bardzo proszę. Porządek dzienny był przyjęty, a my i tak musimy zaczekać na przygotowanie tamtej formuły. Także nie widzę wielkiej ilości ludzi zapisanych do głosu. Mnie się zdaje, że lepiej to załatwmy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#TadeuszZieliński">Przedłożone Wysokiej Izbie przepisy ustawy o zmianie ustawy o szczególnych uprawnieniach niektórych osób do ponownego nawiązania stosunku pracy stanowią kolejne przepisy mające na celu złagodzenie skutków wprowadzenia w Polsce stanu wojennego. Używam słowa „złagodzenie skutków”, albowiem całkowite usunięcie wszystkich tragicznych konsekwencji tego dramatycznego okresu w historii naszego narodu jest po prostu niemożliwe. Ludzie dotknięci tą katastrofą rozproszyli się po świecie, rozpoczęli pracę w innych zakładach, przeszli na renty i emerytury, stali się niezdolni do pracy, częstokroć stało się to wskutek przeżyć tamtego czasu. Są jednak osoby zainteresowane powrotem do zakładów, z którymi musiały się rozstać w wyniku pogrudniowych, pomajowych i posierpniowych czystek.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#TadeuszZieliński">Któż dziś policzy tych wszystkich wygnanych i sponiewieranych, bezskutecznie próbujących w przeszłości uzyskać pracę utraconą? Nie było i nie ma dokładnej statystyki, ukazującej w pełni rozmiar tego zjawiska. Utrudnia to bardzo ocenę dyskutowanej ustawy pod kątem widzenia zasadności jej zakresu i koniecznego czasu obowiązywania. Brak jest niestety pełnej rzetelnej informacji ze strony resortu pracy i polityki socjalnej, którego brak zainteresowania tą ustawą tutaj z przykrością odnotowuję.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#TadeuszZieliński">Jedynym natomiast obowiązującym dokumentem oficjalnym obrazującym skalę zwolnień z pracy ludzi w Polsce za działalność związkową bądź przekonania polityczne jest raport komisji Międzynarodowej Organizacji Pracy powołanej w 1982 r. do zbadania skarg na nieprzestrzeganie przez władze polskie po ustanowieniu stanu wojennego postanowień Konwencji nr 87 Międzynarodowej Organizacji Pracy, dotyczącej wolności związkowych.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#TadeuszZieliński">Akt ten pochodzi z 1984 r., zawiera więc informacje o naruszeniach prawa pracy stosowanych w okresie stanu wojennego. Brak jest w nim natomiast danych o późniejszych naruszeniach prawa do pracy, zwłaszcza stosowanych w odwecie za strajki i udział w wolnościowych zgromadzeniach w okresie późniejszym, m.in. także za noszenie solidarnościowych emblematów.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#TadeuszZieliński">Fala represji nie objętych, niestety, ewidencją Międzynarodowej Organizacji Pracy wezbrała zwłaszcza w roku 1988. Masowe zwolnienia z pracy i powołania do wojska, zwłaszcza strajkujących górników, spotkały się z ostrym potępieniem Komitetu Helsińskiego w Polsce, który w dniu 6 września 1988 r. wydał specjalne na ten temat oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#TadeuszZieliński">Wróćmy jednak do wcześniejszego, pogrudniowego okresu. W orbitę zwolnień z pracy włączone zostały wszystkie grupy pracowników, robotnicy i inteligencja, m.in. dziennikarze, sędziowie i prokuratorzy, urzędnicy, pracownicy resortu spraw wewnętrznych. W dniu 17 grudnia 1981 r. ówczesny szef Urzędu Rady Ministrów wydał słynny okólnik adresowany do ministrów, kierowników urzędów administracji centralnej, wojewodów, prezydentów i naczelników miast zalecając w nim weryfikacje całej szeroko pojętej kadry pracowników państwowych. Pracownicy administracji państwowej, sądów, prokuratury oraz innych jednostek państwowych byli zmuszani do składania deklaracji o rezygnacji z przynależności do związku zawodowego „Solidarność” pod groźba utraty stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#TadeuszZieliński">W dniu 18 grudnia 1981 r. na spotkaniu z prezesami sądów wojewódzkich w Ministerstwie Sprawiedliwości przedstawiciel Izby Wojskowej Sądu Najwyższego ujawnił program zweryfikowania sędziów pod kątem widzenia ich postawy politycznej i uległości w surowym stosowaniu reguł prawa wojennego.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#TadeuszZieliński">Przybliżone liczby zwolnień pracowników w gospodarce uspołecznionej, w urzędach, sądach, szkołach wyższych, w redakcjach, Radiokomitecie itd. są przytoczone według stanu z 1984 r. w cytowanej już przeze mnie publikacji Międzynarodowej Organizacji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#TadeuszZieliński">Ogółem zwolnieniami dotkniętych zostało w tym czasie wiele setek, a w niektórych grupach nawet tysięcy pracowników. Sprawa ponownych przyjęć do pracy ludzi represjonowanych była wielokrotnie poruszana w czasie obrad poszczególnych podzespołów przy „okrągłym stole”. Błąkała się po zespołach, po podzespołach — do spraw reformy prawa i sądów, podzespole do spraw górnictwa, podzespole do spraw oświaty, szkolnictwa wyższego, nauki i postępu technicznego. Ostatecznie swój epilog znalazła w zespole do spraw pluralizmu związkowego, w którym przygotowano założenia do projektu ustawy o niektórych uprawnieniach pracowników do ponownego nawiązania stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#TadeuszZieliński">Projekt ustawy opracowany na podstawie wspomnianych założeń rozwinął niektóre postanowienia założeń na korzyść osób pokrzywdzonych. W sumie jednak ówczesny zespół roboczy, w skład którego miałem zaszczyt wchodzić, był związany przyjętymi ustaleniami, które zawężały zakres podmiotowy ustawy do grup pracowników pozbawionych pracy z powodu działalności lub przynależności związkowej. Ograniczenie to wynikało z rodzaju materii rozpatrywanej w zespole do spraw pluralizmu związkowego, w którym strony zgodnie uznały, że stan wytworzony po 13 grudnia 1981 r. wymaga dostosowania do wymagań Konwencji nr 98 Międzynarodowej Organizacji Pracy. Chodziło w szczególności o usunięcie skutków stanu rzeczy niezgodnego z postanowieniami tego traktatu, stwierdzającego wyraźnie, że pracownicy powinni korzystać z należytej ochrony przed wszelkimi aktami dyskryminacji dążącymi do naruszenia wolności związkowej w dziedzinie pracy.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#TadeuszZieliński">Uchwalona w dniu 16 listopada br. ustawa nowelizująca akt zasadniczy z 24 maja br. wyraża myśl bardziej postępową w stosunku do nowelizowanej ustawy. Zgodnie z naszymi, członków zespołu do spraw pluralizmu związkowego, przewidywaniami, którym dawaliśmy już wyraz właśnie przy „okrągłym stole”, ustawa majowa okazała się aktem zbyt wąskim, nie zapewniającym powrotu do pracy osobom, które z przyczyn pozazwiązkowych utraciły pracę w wyniku pogrudniowych represji.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#TadeuszZieliński">Sejm w zasadzie trafnie opowiedział się za możliwością odzyskania pracy przez osoby represjonowane za przekonania polityczne, działalność samorządową i poglądy religijne. Wprowadzenie do tekstu ustawy nowych, niezwiązkowych przesłanek, przesłanek ochronnych, nie pozostaje, moim zdaniem, w sprzeczności z ogólną filozofią ustawy majowej jako aktu wydanego formalnie w obronie wolności związkowej. Represje polityczne oraz akty wymierzone przeciw działaczom samorządowym pozostawały w bardzo ścisłym związku z walką prowadzoną z niezależnym ruchem związkowym, spod sztandarów „Solidarności” szczególnie. Ogół tych działań tworzy zorganizowaną całość, która podlega jednolitej ocenie zarówno historycznej, jak też prawnej — w ramach ratyfikowanych przez Polskę traktatów międzynarodowych, wśród nich zwłaszcza Konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 87, 98, a także Konwencji nr 122, dotyczącej polityki zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#TadeuszZieliński">Wypada dodać, że również komisja powołana w 1982 r. przez Międzynarodową Organizację Pracy rozpatrywała z punktu widzenia naruszeń tych konwencji także przypadki zwolnień za przekonania polityczne, a nie tylko za działania ściśle związkowe. Napiętnowane zostały w raporcie tej komisji m.in. zwolnienia z pracy za składanie kwiatów w miejscach kultu narodowego oraz udział w demonstracjach dla upamiętnienia rocznicy powstania NSZZ „Solidarność” czy też demonstracjach na znak protestu przeciw stanowi wojennemu w rocznicę jego wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#TadeuszZieliński">Wszystkie te przypadki, Wysoki Senacie, podpadać będą teraz, z chwilą wejścia w życie ustawy, pod hipotezę art. 1 tego aktu. Tym samym osoby, które w powyższych okolicznościach utraciły pracę, będą mogły ubiegać się o ponowne przyjęcie do pracy.</u>
          <u xml:id="u-183.15" who="#TadeuszZieliński">Zakresem znowelizowanej ustawy zostały objęte zwolnienia w okresie od sierpnia 1980 r. do 10 kwietnia 1989 r. Rozszerzony został zatem też zasięg czasowy przepisów ustawy w porównaniu ze stanem poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-183.16" who="#TadeuszZieliński">Uchwalony w dniu 16 listopada akt prawny nasunął wszelako przy jego analizie w komisjach senackich pewne wątpliwości. Niepokój wzbudził nieograniczony w pewnych fragmentach regulowanej materii zakres tej ustawy. Powstaje pytanie, czy art. 1 ustawy w obecnym brzmieniu nie stwarza możliwości nieuzasadnionego korzystania z jej postanowień też osobom niegodnym, zwolnionym z pracy z innych powodów niż wskazane w art. 1 znowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-183.17" who="#TadeuszZieliński">Połączone komisje Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Praw Człowieka i Praworządności odniosły się jednak z aprobatą do zmiany art. 1 na korzyść zainteresowanych pracowników, proponując nawet dalej idącą poprawkę, a mianowicie rozszerzenie ochrony przez usunięcie ograniczenia do przekonań politycznych i religijnych. W grę wchodzić tu mogą bowiem także przekonania światopoglądowe czy może nawet poglądy naukowe jako powody zwolnień w szkolnictwie, w instytucjach naukowych itd. Od właściwego, wnikliwego rozpatrywania spraw przez społeczną komisję pojednawczą zależy teraz, czy przez szeroko otwarte wrota ustawy w stosunki pracy nie wkradnie się gromada nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-183.18" who="#TadeuszZieliński">Przedmiotem debaty była z kolei zmiana art. 2, przewidująca, że osoba zwolniona ma prawo do odzyskania stanowiska nie niższego niż poprzednio zajmowane. Brak tego stanowiska w konkretnych wypadkach mógłby — zdaniem niektórych senatorów — stanowić okoliczność uniemożliwiającą zatrudnienie w rozumieniu art. 2 ust. 2 ustawy. Wyrażano obawę, że znowelizowany przepis może okazać się przepisem konfliktogennym oraz doprowadzać do ingerencji czynników zewnętrznych w sferę obsady stanowisk kierowniczych. Proponujemy jednak Wysokiemu Senatowi, by nie zgłaszał propozycji usunięcia tej poprawki z tekstu znowelizowanej ustawy. Dotychczasowa bowiem ochrona, dająca zainteresowanym możliwość odzyskania jedynie stanowiska odpowiadającego posiadanym kwalifikacjom, uznana została przez większość członków komisji za niewystarczającą na tle doświadczeń praktyki.</u>
          <u xml:id="u-183.19" who="#TadeuszZieliński">Za celową uznano też zmianę art. 6 ust. 6 ustawy polegającą na poddaniu orzeczeń społecznej komisji pojednawczej trybowi egzekucji sądowej. W praktyce wprawdzie przepis ten może być trudny w realizacji, jeżeli orzeczenia nakładające na zakład pracy obowiązek zawarcia umowy o pracę nie będą określały warunków tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-183.20" who="#TadeuszZieliński">Najbardziej sporna okazała się nowa redakcja przepisu art. 11 ust. 2 w brzmieniu: „Okresy pozostawania bez pracy po ustaniu stosunku pracy wlicza się do stażu pracy, od którego zależą uprawnienia pracownicze, w tym również z ubezpieczenia społecznego”.</u>
          <u xml:id="u-183.21" who="#TadeuszZieliński">Przepis ten zrównał z okresami pracy, wymaganymi do nabywania tych uprawnień, okresy pozostawania bez pracy bez żadnego, dosłownie, ograniczenia czasowego. Końca tego okresu nie określono, w związku z czym zainteresowany mógłby, po wejściu w życie tej ustawy, uzyskiwać na podstawie samego pozostawania bez pracy w okresie od sierpnia 1980 r. do dnia ustawowo nie oznaczonego wszelkie świadczenia uzależnione od stażu pracy i domagać się zaliczenia okresów przymusowej bezczynności zawodowej także do okresów zatrudnienia przewidzianych w „Prawie ubezpieczeń społecznych”.</u>
          <u xml:id="u-183.22" who="#TadeuszZieliński">Połączone komisje Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Praw Człowieka i Praworządności uznały, że w związku z doznanymi represjami pracownicy powinni uzyskać uprawnienia uzależnione od stażu pracy za cały okres pozostawania bez pracy aż do czasu, gdy otwarta została przed nimi droga do ponownego zatrudnienia. Takim końcowym terminem powinna być — zdaniem połączonych komisji — data upływu 3-miesięcznego okresu biegnącego od dnia wejścia w życie przepisów uprawniających do ponownego nawiązania stosunku pracy. W razie nieuwzględnienia tej poprawki zakłady pracy będą obowiązane do ponoszenia wszelkich obciążeń finansowych na rzecz pracowników zwolnionych przed 10 kwietnia 1989 r. z tytułu uprawnień uzależnionych od stażu pracy, w tym również na rzecz osób, które nie skorzystają z prawa do ponownego nawiązania stosunku pracy. Dotyczy to również świadczeń Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Wprowadzenie co najmniej tej poprawki, ograniczającej okres pozostawania bez pracy zaliczany do stażu pracy, jest bezwzględnie — naszym zdaniem — konieczne. W przypadku bowiem utrzymania tekstu art. 11 ust. 2 ustawy z 16 listopada 1989 r. w obecnej postaci, zakłady te, a także ZUS, byłyby narażone na zaspokajanie roszczeń pracowniczych w czasie nieograniczonym. Na posiedzeniu połączonych komisji nie został poparty przez większość senatorów postulat dalej idący, aby okres, o którym mowa, był jeszcze krótszy.</u>
          <u xml:id="u-183.23" who="#TadeuszZieliński">W rozdziale I pkt 3 projektowanej uchwały proponujemy dokonanie sprostowania (przy okazji rozpatrywania przez Sejm stanowiska Senatu) błędnego odesłania w art. 9 ust. 1 ustawy do art. 10 ust. 1 pkt 8 Karty Nauczyciela zamiast do art. 10 ust. 2 pkt 8.</u>
          <u xml:id="u-183.24" who="#TadeuszZieliński">Sejm niepotrzebnie i błędnie dokonał zmiany tytułu nowelizowanej ustawy nadając mu brzmienie: „O przywróceniu uprawnień pracowniczych osobom pozbawionym zatrudnienia za działalność związkową, samorządową, przekonania polityczne i religijne”. Zakwalifikowanie sytuacji unormowanej w ustawie jako „przywrócenie praw” jest niewłaściwe, chodzi w niej bowiem o przyznanie nadzwyczajnego prawa do ponownego nawiązania stosunku pracy. Nowy tytuł jest niekompletny, nie zawiera zwrotu „przynależność związkowa”. Bardziej istotne jest jednak to, że zmiana tytułu ustawy wskazuje na zmianę jej charakteru i roli jako ustawy epizodycznej, ustawy nadzwyczajnej. Poprzedni tytuł wskazywał, że wydana w dniu 24 maja 1989 r. ustawa była ustawą szczególną, wyjątkową, obejmującą niektóre osoby z racji represyjnych zwolnień, jakimi w okresie od dnia 10 kwietnia 1989 r. zostały dotknięte. Pominięcie w nowym tytule określenia „szczególne uprawnienia” stało się już źródłem nieporozumień w Klubie Poselskim Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, w grupie posłów z tego klubu, którzy opowiadali się za przyznaniem uprawnień do ponownych zatrudnień osobom zwolnionym za przekonania polityczne po 1 września 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-183.25" who="#TadeuszZieliński">Wypada wyjaśnić, że zwolnienia za same przekonania polityczne, religijne i inne były i są bezprawne z mocy ogólnych przepisów prawa pracy, w szczególności art. 45 Kodeksu pracy, który nadal obowiązuje i chroni wszystkich zwolnionych za przekonania. Ustawa natomiast majowa wprowadziła ochronę szczególną osób, które w okresie do 10 kwietnia 1989 r. nie miały szans odzyskania zatrudnienia na podstawie orzeczeń Komisji Odwoławczej do Spraw Pracy bądź wyroków sądów pracy w ówczesnych — mówiąc delikatnie — skomplikowanych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-183.26" who="#TadeuszZieliński">Konkludując, mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności projekt uchwały Senatu w brzmieniu przedstawionym jako druk nr 38. Zawierają one propozycje dokonania w ustawie Sejmu z dnia 16 listopada o zmianie ustawy o szczególnych uprawnieniach niektórych osób do ponownego nawiązania stosunku pracy określonych zmian — bez naruszenia najistotniejszych postanowień ustawy, które stworzyły możność powrotu do pracy wszystkim osobom pozbawionym w latach 1980 do 1989 podstawowego prawa człowieka, jakim jest prawo do pracy.</u>
          <u xml:id="u-183.27" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Do dyskusji jest zapisana jedna osoba, mianowicie pan Dembiński. Pan też? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanMusiał">Ponieważ rzeczona ustawa dotyczy doświadczeń nas wszystkich, proponowałbym przegłosować ją bez dyskusji. Dopiero w przypadku odrzucenia tej uchwały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ponieważ jest jedna osoba, wysłuchajmy, bo będzie nieładnie trochę, że stosujemy zasadę do jednej osoby. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#StefanBembiński">Panie Marszałku! Panie, Panowie, Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#StefanBembiński">Mnie się wydaje, że trzeba było, żebym zabrał głos. Nawiązuję do tego, co mówił przede mną pan senator. Idzie o to, że my omawiamy tutaj okres dotyczący 1981 roku, ale nie zapominajmy o tym, że tego rodzaju naciski na poszczególnych ludzi, delikatnie mówiąc naciski, były i wcześniej. Przypominam tylko, że po październiku polskim, to znaczy po 1956 i 1957 roku, również nastąpiły zwolnienia z pracy i to zwolnienia natychmiastowe, niedopuszczanie do wykonywania pewnych zawodów. Cały szereg ludzi z szeregów Armii Krajowej przez to, że musieli opuścić pracę, nie mają również w tej chwili praw do emerytury. Takich ludzi mogę wyliczyć bardzo wielu na moim terenie. Nie mówię o swoim wypadku, chociaż mój wypadek jest również drastyczny. Mianowicie w 1958 roku polecono mi w ciągu godziny złożyć akta i przez 3 miesiące płacono mi, chociaż do pracy nie przychodziłem i już dalej pracy nie mogłem otrzymać. Jak się dowiedziałem ubocznie, zwolniono mnie na podstawie zebrania jaczejki komunistycznej w tym przedsiębiorstwie, w dyrekcji przemysłu leśnego, w którym pracowałem, bez zgody dyrektora. Powód — taki cichy powód: że poprzez inspekcje, których dokonywałem w zakładach produkcyjnych na terenie całego kieleckiego, mogłem mieć wpływ na robotników. I od tej chwili, powiadam, nie otrzymywałem żadnej pracy w państwowych przedsiębiorstwach. Takich wypadków jest bardzo wiele. Nie chciałbym, aby uważano, że się skarżę, absolutnie nie o to chodzi. Wobec tego prosiłbym, aby w tej ustawie wzięto pod uwagę nie tylko okres po 81 roku, ale okresy wcześniejsze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan senator Ciesielski, ale już, błagam, żeby nikt więcej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#RomanCiesielski">Pierwszy temat mojej wypowiedzi nawiązuje do tego, co powiedział pan senator Bembiński. Rozumiem, bo pytałem pana senatora Zielińskiego, że ta ustawa w ogóle dotyczy tylko spraw począwszy od stanu wojennego, to znaczy nie dotyczy nawet sierpnia 1980. Rozumem, że trudno jest zmieniać tę ustawę. Wobec tego należy wziąć na tapetę sprawy pewnych, nie wiem już jak to nazwać, ale w każdym razie rekompensat dla ludzi, którzy podobnych represji doznali wcześniej. Przypadków takich, o których mówił senator Bembiński, ja znam też wiele, a kilka osób zgłosiło się do mnie jako do senatora w Krakowie w tej sprawie. Jeżeli więc nie da się tutaj tego poruszyć, po prostu proponuję odnotować, że sprawa ta musi wrócić do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#RomanCiesielski">Pytanie drugie, równocześnie wniosek: czy ta ustawa dotyczy także spraw odwołania z funkcji i stanowisk osób, które pozostały w dalszym zakładzie pracy, ale w wyniku przewidzianych tutaj okoliczności zostały odwołane i pozbawione wynikających z tych funkcji dodatków czy też praw? Jeżeli nie dotyczy, to proponuję, żeby jakoś to uwzględnić, natomiast jeżeli dotyczy, to tylko podać do wiadomości, bo tych spraw jest mnóstwo. One dotyczą raczej sfery moralnej, to już nie chodzi o sprawy wynagrodzeń, ale o sferę moralną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję uprzejmie. W takim razie, jeżeli nie ma dalszych głosów, bo gdy chodzi o głos pana senatora Bembińskiego nie było sprecyzowanego konkretnego wniosku. Rozumiem, że to ma być materiał do sprawy kombatantów i ofiar stalinizmu, którą będziemy i tak rozpoznawali, bo to spadło z porządku dziennego. Natomiast tutaj, jeżeli nie ma konkretnego wniosku, to może byśmy rozpatrzyli wniosek obydwu komisji. Zgoda?</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie poddaję pod głosowanie wniosek, który państwo mają jako druk 38.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym wnioskiem? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? Jednomyślna uchwała, już dawno takiej nie było.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, wracamy do sprawy tej kontrowersyjnej ustawy o planowaniu społeczno-gospodarczym. Nasze Biuro Prawne łącznie z panem ministrem proponuje następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#AndrzejStelmachowski">„Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 16 listopada 1989 r. ustawy o szczególnych zasadach planowania społeczno-gospodarczego na rok 1990 oraz o zmianie niektórych ustaw, na podstawie art. 27 ust. 1 Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej w celu uniknięcia sprzeczności ustawy z art. 41 pkt 3 i 49 ust. 2 Konstytucji, zgłasza propozycję dokonania w niej następujących zmian:</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#AndrzejStelmachowski">W art. 1, po pierwsze, ust. 1 skreśla się; po drugie, dotychczasowy ust. 2 oznacza się jako ust. 1 i po wyrazach «na rok 1990» dodaje się wyrazy «rocznego narodowego planu społeczno-gospodarczego w postaci»; po trzecie, dotychczasowy ust. 3 oznacza się jako ust. 2; po czwarte, dotychczasowy ust. 4 oznacza się jako ust. 3 w brzmieniu: «3. Do rocznych planów terytorialnych na rok 1990 stosuje się odpowiednio przepis ust. 1»”.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#AndrzejStelmachowski">Jak państwo słyszą, tekst jest tak prawniczy, że jest trudno czytelny, ale chodzi o to, merytoryczna treść jest taka, że chodzi o to, żeby...</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#AndrzejStelmachowski">... plany robić w formie tych właśnie założeń programów, o które chodzi Radzie Ministrów. Więc w ten sposób mamy uzgodnienie, nie tracąc meritum, z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#AndrzejStelmachowski">Czy do tego są jakieś uwagi? Jeśli nie, to chciałbym to poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za taką uchwałą? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw? Jeden.</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał? 4 osoby.</u>
          <u xml:id="u-190.15" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. W ten sposób wyczerpaliśmy porządek dzienny. Są jeszcze komunikaty, prosiłbym chwileczkę jeszcze cierpliwości. Pan sekretarz odczyta je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejPiesiak">Prezydium OKP odbędzie się w środę 29 listopada o godz. 10.30 w sali 222.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AndrzejPiesiak">Zebranie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego odbędzie się również w środę 29 listopada o godz. 16 w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#AndrzejPiesiak">Senacka Komisja Samorządu Terytorialnego 7 grudnia, czwartek godz. 10.30, sala 101.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#AndrzejPiesiak">Posiedzenie senackiej Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej odbędzie się w czwartek 30 listopada o godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#AndrzejPiesiak">Spotkanie Konwersatorium „Polska w Europie” ma temat problematyki niemieckiej, planowane na sobotę 26 listopada o godz. 10, organizowane przez dr Skórzyńskiego, nie odbędzie się i nie ustalono nowego terminu.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#AndrzejPiesiak">I jeszcze jedno ogłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#AndrzejPiesiak">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych we czwartek 30 listopada o godzinie 14 połączona z Komisją Praw Człowieka i Praworządności. To tyle, jeżeli chodzi o komunikaty, które dotarły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejStelmachowski">Plenum Senatu 1 grudnia godzina 11.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A program można znać?)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#AndrzejStelmachowski">Przewiduje się to, co dzisiaj spadło z porządku dziennego, plus niektóre ustawy uchwalane przez Sejm. Prawdopodobnie będzie o Darze Narodowym plus ta ustawa o zmianie przepisów prawa karnego. Coś jeszcze uchwalił Sejm?</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Głos z sali: ORMO.)</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#AndrzejStelmachowski">O zniesieniu ORMO, tak. Aha, i jeszcze sprawa zmian w resortach, to znaczy rozłączenie, wyłączenie resortu łączności i gospodarki morskiej. Będzie to posiedzenie tym razem jednodniowe.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#AndrzejStelmachowski">Ja pamiętam, że Komisja Kultury prosi o debatę, ale to wtedy, kiedy zrobimy w grudniu. Któreś posiedzenie będzie i tak dwudniowe, no bo wpłynie budżet. Ale na razie chcemy wyczyścić te sprawy, które są zaległe lub wpłynęły z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#AndrzejStelmachowski">Ostatnia rzecz: pan Onyszkiewicz prosił mnie o zapisywanie się do bilateralnych grup Unii Międzyparlamentarnej. Bardzo mało osób się zgłosiło. Są tam takie grupy: RFN, Wielka Brytania, Francja, Włochy, Austria, Grecja, Indie, Brazylia, Belgia, Japonia. W przyszłości przewiduje się jeszcze dalsze grupy: ZSRR, USA, Kanada, Węgry, Szwecja, Finlandia, Turcja, Kolumbia, Argentyna, Irak, Izrael. Na pytania ma mieć odpowiedź gotową senator Ziółkowski, którego tu mamy, tak napisał mi Onyszkiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanuszZiółkowski">Proponuję, żeby akces do grup parlamentarnych bilateralnych, działających w ramach Unii Międzyparlamentarnej, składać na ręce profesora Findeisena lub na ręce posła Janusza Onyszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak, może zrobimy w ten sposób, że przed następnym posiedzeniem plenarnym obok listy obecności wyłożymy takie kartki i prosiłbym o łaskawe deklarowanie się w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AndrzejStelmachowski">Rozumiem, że porządek dzienny jest wyczerpany. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 45.)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>