text_structure.xml 784 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Tadeusz Fiszbach i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Jacka Piechotę i Marka Rusakiewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Marek Rusakiewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół 65 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MikołajKozakiewicz">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny posiedzenia został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MikołajKozakiewicz">Przypominam, że Sejm na poprzednim posiedzeniu nie zakończył rozpatrywania:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MikołajKozakiewicz">— sprawozdania Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej oraz Ustawodawczej o projekcie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych;</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MikołajKozakiewicz">— sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o projekcie ustawy o przekształceniach w spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MikołajKozakiewicz">Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Handlu i Usług oraz Ustawodawcza przedłożyły projekt uchwały w sprawie wprowadzenia podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MikołajKozakiewicz">Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Przekształceń Własnościowych nie przedstawiły projektu uchwały o sytuacji gospodarczej kraju, uważając, że projekt ten powinien być rozpatrzony łącznie z zapowiedzianym rządowym projektem ustawy o upoważnieniu rządu do wydawania rozporządzeń ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MikołajKozakiewicz">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje:</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MikołajKozakiewicz">— rozpatrzenie projektu uchwały Sejmu w sprawie wprowadzenia podatku dochodowego od osób fizycznych (druk nr 948) w punkcie 1 porządku dziennego;</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MikołajKozakiewicz">— dodanie nowych punktów 5 i 6 porządku dziennego w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MikołajKozakiewicz">5. Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej oraz Komisji Ustawodawczej o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych (druki nr 911, 911-A i 934);</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MikołajKozakiewicz">6. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o przekształceniach w spółdzielczości (druki nr 434 i 926);</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MikołajKozakiewicz">— skreślenie dotychczasowego punktu 7 dotyczącego projektu uchwały o sytuacji gospodarczej kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MikołajKozakiewicz">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby Sejm rozpatrzył odpowiedzi na interpelacje i zapytania poselskie na końcu posiedzenia, tj. w piątek.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyRusecki">Jerzy Rusecki, okręg wyborczy nr 32 w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyRusecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego zgłaszam wniosek o uzupełnienie obrad posiedzenia Sejmu o dwa punkty, które się merytorycznie łączą i uzupełniają. Proponuję uzupełnić porządek obrad o:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JerzyRusecki">— informację rządu o stanie polskiego radia i telewizji, a szczególnie o sytuacji w Radiokomitecie;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JerzyRusecki">— sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o projekcie ustawy o Polskim Radiu i Telewizji, czyli drugie czytanie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JerzyRusecki">Krótkie uzasadnienie wniosku. Od wielu miesięcy Stronnictwo Demokratyczne wnosi o uchwalenie nowej ustawy o Polskim Radiu i Telewizji. W nowej regulacji prawnej — przez podporządkowanie Radiokomitetu Sejmowi widzimy jedyną możliwość działania tej instytucji w sposób niezawisły i pluralistyczny, zgodny z prawem i ideą państwa demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JerzyRusecki">W ostatnim okresie kierownictwo telewizji preferuje tylko jedną siłę polityczną, pomijając i lekceważąc inne. Jeden monopol usiłuje się zastąpić drugim. Ostatnio prezes Radiokomitetu poinformował Radę Ministrów o postawieniu Komitetu do Spraw Radia i Telewizji w stan likwidacji, czyniąc to, jak podaje prasa, z upoważnienia Rady Ministrów. Uzasadnienie, podane w prasie, jest bałamutne i niejasne, a decyzja prezesa, naszym zdaniem, sprzeczna z prawem. Dlatego konieczne jest szybkie i rzetelne publiczne wyjaśnienie całej tej sprawy przez rząd, o co właśnie wnoszę.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JerzyRusecki">Również wniosek o uzupełnienie porządku obrad o drugie czytanie projektu ustawy o Polskim Radiu i Telewizji jest w pełni zasadny. Przypomnę, że pierwsze projekty ustaw o Polskim Radiu i Telewizji wpłynęły do laski marszałkowskiej latem 1990 r. Pierwsze czytanie tych ustaw odbyło się w pierwszej połowie listopada 1990 r., a więc bardzo dawno temu. I od tego czasu zapadła dziwna i głęboka cisza. A sytuacja w telewizji wymaga pilnych i radykalnych rozwiązań, których początkiem powinno być uchwalenie nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JerzyRusecki">Panie marszałku, Wysoki Sejmie, kończąc, proponuję, aby informacją rządu i sprawozdaniem komisji rozpocząć drugi dzień obrad, w piątek, i to w podanej przeze mnie kolejności. Łatwiej będzie nam po prostu dyskutować o rozwiązaniach prawnych, o kształcie przyszłej telewizji będąc świeżo po informacji rządu o aktualnych problemach telewizji.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JerzyRusecki">Apeluję do Wysokiej Izby o poparcie naszego wniosku, w obliczu zbliżających się wyborów sprawa ta ma bowiem kapitalne znaczenie dla przyszłości kraju.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JuliuszBraun">Juliusz Braun, Unia Demokratyczna. W imieniu i z upoważnienia Komisji Kultury i Środków Przekazu chciałem ustosunkować się do wniosku pana posła. Jeśli chodzi o drugą część tego wniosku, chciałem poinformować z przykrością, że nie jest możliwe przedstawienie już jutro sprawozdania komisji do drugiego czytania, bowiem sprawozdania takiego jeszcze nie ma, natomiast wszystko, wskazuje na to, że na najbliższym posiedzeniu Sejmu będzie to już możliwe.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JuliuszBraun">Jeśli chodzi o czas pracy komisji nad tymi ustawami, będzie jeszcze okazja, by to mówić szczegółowo. Chciałem tylko powiedzieć, że od pierwszego czytania, które rzeczywiście odbyło się jesienią, sytuacja zmieniła się między innymi dlatego, że rząd wycofał czytane wówczas projekty i komisja w tym czasie zaczęła pracować już nad zupełnie innymi koncepcjami. To tyle co do drugiej części. Chciałbym zadeklarować gotowość przedstawienia tego sprawozdania na następnym posiedzeniu Sejmu, za dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JuliuszBraun">Natomiast jeśli chodzi o pierwszą część wniosku, myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, byśmy już w czasie dzisiejszego posiedzenia zapoznali się z sytuacją w Polskim Radiu i Telewizji. Bulwersuje ona nie tylko posłów. W związku z tym chciałbym poinformować, że Komisja Kultury i Środków Przekazu przewiduje dzisiaj posiedzenie właśnie na ten temat. Myślę, że materiały z tego posiedzenia, stanowisko komisji w tej sprawie mogłoby być, obok informacji rządu, podstawą do, być może, dyskusji. W każdym razie komisja mogłaby to stanowisko przedstawić i w związku z tym chciałbym poprzeć wniosek pana posła, by stanowisko rządu i stanowisko Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie sytuacji w telewizji jutro zostało przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna zwracam się o wprowadzenie do porządku obrad w dniu dzisiejszym odpowiedzi ministrów spraw wewnętrznych oraz obrony narodowej na zapytania pana posła Jana Rokity przekazane szefom obu resortów 1 lipca br., dotyczące wypowiedzi ministra stanu, szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Jarosława Kaczyńskiego na posiedzeniu Porozumienia Centrum w dniu 30 czerwca br., w której to wypowiedzi pan minister powiedział, że jego partia dążyć będzie do stworzenia silnego ośrodka decyzyjnego wokół prezydenta i opanowania przez ten ośrodek wojska i policji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JerzyZdrada">Wysoka Izbo! Mamy do czynienia ze sprawą najwyższej wagi dla porządku konstytucyjnego w Rzeczypospolitej. W naszym przekonaniu rezonans społeczny i znaczenie polityczne tej wypowiedzi wymagają możliwie szybkiej odpowiedzi szefów obu resortów.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JerzyZdrada">Wnioskujemy, by tej odpowiedzi udzielono jeszcze w dniu dzisiejszym, natomiast do 66 posiedzenie Sejmu w dniu 4 lipca 1991 r. Wysokiej Izby zwracam się z prośbą o udzielenie poparcia naszemu wnioskowi o wprowadzenie tej sprawy do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MikołajKozakiewicz">Czy są jeszcze uwagi w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyRusecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z wypowiedzią pana posła Brauna modyfikuję swój wniosek zgodnie z tym, co poseł Juliusz Braun powiedział, to znaczy proponujemy, aby informacja rządu była przedstawiona na tym posiedzeniu, natomiast sprawozdanie komisji w związku z drugim czytaniem ustawy o Polskim Radiu i Telewizji na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MikołajKozakiewicz">Mamy więc pierwsze wnioski w sprawie telewizji i jest propozycja, żeby jutro na początku obrad przedstawiona została informacja rządu o sytuacji w Polskim Radiu i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za tym wnioskiem, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (177) Kto jest przeciw? (15) Kto się wstrzymał od głosowania? (31) Nie ma quorum. Słucham?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest prośba, żeby jeszcze raz powtórzyć.)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MikołajKozakiewicz">Powtarzamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za wnioskiem, żeby jutro odbyła się dyskusja na temat sytuacji w telewizji, proszę nacisnąć przycisk... zakładamy, że telewizja nie jest sprawna, przepraszam, aparatura nie jest sprawna.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MikołajKozakiewicz">(175)</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw? (23)</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania? (47)</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MikołajKozakiewicz">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MikołajKozakiewicz">Druga sprawa dotyczy odpowiedzi na pytanie posła Rokity. Chcę tylko zauważyć, że mamy punkt porządku obrad — interpelacje i zapytania.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie!)</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MikołajKozakiewicz">Chwileczkę, chwileczkę...</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, nie, oddzielnie)</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#MikołajKozakiewicz">... oficjalnie skierowaliśmy takie zapytanie, czy chcecie państwo, żeby ta sprawa była omawiana oddzielnie?</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, nie.)</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Mam pytanie do pana marszałka, także przy okazji do posła Zdrady. Co powoduje, żeby akurat pytanie pana posła Rokity, niewątpliwie bardzo ważnego posła, ale jednak tylko posła,...</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">... rozpatrywać w innym trybie? Jest punkt interpelacje i zapytania poselskie. Jak każde inne pytanie, może być ono rozpatrywane w tym trybie. Czy są jakieś szczególne powody, żeby ten punkt rozpatrywać akurat w takim trybie?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest najważniejsze, jest bardzo ważne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę państwa, resort jest przygotowany do odpowiedzi na pytanie i chciałem to włączyć w normalny tryb odpowiadania na pytania.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyZdrada">Krótka informacja dla pana posła Niesiołowskiego, który, jak przypuszczam, niedokładnie słuchał mojej wypowiedzi. Występowałem w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna i wobec tego jest to prośba wyrażana w imieniu całego klubu o wprowadzenie do porządku obrad odpowiedzi na te zapytania w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MikołajKozakiewicz">Musimy poddać wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za wysłuchaniem odpowiedzi na zapytanie pana posła Rokity w dniu dzisiejszym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (185) Kto jest przeciw? (39) Kto się wstrzymał od głosowania? (33) Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MikołajKozakiewicz">To są, zdaje się, wszystkie uwagi do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MikołajKozakiewicz">Uważam zatem, że przedstawiony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny Sejm zatwierdził.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję, że w sali nr 67 w starym Domu Poselskim działa rządowy punkt konsultacyjny do spraw projektów ustaw o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów o nieopuszczanie sali, bo następny punkt porządku będzie wiązał się z głosowaniem, a mamy niewielu dyskutantów.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druki nr 561 i 912) oraz projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wprowadzenia podatku dochodowego od osób fizycznych (druk nr 948).</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Marka Pola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekPol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Występują w pracach naszego parlamentu ustawy proste w swej konstrukcji, a w dodatku na tyle przyjemne w swej treści, że poseł, omawiający je przed Wysoką Izbą, nie napracowawszy się zanadto może sobie zaskarbić sympatię słuchaczy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekPol">Jest też drugi biegun naszej pracy parlamentarnej — ustawy trudne, złożone, dokonujące przełomu w jakiejś dziedzinie życia, a w dodatku dotyczące zagadnień, które wśród nie zorientowanych dokładnie w ich treści budzą niepokój i sprzeciw. Do tych drugich należy, niestety, ustawa, którą w imieniu połączonych Komisji; Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Ustawodawczej i Handlu i Usług przedkładam Wysokiej Izbie — ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarekPol">I zaraz na początku mojego najkrótszego z możliwych, ale niestety nie krótkiego wystąpienia, pewna osobista refleksja. Refleksja moja, ale podzielana przez większość posłów pracujących najrzetelniej nad tą ustawą. Otóż wielokrotnie w ciągu ostatnich dwóch lat, inspirowany własnymi spostrzeżeniami oraz głosami wyborców, domagałem się z tej trybuny i w pracach komisji położenia tamy nadużyciom podatkowym, pojawiającym się coraz to nowym lukom w prawie podatkowym, domagałem się ujednoliconych, równych, i na ile to możliwe, prostych zasad opodatkowania, stanowionych przez Sejm, a nie w zaciszu gabinetów ministerstw. Byłem przeciwny prawu powielaczowemu i swobodnym interpretacjom zapisów, decydujących nieraz o fortunach powstających błyskawicznie, kosztem nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarekPol">Takie poglądy wygłaszali, reprezentowali często również w tej sali, posłowie pracujący nad ustawą — i to chciałbym podkreślić — która jest koniecznym warunkiem likwidacji omawianej patologii i eliminacji tego typu nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MarekPol">Niechaj to stanowi wyjaśnienie dla wytężonej pracy grupy posłów nad rządowym projektem opodatkowania dochodów osób fizycznych i wyjaśnienie mojej obecności tu, na tej trybunie, w tej chwili, w roli sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MarekPol">I drugi, jeszcze jeden, chyba ważniejszy aspekt naszej pracy w komisjach. W uzasadnieniu do projektu ustawy i w czasie jego prezentacji w pierwszym czytaniu, przedstawiciele rządu wyraźnie podkreślali, iż jej celem nie jest zwiększenie obciążeń obywateli i sięganie do ich, często już i tak wystarczająco pustych, portfeli. Celem jej jest jedynie dostosowanie systemu podatkowego do nowych realiów gospodarczych i chcę stwierdzić, iż treść ustawy zawiera zapisy pozwalające zrekompensować skutki wprowadzanego podatku i wprowadzić podatek w taki sposób, aby był nieodczuwalny dla wielkich rzesz obywateli, szczególnie zaś tych, którzy żyją z pracy najemnej, emerytury lub renty.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MarekPol">Po wyjaśnieniach tych dwóch jakże ważnych zagadnień mogę przejść do konkretnych kwestii związanych z pracą połączonych komisji nad nowym prawem podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#MarekPol">Pragnę stwierdzić, że przekazany do Sejmu przez rząd projekt stanowił profesjonalnie dobrze przygotowany i spójny w swej treści od strony legislacyjnej, a także pozytywnie wyróżniający się na tle innych projektów dokument. Posłowie, pracując nad projektem, w praktyce skoncentrowali się na czterech rodzajach działań.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#MarekPol">Po pierwsze, skoncentrowaliśmy się na dostosowaniu treści ustawy do ocenianych przez nas możliwości akceptacji przez obywateli ich rozwiązań. W praktyce złagodziliśmy wiele regulacji projektu rządowego, mając świadomość, że większość z nas, mieszkańców Rzeczypospolitej, odzwyczajona jest od bezpośredniego świadczenia na cele publiczne. Odzwyczajona na tyle, iż może nie zechcieć zaakceptować niektórych słusznych gospodarczo, ale trudnych społecznie rozwiązań. Czego w tej kwestii dokonaliśmy, powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#MarekPol">Po drugie, dokonaliśmy wielokrotnej bardzo krytycznej analizy rządowego zapisu ustawy, każdego zapisu ustawy, znajdując lub prowokując autorów projektu do znajdowania błędów, niespójności lub budzących wątpliwości interpretacyjne regulacji i do ich zmiany. W tak skomplikowanym prawie, jak omawiana ustawa, przypadki takie na tym etapie miały prawo wystąpić, i dość często występowały.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#MarekPol">Po trzecie, dokonaliśmy zmian zapisów ustawy, które wynikały z uchwalonych przez Sejm, wbrew temu, co głoszą niektórzy, wielu ustaw gospodarczych w ciągu ostatnich 7 miesięcy. Część z nich wymagała dostosowania do nich prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#MarekPol">I po czwarte wreszcie, eliminowaliśmy wszędzie, gdzie było to tylko możliwe, uprawnienia ministra finansów i Rady Ministrów do pozaustawowego zmieniania reguł opodatkowania. Zajęło to komisjom sejmowym, przedstawicielom rządu oraz pracownikom Kancelarii Sejmu prawie 4 miesiące wytężonej pracy.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#MarekPol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie jest obowiązkiem posła sprawozdawcy szczegółowe relacjonowanie treści ustawy; nie zamierzam tego robić, obawiam się, iż zamęczyłbym wszystkich państwa i siebie.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#MarekPol">Z uwagi jednak na fakt, że ta szczególna ustawa dotyczy około 20 mln Polaków, a sukces jej wejścia w życie od przyszłego roku zależy od zrozumienia i akceptacji przez nas wszystkich reguł w niej zawartych, przedstawię uproszczony, bardzo ogólny zarys mechanizmu opodatkowania, jaki ona wywołuje. Mam nadzieję, że będzie to skromny początek szerokiej akcji wyjaśniającej, jaką do końca roku musi przeprowadzić rząd.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#MarekPol">W ustawie tej znajduje się kilka nowych dla wielu z nas pojęć. Moim zdaniem, warto je poznać i zrozumieć. Pierwszym, z nich jest pojęcie przychodu. Przychodem, zgodnie z tą ustawą, są wszelkie otrzymane przez osobę, czyli podatnika, lub postawione do jego dyspozycji pieniądze, wartości pieniężne oraz wartość świadczeń nieodpłatnych i świadczeń w naturze. Przychody mogą być osiągane z bardzo wielu różnych źródeł, z działalności gospodarczej, z posiadanych kapitałów i praw majątkowych, a także z ich sprzedaży, mogą być też osiągane z działalności w wolnych zawodach, z dzierżawy, najmu, wreszcie z pracy najemnej, emerytury czy renty.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#MarekPol">Jak wynika z samej nazwy podatku, nie przychód jest opodatkowany, a dochód. Dochód, czyli przychód pomniejszony o koszty jego uzyskania. I tu można powiedzieć, że tym, którzy prowadzą już dziś albo prowadzili niegdyś działalność gospodarczą, pojęcia kosztów nie trzeba na pewno wyjaśniać. Osoby, które czerpią i czerpać będą przychody z pracy, dotychczas nie miały w zakresie swoich prac, w każdym razie przychodów, do czynienia z tą kategorią, więc wyjaśnię, że od ich przychodów odliczać się będzie przed naliczeniem podatku zryczałtowaną kwotę odpowiadającą w przybliżeniu średnim krajowym kosztom dojazdu do pracy i powrotu z pracy. W sposób zryczałtowany będą zgodnie z ustawa odliczane, mogą być zgodnie z ustawą odliczane, również koszty uzyskania przychodu w niektórych rodzajach działalności, przykładowo: artystycznej, naukowej, oświatowej, literackiej, korzystania z praw autorskich itp. W pozostałych przypadkach koszty uzyskania przychodu odliczane będą w wysokości rzeczywiście poniesionej i udokumentowanej.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#MarekPol">Obliczony dochód, a więc w uproszczeniu różnica między przychodami i kosztami, oczywiście o ile jest ona dodatnia, bo jeżeli jest ujemna, jest to strata ze źródeł przychodów i rozlicza się ją w najbliższych 3 latach, co jest też pewnym novum. A więc obliczony dochód, czyli różnica między przychodami i kosztami ich uzyskania, podlega opodatkowaniu według łagodnie progresywnej skali podatkowej. Skala ta przewiduje opodatkowanie dochodów do wysokości praktycznie nie objętej dotychczasowymi regułami określającymi funkcjonowanie podatku wyrównawczego, stawką podatku w przybliżeniu równą 20%.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#MarekPol">Dla dochodów najwyższych, przekraczających w roku przyszłym kwotę 129.600 tys. zł rocznie, stawka wynosi 40%, czyli dokładnie tyle, ile przewiduje obecne ustawodawstwo dotyczące podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#MarekPol">Należy w tym miejscu zwrócić uwagę na dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#MarekPol">Po pierwsze, tabela pomieszczona w ustawie zawiera wartości dla roku 1992, czyli pierwszego roku funkcjonowania ustawy, i będzie od 1993 roku corocznie waloryzowana.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#MarekPol">I po drugie, dochody osiągane przez podatnika, więc osobę fizyczną, z różnych źródeł, z nielicznymi tylko określonymi w ustawie wyjątkami, łączy się, aby ustalić wysokość podatku.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#MarekPol">Ustawa wylicza pewne rodzaje wydatków, które można odliczyć od dochodu przed naliczeniem podatku. Należą do nich m.in. wydatki na cele mieszkaniowe podatnika. Nie wchodząc w nadmierne szczegóły należy stwierdzić, iż odliczyć można wydatki związane z tworzeniem nowej substancji mieszkaniowej lub remontem istniejącej, a więc np. wydatki na zakup gruntu, budowę domu mieszkalnego, wkład do spółdzielni mieszkaniowej, rozbudowę budynku mieszkalnego, przebudowę na cele mieszkalne strychów, suszarni czy innego pomieszczenia itp. Wysokość odliczanych wydatków jest oczywiście ograniczona, ale precyzyjne i gwarantujące stabilność zapisanie tych zwolnień w samej ustawie jest już wynikiem decyzji komisji, bo przedłożony przez rząd projekt przewidywał, iż te regulacje znajdować się będą w aktach wykonawczych niższej rangi.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#MarekPol">Poza kwotami, które można odliczyć od dochodu przed opodatkowaniem, ustawa przewiduje 36 różnych tytułów do zwolnień z podatku dochodowego. Najogólniej mówiąc, zwalnia się głównie przychody o charakterze odszkodowań, zwroty pewnych wydatków związanych z wykonywaną pracą oraz świadczenia socjalne. Sądzę, że wszystkim przyszłym podatnikom nasuwa się pytanie, jak w praktyce płacić się będzie ów podatek.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#MarekPol">Należy podkreślić, że okresem podatkowym jest rok kalendarzowy i dopiero po jego zakończeniu następuje składanie zeznania i ostateczne rozliczenie się z fiskusem z wyliczonego podatku. Co miesiąc jednak podatnicy zobowiązani są wpłacać zaliczki na poczet rozliczenia rocznego.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#MarekPol">Należy tu zaznaczyć, że dla osób osiągających dochody z pracy najemnej, rent i emerytur zaliczki w wysokości w przybliżeniu 20% dochodu pobiera co miesiąc pracodawca i jego obowiązkiem jest rozliczenie się z urzędem skarbowym. Również roczne rozliczenie podatków w przypadku tych dochodów, jeżeli chodzi o osoby osiągające przychody tylko w jednym miejscu pracy lub gdy renta czy emerytura jest jedynym ich przychodem, należy do pracodawcy lub ZUS-u. Podatnik może nigdy nie odwiedzić urzędu skarbowego. Inaczej jest przy wielu źródłach dochodu, wówczas podatnik musi rozliczyć się ze służbami skarbowymi samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#MarekPol">Z wielu szczegółowych regulacji zawartych w ustawie omówię jeszcze jedna, bardzo ważna, a mianowicie sprawę skompensowania osobom osiągającym przychody w postaci płac, wynagrodzeń, rent i emerytur, skompensowania skutków wprowadzenia podatku. Ustawa jednoznacznie zobowiązuje zakłady pracy oraz organy rentowe do podniesienia należnych za styczeń 1992 r. wynagrodzeń, emerytur i rent w taki sposób, aby po potraceniu podatku dochodowego nie były one niższe niż przed opodatkowaniem. Podwyższenie wynagrodzeń, rent i emerytur nie może być większe aniżeli o 25%, albowiem mogłoby to wystąpić tylko przy tych z wymienionych przychodów, które ze względu na ich wysokość obejmował obecnie podatek wyrównawczy, likwidowany z chwilą wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#MarekPol">Ponadto likwidowany jest również podatek od płac i podatek od wynagrodzeń. W związku z pytaniami, które często padają w stosunku do członków komisji pracującej nad ustawą, skąd zakład będzie miał środki na podwyższenie tych wynagrodzeń, o których przed chwilą powiedziałem, informuję, że będą to środki, które dotychczas zakład wpłacał do budżetu państwa, jeżeli był uspołeczniony, w postaci podatku od płac. Sytuacja w tym zakresie w zakładach się nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#MarekPol">Panie i Panowie Posłowie! Kilka zdań o tym, co wzbudziło najwięcej kontrowersji, emocji w pracach komisji i co może być przedmiotem kontrowersyjnych wystąpień dziś na tej sali. Otóż pierwsza kwestia, to kwestia opodatkowania emerytur i rent, Chcę tu wyraźnie podkreślić, iż wśród dyskutujących i pracujących w komisji nie było podziału na tych, którzy chcą emerytom i rencistom zmniejszyć dochody i tych, którzy są temu przeciwni. Był podział na tych, którzy uważali, że należy przepisy ustawy, tak jak we wszystkich krajach, które od lat stosują ten podatek, zastosować wobec rent i emerytur, równocześnie je podnosząc o kwotę podatku, i na tych, którzy wnioskowali, by świadczeń tych o tę kwotę nie podnosić i nie opodatkowywać:</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#MarekPol">Odgrywały tu rolę przede wszystkim — i to podkreślała większość z mówców — elementy psychologiczne, związane ze zrozumiałymi obawami starszych ludzi, a nie rzeczywiste zagrożenie obniżeniem dochodów. Pragnę podkreślić, że kolejne waloryzacje świadczeń emerytalno-rentowych oraz wyliczenia dla nabywających uprawnienia emerytów opierać się będą już na nowych, podniesionych po 1 stycznia 1992 r lub podniesionych o kwoty podatków z lat wcześniejszych wielkościach, wielkościach brutto, co chronić będzie ód skutków opodatkowania rosnących nominalnie świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#MarekPol">Głosami zdecydowanej większości członków połączonych komisji, po dyskusji, przyjęto rozwiązanie traktujące emerytury i renty tak, jak inne przychody, oczywiście po ich podniesieniu niwelującym skutki opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#MarekPol">Po drugie, kwestia opodatkowania dochodów w postaci odsetek od oszczędności i środków na rachunkach bankowych. Rząd w projekcie zaproponował objęcie podatkiem tych dochodów — zawieszając to, co prawda, na rok — uznając, że nie można inaczej traktować dochodów od środków zainwestowanych np. przez obywatela w działalność gospodarczą, a inaczej dochodów od takich samych środków złożonych na procent na rachunku bankowym. Stwarza to preferencje dla pasywnie oszczędzających w stosunku do aktywnie inwestujących. Rozumiejąc argumentację rządu, jednak komisje, uznając, że większość oszczędności w Polsce to oszczędności ludzi niezamożnych, gromadzących środki na określone zakupy, a oprocentowanie w znacznej swej części odpowiada skutkom inflacji, zadecydowały o całkowitym zwolnieniu z podatku odsetek od wkładów oszczędnościowych. Zwolnienie to dotyczy również odsetek z obligacji i innych papierów wartościowych, z wyjątkiem dywidend. Dodatkowym argumentem za takim rozwiązaniem były uzyskane informacje na temat praktycznych prób wprowadzenia opodatkowania odsetek w Republice Federalnej Niemiec, które doprowadziły do znacznego wycofania pieniędzy z kont, a niejednokrotnie z terytorium Republiki.</u>
          <u xml:id="u-15.31" who="#MarekPol">Po trzecie, poważne kontrowersje, tym razem między rządem i posłami, dotyczyły zastosowania ulg podatkowych jako środka pobudzającego inwestycje w dziedzinach uznawanych za ważne dla przyszłości kraju, obszarów nie doinwestowanych i zagrożonych np. bezrobociem. Rząd wyznawał liberalne i sztywne stanowisko, uznając, że mechanizmy rynkowe oraz gra podwyższonymi stawkami amortyzacji stanowią wystarczające regulatory inwestowania. Nie wchodząc w szczegóły, ponieważ posłowie byli innego zdania, a ustawa ta będzie podstawą działań rządów, już następnych, do ustawy komisje wprowadziły zapis upoważniający w tym wypadku Radę Ministrów do określenia wydatków inwestycyjnych odliczanych od dochodu przed opodatkowaniem, w tym, i to chcę podkreślić, wydatków na racjonalizację użytkowania nośników energii.</u>
          <u xml:id="u-15.32" who="#MarekPol">Po czwarte, kolejny, dyskutowany gorąco problem to uwzględnienie przy ustalaniu wysokości podatku sytuacji rodzinnej podatnika, a więc w praktyce dochodu przypadającego na 1 członka rodziny. Ostatecznie zgodzono się po dyskusji ze stanowiskiem rządu, który w tym względzie proponował jedynie prawo łączenia dla celów podatkowych dochodów małżonków. Rozwiązanie to ma znaczenie przy wyraźnej różnicy dochodów męża i żony i pozwala obniżać wysokość opodatkowania. Rezygnacja z obniżania podatku z tytułu liczby osób pozostających na utrzymaniu podatnika wynika z faktu, że chcemy wprowadzić podatek, podnosząc równocześnie płace o jego wysokość. Gdyby zastosować zróżnicowaną wysokość podatku, zależną od liczby osób pozostających na utrzymaniu podatnika, trzeba by podnosić wysokość płac również zależnie od tego, kto, ile ma dzieci, doprowadzając do zadrażnień między pracownikami w zakładach pracy i burząc całkowicie ukształtowane proporcje wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-15.33" who="#MarekPol">Dodatkowym argumentem za takim, jakie przyjęto, rozwiązaniem była informacja rządu o przygotowywanym nowym systemie zasiłków rodzinnych, którego zadaniem będzie uwzględnianie w sposób wyraźny sytuacji materialnej pracownika, wynikającej z liczby członków rodziny pozostających na jego utrzymaniu.</u>
          <u xml:id="u-15.34" who="#MarekPol">Po piąte, po dyskusji i sporach z rządem w praktyce komisje wprowadziły dwa specjalne zabezpieczenia dochodów przed nadmierną zachłannością służb finansowych.</u>
          <u xml:id="u-15.35" who="#MarekPol">— Po pierwsze, wprowadziliśmy kategorię minimalnej kwoty, od której dochód osoby opodatkowanej po pobraniu podatku nie może być niższy. To swoiste minimum biologiczne, czy minimum socjalne, jakbyśmy chcieli to nazwać, ku naszemu zdumieniu, nie występowało w ogóle w projekcie rządowym. O jego wielkości w tym kształcie przedkładanej ustawy rozstrzygać będzie co roku Sejm w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-15.36" who="#MarekPol">— I drugie zabezpieczenie, wiąże się ono z faktem uznania, że przychodem są również różne nie odpłatne świadczenia i świadczenia w naturze, które zakład pracy dawać może czy da je pracownikowi, w tym ciężar np. funduszu socjalnego. Jest to pewne novum, do którego musimy się przyzwyczaić. Skutkiem tego mogłaby być kumulacja obciążeń podatkowych w jednym np. letnim — pokolonijnym i pourlopowym — miesiącu, i pozbawienie pracownika okresowo dużej części jego wynagrodzenia. Obecnie ustawa uprawnia pracownika do żądania rozłożenia podwyższonego podatku równomiernie na pozostałe miesiące roku, co jednoznacznie łagodzi skutki tego obciążenia.</u>
          <u xml:id="u-15.37" who="#MarekPol">I po szóste, poważną dyskusję wywołało proponowane przez rząd zwolnienie z podatku wygranych w grach losowych i totalizatorach, głównie ze względu na społeczny odbiór tego faktu. W związku z opodatkowaniem nieomal wszystkich innych dochodów obywateli decydujemy się na tego typu zwolnienie, a właściwie utrzymujemy zwolnienie dotychczas istniejące w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-15.38" who="#MarekPol">Ostatecznie w związku z trudnościami z poborem podatku, chociażby przy wygranych rzeczowych, oraz zobowiązaniem się rządu do przedłożenia Sejmowi projektu ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, która obejmuje również kwestie podatkowe, zrezygnowaliśmy z ingerencji w tekst przedłożony przez rząd w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-15.39" who="#MarekPol">Panie i Panowie Posłowie! Poza tematami budzącymi poważne kontrowersje komisje dokonały wielu zmian ważnych w swym znaczeniu, budzących w naszej pracy mniej sporów i wątpliwości, łagodzących pierwotny projekt ustawy. Wymienię najważniejsze:</u>
          <u xml:id="u-15.40" who="#MarekPol">— wprowadziliśmy zwolnienia od podatku rent inwalidów wojennych i wojskowych, które zgodnie z przepisami stanowią coś bardzo zbliżonego swym charakterem do odszkodowań;</u>
          <u xml:id="u-15.41" who="#MarekPol">— wprowadziliśmy zwolnienie od podatku jednorazowych zasiłków z tytułu urodzenia dziecka, wypłacanych z funduszu związków zawodowych;</u>
          <u xml:id="u-15.42" who="#MarekPol">— wprowadziliśmy zwolnienie od podatku zapomóg wypłacanych ze środków zakładowego funduszu socjalnego oraz funduszy związkowych w przypadkach szczególnie nieprzyjemnych dla człowieka, a mianowicie zdarzeń losowych, klęsk żywiołowych, długotrwałej choroby lub śmierci;</u>
          <u xml:id="u-15.43" who="#MarekPol">— zwolniliśmy od podatku doraźną lub okresową pomoc dla kombatantów wypłacaną z państwowego funduszu kombatanckiego;</u>
          <u xml:id="u-15.44" who="#MarekPol">— ponadto dostosowaliśmy te przepisy o zwolnieniach i ulgach podatkowych do Uchwalonej niedawno ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych, gwarantując utrzymanie już uchwalonych preferencji na nie zmienionym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-15.45" who="#MarekPol">Po trzecie, podnieśliśmy o 50% w stosunku do przedłożenia rządowego, po sprawdzeniu rzeczywistych wielkości, zryczałtowaną wielkość kosztów dojazdu do pracy i powrotu z pracy, odliczanych od dochodów pracownika przy ustalaniu wysokości podatku.</u>
          <u xml:id="u-15.46" who="#MarekPol">I po czwarte, wprowadziliśmy prawo do odliczania od dochodu określonych i ograniczonych wydatków związanych z podnoszeniem przez podatnika kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-15.47" who="#MarekPol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Tak jak z reguły bywa przy ustawach trudnych, niosących ze sobą duży ładunek emocjonalny, sprawozdanie zawiera kilka wniosków mniejszości. Jest ich dokładnie 7. I pozwolicie państwo, iż krótko o nich kilka słów powiem.</u>
          <u xml:id="u-15.48" who="#MarekPol">W druku 912 wniosek mniejszości oznaczony numerem 1 — dotyczy art. 21, generalnie artykułu mówiącego o zwolnieniach podatkowych. I wniosek ten proponuje, aby z zapisu zawartego w pkt. 26 wykreślić słowa „ze środków zakładowego funduszu socjalnego oraz funduszów związków zawodowych”. Chcę powiedzieć wyraźnie, iż zapomogi wypłacane z tych funduszy, zwolnienie od podatku zapomóg wypłacanych z tych funduszy zostało przez komisję wprowadzone do treści tej ustawy. W przedłożeniu rządowym ich w ogóle nie było. Wnioskodawcy argumentowali, iż w końcu osobie, która taką zapomogę otrzymuje jest dokładnie wszystko jedno, z jakich źródeł ona do niej trafia. Trafia ona w okresie trudnym dla podatnika, w każdym razie wówczas, jeżeli cała sprawa rozgrywana jest rzetelnie.</u>
          <u xml:id="u-15.49" who="#MarekPol">Przeważyły jednak w głosowaniu poglądy, iż ten zapis stwarza dość poważne możliwości nadużyć, zwłaszcza w zakładach nieuspołecznionych. I w znacznym stopniu ogranicza kontrole wypływu pieniędzy na rynek. W każdym bądź razie, można w ten sposób zapis ten wykorzystać. Komisje nie przyjęły wniosku. Posłowie zgłosili wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-15.50" who="#MarekPol">Poprawka druga jest oznaczona pkt. 2a i jest to samodzielna poprawka. Chciałem w imieniu komisji przygotowujących sprawozdanie przeprosić, poprawki nie są dokładnie tak ponumerowane, jak ponumerowane być powinny. Sądzę, że w trakcie naszych prac nad ustawą zdążymy to jeszcze wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-15.51" who="#MarekPol">Poprawka druga zamieszczona pod lit. 2a. I w praktyce sprowadza się do rzeczy motywowanej moralnie. Natomiast niekoniecznie merytorycznie. Otóż mówiłem, iż pracownikowi od przychodu odlicza się ryczałtem 3% uznane jako koszt uzyskania przychodu. 3% górnej granicy pierwszego szczebla w skali podatkowej, nie wchodząc w szczegóły. Odejmuje się określoną kwotę, która mniej więcej odpowiada średnim kosztom dojazdu do pracy i powrotu z pracy. Powoduje to, iż podatek naliczony od takiej kwoty jest nieco niższy niżeli w przypadku emerytury i renty, od której tego typu kosztów się nie odlicza. We wniosku tym chodzi o wyrównanie sytuacji, jeżeli chodzi o płace netto i emeryturę, rentę netto. Przeważyły w komisji poglądy, iż brak merytorycznego uzasadnienia dla odliczania kosztów uzyskania przychodu w odniesieniu do świadczeń emerytalno-rentowych, jako że z całą pewnością, o ile one w ogóle występują, są wielokrotnie niższe aniżeli u pracownika.</u>
          <u xml:id="u-15.52" who="#MarekPol">Wnioskodawcy zgłosili wniosek mniejszości. Chcę podkreślić, iż prawdopodobnie istotnym argumentem, który wpłynął na decyzję o odrzuceniu tego wniosku, jest to, że gdyby ten zapis został wprowadzony, wystąpiłoby ograniczenie wpływów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-15.53" who="#MarekPol">Zapis następny, zamieszczony pod lit. 2b, był wynikiem również pewnego dylematu. Otóż jeżeli chodzi o osoby, którym ustawa pozwala w sposób zryczałtowany odliczać koszty przychodu od tegoż przychodu, by ustalić wielkości dochodu opodatkowanego, tego typu możliwości ta ustawa nie stwarza dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-15.54" who="#MarekPol">Tam gdzie występuje ryczałt, nie dotyczy to pracowników, jeżeli podatnik udowodni, że jego koszty przychodu są wyższe, niżeli wielkość zakładana w ryczałcie, wówczas ma odliczane koszty rzeczywiste. Zgodnie z zapisem przedkładanego projektu, pracownikowi można odliczyć wyłącznie określoną, zryczałtowaną kwotę.</u>
          <u xml:id="u-15.55" who="#MarekPol">Wniosek, który jest zawarty w punkcie b, w praktyce daje równe prawa pracownikowi i osobie osiągającej przychody z tytułu np. wolnego zawodu. Jest to argument chyba dość istotny. Przeważyły jednak poglądy przeciwne, a mianowicie, iż wiąże się to z ogromną pracą dokumentującą stosunkowo nieduże kwoty - ceny biletów. W praktyce wiąże się to z niewielkim efektem, a rodzi wielką biurokrację. Wniosek zgłoszony na komisji upadł i stał się wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-15.56" who="#MarekPol">Następny wniosek, oznaczony numerem 3, dotyczący art. 26 ust. 1. Chcę przypomnieć, iż w dotychczasowych przepisach o podatku dochodowym darowizny na cele szlachetne, naukowe, kulturalno-oświatowe, rehabilitacyjne, do wysokości 10% dochodu, można odliczyć od tego dochodu, pod warunkiem m.in., że nie darowuje się ich instytucji, która działania kulturalno-oświatowe, czy inne równie szczytne, prowadzi w ramach swojej działalności gospodarczej, czyli nie na zasadach komercyjnych. W czasie prac komisji jeden z posłów zasygnalizował, iż nawet instytucja prowadząca działalność gospodarczą może wykonywać pewną określoną pracę np. w dziedzinie kultury czy sztuki, która z gruntu nie jest nastawiona na dochód. I zaproponował, aby darowizny na te cele dla instytucji nawet prowadzących działalność gospodarczą były również odliczane od opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-15.57" who="#MarekPol">Cel z całą pewnością szlachetny. Natomiast w głosowaniu w komisji przeważył pogląd, iż po pierwsze, niezwykle trudno określić na początku tworzenia przykładowo dzieła, czy jest ono tworzone z zamierzeniem uzyskania dochodu, czy nie. I odwrotnie, stosunkowo łatwo udowodnić, iż praca ta, iż przedsięwzięcie to z gruntu dochodu nie przyniesie. W rezultacie, po dość długim czasie od okresu darowizny, efekt taki może powstać. I wówczas praktycznie pobieranie po jakimś czasie podatku od tego typu świadczeń jest niemożliwe. Krótko mówiąc, uznaliśmy, iż jest to zapis, który przy szlachetności celu stwarza możliwość nadużyć podatkowych i prób ucieczki od opodatkowania, w kierunku zmniejszenia zobowiązań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-15.58" who="#MarekPol">Następny wniosek, oznaczony nr 3, dotyczy również art. 26. 1 w zasadzie oznaczony jest drugim tiret. Dotyczy pkt. 5.</u>
          <u xml:id="u-15.59" who="#MarekPol">Mówiłem, że od dochodu przed opodatkowaniem można odliczać wydatki na tworzenie nowej substancji mieszkaniowej. W praktyce chodzi o tworzenie nowej substancji mieszkaniowej, w stosunku do której podatnik ma prawo własności, a minimum spółdzielcze prawo lokatorskie do mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-15.60" who="#MarekPol">W trakcie prac komisji został zgłoszony właśnie wniosek, o którym w tej chwili mówię, rozszerzający prawo do odliczeń od dochodów wydatków na udział w finansowaniu kosztów budownictwa zakładowego. Cel oczywiście szczytny. W ten sposób również powstają nowe powierzchnie mieszkaniowe, powstaje nowa substancja mieszkaniowa. Natomiast większość komisji jest jednak zdania, iż przyjęcie tego wniosku może powodować próby jego wykorzystywania do ucieczki od opłacania zobowiązań podatkowych, szczególnie w prywatnych zakładach pracy. W praktyce lokator takiego mieszkania, pracownik, nie ma żadnych istotnych praw do zajmowania mieszkania służbowego. I w zasadzie utracić je może bardzo szybko. Wydatkowane środki natomiast już zostaną zwolnione z obciążeń podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-15.61" who="#MarekPol">Następny wniosek — zawarty również w pkt. 3, w trzecim tiret — dotyczy wydatków na cele rehabilitacyjne. Otóż proponuje się w tym wniosku, aby wydatki na cele rehabilitacyjne ponoszone przez podatnika będącego osobą niepełnosprawną lub podatnika, na którego utrzymaniu znajduje się osoba niepełnosprawna, były odliczane od dochodu przed opodatkowaniem. Cel szczytny i część członków komisji podzielała ten wniosek. Przeważyły jednak argumenty dwojakiego rodzaju. Otóż niedawno uchwalaliśmy ustawę o rehabilitacji i zatrudnieniu osób niepełnosprawnych przyznająca cały szereg dodatkowych środków, ulg i zwolnień tej części naszego społeczeństwa. Wobec pustego budżetu ciężko jest głosować w stosunkowo krótkim czasie za kolejną partią ulg i zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-15.62" who="#MarekPol">I drugi aspekt, aspekt, z którym bardzo często mieliśmy do czynienia, mianowicie dobre intencje kłóciły się z natychmiastową możliwością wytworzenia luki czy miejsca, w które można próbować wchodzić, omijając obowiązek płacenia podatku. Chociażby powstaje wątpliwość, jak zdefiniować osobę czy podatnika, na którego utrzymaniu znajdują się osoby niepełnosprawne. W prawie podatkowym każde praktycznie stwierdzenie musi być bardzo jednoznacznie zdefiniowane. W krańcowym przypadku bardzo, bardzo wiele osób, wydając stosunkowo niewielkie kwoty, może powoływać się na to, iż praktycznie jest taką osobą utrzymującą niepełnosprawnego. Te argumenty przeważyły w głosowaniu. W związku z tym stał się to wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-15.63" who="#MarekPol">Następny wniosek mniejszości dotyczy sprawy bardzo już poważnej, a mianowicie zmiany skali podatkowej zawartej w artykule 27 ust. 1. Skala ta, zamieszczona na trzeciej stronie sprawozdania, praktycznie różni się od skali proponowanej w podstawowym tekście ustawy ostatnim przedziałem, przedziałem, w którym dochody przekraczające 194 mln 400 tysięcy złotych rocznie w roku przyszłym opodatkowane są 50% stawką.</u>
          <u xml:id="u-15.64" who="#MarekPol">Argumenty za, które zgłaszali posłowie.</u>
          <u xml:id="u-15.65" who="#MarekPol">Otóż faktem jest, że nasza skala podatkowa jest chyba jedną z najłagodniejszych w Europie i jej górny stopień obciążeń podatkowych jest jednym z najniższych w Europie. Inne argumenty, jeżeli w sytuacji trudnej trzeba sięgać po dodatkowe środki potrzebne państwu, to trzeba sięgać ze zrozumiałych względów przede wszystkim tam, gdzie one są, a nie do kieszeni osób najbiedniejszych.</u>
          <u xml:id="u-15.66" who="#MarekPol">Argumenty przeciw, które przeważyły w głosowaniu. Chcę przypomnieć, iż 40% to obecnie obowiązująca, określona przez Wysoką Izbę w tym roku granica podatku dochodowego i jej zmiana zostanie odebrana z całą pewnością przez grupę podatników, znaczną grupę podatników, jako restrykcyjne działanie wprowadzanej ustawy, na którym nam na pewno w tej chwili nie zależy.</u>
          <u xml:id="u-15.67" who="#MarekPol">Po drugie, przy braku, konsekwentnym braku, ulg i zwolnień inwestycyjnych 40% stawka stanowi pewnego rodzaju rekompensatę w stosunku do tego rozwiązania, jakim są ulgi w odniesieniu do podatników inwestujących.</u>
          <u xml:id="u-15.68" who="#MarekPol">Panie i Panowie Posłowie! Ponieważ część z nas ma tekst ustawy w ręce, chciałbym prosić, jest to pewna formalność, ale konieczna w ustawach podatkowych — o nie prawdopodobnie wyborcy zaraz po powrocie z tego posiedzenia będą państwa prosić — chciałbym prosić, abyście wzięli państwo do ręki tekst i poprawili pewne drobne maszynowe błędy w nim zawarte, błędy, które w prawie podatkowym istnieć nie powinny. Za błędy te przepraszam, sądzę, że wybaczycie państwo nam i pracownikom Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-15.69" who="#MarekPol">Pierwsza poprawka zawarta jest na stronie 1 ustawy w ust. 3 art. 2, w wierszu 3 należy skreślić słowo: mięsnego i wprowadzić słowo: nieśnego. Chodzi o działy specjalne produkcji rolnej. Sądzę, że osoby, które są zorientowane w tych kwestiach rozumieją, na czym polega zmiana. Jest to po prostu błąd maszynowy powstały przy przepisywaniu tekstu. Ustęp 3 art. 2, trzeci wiersz, pod koniec trzeciego wiersza tego ustępu, mamy sformułowania: „fermowa hodowla i chów drobiu rzeźnego” i w tekście jest: mięsnego, powinno być: nieśnego, od niesienia.</u>
          <u xml:id="u-15.70" who="#MarekPol">Następna poprawka znajduje się na stronie 3. Po prostu przy maszynopisaniu zgubiono słowa, stosunkowo łatwo dojść do tego błędu, czytając tekst. Otóż w przedostatnim wierszu art. 15 obecny tekst brzmi: „podatkowego albo przed rozpoczęciem działów specjalnych”. Chodzi oczywiście o wprowadzenie: „czyli przed rozpoczęciem prowadzenia działów specjalnych produkcji rolnej, jeżeli nastąpiło ono w ciągu roku”. Zgubiono tutaj słowa, które, logicznie nawet widać, powinny się w treści w tym miejscu znajdować.</u>
          <u xml:id="u-15.71" who="#MarekPol">Następna poprawka maszynowa jest na stronie 11 i praktycznie polega na zmianie w pkt. 21 — jest to pod koniec strony — strona 11 tekstu pkt 21, liczby 17 na 18. Sam koniec pkt. 21, w pkt. nie 17 a 18. Jest to drobna poprawka, ale mająca znaczenie merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-15.72" who="#MarekPol">Na następnej stronie, w pkt. 31 na stronie 12 w trakcie maszynopisania uciekło pół słowa, sądzę, że stosunkowo łatwo je samemu uzupełnić, ale gdyby ktoś chciał skorzystać z mojej sugestii, to bardzo proszę, aby w wierszu 2 po słowie: i, dopisał część słowa, która brzmi: „kształto” — chodzi o kształtowanie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-15.73" who="#MarekPol">Jeszcze chyba dwie takie drobne poprawki. Na str. 16 tekstu w ust. 10 art. 22 w drugim wierszu, pod koniec tego wiersza jest zapis określonej w ust. 10. Chodzi o ust. 9 i bardzo bym prosił państwa o poprawienie tego błędu.</u>
          <u xml:id="u-15.74" who="#MarekPol">I chyba już ostatnia poprawka, na str. 23 w drugim wierszu od góry, pod koniec drugiego wiersza jest zapis: punkt 32 — powinien być punkt 33 i na tej samej stronie w art. 28 w ust. 3 na samym początku drugiego wiersza w tym ustępie, liczbę 31 należy zamienić na liczbę 32. Chodzi o punkt 32, a nie o 31.</u>
          <u xml:id="u-15.75" who="#MarekPol">To tyle, jeżeli chodzi o poprawki.</u>
          <u xml:id="u-15.76" who="#MarekPol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chcę bardzo wyraźnie podkreślić pewien znamienny fakt dotyczący tej ustawy. Połączone komisie, które w sposób bezwzględny eliminowały z projektu rządowego wszelkie planowane dla ministrów i rządu uprawnienia do regulacji podatków poza Sejmem, udzieliły ministrowi finansów szczególnych uprawnień do zwalniania z podatku dochodowego wszelkich innych dochodów, niż zwolnione z mocy ustawy. Pełnomocnictwo udzielone jest na 2 lata i automatycznie wygasa. Daliśmy je po to, aby można było szybko i sprawnie reagować na pojawiające się rozbieżności między intencjami ustawodawcy, przypominam bezkonfliktowe wdrożenie nowego prawa podatkowego, a tym, co może przynieść skomplikowana rzeczywistość. To uprawnienie szczególne, udzielone ministrowi finansów przez Sejm, jest — i chciałbym to podkreślić — równocześnie nałożeniem nań szczególnej odpowiedzialności wobec wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-15.77" who="#MarekPol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wprowadzenie w życie nowego prawa podatkowego, szczególnie takiego, które dotyczy bezpośrednio wszystkich praktycznie obywateli, nie jest rzeczą prostą i mało znaczącą w życiu narodu. Zlekceważenie tego faktu kosztowało niektóre państwa bardzo dużo. Upadały z powodu podatków rządy, dochodziło do niepokojów i cierpień ludzkich. Zdarzało się, że nieskuteczność działań towarzyszących ustawie ośmieszała ją w oczach społeczeństwa lub wywoływała w nim agresję.</u>
          <u xml:id="u-15.78" who="#MarekPol">Uchwalamy dzisiaj prawo, które wejdzie w życie, gdy będzie funkcjonował już nowy parlament i nowy rząd. One muszę bezpośrednio przed dniem 1 stycznia 1992 roku ocenić, czy zrobiono wszystko w zakresie przygotowań do wprowadzenia nowego prawa, by niedobre doświadczenia innych nie stały się naszym udziałem, choć konstrukcja naszej ustawy nie powinna, przy rozsądnej akcji wyjaśniającej, wywoływać wrogości czy niepokoju.</u>
          <u xml:id="u-15.79" who="#MarekPol">Tak skomplikowane prawo, jak to, które uchwalamy, nie może wejść w życie, bez kontroli aktualnie funkcjonującego parlamentu, dlatego też z inicjatywy i upoważnienia połączonych Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Ustawodawczej i Handlu i Usług zwracam się do Wysokiej Izby z wnioskiem o przyjęcie przedłożonego projektu uchwały o wprowadzeniu podatku dochodowego od osób fizycznych. Ponieważ wierzę, że niektórzy z przyszłych posłów spoza tej sali słuchają nas w tej chwili, a do nich głównie adresowana jest ta uchwała, pozwolę sobie odczytać jej krótki tekst w całości.</u>
          <u xml:id="u-15.80" who="#MarekPol">Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wprowadzenia podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-15.81" who="#MarekPol">Sejm, świadomy znaczenia właściwego przygotowania warunków dla wejścia w życie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zobowiązuje rząd do:</u>
          <u xml:id="u-15.82" who="#MarekPol">1) przedstawienia nie później niż do dnia 15 grudnia 1991 roku na posiedzeniu plenarnym Sejmu informacji o stanie przygotowań do wejścia w życie przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, a w szczególności do:</u>
          <u xml:id="u-15.83" who="#MarekPol">a) przebiegu akcji informacyjnej na temat zasad opodatkowania, przeliczenia wynagrodzeń oraz skutków wprowadzenia podatków dla obywateli;</u>
          <u xml:id="u-15.84" who="#MarekPol">b) stanie przygotowań izb i urzędów skarbowych do poboru podatku i kontroli rzetelności składanych deklaracji zeznań podatkowych;</u>
          <u xml:id="u-15.85" who="#MarekPol">c) stanie przygotowań do zwiększenia skuteczności poboru podatku i zwalczania nadużyć podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-15.86" who="#MarekPol">2) przedstawienia w terminie, o którym mowa w pkt. 1, oceny adekwatności kwot stanowiących granicę przedziałów dochodów podlegających opodatkowaniu do rzeczywistego przeciętnego poziomu miesięcznych wynagrodzeń w pierwszych trzech kwartałach 1992 roku.</u>
          <u xml:id="u-15.87" who="#MarekPol">Chciałbym zwrócić szczególną uwagę przyszłych władz Rzeczypospolitej na 2 pkt uchwały. Przyjmujemy dziś tabele podatkowe zakładając pewne wielkości, które są, jak mawiają chwilami prawnicy z Ministerstwa Finansów, zdarzeniem przyszłym i niepewnym. W chwili, gdy Sejm będzie odbierał sprawozdanie, o którym mowa w uchwale, od rządu, wielkości te oraz planowana inflacja na 1992 rok będą już znane.</u>
          <u xml:id="u-15.88" who="#MarekPol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Myślę, iż nie bacząc na naciski, oskarżenia i pogróżki płynące w naszym kierunku, pracowaliśmy nad tworzeniem nowego prawa podatkowego rzetelnie. Pracowaliśmy rzetelnie dla dobra przede wszystkim podatników, czyli wszystkich obywateli, pracowaliśmy również, o ironio, dla dobra tych, którzy na nas naciskali i nas oskarżali, a także i dla dobra następców. Pracowaliśmy rzetelnie, by uchronię ich samych od odium kolejnych afer podatkowych na tyle, na ile tylko od ustaw to zależy. Czy potrafią to docenić, trudno dziś przewidzieć. Rzetelna praca oznaczała dla bardzo wielu osób dziesiątki i setki godzin spędzanych w tych murach. Dziesiątki i setki godzin wzmożonej i ciężkiej pracy, wzmożonego i ciężkiego wysiłku. Za ten wysiłek wszystkim tym osobom, a szczególnie pracownikom Kancelarii Sejmu, w imieniu posłów z połączonych trzech komisji pragnę serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-15.89" who="#MarekPol">Zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie przedłożonego projektu ustawy i uchwały.</u>
          <u xml:id="u-15.90" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi za bardzo jasne wyłożenie tej bardzo ważnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MikołajKozakiewicz">Przechodzimy obecnie do debaty. Zapisanych jest 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MikołajKozakiewicz">Jako pierwszy w imieniu Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej zabierze głos poseł Stefan Wanot, przygotuje się poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StefanWanot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W procesie reformowania gospodarki, po raz kolejny przychodni nam się zmierzyć z bardzo trudną materią prawa gospodarczego, jakim jest prawo podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StefanWanot">Tempo prac legislacyjnych Sejmu jest wręcz oszałamiające, wbrew świadomie urabianej opinii, złej opinii, o jego pracy przez niektóre kręgi polityczne i dziennikarskie, zmierzającego do jego kompletnego zdyskredytowania.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StefanWanot">Koń, jaki jest, każdy widzi, jak to się mawia, i myślę, że nie trzeba szczególnie bronić tego Sejmu, broni on się sam wynikami swej pracy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#StefanWanot">Poseł sprawozdawca pan Marek Pol bardzo wyczerpująco przedstawił wyniki wielomiesięcznej pracy połączonych komisji nad rządowym projektem ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#StefanWanot">Ja chciałbym ustosunkować się do kilku kwestii, które budzą wątpliwość co do rozwiązań merytorycznych zawartych w projekcie ustawy, jak i zasadności wprowadzenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#StefanWanot">Przedłożony Sejmowi projekt służyć ma przede wszystkim uporządkowaniu szeroko rozumianego systemu podatkowego, wprowadzając jednolite powszechne opodatkowanie dochodu osób fizycznych. Proponowane rozwiązania generalnie odchodzą od dotychczas znanych metod pobierania podatku, od dotychczas znanych rozwiązań i trzeba je określić jako swoistą rewolucję podatkową. Rozróżnianie takich pojęć, jak przychód, dochód, pozyskanie dochodów, nie jest w społeczeństwie przecież powszechne. Zmieniająca się rzeczywistość gospodarcza powoduje, że dochody osób fizycznych coraz częściej pochodzić będą nie tylko z jednego źródła pracy najemnej, ale i z innych źródeł, na przykład działalności gospodarczej, świadczeń pieniężnych itp. Coraz większe zróżnicowanie płac, coraz większe zróżnicowanie dochodów społeczeństwa sprawia, że liniowy podatek od płac przestaje spełniać swoją rolę, a podatek wyrównawczy nie jest przecież najszczęśliwszym rozwiązaniem. Rządowa wersja projektu jest dokumentem w miarę spójnym, obejmując całość materii w tym zakresie, tym niemniej połączone komisje sejmowe, dokonując szeregu zmian i poprawek oraz uzupełnień, nie zmieniły w istocie filozofii ustawy, zachowując ją. I to jest bardzo ważne. Można mieć wiele zastrzeżeń co do rozwiązań merytorycznych zawartych w projekcie ustawy, zachodzi jednak pytanie, czy w odniesieniu do aktualnej rzeczywistości gospodarczej jesteśmy w stanie zaproponować lepsze rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#StefanWanot">Najwięcej kontrowersji budzi rozdział 3, art. 21, zawierający obszerny katalog zwolnień przedmiotowych.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#StefanWanot">I tak wolne od podatku są renty inwalidów wojennych i wojskowych, przyznane na podstawie odrębnych przepisów, nie są jednak wolne od podatku pozostałe renty i emerytury. Wspominał o tym również poseł sprawozdawca. Rozwiązanie to nie będzie dobrze przyjęte w odbiorze społecznym, szczególnie wśród tych, którzy pobierają niskie świadczenia emerytalno-rentowe. Konstrukcja ustawy gwarantuje wprawdzie, że po jej wprowadzeniu wysokość świadczeń emerytalno-rentowych nie ulegnie obniżeniu, gdyż wpierw świadczenia emerytalno-rentowe zostaną podwyższone o wielkość podatku, a dopiero później naliczony zostanie podatek. Z punktu widzenia psychologicznego nie jest to najszczęśliwsze rozwiązanie, ale trudno również znaleźć lepsze. Ludzie bardzo nie lubią, kiedy im się coś daje, aby natychmiast odbierać. Zakładając, że w momencie wprowadzenia ustawy świadczenia emerytalno-rentowe nie ulegną obniżeniu, musimy mieć świadomość, że kolejne podwyżki bądź rewaloryzacje świadczeń wcale takiej gwarancji nie dają.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#StefanWanot">Identyczny, z podobnymi skutkami, mechanizm zastosowano do płac. Mając na uwadze ochronę niskich świadczeń emerytalno-rentowych, proponuję Wysokiej Izbie w imieniu Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, aby zwolnić od opodatkowania świadczenia emerytalno-rentowe, których wysokość nie przekracza średniej emerytury, a które stanowią jedyne źródło dochodów. Takie rozwiązanie nie zagraża poważnie wpływom podatku do budżetu, a wychodzi naprzeciw oczekiwaniom rzeszy emerytów i rencistów, otrzymujących niskie i najniższe świadczenia, dla których niezrozumiała byłaby konieczność płacenia podatku od skromnych przecież dochodów. Zdaję sobie sprawę ze stopnia komplikacji w tym momencie projektu ustawy, ale przecież zwolniliśmy od opodatkowania renty inwalidów wojennych i wojskowych. Jest to podobna kwestia. Jest to tym bardziej uzasadnione, że przedłożony Sejmowi rządowy projekt nowej ustawy emerytalno-rentowej zabrania emerytom podejmowania dodatkowej pracy.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#StefanWanot">Nie chciałbym ustosunkowywać się do całego katalogu zwolnień podatkowych zawartych w art. 21. Można nad nim dyskutować i sądzę, że w kolejnych wystąpieniach uczynią to szanowne posłanki i szanowni posłowie.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#StefanWanot">Chciałbym jednak kilka słów poświęcić rozdziałowi 6, a w szczególności art. 26, regulującemu odliczanie od dochodu kwot nie podlegających opodatkowaniu. Jest to bardzo ważny artykuł w ustawie, którym można kształtować odpowiednie, pożądane zachowania społeczne. I tak na przykład stworzono szczególne preferencje dla budownictwa mieszkaniowego z tytułu tego katalogu odliczeń. Umożliwiono przekazanie na szeroko pojęte cele społeczne, naukowe, kulturalne i inne do 10% dochodu, który odlicza się od podstawy opodatkowania. Wprawdzie teraz też istnieją takie możliwości, ale sprawa polega na uporządkowaniu zagadnienia w jednym akcie prawnym. Pragnę jednak wnieść jeszcze jedno uzupełnienie do art. 26, a mianowicie, aby odliczać od podstawy opodatkowania udokumentowane wydatki na leczenie. Wprowadzenie odpłatności za leki, częściowa odpłatność za pobyt w sanatorium stanowią wystarczający argument za takim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#StefanWanot">Przedstawiony projekt ustawy, mający na celu uporządkowanie systemu podatkowego, a zarazem, że się tak wyrażę, jego uszczelnienie, nie jest oczywiście również wolny od wad, których dopatruję się w sferze pozamerytorycznej. Przede wszystkim zaliczyć do nich należy skomplikowany sposób naliczania podatku. Konieczność szczegółowej znajomości ustawy przez wszystkich podatników, zwłaszcza tych, którzy uzyskują dochody z więcej niż jednego źródła. Jeśli podatnik będzie chciał korzystać z wyłączeń, ze zwolnień podatkowych, musi szczegółowo tę ustawę znać, aby wiedzieć, kiedy i w jakiej sprawie może się zwrócić czy to do urzędu skarbowego, czy też do zakładu pracy, jeśli tam ten podatek będzie od niego pobierany.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#StefanWanot">Istnieje również konieczność rozbudowania istniejących służb podatkowych. Sądzę, że w stanie istniejącym nie podołano by tym wymaganiom, które ten podatek rodzi. I oczywiście jego wadą jest również to, że zwiększa on koszty poboru podatku. Jest kwestia, na ile wpływy będą większe z tytułu jego uszczelnienia, a na ile wzrosną koszty jego poboru. Tworzy to wokół projektu ustawy atmosferę niepokoju, czy w tak krótkim okresie, jaki pozostał do wprowadzenia w życie ustawy, zdołamy się uporać z wszystkimi problemami, jakie ze sobą niesie. Daje temu wyraz projekt uchwały Sejmu w sprawie wprowadzenia podatku dochodowego od osób fizycznych, który zamierza się przyjąć wraz z przyjęciem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#StefanWanot">Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej uważa, że przedstawiony Wysokiej Izbie projekt podatku dochodowego od osób fizycznych powinien być uchwalony. Wniesione uwagi i poprawki winny być uwzględnione, co pozwoli nam poprzeć przedstawiony projekt.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma pani poseł Wiesława Ziółkowska z Poselskiego Klubu Pracy. Przygotuje się poseł Mirosław Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wady dotychczasowego systemu podatkowego, jak i jego niedostosowanie do etapu budowania gospodarki rynkowej, to wystarczające i nie budzące wątpliwości argumenty na rzecz zmiany systemu podatkowego. Tutaj jednak, w tym momencie, kończy się już jednomyślność i zaczynają wątpliwości, a także różnice, co do konstrukcji konkretnych rozwiązań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WiesławaZiółkowska">Posłowie klubu, który reprezentuję, bardzo aktywnie pracowali w podkomisji i komisji sejmowej. Z ich inicjatywy wprowadzono do tej ustawy wiele zmian, m.in. zdecydowano się na nieopodatkowywanie odsetek od oszczędności, wprowadzono korzystne regulacje dla inwalidów, łagodniejsze traktowanie podatku od ludzi najuboższych, czy też możliwość odejmowania od podstawy opodatkowania wydatków ponoszonych na podwyższenie kwalifikacji. Mimo tych zmian, które wprowadzaliśmy, których znaczną część udało nam się wprowadzić w trakcie pracy komisji sejmowej, mamy liczne wątpliwości związane z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WiesławaZiółkowska">Generalnie można je sprowadzić do trzech kwestii. Kwestia pierwsza, czy ustawa ta w dostatecznym stopniu uwzględnia poziom świadomości podatkowej społeczeństwa. Kwestia druga, czy ustawa ta w dostatecznym stopniu uwzględnia poziom ekonomicznych zdolności społeczeństwa do świadczenia podatkowego na rzecz państwa. I po trzecie, kwestia funkcji systemu podatkowego w ogóle i tego podatku również. Mianowicie, czy ma być to podatek obojętny i pełniący tylko funkcje fiskalne, czy nie. Jeśli nie, to na ile kwestię tę reguluje przedkładana dzisiaj Wysokiej Izbie ustawa.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WiesławaZiółkowska">Kwestia pierwsza — nie budzi, proszę państwa, wątpliwości to, że nie z winy społeczeństwa poziom świadomości konieczności płacenia przez nas obywateli podatku na rzecz państwa jest bardzo niski. Tak jak i nie budzi wątpliwości to, że materia podatkowa jest niezwykle delikatna, że złe rozwiązania w tym względzie prowadziły w wielu krajach do konfliktów, nawet do upadku rządów. Dlatego akceptujemy i popieramy projekt uchwały sejmowej, która zobowiązuje rząd do przeprowadzenia szerokiej akcji informacyjnej. Uważamy, że jeżeli to, co robimy, nie ma być rewolucją podatkową, a ewolucyjnym przechodzeniem na nowy system świadczenia obywateli na rzecz państwa, to po prostu taka akcja informacyjna jest bezwzględną koniecznością. Przy czym z całą świadomością chcemy podkreślić, że chyba jeszcze większe znaczenie od tej akcji informacyjnej ma sprawna policja podatkowa. Jeśli okaże się, że jedynymi wiarygodnymi płatnikami tego podatku są pracownicy najemni i emeryci i renciści, to należy oczekiwać, że po prostu będzie to budziło niepokoje społeczne i ustawa ta, jej regulacje, nie będą miały akceptacji społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WiesławaZiółkowska">Kwestia druga, mianowicie poziom zdolności ekonomicznej społeczeństwa do świadczenia podatkowego na rzecz państwa. Też nie budzi wątpliwości w tej Izbie i poza nią to, że w sytuacji, gdy prawie 50% społeczeństwa osiąga dochody rzędu poniżej 1 mln na głowę w rodzinie, w sytuacji, kiedy kręgi zubożenia się poszerzają i w sytuacji, kiedy roszczenia płacowe są ciągle kwestią aktualną, w tej sytuacji, niestety, poziom zdolności ekonomicznej do płacenia podatków jest mocno ograniczony. I w tym kontekście rodzi się wątpliwość, czy rozwiązanie zaproponowane przez rząd, a ostatecznie przyjęte przez komisję, które polega na tym, że w imię łatwości budowania skali podatkowej oraz w imię uniknięcia tzw. wpadania w podatek rezygnuje się ze skali podatkowej, czy to rozwiązanie jest słuszne w tym momencie w naszej sytuacji społecznej? Gdyby je zastosowano, wydaje mi się, że na przykład wniosek postawiony tutaj przez pana posła Wanota dotyczący emerytów i rencistów byłby częściowo zbędny.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WiesławaZiółkowska">Rodzi się więc kolejna wątpliwość, czy to co uchwaliła komisja i to co zostało zaproponowane przez posłów klubu, który prezentuję, a mianowicie rozwiązanie polegające na tym, że można zabierać tym podatkiem dochody ludności tylko do określonego poziomu, a poziom ten zostanie każdorazowo corocznie określony w ustawie budżetowej, czy to rozwiązanie wystarczy. Rzeczywiście, odpowiedź na to pytanie zależy w dużym stopniu od tego, na jakim poziomie ta kwota zostanie ustalona.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#WiesławaZiółkowska">No i pytanie kolejne, czy sprawiedliwe jest, żeby od rodzin najuboższych wymagać świadczeń na rzecz budżetu państwa, chociaż wszyscy wiemy, że tak jak przedstawiał to poseł sprawozdawca, w momencie wchodzenia w życie tej ustawy, wszyscy podatnicy mają mieć podwyższone o wysokość podatku swoje dochody.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#WiesławaZiółkowska">W związku z tymi wątpliwościami, które nadal istnieją, które są nie do końca rozwiązane, wydaje mi się bardzo trafny zapis w uchwale sejmowej, zobowiązujący rząd do przedłożenia nowemu Sejmowi, do oceny przez ten Sejm, skali podatkowej. Przy czym od razu zgłaszam tutaj wniosek formalny, aby ten zapis zobowiązywał rząd i nowy Sejm nie tylko do oceny skali podatkowej pod kątem jej waloryzacji, ale w ogóle, aby umożliwiał nowemu Sejmowi ocenę skali podatkowej jako takiej.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#WiesławaZiółkowska">I kolejna kwestia to kwestia tych ulg inwestycyjnych, czyli funkcji systemów podatkowych. Uważamy, że w aktualnej sytuacji, kiedy mamy ciągle problemy z recesją, z restrukturyzacją gospodarki, kiedy wysokość oprocentowania kredytów jest wszystkim znana, jest taka, że nie zachęca do podejmowania inwestycji, kiedy trzeba rozwijać przedsiębiorczość obywateli, i to przedsiębiorczość nie polegającą tylko na handelku, ale również na trafnych, nowoczesnych inwestycjach — czy w tej sytuacji nie należałoby jednak skorzystać w konstrukcji tej ustawy z mechanizmu proinwestycyjnego. My stoimy na takim stanowisku. Po kilkugodzinnym boju jedyne, co udało nam się wprowadzić do zapisu tej ustawy, to to, że upoważniamy Radę Ministrów do zawarcia takich regulacji w drodze rozporządzenia. Mamy nadzieję, że nie jest to rozwiązanie przyszłościowe, dla przyszłego rządu dopiero; mamy nadzieję, że chociaż w ograniczonym zakresie skorzysta z tego rozwiązania, z tej możliwości, jeszcze obecny rząd, i kieruję to osobiście w imieniu klubu do pana premiera Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#WiesławaZiółkowska">I kwestia ostatnia, związana również z funkcjami podatku. Otóż, proszę państwa, tak długo, dopóki nie będzie bezpośredniej zależności między poziomem zamożności obywateli w danej gminie a dochodami gminy, to musimy mieć świadomość, szczególnie w tej sali, że o samorządności możemy tylko marzyć. Dopiero wówczas nasi rajcowie będą zainteresowani rozwijaniem budownictwa mieszkaniowego, szkół, przedszkoli, żłobków, kiedy będą mieć gwarancje, że mają zapewniony wpływ do kas gminnych z dochodów obywateli zamożnych, zamieszkujących na ich terenie. Tego zapisu w ustawie nie ma. Rząd obstawał, aby go nie zamieszczać, ponieważ uważał, że regulacja taka jest zbyt pracochłonna. Ja uważam, że argument pracochłonności nie może tutaj przesłaniać innej kwestii, a mianowicie kwestii samorządności. Jeżeli takiej regulacji nie zawarliśmy w tej ustawie, to jest szansa, by ją umieścić w ustawie o dochodach gmin, która to ustawa będzie nowelizowana przez ten Sejm, powinna być znowelizowana, jeszcze w sierpniu lub we wrześniu. Myślę, że umieszczenie tej zależności między dochodami obywateli a dochodami gmin w tej ustawie jest podstawowym warunkiem, aby przełamać to błędne koło centralizmu. Przy czym, o ile przedtem w warunkach realnego socjalizmu mieliśmy do czynienia z centralizmem planowanym, to teraz mamy do czynienia, humorystycznie to określając, nie tylko z centralizmem rynkowym, w warunkach budowania gospodarki rynkowej mamy do czynienia z sytuacją nadmiernej, powtarzam, nadmiernej koncentracji władzy na szczeblu centralnym.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę państwa, podsumowując wypowiedź, posłowie Poselskiego Klubu Pracy będą popierali tę uchwałę, tę ustawę łącznie z uchwałą, z trzech powodów.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#WiesławaZiółkowska">Po pierwsze, dlatego że mamy świadomość, że dotychczasowe regulacje podatkowe są niepełne i błędne.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#WiesławaZiółkowska">Po drugie, dlatego że nie chcemy uchodzić za tych, którzy torpedują proces reform popierany przez pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#WiesławaZiółkowska">A po trzecie, również dlatego że stwarzamy w tej ustawie, również w uchwale sejmowej, szansę oceny tak skali podatkowej, jak i tej kwoty, poniżej której nie wolno nic zabrać obywatelowi z tytułu tego podatku, już nowemu, demokratycznie wybranemu, parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#WiesławaZiółkowska">I na koniec, proszę państwa, myślę, że są to wystarczające dowody na to, jak dalece nieprawdziwe i demagogiczne są wypowiedzi niektórych działaczy, np. dzisiejsza wypowiedź pana Macierewicza o tym, że ten nomenklaturowy Sejm torpeduje reformy popierane przez prezydenta. Niech więc nasze stanowisko w tej kwestii będzie ewidentnym kolejnym dowodem tego, że jednak tych reform nie torpedujemy.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze obecnie poseł Mirosław Nowakowski w imieniu Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego; przygotuje się pani poseł Maria Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MirosławNowakowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych generalnie zasługuje na ocenę pozytywna. Podstawowa jego cechą, o czym mówili moi przedmówcy, jest wprowadzenie jednolitych zasad opodatkowania dochodów wszystkich osób fizycznych, niezależnie od źródła pochodzenia tych dochodów, z częściowym wyłączeniem dochodów z działalności rolniczej. Dotychczas obowiązujący system charakteryzuje się wielością podatków pochodzących z różnych okresów, jedynie wycinkowo regulujących opodatkowanie poszczególnych rodzajów dochodów. Należy tu wymienić podatek od wynagrodzeń z 1949 r.; podatek dochodowy z 1972 r.; podatek wyrównawczy z 1983 r.; oraz podatek rolny, jego części, z 1984 r. Ponadto jednostki gospodarki uspołecznionej opłacają podatek od płac na podstawie ustawy z 1982 r. System ten zatem jest bardzo skomplikowany, nieprzejrzysty, a ponadto nie stanowi spójnej całości. Proponowana ustawa zastąpić ma zatem dotychczasowe wycinkowe regulacje.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MirosławNowakowski">Powszechny system opodatkowania dochodów osób fizycznych istnieje we wszystkich rozwiniętych państwach o gospodarce rynkowej. Pod tym względem społeczeństwo polskie traktowane było w minionym okresie bardzo niejednolicie. Podczas gdy osoby osiągające dochody z tytułu zatrudnienia w jednostkach gospodarki uspołecznionej były zwolnione z powszechnego opodatkowania dochodów, osoby prowadzące działalność gospodarczą i osiągające porównywalne dochody podlegały podatkowi dochodowemu o silnie progresywnych stawkach, w niektórych okresach osiągających nawet 85% dochodów.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MirosławNowakowski">Należy jednak przyznać, że w ostatnim okresie progresja w podatku dochodowym uległa znacznemu obniżeniu. I w tym kontekście też projekt można ocenić pozytywnie. Ujednolica on zasady opodatkowania wszystkich potencjalnych podatników.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MirosławNowakowski">Projektowany podatek przewiduje stawki w zakresie od 20–40%. W toku prac komisji podniesiono górną granicę pierwszego przedziału skali podatkowej do 64 mln 800 tys. zł, co uwzględnia przewidywaną sytuację ekonomiczną w chwili wejścia w życie ustawy. Odpowiednim podwyższeniom uległy dalsze granice przedziału w skali. Faktycznie stanowi to istotne złagodzenie skali podatkowej dla większości podatników.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MirosławNowakowski">Wniosek mniejszości zmierza do wprowadzenia do powyższej tabeli jeszcze wyższego szczebla progresji, to jest dla dochodów w wysokości 194 mln 400 tys. zł przyjęcia podatku w wysokości 57 mln 456 tys. zł + 50% nadwyżki ponad tę kwotę.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MirosławNowakowski">Zdaniem Poselskiego Klubu Stronnictwa Demokratycznego jest to niekorzystne, projektodawcy podwyższenia opodatkowania bowiem, mówiąc o nierównomierności ponoszenia ciężaru społecznych kosztów przechodzenia do gospodarki rynkowej, pracodawców i pracowników, zapominają, że właśnie obniżenie progresji podatkowej wyzwala przedsiębiorczość i angażowanie kapitału w procesy produkcyjne, co w konsekwencji ma przynieść zatrudnionym poprawę warunków życia. Ponadto tak niekorzystne zaostrzenie progresji stanowiłoby pogorszenie sytuacji prawnej podatników obowiązującej na podstawie dotychczasowych przepisów, a poza tym stałoby w sprzeczności z zasadą jednakowego obciążenia podatkowego osób fizycznych i prawnych. Zatem będziemy głosować przeciwko wnioskowi mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MirosławNowakowski">Kolejnym ważnym problemem, który pojawia się w związku z oceną przedłożonego projektu, jest objęcie opodatkowaniem rent i emerytur. Klub zgadza się, że powszechność opodatkowania rodzi oczywistą zasadność opodatkowania emerytur i rent na takich samych zasadach, jak dochody z innych źródeł, jednakże przy odpowiednim podwyższeniu nominalnej wartości tych świadczeń. W tym zakresie przeliczenie rent i emerytur przewidziane w art. 49 ust. 6 odpowiada stawianym wymaganiom. Klub stoi jednak na stanowisku, że zagadnienia te, z uwagi na swój ciężar społeczny, powinny został wyczerpująco wyjaśnione społeczeństwu w okresie poprzedzającym wejście ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#MirosławNowakowski">Podobne działania informacyjne, odnoszące się do wszystkich szczegółowych aspektów przedstawionej Wysokiej Izbie ustawy, zadecydują bowiem o społecznej ocenie nowych rozwiązań podatkowych, w szczególności w sytuacji, gdy podatnikiem tego podatku stanie się praktycznie prawie każdy dorosły obywatel Polski.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#MirosławNowakowski">Należy zauważyć, że przedstawiony projekt zwalnia z opodatkowania dochody z tytułu odsetek od wkładów oszczędnościowych i środków na rachunkach bankowych oraz z obligacji i innych papierów wartościowych. Zwolnienie takie było postulowane przez większość członków komisji, wszystkich ekspertów oraz przez bardzo wielu wyborców. Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego z zadowoleniem stwierdza, że w kwestii tej, bardzo istotnej z. punktu widzenia kształtowania postaw sprzyjających oszczędzaniu i akumulowaniu kapitału przez obywateli, uzyskano jednoznaczne stanowisko połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#MirosławNowakowski">Ponadto w celu pobudzenia wtórnego rynku kapitałowego ustawa przewiduje okresowe zwolnienie od podatku z tytułu sprzedaży udziałów w spółkach, akcji, obligacji oraz innych papierów wartościowych w latach 1992–1993.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#MirosławNowakowski">Ustawa przewiduje również zwolnienie z opodatkowania tej części dochodów z tytułu udziałów w spółce, będącej osobą prawną, która zostaje wydatkowana na nabycie udziałów lub akcji od skarbu państwa albo na zakup obligacji emitowanych przez polskie podmioty. Regulacja ta stanowi element stymulujący tworzenie pierwotnego rynku papierów wartościowych. Zatem kwoty dywidend, przeznaczone przez podatnika na zakup wyżej wymienionych papierów wartościowych, a nie skierowane na konsumpcję, są traktowane preferencyjnie.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#MirosławNowakowski">Przedstawione powyżej dwie konstrukcje szczegółowe odpowiadają więc koncepcji tworzenia gospodarki rynkowej w Polsce i zgodne są z programowymi celami Stronnictwa Demokratycznego. Obok wymienionych cech, bardzo pozytywnych, mankamentem projektu jest brak konkretnych ulg z tytułu inwestycji produkcyjnych. Można tylko oczekiwać, że upoważnienie udzielone Radzie Ministrów w art. 26 ust. 13 zostanie niezwłocznie wypełnione treścią, tak aby stworzyć proinwestycyjne instrumenty podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#MirosławNowakowski">Pozytywnie należy odnotować wprowadzenie do projektu ustawy szeregu ulg związanych z wydatkami na cele mieszkaniowe podatnika, art. 26 ust. 1 pkt 5. Można by jednak rozważyć podwyższenie limitu powierzchni do odliczeń z tego tytułu do 100 m2 zamiast proponowanego 70 m2, uwzględniając budowę domów jednorodzinnych, wielopokoleniowych, uwzględniając tradycje Polski w tym względzie oraz dążenie do podwyższenia standardów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#MirosławNowakowski">Ponadto, naszym zdaniem, należy rozszerzyć zakres art. 26 ust. 13, po słowach: „nośników energii”, o słowa: „w szczególności na zakup i instalację liczników energii cieplnej i wódy”. Oczekujemy od Rady Ministrów niezwłocznego wydania odpowiednich przepisów w tym zakresie. Byłby to pierwszy, choć niewielki, krok w kierunku powiązania systemu podatkowego z celami oszczędności energii i ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#MirosławNowakowski">Korzystne rozwiązanie przewidziano w art. 6 w odniesieniu do możliwości łącznego opodatkowania małżonków. Konstrukcja taka pozwala uwzględnić do pewnego stopnia sytuację rodzinną podatnika, łagodząc progresję w takich sytuacjach, gdy tylko jeden ze współmałżonków osiąga dochody lub gdy dochody małżonków są bardzo zróżnicowane. Mówiąc prościej, dochody podatnika dla celów podatkowych zostaną rozłożone na oboje małżonków, co pozwoli zapłacić podatek wg niższej stawki podatkowej. Wobec braku w proponowanym systemie innych ulg rodzinnych, konstrukcja ta w pełni zasługuje na poparcie. Systemowy brak szczegółowych ulg rodzinnych uzasadniony jest uproszczeniem w skali podatkowej oraz dążeniem do regulacji całokształtu spraw rodzinnych podatnika systemem zasiłków, a nie systemem podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#MirosławNowakowski">Wysoka Izbo! Licząc na przyjęcie proponowanych poprawek, Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego głosować będzie za uchwaleniem proponowanej ustawy oraz za uchwaleniem przedstawionej Wysokiej Izbie uchwały wnioskowanej przez komisję. Uchwała ta, zobowiązując rząd do rzetelnej informacji na temat zasad opodatkowania, na temat stanu przygotowań urzędów do przeprowadzania tej wielkiej operacji, a przede wszystkim oceny adekwatności kwot stanowiących granice przedziałów dochodów do przeciętnego poziomu wynagrodzeń w pierwszych trzech kwartałach 1991 r., zmierza do takiego wdrożenia w życie nowych przepisów podatkowych, aby nie powodować zbędnych napięć, aby te wymiary i sposób egzekucji były w pełni zgodne z przepisami prawa i normami współżycia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#MirosławNowakowski">Uchwała obowiązywać będzie też pod rządami Sejmu XI kadencji, można żywić nadzieje, iż zostanie przez niego w pełni wyegzekwowana.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma obecnie pani poseł Maria Stolzman w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej. Przygotuje się pani poseł Marianna Borawska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Doczekaliśmy bardzo ważnej decyzji i bardzo ważnej debaty, która w każdym demokratycznym parlamencie odbywa się przy nabitej szczelnie sali. Decydowanie o podatkach jest tą najważniejszą czynnością zwykle demokratycznych parlamentów. Zagadnienie na pewno trudne. Dlatego, po pierwsze, że u nas nowe, a po drugie, wymaga znalezienia kompromisu między interesami partykularnymi a interesami całego społeczeństwa. I stąd też prace Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów trwały dość długo, zanim ta ustawa została przygotowana, czemu się nie można dziwić.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MariaStolzman">Chciałam powiedzieć, że klub, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna ma pozytywną opinię o tej ustawie i chcę w imieniu tego klubu wyrazić radość, że doprowadziliśmy do tej debaty, do drugiego czytania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MariaStolzman">Jeden z polityków, bardzo głośnych, bardzo, powiedziałabym, jednokierunkowych w swoich zapatrywaniach, w ostatnich dniach w audycji radiowej, której przypadkowo wysłuchałam, zarzucił nam, w ogólnej krytyce Sejmu i rządu w naszym kraju, mówiąc o ustawie o podatku od osób fizycznych, jak też o podatku od towarów i usług, czy od wartości dodanej, że nie ma ustaw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MariaStolzman">Chciałabym powiedzieć, że jako usprawiedliwienie tego polityka mogę przyjąć tylko to, że nie jest posłem i że chyba się nie orientował, że trwają w Sejmie prace nad tymi ustawami i że teraz właśnie odbywa się już drugie czytanie jednej z tych ustaw. Chciałam też powiedzieć, że rząd miał zamiar wprowadzić tę ustawę od 1 stycznia 1991 roku. Wycofał się jednak z tej koncepcji, uznając, że aparat podatkowy, którego sprawność jest warunkiem prawidłowej realizacji tej ustawy, nie jest przygotowany ani pod względem technicznym, ani pod względem szkoleniowym do tego, żeby się podjąć realizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MariaStolzman">Prace nad tą ustawą trwały kilka miesięcy i chciałabym powiedzieć, iż z tą debatą spóźniliśmy się tylko o 4 dni w stosunku do uzgodnionego z rządem terminu, że ustawa będzie przedstawiona do drugiego czytania do 1 lipca, a mamy dzisiaj 4 lipca. Myślę więc, że tutaj takiej wielkiej winy ze strony Sejmu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MariaStolzman">Proszę państwa, była już o tym mowa, chciałabym tylko powiedzieć to jeszcze raz i podkreślić, że wprowadzenie tej ustawy w życie będzie bardzo trudne, popieram więc w pełni uchwałę adresowaną już do przyszłego Sejmu, że Sejm powinien być poinformowany o stopniu przygotowań do wprowadzenia tej ustawy. Ona może wejść w życie tylko z dniem 1 stycznia, i mam nadzieję, że wejdzie, tego najbliższego 1 stycznia. Inna jest sytuacja z podatkiem od towarów i usług, może on być wprowadzony od każdego dowolnego poniedziałku w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MariaStolzman">Od dobrego funkcjonowania tej ustawy będzie w dużej mierze zależał stan budżetu państwa, a zatem i środki w przyszłym roku na całą sferę budżetową. Z natury tego podatku wynika, że pierwsze miesiące roku są, że tak powiem, miesiącami chudymi, jeśli chodzi o wpływy. Bo się rozlicza, bo się wpłaca te podatki zaliczkowo. Pełne rozliczenie następuje dopiero po zakończeniu roku. Stąd wynika dodatkowo, podkreślam, konieczność sprawnego funkcjonowania aparatu, który będzie te podatki egzekwował.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MariaStolzman">I tylko dwa aspekty tej ustawy chciałabym podkreślić. Chciałabym powiedzieć, że zwolnione jest od tego podatku rolnictwo. To podstawowe rolnictwo. Oczywiście, nie są od niego zwolnione działy specjalne tudzież tzw. chów przemysłowy zwierząt, uprawiany poza gospodarstwem rolnym, tzn. bazujący na paszach pochodzących z zakupu. Określono limity zwierząt w tych fermach, powyżej których podatek będzie obowiązywał.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#MariaStolzman">Dalej, proszę państwa, chciałam powiedzieć, że jest w tej ustawie 36 pozycji różnych przedmiotowych zwolnień od podatku. Była już tutaj o nich mowa, nie będę się powtarzała. Chciałabym powiedzieć, że wiele z nich zostało wprowadzonych przez komisje. Kilka w wyniku autopoprawek rządu, które przecież też w czasie prac komisji wpływały.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#MariaStolzman">Podatek ma charakter powszechny, powinien być sprawiedliwy. Myślę, że jego wielkim walorem jest jeszcze to, że wreszcie, proszę państwa, będziemy znali poziom dochodów ludności, w tym jej najbiedniejszej części.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#MariaStolzman">Taka forma, taka informacja — której bardzo zazdroszczę wszystkim krajom zachodnim, w których już od lat funkcjonuje taki podatek — pozwala też na sprawiedliwe, szybkie rozdzielanie pomocy społecznej. Nie będzie musiał biedny człowiek chodzić do urzędów, udowadniać swojej biedy i prosić. A taka jest też prawda, że zwykle ci najbiedniejsi po prośbie nie chodzą. I kierowanie środków czy rządzenie środkami na pomoc społeczną będzie ogromnie ułatwione, ponieważ będzie informacja o tym — kto najmniej, kto ma najniższe dochody i kto takiej czy innej formy pomocy potrzebuje. I myślę, że to jest też jeden z walorów tej ustawy. Kończąc, chciałam powiedzieć jeszcze raz, że nasz Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna wnosi o uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabiorze pani poseł Marianna Borawska z Parlamentarnego Koła Kobiet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MariannaBorawska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Od momentu zaistnienia Koło Parlamentarne Kobiet otrzymuje z całej Polski wiele listów, w których ojcowie rodzin, matki, kobiety samotne wychowujące dzieci opisują dramaty związane z brakiem podstawowych środków zapewniających utrzymanie ich rodzinom. Zdesperowane matki pytają, za co mają kupić podręczniki dla swoich trojga, czworga czy pięciorga dzieci uczęszczających do szkoły, gdyż średnio ich cena waha się od dziesięciu tysięcy do dwudziestu paru tysięcy za jeden egzemplarz. Mężczyźni pytają, czy wiem, w jakie piekło zamienia się dom, gdy za zarobki rzędu 1 mln 200 tys. zł trzeba utrzymać 8 dzieci, w tym 5 w wieku szkolnym. A zasiłek na dziecko wynosi 136 tys. Biorąc pod uwagę tego typu, już nie sygnalne, bo tak liczne, głosy społeczeństwa kierowane pod adresem Sejmu, chcę przy okazji omawiania projektu podatku dochodowego od osób fizycznych wyrazić w imieniu Koła Parlamentarnego Kobiet wątpliwości. Wątpliwości — czy nie należy w tej spójnej konstrukcji podatkowej poszukać takich rozwiązań, aby zmniejszyć podatek w przypadku rodzin z trojgiem, pięciorgiem czy większą liczą dzieci, jeśli dochód na członka rodziny kształtuje się dużo poniżej minimum socjalnego. Gdy ojciec rodziny zarabia 2 mln miesięcznie, czyli 24 mln rocznie, jeśli odejmiemy od tego 20 proc, podstawy obliczenia minus 864 tys., to dla każdej rodziny, szczególnie tej, która posiada troje czy więcej dzieci, kwota powyżej 4 milionów podatku jest bardzo liczącym się uszczerbkiem w środkach na zaspokojenie podstawowych warunków dla rozwoju dziecka.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MariannaBorawska">Koło Parlamentarne Kobiet podkreślić pragnie z całą mocą, że w związku ze znacznym pogorszeniem się sytuacji rodzin, w związku ze spadkiem dochodów na jedną osobę w przeciętnej polskiej rodzinie, każde posunięcie i rozwiązanie ustawowe trzeba rozważyć niezwykle starannie w kontekście jego skutków dla życia i rozwoju dzieci i młodzieży, aby nie dopuścić do codziennych konfliktów i dramatów w polskich rodzinach.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MariannaBorawska">Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Pragnę przypomnieć w tym kontekście, że zgodnie z ustawą z dnia 29 listopada 1990 roku o pomocy społecznej, niestety, nie przysługują stałe zasiłki rodzinom wielodzietnym i matkom samotnie wychowującym dzieci, oprócz dzieci specjalnej troski. Inne formy pomocy finansowej w postaci zasiłków celowych zależą przecież tylko od sytuacji finansowej ośrodków pomocy społecznej, która to sytuacja z każdym miesiącem coraz to bardziej się pogarsza.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MariannaBorawska">Zwracam się więc z prośbą o precyzyjne zajęcie stanowiska i uzasadnienie przez przedstawiciela rządu tej koncepcji. Dlaczego bardziej korzystne dla średnio i mało zarabiających jest przyjęcie sztywnej zasady jednakowej wielkości podatku, niezależnie od liczby dzieci pozostających na utrzymaniu rodziców?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MariannaBorawska">Koło Parlamentarne Kobiet zwraca przy tym uwagę na fakt, że z każdym dniem także coraz więcej kobiet pozbawionych jest pracy, a więc warunków do samodzielnej egzystencji. Tak więc matki rodzin są zdane coraz częściej na męża, ojca, czasem dzieci pracujące. Ma miejsce więc także nowe ubóstwo kobiet.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MariannaBorawska">Tworzone przez nas nowoczesne rozwiązania społeczno-gospodarcze, w tym także podatkowe, jeśli mają służyć umocnieniu rodziny, w tym szczególnie wielodzietnej, muszą być takie, żebyśmy my, posłowie, razem ze społeczeństwem byli przekonani, że są to rozwiązania jedynie zasadne.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MariannaBorawska">Nasuwa się pytanie: czy dziecko nie jest ważniejszym podmiotem niż dom, na rzecz którego jeśli inwestujemy, zwalnia się w określonej wysokości tę inwestycję z podstawy opodatkowania. Są to pytania bardzo ważne, na które oczekujemy odpowiedzi w uzasadnieniu omawianej koncepcji ustawy o podatku.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MikołajKozakiewicz">Jako ostatni przed przerwą głos zabierze pan poseł Jan Sroczyński z Poselskiego Klubu Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanSroczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych należy oczywiście uznać za dalszy postęp w zakresie porządkowania polityki finansowej państwa. Nasuwają się jednak następujące pytania i wątpliwości. Pierwsza, to zagadnienie braku wszelkich preferencji i ulg w stosunku do działalności naukowej. I tak nasuwa się pytanie: na jakiej podstawie wyliczane będą koszty uzyskania przychodów tytułem honorariów i patentów w związku z pracami badawczo-rozwojowymi i doświadczalnymi. Czy według przyjętego, jak dotychczas, 50% zwolnienia, traktowanego jako ryczałt, czy na podstawie rachunków, co wymagałoby wprowadzenia specjalnej księgowości. Ponadto nie są odliczane od podatku koszty działalności naukowej takie, jak: prenumerata czasopism, zakup książek, przepisywanie na maszynie prac naukowych, udział w konferencjach naukowych. Projektowany podatek wzorowany jest wprawdzie na krajach zachodnich, ale odpisy nie uwzględniają przyjętych tam zasad.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanSroczyński">Po wtóre, z zadowoleniem należy przyjąć zwolnienie z podatku oszczędności bankowych i odsetek bankowych, ponieważ inne rozwiązanie miałoby charakter antyoszczędnościowy, zwłaszcza w związku z nasilającą się inflacją, kiedy to większość oprocentowań bankowych zaledwie pokrywa inflację.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanSroczyński">Trzeci problem, szerszy, to kwestia progresji podatku, która rozłożona jest, moim zdaniem, bardzo niesprawiedliwie. Obciąża mało i średnio zarabiających proporcjonalnie bardzo wysoko. Zwłaszcza w stosunku do wynagrodzenia 1 mln miesięcznie wzrost obciążenia podatkowego na każde 100 tys. wynosi według tabeli 0,6 do 2,6 proc.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JanSroczyński">Wynagrodzenia średnie obciążane są za każdy milion podatkiem od 0,9% sięgającym nawet do 2,8%, przy czym największe obciążenie dotyczy zarabiających według średniej krajowej, tzn. 1 do 2 mln oraz 3–4 milionów. Zarobki te dotyczą, jak wiadomo, pracowników wyżej kwalifikowanych i lepiej pracujących lub pracujących ponad obowiązującą normę, a więc pracowitych. Takie opodatkowanie ma charakter antymotywacyjny. Nie opłaca się pracować więcej i lepiej, nie opłaca się podnosić kwalifikacji, zwłaszcza że podatki dla ludzi interesu, zarabiających dziesiątki milionów miesięcznie, są bardzo korzystnie zaprogramowane. Wynoszą w przeliczeniu na 1 mln wzrostu zarobków od 0,6% do 0,02% w przypadku zarobków sięgających 90 do 100 mln miesięcznie. W uzasadnieniu projektu wspomina się wprawdzie o spłaszczeniu krzywej wzrostu stopy podatkowej, ale powinno się zachować stopniową progresję także w stosunku do średnio zarabiających, bez nadmiernego ich obciążenia z wyżej podanych względów.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JanSroczyński">Panie i panowie posłowie! Reasumując, zwracam się do Wysokiego Sejmu z następującymi wnioskami. Primo, wniosek o 50% zwolnienie z podatku przychodów uzyskanych tytułem honorariów za prace badawczo-rozwojowe i doświadczalne oraz patenty, podobnie jak w wypadku twórców i praw autorskich. Po wtóre, modyfikację wzrostu stopy podatkowej tak, aby zachować jej stopniową progresję obciążającą jednakowo wszystkich płatników podatku bez negatywnego wyróżnienia średnio zarabiających.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę państwa, w czasie przerwy odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JacekPiechota">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w obradach odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JacekPiechota">— posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sali nr 217;</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JacekPiechota">— wspólne posiedzenie prezydiów Komisji: Spraw Zagranicznych oraz Łączności z Polakami za Granicą w gabinecie poselskim w pokoju nr 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MikołajKozakiewicz">Ogłaszam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MikołajKozakiewicz">Jako pierwszy po przerwie będzie mówił poseł Zbigniew Kawałko i poseł Ryszard Bugaj.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 55 do godz. 11 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Do głosu zapisanych jest 8 mówców.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Kawałko z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Ryszarda Bugaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewKawałko">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Swoje wystąpienie ograniczę wyłącznie do wniosku mniejszości ujętego w pkt. 3 sprawozdania komisji dotyczącego uzupełnienia art. 26 ust. 1 pkt. 5 projektu ustawy o nową literę d) w brzmieniu: „Udział w finansowaniu kosztów budowy budynku mieszkalnego w ramach zakładowego budownictwa mieszkaniowego”.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZbigniewKawałko">Wysoka Izba pozwoli, że jako jeden ze współautorów tego wniosku przedstawię kilka zdań uzasadnienia konieczności wprowadzenia tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ZbigniewKawałko">Art. 26 projektu ustawy określa, jakie wydatki, poniesione przez podatnika, zmniejszają dochód stanowiący podstawę obliczenia podatku. Do takich wydatków, zgodnie z zapisem ust. 1 pkt. 5 litera od a do g, zostały zaliczone, i słusznie, wydatki na cele mieszkaniowe. Zapis ten jednak nie przewiduje możliwości wyłączenia z podstawy opodatkowania ponoszonych przez pracowników wydatków na wykończenie mieszkań budowanych w ramach zakładowego budownictwa mieszkaniowego. Uwzględnia natomiast wydatki w formie wkładów budowlanych lub mieszkaniowych do spółdzielni mieszkaniowych. Uważam, że wydatki na ten sam cel winny być jednakowo kwalifikowane. Jeżeli prawo do mieszkania jest takie samo. Można postawić pytanie, czym się różni uzyskanie przyrostu substancji mieszkaniowej drogą budownictwa zakładowego od spółdzielczego. Filozofia konstrukcji podatkowej i zamierzonych celów w obu przypadkach jest taka sama. Wsparcie zakładowego budownictwa mieszkaniowego przez wprowadzenie tego zapisu stworzy szansę na poprawę sytuacji mieszkaniowej w terenie. Budownictwo zakładowe nie zanikło i zaniknąć nie może, gdyż ma bardzo istotne, fundamentalne znaczenie dla doboru i pozyskania jakościowo dobrych kadr w małych aglomeracjach, szczególnie w ośrodkach wiejskich. Jest niekiedy jedynym źródłem dostępu wprawdzie nie do własnego, ale jednak mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#ZbigniewKawałko">Dla przykładu podam, że w woj. zamojskim w roku bieżącym budowanych jest 665 mieszkań, w tym zakładowych 235, to jest ponad 30%. Jest to wielkość znacząca. Wymaga więc podjęcia takich rozwiązań prawnych, które umożliwiłyby przekazanie tych mieszkań do użytku.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#ZbigniewKawałko">Obecnie uwarunkowania ekonomiczne, trudna sytuacja finansowa przedsiębiorstw spowodowały w zasadzie wstrzymanie robót z braku środków. Zakłady pracy czynią usilne starania, by odsprzedać, przekazać obiekty w budowie spółdzielniom mieszkaniowym bądź administracji terenowej. Działania te są jednak nieskuteczne z dwóch powodów. Pierwszy powód — to brak środków w tych jednostkach, i drugi powód — to problem gruntów, na których są posadowione budynki. Występują bardzo często przypadki, że nie można wydzielić terenu z obszaru przedsiębiorstwa. Stąd też w celu osiągnięcia efektów rzeczowych niedopuszczenia do zmarnotrawienia podniesionych nakładów i wykonanych robót, z konieczności zakładowe budownictwo mieszkaniowe musi być realizowane przy zaangażowaniu środków finansowych pracowników, przyszłych użytkowników mieszkań. W większości dotyczy to ludzi o najniższych dochodach, których nie stać na budowę własnych domów, którzy z różnych powodów, na przykład z powodu miejsca zamieszkania i pracy, nie mogą być członkami spółdzielni, dla których zakładowe budownictwo mieszkaniowe jest jedynym źródłem dostępu, do mieszkania. Taką szansę dla tej grupy ludzi parlament powinien stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#ZbigniewKawałko">Na zakończenie chciałem powiedzieć, że w głosowaniu nad tym wnioskiem na posiedzeniu połączonych komisji, używając terminologii sportowej, padł wynik remisowy. Rozstrzygnięcie będzie należało do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#ZbigniewKawałko">Wyrażam nadzieję, że Wysoka Izba przychylnie, pozytywnie odniesie się do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Bugaja z Parlamentarnego Koła „Solidarność Prący”, a następnie pana posła Jacka Kasprzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Myślę, że bardzo trudno wyobrazić sobie nowoczesną gospodarkę rynkową bez powszechnego opodatkowania dochodów obywateli. W tym sensie projekt, który dzisiaj dyskutujemy, należy niewątpliwie do zespołu tych działań, które prowadzą polską gospodarkę do systemu rynkowego. Nie wydaje się jednak, by projekt, który dzisiaj dyskutujemy, nie budził wątpliwości i to wątpliwości w niektórych przypadkach dość poważnych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RyszardBugaj">Ja myślę, że są trzy grupy takich wątpliwości, z których dwie uważam za szczególne ważne; Przede wszystkim nie możemy, jak sądzę, zapominać o stanie przygotowania aparatu fiskalnego do wprowadzenia tego podatku w życie. Doświadczenia różnych krajów pokazują, że stan przygotowania aparatu fiskalnego ma tutaj, być może, nawet rozstrzygające znaczenie. Nie potrafię osobiście ocenić, czy stan tych przygotowań jest zadowalający, czy jest zaawansowany w takim stopniu, by wprowadzenie tej ustawy w życie nie prowadziło do dość rozległych perturbacji. Ale mam w tej sprawie wątpliwości, obserwując dotychczasowe funkcjonowanie aparatu fiskalnego.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#RyszardBugaj">Druga grupa wątpliwości wiąże się z faktem, iż w tej ustawie, jak sądzę, mimo długotrwałej i bardzo nasilonej pracy, znajduje się jednak chyba sporo błędów technicznych. Wydaje mi się, że to półrocze, które jeszcze pozostało, być może pozwoli na dostrzeżenie niektórych z tych błędów technicznych i ewentualną ich naprawę. Tym niemniej okoliczność ta, jak sądzę, powinna być wzięta pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#RyszardBugaj">I trzecia grupa spraw z całą pewnością najważniejszych. Chodzi o społeczny wymiar, o społeczną tendencję, jaka wyłania się z rozstrzygnięć, niektórych merytorycznych rozstrzygnięć tego projektu ustawy. Są w moim przeświadczeniu w tym projekcie ustawy przede wszystkim 4 rozstrzygnięcia, które każą mi twierdzić, iż. projekt ustawy, generalnie rzecz biorąc, jest projektem prowadzącym raczej do pewnego uprzywilejowania ludzi zamożnych.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#RyszardBugaj">Po pierwsze, opodatkowaniem objęte są świadczenia nieodpłatne — jakkolwiek w tym koszyku mieszczą się bardzo różne rzeczy, także często świadczenia dla ludzi zamożnych, to w przeważającej mierze niewątpliwie chodzi tu o opodatkowanie świadczeń, które trafiają do grup mniej zamożnych.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#RyszardBugaj">Po drugie, przyjęliśmy decyzję w tym projekcie, że dochody z oszczędności wyłączone są. z opodatkowania. Nie ulega żadnej wątpliwości, nie mam aktualnych danych dotyczących rozkładu wkładów oszczędnościowych w bankach, ale te dane, które znam, z końca lat osiemdziesiątych, wskazują bardzo jednoznacznie na to, że jest ogromna koncentracja wkładów oszczędnościowych. Zatem, rzecz jasna, jeżeli wyłączamy opodatkowanie tych wkładów, to w jakimś sensie preferujemy grupy zamożniejsze.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#RyszardBugaj">Sprawa trzecia, która już przewijała się. tutaj w dyskusji, to kwestia, iż projekt ustawy jest właściwie niewrażliwy, jeśli chodzi o opodatkowanie, na liczebność rodzin, Nie wymaga to, jak sądzę, rozwijania i dalszego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#RyszardBugaj">I sprawa czwarta, to sprawa najwyższych stawek opodatkowania, które dotyczą najwyższych dochodów. Mówił już o tym poseł sprawozdawca, ja do tego będę chciał wrócić obszerniej za chwilę, niewątpliwie ten projekt przewiduje opodatkowanie najwyższych dochodów na tle praktyki krajów europejskich o rynkowej gospodarce stosunkowo bardzo łagodne.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Myślę, że projekt, który dzisiaj dyskutujemy, niełatwo jest oczywiście zmienić. Z niepokojem słucham pewnych poprawek, które zgłaszane są bezpośrednio na posiedzeniu w tej chwili podczas dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#RyszardBugaj">Ustawa ta, jak wszyscy członkowie Izby, którzy się z nią zapoznali, wiedza, jest ustawą niesłychanie złożoną legislacyjnie. Wprowadzanie poprawek w tej chwili jest rzeczą bardzo trudną. Wydaje mi się jednak, że są pewne sprawy, które wprowadzić można. Krótko mówiąc, chciałem się ograniczyć właściwie do jednej sprawy, która ma jednak znaczenie zupełnie kapitalne, to znaczy do sprawy wysokości najwyższej stawki opodatkowania najwyższych dochodów. Przede wszystkim chciałbym zauważyć, iż wybór stawki, akurat 40% w tym przypadku, czy, ogólnie rzecz biorąc, wybór stawki relatywnie niskiej, nie może być interpretowany, jako wybór ściśle profesjonalny. Za wyborem tym kryje się, po pierwsze, pewien wybór wartości, pewne racje moralne, a po drugie, kryje się za tym wybór preferowania pewnej kategorii interesów, powiedzmy wyraźnie, preferowanie interesów zamożniejszych grup. Nie jestem zdziwiony, że rząd pana premiera Bieleckiego przedstawia taki projekt. Kongres liberałów nie ukrywa, że chce reprezentować ludzi zamożniejszych. Klub, który ja reprezentuję, próbuje, być może samozwańczo, reprezentować ludzi, którzy nie są w najlepszej sytuacji materialnej. W sprawozdaniu, które państwo macie, istnieje wniosek mniejszości, który zgłosili posłowie z naszego klubu i który przewiduje opodatkowanie najwyższych dochodów według stawki 50%, a więc o 10% większej niż ta, którą przewiduje projekt rządowy i którą zaakceptowały większością głosów połączone komisje. Otóż argumentując na rzecz przyjęcia tego wniosku mniejszości, chciałbym zwrócić bardzo krótko uwagę na trzy okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#RyszardBugaj">Po pierwsze, jaka jest praktyka w krajach o dojrzałej gospodarce rynkowej. Spośród 23 krajów o gospodarce rynkowej, ustabilizowanej gospodarce rynkowej, obecnie 14 krajów, w roku 1990, stosuje stawki wyższe niż 40%, 5 krajów... 6 krajów stosuje stawki większe niż 50%, dla przykładu we Francji — stawka 57%, w Republice Federalnej — 53%. Nie są to stawki rekordowe. Jest faktem, że w latach 90 nastąpiło obniżenie najwyższych stawek, które w latach 60 i 70 w niektórych przypadkach sięgały nawet ponad 80% od najwyższych dochodów, ale jest także faktem, że nadali przeciętnie, te stawki pozostają wyższe, niż proponujemy w naszym projekcie, niż proponuje rząd w tym projekcie. Jest, niestety, często tak, że nam się powtarza ciągle, że mamy po prostu zmierzać do standardów europejskich, ale gdy podnosimy jakąś sprawę, która w praktyce tych krajów europejskich jest stosowana — gdy rolnicy na przykład mówią, że w stosunku do nich trzeba zastosować te rozwiązania, które stosuje się na przykład w EWG — wówczas uzyskujemy odpowiedź, że nie powinniśmy także popełniać błędów tamtych krajów. Myślę więc, że przytoczyłem te dane nie po to, by uznać je za rozstrzygające, tylko po to, by powiedzieć, że domaganie się stawki wyższej niż 40% na tle praktyki krajów o gospodarce rynkowej nie jest żadnym ewenementem, jest wnioskiem powściągliwym, i to bardzo powściągliwym.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#RyszardBugaj">Druga okoliczność związana z tą sprawą dotyczy odpowiedzi na pytanie, czy rzeczywiście będzie tak, tu, dzisiaj, w Polsce, w ciągu najbliższych lat, że niższe opodatkowanie dochodów doprowadzi w prostej linii do zwiększenia inwestycji kierowanych z prywatnych oszczędności i służących rozwojowi kraju. Mam co do tego poważne wątpliwości. Pragnę zwrócić uwagę, że w roku 1990 w Polsce, mimo bardzo dużego wzrostu dochodów najwyższych właśnie, inwestycje w prywatnym sektorze pozarolniczym spadły znacznie bardziej niż w sektorze państwowym — o 15% przy ogólnym spadku, o ile sobie przypominam, w całej gospodarce o 9%. Jednocześnie wszyscy obserwujemy, że jedyne kolejki, jakie w tej chwili są w Polsce, to kolejki w niektórych przedstawicielstwach po luksusowe samochody. Nikt nie może mówić, że wprowadzenie takiego oprocentowania będzie prowadzić po prostu do mobilizacji prywatnych środków na rozwój; jest wysoce prawdopodobne, że te środki zostaną skierowane na luksusową, często ostentacyjną, konsumpcję.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#RyszardBugaj">Sprawa trzecia. Myślę, że nie możemy zapominać o tym, będziemy o tym mówić, zdaje się, w sobotę, iż nasz kraj znajduje się w okresie przebudowy, która trwać będzie niewątpliwie kilka lat. W okresie przebudowy, tak to się chyba zawsze składa, myślę, że są argumenty historyczne na rzecz tej tezy, wysokie dochody uzyskuje się często bardzo łatwo i istnieje potrzeba, jak sądzę, by w tych wysokich dochodach w rozsądnych granicach partycypował budżet i by skala redystrybucji, dokonująca się za pośrednictwem budżetu, nie była w Polsce mniejsza niż w krajach gospodarki rynkowej, przeciętnie rzecz biorąc. Tak więc apeluję do wszystkich członków tej Izby o przychylenie się do wniosku mniejszości w sprawie stawki opodatkowania najwyższych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#RyszardBugaj">I na koniec jeszcze tylko jedna uwaga. W tej dyskusji wielu kolegów nawiązywało do toczącej się krytyki, do krytyki formułowanej pod adresem Izby, jeżeli chodzi o tok prac parlamentarnych, także nad tą ustawą. Nie chciałbym do tego nawiązywać szerzej, myślę, że w toku pracy komisji nie tylko zmieniono pewne rzeczy merytorycznie, ale usunięto jednak chyba także całą masę drobnych błędów, które w tej ustawie istniały, że udało się sporo rzeczy uściślić. W przeciwieństwie do poglądów, które wyraziła tu pani poseł Ziółkowska, że jednym z powodów, dla których powinniśmy tę ustawę uchwalić dzisiaj, jest danie pewnego dowodu, pewnej odpowiedzi na głosy krytyki padające także ze strony pana prezydenta i jego otoczenia politycznego, posłowie naszego klubu uważają, że powinniśmy kierować się wyłącznie racjami merytorycznymi; naszą specjalnością nie jest ani krytyka prezydenta, ani sprawianie mu satysfakcji.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#RyszardBugaj">Jeżeli jednak Wysoka Izba nie zechciałaby przyjąć wniosku mniejszości, to trudno by nam było, jak sądzę, głosować za projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Tadeusza Kowalczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JacekKasprzyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem pogratulować i podziękować przedmówcy bardzo trafnej oceny, podzielenia pewnej opinii środowisk pracowniczych co do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JacekKasprzyk">Ja myślę, że obowiązkiem każdego obywatela jest, oprócz bronienia ojczyzny, płacenie podatków. Natomiast w dzisiejszej złożonej sytuacji gospodarczej i społecznej naszego kraju system podatkowy powinien mieć duże cechy sprawiedliwości społecznej. Natomiast w projekcie dzisiaj nam przedłożonym występuje rzeczywiście preferowanie grupy ludności o dużych dochodach i myślę, że można by wysnuć taki wniosek, że największe koszty znowu poniosą ci najsłabsi. I ta ustawa, wydaje mi się, jest ustawą nie powszechną, ale bardziej ustawą opodatkowującą pracowników najemnych, a więc tej nieco słabszej grupy społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JacekKasprzyk">I wydaje mi się, że powinno się tutaj powiedzieć, jaki jest zakres tych kosztów, jak i również jakie są pewne zabezpieczenia. Bo przecież jasno i wyraźnie widać, że pomimo tego, że kwotowo jednak grupy o niższych dochodach zapłacą niższy podatek w porównaniu do grup nieco bardziej zamożnych, to jednak poziom konsumpcji i ograniczenie tej konsumpcji w grupach najsłabszych będzie ewidentne i bardzo wyraźne. Dlatego chciałem zgłosić formalny wniosek, aby za właściwe uznać, by dochody poniżej określonej granicy, na przykład półtorakrotnego najniższego wynagrodzenia, były wolne od tego podatku. Myślę, że objęłoby to naprawdę nie grupy zamożne, ale te najsłabsze, a przede wszystkim emerytów, rencistów oraz młodych rodzin, które wobec sytuacji na rynku pracy zmuszone są do życia na granicy wegetacji lub poniżej tej granicy, mając jedynie zasiłek dla bezrobotnego.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JacekKasprzyk">Popieram tutaj wniosek i uwagi pana posła, przedstawione przez Ryszarda Bugaja, który mówił, że nie jest przygotowany system izb skarbowych, system fiskalny, do tego, aby przeprowadzić sprawnie całą operację. Z ustawy wynika, że operacje te będą przeprowadzały zakłady pracy; jest to dla nich dodatkowe obciążenie i w zasadzie do tej pory nie są one jeszcze do końca przygotowane i nie jest to jasno sprecyzowane. Myślę również, że chciałbym poprosić pana premiera o wyjaśnienie jednej kwestii, czy wartość świadczeń niepieniężnych o charakterze socjalnym rewaloryzowanych na przykład z funduszy socjalnych zaliczana byłaby do podstawy wymiaru. Projekt nie przewiduje jednoznacznej, przynajmniej dla mnie, odpowiedzi. Jeżeli tak, to po prostu jestem przeciwny takiemu zapisowi, ponieważ dotyczy to przede wszystkim wczasów, kolonii, leczenia sanatoryjnego i po prostu korzystają z tego w większości najsłabsze grupy, i może dojść do takiej śmiesznej sytuacji, że w wypadku, na przykład, jakiejś tam rzeczowej pomocy będzie to również doliczane. Oczywiście, może to mieć i patologiczne znaczenie, ale myślę, że aż tak daleko tutaj się nie posuniemy.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JacekKasprzyk">Chciałem również poprzeć wniosek mniejszości w pkt. 2b. Pracownikom najemnym proponuje się skromny ryczałt, natomiast stwarza się taką możliwość, że pracodawca może na przykład swój samochód, praktycznie służbowy, wykorzystywać do celów prywatnych i po prostu sobie to wlicza w koszty. Natomiast poniesione przez pracownika koszty dojazdu, które np. będą stale wzrastać, nie są tutaj brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JacekKasprzyk">Chciałem również podzielić się refleksją dotyczącą podatku od odsetek, od kredytów oszczędnościowych. Zgadzam się, że opodatkowanie takie może być niemiło przyjmowane przez tych, którzy oszczędzają na lodówkę, pralkę, czy inne rzeczy — chociaż myślę, że ludzie od razu nie biegają z tymi oszczędnościami do kas oszczędnościowych — ale może to stworzyć z drugiej strony okazję, że duże fortuny zostaną ulokowane na kontach oszczędnościowych i w ten sposób będzie to po prostu źródło dochodu, od którego nie będzie żadnego podatku. Proponowałbym skreślić ten zapis, natomiast jego realizację zawiesić na przykład na rok i sprawdzić, jak to się będzie po prostu kształtowało i wtedy Sejm podjąłby decyzję co do dalszych konsekwencji czy realizacji tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Kowalczyka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Józefa Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszKowalczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zabierając głos w debacie o rządowym projekcie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, pragnę podkreślić znaczenie tej ustawy dla ujednolicenia opodatkowania podatników i edukacji finansowej społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#TadeuszKowalczyk">Podzielam pogląd tych, którzy postulują prowadzenie szerokiej informacji i wyjaśnień zapisów tej ustawy oraz jej praktycznego stosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#TadeuszKowalczyk">Zgłaszam poprawkę do art. 2 ust. 3 polegającą na skreśleniu słów: „hodowla dżdżownic, hodowla entomofagów, hodowla jedwabników, prowadzenie pasiek”. Hodowla dżdżownic i hodowla entomofagów są nowymi działami produkcji rolnej, związanymi z produkcją zdrowej żywności, w zgodzie z ochroną środowiska naturalnego człowieka. Ci jeszcze nieliczni pionierzy tych hodowli wymagają pomocy, a nie opodatkowania. Opodatkowanie pszczelarzy jest szczególnie niewskazane. Praktycznie upadły tzw. pasieki towarowe. Te pasieki, które się ostały, to przeważnie pasieki amatorskie, prowadzone przez hobbistów.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#TadeuszKowalczyk">Chemizacja rolnictwa, zatrucie środowiska naturalnego, ludzi i pszczół, groźna inwazja pasożyta warrozy, brak zbytu na produkty pszczele, a przede wszystkim na miód i wosk, czynią pszczelarstwo zajęciem nieopłacalnym. Nie będę uzasadniał Wysokiej Izbie znaczenia pszczół dla środowiska naturalnego — jest ono powszechnie znane. Podam tylko jeden przykład. Pożytki, które pszczoły przynoszą dla rolnictwa zapylając drzewa i krzewy owocowe oraz uprawy połowę, są kilkanaście razy większe niż ewentualny zysk pszczelarza.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#TadeuszKowalczyk">Wyżej wymienione specyficzne cztery działy hodowli wymagają opieki państwa i wszystkich ludzi, którzy posiadają tzw. sumienie ekologiczne. Mam nadzieję, że te bardzo trudne hodowle dadzą dodatkowe zatrudnienie części chłopów-robotników zwalnianych z zakładów przemysłowych w mieście.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#TadeuszKowalczyk">Z wyżej wymienionych przyczyn proszę Wysoką Izbę o przyjęcie mojej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Wójcika w imieniu Klubu Poselskiego Stowarzyszenia „Pax”, a następnie pana posła Andrzeja Bratkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefWójcik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W pierwszym czytaniu wypowiedzieliśmy się krytycznie o wielu rozwiązaniach ustawy, doceniając oczywiście zamiar i konieczność całościowej reformy systemu podatkowego. Komisje wprowadziły pewne zmiany, które złagodziły wiele tych zastrzeżeń, o których mówiliśmy wcześniej, czy wyeliminowały wiele braków — poseł sprawozdawca dawał temu wyraz — niemniej jednak zastrzeżenia pozostają, a wypływają one nade wszystko z okoliczności, w jakich ustawę uchwalamy, i z przewidywań co do najbliższej przyszłości gospodarki. Jest niewątpliwie gorzej, niż ta sprawa się przedstawiała, powiedzmy, w styczniu, bo, zdaje się, w styczniu odbywaliśmy pierwsze czytanie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JózefWójcik">Na pewno ustawę cechuje wysoki profesjonalizm, jest ona rozwiązaniem teoretycznie, podkreślam, teoretycznie wręcz modelowym dla warunków funkcjonującej w pełni gospodarki rynkowej. Na tę drogę dopiero wchodzimy, jesteśmy dalecy od sytuacji, w której w pełni funkcjonuje gospodarka rynkowa. Ustawa w jej założeniach nie jest adekwatna, o czym mówiono tutaj, do stanu świadomości społecznej, co stosunkowo łatwo, jak sądzę, przy pewnych wysiłkach ze strony rządu i określonych informacjach, można zmienić. Gorzej jednak, że nie jest adekwatna do stanu gospodarki, do tej pogłębiającej się recesji, właściwie upadku gospodarczego, którego końca nie widać. Wszystko to pogarsza nastroje społeczne, co jest oczywiste. Rośnie bezrobocie, maleją możliwości zarobkowania, możliwości powiększania dochodów, rośnie jakaś ogromna nerwowość społeczna, niepewność całych regionów, przede wszystkim niepewność załóg pracowniczych wielu zakładów pracy i wielu rodzin. Otóż zderzenie skutków zastosowania tej ustawy z pogarszającym się stanem gospodarki grozi po prostu niebezpiecznymi konsekwencjami społecznymi; niektórzy wręcz nazywają to bombą, i słusznie, jeśli się uwzględni ten stan dokonującej się degradacji i konsekwencje zbiegnięcia się tej ustawy z innymi zamierzeniami legislacyjnymi, bardzo bulwersującymi, takimi, jak np. ustawa emerytalna.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JózefWójcik">Ustawa pomija wymagania jakiejkolwiek sensownej polityki społecznej. Poseł sprawozdawca podkreślił, przypomniał te argumenty, które padały w dyskusjach, że to ma być w inny sposób rozwiązane itd., wszystko to znamy. W tym sensie rzeczywiście ustawa na tle sytuacji ogólnej, na tle tego, że wiele rzeczy z zakresu polityki społecznej jest nie rozwiązywanych bądź całkowicie pomijanych, więc na tym tle rzeczywiście ustawa nosi cechy jakoś bardzo ograniczonego posunięcia jednostronnego ekonomizmu. Dotyczy to zjawiska — nie będę tutaj szerzej tego omawiał, dawaliśmy temu wyraz w pierwszej debacie — rodzin w ogóle, wielodzietnych rodzin w szczególności, dotyczy to emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JózefWójcik">Nazbyt iluzoryczna jest w uzasadnieniach ta nadzieja, wiara, że wysokość podatków zostanie zrekompensowana, że nikt nie straci. Może tak będzie w pierwszym etapie, ale później istnieje rzeczywiście groźba bardzo niekorzystnego funkcjonowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JózefWójcik">Z tych wszystkich powodów uważamy, że jeśli ustawa zostanie uchwalona, należy przywiązać niezwykle dużą wagę do treści uchwały zaproponowanej równolegle, tzn. do tego, żeby nowy Sejm w nowych okolicznościach, już pod koniec roku, mógł zweryfikować przede wszystkim warunki, w których ta ustawa ma wejść w życie. Bo podkreślam, z punktu widzenia profesjonalnego, z punktu widzenia konieczności uporządkowania całego systemu podatkowego jest to ustawa niewątpliwie teoretycznie trafna, ale przecież ma być wprowadzana w warunkach niezwykłych komplikacji społeczno-gospodarczych i dlatego jest konieczna i, moim zdaniem, ten bezpiecznik, że tak powiem, powinniśmy tutaj założyć. No, jednym słowem jesteśmy pełni wątpliwości i obaw co do tej ustawy i damy temu wyraz również w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Bratkowskiego, nie zrzeszonego, następnie pana posła Marcina Święcickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejBratkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Miała rację pani posłanka Maria Stolzman, mówiąc, że wygląd naszej sali sejmowej wskazuje na odmienną formułę naszego Sejmu w stosunku do parlamentów krajów demokratycznych, gdzie debata podatkowa rzeczywiście stanowi clou programu każdej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejBratkowski">Okazuje się, że problemy podatkowe, póki co, są chyba lekceważone przez polityków, chociaż — być może — okaże się to dopiero w trakcie kampanii wyborczej, ale wtedy nie będzie to już dotyczyć, jak sądzę, tej ustawy, bo i tak, i tak nie będzie czasu jej wcześniej doświadczyć.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AndrzejBratkowski">Jest kilka spraw, na które wyda je mi się, że jednak w dyskusji należałoby zwrócić uwagę. Chciałbym też wnieść — mimo świadomości całej złożoności problemu — propozycje poprawek, choć niektóre de lege ferenda.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AndrzejBratkowski">Sprawa pierwsza: Były już tutaj w dyskusji poruszane sprawy jakości aparatu podatkowego, spodziewanych trudności z wdrożeniem przewidzianych procedur ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#AndrzejBratkowski">Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na tego rodzaju aspekt, że w gruncie rzeczy nie mamy oceny, jakie będą koszty poboru tego podatku. Przypominam sobie, że kiedyś się interesowałem, chyba to był 1971 czy 72 rok, poborem podatku wyrównawczego. I wtedy się okazało, że skala całego dochodu skarbu państwa z podatku wyrównawczego wynosiła 8 mln zł, a koszty poboru sięgały kilkudziesięciu milionów złotych. Oczywiście, wtedy mówiliśmy o milionach, dzisiaj będziemy mówić o miliardach, bilionach itd.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#AndrzejBratkowski">Trzeba by jednakże mieć pełną świadomość — wprowadzając tego rodzaju podatki — jakie koszty z tym się będą wiązać. Tym bardziej że z tytułu jakości właśnie dzisiejszego aparatu podatkowego dużą część obowiązków składamy znowu na barki osób prawnych, które są pracodawcami i muszą obsługiwać i ponosić koszty poboru tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#AndrzejBratkowski">Bo to jest zupełnie oczywiste, że każde przedsiębiorstwo, które będzie rozliczać podatki, musi zatrudnić w tym celu odpowiednią służbę, co będzie kosztować. A te koszty poboru nie są zwracane tym podmiotom gospodarczym. Zwróćcie państwo uwagę, kiedyś była instytucja dzierżaw podatkowych, był to przywilej pobierania podatku, a ktoś na tym zarabiał. Tutaj obciążamy zakład pracy bez żadnego ekwiwalentu.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#AndrzejBratkowski">Ja rozumiem, że może nie jesteśmy w stanie nawet oszacować tych kosztów poborów, ale na przyszłość musimy się liczyć z tym, że jeżeli nie wprost urząd skarbowy będzie pobierał te podatki, to ktoś, kto go będzie wyręczał, będzie musiał z tego tytułu pobierać pewnego rodzaju prowizje. Może by już można było to wprowadzić, ale to jest w gruncie rzeczy sprawa, która może być uregulowana pozaustawowo. Wnoszę ją ku pamięci Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#AndrzejBratkowski">Sprawa druga: Rozumiem, że ta ustawa nie wywołuje jeszcze dzisiaj wielu konfliktów, bo założenie przy jej wprowadzeniu jest takie, że nikt nie ma strącić i nikt nie powinien zyskać. Ale muszę powiedzieć, że mam wątpliwości co do tego, czy ta ustawa w pełni będzie służyła jako pewnego rodzaju narzędzie kierowania gospodarką. Stwarza ona preferencje dla ludzi dużo zarabiających, ale nie tylko o tych mi chodzi przecież. To jest kwestia pewnych konsekwencji, które postanowienia tej ustawy wywołają w życiu. Na co np. należałoby tutaj zwrócić uwagę?</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#AndrzejBratkowski">Otóż, słusznie, że następuje przywrócenie i oddanie honoru tzw. wolnym zawodom. Ale takie postawienie sprawy, takie jakie znalazło się w ustawie, będzie stymulować nieopłacalność uprawiania wolnego zawodu w trybie stosunku służbowego, dlatego że nie ma wtedy odliczeń tego, co jest niezbędnym wydatkiem na stworzenie osobistego warsztatu pracy intelektualnej. Reprezentuję akurat zawód, który przed wojną i po wojnie był zawodem wolnym, a mianowicie zawód, inżyniera budowlanego, ale nie chodzi mi tutaj tylko o inżynierów budowlanych, dla których normalnym dzisiaj już składnikiem indywidualnego warsztatu pracy powinien być komputer. Otóż, jeżeli ja jestem zatrudniony w biurze projektów, czyli pracuję w zrzeszeniu ludzi wolnych zawodów, to po 8 godzinach pracy, czy iluś tam godzinach pracy, ze służbowego komputera de facto korzystać nie mogę, bo może być on tylko wykorzystywany w miejscu i godzinach pracy obowiązujących pracownika. No ale mamy przecież w kategorii ludzi wolnych zawodów także nienormowany czas pracy. A rzeczy wisty czas pracy w tego rodzaju zawodach w ogóle nie kończy się z chwilą wyjścia poza bramę zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#AndrzejBratkowski">Nieraz na tej sali padała kwestia roli zawodu lekarza. Proszę państwa, lekarz, jak wyjdzie z ośrodka zdrowia, zostawia tam całe swoje wyposażenie. Jeżeli on sobie coś kupi na osobisty użytek, instrumenty i medykamenty, które awaryjnie powinien mieć jako lekarz w swoim domu, miejscu zamieszkania, w trakcie wyjazdu na wakacje — będzie to tylko przejawem jego hobby lub poczucia misji!</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#AndrzejBratkowski">Gdzieś tutaj sprawa jest, moim zdaniem, nieczytelna, nieczysta. I wcześniej czy później będzie musiała być ustawowo rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#AndrzejBratkowski">Sprawa trzecia. Nie mogę się zgodzić, by ograniczyć się — spośród zwolnień różnego rodzaju, a w szczególności wśród wydatków na cele mieszkaniowe — tylko do grupy wydatków, które dotyczą nowej substancji mieszkaniowej. Otóż my przecież usiłujemy różnymi sposobami uwłaszczyć obywateli. I między innymi jednym ze sposobów uwłaszczenia jest zamiana spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu na własnościowe, również spółdzielcze, póki co, prawo do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#AndrzejBratkowski">I okazuje się, że ta różnica, którą dzisiejszy lokator spółdzielczy miałby dopłacić, aby uzyskać prawa własnościowe, nie podlega zwolnieniu podatkowemu. Uważam to po prostu za błąd, chociaż wynikający z pewnej logiki projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#AndrzejBratkowski">W związku z tym proponuję wręcz, i jest to wniosek formalny, by w art. 26 w ust. 1 pkt. 4 lit. c skreślić te dwa czy trzy wiersze, które eliminują możliwość zwolnień podatkowych z tytułu zmiany charakteru spółdzielczego prawa do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#AndrzejBratkowski">I ostatnia sprawa. Proszę państwa, my w gruncie rzeczy wprowadzamy ustawę doświadczalną. I cześć i chwała jej autorom, naszym komisjom, które nad tym pracowały, że ta ustawa rzeczywiście wreszcie wejdzie w życie. Ale jest tutaj w art. 53, tzn... z jednej strony upoważnienie, z drugiej strony ograniczenie dla ministra finansów, że ma prawo rozszerzyć wykaz tytułów podlegających zwolnieniom podatkowym. Wydaje się, że to jest za wąskie upoważnienie. Sądzę, że powinno to dotyczyć również rozszerzenia wykazu tytułów podlegających ryczałtowemu określeniu kosztów uzyskania niektórych przychodów, o czym mowa w art. 22 ust. 3 poz. 9. Rozciągnięcie ryczałtowego opodatkowania np. na podatników wolnych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#AndrzejBratkowski">Sadzę, że w trakcie doświadczania, w trakcie konfrontacji tej ustawy z życiem, wyniknie szereg dalszych spraw, które będą mu siały być niejako doregulowywane, chociaż ja też przyjmuję założenie, że szkielet ustawowy, który dzisiaj wprowadzamy, musi mieć bezwzględnie charakter trwały i stabilizujący. Tym niemniej sądzę, że to tyleż upoważnienie, co zobowiązanie dla ministra finansów określone w art. 53, powinno być rozszerzone właśnie pod kątem potrzeby owego doregulowania.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Święcickiego, nie zrzeszonego, a następnie pana posła Herberta Gabrysia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinŚwięcicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o mój generalny stosunek do tej ustawy, to podzielam rozmaite wątpliwości posłów co do stopnia przygotowania naszego społeczeństwa do akceptacji takiej rewolucyjnej zmiany w kształtowaniu jego dochodów, co do wątpliwości na temat przygotowania naszych izb skarbowych do podołania temu zadaniu. Tym niemniej uważam, że powinniśmy tę ustawę przyjąć i ewentualne komplikacje czy trudności związane z jej wdrożeniem w życie należałoby zostawić następnemu Sejmowi i następnemu rządowi, gdyby rzeczywiście okazało się, że nie ma szans na wprowadzenie ustawy w tym terminie, który tu jest przewidziany.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarcinŚwięcicki">Natomiast chciałem się ustosunkować do pewnej sprawy szczegółowej. Mianowicie, wydaje mi się, że w pewnym punkcie ta ustawa nie koresponduje z tym, co się dzieje na innych scenach naszych reform gospodarczych, w szczególności na rynku kapitałowym. Zachęcamy wszystkich do kupowania akcji, kupowania obligacji, rozpoczynamy zakładanie funduszy inwestycyjnych, natomiast w tej ustawie, poza jednym wyjątkiem, nie przewidziano właściwego potraktowania tzw. zysków kapitałowych, czyli różnicy między kosztem nabycia a kosztem sprzedaży akcji czy innych papierów wartościowych. Czyni się tu wprawdzie wyjątek w jednym z artykułów, że na najbliższe dwa lata tego rodzaju zyski będą zwolnione z podatku. Natomiast po tym dwuletnim okresie wszyscy będą musieli płacić podatek od zysków kapitałowych w normalnej skali podatkowej, a więc bardzo często w skali sięgającej 40%. Co to proszę państwa oznacza? Oznacza to, przedstawię to może na przykładzie, że jeśli ktoś teraz kupi akcje za 10 mln i za pięć lat sprzeda te akcje za 20 milionów, to będzie musiał zapłacić podatek od tych 10 milionów różnicy, jaka w tym czasie powstanie. Bez względu na to, czy inflacja w tym czasie wyniesie 100, 200, 300, 400 czy 500%, jeszcze zapłaci podatek. Czyli może na tym stracić. Sprzeda te akcje wg wartości realnej znacznie niższej niż ta, za którą je kupił, ten pieniądz, który on dostanie za te akcie, znacznie straci na wartości w tym czasie. Tym niemniej według tego prawa jest on traktowany jak osoba, która zyskała. I od tego zysku, od tej różnicy między przychodem a kosztem nabycia akcji sprzed pięciu lat, będzie musiał zapłacić podatek. Otóż w moim przekonaniu, gdy wiedza o tym zapisie się rozpowszechni, zdecydowanie zniechęci to wszystkich do kupowania w tej chwili akcji, z wyjątkiem spekulantów czy osób liczących na szybki zysk, chcących kupić te akcje czy obligacje tylko na rok czy maksimum dwa, by je szybko sprzedać komuś, kto jeszcze o tym przepisie nie wie i nie zdaje sobie z tego sprawy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarcinŚwięcicki">Nie jest to chyba dobra droga do rozwijania rynku kapitałowego, do budzenia do niego zaufania. Zresztą, w innych krajach takie wieloletnie różnice między kosztem nabycia a kosztem sprzedaży są uwzględniane w systemach podatkowych. Również w naszym systemie podatkowym uwzględniamy to, bardzo szeroko. Chodzi tutaj tylko o okresową waloryzację majątku przedsiębiorstw właśnie w celach podatkowych. Waloryzuje się według odpowiednich wskaźników cenowych nie koszt nabycia sprzed iluś tam lat, ale majątek. Taka waloryzacja majątku jest przeprowadzana okresowo do celów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarcinŚwięcicki">Otóż uważam, że również musi być tutaj zamieszczony przepis, który upoważnia podatnika do waloryzacji kosztów nabycia akcji, obligacji czy innych papierów wartościowych. Nie w każdym może przypadku, nie w okresach krótkich, ale jeśli ten okres przekracza, powiedzmy, jeden pełny rok kalendarzowy, to wówczas podatnik musi mieć prawo do takiej waloryzacji. I jeśli inflacja w czasie między kupnem a sprzedażą jest większa niż jakiś określany odsetek — powiedzmy 10% ozy 15% bądź parę procent — to wtedy nie ma sensu takiej operacji robić. Dlatego wnoszę tutaj poprawkę do art. 17. Proponuję podzielić ten artykuł na ustępy i dodać ust. 2 o następującej treści — potem przekażę to komisji, która będzie to redagować, ale może pozwolę sobie odczytać: „Jeżeli między nabyciem udziałów w spółkach, akcji, obligacji i innych papierów wartościowych lub jednostek uczestnictwa w funduszach powierniczych a ich sprzedażą upływa co najmniej jeden rok kalendarzowy, podatnik może dokonać waloryzacji kosztów nabycia o wskaźnik wzrostu cen, o ile wskaźnik ten przekroczył 10% w okresie między nabyciem a sprzedażą. Zasady waloryzacji kosztów nabycia o wskaźnik wzrostu cen określi minister finansów w drodze rozporządzenia”. Pozwalam sobie zgłosić tę uwagę, bo wyda je mi się, że jest ona bardzo istotna, by rynek kapitałowy mógł się u nas rozwijać w normalny sposób. I tę poprawkę, uważam, trzeba przyjąć teraz, w tej ustawie. Nie można tego odraczać do tego, co się będzie działo za rok czy za dwa, bo to już będzie po prostu za późno. Ludzie utracą wiarę w to, że warto inwestować w akcje i obligacje.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Herberta Gabrysia z Poselskiego Klubu Pracy, a następnie pana posła Jana Kościelniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#HerbertGabryś">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Sądzę, źle się stało, że dyskutowana dzisiaj ustawa nie miała szans na wejście w życie w roku 1990. A przypomnę, iż było to szlachetnym, politycznym celem rządu, który powoływaliśmy nieco ponad rok temu. Źle się stało, bo w moim odczuciu jest to rok stracony. Stracony przede wszystkim w organizowaniu służb fiskalnych. Jest to rok stracony w tworzeniu podstawowego elementu gospodarczego, jakim jest system podatkowy. Myślę także, iż jest to rok stracony, bo izby skarbowe, cały system egzekucji podatków nie został należycie przygotowany i to półrocze 1991 r. nie zostało w tym zakresie wykorzystane. Ludzie pracujący w izbach skarbowych, często w 'warunkach urągających im, ale także i klientowi przynoszącemu przecież pieniądze dla budżetu, muszą w tym zakresie spotkać się z rzeczywistym działaniem rządu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#HerbertGabryś">Myślę, iż również źle się dzieje, że wejdzie ta ustawa w styczniu 1992 r., bo zostało tylko pół roku na nadrobienie tego, co winno być zrobione od początku roku. Winię tu przede wszystkim za to rząd. Rząd, uwikłany w różnego rodzaju politykierskie wymuszenia, a także prace nad dekoracyjnymi ustawami, nie miał możliwości, aby rzetelnie tym się zająć. Sądzę zatem, iż proponowany przez komisję projekt uchwały jest potrzebny, aby wymóc na rządzie przygotowanie instytucji fiskalnych do rzetelnego spełnienia swoich funkcji.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#HerbertGabryś">Wykorzystując trybunę sejmową, pragnę dzisiaj już wezwać panie i panów pracujących w izbach skarbowych do przedstawienia potrzeb i żądań, aby ich praca mogła służyć budżetowi.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#HerbertGabryś">Odniosę się teraz do kilku propozycji zmian. Dotyczą one przede wszystkim art. 26. Prawo podatkowe wtedy jest prawem dobrym, kiedy jest szczelne, kiedy wyjątki i szczególne regulacje nie stanowią zbyt wielu propozycji. Myślę zatem, że w tym rozumieniu projekt, propozycja kolegi Stefana Wanota, aby leczenie, koszty leczenia, pomniejszały koszty uzyskania przychodów, jest propozycją dość ryzykowną. Łatwo można sobie wyobrazić różnego rodzaju sytuacje, w których ta regulacja stanie się powodem do nadużyć. Jeśli zatem mówimy o tym, to należałoby oczekiwać od rządu zdecydowanego i jednoznacznego uregulowania w rozporządzeniu owych wyjątkowych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#HerbertGabryś">Pragnę ustosunkować się również do propozycji czy wątpliwości, wyrażonych przez pana posła Ryszarda Bugaja. Brak w tych regulacjach rzeczywistych stymulacji rozwoju gospodarczego, brak stymulacji dla tych, którzy chcieliby zarobione pieniądze inwestować w inwestycje proprodukcyjne.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#HerbertGabryś">Pragnę ustosunkować się pozytywnie do wniosku mniejszości zawartego w pkt. 1, argumentując to tym, iż jeśli mówi się o wyłączeniach w szczególnych przypadkach, a przypomnę, że dotyczy to zdarzeń losowych i temu podobnych, to nie wszędzie tam, gdzie obywatel pobiera wynagrodzenie, będą mogły funkcjonować związki zawodowe, po prostu ich nie będzie, nie wszędzie będzie fundusz socjalny, zatem w rozumieniu równości podmiotów gospodarujących należałoby przychylić się do te i poprawki i skreślić owe słowa w art. 21 w ust. 1: „ze środków z zakładowego funduszu socjalnego oraz funduszu związków zawodowych”.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#HerbertGabryś">Zgadzam się również z propozycją, która przedstawił pan poseł Ryszard Bugaj, dotyczącą wniosku mniejszości zawartego w propozycji tabeli podwyższającej wysokość górnej poprzeczki opodatkowania do 50%. Kraj jest biedny, zatem naturalną koleją rzeczy powinno być, aby ci, którzy zarabiają więcej i dorabiają się w nieco wyższym stopniu niż najniżej zarabiający, świadczyli na potrzeby społeczne.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#HerbertGabryś">W trakcie dyskusji kolega w imieniu Klubu Poselskiego SD wnioskował o zmianę w art. 26 w ust. 3 punktu mówiącego o normatywie budownictwa mieszkaniowego. Zgadzam się z jego sugestią, iż normatyw ten winien być podwyższony i powinien odpowiadać istniejącym dzisiaj normatywom budownictwa jednorodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#HerbertGabryś">I na koniec chciałbym nieco zdystansować się od stwierdzenia, które z tej trybuny padło z ust mojej znakomitej koleżanki pani poseł Ziółkowskiej. Prace nad tą ustawą i pakietem innych ustaw gospodarczych odbieram jako merytoryczną, profesjonalną powinność parlamentu. Poparcie mnie osobiście kojarzy się z wieloma przymiotnikami używanymi przez wielu politykierów: jedyny, słuszny, prawdziwy, kontraktowy, a ja wołałbym po prostu używać określenia: kompetentny i rzetelny. Myślę zatem, że jeśli naszą merytoryczną, kompetentną pracę w konstruowaniu porządku gospodarczego państwa pan prezydent zechce przyjąć jako spełnienie jego oczekiwań, odbiorę to z prawdziwą satysfakcją, także jako wyraz odejścia od politykierskich pokrzykiwań do racjonalnego tworzenia bytu narodu.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kościelniaka z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego a następnie panią poseł Wiesławę Ziółkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanKościelniak">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałem króciutko zabrać głos w dzisiejszej debacie i ustosunkować się do spraw związanych z pobieraniem należności w tym systemie podatkowym od rent zagranicznych. Nasuwa się pytanie, kto pokryje owe 20% podatku już przecież raz pobranego od obywateli, którzy otrzymują renty zagraniczne. Moim zdaniem, najlepszym wyjściem byłoby chyba odliczanie odpowiedniej kwoty od zobowiązania podatkowego. Problem można w dość prosty sposób rozwiązać obliczając kwoty podatku w sposób analogiczny do emerytur krajowych, potrącając następnie odpowiednią kwotę. Nierówność w opodatkowaniu emerytur krajowych i zagranicznych w obecnym stanie prawnym może naruszyć konstytucyjną zasadę równości obywateli wobec prawa, również fiskalnego. Byłbym zobowiązany za ostateczne wyjaśnienie tej sprawy przez ministra finansów, może na zakończenie dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanKościelniak">Chciałbym także, jeżeli parnie i panowie posłowie mi pozwolą, ustosunkować się do zgłoszonego przez posła Bugaja wniosku mniejszości mówiącego o podwyższeniu oprocentowania należności podatkowych od prowadzonej działalności przez poszczególne podmioty gospodarcze. Przychylam się do wniosku mniejszości zgłoszonego przez pana posła Bugaja, by tę granicę podnieść do wysokości 50%.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JanKościelniak">Chciałbym także stwierdzić, że istotnym elementem w sprawnym przygotowaniu się do przyszłego pobierania podatków jest odpowiednie przygotowanie aparatu podatkowego, głównie izb skarbowych. Jest to element istotny, element decydujący o skuteczności i sprawności. działania tego systemu w przyszłym, 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JanKościelniak">Chciałbym także stwierdzić, że istnieje bezwzględna konieczność, co znajduje się w zapisie naszej uchwały sejmowej, ustosunkowania się pod koniec roku przez przyszły Sejm i rząd do istniejącego stanu sporów w społeczeństwie, do oceny społeczeństwa, do możliwości społeczeństwa płacenia podatków w nowym rozumieniu przyjmowanej i dyskutowanej dzisiaj ustawy. Chciałbym, żeby realna sytuacja, która zaistnieje pod koniec br., była przedmiotem zarówno oceny Sejmu, przyszłego Sejmu, jak i przedmiotem oceny rządu. A więc, by podatek ten wprowadzać z pełną świadomością realnych warunków, które w tym czasie zaistnieją, to znaczy na początku przyszłego, 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JanKościelniak">Chciałbym również opowiedzieć się zdecydowanie za udzieleniem stosownych ulg inwestycyjnych przeznaczonych w konsekwencji na odtworzenie majątku, na rekonstrukcję posiadanych zdolności produkcyjnych przez poszczególne jednostki, a głównie na cele proekologiczne. Ten podatek, te ulgi podatkowe temu celowi proekologicznemu powinny służyć w sposób zdecydowany.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JanKościelniak">Rozumiem także, że sprawa popiwku w przyszłym, 1992 r., z chwilą wprowadzenia zasad podatku od osób fizycznych, o którym dyskutujemy, przestanie fizycznie istnieć. Jest to jedyna, naturalna, rozsądną, logiczna konsekwencja dokumentu, który mamy przyjąć podczas dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#JanKościelniak">Rozumiem także, że określone grupy osób najniżej zarabiających, głównie rencistów i emerytów, będą znajdowały się jakby pod szczególną ochroną państwa, również i aparatu fiskalnego. Poziom dochodów, jeżeli tak rozumieć renty i emerytury, powinien być przez rząd i przyszły Sejm stosownie oceniony, by z powodu tego podatku nie nastąpiło radykalne zmniejszenie dochodów, które ta grupa obywateli, skazanych już jakby na uzyskiwanie tylko określonych efektów z dawnej pracy, przyznanych rent i emerytur, powinna zachować, by zmieścić się w ramach minimum socjalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wiesławę Ziółkowską z Poselskiego Klubu Pracy, a następnie pana posła Lecha Kozaczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sprowokowana wystąpieniem pana posła Bugaja, który ze znanym sobie wdziękiem dokonał nadmiernej, dla mnie tchnącej nieco naiwnością, reinterpretacji mojej wypowiedzi złożonej z tej trybuny w dniu dzisiejszym w imieniu klubu, który reprezentuję, pozwalam sobie zająć jeszcze chwileczkę Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WiesławaZiółkowska">Otóż powiedziałam na koniec, że mój klub popiera proponowaną ustawę łącznie z uchwałą z trzech powodów.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WiesławaZiółkowska">Po pierwsze, dlatego że wiemy, iż to prawo podatkowe, które w tej chwili obowiązuje, jest błędne.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WiesławaZiółkowska">Po drugie, dlatego że pracowaliśmy przy tej ustawie bardzo aktywnie, wprowadziliśmy do tej ustawy wiele poprawek.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WiesławaZiółkowska">Nadal mamy liczne wątpliwości, z którymi dzieliłam się tutaj z Wysoką Izbą, przy czym, ponieważ właśnie takie wątpliwości mamy, delegujemy poprzez uchwałę zobowiązanie dla przyszłego rządu i przyszłego Sejmu, aby przyjrzał się przygotowaniu społeczeństwa do wprowadzenia tejże ustawy, jak również, by dokonał przeglądu i oceny skali podatkowej, czyli tego najistotniejszego w gruncie rzeczy, niejednokrotnie z tej trybuny poruszanego, elementu całej ustawy podatkowej. W związku z tym interpretacja, że podejmuje się uchwałę w celu uczynienia komukolwiek jakichkolwiek satysfakcji, jest interpretacją daleko wykraczającą poza kryteria merytoryczne. Nasze pragmatyczne podejście jest podyktowane po prostu tym, aby nie hamować rzeczywiście tego procesu reform, który uważamy za zasadny, i jest dowodem tego, że Wysoka Izba, przynajmniej w osobach członków mego klubu, jak również innych klubów, nie ma i nie miała takich zamiarów. Jeśli chodzi o drugą kwestię, mianowicie budzącą też liczne wątpliwości kwestię zwolnienia z opodatkowania oszczędności. Ponieważ tak się zdarzyło, że akurat byłam posłem wnioskodawcą propozycji, aby systemowo zwolnić oszczędności — odsetki uzyskiwane z oszczędności — z opodatkowania, to chcę wyjaśnić, jakimi kryteriami się kierowałam, proponując w komisji takie rozwiązanie. Nie będę rozważać wszystkich argumentów za i przeciw, byłaby to bowiem bardzo obszerna wypowiedź. Ograniczę się tylko do tego kryterium, które podał poseł Ryszard Bugaj, mianowicie stwierdził on, że zwolnienie z opodatkowania oszczędności prowadzi do uprzywilejowania ludzi bogatych. Jest to kwestia niezwykle dyskusyjna, a teza bardzo ryzykowna, ponieważ tak naprawdę ludzie bardzo bogaci obracają pieniędzmi poza rachunkami, poza kasą oszczędności i robią jeszcze większe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#WiesławaZiółkowska">Oczywiście, może się zdarzyć, że ci, którzy mają sporo pieniędzy, też z tego tytułu nieco skorzystają, ponieważ odsetki od oszczędności nie będą opodatkowane. Gdyby jednak istniała techniczna możliwość, aby tylko do jakiegoś pułapu zwolnić oszczędności z opodatkowania, zwolnić od opodatkowania odsetki od oszczędności, to zapewne byśmy to zrobili. Ale takiej technicznej możliwości nie ma, bo jeślibyśmy taki zapis wprowadzili, to wtedy stworzylibyśmy możliwości dla licznych, zjawisk patologicznych, realizowanych w taki sposób, że każdy posiadający duże pieniądze po prostu dzieli je na różnych książeczkach oszczędnościowych. A kierowano się głównie tym, aby chronić drobnych ciułaczy, to znaczy tych ludzi, którzy w latach 1988–1989, mając drobne oszczędności albo i niedrobne w ówczesnych latach, na książeczkach oszczędnościowych, książeczkach mieszkaniowych, książeczkach samochodowych, w wyniku bardzo wysokiej inflacji po prostu stracili, niejednokrotnie odkładane żmudnie przez szereg lat, zarobki, stracili, trzymając je właśnie na tych książeczkach. To po pierwsze, a po drugie, chodziło mi o tych ciułaczy, których nie stać na kredyt, to znaczy, jeśli chcą dokonać jakiejś inwestycji, a oprocentowanie kredytów jest bardzo wysokie, to muszą oszczędzać te pieniądze, i to oszczędzać właśnie w PKO, na przykład na książeczce, żeby zebrać jakąś kwotę i móc coś kupić, a wtedy opodatkowanie tych odsetek, wydaje mi się, byleby daleko krzywdzące. A ponadto jeszcze trzecia kwestia. Przecież w gruncie rzeczy, mimo że zakładamy dodatnią stopę procentową, to tak naprawdę oprocentowanie oszczędności nie pokrywa w całości inflacji, czyli w gruncie rzeczy to oprocentowanie pieniędzy na książeczkach i tak nie nadąża za stopniem inflacji.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WiesławaZiółkowska">Wydaje mi się, że nie ma tutaj jednoznacznie dobrych, jednoznacznie złych rozwiązań, a wnioskując o to, i komisja podzieliła mój pogląd, występowałam raczej nie w obronie tych, którzy mają bardzo dużo, ale właśnie w obronie tych, którzy mają niewiele, i tych średnio zamożnych, którzy próbują jakoś też swój byt materialny poprawić, chociażby poprzez to systematyczne oszczędzanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Kozaczko z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Janusza Błaszczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LechKozaczko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zabieram głos, bo na każdym ze spotkań z wyborcami spotykam się z zarzutem: zamiast zajmować się gospodarką, kłócicie się o sprawy polityczne. Tymczasem dziś debatując nad typowo gospodarczą ustawą o podatkach, znów musimy dokonywać wyborów politycznych. Zabieram więc głos, bo skoro nie została zlikwidowana bezpośrednia transmisja naszej sesji w telewizji, musimy zadbać o to, żebyśmy byli rozumiani, o co właściwie się spieramy.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#LechKozaczko">Decydując dziś o kształcie systemu podatkowego, czy to będą podatki wysokie, czy procentowo niskie, w gruncie rzeczy rozstrzygamy, czy stymulujemy ludzi przedsiębiorczych, motywowanych możliwością szybkiego bogacenia się, ale ryzykujących swoim majątkiem, wkładając kapitał w inwestycje ożywiające gospodarkę, czy też popieramy postawy pasywne. Trzeba mieć bowiem świadomość, że człowiek podejmuje dopiero wówczas działania, gdy oceni, że zysk jego będzie odpowiednio wysoki, osiągnięcie celu prawdopodobne, a koszty w porównaniu z wysokością spodziewanych zysków niskie. Przypomnę, że w socjalizmie nic się nie opłacało. Coraz mniej zależało od indywidualnego wysiłku obywatela, i w związku z tym wpadaliśmy w syndrom: coraz mniej wolności, ale i coraz mniej odpowiedzialności. Z takimi utrwalonymi doświadczeniem wielu lat postawami mamy teraz największe kłopoty. Najlepszą przyjacielską radą w przeszłości było: nie wychylaj się, i dlatego musimy zastosować silniejsze niż gdzie indziej stymulacje, żeby przełamać te pasywne postawy. I tu chciałbym nie zgodzić się z panem posłem Bugajem, którego znajomość rzeczy bardzo wysoko cenię. Muszę powiedzieć, że trudno stosować w kraju, który ma utrwalone wśród obywateli pasywne postawy, takie słabo stymulujące do przedsiębiorczych zachowań działania. One wystarczą w innych krajach, żeby ożywić przedsiębiorczość. Dlatego też jestem przeciwny propozycji mniejszości, dotyczącej art. 27, o zwiększenie procentu wysokości podatku od wysokich dochodów, bo wracamy do tego, co już było. Trzeba mieć świadomość, że na inwestycje stać ludzi dopiero powyżej pewnego progu zamożności, że wysoki procent podatku, obniżający motywację do wysokich dochodów i inwestowania, wcale nie gwarantuje wysokich wpływów do budżetu, a na dłuższą metę wpływy te obniża. Równocześnie trzeba zadbać o sprawność systemu kontroli, sprawność systemu fiskalnego i podnieść sprawność funkcjonowania banków. Bez tego najlepszy system opodatkowania również nie będzie funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#LechKozaczko">Ostatnio byłem w Szwecji, kraju tego najlepszego socjalizmu, socjalizmu demokratycznego. W rozmowach mówiono mi, że mają oni już dosyć socjalizmu, a to dlatego, że stosowane u nich wysokie podatki podnoszą koszty wytwarzania, to powoduje małą konkurencyjność na rynkach zagranicznych, to wreszcie zanik przedsiębiorczości, rozleniwienie społeczeństwa i coraz mniej odpowiedzialności. I mówią mi, że jesienią będą głosować za gospodarką liberalną.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#LechKozaczko">I taki jest model zachowania wyborców na Zachodzie. Najpierw dochodzą do władzy liberałowie i następuje trudny czas odbudowy gospodarki, czas niskich, niestety, świadczeń socjalnych, ale to czas budowy, czas bogacenia się ludzi pracowitych i przedsiębiorczych. A bogaty, nawet przy niskim procencie podatku, płaci wyższe wartościowo podatki. Tworzy stanowiska pracy nie tylko dla siebie, ale również dla innych, na własny koszt. Równolegle rośnie dobrobyt również pozostałych grup społecznych. Po uciążliwym dla społeczeństwa okresie gospodarki liberalnej, wynikającym z niskich świadczeń z budżetu państwa, społeczeństwo oczywiście wybiera do rządu socjaldemokratów, którzy z kolei podnoszą podatki, podnoszą świadczenia społeczne, aż do momentu upadku gospodarki. I na Zachodzie takie właśnie demokratyczne mechanizmy dochodzenia do władzy zapewniają społeczeństwom dobrobyt. I my, zapatrzeni w ten zachodni dobrobyt, owoc takich mechanizmów, nie za pomnijmy, że nie można zacząć budować dobrobytu od rozdawania tego, czego nie ma, a więc od wysokich płac, od wysokich emerytur i rent oraz innych świadczeń. Zdaję sobie sprawę, że mówię słowa niepopularne, ale wydaje mi się, że najwyższy czas, żeby mówić prawdę. Najpierw trzeba odbudować gospodarkę poprzez rozbudzenie odpowiednimi zachętami przedsiębiorczości. I tu muszą być silniejsze stymulatory niż na Zachodzie, i ich owocem musi być bogacenie się jednostek pracowitych, zdolnych i przedsiębiorczych, które bogacąc się, będą inwestować. Inaczej nasza gospodarka i przedsiębiorczość zakończy się na etapie handlu ulicznego, bo na taki będzie nas stać. A nie jest to tylko w interesie ludzi zamożnych, to jest w interesie społecznym. Musi temu towarzyszyć społeczna zgoda na to, że będą wśród nas ludzie bogaci, uczciwie do zamożności dochodzący, a także gotowość nas wszystkich do rezygnacji z uzyskiwania dochodów w myśl hasła: „czy się robi, czy się leży, ileś tam złotych się należy”. Tak budowana jest ta zamożność na Zachodzie, której zazdrościmy. Innej drogi nie ma. I dziś debatując nad tą ustawą stajemy wobec takich wyborów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#LechKozaczko">Nie bagatelizując znaczenia pomocy gospodarczej z Zachodu, bez której sobie nie poradzimy, nie możemy trwać w ułudzie, że przeprowadzimy reformy w kraju tylko z kredytów zachodnich; na dłuższą metę nie da się zachować wolności i niezależności, żyjąc na kredyt, i to w wymiarze zarówno indywidualnym, jak i narodowym.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#LechKozaczko">Nie można mieć wolnego państwa, nie pamiętając o tym, gdy się mówi o płacach, emeryturach i podatkach, bo to jest cena wolności. A słowa te kieruję nie tylko do tych, którzy mnie słuchają na sali, ale również do moich wyborców, którzy mi bardzo często zarzucają, że mówimy tylko o sprawach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Błaszczyka z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego, a następnie pana posła Wiesława Kondrackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanuszBłaszczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Opinie o ustawie zostały już przedstawione w naszym wystąpieniu klubowym wygłoszonym przez kolegę Nowakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanuszBłaszczyk">Chciałbym się zająć propozycją zmian — i bardziej uściślić te zmiany, które zostały zgłoszone — dotyczących budownictwa, art. 26. Może najpierw, przedstawię te zmiany.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanuszBłaszczyk">W art. 26 ust. 1 pkt. 5 lit. b proponuję nadać brzmienie: „zakup i budowę budynku mieszkalnego jednorodzinnego”; obecne brzmienie: „budowę budynku mieszkalnego”. Wiąże się to z tym, że w te i ustawie i w tych zwolnieniach rozróżniamy dwa rodzaje budownictwa: budownictwo jednorodzinne i wielorodzinne, a tutaj ten temat uciekł.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JanuszBłaszczyk">W art. 26 ust. 1 pkt. 5 lit. d — wiąże się to integralnie z poprzednią poprawką, jest po prostu wynikiem zmiany w literze b — proponuję nadać nowe brzmienie: „zakup lokalu mieszkalnego w budynku wielorodzinnym od osób, które wybudowały ten budynek w ramach prowadzonej działalności gospodarczej”.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JanuszBłaszczyk">I teraz główna zmiana. W art. 26 ust. 3 proponuję nadać brzmienie: „kwota odliczeń od wydatków faktycznie poniesionych na cele określone w ust. 1 litery c–f w okresie obowiązywania ustawy nie może przekroczyć kwoty stanowiącej iloczyn 70 m2 powierzchni użytkowej i wskaźnika przeliczeniowego 1 m2 powierzchni użytkowej budynku dla budownictwa wielorodzinnego oraz na 110 m2 dla budownictwa jednorodzinnego”, szczegółowy zapis tutaj podam.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JanuszBłaszczyk">Dlaczego te propozycje zgłaszam? Ponieważ w art. 26 ust. 1 pkt. 6 mamy zapis: „wydatków na budowę własnego budynku mieszkalnego wielorodzinnego z przeznaczeniem znajdujących w nim lokali mieszkalnych na wynajem oraz wydatków na zakup działki pod budowę tego budynku”, natomiast ust. 5 mówi, że kwota odliczeń jest iloczynem powierzchni. tych lokali, o których mowa w ust. 3, to jest 70 m2, czyli preferujemy budowę budynków wielorodzinnych, z pełnym zwolnieniem lokali 70-metrowych, 70 m2 powierzchni użytkowej, to są odpowiedniki lokali mieszkań typu M-5, cztery pokoje z kuchnią, co przy budownictwie jednorodzinnym jest odpowiednikiem powierzchni użytkowej około 100 m2. Czyli w tym układzie preferujemy budownictwo wielorodzinne bardzo duże, natomiast obniżamy ten sam parytet wielkościowy w budownictwie jednorodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#JanuszBłaszczyk">Nie chciałbym tutaj robić całego wykładu na temat powierzchni użytkowej, ale w rozliczenie w budownictwie wielorodzinnym nie wchodzą klatki schodowe, jeszcze inne powierzchnie w budownictwie wielorodzinnym nie wchodzą do powierzchni użytkowej, natomiast te same powierzchnie wchodzą do powierzchni użytkowej w budynku jednorodzinnym, w rozliczeniu, i odpowiednikiem tych 70 m jest około 100 m, 95–100 metrów, w budownictwie wielorodzinnym. Dlatego proponowałbym rozróżnienie tych zapisów, jeśli mamy preferować budownictwo jednorodzinne, własność, preferować to, co się wiąże ze zmniejszeniem obciążeń dla budżetu państwa z tytułu budownictwa wielorodzinnego. Budownictwo jednorodzinne zmniejsza obciążenia dla budżetu państwa, w rachunku ciągnionym, pełnym. Dlatego proponowałbym i prosiłbym Wysoką Izbę o przyjęcie tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Kondrackiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Stefana Bielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WiesławKondracki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zgłosić wniosek do art. 21 pkt. 5 dotyczący zwolnienia od podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WiesławKondracki">W artykule tym banki zostały postawione w pozycji uprzywilejowanej w stosunku do innych zakładów pracy, które chciałyby może wziąć pożyczkę od swoich pracowników dla ratowania zakładów od upadłości. Wiązałoby to zarówno pracowników, jak i zakład pracy czasami może na dobre i złe. Zgoda pracowników na udzielenie pożyczki swojemu zakładowi stawia ich na pozycji z góry przegranej, ponieważ odsetki, które otrzymaliby od własnego zakładu pracy, będą podlegały opodatkowaniu, natomiast te, które otrzymaliby z banku, nie podlegałyby opodatkowaniu. Nie bardzo rozumiem, na czym polegać ma różnica; odsetki odebrane z banku nie podlegają opodatkowaniu, natomiast udzielenie pożyczki zakładowi pracy i pobrane odsetki z zakładu pracy mają podlegać opodatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WiesławKondracki">Wysoka Izbo! Prosiłbym bardzo, ażebyśmy może jeszcze raz przeanalizowali ten problem. Jestem przekonany, że pożyczki pracownicze mogą uratować niejeden zakład od upadku, chyba że jest celowym zamierzeniem, ażeby te zakłady upadły.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WiesławKondracki">Wniosek mój brzmiałby następująco. W art. 21 ust. 1 pkt. 5 po słowach, może zacytuję od samego początku: „odsetki od wkładów oszczędnościowych i środków na rachunkach bankowych”, dodać słowa: „a także pożyczek pracowniczych udzielonych zakładom pracy, w których są zatrudnieni”. I dalej treść byłaby bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jako ostatniego ze zgłoszonych mówców, proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Bielińskiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StefanBieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tylko dla pewnej równowagi chciałbym się wypowiedzieć w sprawie wniosku mniejszości o podniesienie skali podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StefanBieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To nie metodą podwyższania podatku wyjdziemy z kryzysu, przeciwnie, metodą obniżania skali podatkowej. Kraje tzw. kręgu tygrysów azjatyckich niech posłużą tutaj za przykład.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#StefanBieliński">Panie i panowie posłowie określali stawkę maksymalną opodatkowania i informowali, że propozycja zawarta w projekcie nie odbiega właściwie od norm stosowanych w Europie. Ale nikt nie zwrócił uwagi, od jakiego poziomu startuje ta skala. Ja konsekwentnie opowiadam się za skalą proponowaną przez komisję, czyli maksymalne opodatkowanie 40%, ale jak gdyby dla przeciwwagi tego, co tutaj było mówione, chciałbym postawić taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#StefanBieliński">Otóż skala maksymalna dotyczy w gruncie rzeczy bardzo wąskiej, niestety bardzo wąskiej, grupy ludzi, bo kto „wpada” w tę maksymalną skalę opodatkowania? Ludzie o najwyższych dochodach. Jest to rząd chyba mniej więcej 5–10%. Natomiast miliony ludzi będą płaciły tę najniższą skalę. I skoro chcemy pomóc w ustaleniu opodatkowania i chcemy, by ciężar podatku był rozłożony jednakowo, to proponuję zrezygnowanie z 20% najniższego progu tej skali, i obniżenie go, by podatki były naliczane od 10%. Od 10% zaczynałaby się wtedy skala. Czyli proponowałbym obniżenie skali w jej dolnym progu. Oto przykład: jeżeli emeryt ma dochody przeciętne 1 mln zł miesięcznie, co nie jest dzisiaj chyba wygórowaną kwotą, zapłaciłby 100 tys. podatku, a nie 200 tys. Argument, że on nie straci, bo mu się to wyrówna, jest oczywiście argumentem tylko w momencie wprowadzenia ustawy. Każde następne działania, podwyżki, rewaloryzacje itd., już będą go dotykały, będzie po prostu tym podatkiem obarczony.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#StefanBieliński">A więc zgłaszam wniosek, by obniżyć dolny próg skali opodatkowania do 10%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę jeszcze o zabranie głosu pana posła Herberta Gabrysia z Poselskiego Klubu Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#HerbertGabryś">Pani Marszałek! Proszę o wybaczenie, iż drugi raz zabieram głos, ale zostałem sprowokowany argumentację merytoryczną pana posła Kozaczko. W związku z tym, że już dwa z wniosków, które wygłosiłem z trybuny, były zbieżne z tym, o czym mówił pan poseł Ryszard Bugaj, chciałbym do tego się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#HerbertGabryś">Mianowicie ja nie widzę różnicy pomiędzy orientacją gospodarczą liberalną i socjaldemokratyczną — i tu, i tu płaci się podatki.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#HerbertGabryś">Rzeczą polityki jednak państwa i rządu jest, aby poprzez interwencjonizm, określone ulgi, zwolnienia czy odliczenia od podstawy naliczenia podatku, stymulować te gałęzie, o których pan mówił, i z tym się zgadzam. A więc, aby te pieniądze szły w przedsiębiorczość, w inwestowanie gospodarcze, a nie w luksusową konsumpcję. I myślę, że jeśli pan poseł zechciałby takie rozumowanie przyjąć, to z pańskim rozumowaniem się zgodzę. Natomiast co do porównania rządów socjaldemokratycznych, panie pośle, myślę, że ja i moje dzieci bylibyśmy szczerze radzi, gdyby Polska osiągnęła jak najszybciej to, co Szwecja pod rządami socjaldemokratów.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Głos zabierze poseł Lech Kozaczko. Panie pośle, proszę tutaj na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#LechKozaczko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję za możliwość odpowiedzi panu posłowi Gabrysiowi, możliwość wyjaśnienia pewnych spraw. Może nie zostałem dobrze zrozumiany.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#LechKozaczko">Pierwsza sprawa. Wyda je mi się, że Szwecja nie zaczynała jednak w ustroju socjaldemokratycznym budować swojej sprawnej gospodarki, to jest jedna sprawa. I właściwie doszli do dobrobytu w wyniku tego, o czym mówiłem, najpierw było budowanie, później było rozdawanie. W tej chwili są na etapie zakończenia rozdawania, bo coraz mniej jest do rozdawania.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#LechKozaczko">Druga sprawa to sprawa tych luksusowych dóbr kupowanych za wysokie zarobki. Przypomnę wszystkim ekonomistom, że kupując coś płacimy cenę, w której jest zawarty zarówno koszt wytwarzania, jak i zysk; zarówno zysk przedsiębiorcy, jak i zysk państwa płynący z podatków.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w ramach dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie, to chcę poinformować państwa, że do głosowania przystąpimy po opracowaniu przez zespół wszystkich poprawek, które wpłynęły w czasie dyskusji. Proszę posła sprawozdawcę, posłów, którzy zgłosili poprawki, oraz przedstawiciela rządu o zebranie się po ogłoszeniu przerwy, by uściślić brzmienie zgłoszonych poprawek i przygotować je do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam państwa także poinformować, że nie zamykam dyskusji, gdyż jeszcze przed głosowaniem zabierze głos przedstawiciel rządu. Ze względu na to, że w tej chwili nie głosujemy, jeżeli ktoś chciałby jeszcze zabrać głos, bardzo proszę, dyskusja formalnie nie jest jeszcze zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę posła sekretarza o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JacekPiechota">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JacekPiechota">— wspólne posiedzenie Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Polityki Społecznej, Zdrowia i Ustawodawczej w sali nr 217;</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JacekPiechota">— posiedzenie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego w sali kolumnowej;</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JacekPiechota">— posiedzenie Międzykomisyjnego Zespołu do Spraw Polityki Energetycznej Kraju w sekretariacie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, pokój nr 243;</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JacekPiechota">— posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych inicjatyw ustawodawczych rozpocznie się o godz. 14 w sali nr 101.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godziny 15.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o punktualne przyjście na salę, przerwanie prac wszystkich komisji, zebrań klubowych, gdyż bezpośrednio po przerwie przystąpimy do głosowania pkt 2 dotyczącego stanowiska Senatu w sprawie ustawy o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego. Tak że proszę o punktualne przyjście na salę o godzinie 15.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godziny 15.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 10 do godz. 15 min 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#TadeuszFiszbach">Informuję posłów, że wpłynął list prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wraz z projektami ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Tekst listu zostanie doręczony posłankom i posłom do imiennych skrytek w dolnej palarni w dniu dzisiejszym, natomiast projekty ustaw jutro.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#TadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm rozpatrzył punkt 3 dotyczący orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin w dniu jutrzejszym. Natomiast w dniu dzisiejszym Sejm wysłuchałby jeszcze informacji ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej o realizacji uchwał Sejmu w sprawie rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#TadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#TadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego (druki nr 940 i 943).</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Lecha Paprzyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LechPaprzycki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego wzbudzała, i słusznie, duże zainteresowanie w toku prac sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#LechPaprzycki">Został przygotowany tekst, który, jak wynika z uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, był tekstem napisanym dobrze. Poprawki, jakie zgłasza Senat, a wynika to z uchwały podjętej przez obydwie komisje, które rozpatrywały tę uchwałę Senatu, propozycje Senatu, są, naszym zdaniem, słuszne. Jest 9 propozycji poprawek i w zasadzie tylko jedna z nich, zdaniem komisji, wymaga nie tyle zastanowienia, co zwrócenia uwagi, jako że jest to zmiana merytoryczna, dotycząca art. 49 ustawy, który właśnie w toku prac sejmowych wzbudzał największe wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#LechPaprzycki">Jesteśmy w chwili obecnej o tyle w dobrej sytuacji, że w toku postępowania, w toku prac w Senacie doszło do porozumienia między zainteresowanymi Kościołami i tekst poprawki 8 — nowe brzmienie art. 49 — jest wynikiem tego porozumienia. I dlatego przede wszystkim został przez komisję uznany za godny poparcia.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#LechPaprzycki">Jeżeli chodzi o pozostałe propozycje poprawek, to mają one w znacznej części charakter redakcyjny i nie mają charakteru merytorycznego, ale są słuszne.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#LechPaprzycki">Wydaje mi się, że ponowne przedstawianie ich w chwili obecnej, ze względu na ich właśnie redakcyjny, prawie że legislacyjny charakter jest niecelowe, poza może poprawką proponowaną w pkt. 1, dotyczącą art. 6, poprawka a i b, one są ze sobą ściśle związane, dotyczą określenia osób prawnych Kościoła autokefalicznego. I tu Senat proponuje, by zrezygnować z zapisu w pkt. 12. Jeżeli zostanie uwzględnione to, co proponujemy, to wówczas domy opieki społecznej nie będą miały osobowości prawnej. Taka była sugestia przedstawicieli tegoż Kościoła. Jest podobna sytuacja, jeżeli chodzi o niektóre domy opieki społecznej i inne instytucje podobnego rodzaju, funkcjonujące poza Kościołem autokefalicznym. Zwłaszcza że zapis w art. 12 w części prawnikom wydawał się być nie tyle niezgodny, co nie odpowiadający wprost zapisowi w Kodeksie cywilnym, mówiącemu o tym, w jaki sposób w trybie ustawowym nadaje się osobowość prawną jednostkom organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#LechPaprzycki">Jeżeli ta poprawka byłaby przyjęta w pkt. a, musi być również przyjęta poprawka w pkt. b, bo dotyczy ona tej samej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#LechPaprzycki">Jeżeli chodzi o poprawki następne, drugą, trzecią, czwartą, piątą, szóstą, to mają one właśnie charakter legislacyjny, pewne błędy, niedokładności, zostały rzeczywiście popełnione, i tutaj Senat słusznie proponuje ich zmianę.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#LechPaprzycki">Natomiast jeśli chodzi o poprawki w pkt. 6 b i c, dotyczą one postępowania administracyjnego, które odnosi się do tych obiektów, tych spraw, i ponieważ były wątpliwości, czy te zapisy nie będą wzbudzały wątpliwości co do intencji ustawodawcy, została zaproponowana zmiana, która te wątpliwości wyjaśnia.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#LechPaprzycki">Jeżeli chodzi o poprawkę w pkt. d, tu wyraźnie stwierdza się, że nabycie własności nieruchomości — tam było inne sformułowanie, niezbyt szczęśliwe, a w każdym razie niejednoznaczne — na podstawie ust. 1 art. 46 jest wolne od podatku i opłat z tym związanych, a wynikające z niego wpisy do ksiąg wieczystych i ich zakładanie wolne są od opłat. Ze względu na szczególny charakter nabycia tej własności takie rozwiązanie wydaje się być oczywiście słuszne.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#LechPaprzycki">Proponuje się, by ust. 5 otrzymał nowe brzmienie, i to jest właśnie to, o czym mówiłem, czyli ta kwestia postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#LechPaprzycki">Jeśli chodzi o poprawkę siódmą, dotyczy ona znów sformułowania, które nie było wystarczająco precyzyjne i należało jednoznacznie stwierdzić, że chodzi o przeniesienie własności.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#LechPaprzycki">Natomiast jeżeli chodzi o poprawkę do art. 49, to już o niej mówiłem, jej tekst został uzgodniony i satysfakcjonuje obydwa zainteresowane Kościoły.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#LechPaprzycki">Natomiast poprawka dziewiąta jest poprawką precyzującą intencje ustawodawcy. Odnosi się ona do zapisu w art. 6 i obejmuje jednostki organizacyjne Kościoła wymienione w punktach od 2 do 10, zgodnie z wolą przedstawicieli Kościoła, a tutaj wydaje się być to najistotniejsze, zwłaszcza że dla funkcjonowania jednostek organizacyjnych Kościoła na zewnątrz nie ma to znaczenia. Dlatego też Senat uznał, a my za Senatem, że ta propozycja jest uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#LechPaprzycki">Proszę państwa, ponieważ propozycja w pkt. 8 dotycząca art. 49 w tej chwili nie budzi i wątpliwości, i sporów co do trafności rozstrzygnięcia, a pozostałe zapisy mają charakter właśnie przede wszystkim poprawek legislacyjnych i są, jak się wydaje, również oczywiście słuszne, z upoważnienia obydwu komisji proponuję, by głosowanie nad tymi wszystkimi poprawkami nastąpiło jednocześnie, chyba żeby został wyrażony pogląd odmienny.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję posłowi sprawozdawcy za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z posłanek i posłów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#TadeuszFiszbach">Powtarzam propozycję Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, aby z racji przyjęcia poprawek zgłoszonych przez Senat głosować nad wszystkimi poprawkami łącznie.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#TadeuszFiszbach">Czy są inne propozycje? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawek Senatu do ustawy o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego — druk nr 940 — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (222) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosowania? (17) Stwierdzam przyjęcie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#TadeuszFiszbach">Sejm postanowił wysłuchać w dniu dzisiejszym informacji ministrów obrony narodowej i spraw wewnętrznych w związku z pytaniem posła Jana Rokity dotyczącym wypowiedzi szefa Kancelarii Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła Jana Rokitę o powtórzenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 1 lipca br. zgodnie z regulaminem Sejmu pozwoliłem sobie skierować dwa zapytania do ministra spraw wewnętrznych i ministra obrony narodowej o treści następującej, cytuję: „W dniu 30 czerwca 1991 r. minister stanu, szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Jarosław Kaczyński, przemawiając podczas konferencji Porozumienia Centrum w Warszawie, zaproponował, aby partia ta działała na rzecz, cytuję za „Gazetą Wyborczą”: «stworzenia silnego ośrodka decyzyjnego wokół prezydenta i opanowania przez ten ośrodek wojska i policji». Treść tej wypowiedzi potwierdził na moje pytanie pan Marcin Przybyłowicz z Biura Krajowego Porozumienia Centrum.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanRokita">W związku z tym zapytuję, czy pan minister spraw wewnętrznych Rzeczypospolitej Polskiej i czy pan minister obrony narodowej Rzeczypospolitej Polskiej zamierzają wesprzeć działania zmierzające do opanowania przez jeden ośrodek polityczny wojska i policji, czy też zamierzają bronić zasady wyłącznej lojalności sił wojskowych i policyjnych wobec państwa polskiego, Konstytucji i władz Rzeczypospolitej Polskiej przez tę Konstytucję określonych”. To jest zapytanie, które pozwoliłem sobie sformułować.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JanRokita">Chcę dodać do tego jedno zdanie, mianowicie prosiłem o nagły tryb odpowiedzi na te dwa zapytania przez obu panów ministrów w trakcie bieżącego posiedzenia Sejmu, mając na względzie ten prosty fakt, że to, czy aparat przymusu jest i będzie, zgodnie z wolą rządu, do dyspozycji władz konstytucyjnych, czy też do dyspozycji jednego ośrodka politycznego ma, z mojego punktu widzenia, zasadnicze znaczenie dla oceny działalności rządu, jego ministrów i również proponowanych w tej chwili daleko idących reform w obu tych segmentach aparatu przymusu. To był powód, dla którego prosiłem o nagły tryb odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o odpowiedź ministra spraw wewnętrznych pana Henryka Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#HenrykMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając krótko na zapytanie pana posła Jana Rokity, oświadczam, że jako minister spraw wewnętrznych nie zamierzam dopuścić do opanowania podległych mi służb przez jakikolwiek ośrodek polityczny.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#HenrykMajewski">Aby jednak wyjaśnić problem do końca, chciałbym rozwinąć odpowiedź. Idea stworzenia wokół prezydenta silnego ośrodka decyzyjnego kontrolującego wojsko i policję może zostać zrealizowana w przyszłości. Zależeć to będzie jednak nie ode mnie, lecz wyłącznie od Wysokiej Izby lub od następnego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#HenrykMajewski">Wymaga to bowiem zmian ustawodawczych, w tym zmiany Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#HenrykMajewski">Natomiast dziś, jako minister spraw wewnętrznych, jestem zobowiązany realizować politykę państwa w zakresie szeroko rozumianego bezpieczeństwa i porządku publicznego. W ramach tych obowiązków sprawuję nadzór nad służbami, których funkcjonariusze ślubują wierność narodowi, ślubują chronić ustanowiony Konstytucją Rzeczypospolitej porządek prawny, ślubują dochować wierności konstytucyjnym organom państwa. Wprawdzie, jako minister, ślubowania takiego nie składałem, jest jednak oczywiste, że decydując się na objęcie tego urzędu, zobowiązania moich podwładnych musiałem uznać za własne. Dlatego też jako cel urzędowania postawiłem sobie uniknięcie angażowania resortu w jakiekolwiek polityczne spory lub rozgrywki. Takie samo zadanie postawiłem komendantom podległych mi służb. Przyjęli je z pełnym zrozumieniem i akceptacją. Mam zamiar z całą konsekwencją realizować tę zasadę w dalszym ciągu.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi i proszę o odpowiedź ministra obrony narodowej kontradmirała Piotra Kołodziejczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie wypadałoby mi powtórzyć te słowa, które przed chwilą z tej wysokiej trybuny wygłosił pan minister Majewski. Jeśli państwo pozwolą, chciałem również i ja dodać parę słów komentarza do tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Uważam, że skierowanie tego rodzaju pytania do ministra obrony narodowej może być traktowane jako próba wciągnięcia wojska do sporu politycznego,...</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PiotrKołodziejczyk">... co byłoby ze szkodą i dla wojska, i dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PiotrKołodziejczyk">Szanowni Państwo! Być może się mylę, ale w tym pytaniu odczytuję drugie dno, takie mianowicie, jakby prezydent zamierzał uczynić zamach na Konstytucję, a zgodnie z Konstytucją jest zwierzchnikiem sił zbrojnych i musi mieć określone prerogatywy.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PiotrKołodziejczyk">Chcę państwu również przypomnieć, że już od ponad roku z inicjatywy rządu, ale z inspiracji wojska, zgodnie z wolą znakomitej, przytłaczającej większości żołnierzy zawodowych, czekamy na debatę i zapis ustawowy o apolityczności wojska, o ponadpartyjności.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PiotrKołodziejczyk">Siły zbrojne państwa mają służyć interesom narodu. Nie mogą być elementem przetargów między partiami politycznymi. Koszary nie mogą stać się areną sporów politycznych i temu chcemy podporządkować swoją służbę. Taka jest wola — podkreślam — zdecydowanej większości żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu admirałowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym zapytać, czy ktoś pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#TadeuszFiszbach">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#TadeuszFiszbach">Przyjmujemy zatem przedłożone nam informacje do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającym niezgodność z Konstytucją art. 19 ust. 1 ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości (druki nr 913 i 916).</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Stanisława Dąbrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stosownie do treści art. 6 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym zasadność orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego stwierdzających niezgodność z Konstytucją aktów ustawodawczych podlega rozpatrzeniu przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#StanisławDąbrowski">W orzeczeniu z dnia 12 lutego 1991 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że przepis art. 19 ust. 1 ustawy z dnia 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości w zakresie uniemożliwiającym dobrowolne zrzeszanie się spółdzielni do czasu ustawowego nowego uregulowania Prawa spółdzielczego jest niezgodny z art. 84 ust. 1 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#StanisławDąbrowski">Przepis ten stanowi, iż do czasu ustawowego uregulowania w ustawie Prawo spółdzielcze, nie później jednak niż do 31 lipca 1991 r., nie stosuje się przepisów ustawy Prawo spółdzielcze dotyczących lustracji oraz przepisów części drugiej tej ustawy, a także przepisów określających uprawnienia i obowiązki związków spółdzielczych i ich organów.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#StanisławDąbrowski">Trybunał Konstytucyjny uznał, że przepis art. 19 ust. 1 ustawy z dnia 20 stycznia 1990 r. uniemożliwił w czasie od wejścia w życie tej ustawy do dnia 31 lipca 1991 r. tworzenie nowych związków spółdzielczych. Niemożliwe stało się w tym czasie nawet oddolne, oparte na demokratycznych zasadach, tworzenie związków z inicjatywy członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#StanisławDąbrowski">Art. 84 ust. 1 Konstytucji formułuje zasadę wolności zrzeszania się obywateli w celu wspólnego rozwijania obywatelskiej aktywności politycznej, społecznej, gospodarczej i kulturalnej. Trybunał Konstytucyjny stoi na stanowisku, że tworzenie struktur organizacyjnych ponadpodstawowych, takich jak związki spółdzielni, objęte jest również wolnością zrzeszania się obywateli, gdyż organizacje ponadpodstawowe powstają z woli obywateli, którzy tworzą organizacje podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#StanisławDąbrowski">Komisja Ustawodawcza nie kwestionuje trafności wykładni art. 84 ust. 1 Konstytucji, dokonanej w uzasadnieniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Rzecz jednak w tym, że przepis art. 19 ust. 1 ustawy z dnia 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości wbrew stanowisku Trybunału Konstytucyjnego nie wprowadza zakazu zrzeszania się spółdzielni, nie może zatem zachodzić jego niezgodność z art. 84 ust. 1 Konstytucji. Przepis ten ogranicza się tylko do czasowego uchylenia Prawa spółdzielczego dotyczącego lustracji oraz części drugiej tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#StanisławDąbrowski">Prawda, że część druga Prawa spółdzielczego traktuje o związkach, ale nie oznacza to, że bez regulacji spółdzielnie nie miałyby prawa się zrzeszać. Część druga Prawa spółdzielczego konkretyzuje zasadę wolności zrzeszania w zakresie tworzenia związków przez spółdzielnie, ale nie kreuje tej wolności. Spółdzielnie mogą podejmować wspólną działalność w formie organizacyjnej nie przewidzianej przez żadne przepisy, byleby działalność ta nie godziła w ustrój polityczny i społeczny albo porządek prawny.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#StanisławDąbrowski">Oczywiście, że zrzeszenia spółdzielni w nie przewidywanej przez ustawę formie organizacyjnej nie podlegają wpisowi do rejestru, nie nabywają osobowości prawnej, spółdzielnie nie mają prawnego obowiązku poddawania się lustracji takich zrzeszeń. Lecz to są prerogatywy, które wykraczają poza zasadę wolności działania z art. 84 ust. 1 Konstytucji, zatem brak tych prerogatyw art. 84 ust. 1 Konstytucji nie narusza.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#StanisławDąbrowski">Z powyższych względów w imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę, aby Wysoki Sejm oddalił orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 lutego 1991 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#TadeuszFiszbach">Mam dwa zgłoszenia do dyskusji. Bardzo proszę o zabranie głosu posła Edwarda Rzepkę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Andrzej Pomirski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EdwardRzepka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Obywatelski Klub Parlamentarny upoważnił mnie do oświadczenia, że aprobuje wniosek, jaki w odniesieniu do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego złożyła Wysokiej Izbie Komisja Ustawodawcza, a stanowisko to oznacza wniosek o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie art. 19 ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#EdwardRzepka">Jest to przepis, jak powiedział przed chwilą pan poseł sprawozdawca, zakazujący łączenia spółdzielni w związki spółdzielcze do czasu uchwalenia nowej regulacji prawnej spółdzielczości i zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, pozostaje on w sprzeczności z art. 84.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#EdwardRzepka">Chciałbym uświadomić Wysokiej Izbie pewną zaszłość historyczną, jeśli wolno to tak nazwać. Nie można nie pamiętać, że powstanie, czy też powstawanie związków spółdzielczych bywało do tej pory dalekie od woli mas członkowskich spółdzielni, często działo się wręcz wbrew woli członków, i dochodziło do sytuacji, kiedy związki spółdzielcze uzyskiwały pewną siłę gospodarczą i uzyskiwały przez to pewne uniezależnienie od zrzeszonych w nich spółdzielni, a właściwie nawet przewagę nad zrzeszonymi w nich spółdzielniami. Dochodziło do sytuacji absurdalnych. Wszyscy pamiętamy, że spółdzielnie zrzeszone w związkach nie tylko nie miały żadnego realnego wpływu na działalność tych związków, ale związki te wręcz narzucały spółdzielniom swoją wolę i stawały się de facto czymś w rodzaju jednostek nadrzędnych wobec niezawisłych w końcu i zależnych tylko od woli, członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#EdwardRzepka">Tak działo się w minionym okresie powszechnie, tak może się dziać jeszcze w tej chwili, tak może się dziać dopóty, dopóki nie nastąpi definitywne uzdrowienie sytuacji w ruchu spółdzielczym, w spółdzielniach. A uzdrowienie sytuacji w spółdzielniach oznacza nie co innego, jak powszechną akceptację członków dla składów osobowych i dla poczynań ich organów przedstawicielskich. Być może do takiej sytuacji dojdzie po uchwaleniu przez Wysoką Izbę lub przez następny Sejm nowego Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#EdwardRzepka">Ale nie to jest najważniejsze w ocenie tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ważniejsza jest kwestia głównego zarzutu, jaki stawia trybunał temu przepisowi, wspomniał o tym poseł sprawozdawcą. Istotnie mogłoby się na pierwszy rzut oka wydawać, że przepis art. 19 ust. 1, zakazujący na pewien czas zrzeszania się spółdzielni, narusza konstytucyjną zasadę wolności zrzeszania, jednakże dosłowne brzmienie art. 84 w moim odczuciu wyjaśnia całkowicie tę wątpliwość. Oto Konstytucja gwarantuje prawo zrzeszania się obywatelom, a nie organizacjom. Prawo zaś obywateli do zrzeszania się w spółdzielniach jest zachowane i nikt tego prawa w żaden sposób nie kwestionuje i niczym nie ogranicza. Ograniczenie dotyczy tylko związków, i to na pewien określony czas, nie obywateli. Tak że żadną miarą nie ma tutaj mowy o naruszeniu art. 84 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#EdwardRzepka">Wreszcie, na koniec, taka uwaga: czy nie jest niekonsekwencją Trybunału Konstytucyjnego, że nie zakwestionował tego prawa, które zlikwidowało istniejące związki spółdzielcze, natomiast zakwestionował prawo obejmujące czasowy zakaz tworzenia nowych związków?</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#EdwardRzepka">Wydaje mi się, że ta niekonsekwencja i inne niekonsekwencje, które w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego zostały zawarte, świadczą, że trybunał nie był wolny od pewnych wątpliwości, podejmując to orzeczenie, a zatem oddalenie tego orzeczenia będzie aktem formalnie prawidłowym i merytorycznie słusznym.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Andrzeja Pomirskiego z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MironPomirski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie będę usiłował uzasadniać strony formalnoprawnej orzeczenia, najlepiej bowiem uczynił to Trybunał Konstytucyjny. Ja jednak chcę uzasadnić stronę merytoryczną tego zjawiska. Otóż tym, którzy są mniej wtajemniczeni w spółdzielczość, pomyliły się chyba dwie sprawy. Związek, który był, do którego trzeba było należeć w pewnym momencie, i obecny, ten, który jest prawem i członków, i spółdzielni, i to prawem niezbywalnym. Były związek był urzędem, centralnym urzędem państwowym, transmisją z władz centralnych do spółdzielni, zaś w odwrotnym kierunku rzadko, zaś ten związek, do którego mają prawo i członkowie, i spółdzielnie, ma nieco inny charakter, bowiem spółdzielnie bez tych związków praktycznie zostaną unicestwione.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MironPomirski">Zadajmy sobie pytanie: czy w ogóle chcemy spółdzielczości czy nie? Jeżeli chcemy, to te związki, w które dobrowolnie zrzeszą się spółdzielnie, mają za zadanie optymalizację kosztów, tworzenie zaplecza, specjalizację, udoskonalanie idei spółdzielczych, a także idei kulturowych. W związku z tym nie można zabronić, aby spółdzielnie miały prawo zrzeszania się w związki. To godzi w interes społeczny, to godzi także w interes obywatela. Dlatego też jestem za oddaleniem wniosku komisji.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MironPomirski">Ponadto nasuwa się taka refleksja. Otóż mówimy dużo o demokracji, ale testem na demokrację będzie to, jak kto będzie głosował. Demokracji nie można tworzyć nakazami czy zakazami.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TadeuszFiszbach">Na tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#TadeuszFiszbach">Pani marszałek, która przewodniczyła obradom przed przerwą, zwróciła się z uprzejmą prośbą, aby komisje zakończyły prace przed godziną 15. Gong wzywa, prosimy posłów sekretarzy o zorientowanie się... z informacji, które uzyskałem, wynika, że obradują jeszcze dwie komisje w sali nr 101. Zaraz poprosimy posłów.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym sprawdzić obecność na sali.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posłów o naciśnięcie przycisków. (221) Może poczekamy jeszcze minutkę. Proszę o zajmowanie miejsc. Proszę o naciśnięcie ponownie przycisków. Zróbmy przerwę minutową, bo potrzebny jest pewien czas między włączeniem urządzenia liczącego a reakcją. Proszę nie blokować przycisków, bo to uniemożliwia włączenie urządzenia. I teraz proszę włączyć, tak, proszę o naciśnięcie przycisków.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że zgodnie z art. 6 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym uchwały Sejmu w sprawach oddalenia orzeczenia Trybunału zapadają większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Natomiast jeżeli Se im uzna orzeczenie za zasadne, dokonuje odpowiednich zmian w akcie objętym tym orzeczeniem bądź uchyla go w części lub w całości.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#TadeuszFiszbach">Będziemy głosować wniosek komisji. W orzeczeniu z dnia 12 lutego 1991 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdza niezgodność z Konstytucją art. 19 ust. 1 ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości w zakresie uniemożliwiającym dobrowolne zrzeszanie się spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#TadeuszFiszbach">Komisja wnosi o oddalenie tego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność z Konstytucją art. 19 ust. 1 ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości w zakresie uniemożliwiającym dobrowolne zrzeszanie się spółdzielni, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk (109) Kto jest przeciw? (131) Kto się wstrzymał od głosowania? (10) Stwierdzam, że Sejm orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność art. 19 ust. 1 ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości w zakresie uniemożliwiającym dobrowolne zrzeszanie się spółdzielni nie odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#TadeuszFiszbach">W związku z tym ustosunkujemy się do sprawy w głosowaniu pozytywnym, w którym już nie ma wymaganego progu 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem... Poseł sprawozdawca chciał zabrać głos? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławDąbrowski">Wydaje mi się, że przedmiotem głosowania nie może być samo uznanie orzeczenia za zasadne. Art. 6 ust. 3 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym przewiduje bowiem dwie możliwości. Pierwsza możliwość to oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Wysoki Sejm w głosowaniu odrzucił wniosek w tym zakresie. Druga możliwość to uznanie orzeczenia za zasadne z dokonaniem odpowiednich zmian w akcie objętym tym orzeczeniem bądź uchylenie go w części lub całości.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#StanisławDąbrowski">Dlatego, moim zdaniem, przedmiotem głosowania powinno być nie tylko uznanie za zasadne, ale też określenie, co zrobimy z art. 122, dlatego że można bądź uchylić ustawę, bądź dokonać w niej odpowiednich zmian.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#StanisławDąbrowski">Myślę, że uchylenie art. 122 ust. 2 nie wchodzi w grę, dlatego że przedmiotem orzeczenia ten artykuł jest tylko częściowo, w tym zakresie, w jakim Trybunał Konstytucyjny uzna, że przepis ten przeszkadza tworzeniu związków spółdzielni. Zachodzi zatem tylko możliwość zmiany.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#StanisławDąbrowski">Niemożliwe jest w tej chwili uchwalenie zmiany ustawy, dlatego proponowałbym przegłosowanie wniosku o uznaniu orzeczenia za zasadne z dokonaniem odpowiednich zmian w ustawie, ale musimy zaznaczyć, że naszą wolą jest przeprowadzenie tych zmian w ustawie, inaczej bowiem orzeczenie zawiśnie w próżni i nasza uchwała również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#TadeuszFiszbach">Wypowiedź posła sprawozdawcy jest uzasadniona, proponuję więc, aby odroczyć głosowanie nad tą sprawą. Trzeba, żeby poseł sprawozdawca i posłowie, którzy zabierali głos, ustosunkowali się do tego. Przeciągnie to obrady o kilkanaście minut czy pół godziny, nie zmieni jednak porządku, a będziemy pewniejsi, co postanowić. Taka jest moja propozycja.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła sprawozdawcę i posłów, którzy się wypowiadali, bądź i innych, którzy mogą służyć pomocą w przedstawieniu Wysokiej Izbie stanowiska, o zebranie się w pokoju obok sali posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej oraz Komisji Ustawodawczej o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych (druki nr 911, 911A i 934).</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że Sejm na 65 posiedzeniu wysłuchał wystąpienia posła sprawozdawcy i odbył nad tym projektem ustawy dyskusję, w której posłowie zgłosili poprawki do przedstawionego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#TadeuszFiszbach">Poprawkę zgłosiła między innymi poseł Anna Dynowska. Polegała ona na odrzuceniu treści art. 1 prezydenckiego projektu ustawy, przewidującego szereg zmian dotychczas obowiązującej ustawy i sprowadza całą nowelę do przedłużenia o rok możliwości dochodzenia roszczeń. Sejm przyjął poprawkę poseł Anny Dynowskiej i, jak się potem okazało, treść zgłoszonej poprawki wzbudziła wśród części posłów wątpliwości i mylne wyobrażenie co do jej rzeczywistego sensu i konsekwencji jej przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#TadeuszFiszbach">Wobec powyższego, poseł Jacek Szymanderski zgłosił wniosek o reasumpcję przeprowadzonego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#TadeuszFiszbach">W tej sytuacji marszałek na podstawie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu odroczył głosowanie i zapowiedział zasięgnięcie opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich postanowiło poddać pod głosowanie wniosek posła Jacka Szymanderskiego o reasumpcję głosowania nad poprawką poseł Anny Dynowskiej. Prezydium Sejmu podzieliło bowiem pogląd komisji, że zarówno sposób sformułowania poprawki, jak i jej modyfikacja w trakcie posiedzenia Sejmu były przyczyną dezorientacji dużej grupy posłów co do jej treści.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem posła Jacka Szymanderskiego o reasumpcję głosowania.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o reasumpcję głosowania nad wnioskiem poseł Anny Dynowskiej dotyczącym zmiany brzmienia art. 1 przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (195) Kto jest przeciw? (14) Kto się wstrzymał od głosowania? (41) Stwierdzam, że Sejm wniosek o reasumpcję głosowania przyjął.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#TadeuszFiszbach">W związku z tym, że przepisy projektu ustawy budzą wśród posłów nadal wątpliwości, Prezydium Sejmu po porozumieniu z Konwentem Seniorów proponuje na podstawie art. 43 ust. 1 zwrócenie sprawozdania komisji, w celu przedstawienia w ciągu bieżącego posiedzenia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#TadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#TadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej o poselskim projekcie uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie realizacji ustawy budżetowej na rok 1991 (druki nr 871 i 931).</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Stanisława Węgłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławWęgłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiana uchwały w sprawie realizacji ustawy budżetowej na rok 1991 pozornie tylko jest uchwałą o wyasygnowanie kwoty 200 mld zł na rzecz 6 jednostek budżetowych. W praktyce jest to uchwała, zabiegająca o wywiązanie się państwa ze zobowiązań, jakie zostały nań nałożone mocą wielu ustaw sejmowych. Do realizacji tych zobowiązań powołane zostały jednostki budżetowe, 6 jednostek budżetowych, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#StanisławWęgłowski">— Wojewódzkie Biuro Geodezji i Terenów Rolnych;</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#StanisławWęgłowski">— Wojewódzkie Ośrodki Postępu Rolniczego;</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#StanisławWęgłowski">— Wojewódzkie Zarządy Inwestycji Rolniczych;</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#StanisławWęgłowski">— Wojewódzkie Zarządy Weterynarii;</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#StanisławWęgłowski">— Ośrodki Kwarantanny i Ochrony Roślin — a także Straż Rybacka.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#StanisławWęgłowski">Przyjęte w ustawie budżetowej środki na realizację zadań przez te jednostki w praktyce oznaczają fizyczną likwidację tych jednostek. Do tego już się przyzwyczailiśmy, padały instytucie większe w skali kraju niż owe 300 jednostek budżetowych. Jednakże skutki, jakie spowoduje ich likwidacja właśnie tą drogą, wymagają pewnego bliższego zaprezentowania.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#StanisławWęgłowski">Otóż trzeba się zastanowić, które z zadań realizowanych przez te jednostki są zbędne, które mogą być zrealizowane przez innych wykonawców w innym trybie, a których zastąpić się nie da, i w związku z tym ich utrzymanie jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#StanisławWęgłowski">W uchwale o zmianie uchwały budżetowej w sposób szczególny podkreślono jedną z tych jednostek, a mianowicie Wojewódzkie Biuro Geodezji i Terenów Rolnych. Wiąże to się z tym, iż zadania spełniane przez te biura nie mają w chwili obecnej innych możliwości realizacji. Jest to tym bardziej ważne, iż zadania te łączą się, czy też w dużym stopniu warunkują skuteczność przechodzenia do gospodarki rynkowej. Jeżeli uznamy, iż te jednostki i zadania przez nie realizowane są zbędne w dniu dzisiejszym, to w takim razie musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy zbędna jest również gleboznawcza klasyfikacja gruntów, czy zbędna jest ewidencja gruntów, która stanowi podstawę zakładania ksiąg wieczystych, ustanawiania kredytu hipotecznego, opodatkowania gruntów rolnych, szacunku nieruchomości w przekształceniach własnościowych czy wreszcie przeznaczania gruntów na cele inwestycyjne. Ponadto, czy możliwe będzie racjonalne wykorzystanie gruntów, jeżeli w pewnym momencie zrezygnujemy z całego systemu opracowania różnych metod i sposobów, zmierzających do optymalnego wykorzystania wszystkich środków produkcji.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#StanisławWęgłowski">Kolejnymi zagadnieniami, które w sposób ścisły związane są ze zmianami strukturalnymi, wymuszonymi przez przejście do gospodarki rynkowej, są przekształcenia strukturalne, których zadaniem jest zbliżenie naszego rolnictwa do rolnictwa zachodnioeuropejskiego. Jedną z takich metod jest scalenie i wymiana gruntów, ale pojmowane nie tylko w kategoriach tradycyjnych. rozumianych jako zwykła komasacja. Tu chodzi o zastosowanie nazwy scalania gruntów do dużych przekształceń własnościowych na wielkich obszarach, do rozwiązywania problemów takich, jak problem „ściany wschodniej”, jak problem gruntów niskiej jakości.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#StanisławWęgłowski">Następnym zagadnieniem jest rekultywacja i ulepszanie gruntów. Problematyka rolna w planach zagospodarowania przestrzennego, opracowanie planów urządzeniowo-rolnych, a także produkcyjna i przestrzenna organizacja gospodarstw rolnych. Jeżeli uznamy, że ten zakres zadań jest zbędny, to znaczy, że nasze deklaracje o dostosowaniu struktury rolnictwa polskiego do struktury EWG są deklaracjami bez pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#StanisławWęgłowski">Ponadto jednostki te realizują także szereg zadań o charakterze usługowym. Chodzi tu przede wszystkim o obsługę inwestycji rolniczych, takich jak: zaopatrzenie wsi w wodę, gazyfikacja, telefonizacja i melioracja. Obrót gruntami państwowymi, a w tym gruntami Państwowego Funduszu Ziemi, jest to ogromna skala problemu, wynosi ok. 72 tys. ha rocznie. Obsługa dokumentacyjna emerytur rolniczych i pomiary dla celów inwestycyjnych i własnościowych, są to też usługi; pochłaniają one niewielki procent mocy przerobowych tych jednostek, jednakże w roku ubiegłym odprowadziły do budżetu kwotę równą 57 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#StanisławWęgłowski">Można powiedzieć, że te zadania są zbędne i jednostki, które je realizują, też są zbędne, dlatego że jest to jeszcze jedno ze źródeł obciążenia budżetu, który, jak wiadomo, jest dość szczupły. Z tym jednak, że jednostki te wcale nie obciążają w całości budżetu. I skoro podałem kwotę 57 mld zł przekazaną do budżetu w 1990 r., to jest to kwota pozyskana w wyniku zaabsorbowania ok. 10% możliwości przerobowych tych jednostek na tzw. cele zarobkowe. Cała reszta to jest właśnie realizowanie tych zadań statutowych, tych zobowiązań, które państwo na siebie przyjęło.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#StanisławWęgłowski">Co się stanie w zakresie skutków finansowych, jeżeli jednostki te zostaną zlikwidowane? Są tu dwie możliwości: albo odstąpimy całkowicie od realizacji tych zadań, których część tylko tutaj została wymieniona, albo też realizacja tych zadań zostanie przejęta przez inne jednostki, tyle tylko że już nie według zasad realizacji po kosztach własnych, ale w trybie zlecenia, co oznacza, iż koszt realizacji tych zadań będzie ok. 5-krotnie wyższy, a zatem w budżecie będzie trzeba szukać kwoty już nie 200 czy 300 mld zł, a kwoty ok. 3 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#StanisławWęgłowski">Dalej, jeżeli jednostki te zaniechają realizacji swoich zadań, to straty budżetu państwa nie będą wynikały tylko z braku dopływu tych środków, które w ramach usług zostały wypracowane, ale także nie będzie możliwości obciążenia gruntów opłatami melioracyjnymi. Także grunty zrekultywowane nie będą obciążone kosztami ze względu na podwyższenie ich jakości i wyższy z tego tytułu wymiar podatkowy. W związku z tym argument o pasożytniczym funkcjonowaniu tych jednostek jest w tej sytuacji mało przekonywający.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#StanisławWęgłowski">Jaka jest argumentacja czy też jaka argumentacja była przedstawiana w czasie obrad komisji przeciwko funkcjonowaniu tych jednostek, a zatem za ich likwidacją metodą cięć budżetowych? Otóż głównym argumentem była sprawa możliwości uregulowania tego zagadnienia w trakcie zmiany ustawy budżetowej. Oczywiście, taka możliwość istnieje. Jednakże jeżeli w konstrukcji ustawy budżetowej na początku br. została przyjęta możliwość likwidacji tych jednostek poprzez cofnięcie środków na ich funkcjonowanie, to nie należy oczekiwać, aby przy nowelizacji ustawy, w sytuacji jeszcze większego braku środków, mogła nastąpić zmiana stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#StanisławWęgłowski">Była również przedstawiana argumentacja, iż nie chodzi tutaj o przeznaczenie czy też cofnięcie środków, a chodzi tylko o sprawiedliwy ich rozdział pomiędzy poszczególne województwa. Otóż chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, iż jest to uchwała nie zabiegająca o przeznaczenie dodatkowej kwoty na realizację wymienionych przeze mnie zadań, ale jest to uchwała o rozdysponowanie środków już w ustawie budżetowej na ten cel zapisanych. Tyle tylko że w praktyce okazało się, iż są to środki nie na realizację zadań, ale na obsługę zwolnień z pracy. I na ten cel do tej pory z 300 mld zł zapisanych i pozostawionych w rezerwie centralnej 130 mld zł już zostało wykorzystanych. I gdyby te 300 mld zł od razu przy konstrukcji ustawy budżetowej zostało rozpisane na poszczególne województwa z przeznaczeniem na realizację zadań budżetowych, to jednostki te nie musiałyby podlegać likwidacji, ale przede wszystkim miałyby możliwość wykonania wszystkich tych zadań, które rząd ma zlecone do wykonania mocą odpowiednich ustaw. A zatem jest to rozwiązanie, które w gruncie rzeczy utrudnia czy wręcz uniemożliwia przeprowadzanie restrukturyzacji rolnictwa w momencie, kiedy przechodzimy do gospodarki rynkowej Komisje — budżetowa oraz rolnictwa — w pierwszym głosowaniu nie znalazły rozstrzygnięcia dla tej kwestii. W drugim głosowaniu większością głosów został przyjęty wniosek o oddalenie tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#StanisławWęgłowski">Ja chciałbym się zwrócić do Wysokiej Izby, aby opierając się na przytoczonej przeze mnie argumentacji zechciała przyjąć tę uchwałę. Ta uchwała w gruncie rzeczy sprowadza się do zmiany zapisów. W tej chwili jest brzmienie następujące: „zwiększenie ze środków rezerwowych wydatków wojewodów na rolnictwo o kwotę 200 mld zł”; proponowany zapis: „niezwłoczne zwiększenie ze środków rezerwowych wydatków wojewodów na rolnictwo o kwotę 200 mld zł, z przeznaczeniem na realizację zadań wykonywanych przez jednostki budżetowe, a w szczególności przez Wojewódzkie Biura Geodezji i Terenów Rolnych”.</u>
          <u xml:id="u-83.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#TadeuszFiszbach">Pozwolę sobie zarządzić sprawdzenie quorum na sali obrad. Proszę o włączenie urządzenia liczącego, proszę posłów o naciśnięcie przycisków. (187) Proszę o zajmowanie miejsc i zaznaczenie swojej obecności, bardzo proszę posłów, którzy jeszcze wchodzą, poczekam chwilę.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#TadeuszFiszbach">Zarządzam przerwę do godziny 17.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o przeczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JacekPiechota">Prezydium Polsko-Niemieckiej Grupy Unii Parlamentarnej uprzejmie informuje, że spotkanie członków grupy odbędzie się dziś, tj. 4 lipca, o godz. 20 w sali nr 67 w starym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JacekPiechota">Bardzo proszę o punktualne przybycie na salę po przerwie, jako że przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JacekPiechota">Ogłaszam przerwę do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 25 do godz. 17 min 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Informacja rządu o realizacji uchwał Sejmu w sprawie rolnictwa i gospodarki żywnościowej (druk nr 939).</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej pana Adama Tańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AdamTański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problemom rolnictwa Sejm X kadencji poświęcił wiele uwagi. Począwszy od debaty nad „Założeniami polityki rolnej” w grudniu 1990 r. sprawy rolnictwa znajdują swe odbicie w. uchwałach Sejmu dotyczących realizowanej w 1991 r. polityki gospodarczo-społecznej. Sprawy rolnictwa znalazły również istotne odbicie w ustawie budżetowej, polityce pieniężnej, w kierunkach prywatyzacji, w polityce ekologicznej. Ostatnio Sejm zobowiązał rząd do przedstawienia Sejmowi programu działań doraźnych i systemowych w państwowym sektorze rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AdamTański">Wysoka Izbo! Rząd z uwagą i wnikliwie odnosi się do poselskich i senackich dyskusji prowadzonych w komisjach i na forum ogólnym parlamentu i wykorzystuje wnioski płynące z tych dyskusji. Również lepsze rozpoznanie ogólnych uwarunkowań gospodarczych w roku 1991 pozwoliło rządowi na przedstawienie w lutym tego roku skorygowanej wersji „Założeń polityki rolnej” oraz umożliwiło konkretyzację zadań, środków oraz sposobów realizacji tej polityki w tymże roku. W ten sposób powstał po raz pierwszy roczny program działania: „Polityka rolna w 1991 roku”.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#AdamTański">Jest on oceniany skrajnie, wzbudza emocje, ogniskując dyskusje w wielu środowiskach, a poglądy wahają się od poglądu, że rząd nie ma polityki rolnej, po osąd, że sposobów realizacji polityki rolnej nie można rozpatrywać w oderwaniu od konkretnej sytuacji gospodarczej kraju i możliwości budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#AdamTański">Wspólnym mianownikiem krytycznych uwag jest wrażenie niedosytu działań interwencyjnych. Działania interwencyjne, są, żądanie działań interwencyjnych dotyczy zwiększenia zakresu kredytów preferencyjnych, zwiększenia zakresu ochrony celnej, wprowadzenia minimalnych cen gwarantowanych oraz zwiększenia zakresu skupu interwencyjnego realizowanego przez powołaną do tego instytucję Agencję Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#AdamTański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spójrzmy zatem, jak rząd realizuje założenia polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#AdamTański">Po pierwsze — kredyty preferencyjne. Kredyt o obniżonym w. stosunku do rynkowego oprocentowaniu jest obecnie stosowany wyłącznie w dwu działach gospodarki, to znaczy w budownictwie mieszkaniowym i w gospodarce żywnościowej. W przypadku rolnictwa takim kredytem objęto zakup nawozów sztucznych i środków ochrony roślin. Wobec braku wolnych środków finansowych w bankach, środków przeznaczonych na akcję kredytową, kredytu na interwencie na rynku nawozów udzielono w większości bezpośrednio ze środków budżetowych. Budżet uczynił ogromny wysiłek, uruchamiając przed upływem czasu kwotę 850 mld zł i ta kwota umożliwiła uruchomienie interwencyjnych kredytów, które wyraźnie ożywiły popyt na nawozy. Kredyt ten był oprocentowany w wysokości połowy stopy kredytu refinansowego, połowę, oczywiście, włącznie z marżą dla banku i prowizją, pokrył budżet. Kredytem tym objęto wszystkie sektory rolnictwa, z tym że kryterium rozdziału był udział w użytkach rolnych poszczególnych sektorów, ale nie było jakichś preferencji, poza udziałem w strukturze użytków rolnych, dla kwot przyznanych poszczególnym sektorom.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#AdamTański">Inny rodzaj kredytu preferencyjnego to kredyt, który umożliwi przeprowadzenie skupu produktów rolnych przez jednostki skupujące. W przypadku podstawowych produktów oprocentowanie kredytu obniżone będzie o 0,4 stopy kredytu refinansowego. Będą również utrzymane na nieco wyższym poziomie dopłaty obniżające oprocentowanie, bo połowę pokryje budżet, na kredyt zaciągnięty na skup i przechowywanie produktów rolnych ze zbiorów roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#AdamTański">W bieżącym roku zostaną po raz pierwszy wprowadzone kredyty inwestycyjne na modernizacje gospodarstw, w tym także ich powiększenie. Jest to trzeci rodzaj kredytu preferencyjnego. Warunkiem otrzymania takiego kredytu będzie przedstawienie konkretnego planu modernizacji gospodarstw, opracowanego przez rolnika przy udziale, służb doradztwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#AdamTański">Pomoc państwa dotyczyć będzie spłaty części odsetek, ponadto ażeby uchronić kredytobiorcę przed ryzykiem wynikającym z podwyżki stopy procentowej, wprowadzamy system kapitalizacji części odsetek, co umożliwi rozłożenie spłaty tego kredytu w czasie. Ten sposób spłaty kredytu będzie stosowany dla tych gospodarstw, które mają szansę podjąć restrukturyzację, ale które są jednocześnie i obecnie w trudnej sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#AdamTański">Jednak to działanie wymaga przeszkolenia służb doradczych w takim kierunku, aby służby te potrafiły wskazać gospodarstwa, które miałyby prawo do tego kredytu i które kredyt ten potrafiły właściwie wykorzystać. Dlatego przywiązujemy tak dużą wagę do sposobu funkcjonowania służb doradczych. Mimo tych trudności finansowych staramy się znaleźć środki na to, ażeby te służby mogły wykonać ten obowiązek. Pierwsze tego rodzaju kredyty udzielone zostaną w IV kwartale bieżącego roku, rozporządzenia w tej sprawie zostały już przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#AdamTański">Oprócz wymienionych trzech rodzajów kierunków preferencyjnego kredytowania jest również czwarty rodzaj kredytów preferencyjnych, ale bardzo precyzyjnie skierowanych, na wdrażanie postępu rolniczego. A więc kredyty są powiązane z tymi przedsięwzięciami, które gwarantują wprowadzanie postępu biologicznego i innego rodzaju postępu do gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#AdamTański">Również w tym roku po raz pierwszy — to nie będzie wielka skala, ale uruchomienie tego rodzaju kredytowania świadczy o naszych preferencjach — chcemy uruchomić kredyt dla rolnictwa ekologicznego, to znaczy rolnictwa, które spełnia kryteria organizacji EKOLAND, kryteria uznane przez społeczność międzynarodową. Będą środki również — też w postaci preferencyjnych kredytów — na restrukturyzację mleczarstwa i innych gałęzi przemysłu rolno-spożywczego. A więc wszystkie te środki, które w ustawie budżetowej Wysoki Sejm przewidział dla rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#AdamTański">Inne środki przeznaczone na restrukturyzację będą wykorzystane przede wszystkim w formie subwencji, chodzi głównie o zaopatrzenie wsi w wodę. I tyle co do tej części uchwał sejmowych, które nakazywały rządowi zwiększenie i skuteczniejsze działanie w zakresie preferencji kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#AdamTański">Co do ochrony rynku krajowego, formułując długofalowe założenia polityki rolnej oraz program działań na rok 1991, rząd opowiedział się wyraźnie za liberalizacją handlu zagranicznego artykułami rolno-spożywczymi. Co oznacza liberalizacja? Oznacza, że zobowiązujemy się do aktywnego kształtowania warunków, które umożliwią powiązanie rolnictwa polskiego ze światem. Ale liberalizacja handlu zagranicznego nie może być rozumiana, jako przyzwolenie na szeroki import żywności, import głęboko subsydiowany, a więc w istocie dumpingowy, niszczący polskie rolnictwo. Polityka gospodarcza i rolna musi uwzględniać perspektywę związania się z EWG, toczą się bowiem rozmowy stowarzyszeniowe z EWG. Dla rolnictwa efektem tego stowarzyszenia będzie powiększenie rynku zbytu, który warunkuje przecież rozwój rolnictwa. W obliczu, mam nadzieję, przejściowych trudności z rynkiem radzieckim rynki EWG mogą stworzyć szansę, która trzeba wykorzystać. Temat ochrony rynku wywołał gorące, ale w gruncie rzeczy jednak rzeczowe dyskusje. W ich wyniku podjęto działania, które, po pierwsze, umożliwiają monitorowanie granicy, a po drugie, dokonano podwyżki stawek celnych. Podwyżka wynikała właśnie ze skali subwencjonowania eksportu rolno-spożywczego na rynek, i od 30 kwietnia podwyższono stawki celne na podstawowe produkty rolne, jak np.: żywiec, mięso i jego przetwory — od 2 do 5 razy, na masło i tłuszcze z mleka 3-krotnie, na cukier też 3-krotnie. Zróżnicowano także stawki celne na tzw. produkty sezonowe, stosując wyższe stawki w okresie wysypu tych produktów na naszym rynku niż w tym okresie, kiedy ich nie ma. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że zmiany naszej taryfy celnej są bacznie obserwowane przez naszych partnerów z innych krajów, zwłaszcza z EWG. Przykładowo po wprowadzeniu nowych stawek celnych EWG. chociaż starała się być nam w sumie przychylna, to jednak zredukowała przyznane na rok bieżący limity importowe w zakresie bydła opasowego i cieląt.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#AdamTański">Złożyłem w tej sprawie w trybie interwencyjnym wizytę we władzach EWG, to pozwoliło uchronić nas od zahamowania w ogóle eksportu cieląt z naszego rynku, ale jednak nie udało się uzyskać zgody na eksport na poziomie takim, jaki był w roku ubiegłym Rynek rolno-żywnościowy będzie chroniony skutecznie również dzięki podwyżce kursu dolara, a więc i zmiana kursu dolara, i podwyżka taryfy celnej dają szanse skuteczniejszej ochrony rynku rolnego. Jest to już bardzo wyraźnie widoczne w imporcie artykułów żywnościowych od 1 maja, taryfa weszła w życie 30 kwietnia, a więc właściwie dwa miesiące funkcjonuje i widać gwałtowny wręcz spadek importu żywności w stosunku do tego, co było w pierwszych trzech miesiącach tego roku.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#AdamTański">Ponadto decyzją Rady Ministrów wnieśliśmy autopoprawkę do ustawy Prawo celne, stanowiącą uzupełniające narzędzie ochrony naszego rynku przed nieuczciwą konkurencją. Te autopoprawki, mam nadzieję, będą przyjęte przez Sejm i — po wprowadzeniu i uproszczeniu postępowania antydumpingowego — myślę, że będą skuteczne. Uproszczenie polega na tym, że w przypadku ustalania dumpingu są sprecyzowane cztery możliwości interwencji: bardzo wyraźnie określone wezwanie importera do zmiany cen lub ograniczenia ilości importowanego towaru; druga możliwość to ustanowienie kontyngentu ilościowego lub wartościowego; a trzecia, może najbardziej elastyczna, obiecująca — do tej pory jeszcze z niej nie korzystaliśmy — wprowadzenie czasowej opłaty specjalnej, która by funkcjonowała oprócz obowiązującej stawki celnej. I te instrumenty mają nas chronić przed nieuczciwą konkurencją. Jeśli je Wysoka Izba przyjmie, te korekty ustawy, moim zdaniem, uchronią nas od nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#AdamTański">Również służby weterynaryjne ściśle egzekwują przepisy sanitarne. Tu chciałem od razu wyjaśnić, że służby weterynaryjne nie wydają zezwoleń na import. To nie należy do ich kompetencji. Prawo wyraźnie określa, prawo krajowe i międzynarodowe, co służby weterynaryjne mogą robić. Określają one warunki importu i mają egzekwować przestrzeganie tych warunków. Służby weterynaryjne nie mogą nie wydać zezwoleń, bo to by oznaczało, że manipulują prawem, które je wiąże. Po to są te instrumenty, o których wcześniej powiedziałem, by zahamować import. Tyle na temat ochrony rynku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#AdamTański">Kolejny temat, który wzbudzał zawsze emocje, to działania Agencji Rynku Rolnego. Agencja Rynku Rolnego w tym roku działa już w lepszej formie organizacyjnej, okrzepła organizacyjnie. Jej działania, mam nadzieję, będą skuteczniejsze dla stabilizacji rynku rolnego. Będą obejmować interwencyjny skup produktów rolnych oraz interwencyjną sprzedaż tych produktów, ich przetworów, na rynku krajowym i zagranicznym. Agencja będzie również udzielać poręczeń kredytowych, a więc w ten sposób, poprzez system poręczeń, ożywi jednostki skupu, które mają trudności finansowe czy trudności kredytowe, a więc będzie operowała dodatkowym instrumentem, który, mam nadzieję, zwiększy skuteczność działania innych jednostek, które żyją jak gdyby ze skupu produktów rolnych, a które przejściowo są w trudnościach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-87.18" who="#AdamTański">Agencja szuka możliwości zwiększenia środków na fundusz interwencyjny poprzez dążenie do uzyskania jak największego zwrotu środków już zaangażowanych w interwencyjny skup produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-87.19" who="#AdamTański">Agencja w sytuacjach szczególnych będzie również stymulować eksport produktów rolnych, co czasem może oznaczać subwencjonowanie tego eksportu, chociaż jest to instrument używany w ostateczności, ale czasami trzeba go stosować, i dobrze użyty przynosi efekty.</u>
          <u xml:id="u-87.20" who="#AdamTański">Obecnie Agencja Rynku Rolnego prowadzi interwencyjny skup żywca, przy założeniu około 40 tys. ton. Napotyka jednak na trudności wynikające z silnego ciągle zmonopolizowania tego rynku. Podjęliśmy już działania wynikające z ustawy antymonopolowej, jednak nie jest to problem, który się da rozwiązać jednym posunięciem służby kontrolnej czy nawet dwoma. To musi być uporczywe działanie, jednoczesne zmiany w strukturach organizacyjnych i zwiększanie liczby jednostek funkcjonujących na rynku. Agencja Rynku Rolnego jest także przygotowana do interwencyjnego skupu zbóż z kampanii 1991 r. Oprze się on na kilku formach działania, m.in. na podpisywaniu umów na zlecenie skupu za pośrednictwem magazynów autoryzowanych; podpisywaniu umów z producentami na przechowanie zbóż. Skup interwencyjny, oczywiście, będzie prowadzony, głównie w rejonach o tradycyjnie dużej podaży zbóż, w III kwartale i, podkreślam, przy niższym niż w roku ubiegłym zasypie magazynów PZZ. A więc te głosy, że magazyny są zasypane przed żniwami i będzie gorzej niż w roku ubiegłym nie mają pokrycia w faktach. Sprzyja nam również i to, że są o kilka tygodni opóźnione żniwa, a więc to zboże, które zostało zgromadzone, będzie dłużej w roku gospodarczym, który mija, wykorzystywane, i to pozwoli na mniejszy zasyp magazynów niż w roku ubiegłym. Trzeba podkreślić, że najistotniejszym elementem decydującym o powodzeniu działania agencji jest trafne określenie poziomu ceny interwencyjnej. Ostatnio rada agencji podjęła uchwałę, że interwencja będzie tzw. dostosowawcza, a więc cena nie będzie z góry określona, agencja będzie interweniować tam, gdzie cena spadnie poniżej pewnego poziomu. Ale musimy mieć na uwadze, że agencja, działając w interesie wszystkich uczestników rynku, musi pamiętać również o interesach przetwórstwa, handlu, a także konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-87.21" who="#AdamTański">Kolejny zakres uchwał sejmowych dotyczył kwestii przekształceń własnościowych państwowych gospodarstw rolnych. Zostały one zaprezentowane Wysokiej Izbie w przekazanej informacji o realizacji uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie programu działań doraźnych i sejmowych dla państwowych gospodarstw rolnych. To jest w tej chwili dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-87.22" who="#AdamTański">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że rząd wniósł autopoprawkę do złożonego w Sejmie projektu zmiany ustawy o przedsiębiorstwach państwowych; w dniu wczorajszym autopoprawka uzyskała aprobatę podkomisji sejmowej powołanej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o państwowych gospodarstwach rolnych, a więc zanosi się na to, że bardzo szybko wspólnie dopracujemy się systemu, który umożliwi skuteczne i szybkie przekształcenia w państwowych gospodarstwach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-87.23" who="#AdamTański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy to wszystko, co powiedziałem, oznacza, że sytuacja w rolnictwie jest dobra. Oczywiście, nie. Podstawowym problemem jest utrzymująca się bariera zbytu. Jej pokonanie to znalezienie rynków zbytu, pogłębienie rynku krajowego, znalezienie zewnętrznych rynków zbytu. Od wielu miesięcy prowadzimy różne działania i te działania będą kontynuowane. Podstawowym warunkiem jest pokonanie tej bariery i poprawa sytuacji w rolnictwie. I te działania, które przedstawiłem, mają stworzyć warunki do pokonania bariery zbytu. To przyniesie doraźną poprawę i ulży tym wszystkim gospodarstwom, które są w tej chwili pod ogromną presją wzrostu cen środków produkcji i zahamowania czy niewielkiego wzrostu cen skupu.</u>
          <u xml:id="u-87.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję. Nie mam zgłoszeń do dyskusji. Proszę o kolejne wpisywanie się na listę.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Jacek Soska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysłuchaliśmy wystąpienia pana ministra rolnictwa, który reprezentował rząd i przekazał nam informacje odnośnie do realizacji uchwał sejmowych, natomiast z przykrością muszę stwierdzić, że taka informacja nie wpłynęła na piśmie do posłów, i Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, której przewodniczę, nie zapoznała się z nią.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JacekSoska">Jestem pod wrażeniem posiedzenia Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej z 26 czerwca, w trakcie którego, niestety, bardzo krytycznie oceniliśmy resort i kierownictwo resortu za realizację budżetu w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JacekSoska">Wydaje mi się, panie marszałku, że aby dzisiaj nasza dyskusja nie była — ona zawsze będzie oczywiście celowa — pozbawiona sensu, prosiłbym, ażeby tę dyskusję z dnia dzisiejszego przełożyć na posiedzenie Sejmu za 2 tygodnie. Na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, które będzie poprzedzone przekazaniem materiałów przez pana ministra, pewne sprawy omówimy, pewne sprawy skrócimy, żeby dyskusja nie była tą przystawioną tutaj długą debatą, i ustosunkujemy się już całkowicie do poczynań rządu i resortu odnośnie do uchwał.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JacekSoska">I to jest moja prośba, jako przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Spraw Żywnościowych, ażeby tak tę sprawę rozwiązać. Ja rozumiem, że 2 tygodnie to jest dosyć dużo czasu i pewne sprawy nie mogą czekać, ale muszą być one załatwione w miarę wnikliwie i dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JacekSoska">Mam tutaj wiele wątpliwości co do sprawozdania pana ministra. Było ono jednak w wielu momentach suche i pozbawione po prostu samokrytycyzmu. Jeden fakt tylko podam, że miało być skupione w 40 tys. ton żywca, panie ministrze, agencja skupiła tylko 5 tys. Ale takich faktów można mnożyć wiele. I wydaje mi się, że jak posłowie będą mieli materiały, to w tej sytuacji będzie to bardzo konkretna debata i dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym poinformować, że mam 6 zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Za 2 tygodnie.)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#TadeuszFiszbach">I w związku z tym jest możliwość, że zgodnie z porządkiem dziennym będziemy kontynuowali dyskusję bądź też, jak wnioskował poseł Soska, ograniczymy ten punkt porządku dziennego do wysłuchania informacji, którą pan minister był uprzejmy przedłożyć Wysokiej Izbie, doręczenia posłom, jak rozumiem, z Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej czy posłom w ogóle,...</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wszystkim posłom)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#TadeuszFiszbach">... wszystkim posłom tekstu informacji, aby Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, a także zainteresowane osoby, mogły się do niej odnieść, i kontynuowalibyśmy dyskusję za 2 tygodnie. Tak?</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#TadeuszFiszbach">Zgłasza się pan poseł Paweł Rogiński, być może z inną propozycją, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PawełRogiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako wnioskodawca zgadzam się z propozycją kolegi, z tym że chcę podkreślić, że mój wniosek zmierzał w innym nieco kierunku. Chodziło mi nie o taką informację, jaką złożył pan minister w imieniu rządu. Chodziło o informację, jak rząd realizuje konkretne uchwały sejmowe dotyczące rolnictwa, a zwłaszcza przedsiębiorstw państwowych i przemysłu rolno-spożywczego. M.in. spraw dywidendy, m.in. spraw kredytowania, m.in. ustaw o przekształceniach własnościowych, ale nie tylko, ustawy o Państwowym Gospodarstwie Rolnym. Takie uchwały Sejm podjął i zobowiązał rząd m.in. do przedłożenia sprawozdania o ich 'realizacji' do 25 maja. Przedłożono 26 czerwca, z tym, że ta odpowiedź tematu nie wyczerpuje. Ja się zgadzam z propozycją posła Soski, pod warunkiem że na wszystkie moje propozycje złożone na piśmie uzyskam odpowiedź jako wnioskodawca.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy są inne propozycje? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#TadeuszFiszbach">Chcę wyjść naprzeciw propozycjom, które należy uznać za zasadne, i zwracam się z prośbą do pana ministra — do tego, co pan minister był uprzejmy przedłożyć Wysokiej Izbie w dniu dzisiejszym, dochodzą, jak słyszeliśmy, i inne sprawy, które są komplementarne w tym ważnym ujęciu — by nasza komisja i posłowie w ogóle utrzymali te materiały wcześniej. Kontynuowalibyśmy debatę na temat informacji kierownictwa resortu za 2 tygodnie. Czy jest zgoda? Wysoka Izba to akceptuje, pan minister również wyraża zgodę.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#TadeuszFiszbach">Powracamy zatem do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej o poselskim projekcie uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie realizacji ustawy budżetowej na rok 1991.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#TadeuszFiszbach">Zapytuję posła sprawozdawcę, czy możemy przystąpić do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#TadeuszFiszbach">Komisje wnoszą o odrzucenie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej o odrzucenie projektu uchwały o zmianie uchwały w sprawie realizacji ustawy budżetowej na rok 1991, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (156) Kto jest przeciw? (35) Kto się wstrzymał od głosowania? (49) Stwierdzam, że Sejm projekt uchwały odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o przekształceniach w spółdzielczości (druki nr 434 i 926).</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że Sejm na poprzednim 65 posiedzeniu wysłuchał wystąpienia sprawozdawcy komisji, posła Michała Kurka, i odbył dyskusję, w trakcie której posłowie zgłosili szereg poprawek do przedstawionego tekstu. Wycofane zostały m.in. wszystkie wnioski mniejszości przedstawione w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#TadeuszFiszbach">Marszałek Sejmu na podstawie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu odroczył głosowanie nad przedstawionymi poprawkami po rozpatrzeniu części z nich. Tekst zawierający uściślone brzmienie pozostałych poprawek został posłankom i posłom doręczony. Zanim przystąpimy do głosowania, poproszę posła sprawozdawcę o słowo wstępne, a następnie o kolejne przedstawianie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MichałKurek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Otóż przerwane głosowanie na poprawce 9 dotyczącej art. 8 pozwoliło na uściślenie, poprawienie tego zapisu i posłowie, którzy nie sprecyzowali swoich wniosków w formie czytelnej, zrobili to w terminie późniejszym, dlatego też są dwie propozycje odnotowane jako art. 13 i art. 14, które dzisiaj panowie posłowie uściślili. Zostały one wydrukowane w materiałach, które przedstawiono Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MichałKurek">Wracając do tych spraw, należałoby powiedzieć, że są to wnioski zapowiedziane przez posłów występujących w debacie. Będę prosił, żeby Wysoka Izba się wypowiedziała, czy uściślenie zapisów, przekazane w dzisiejszych materiałach, jest zgodne z regulaminem Sejmu, żebyśmy mogli w głosowaniu wyrazić opinię.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MichałKurek">Wracając do art. 8, to jest do poprawki 9.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#MichałKurek">Może zaczniemy od autopoprawek. Otóż uściślając głosy w debacie, jak również głosy spółdzielców, chcących mieć większą gwarancję, że członkowie zostaną poinformowani o uchwałach o waloryzacji, komisja proponuje, aby w art. 6 w ust. 1 w zdaniu pierwszym w drugim jego członie skreślić wyraz: „spółdzielni” i dodać zdanie drugie o treści: „Organy spółdzielni obowiązane są do imiennego zawiadomienia tych osób o uchwale”. I proponowałbym, panie marszałku, poddanie tej autopoprawki pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TadeuszFiszbach">Może wcześniej zapytam, pan poseł sprawozdawca bowiem poinformował mnie, że także w dniu dzisiejszym nastąpiły pewne uściślenia i był uprzejmy zapytać, czy to jest zgodne z regulaminem. To jest jedno. Chcę zapytać, zanim przystąpimy do głosowania, czy są może zapytania w związku z tymi uściśleniami, czy też innymi kwestiami, później pan poseł by się do nich ustosunkował.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#TadeuszFiszbach">Pani poseł Anna Knysok, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AnnaKnysok">Anna Knysok, Obywatelski Klub Parlamentarny.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AnnaKnysok">Proszę państwa, jak państwo pamiętacie, głosowanie nad poprawkami zostało przerwane po przegłosowaniu poprawki 8. Poprawki do druku nr 926. Nie było tam do głosowania art. 13 i 14. Głosowanie zostało tylko przerwane. W trakcie głosowania nie można zgłaszać żadnych dodatkowych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AnnaKnysok">W związku z czym wnioskuję, by nad poprawkami 13 i 14 nie głosować, bo jest to sprzeczne z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy są inne wątpliwości oprócz tej, która została zgłoszona? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę pana posła sprawozdawcę o ustosunkowanie się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MichałKurek">Ja mam wniosek przeciwny i Wysoka Izba ma prawo wyrazić swoją wolę w głosowaniu. Tak jak uchwala regulamin, podejmuje wszystkie decyzje, może przyjąć albo odrzucić ten wniosek. Jeżeli nie głosujemy, to nie będziemy głosować, oczywiście ustawa będzie miała 12 artykułów, a nie 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TadeuszFiszbach">Poproszę o wypowiedź członków komisji. Poseł Janusz Szymański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Oczywiście te poprawki, które nie zostały zgłoszone w trakcie drugiego czytania, nie mogą być przedmiotem rozstrzygnięcia przez Izbę. Szkoda, że posłowie wnioskodawcy nie zgłosili ich w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanuszSzymański">Nie ulega wątpliwości, że jeżeli będą chcieli to zrobić, proszę, niech zgłoszą inicjatywę ustawodawczą w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JanuszSzymański">Natomiast faktem jest, że są to dwie nowe poprawki, które pojawiły się już w trakcie głosowania. I nad nimi głosować Izba nie może.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę zatem, panie pośle, o kolejne przedstawianie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MichałKurek">Prosiłem pana marszałka o przegłosowanie pierwszej autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy zatem do głosowania pierwszej autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem autopoprawki komisji do art. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (207) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał od głosowania? (23) Stwierdzam przyjęcie autopoprawki komisji do art. 6.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MichałKurek">Druga autopoprawka wynika ze skreślenia przez Wysoką Izbę zapisu o możliwości powoływania i istnienia związków gospodarczych. Dlatego też w poprawce drugiej proponujemy zapis ust. 6a w takim brzmieniu, jak w dokumencie doręczonym posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem autopoprawki komisji do art. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (194) Kto jest przeciw? (15) Kto się wstrzymał od głosowania? (33) Stwierdzam przyjęcie tej autopoprawki komisji do art. 7.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MichałKurek">Poprawka 9 dotycząca art. 8 została przeredagowana z udziałem grupy posłów — doradców. Odpowiada tym głosom, które padły tutaj na sali ze strony koleżanek i kolegów posłów. Moim zdaniem, zasługuje na przyjęcie. Proszę marszałka o przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (211) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał od głosowania? (25) Stwierdzam przyjęcie poprawki do art. 8.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MichałKurek">Poprawka nr 10 dotyczy skreślenia art. 9 projektu ustawy i tutaj po konsultacjach komisja proponuje tę poprawkę przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (204) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał od głosowania? (27) Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MichałKurek">Poprawka 11 dotycząca art. 10 proponuje nadać inne brzmienie temu artykułowi, dlatego że komisja uznała, że nie uchwalamy nowego Prawa spółdzielczego, a nowelizujemy Prawo spółdzielcze i jest już taki zapis. Poza tym powołaliśmy związki rewizyjne i taka propozycja zapisu przysługuje związkom rewizyjnym lub Naczelnej Radzie Spółdzielczej; bardziej odpowiada to, zdaniem komisji, aktualnie obowiązującemu Prawu spółdzielczemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (189) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał od głosowania? (36) Stwierdzam przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MichałKurek">Poprawka 12 mówi o dodaniu art. 11 i art. 12. Art. 11 dopuszcza waloryzację udziałów banków spółdzielczych w banku państwowo-spółdzielczym, a art. 12 mówi, że w ustawie Prawo spółdzielcze skreślamy w art. 78 w pkt. 2 ostatnie zdanie. To jest również zgodne z nowelizowaną ustawą Prawa spółdzielczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TadeuszFiszbach">Czyli głosujemy łącznie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MichałKurek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu nowych art. 11 i 12, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (213) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosowania? (25) Stwierdzam przyjęcie poprawki polegającej na dodaniu nowych art. 11 i 12.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MichałKurek">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#TadeuszFiszbach">Jak rozumiem, po przyjęciu zgłoszonych poprawek istnieje konieczność zmiany numeracji artykułów ustawy, co byśmy przyjęli. Jest to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem całości projektu ustawy o przekształceniach w spółdzielczości w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (215) Kto jest przeciw? (13) Kto się wstrzymał od głosowania? (15) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianach niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#TadeuszFiszbach">Na tym kończymy dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#TadeuszFiszbach">W celu złożenia oświadczenia zgłosili się poseł Jan Sroczyński oraz poseł Marian Żenkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#TadeuszFiszbach">Proszę zatem posła Mariana Żenkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ostatnim okresie coraz więcej zakładów pracy, szczególnie przedsiębiorstw państwowych, próbuje zmienić dotychczasowe formy działalności socjalnej i mieszkaniowej. Częstym rozwiązaniem jest wyodrębnienie tej działalności i powierzanie jej różnego rodzaju spółkom lub osobom fizycznym. Towarzyszy temu nierzadko coraz silniejsze akcentowanie partykularnych interesów grup pracowniczych lub osób prowadzących taką działalność. Efektem tego są podejmowane obecnie przez część tych zakładów próby odebrania mieszkań przydzielonych niegdyś swoim pracownikom w formie mieszkań służbowych. Dotyczy to głównie tych osób, które nie są już pracownikami danego zakładu, a także emerytów i rencistów. Podczas tych działań bardzo często w ewidentny sposób łamane jest prawo, oczywiście na szkodę dotychczasowych posiadaczy mieszkań. Trzeba zatem jasno wszystkim zainteresowanym uświadomić, że nie wolno w dowolny sposób interpretować pojęcia „mieszkanie zakładowe”. Ustawa z dnia 7 kwietnia 1989 r. jasno stanowi, że do kategorii mieszkań zakładowych zalicza się, oprócz mieszkań funkcyjnych, tylko takie mieszkania, wybudowane i uzyskane ze środków zakładu pracy, które zostały przydzielone po 11 kwietnia 1974 r. osobom wskazanym przez te zakłady. Inne lokale, choćby znajdowały się we władaniu zakładu pracy, nie są w rozumieniu prawa lokalowego mieszkaniami zakładowymi. Interpretacja ta znajduje oparcie w Orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego oraz w Orzeczeniu Sądu Najwyższego z dnia 30 października 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarianŻenkiewicz">Tymczasem w praktyce bardzo często nie uwzględnia się tych zasad, łamie się w oczywisty sposób prawo, traktuje się w sposób bezduszny byłych pracowników, żąda się opuszczenia tych mieszkań przez osoby zajmujące je często ponad 20 lat. Grozi się również emerytom i rencistom, że będą musieli opuścić mieszkania otrzymane niegdyś od swoich zakładów pracy. Sytuacja tych ludzi jest szczególnie ciężka i trudna. Są to często osoby schorowane, bezradne, nie mające sił i odpowiedniej wiedzy prawniczej, aby tym brutalnym naciskom przeciwstawić się w sposób skuteczny. Znany mi jest fakt, że ponad 70-letnia wdowa po uzyskaniu informacji o możliwości eksmisji załamała się psychicznie i zaczęła mówić o samobójstwie. W innym przypadku osoba w wieku podeszłym, po otrzymaniu takiego niezgodnego z prawem wezwania, została odwieziona do szpitala z rozpoznaniem zawału. Znane mi są liczne przypadki nie tylko zdesperowanych emerytów, ale również kompletnie załamanych ludzi jeszcze czynnych zawodowo. Są to przykłady z jednego tylko miasta Polski i to z ostatniego okresu.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MarianŻenkiewicz">Jest straszliwym szyderstwem i ironią losu, że zdarzenia takie mają miejsce pod rządami tych sił, których naczelnym hasłem jest respektowanie i obrona praw człowieka oraz jego godności.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MarianŻenkiewicz">W przypadkach, o których mówiłem, zarówno godność jak i prawa człowieka łamane są przez bezdusznych decydentów, a z cynizmem graniczy fakt, że przedstawiają oni swoje działania, jako zgodne z obowiązującym prawem. Takim zjawiskom i takim faktom należy przedstawić się z całą mocą.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#MarianŻenkiewicz">Dlatego zwracam się do Prezydium Sejmu, aby treść mojego wystąpienia skierowana została do rządu ze wskazaniem na konieczność podjęcia przez organy administracji państwowej 'następujących działań:</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#MarianŻenkiewicz">Po pierwsze, terenowe organy władzy państwowej, głównie wojewodowie, powinny zostać zobowiązane do dokonania analizy skali tych problemów w poszczególnych województwach i udzielania porad prawnych obywatelom w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#MarianŻenkiewicz">Po drugie, prokuratury wojewódzkie i rejonowe powinny w ramach kontroli przestrzegania prawa badać zgodność z prawem tego typu decyzji i wydawać w tym zakresie odpowiednie zalecenia.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#MarianŻenkiewicz">Po trzecie, poszczególni ministrowie i wojewodowie, jako organy założycielskie większości przedsiębiorstw, powinni w ramach swojej działalności nadzorczej ostrzec kierownictwa przedsiębiorstw przed działalnością niezgodną z prawem, a w przypadkach jego łamania wyciągać surowe konsekwencje służbowe.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problemy, które przedstawiłem, wymagają szczególnie wnikliwego rozpatrywania i załatwiania zgodnie z szeroko pojętym interesem społecznym. Dotyczą one bowiem bardzo delikatnej i czułej materii. Wpływają istotnie na stan nastrojów i ocenę elit rządzących przez społeczeństwo. Wreszcie mają głęboki wymiar moralny i humanitarny, co w warunkach budowy nowoczesnego i demokratycznego państwa prawa jest szczególnie ważne.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#MarianŻenkiewicz">Dlatego zwracam się do Prezydium Sejmu o przyjęcie proponowanego przeze mnie trybu działania w tej sprawie, do wszystkich członków Wysokiej Izby o poparcie mojej inicjatywy oraz zbadanie skali tych problemów w swoich okręgach wyborczych, do dyrekcji samorządów i przedsiębiorstw o bardzo wnikliwe analizowanie podstaw prawnych i skutków społecznych oraz ocen moralnych swoich decyzji w tych sprawach, do wszystkich dotkniętych nieprawnymi decyzjami o nieuleganie bezprawnym naciskom i podejmowanie działań obronnych w zakresie tego, co zapewnia prawo.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#MarianŻenkiewicz">Czynię to wszystko w głębokim przekonaniu, że znacznie lepiej jest wcześniej zapobiegać potencjalnym źródłom powstawania krzywdy ludzkiej, niż później prowadzić długotrwałe postępowania sądowe celem zadośćuczynienia tym krzywdom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Mariana Popisa z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego, a następnie posła Bogumiła Zycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarianPopis">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Składam to oświadczenie, aby zwrócić uwagę Wysokiej Izby, władz polskich i opinii publicznej na dramatyczną i skandaliczną sytuację panującą na granicy litewsko-polskiej.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarianPopis">W czerwcu br. wraz z grupą nauczycieli z Radomia przebywałem na Litwie na zaproszenie polskiej szkoły średniej w Wilnie i Związku Polaków na Litwie, aby uczestniczyć W uroczystościach zakończenia roku szkolnego i wymianie doświadczeń pedagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MarianPopis">Piękno Wileńszczyzny i serdeczną gościnność wilnian przesłonił jednak wprost horror, którego byliśmy świadkami, uczestnikami, na przejściu granicznym Lazdijaj–Ogrodniki.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MarianPopis">Moje interwencje u litewskich władz granicznych nie przyniosły żadnych efektów i autokar, którym podróżowaliśmy, do dziś stoi na granicy, już 7 dni. Na przejściu tym działają zorganizowane grupy, będące w zmowie z celnikami, pogranicznikami litewskimi, które żądają od turystów od kilku do kilkunastu tysięcy rubli lub od kilkuset do kilku tysięcy dolarów za obietnicę skrócenia czasu oczekiwania na przekroczenie granicy. Wybijanie szyb w samochodach, przebijanie opon czy też wrzucanie pojazdów do rowów to niemal rutynowe działania tych grup.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#MarianPopis">Celowe i złośliwe opóźnianie przez litewskie władze celne odprawy podróżnych, brak jakichkolwiek urządzeń sanitarnych, brak wody i możliwości zjedzenia posiłków dopełniają goryczy prawdziwych turystów.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#MarianPopis">Uważam, że celowe przetrzymywanie ludzi przez kilka dni w antysanitarnych warunkach, żądanie okupu, gwałcenie godności ludzkiej to czynniki, które na pewno nie przyczyniają się do umacniania dobrosąsiedzkich stosunków między naszymi narodami. Stanowią zaprzeczenie wszystkich wystąpień Wysokiej Izby w przedmiocie niepodległości narodowej Litwinów.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#MarianPopis">Z tej trybuny zwracam się do odpowiednich komisji sejmowych i władz Rzeczypospolitej Polskiej o podjęcie natychmiastowych działań i przyjście z pomocą polskim turystom odwiedzającym Litwę.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#MarianPopis">Zwracam się w szczególności do Ministerstwa Spraw Zagranicznych o podjęcie kroków dyplomatycznych w stosunku do władz litewskich, unaoczniając przedstawioną sytuację w kontekście wzajemnych stosunków polsko-litewskich.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Bogumiła Zycha z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się poseł Jan Kościelniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BogumiłZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prezes Rady Ministrów w swoim telewizyjnym wystąpieniu złożył w imieniu rządu, w moim przekonaniu, bardzo pożyteczną deklarację podjęcia poważnego dialogu na temat reformy.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#BogumiłZych">Klub Poselski Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej, w którego imieniu przedstawiam to oświadczenie, z niecierpliwością oczekuje na spełnienie tej obietnicy, wierząc, że rząd, kierując tę propozycję do rozmaitych sił politycznych, jest otwarty na ich rozwiązania programowe, strukturalne i kadrowe.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#BogumiłZych">W tym miejscu pragnę zaznaczyć, że sugerowana w wystąpieniu teza, że wciąż nie ma alternatywnych programów wobec realizowanego przez rząd, wprowadza opinię publiczną w błąd. Chcę przypomnieć, że SdRP przedstawiła już w kwietniu 90 roku i w marcu 91 roku program społeczno-gospodarczy „Polska postępu, prawa i demokracji”. W programie tym zaproponowano między innymi pragmatyczne propozycje zmierzające do:</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#BogumiłZych">— po pierwsze, kontynuacji przekształceń własnościowych, na podstawie kryteriów efektywnościowych, a nie ideologicznych, bez niszczenia przedsiębiorstw państwowych;</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#BogumiłZych">— po drugie, ochrony rolnictwa i bezpieczeństwa żywnościowego kraju;</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#BogumiłZych">— po trzecie, poszanowania prawa do pracy i zabezpieczenia społecznego;</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#BogumiłZych">— po czwarte, ochrony dostępu do kultury, oświaty i służby zdrowia;</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#BogumiłZych">— po piąte, zachowania polskiej obecności na rynku radzieckim;</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#BogumiłZych">— po szóste, stworzenia systemu podatkowego, który nie dyskryminuje przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#BogumiłZych">Nasza koncepcja to stopniowe przechodzenie do społecznej gospodarki rynkowej, uwzględniająca realia i potencjał społeczno-gospodarczy kraju i potrzeby społeczeństwa. Na plan pierwszy wysunięto walkę z recesją i ożywienie gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#BogumiłZych">Przypominamy, że poczucie nieomylności rządu, realizowanie jednostronnej, monetarystycznej koncepcji walki z inflacją, bez liczenia się ze skutkami gospodarczymi i olbrzymimi kosztami społecznymi, doprowadziło już dziś do dramatycznej sytuacji. Produkcja przemysłowa spadła o 40%, bezrobocie przekroczyło 1,5 miliona osób, dochody realne obniżyły się o ponad 30%, zamarło budownictwo mieszkaniowe, załamuje się system oświaty, kultury, ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#BogumiłZych">O wszystkim tym panowie posłowie i panie posłanki mówicie tu. Na tle takich wyników realizacji rządowego programu gospodarczego zdecydowanie sprzeciwiamy się wypowiadanym oficjalnie przez premiera na forum międzynarodowym stwierdzeniom, że odbudowa polskiej gospodarki może nastąpić tylko na gruzach tego, co było dorobkiem wielu pokoleń w okresie minionych 40 lat.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#BogumiłZych">SdRP wyraża gotowość do uczestnictwa w tworzeniu akceptowanego społecznie programu rynkowej przebudowy polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#BogumiłZych">Wyrażam przekonanie, że oferta premiera, program SdRP oraz programy innych sił politycznych, które cechuje duża zbieżność propozycji, stanowią dobry punkt wyjścia do zmiany realizowanego programu rządowego i stwarzają prawdziwą szansę wyrwania gospodarki z zaistniałej zapaści.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jana Kościelniaka z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanKościelniak">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Na 59 posiedzeniu Sejmu sygnalizowałem dramatyczne ograniczenia, jakie występują w finansowaniu sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JanKościelniak">W największym stopniu ograniczenia te, równoznaczne blokadzie niezbędnych wydatków, dosięgnęły aktualnie służby zdrowia. Zwracałem też uwagę, że społeczeństwo sytuację tę ocenia, jako istotne uszczuplenie podstawowego i niezbywalnego prawa każdego człowieka do ochrony zdrowia, a nade wszystko życia.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JanKościelniak">Obecnie sytuacja, mimo skierowania pewnych środków finansowych do dyspozycji resortu zdrowia i opieki społecznej, nie uległa większej poprawie. Wprost przeciwnie, w określonych działach znacznie się zaostrzyła i pogorszyła.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JanKościelniak">W najdotkliwszy sposób dotyczy to dzieci. Szpitale dziecięce stoją przed perspektywą zaprzestania działalności. Środków na wykonywanie ich zadań starczy do września br. Z uwagi na brak stosownych funduszy nie wykonuje się obecnie niektórych niezbędnych dla ratowania zdrowia zabiegów operacyjnych. Wzrasta wobec tego także liczba dzieci z poważnymi defektami fizycznymi.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JanKościelniak">Pragnę oświadczyć, że sytuacja ta musi zostać rozwiązana drogą istotnego wsparcia materialnego lecznictwa dziecięcego. Winno to znaleźć zdecydowane odzwierciedlenie w przygotowywanej aktualnie przez rząd zmianie ustawy budżetowej na bieżący rok.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#JanKościelniak">Zwracam się przeto usilnie do prezesa Rady Ministrów, do którego zresztą skierowałem stosowne zapytanie poselskie, zwracam się przeto także do Wysokiej Izby, aby przy rozpatrywaniu przygotowywanych zmian w ustawie budżetowej uwzględniła w pierwszym rzędzie potrzeby zdrowotne społeczeństwa, przede wszystkim zaś polskich dzieci, by ratowała je od niechybnej śmierci wskutek zaniechania wobec nich niezbędnych zabiegów medycznych, na której dzisiaj po prostu brak pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#JanKościelniak">Zabiegając usilnie i słusznie o uchwalenie stosownej ustawy chroniącej skutecznie nowo poczęte życie, ratujmy przede wszystkim to już istniejące, stanowiące nasz skarb, a więc życie i zdrowie naszych dzieci, będących przecież przyszłością polskiego narodu.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#TadeuszFiszbach">Jutro rozpoczniemy obrady o godzinie 9 — zaraz to oficjalnie ogłoszę — od głosowania nad ustawą o podatku dochodowym od osób fizycznych, zwracam się więc z prośbą o punktualne przybycie.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#TadeuszFiszbach">Zarządzam przerwę do jutra, tj. 5 lipca 1991 r., do godz. 9. Życzę wszystkim dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 10)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Tadeusz Fiszbach i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dzień dobry. Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Krzysztofa Grzebyka i Ziemowita Gawskiego.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Ziemowit Gawski.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kwestii formalnej do porządku obrad. Chciałem prosić, by dziś w czasie przewidzianej na temat telewizji debaty, która zapewne przerodzi się w dyskusję o środkach masowego przekazu, znalazła się możliwość, by Komisja Likwidacyjna przedstawiła kryteria swojego działania i stan na dziś tego działania.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JózefOleksy">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że wczoraj decyzją komisji zostało zlikwidowane i przejęte na skarb państwa pismo „Trybuna”. Jest to decyzja...</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#JózefOleksy">Wiem, że część z państwa zaciera z tego powodu ręce. To jest decyzja polityczna, podjęta w dniu ogłoszenia wyborów. Decyzja, która bardzo wiele oznacza. I radość z tego powodu części kolegów nie zmienia faktu wymiaru politycznego tej decyzji. I proszę, by w punkcie dotyczącym telewizji bądź najpóźniej na przyszłym posiedzeniu Komisja Likwidacyjna, do której tyle jest uwag, jeśli chodzi o jej działalność, przedstawiła swoją informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MikołajKozakiewicz">Byłem zdania, że można to zawrzeć w oświadczeniach poselskich, które składa się na końcu obrad. W tej chwili mamy wniosek formalny o poszerzenie porządku dziennego. Praktycznie wniosek ten nie dotyczy wprowadzenia nowego punktu, tylko tematu do punktu. I nie wiem, czy dzisiaj Komisja Likwidacyjna będzie w stanie taki wniosek uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: To na następnym).</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#MikołajKozakiewicz">Moim obowiązkiem jest zaproponować, aby przenieść to na następne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, tak)</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#MikołajKozakiewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#MikołajKozakiewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druki nr 569 i 912) oraz projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wprowadzenia podatku dochodowego od osób fizycznych (druk nr 948).</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią Danutę Demianiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#DanutaDemianiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałabym podkreślić, że rozumiem szlachetność intencji wszystkich, którzy zgłosili propozycje zmian w przedstawionym przez połączone komisje projekcie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Propozycje te, z wyjątkiem jednej, dotyczącej górnej granicznej stawki podatku, zmierzają generalnie do zwiększenia zakresu ulg i zwolnień podatkowych. Ich uwzględnienie, według oceny zgłaszających te propozycje, miałoby oznaczać zwiększenie społecznej sprawiedliwości podatkowej. Odnoszę jednak wrażenie, że wnioskodawcy nie do końca zdają sobie sprawę ze wszystkich konsekwencji, jakie niosłyby te wnioski w przypadku, gdyby zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#DanutaDemianiuk">W dniu wczorajszym, obok bardzo szczegółowych propozycji, wyrażane były również obawy, czy aby na pewno wprowadzeniu ustawy od stycznia 1992 r. będą towarzyszyły odpowiednie zmiany w organizacji aparatu skarbowego, w jego technicznym wyposażeniu. Czy zostanie powołana policja skarbowa, czy aby nie będzie tak, że będzie to podatek od tych dochodów, które są rejestrowane bardzo szczegółowo przez zakłady pracy albo zakłady ubezpieczeń społecznych, natomiast czy nie będzie tak, że część osób — jak domyślam się, chodzi tutaj zwłaszcza o tych, którzy prowadzą działalność na własny rachunek — będzie w dalszym ciągu mogła w jakiś sposób unikać opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#DanutaDemianiuk">Sugerowano również, iż proponowane zasady poboru podatku oznaczają zwiększenie obciążeń administracyjnych zakładów pracy, które miałyby obowiązek pobierania zaliczek na poczet podatku.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#DanutaDemianiuk">Wreszcie zwracano uwagę na to, że w proponowanych rozwiązaniach nie uwzględnia się bądź też, sugerowano, że powinno się uwzględniać jakiś sposób wspierania rodzin wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#DanutaDemianiuk">Jeżeli Wysoka Izba pozwoli, zacznę może od kwestii ogólnych. Otóż chciałabym poinformować, że następują już w tej chwili zmiany w organizacji aparatu podatkowego. Zmiany te zmierzają do tego, by wszystkie urzędy skarbowe, a to są te podstawowe urzędy, które bezpośrednio spotykają się z podatnikami na co dzień, były urzędami wielofunkcyjnymi, tzn. żeby zajmowały się obsługą wszystkich podatników. Jak wiadomo, w tej chwili jest tutaj pewna rejonizacja. Część podatników podatku dochodowego, należąca do grupy jednostek gospodarki uspołecznionej, jest obsługiwana przez wydzielone urzędy skarbowe. Pozostali podatnicy są obsługiwani przez wszystkie pozostałe urzędy skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#DanutaDemianiuk">Także wewnętrzne struktury organizacyjne tego aparatu ulegają zmianie. Sugerujemy likwidację dokładnie 4, 5 podatków, bo tak to wychodzi — podatek od wynagrodzeń, podatek wyrównawczy, podatek dochodowy w swoim dotychczasowym wydaniu i wreszcie podatek od płac i podatek rolny w części dotyczącej dochodów z działów specjalnych produkcji rolnej. Jeżeli chodzi o obciążenie dochodów, pozostaje jedyny podatek, podatek dochodowy; jeżeli chodzi o obciążenie obrotów, podatek obrotowy. I tak też, w tym układzie, będą funkcjonowały urzędy skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#DanutaDemianiuk">Podjęte zostały działania, i jak sądzę, istnieje duże prawdopodobieństwo, w każdym razie dołożymy wszelkich możliwych starań, żeby poprawić techniczne wyposażenie aparatu skarbowego. Wszystkie urzędy i izby skarbowe zostaną wyposażone w komputery. Opracowany został już taki program, który będzie mógł być zastosowany do przetwarzania danych, które urzędy skarbowe będą gromadziły. Przede wszystkim dotyczy to informacji podatkowych. Szczelne czy pełne zbieranie informacji podatkowych i szybkie ich wykorzystywanie to w zasadzie połowa sukcesu w funkcjonowaniu urzędów podatkowych. Tylko w ten sposób będzie można skutecznie przeciwdziałać ewentualnym próbom ukrywania części czy to obrotów, czy to dochodów przed opodatkowaniem.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#DanutaDemianiuk">Przygotowany został projekt ustawy o kontroli skarbowej, który to projekt, mam nadzieję, jeszcze w tym miesiącu rozpatrzy i zaakceptuje Rada Ministrów. I jeżeli tak zostanie, to w niedługim czasie powinien on już trafić do parlamentu. Sądzę, że tylko i wyłącznie od woli parlamentu będzie zależało, czy ustawa ta zostanie wprowadzona od 1 stycznia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#DanutaDemianiuk">Jeżeli chodzi o system poboru podatków i obowiązek pobierania tych podatków przez płatników, czyli przez zakłady pracy, to wielokrotnie już mówiłem na ten temat, ale jeszcze raz powtórzę, że w stosunku do tego, czym w tej chwili zakłady pracy się zajmują, wydaje nam się, że proponowane rozwiązania oznaczają znaczne uproszczenie i zmniejszenie obciążeń tychże zakładów pracy. Bo z czym mieliśmy do czynienia do tej pory? Do tej pory zakład pracy musiał, według zupełnie różnych reguł, obliczać i potrącać podatek od wynagrodzeń. Przy czym nie jest tak, że podatek od wynagrodzeń był stosowany tylko w nieuspołecznionych zakładach pracy. Wszystko to, co było wypłacane z bezosobowego funduszu płac, a zatem honoraria, wynagrodzenia z tytułu umów-zleceń o dzieło, honoraria wypłacane z funduszów agencyjnych podlegały również podatkowi od wynagrodzeń i ten podatek potrącali wszyscy płatnicy. Według odrębnych reguł zakłady pracy obowiązane były obliczyć i potrącić podatek wyrównawczy. Przy czym potrącały ten podatek nie tylko od wynagrodzeń wypłacanych przez siebie, ale również od wynagrodzeń, które pochodziły z innych zakładów pracy. Do tego wszystkiego zaliczki były potrącane według skali progresywnej, co dodatkowo komplikowało całą rzecz.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#DanutaDemianiuk">To co proponujemy w tej chwili, to jest obowiązek potrącania zaliczki w jednakowej wysokości wyłącznie od wynagrodzeń wypłacanych w tym zakładzie pracy. Wysokość tej zaliczki proponujemy określić na 20% minus 72%. Wobec tego jedyna czynność, jaką zakład pracy dodatkowo na liście płac musi wykonać, to od końcowej sumy wynagrodzenia, pomniejszonej o 3%, potrącić 20% minus 72%. I to jest jedyny rachunek matematyczny.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#DanutaDemianiuk">Powstaje problem ewentualnego wynagradzania za te czynności. Otóż nie przewidujemy jakiejś prowizji za wykonywanie tych czynności, ale jednocześnie przyjęliśmy w ustawie takie rozwiązanie, które w gruncie rzeczy oznacza kredytowanie zakładu pracy. Proponujemy bowiem by zaliczki potrącone w danym miesiącu zakład pracy miał obowiązek odprowadzić do urzędu skarbowego dopiero w terminie do 20 dnia następnego miesiąca. A zatem najkrótszy termin, czy najkrótszy okres, w którym zakład pracy będzie mógł dysponować potrąconymi pieniędzmi z tytułu podatku, wynosi 20 dni. Oczywiście wtedy, kiedy wypłata wynagrodzenia następuje wcześniej, na przykład 15, 10, 20, a wypłaty są dokonywane w różnych terminach, ten okres odpowiednio się wydłuża i może wynosić 40 dni, 35 dni.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#DanutaDemianiuk">Podobne rozwiązania, ponieważ zasada poboru podatku u źródła nie jest tylko i wyłącznie naszą specjalnością, i podobne zasady pośredniej odpłatności za te czynności stosowane są również w innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#DanutaDemianiuk">I wreszcie system proponowany przez nas i zaakceptowany przez połączone komisje uwzględniający sytuację rodziny. Zaproponowaliśmy rozwiązanie, które pozwala uwzględnić nie tylko sytuację dochodową konkretnego podatnika, ale sytuację dochodową gospodarstwa domowego, wtedy kiedy to gospodarstwo domowe jest utrzymywane tylko przez jedną osobę, przez jednego z małżonków, bądź też w przeważającej mierze przez jednego z małżonków. W takiej sytuacji bowiem dajemy możliwość skorzystania z zasady, że dochody obojga małżonków dla celów podatkowych łączy się, następnie dzieli na pół i oblicza się podatek według skali właściwej dla połowy tych dochodów. Oczywiście podatek stanowi sumę podatku należnego od każdej z tych połówek. Przy progresywnej skali ma to bardzo istotne znaczenie, zwłaszcza w sytuacji, w której różnice między wynagrodzeniami małżonków są duże, albo w sytuacji, w której tylko jeden z małżonków pracuje czy osiąga dochody z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#DanutaDemianiuk">Dlaczego nie proponowaliśmy ulg z tytułu pozostawania dzieci na utrzymaniu rodziców? Chciałabym przypomnieć, że kardynalną zasadą tego projektu jest to, że w momencie wprowadzenia tego podatku wynagrodzenia tudzież emerytury i renty są podwyższane, mam na myśli wynagrodzenia za styczeń i emerytury i renty za styczeń, w takim stopniu, aby po potrąceniu podatku powstała dokładnie taka suma tychże wynagrodzeń tudzież emerytur i rent, którą otrzymałby podatnik, gdyby podatku nie wprowadzono.</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#DanutaDemianiuk">Oczywiście przy tej okazji wyjaśnię, bo pojawiło się tu wiele nieporozumień, że wprowadzenie czy przekształcenie płac i emerytur netto na brutto dokonane w styczniu, skutkuje ad Kalendas Graecas. To nie jest tak, że jest to operacja jednorazowa, po czym cofamy ten podatek i każde następne podwyżki są relacjonowane do dotychczasowych płac netto. Operacja dokonana w styczniu skutkuje na cały rok i lata następne. Każda następna podwyżka emerytur i rent i każda następna podwyżka wynagrodzeń oznacza podwyżkę w stosunku do płacy brutto i w stosunku do emerytury i renty brutto.</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#DanutaDemianiuk">Ale wracam do kwestii zasiłków rodzinnych. Ponieważ proponujemy właśnie takie przekształcenie płac netto na płace brutto, nietrudno sobie wyobrazić, że w sytuacji, w której podatnik miałby na utrzymaniu kilkoro dzieci, czy miałby na utrzymaniu chociażby jedno dziecko, i z tego tytułu przysługiwałaby mu jakaś ulga podatkowa, uzyskałby podwyżkę niższą niż jego kolega, który zarabia dokładnie tyle samo, ale żadnych dzieci na utrzymaniu nie ma. W konsekwencji wprowadziłoby to ogromne zróżnicowanie struktury płac tylko w zależności od sytuacji rodzinnej podatnika, a przecież jest tak, że dzieci pozostają na utrzymaniu do jakiegoś momentu, później usamodzielniają się. Ponieważ przeliczenie płac następowałoby według stanu na styczeń, to nietrudno sobie wyobrazić, że gdyby zdarzyło się tak, że dziecko przestałoby być na utrzymaniu podatnika w lutym czy w marcu, byłby on ewidentnie pokrzywdzony w stosunku do kogoś, kto tych dzieci nie ma. Ponieważ nie ma już później w ciągu roku możliwości podwyższania o należny podatek tychże wynagrodzeń, jego sytuacja byłaby dużo gorsza niż sytuacja kogoś, kto dzieci nie ma. I to jest jeden aspekt tej sprawy. Jest to aspekt techniczny, ale myślę, że o. wiele istotniejszy jest tu również aspekt merytoryczny. Otóż nie może być tak, żeby system zabezpieczeń dla rodzin wielodzietnych był dwojaki, bo wtedy dochodzi do karykaturalnych rozwiązań. W tej chwili ten system uwzględniania sytuacji rodzinnej jest pomieszczony w systemie świadczeń społecznych czy ubezpieczeń społecznych. Są to zasiłki na dzieci. Ja rozumiem, że system wypłacania tych zasiłków może budzić różne zastrzeżenia, że jest on kontrowersyjny. Zdaję sobie sprawę z tego, że jak mi wiadomo, Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, prowadzi prace zmierzające do zmiany tego systemu. W tej chwili — przypomnę — jest suma, na każde dziecko, niezależnie od sytuacji dochodowej, 8% przeciętnej płacy.</u>
          <u xml:id="u-128.16" who="#DanutaDemianiuk">Sytuacja dochodowa rodzin, które mają na utrzymaniu dzieci, jest przecież bardzo zróżnicowana. W związku z tym rozważana jest możliwość zróżnicowania systemu zasiłków rodzinnych w zależności od tego, jaki przypada dochód na 1 osobę w rodzinie. Oczywiście wprowadzenie tej zasady w tej chwili było niemożliwe z wielu powodów, między innymi i z tego powodu, że nie istniało w Polsce miejsce, gdzie byłyby w miarę precyzyjnie rejestrowane wszystkie dochody rodzin, a to z tego względu, że nie istniało nic takiego, co stwarzałoby konieczność zeznania tych dochodów. Ta możliwość pojawi się w momencie wprowadzenia powszechnego podatku dochodowego. Tyle wyjaśnień natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-128.17" who="#DanutaDemianiuk">Jeżeli chodzi o konkretne wnioski to w pierwszej kolejności, myślę, że powinnam się ustosunkować do wniosków mniejszości. Zacznę od wniosku, który wygląda bardzo niewinnie. W punkcie 1 sprawozdania połączonych komisji proponuje się skreślenie kilku wyrazów w art. 21 w ust. 1 w pkt. 26. Artykuł ten zwalnia od podatku zapomogi losowe wypłacane z racji różnych zdarzeń losowych, z racji klęsk żywiołowych, długotrwałej choroby lub śmierci, zapomogi wypłacane ze środków społecznych, ze środków zakładowego funduszu socjalnego oraz funduszu związków zawodowych. We wniosku mniejszości chodzi o możliwość finansowania czy też przeznaczania na te cele, o których przed chwilą mówiłam, pieniędzy z dowolnych środków, czyli także przez pracodawcę z każdego funduszu, którym dysponuje, w tym funduszu przeznaczonego na wynagrodzenia. Jeżeli uświadomimy sobie, że obok dużych zakładów pracy, gdzie istnieją wewnętrzne regulaminy pracy, gdzie istnieją związki zawodowe i rady pracownicze, będziemy mieli do czynienia z kilku milionami zakładów, które nie mają ani wewnętrznych regulaminów, ani takich organów kontrolnych, jak rady pracownicze czy związki zawodowe, to nietrudno odpowiedzieć czy zgadnąć, że taki zapis może stanowić źródło ogromnych nadużyć, że może posłużyć do omijania opodatkowania i to w bardzo prosty sposób. Zawsze może się zdarzyć tak, że pracownik w ciągu roku akurat zachoruje czy urodzi mu się dziecko, czy spotka go jakaś inna przykrość czy dolegliwość...</u>
          <u xml:id="u-128.18" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-128.19" who="#DanutaDemianiuk">... i pod hasłem „zdarzenia losowego” może być wypłacona kwota nie ograniczona, mogą to być setki milionów złotych, które z powodzeniem mogą zrekompensować wszystko, co podatek zabierze od deklarowanych do ubezpieczeń społecznych i do podatku wynagrodzeń i będzie wtedy taki układ, że wynagrodzenie wynosi np. 2 miliony złotych miesięcznie, natomiast wypłacona zapomoga kilkaset milionów złotych miesięcznie. I nie będzie nikogo, kto mógłby zakwestionować tego typu wypłatę. Po prostu z tak zapisanego zwolnienia takie ograniczenie nie będzie wynikało.</u>
          <u xml:id="u-128.20" who="#DanutaDemianiuk">Wniosek mniejszości drugi. Proponuje się tutaj wprowadzić możliwość potrącenia pt. „koszty uzyskania przychodów” 3% kwoty stanowiącej górną granicę pierwszego przedziału skali także w odniesieniu do emerytur i rent. Ja rozumiem intencje. Chodzi tu po prostu o to, żeby obciążenie podatkiem emerytur i rent nie było wyższe niż identycznej wysokości wynagrodzeń. Tyle tylko że powstaje pytanie, czy to jest rozwiązanie sprawiedliwe, czy rzeczywiście jest tak, że emeryt i rencista ponosi jakieś koszty, żeby emeryturę i rentę osiągnąć. Oczywiście z punktu widzenia równych obciążeń podatkowych jest to rozwiązanie do przyjęcia, ale przez tych, którzy rzeczywiście takie koszty ponoszą, to znaczy przez tych, którzy dojeżdżają do pracy, może być odczytane z kolei jako dyskryminujące.</u>
          <u xml:id="u-128.21" who="#DanutaDemianiuk">Wniosek mniejszości trzeci. Proponuje się tutaj odliczenie od dochodu nie tylko darowizny na cele — ustawa wymienia je zresztą enumeratywnie — które są powszechnie uznane za społecznie użyteczne, natomiast nie są wykonywane w ramach działalności gospodarczej, lecz proponuje się rozszerzenie możliwości darowywania właśnie tychże 10% dochodu także na takie cele, które w istocie swej są realizowane w działalności gospodarczej. I znowu rozumiem intencje. Chodzi tutaj o dofinansowanie, według wnioskodawcy, tego rodzaju przedsięwzięć, które, jak na przykład wydawanie książek niskonakładowych, z całą pewnością społecznie byłoby uzasadnione. Ale powstaje pytanie, w którym momencie należy ocenić, czy jest to cel realizowany w ramach tej działalności gospodarczej, która dochód przynosi, czy przyniesie ten dochód, czy nie przyniesie. Przecież bardzo często jest tak, że dochód pojawia się dopiero w okresie późniejszym. Pod hasłem tak niewinnie zapisanego zwolnienia, czy też możliwości wyłączenia dochodu z opodatkowania, natychmiast pojawia nam się sposobność wzajemnego dofinansowywania przez podmioty gospodarcze działalności tychże podmiotów, wtedy kiedy w punkcie wyjścia nie da się precyzyjnie ocenić, czy działalność gospodarcza dochód przyniesie, czy nie przyniesie. No, nietrudno zauważyć, że jest w tej chwili wiele takich rodzajów działalności gospodarczej, które w efekcie kończą się stratą, a nie zyskiem. Jak wobec tego ocenić, czy konkretne przedsięwzięcie przyniesie dochód czy nie przyniesie.</u>
          <u xml:id="u-128.22" who="#DanutaDemianiuk">Kolejny wniosek, który oznacza wspieranie osób niepełnosprawnych. Chciałabym przypomnieć, że Wysoka Izba kilka miesięcy temu uchwaliła ustawę, która zawiera wiele ulg i preferencji zarówno dla tych, którzy zatrudniają osoby niepełnosprawne, jak i w efekcie dla osób niepełnosprawnych: możliwość gromadzenia, między innymi z ulg podatkowych, środków na specjalnych funduszach, z których to z kolei funduszów miałyby być dofinansowywane wydatki osób niepełnosprawnych związane z ich rehabilitacją zawodową i społeczną. Proponuje się we wniosku mniejszości, by niezależnie od tych wszystkich odrębnie określonych ulg i preferencji przyznać jeszcze jedną, która polegałaby na możliwości odliczenia od dochodu przed opodatkowaniem wydatków na cele rehabilitacyjne ponoszonych przez podatnika będącego osobą niepełnosprawną lub podatnika, na którego utrzymaniu są osoby niepełnosprawne. Nie ma tutaj żadnych ograniczeń, przy czym najbardziej kontrowersyjne jest to określenie, „na którego utrzymaniu są osoby niepełnosprawne”. Co to znaczy pozostawać na utrzymaniu? Czy pozostają na utrzymaniu tylko te osoby, co do których istnieje ustawowy obowiązek alimentacji, czy na utrzymaniu pozostają te osoby, które nie osiągają żadnych dochodów, czy też są to takie osoby, które osiągają dochody w jakichś określonych granicach. Nie ma w tym zapisie odpowiedzi na to pytanie, nie będzie mógł jej również udzielić minister finansów, dla którego przewiduje się tutaj upoważnienie, by w porozumieniu z ministrem pracy i polityki socjalnej w drodze rozporządzenia określił rodzaje wydatków na cele rehabilitacyjne oraz zasady i warunki odliczania ich od dochodu, ponieważ w tej delegacji definicja pozostawania na utrzymaniu nie mieści się. To może stanowić wobec tego kolejne źródło unikania opodatkowania, przy czym możliwość uzyskania oświadczeń — bo musi to się opierać na oświadczeniach, że sfinansowało się takie czy inne wydatki innych osób — będzie raczej nieograniczona i urzędy skarbowe będą miały bardzo nikłe możliwości podważenia tego typu stwierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-128.23" who="#DanutaDemianiuk">I wreszcie skala podatkowa. Wniosek mniejszości zmierza do tego, by górną, graniczną stawkę podatku dochodowego podwyższyć z 40% do 50%. Wydaje mi się, że oczywiście jest to kwestia filozofii ustawy, filozofii w ogóle podatkowej, zdania są tutaj różne i podzielone Ja myślę, że powinnam wyjaśnić, dlaczego rząd wystąpił z propozycją określenia tej stawki na poziomie 40%. Otóż wystąpiliśmy z tą propozycją dlatego, że dotychczas we wszystkich podatkach progresywnych stosowanych w Polsce — a zatem jest to właśnie podatek rolny od dochodów z działów specjalnych produkcji rolnej, podatek wyrównawczy i podatek dochodowy — górna granica stawki została określona na poziomie 40%. Wobec tego propozycja określenia jej w tej ustawie na poziomie 50% oznaczałaby zaostrzenie opodatkowania. Jest to ustawa, która i tak budzi bardzo wiele obaw, w związku z tym wprowadzenie tego rozwiązania jeszcze, myślę, te obawy by zwiększyło. I to jest jeden argument, a drugi, istnieje generalna tendencja w ustawodawstwach innych państw do obniżania tej granicznej stawki, jako że twierdzi się, że ustalenie tej stawki na niższym poziomie powoduje, że zwiększa się rzetelność podatkowa i że w sumie efekt końcowy jest korzystniejszy, niż wtedy, kiedy stawka jest bardzo wysoka. Ale jeszcze raz podkreślam, jest to rzecz do dyskusji, na pewno nie są pozbawione racji również i te argumenty, które zostały przytoczone w uzasadnieniu propozycji określenia stawki w wysokości 50%.</u>
          <u xml:id="u-128.24" who="#DanutaDemianiuk">Przechodzę w tej chwili do poprawek zgłoszonych w czasie debaty nad sprawozdaniem komisji w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-128.25" who="#DanutaDemianiuk">Najistotniejsza ż tych poprawek została zamieszczona w punkcie 1, a zmierza ona do tego, by zwolnić od podatku emerytury i renty, których wysokość nie przekracza średniej emerytury. Jest to poprawka, która, gdyby ją zapisać tak, jak tu się proponuje w art. 21 w ust. 1 w punkcie 3, oznaczałaby w gruncie rzeczy przewrócenie całej ustawy o podatku dochodowym, dlatego że na tym tle pojawiłyby się pytania: czy podatek ma być ustalany od nadwyżki ponad tę kwotę, czy ma być to kwota, która ma pozostać po opodatkowaniu, czy ma być to kwota, od której podatek powinien podlegać odliczeniu. I nie ma możliwości utrzymania całej filozofii, konstrukcji ustawy przy równoczesnym zamieszczeniu tego oto zapisu o zwolnieniach. Ale, oczywiście, to jest aspekt techniczny. Merytoryczny o tyle, że w efekcie wprowadzenia takiego rozwiązania musiałaby być przygotowana nowa ustawa oparta na zupełnie innej filozofii, wykluczająca powszechność opodatkowania na mniej więcej równych zasadach. Wykluczałoby to możliwość przekształcenia świadczeń z dotychczasowych netto na brutto, pojawiłyby nam się dwie kategorie emerytur i rent: emerytury i renty netto i emerytury i renty brutto. Przy czym posługujemy się tu wielkością średniej emerytury. Już przy określeniu tej średniej emerytury nie bardzo byłoby wiadomo, jakie wielkości przyjąć za punkt wyjścia, ponieważ musielibyśmy porównywać wielkości nieporównywalne — emerytury netto i emerytury brutto. W efekcie pojawiłaby się jakaś trzecia wielkość, która nie byłaby ani tym, ani tym; ani emeryturą netto, ani emeryturą brutto, przy czym przypomnę, że przeciętna emerytura za okres od stycznia do maja wynosi, czy wynosiła, 1 mln 312 tys. zł. Niższe były renty. Renta inwalidzka — 943 tys. zł i renta rodzinna 972 tys. zł. Ta przeciętna emerytura stanowiła 78,6% przeciętnej płacy. I na tym tle rodzi się pytanie, jak odebrane byłoby takie oto rozwiązanie, że emerytura w tej wysokości albo zbliżonej do tej wysokości — bo jak już podkreślałam, nie bardzo wiem, jak należałoby tę średnią wyliczyć — nie podlegałaby opodatkowaniu, a na przykład wynagrodzenie niższe o 200 tys. zł czy o 100 tys. zł podlegałoby opodatkowaniu. I jeszcze jeden aspekt tej sprawy, wiążący się właśnie z przeliczaniem emerytur z netto na brutto. Oczywiście wszyscy ci, którzy mieliby emerytury poniżej tej kwoty, nie mogliby liczyć na to, że w związku z wprowadzeniem podatku to świadczenie ulegnie podwyższeniu, i tak pozostałyby w punkcie wyjścia, w styczniu. Gdyby następnie zaszły okoliczności takie, które uzasadniałyby podwyższenie tego świadczenia, to, oczywiście, ta podwyżka relacjonowana byłaby już do tej emerytury czystej, tej uprzednio nie zindeksowanej o podatek, wobec czego doszłoby do zniekształceń w systemie emerytur i rent, co jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-128.26" who="#DanutaDemianiuk">W związku z tym, jeszcze raz podkreślam, rozumiejąc intencje projektodawców czy wnioskodawców, wydaje mi się, że nie do końca zdawali oni sobie sprawę z konsekwencji przyjęcia takiego rozwiązania, że wniosek słuszny w intencji, wcale w praktyce, po jego zrealizowaniu nie okazałby się sprawiedliwy ani nie chroniłby do końca tych osób, które miałby chronić zdaniem wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-128.27" who="#DanutaDemianiuk">Druga zgłoszona na tej sali poprawka dotyczyła podwyższenia kosztów uzyskania przychodów ze stosunku pracy, ale tylko w odniesieniu do niektórych grup podatników. Najogólniej mówiąc, do tej części podatników, która będzie reprezentowała inteligencję, przy czym powiedziałam — części, nie do wszystkich. Konstrukcja tego przepisu jest bowiem taka, że koszty uzyskania przychodów ze stosunku pracy, przychodów osiąganych przez osoby uprawnione do wykonywania wolnego zawodu i wykonujące ten zawód w trybie prascy najemnej, podwyższa się o dalsze 10% w stosunku do tych 3% kosztów, które będą mieli wszyscy zatrudnieni, bez względu na to, jaki jest charakter ich pracy. I otóż w samej poprawce jest wewnętrzna sprzeczność, bo jak sama nazwa wskazuje, wolny zawód można wykonywać tylko w ramach samodzielnej działalności, a nie na podstawie umowy o pracę. Przy czym wolny zawód mogą wykonywać prawnicy, ekonomiści, biegli księgowi. I powstaje na tym tle pytanie, znowu rozpatrując intencje, a nie sam sposób zapisu, jakie byłoby merytoryczne uzasadnienie tej poprawki. Gdyby było tak, że w zakładzie pracy jest zatrudniona osoba, która na przykład jest fizykiem, matematykiem, chemikiem, a obok zatrudniony na podobnym stanowisku i wykonujący te same czynności prawnik, ekonomista, czy ktoś, kto ma uprawnienia biegłego księgowego, ale wykonuje dokładnie tę samą pracę, jakie byłoby uzasadnienie, żeby wtedy, kiedy pracodawca każdemu z nich jest zobowiązany zapewnić odpowiednie miejsce pracy, odpowiednio wyposażone, u jednych opodatkowywać dochód w wysokości 97% osiąganego wynagrodzenia, a u innych w wysokości 87%. Myślę, że tego nie zrozumiałby nikt, dokładnie nikt. Wykonując to samo, w tych samych warunkach, za takie samo wynagrodzenie, jedni ponosiliby wyższy ciężar opodatkowania, inni niższy. Rozumiem, że — jeszcze raz podkreślam — jest to adresowane do części inteligencji. Ale wydaje mi się, że naprawdę nie można tą metodą dowartościowywać tej grupy osób, bo nie jest to dowartościowywanie, a wręcz odwrotnie, jest to wprowadzanie rozwiązań, które mogą tak dokładnie skłócić całe środowisko — i nie tylko to środowisko, ale także wszystkich innych zatrudnionych — że efekt końcowy będzie wręcz przeciwny o tego, o jaki niewątpliwie chodziło wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-128.28" who="#DanutaDemianiuk">I wreszcie poprawka trzecia — propozycja polega na tym, żeby wprowadzić możliwość wyłączania z opodatkowania wydatków ponoszonych przez podatnika na leczenie, za które odpłatność wynika z odrębnych przepisów. I tu znowu, jak sądzę, wnioskodawca miał na uwadze przede wszystkim te grupy, które osiągają najniższe dochody, dla których wprowadzenie odpłatności za leki mogłoby oznaczać pogorszenie ich ogólnej sytuacji dochodowej.</u>
          <u xml:id="u-128.29" who="#DanutaDemianiuk">Chciałabym przypomnieć, o czym mówił już wczoraj pan poseł sprawozdawca, że ta ustawa przewiduje, że w ustawie budżetowej na każdy rok będzie określona jakaś kwota, która musi pozostać każdemu z podatników po opodatkowaniu i która nie może być niższa po opodatkowaniu niż ta określona w ustawie budżetowej. Niewątpliwie będzie to kwota, która nie powinna być niższa niż najniższa emerytura i renta czy minimalna płaca. Trudno w tej chwili przesądzić, jaka to będzie kwota, ale ci, którzy będą osiągali dochody w granicach tej kwoty i również będą ponosić wydatki na leczenie, nie będą mieli żadnej rekompensaty. A zatem ci wszyscy, których dochody są najniższe, wydatków na leczenie nie będą mieli rekompensowanych w żaden sposób. Oczywiście, mówię, w żaden sposób, mając na myśli rozwiązania proponowane do ustawy o podatku dochodowym. Na tym tle powstaje pytanie, czy jeżeli chce się w jakikolwiek sposób rekompensować wydatki na leczenie to właściwym miejscem do takiej rekompensaty jest ustawa o podatku dochodowym. Poza tym nie znamy jeszcze rozwiązań merytorycznych, bo nie ma jeszcze uchwalonej ustawy, która by wprowadzała tutaj ostateczne i definitywne rozwiązania. W związku z tym ewentualne przyjęcie tego wniosku, podobnie jak wniosku pierwszego, dotyczącego zwolnienia z podatku emerytur i rent, oznaczałoby cofnięcie ustawy jeszcze raz do komisji, i w zasadzie rozpoczęcie prac na nowo nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-128.30" who="#DanutaDemianiuk">Poprawka czwarta: wyłączenie z opodatkowania przez nieuznanie ich za działy specjalne produkcji rolnej hodowli dżdżownic, hodowli entomofagów, jedwabników oraz prowadzenia pasiek. Chciałbym podkreślić, że w ustawie o podatku dochodowym, w projekcie ustawy, jest zawarte upoważnienie dla ministra finansów, który w porozumieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej będzie miał prawo określić wielkość działów specjalnych czy granice rozmiarów tychże działów specjalnych, w ramach których prowadzenie tego rodzaju produkcji, która jest uznana za dział specjalny, nie będzie podlegało opodatkowaniu, najprościej mówiąc. W związku z tym, wydaje mi się, że wystarczy w porozumieniu z fachowcami określić odpowiednio i zdefiniować w ramach tego rozporządzenia rozmiary tej działalności, o której w tej chwili mówimy, w taki sposób, by wtedy, gdy jest to działalność niedochodowa, nie stanowiła ona po prostu działu specjalnego.</u>
          <u xml:id="u-128.31" who="#DanutaDemianiuk">Kolejna poprawka nr 4a: zwolnienie od podatku odsetek od pożyczek udzielanych przez pracowników zatrudniającemu ich zakładowi pracy do wysokości podstawowej stawki oprocentowania kredytu refinansowego ustalanej przez prezesa Narodowego Banku Polskiego. I tak, jak przy poprzednich poprawkach nie sposób nie zgodzić się z intencją, ale jakie są tego skutki. Proszę sobie wyobrazić, że jest pracownik, który jest jednocześnie udziałowcem spółki, czy to spółki z o.o. czy spółki akcyjnej, ale oczywiście częściej spółki z o.o., który zamiast powiększać kapitał zakładowy tejże spółki — albo jako jeden ze współwłaścicieli mający głos w zgromadzeniu tej spółki, albo nawet jako jedyny właściciel, dlatego że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby istniała spółka z o.o. jednoosobowa, w której cała władza koncentruje się w ręku jednej i tej samej osoby i żeby tenże właściciel nie mógł być jednocześnie pracownikiem swojej spółki — wypłaca wysokie wynagrodzenie. To wynagrodzenie jest oczywiście wliczone w ciężar kosztów. Następnie to samo wynagrodzenie, w formie pożyczki, wraca do spółki. Otrzymuje z tego tytułu 59% według aktualnej stawki oprocentowania kredytu refinansowego, 59% od sumy udzielonej sobie, w gruncie rzeczy, pożyczki. I te 59% nie podlega opodatkowaniu. Myślę, że bez trudu można zauważyć to, że zamiast oczekiwać na dywidendy, które proponuje się tutaj opodatkować, zamiast wypłacać wynagrodzenia, można z powodzeniem dokonywać takiej operacji, że będzie się udzielało sobie pożyczki. Jest to niezwykle kryminogenny przepis. Jest to przepis, który może prowadzić do potężnych nadużyć finansowych, których opanować w żaden sposób nie będzie można.</u>
          <u xml:id="u-128.32" who="#DanutaDemianiuk">Poprawka piąta. Poprawka piąta zmierza do uznania, że powinny być premiowane ulgami mieszkaniowymi także tego typu wydatki, które łączą się z przekształceniem spółdzielczego prawa lokatorskiego do lokalu na spółdzielcze prawo własnościowe do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-128.33" who="#DanutaDemianiuk">Intencją ulg mieszkaniowych, które zostały zaproponowane w projekcie ustawy, było wspieranie budownictwa mieszkaniowego — i to jest jeden element tych propozycji, oczywiście także spółdzielczego budownictwa mieszkaniowego — i przyczynienie się do zachowania w dobrym albo nawet w poprawionym stanie dotychczasowej substancji mieszkaniowej. Z faktu przekształcenia spółdzielczego prawa lokatorskiego do lokalu na spółdzielcze prawo własnościowe do lokalu nic takiego nie wynika. Nie przybywa mieszkań, nie poprawia się standard tych mieszkań, nie zachowuje się tych mieszkań w takim stanie, w jakim one powinny być zachowane. Czyli jest to jak gdyby operacja w tym momencie jałowa. Z tych powodów, oczywiście, w projekcie rządowym i w projekcie przedstawionym przez komisje tego typu zwolnienie nie zostało wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-128.34" who="#DanutaDemianiuk">I kolejna propozycja związana z ulgami mieszkaniowymi. Ta propozycja zmierza do zróżnicowania wysokości ulg mieszkaniowych w zależności od tego, czy wydatki na cele mieszkaniowe wynikają z budowy domu jednorodzinnego, czy też zakupu mieszkania od osób, które budują to w celu właśnie sprzedaży, czy na wniesieniu wkładu do spółdzielni mieszkaniowej. Według naszej oceny, ta propozycja nie oznacza nic innego, jak tylko to, że tym, którzy są zamożniejsi i których stać na budowę domu jednorodzinnego, przyznaje się wyższe ulgi. Natomiast tym, których stać zaledwie na kupno czy wniesienie wkładu do spółdzielni mieszkaniowej, przyznaje się ulgę niższą. Propozycja zawarta w projekcie ustawy w żadnej mierze nie zawiera ograniczeń co do wielkości budowanych domów. Można z powodzeniem wybudować sobie dom o powierzchni 400 m2, 500 m2, może to być dom luksusowy, może to być domek bardzo skromny. Natomiast podatnik zawsze otrzyma ulgę w tej samej wysokości, tzn. równowartość ceny jednego metra kwadratowego domu czy mieszkania o powierzchni użytkowej 70 m2.</u>
          <u xml:id="u-128.35" who="#DanutaDemianiuk">Sądzę, że rozwiązania zaproponowane przez rząd i zaakceptowane przez połączone komisje z punktu widzenia sprawiedliwości podatkowej były rozwiązaniami właściwszymi. No, nie sądzę, żeby można było liczyć na akceptację tego, że zamożniejsi otrzymują wyższe ulgi, biedniejsi ulgi niższe.</u>
          <u xml:id="u-128.36" who="#DanutaDemianiuk">Wydaje mi się, że w ten sposób wyczerpałam omówienie wszystkich uwag i propozycji, które zostały zgłoszone zarówno w dniu wczorajszym, jak i we wnioskach mniejszości. Chciałabym, kończąc, zaapelować do Wysokiej Izby, by raczyła przyjąć projekt ustawy w przedłożeniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-128.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MikołajKozakiewicz">Zanim udzielę głosu panu premierowi Leszkowi Balcerowiczowi, chcę udzielić głosu panu posłowi Aleksandrowi Małachowskiemu, który prosi o dokonanie pewnych korekt w jego niedokładnie przedstawianej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To nie to, że została niedokładnie przedstawiona, tylko przez panią minister jak gdyby została przeinaczona intencja poprawki, którą wniosłem do art. 26 na str. 2, a która mówi, że należy dopisać wyrazy: „chyba że darowizna została przekazana na nie przynoszącą dochodu realizację wymienionego celu”.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AleksanderMałachowski">O co tutaj chodzi, proszę państwa? Jeżeli zgodnie z art. 26 przekażę pieniądze na ogólne cele naukowe czy też cele kulturalne, to jest to w porządku, to podlega potrąceniu. Natomiast jeżeli przekażę te pieniądze wydawnictwu na wydanie konkretnej książki, to te pieniądze nie będą odliczone. A przecież bardzo często się zdarza, zdarzało się tak i przed wojną w gospodarce wolnorynkowej, że poszczególni mecenasi chcąc osiągnąć określany cel, zlecają na przykład wydanie „Pana Tadeusza” — słynna sprawa sejmowego wydania „Pana Tadeusza”. Taki dar przekazany wydawnictwu jest inaczej traktowany niż dar na cele ogólne, który może pójść na zakup kawy, na konferencję, którą może Ministerstwo Kultury za te pieniądze zorganizować. Dlatego prosiłem o tę poprawkę, bo to, wydaje mi się, usprawiedliwia tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AleksanderMałachowski">Druga rzecz dotyczy, Wysoka Izbo, wydatków na cele rehabilitacyjne. Pani minister mówi, że to jest dodatkowy przywilej. To nie jest dodatkowy przywilej, to jest wyrównanie szans. Państwowy system rehabilitacyjny nie działa skutecznie. Sam jestem w tej chwili w trakcie wyżebrywania od ludzi pieniędzy na przedoperacyjną pomoc dla dziewczynki, której państwo nie jest w stanie pomóc, bo w Warszawie żaden zakład uspołeczniony nie świadczy tego rodzaju usług. Chodzę i zbieram od ludzi pieniądze na pomoc dla tej dziewczynki. Czy tacy ludzie, którzy wymagają pomocy, nie mogą mieć kosztów tej pomocy odliczonych od podatku, nie mogą korzystać z tej ulgi? Powinni, bo to nie jest przywilej, to jest wyrównanie szans. Wydatki na niepełnosprawnych nie są przywilejami, są wyrównywaniem ich szans w stosunku do nas, zdrowych.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#DanutaDemianiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja jeszcze raz podkreślam. Nie kwestionowałam szlachetności intencji. Ja tylko zwracałam uwagę, że przywileje podatkowe, które zostały zaproponowane przez pana posła Małachowskiego, mogą stanowić źródło dużych nadużyć. Podał tutaj przykład książki. Oczywiście jest to bardzo zbożny cel. Ja już pomijam to, że jeżeli chodzi o książki deficytowe i książki niskonakładowe, to są one wspierane systemem zupełnie innych ulg podatkowych, precyzyjnie mierzalnych, już po wydaniu książki, kiedy oblicza się wysokość strat, istnieje możliwość zrekompensowania ich części z podatku. Oczywiście istnieje również możliwość przenoszenia tych strat na przyszłe okresy, na 3 lata podatkowe. Ale jest to mierzalne, to się da kontrolować. Natomiast jeżeli zapis czy upoważnienie brzmi w taki sposób, że można na jego podstawie przeznaczać na cele nie przynoszące dochodu część swoich dochodów, to powstaje pytanie, w którym momencie oceniać, czy to przedsięwzięcie przyniosło czy przyniesie dochód, czy w momencie dokonania darowizny, czy w momencie zrealizowania tego celu. Jak to mierzyć, jak to kontrolować? I zapewniam, na podstawie naszego dotychczasowego doświadczenia — a na tej sali również w dniu wczorajszym i wcześniej panie i panowie posłowie zwracali uwagę na nieszczelność rozwiązań systemu podatkowego, które to nieszczelności stają się później przyczyną różnego rodzaju nadużyć — staraliśmy się uniknąć tutaj tego rodzaju rozwiązań, które byłyby mało precyzyjne i otwierały możliwość wykorzystywania ich nić w takim celu, dla jakiego zostały wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#DanutaDemianiuk">Jeżeli chodzi o osoby niepełnosprawne. Znowu tutaj między nami nie ma żadnej różnicy, jeżeli chodzi o ocenę konieczności wspierania tychże osób. Tyle tylko że zupełnie inaczej wygląda sytuacja, kiedy pomoc jest wyraźnie adresowana do konkretnej osoby niepełnosprawnej, a inaczej wygląda sytuacja, w której ma się finansować tę osobę przez przekazywanie jej określonych środków, wtedy kiedy nie bardzo wiadomo, czy istnieje jakiś obowiązek finansowania jej, czy nie istnieje, jaki krąg osób tu wchodzi w grę. I czy ma się przekazywać te pieniądze tylko dzieciom, rodzicom, czy ma się je przekazywać również bliższym i dalszym krewnym w jakiejś ogromnej liczbie. Jest to po prostu przepis nieprecyzyjny, przepis, który może być i z całą pewnością, gdy został wprowadzony, byłby nadużywany. I tylko przed tym ostrzegałam Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MirosławNowakowski">Pani Minister! Intencją zapisu dotyczącego stawki zwolnień było nie to, o czym pani minister powiedziała, tzn. premiowanie w jakiś sposób zamożniejszych, gdyż nie jest istotne, czy zamożniejszy buduje dom jednorodzinny, czy biedniejszy. Uważam, że jeżeli ktoś podejmuje się budowy domku jednorodzinnego, to ma oszczędności, niezależnie od statusu. Ale nie tu leży istota sprawy. Istota sprawy leży w sprzeczności z kolejnym artykułem 26 pkt 5 właśnie. I tam następuje preferencja zamożniejszych i bogatszych, dlatego że tam jest zapis, że kamienicznik, czyli osoba, która się decyduje na budowę domu mieszkalnego, z prawem późniejszego wynajęcia, uzyskuje preferencyjny zapis w przeliczeniu stawki 70-metrowej na każde mieszkanie, które wybuduje. Natomiast właściciel domku jednorodzinnego, który jest owocem pracy praktycznie całego jego życia, uzyskuje tylko taką stawkę jednorazowo na swoje mieszkanie. A przecież niejednokrotnie, zwłaszcza w środowisku małych miasteczek i wsi, buduje się domy wielopokoleniowe. Czyli jest właściwie odwrotnie. Preferuje się bogatego, na przykład kamienicznika, który się decyduje na budowę wielomieszkaniowych domów, na niekorzyść biedniejszego, skromniejszego, który wysiłkiem całego życia buduje dom jednorodzinny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanuszBłaszczyk">Ja jeszcze w tej samej sprawie. Pani minister, w zakresie budowy domków jednorodzinnych nie jest to prawdą, gdyż to warunkuje tylko miejsce zamieszkania. Trudno sobie wyobrazić, żeby w małym miasteczku, czy na wsi budować bloki i móc korzystać z preferencji. Jednocześnie trzeba powiedzieć, że przy budowie mieszkań 70-metrowych — budujący do tej wielkości mieszkania jest upoważniony do odliczania kosztów od dodatków w całości, przy zachowaniu tych wskaźników — będzie zwolnionych około 95% osób, czyli 95% będzie miało w całości odliczone koszty od dochodu. Natomiast będzie miał na pewno wyższy standard, bo w granicach 120–140 m2, zwolniony będzie tylko w części. Czyli tylko 5% budujących bardzo malutkie domki będzie mogło skorzystać ze zwolnień, natomiast 95% będzie musiało płacić ten podatek zwiększony.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JanuszBłaszczyk">I to co powiedział poseł Nowakowski, że rzeczywiście stawiając budynek wielorodzinny, 20-lokalowy, o powierzchni każdego lokalu 70 m2, czyli 1400 m2, w celu wynajęcia go, ten, który będzie budował, będzie w całości zwolniony z podatku. W całości będzie zwolniony, bo to jest liczba lokali razy 70 m2. Natomiast ten, który będzie budował tylko 120 m2 będzie zwolniony tylko ze 100, a 20 już nie będzie podlegało odliczeniu od podatku.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JanuszBłaszczyk">Jest to nieprawda, gdyż trzeba powiedzieć jasno, że budowa domku jednorodzinnego 115 wcale nie zależy od finansów, raczej zależy od tego w małej części, ale w większej mierze zależy od miejsca zamieszkania. I to, co wczoraj powiedziałem, odpowiednikiem mieszkania 70-metrowego w budynku wielorodzinnym jest powierzchnia domku jednorodzinnego w granicach 95 m2. To jest ten odpowiednik i chcemy zachować tylko parytet pomocy, a nie preferować ludzi bardzo bogatych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MikołajKozakiewicz">Pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#DanutaDemianiuk">Wysoka Izbo! Ja wcale nie chcę dyskutować ani na temat kosztów budowy, ani wielkości czy ceny wkładu, jaki każdy z ubiegających się o spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu musi wnieść. Wiemy o tym, że są spółdzielnie mieszkaniowe, które stosują ceny niższe i są takie, gdzie ceny są horrendalne. My proponujemy tylko tyle, żeby bez względu na koszty budowy, bez względu na standard wszyscy otrzymali jednakową ulgę podatkową. Nie wnikamy w to, jeszcze raz podkreślam, czy jest to pałac, czy jest to skromny domek, czy jest to wspaniałe mieszkanie spółdzielcze o powierzchni 120 m2, czy jest to mieszkanie 50-metrowe, mówimy tylko, że wszyscy mają prawo odliczyć sobie od podatku taką kwotę, oczywiście waloryzowaną corocznie, która odpowiada równowartości ceny 1 metra kwadratowego powierzchni użytkowej budowanego domu, ogłaszanej corocznie przez ministra budownictwa i gospodarki przestrzennej, razy 70.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#DanutaDemianiuk">Co do tak zwanych kamieniczników — wszyscy wiemy o tym, że mieszkań nie ma. Chcemy w ten sposób zachęcić do budowania nieco większych domów, po to, żeby je wynajmować, ale chcę podkreślić, że jeżeli już taki dom zostanie przeznaczony na wynajem, to od czynszu uzyskiwanego z tego tytułu oczywiście ten kamienicznik będzie płacił podatek dochodowy bez żadnych ulg i zwolnień podatkowych. Czy jest to najpierw premia, zachęcanie do tego, żeby zainwestować pieniądze, wolne środki w budowę nieco większego domu, w którym lokale byłyby wynajmowane, by następnie dochód z tytułu tego wynajmu opodatkować na ogólnie obowiązujących zasadach.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Janowski: Pani Minister! Skąd się te 70 metrów wzięło, bo to jest problem?)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#DanutaDemianiuk">Po prostu uznaliśmy, po porozumieniu z ministrem budownictwa, że jest to mieszkanie standardowe. Jest to w tej chwili, biorąc pod uwagę standard budowanych mieszkań, odpowiednik przeciętnego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#DanutaDemianiuk">Oczywiście, jest to wielkość dyskusyjna, ale jest to mieszkanie, które zapewnia w miarę swobodne poruszanie się i życie, funkcjonowanie, właśnie rodzinie składającej się z małżeństwa i na przykład dwójki dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WiesławKondracki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałbym się ustosunkować do części wypowiedzi dotyczącej poprawki w art. 21 pkt 5, w której pani minister omówiła przykład udzielania pożyczki przez jednego ze współwłaścicieli czy właścicieli spółki i zwolnieniu z podatku oprocentowania tej pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WiesławKondracki">Nie bardzo wiem i nie bardzo mnie ta argumentacja przekonuje, gdyż dla mnie jest niezrozumiałe, czym się różni oprocentowanie wzięte z banku od oprocentowania wziętego z firmy, z zakładu pracy, któremu udzieliłem pożyczki. Czym to się różni, że jedno jest opodatkowane, drugie nie jest opodatkowane? Dla mnie ta rzecz jest absolutnie niezrozumiała i wyobrażam sobie to tak, że dając bankowi preferencje rząd chce instrumentalnie oddziaływać na działanie przedsiębiorstw. Po prostu chodzi o to, że jeśli założyliśmy sobie politykę rozbicia przedsiębiorstwa, to przez instrumentację za pośrednictwem banku tę politykę możemy zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MikołajKozakiewicz">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę pana wicepremiera Leszka Balcerowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#LeszekBalcerowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę dodać parę słów ogólnego komentarza do wyjaśnień, jakie złożyła Wysokiej Izbie pani minister Demianiuk.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#LeszekBalcerowicz">Jak wiadomo, Wysoka Izba w ciągu tych ostatnich kilkunastu miesięcy przeprowadziła i rozpatrzyła pakiet bardzo ważnych aktów prawnych, które stworzyłyby zręby nowego systemu gospodarczego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#LeszekBalcerowicz">Chciałbym powiedzieć, że w moim przekonaniu ten pakiet aktów prawnych będzie oceniany przez historię niezwykle wysoko. Chciałbym również powiedzieć, że w żadnym dotychczasowym przypadku żaden ważny, doniosły dla gospodarki akt prawny nie uległ w toku rozpatrywania przez Wysoką Izbę i w toku debaty żadnym istotnym zniekształceniom, że w toku, czasami bardzo napiętej dyskusji przeważały jednak względy ogólne nad względami odcinkowymi, także nad emocjami doraźnej chwili. I oto teraz mamy przed sobą, powiedziałbym, jeden z kilku najważniejszych projektów prawa gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#LeszekBalcerowicz">Przypomnę, że projekt ten był przedmiotem wielomiesięcznych prac sztabowych w administracji rządowej. Został złożony Wysokiej Izbie w październiku zeszłego roku, po czym stał się przedmiotem prac, bardzo intensywnych prac, w komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#LeszekBalcerowicz">Chciałbym, korzystając z tej okazji, podziękować bardzo serdecznie całej komisji, a w szczególności posłowi sprawozdawcy panu Markowi Polowi. Przypomnę, że akt prawny, który Wysoka Izba ma rozpatrzyć, ma trzy zasadnicze elementy, jak gdyby trzy elementy składają się na jego zasadniczy sens.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#LeszekBalcerowicz">Po pierwsze, projekt ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych ma sprawić, że nasz system podatkowy będzie zdecydowanie bardziej uproszczony i nowoczesny. Wiemy, że każda nowoczesna gospodarka rynkowa ma podobny system opodatkowania. W miejsce 5 dotychczasowych podatków i istniejących skomplikowanych przepisów ma się pojawić jeden całościowy podatek.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#LeszekBalcerowicz">Po drugie, projekt, który powinien być wprowadzony, ma zapewnić, że system będzie bardziej skuteczny, że prawo, jakie będzie obowiązywać, nie będzie stwarzać okazji do manipulacji i nadużyć podatkowych. Jest więc rzeczą niesłychanie ważną, aby projekt, który był przyjęty, nie był uzupełniany czy zmieniany przez poprawki, które nie były poddawane starannej analizie. Wiemy, że istnieje bardzo duży dystans między, jak tutaj wcześniej powiedziano, niekiedy z całą pewnością szlachetnymi intencjami a skutkami, a w systemie podatkowym liczą się przede wszystkim skutki, w systemie podatkowym jest niezwykle ważne, jak precyzyjnie są sformułowane przepisy.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#LeszekBalcerowicz">I stąd, jak sądzę, jest bardzo ważne, aby Wysoka Izba to zechciała uwzględnić. Aby nie uchwalać prawa, o którym od samego początku będzie wiadomo, że podważa się sens jego przyjęcia, że stwarza okazję dla wymykania się od opodatkowania, do nowych nadużyć podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#LeszekBalcerowicz">I wreszcie trzecia sprawa, zasadniczym sensem tego projektu jest powszechność opodatkowania. Idzie o to, aby niezależnie od tego, jak nazywa się dany dochód, podlegały one zsumowaniu i poddane były jednolitej skali opodatkowania, na tyle, na ile w naszym porządku prawnym jest to możliwe. Stąd ważne jest, abyśmy nie oddzielali na przykład dochodów z emerytury od dochodów z pracy, ważne jest, aby nie traktować gorzej pracownika, który ma ten sam poziom dochodu, od rodziny emeryta. To zresztą, jak tu wyjaśniono, podważałoby całą konstrukcję przedłożonej Wysokiej Izbie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#LeszekBalcerowicz">Chciałem w związku z tym zwrócić się z prośbą do Wysokiej Izby, aby ten niezwykle ważny nie z perspektywy tego roku, ale lat następnych akt prawny, jeden z filarów nowego systemu podatkowego, został przez Wysoką Izbę potraktowany tak, jak były potraktowane dotąd wszelkie ważne, doniosłe akty prawne, aby tak jak przedtem przeważały właśnie względy szersze, mimo rosnących napięć politycznych, żeby przeważyły względy szersze, a nie względy krótkookresowe i względy odcinkowe.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MikołajKozakiewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#MikołajKozakiewicz">Przypominam, że komisja przedstawiła w sprawozdaniu cztery wnioski mniejszości, które będziemy głosowali w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#MikołajKozakiewicz">W pierwszym wniosku mniejszości dotyczącym artykułu...</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#MikołajKozakiewicz">Słucham? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekPol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wydaje mi się, że ze względu na skutki głosowań nad poprawkami zgłoszonymi z sali, poprawki te należałoby głosować w pierwszej kolejności. W przypadku przyjęcia jednej z trzech pierwszych poprawek praktycznie ustawę cała należy oddać z powrotem do komisji w celu przepracowania jej konstrukcji w mniejszym lub większym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarekPol">Wobec tego sugerowałbym, abyśmy rozpoczęli od głosowania poprawek zgłoszonych w czasie debaty nad sprawozdaniem komisji.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Gabryszewski. Czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejGabryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz przepraszam, że wrócę do jednej z poprawek zgłoszonych z sali wczoraj na posiedzeniu plenarnym Sejmu, dotyczącej właśnie dyskutowanej powierzchni domków jednorodzinnych — do 100 m2 i w przypadku mieszkań spółdzielczych — do 70 m2. chciałbym powiedzieć rzecz następującą: to nie jest tak, że tu się preferuje bogatszego, jak pani minister tu powiedziała...</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Pol: Dyskusja została zakończona.)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AndrzejGabryszewski">Przepraszam, ja rozumiem, ale jeszcze nie było głosowania.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Pol: Jest zarządzenie, przystępujemy do głosowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, żeby pan zrezygnował, będzie pan tylko wysuwał argumenty do dyskusji, a ja zamknąłem dyskusję. W tej chwili mamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Gabryszewski: Czyli rozumiem, że nie mogę tego dokończyć?)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#MikołajKozakiewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, pan będzie łaskaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekPol">Moglibyśmy przystąpić do głosowania poszczególnych poprawek zgłoszonych w czasie debaty. Jeśli zgodnie ze zwyczajem miałbym przystąpić do relacjonowania ich, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MikołajKozakiewicz">Czyli chce pan w tej chwili poddać pod głosowanie poprawki, które by ewentualnie uczyniły niepotrzebnym dalsze głosowanie?</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Pol: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekPol">Poprawka 1 zawarta w zestawieniu poprawek zgłoszonych w czasie debaty nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych”.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarekPol">„W art. 21, ust. 1, dodać nowy pkt 3 w brzmieniu: « emerytury i renty, których wysokość nie przekracza średniej emerytury», i tu serdeczna prośba o uzupełnienie: „a które są jedynym źródłem dochodu”.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MarekPol">Tak brzmiała dokładnie poprawka zgłoszona w debacie, a karta tego zapisu nie zawiera, powtórzę ostatnie słowa: „a które są jedynym źródłem dochodu”.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#MarekPol">Intencja autora jest jasna, zmierza do uwzględnienia społecznych aspektów odbioru tej ustawy; merytorycznie, zarówno to rozwiązanie, jak i rozwiązania przyjęte w ustawie nie zagrażają ubytkiem dochodu netto emerytów i rencistów, nawet przy ich waloryzacji. W każdym przypadku przyjęcia tej poprawki — ze względu na zupełnie inną konstrukcję całej sfery zasad podwyższania emerytur, naliczania ich w przyszłości, stosowania kryterium średniej płacy, średniej płacy netto i brutto — projekt ustawy musi wrócić do komisji, do dość generalnego przepracowania. W zakresie dochodów żadnej różnicy, jeżeli chodzi o świadczeniobiorców. To tyle, jeżeli są wątpliwości, gotów jestem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MikołajKozakiewicz">Czy są jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MikołajKozakiewicz">Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 21, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (47) Kto jest przeciw? (179) Kto się wstrzymał od głosowania? (50) Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekPol">Poprawka druga dotyczy art. 22 i polega na dodaniu nowego ust. 3 w brzmieniu przedstawionym na karcie, którą państwo dysponujecie. W praktyce oznacza on preferencje dla pewnych grup inteligencji, które to grupy są przygotowane do wykonywania wolnych zawodów — chodzi o inżynierów, architektów, techników budowlanych, lekarzy, techników dentystycznych, felczerów, pielęgniarki itp., prawników, ekonomistów itp. zawodów — preferencje przy sposobie naliczania podatku, w momencie, kiedy osoby te są zatrudnione w zakładzie pracy.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarekPol">Potrzeba tych preferencji wynika, według posła, który zgłaszał poprawkę, z niewłaściwej polityki w zakresie oceny wysokich kwalifikacji tych grup w miejscu pracy. W praktyce spowoduje to, iż dwóch pracowników, mających dokładnie ten sam dochód brutto, z których jeden znajduje się w grupie wymienionej, drugi nie, będzie obciążonych zróżnicowanym podatkiem, pomimo iż pracują w jednym zakładzie pracy i mogą wykonywać tę samą czynność. Sądzę, że informacja jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejBratkowski">W kwestii formalnej. Jako wnioskodawca. Bardzo przepraszam, ale w kwestii formalnej jednakże zawsze jest możliwość zabrania głosu. W związku z taką motywacją, którą tutaj usłyszałem, która jest niezgodna z moimi intencjami, wycofuję ten wniosek. Proponuję niepoddawanie go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekPol">W związku z wycofaniem poprawki oznaczonej numerem 2, przechodzimy do głosowania nad poprawką oznaczoną numerem 3. Poprawka ta dotyczy zmiany zapisu ust. 1 w art. 26, przypominam, że artykuł ten mówi o odliczaniu od dochodu pewnych wydatków przed naliczeniem wysokości opodatkowania, i 66 posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarekPol">Projekt ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (cd., głosowanie) w poprawce chodzi o to, aby dopisać pkt 8 i odliczać wydatki ponoszone przez podatnika na leczenie, za które odpłatność wynika z odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MarekPol">Pozwolę sobie przytoczyć argumenty, chociażby pewne skondensowane argumenty, które padały za poprawką ze strony posła sprawozdawcy. Chodzi tu o odbiór społeczny. Koszty związane z leczeniem są dość istotnym składnikiem, stanowią dość istotne kwoty wydatków w przypadku, gdy wystąpi choroba. I sytuacja budżetowa, i przygotowywane, czyli zakładane na przyszłość, zgłaszane już w tej chwili zmiany w zakresie obciążeń pacjentów kosztami leczenia powodują pewną nerwowość i obawę, że możliwości dostępu do leczenia zostaną ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#MarekPol">Argumenty z drugiej strony, z punktu widzenia komisji, czy z punktu widzenia dyskusji, która się toczyła swego czasu na komisji, w zasadzie podparte są argumentami prawników. Do tej pory konstytucyjny zapis mówił o bezpłatności leczenia. Jeżeli następują przypadki nielegalnego poboru opłat w uspołecznionej służbie zdrowia, wynikające ze zrozumiałej sytuacji budżetowej, są to działania bezprawne.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o sprawę przyszłych przepisów prawnych, istnieje zasada generalna, iż ustosunkowując się do przyszłych odrębnych przepisów, nie powinno się, zgodnie z zasadami prawa, wprowadzać wcześniej pewnych wyprzedzających zapisów, które mogą sugerować jakieś rozwiązania w przyszłości lub je przesądzać.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o sprawę tej poprawki, dość ogólny charakter odwołania się do odrębnych przepisów i nie sprecyzowane — co jest podstawowym wymogiem każdego prawa podatkowego — nie zdefiniowane jednoznacznie sformułowanie pojęcia wydatków na leczenie w przypadku, gdy wniosek przeszedł, wymaga cofnięcia do komisji dla wprowadzenia co najmniej kilku poprawek i uszczegółowień w zapisach całej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 26, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (53) Kto jest przeciw? (162) Kto się wstrzymał od głosowania? (72) Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekPol">Poprawka 4 dotyczy zmiany zapisu w art. 2 ust. 3, polegającej na wykreśleniu słów: „hodowla dżdżownic, hodowla entomofagów, hodowla jedwabników, prowadzenie pasiek”. Generalnie art. 2 ust. 3 definiuje, co rozumie się pod pojęciem „działy specjalne produkcji rolnej”. Jest to o tyle istotne dla treści tej ustawy, iż działalność gospodarcza związana z tymi działami, opodatkowana jest od momentu wejścia w życie tej ustawy podatkiem dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarekPol">Argumentacja, którą przedstawiał poseł w swoim wystąpieniu jest argumentacją oczywiście moralnie i merytorycznie bardzo przesądzającą, bardzo przemawiającą. Natomiast ze swej strony chciałem powiedzieć, iż zapisy ustawy dokładnie w tym samym artykule w następnym ustępie pozwalają ministrowi finansów wspólnie z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej na określenie, które z wymienionych w ust. 3, czyli tym, którego zmiana ta dotyczy, rodzajów upraw i hodowli ze względu na ich rozmiary nie stanowią działu specjalnego produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#MarekPol">Oczywiście, wykreślenie tych słów oznacza, iż cały obszar, niezależnie od skali działalności w tym zakresie, jest objęty podatkiem rolnym, a nie podatkiem dochodowym, natomiast w przypadku pozostawienia zapisu możliwe jest na tyle wysokie podniesienie tej bariery, o której mowa w ust. 4, iż niewielkich rozmiarów działalność gospodarcza w tym zakresie nie będzie objęta podatkiem dochodowym od osób fizycznych. Sądzę, że wyjaśnienie na tyle, na ile to możliwe, było jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 2 ust. 3, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (70) Kto jest przeciw? (129) Kto się wstrzymał od głosowania? (82) Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekPol">Poprawka ze strony 2, oznaczona numerem 4. Chcę powiedzieć, że nastąpił błąd w numeracji poprawek, punkt 4 na stronie 2, właściwie 4a. Chodzi o dodanie w art. 21 ust. 1 nowego punktu w brzmieniu, który jest przedstawiony we wniosku. Chodzi generalnie o zwolnienie z podatku — bo art. 21 ust. 1 dotyczy zwolnienia całkowitego od podatku dochodowego — dochodów z odsetek od pożyczek udzielanych przez pracownika swojemu własnemu zakładowi pracy. Jest to poprawka, której motywacja jest dość głęboka i poseł wnioskodawca, który przygotowywał do ostatecznego przedłożenia Izbie poprawki, zarówno na posiedzeniu wczorajszym, jak i w czasie prac w zespole, głęboko motywował sprawę. Chodzi z jednej strony o równość reguł gry przy pożyczkach, przy zwalnianiu lub opodatkowaniu odsetek od pożyczek w stosunku do banku i zakładu pracy, z drugiej strony poseł wnioskodawca sugerował, iż tego typu pożyczka od pracowników dla własnego przedsiębiorstwa może mieć istotny wpływ na sytuację ekonomiczną tego przedsiębiorstwa lub wręcz na jego przetrwanie, czyli pozostawienie miejsc pracy dla tychże pracowników.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarekPol">Jako poseł sprawozdawca, zobowiązany jestem natomiast poinformować o jednej bardzo istotnej kwestii. Przyjęcie tego wniosku jest podstawą do tak ogromnej luki prawnej, że nadużycia finansowe wynikające z tego zapisu, a zgodne z prawem, mogą sięgać kwot niewyobrażalnych w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 21 ust. 1, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (27)</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw? (193)</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania? (63)</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekPol">W punkcie 5 na str. 2 zawarta jest poprawka zgłoszona do art. 26, a dokładnie do jego ust. 1. Art. 26 w ust. 1 wymienia kwoty odliczane od dochodu przed jego opodatkowaniem. W ust. 1 w pkt 5 lit. c ustawa przewiduje możliwość odliczenia od dochodu wydatków na cele mieszkaniowe podatnika, przeznaczonych na wkład budowlany lub mieszkaniowy do spółdzielni mieszkaniowej z wyjątkiem wkładu wynikającego z przekształcenia spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu na spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu. Wniosek posła wnioskodawcy zmierza do wykreślenia słów od „z wyjątkiem” i w praktyce oznacza, iż kwoty wydatkowane na przekształcenie spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu na spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu będą wolne od podatku, będą odliczone od dochodu przed opodatkowaniem. Chcę powiedzieć, że wniosek ten wynika — zresztą na to wskazują wypowiedzi posła wnioskodawcy i tu na sali, i w czasie prac zespołu — ze świadomości stanu rzeczy w zakresie budownictwa mieszkaniowego, z potrzeby tego typu przemian stosunku własności mieszkańców z lokatorskiego na własnościowe prawo do własnych mieszkań i wynika m.in. również z publicznie deklarowanych przez niektórych przedstawicieli rządu zamiarów dokonania czegoś takiego przy uporządkowaniu prawa mieszkaniowego i reguł rządzących tym obszarem życia.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o argumenty, z powodu których komisja wcześniej przyjęła ten zapis, były one już dzisiaj z tej trybuny przedstawiane. Chcę tylko powiedzieć, iż generalnie przyjęliśmy zasadę odliczania od dochodu tego wszystkiego w zakresie wydatków na cele mieszkaniowe, co tworzy nowe mieszkania lub pozwala je remontować czy zachować, remontować lub modernizować.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MarekPol">W tym wypadku mamy sytuację, iż nie przybywa powierzchni mieszkaniowej, natomiast następuje wyłącznie zmiana stosunku własności. Krótko mówiąc, wniosek, jak większość zresztą wniosków, moralnie słuszny, odbiega od konstrukcji reguł tego zapisu. To tyle, jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 26 ust. 1 pkt 5 lit. c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (89) Kto jest przeciw? (140) Kto się wstrzymał od głosowania? (72) Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekPol">Poprawka również umieszczona na stronie 2 w pkt. 5 pod lit. b dotyczy również art. 26, a dokładnie ust. 3 tego artykułu. W ust. 3 art. 26 ustawa reguluje granice odliczeń wydatków na cele mieszkaniowe, które mogą być dokonane od dochodu podatnika przed opodatkowaniem. Konstrukcja tego zapisu w wersji przedkładanej przez komisję odpowiada mniej więcej filozofii, iż niezależnie od tego, na jakiego rodzaju wydatki mieszkaniowe — o charakterze zakupu, budowy czy modernizacji powierzchni mieszkaniowych — zdecyduje się podatnik, państwo pozwala mu odliczać jedną i tę samą kwotę w każdym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekPol">Poprawka, która zawarta jest pod lit. b, uwzględnia — jak to zresztą mieli okazję już tu prezentować dwaj koledzy, którzy poprawkę tę zgłaszali i popierali — uwzględniają różnice — jak twierdzą — kosztów budowy w budownictwie jednorodzinnym, korzyści wynikające z budownictwa jednorodzinnego, różnicuje kwoty możliwe do odliczenia w zależności od tego, jakiego typu jest budynek czy powierzchnie mieszkaniowe, na których tworzenie czy modernizację wydatkuje się swój dochód. Powoduje to, iż następuje zróżnicowanie kwot, które ma prawo odliczać podatnik w zależności od tego, na jaki rodzaj budynku, czy na jaki rodzaj inwestowania na cele mieszkaniowe się zdecydował, na budownictwo jednorodzinne czy też na budownictwo wielorodzinne. To tyle, jeżeli chodzi o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 26 ust. 3, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (69) Kto jest przeciw? (136) Kto się wstrzymał od głosowania? (86) Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekPol">Poprawka zamieszczona pod nr 5 litera c dotyczy również art. 26 i pewnego szczególnego zapisu, który komisja, po bardzo długich dyskusjach z rządem, o których wspominałem, wprowadziła do ustawy. Otóż zapisu, który upoważnia Radę Ministrów, aby w drodze rozporządzenia pozwalała czy określała, iż od dochodu osiągniętego przez podatnika podlegają odliczenia pewnego rodzaju wydatki inwestycyjne. Przypomnę, spór dotyczył sprawy nie błahej, a zasadniczej. Czy polityka, czy ustawa podatkowa, czy w ogóle polityka podatkowa ma wpływać w sposób aktywny na zachowania się podatników w sensie inwestowania czy nie ma. Różnica zdań była tu dość zasadnicza. Zapis jest kompromisem. Zapis jest fakultatywny, nie zobowiązuje Rady Ministrów, daje jej w tej materii swobodę. Zakładamy, że jest on ponadczasowy i ponad, w każdym razie jednokadencyjnie, rządowy.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarekPol">Ten zapis zawiera również bardziej precyzyjny punkt. Wspomina o wydatkach na racjonalizację użytkowania nośników energii. W dotychczasowym brzmieniu: „na racjonalizację użytkowania nośników energii”. Rada Ministrów może określić, że od dochodu odlicza się pewne wydatki przeznaczone na ten właśnie cel. Poseł, a właściwie posłowie z Poselskiego Klubu Stronnictwa Demokratycznego, którzy zgłosili ten wniosek, wnoszą o uzupełnienie go o pewne uszczegółowienie wydatków, pewne uszczegółowienie celów, na które wydatkuje się środki odliczane od dochodu, oczywiście „pod warunkiem, że Rada Ministrów tego typu decyzje przyjmie. Słowo „w szczególności” oznacza dokładnie tyle samo co „na przykład” w ustawodawstwie, jakkolwiek w momencie, kiedy tego typu odliczenie będzie uprawnione, musi ono dotyczyć obszaru, który jest określony we wniosku. Chodzi o bliższe uszczegółowienie, iż zapis w tym wypadku dotyczy wydatków na instalacje liczników energii i ciepłej wody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 26 ust. 13, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (164) Kto jest przeciw? (43) Kto się wstrzymał od głosowania? (81) Stwierdzam przyjęcie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekPol">Pragnę jeszcze poinformować, iż — co chyba nie zostało wyjaśnione w wystąpieniu przedstawicieli rządu — pada jeszcze jedna poprawka w czasie wystąpień poselskich, dotycząca specyficznej grupy, a mianowicie grupy przychodu z tytułu rent i emerytur zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarekPol">Ponieważ, posła, który tę poprawkę zgłaszał, nie było w czasie pracy zespołu, chciałem poinformować, iż art. 27... Wniosek polegał, w skrócie mówiąc, na tym, aby od podatku naliczonego od świadczeń emerytalno-rentowych, pochodzących z zagranicy, odliczać podatek, który został wcześniej pobrany w kraju, z którego emerytura lub renta pochodzi.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MarekPol">Otóż chcę powiedzieć, iż w art. 27 w ust. 6, w drugim zdaniu tego typu zasada jest zagwarantowana, jakkolwiek z generalnej zasady w odniesieniu do rent i emerytur zagranicznych, na podstawie międzynarodowych zasad rozliczeń obciążania podatkiem emerytur i rent, wynika, iż w praktyce chyba wszyscy emeryci pobierający renty i emerytury z zagranicy w Polsce nie są opodatkowani w krajach, z których emerytury pochodzą. Ale gdyby coś takiego nastąpiło, w praktyce ten zapis gwarantuje wykonanie tego wniosku. Zapis zamieszczony w ustawie. To tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#MarekPol">Chcę powiedzieć, iż został zgłoszony jeszcze jeden wniosek, wniosek dotyczący zmiany treści uchwały, która jest w tej chwili rozpatrywana łącznie z ustawą. Jakkolwiek sądzę, że chyba najpierw musimy jednak dokończyć głosowania nad ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MikołajKozakiewicz">Przypominam, że komisja oprócz tych poprawek, nad którymi głosowaliśmy, a które były wynikiem dyskusji, przedstawiła w sprawozdaniu 4 wnioski mniejszości, nad którymi teraz będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MikołajKozakiewicz">W pierwszym wniosku mniejszości dotyczącym art. 21 ust. 1 wnioskodawcy proponując w pkt. 26 wykreślenie słów: „ze środków zakładowego funduszu socjalnego oraz funduszów związków zawodowych”, zmierzają do zwolnienia od podatku wszelkich zapomóg, o których mowa w tym punkcie, niezależnie od źródła, z jakiego one pochodzą.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MikołajKozakiewicz">Czy pan poseł sprawozdawca chce coś dodać na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekPol">Sądzę, że to wyczerpuje sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 21 ust. 1 pkt 26, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (23) Kto jest przeciw? (217) Kto się wstrzymał od głosowania? (54) Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MikołajKozakiewicz">We wniosku mniejszości dotyczącym art. 22 ust. 2 wnioskodawcy proponują wprowadzenie 66 posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#MikołajKozakiewicz">Projekt ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (cd., głosowanie) odliczania od emerytur i rent przed ustaleniem podatku takiej samej kwoty zryczałtowanej, jaką pracownikom najemnym odlicza się od przychodów z tytułu pokrywania kosztów dojazdu do pracy i powrotu z pracy.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#MikołajKozakiewicz">Czy pan poseł sprawozdawca chce coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Pol: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za wnioskiem mniejszości do art. 22 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (57)</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw? (166)</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania? (75)</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, ze wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#MikołajKozakiewicz">W drugim wniosku mniejszości do art. 22 wnioskodawcy proponują w nowym ust. 3 umożliwienie osobom osiągającym przychody z pracy najemnej odliczanie kosztów dojazdów do pracy i powrotów z pracy, wyższych niż założone w ustawie zryczałtowane kwoty. Warunkiem jest udowodnienie przez pracownika wyższych kosztów. Konsekwencją przyjęcia tego wniosku byłaby zmiana numeracji kolejnych ustępów tego artykułu. Czy potrzebne jest wyjaśnienie?</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za wnioskiem mniejszości do art. 22 dotyczącym dodania nowego ust. 3, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (62) Kto jest przeciw? (170) Kto się wstrzymał od głosowania? (65) Stwierdzam, że Izba wniosku nie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-171.15" who="#MikołajKozakiewicz">We wniosku mniejszości do art. 26 ust. 1 wnioskodawcy proponują w pkt. 1 odliczenie z podstawy obliczania podatku darowizn na rzecz osób fizycznych i prawnych na realizację celów naukowych, kulturalnych i innych, pomimo że cele te będą realizowane w ramach prowadzonej działalności gospodarczej, jeżeli przekazane zostały one na cele nie przynoszące dochodu.</u>
          <u xml:id="u-171.16" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-171.17" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 26 ust. 2 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (94) Kto jest przeciw? (135) Kto się wstrzymał od głosowania? (70) Stwierdzam, że Izba nie przyjęła wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-171.18" who="#MikołajKozakiewicz">W drugim wniosku mniejszości do art. 26 ust. 1 wnioskodawcy proponują w pkt. 5 dodanie nowego podpunktu d przewidującego możliwość odliczania od podstawy obliczenia podatku wydatków na udział w finansowaniu kosztów budowy budynku mieszkalnego w ramach zakładowego budownictwa mieszkaniowego. Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie zmiana oznaczenia dalszych podpunktów.</u>
          <u xml:id="u-171.19" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-171.20" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 26 ust. 1 pkt 5, dotyczącego dodania nowego podpunktu d, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (114) Kto jest przeciw? (122) Kto się wstrzymał od głosowania? (65) Stwierdzam, że Izba nie przyjęła wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-171.21" who="#MikołajKozakiewicz">W kolejnym wniosku mniejszości do art. 26 wnioskodawcy proponują w ust. 1 dodanie pkt. 8 przewidującego możliwość odliczania z podstawy obliczenia podatku wydatków ponoszonych na cele rehabilitacyjne przez podatnika będącego osobą niepełnosprawną lub podatnika, na którego utrzymaniu są osoby niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-171.22" who="#MikołajKozakiewicz">Z wnioskiem tym łączy się ostatni wniosek mniejszości do art. 26, w którym wnioskodawcy proponują dodanie ust. 14 przewidującego upoważnienie dla ministra finansów do określenia rodzaju wydatków ponoszonych na cele rehabilitacyjne oraz zasad i warunków ich odliczania od dochodów.</u>
          <u xml:id="u-171.23" who="#MikołajKozakiewicz">Oba wnioski głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-171.24" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-171.25" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 26 polegającego na dodaniu w ust. 1 pkt. 8 oraz nowego pkt. 14, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (163) Kto jest przeciw? (62) Kto się wstrzymał od głosowania? (77) Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek mniejszości do art. 26 polegający na dodaniu w ust. 1 pkt. 8 oraz nowego ustępu 14.</u>
          <u xml:id="u-171.26" who="#MikołajKozakiewicz">W ostatnim wniosku mniejszości dotyczącym art. 27 ust. 1 wnioskodawcy proponują nową skalę podatkową. Czy pan poseł sprawozdawca chce coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekPol">Przyznam, że gdybym miał argumentować stanowisko komisji, która tego wniosku nie przyjęła w głosowaniu, nadużyłbym chyba uprawnień sprawozdawcy. Tak że nie powinienem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 27 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (89) Kto jest przeciw? (153) Kto się wstrzymał od głosowania? (55) Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku mniejszości do art. 27 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości rządowego projektu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Handlu i Usług, Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą wraz z poprawkami posła sprawozdawcy oraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (195) 129 Kto jest przeciw? (60) Kto się wstrzymał od głosowania? (43) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych. Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#MikołajKozakiewicz">Czy pan chce jeszcze coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekPol">Przepraszam, panie marszałku, ale wprowadziłem pana w błąd.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MarekPol">Chcę przypomnieć, iż przedmiotem dyskusji w pierwszym punkcie była również uchwała w sprawie wprowadzenia podatku dochodowego od osób fizycznych. Uchwała w swojej pierwotnej, proponowanej przez połączone komisje treści, została dostarczona paniom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MarekPol">W trakcie wczorajszej dyskusji został zgłoszony wniosek z sali, dotyczący zmiany treści punktu 2 uchwały. Dotychczasowe brzmienie tego punktu jest następujące. Chodzi o zobowiązanie, aby rząd przedstawił w terminie, o którym mowa w pkt. 1, czyli do 15 grudnia, ocenę „adekwatności kwot stanowiących granice przedziałów dochodów podlegających opodatkowaniu do rzeczywistego przeciętnego poziomu miesięcznych wynagrodzeń w pierwszych trzech kwartałach 1991 roku”.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#MarekPol">Wniosek zgłoszony w czasie wczorajszej debaty proponuje, aby cały fragment od słowa: „adekwatności kwot stanowiących granice” aż do słów: „w pierwszych trzech kwartałach 1991 roku” — wykreślić i zastąpić krótko słowami: „skali podatkowej zawartej w art. 27 ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#MarekPol">Brzmienie tego punktu byłoby następujące: W preambule końcówka: „Zobowiązuje rząd do: Punkt 2: „przedstawienia w terminie, o którym mowa w pkt. 1, oceny skali podatkowej zawartej w artykule 27 ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#MarekPol">Przypomnę, że argumentacja, którą przedstawiał poseł wnioskodawca zmierzała w tym kierunku, iż pod koniec bieżącego roku należy ocenić właściwość skali podatkowej nie tylko z punktu widzenia przeciętnych wynagrodzeń za pierwsze trzy kwartały br. czy z punktu widzenia, czy została zachowana jakaś generalna filozofia w kształtowaniu tej tabeli — ale. również z punktu widzenia całego szeregu innych płaszczyzn, a mianowicie poziomu dochodów obywateli, skali przewidywanej inflacji na rok przyszły, itd., itd. Chodzi generalnie o to, iż ustawa, którą dzisiaj przyjęliśmy, w tym kształcie jest bardzo istotnym elementem polityki dochodowej całego państwa, a skala w niej zawarta, niezależnie od pewnych reguł, którym ona musi odpowiadać, jest również narzędziem tejże polityki dochodowej w odniesieniu do mechanizmów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#MarekPol">Przypomnę jeszcze raz, iż proponowany zapis brzmi, po jego przekształceniu, punkt 2: „przedstawienia w terminie, o którym mowa w pkt. 1, oceny skali podatkowej zawartej w art. 27 ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#MarekPol">To tyle. Przepraszam najmocniej, że Kancelaria Sejmu nie dostarczyła tej poprawki, ale proszę mi wierzyć, iż wnioski nad którymi głosowaliśmy przed chwilą, drukowane były w nocy, a do późnych godzin nocnych praktycznie były przygotowywane w zespole i przez pracowników tego biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MikołajKozakiewicz">Czy pan poseł sprawozdawca proponuje tę poprawkę przegłosować oddzielnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekPol">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za tą poprawką w uchwale, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (152) Kto jest przeciw? (24) Kto się wstrzymał od głosowania? (83) Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MikołajKozakiewicz">Wobec tego możemy teraz przegłosować całą uchwałę wraz z przyjętą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały wraz z przyjętą przed chwilą poprawką w sprawie wprowadzenia podatku dochodowego od osób fizycznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (226) Kto jest przeciw? (15) Kto się wstrzymał od głosowania? (37) Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie wprowadzenia podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#MikołajKozakiewicz">Przed ogłoszeniem przerwy proszę o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KrzysztofGrzebyk">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w posiedzeniu Sejmu odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#KrzysztofGrzebyk">— Wspólne posiedzenie komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej oraz Ustawodawczej w sali nr 101 w gmachu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#KrzysztofGrzebyk">— Posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w sali konferencyjnej w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#KrzysztofGrzebyk">— Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych inicjatyw ustawodawczych odbędzie się o godz. 13 w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#KrzysztofGrzebyk">Po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie prezydium Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego w siedzibie klubu.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#KrzysztofGrzebyk">Zwołane na dzień dzisiejszy w pierwszej przerwie obrad Sejmu wspólne posiedzenie Komisji: Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Ustawodawczej odbędzie się w przerwie obiadowej w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#KrzysztofGrzebyk">I ostatni komunikat: Posiedzenie podkomisji do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o ratyfikacji traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi odbędzie się bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej w sali nr 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MikołajKozakiewicz">Ogłaszam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 do godz. 11 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Informacja o sytuacji w Polskim Radiu i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu prezesa Komitetu do Spraw Radia i Telewizji pana Mariana Terleckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarianTerlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za zaproszenie, które odbieram jako dowód zainteresowania naszą instytucją i losem jej blisko 10 tys. pracowników.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarianTerlecki">Wszystko co robię od 6 miesięcy, zmierza do przełamania przeszkód prawnych, a także zastanej sytuacji po to, aby telewizja stała się wreszcie telewizją polską, służącą całemu narodowi, zgodnie z duchem czasu, w którym żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#MarianTerlecki">Wczoraj wezwany zostałem na posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, gdzie postawiono mi szereg pytań, a także zarzutów, w tym jeden, który zaskakuje: sprzyjania panu prezydentowi Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#MarianTerlecki">Zadaję więc sobie pytanie, komu ma sprzyjać państwowa telewizja, jeśli nie głowie państwa, prezydentowi wybranemu przez naród w demokratycznych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#MarianTerlecki">Pan prezydent Rzeczypospolitej jest prezydentem wszystkich Polaków, taką też, w moim przekonaniu, winna być telewizja polska. Żaden z członków kierownictwa nie jest członkiem jakiejkolwiek partii politycznej i nie podlega doraźnej koniunkturze politycznej.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#MarianTerlecki">Jest prawdą, że nie wszyscy dziennikarze potrafili zrozumieć, że ich zadaniem jest obiektywna informacja, praca nad wiarygodnością własnych audycji, ale jest to proces, który trwa. Jeżeli w tej sytuacji odchodzą ci, którzy w mundurach ogłaszali stan wojenny, oznacza to kryterium doboru kadr według zasady bezstronności i służebnej roli w stosunku do interesu narodu. Dziennikarze nie powinni być również eksponentami poszczególnych partii politycznych. Taki też jest sens ostatnich decyzji kadrowych.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#MarianTerlecki">W głosach części posłów pojawiły się opinie, że telewizja deprecjonuje rolę Sejmu. Telewizja przeprowadza stałe i wielogodzinne transmisje obrad Wysokiej Izby, poddane pod osąd telewidzów, a nie obarczone komentarzem. Ośrodek badania opinii publicznej i inne służby gromadzą opinie widzów, które są zawsze do dyspozycji Wysokiej Izby, a z których wynika, że właśnie transmisje są głównym źródłem kształtowania opinii o pracy Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#MarianTerlecki">Z drugiej strony, jako kierownictwo Polskiego Radia i Telewizji staramy się wszelkie problemy i życzenia rozwiązywać przez bezpośrednie kontakty z Kancelarią Sejmu. Jeżeli zachodzą w tym względzie jakiekolwiek przeszkody, to staramy się je usuwać.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#MarianTerlecki">Podzielam wyrażoną wczoraj troskę pana posła Adama Michnika o pluralizm radia i telewizji, ale nie sądzę, aby miało to iść w parze z przejęciem przez Polskie Radio i Telewizję wzoru proponowanego przez „Gazetę Wyborczą”, której pan poseł Adam Michnik jest redaktorem naczelnym. Na tym polu, czysto dziennikarskim, poglądów pana posła nie podzielam.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#MarianTerlecki">Wracając do zarządzenia o postawieniu w stan likwidacji państwowej jednostki organizacyjnej Polskie Radio i Telewizja. Zostało ono wydane z upoważnienia Rady Ministrów, gdy powszechnie wiadomo, że prace nad nową ustawą są już na ukończeniu. Wydawało się, że w tej sytuacji czas najwyższy rozpocząć rzeczywiste przygotowania do spodziewanych przekształceń. Przygotowania te w żadnym stopniu nie przesądzają przyszłego modelu ustawowego i nie są w żadnym stopniu pogwałceniem litery prawa. Jeżeli komukolwiek zależy na zreformowaniu Polskiego Radia i Telewizji i poprawie sytuacji naszych pracowników, to podjęta decyzja wydaje się jasna i oczywista. Mnie i moich pracowników nie interesują doraźne koniunktury polityczne. Nadchodzące wybory ważne są dla nas w tym sensie, że chcemy je relacjonować w sytuacji wewnętrznego porządku organizacyjnego i prawnego.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#MarianTerlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówi się, że radio i telewizja nie spełniają społecznych oczekiwań, są instytucjami zbiurokratyzowanymi, z przerostami zatrudnienia i programem, który nikogo nie zadowala. Proszę jednak pamiętać, że nasza sytuacja prawna i finansowa powoduje, że odchodzi od nas część pracowników najlepszych, nie wierząc już w poprawę. Prawdziwą perspektywę stabilizacji i rozwoju może stworzyć jedynie szybkie wprowadzenie nowej ustawy o Polskim Radiu i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#komentarz">(Oklaski, głos z sali: Strasznie dużo to wyjaśniło!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#TadeuszFiszbach">Informuję, że mam do tej pory trzy zgłoszenia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Juliusza Brauna z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, który przemawiać będzie także w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Kolejnym mówcą będzie poseł Jerzy Rusecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos z upoważnienia prezydium Komisji Kultury i Środków Przekazu, która to komisja odbyła wczoraj na temat sytuacji w radiu i telewizji posiedzenie, o którym pan prezes wspomniał. W posiedzeniu tym uczestniczyli również posłowie spoza komisji.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JuliuszBraun">Pierwsza część posiedzenia poświęcona była ocenie decyzji przewodniczącego Komitetu do Spraw Radia i Telewizji o postawieniu w stan likwidacji państwowej jednostki organizacyjnej Polskie Radio i Telewizja.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JuliuszBraun">Konieczność zasadniczej reformy radia i telewizji jest oczywista. Podnoszona była także z tego miejsca wielokrotnie i nie ma powodu rozwijać tego wątku. Zdaniem posłów wyjątkowo niefortunnie wybrany został jednak termin ogłoszenia decyzji o likwidacji państwowej jednostki organizacyjnej Polskie Radio i Telewizja. Decyzja ta odebrana została jako próba tworzenia faktów dokonanych w chwili, gdy finalizowana jest wielomiesięczna i bardzo skomplikowana praca nad projektem nowej ustawy o radiofonii i telewizji. Właśnie wczoraj podkomisja przyjęła całość projektu, który wraz z wnioskami mniejszości jest już gotowy do przedstawienia Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej, oraz, w dalszej kolejności, jeśli komisje ją zaaprobują, Wysokiemu Sejmowi. W czasie dyskusji zgłaszano również wątpliwości formalne co do prawomocności decyzji prezesa Radiokomitetu, o postawieniu państwowej jednostki organizacyjnej w stan likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#JuliuszBraun">Komisja w tej sprawie nie zajęła ostatecznego stanowiska, oczekując na opinię prawną.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#JuliuszBraun">W drugiej części obrad omawiana była aktualna sytuacja w radiu, a zwłaszcza w telewizji. Posłowie uznali za niedopuszczalne praktyki, zmierzające do ograniczenia swobody prezentowania różnych stanowisk czy wręcz stosowanie swego rodzaju cenzury politycznej. Publiczna radiofonia i telewizja zobowiązana jest do rzetelnego ukazywania różnorodności zjawisk i wydarzeń oraz prezentowania różnorodnych ocen i opinii.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#JuliuszBraun">W ostatnim czasie telewizja staje się w coraz większym stopniu miejscem prezentowania poglądów i opinii tylko jednego obozu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#JuliuszBraun">Stwierdzano z niepokojem, że telewizja staje się w ostatnim czasie narzędziem walki z Sejmem, co uznawano za groźne dla systemu, dla budowy systemu demokracji w Polsce. Wskazywano przykłady publikowania nieprawdziwych informacji dotyczących Sejmu i jego pracy, przy jednoczesnym blokowaniu informacji, a nawet wypowiedzi składanych w imieniu komisji sejmowej, które to wypowiedzi ukazywały efekty pracy parlamentu. Swoistą modą stało się w telewizji pokazywanie najbardziej absurdalnych zarzutów pod adresem Sejmu i posłów. Wczoraj były to informacje dosłownie z targowiska, spod Pałacu Kultury i Nauki bez jakiegokolwiek weryfikowania prawdziwości tych informacji czy choćby przedstawienia innego zdania na ten temat. Podnoszona była w czasie posiedzenia również kwestia podjętej w ramach likwidacji państwowej jednostki organizacyjnej Polskie Radio i Telewizja decyzji o zwolnieniu grupy dziennikarzy redakcji „Wiadomości”. Jest oczywiste, że kierownictwo instytucji musi mieć możliwość podejmowania decyzji kadrowych, zwłaszcza w sytuacji reorganizacji. Przyjęty przez podkomisję projekt ustawy o radiofonii i telewizji stwarza mechanizm prawny umożliwiający dokonanie nawet bardzo daleko idących zmian kadrowych. Obecna decyzja odczytywana jest jednak przez wielu posłów jako działanie o charakterze weryfikacji politycznej. Dotyczy to między innymi dziennikarki przekazującej informacje o pracy Sejmu, której praca oceniona była przez posłów jako podejmowanie wysiłku na rzecz rzetelnego informowania o tym, co robi parlament. W toku dyskusji zgłoszony został wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec kierownictwa Komitetu do Spraw Radia i Telewizji, w związku z obecną sytuacją w tej instytucji. Komisja rozważy ten wniosek na najbliższym posiedzeniu. Należy jednak podkreślić z całą mocą, że przewodniczący Komitetu do Spraw Radia i Telewizji nie jest członkiem rządu, jeśli więc dobrze rozumiem, występował z tego miejsca chyba z upoważnienia premiera. W związku z tym również decyzja o obsadzeniu tego stanowiska należy do premiera i z formalnego punktu widzenia opinia parlamentu czy komisji sejmowej nie jest wiążąca.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jerzego Ruseckiego z Poselskiego Klubu Stronnictwa Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie poseł Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JerzyRusecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z uwagą wysłuchałem informacji pana prezesa Terleckiego. Jest ona znamienna, przede wszystkim dlatego, że w powodzi słów znikają niewygodne fakty. Jest dowodem na to, że mówiąc dość dużo, można nie powiedzieć nic. Przynajmniej nic konkretnego.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#JerzyRusecki">Nie do końca zostały rozproszone moje i wielu innych posłów wątpliwości, obawy, co do celowości i zgodności z prawem postawienia w stan likwidacji Komitetu do Spraw Radia i Telewizji, w końcu urzędu państwowego, centralnego organu administracji państwowej, powołanego przez Sejm na mocy ustawy i mającego statut nadany uchwałą Rady Ministrów. Ani cel tej likwidacji, ani podstawa prawna, ani nagłość działań likwidacyjnych nie zostały do końca i dostatecznie wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#JerzyRusecki">W tej sytuacji uprzejmie proszę pana prezesa Terleckiego o pilną, pisemną udokumentowaną odpowiedź w tych właśnie kwestiach i wątpliwościach. Moim zdaniem bowiem zostało naruszone prawo.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#JerzyRusecki">Słyszeliśmy, że pierwsza decyzja likwidatora Radiokomitetu dotyczyła zwolnienia w trybie nadzwyczajnym całej grupy pracowników i podobno, jak to mówili wczoraj w telewizji posłowie, zwolnienia dotknęły, nie po raz pierwszy w historii telewizji, niepokornych, tych, którzy pozwolili na emisje wypowiedzi nie tylko chwalących, ale również krytykujących pana prezydenta. Jeżeli tak jest naprawdę, to powinniśmy zdecydowanie i ostro zareagować, nadal bowiem z niepokojem obserwujemy nasilające się w telewizji zjawisko nierzetelnego i nieobiektywnego informowania społeczeństwa o życiu politycznym kraju. Jest to szczególnie niebezpieczne w obliczu zbliżających się wyborów parlamentarnych, kierownictwo Radiokomitetu bowiem, kierując się własnymi sympatiami i opcjami politycznymi, preferuje określone siły polityczne, pomijając i lekceważąc inne. Znowu głosi się w telewizji jedynie słuszne poglądy i wytycza się jedynie słuszną drogę.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#JerzyRusecki">W tej sytuacji Stronnictwo Demokratyczne wyraża przekonanie, że zarówno aktualne kierownictwo telewizji, jak jej status prawny, nie są dostosowane do dzisiejszych czasów. Zmiany kierownictwa i statusu prawnego są pilne i konieczne. W sytuacji tak powszechnej, totalnej i ostrej krytyki, szanowny panie prezesie Terlecki, jaka pana dotknęła ostatnio, dżentelmeni zwykle podają się do dymisji.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#JerzyRusecki">Obawiam się, a myślę, że obawy te są uzasadnione, że w kampanii wyborczej dojdzie do manipulacji, do preferowania jednych partii kosztem drugich. Znając ogromną siłę oddziaływania telewizji, nie można do tego dopuścić, przekreśla to bowiem równość szans podmiotów wyborczych. Jest to sytuacja nie do przyjęcia, o ile chcemy poważnie traktować takie pojęcie, jak demokracja i pluralizm polityczny.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Józefa Zycha z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Barbara Labuda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Społeczeństwo od wielu lat oczekiwało, że telewizja, jako najbardziej dostępny i przekonywający na bieżąco środek informacji, będzie uspołeczniona i wiarygodna.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JózefZych">Już dwa lata temu na początku obecnej kadencji Sejmu Klub Poselski PSL wystąpił z wnioskiem, aby ustawowo uregulować podporządkowanie Polskiego Radia i Telewizji Sejmowi. Jest rzeczą zrozumiałą, że w tak delikatnej materii, wtedy, kiedy przeprowadza się zmiany, powinny być dokonane szczególnie wnikliwe i dokładne analizy.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JózefZych">I cóż to obserwujemy, chociażby jeżeli porównamy wystąpienie pana prezesa i pana posła, który informował o posiedzeniu komisji i jej przebiegu. Sprzeczność jest ewidentna.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#JózefZych">Jest pytanie, czy przedstawiciele społeczeństwa, posłowie, mogą aż tak się mylić w odbiorze i jaka jest wobec tego ocena. Czyli występuje tu wyraźnie podejście z dwóch różnych pozycji i z dwóch różnych stron. A zatem jeżeli nawet przyjąć, że zmiany strukturalne są potrzebne, szczególnie w zakresie przekształceń, to powinny być uwzględnione przede wszystkim dzisiejsze uwarunkowania i powinna być pełna analiza prawna.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#JózefZych">Jak to się dzieje, że mamy 35 tysięcy urzędujących w Polsce prawników, a urzędy centralne powinny dysponować najlepszymi, i okazuje się, że dzisiaj podaje się w wątpliwość podejmowane decyzje. Jest to chyba niedopuszczalne. Tragiczną rzeczą jest dzisiaj w Polsce i to, iż zaczyna się również interpretować prawo, niegdyś nazywano to klasową interpretacją, a dzisiaj można by powiedzieć, grupową. Jest to na dalszą metę absolutnie niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#JózefZych">Jeżeli zatem popatrzymy na przebieg, jaki towarzyszył pracom podjętym nad ustawą o radiu i telewizji, nazwijmy to umownie, to przecież ciągłe zgłaszanie poprawek, nowych projektów, nie zmierzało niewątpliwie do szybkiego uregulowania sprawy. I temu trzeba postawić tamę.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Jeżeli dziś jest sytuacja taka, że niepokoi społeczeństwo, niepokoi dziennikarzy, są obawy, czy nie narusza się prawa, to jest pytanie, czy nie nadszedł czas, aby Sejm rzeczywiście przejął pieczę nad tym wszystkim, co się dzieje, nad prawnym uregulowaniem tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#JózefZych">Pan prezes mówił tutaj o nowych koncepcjach, o tym że odchodzą najlepsi dziennikarze. Nie wiem, czy akurat tak jest, nie jesteśmy także przekonani, czy jedynym powodem odchodzenia najlepszych dziennikarzy jest to, że warunki materialne są tak nędzne. Jeżeli tak, to trzeba by w interesie tej grupy podjąć również skuteczne działanie. Ale wyda je się, Wysoki Sejmie, że podstawową sprawą, którą dziś się obserwuje, jest odczucie, że znów mamy do czynienia z tym, iż pewne istotne, lub niewygodne zagadnienia spycha się na obrzeże, a eksponuje się pewne sprawy wygodne. Na przykład Polskie Stronnictwo Ludowe w okresie przedkongresowym wyraźnie odczuło to na własnej skórze, kiedy sprawy bardzo marginalne były elegancko preferowane, naświetlane i pokazane, i to jednostronnie. Popatrzmy chociażby na problem rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Ja rozumiem, że każda grupa społeczna chciałaby, żeby nią się zajmować, żeby jej problemy przedstawiać, ale jeżeli popatrzymy na sprawę rolnictwa, na to, iż na wsi mieszka 40% mieszkańców naszego kraju i popatrzymy, w jakich godzinach lokuje się programy dotyczące wsi, a więc 6–8 rano albo w godzinach, kiedy jest najmniejsza oglądalność, to już jest pytanie, jest istotna wątpliwość, czy rzeczywiście mamy do czynienia z obiektywizmem.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#JózefZych">I jest inna sprawa. Byłoby bardzo dobrze, i Klub Poselski PSL byłby za to wdzięczny, gdyby rzeczywiście było tak, jak mówi pan prezes, że dziennikarze, że telewizja odżegnuje się od preferowania jakiejkolwiek grupy politycznej i że dąży do niezależności, i jest niezależna. Jest zbyt dużo dowodów na to, by można wykazać, że tak, niestety, nie jest i że programy telewizyjne absolutnie nie odzwierciedlają w sposób obiektywny tego wszystkiego, co dzieje się w naszym kraju. A zatem, jeżeli tak jest, to rzeczą społeczeństwa jest upomnieć się o swoje prawo, i to robimy dzisiaj w imieniu społeczeństwa tutaj w Sejmie, i nie chodzi o jakąkolwiek napaść na kogokolwiek. Chodzi po prostu o uczciwe i rzetelne postawienie sprawy. O to, aby środki masowego przekazu, nawet w takiej sytuacji organizacyjnej, finansowej i innej służyły rzeczywiście społeczeństwu. A przede wszystkim musimy rozumieć także to, iż dziennikarze mają prawo do wyrażania swojej opinii, że oni często pracują trochę inaczej aniżeli przedstawiciele innych zawodów. Trzeba postawić w pracach, nie tylko kierownictwa radia i telewizji, ale w ogóle w pracach rządowych na jedną rzecz, na obiektywizm przekazu. Proszę bardzo, niech telewidz, słuchacz, wyrabia sobie pogląd na podstawie faktów, które się dokonują, natomiast jest już nierzetelne, jeżeli pomija się fakty istotne, podaje się nieistotne, albo jeżeli to się odpowiednio naświetla i komentuje.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Gdyby dzisiaj zapytać naszych wyborców, społeczeństwo, czego oczekują od środków masowego przekazu, to sądzę, że nie byłoby zróżnicowanych poglądów na ten temat. Prawie każdy by odpowiedział, że chce rzetelnej informacji, porządnej informacji i że sam chce tworzyć sobie pogląd o tym wszystkim, co się dzieje w naszym kraju na podstawie właśnie obiektywnego przekazu. Jest rzeczą zrozumiałą, że nigdy nie będzie idealnego obiektywizmu, że zawsze będą oświetlane problemy w zależności od tego, kto je prezentuje, jak widzi sprawy chociażby naszego kraju. Ale szczególnie w obecnym okresie przedwyborczym musimy być na to uczuleni, aby nie padały zarzuty, że manipuluje się, że przedstawia się w sposób nieprawidłowy, że kogokolwiek się krzywdzi. I jeżeli nawet ideologicznie czy politycznie ktoś się z jakimś ugrupowaniem nie zgadza, to nie wolno go dyskryminować. Ojczyzna jest jedna i sprawa obywateli też, a także sprawa środków przekazu powinna być nam wszystkim jednakowo bliska, przez wszystkich uznawana za sprawę pierwszorzędną. Dlatego też Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, iż Sejm powinien niezwłocznie zająć się sprawą telewizji i sprawa ta powinna być zamknięta w najbliższym czasie, jeszcze przed rozpoczęciem kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Labudę z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Józefa Hennelowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BarbaraLabuda">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przyznam, że z wielkim zdumieniem usłyszałam zdanie wypowiedziane przez pana prezesa Terleckiego. O ile dobrze zapisałam, brzmiało ono tak: „Komu ma służyć telewizja, jeśli nie demokratycznie wybranemu prezydentowi?”.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#BarbaraLabuda">Otóż wydaje mi się, że telewizja powinna służyć wszystkim siłom politycznym. Wszystkim. A demokratycznie wybrany prezydent, on — który stoi na straży porządku konstytucyjnego — powinien w szczególności pilnować tego, żeby w kraju panowały metody demokratyczne i telewizja powinna go w tym wspierać.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#BarbaraLabuda">To znaczy w tym m.in., żeby wszystkie siły, wszystkie siły polityczne — nawet jeśli się ich nie lubi lub ich nie docenia, nie szanuje i nie dostrzega — miały swój udział w wyrażaniu poglądów w telewizji, która jest telewizją publiczną. Publiczną, państwową, której fundusze pochodzą z dotacji państwowych oraz abonamentów wszystkich obywateli w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#BarbaraLabuda">Pytam się, czy w tej sytuacji ten plugawiony, oczerniany od dłuższego czasu min. w telewizji Sejm, o którym się mówi, że jest niedemokratyczny i kontraktowy, czy on ma w szczególności uczyć demokratycznych metod sprawowania władzy w naszym kraju?</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#BarbaraLabuda">I otóż od paru tygodni przede wszystkim programy publicystyczne państwowej telewizji i polityka informacyjna kierownictwa Radiokomitetu stały się narzędziem agresywnej kampanii propagandowej wymierzonej właśnie w polski parlament. W sporze wokół ordynacji wyborczej państwowa telewizja stała się instrumentem walki w ręku jednej ze stron konfliktu. Jednej ze stron konfliktu, bo wiem, że było ich kilka. Konkretnie stała się instrumentem w rękach obozu belwederskiego, a także w rękach funkcjonariuszy Kancelarii Prezydenta, którzy kreują się w tej chwili nawet nie na czwartą władzę w tym państwie, a na drugą, chcąc wyprzedzić rząd i parlament. Jest to rzecz głęboko niepokojąca.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#BarbaraLabuda">W ostatnich tygodniach zauważyliśmy, że nie tylko mamy do czynienia z dezinformacją, ale ze zwyczajną cenzurą polityczną, z nawrotem do cenzury politycznej. Stwierdzam to z tym większym ubolewaniem, że jestem współautorką ustawy, która zniosła cenzurę polityczną w naszym kraju, dzięki tej Izbie właśnie.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#BarbaraLabuda">Na to jest bardzo wiele dowodów. Nie będę ich wszystkich przytaczała. Natomiast chciałabym zadać panu prezesowi pytanie, na które wczoraj nie udzielił odpowiedzi. Dlaczego w sytuacji, gdy rzecznik rządu pan Zarębski oraz rzecznik prasowy Porozumienia Centrum występują przeciwko parlamentowi, pokazując parlament w jak najgorszym świetle, insynuując, że nic nie robimy, nie pracujemy, że nie są uchwalone ustawy, które zostały nam przekazane w ostatnich dwóch miesiącach przez rząd — było 28, zostało uchwalonych 7, o czym wiemy — udziela na to odpowiedzi pan poseł Jan Król — przewodniczący Nadzwyczajnej Komisji, którą myśmy nazwali umownie „nadzwyczajną ścieżką legislacyjną”, trzykrotnie, trzykrotnie jest nagrywany tego typu wywiad i żadna z tych wypowiedzi nie ukazuje się w telewizji, absolutnie żadna. Natomiast dziennikarka, pani Urszula Zyzik-Hauszyld, która przeprowadziła te wywiady, została usunięta z pracy. Czyli nie dość, że się dokonuje dezinformacji, cenzury politycznej, stosuje się także taką politykę kadrową, która jest niebezpieczna. Dziennikarze znowu zaczynają się bać. Dziennikarze znowu będą się zastanawiać, w jaki sposób się mają zachować, żeby spodobać się nowemu panu. Jest to rzecz bardzo niebezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#BarbaraLabuda">Bardzo prosiłabym, żeby pan prezes zechciał odpowiedzieć na konkretne pytania: dlaczego zdejmuje się tego typu audycje, dlaczego się nie dopuszcza do przedstawienia racji drugiej strony, w szczególności w tym sporze, zwłaszcza dlaczego się nie dopuszcza do wypowiedzi, które udowadniają, że Sejm pracuje, i to ciężko, przygotowując m. in. ustawy, które zostały mu przedstawione w ostatnim momencie, bardzo niedawno, przez rząd, a są traktowane w sposób szczególny przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Józefę Hennelową z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Bożenna Urbańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JózefaHennelowa">Panie Marszałku! Panie i panowie posłowie! Myślę, że bardzo dobrze, że doszło do tej dyskusji, ponieważ budowanie polityki informacyjnej jest ciągle jeszcze procesem, którego wszyscy się musimy uczyć. Kształtowanie tak ważnego środka, jak mass media jest także w toku. Jeżeli tutaj będziemy mówili, i ja też będę mówiła, krytyczne rzeczy na temat Radiokomitetu, sądzę, że jedno zdanie autokrytyczne powinno również paść. Ustawa o telewizji czeka za długo, za wiele przyczyn się złożyło na to, że nie mogła być dotychczas zrealizowana. Myślę, że jest w tym pewnie też jakiś nasz udział.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JózefaHennelowa">Moją osobistą satysfakcją z dzisiejszego spotkania jest to, że możemy wymienić uwagi z panem prezesem publicznie, ponieważ, pozwalam sobie na wyrażenie żalu, listy poselskie, kierowane do kierownictwa Radiokomitetu, z reguły pozostają bez odpowiedzi. To mi się dotąd nie zdarzało w korespondencji z nikim, pominąwszy kierownictwo Radiokomitetu.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JózefaHennelowa">A zatem tym razem już mamy okazję wymienić te uwagi.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#JózefaHennelowa">Jeżeli chodzi o sprawozdanie pana posła Brauna na temat naszego wczorajszego spotkania, chciałabym dodać jeszcze, że nie zadowoliły nas wyjaśnienia na temat dwóch spraw. Jednej — całkowitej legalności wszystkich wypowiedzeń wręczonych redaktorom. Podkreślono, że odbywało się to zupełnie inaczej niż przy poprzednich tzw. czystkach, tym niemniej wątpliwości pozostały. Nie był po prostu dość precyzyjnie przedstawiony tryb, w jakim wszyscy ci dziennikarze otrzymali wypowiedzenia, m. in. okazało się, że jedno z nich nie może być zrealizowane — w stosunku do redaktora Medlingera. A to znaczy, że ktoś się bardzo śpieszył, wręczając to wypowiedzenie, nie wiedząc nawet, że nie może być ono po prostu zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#JózefaHennelowa">Drugą sprawą — przykładową, ale bardzo niepokojącą — był fakt wycofania zapowiedzianego w dzienniku telewizyjnym programu, który dwukrotnie w ciągu dziennika, w dniu, kiedy Sejm został zawiadomiony o drugim wecie pana prezydenta, został zapowiedziany, po czym się nie ukazał. Wczoraj na Komisji Kultury i Środków Przekazu panowie z kierownictwa Radiokomitetu twierdzili, że nie ma czegoś takiego jak cenzura i że w ogóle jest jakąś kompletną hańbą używanie tego typu słów w odniesieniu do telewizji w niepodległej Polsce. Otóż chciałam powiedzieć, że porównanie to oczywiście było czymś niezasadnym, ale niepokój musi istnieć zawsze. Ten jeden fakt był dostatecznym powodem do tego, żeby ten niepokój wyrazić, bo cała Polska słyszała, że o godzinie tej a tej ukaże się program z wypowiedzią wszystkich klubów poselskich na temat weta pana prezydenta, a program ten do końca dnia się nie ukazał. Nie ukazał się również nikt z kierownictwa Radiokomitetu, kto by powiedział — nie będzie go, przepraszamy. Mogło to nawet zabrzmieć bardzo konwencjonalnie, nie wiem, usterki takie czy inne.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#JózefaHennelowa">Zasadne było nasze pytanie i nasz niepokój, ponieważ w każdym ruchu ideowym drzemie pokusa wprowadzania jedynie słusznej racji i środków administracyjnych, które tej racji bronią i myśmy tego powinni być świadomi. Jako przykład, już tylko ostatnia sprawa, którą chciałam poruszyć. Pan prezes, odpowiadając dzisiaj, oświadczył, że oczywiście jest za pluralizmem informacji, ale nie wyobraża sobie tego na wzór „Gazety Wyborczej” posła Adama Michnika, co ku mojemu głębokiemu żalowi wywołało ogromny entuzjazm części kolegów. Otóż nie wdając się oczywiście w tej chwili w żadną ocenę „Gazety Wyborczej”, ponieważ nie mówimy o prasie, tylko o telewizji — jeżeli będzie takie życzenie Wysokiej Izby, myślę, że cenzurowanie dla prasy również może się odbyć „Gazeta Wyborcza” ma jedną cechę, którą ma każda normalna prasa w święcie niepodległym, mianowicie drukuje sprostowania i drukuje głosy krytyczne w stosunku do tego, co sama publikuje, w stosunku do własnych autorów i redaktorów tudzież bohaterów sceny politycznej, którym sprzyja. Otóż chciałam dodać, jeżeli pod tym względem telewizja miałaby się różnić od „Gazety Wyborczej”, byłoby bardzo niedobrze, a tego rodzaju pokusa jest. I jako przykład podam wczorajszy program wieczorny, obejrzany przeze mnie już po naszym spotkaniu w Komisji Kultury i Środków Przekazu. Był to program „Sprawa dla reportera”, prowadzony przez panią Elżbietę Jaworowicz. Pomijam już to, że w tym programie została podana w sposób zupełnie nieodpowiedzialny wiadomość, jakoby w Sejmie była przygotowywana ustawa, na podstawie której wszystkim właścicielom nieruchomości przyznane zostaną grunty, na których te nieruchomości się znajdują. Nie wiem, będę bardzo wdzięczna za informację, o jaką ustawę chodzi. Bardzo to ładnie zabrzmiało, bo to dawało asumpt do oskarżenia wiceburmistrza Śródmieścia, że ma bardzo specyficzne plany obdarowywania spółek, które mu sprzyjają. Co więcej, zostało podanych kilka pomówień pod adresem ludzi z imienia i nazwiska. M. in. to, że określona osoba w zarządzie Śródmieścia będzie finansowała swoją kampanię wyborcza poprzez te spółki, którym zamierza udostępnić plac Defilad itd. Ludzie zaproszeni do programu mogą mówić, co zechcą, ale pani prowadząca go nie pomyślała o tym, że jeżeli na całą Polskę idzie pomówienie pod adresem człowieka zajmującego stanowisko państwowe, ten człowiek albo jego rzecznik powinien być również wezwany, skonfrontowany z tym poglądem, nie pomyślała o tym, że tak się robi reportaż. Reportażu nie robi się — i wie to każdy początkujący dziennikarz — na podstawie pierwszej lepszej opowieści pierwszego lepszego bezpośrednio zainteresowanego człowieka, który uczestniczy w jakimś sporze. Że się to powinno sprawdzać, że się konfrontuje i że się nie uprawia tego rodzaju chwytów, które tam były prezentowane w odniesieniu np. do rzecznika prasowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, że mu się po prostu odbiera głos, przerywa, zagaduje wtedy, kiedy właśnie zaczyna wypowiadać swoją replikę.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#JózefaHennelowa">Otóż, niestety, wydaje mi się, że w świetle takich braków w wyobrażeniach i praktyce w polityce informacyjnej, polityce, która wpływa na opinię publiczną, co więcej, wpływa na nastroje społeczne w warunkach tak trudnych, jak obecne, w pełni zasadne wydaje mi się to, co postanowiła Komisja Kultury i Środków Przekazu. Postanowiła mianowicie przygotowanie pewnego rodzaju uchwały przypominającej zasady niezależnej polityki informacyjnej, której oczekujemy od telewizji. Zarówno teraz, kiedy jest państwowa, jak również później, kiedy stanie się całkowicie niezależna.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Bożennę Urbańską z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Ryszard Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#BożennaUrbańska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem członkiem sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, a także pracuję w podkomisji ds. opracowania nowej ustawy dotyczącej Polskiego Radia i Telewizji. Ponieważ zarządzenie, które wywołało, myślę, dzisiejszą informację — bo taki był cel i takie było pytanie pana posła Ruseckiego, o ile pamiętam — nie jest może znane państwu, dlatego chciałabym jednak przedstawić państwu fragment tego zarządzenia, które wywołało taką burzę. Tym bardziej że za dwa tygodnie, ponieważ wczoraj nasza podkomisja skończyła prace nad projektem ustawy, odbędzie się, sądzę, w naszym Sejmie dyskusja merytoryczna na temat tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#BożennaUrbańska">Co wobec tego — takie rodzi się pytanie — spowodowało i tutaj w tej dziedzinie tak wielkie przyspieszenie? Bo, proszę państwa, w zarządzeniu... Najpierw oczywiście pytanie, które wczoraj zadał pan poseł Małachowski, czy zarządzenie to jest zgodne z prawem? Właściwie członkowie komisji nie otrzymali na to pytanie konkretnej odpowiedzi. I chciałabym to pytanie ponowić. Wszakże Komitet do Spraw Radia i Telewizji działa na podstawie ustawy obowiązującej w dalszym ciągu, bo nikt jej nie anulował. I jednocześnie ten Komitet do Spraw Radia i Telewizji ma być zlikwidowany aktem niższej rangi, zarządzeniem. I wobec tego rodzi się pytanie, czy takie działanie jest istotnie zgodne z prawem?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#BożennaUrbańska">Ażeby nadać specjalnego smaku temu faktowi, wszakże to tylko, jak powiadam, być może dwa tygodnie dzielą nas od dyskusji na temat nowej ustawy o radiu i telewizji, chcę państwu przytoczyć fragment zarządzenia pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#BożennaUrbańska">„W związku z toczącym się — to brzmi zupełnie nieprawdopodobnie — w Sejmie RP postępowaniem legislacyjnym w przedmiocie ustawy o radiofonii i telewizji oraz działając z upoważnienia Rady Ministrów, zarządza się, co następuje...”.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#BożennaUrbańska">Co to znaczy? Czy to, że te prace legislacyjne być może zostaną tak pokierowane i będą takie, że uniemożliwiałyby wprowadzenie tego, co pan prezes wprowadza swoim zarządzeniem? Bo tak to przecież wygląda? Skąd to przyspieszenie? W § 1 jest informacja, że stawia się z dniem 2 lipca w stan likwidacji państwową jednostkę organizacyjną Polskie Radio i Telewizja, zwaną dalej jednostką organizacyjną. Ażeby jeszcze wyraźniej pokazać, jakie jest to właściwie, według mnie, bezprawie, w art. 3 jest informacja, że celem likwidacji jest:</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#BożennaUrbańska">— po pierwsze, przygotowanie, państwowej jednostki organizacyjnej do jej przekształcenia, proszę państwa, w radiofonię i telewizję publiczną w formie spółki (spółek) skarbu państwa);</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#BożennaUrbańska">— po drugie, w drugim podpunkcie, przekazanie majątku jednostki organizacyjnej organizacjom radiowym i telewizyjnym z chwilą ich powołania.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#BożennaUrbańska">Możemy sobie wyobrazić, co by się działo, gdyby telewizja była prywatna, była czyimś folwarkiem. Na razie jest jeszcze telewizją publiczną, jak powiadam. Nie ma rozstrzygnięć. Jest to w dalszym ciągu przedsiębiorstwo państwowe. Ustawa, nad którą pracujemy, nie została zatwierdzona przez Sejm i my w końcu nie wiemy, jaki kształt naprawdę ta telewizja przyjmie. Czy ona będzie fundacją, czy ona będzie spółką, czy ona pozostanie przedsiębiorstwem? Natomiast w zarządzeniu określone zostaje to, o czym Se im ma dyskutować za dwa tygodnie. Mianowicie, przypominam: „do jej przekształcenia w radiofonię i telewizję publiczną, w formie spółki względnie spółek”, proszę państwa. Więc wobec tego rodzi się pytanie, po co ta praca naszej podkomisji, która państwu, Wysokiej Izbie ma przedstawić propozycje rozwiązań w sprawie radia i telewizji? Przecież kolejność powinna być chyba jednak nie taka.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#BożennaUrbańska">Ponadto, jak powiadam, nie chciałabym dyskutować na temat programu radia i telewizji, bo myślę, że prawda jest taka, że ilu odbiorców, tyle gustów, nie ma jednego programu dobrego dla wszystkich. To zrozumiałe. Jednemu się podoba „Isaura”, drugiemu co innego. Natomiast zaskakujące jest to, że są zdjęte znakomite programy dotyczące informacji i moje zdumienie budzi fakt, że kiedyś musiał odejść podobno pan redaktor Wróblewski, i teraz również pan redaktor Wróblewski musiał odejść. Dlaczego? Nieprawdą jest również, że jest możliwość prezentowania różnych poglądów i różnych opcji w telewizji. Chciałam przypomnieć, jakich upokorzeń, przepraszam że używam tego wyrazu, musiała doznać pani poseł Anna Dynowska, aby dostać się do telewizji. Ile to czasu trwało. A więc z tą chęcią umożliwienia wszystkim dotarcia do telewizji to chyba nie jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#BożennaUrbańska">Wobec tego wczoraj na komisji zadałam także pytanie, o którym mówiła dzisiaj pani poseł Barbara Labuda. Zniesiona została cenzura. Fakt. Wszyscy się z tego cieszyliśmy. Jak to się wobec tego dzieje, że te programy, ja już nie mówię o „Obserwatorze”, ale o tych programach informacyjnych, o których wspominałam wcześniej, kto decyduje o tym, że program pana posła Króla nie ukazuje się? Kto wobec tego tak naprawdę cenzuruje audycje telewizyjne? I moglibyśmy sobie tylko życzyć, abyśmy doczekali się naprawdę wiarygodnej telewizji i informacji bez często naiwnego, tendencyjnego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#BożennaUrbańska">Moje zdumienie budzi również to, jakie miejsce zajęli dzisiaj panowie prezesi — poświadczając z pewnością przywiązanie do rządu — ale myśmy, jako Sejm, prosili, zda je się, o informacje rządu. Powinien dzisiaj wystąpić albo premier, albo upoważniony przez niego minister.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Ryszarda Zielińskiego z Klubu Poselskiego Unii Chrześcijańsko-Społecznej, kolejnym mówcą będzie poseł Bohdan Pilarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RyszardZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Naprawdę nie chciałbym podgrzewać dosyć wysokiej temperatury dzisiejszego spotkania z kierownictwem Polskiego Radia i Telewizji. Naprawdę nie. Ale, proszę państwa, tak, panie pośle, gdyby premier Kazimierz Świtalski w 1928 roku wiedział, że po raz pierwszy używając mikrofonu do polityki, akuszeruje potędze, która rosnąc, zdobędzie taką zdolność deformowania rzeczywistości, jaką ma dzisiaj, to przypuszczam, że zastrzeliłby się.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#RyszardZieliński">Wiem, że dzisiaj nikt się nie zastrzeli, dzisiaj nawet nikt nie złoży dymisji.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#RyszardZieliński">A mówiąc to bardzo poważnie, spostrzegam, że urosło nam w ostatnich dniach istniejące zawsze, teraz ogromnie urosło, pole do obaw, do poważnych obaw, obaw wywołanych tym, że zaistniał jakiś mur, zaistniała jakaś nie do przebicia przeszkoda między rozmawiającymi o roli telewizji — w mniejszym stopniu radia, ale przede wszystkim telewizji — stronami. Padają argumenty, nie ma kontrargumentów. Są tylko frazesy, jest takie miękkie, gąbczaste ciało, w które każdy argument wpada. A już szczególnie, powiedziałbym, ten fragmencik rzekomych kontrargumentów, że wina za różne niedociągnięcia spada na dziennikarzy, jest szczególnie zadziwiający. Ja nie bronię środowiska dziennikarzy. Ono ma bardzo różną historię, bardzo różne jednostki do niego należą, ale powiedzenie dzisiaj, że coś tam się nie ukazało, bo dziennikarz źle to zrobił, jest wręcz horrendalne.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#RyszardZieliński">Wydaje mi się, że będzie bardzo trudny do osiągnięcia dzisiaj, tu, na tej sali czy po naszym rozejściu się z tej sali, consensus między stronami sporu. Ten wymarzony consensus, który miał załatwiać wszystkie sprzeczności współczesnej Polski, przy tej sprzeczności już chyba nie będzie do osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#RyszardZieliński">Pan prezes przemawiając tutaj, starał się „odparować” argument — rzekomy argument — że robi mu się zarzut z tego, że sprzyja prezydentowi. Ja nie wiem, czy taki zarzut był sformułowany, ja go nie słyszałem, ale myślę, że chodzi o inny zarzut, taki, że telewizja nie sprzyja pluralizmowi politycznemu, że staje się bardzo jednostronnym narzędziem walki.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#RyszardZieliński">Proszę Państwa! W tej sali przecież przeżywaliśmy jak wielkie święto, do głębi poruszające wielu, zniesienie cenzury. Pamiętam, też tu przemawiałem wśród wielu innych, to była chwila, powiedziałbym, historyczna. Zniknęła w Polsce cenzura. Ja wiem, że nikt jej nie przywrócił i mam nadzieję, że nikt jej nie przywróci, ale ona jakoś tak tylnymi drzwiami do tego najpotężniejszego środka kształtowania opinii publicznej się wkrada. Bo to już nie jest realizacja określonej linii redakcyjnej publicystyki telewizyjnej. To już są elementy cenzury.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#RyszardZieliński">Co będzie dalej — Pan Bóg jeden wie, my tutaj w tej sytuacji nie bardzo wiemy.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#komentarz">(Wesołość na sal i)</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#RyszardZieliński">Proszę Państwa! Przykro to stwierdzić, ale publicystyka telewizyjna stała się narzędziem walki z Sejmem. Ja nie chcę bronić tego naszego Sejmu, który już dożywa, a który został dostatecznie oczerniony. Historia go osądzi i może lepiej niż niektórzy dzisiejsi publicyści, ale walka z Sejmem pociąga za sobą pewne długotrwałe skutki i jeżeli my się temu przeciwstawiamy, to przeciwstawiamy się w imię demokracji parlamentarnej w Polsce na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#RyszardZieliński">Proszę Państwa! Było powiedziane tu, zostało zauważone, że prezes Radiokomitetu nie jest członkiem rządu, a zatem nie podlega bezpośredniemu działaniu Sejmu. Ale ja myślę, że danie wyrazu stanowisku równoznacznemu z wotum nieufności w przededniu wyborów, właśnie teraz, powinno być wzięte pod uwagę w kategoriach krytyczno-moralnych przez premiera naszego rządu.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Bohdana Pilarskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Sławomir Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#BohdanPilarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchając tej debaty, odnoszę wrażenie, że żądamy od Radiokomitetu i od radia i kierownictwa rzeczy niemożliwych. Bo z jednej strony żądamy, aby się odbywały istotne zmiany, rzeczywiste zmiany, odpowiadające generalnie zmianom odbywającym się w kraju, w gospodarce, kulturze i polityce. A więc żądamy zmian programowych. Chcemy, żeby ten program był spójny, żeby był twórczy, żeby był światowy, równocześnie i lokalny, żądamy zmian kadrowych.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#BohdanPilarski">I mamy prawo żądać, aby twarze, które się nam przez długie lata opatrzyły i które się wiązały z pewnymi ideami, z którymi my, ludzie „Solidarności”, walczyliśmy od dawnych lat w bardzo trudnych warunkach, żeby ci ludzie odeszli, żeby przyszli ludzie nowi,...</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#BohdanPilarski">... żeby ci ludzie zaprezentowali nowe wartości, nowy sposób myślenia, nową mentalność polityczną również. I chcemy również, aby następowały w tym wielkim molochu, jakim jest Radiokomitet, relikt tamtej epoki, wielkie zmiany organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#BohdanPilarski">Dwanaście tysięcy pracowników, proszę państwa. Powiem z własnego skromnego doświadczenia, że miałem już okazję w życiu współpracować z kilkoma potężnymi radiofoniami i telewizjami świata i byłem zawsze zdumiony nikłością personelu, generalnie rzecz biorąc, jaki zostaje tam włączony do pracy. Równocześnie, kiedy wracałem, do Polski, byłem zdumiony liczebnością personelu, jaki jest zatrudniony u nas. Więc słusznie żądamy zmian organizacyjnych, żądamy zmian, mając pełne uzasadnienie, aby te roszczenia wysuwać, a równocześnie — do czego zmierzam, proszę państwa — każda zmiana kadrowa, programowa i organizacyjna budzi polemiki.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#BohdanPilarski">Niestety, wczoraj nie mogłem być z ważnych powodów na posiedzeniu komisji, ale brałem udział w posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu przed dwoma miesiącami, kiedy to bardzo ostro stanęły na porządku dziennym sprawy Radiokomitetu i odnoszę wrażenie, że to nie jest, proszę państwa, właściwe miejsce, aby w parlamencie rozważać sprawy bardzo szczegółowo. Tu muszą być podjęte decyzje zasadnicze, ogólne, musimy się zdecydować, czy my, jako parlament, udzielamy carte blanche temu kierownictwu...</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie. Poseł Stefan Myszkiewicz-Niesiołowski: To wy nie udzielacie)</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#BohdanPilarski">Jeżeli tak, zgadza się — ja się tu godzę z kolegą Szymańskim, któremu temperament polityczny każę mi tutaj podpowiedzieć — musi być jasna sytuacja, proszę państwa, jeżeli natomiast nie zgadzamy się, to w tym niesłychanie ważnym momencie kampanii politycznej, przed wyborami, musimy się na coś zdecydować. W tej atmosferze, myślę, że nie tylko ten komitet, ale nikt inny, nie może pracować. Nie może pracować ktoś, od kogo się żąda rzeczy niemożliwych, aby dokonywał zmian i ale równocześnie tych zmian dokonywać nie wolno, bo taka jest na co dzień, proszę państwa, sytuacja. Ja ją znam, bo nieraz w okresach bardzo trudnych w studiach spędzałem całe godziny.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#BohdanPilarski">A zatem apeluję do Wysokiego Sejmu, abyśmy podjęli decyzje w jedną lub drugą stronę. Myślę, i jeśli państwo pozwolą, zgłoszę tutaj projekt, by podjąć uchwałę parlamentu, aby pozostawić do czasów wyborów sytuację obecną, a sprawy wielkiej likwidacji i przekształceń przesunąć na okres późniejszy.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#BohdanPilarski">Myślę, proszę państwa, że dokonanie tego w atmosferze właśnie polemik, właśnie akcji przedwyborczych — bo słuchając wypowiedzi kolegów z lewicy mam również te same wrażenia, i te same posądzenia, o które wy, państwo, posądzacie nas, że to wy już bierzecie udział w kampanii wyborczej, a może i ja w tej chwili biorę w niej również udział? — nie jest możliwe. A zatem zarzuty są, proszę państwa, obustronne, możemy je tutaj dzielić. Aby tej sytuacji nie było, myślę, że trzeba przyjąć pewien status, status tymczasowy. Chciałbym tu zaapelować do pana prezesa i zastępcy, aby panowie się tutaj wypowiedzieli jasno wobec Wysokiej Izby w tej dyskusji, która ma być decydującą, czy panowie w obecnej sytuacji, w obecnych warunkach, mogą podjąć prace, czy też ta reorganizacja, o którą również my apelujemy, w tej sytuacji przedwyborczej nie będzie właściwa.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Sławomira Wiatra z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Grażyna Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SławomirWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysłuchałem wystąpienia pana prezesa Terleckiego z dużym zainteresowaniem, ale i nie mniejszym zdziwieniem. Zamiast dowiedzieć się, jakie były przesłanki rozwiązań, o których dowiedzieliśmy się tak nagle i jakie są ich prawdziwe cele, dowiedziałem się z ust pana prezesa, że telewizja ma być polska i narodowa. Bo kilkakrotnie pan mówił o narodowej powinności i o tym, że celem podstawowym jest to, by telewizja była polska. Ja rozumiem, że ona nie będzie chińska, tylko właśnie polska i to jest komunikat, czy cel, który mi bardzo mało, panie prezesie, wyjaśnia, a patos, ja bym powiedział, mnie byłby bliższy patos służby społecznej, niż ten, który pan zaproponował.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#SławomirWiatr">Z tego krótkiego wystąpienia, niestety, nie, żadnych wniosków wyciągnąć nie można, wiemy tylko tyle, że jest zmiana, być może, tylko dla zmiany, ale zmiana ta dzieje się w kontekście. Otóż kontekstem, w którym zmiana w trybie nagłym — jak wielu kolegów posłów twierdzi, niekoniecznie z silna podstawa prawna — jest dokonywana, jest otwarty kalendarz wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#SławomirWiatr">Podobnie zresztą działa pański kolega, również likwidator. Bo rozumiem, że wraz z decyzją o likwidacji jest pan likwidatorem tego przedsiębiorstwa. Likwidator RSW, bardzo po dobnie, w tym samym czasie, w tym samym trybie podjął decyzje — również opierając się na przesłankach fałszywych i nieprawdziwych, wprowadzających opinię publiczną w błąd — dotyczące „Trybuny”. Mam nadzieję, zresztą, że będziemy kontynuować w przyszłym tygodniu, zgodnie z wnioskiem posła Oleksego, przyjętym przez Wysoką Izbę, debatę na temat radia informacyjnego, tym razem z punktu widzenia działalności likwidatora RSW.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#SławomirWiatr">Otóż doskonale rozumiem, że sposób prowadzenia „Gazety Wyborczej” prezesowi Radiokomitetu nie odpowiada. Różnica między „Gazetą Wyborczą” czy tygodnikiem „Nie”, który jeszcze bardziej panu pewnie nie odpowiada, a pańską firmą jest taka, że klient może kupić sobie w kiosku „Gazetę Wyborczą” albo tygodnik „Nie”, albo dowolny inny tytuł, a pan zagospodarowuje, jako monopolista, przestrzeń,...</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Gil: Można wyłączyć)</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#SławomirWiatr">... pewien odcinek przestrzeni społecznej. A to czy pan dobrze zagospodarowuje... widzę, że macie, panowie bardzo dobre samopoczucie, jak wielu poprzedników, będących w tej instytucji, życzę wam, żeby los nie był równie srogi w ocenach za parę miesięcy czy parę lat, tych dokonań, jak dokonań poprzedników.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#SławomirWiatr">Uważam, nie wiem, czy podążam za intencją mojego przedmówcy, że jest karygodne z punktu widzenia demokratycznych procesów i etapu walki politycznej, w którą już weszliśmy, żeby dokonywać operacji na otwartym ciele, takich, jak proponowane przez panów zabiegi z Radiokomitetem czy zabiegi, które proponuje likwidator RSW.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#SławomirWiatr">Otóż nie osiągnęliśmy stanu idealnego, jeżeli chodzi o funkcjonowanie środków masowego przekazu czy masowej komunikacji, ale wszystkie próby naprawiania, czy poprawiania, obawiam się, w świetle faktów ostatnich tygodni, że służyć mogą tylko jednej stronie. Zresztą wątpię, czy będą jej służyć tak naprawdę w dniu 27 października, bo na tego typu manipulacje, które państwo uprawiacie w swoich codziennych programach, telewidz polski jest dosyć, myślę, uodporniony, bo był przygotowywany przez wiele, wiele lat do tego, żeby się uodpornić na to.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#SławomirWiatr">I tym spostrzeżeniem zakończę.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo o zabranie głosu panią poseł Grażynę Staniszewską z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, kolejnym mówcą będzie poseł Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Chciałabym tylko tyle powiedzieć, może mniej na tematy polityczne. Rozumiem, że telewizja nie jest instytucją samą dla siebie, a nawet nie jest instytucją stworzoną dla Sejmu, natomiast jest instytucją stworzoną dla społeczeństwa polskiego i dla narodu polskiego, tak jak to pan prezes powiedział, i jako do takiej mam zasadnicze pretensje. Mianowicie, rozumiem, że w tej chwili przyszła nowa ekipa do władzy, przyszła na fali krytyki i buntu wobec poprzedniej ekipy, wobec rządu Mazowieckiego. Ekipie Mazowieckiego nie udawało się wprowadzić sensownej informacji na temat tego, co jest najważniejsze w naszym kraju, mianowicie na temat przebudowy systemu gospodarczego. Bo, proszę państwa, u nas się dokonuje rewolucja. Jestem zdumiona, że nie rozumiał tego Radiokomitet pod kierownictwem pana Drawicza i jeszcze mniej rozumie Radiokomitet pod kierownictwem pana prezesa Terleckiego. Informacji gospodarczych poza fajerwerkami, poza sztuczkami, poza ciekawostkami nie ma dokładnie żadnych. Ludzie nadal nie rozumieją w ogóle, czym się to je, co się w tej chwili u nas odbywa, jak tym jeździć, jak się zachować.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#GrażynaStaniszewska">Przy Fundacji Edukacji Ekonomicznej powołaliśmy gdzieś mniej więcej 3 miesiące temu taką radę, do której pozyskaliśmy również członków rządu. Spotykaliśmy się z prezesami Radiokomitetu, żeby próbować wytłumaczyć im po prostu potrzebę precyzyjnej informacji gospodarczej, wręcz poradnika, jak się zachowywać w trudnych sytuacjach, bo w tych trudnych sytuacjach nie umiemy się zachowywać. I do dzisiaj po prostu nie ma z tego dokładnie nic. Trzy miesiące temu ostrzegaliśmy, że będą upadały w lecie przedsiębiorstwa, 3 miesiące temu. Trzeba powiedzieć narodowi, co to znaczy upadłość, jak się zachować, jak się mogą zachować różne struktury działające w przedsiębiorstwie. Jak ma zwykły śmiertelnik do tego podejść? Czy to jest koniec świata? Powiesić się i nic poza tym czy też można coś w tej sytuacji zrobić. Trzy miesiące temu, do tej pory ani słowa.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#GrażynaStaniszewska">Za chwilę rzeczywiście przedsiębiorstwa zaczną padać. To będzie fala ogólnej frustracji, której już nikt wtedy nie będzie potrafił rozładować.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#GrażynaStaniszewska">I ten totalny brak informacji i edukacji ekonomicznej, która jest niezbędna, bo telewizja naprawdę nie jest dla dziennikarzy, nie jest po to, by dziennikarze zachowywali się tak, jak w krajach, w których tę demokrację i gospodarkę rynkową budowało się przez 200 albo może i nawet więcej lat. U nas powinni się zachowywać inaczej. Inaczej, bo w tempie nieprawdopodobnie szybkim próbujemy osiągnąć to, co inni osiągali przez wieki.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#GrażynaStaniszewska">Telewizja tego nie rozumie, telewizja uważa, że jest od, po prostu, jakichś takich fajerwerków i rozgrywek. Na ten brak informacji, brak edukacji ekonomicznej nakładające się w tej chwili rozgrywki polityczne, dezinformacja co do prac parlamentu i co do prac rządu są po prostu katastrofalne. Myślę, że Radiokomitet to jest ta bomba, która w pierwszym rzędzie wysadzi rząd premiera Bieleckiego. I dziwię się, że premier Bielecki utrzymuje ministrów, którzy publicznie negują skuteczność jego działania, publicznie deklarując, że są przeciwni aktualnej polityce gospodarczej. Tak samo dziwię się, że premier Bielecki toleruje taką telewizję, która po prostu kładzie mu kłody pod nogi.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#GrażynaStaniszewska">Wielokrotnie...</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#GrażynaStaniszewska">... zwracałam się do poszczególnych ministrów z resortów gospodarczych, zgłaszając pretensje, że nie przekazują informacji, że sami nie występują. I wtedy, proszę państwa, usłyszałam od ministrów: A kto ma wpływ na telewizję? Bo my nie mamy żadnego. My nie możemy się przebić z naszymi pomysłami i z naszymi programami do telewizji. To ja się w takim razie pytam, czyja jest ta telewizja? Sejmowa nie jest, społeczna nie jest, skoro ministrowie nie mogą za jej pośrednictwem wprowadzać zmian ustroju gospodarczego, rządowa też nie jest.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Aleksandra Małachowskiego z Parlamentarnego Koła „Solidarność Pracy”. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krótko o wątku prawnym tej sprawy. Tu wokół problemu postawienia w stan likwidacji państwowej jednostki organizacyjnej Polskie Radio i Telewizja — nie jak pani posłanka powiedziała przed chwilą Radiokomitetu — trzeba te rzeczy bardzo starannie odróżniać, bo to przenosi się w kręgi społeczeństwa i powoduje dezinformację — toczy się spór. Chcę powiedzieć, że istotą tego sporu może być tylko jedna sprawa, jedno pytanie: Czy w związku z przyjętą w tym roku ustawą o prawie budżetowym, opublikowana w 4 numerze Dziennika Ustaw — ona być może jest z grudnia, nie pamiętam — gdzie jest przepis Przejściowy, powiadający o tym. iż system finansowy Polskiego Radia i Telewizji, państwowej jednostki organizacyjnej Polskie Radio i Telewizja, zostaje pozostawiony bez zmian do czasu uchwalenia nowej ustawy — postawienie w stan likwidacji jednostki organizacyjnej Polskie Radio i Telewizja jest sprzeczne z prawem, stwarza zmianę w tym ustawowo ustanowionym niezmiennym stanie Polskiego Radia i Telewizji? Wedle opinii kilku fachowców, których pytałem, nie ma takiej sprzeczności. Ale, jak mówię, być może wymagałoby to jeszcze szczegółowego przeanalizowania, czy rzeczywiście tu nie doszło do jakiegoś przekroczenia prawa. Jeżeli nie, to właściwie znaczna część tej dyskusji jest pozbawiona jakby pewnych podstaw prawnych. Nie idzie o prawo. O co tu może zatem chodzić? My, członkowie komisji, powiedzieliśmy to wczoraj przewodniczącemu — uzyskaliśmy nawet słowa przeproszenia — że uważamy, iż kiedy się współpracowało z nami przez wiele miesięcy dzień w dzień nad ta ustawa, niezawiadomienie nas o podjęciu takiego kroku — tym bardziej że w tych pracach bierze udział kilku członków Komitetu do spraw Radia i Telewizji — jest pewnym nietaktem i że czujemy się tym dotknięci.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AleksanderMałachowski">Ale, jak mówię, o tym nie toczy się ta debata.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#AleksanderMałachowski">Druga sprawa, którą tu kilkakrotnie wspomniano w takiej nagannej formie, którą także telewizja wytyka podkomisji, za którą przez wiele miesięcy ponosimy odpowiedzialność, to sprawa, że z jakichś tajemniczych przyczyn ustawa się straszliwie opóźnia. Proszę państwa, ta ustawa jest jedną z najtrudniejszych ustaw, jakie Sejm będzie musiał rozpatrzyć. Ona dotyczy bardzo wielu dziedzin. To jest bardzo skomplikowany system zależności. Sprawy reklamy, sponsoringu, praw partii politycznych do występowania w telewizji, to są bardzo cienkie i trudne sprawy, które są normowane w całej Europie w sposób mniej więcej podobny, opracowanie tego wymaga czasu.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#AleksanderMałachowski">Otóż ta ustawa, jedna z najtrudniejszych ustaw, została opracowana przez naszą podkomisję w 3 miesiące. To jest tempo błyskawiczne. Natomiast skąd się wzięła ta legenda o opóźnianiu? Trzeba to wyjaśnić, bo ciągle, na ten temat płynie z różnych stron dezinformacja. Do Sejmu wpłynęło w jesieni ub.r. 5 sprzecznych ze sobą ustaw. W tej sytuacji myśmy zaczęli rozwikływać ten supeł, zaczęliśmy prowadzić konsultacje ze środowiskami społecznymi i zainteresowanymi tymi sprawami. Nastąpiła zmiana rządu. Zwróciliśmy się z pytaniem, przewodniczący Łapicki zwrócił się z pytaniem do premiera Bieleckiego, czy on podtrzymuje wnioski poprzedniego rządu? I czekaliśmy 3 miesiące. Dopiero po uzyskaniu odpowiedzi rządu, jaki i który z tych projektów cieszy się jego poparciem, który ma być wnioskiem ustawodawczym w gruncie rzeczy, zaczęliśmy prace w początku kwietnia. Ustawa wczoraj została definitywnie, z drobnymi tam jeszcze zdaniami do doszlifowania, zamknięta. Dlatego prosiłbym, ażeby nie wracać ciągle do wątku jakiegoś gigantycznego opóźnienia. Ta ustawa powinna być opracowywana rok, została opracowana w 3 miesiące, nie jestem pewny, czy na jej poszczególnych rozwiązaniach ta szybkość się nie zemści. Ta ustawa została opracowana w tempie ekspresowym.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#AleksanderMałachowski">I wreszcie ostatnia sprawa. Mówię to z pewnym niepokojem, bo nie moją rolą, jako dziennikarza telewizyjnego, jest krytykowanie kolegów z trybuny sejmowej — mogę to robić na jakichś zebraniach w telewizji — ale bardzo mnie zaniepokoił wczoraj atak na pana burmistrza Rutkiewicza. Jednostronny, niesprawiedliwy. A trzeba powiedzieć, że zaatakowano w audycji, o której tu już była mowa, człowieka wyjątkowo rzetelnego, człowieka trudnego we współżyciu, takiego, co to nie lubi protekcyjnych telefonów, zaatakowano jednego z najlepszych burmistrzów, jednego z najodważniejszych burmistrzów w Polsce, i takich rzeczy się nie powinno robić.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Liszcz, nie zrzeszoną. Kolejnym mówcą będzie poseł Andrzej Kern.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Proszę mi wybaczyć, że pozwolę tu sobie wystąpić w podwójnej roli, posła i urzędnika tak bardzo nie łubianej tutaj Kancelarii Prezydenta. Sprowokowała mnie do głosu pani posłanka Labuda i niektóre inne głosy. Wynikało z nich, jakoby telewizja w sposób szczególny faworyzowała prezydenta i jego Kancelarię i jemu służyła przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#TeresaLiszcz">Muszę powiedzieć, że zabrzmiało to dla mnie osobiście jak żart. Nie tak dawno skierowałem na ręce prezesa Terleckiego protest właśnie w tej sprawie — sposobu przedstawiania spotkań prezydenta, spotkań prezydenta w różnych środowiskach w telewizji polskiej. M.in. dotyczyło to spotkania...</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#TeresaLiszcz">... dotyczyło to bezpośrednio ostatniego spotkania pana prezydenta z kobietami w Belwederze. Spotkania, które trwało mniej więcej 5 godzin. Brało w nim udział, poza prezydentem, kilku ministrów zainteresowanych problemami rodziny i dzieci, bo temu było poświęcone spotkanie. Kilkadziesiąt wystąpień, rzeczowych, spokojnych, dotyczących rodziny. I telewizja w głównym wydaniu „Wiadomości” uznała za stosowne podanie tylko jednej wypowiedzi, pani z organizacji „Pro Femina”, szczególnie napastliwie atakującej prezydenta w sprawach nie. będących przedmiotem tego spotkania. Sposób, na który — nie mówię, że tylko u nas do niedawna, ale w mało którym państwie cywilizowanym — nie pozwolono by w obecności prezydenta. Pozwolono tej pani skończyć całą wypowiedź, wszystko powiedziała, nikt jej nie odbierał głosu. Przerwałam jej w momencie, gdy po odpowiedzi prezydenta usiłowała wykłócać się publicznie z prezydentem, a było ograniczenie do 5 minut wypowiedzi w ogóle. I taka była relacja, wizytówka z tego długiego spotkania w dzienniku, w głównym wydaniu „Wiadomości”. Podobnie zresztą było w większości gazet, oczywiście z „Gazetą Wyborczą” na czele. Do kancelarii docierały głosy oburzenia, natychmiast rozdzwoniły się telefony i od organizacji, które brały udział w tym spotkaniu, i od wielu innych osób. Oczywiście były także głosy uradowane, bijące brawo, że właśnie ta odważna pani została w telewizji przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#TeresaLiszcz">Podobnie było przedstawione spotkanie z rolnikami, po którym wybrano najbardziej napastliwe na prezydenta głosy. Nie odbiegała od tego w tonie relacja ze spotkania w „Polfie” i wielu innych zakładach pracy. Wystarczy także posłuchać „Sygnałów dnia”, jeśli już chcemy przejść do radia, skądinąd do pewnego momentu mojej ulubionej audycji, gdzie widać, jak, wyrywając z kontekstu wypowiedzi prezydenta, wyraźnie tendencyjnie, zmierza się do tego, żeby go niekorzystnie przedstawić w oczach społeczeństwa. A już telewizja, uważam, że w tym celuje. I w tej sytuacji mówienie, że telewizja służy prezydentowi i kancelarii jest kpiną. O urzędnikach kancelarii i o kancelarii nie mówię, bo jesteśmy usługowym aparatem prezydenta. Ja się nie obrażam i nie mam pretensji. Natomiast w żadnym cywilizowanym państwie państwowa telewizja, nie prezydencka, ale państwowa telewizja, nie pozwoliłaby sobie na takie przedstawianie jego osoby. O demokratyzmie prezydenta świadczy to — że w telewizji, która w takim stylu pracuje od dawna, pracują ludzie, którzy za to odpowiadają — także w czasie ostatnich grupowych zwolnień nie została zwolniona, bynajmniej, pani, co pochwaliła „Gazeta Wyborcza”, tym razem, która była autorką tej ostatniej relacji ze spotkania z kobietami. Myślę, że to dobrze świadczy o demokratyzmie tego prezydenta. Nie mówię już o tym, że jeszcze bardzo niedawno taka pani by się w ogóle nie znalazła na tym spotkaniu. Bo nie wszystkie organizacje zostałyby zaproszone. Ta pani, która dała próbkę swojej wypowiedzi na spotkaniu ze mną, i wiedziałam, czego się można po niej spodziewać, została zaproszona tym razem ze wszystkimi. I wydaje się, że to dobrze świadczy o demokratyzmie prezydenta i jego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#TeresaLiszcz">Przepraszam, że na ten temat tak długo sobie pozwoliłam powiedzieć,...</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#TeresaLiszcz">... ale rozdmuchały to środki masowego przekazu, tak że wydaje się, że miałam prawo zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#komentarz">(Poseł Adam Michnik: Proszę o głos)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#TadeuszFiszbach">Panie pośle, proszę zapisać się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#TadeuszFiszbach">Posypie się ad vocem...</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Poseł Adam Michnik: Chciałem tylko zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#TadeuszFiszbach">Chwileczkę, proszę mi pozwolić wypowiedzieć się, panie pośle. Ja unikam — to nie znaczy, że panu posłowi nie udzielę głosu, proszę mi pozwolić tylko wyrazić swoją myśl — unikam ad vocem, by zachować pewien ciąg, chronologię wypowiedzi w dyskusji. Można zapisać się po raz drugi. I to przyjąłem w naszych obradach. Ale pan poseł chce zapytać, proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AdamMichnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani posłanka Liszcz była tak uprzejma, by stwierdzić, że znakiem demokratyzmu prezydenta Rzeczypospolitej jest to, że nie została usunięta z telewizji dziennikarka, która montowała audycję, zdaniem pani posłanki Teresy Liszcz, niesprawiedliwą w stosunku do pana prezydenta. Otóż ja chciałem się zapytać, bo ja nie zrozumiałem tego, jakie przepisy prawa czy Konstytucji zezwalają prezydentowi na usuwanie dziennikarzy z telewizji?</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę panią poseł o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Redaktorze!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Panie pośle!)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#TeresaLiszcz">Panu redaktorowi chcę powiedzieć, że to był akurat ten moment, kiedy w telewizji następowało tzw. grupowe zwolnienie, kiedy można było bardzo łatwo po prostu redukcją etatów uzasadnić zwolnienie właśnie pani. Nie skorzystano z tego. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#TeresaLiszcz">Poza tym następna sprawa, to nie prezydent zwalnia...</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#komentarz">(Oklaski, żywiołowa reakcja sali, głosy dezaprobaty)</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#TeresaLiszcz">Nie prezydent zwalnia. Natomiast w żadnym cywilizowanym państwie nie pozwolono by sobie na eksponowanie, na uczynienie bohaterki z osoby, która z ogromnym tupetem, z jadem, nienawiścią obrażała głowę państwa. O tym pan powinien wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Andrzeja Kerna z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejKern">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zastanawiam się, czy nasza dzisiejsza dyskusja cokolwiek da panu prezesowi i panu wiceprezesowi. Padały bowiem krytyczne wypowiedzi pod adresem programu telewizyjnego, zarzuca się stronniczość, prezentowanie linii obozu belwederskiego. Tymczasem wszystko, co mówimy, jest rzeczą bardzo względną, z czego trzeba sobie zdawać sprawę. Mam przed sobą „Informator parlamentarny”. Jest to takie pisemko, które wydaje mój klub. Jest tam sprawozdanie, które jest zatytułowane „Opinia działaczy komitetów obywatelskich o środkach masowego przekazu”. I tam w tym sprawozdaniu czytamy, że wynik ankiety przeprowadzonej wśród działaczy komitetów obywatelskich wskazuje, że 38,1% delegatów uważa, iż najlepiej prezentowane są w ogólnopolskich mediach poglądy Unii Demokratycznej, 23,8 — że SdRP, 13,1 — Porozumienia Centrum, natomiast 9,5 — Kongresu Liberalno-Demokratycznego itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AndrzejKern">Jest to więc stanowisko skrajnie różne od tego, które prezentowało przed chwilą kilka moich koleżanek i kilku kolegów z lewej strony sali.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie tylko).</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#AndrzejKern">Nie tylko, nie tylko. I teraz, czy istotnie taka dyskusja cokolwiek może dać prezesowi i wiceprezesowi Radiokomitetu? Myślę, że nie. Dodam jeszcze jedną rzecz. Niedawno byłem z delegacją mojego klubu na Litwie i spotkaliśmy się tam z bardzo pochlebnymi ocenami naszej telewizji. Nasi rodacy oglądają ją z najwyższym zainteresowaniem. I to samo mówią Litwini.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#AndrzejKern">Poza tym powiem państwu, że rzadko uczestniczę w posiedzeniach Komisji Kultury i Środków Przekazu bo mam inne zajęcia. Ale kiedyś uczestniczyłem w takiej dyskusji i przeprowadziłem prywatną sondę wśród osób uczestniczących właśnie w debacie na temat telewizji. Okazało się, że ze względu na brak czasu większość z dyskutantów bardzo rzadko ogląda telewizję. Ja też rzadko oglądam telewizję, ale przecież pewne programy utkwiły mi w pamięci. I jest faktem, że prezentowano i Jacka Kuronia w dyskusji z Jarosławem Kaczyńskim, że prezentowano mojego kolegę posła Niesiołowskiego, w dyskusji z panem Hallem, że często widuję w telewizji zawsze bardzo interesującego pana posła Oleksego. Więc wszystko to chyba nie jest tak. To nie jest tak.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, chyba jedynym kryterium jakości programu telewizyjnego mogą być dokonywane przez profesjonalistów oceny badań opinii publicznej. I te wyniki badań są korzystniejsze dla telewizji. Wykazują one rosnącą oglądalność programów.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#AndrzejKern">Jeżeli chodzi o kwalifikacje fachowe prezesa Radiokomitetu i wiceprezesa, chyba nikt nie ma do nich najmniejszych zastrzeżeń. Dorobek i znajomość problemów telewizyjnych pana prezesa Terleckiego chyba nie może być kwestionowana. Z kolei pan mecenas Markiewicz, tak, mecenas bo jest adwokatem i profesjonalnym dziennikarzem telewizyjnym, poznał smak bezprawia, dlatego że 5 lat łódzka izba adwokacka walczyła z ministrem sprawiedliwości i Sądem Najwyższym o to, żeby pan mgr Markiewicz mógł być wpisany na listę adwokatów. A więc pan mecenas Markiewicz poznał smak bezprawia i niech się państwo tak bardzo nie niepokoją, że prawo tu będzie naruszane. Postawienie telewizji w stan likwidacji jest decyzją zgodną z prawem.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#AndrzejKern">I na koniec może jedna refleksja. Nie tak dawno, proszę państwa, Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej decydowała o tym, czy pan premier Rakowski będzie postawiony przed Trybunałem Konstytucyjnym za postawienie Stoczni Gdańskiej w stan likwidacji. Te siły polityczne, które przegłosowały decyzje nie pozwalającą na postawienie pana premiera Rakowskiego w stan likwidacji...</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#AndrzejKern">... — Stoczni Gdańskiej, przepraszam bardzo, oczywiście Stoczni Gdańskiej w stan likwidacji, dziś protestują przeciwko zgodnej z prawem decyzji o postawienie w stan likwidacji telewizji. Jest to chyba wydarzenie, które daje dużo do myślenia.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Janusza Szymańskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Mieczysław Gil.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Na wstępie pragnę podziękować pani poseł Teresie Liszcz za informację o kulisach aktualnej polityki kadrowej. Nareszcie wiemy, jak ona naprawdę wygląda w demokratycznym państwie prawa.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JanuszSzymański">Ale nie wyszedłem na trybunę, żeby dokonywać szczególnej recenzji funkcjonowania Radiokomitetu. Byłaby to z mojej strony recenzja bardzo krytyczna i właściwie skwitowana dwójką. Wyszedłem w innej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#JanuszSzymański">Chciałem zabrać głos w sprawie formalnej. Otóż, proszę państwa, uczono mnie zawsze, że w parlamencie występują te organy, które są bezpośrednio przed nim odpowiedzialne. Takim organem jest rząd. Ja wiem, również Klub Poselski SD, który zgłaszał wniosek formalny o rozszerzenie porządku tego posiedzenia o informacje rządu, zwrócił się z tym wnioskiem do Rady Ministrów. Nie chcę dezawuować w ten sposób osoby pana prezesa Terleckiego, nie jest to moim celem, ale chcę zwrócić uwagę na pewną konstrukcję prawną i logikę postępowania parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#JanuszSzymański">Otóż, proszę państwa, Radiokomitet, i prezes tego Radiokomitetu, jest centralnym organem administracji państwowej nie podlegającym zwierzchnictwu parlamentu. Nadzór ogólny nad nim sprawuje Rada Ministrów i tylko Rada Ministrów może egzekwować odpowiedzialność zarówno od prezesa Radiokomitetu, jak i osób będących w kierownictwie. To premier powołuje prezesa Radiokomitetu, nie Sejm. Zwracam na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Zwracam się z wnioskiem do Prezydium Sejmu, a dzieje się to, proszę państwa, nie po raz pierwszy — chcę powiedzieć, że publicznie protestowałem na Konwencie Seniorów, że sekretarz stanu z Kancelarii Prezydenta reprezentuje go przed Izbą, podczas, gdy Konstytucja jasno mówi w swojej dyspozycji, że do tego jest uprawniony tylko minister stanu — zwracam się publicznie do Prezydium Sejmu, żeby stanęło na straży praw i żeby w tej Izbie występowały osoby upoważnione, te, które są odpowiedzialne przed parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Proszę, aby dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#JanuszSzymański">... upoważniony przedstawiciel rządu, członek tego rządu, przedstawił informację, o którą prosił minister. Myślę, że ta debata winna skończyć się też konstruktywną decyzją, decyzją, która zobowiąże rząd do konkretnego działania.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#JanuszSzymański">Stawianie jednostki organizacyjnej w stan likwidacji w przededniu podjęcia przez Sejm decyzji ustawodawczej o przyszłym kształcie, o statusie prawnym Radiokomitetu, jest z punktu widzenia prawnego wątpliwe. Chcę zapytać rząd, na podstawie jakiego aktu prawnego prezes Radiokomitetu wydał zarządzenie nr 24 w sprawie postawienia w stan likwidacji państwowej jednostki organizacyjnej Polskie Radio i Telewizja.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#JanuszSzymański">Nie podzielam tutaj poglądu, że nie ma wątpliwości prawnych, co do legalności tego zarządzenia, który głosi pan poseł Kern. Chcę powiedzieć, że w każdym akcie musi być wskazana wyraźnie podstawa, na kanwie której on zostanie wydany.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#JanuszSzymański">Pozostaje jeszcze pytanie o stronę podmiotową. Czy prezes Radiokomitetu może w drodze aktu, mającego bardzo niską rangę, w drodze zarządzenia podejmować tak ważne zmiany organizacyjno-ustrojowe w Radiokomitecie.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Kończąc proszę Prezydium Sejmu o spowodowanie stosownych działań i umożliwienie Sejmowi wysłuchania w sprawie wniosku Klubu Poselskiego SD, informacji upoważnionego członka Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#TadeuszFiszbach">W tej chwili otrzymaliśmy informację, którą chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie. Kancelaria Sejmu zwróciła się do Urzędu Rady Ministrów w sprawie wyznaczenia osoby, która prezentowałaby pogląd w sprawie, która jest na porządku dziennym obrad. Ponadto Komisja do Spraw Kultury i Środków Przekazu również zwróciła się z propozycją, aby prezes Radiokomitetu przedłożył tę informację.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#TadeuszFiszbach">Jeśli idzie o sprawy, o których mówił pan poseł, są one zasadne i nie sposób ich podważyć. Jest prośba, abyśmy wszyscy mieli je na uwadze, także i Prezydium Sejmu, do którego ta propozycja została skierowana. Do sprawy tej ustosunkujemy się po przerwie. Pan poseł będzie uprzejmy skontaktować się z nami, abyśmy nadali bieg sprawie.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Dobrze, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze mamy sporo zgłoszeń. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Przepraszam, ja w sprawie formalnej. Zgłosiłem konkretny wniosek i pragnę egzekucji tego wniosku. Jeżeli Izba nie podziela poglądu, który zaprezentowałem, to wyrazi to w swojej decyzji. Na razie nie usłyszałem głosu przeciwnego i rozumiem, że Prezydium Sejmu, stojąc na straży praw Sejmu, powinno przede wszystkim przestrzegać obowiązującej zasady prawa parlamentarnego. Nie będę państwa nudził, ale mógłbym zacytować wiele postanowień regulaminu, które wyraźnie mówią, kto przed tym Sejmem może występować z pełnym tytułem.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#TadeuszFiszbach">Pani poseł Anna Dynowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AnnaDynowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Popieram w pełni wniosek pana posła Szymańskiego i składam wniosek formalny o spowodowanie przerwy w obradach i zaproszenie prezesa Rady Ministrów. Należy spodziewać się, że po tak burzliwej debacie, po tych wnioskach, które tu padły, Sejm zaproponuje rządowi dalej idące wnioski w stosunku do jednostki, nad której pracą dzisiaj dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę Państwa! Mam jeszcze 5 zgłoszeń...</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, Poseł Anna Dynowska: Proszę o przegłosowanie tego wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#TadeuszFiszbach">Chwileczkę, pani Aniu, przecież ja niczego nie uronię. Chcę poinformować, że nie zapomniałem o propozycji posła Szymańskiego, który również uczestniczył w obradach Konwentu Seniorów, taki porządek dzienny stanowiliśmy razem. Ale rozumiem, że może być zgłoszony wniosek formalny. Przyjąłem to.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#TadeuszFiszbach">W związku z tym pytam — mam jeszcze 5 zgłoszeń do dyskusji — czy kontynuujemy dyskusję — pozostało jeszcze 20 minut do przewidywanej przerwy — czy też w tej chwili wcześniej ogłosimy przerwę i Prezydium Sejmu ustosunkuje się do zgłoszonych wniosków formalnych i poinformujemy po przerwie Wysoką Izbę, jak się sprawy mają.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali.)</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dyskusja! Przerwa!)</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#TadeuszFiszbach">Mam jeszcze 5 zgłoszeń. Czy wnioskodawcy — zwracam się do posłów wnioskodawców, pani poseł zgłosiła wniosek formalny, żeby zrobić przerwę, nie chciałbym w tej chwili tej sprawy przegłosowywać...</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Kontynuować!)</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#TadeuszFiszbach">Proszę państwa, sprawdzimy obecność i poddam wnioski pod głosowanie. Są dwa wnioski, pani poseł Anny Dynowskiej, formalny, aby ogłosić przerwę, by do wniosków formalnych zgłoszonych przez posła Szymańskiego i panią poseł, Prezydium Sejmu się ustosunkowało. I drugi wniosek, aby kontynuować dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#TadeuszFiszbach">Sprawdzę obecność na sali. Proszę o włączenie aparatury liczącej i naciśnięcie przycisków. (169)</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#TadeuszFiszbach">W takim razie chciałbym zapytać, ile jeszcze osób pragnie zabrać głos, ponad te zgłoszone. Jeszcze jest jedno zgłoszenie. Proszę? Poseł Kędzierska, tak. Zostało nam jeszcze dwadzieścia minut czasu, czy pani poseł podzieliłaby moją prośbę, abyśmy kontynuowali.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#komentarz">(Poseł Anna Dynowska: Nie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#TadeuszFiszbach">Wobec tego ogłaszam przerwę do godz. 13.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#komentarz">(Poseł Stefan Myszkiewicz-Niesiołowski: Ale był wniosek)</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#TadeuszFiszbach">Panie pośle, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-218.15" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-218.16" who="#TadeuszFiszbach">Wiem, o co chodzi. Rozumiem, że jest kontrwniosek, ale w wypadku gdy Wysoka Izba nie może stanowić wyniku głosowania, marszałek może postanowić to, co uważa za słuszne.</u>
          <u xml:id="u-218.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-218.18" who="#TadeuszFiszbach">Zróbmy zatem nieco dłuższą przerwę, do godziny 14, tak? Wystarczy? Ogłaszam przerwę do godz. 14. Połączmy ją z przerwą obiadową i skończymy obrady w ciągu dwóch godzin. Czy są komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-218.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-218.20" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KrzysztofGrzebyk">Koło Parlamentarne Kobiet, zaniepokojone pogarszającą się sytuacją społeczną i zdrowotną kobiet i dzieci, wspólnie z organizacjami kobiecymi, organizuje w dniu 6 lipca, konferencję na temat: „Aktualny stan opieki nad dzieckiem i kobietą”. W konferencji wezmą udział przedstawiciele resortów: zdrowia i opieki społecznej, edukacji narodowej, sprawiedliwości, pracy i polityki społecznej oraz pełnomocnik rządu do spraw kobiet i rodziny. Koło Parlamentarne Kobiet zaprasza do udziału w konferencji panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#KrzysztofGrzebyk">Posiedzenie podkomisji do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o ratyfikacji traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi odbędzie się bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w sali nr 118, i bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej odbędą się: wspólne posiedzenie Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Obrony Narodowej, Polityki Społecznej, Ustawodawczej oraz Sprawiedliwości w sali nr 217 i wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Ustawodawczej w sali nr 179.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym za chwilę ogłosić przerwę do godz. 14, przy czym nasz zamiar jest taki, aby później nie ogłaszać przerwy obiadowej, tylko prowadzić obrady do końca...</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#TadeuszFiszbach">Ponieważ są różne propozycje, ogłaszam przerwę, kompromisowym rozwiązaniem będzie godzinna przerwa do 14.15.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 15 do godz. 14 min 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam poinformować Wysoką Izbę, że wraz ze zgłoszonymi w czasie dotychczasowej debaty wnioskami nad tym punktem porządku dziennego o przedstawienie informacji na temat sytuacji w Polskim Radiu i Telewizji przez uprawnionego członka Rady Ministrów, Prezydium Sejmu wyjaśnia, że prezes Komitetu do Spraw Radia i Telewizji pan Marian Terlecki występował z upoważnienia prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jednocześnie informuję, że Prezydium Sejmu zwróci się do prezesa Rady Ministrów, aby zajął stanowisko wobec problemów radia i telewizji na posiedzeniu Sejmu, w czasie którego Sejm będzie rozpatrywał sprawozdanie komisji o projektach ustaw dotyczących radia i telewizji. Prawdopodobnie będzie to na posiedzeniu za dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AnnaDynowska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na wniosek Klubu Poselskiego SD, za zgodą Sejmu, miała się dzisiaj odbyć debata na temat sytuacji, która niepokoi społeczeństwo, nas tutaj na sali oraz naszych wyborców, w radiu i telewizji. Sytuacja taka budzi zaniepokojenie od bardzo wielu miesięcy, a w zasadzie od powołania nowego kierownictwa Radiokomitetu.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AnnaDynowska">Dokonywane zwolnienia, w związku z którymi bardzo często stawiany jest zarzut, że mają charakter czystek personalnych, nierzetelność informowania poprzez niedopuszczanie wszystkich opcji politycznych do prezentowania poglądów, stawiamy dziś na tej sali zarzut, że przedstawiana jest tylko jedna opcja polityczna, w bardzo dramatycznej sytuacji, i politycznie, i społecznie, i gospodarczo, w państwie oraz przebieg dzisiejszej debaty, który te zarzuty jakoś uporządkował, skłania mnie do wniosku, że należałoby nie przerywać tej debaty, dokończyć ją. I chciałabym, aby Sejm zakończył tę debatę nie czczą gadaniną, kolejnym wylewaniem łez — Sejm nie jest ścianą płaczu, Sejm jest najwyższym organem władzy w tym państwie, najwyższym organem ustawodawczym — ale żeby ta nasza dyskusja skończyła się konkretnymi wnioskami pod adresem odpowiedzialnych za taki stan rzeczy organów administracji państwowej. Takim organem, któremu podlega bezpośrednio Radiokomitet, jest rząd.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#AnnaDynowska">Rząd zdaje sobie sprawę z tego, że informacje o tym, co się dzieje technicznie w Radiokomitecie, może przedstawić pan prezes Terlecki, natomiast w dniu wczorajszym, na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, tu z tej trybuny w ramach oświadczeń, interpelacji i zapytań padały konkretne zarzuty pod adresem działania kierownictwa Radiokomitetu.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#AnnaDynowska">W ostatnich dniach doszła bulwersująca nas wszystkich kwestia, związana z wydaniem zarządzenia o postawieniu Polskiego Radia i Telewizji w stan likwidacji, co w mojej ocenie, narusza konstytucyjne uprawnienia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Odłożenie tej sprawy na dwa tygodnie uważam za bardzo niebezpieczne i bardzo niewskazane.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#AnnaDynowska">I, pani marszałek, domagam się, składam wniosek, aby dyskusja w dniu dzisiejszym została dokończona i aby Sejm sformułował stosowne wnioski pod adresem Radiokomitetu i rządu. Osobiście zamierzam takie wnioski złożyć. Po prostu chciałabym uniknąć sytuacji, by Sejm stał się znowu ścianą płaczu, co jest deprecjonowaniem roli i pozycji ustrojowej tego parlamentu. Ośmiesza to funkcjonowanie parlamentu, jeżeli cała nasza działalność, cała nasza praca jest odkładana na czas przyszły, niepewny, podczas gdy sprawy i zarzuty wymagają podjęcia natychmiastowych radykalnych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam tylko przypomnieć, że dzisiaj na początku tej debaty składał sprawozdanie w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu pan poseł Braun. I chciałabym państwu przypomnieć, że stanowisko komisji nie jest jeszcze ostateczne — było tam postawione wotum nieufności — nie mamy jeszcze oficjalnego stanowiska komisji. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Druga sprawa, jeżeli pani poseł mówiła o sprawie ewentualnego stanowiska Sejmu, oświadczenia, to zgodnie z regulaminem, jeżeli 15 posłów przedstawi taki wniosek, to naturalnie będzie on poddany pod głosowanie i Wysoka Izba wyrazi swoją wolę, przyjmując to oświadczenie lub nie.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Natomiast jeśli chodzi o dalszą debatę, to po prostu mówię na początku debaty — bo nie przerywamy debaty na ten temat, że jest jeszcze zapisanych do głosu 14 posłów — debata nie została przerwana tylko została ogłoszona przerwa. Posłowie zapisani do głosu przed przerwą i teraz, będą mieli prawo wypowiedzieć się na ten temat i Wysoka Izba zadecyduje, jakie stanowisko zajmie i jakie oświadczenie po tej debacie wyda.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli jest ono niezgodne z tym, co państwu przekazałam w imieniu Prezydium Sejmu, to Wysoka Izba może tę opinię poprzez głosowanie wyrazić.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Wydawało mi się, że złożyłem jasny wniosek i oczekiwałem też jasnej odpowiedzi na mój wniosek. Nie dezawuowałem tutaj wystąpienia pana posła, pana przewodniczącego Terleckiego, jako prezesa Radiokomitetu, centralnego organu administracji państwowej, ale jednak organu, który nie ponosi odpowiedzialności przed parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JanuszSzymański">Radiokomitet jest centralnym organem administracji państwowej, który całkowicie podlega Radzie Ministrów i mój wniosek zmierzał do tego, żeby informację przedstawił członek rządu.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#JanuszSzymański">I, pani marszałek, chcę powiedzieć, że regulamin stanowi jasno,...</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#komentarz">(Poseł Paweł Łączkowski: Który artykuł?)</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#JanuszSzymański">... konkretnie art. 11, że chodzi o informacje rządu i ja mam jako poseł prawo złożyć taki wniosek, żeby ta informacja pochodziła od uprawnionego, upoważnionego członka rządu i sformułowałem taki wniosek. Nie wycofuję go.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#JanuszSzymański">Oczywiście pan przewodniczący, pan prezes Radiokomitetu może występować, ale my chcemy informacji od rządu, a więc organu, który sprawuje bezpośrednio nadzór nad Radiokomitetem, co do legalności zarządzenia prezesa. Jak można, proszę państwa, mówić o legalności aktu, przez podmiot, który go wydał, jak może w ogóle taki podmiot wtedy kwestionować.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#JanuszSzymański">W związku z tym, ja ten wniosek nadal stawiam i, pani marszałek, pragnę, aby ten wniosek zyskał regulację.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#JanuszSzymański">Natomiast na pytanie pana posła Łączkowskiego, z ławy, odpowiadam: W posiedzeniach Sejmu uczestniczą osoby wchodzące w skład Rady Państwa, członkowie Rady Ministrów, przewodniczący Komitetu Obrony Kraju, prezes Najwyższej Izby Kontroli oraz prezes Narodowego Banku Polskiego itd., ust. 2; jest uprawniony do uczestniczenia w posiedzeniach Sejmu prezes Trybunału Konstytucyjnego, przewodniczący Trybunału Stanu, również i prezes Sądu Najwyższego. Mamy panie pośle, jeszcze art. 76, który mówi, że marszałek Sejmu udziela głosu przewodniczącemu, zastępcom, chodzi o Radę Państwa, to jest nieaktualne, prezesowi Rady Ministrów poza kolejnością. I to są te postanowienia, z których wynika, kto może bezpośrednio przed Izbą stawać. To są te organy, które są odpowiedzialne przed parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#JanuszSzymański">W związku z tym wyjaśniam, że taką odpowiedzialność ponosi tylko rząd, a nie centralny organ administracji państwowej, bądź kierownik centralnego organu administracji państwowej. I rozmowa jest właściwie pusta.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#komentarz">(Poseł Paweł Łączkowski: Przepraszam, proszę o głos)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, sekundkę, może odpowiem. Sytuacja jest taka, że wystąpienie prezesa Rady Ministrów zostało uwzględnione w porządku dziennym, zostało uzgodnione na Konwencie Seniorów, którego pan też jest członkiem i, o ile pamiętam, był pan na posiedzeniu Konwentu Seniorów i zostało to przez Wysoką Izbę przyjęte, że wystąpi prezes Radiokomitetu. Nie zostały zgłoszone na ten temat żadne zastrzeżenia ani przy przyjmowaniu porządku dziennego, ani później. Prezydium Sejmu sprawdziło, ze względów czysto formalnych, że pan prezes Terlecki ma upoważnienie prezesa Rady Ministrów do wystąpienia, a jeżeli Wysokiej Izbie to nie wystarcza i jeżeli Wysoka Izba uważa, że mimo to powinien wystąpić prezes Rady Ministrów — i to powinien wystąpić dzisiaj — to Wysoka Izba musi to przegłosować. Przekazałam stanowisko Prezydium Sejmu, z którym, naturalnie, Wysoka Izba może się nie zgodzić i może poprzez głosowanie podjąć inną decyzję. Tylko takiej odpowiedzi mogę w tej chwili panu posłowi udzielić.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Podtrzymuję wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, jeżeli będą warunki techniczne do przeprowadzenia głosowania, poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PawełŁączkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Muszę, nie pierwszy raz, z pewną przykrością stwierdzić, że pan poseł Szymański dokonuje pewnych nadinterpretacji albo niedointerpretacji regulaminu Sejmu. W art. 11, tak skwapliwie zacytowanym przez pana posła Szymańskiego, zapomniał on przeczytać jednego zdania „w razie niemożności wzięcia udziału w posiedzeniu są oni zobowiązani do delegowania swoich upełnomocnionych zastępców”. Dziwię się, że pan poseł akurat to zdanie pominął.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PawełŁączkowski">Dalej, chciałbym powiedzieć, iż interpretacja art. 76 jest również naciągnięciem faktów przez pana posła, dlatego że wymienia się tu w art. 76 te osoby, które pan zechciał odczytać, ale znowu zechciał pan pominąć drugą część zdanie, iż są to osoby uprawnione do zabierania głosu poza kolejnością zapisanych do głosu mówców. A więc to nie są jedyni uprawnieni do zabierania głosu w tej Izbie, ale są to osoby uprawnione do zabierania głosu poza kolejnością. To sobie wyraźnie powiedzmy. I wreszcie naprawdę nie kontynuujmy tego śmiesznego sporu, czy prezes Terlecki ma prawo tu zabierać głos czy nie ma prawa zabierać głosu. Naprawdę, myślę, że jest to nieporozumienie. Jeżeli prezes Terlecki odpowiada za telewizję, o której tutaj dzisiaj dyskutujemy, to ja wolę mieć zawsze informacje z pierwszej ręki, ja wolę mieć informację od tej osoby, która może udzielić ich w pełni. I sądzę naprawdę, że nie powinien pan, tak doświadczony prawnik, przez stawianie, jeszcze w z lekka naciągany sposób, że powiem to wyraźnie, tego problemu przedłużać po prostu rozstrzygnięcia, do którego chyba wszyscy zmierzamy. Bo istotą sporu jest rozstrzygnięcie problemu, a nie szukanie jakichś dziur w regulaminie, oddalanie całej debaty, przedłużanie, ja tego wszystkiego nie rozumiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ad vocem).</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, przed panem prosił o głos... nie, panie pośle, przepraszam. Bardzo proszę zapisywać się kolejno do głosu.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chciałam uściślić. Debata na temat tej sprawy nie jest zakończona, natomiast w tej chwili prosiłabym o zabieranie głosu tych z państwa, którzy chcą się wypowiedzieć w sprawie regulaminowej, bo musimy to wyjaśnić. Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZenonPigoń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja właściwie zapisałem się w kolejności do głosu, mimo że zabieram głos w sprawie formalnej, ale ponieważ teraz jest, odbywa się jakby debata nad sprawami regulaminowymi, zatem wykorzystuję prawo do głosu poza kolejnością. Mianowicie, dzisiaj zostało popełnione, w moim przekonaniu, nadużycie. Pan poseł Braun powołał jakby nowy organ sejmowy. Przedstawił Wysokiej Izbie sprawozdanie prezydium komisji sejmowej. Ja mam pytanie do pana posła Szymańskiego, czy jest to zgodne z regulaminem Sejmu, bowiem wydaje mi się, że sprawozdanie, które przedłożył pan poseł Braun jest poselskim sprawozdaniem indywidualnym, powstałym może w gronie zaprzyjaźnionych posłów, a nie sprawozdaniem komisji sejmowej. Jestem członkiem Komisji Kultury i Środków Przekazu i brałem udział wczoraj w posiedzeniu i nie pamiętam, aby komisja podejmowała decyzję o sprawozdaniu przed Izbą sejmową.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Poproszę potem o odpowiedź pana posła Brauna, jako przedstawiciela komisji, której opinię dzisiaj wygłaszał. Czy ktoś w sprawie regulaminowej, to znaczy wystąpienia pana prezesa dzisiaj przed tą Izbą chciałby zabrać głos? Pan poseł, zdaje się jeszcze prosił w tej sprawie o głos? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wydaje mi się, że prawem jest również to, co wynika z poprawnej interpretacji regulaminu. Otóż jeżeli konstrukcja odpowiedzialności przed parlamentem polega na tym, że odpowiedzialność ponosi rząd, a nie centralny organ administracji państwowej, jakim jest Radiokomitet, to logika postępowania parlamentarnego nakazuje, żeby upoważniony członek rządu, podkreślam, a więc Rady Ministrów i minister, reprezentował rząd przedstawiając taką informację.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JanuszSzymański">Panie pośle, na postawie złej praktyki, która miała miejsce w tej Izbie, że często premier upoważniał podsekretarza stanu, wysoki urząd prezydencki upoważniał również osoby nie upoważnione do reprezentowania go przed parlamentem, wypowiedziałem te słowa, które wypowiedziałem. Intencja została jasno zrozumiana. Ja, jako poseł, mam prawo sformułować wniosek, który sformułowałem, i oczekiwać, że on, po rozstrzygnięciu przez Izbę, będzie zrealizowany. Uważam, że jest wystarczająco złą praktyką, że osoby nie upoważnione występują przed Wysoką Izbą, bo art. 11 wyraźnie o tym mówi. Gdybym był do końca formalistą, to jeszcze bym poprosił na piśmie o potwierdzenie przyjęcia wniosku, wtedy jest to wiarygodne. Ale nie jestem takim formalistą. I uważam, że wniosek jeszcze dalej idący aniżeli ja złożyła pani poseł Dynowska, która oczekiwała tej informacji od prezesa Rady Ministrów, on bowiem powołuje prezesa Radiokomitetu i on sprawuje w imieniu rządu bezpośredni nadzór nad Radiokomitetem.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JanuszSzymański">I w związku z tym, skoro musi być zachowana pewna logika postępowania parlamentarnego, wniosłem do Prezydium Sejmu o to, aby informacja pochodziła od upoważnionego członka rządu. Co to znaczy? Członkiem rządu jest premier, wiceprezes Rady Ministrów i ministrowie. I to jest katalog zamknięty. Nikt inny nie jest członkiem Rady Ministrów w rozumieniu Konstytucji. I o to mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Dynowska: Z tych przepisów to nie wynika)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, proszę państwa. Mnie się wydaje, że pan poseł już chyba powtórzył to, co mówił poprzednio, i jeśli chodzi o wystąpienie prezesa Radiokomitetu, jest to sprawa o tyle, powiedziałabym, przebrzmiała, że już wystąpił.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Natomiast chodzi o to, czy ma jeszcze w dniu dzisiejszym wystąpić w tej sprawie przedstawiciel premiera czy też sam premier. Prezydium Sejmu, powtarzam, podjęło decyzję, że zwróci się w tej sprawie do rządu o wystąpienie na następnym posiedzeniu. Jeżeli Wysoka Izba podejmie inną decyzję, to ta decyzja będzie obowiązująca i zwrócimy się do pana premiera. Wrócimy do tego wniosku w momencie, kiedy będą techniczne możliwości podjęcia przez Wysoką Izbę tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, jeszcze pan poseł Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AleksanderMałachowski">Jestem skłonny uznać racje pana posła Szymańskiego, ale teoretycznie. Znaczy, rozumiem, że jest to sprawa, którą powinno się raz na zawsze rozstrzygnąć, jeżeli dochodzi tutaj do pewnych nieprawidłowości. Natomiast dzisiaj jest sytuacja, w której już stało się co się stało. I jaki byłby efekt tego, żebyśmy tutaj wezwali premiera czy któregoś z ministrów? Rząd by musiał być poinstruowany za drzwiami przez prezesa Radiokomitetu, co ma mówić, bo przecież odpowiedzialność ponosi i zna sprawy przewodniczący Radiokomitetu czy jego zastępca. Dlatego proponuję, żebyśmy przekazując Komisji Regulaminowej i Prezydium Sejmu tę sprawę do rozpatrzenia, czy prosząc o rozpatrzenie — by użyć właściwego słowa — jak to ma być na przyszłość, przerwali ten spór i wysłuchali odpowiedzi pana wiceprezesa komitetu Markiewicza, który bezpośrednio jest odpowiedzialny za te sprawy. Jest to nawet kwestia towarzyska, więc dokończmy debatę i zajmijmy się następnymi punktami porządku dziennego, bo te regulaminowe spory możemy toczyć bardzo długo. To jest zasadna wątpliwość, ale nie na dzisiaj, skończmy dzisiaj tę sprawę. Bo jak mówię, sprowadzimy tu premiera, który będzie za drzwiami uczył się tego, co ma mówić, bo przecież nie prowadzi bezpośrednio tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Juliusz Braun w związku z zapytaniem, czy właściwie wątpliwością pana posła Zenona Pigonia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JuliuszBraun">Chciałem odpowiedzieć na pytanie, które zostało zaadresowane do mnie osobiście. Pan poseł był obecny wczoraj na posiedzeniu komisji, jak sam powiedział. W końcowej części posiedzenia został sformułowany wniosek, by prezydium komisji przygotowało na dzisiejszą debatę informację. I taka informacja została przygotowana. Zostałem upoważniony do jej przedstawienia. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chciałam przypomnieć, że w tej chwili do głosu w dyskusji zapisanych jest 14 posłów. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie, nazwijmy to, formalnej? Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AnnaDynowska">Anna Dynowska. Pani marszałek, na sali jest taka sytuacja, że nawet nie ma już prezesa Radiokomitetu, tylko zastępca prezesa. Wydaje mi się, że jest to już wyraz wybitnej nonszalancji rządu w stosunku do Wysokiej Izby, bo równie dobrze mógłby być młodszy referent...</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#AnnaDynowska">... w dziale na przykład, nie wiem, kadr samego radia bądź samej telewizji.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#AnnaDynowska">Pani marszałek, przerwa została zarządzona przez marszałka Sejmu na mój wniosek, który był wnioskiem formalnym. Mój wniosek brzmiał tak, przerwać i poprosić o obecność prezesa Rady Ministrów, bądź innego odpowiedzialnego członka rządu, albowiem padają tutaj zarzuty pod adresem kierownictwa Radiokomitetu, które reprezentuje rząd. Czy pan prezes Rady Ministrów dowie się od prezesa Terleckiego o tym, co mówiono pod jego adresem, czy wprost z telewizji, która dzisiaj zrelacjonuje debatę na ten temat? Dochodzimy do paradoksów. Domagam się przegłosowania mojego wniosku formalnego, a jeżeli nie, to podjęcia przez panią marszałek decyzji, do której jest pani upoważniona, o przegłosowaniu wniosku formalnego o przerwanie dyskusji do momentu pojawienia się prezesa Rady Ministrów albo innego upoważnionego przez niebo członka rządu, albowiem Wysoka Izba nie może mówić do obrazu.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, jeśli chodzi o wniosek pani poseł, za chwilę sprawdzę, czy mamy możliwości, żeby został on poddany pod głosowanie. Powtarzam po raz trzeci, decyzja Prezydium Sejmu była taka, jaką Wysokiej Izbie tutaj zaprezentowałam. Jeżeli Wysoka Izba wyrazi poprzez głosowanie inną opinię, prezydium będzie naturalnie zobowiązane się temu podporządkować.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł chciał jeszcze w sprawie... Proszę państwa, ciągle jeszcze w kwestii regulaminowej, w sprawie wystąpienia przedstawicieli Polskiego Radia i Telewizji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZiemowitGawski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zastanawiam się, o co właściwie chodzi w tej debacie? Bo pytanie należałoby postawić tak, czy chodzi o to, żebyśmy mieli lepszą, uczciwszą informację radiową i telewizyjną, żebyśmy mieli lepiej funkcjonującą administrację, która dysponuje środkami społecznego przekazu, czy chcemy, żeby dziennikarze informowali rzetelnie i uczciwie o rozwoju sytuacji w kraju? Bo jeśli tak, to trzeba się nad tym problemem pochylić. Nad tym problemem Wysoka Izba będzie się pochylała najprawdopodobniej za dwa tygodnie, kiedy będzie podjęta debata nad projektem nowej ustawy. Natomiast wczoraj na sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, której jestem członkiem, zarówno pan prezes Terlecki, jak i wiceprezes udzielili dokładnej i szczegółowej informacji, że wdrożony przez nich proces likwidacji państwowej jednostki — o czym koleżanki i koledzy z mojej komisji doskonale byli poinformowani, i ze zdumieniem wysłuchałem dzisiaj ich wypowiedzi — otóż, że ten proces, który został wdrożony, nie pozostaje w żadnej sprzeczności z przygotowywanymi aktami prawnymi, że wyprzedza on pewne działania, które od strony formalnoprawnej powinny być podjęte po to, aby w miarę możliwości sprawnie i szczegółowo można było wprowadzić ustawy, które Sejm uchwali.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#ZiemowitGawski">No więc, jeżeli tak, jeżeli jeszcze niedawno na naszej komisji była składana taka informacja, że podjęcie prac nad tą ustawą w Wysokiej Izbie będzie możliwe za około 3 miesiące, a dzisiaj się dowiadujemy, że za 2 tygodnie, to te decyzje, które zostały podjęte, nie pozostają chyba w sprzeczności z naszymi intencjami, aby był dokonany porządek w radiu i telewizji. Chyba że chodzi tu o coś zupełnie innego. Może tu chodzi o żal dawnych monopolistów za utraconym monopolem albo żal nowo wyrastających monopolistów za tym, że mogą go utracić. Dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, panie pośle, bardzo przepraszam, został pan dopuszczony do głosu w sprawie regulaminowej, a nie w sprawie merytorycznej. Proszę ograniczyć się tylko do sprawy regulaminowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZiemowitGawski">I dlatego chciałem postawić wniosek, żeby w tym momencie dyskusję przerwać — jest to wniosek formalny — i żeby udzielić głosu przedstawicielowi upoważnionemu przez prezesa Rady Ministrów, który by tę kwestię wyjaśnił, i żeby nie toczyć tej żenującej dla Wysokiej Izby debaty.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, w związku z tym, że padł tu wniosek formalny pani poseł Anny Dynowskiej, żeby dzisiaj przed Wysoką Izbą wystąpił przedstawiciel Rady Ministrów, pan premier lub upoważniony — tak jak to sformułował pan poseł Janusz Szymański — przedstawiciel Rady Ministrów, poddam ten wniosek pod głosowanie, a następnie zgodnie z decyzją Wysokiej Izby przystąpimy do dalszych... Czy pan poseł jeszcze w sprawie regulaminowej? Proszę państwa, wydaje mi się, że naprawdę skończmy ten spór na temat regulaminu. Jest wniosek formalny, poddamy go pod głosowanie i będzie podjęta w ten sposób decyzja Wysokiej Izby. Czy pan poseł jeszcze w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Tak, jeśli pani marszałek uprzejma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja rozumiem wniosek pani Dynowskiej i też bym chciał, żeby Wysoka Izba go przegłosowała pod przewodnictwem pani marszałek. Bo to jest wniosek o przerwanie tej debaty. Natomiast ten wniosek w żadnym wypadku nie może zobowiązywać nikogo do składania jakichkolwiek oświadczeń ani występowania w jakimkolwiek charakterze przed Wysoką Izbą. Tak brzmiał wniosek, żeby przerwać i wezwać do zabrania głosu i zajęcia stanowiska. Do tego Wysoka Izba nie ma prawa zobowiązywać, ponieważ zgodnie z art. 76 członkowie rządu mają prawo w każdej chwili zabierać głos przed Wysoką Izbą, natomiast Wysoka Izba nie ma uprawnienia do tego, ażeby wymusić ten głos na członkach rządu.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#MaciejBednarkiewicz">Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Dynowska: Otóż może.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę, bo to nie ułatwi nam tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Procedujemy w granicach tego regulaminu, który obowiązuje. Żaden inny regulamin nas nie obowiązuje. Członkowie rządu mają prawo zabrania głosu i mają prawo do wystąpienia w każdej chwili, zgodnie z regulaminem, który nas obowiązuje. A my mamy prawo przerwać posiedzenie. I tylko o taki wniosek chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, sekundkę, nie udzieliłam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, mnie się wydaje, że sytuacja jest taka: jesteśmy w trakcie dyskusji nad tym punktem porządku dziennego. Debata przerodziła się w dyskusję na temat regulaminu. I tu musimy, jeśli chodzi o sprawy regulaminowe, podjąć jasną, konkretną decyzję. Wydaje mi się, że Wysoka Izba ma prawo wyrazić swoją wolę, żeby w tak ważnej sprawie przed Wysoką Izbą zajął stanowisko przedstawiciel Urzędu Rady Ministrów, bądź pan premier. To nie jest zmuszanie nikogo, jest to wola Wysokiej Izby, do której na ogół zawsze przedstawiciele rządu, w interesie tego rządu, się stosują.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Wydaje mi się, że ten wniosek formalny naturalnie nie zobowiązuje, bo Sejm nie ma sankcji w stosunku do prezesa Rady Ministrów, w tym sensie, a będzie to... Proszę państwa, proszę mi pozwolić skończyć. Natomiast Wysoka Izba może swoją wolę wyrazić poprzez głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Natomiast inny wniosek, którego ja chyba, pani poseł, dobrze nie zrozumiałam, jest q przerwanie dyskusji do momentu pojawienia się przedstawiciela Urzędu Rady Ministrów, gdyż, zdaniem pani poseł, upoważnienie prezesa Rady Ministrów dla prezesa Radiokomitetu nie wystarcza, tak?</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Dynowska: Tak)</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ja w sprawie formalnej proszę)</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Chwileczkę. Proszę państwa, apeluję o skończenie debaty regulaminowej i przejście do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Pośle! Trzeci raz pan zabiera głos.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanuszSzymański">Panie i Panowie! Chcę powiedzieć, że nie można wprowadzać Wysokiej Izby w błąd. Konstytucja jasno formułuje zakres funkcji kontrolnej parlamentu nad rządem. Chcę panu posłowi Bednarkiewiczowi i przede wszystkim państwu powiedzieć, że Rada Ministrów odpowiada i zdaje sprawę ze swojej działalności przed Sejmem. Nadzór nad Radiokomitetem należy do Rady Ministrów i za tę działalność Rada Ministrów, a nie Radiokomitet, odpowiada przed Sejmem. I logika postępowania parlamentarnego w tej sprawie polega na tym, że rząd ma zdać sprawę przed Sejmem, a nie centralny organ administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#OlgaKrzyżanowska">To już słyszeliśmy i myślę, proszę państwa, że... Czy pan poseł jeszcze w sprawie regulaminowej?</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Apeluję, żebyśmy naprawdę skończyli dyskusję na temat regulaminu. Udzielam ostatniego głosu na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanLityński">Więc ja mam prośbę do wnioskodawców, aby wycofali swój wniosek. Jest rzeczywiście przykrym nieporozumieniem, że prezesa Terleckiego nie ma, natomiast ja sobie wyobrażam, że pan premier Bielecki słucha tej debaty i niewątpliwie, proszę państwa, w odpowiednim momencie wyciągnie wnioski i zabierze na ten temat głos.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JanLityński">Uważam, że cała ta debata na tematy regulaminowe nie służy naprawdę powadze Wysokiego Sejmu w sytuacji, kiedy rzeczywiście ta powaga i Sejmu, i Senatu, w oczach opinii publicznej spada. Dlatego apelowałbym i do pani poseł Dynowskiej, i do pana Szymańskiego, aby swoje wnioski w tej chwili wycofali, byśmy nie toczyli bezsensownego sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy państwo chcecie odpowiedzieć na to, czy podtrzymujecie wniosek? Proszę tylko o krótką odpowiedź. Pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Dynowska: Podtrzymuję wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł podtrzymuje swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! W związku z tym przystąpimy do głosowania nad wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałabym go jeszcze raz sprecyzować, żeby nie było nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Wniosek pani poseł Anny Dynowskiej wydaje się zbieżny w sensie merytorycznym z wnioskiem pana posła Janusza Szymańskiego, więc nie będziemy głosować nad tymi dwoma wnioskami, bo dotyczą tego samego problemu.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Wniosek pani poseł Anny Dynowskiej dotyczył jakby dwóch spraw: przerwania dzisiaj debaty na ten temat i wznowienia jej w dniu dzisiejszym, z tym żeby przy wznowieniu tej debaty zabrał głos obecny przedstawiciel Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy wniosek pani poseł zgadza się z tak sformułowanym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#komentarz">(Poseł Anna Dynowska: Prezes Rady Ministrów albo inny członek rządu)</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezes Rady Ministrów albo inny członek rządu, pani poseł uściśliła ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-251.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Przed przystąpieniem do głosowania jeszcze raz powtórzę wniosek: Wniosek pani poseł Anny Dynowskiej dotyczy przerwania dyskusji w chwili obecnej nad tym punktem porządku dziennego i wznowienia dyskusji w obecności przedstawiciela rządu lub prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-251.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pani poseł Anny Dynowskiej, o przerwanie debaty do czasu, pojawienia się prezesa Rady Ministrów lub upoważnionego ministra.</u>
          <u xml:id="u-251.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (128) Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (20) Kto się wstrzymał od głosowania? (43) Wniosek pani poseł Anny Dynowskiej wobec braku quorum zostaje nie rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-251.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, powrócimy do tego wniosku w momencie, kiedy będzie techniczna możliwość głosowania nad nim jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-251.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, czy pani poseł w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AnnaDynowska">Pani Marszałek! Quorum na sali jest i chciałabym z tej trybuny jasno powiedzieć, że w ustawie o obowiązkach i prawach posłów i senatorów jest zapisany obowiązek aktywnego uczestniczenia w pracach Sejmu. Niegłosowanie ani za, ani przeciw bądź niewstrzymanie się od głosowania jest niedotrzymywaniem przez Obywatelski Klub Parlamentarny, który w tej sprawie nie chce zabrać głosu, obowiązków wynikających z ustawy o prawach i obowiązkach posłów.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł! Proszę państwa! Wynik głosowania państwo widzieliście. Wniosek ze względów na nieobecność czy nieuczestniczenie, jak pani poseł powiedziała, w głosowaniu części posłów, nie został przegłosowany ani na tak, ani na nie.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, proszę państwa, powracamy do dyskusji. Chciałam przypomnieć, że 14 posłów zapisało się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Mieczysława Gila z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Jana Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MieczysławGil">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym strawestować pewne powiedzenie: Telewizja jaka jest, każdy widzi. Sejm jaki jest, także, i nasze obrady także. Myślę, że uwikłaliśmy się chyba w wystarczający już sposób w spory i debaty, które są spóźnione przynajmniej o kilkanaście miesięcy. Otóż pragnę wyrazić pokrótce swoją opinię, jako że wyrażałem ją wielokrotnie publicznie, na temat telewizji czy Radiokomitetu, czy tej struktury, która jeszcze do dziś istnieje praktycznie w kształcie, w jakim została stworzona u zarania.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MieczysławGil">Otóż mam zasadniczą pretensję do prezesa Terleckiego, tak jak miałem pretensję wcześniej do prezesa Drawicza, iż nie dokonywano w tej strukturze żadnych zmian. Chcę to powiedzieć wprost, ażeby wiadome było, że w tym parlamencie, który jest parlamentem kontraktowym — niektórzy dzisiaj mówią, że przypominanie tego jest niepotrzebne i rzeczywiście może niepotrzebne — dokonaliśmy zmian systemowych ustroju. Mówimy, mamy inną rzeczywistość polityczną, natomiast telewizja mówi tym samym językiem, którym mówiła przez kilkadziesiąt lat do społeczeństwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#MieczysławGil">Taka sytuacja jest nie do przyjęcia, jeżeli myślimy poważnie o Rzeczypospolitej. I dlatego mam i miałem pretensję, że pan prezes Terlecki zbyt późno zaczął swoje działania, że nie był zdecydowany w swoich działaniach, a przede wszystkim dzisiaj uderza nie tam, gdzie powinien uderzyć. Powinien uderzyć, tak mówię, tym językiem, w te struktury, panie pośle Wiatr, które dzisiaj montują, a wcześniej rozmontowywały, tę instytucję dla siebie tylko i dla własnych celów.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#MieczysławGil">Dziwię się, że Komisja Kultury i Środków Przekazu, która nad tym pracuje, jak gdyby ze zdziwieniem teraz mówi, że jeszcze nie zdążyła. Społeczeństwo wie, i obserwuje tę telewizję. Jaka ona jest, mówiłem, każdy widzi. Na szczęście możemy to widzieć i widzimy. Ale można także, panie pośle Wiatr, wyłączyć telewizor. To nie jest tak, że tak jak „Trybuny” nie musi się czytać, nie musi się oglądać i telewizji. To społeczeństwo jest rzeczywiście skazane w większości na ten środek przekazu i on oddziałuje, on jest rzeczywiście tą władzą.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#MieczysławGil">Natomiast przeraża mnie, gdy analizuję, mam na ten temat informacje, jak mocne są, nie mówię postkomunistyczne, struktury, ale struktury starego układu, osadzone w telewizji. Ten stan musi być poddany publicznej ocenie i publicznemu osądowi, także w tej Izbie, ale nie w politycznej, przedwyborczej atmosferze, kiedy, być może, chcielibyśmy, niektórzy przynajmniej chcieliby, go konserwować i utrzymywać dalej.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#MieczysławGil">Moim kolegom, zarówno z Unii Demokratycznej, jak i z Porozumienia Centrum czy innych organizacji, chciałbym też powiedzieć, iż w rzeczywistości to nie my gramy tam główną rolę, to nami grają. Wspólnie po prostu, ta gra się toczy poprzez manipulację całą opinią publiczną. Czas nie pozwala mówić o tym i nie chcę zanudzać przykładami, co się wyprawia w tej telewizji.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#MieczysławGil">Jestem przekonany, że te zwolnienia są jedynie spektakularnym działaniem, mówię tu do panów prezesów, a nie rzeczywistą modyfikacją struktur, dostosowaniem telewizji do potrzeb dnia dzisiejszego, dla potrzeb Polski, nie naszych tutaj na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#MieczysławGil">Z kontraktu, bez kontraktu, ze zdjęciem, bez zdjęcia itd. to dla Polski, i tutaj niezwykle cenię sobie to, o czym mówiła posłanka Staniszewska, to jest chyba ważniejsze niż nasze spory, nasz udział w mniejszej lub większej grze politycznej.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#MieczysławGil">I myślę, że ubolewać należy, że w telewizji premier Balcerowicz musiałby za swoje audycje, tak potrzebne społeczeństwu, płacić — chyba z własnej kieszeni, ponieważ nie ma takich możliwości — a tego żądano kiedyś od premiera Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#MieczysławGil">Teraz parę słów, o tym co się nazywa tąże manipulacją. Otóż rzeczywiście, nie dlatego mówię, że akurat w ostatnich dnia manipulowano wypowiedziami prezydenta Wałęsy, i nie dlatego o tym mówię, że manipulowano także wcześniej, tylko nie zauważono tego. Posłanka Dynowska też była obiektem tych manipulacji, bo podawano w przeszłości — tylko nie protestowała wtedy — tylko jedną jej wypowiedź, najgorszą, podczas gdy jej wystąpienie było świetne, a z wypowiedzi mojego kolegi, Adama Michnika, kiedy jego wystąpienie akurat było, jakie było, dano ten fragment, który był najlepszy, ale nie warto po prostu wracać do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#MieczysławGil">Natomiast powiem, że wystąpienia w głównych wiadomościach, pana profesora Gebertnera komentującego stanowisko prezydenta są w ten sposób zrobione, że są wyraźną próbą ośmieszenia autorytetu prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#komentarz">(Poseł Władysław Serafin: Sam się ośmiesza)</u>
          <u xml:id="u-254.13" who="#MieczysławGil">Panie pośle, zechce pan głośniej powiedzieć, że prezydent się sam ośmieszył panie pośle Pawlak, na tej sali powiedziałem, ten Sejm także każdy widzi, przepraszam: poseł Serafin: przepraszam posła Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-254.14" who="#MieczysławGil">Wiele relacji jest wręcz manipulowanych. Pan prezes Terlecki i władze telewizji, niestety, nie reagują na opinię związków twórczych i chciałbym po prostu wiedzieć, jaki jest stosunek kierownictwa Radiokomitetu do opinii związków twórczych, ponieważ rzeczywiście te związki wielokrotnie alarmowały kierownictwo telewizji — i nie tylko to kierownictwo, także poprzednie kierownictwo telewizji — iż działaniami programowymi kierują nadal kierownicy programowi stanu wojennego. Taka jest prawda. I proszę personalnie sprawdzić, kto kieruje programami w telewizji. Nie mówię, nie poddaje ocenie stanu wojennego, historia go oceni, ale społeczeństwo ma prawo wymagać zmian, by mieć pewną satysfakcję, że epoka przeszła mija, mija wraz z pewnymi twarzami, jak ktoś tu wspomniał, osobami w mundurach.</u>
          <u xml:id="u-254.15" who="#MieczysławGil">Dlatego jestem przekonany, że w tejże reformowanej telewizji wszyscy będą mogli zabrać głos i pani posłanka Labuda zapyta także komu telewizja służy i otrzyma odpowiedź, że służy społeczeństwu i także poseł Zych, który ma rację upominając się o programy rolne, które są złe. Słucham także tych programów rolnych rano, one są rzeczywiście fatalne, ale fatalne także dlatego, że bezpardonowo atakują Balcerowicza. Mówię już hasłem: Balcerowicz. To, co się dzieje w tych programach, jest po prostu skandalem. Zamiast informować o istocie zmian procesowych, to się mówi tylko, i wszystko się podkłada, że to właśnie od czasu „Solidarności” całe zło się zaczęło, a w ogóle od dojścia do władzy Balcerowicza, cytuję to dosłownie.</u>
          <u xml:id="u-254.16" who="#MieczysławGil">To także sugeruje poseł Zieliński, który ma duże obawy, a nie miał ich o wiele wcześniej, w różnych sytuacjach politycznych. Nie miał tych obaw wcześniej, teraz ma obawy, że jest zagrożona wolność po prostu przez „Solidarność”. Tak, zaczynamy mówić o zagrożeniach. Oto zagrożeniem dla tego kraju staje się prezydent, staje się „Solidarność”, stają się ludzie, którzy chcą ten kraj reformować. Teraz bije się na alarm. Chętnie bym posłuchał analiz, dokonanych przez recenzentów telewizji, w tym aspekcie, jak są dokonywane manipulacje, co się mówi między wierszami w tych audycjach.</u>
          <u xml:id="u-254.17" who="#MieczysławGil">Myślę, że zabawiamy się, idziemy w niedobrym kierunku. A dziwię się także, bo próbowałem niekiedy interweniować i stan telewizji faktycznie jest zły. Od kilkunastu dni do telewizji nie można się dodzwonić w ogóle, panie prezesie, z zewnątrz nie ma łączności, ponoć coś strzeliło tam, ostatnio była jakaś burza i od kilkunastu dni nie ma łączności z miastem. Coś się po prostu złego dzieje.</u>
          <u xml:id="u-254.18" who="#MieczysławGil">Jest wiele problemów, proszę państwa, takich, jak stosunek do ośrodków regionalnych i do poziomu tych ośrodków, a także do pieniędzy, które one posiadają, czyli których nie posiadają. I to są zasadnicze problemy, a nie ten spór, który wiedziemy dzisiaj na tej sali. Na tej sali rzeczywiście ktoś powiedział, poseł Jan Lityński, że się ośmieszamy, bo telewizja nas transmituje i widać, jaki jest ten Sejm. Ta debatą dzisiejszą i tymi wnioskami, które tutaj padają ośmieszamy się rzeczywiście.</u>
          <u xml:id="u-254.19" who="#MieczysławGil">Kończąc, jestem przekonany, że w tejże zreformowanej telewizji i pod tymi tak niebezpiecznymi rządami wszyscy będą mogli swobodnie się wypowiadać. I poseł Michnik znajdzie także okazję w każdej sytuacji powiedzieć wszystko, co będzie mógł, o prezydencie Wałęsie. To będzie, przypuszczam możliwe. Natomiast jedna, ważna sprawa, to jest konieczność mówienia prawdy i taka możliwość mówienia prawdy w telewizji jest już do zrealizowania, ale pod warunkiem, że zrozumiemy, że jej sens nie służy naszym grom, tylko szerszemu celowi, jeszcze raz powtórzę, Polsce, a te zabawy, które się toczą w tej chwili, temu akurat nie służą.</u>
          <u xml:id="u-254.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przed udzieleniem głosu następnemu ze zgłoszonych mówców chciałam poinformować, że pan prezes Marian Terlecki poinformował Kancelarię Sejmu — przed rozpoczęciem naszych obrad, nie w tej chwili — że jest nieobecny, dlatego że źle się poczuł, nie dlatego że lekceważy Wysoką Izbę. Natomiast jego zastępca pan redaktor Markiewicz otrzymał uprawnienia podobne, jak pan prezes Terlecki do występowania. Podaję to jako informację.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę zapisać się do głosu, panie pośle, przykro mi, naprawdę musimy starać się jakoś dyskusję uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jan Janowski, ze Stronnictwa Demokratycznego, następnie głos zabierze pan poseł Andrzej Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanJanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie jest za dobrze, jeżeli w tak ważnym i społecznie nośnym temacie dajemy się ponieść emocjom.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#JanJanowski">Chciałbym wobec tego przedstawić tutaj własne stanowisko, przede wszystkim w sprawie kompetencyjnej. Chciałbym przypomnieć, że wielokrotnie Wysoka Izba dopuszczała do reprezentowania rządu przed naszą, przed Wysoką Izbę, osoby nie będące członkami rządu, a reprezentujące centralne urzędy, jak Główny Urząd Ceł, jak Agencja Inwestycji Zagranicznych i wypowiadali się w imieniu rządu ludzie najbardziej kompetentni. Dlatego też z mojego punktu widzenia, fakt, że upoważnionym dzisiaj został prezes telewizji, nie przynosi nam żadnej ujmy, gorzej, że nie mógł z nami pozostać do końca.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#JanJanowski">Chciałbym tylko przypomnieć, że mówił przed nami nie tylko człowiek najbardziej kompetentny w temacie, który poruszamy, ale wystąpił również człowiek, który bezpośrednio za tę działalność ponosi odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#JanJanowski">I niestety, z ubolewaniem chcę stwierdzić, że w wystąpieniu pana prezesa Terleckiego było bardzo dużo deklaracji, natomiast nie było tego, co stanowi rzeczywiście przedmiot naszej troski i co wywołało naszą dzisiejszą dyskusję. Nie było oceny sytuacji w telewizji, która tak niepokoi nie tylko nasz parlament, ale całą opinię społeczną, która to sytuacja powoduje różnego rodzaju krytyczne opinie, domniemania i wystąpienia we wszystkich środkach masowego przekazu. Dowiedzieliśmy się natomiast, jakie jest zdanie — bardzo ciekawe, zapewne profesjonalne, szczególnie dla dziennikarzy — pana prezesa Terleckiego o linii informacyjnej reprezentowanej przez pana posła Michnika i jego organ prasowy.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#JanJanowski">Nie mogę się tutaj ustrzec chęci zwrócenia uwagi na pewną bardzo istotną różnicę. Pan poseł Michnik prowadzi prywatną gazetę za prywatne, swoje i innych wspólników, pieniądze i odpowiada przed sobą, i płaci za to, co robi. Natomiast panowie, panie prezesie Terlecki, reprezentujecie instytucję państwową, dysponujecie pieniędzmi wyborców i wobec tego musicie reprezentować taką linię, żeby jak najbardziej uczciwie i pluralistycznie tę opinię społeczną informować.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#JanJanowski">Dlatego chciałbym zadać pierwsze pytanie: istniejąca i obowiązująca nadal ustawa, oprócz prezesów telewizji, przewiduje również istnienie rady, którą myśmy, którą powołał zgodnie ze swoimi kompetencjami prezes Rady Ministrów i która ma stanowić czynnik społeczny wyrażający, po prostu, reprezentujący te interesy w kierowaniu tą instytucją.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#JanJanowski">Ostatnio dowiedzieliśmy się z wypowiedzi pana senatora Andrzeja Wajdy, że rada nie jest zupełnie wykorzystywana i że zamierza w związku z tym złożyć rezygnację, nie chcąc być odpowiedzialny za coś, na co nie ma zupełnie wpływu.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#JanJanowski">Oczekuję, że w swoim wystąpieniu pan prezes zechce tę sprawę nam wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#JanJanowski">I dwa aspekty. Myślę, że pierwszym aspektem, który wymagał wyjaśnienia, a któregośmy nie uzyskali, to jest kwestia stosunków międzyludzkich panujących w telewizji. Ja uważam, że bardzo dobrze się stało, żeśmy zostali poinformowani, że w dalszym ciągu z telewizji zwalnia się ludzi, którzy byli odpowiedzialni, tworzyli i realizowali politykę informacyjną stanu wojennego. Natomiast fakty są takie, że są zwalniani również ci ludzie, którzy do tej telewizji przyszli po 4 czerwca 1989 r. razem z panem prezesem Drawiczem i którzy lepiej czy gorzej, uchylam się od ocen, bo ani nie jestem kompetentny, ani nie uważam się właściwie doinformowany, starali się tworzyć tę nową linię informacyjną demokratycznego, praworządnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#JanJanowski">Jakie wobec tego są przesłanki, jakie kryteria? Mnie osobiście bardzo zdziwił fakt, że pan prezes Terlecki w swojej wypowiedzi na temat polityki kadrowej w telewizji nie mówił ani jednym słowem o kryterium fachowości. Czy rzeczywiście w telewizji tylko redaktorzy są do zwalniania? Czy w tej tragicznej sytuacji finansowej, o jakiej mówił, w dalszym ciągu mamy utrzymywać rekordową podobno w skali świata liczbę ludzi nie związanych bezpośrednio z informacją, lecz tworzących administrację, biurokrację i całe zaplecze naszej telewizji? Czy elementem oszczędnościowym jest to, cośmy usłyszeli wczoraj czy przedwczoraj, że z naszych obrad Sejmu nie wystarczy bezpośrednia transmisja, tylko się ją przetwarza w dwóch miejscach, na Woronicza i na Powstańców, i następnie wybiera się to, co pod względem jakichś tam nam dzisiaj nieznanych, nie przedstawionych kryteriów wydaje się lepsze czy bardziej celowe do przedstawienia?</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#JanJanowski">Dlatego też zapytuję, jak obecne kierownictwo telewizji oceni aktualną sytuację międzyludzką w tej instytucji i jakimi kryteriami zamierza się posługiwać, co zamierza zrobić, żeby tę sytuację jak najszybciej naprawić?</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#JanJanowski">I w końcu jeszcze aspekt polityczny. Z wielkim zadowoleniem wszyscy usłyszeliśmy wypowiedź pana prezesa, że uważa, że wszystkie siły polityczne powinny mieć zapewniony jednakowy dostęp do radia i telewizji, jak również fakt, że uważa zasadę pluralizmu politycznego za nadal obowiązującą.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#JanJanowski">Już gorzej, przynajmniej jeśli o mnie chodzi, było mi wysłuchać wystąpienia pani poseł Liszcz, która dała pewną wykładnię, jak ona rozumie tę politykę. Ja kategorycznie tej wykładni się sprzeciwiam.</u>
          <u xml:id="u-256.13" who="#JanJanowski">Proszę państwa, rzecz nie w tym znowu, bo oceny są bardzo względne, rzecz w tym, żeby państwowe środki masowego przekazu ani nie przedstawiały spotkań prezydenta, premiera i innych sił politycznych w świetle różowym, ani w świetle czarnym. To ma być przedstawione rzeczywiście tak jak się odbywa, a komentarze pozostawmy temu, który słucha, patrzy i chce sobie na tej podstawie wyrobić zdanie.</u>
          <u xml:id="u-256.14" who="#JanJanowski">Pani poseł Liszcz przedstawiła tutaj szereg ocen, szereg elementów, tych spotkań, które bardzo skrytykowała. Widocznie mamy innych wyborców, bo moi wyborcy przyjęli fatalnie wystąpienie ministra stanu, odbierającego głos komuś, kto na spotkaniu z panem prezydentem mówił po prostu, nie pod przygotowany scenariusz. Wolno, na tym ma właśnie polegać zmiana, jaka w naszym kraju zaszła. Fatalnie moi wyborcy odbierają spotkanie...</u>
          <u xml:id="u-256.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-256.16" who="#JanJanowski">... pani redaktor czy prezenterki mającej połączyć wypowiedzi dwóch o odmiennych zdaniach panów senatorów, na którym pani redaktor jednemu z senatorów wyraźnie odbiera głos i przeszkadza, żeby umożliwić temu drugiemu właściwie zajęcie całego czasu antenowego.</u>
          <u xml:id="u-256.17" who="#JanJanowski">Przecież to nie o to chodzi. I myślę, że tutaj musimy wszystko zrobić, żeby telewizja nie starała się przedstawiając własnego punktu widzenia, tylko umożliwiała szerokiemu społeczeństwu zapoznanie się ze wszystkimi punktami widzenia, jakie na arenie politycznej w naszym kraju występują.</u>
          <u xml:id="u-256.18" who="#JanJanowski">I dlatego pozwalam sobie zadać panu prezesowi trzecie pytanie. Panie prezesie, jakie są zasady i kryteria prowadzenia informacji politycznej w polskiej telewizji i polskim radiu? Kto te zasady ustalił, kto je zatwierdził i kto za nie odpowiada? Bo my w parlamencie mamy mówić nie o subiektywnych ocenach, tylko o pewnych pryncypiach, które pozwolą, że polska informacja państwowa będzie informacją uczciwą i rzetelną.</u>
          <u xml:id="u-256.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Borowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego, następnie panią poseł Dobrochnę Kędzierską-Truszczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejBorowski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Sytuacja w telewizji jest tragiczna. Taką tutaj dzisiaj żeśmy sobie pokazali. Nasza debata również nie odbiegała od tejże oceny, też można to tak powiedzieć, i chciałbym, ażebyśmy na koniec mogli sformułować jakiś wniosek, bo ta gadanina, że tak się wyrażę, którą sobie nawzajem tutaj przytykamy, do niczego nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AndrzejBorowski">Zwracam się wobec tego do szanownego Prezydium z formalnym wnioskiem, ażeby zobowiązać Komisję Kultury i Środków Przekazu, by w trybie pilnym na najbliższym posiedzeniu Sejmu, które będziemy mieli za tydzień, przygotowała i przedstawiła swoje stanowisko dotyczące oceny sytuacji w Radiokomitecie i prawnych skutków podjętej decyzji o likwidacji tego urzędu, jak również stanowisko komisji w sprawie wniosku o wotum nieufności wobec kierownictwa Radiokomitetu.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#AndrzejBorowski">Myślę, że wtedy dopiero będziemy mogli z czymś konkretnym wyjść i przedstawić to rządowi.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#AndrzejBorowski">Ponadto debata nad ustawą o radiu i telewizji, która będzie niebawem, powinna spowodować, iż wszelkie inne decyzje muszą zostać przyjęte w uchwale. Uważam, że Komisja Kultury i Środków Przekazu powinna przygotować projekt uchwały, który by zobowiązał rząd do prawnych decyzji wobec Radiokomitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Dobrochnę Kędzierską-Truszczyńską z Poselskiego Klubu Pracy, a następnie pana posła Jana Czaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym podkomisja, którą powołano ds. projektu ustawy o radiu i telewizji zakończyła pracę. O ważności rozstrzygnięć mówił już obszernie z tej trybuny pan poseł Aleksander Małachowski. Stąd nie ma potrzeby, by do tego wracać, zwłaszcza przed drugim czytaniem projektu ustawy, które nastąpi w ciągu najbliższych dni.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Nie chciałbym wracać także po raz kolejny do spraw, które akcentował w stanowisku Komisji Kultury i Środków Przekazu pan poseł Braun. Wyjaśnienia jednak wymaga podjęte przez prezesa Radiokomitetu rozstrzygnięcie, zwłaszcza w kontekście prawnej pewności i stanowczości zaprezentowanej z tej trybuny przez pana posła Kerna.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Zgodnie z art. 4 ust. 3 ustawy z dnia 2 grudnia 1960 r. o Komitecie ds. Radia i Telewizji, Polskie Radio i Telewizja, jedynie Rada Ministrów została upoważniona do określenia trybu pracy komitetu, składu i zakresu działania organów komitetu oraz jego aparatu wykonawczego. Rada Ministrów czyni to w statucie nadanym komitetowi. Nieopublikowaną uchwałę z 23 grudnia 1987 r. nr 292 zmieniono uchwałą nr 111 z 18 lipca 1990 r. Rada Ministrów nadała komitetowi statut. Jednocześnie w § 2 tejże uchwały, niezależnie od zapisów statutowych, określone zostały uprawnienia przewodniczącego komitetu w zakresie łączenia, likwidowania lub przekształcania biur wchodzących w skład urzędu komitetu. Przy czym w skład tego urzędu wchodzą komórki organizacyjne, enumeratywnie wyliczone w art. 7 statutu, wśród których nie ma państwowej jednostki organizacyjnej Polskie Radio i Telewizja. Państwowa jednostka organizacyjna Polskie Radio i Telewizja jest natomiast jednostką podporządkowaną komitetowi. Zwracam uwagę, jest jednostką podporządkowaną komitetowi, powołaną do tworzenia programów radiowych i telewizyjnych do odbioru w kraju i za granicą. Precyzuje to dokładnie § 8 statutu.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">W tym stanie rzeczy jedynie Rada Ministrów może postawić państwową jednostkę organizacyjną w stan likwidacji, nawet nie komitet, nie mówiąc już o jego przewodniczącym. Na marginesie można dodać, iż państwowa jednostka organizacyjna Polskie Radio i Telewizja powołana została uchwałą Rady Ministrów nr 145 z dn. 16 września 1985 r. jako aparat wykonawczy Komitetu ds. Radia i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">W tej sytuacji zarządzenie nr 24 prezesa Komitetu ds. Radia i Telewizji — Polskie Radio i Telewizja z dn. 2 lipca 1991 r. musi budzić zdziwienie i wątpliwe wydaje się, by takie upoważnienie mogła dać Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">I kolejna sprawa — pan prezes Terlecki w swoim wystąpieniu z trybuny, mówiąc o wczorajszym posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, powiedział — cytuję ze stenogramu — „postawiono mi szereg pytań a także zarzutów, w tym jeden, sprzyjania panu prezydentowi Rzeczypospolitej. Chcę wyrazić najwyższe zdziwienie w tej sprawie. Taki zarzut nie padł, bo nie mógł paść”.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">I proszę państwa, chciałabym wrócić jeszcze raz do tego zarządzenia. Stan prawny, jeżeli chodzi o Komitet ds. Radia i Telewizji, uregulowania przedstawiłam. Tym bardziej więc musi budzić zdziwienie czas, w którym to zarządzenie zostało podjęte. Czas, w którym kierownictwo Radia i Telewizji wspólnie z posłami pracowało nad projektem ustawy. Czas, dokładnie 48 godzin, przed zakończeniem przez podkomisję prac nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">I kolejna rzecz, pozwolicie państwo, że zacytuję. W zarządzeniu jest sprecyzowany cel likwidacji, a celem likwidacji jest „przygotowanie państwowej jednostki organizacyjnej do jej przekształcenia w radiofonię i telewizję publiczną w formie spółki, spółek skarbu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Proszę Państwa! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy jest skończony przez podkomisję. Wysoka Izba rozstrzygnie w trakcie drugiego czytania o formie własnościowej, rozstrzygnie czyja ma być telewizja, jaki będzie sposób jej zarządzania. Jak więc można traktować to zarządzenie, które przed takimi ważnymi rozstrzygnięciami Sejmu mówi po prostu o kierunkach zmian w Radiokomitecie.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Sprawa jest jeszcze bardziej zdumiewająca, ponieważ jest spór co do tego, jak ma wyglądać telewizja publiczna. Spór jest w podkomisji i spór przeniesie się na salę sejmową. I o tym, jak będzie, jaki będzie miała kształt telewizja, zdecyduje Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Czaję z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Ignacego Czeżyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanCzaja">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że istota dzisiejszego sporu polega na tym, że kontestowana jest polityka informacyjna rządu poprzez krytykę działalności radia, telewizji oraz kierownictwa tej instytucji. Konsekwencje takiej czy innej działalności tych organów, czy tego organu, spadają w konsekwencji jednak na Radę Ministrów. To w istocie Rada Ministrów lub desygnowany minister są konstytucyjnie odpowiedzialni za działalność organu, który przed Sejmem staje, niezależnie od takich czy innych sporów regulaminowych. Jednak z drugiej strony jest pewna praktyka.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JanCzaja">Otóż, nie może być tak, że Sejm rozpatruje sprawozdanie organu, na który, jak się sugeruje, nie ma z kolei wpływu. Wpływ ten ma. Jest to wpływ konstytucyjny poprzez wpływ na Radę Ministrów. Taka czy inna ocena organu musi potem się wyrazić w takim czy innym wniosku wobec rządu. To, co się działo w ostatnich tygodniach w telewizji — mówiliśmy tutaj, nie będę tego powtarzał — również po części w radiu, świadczy o tym, że kierownictwo telewizji weszło lub dało się wprowadzić w rozgrywki polityczne. Stało się tym samym stroną tych rozgrywek. Nie będzie więc niespodzianką, że ewentualne skutki tej walki politycznej dotkną także telewizję. Owszem, jest moim zdaniem w telewizji pluralizm, ale pozorny, bo telewizja nakazuje różne obrazy i opinie, zawsze jednak lub prawie zawsze takie, jakie ośrodek decyzyjny uzna za stosowne. Nie ma żadnego pluralizmu decyzji. Jaki jest to ośrodek, to spór o ordynację i jego prezentacja w telewizji wyraźnie pokazują. Innego pluralizmu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#JanCzaja">To, o czym mówiła pani poseł Liszcz, potwierdza tylko regułę, dając zresztą przy okazji w jakimś sensie wykładnię polityki kadrowej. Potwierdza to tylko regułę co do mechanizmów decyzyjnych, ale jednocześnie argumentuje, że bywają od tej reguły pewne odstępstwa, jako że i to spotkanie w Belwederze... był potem protest pana prezydenta czy też Kancelarii Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#JanCzaja">Otóż, chcę powiedzieć, że przy tej okazji nie zgadzam się z tym, że w innych krajach nie krytykuje się prezydenta, nie pokazuje się tego w telewizji. Wręcz odwrotnie. Uważam, że jest to po prostu tylko brak rozeznania w tej sprawie. Chcę podać konkretny przykład. Otóż, można poprosić nasze ambasady np. o to, co się stało 13 czerwca w telewizji włoskiej. Podczas 13-godzinnego programu pokazano, jak strasznie był krytykowany prezydent Cossiga przez Naczelną Radę Sądownictwa Włoskiego, no i nic się nie stało, nikt nie składał do telewizji protestu.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#JanCzaja">Twierdzę, Wysoka Izbo, że telewizja reprezentuje interesy tylko jednej siły politycznej, wszystko inne podlega mniej lub bardziej dyskretnej, chyba można powiedzieć, cenzurze. Niekiedy ta cenzura nie jest dyskretna. Niektóre decyzje kierownictwa Radiokomitetu czy Radia i Telewizji graniczą, moim zdaniem, jednak z arogancją. Nie można przecież inaczej nazwać tej decyzji o postawieniu w stan likwidacji Komitetu ds. Radia i Telewizji właściwie w obliczu faktu, że ustawa na temat radia i telewizji jest już na ukończeniu. Podstawa prawna tej decyzji, moim zdaniem, jest bardzo wątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#JanCzaja">Wysoka Izbo! Fakt, iż telewizja na niespełna 4 miesiące przed wyborami wdała się w rozgrywki polityczne, opowiadając się przez facta concludentia, przez właściwie fakty dokonane, za jednym tylko obozem politycznym, czyni kierownictwo tej instytucji, moim zdaniem, niewiarygodnym.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#JanCzaja">Jest to jednocześnie niewiarygodność polityki informacyjnej rządu, bez względu na to czy rząd ma wpływ na telewizję, czy takiego wpływu nie ma. Ewentualne konsekwencje polityczne musi też ponieść rząd.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#JanCzaja">Pan poseł Rusecki mówił o tym, że dżentelmeni podają się do dymisji. Ale polityka to nie jest gra salonowa. Dlatego należy stosować mechanizmy polityczne. Może nim być tylko wotum nieufności wobec polityki informacyjnej rządu, albo wniosek premiera o zdymisjonowanie kierownictwa Radiokomitetu.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#JanCzaja">Rozumiem, że czeka nas za 2 tygodnie dalsza debata nad radiem i telewizją. Jedno jest pewne, że w tym stanie rzeczy, który dotychczas ma miejsce, nie możemy wkroczyć w wybory, nie możemy pójść do wyborów, ponieważ, moim zdaniem, będzie to sytuacja absolutnie nieobiektywna i nie będzie sprzyjać obiektywnemu przeprowadzeniu pierwszych wolnych wyborów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ignacego Czeżyka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Andrzeja Gabryszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#IgnacyCzeżyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Redaktorze Markiewicz! Mówią, że telewizja nie sprzyja Sejmowi. Jeśli strony są opozycyjne względem siebie, tak jak Sejm, rząd, Senat, jak można przedstawić mile dla każdej ze stron sytuacje ich dotyczące? To jest normalne.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#IgnacyCzeżyk">Dlaczego telewizja nie służy społeczeństwu? Dlaczego jest związana z jedną stroną? I tak tutaj wychodzi, że ze stroną prezydenta. Ja chcę bardzo mocno podkreślić to, co pani Teresa Liszcz powiedziała. Głosy są różne, ale ja w tej telewizji, telewizji proprezydenckiej zdecydowanie nie widzę. Ja tego nie widzę. Ja mogę powiedzieć, że ona jest bardzo strategicznie nadużywająco krytyczna względem prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#IgnacyCzeżyk">Słuchając relacji ze spotkań pana prezydenta Wałęsy z załogami zakładów pracy w telewizji i w radio jednocześnie, to było w pewnej fazie przesunięte, ze zdumieniem stwierdziłem, jak to było krzywdząco dla pana prezydenta zaprezentowane w telewizji polskiej.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#IgnacyCzeżyk">Położony i zatrzymany akcent na — tutaj zacytuję: „Ja panu, panie prezydencie, już nie wierzę” nie odzwierciedlał zupełnie tego, co działo się w czasie całego spotkania. W radio zupełnie inaczej to wyglądało. Osoby, które opisują telewizję jako prezydencka, kierują się, moim zdaniem, zabiegiem socjotechnicznym, socjotechnicznym łgarstwem, nie chcę już dobitniej powiedzieć, hipokryzją.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#IgnacyCzeżyk">Chcę przytoczyć dwa zdania zacytowane ze stanowiska Klubu Myśli Społeczno-Politycznej „Tradycja i Przyszłość”. Właśnie w sprawie telewizji pozwolę sobie zacytować te dwa zdania:</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#IgnacyCzeżyk">„Bardzo liczne przykłady manipulowania opinią publiczną znajdujemy w programach »Wiadomości«. Mogłyby one już teraz stać się podstawą do obszernej antologii wykazującej rażącą jednostronność przedstawianych w tych audycjach stanowisk politycznych. Nie można też pominąć lansowanych w »Wiadomościach« niejako między wierszami coraz częstszych prób podważania autorytetu prezydenta Rzeczypospolitej, jedynej obecnie instancji mającej niekwestionowany mandat od narodu.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#IgnacyCzeżyk">Próby te wywodzą się również z nurtu solidarnościowej lewicy laickiej i lewicy katolickiej”.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#IgnacyCzeżyk">Następne zdanie informuje, że ujawnione już częściowo zamysły dotyczące tematyki programów przedwyborczych pana Marzyńskiego zawierały jednoznaczne próby manipulowania opinią publiczną i godzą zwłaszcza w powagę Kościoła katolickiego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#IgnacyCzeżyk">To zdanie z zewnątrz. Proszę państwa! Telewizja nie jest prosejmowa, nie jest proprezydencka, nie jest prokościelna, nie jest propolska, no, jaka jest ta telewizja polska?</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#IgnacyCzeżyk">Telewizja jest w swoim kośćcu taka, jaka była, w strukturach zbliżonych do dawnych struktur komunistycznych. Moim zdaniem ten fakt wymaga głębokich zmian w Telewizji Polskiej i w zakresie kadr, i w zakresie zmian strukturalnych. Ja nie jestem jednak przekonany czy stawianie państwowej jednostki organizacyjnej Polskiego Radia i Telewizji w stan likwidacji wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom społecznym i chciałbym być przekonany, że te zmiany, które już zaczynają zachodzić, to są właśnie zmiany takie, jakich oczekujemy.</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gabryszewskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Jana Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AndrzejGabryszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odbieram dzisiejszą debatę na temat Radia i Telewizji jako debatę propagandową, a nie merytoryczną. Można byłoby na palcach jednej ręki wyliczyć kilka głosów, które odniosły się do problemu merytorycznie i jedynym, chyba najważniejszym, punktem jest sprawa, którą by trzeba rozstrzygnąć, czy ta decyzja podjęta w tej chwili przez prezesa jest decyzją prawną. Natomiast wszystko inne, co dzisiaj na tej sali powiedziano to — jak już to raz podkreśliłem — jest to debata propagandowa i muszę z przykrością powiedzieć, że jest to debata propagandowa zmasowanych grup lewicy polskiej, obojętnie skąd one się wywodzą: czy z dawnego PZPR, czy z dawnego ZSL, czy także z części klubu OKP. Tak, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#AndrzejGabryszewski">To było szczególnie widoczne w debacie do przerwy przed południem i tutaj chciałbym tylko kilka spraw zaakcentować. Ma rację pani Grażyna Staniszewska, że w tej telewizji jest mało programów gospodarczych. Otóż doskonale pani Grażyna wie, że klub OKP, zresztą pani Grażyna również, występował już dwa lata temu do pierwszego po wyborach czerwcowych roku 1989 prezesa o zaakcentowanie tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#AndrzejGabryszewski">Nie zrobił tego prezes Drawicz i na razie może w całości nie robi tego w pełni prezes Terlecki. Ale ja bym chciał w tym momencie zadać pytanie czy to jest wina tylko prezesów. Może brakuje nam umiejętności, może brakuje nam właśnie takiej grupy dziennikarzy, która by to właściwie poprowadziła.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#AndrzejGabryszewski">A zatem nie obarczajmy winą za ten problem tylko i wyłącznie zarządu Radia i Telewizji. Może są to po prostu pewne niedomogi naszych wiadomości i umiejętności, bo przecież programy są robione. Czy one są najlepsze? Należałoby zrobić sondaż i dowiedzieć się czy te programy gospodarcze, które są prowadzone, są wystarczające i czy wystarczająco wyjaśniają.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#AndrzejGabryszewski">Dlatego też myślę, że najlepiej praktycznie problemy gospodarcze, łącznie z przekształceniami, prezentuje pan minister Janusz Lewandowski i może on powinien częściej występować.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#AndrzejGabryszewski">Drugi problem, który został tutaj też zaakcentowany, ale tak minimalnie. To właśnie pani Józefa Hennelowa powiedziała, że może jest to też winą i Komisji Kultury i Środków Przekazu, która tym problemem za długo się zajmowała. Otóż znowu 2 lata temu mówiliśmy, że telewizja musi zostać zmieniona, jej struktury powinny ulec zmianie, ale nie uległy do dnia dzisiejszego, a komisja pracowała, no, od listopada ubiegłego roku i tak, można by powiedzieć, jeszcze nie najefektywniej. Mija szereg miesięcy, dzisiaj natomiast możliwe, że te zmiany, które mają być wprowadzone, ja w tej chwili pomijam kwestię prawną, ale jeżeli mają być wprowadzone, może one są już teraz nawet nie na rękę pewnym ugrupowaniom, które się utworzyły przed wyborami. To rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#AndrzejGabryszewski">Ale proszę nie traktować tego tak, że staje ktoś w obronie rzetelnej telewizji. Może raczej broni przed przechwyceniem albo posiadaniem większego wpływu na ten środek przekazu, który dociera do społeczeństwa bardzo szeroko, szczególnie przed wyborami.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#AndrzejGabryszewski">I ja, proszę państwa, dzisiejsze spotkanie tak odbieram. Większość wypowiadała się w ten sposób, że ten atak propagandowy był raczej atakiem na zawłaszczenie i na chęć posiadania większego wpływu przez te ugrupowania, które uważają, że istnieje dla nich pewne zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#AndrzejGabryszewski">Natomiast, jeżeli ktoś z posłów wspomina o tym, że audycje rolnicze są nie w tych godzinach co trzeba, to muszę powiedzieć, że tego nie rozumiem. To chyba było jakieś nieporozumienie. Przecież audycje radiowe i telewizyjne dla środowiska rolniczego są w tych godzinach, w których były przez dziesięciolecia w tym kraju i sądzę, że akurat dla...</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#komentarz">(Głosy sprzeciwu z sali)</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#AndrzejGabryszewski">... — ale chwileczkę. To jest jedna ze zmian, która powinna nastąpić, ale chcę akurat państwu powiedzieć, że to są godziny, jak sądzę, dla tego środowiska raczej najlepsze. Dlatego też ich nie zmieniono. Ale tutaj odpowiadam na reakcję pani poseł Pogonowskiej-Juchy, która uważa, że należało. Przepraszam, może widzowie tego nie oglądają, to znaczy nie widzę, ale w tym momencie dyskutuję z kimś, kto się z sali do mnie odezwał. Chcę tylko powiedzieć, proszę państwa, że takie stawianie argumentów jest naprawdę niezbyt poważne.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#AndrzejGabryszewski">Czy telewizja przedstawia w złym świetle Sejm? Myślę, proszę państwa, że my sami w tym Sejmie się wystarczająco przedstawiamy społeczeństwu i ono może nas ocenić. Dzisiejsza chociażby debata proceduralna, dalej sprawy chociażby tydzień temu, kiedy przegłosowaliśmy projekt ustawy, nad która Sejm w ogóle nie debatował, po wniosku jednej z posłanek, i to, co się zdarzyło, że dyskutowaliśmy nad źle przygotowanym projektem dotyczącym spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#AndrzejGabryszewski">To, proszę państwa, te fakty nas samych ośmieszają wobec wyborców, a nie robi tego telewizja. Nie obarczajmy kogoś innego własnymi winami. Chciałbym tylko jeszcze raz powiedzieć, że ja dzisiejszą debatę w dużej mierze odbieram jako tylko i wyłącznie akcję propagandową, i to takich ugrupowań, które powstały, istnieją, mówię generalnie, lewicy, która chce zdominować scenę polityczną, a przynajmniej chce zdominować środki masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-266.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, a następnie pana posła Henryka Chmielarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanLityński">Otóż, muszę powiedzieć, że w przeciwieństwie do pana posła Gabryszewskiego, ja się nie obawiam, że lewica zdominuje telewizję. Ja myślę, że zarówno prezes Terlecki, jak i prezes Markiewicz są dostatecznymi gwarantami, że żadna lewica nie zdominuje telewizji.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#JanLityński">Ani ta lewica, która poczuwa się do miana lewicy, ani ta lewica, która się do miana lewicy nie poczuwa.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#JanLityński">I w tej debacie mnie zdziwiła jedna sprawa, że zarówno poseł Wiatr, jak i poseł Gil mówili w bardzo podobnym tonie. Mówiąc o tym, że poseł Wiatr mówił, że do telewizji wraca stare, a poseł Gil mówił, że w telewizji jest jeszcze stare, wydaje mi się, że tutaj obaj panowie posłowie się jednak nieco mylili. No, nie jest to naprawdę stare. Naprawdę tutaj w telewizji nastąpiła naprawdę zasadnicza zmiana od mniej więcej 2 lat. Ta telewizja przedstawia bardzo różne stanowiska, te programy są rzeczywiście programami, można powiedzieć, pluralistycznymi i co więcej — zarówno prezes Drawicz, jak i prezes Terlecki — prezes Terlecki bardziej energicznie, o czym przekonały mnie głównie, jeśli chodzi o wewnętrzne sprawy w telewizji, artykuły pani redaktor Bikont w „Gazecie Wyborczej”, próbowali jakoś tę telewizję zmienić. Okazało się, że to jest trudne, że to jest ogromny moloch, który się takim szybkim zmianom nie poddaje i wydaje mi się, że nasze kłopoty z wypracowaniem właściwej ustawy też się z tego biorą, że właściwie jest to tego typu delikatny środek przekazu, a jednocześnie tego typu ogromny moloch, że trudno tutaj zrobić jakieś rozsądne kroki.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#JanLityński">Niemniej, przy całym podkreśleniu tego, że ta telewizja się rzeczywiście zmieniła, że nie jest to ani telewizja gomułkowska, ani telewizja gierkowska, ani telewizja okresu stanu wojennego, to jednak w ostatnim czasie obserwuje się pewne niepokojące zjawisko. Moim zdaniem to niepokojące zjawisko polega na tym, że to jest taka niewiara w dziennikarstwo, że próbuje się poprawiać nieco rzeczywistość, skierować ją w tę właściwą stronę. No, może prezesi Radiotelewizji dostrzegają, że to trzeba troszeczkę lepiej przedstawiać w jedną stronę, trochę gorzej w drugą, tutaj dać trochę więcej czasu lub trochę mniej.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#JanLityński">Jest to powiedziałbym prawo dziennikarza, ale te zjawiska, które tutaj były wymieniane, nieco niepokoją. Ja się bardzo dziwię pani poseł Liszcz, że mówi o tym, że prezydenta się przedstawia w złym świetle. Otóż, tu znowu jest taka niewiara w dziennikarstwo. Otóż, gdzie ma się przedstawiać szczególnie prezydent, który wiadomo, że jest fajter. Gdzie ma się przedstawiać prezydenta jak właśnie nie w tych momentach, w których następuje starcie, w których następuje walka i co ma interesować dziennikarzy? Czy dziennikarza mają interesować nudne wystąpienia, czy ma wybierać to, co dla niego jest najciekawsze i to, co podejrzewa, jeżeli jest dobrym dziennikarzem, że interesuje jego słuchaczy czy jego czytelników?</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#JanLityński">Drugie niepokojące zjawisko to są właśnie te zwolnienia grupowe, o których była mowa. Otóż, być może, ja chciałbym w to wierzyć, że te zwolnienia grupowe mają głównie na celu poprawienie funkcjonowania telewizji i radia. Jednakże jak się obserwowało całą historię z „Obserwatorem”, to ja, prawdę powiedziawszy, mam pewne wątpliwości i wołałbym, żeby te wątpliwości zostały wyjaśnione do końca.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#JanLityński">Co więcej, jak się obserwowało zmiany na przykład na stanowisku szefa programów informacyjnych, no, to pierwsza zmiana, powiedziałbym, była bardzo nieudana, a druga zmiana, no, była jak gdyby wbrew temu, co postulują obrońcy, tacy zdecydowani obrońcy postępowania kierownictwa Radiokomitetu, że ta zmiana była raczej w innym kierunku. No, szła od człowieka, który był człowiekiem „Solidarności”, ale niefachowym, w kierunku człowieka, który był związany ze stanem wojennym, ale chyba fachowym.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#JanLityński">I teraz chciałbym się, niestety nie ma, aha, jest pan poseł Kern, bo chciałbym z panem posłem Kernem nieco popolemizować, aczkolwiek ja część jego rozumowania podzielam, ale wydaje mi się, że argument, że jak ktoś padał ofiarą bezprawia to sam nie będzie zaprowadzał bezprawia — no, jest argumentem, powiedziałbym, wątpliwym, dlatego, że znamy mnóstwo przykładów w historii, że ktoś, kto padł ofiarą bezprawia sam też potem zaprowadzał bezprawie.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#JanLityński">Ja nie twierdzę, że tam zaprowadza się bezprawie w telewizji, jestem od tego daleki, natomiast jest to argument wątpliwy.</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#JanLityński">I drugi argument. No, pan poseł powiedział, że w oczach członków Komitetu Obywatelskiego najlepiej przedstawiana jest Unia. Ja mam wrażenie, że tutaj pan poseł też ma taką niewiarę w dziennikarstwo i próbuje robić coś, co bym nazwał przedstawiactwem. Otóż być może po prostu argumenty Unii są argumentami najsilniejszymi.</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Chmielarskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Ryszarda Smolarka.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wiesław Chmielarski. Nie chcę się wdawać w jakiekolwiek dywagacje o podłożu politycznym. Chcę natomiast zastanowić się czy cała ta procedura jest pod kątem prawnym legalna. Otóż, mam ksero zarządzenia nr 24 Przewodniczącego Komitetu do Spraw Radia i Telewizji z dnia 2 lipca i analizując ten dokument, pokażę, że zawiera on podstawowe uchybienia prawne.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie podaje ustawy, przepisu prawnego, na podstawie którego ten akt ma być dokonany. To jest może błąd formalny, nie merytoryczny, ale w dalszej konsekwencji ważny. Otóż są dwa przepisy prawne pozwalające firmę państwową postawić w stan likwidacji. Ustawa o przedsiębiorstwie państwowym z września 1981 r. i Ustawa o przekształceniach własnościowych, prywatyzacyjna, z 13 lipca 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Obydwie te ustawy zakładają pewien tryb prawny przeprowadzenia likwidacji. Otóż, wedle ustawy o przedsiębiorstwie państwowym z września 1981 r. jeśli firmę państwową chce się postawić w stan likwidacji, musi to być zrobione w porozumieniu z ministrem przekształceń własnościowych. I klauzula taka na zarządzeniu o likwidacji być powinna. Jeśli natomiast w oparciu o ustawę o przekształceniach własnościowych, prywatyzacyjną, wtedy musi to się odbyć za zgodą ministra przekształceń własnościowych. Obok podpisu pana przewodniczącego komitetu powinna być ta klauzula — uzgodniono z ministrem i jego podpis lub w porozumieniu z ministrem. Jeśli pan prezes ma oddzielny papier na ten temat, to sprawa jest tylko formalna. Jeśli pan taki papier ma, to prosiłbym, żeby pokazać to pani marszałek albo do kamery, albo mnie. Bo, że uzyska pan taki papier, może pan uzyskać, to szanse pan ma duże. Ale to by było niejako po fakcie. Wolelibyśmy widzieć ten papier, że był on podpisany przez ministra przekształceń własnościowych przed dniem 2 lipca. Gdyby go nie było, zarządzenie jest bezprawne.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Dalej, jeśli wejść w tryb likwidacji wedle konkretnych ustaw, to wtedy, np. gdyby to była likwidacja na podstawie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym, prezes Radiokomitetu — i są zwolnienia grupowe, o których tu mówiono. Ja to przyjmuję jako fakt, nie badałem przecież sprawy — wtedy na 45 dni przed wręczeniem tych zwolnień prezes musiałby wystąpić z odpowiednimi pismami informacyjnymi do wszystkich związków zawodowych, jakie w tej organizacji posiada. Jeśli pan tak zrobił, niech pan to wystąpienie pokaże. 45 dni. Bo dowiedziałem się, że wręczono już te właśnie wypowiedzenia. Tam związki mają 14 dni, prezes dalsze 7. Cały tryb, który prowadzi do zwolnień grupowych powinien być przestrzegany. Jeśli są zwolnienia podlegające pod ustawę, którąśmy tu uchwalali na koniec 1989 r., jeżeli takie występują, musi pan te dokumenty mieć. Jeśli pan ich nie ma, zarządzenie pańskie jest nieprawne.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#OlgaKrzyżanowska">I jeszcze jeden drobny mankament, który też uchybia rozporządzeniu ministra finansów o zasadach prowadzenia rachunkowości. Otóż mówi się tam, że w przeddzień poddania firmy likwidacji, muszą być zamknięte księgi rachunkowe, przeprowadzone inwentaryzacje. Czyli te księgi muszą być skonfrontowane ze stanem faktycznym. To zarządza szef, a nie likwidator. Były szef, bo w momencie wejścia likwidatora uprawnienia szefa firmy się kończą. Czy pan ma taki dokument, gdzie pan zarządza inwentaryzację albo szef tej firmy bezpośrednio, bo pan jest prezesem Radiokomitetu, natomiast szefem Polskiego Radia czy Telewizji jest niejako podwładny. Tak to rozumiem. Czy jest zarządzenie o przeprowadzeniu inwentaryzacji, która powinna być zakończona 30 czerwca? Uchybienie jest tego typu, że zarządzenie jest z 2 lipca, natomiast przepisy księgowe, rozporządzenie ministra finansów wyraźnie mówią, że okres obrachunkowy, na który się księgi zamyka, to jest koniec miesiąca. Stąd wydanie zarządzenia 2 lipca uchybia tym przepisom. Okres obrachunkowy ma być zamknięty na koniec miesiąca. Miesiąc jest okresem obrachunkowym. Wskazywałoby to na pośpiech albo opóźnienie w decyzji. Decyzja powinna być taką, że likwidacja rozpoczyna się 1 lipca, a na dzień 30 czerwca zamyka się księgi firmy przed likwidacją, poprzedzone inwentaryzacją, całą weryfikacją, żeby przekazać likwidatorowi firmę sprawdzoną. Dalsze sprawy, które likwidator ma załatwić są tu opisane.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Smolarka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Jacka Szymanderskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#RyszardSmolarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja bym chciał może tutaj ad vocem do wystąpienia pana posła Gila i nawiązałbym do stwierdzenia posła Lityńskiego, że poseł Gil posługiwał się i mówił tym samym językiem, co poseł Wiatr.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#RyszardSmolarek">Sądzę, że to nas wszystkich nie dziwi, ponieważ posłowie mają wspólny rodowód organizacyjny...</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#RyszardSmolarek">I sądzę, że mamy prawo wierzyć, przynajmniej ja, w to, że poseł Wiatr wie jak było i co jest źle, i co należy zmienić. Natomiast dziwi mnie to, że występuje pewna nostalgia u posła Gila do pewnych rzeczy, które były i chciałby, żeby tak było, czemu dał dowód, wypowiadając się na temat programów rolnych w telewizji polskiej. Uważam, że sama chęć zgłębienia wiedzy i tajników rolnictwa jeszcze nie upoważnia posła Gila do wypowiadania z tej trybuny autorytatywnych zdań na temat merytorycznych wartości programów rolnych robionych przez redakcję rolną Telewizji Polskiej. Tu nie padła żadna insynuacja ze strony posła Zycha, ani ja nie słyszałem z żadnej innej strony, że programy rolne są robione źle i beznadziejnie, co sugerował tutaj poseł Gil, a przede wszystkim chyba rolnicy występujący w tych programach są beznadziejni, ponieważ narzekają na premiera Balcerowicza, na „Solidarność” itd.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#RyszardSmolarek">Ja uważam, pośle Gil, że idąc tą drogą, trzeba by zmienić dwie rzeczy. Albo po prostu redakcję programów, albo zmienić chłopów. To pierwsze jest łatwiejsze. I uważam, że tutaj to, co padło z tej trybuny, to była sugestia tylko i wyłącznie do czasu emisji tych programów. I tutaj jeszcze drugi z posłów, który próbuje też chyba zgłębiać tajniki rolnictwa, sugerował, że od lat, praktycznie dziesięcioleci, czas emisji programów jest tak ustalony, i to chyba dobrze, bo chłop w dzień to powinien pracować, a powinien oglądać to o piątej rano, albo o dwudziestej czwartej czy o pierwszej w nocy, bo tak czasami niektóre programy rolne są emitowane. To tylko jest ten czas, kiedy można emitować te programy. Właśnie my mamy pretensje oczywiście do czasu emisji i zakresu, czyli tygodniowego przydziału godzin emisji. Natomiast merytoryczna wartość programów oczywiście może budzić zastrzeżenia, ale nie takie totalne, jak zrobił to poseł Gil. I uważam, że nie miał takiej legitymacji i takiego upoważnienia. I chciałbym z tej trybuny w imieniu rolników zaprotestować.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Szymanderskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Józefa Oleksego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JacekSzymanderski">Pani Marszałek! Proszę Państwa! Ja myślę, że ta dyskusja o tym, kto jest lepiej przedstawiany, a kto jest gorzej przedstawiany, kogo więcej, kogo mniej w tym telewizorze, wskazuje jak beznadziejnie trudne są zadania ustawodawcy, który ma zrobić ustawę o telewizji. I który ma w tej ustawie napisać, ile ma być polityki, ile ma być reklam, ile ma być o chłopach, a ile ma być o mieście, bo na przykład są audycje o chłopach. Czy mają być audycje o miastach, czy mają być audycje o takiej partii, o innej partii? Rozwiązuje się to na świecie rozmaicie. Powołuje się na przykład grupy, jak we włoskiej telewizji, złożone z przedstawicieli najrozmaitszych partii i ruchów społecznych, które się nieustannie kłócą między sobą, że tekst określonej piosenki sprzyja bardziej komunistom niż socjalistom. Że w związku z tym ten tekst... itd., itd. I jakoś ta telewizja sobie radzi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JacekSzymanderski">Są to rzeczy szczególnie trudne do rozstrzygnięcia wtedy, kiedy dysponuje się dwoma antenami, a nie pięcioma czy siedmioma antenami, bo wtedy można byłoby więcej rozmaitych rzeczy tam pokazać.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#JacekSzymanderski">Chcę państwu jeszcze powiedzieć, że wydaje mi się, że ta dyskusja i to, jak ona jest długa, mimo że została wywołana przypadkiem, bo nie ma to być debata generalna o telewizji, to jest przypadek, który spowodował, że ona w ogóle trwa, że ta dyskusja świadczy o tym, że my bardzo głęboko przeceniamy znaczenie telewizji już w tej chwili. Mam przyjemność interesować się sprawą znaczenia właśnie, społecznego znaczenia, rozmaitych mediów i to nie jest tak, jak było jeszcze 2 lata temu, że telewizja rzeczywiście we wszystkim, od kabaretu Pietrzaka do dziennika telewizyjnego, była traktowana jak monitor rządowy, to znaczy jak tam coś powiedzieli, to mówią w telewizji i widać tak jest.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#JacekSzymanderski">Coraz bardziej to jest tak, że wiadomo, że coś tam mówi Pietrzak, a coś tam mówi ktoś inny, a coś tam mówi jeszcze ktoś inny, coraz bardziej jest to autorskie.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#JacekSzymanderski">Chcę państwu powiedzieć, że badania opinii publicznej nie wykazują żadnej zależności między oceną Sejmu przez telewizję, państwo mówicie, że jest ona negatywna, a oceną Sejmu przez społeczeństwo. Ocena Sejmu przez społeczeństwo spada niezależnie od tego, co się dzieje w telewizji, w miarę równo, w miarę o tyle samo procent miesięcznie i to jest proces, na który telewizja, jak podejrzewam, nie ma zasadniczego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#JacekSzymanderski">Więc, jak mówię, znowu nie przeceniajmy znaczenia tej telewizji. Chcielibyśmy to tak zważyć, żeby każdy tam miał dostęp, a jednocześnie dobrze wiemy, że rzeczą podstawową jest wolność, dobre, wolne dziennikarstwo, które przyjdzie. Dziennikarze przyjdą tam, gdzie dzieją się rzeczy ciekawe, nie pójdą tam, gdzie dzieją się rzeczy nudne. I wtedy jest bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#JacekSzymanderski">Ale z drugiej strony zwróćcie państwo uwagę, co wy robicie tym dziennikarzom na tej sali. Oni w pewnym momencie zaczną się o tę swoją pracę w telewizji obawiać dlatego, że być może tego czy innego dziennikarza trzeba będzie zwolnić, bo o jednym źle mówi prezydent, o innym źle mówi parlament, a o trzecim źle mówi jeszcze ktoś inny. Może by jednak dać sobie w tym miejscu trochę więcej świętego spokoju, niechże oni zaczną po prostu działać.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#JacekSzymanderski">I tu myślę, że nacisk prezydenta na tych dziennikarzy, na tę czwartą niezależną władzę, tak jak i nacisk parlamentu, będzie raczej szkodliwy dla jej niezależności. Myślę, że wszyscy powinniśmy dać spokój.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#JacekSzymanderski">Prawdę mówiła pani, to już tak nawiasem, pani poseł Liszcz. Prezydent jest w telewizji akurat od 3 tygodni. Robimy szczegółowe badania, analizujemy treść dzienników, przez ile czasu, nie tylko dzienników, wszystkich przekazów informacyjnych, przez ile czasu, w jaki sposób przedstawiany jest prezydent. Faktem jest, że wypowiedzi krytycznych na jego temat jest znacznie więcej niż wypowiedzi niekrytycznych, najczęściej on sam nie jest przedstawiany, tylko mówi głosem spikera, który tam jest zapisany, itd.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#JacekSzymanderski">I znowu, czy to znaczy, że musielibyśmy przeprowadzić badania dotyczące PSL, KPUD, OKP itd., kto jak jest przedstawiony i wymierzać te minuty? To się nie da zrobić. Dlatego ja też apeluję do państwa, dajmy sobie spokój w pewnym sensie, dajmy spokój tej sprawie, niech ona się sama ułoży, niech ci dziennikarze poczują się rzeczywiście wolni, niech się nie boją parlamentu, prezydenta itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#JacekSzymanderski">I na koniec, wydaje mi się, że ta decyzja o likwidacji państwowej jednostki organizacyjnej, być może nie wiem, nie chcę wchodzić w to, czy miała ona jakiekolwiek uchybienia formalne, podejrzewam, że z Ministerstwem Przekształceń Własnościowych rzecz została uzgodniona, ale nie wiem, dowiemy się tego, myślę, od pana prezesa wkrótce, tak czy nie, ale jeżeli była zrobiona bez uchybień formalnych, to bardzo dobrze, że była ona zrobiona, dlatego że pracuję w tej instytucji i widzę, że należy zrobić wszystko, żeby jak najszybciej ją zlikwidować, bo niedługo po prostu będziemy na tej sali dyskutować, dlaczego w ogóle nie ma programów telewizyjnych. Jeżeli tam się nie dokona generalnych zmian, to to się po prostu wszystko rozleci i ze względów finansowych, i ze względów technicznych.</u>
          <u xml:id="u-272.11" who="#JacekSzymanderski">Tak, że apeluję do państwa o pewną tolerancję i danie dziennikarzom większej wolności.</u>
          <u xml:id="u-272.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Oleksego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Jerzego Żurawieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JózefOleksy">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja nie będę się dopisywał do grona krytyków telewizji. Uważam, że wcale nie jest tak źle z tą cenzurą. Telewizja nawet puszcza wystąpienia, na przykład jak pan poseł Szymanderski ewidentnie przeinacza wypowiedzi posłów, dopisuje do nich własną interpretację. Są puszczane i uważam, że nie ma, nie są cenzurowane prawidłowo. Puszczane są odpowiedzi, dlatego mówię, nie dopisuje się do generalnie skrajnych krytyków telewizji.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#JózefOleksy">Ale, proszę państwa, ale na poważnie rzecz biorąc, podzielam opinię posła Szymanderskiego w tej części, w której apeluje, żeby nie na wszystko, co musi się dziać w reformie strukturalnej tej wielkiej naprawdę instytucji, patrzeć przez pryzmat tego, co politycznie najbardziej boli, bo jest aktualne i bardzo mocno zaadresowane.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#JózefOleksy">Otóż, szedłbym trochę podobnym tokiem rozumowania. Wydaje mi się, że my wszyscy nie mamy świadomości, jak wielkie są zaniedbania w telewizji i jak długo będzie trwał proces przekształceń, zanim ta jedyna państwowa instytucja informacyjno-propagandowa będzie mogła być w miarę pozbawiona pretensji, sprawnie obsługująca społeczeństwo, bo to będzie bardzo długo trwało.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#JózefOleksy">A więc myślę, że nie tylko w tej sprawie, i w innych też, to, co boli, co jest godne krytyki, to, co jest manipulacją, na pewno będziemy nie raz jeszcze piętnować, jak długo tu będziemy, bo takie jest nasze prawo, ale też ta debata trochę się nam zamienia w generalną recenzję, a nawet już na pograniczu ustawiania programu telewizyjnego. To jest właśnie kwestia różnego spojrzenia na to, co komu się należy, co kto by chciał mieć. Władza, która dziś bardzo dynamicznie dąży do swojej jedynej wyłączności, akcentuje to, że i w tej dziedzinie chciałaby mieć wyłączność. Ja zresztą z tej okazji twierdzę, że w miarę upływu czasu, oby tak nie było, będziemy odejmować od rejestru wad, jak mówiono, immanentnych ustrojów przeszłości i odejmować będziemy te cechy, które się okazują dość trwale aktualne we władzy, która w instrumentarium, które jej służy, stara się mieć jak największą wyłączność.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#JózefOleksy">I ta sprawa jest tego typu sprawą. To jest dążenie do zdominowania instrumentu. My, jako Sejm, chcemy, by nie był tylko w jednych rękach, bo taka jest reguła ustroju, który jest budowany. Dziś ta debata to pretensje de facto wszystkich do wszystkich. I to jest też w pewnej mierze dla mnie zrozumiałe dlatego, że jest to deficytowe dobro, jakim wciąż jest przekaz telewizyjny, ale zwróćmy uwagę, proszę państwa, że my dziś mówimy tylko o maleńkiej cząstce programu telewizyjnego. Mówimy o informacyjnych i publicystycznych programach, bo one nas akurat najbardziej interesują, ale jeśli to miałoby być hasło restrukturyzacja, reforma i przemiany w telewizji, to przecież nie może się ta dyskusja ograniczyć tylko do tej części dotyczącej informacji politycznej i publicystyki.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#JózefOleksy">Pan poseł Gil mówił o tym, i to mnie najbardziej niepokoi, choć moja wypowiedź nie jest agresywnie krytyczna do tych tez pana posła Gila, ale dwie kwestie muszę przytoczyć z jego wystąpienia, bo jestem pewien, że uczynił to nieświadomie.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#JózefOleksy">Mianowicie, mówiąc o głębokim zamocowaniu starych struktur w radiu i telewizji, nie nazwał ich do końca, a podnoszę to dlatego, że bardzo często w tym skrócie myślowym mieści się znacznie mniej niż można to odebrać z takiego sformułowania. Tego typu ocena wymaga bardzo precyzyjnego powiedzenia co będziemy uważać za starą zakorzenioną strukturę i zjawisko do wykorzenienia, by nie pozostawiać pola do dowolnej interpretacji celów, o które chodzi w takim zabiegu.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#JózefOleksy">I dlatego ja uważam, że dotyczy to nie tylko kwestii telewizji. To jest element pewnego etapu dzisiejszego życia w kraju, w ogóle rozumienia procesów dostosowawczych, bo niestety, proszę państwa, i trudno odmówić słuszności takiemu spojrzeniu, że dziś pod hasłem restrukturyzacji, dostosowania do współczesności, przyspieszenia ku nowym potrzebom, mieści się bardzo często i kończy się bardzo często tylko na prostej wymianie pracownika, co też nie zawsze sprawnie i dobrze idzie.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#JózefOleksy">Ale czy to ma być rozumienie hasła ku nowym restrukturyzacyjnym posunięciom? Myślę, że byłoby niebezpiecznie posługiwać się takim uproszczeniem, bo ono wywołuje więcej oczekiwań niż potem przychodzi z realizacji tego typu hasła.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#JózefOleksy">I druga refleksja na tle wypowiedzi pana posła Gila. On ocenił programy rolne, była tu już riposta, jako skandaliczne również i z takiego punktu widzenia, że powiedział, że one właściwie wszystko sprowadzają, upraszczają tylko do osoby Balcerowicza. Tak, ale proszę państwa, to uproszczenie, i nawiązuję do uprzedniego wątku, to jest już produkt ostatnich czasów. My w innych dziedzinach również rozpędzając się w obietnicach pełnych, szybkich przemian, później, nie wiedząc kiedy, kończymy na tym, że właściwie nam chodziło tylko o to uproszczone spojrzenie, że jak zmienimy ludzi, to już wszystko będzie lepiej funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#JózefOleksy">Ja wiem, że to nie było tak rozumiane przez pana posła Gila, mam nadzieję taką, ale podkreślam to dlatego, że gdzieś sami wszystkich dookoła uczymy, może nie wszyscy, tego, że wystarczy oto kogoś zdjąć, jednego, drugiego, dziesiątego, nie mówię, że nie trzeba tego robić, ale to uproszczenie w rozumowaniu jest niedobre i bardzo wypacza wspólny ze społeczeństwem proces rozumowania tego, czym są głęboka restrukturyzacja i przemiana, i że one mają swoją procesowość jednak w stawaniu się.</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#JózefOleksy">I wreszcie chcę powiedzieć, że ten spór między, jak gdyby, między panem posłem Łączkowskim a Szymańskim i innymi posłami, chcę powiedzieć, że on ma swój głębszy sens oprócz tego, że rzeczywiście trochę wydłużył formalną stronę naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#JózefOleksy">Otóż widzę ten sens w tym, że jest to jakby odpowiedź na to, co wszyscy wyczuwamy jednak instynktownie. Mówimy o tym i wyczuwa to otoczenie społeczne, że w każdej możliwej okazji jest próba dezawuowania wagi kontaktu z parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-274.13" who="#JózefOleksy">I przecież wiemy dobrze, że dziś w randze rządowej de facto jest tylko pan generał Stelmaszuk, zawsze zresztą solidnie obecny na posiedzeniach naszych, natomiast rząd od dłuższego czasu bagatelizuje i na komisjach, i tu w sali sejmowej obecność i rzecz nie w tym czy to jest dyshonor dla Sejmu tu siedzącego. Rzecz w tym, że pewne reguły kontaktów, jak to poseł Szymański podkreślał, nie powinny się zacierać tylko dlatego, że ten Sejm ma w niektórych oczach już bardzo dawno sponiewieraną opinię.</u>
          <u xml:id="u-274.14" who="#JózefOleksy">I tak bym na to chciał patrzeć, a wizerunek Sejmu — generalnie. Ja myślę, że ludzie rozumni nie przez jeden incydent i jedną debatę wytwarzają sobie pogląd o parlamencie. Zła o nim opinia już została wytworzona, w dużej mierze przez nas też w jakimś stopniu, przy niejednej okazji, ale w dużej mierze jest grą polityczną i temu się również przy tej okazji sprzeciwiamy i wydaje mi się, że dziś nie zakończymy tej sprawy telewizji jako instrumentu komunikowania się ze społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-274.15" who="#JózefOleksy">Ja najchętniej bym usłyszał informację o pełnym zestawie posunięć, które wraz z tą, wydaje mnie się, wadliwie wprowadzaną likwidacją Radiokomitetu, jeśli chodzi o stronę prawną, są zamierzone.</u>
          <u xml:id="u-274.16" who="#JózefOleksy">I myślę, że wszyscy się tego będziemy domagać, żeby poprzez komisje, poprzez jakąś głębszą informację dowiedzieć się do czego na pewno ma doprowadzić ta zamierzona reforma strukturalna, poza tymi zmianami kadrowymi, których ocenę tu dawaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Żurawieckiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JerzyŻurawiecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja nie będę się tutaj wdawał w polemikę o charakterze politycznym, bo myślę, że to jest tylko w interesie tych, którzy chcą, żeby to było w ich interesie.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JerzyŻurawiecki">Natomiast, ja mam do pana prezesa zasadnicze pytanie, na które od dwóch lat, od poprzedniego prezesa, nie otrzymałem odpowiedzi. W trybie na zapytanie poselskie od poprzedniego szefa Urzędu Rady Ministrów otrzymałem wymijającą, a dwukrotnie od ministra łączności, ostatnio stwierdzającą, że nie jest kompetentny.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#JerzyŻurawiecki">Jeżeli chodzi o opłatę za abonament radiowo-telewizyjny, bo tu wszyscy mówimy, jako znawcy, jak ta telewizja powinna wyglądać, natomiast przedmówcy zapomnieli, kto po kolejnych podwyżkach opłat abonamentowych ponosi w znacznej mierze koszty tej telewizji w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#JerzyŻurawiecki">I otóż, jedyną odpowiedź, która wskazywałaby, że opłata radiowo-telewizyjna to jest opłata za posiadanie odbiornika, otrzymałem od poprzedniego szefa Urzędu Rady Ministrów pana Ambroziaka.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#JerzyŻurawiecki">Ja chciałbym od pana prezesa się dowiedzieć, a jednocześnie zasugerować bądź za dwa tygodnie otrzymać tę odpowiedź z naszej komisji, która pracowała nad ustawą, czy nowa ustawa, a pan prezes się zgodzi z tym, uwzględnia zróżnicowanie opłaty ze względu na jakość i ilość odbioru radiowo-telewizyjnego.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#JerzyŻurawiecki">Nie jest tajemnicą, że znaczna część kraju, około 25%, nie odbiera w ogóle drugiego programu, że jest część kraju, która nawet pierwszego naszego programu nie odbiera, a są miasta, szczególnie wielkie, jak Warszawa i Kraków, uprzywilejowane, które mają program dodatkowy, na przykład odbierają Moskwę czy program wioski, za tę samą kwotę opłaty, za tę samą kwotę opłaty.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#JerzyŻurawiecki">Więc w ten sposób część mieszkańców kraju, nie mogąc odbierać drugiego programu, a nawet pozbawionych pierwszego, opłaca program również dla mieszkańców większych miast.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#JerzyŻurawiecki">Jak w tej sytuacji, w wyniku gospodarki rynkowej, ma się ta równa dla wszystkich opłata przy nierównym odbiorze, jakości i ilości programu telewizyjnego.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#JerzyŻurawiecki">Mam nadzieję, że po dwóch latach, szczególnie moi wyborcy z województwa konińskiego, gdzie połowa województwa nie odbiera drugiego programu, a pierwszy program w kiepskiej jakości, otrzymają w końcu odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu wiceprezesa Radiokomitetu, pana redaktora Marka Markiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarekMarkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie będąc pożądanym gościem, czego doświadczyłem przez parę godzin, chciałbym wyjaśnić, że działam z osobistego upoważnienia pana premiera Bieleckiego, podobnie jak w pracach nad ustawą o Radiu i Telewizji, gdzie w kilkudziesięciu, posiedzeniach podkomisji brałem udział, która to informacja nie padła.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MarekMarkiewicz">Wysoka Izbo! Ważną informacją, którą muszę przekazać, jest ta, że dowiedziałem się dzisiaj, upewniono mnie w przekonaniu, które żywię od pięciu miesięcy, że od momentu — cytuję — „powołania nowego kierownictwa, były z nim kłopoty”. Temu służy też kampania prasowa, która ocenia nasze działania w ciągu ostatnich sześciu miesięcy, nie ułatwiając ciężkiej pracy.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#MarekMarkiewicz">Chcę wyjaśnić, jak wygląda sytuacja naszej instytucji, usuwając pewne wątpliwości prawne. Otóż, telewizja nie jest przedsiębiorstwem, jest ona państwową jednostką organizacyjną. Na czele telewizji jest centralny urząd administracji państwowej, czyli Radiokomitet z prezesem na czele i nie radą, lecz komitetem.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#MarekMarkiewicz">Jednostka ta, w momencie, kiedy ją przejęliśmy, w styczniu tego roku, składała się z: 9 ośrodków terenowych, 17 terenowych rozgłośni radiowych, 26 odrębnych jednostek, na odrębnym rozrachunku gospodarczym oraz dwóch przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#MarekMarkiewicz">Budżet tej całej instytucji liczył blisko 2 biliony złotych. Przejęliśmy tę instytucję w sytuacji, gdy była ona zadłużona, z ubiegłego roku, na kwotę 200 miliardów złotych, które to zadłużenie spłacimy do końca tego miesiąca, po 5 miesiącach porządkowania sytuacji wewnątrz naszej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#MarekMarkiewicz">Wracając do podstawowego pytania, na które zostałem zobowiązany do udzielenia odpowiedzi, chcę wyjaśnić, że w momencie powołania prezesa Radiokomitetu w akcie mianowania premier zlecił przeprowadzenie likwidacji państwowej jednostki organizacyjnej Polskie Radio i Telewizja.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#MarekMarkiewicz">O tym fakcie informowana była Komisja Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#MarekMarkiewicz">4 lutego br. sprawa ta była przedmiotem posiedzenia Rady Ministrów, relacjonowane to było także w telewizji oraz w prasie, gdzie wystąpiliśmy z wnioskiem o postawienie państwowej jednostki organizacyjnej Polskie Radio i Telewizja w stan likwidacji. W wyniku obrad Rada Ministrów wydała prezesowi Radiokomitetu upoważnienie do przeprowadzenia głębokich zmian restrukturyzacyjnych, aż do postawienia państwowej jednostki organizacyjnej w stan likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#MarekMarkiewicz">Oczywiście nie mam przy sobie tego papieru, panie pośle, ale dostarczę komplet tych dokumentów. Od początku marca tego roku, o czym także informowana była Komisja Kultury i Środków Przekazu, prowadzimy negocjacje ze związkami zawodowymi, zawiadamiając je o zamiarze wypowiedzeń grupowych, które to negocjacje zostały zakończone podpisaniem porozumienia ze wszystkimi organizacjami związkowymi, o czym także informowana była Komisja Kultury i Środków Przekazu w czasie wielu spotkań z jej członkami w trakcie obrad podkomisji ds. nowej ustawy o radiu i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#MarekMarkiewicz">Prawdą jest, że nie było warunków do postawienia Polskiego Radia i Telewizji w stan likwidacji w lutym czy w marcu, dlatego, że, jak powiedziałem, była to jednostka składająca się z tylu komórek, nad którymi zapanowanie było niesłychanie trudnym zagadnieniem. W ciągu 4 miesięcy powstały 2 duże jednostki organizacyjne — zespół Polskiego Radia i zespół Polskiej Telewizji. Uporządkowane zostały struktury finansowe obu tych jednostek, został uporządkowany i zamknięty system rozkradania naszej instytucji przez kryptoreklamę — o czym informowaliśmy naszych widzów, a także Komisję Kultury i Środków Przekazu. Sytuacja finansowa naszej instytucji jest bardzo zła, natomiast nie jest tak zła, jakby mogła być, gdybyśmy tych zmian energicznie przez 4 czy 5 miesięcy nie przeprowadzali. Oczywiście spłacenie długów nie jest istotnym może elementem oceny naszej firmy, ale tych długów nie spłacano poprzednio całymi dziesięcioleciami. W tej chwili za miesiąc instytucja będzie miała czyste konto. Instytucja, która utrzymywana jest z pieniędzy naszych widzów, otrzymuje jedynie około 7% dotacji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#MarekMarkiewicz">Oczywiście te spraw nie tłumaczą zarzutów i nie chcę stawiać tego tak, choć bardzo dziękuję za głos, który tu padł, by powiązać jednak sytuację organizacyjną naszej instytucji z tym, co ona jest w stanie zaoferować. Jeżeli dyrektor I programu Telewizji Polskiej może zarobić 1 mln 400 tys. zł, odpowiadając za 14-godzinny program telewizyjny, to oczywiście ze świecą należałoby szukać tych, którzy jeszcze by do tego dołożyli, gdyż nie zwracamy kosztów dojazdu do pracy, a jest daleko. Chciałbym na marginesie dodać, że nie odpowiadam za stan telefonów na terenie Mokotowa.</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#MarekMarkiewicz">Dyrektor dzienników, czyli dyrektor Dyrekcji Programów Informacyjnych, może zarobić do 2 mln zł. Taki jest stan, znany także Komisji Kultury i Środków Przekazu, stan którego nie możemy zmienić dlatego, że państwowa jednostka organizacyjna nie ma osobowości prawnej i tak długo jej mieć nie będzie, jak nie zmieni tego stanu Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-278.12" who="#MarekMarkiewicz">Dlatego zdecydowaliśmy się na postawienie telewizji w stan likwidacji, działając w tym trybie i z upoważnienia Rady Ministrów, i dlatego, dopuszczając się nietaktu — za co przepraszaliśmy członków podkomisji sejmowej — by tę sprawę przedstawić na posiedzeniu Rady Ministrów, a więc nie działać niejawnie. Było to przedstawione na wtorkowym posiedzeniu Rady Ministrów i odbyło się za jej aprobatą, i przy jej wiedzy, a także przy opinii biura prawnego Rady Ministrów. Chciałbym oświadczyć, że nie jesteśmy szaleńcami i nie przeprowadzamy działań znienacka, nikogo nie informując, bez podstawy prawnej i bez wyraźnego do tego upoważnienia. Dlaczego natomiast to zrobiliśmy? Ano dlatego, że właśnie znając stan prac nad ustawą o radiu i telewizji — na każdym posiedzeniu komisji byłem obecny — wiedząc, że za chwilę ta ustawa i projekt jej będą już gotowe, mogliśmy założyć, że można rozpocząć nie przekształcenie, nie zlikwidowanie państwowej jednostki organizacyjnej, ale rozpoczęcie stanu likwidacji, który i tak będzie trwać kilka miesięcy. Ten stan likwidacji sprowadza się do otwarcia bilansu likwidacji, do zinwentaryzowania naszego majątku, do przeprowadzenia tych zabiegów organizacyjnych, które pozwolą w momencie, kiedy Wysoka Izba uchwali ustawę o radiu i telewizji w dowolnym kształcie, pozwolą przekształcić tę instytucję w stanie uporządkowanym.</u>
          <u xml:id="u-278.13" who="#MarekMarkiewicz">Ja chciałbym zwrócić uwagę, że siedziba naszej centrali na Woronicza mieści się na 4 działkach, w tym trzech prywatnych. Ten stan rzeczy musi być uporządkowany. I niezależnie od tego, jaki kształt będzie miała telewizja w ustawie, procedury likwidacyjne są dokładnie takie same.</u>
          <u xml:id="u-278.14" who="#MarekMarkiewicz">Padł zarzut, że chcieliśmy wywrzeć nacisk na Sejm. Czy dlatego pisaliśmy o wdrożeniu procedur przygotowujących przyszłe przekształcenie. Wzięliśmy na siebie tę dodatkową pracę, działając z upoważnienia Rady Ministrów, by wszystkie rozstrzygnięcia dotyczące zarówno stanu prawnego, jak i finansów przy szły jak najszybciej. Dlatego, że — powtarzam jeszcze raz tezę postawioną dzisiaj przez prezesa Terleckiego — więcej osób od nas odchodzi niż nawet my jesteśmy skłonni zwolnić z tej pracy. W ciągu ostatnich 5 miesięcy odeszło ponad tysiąc pracowników. Dlatego, że — mogę użyć przenośni — sprzątaczka w prywatnej firmie zarabia więcej niż dyrektor. Główny księgowy telewizji zarabia w tej chwili 1 mln 800 tys. zł, obracając budżetem w wysokości 2 bln zł. Powtarzam to jeszcze raz dlatego, że nie są to nowe informacje. Przekazujemy je od miesięcy. I stąd się wzięła nasza prośba o szybkie wprowadzenie ustawy o radiu i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-278.15" who="#MarekMarkiewicz">Dlatego to tak szeroko przedstawiam, by wykazać, że w instytucji, która znajduje się w takim stanie organizacyjnym, z takim wyposażeniem technicznym i w której pracuje 1300 dziennikarzy, może w tym okresie dziać się wiele zjawisk, tylko trzeba wyraźnie odpowiedzieć na pytanie, które nie zostało wyraźnie sformułowane, czy obowiązują tu zbyt małe, czy zbyt duże rygory dyscyplinujące załogę, która liczy 9 tys. osób? Nie padł ani jeden dowód, ani jeden przykład tego, że kierownictwo, Radiokomitetu mające wystarczająco, jak Wysoka Izba zauważyła, pracy w ciągu ostatnich 5 miesięcy, zajmowało się redagowaniem programu, a szczególnie poszczególnych audycji. I jest szereg zarzutów, które muszę tu wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-278.16" who="#MarekMarkiewicz">Czy telewizja służy jednej stronę? Przyjmuję to z zadowoleniem, że istnieją tylko dwie strony w naszym kraju. Nie padło takie sformułowanie, że telewizja służy jednej stronie, natomiast prezes Terlecki powiedział i to za nim muszę powtórzyć, że zarzut ten odbieraliśmy, wielokrotnie zresztą stawiany jako zarzut sprzyjania panu prezydentowi, i tego zarzutu zrozumieć nie możemy, zważywszy że prezydent jest głową państwa, a telewizja jest państwowa.</u>
          <u xml:id="u-278.17" who="#MarekMarkiewicz">Co do krytyki stosunku do poszczególnych ugrupowań, sama dyskusja wskazała na to, że wszystkie ugrupowania mają zastrzeżenia. Ja nie chcę wskazywać rozmów indywidualnych, prowadzonych przy użyciu telefonów rządowych, i interwencji podejmowanych przez poszczególnych posłów w ich sprawach. Nie sądzę, żeby tu na tej sali ktoś mógł wskazać przykład interwencji, która nie zakończyła się sukcesem i nie zakończyła się realizacją. Nie znam przypadku, w którym wniosek o replikę, sprostowanie. czy uzupełnienie wypowiedzi poselskiej spotkałby się z krytyką. Nie ma takiego dowodu. A jeżeli zdarzyła się sytuacja, o której pani poseł Labuda dziś powiedziała, dotycząca nagrania wypowiedzi pana posła Króla, w momencie gdy tylko się o tym dowiedziałem, zarządziłem umieszczenie tej wypowiedzi na antenie, że się okazało, iż jedna i druga były technicznie nieudane — proszę mi wybaczyć — natomiast w półtorej godziny później pełne oświadczenie Komisji Nadzwyczajnej ukazało się w „Wiadomościach”, o czym informowałem panią poseł i komisję już tydzień temu, więc nie jest to sprawa nowa.</u>
          <u xml:id="u-278.18" who="#MarekMarkiewicz">Co do zdjęcia audycji, która miała tytuł „Wokół prezydenckiego weta” chcę poinformować, że tej audycji nie było w programie tego dnia, natomiast został wprowadzony — a jest to drugi ze znanych mi przypadków — rozszerzony czas ramówkowy, zgodnie z zapowiedzią kolegów, że mają nadzwyczajne i bardzo pilne informacje. Gdy zobaczyliśmy ten program, ustaliliśmy, że te informacje nie są ani nadzwyczajne, ani pilne i nie ma potrzeby rujnowania całego programu telewizyjnego. Po zadaniu dyrektorowi programów informacyjnych pytania, czy posłowie żądali, by wprowadzić taką nadzwyczajną, nieprzewidzianą w ramówkowym rozkładzie audycję, umieściliśmy ją na dzień następny. Jak to się stało, że na wniosek posłów się to nie ukazało, trudno mi na to odpowiedzieć, gdyż tej sprawy nie nadzorowałem. Więc nie był to przykład cenzury, po prostu nie wprowadziliśmy audycji, której nie było tego dnia w programie.</u>
          <u xml:id="u-278.19" who="#MarekMarkiewicz">Jeśli mogę, odwołując się do owej „Gazety Wyborczej'” i uwagi na temat sprostowań, które mają być dla nas wzorem, w 6 przypadkach, kiedy umieszczono fałszywą informację, sprostowania dotyczące telewizji nie ukazały się, mimo że o to zabiegaliśmy w „Gazecie Wyborczej” i mimo to nie używaliśmy anteny dla polemiki na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-278.20" who="#MarekMarkiewicz">Co do ilości programów ekonomicznych. Jest ich w tej chwili 8 w Polskiej Telewizji oraz codziennie około 2 godzin programu gospodarczego w Polskim Radio. Mamy zdecydowaną opinię telewidzów po tzw. syndromie „Radia-business” i o przesyceniu programu telewizyjnego problematyką ekonomiczną. Są to dokumenty, które są sprawdzalne i statystycznie do wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-278.21" who="#MarekMarkiewicz">Oczywiście, nigdy dość starań, by złożoną sytuację ekonomiczną kraju wyjaśnić. Sądzę, że nasze transmisje z obrad Sejmu także te sprawy przybliżają telewidzom, chociaż muszę powiedzieć, że długo chyba jeszcze będziemy czekać na swoisty system ekonomiczny, łatwy do przetworzenia.</u>
          <u xml:id="u-278.22" who="#MarekMarkiewicz">Powiedziałem, że w telewizji pracuje 1300 dziennikarzy i to jest istotny problem. Jeżeli w zapowiedziach prasowych w tym tygodniu ukazało się to, co stało się źródłem wielu wypowiedzi, że rozwiązaliśmy Radiokomitet, że zrobił to rząd, by nie cytować innych oczywistych nieścisłości, które pojawiły się w prasie, wskazuje to, że nie tylko w telewizji, ale i w prasie szereg dziennikarzy, także i starszych, ma poważne kłopoty z opanowaniem terminologii, co jest naszym przedmiotem naszych kłopotów na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-278.23" who="#MarekMarkiewicz">Nie chcę zwalać i zrzucać odpowiedzialności na dziennikarzy. Chcę stwierdzić, że bardzo wielu, nie tylko dziennikarzy, ma kłopoty z dostosowaniem się do nowej rzeczywistości, a profesjonalizm jest najsłabszą stroną i nie tylko telewizji w Polsce w tej chwili. Jest to wielki dla nas problem.</u>
          <u xml:id="u-278.24" who="#MarekMarkiewicz">Jeśli idzie o rekordową liczbę zwolnień dziennikarzy, jak powiedział pan poseł Janowski — na listach zwolnień dziennikarzy jest około 80 osób. Porozumienie, które wynegocjowaliśmy, obejmuje 1300 osób zwolnionych. Wskazuje to na rzeczywisty proces zwolnień dziennikarzy. Prawdą jest, że wielu dziennikarzy nie umie się zaadoptować w nowej sytuacji bądź nie wykonuje po prostu swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-278.25" who="#MarekMarkiewicz">Znaleźliśmy kilkanaście osób, które figurując na listach płac, ostatnio widziane były pół roku temu w pracy. Jest to oczywiste zjawisko naganne i te osoby znalazły się na listach zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-278.26" who="#MarekMarkiewicz">Jeżeli chodzi o stosunki międzyludzkie w Radiokomitecie, to jest temat na odrębne opowiadanie. Jest to instytucja tak złożona i tak rozbudowana, w której staramy się te stosunki międzyludzkie poprawiać, czyniąc wszystkie procedury, które się dokonują w naszej firmie jawnymi i podlegającymi konsultacji. Prawdą jest, że wielu pracowników wciąż to zdumiewa, podobnie jak wielu kierowników redakcji oraz programów, którym nieustannie tłumaczymy, że oni są odpowiedzialni za program i niech nie oczekują od kierownictwa wytycznych.</u>
          <u xml:id="u-278.27" who="#MarekMarkiewicz">Wszelako skoro dzisiaj powstała także sytuacja, w której pojawiła się dyskusja warsztatowa, rodzi się dla nas problem. W „Panoramie Dnia” ukazała się informacja, że w jednym z prestiżowych pism światowych „The Economist” źle oceniono polski Sejm i ta informacja się ukazała. Czy mieliśmy ją ocenzurować, co dzisiaj zostało nazwane korygowaniem, czy też nie? Czy ten prestiżowy dziennik, tygodnik powinniśmy cytować, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-278.28" who="#MarekMarkiewicz">Nie miałem udziału w pojawieniu się tej informacji, ale do końca nie wiem czy zadaniem dziennikarzy, których właśnie staramy się nakłaniać, by nie komentowali a informowali, było neutralizowanie tej opinii czy też jej komentowanie.</u>
          <u xml:id="u-278.29" who="#MarekMarkiewicz">Jest to dla mnie także pytanie czy jest to dowód istnienia cenzury, czy właśnie jej nieistnienia w tej chwili? Jest rzeczą dla mnie oczywistą, że w takim procesie i w takim czasie, w jakim pracujemy, przy takich kłopotach, na jakie się natykamy, zdarzać się mogą sytuacje, które będą budziły negatywne opinie z różnych stron. Mogę tylko zapewnić, że nie wynika to z prawicowych czy lewicowych tendencji kierownictwa Radiokomitetu. Każda uwaga, każda sugestia jest przez nas uwzględniana.</u>
          <u xml:id="u-278.30" who="#MarekMarkiewicz">1 lipca tego roku, a więc zanim jeszcze doszło do debaty, po rozmowie z panem ministrem Stemplowskim, szefem Kancelarii Sejmu, zobowiązałem się do tego, że w tym szczególnie trudnym okresie i mając na względzie szczególne uwarunkowania związane z bieżącą sytuacją bardzo proszę pana ministra o wszelkie uwagi i sugestie, które z pewnością niezwłocznie spełnimy. Nie było uwag, których byśmy do tej pory nie spełnili, o ile były one złożone.</u>
          <u xml:id="u-278.31" who="#MarekMarkiewicz">Jeżeli pan poseł Michnik na posiedzeniu komisji kultury złożył wniosek o prawo do repliki, zostało to natychmiast spełnione. Nie wiem czy jest to najprostsza droga do zgłaszania uprawnień wynikających z prawa prasowego, ale nawet i ta jest przez nas przyjmowana bez żadnej krytyki, jako że tak rozumiemy nasze 66 posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-278.32" who="#MarekMarkiewicz">Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do zbadania sprawy importu alkoholi obowiązki zarówno w stosunku do wszystkich widzów i osób, które w telewizji występują, jak i całej instytucji, którą staramy się zreformować. Mam nadzieję, że szybko i z pomocą Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-278.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje przyjęcie do wiadomości informacji o sytuacji w Polskim Radiu i Telewizji i jednocześnie zgodnie z wnioskiem, który padł w czasie debaty, zobowiązanie Komisji Kultury i Środków Przekazu do przedstawienia swego stanowiska na posiedzeniu Sejmu za 2 tygodnie, gdzie prawdopodobnie w porządku dziennym będzie debata na temat ustawy o Radiu i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Wysoka Izba propozycję przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przed ogłoszeniem przerwy chciałabym oficjalnie powiadomić, że obrady przewidziane są w dniu dzisiejszym do godz. 19. W związku z tym prawdopodobnie nie będziemy w stanie wyczerpać wszystkich punktów porządku dziennego i zaraz po rozpoczęciu obrad po przerwie powiadomię państwa, które punkty porządku dziennego proponujemy ewentualnie przenieść na następne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godziny 17.10.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 35 do godz. 17 min 15)</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam przypomnieć państwu, że Sejm skierował powtórnie do komisji sprawozdanie o prezydenckim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa oraz innych państwowych osób prawnych z zaleceniem przedłożenia dodatkowego sprawozdania na bieżącym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Wobec złożoności zleconego zadania, komisje nie mogą przedstawić dodatkowego sprawozdania na obecnym posiedzeniu Sejmu. W związku z tym Prezydium Sejmu proponuje rozpatrzenie sprawozdania o tym projekcie ustawy na 68 posiedzeniu Sejmu, tj. za 2 tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-279.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-279.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Ponadto Prezydium Sejmu proponuje przeniesienie na 68 posiedzenie Sejmu:</u>
          <u xml:id="u-279.14" who="#OlgaKrzyżanowska">— dokończenia rozpatrywania pkt. 4 porządku dziennego dotyczącego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego;</u>
          <u xml:id="u-279.15" who="#OlgaKrzyżanowska">— pkt. 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającym niezgodność z Konstytucją art. 122 ust. 1 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin (druki nr 903 i 950);</u>
          <u xml:id="u-279.16" who="#OlgaKrzyżanowska">— interpelacji i zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-279.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Natomiast w dniu dzisiejszym Prezydium Sejmu proponuje rozpatrzenie punktu porządku dziennego dotyczącego sprawy importu alkoholi.</u>
          <u xml:id="u-279.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Wysoka Izba propozycję przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-279.19" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-279.20" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do zbadania sprawy importu alkoholi (druk nr 947).</u>
          <u xml:id="u-279.21" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do zbadania sprawy importu alkoholi pana posła Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Komisja badająca sprawy importu alkoholi w 1989 i 1990 r. ponad tydzień temu przyjęła ostateczny tekst swojego sprawozdania i dążąc do tego, żebyście państwo posłowie mieli możliwość jak najwcześniejszego zapoznania się, spowodowałem rozkolportowanie go. Jednak ze względu na to, że dokument ten nie jest znany opinii publicznej in extenso, komisja zobowiązała mnie do odczytania tego tekstu poza załącznikiem, który — jak państwo orientujecie się — zawiera szczegółowe uwagi dotyczące kilkunastu aktów prawnych, mających większe lub mniejsze znaczenie dla zaistnienia i przebiegu tzw. afery alkoholowej. Oto tekst sprawozdania:</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">„Komisja Nadzwyczajna do zbadania sprawy importu alkoholi została powołana w lipcu 1990 r. Uchwała Sejmu nie precyzowała bliżej zakresu zadań komisji. Uznaliśmy w tej sytuacji, że naszą powinnością jest zapoznanie się z wszystkimi dostępnymi informacjami, pochodzącymi od obywateli i rządu, od Najwyższej Izby Kontroli i organów ścigania, jakie mogłyby mieć znaczenie dla oceny przyczyn i mechanizmu, skali i skutków tzw. afery alkoholowej.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wobec perspektywy przeprowadzenia przez NIK drugiej, znacznie rozszerzonej rundy kontroli importu alkoholu, komisja uznała za wskazane wstrzymać się z planowanymi przesłuchaniami członków rządu do czasu otrzymania ostatecznego raportu NIK. Taki raport Sejm otrzymał w październiku 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisja zwróciła się do kierowników różnych resortów i urzędów centralnych z wnioskiem o pisemne odniesienie się do informacji i ocen przedstawionych przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">66 posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do zbadania sprawy importu alkoholi Kolejną naszą czynnością były przesłuchania, w niektórych przypadkach kilkakrotne, przedstawicieli rządu zarówno pełniących swoje funkcje w rządzie Mieczysława Rakowskiego, jak i Tadeusza Mazowieckiego. Na tej podstawie komisja oparła swoje wnioski dotyczące tak funkcjonowania różnych ministerstw i urzędów centralnych, jak i kontroli NIK. Kilkakrotnie byliśmy informowani o przebiegu działań podejmowanych przez organy ścigania. Mimo naszego apelu nie uzyskaliśmy niestety praktycznie żadnej pomocy ze strony obywateli.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W związku z otaczającą od samego początku badaną przez nas sprawę atmosferą skandalu i afery, komisja przykładała szczególne znaczenie do przestrzegania zasad bezstronności, równego traktowania argumentów wszystkich stron, powściągliwości w formułowaniu wniosków, praktycznie wszystkie konkluzje prezentowane w tym sprawozdaniu zostały przyjęte jednomyślnie. Dodam jedynie, że poza wnioskami w sprawach personalnych, o czym jeszcze powiem.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Było to rezultatem żmudnego uzgadniania stanowiska prowadzonego w celu zapobieżenia jakimkolwiek bezpodstawnym interpretacjom naszych wniosków, jako zależnych od politycznego kontekstu badanych zagadnień. Osiągnięte i przedstawione minimum uzgodnień nie oznacza oczywiście braku różnic w ocenach i poglądach członków komisji. Naszej pracy towarzyszyło zrozumiałe zainteresowanie opinii publicznej i oczekiwanie na ujawnienie sensacyjnych informacji o zaangażowaniu osób publicznych w działania o charakterze kryminalnym.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oczekiwanie to było często nierozsądnie umacniane przez niektóre środki przekazu. Po zapoznaniu się z szeregiem materiałów, wyjaśnień i dokumentów przedstawionych komisji przez Najwyższą Izbę Kontroli, prokuraturę i rząd stwierdzamy, że komisja może określić swoje stanowisko w tej sprawie tylko i wyłącznie w oparciu o informacje dostarczone przez te organy. Mimo powszechnie wyrażanych w kraju przypuszczeń o udziale osób publicznych w tej aferze, komisja nie dysponuje żadnymi dowodami potwierdzającymi takie przypuszczenia. Bez względu na zawód, jaki może odczuwać część opinii publicznej oraz ze względu na komentarze części środków przekazu, potrzebujących nazwisk na sensacyjne tytuły, komisja nie ma podstaw do wystąpienia z tego rodzaju oskarżeniami.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisja znajduje natomiast wystarczające podstawy do postawienia różnym członkom rządu zarzutów o niewłaściwe wykonywanie ciążących na nich obowiązków, będące konsekwencją niekompetencji, lekceważenia bądź wręcz nieświadomości własnych powinności. Szczegółowe wnioski przedstawiono w dalszej części sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisja wykonując swoje zadania zetknęła się z rozmaitymi nieprawidłowościami w funkcjonowaniu służb państwowych, z przykładami nieskuteczności istniejących mechanizmów administracyjnych, przypadkami niewłaściwych rozwiązań prawnych. Mimo, że formalnie wykraczało to poza zakres naszych zadań, sygnalizujemy Sejmowi swe uwagi na ten temat. Mimo znacznego obciążenia Sejmu pracami legislacyjnymi, komisja sądzi, że jeszcze w tej kadencji należy uregulować takie m. in. kwestie, jak produkcja i obrót alkoholem czy skuteczna inspekcja sanitarna żywności. Brak jasności dotychczasowych lub potrzeba nowych rozwiązań prawnych mają w tych przypadkach szczególne konsekwencje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Uwagi komisji na temat działalności niektórych resortów w związku z dopuszczeniem i ograniczeniem skali wzrostu importu alkoholu w 1989 i 1990 r. są następujące:</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W odniesieniu do ministerstwa rolnictwa: komisja uważa, że resort rolnictwa nie miał bezpośredniego wpływu na import i handel alkoholem. Wystąpienia szefa tego resortu i podległych mu jednostek wyrażające zaniepokojenie skutkami importu dla krajowych producentów nie odniosły żadnego skutku. Fakt ten jest szczególnie wymowny, jeżeli wziąć pod uwagę, że minister rolnictwa był w tym czasie wicepremierem i zastępcą przewodniczącego KERM.</u>
          <u xml:id="u-280.13" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W odniesieniu do Ministerstwa Rynku Wewnętrznego: resort ten ograniczył się do sygnalizowania problemu ministrowi finansów i ministrowi współpracy gospodarczej z zagranicą. Kierownik tego resortu nie podjął praktycznie żadnych innych działań zmierzających do wykonania obowiązków wypływających z ustawy o wychowaniu w trzeźwości.</u>
          <u xml:id="u-280.14" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W odniesieniu do ministerstwa zdrowia: resort ten nie miał bezpośredniego wpływu na rozmiar importu alkoholu. Podległa ministerstwu zdrowia inspekcja sanitarna objęła kontrolą sanitarną marginalną część importowanego alkoholu. Było to wynikiem nagminnego lekceważenia obowiązku zgłoszenia towaru do kontroli sanitarnej obciążającego importera. Komisja nie zarejestrowała jednak dostatecznie energicznych prób kontroli ze strony inspekcji sanitarnej lub ewentualnej zmiany rozwiązań prawnych i organizacyjnych w zakresie tych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-280.15" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przy tej okazji komisja z wielkim niepokojem zwraca uwagę na ogromne niebezpieczeństwo docierania na polski rynek niekontrolowanej żywności, będące konsekwencją niesprawnego systemu kontroli, i oczekuje na szybkie i konkretne przeciwdziałania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-280.16" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W odniesieniu do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych: podległa temu resortowi milicja, następnie policja, nie podjęła żadnych szerszych działań w związku z powszechnym nielegalnym handlem alkoholem, w tym prowadzonym na ulicach. Wynikało to częściowo z ograniczonych możliwości i środków pozostających w jej dyspozycji, częściowo z osłabienia zdolności do działania będącego obiektywną konsekwencją wewnętrznej reorganizacji i weryfikacji kadr, częściowo wreszcie z błędnego przekonania, że zwalczanie ulicznego handlu nie jest zadaniem policji.</u>
          <u xml:id="u-280.17" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W ocenie komisji policja nie była i nie jest przygotowana i zdolna do skutecznego zwalczania przestępczości gospodarczej. Brak było i jest systemu rozpoznawania przestępczości, wczesnego sygnalizowania nowych jej przejawów, umiejętności walki z nowym zjawiskiem przestępczości zorganizowanej na wielką skalę. Ten stan rzeczy wymaga nowych rozwiązań organizacyjnych, na przykład w postaci wyodrębnionego rodzaju policji wyspecjalizowanej w zwalczaniu przestępczości gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-280.18" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W odniesieniu do Głównego Urzędu Ceł ustalenia prokuratury i własne ustalenia Głównego Urzędu Ceł potwierdzają fakty korupcji wśród pracowników urzędów celnych. W wyniku działań podjętych m. in. pod wpływami rozgłosu wokół tzw. afery alkoholowej i zainteresowania Sejmu Główny Urząd Ceł stwierdził, że dotychczasowy system wewnętrznej kontroli był nieskuteczny. W sprawie zniszczenia w grudniu 1989 r. prowadzonej przez GUS ewidencji, zawierającej oryginały zawiadomień, których kopie przesyłane były przez urzędy celne do izb skarbowych, komisja nie uznaje za dostateczne i przekonujące tłumaczenie, że decyzja o zniszczeniu uzasadniona była brakiem podstawy prawnej do prowadzenia tej ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-280.19" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisja nie znajduje dostatecznych podstaw do oceny motywów, które rzeczywiście były przyczyną decyzji o zniszczeniu ewidencji, jednak zdaniem komisji decyzja ta utrudniała wyjaśnienie sprawy importu alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-280.20" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zniszczenie ewidencji rodzi podejrzenie, że mogło ono mieć na celu ukrycie faktu, że kierownictwo Głównego Urzędu Ceł znało rzeczywiste rozmiary importu alkoholu. Decyzja ta w połączeniu z ewentualnym zniszczeniem dokumentów w izbie skarbowej mogła doprowadzić do całkowitego ukrycia konkretnych transakcji.</u>
          <u xml:id="u-280.21" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisja nie zna jednak przypadków niszczenia dokumentów w izbach skarbowych. Komisja uważa, że zarówno w 1989 roku, jak i w I kwartale 1990 roku, Główny Urząd Ceł nie wywiązał się z powinności informowania rządu o gwałtownie rosnącym imporcie alkoholu, co miało istotne znaczenie dla zniszczenia skuteczności działań podejmowanych przez rząd. Liczne przypadki opóźnień w przesyłaniu odpowiednich dokumentów do izb skarbowych przyczyniły się do przedłużania procedury wymierzania podatków. Skutkiem tego były straty finansowe państwa wiążące się z wysoką inflacją oraz łatwość z jaką niektórzy podatnicy, zwłaszcza osoby zagraniczne, mogli unikać płacenia podatków.</u>
          <u xml:id="u-280.22" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Praktyka urzędów celnych polegająca na przyjmowaniu do wiadomości fałszywych faktur, często zawierających dane, oczywiście, nieprawdziwe, była co najmniej skutkiem nienależytej staranności ze strony tych urzędów. Zarówno wcześniejsza polska praktyka, na przykład wyceny wartości importowanych samochodów, jak i przepisy GAT, wyraźnie upoważniające do samodzielnego określenia rzeczywistej wartości towaru, stwarzały podstawę do niehonorowania fałszywych faktów.</u>
          <u xml:id="u-280.23" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zachowanie urzędników celnych doprowadziło do pomniejszenia wpływów budżetu państwa z tytułu opłat celnych. Straty te są w minimalnym stopniu ograniczane przez późniejsze działania weryfikujące prawdziwość faktów Komisja stwierdza, że praktyka stosowania taryfy handlowej w składach celnych, wobec wszystkich odbiorców, wynikała z wadliwej decyzji prezesa Głównego Urzędu Ceł, pana Ćwieka, polegającej na wstrzymaniu wykonania polecenia wiceministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Komisja stwierdziła, że w okresie pracy nad ustawą o działalności gospodarczej i tuż po jej przyjęciu sygnalizowano w Głównym Urzędzie Ceł potrzebę zmiany dotychczasowej interpretacji pojęć obrotu handlowego i niehandlowego. Adresat, którym był prezes GUC, nie zareagował mimo zwracania uwagi na możliwe konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-280.24" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Utrzymanie zasad podziału importu na obrót handlowy i niehandlowy stwarzało jedną z głównych możliwości gwałtownego wzrostu importu alkoholu w 1989 roku.</u>
          <u xml:id="u-280.25" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisja uznaje, że w praktyce brak było skutecznej kontroli nad transportami alkoholu po przekroczeniu granicy. W przypadkach, gdy importer nie zgłaszał się do deklarowanego przy przekraczaniu granicy urzędu celnego, właściwego do dokonania ostatecznej odprawy, brak było wystarczającej reakcji służb celnych. Kontrola transportów zgłaszanych, jako tranzytowe z przeznaczeniem do innych państw, nie wykluczała możliwości rzeczywistej sprzedaży alkoholu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-280.26" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W przekonaniu komisji nadal istnieją warunki utrzymujące ten stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-280.27" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Uwagi dotyczące Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą: komisja uważa, że brak terminowej i prawdziwej informacji na temat rzeczywistego importu alkoholu w sprawozdaniach Głównego Urzędu Ceł nie stanowi usprawiedliwienia dla resortu współpracy gospodarczej z zagranicą. Brak reakcji tego ministerstwa na podwyżki cen detalicznych alkoholu w pierwszym półroczu 1989 roku należy ocenić jako poważny błąd.</u>
          <u xml:id="u-280.28" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jednocześnie komisja stwierdza, że choć w tym czasie nie wywołało to negatywnych skutków, ujawniły się one w sierpniu i wrześniu 1989 roku.</u>
          <u xml:id="u-280.29" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Polityka podwyższania stawek celnych w końcu 1989 roku, jako działanie doraźne, była prawidłową próbą zahamowania importu, nie zapobiegła jednak jego dalszemu napływowi wskutek błędnego stosowania taryfy celnej w składach celnych.</u>
          <u xml:id="u-280.30" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą ponosi współodpowiedzialność, wraz z Ministerstwem Finansów, za skutki zwolnienia osób zagranicznych z obowiązku płacenia podatku obrotowego na zasadach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-280.31" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wiceminister resortu współpracy gospodarczej z zagranicą podpisał w imieniu tego resortu rozporządzenie z 30 grudnia 1989 roku, wraz z wiceministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-280.32" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisja uważa, że w II kwartale 1990 roku Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą nie wykazało dostatecznej troski w zakresie kontroli skutków częściowego zakazu importu alkoholu, co było przyczyną opóźnienia pełnego zakazu, a następnie kontyngentowania importu.</u>
          <u xml:id="u-280.33" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Uwagi dotyczące Ministerstwa Finansów: błędem Ministerstwa Finansów był brak wyjaśnienia źródeł, z jakich był finansowany import alkoholu, zwolniony z podatku obrotowego na podstawie rozporządzenia Ministra Finansów z 13 maja 1988 roku i 29 czerwca 1989 roku.</u>
          <u xml:id="u-280.34" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Błędem Ministerstwa Finansów była interpretacja przepisów ustawy z 1972 roku o podatku obrotowym, jako upoważniających do rozszerzenia zwolnienia podatkowego na sprzedaż za dewizy importowanego alkoholu. Rozporządzenie Ministra Finansów z 29 czerwca 1989 roku.</u>
          <u xml:id="u-280.35" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Interpretacja przepisów ustawy o działalności gospodarczej dokonana przez Ministerstwo Finansów, zgodnie z którą nie uznano za działalność gospodarczą działalności niezarejestrowanej, prowadziła do tego, że nie pobierano od niej podatku obrotowego, lecz tylko kilkakrotnie niższą opłatę skarbową.</u>
          <u xml:id="u-280.36" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ministerstwo Finansów było odpowiedzialne w pierwszej kolejności za mający poważne skutki finansowe błąd w sprawie osób zagranicznych i brak szybkiej korekty przyjętego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-280.37" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ministerstwo Finansów ponosi odpowiedzialność za błędy popełnione w interpretacji prawa przekazywanej izbom skarbowym oraz za długotrwały brak odpowiedzi na pytania izb skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-280.38" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ministerstwo Finansów ponosi odpowiedzialność za brak skutecznego nadzoru nad izbami skarbowymi, które w wielu przypadkach przedłużały znacznie postępowanie podatkowe oraz błędnie wyliczały należności podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-280.39" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Uwagi dotyczące koordynacji pracy i współdziałania różnych resortów. Komisja uważa, że w praktyce resortów finansów, współpracy gospodarczej z zagranicą, rynku wewnętrznego, zdrowia i spraw wewnętrznych brak było skutecznego współdziałania. Często było niewystarczające głębokie ich dokumentowanie, znane są przypadki braku reakcji jednego resortu na wystąpienie lub sygnały ze strony innego.</u>
          <u xml:id="u-280.40" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Szczególnie negatywne skutki wynikały z niedostatecznej współpracy resortów finansów i współpracy gospodarczej z zagranicą, które przeciwko wzrostowi importu alkoholu podejmowały szereg wzajemnie nieskoordynowanych działań.</u>
          <u xml:id="u-280.41" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zdaniem komisji obowiązek zapewnienia koordynacji działań resortów gospodarczych ciążył, zgodnie z uchwałą Rady Ministrów z 17 października 1988 roku, na wicepremierze będącym przewodniczącym KERM. Tego stanu rzeczy nie zmieniły postanowienia aktów prawnych niższej rangi, np. zarządzenia prezesa Rady Ministrów z 25 września 1989 i uchwały KERM z 16 września 1989 roku.</u>
          <u xml:id="u-280.42" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W okresie objętym badaniami komisji, funkcję przewodniczącego KERM sprawowali wicepremier Ireneusz Sekuła i wicepremier Leszek Balcerowicz.</u>
          <u xml:id="u-280.43" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W okresie, kiedy przewodnictwo KERM sprawował wicepremier Sekuła wystąpił brak skutecznej koordynacji tworzenia nowego prawa gospodarczego i dostosowywania stałych przepisów do nowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-280.44" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stworzony ułomny stan prawny, w zetknięciu z ekonomicznymi warunkami sprzyjającymi wzrostowi importu alkoholu, przyczynił się do gwałtownego rozwoju tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-280.45" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisja nie może zgodzić się z opinią premiera Balcerowicza, przedstawioną komisji, zgodnie z którą jego odpowiedzialność obejmowała jedynie strategiczne zadania gospodarcze. Komisja stwierdza, że premier Balcerowicz nie wykonał w pełni swoich prawnych obowiązków. Komisja jest świadoma ograniczonych możliwości osobistego wywiązania się z tych obowiązków w związku z innymi zadaniami pana Balcerowicza. Wypowiedź pana Balcerowicza, przedstawiona komisji, świadczy jednak, że nie uświadamiał on sobie pełnego zakresu swej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-280.46" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W toku prac komisji sformułowano pogląd, że organizacja Rady Ministrów, podział obowiązków i kumulacja odpowiedzialności obiektywnie ograniczały możliwość pełnego wywiązania się z połączonych obowiązków wicepremiera odpowiedzialnego za strategiczne reformy i ministra finansów, który musi poświęcać uwagę bieżącym problemom finansowym państwa.</u>
          <u xml:id="u-280.47" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Uwagi dotyczące pozaprawnych uwarunkowań tak zwanej afery alkoholowej. Należy do nich zaliczyć nowe zjawisko ekonomiczne, wiążące się z tworzeniem gospodarki rynkowej, gwałtowne poszukiwanie nowego zarobku przez ludzi i firmy zajmujące się wcześniej inną działalnością.</u>
          <u xml:id="u-280.48" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W przekonaniu komisji rząd przez dłuższy czas nie potwierdzał zrozumienia skali i skutków rosnącego importu alkoholu, co może świadczyć o lekceważeniu tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-280.49" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Brak dostatecznej reakcji różnych resortów i agend rządowych na sygnały o wyraźnym wzroście importu alkoholu, zgłaszane między innymi przez komisję rolnictwa Sejmu, nie znalazło w toku prac Komisji Nadzwyczajnej wystarczającego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-280.50" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wielu członków komisji zachowało osobiste wątpliwości co do przyczyn takiego działania lub zaniechania.</u>
          <u xml:id="u-280.51" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisja nie dysponuje jednak żadnymi dowodami upoważniającymi do postawienia zarzutów o świadome sprzyjanie lub nieprzeciwdziałanie tak zwanej aferze alkoholowej.</u>
          <u xml:id="u-280.52" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisja stwierdza, że dotychczasowy system prawnej regulacji produkcji, importu i obrotu alkoholem na rynku krajowym nie jest przestrzegany, a ponadto nie odpowiada nowym regułom funkcjonowania gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-280.53" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisja uważa, że Sejm obecnej kadencji powinien znaleźć możliwość rozpatrzenia projektu ustawy zawierającej nowe uregulowanie tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-280.54" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zdaniem komisji nie należy rezygnować z zachowania kontroli państwa nad obrotem alkoholem, ze względu na charakter tego szczególnego towaru oraz społeczne skutki niekontrolowanego handlu nim.</u>
          <u xml:id="u-280.55" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisja zaleca także pilne doprowadzenie do końca prac nad projektami ustaw o warunkach zdrowotnych, żywności i żywienia oraz Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-280.56" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Uwagi dotyczące oceny kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Komisja z uznaniem odnosi się do rozmiaru pracy wykonanej przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-280.57" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Informacje zgromadzone w trakcie kontroli NIK znalazły potwierdzenie zarówno w pracach Komisji Nadzwyczajnej, jak też w toku postępowania prowadzonego przez prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-280.58" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zasadnicza część wniosków przedstawionych w sprawozdaniach NIK jest podzielona przez Komisję Nadzwyczajną. Nie zawierają one jednak odpowiedzi na szereg pytań formułowanych przez opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-280.59" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jest to częściowo wytłumaczalne obiektywną trudnością wniknięcia w tajniki tak zwanej afery alkoholowej.</u>
          <u xml:id="u-280.60" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Merytoryczny charakter analizy, w której NIK koncentrowała uwagę na skutkach przyjętych rozwiązań prawnych oraz funkcjonowaniu struktur administracji państwowej, nie sprzyjał dochodzeniu do oczekiwanych powszechnie sensacyjnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-280.61" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisja zauważa przy tym, że ocena sprawności działania aparatu państwa nie była pełna.</u>
          <u xml:id="u-280.62" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Uwagi dotyczące naszej oceny strat społecznych i budżetu państwa: uwaga opinii publicznej oraz instytucji kontrolnych skupiają się na ustaleniu materialnych strat, jakie poniósł budżet państwa w wyniku importu alkoholu w 1989 i 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-280.63" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisja uważa, że straty te, choć niebagatelne, nie są jedyne. Warunki w jakich doszło do gwałtownego wzrostu importu alkoholu sprawiły, że nagminne stały się przypadki omijania prawa, oszustwo celne i skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-280.64" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W wielu znanych wypadkach w celach oszukańczych tworzono fikcyjne przedsiębiorstwa, których jedyną racją bytu było wykorzystywanie luk i błędów w prawie lub unikanie należnego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-280.65" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak zwana afera alkoholowa przyczyniła się do wzrostu przestępczości gospodarczej. Jak informuje prokuratura, obecnie prowadzi się ponad 1600 spraw związanych z importem, obrotem lub przemytem alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-280.66" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pozostaje uzasadnione podejrzenie, że pieniądze zarobione na imporcie alkoholu mogły być i nadal mogą być wykorzystywane do dalszej działalności przestępczej.</u>
          <u xml:id="u-280.67" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jednym z wymiarów tej afery jest wzrost korupcji wśród urzędników państwowych, zwłaszcza celnych, i pojawienie się groźby korumpowania osób publicznych.</u>
          <u xml:id="u-280.68" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zwiększenie podaży i ułatwienie dostępu do alkoholu, poza wszelkie normy prawne i obyczajowe, wzmogło wszelkie zagrożenia związane z plagą alkoholizmu.</u>
          <u xml:id="u-280.69" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wszystkie te skutki mające charakter strat społecznych nie powinny być pomijane ani lekceważone. Straty materialne były przedmiotem szczegółowego zainteresowania komisji. Dysponowaliśmy obliczeniami przeprowadzonymi przez Najwyższą Izbę Kontroli, z których wynikało, że wskutek spadku krajowej produkcji alkoholu, nagminnego niepłacenia lub opóźnień w regulowaniu zobowiązań podatkowych przez importerów alkoholu i oszustw podatkowych łączna kwota uszczupleń wpływów budżetu państwa jest nie mniejsza niż 1700 miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-280.70" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisja zwróciła się do ministra finansów o przedstawienie szczegółowego stanowiska w tej sprawie. Ministerstwo Finansów przyjęło inną metodę wyliczania ewentualnych strat, polegającą, ogólnie rzecz biorąc, na porównaniu hipotetycznych wpływów z tytułu podatku od krajowej produkcji alkoholu z wpływami z tytułu ceł, podatków i opłat skarbowych pobranych w związku z importem alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-280.71" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wyliczenia te prowadzą Ministerstwo Finansów do wniosku, że ewentualne straty budżetu państwa są znacznie niższe i mieszczą się w przedziale od 30 do 170 miliardów złotych. Ocena prawidłowości obliczeń dokonanych przez NIK i Ministerstwo Finansów jest bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-280.72" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po pierwsze, mimo roku jaki upływa od wprowadzenia administracyjnych środków zakazu lub limitowania importu alkoholu, nadal dokładnie nie wiadomo, ile wyniósł ten import w drugiej połowie 1989 i w pierwszej połowie 1990 roku. Ogólnie przyjmuje się, że było to łącznie około 30 milionów litrów w przeliczeniu na czysty alkohol, czyli 3-krotnie więcej niż wynosiła średnia z kilku poprzednich lat.</u>
          <u xml:id="u-280.73" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kłopoty z precyzyjnym ustaleniem tej wielkości wynikają między innymi z niemożliwości ustalenia, w jakim zakresie import ten nie był ewidencjonowany, na przykład wskutek korupcji służb celnych lub przemytu.</u>
          <u xml:id="u-280.74" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po drugie, obie metody przyjęte zarówno przez NIK, jak i Ministerstwo Finansów budzą pewne zastrzeżenia. I tak, założenie przyjęte przez NIK. zgodnie z którym niewykonanie planów produkcyjnych polskich przedsiębiorstw spirytusowych jest podstawą do obliczenia strat budżetu i może być podważone przez wskazanie innych niż import przyczyn spadku produkcji i sprzedaży polskiego alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-280.75" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Z drugiej strony, w wyliczeniach Ministerstwa Finansów ma miejsce posługiwanie się nie w pełni powiązaniami ze sobą danymi. Informacje o wpływach budżetowych nie pozwalają jednocześnie stwierdzić czy wpłacone podatki i cła wiążą się z przyrostem importu alkoholu w interesującym nas czasie, czy też dotyczą innego importu i innego okresu.</u>
          <u xml:id="u-280.76" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stanowisko Ministerstwa Finansów nie uwzględnia oczywistych strat będących konsekwencją niebywale rozwleczonego w czasie postępowania podatkowego, co w warunkach wysokiej inflacji i zasady nominalizmu przy realizowaniu należności mu siało prowadzić do utraty dużej części realnej wartości wpłacanych kwot.</u>
          <u xml:id="u-280.77" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pominięto fakty poważnych zaległości podatkowych ze strony niektórych importerów. Zlekceważono fakt, że należności od tak zwanych osób zagranicznych nie były praktycznie realizowane i są nieściągalne.</u>
          <u xml:id="u-280.78" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Biorąc to wszystko pod uwagę komisja stwierdza, że rzeczywiste straty budżetu państwa są na pewno większe niż wskazują na to wyliczenia Ministerstwa Finansów. Mogą być natomiast mniejsze niż podane przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-280.79" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Niestety, komisja nie jest w stanie, posługując się dostępnymi jej danymi, określić bardziej precyzyjnie wielkości tych strat. Nie powinno to jednak skłaniać nikogo do bagatelizowania ich rozmiarów. Nawet jeżeli nie były to straty rzędu bilionów złotych, a setek miliardów, chodzi na pewno o kwoty bardzo wysokie zarówno w liczbach bezwzględnych, jak też w relacji do potrzeb finansowych państwa i stopnia niezaspokojenia ewentualnych potrzeb społecznych, będącego konsekwencją niskich wpływów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-280.80" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stanowisko komisji w sprawie odpowiedzialności: komisja przedstawiła swoją ocenę działalności poszczególnych resortów rządowych i urzędów centralnych. W naszym przekonaniu popełnione błędy, brak niezbędnego działania czy niewykonywanie obowiązków mogą w poszczególnych przypadkach być podstawą odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-280.81" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Te same powody, a także nieskuteczność działania, mogą i zapewne powinny być podstawą odpowiedzialności politycznej poszczególnych osób. W pierwszym przypadku pozostaje pole do działania prokuratury i sądów, w drugim chodzi raczej o wnioski, jakie obywatele naszego kraju wyciągną wobec poszczególnych polityków.</u>
          <u xml:id="u-280.82" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisja stanęła wobec konieczności określania swego stanowiska w kwestii ewentualnej odpowiedzialności konstytucyjnej poszczególnych ministrów lub szefów urzędów centralnych. Komisja rozpatrzyła możliwość wystąpienia z odpowiednimi wnioskami wobec osób kierujących kolejno ministerstwami i urzędami centralnymi, mających wpływ na dojście do i rozmiary badanej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-280.83" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W głosowaniu zakładającym konieczność przegłosowania wniosków przez co najmniej 2/3 członków komisji zdecydowano, że wnioski o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu komisja formułuje wobec wicepremiera, ministra finansów, pana Leszka Balcerowicza, kolejnych ministrów spraw wewnętrznych; panów Czesława Kiszczaka i Krzysztofa Kozłowskiego, oraz wobec byłego prezesa Głównego Urzędu Ceł, pana Jerzego Ćwieka.</u>
          <u xml:id="u-280.84" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Szczegółowe uzasadnienie tych wniosków zostanie przedstawione Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-280.85" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tyle oficjalnego dokumentu jakim jest sprawozdanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-280.86" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Proszę pozwolić mi na kilka uwag dodatkowych — tym razem już w moim imieniu, nie w imieniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-280.87" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Chcę jeszcze raz podkreślić to, co znalazło się — co zostało wypowiedziane w tym dokumencie, że staraliśmy się tak prowadzić naszą pracę i tak formułować konkluzje, wnioski do jakich dochodziliśmy, aby było to przyjmowane zawsze w sposób jednomyślny, uzgodniony. My mamy świadomość tego, że często prowadziło to do pewnego stępienia sformułowań, tych ocen i tych wniosków. Niektórzy członkowie komisji, nastawieni na bardziej radykalne oceny, mieli nawet pewne pretensje do sposobu prowadzenia pracy komisji. Jednak uważaliśmy, że ze względu na zrozumiały dla nas wszystkich niezwykle delikatny kontekst personalny i polityczny tak powinniśmy się właśnie w tej sprawie zachowywać.</u>
          <u xml:id="u-280.88" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę zwrócić uwagę na to, a mówię to dlatego, że pojawiają się już w tej chwili publiczne wypowiedzi zarówno dziennikarzy w środkach przekazu, jak też niektórych polityków, którzy sugerują, że komisja kierowana przez posła lewicy zajęła stanowisko mające jakieś znaczenie polityczne w grze politycznej. Proszę zwrócić uwagę na to, że w skład tej komisji, wśród 15 jej członków, wchodzili posłowie reprezentujący cały Sejm. Znajdowało się tam po kilku przedstawicieli większych klubów, w tym 3 przedstawicieli Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-280.89" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wszystkie wnioski merytoryczne były podejmowane, przyjmowane z udziałem, ze współudziałem wszystkich tych posłów. Znajdowały potwierdzenie ze strony posłów należących do różnych klubów.</u>
          <u xml:id="u-280.90" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Inna sytuacją miała miejsce przy głosowaniu nad wnioskami dotyczącymi ewentualnego wystąpienia o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej poszczególnych osób. Komisja na swoim ostatnim posiedzeniu rozpatrzyła tę sprawę w dwóch fazach.</u>
          <u xml:id="u-280.91" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po pierwsze, w głosowaniu ustalała listę nazwisk osób, o których ewentualnym pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej miała decydować w kolejnym głosowaniu, w kolejnym rozstrzygającym głosowaniu. I w ten sposób rozpatrywano łącznie 12 nazwisk byłych szefów różnych resortów — tych resortów, o których działalności wypowiada się sprawozdanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-280.92" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W dwóch przypadkach komisja nie uznała większością głosów za możliwe wpisanie tych nazwisk na listę poddaną późniejszemu merytorycznemu rozpatrzeniu. W 10 rozpatrywanych przypadkach wyniki głosowania były bardzo różne. Aby wniosek przeszedł musiał być poparty przez co najmniej 10 członków spośród 15-osobowej komisji. W 4 przypadkach ten wysoki próg proceduralny został przekroczony, ten warunek został spełniony i to są właśnie te przypadki, o których znajduje się informacja w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-280.93" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przedstawione sprawozdanie komisji jest, jak państwo zapewne wiecie, uzupełnione o informację, dokument Ministerstwa Finansów dostarczony w trakcie tego posiedzenia wszystkim posłom do skrytek poselskich. Jest to bardzo złożony, bardzo bogaty też dokument, materiał. Był on wcześniej w swoich częściach przedstawiany komisji i komisja formułując swoje ostateczne stanowisko oczywiście znała ten punkt widzenia prezentowany przez Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-280.94" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Chciałbym zwrócić uwagę pań i panów posłów na konkluzję tego dokumentu, znajdująca się czy zawartą na 13 stronie, na samą końcówkę, gdzie się mówi, że w pełni dokładny rachunek strat nie jest możliwy ze względu na fakt, iż samo pojęcie straty zawiera pierwiastek hipotetyczny wprowadzający element subiektywny do rachunku i czynnik niepewności co do przebiegu zdarzeń gospodarczych w warunkach określonych przy założonej hipotezie.</u>
          <u xml:id="u-280.95" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otóż, także Ministerstwo Finansów stwierdza, że precyzyjne określenie strat nie jest możliwe. Ten dokument Ministerstwa Finansów zawiera trzy załączniki prezentujące różne możliwe metody liczenia tych strat, wszystkie te metody prowadzą do nieco rozbieżnych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-280.96" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pod adresem ustaleń dokonanych przez komisję bywają formułowane zarzuty, że nie ukazano czy też nie sformułowano zarzutów wobec konkretnych osób, które można byłoby oskarżyć o współudział w wytworzeniu warunków w jakich doszło do tej afery.</u>
          <u xml:id="u-280.97" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otóż Wysoki Sejmie! Komisja wychodziła z założenia, że postawienie takich zarzutów byłoby możliwe wyłącznie wtedy, kiedy towarzyszyłby temu bardzo silne dowody, przekonujące dowody. Tych dowodów komisja nigdy nie otrzymała ze strony instytucji, które mogłyby takie ewentualne dowody przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-280.98" who="#WłodzimierzCimoszewicz">I wreszcie jeszcze jedna uwaga. Mianowicie padają pytania w tej najbardziej zapewne dyskusyjnej sprawie odpowiedzialności konstytucyjnej dlaczego w tych konkretnych czterech przypadkach komisja zajęła stanowisko takie, jakie zajęła, a w innych nie? No, więc pytanie jest oczywiście trafne i ważkie, natomiast obawiam się, że musi pozostać bez odpowiedzi z tego prostego powodu, że trzeba byłoby znać motywy, jakimi 14 członków komisji w 12 różnych głosowaniach kierowało się, doprowadzając do takich a nie innych rezultatów w tych konkretnych głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-280.99" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jak powiedziałem, motywy, uzasadnienie prawne tych wniosków zostanie wraz z nimi przedstawione Prezydium Sejmu. Jak państwo zapewne orientujecie się, dalsze procedowanie powinno polegać na tym, że Prezydium Sejmu po stwierdzeniu formalnej prawidłowości tych wniosków powinno przekazać je do sejmowej Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Ta powinna sformułować swoją opinię w tych sprawach i przedstawić Wysokiej Izbie do podjęcia ostatecznej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-280.100" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam poinformować Wysoką Izbę, że do dnia dzisiejszego nie wpłynęły z Komisji Nadzwyczajnej wnioski o pociągnięcie do odpowiedzialności, a wymóg jest taki, że wnioski powinny wpłynąć do Prezydium Sejmu wraz z uzasadnieniem. Do chwili obecnej komisja ich nie przesłała do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję. Do głosu zapisanych jest 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Edmund Krasowski w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#EdmundKrasowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od wielu miesięcy opinia publiczna zbulwersowana jest tzw. aferą alkoholowa. Wokół niej wytworzono atmosferę sensacji, niedomówień i pomówień. Tym bardziej Obywatelski Klub Parlamentarny oczekiwał od powołanej w końcu lipca ub. roku sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do zbadania sprawy importu alkoholi raportu, który by jednoznacznie określił rozmiary i skalę tego procederu. Niestety, raport zawiera tylko sformułowania ogólne co do odpowiedzialności politycznej poszczególnych osób, natomiast zupełnie nie odpowiada na zasadnicze pytanie, jakie straty poniósł z tego tytułu budżet państwa?</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#EdmundKrasowski">Wysoki Sejmie! Komisja próbując określić stopień odpowiedzialności poszczególnych resortów uczyniła to w sposób zupełnie lakoniczny, najczęściej nie wskazując wprost osób odpowiedzialnych za — zacytuję sformułowania komisji — „zaniedbania, brak działań” itp. Oceniając pracę Głównego Urzędu Ceł w raporcie stwierdza się fakty korupcji wśród parowników urzędów celnych. Napisano również o zniszczeniu w grudniu 1989 r. ewidencji zawierającej oryginały zawiadomień celnych. Jednak nie podaje się nazwisk. Przecież ktoś to musiał robić.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#EdmundKrasowski">Uwzględniając udział Ministerstwa Finansów w aferze, komisja słusznie wskazuje na rozporządzenie z dn. 13 maja 1988 r. o zwolnieniu z podatku obrotowego i dochodowego od osób fizycznych i prawnych nie będących jednostkami gospodarki uspołecznionej, które z równoczesnym brakiem zmiany tego przepisu wraz z przyjęciem przez poprzedni Sejm ustawy o działalności gospodarczej z 23 grudnia 1988 r. i kolejnym rozporządzeniem ministra finansów z dn. 29 czerwca 1989 r. w sprawie podatku obrotowego znakomicie sprzyjał niekontrolowanemu wzrostowi importu alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#EdmundKrasowski">Wyjątkowo kuriozalnym wyda je się być przy tym rozporządzenie ministra finansów z 22 lutego 1989 r. w sprawie opłaty skarbowej. Przypomnę tylko, że zawierało ono zwolnienie od opłat skarbowych sprzedaży alkoholu o wartości poniżej 200 tys. zł. Dzięki temu przepisowi praktycznie można było sprzedać dowolną ilość alkoholu bez opłaty skarbowej, pod warunkiem, że całą dostawę podzieli się na mniejsze części o wartości do 200 tys. zł, wypisując odpowiednią ilość faktur. Czasami jedna dostawa była rozpisana na kilkaset faktur, jak np. w przypadku spółki Modex z Kwidzyna.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#EdmundKrasowski">Z kolei rozporządzenie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą z dn. 30 grudnia 1988 r. zniosło wymóg uzyskania koncesji na import alkoholu. Kolejna decyzja tego ministerstwa z 24 marca 1989 r. zwolniła z opłat celnych towary importowane z przeznaczeniem na eksport wewnętrzny. Oczywiście skorzystali z tego przepisu importerzy alkoholu. Komisja w swoim raporcie wyraża swoją wątpliwość istnienia podstaw prawnych do podjęcia właśnie tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#EdmundKrasowski">Wysoka Izbo! Obywatelski Klub Parlamentarny stwierdza, że powyższe ustawy i rozporządzenia wydane w okresie rządów Rakowskiego znakomicie sprzyjały, a wręcz stanowiły idealny grunt pod aferyjny import alkoholi. Co więcej, na str. 9 raportu sama komisja jednoznacznie ustosunkowuje się do powyższych ustaw i rozporządzeń rządowych, twierdząc, że „w okresie, kiedy przewodnictwo Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów sprawował wiceminister Sekuła, wystąpił brak skutecznej koordynacji tworzenia nowego prawa gospodarczego i dostosowania starych przepisów do nowych rozwiązań. Stworzony ułomny stan prawny w zetknięciu z ekonomicznymi warunkami sprzyjającymi wzrostowi importu alkoholu przyczynił się do gwałtownego rozwoju tego zjawiska”.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#EdmundKrasowski">Obywatelski Klub Parlamentarny wyraża swoje zdumienie, że komisja dysponując powyższymi faktami i stwierdzeniami, skłania się ku wnioskowi o pociągniecie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu wicepremiera i ministra finansów Leszka Balcerowicza. Tym bardziej jest to dziwne, że na str. 10 raportu komisja sformułowała pogląd, iż „podział obowiązków i kumulacja odpowiedzialności obiektywnie ograniczały możliwość pełnego wywiązania się z połączonych obowiązków wicepremiera odpowiedzialnego za strategiczne reformy i ministra finansów, który musi poświęcać uwagę bieżącym problemom finansowym”.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#EdmundKrasowski">Jedno nie ulega wątpliwości, nie mamy zamiaru rozgrzeszać wicepremiera Balcerowicza, iż nie przewidział on w porę następstw wprowadzonych przez rząd Rakowskiego rozporządzeń. Co więcej, stwierdzamy, że polityka kadrowa ministra finansów, prowadząca do zachowania z poprzedniej ekipy wielu wysokiej rangi urzędników, którzy z całą pewnością musieli zdawać sobie sprawę z niekorzystnych następstw dla budżetu państwa poczynań rządu Rakowskiego, była kardynalnym błędem.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#EdmundKrasowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Raport komisji wskazuje na nieskuteczność wprowadzenia rozporządzenia Rady Ministrów z dn. 19 marca 1990 r. o czasowym zakazie importu alkoholu z wyjątkiem wódek gatunkowych, w tym jałowcówki. Jednak w pierwszym opracowaniu Najwyższej Izby Kontroli z lipca 1990 r. przygotowanym przez byłego prezesa, generała Hupałowskiego, stwierdza się, że do tego rozporządzenia Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą z własnej inicjatywy wprowadziło wyłączenie z zakazu przywozu jałowcówki, co było przyczyną importu wielkich ilości tego alkoholu w kwietniu i maju ub. roku. Kto importował i ile, nie wiemy, Komisja tego szczególnego faktu nie zauważyła i nie zanalizowała, a co więcej, zabrakło wskazania w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą osób odpowiedzialnych za to wyłączenie.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#EdmundKrasowski">I teraz sprawa najważniejsza. Obywatelski Klub Parlamentarny oczekiwał, że w sposób niepodważalny komisja poda ewentualne straty budżetu państwa z tytułu nielegalnego importu alkoholi. Niestety, raport w tym punkcie zawiera same sprzeczności. Z jednej strony powołuje się na obliczenia Najwyższej Izby Kontroli, według których kwota uszczupleń wpływów budżetu państwa jest nie mniejsza niż 1 bln 700 mld zł, a z drugiej strony wyliczenia Ministerstwa Finansów są znacznie niższe i mieszczą się w przedziale od 30 do 170 mld zł — str. 12 raportu. Tych obliczeń komisja nie odrzuciła, stwierdzając dalej, że metody obliczeń przyjęte przez Najwyższa Izbę Kontroli, jak i Ministerstwo Finansów budzą pewne zastrzeżenia, by w końcu stwierdzić, że rzeczywiste straty budżetu państwa są na pewno większe niż wskazują na to wyliczenia Ministerstwa Finansów, mogą być natomiast mniejsze niż podane przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#EdmundKrasowski">Obywatelski Klub Parlamentarny nie ma zamiaru bagatelizować ewentualnych strat, ale jeśli przez rok powołana przez Sejm Komisja Nadzwyczajna dochodzi do wniosku, że „chodzi na pewno o kwoty bardzo wysokie”, i nie próbuje powołać niezależnych ekspertów ekonomistów, którzy by wyjaśnili tak wielkie rozbieżności powyżej przedstawione, oznacza to, że komisja nie wywiązała się z powierzonego przez Sejm zadania.</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#EdmundKrasowski">Wysoka Izbo! 27 grudnia 1990 r. przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do zbadania sprawy importu alkoholi, poseł Włodzimierz Cimoszewicz, zwrócił się do dyrektora zespołu analiz systemowych Najwyższej Izby Kontroli, pana Anatola Lawiny, z prośbą o sprecyzowanie stanowiska w związku z tzw. aferą alkoholową, które zostało opublikowane w dzienniku „Rzeczpospolita” na początku grudnia. Dyrektor Lawina pismem z dnia 10 stycznia 1991 r. udzielił wyczerpującej odpowiedzi. Niestety, faktu tego komisja nie raczyła uwzględnić w swoim końcowym raporcie, chociaż rozbieżności z raportami Najwyższej Izby Kontroli b. prezesa gen. Hupałowskiego są ewidentne.</u>
          <u xml:id="u-282.12" who="#EdmundKrasowski">Z raportu komisji nie wynika zatem, że to opracowanie jest błędne. Przypomnę tylko, że straty oszacowane przez zespół analiz są 10-krotnie mniejsze niż przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-282.13" who="#EdmundKrasowski">Obywatelski Klub Parlamentarny rozumie, że można nie zgadzać się z polityką ekonomiczną wicepremiera Balcerowicza. Rozumiemy, że można nie zgadzać się z niektórymi lub nawet ze wszystkimi elementami tego, co funkcjonuje w świadomości społecznej jako plan Balcerowicza, ale nie rozumiemy, jak można przy pomocy tak słabej argumentacji sformułować tak daleko idące wnioski.</u>
          <u xml:id="u-282.14" who="#EdmundKrasowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Obywatelski Klub Parlamentarny pragnie do końca i szczegółowo wyjaśnić sprawę importu alkoholi. Tą sprawą interesuje się całe społeczeństwo. Opinia publiczna jest tymi faktami zbulwersowana.</u>
          <u xml:id="u-282.15" who="#EdmundKrasowski">Nie zgadzamy się jednak z powodów merytorycznych, powyżej przedstawionych, z przyjęciem sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej i dlatego też w imieniu Klubu OKP składam wniosek formalny o odrzucenie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-282.16" who="#EdmundKrasowski">Obywatelski Klub Parlamentarny składa w związku z tym drugi wniosek formalny o przekazanie całej zgromadzonej przez komisję dokumentacji na ręce nowo wybranego prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana prof. Waleriana Pańko, celem ponownego i dokładnego przeanalizowania sprawy importu alkoholi w latach 1989–1990 i przekazania ostatecznych wyników i wniosków do końca sierpnia br. Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-282.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Wiertka w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego, następnie pana posła Wiktora Dys-Kulerskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WłodzimierzWiertek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na porządek obrad Wysokiej Izby powróciła ponownie sprawa afery alkoholowej, która od ponad roku bulwersuje całą opinię społeczną. Jest to pierwsza rangą, chociaż niestety nie jedyna, w odrodzonej III Rzeczypospolitej afera gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WłodzimierzWiertek">Siłą polityczną, która doprowadziła do ujawnienia tej afery byli posłowie rolnicy, którzy działając w Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, występowali wielokrotnie bezskutecznie do rządu o położenie kresu nieuczciwemu bogaceniu się wąskiej grupy spekulantów żerujących na. bezczynności władzy.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#WłodzimierzWiertek">Rachunek za nieudolność rządu zapłaciła przede wszystkim i w dalszym ciągu płaci polska wieś.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#WłodzimierzWiertek">Głównymi pozycjami tego rachunku, które społeczeństwo musi wystawić rządowi, są miliony ton nie sprzedanych ziemniaków i zboża. Kolosalne straty poniesione przez zakłady przemysłu przetwórstwa rolno-spożywczego, wspaniałomyślne podarowanie miliardów złotych od podatków obrotowych, ceł i opłat skarbowych, które nie trafiły do budżetu państwa. Nie można tu pominąć także polskiego rolnika, który nie mogąc sprzedać swoich płodów, doprowadził do zubożenia swoje gospodarstwo i nie jest w stanie regulować swoich obowiązków podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#WłodzimierzWiertek">Przy pełnym rozeznaniu rządu o istniejącej sytuacji, nie podjął on we właściwym czasie żadnych zasadniczych kroków w celu przeciwdziałania tym skandalicznym praktykom.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#WłodzimierzWiertek">W tym stanie rzeczy jedyną instytucją, do której dotarł nasz skuteczny i rozpaczliwy protest była Najwyższa Izba Kontroli. Pomimo trudności wewnętrznych, jakie przeżywała, zdobyła się na obiektywną ocenę całokształtu tej kompromitującej afery.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#WłodzimierzWiertek">Komisja rolnictwa nie mogła zrobić nic nadto, niż wnioskować o powołanie Nadzwyczajnej Komisji sejmowej do zbadania sprawy importu alkoholi. Powołując tę komisję, Wysoka Izba dała jej pełny mandat społecznego zaufania. Komisja ta otrzymała obszerne materiały Najwyższej Izby Kontroli. Praca tej komisji trwała rok. Dziś zaprezentowała nam wyniki swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#WłodzimierzWiertek">Wysoka Izbo! Są to wyniki, które nie mogą być uznane za wszechstronne i obiektywnie wyjaśniające całą tą aferę. Analiza sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej prowadzi do wniosku, że w istocie miały miejsce nieprawidłowości spowodowane niewydolną pracą wszystkich zainteresowanych w tej sprawie resortów. Usprawiedliwieniem dla takiego stanowiska komisji jest skomplikowany charakter sprawy oraz brak dokumentacji, która została zniszczona już w trakcie postępowania wyjaśniającego.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#WłodzimierzWiertek">W sprawozdaniu komisji z dużym zdziwieniem można znaleźć próbę podważenia ustaleń Najwyższej Izby Kontroli, m. in. w częściach dotyczących wysokości strat oraz odpowiedzialności poszczególnych ministerstw. Wypływa z tego wniosek, że komisja była zdecydowanie łagodniejsza dla sprawców afery alkoholowej niż Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#WłodzimierzWiertek">Wysoki Sejmie! Przyszedł czas, aby na tej sali rozpatrując sprawozdanie komisji, poddać ocenie tryb i formę jej pracy. W moim przekonaniu istnieje związek przyczynowy między wynikami komisji a formami jej pracy.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#WłodzimierzWiertek">Jako członek komisji rolnictwa, która ujawniła społeczeństwu tę aferę, mam, myślę, moralne prawo wyrażenia na ten temat poglądów. Ponad wszelką wątpliwość praca komisji trwała zbyt długo. Została ona przerwana w czasie kampanii prezydenckiej, powrócono do niej, ale już bez pierwotnej determinacji.</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#WłodzimierzWiertek">Dlatego też stanowisko Komisji Nadzwyczajnej jest daleko idącym kompromisem, nie załatwiającym niczego.</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#WłodzimierzWiertek">W imieniu posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego stwierdzam, że oburzona słusznie polska opinia społeczna, a szczególnie wiejska, nie może czuć się usatysfakcjonowana, bowiem wszyscy, którzy aferę spowodowali, pozostali i pozostają nadal bezkarni. Uważam, że takie rozwiązanie da je złe świadectwo rodzącej się demokracji. Żądając wyjaśnienia całej afery, społeczeństwo oczekuje, że karę poniosą nie tylko drobni winowajcy, lecz również szefowie, na których ciążył szczególny obowiązek troski o dobro państwa. I z tego obowiązku nikt ich nie zwolnił.</u>
          <u xml:id="u-284.13" who="#WłodzimierzWiertek">My, posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego uważamy, że Sejm bieżącej kadencji nie może pozostawić tej sprawy bez ostatecznego załatwienia. Zostały zgromadzone dostateczne materiały, aby sprawą tą zajęły się kompetentne organy wymiaru sprawiedliwości, a w szczególności Trybunał Stanu, strażnik naszej demokracji. Ustawa o Trybunale Stanu mówi, że kto działa świadomie lub nieświadomie, powtarzam — kto działa świadomie lub nieświadomie, na szkodę państwa i jego obywateli podlega odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-284.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Wiktora Dys-Kulerskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, następnie pana posła Jana Kościelniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WiktorDysKulerski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie będę powtarzał szeregu rzeczy, które powiedzieli już moi przedmówcy. W wielu rzeczach się muszę z nimi zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WiktorDysKulerski">Jest rzeczą powszechnie przyjętą, że w państwie prawa łamanie prawa, ustaw, a szczególnie ustawy zasadniczej, wymaga postawienia przed sądem, wymaga ukarania. W sposób szczególny takie łamanie prawa wymaga szczególnego karania, szczególnego rozpatrywania, szczególnego przywiązywania do tego wagi. Takie łamanie prawa, które wstrząsa opinią publiczną, wywołuje społeczny lęk i społeczny sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WiktorDysKulerski">W czasie powszechnych wyrzeczeń, niedostatku, zubożenia, katastrofy gospodarczej państwa, wstrząsa opinią publiczną, chyba najbardziej, takie łamanie prawa, jakie połączone jest z potęgowaniem niedostatku, po prostu z okradaniem budżetu państwa, a więc obrabowywaniem całego zubożałego i tak społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#WiktorDysKulerski">Taka właśnie najgłębsza nieprawość pociąga za sobą równie najgłębsze oburzenie, potępienie, wołanie o karę, o odzyskanie strat.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#WiktorDysKulerski">Taka właśnie jest afera alkoholowa i dlatego właśnie Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna udzielał poparcia pracom Komisji Nadzwyczajnej i stał, i stoi na stanowisku, że istnieje możliwość choćby częściowego odzyskania tych strat.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#WiktorDysKulerski">I teraz oto Komisja Nadzwyczajna przedstawiła swoje sprawozdanie, przedstawiła wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej, czyli o postawienie przed Trybunałem Stanu, osób zajmujących najwyższe stanowiska państwowe, które mają być w jakiś sposób winne czy miały się przyczynić do całej tej afery, mają za nią ponosić odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#WiktorDysKulerski">Otóż, odpowiedzialność konstytucyjna obejmuje czyny, którymi właśnie osoby sprawujące najwyższe stanowiska w sposób zawiniony naruszyły Konstytucję lub inną ustawę. Bez wskazania takowych naruszeń, wszczęcie postępowania jest niedopuszczalne, bowiem nie wypełnia podstawowego warunku ustawy o Trybunale Stanu. A więc prowadzi donikąd.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#WiktorDysKulerski">Niestety, wniosek Komisji Nadzwyczajnej nie spełnia tego podstawowego wymogu formalnego, a także i merytorycznego, zatem wcześniej czy później pozostanie bez dalszego biegu lub będzie odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#WiktorDysKulerski">Jest niewiarygodne, aby komisja nie była tego faktu świadoma. Oto, co wiceprzewodniczący Komisji Nadzwyczajnej, poseł Edward Rzepka, powiedział w audycji Radia „Zet” w czwartek rano 4 lipca Pytanie: „Jakie zarzuty są stawiane osobom, które mają być postawione przed Trybunałem Stanu?” Odpowiedź: „To raczej trudno powiedzieć”.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#WiktorDysKulerski">Podczas obrad Komisji Nadzwyczajnej poseł Edward Rzepka stawiał wniosek o podanie podstaw prawnych oskarżenia, zanim odbyło się głosowanie o przekazanie sprawy do Trybunału. Wniosek posła Rzepki upadł. Dlaczego Komisja Nadzwyczajna nie dopełniła podstawowego wymogu? Dlaczego nie wskazała, jakie przepisy, jakie ustawy naruszyły wskazane przez nią osoby? A jeśli nie wykazała tych naruszeń, a zatem tak dalece osłabiła zasadność swego wniosku, że sprowadziła go do granic absurdu, narażając się na nieskuteczność działania, to dlaczego taki wniosek postawiła?</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#WiktorDysKulerski">Rysują się i inne pytania. Dlaczego Komisja Nadzwyczajna nie wskazała, jak lub od jakiej kategorii osób można i należałoby szukać, żądać i wreszcie może osiągnąć wyrównanie strat skarbu państwa przez osoby te wyrządzone. Dlaczego Komisja Nadzwyczajna ograniczyła się do wniosku nie tylko nie zwracającego nic temu skarbowi, ale w dodatku nie uzasadnionego od strony formalnej, a więc niejako z góry skazanego na niepowodzenie.</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#WiktorDysKulerski">Co możliwe było do osiągnięcia, jeśli ani orzeczenie Trybunału Stanu, ani odzyskanie strat poniesionych przez skarb państwa? Proszę państwa, w opinii publicznej wstrząśniętej aferą alkoholową i stratami, jakie wszyscy ponieśliśmy, pozostanie jedna informacja. Oto wicepremier Leszek Balcerowicz, ten jeszcze od Mazowieckiego, oto minister Krzysztof Kozłowski, ten jeszcze od Mazowieckiego i minister Czesław Kiszczak, ten od stanu wojennego, od komunistów, jak to często się mówi, mają być postawieni przed Trybunałem Stanu, bowiem odpowiadają za aferę alkoholową.</u>
          <u xml:id="u-286.12" who="#WiktorDysKulerski">Proszę państwa, skojarzenia są oczywiste i efekt jest murowany. To jest to, co na pewno pozostanie w wyniku wniosku Komisji Nadzwyczajnej. Opinia publiczna zapewne nie będzie pamiętać przywoływane już tu fakty, na przykład, że to rząd Rakowskiego zniósł koncesjonowanie importu alkoholi, co umożliwiło tę aferę.</u>
          <u xml:id="u-286.13" who="#WiktorDysKulerski">Opinia publiczna zapewne nie pamięta, że rząd Mazowieckiego konsekwentnie, krok go kroku, wycofywał się z tego i utrudniał import, przeciwstawiając się tej klęsce.</u>
          <u xml:id="u-286.14" who="#WiktorDysKulerski">25 września 1989 roku 20-krotnie podniesiono cło na alkohol, 27 listopada 1989 roku wprowadzono stawki zaporowe przewyższające ceny alkoholu krajowego, 1 stycznia 1990 roku ujednolicono te stawki dla wszystkich importów, 18 marca 1990 roku wprowadzono zakaz importu spirytusu i wódek czystych, 12 lipca 1990 roku nastąpił całkowity zakaz importu i kontyngenty na alkohole gatunkowe.</u>
          <u xml:id="u-286.15" who="#WiktorDysKulerski">A więc to może nie premier Balcerowicz ani minister Kozłowski, ani pośrednio rząd Mazowieckiego. Zatem, proszę państwa, ta opinia publiczna wskutek działania Komisji Nadzwyczajnej została wprowadzona w błąd, zostało nadużyte jej zaufanie. Powiedzmy wreszcie, została haniebnie oszukana, przy wykorzystaniu powagi Komisji Nadzwyczajnej, Wysokiej Izby, przy wykorzystaniu tej oto trybuny. Wykorzystując aferę alkoholową do zjawiska bliskiego mistyfikacji można mniemać, że sfingowano aferę polityczną i dopuszczono się politycznej prowokacji w celu skompromitowania przecieków politycznych,...</u>
          <u xml:id="u-286.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-286.17" who="#WiktorDysKulerski">... w celu skompromitowania tych przeciwników politycznych przy pomocy spotwarzania i oczerniania ich. Kogo? Twórcę reformy ekonomicznej i kładącego fundament pod odrodzenie gospodarki Rzeczypospolitej Polskiej, pośrednio także premiera pierwszego rządu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-286.18" who="#WiktorDysKulerski">Dopuścili się tej świadomej czy nieświadomej, ale haniebnej manipulacji przedstawiciele tej orientacji politycznej, która doprowadziła Polskę do tej ruiny, jaką wszyscy widzimy, a w przypadku afery alkoholowej zniosła koncesjonowanie importu, a więc uruchomiła mechanizm do tej afery wprost prowadzący.</u>
          <u xml:id="u-286.19" who="#WiktorDysKulerski">Czy doszło do tego w sposób niezamierzony i nieświadomy? Chciałbym wierzyć, że tak.</u>
          <u xml:id="u-286.20" who="#WiktorDysKulerski">Na piętnastu członków Komisji Nadzwyczajnej tylko czterech ma rodowód solidarnościowy i to właśnie poseł Rzepka domagał się wskazania podstaw prawnych wniosku. On otwarcie powiedział, że trudno określić podstawy.</u>
          <u xml:id="u-286.21" who="#WiktorDysKulerski">Przewodniczącym Komisji Nadzwyczajnej jest poseł — przewodniczący klubu postkomunistycznego. Wielokrotnie tu w Sejmie, i nie tylko tu, dał się poznać bynajmniej nie jako amator w grze politycznej uprawianej bez skrupułów. I teraz oto on, spadkobierca w prostej linii tradycji PZPR, stawia w jednym rzędzie Balcerowicza i Rakowskiego, Kozłowskiego i Kiszczaka. Chyba nikt nie uwierzy, że pan przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej i jego koledzy z postkomunistycznego PKLD zasiadający w Komisji Nadzwyczajnej nie wiedzieli, że wniosek Komisji Nadzwyczajnej nie spełnia podstawowych wymogów formalnych i nie ma szans, że nie wykazali naruszenia Konstytucji ani ustaw, ani przez Balcerowicza, ani przez Kozłowskiego, że wreszcie doprowadzą swoim postępowaniem do oszukania opinii publicznej, że w końcu cala ta intryga, cała ta grubymi nićmi szyta afera polityczna, już bardziej polityczna niż alkoholowa, nie może być odebrana inaczej, jak tylko przewrotna, przeprowadzona w najgorszym stylu i potwarzy, oszczerstw kampania wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-286.22" who="#WiktorDysKulerski">Nie tylko bezpodstawny, mający wszelkie cechy politycznego szalbierstwa wniosek, który można oceniać jako mistyfikację i prowokację polityczną, wysoce destrukcyjną społecznie, obliczoną na zbicie kapitału wyborczego, kosztem dobrego imienia innych i wprowadzenia w błąd wyborców, nadużycia powagi Sejmu; coś co premier Bielecki nazwał niegdyś, nie tak dawno, zbójnickim prawem.</u>
          <u xml:id="u-286.23" who="#WiktorDysKulerski">Właśnie widząc to, by przywołać premiera Bieleckiego, chcę powiedzieć, że Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna jest przeciwko temu wnioskowi, że popiera oba wnioski Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Ale także, że Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna protestuje przeciwko temu niedopuszczalnemu nadużyciu, do jakiego posunięto się zgłaszając tak sformułowane i tak bezpodstawne wnioski, bez zważania na powagę Sejmu, bez szacunku dla opinii publicznej i bez względu na szkody moralne i społeczne, jakie to przyniosło.</u>
          <u xml:id="u-286.24" who="#WiktorDysKulerski">Proszę państwa, już niejako na marginesie — cel ataku jest jasny i podstawy do tego są, ale inne niż byśmy mniemali. Otóż, premier Balcerowicz, który jest twórcą podstaw restytucji gospodarczej państwa, ten człowiek, który otwiera drogę Rzeczypospolitej do rodziny państw zdrowych gospodarczo, cieszących się dobrobytem, polityk cieszący się najwyższym autorytetem i uznaniem w międzynarodowej polityce gospodarczej, w kraju naszym często jest postrzegany jednostronnie i niesprawiedliwie, jako winien wyrzeczeń, jakie wszyscy musimy ponosić na tej drodze, ceny, jaką wszyscy musimy płacić za lepszą przyszłość. I dlatego jest oczywiste, że nie jest zbyt popularny i nie jest zbyt lubiany przez część społeczeństwa i elektoratu, proszę państwa. Uderzając w premiera Balcerowicza łatwo bardzo pozyskać tani poklask tej właśnie części elektoratu, kosztem, proszę państwa, oczywistym dobra publicznego. Lecz takie nadużycie 223 ma i skutek uboczny — ten oto, że obraca wniwecz wszelkie wysiłki w celu odbudowy zaufania społecznego do orientacji politycznej partii neokomunistycznych pod przewodnictwem pana posła Włodzimierza Cimoszewicza, szkodząc właśnie jej przede wszystkim i jej członkom.</u>
          <u xml:id="u-286.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kościelniaka w imieniu Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanKościelniak">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Sprawa importu alkoholi do Polski budziła i budzi nadal zrozumiałe zainteresowanie, a nawet emocje. Można tu byłoby tę sprawę podzielić na trzy grupy.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#JanKościelniak">Pierwsza to zadziwiająca wprost naiwność, jakoby nieporadność w podejmowaniu decyzji o doniosłych skutkach dla sytuacji gospodarczej kraju i bilansu płatniczego państwa oraz podawanie tych decyzji do wiadomości publicznej z takim wyprzedzeniem, aby mogły z nich skorzystać osoby zajmujące się operacjami handlowo-finansowymi w tym zakresie. Tu mieści się przede wszystkim konkluzja wystąpienia komisji sejmowej o pociągnięcie do odpowiedzialności osób odpowiedzialnych w układzie odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#JanKościelniak">Druga to nieprecyzyjność i niespójność przepisów prawa, pozwalająca na legalne ograbianie państwa i obywateli z należnych im bezpośrednio lub pośrednio środków materialnych. Tu mieści się także ocena działania resortu sprawiedliwości, który powinien skuteczniej zainteresować się oceną dostosowania przepisów prawa do aktualnej, wybitnie wyjątkowej, sytuacji gospodarczej kraju, wynikającej z faktu przestawienia gospodarki narodowej z socjalistycznej na kapitalistyczną.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#JanKościelniak">Trzecia wreszcie to działalność grup przestępczych, które dysponując stosownymi środkami materialnymi usiłują sięgnąć do ośrodków decyzyjnych, organów kontrolnych, porządku publicznego i innych, czego dowodem są przestępstwa celne, dewizowe, a także decyzje o zgoła niezrozumiałym wyrazie. Przykładem w tym względzie jest prohibicyjna decyzja w sprawie nierealnej w swej wysokości podwyżki cen alkoholi importowanych o znanych światowych markach i gatunkach, odbiegająca rażąco od detalicznych cen rynkowych na Zachodzie i pozostająca w istotnej sprzeczności z relacjami cen alkoholi krajowych, powodująca likwidację całej branży w przedsiębiorstwach Pewex i Baltona. Decyzja ta przyczyniła się do wielomiliardowych strat w zakresie wpływów do budżetu państwa. Szacuje się, że z tego tytułu bilans płatniczy w 1990 r. został zubożony o około 300 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#JanKościelniak">O tych sprawach mówiono na posiedzeniu Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej, przy rozpatrywaniu wykonania budżetu państwa za rok 1990.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#JanKościelniak">Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, uważa za stosowne podjęcie przez Prezydium Sejmu decyzji w sprawie przeprowadzenia badań kontrolnych w tej właśnie sprawie, przy udziale Prokuratury Generalnej i Najwyższej Izby Kontroli, zarówno pod względem ustalenia konkretnie wymiernych strat skarbu państwa, jak i ustalenia osób odpowiedzialnych za podjęcie tych decyzji. Wyjaśnienie tej sprawy jest naszym zdaniem o tyle konieczne, że chcielibyśmy domniemywać, iż podwyższając ceny alkoholi importowanych przez Pewex i Baltonę w ten sposób usunęło się groźnych konkurentów dla sprowadzanych nielegalnie wielkich partii alkoholi zachodnich o nieznanych markach, dających jednak wielkie zyski ich importerom. W tej sprawie występujemy ze stosownym wnioskiem do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#JanKościelniak">Wysoka Izbo! Aktualnie usiłuje się grać na nastrojach społecznych, ogłaszając np. że walka z korupcją będzie także programem wyborczym niektórych ugrupowań politycznych. Tak więc mamy nową, wspaniałą ideę polityczną pod hasłem „łapaj złodzieja”. Znamy już z ubiegłych lat takie niechlubne działanie, działanie obezwładniające i ograniczające zakres ludzkiej wolności. Tymczasem jesteśmy świadkami takich afer, jak właśnie afera alkoholowa i inne podobne, choćby przemyt wielkiej ilości papierosów do Polski.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#JanKościelniak">Przestańmy wreszcie uspokajać się twierdzeniem, że wielki kapitał amerykański powstał z przestępstwa prohibicyjnego. Z tego przestępstwa powstały gangi lat trzydziestych, których pozostałość rozkłada do dziś wiele struktur władzy. Czy chcielibyśmy powtórki tej sytuacji w naszych, polskich warunkach?</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#JanKościelniak">Przestańmy też ubolewać, że dążenie do ujawnienia głębi afer jest działaniem przeciwko ludziom z inicjatywą, a bogacącym się. Nie o to chodzi. W normalnym państwie nic nie stoi na przeszkodzie inicjatywie obywateli, rozwojowi przedsięwzięć o charakterze finansowym, bogaceniu się w ten sposób. Musi to jednak znajdować swój wyraz w ujawnieniu dochodów i ich źródeł, odprowadzeniu należnych opłat i podatków do skarbu państwa. To, co dzieje się aktualnie przy ratowaniu upadającego budżetu poprzez zwiększającą się fiskalizację przeciętnego obywatela, nakładanie nań zwiększonych obciążeń przy malejących dochodach, wtedy gdy przez nieprecyzyjne oka w siatce finansowej uciekają prawdziwe grube ryby, jednocześnie zubożając skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#JanKościelniak">Konkludując, zgłaszam formalny wniosek o to, by ujawnić osoby fizyczne bądź prawne, które bezpośrednio skorzystały z nieprecyzyjności i nieskuteczności przepisów w zakresie importu alkoholi. Ujawnić, jakie środki z tego tytułu odprowadziły one do skarbu państwa. Ujawnić, jakie kroki podjął rząd, by dostosować bezzwłocznie przepisy prawa do aktualnych potrzeb w warunkach restrukturyzacji gospodarki. Podać wreszcie do publicznej wiadomości, jaka opcja polityczna stała za przekazaniem do publicznej wiadomości informacji o zmianach w przepisach celno-dewizowych i jaka usiłowała zamazać poczynania śledztwa w tej sprawie. Nawiązuję do wypowiedzi moich poprzedników.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#JanKościelniak">Wyda je się, że będzie to niezbędne nie tylko dla zdrowia społecznego, lecz także, że stanowić będzie groźną przestrogę dla tych, którzy pewni aktualnie swej bezkarności usiłują wykorzystać sytuację jedynie dla celów osobistych, ograbiając w ten sposób państwo i każdego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Pośle! W związku ze zwróceniem się pana do Prezydium Sejmu o działania kontrolne rozumiem, że chodzi tu o zlecenie kontroli Najwyższej Izbie Kontroli, bo Prezydium Sejmu nie ma uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JanKościelniak">I Prokuraturze Generalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Pośle! My nie mamy uprawnień kierowania do Prokuratury Generalnej. Do Najwyższej Izby Kontroli, która jeżeli uzna, że są znamiona przestępstwa, naturalnie to zrobi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Drugi pana wniosek formalny o ujawnienie osób. Też Prezydium Sejmu takiego wniosku nie może przyjąć, dlatego że nie my możemy te osoby ujawnić. Jeżeli komisja, która dzisiaj składa sprawozdanie, ma takie nazwiska, to proszę się zwrócić do komisji, a jeżeli nie, proszę to skierować w sensie formalnym, zwrócimy się do ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JanKościelniak">Ale Prezydium Sejmu ma prawo i obowiązek skierować do odpowiednich organów tego typu kwestie. I o to właśnie wnoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Pośle! W takim razie proszę o sformułowanie tego konkretnie. Zwrócimy się do ministra sprawiedliwości, o jakie osoby, o jaką aferę, i wtedy, przypuszczam, minister sprawiedliwości odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanKościelniak">W swoim wystąpieniu, pani marszałek, zapowiedziałem wniesienie do Prezydium Sejmu stosownych wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe. Do głosu zapisanych jest jeszcze 7 mówców.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Ruseckiego ze Stronnictwa Demokratycznego, a następnie pana posła Wojciecha Mojzesowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JerzyRusecki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zacznę może od pewnej polemiki z jednym z moich przedmówców. Pan poseł Dys-Kulerski twierdzi, że Nadzwyczajna Komisja nadużyła zaufania Wysokiej Izby. Ja myślę, że to raczej pan poseł Dys-Kulerski swoim wystąpieniem nadużył tego zaufania. Było to wystąpienie par excellence polityczne, mające w pogardzie fakty i tysiące zgromadzonych dowodów.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#JerzyRusecki">Są ogromne straty w budżecie czy też nie ma? Wlała się rzeka alkoholu do Polski czy też nie? To nie Sejm wymyślił tę sprawę ani Nadzwyczajna Komisja. Tyle gwoli polemiki.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#JerzyRusecki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Gdyby afera alkoholowa była czymś jednorazowym, wyjątkowym, to nie byłoby specjalnych powodów do zmartwień i obaw. Niestety, afera ta jest jedynie wierzchołkiem góry lodowej. W okresie wielkich przełomów i przeobrażeń politycznych i gospodarczych otwierają się możliwości dla różnych działań pozaprawnych czy wręcz przestępczych. Różnego rodzaju cwaniaki, oszuści wykorzystują sprzyjającą sytuację i robią nielegalne interesy najczęściej ze szkodą dla skarbu państwa. Szerzy się również korupcja i nepotyzm.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#JerzyRusecki">I dopóki zjawiska te mają charakter marginalny, to nie ma powodów do obaw. Natomiast kiedy patologia zaczyna się rozszerzać, ogarniać coraz większe obszary życia społecznego i gospodarczego, i tak się niestety właśnie dzisiaj w Polsce dzieje, to wtedy trzeba bić na alarm.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#JerzyRusecki">Grozi to destabilizacją struktur państwowych, atrofią władzy i agresją społeczną. Muszę tutaj z przykrością stwierdzić, że rząd jakby nie dostrzegał tych zagrożeń i rosnącej w związku z tym frustracji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#JerzyRusecki">Uprzejmie pytam panów ministrów sprawiedliwości i jednocześnie prokuratora generalnego oraz ministra spraw wewnętrznych co robią, by zwalczać szerzącą się korupcję, nepotyzm czy rosnącą przestępczość gospodarczą? Co robią, by chronić skarb państwa przed pazernością i chciwością różnego rodzaju osobników nieraz piastujących wysokie stanowiska, wywodzących się nie tylko ze starej, ale już niestety i z nowej nomenklatury.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#JerzyRusecki">Gazety donoszą o kolejnych aferach: papierosowej, benzynowej, helikopterowej, samochodowej, walutowej. Bulwersuje to coraz biedniejsze społeczeństwo, które widzi, że nasz rząd, organy kontroli, ścigania nie potrafią poradzić sobie z różnego rodzaju oszustami i złodziejami publicznego grosza.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#JerzyRusecki">Państwo nasze jest tutaj jakoś dziwnie bezkarne. I tak na przykład w odpowiedzi na moją interpelację w sprawie opodatkowania kasyn gry, po spowodowaniu na mój wniosek przez Prezydium Sejmu kontroli Najwyższej Izby Kontroli, która wykazała, że skarb państwa poniósł wielomiliardową stratę — nie było żadnych wniosków dotyczących decydentów, którzy do tych spraw swoją rękę przyłożyli. To musi budzić zdziwienie i oburzenie.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#JerzyRusecki">Sytuacja jest bardzo niepokojąca i trzeba podjąć stanowcze i zdecydowane przeciwdziałanie.</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#JerzyRusecki">Proszę Państwa! Chciałbym zakończyć swoje wystąpienie, krótkie wystąpienie, uzgodniłem, to również z moimi kolegami z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego i tutaj koresponduje to z wnioskiem mojego przedmówcy, kolegi Kościelniaka, chciałbym złożyć formalny wniosek o zobowiązanie rządu do złożenia na pierwszym po okresie wakacyjnym, bo to musi nieco potrwać, posiedzeniu Sejmu informacji o działaniach rządu w zakresie przeciwdziałania przestępczości gospodarczej i korupcji oraz o wynikach, czyli o skuteczności tych działań.</u>
          <u xml:id="u-296.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam, panie pośle, przypomnieć, że nie mamy, niestety, przerwy wakacyjnej. Natomiast wniosek pana posła skierujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JerzyRusecki">Mamy trzy tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#OlgaKrzyżanowska">To zależy. Możemy mieć więcej niż tydzień przerwy, jeżeli pozwoli na to tok prac, ale przerwy wakacyjnej jako takiej, niestety, ten Sejm nie ma. Natomiast wniosek pan posła naturalnie przekażemy do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Wojciecha Mojzesowicza z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Edwarda Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WojciechMojzesowicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dość długo czekaliśmy na możliwość rozpatrzenia jednej z afer, pierwszej z afer, to jest afery alkoholowej. Uważam, że społeczeństwo jest w tak trudnej sytuacji, przeżywa to, widzimy co się dzieje, sprawy finansowe, szpitale, wszystko pada, nie ma na nic środków. Zauważcie, jaka jest sytuacja. Podwójne, potrójne zbulwersowanie przeciętnego obywatela? Brak środków na wszystko, potężne pieniądze przechodzą obok budżetu, obok kasy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WojciechMojzesowicz">Chciałbym jednak, mimo wszystko, zwrócić na jedną rzecz uwagę, i komisji także, ze ja bym tę listę odpowiedzialnych na spokojnie, nie politycznie, poszerzył. Pamiętam 2,5 roku temu miałem okazję reformatora, pana ministra Jastrzębskiego, spotkać w Pałacu Kultury i Nauki. Takie dość duże było spotkanie i tam doszedłem do wniosku, oficjalnie mu to powiedziałem, i to jest na pewno gdzieś zanotowane, że z takim panem spółki nigdy bym nie zrobił, bo on do spółek wtedy namawiał.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WojciechMojzesowicz">Uważam, że sam początek było bardzo zły i trzeba to wziąć pod uwagę. Potem opieszałość następnych ekip rządowych, pana premiera Mazowieckiego, doprowadziły do tego, co jest. Uważam, że ci, co rozpoczęli — pan Wróblewski, pan Jastrzębski, pan Sekuła i następne rządy — wszyscy są odpowiedzialni.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#WojciechMojzesowicz">Odpowiedzialności nie można przerzucić na społeczeństwo, które żyje w tak trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#WojciechMojzesowicz">Wysoka Izbo! Jeszcze wczoraj niektórzy panowie nazywani byli przez nas i przez społeczeństwo spekulantami. Dzisiaj nazywamy ich już biznesmenami. Należy sobie zadać pytanie, czy takich biznesmenów w Polsce chcielibyśmy mieć? Śmiem twierdzić, jako obywatel, poseł, że nie, naprawdę nie.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#WojciechMojzesowicz">Dzisiaj właśnie ci w cudzysłowie biznesmeni zakładają banki, potężne banki, które działają. I w moim województwie jest taki bank komunalny, który skupia właśnie tych wszystkich aferzystów.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski).</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#WojciechMojzesowicz">Tak, przepraszam, jest taki bank komunalny i dzisiaj wojewoda, właśnie przedstawiciel rządu, z tym bankiem przegrywa.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#WojciechMojzesowicz">Zrywa się rady nadzorcze, robi się wszystko w starym stylu, tym właśnie cinkciarskim i jeszcze innym. Czy my jako Sejm, nawet respektując wszystkie prawa jakie istnieją, czy my możemy na to się zgodzić? Nie wiem, raczej nie, nie możemy tego dłużej tolerować.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#WojciechMojzesowicz">Chciałbym zauważyć jeszcze jedną rzecz, że mechanizm, który prowadzi do nadużyć jest podyktowany lub popychany sprawą posiadania wielkich pieniędzy. Należy się zastanowić, jak doszło do zdobycia tych pierwszych wielkich pieniędzy, które napędziły zjawiska negatywne zachodzące w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#WojciechMojzesowicz">I na to, uważam, komisja nie dała odpowiedzi. Nie można za worek cementu czy 10 litrów paliwa zamykać ludzi, chociaż powinno się, bo tak żąda tego prawo. A ludzie, którzy miliardy zdefraudowali? Przechodzi im to, no, popełnili błąd, ktoś się pomylił, ktoś zapomniał, ktoś przespał. Dla mnie jest to nie do przyjęcia. Jak byśmy podzielili na przeciętnego obywatela tę sumę, która została ujawniona, to śmiem twierdzić, że siedziałoby całe województwo. Siedziałoby całe województwo, takie powiedzmy kilkusettysięczne. Starczyłoby, żeby wszystkich obywateli z tego województwa zamknąć. A tutaj mamy kilkudziesięciu panów i tak tańczymy. Pan, który z Voltimexu, jedna z największych firm, sprowadził, chyba drugi — ani nazwiska nie ma — jeździ sobie najlepszym samochodem i śmieje się z wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#WojciechMojzesowicz">Przepraszam bardzo, czy tak mamy tworzyć tę nową Polskę? I właśnie mam pretensję do tych panów, co tworzyli te ustawy i do tych, którzy nie przerwali tego negatywnego procederu. Odpowiedzialność można tutaj ważyć, no, czy mniejsza, czy większa jest.</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#WojciechMojzesowicz">Uważam, bo też próbowaliśmy w naszym województwie położyć tamę temu, to jest praktycznie bez szans. Trzeba zdać sobie z tego sprawę. Komendant wojewódzki policji mówi: panie pośle, robił dochodzenie funkcjonariusz, już go nie ma, już się zwolnił. I jeżeli organy centralne się tak potężnymi aferami nie zajmą, nie ma szans na likwidację tego. Naprawdę, na szczeblu województwa nikt nie podejmie walki z tak potężną mafią.</u>
          <u xml:id="u-300.13" who="#WojciechMojzesowicz">Jest to praktycznie, jak pan poseł tu jeden powiedział, jest to mafia. Jest to mafia, która w najbliższym czasie będzie kierować naszą gospodarką, jeżeli dzisiaj tego nie przetniemy. Z tego rząd musi zdać sobie sprawę i Sejm też.</u>
          <u xml:id="u-300.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Nowaka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Ignacego Czeżyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#EdwardNowak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym na wstępie powiedzieć, że nie byłem członkiem tej komisji, natomiast z wielką uwagą przeczytałem jej konkluzje, opracowania, raport, zapoznałem się z raportem NIK i chciałem się pokusić o własną, osobistą opinię na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#EdwardNowak">Między innymi sporządziłem sobie, proszę państwa, wykaz aktów prawnych wydanych jakby od początku istnienia sprawy do chwili obecnej i po takiej analizie tego zestawienia wnioski nasuwają się dosyć dziwne.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#EdwardNowak">Otóż, gdyby tak prześledzić całą drogę prawną związaną z aferą alkoholową, to okazuje się, że 7 aktów prawnych, takich podstawowych aktów prawnych związanych z tą sprawą, ostatni 29 czerwca 1989 r., miało charakter zdecydowanie negatywny i było podłożem kształtowania się tej afery i warunków jej powstania.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#EdwardNowak">I zadałem sobie pytanie: który akt prawny był aktem pierwszym, który jakoś starał się przeciwdziałać tej sprawie? Otóż było to, proszę państwa, rozporządzenie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą w sprawie ceł z 26 września 1989 r., następne z listopada itd., itd. I jaka szczególna zbieżność tutaj zachodzi? Otóż, proszę państwa, 12 września, o ile mnie pamięć nie myli, ale mogę tutaj popełnić jakiś błąd, powołany został rząd pana premiera Mazowieckiego. I dla mnie jest to element wielce znaczący, że właśnie od dnia powołania rządu pana premiera Mazowieckiego zaczęły być wykonywane pewne konkretne ruchy w kierunku zahamowania rozwoju tej afery.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#EdwardNowak">Sięgnąłem również do innych materiałów, do materiałów NIK, i stwierdzam, że do 5 października 1989 r. nie były podejmowane działania, natomiast 5 października zostało wprowadzone cło na tzw. obrót niehandlowy, co było zdecydowanie ważnym elementem w kierunku zahamowania rozwoju tej afery.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#EdwardNowak">I to jest jakby rzecz pierwsza, którą chciałbym stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#EdwardNowak">Rzecz druga. Otóż analizowałem, proszę państwa, wnioski komisji dotyczące poszczególnych resortów, poszczególnych fragmentów działalności naszego rządu. I tak, nie chcę oczywiście tutaj cytować, każdy z państwa ma ten dokument przed sobą, ale w zasadzie nie ma resortu z tych wymienionych, poza ministerstwem rolnictwa, co wyraźnie chcę podkreślić, co do którego nie wnoszono by poważnych zastrzeżeń. Tymczasem konkluzja końcowa, no, jakby tutaj ten fakt przemilczała.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#EdwardNowak">I wreszcie, proszę państwa, rzecz ostatnia, którą chciałbym stwierdzić. Otóż, muszę powiedzieć, że po przeczytaniu tego sprawozdania, po zapoznaniu się z wynikami rocznej, aż rocznej, proszę państwa, pracy komisji, w tej przecież tak bardzo bulwersującej społeczeństwo sprawie, konkluzja tego raportu jest porównywalna, proszę państwa, z wynikiem spożycia dużej ilości alkoholu. Mianowicie, sądzę, że wszyscy mamy kaca.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#EdwardNowak">Dlaczego? Proszę państwa, nie mogę, w moim sumieniu i w moim rozumieniu rzeczy, pogodzić się z nieadekwatnością wniosków i konkluzji komisji w stosunku do całej tej sprawy. Nie mogę pogodzić się z tym, że twórców i rządy, które dokonały, no, epokowego jakby przeobrażenia systemu naszego kraju, próbuje się postawić przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#EdwardNowak">Nie mogę się pogodzić, proszę państwa, tym bardziej, że nie postawiliśmy my, ten Sejm, który dokonuje zmiany tego ustroju, nie postawiliśmy przed Trybunałem Stanu twórców stanu wojennego, jego animatorów, wykonawców. Nie postawiliśmy przed Trybunałem Stanu morderców i gwałcicieli życia publicznego w bardzo, bardzo konkretnych sprawach, osób odpowiedzialnych moralnie i politycznie.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#EdwardNowak">Tymczasem chcemy anatemą obdarzyć twórców tej wielkiej przemiany, której jesteśmy przecież współuczestnikami. Jest to nie do pogodzenia w moim rozumieniu moralności, etyki. Nie można formułować wniosków, proszę państwa, jakby oderwanych od sytuacji, w jakiej żyjemy, w jakiej się znajdujemy od jakby zespołu spraw, którym cała rzecz towarzyszy.</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#EdwardNowak">I jeszcze jedna uwaga, jeżeli państwo pozwolicie. Otóż, chciałbym, żeby sprawa afery alkoholowej była wyjaśniona do końca przez Naczelną Izbę Kontroli, organa ścigania. Bardzo bym tego pragnął. Nie tylko z tego powodu, że boli nas to wszystkich, ale również z powodu ochrony dobrego imienia ludzi, którzy pragną robić interesy w tym kraju, biznesmenów. Tak, właśnie, biznesmenów. Ale nie cwaniaków, ale nie kombinatorów.</u>
          <u xml:id="u-302.12" who="#EdwardNowak">Chciałbym w ten sposób doprowadzić do tego, żebyśmy umieli i uczyli się oddzielać plotkę od prawdy, ziarno od plew.</u>
          <u xml:id="u-302.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ignacego Czeżyka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Jacka Kuronia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#IgnacyCzeżyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moi przedmówcy tak gruntownie wyczerpali zagadnienie, że ja tylko chyba kilka słów tutaj dopowiem.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#IgnacyCzeżyk">Więc chciałbym powiedzieć, że normalną sprawą jest wyszukiwanie luk i błędów w prawie, to było, jest i będzie jednym z najciekawszych i chyba z najowocniejszych hobby gospodarczych, ale jeśli opieszałość czy zamykanie oczu na luki prawne zaczynało jawić się jako plan czy wręcz strategia ówczesnych organów państwowych, to nie idzie już o reformy, ale o przestępstwo, anarchię i podziemie gospodarcze. Tak właściwie kończył się stary ustrój.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#IgnacyCzeżyk">I tę winę ponosi Sejm, ponosi tamten rząd, ponoszą tamte struktury państwowe. Na ile one jeszcze tkwią w tej chwili w nas, na ile po prostu będą jeszcze w jakiś sposób skażać ten nowy system, trudno jest powiedzieć, ale myślę, że warto w tym miejscu powiedzieć tyle, że warto by było, by ta nieszczelność prawna w realizacji naszych władz, w realizacji Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Głównego Urzędu Celnego była maksymalnie redukowana, żeby na coś takiego już nigdy nie można było pozwolić, nawet niezależnie od tego, że żadna głowa koronowana tutaj nie spadła, nikt nie okazał się praktycznie winny, nie ma winnych.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#IgnacyCzeżyk">I dlatego nasz klub nie przyjmuje sprawozdania Nadzwyczajnej Komisji, ponieważ nie mamy kluczowych odpowiedzi. Ile budżet państwa stracił i w jakim stanie urzędy państwowe były przekupne i zdemoralizowane i kto za to jest odpowiedzialny? A to jest zasadnicza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#IgnacyCzeżyk">Myślę, że do tego ponownie Naczelna Izba Kontroli powinna powrócić i o ile jest w stanie, dokumenty są poniszczone, to jeszcze raz tę sprawę przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#IgnacyCzeżyk">Można jeszcze tylko tutaj powiedzieć, że rzeczywiście wszyscy, jak tutaj jesteśmy, mamy jakiegoś kaca, że ta afera alkoholowa i ta Nadzwyczajna Komisja, która nie uporała się z tym problemem, rzeczywiście tego kaca nam zostawia. Co z tym wszystkim zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kuronia z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, a następnie pana posła Ryszarda Smolarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JacekKuroń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo króciutko w sprawie, w której tu właściwie jakby ścierają się ze sobą dwa punkty widzenia, dziwne jakoś, bo to jest problem sporu z faktami.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JacekKuroń">Mianowicie, fakty mamy takie, że w momencie, kiedy powołano rząd, którego miałem zaszczyt być ministrem, mieliśmy do czynienia ze swobodą importu alkoholi, hiperinflacją, brakiem alkoholu na rynku, niskimi stawkami celnymi, zwolnieniem osób fizycznych od podatku dochodowego i obrotowego, zwolnieniem od podatku obrotowego sprzedaży w ramach tak zwanego obrotu wewnętrznego. To szereg decyzji, które wcześniej zapadły.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#JacekKuroń">I już od 25 września rząd podejmuje działania, i jest cały szereg aktów i oczywiście można tym działaniom zarzucić małą skuteczność. Ale pozwólcie państwo, co to znaczy: mianowicie podpalono dom, wiadomo, ktoś go podpalił, wiadomo nawet kto go podpalił, następnie przybywa ekipa straży pożarnej i dość nieudolnie gasi, następnie sadzamy na ławie oskarżonych tych, którzy nieudolnie gasili, no, powinni sprawnie gasić tę chałupę.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#JacekKuroń">I to tyle w sprawie, którą nam tu tyle zajmuje czasu. Ja nie podejrzewam nikogo z występujących w tej sprawie, że nie umie odróżnić nieskuteczności przeciwdziałania od powodowania zjawiska, bo to są dwie całkiem, całkiem różne sprawy i różną one za sobą pociągają odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#JacekKuroń">I na ten temat ja bym nawet w ogóle nie wychodził tu, żeby to powiedzieć, bo ten spór z faktami, który się tu toczy, ma dość jednoznaczny charakter. Tylko właśnie jaki charakter?</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#JacekKuroń">O co właściwie tu jakby chodzi? Ja muszę powiedzieć, że nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Bo zacznijmy, proszę państwa, od tęgo, że jak używamy zwrotu afera alkoholowa, to pozwolę sobie posłużyć się jeszcze jednym przykładem. To robimy coś takiego na przykład: wyobraźmy sobie, że wydano złe przepisy o ruchu drogowym, w wyniku tych złych przepisów o ruchu drogowym pijani kierowcy spowodowali kilkadziesiąt tysięcy wypadków śmiertelnych.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#JacekKuroń">Skandal, trzeba kogoś pociągnąć do odpowiedzialności. Raz kierowców, dwa tych, którzy te fałszywe prawa wydali, ale nie można powiedzieć, że mamy do czynienia ze zbrodniczym spiskiem przeciwko narodowi, morderczym przeciwko narodowi polskiemu, więc tu cały czas dokonuje się pewnego nadużycia.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#JacekKuroń">Nadużycie jest oto taką konstrukcją, że mamy do czynienia z jakimś spiskiem, który miał na celu oszukanie polskiego rolnika, a przywiezienie do kraju alkoholu, i że ktoś na tym zarobił.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#JacekKuroń">Otóż, drodzy państwo, takie sformułowanie jest po prostu absolutną insynuacją, nie mającą żadnego związku z faktami.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#JacekKuroń">Używa się tu nieustannie tego typu i podobnych insynuacji. Jakie to ma przyczyny? To jest chyba znacznie szersza niż ta rzekoma afera alkoholowa. Bo co to jest afera alkoholowa? To są złe przepisy celne, wydane przez rząd, którego premierem był premier Rakowski. I ja ich wcale nie podejrzewam o złe intencje, tylko o próbę właśnie takiego otwarcia na działalność gospodarczą, która spowodowała, że wszyscy ludzie, którzy mogli zarobić, starali się z tych złych przepisów skorzystać i zarobić. W wyniku tego kraj, państwo, a i rolnicy, ponieśli olbrzymie straty, ale trzeba to tak nazywać, ponieważ, jak się to nazywa inaczej, to się szerzy paranoję, której bez tego i tak jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#JacekKuroń">Paranoja polega na tym, że wszędzie wietrzymy spisek przeciw nam. Otóż, wszyscy znajdujemy się, niestety, w sytuacji paranoidalnej, proszę państwa, wszyscy, tak, że oprócz paranoików, którzy jedyni są tu normalni, to wszyscy jesteśmy w trudnej sytuacji. Dlaczego? Dlatego, proszę państwa, że w ogóle ludziom się dzieje bardzo źle, spodziewali się, że po obaleniu komunizmu nastąpi dobrobyt, a spotkało ich ogromne rozczarowanie. Na dodatek bogaci się bogacą, bo takie jest prawo gospodarki rynkowej, a ponieważ upadł ustrój, więc nastąpił olbrzymi chaos, w związku z tym co normalnie w stabilnym kraju kapitalistycznym jest ograniczeniem dla bogatego, tutaj nie skutkuje lub skutkuje bardzo źle i jednocześnie nie umiemy skutecznie osłaniać słabych, bo znowu mamy zły mechanizm, którego przebudowa musi trwać lata.</u>
          <u xml:id="u-306.12" who="#JacekKuroń">Ludzie są przerażeni, zezłoszczeni, bardzo by chcieli znaleźć proste wyjaśnienie swojej sytuacji. A proste wyjaśnienie jest takie, że jest jakiś spisek Żydów, Cyganów, nomenklatury, nowej nomenklatury, starej nomenklatury.</u>
          <u xml:id="u-306.13" who="#JacekKuroń">Kochamy spiski. Dlaczego? Bo przecież, jak jest spisek to się łapie za łeb spiskowców, wsadza się ich do więzienia i od tej chwili panuje w kraju dobrobyt. A tymczasem przeciw sobie mamy trudne i złożone procesy, a procesy, nie sądowe niestety, i takie gadanie: przedstawić listę, wnoszę o przedstawienie listy wszystkich urzędników, Wysoka Izbo, którzy brali łapówki, oraz wszystkich złodziei oraz wydamy takie duże księgi. I co z tego będzie?</u>
          <u xml:id="u-306.14" who="#JacekKuroń">A w dodatku ta korupcja, to wołanie o korupcje, to jest ta sama zabawa, proszę państwa. Ja rozumiem, każdy by chciał stanąć na czele gniewu ludowego, każdy siebie widzi jako tego Pugaczowa, który stanie na czele, zrobi porządek i przy okazji dojdzie do władzy. Ale to się, proszę państwa, to się nikomu od razu, umówmy się, nie uda. To jest sposób jak nabawić się odcisków od podcinania gałęzi, na której wszyscy siedzimy, wszyscy, cały naród.</u>
          <u xml:id="u-306.15" who="#JacekKuroń">Dlatego, że z tego, że wywołamy gniew, to mogą być tylko rozruchy, antycygańskie, antynomenklaturowe, w ogóle kogoś, gdzieś mogą pobić, ale dobrze się od tego nikomu nie stanie. Więc po co dla łatwych, doraźnych, prościutkich korzyści, na przykład, niektórzy nie lubią Balcerowicza? No to czemu by mu nie przyłożyć i przy pomocy takiego chytrze skonstruowanego chwytu, bo tutaj to jest chytrze skonstruowany chwyt. Z jednej strony mamy rzekomą aferę alkoholową, to znaczy zjawisko, które przyniosło olbrzymie szkody i które z trudem ten Balcerowicz zatrzymał, a z drugiej strony, no, to teraz tylko wystarczy powiedzieć: posadzić Balcerowicza przed Trybunałem Stanu i jakby załatwiamy sobie Balcerowicza. Ale nie tylko Balcerowicza. Załatwiamy i rządy, i prokuratury, i policję, i wszystko, cały porządek w państwie. Kto na tej fali wypłynie, tego ta fala zrzuci. Obojętnie na kogo będzie szczuł, szczuje na siebie.</u>
          <u xml:id="u-306.16" who="#JacekKuroń">Po prostu przestańmy wreszcie szczuć, popatrzmy, w jakim kraju żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-306.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-306.18" who="#JacekKuroń">Żyje się ludziom niesłychanie ciężko. Pełno jest różnego rodzaju złodziejstwa, bo słaby jest aparat państwowy. Policja jest źle płatna i niesłychanie łatwa na korupcję. Łatwe na korupcję są kadry, ponieważ sytuacja jest płynna. Ale przecież, proszę państwa, z krzyczenia przeciw korupcji nic korupcja się nie zmniejsza. Co się zmniejsza? Decyzyjność urzędników, bo urzędnik boi się podjąć decyzję, bo dlaczego ma być oskarżony o korupcję? I te kolejki, co tam czekają wszędzie na decyzje, to jest właśnie skutek wołania przeciw korupcji. Oczywiście, policja powinna walczyć z korupcją, ale powiedzmy sobie szczerze, jedyny skuteczny sposób walki z korupcją, to ograniczyć lub zlikwidować sferę dowolności decyzji. Jeżeli decyzja jest jednoznaczna, oparta na przetargu, na konkursie, na ściśle określonych przepisach, to łapówki nikt nie weźmie, a jak weźmie to go można złapać. Natomiast, jak decyzja jest kompletnie dowolna, to nikt nigdy nie złapie tego kto dał, bo ani ten co dał, ani ten co się przyznał się nie przyzna.</u>
          <u xml:id="u-306.19" who="#JacekKuroń">Ja chcę państwu powiedzieć, że o korupcji wołały komunistyczne rządy od zawsze i nawet wymyśliły sposób na to. Sposób był taki, że ten, kto się przyznał, że dał łapówkę, był zwolniony z odpowiedzialności. I co wtedy było? Otóż on się zwracał do urzędnika X, który mu odmawiał i do urzędnika Y, który brał od niego łapówkę. Dostawał tę koncesję, następnie przychodziło do niego UB i mówiło: komu dałeś łapówkę, no bo inaczej byś nie dostał koncesji. To on, oczywiście, wskazywał urzędnika X, który szedł siedzieć, bo to był człowiek nieużyty. Nie brał łapówek, to lepiej go było posadzić.</u>
          <u xml:id="u-306.20" who="#JacekKuroń">I stąd komunistyczne rządy zrezygnowały z tego pomysłu. I oto stoimy wobec sprawy, która jest naszym wspólnym zadaniem, a rozwiązać ją można tylko poprzez prawo. I to jest obowiązek Sejmu. Takie prawo, które zniesie dowolność. Dalej będziemy musieli, chcemy czy nie chcemy, podnieść płace policji. Będziemy musieli.</u>
          <u xml:id="u-306.21" who="#JacekKuroń">Natomiast rozumiem wszystkich niedorosłych trybunów ludowych, że mimo wszystko im się marzy, że ich fala poniesie i tam gdzieś dojdą, i będą tu jeszcze krzyczeć: posadzić, złapać; ale, powtarzam, to sobie kopią grób.</u>
          <u xml:id="u-306.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Smolarka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Andrzeja Bajołka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#RyszardSmolarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po tak znakomitym przedmówcy aż trema człowieka bierze, żeby występować, ale nie sposób, niestety, nie powiedzieć jednak tych parę słów refleksji, które się nasuwają po wystąpieniach właśnie tego typu posłów, jak poseł Kulerski, poseł Jacek Kuroń, ponieważ uważam, że poseł Kuroń miał rację w tym, że ktoś ten dom podpalił, że rząd Mazowieckiego przyjechał gasić ten pożar, ale faktem jest, że węgła płoną i nam, rolnikom, nie pozostało nic innego tylko piec ziemniaki, a jak w poznańskim mówią, kartofle w tych węgłach, ponieważ już na przerobienie na spirytus miejsca nie było, a zachowanie się niektórych posłów tutaj, m. in. posła Kulerskiego, wyglądało w ten sposób m. in. parafrazując zachowanie się, że jak nasi się bogacą, to są biznesmeni, to robią interesy, a jak wasi, to kradną, to są złodzieje.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#RyszardSmolarek">Ktoś te kartofle pokradł i poseł Kulerski zachował się tak jak z ogniska ktoś gorący kartofel weźmie, włoży w kieszeń, niestety, udaje, że ja nic nie robiłem i to mnie nie parzy. Tak, tak się zachowuje każdy, kto z gorącym kartoflem w kieszeni chodzi, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#RyszardSmolarek">I trzeba wyraźnie sobie powiedzieć, że tok wypowiedzianych przez pana tutaj słów, dotyczących tej afery, sprowadził się do kontekstu politycznego, a nie do meritum sprawy. Jest faktem, że taka afera miała miejsce. I to nie rzekoma, bo była. I trzeba doprowadzić uczciwie do stwierdzenia faktów, kto na ile nadużył. I nie można gloryfikować tego, że premier Balcerowicz jest to osoba, której nie możemy kwestionować tym faktem, bo wygląda na to z wystąpienia pana, że praktycznie bardzo dobrze należałoby premiera i rząd za to nagrodzić, nieważne czy nawet te reformy społeczeństwo po pijanemu ma wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#RyszardSmolarek">Do tego nie można doprowadzić. Jest szczytną sprawą i faktycznie, że jest jednak tutaj pilotem tych reform, ale nie można również zbaczać na to, że przymykanie tej furtki, pan sam dowody przytoczył, przez ponad pół roku trwało aż do ostatniego złodzieja, który umknął. I wtedy mówimy, że wszystko jest okey. Trzeba po prostu wyjaśnić to od początku do końca i trzeba podać fakty zarówno czy to byli wasi, czy nasi. Społeczeństwo to musi wiedzieć i musi również to wiedzieć polska wieś.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#RyszardSmolarek">W sytuacji wprowadzenia urynkowienia, w sytuacji braku interwencji i ochrony polskiej wsi trzeba uczciwie sobie powiedzieć, że ta afera spowodowała spustoszenie w środowisku wiejskim takie, że na akceptację społeczną wielu poczynań, może i słusznych, a na pewno słusznych, wielu właśnie tego rządu i tego premiera, takie jest sceptyczne podejście polskiego chłopa, polskiego rolnika. I będzie jeszcze długo. I dopóki się to nie wyjaśni, i do końca sobie nie powiemy, to będziemy kalumnie tutaj rzucali nawzajem i oskarżali się, i do niczego to nie doprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#RyszardSmolarek">Uważam, że trzeba po prostu uczciwie sobie wyjaśnić, kto w tym kontekście zawinił i powinny tutaj być wyciągnięte konsekwencje. We wszystkich normalnych krajach stawianie kogoś przed Trybunałem Stanu do odpowiedzialności, nie jest równoznaczne ze skazaniem. Tak było kiedyś. W tej chwili chodzi o udowodnienie winy i postawienie takiego czy innego zarzutu jest powodem, żeby udowodnić, że jest niewinny albo ewentualnie, żeby udowodnić, na ile był winny w tym wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Bajołka z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Stefana Myszkiewicza-Niesiołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AndrzejBajołek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja bez kaca i bardzo króciutko. Uprawę maku można było zakazać przy pomocy jednego rozporządzenia, które ukazało się w odpowiednim Dzienniku Ustaw czy innym.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#AndrzejBajołek">Ja się pytam, kto nie pozwolił wydać jednego rozporządzenia o bardzo krótkiej treści? Kto? Czy też z jakiej racji, jaki akt prawny? Jaka ustawa czy może ustawa zasadnicza? Rozporządzenie byłoby bardzo krótkie i brzmiałoby: Zabrania się importu alkoholu. Jako punkt drugi — rozporządzenie wchodzi w życie z dniem dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#AndrzejBajołek">Ja się pytam, kto zabraniał i jakiemu rządowi? Powtarzam jeszcze raz to pytanie. Powiedziałem wyraźnie, uprawę maku ze względu na szerzącą się narkomanię można było przy pomocy jednego rozporządzenia przeciąć. Ja nie będę wnikał w splot tych wszystkich tutaj przedstawionych nam kolejno nawarstwiających się niejako luk w tworzeniu szczelnego prawa.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#AndrzejBajołek">Ale przecież do dzisiejszego dnia odpowiedzi na to pytanie nie usłyszałem. Ja takie pytanie zadałem na komisji rolnictwa bodajże w październiku czy w listopadzie 1989 r. i do dnia dzisiejszego odpowiedzi na to pytanie nie usłyszałem. Sądzę, że w dniu dzisiejszym usłyszę.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Myszkiewicza-Niesiołowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Krzysztofa Grzebyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym na wstępie powiedzieć, dziękując panu posłowi Kulerskiemu, myślę, że w jakimś stopniu w imieniu mojego klubu za piękne wystąpienie, z którym się w całości solidaryzuje i w całości jego konkluzję podzielam i podtrzymuję, że przyczyną czy jakby praprzyczyną tej afery nie było to, co poseł Nowak tutaj podał, a w żadnym wypadku nie była sama końcówka tej sprawy, którą się był łaskaw zająć pan przewodniczący komisji, Cimoszewicz, tylko było pewne działanie. Ja uważam, że było to działanie celowe, działanie absolutnie celowe, i wykluczam tutaj możliwość przypadku, nieporozumienia czy jakiegoś błędu.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Oczywiście, można by być złośliwym i powiedzieć, że przyczyną całego zła w Polsce był komunizm i w takim razie również tego, ale jest to stwierdzenie dosyć banalne i mało odkrywcze.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Ustawa z 1982 r. mianowicie twierdzi, że Rada Ministrów ustala na każdy rok plan sprzedaży alkoholu w kraju. Ustawa ta została znowelizowana dn. 30 maja 1989 r., czyli w sytuacji politycznej, która wówczas właściwie jednoznacznie wskazywała już na poważne ograniczenie czy wręcz oddanie władzy przez komunistów. I ustawa ta przesunęła te kompetencje dla ministra rynku wewnętrznego, dając olbrzymie możliwości do nadużyć i manipulacji. Ustawa ta, mianowicie z 30 maja 1989 r., uważam, właśnie była praprzyczyną tej całej afery. I moje pytanie jest takie. Dlaczego tym przede wszystkim nie zajął się pan Cimoszewicz? Bo to stworzyło dopiero możliwości, jeżeli się ograniczyło produkcję alkoholu, a przecież samym ograniczeniem produkcji nie ograniczyło się spożycia. Stworzyło się możliwości do niepohamowanego importu, który nastąpił.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">I teraz pytanie zasadnicze jest takie. Czy ta geografia polityczna tych spółek, o której tutaj się nie mówi, czy ona ma jakiś polityczny podtekst? Czy to jest tak, po prostu, że ta sama strona z jednej strony przygotowywała akty prawne, a z drugiej strony występowała po nagrody i po korzyści, które w wyniku tych aktów prawnych następowały. Więc pozwolę sobie nie zgodzić się z posłem Kuroniem, który w pięknym, błyskotliwym i słusznym tylko w tym jednym punkcie, sądzę, wystąpieniu, że należy podnieść pensje policji, to w całości popieram, uważa, że to jest jakiś taki błąd w okresie przejściowym. Ja uważam, że nie, że to jest celowe działanie komunistów na szkodę państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Grzebyka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie panią poseł Dobrochnę Kędzierską-Truszczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KrzysztofGrzebyk">Różnimy się w ocenie piękna z posłem Niesiołowskim. I mnie wystąpienie pana posła Kulerskiego po prostu się nie podobało. Ja jestem, proszę państwa, przerażony nasza dyskusją, zwłaszcza jej początkiem. Niektórzy Z dyskutantów jakby materializowali słowa poety, iż każdy na swe skrzydło goni i każdy jakąś pieczeń w tej Izbie chce upiec. Pan poseł Kulerski zarzucił przewodniczącemu komisji uprawianie kampanii przedwyborczej, polityczne szalbierstwo, nadużycie powagi Sejmu. Zapomniał jakby, że skład komisji odzwierciedlał wszystkie siły polityczne reprezentowane w Sejmie, że sprawozdanie komisji było przyjmowane większością 2/3 głosów. Nawet przy najlepszych chęciach trudno jest doliczyć się w komisji aż tylu sympatyków lewicy.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#KrzysztofGrzebyk">Tymczasem ucieka nam chyba zasadniczy sens tej debaty, jakie były mechanizmy nadużyć, a zwłaszcza co zrobić, żeby ich w przyszłości nie było. Dla mnie sprawozdanie komisji, może poza wnioskami personalnymi, pokazuje wielką odpowiedzialność za słowo. Nie może być zarzutem, że komisja — podkreślam, komisja, a nie poseł Cimoszewicz — podała dwa różniące się szacunki strat. To świadczy dla mnie bardzo dobrze o jej rzetelności. Złodzieje, czy ukradli 50 mld czy 1,5 bln, zawsze będą złodziejami. Może — i to jest dla mnie racjonalny punkt stanowiska Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego — należy całość materiałów zgromadzonych podczas wielomiesięcznej pracy komisji, po ich przyjęciu, skierować do Najwyższej Izby Kontroli. Nie wiem tylko czy jej uda się oszacować precyzyjnie straty, skoro wiele dowodów rzeczowych zostało znacznie wcześniej zniszczonych.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#KrzysztofGrzebyk">I wreszcie na koniec, chciałbym, żebyśmy głośno z tej Wysokiej Izby, to przecież także rola tego i następnych Sejmów, mogli wskazywać narastające, nowe rzeczywiste plagi III, już w opinii niektórych, Rzeczypospolitej. Czy miliardowe straty, ewidentne straty, przy imporcie alkoholu dadzą się porównać do widocznych już skutków błędnych założeń prywatyzacji, które w porę nie naprawione mogą skończyć się miliardami, ale już dolarowych strat. Czy nie należy natychmiast skierować do kontroli ewidentnych nadużyć nowych elit przy rozgrabianiu majątku byłej RSW?</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#KrzysztofGrzebyk">Ważę, proszę państwa, słowa. Na następnym posiedzeniu przedstawię dowody. Czy rząd przejrzy w końcu na oczy i przyznając się do błędów — bo przecież mogły się zdarzyć, tam tylko się ich nie popełnia, gdzie nie ma działania — zweryfikuje swoją politykę handlu, a raczej jego braku ze wschodnim sąsiadem. Te straty w przypadku choćby konkretnym, Zakładów Lotniczych Rzeszowszczyzny, i te materialne, i te niematerialne, ludzkie, zagrożenia bezrobociem, narastania konfliktów społecznych, frustracji, można liczyć i w bilionach złotych — myślę, że już niedługo — a także w niewymiernych efektach ludzkiego zwątpienia w sens przemian w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#KrzysztofGrzebyk">Proszę państwa, nie obrzucajmy się dalej politycznymi inwektywami. Komisja zrobiła co mogła. Może zrobiła mniej niż nasze wspólne, nie tylko nasze, ale i społeczne oczekiwania. Sejm nie jest ani prokuraturą, ani policją, ani Najwyższą Izbą Kontroli. Sprawozdanie niech trafi do tej ostatniej instytucji. My zaś jeszcze przez te trzy miesiące, które pozostały do końca naszej kadencji zajmijmy się takim stanowieniem prawa, by nie było w nim luk ułatwiających dalsze rozgrabianie Polski.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Dobrochnę Kędzierską-Truszczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Co prawda podniosłam rękę, żeby zabrać tylko głos ad vocem, ale uważam, że powinnam akurat to powiedzieć, dziękuję za udzielenie głosu w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#DobrochnaKędzierskaTruszczyńska">Rozumiem i przyjmuję, że tylko na karb tremy pana posła Smolarka po wystąpieniu posła Michnika można... pana posła Kuronia — przepraszam, ale to są nazwiska tak popularne ostatnio, że mylą się na tej sali, aczkolwiek trudno jest pomylić posła Michnika z posłem Kuroniem. Przepraszam — rozumiem, że tylko na ten karb można przyjąć, i na karb emocji, panie pośle, sformułowanie, że reformy są wprowadzane po pijanemu. Bardzo przepraszam, ale myślę, że nie to było pana intencją i nie to pan chciał powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł chciał odpowiedzieć na ad vocem? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#RyszardSmolarek">Ja sądzę, że ta trema, pani marszałek, szanowne koleżanki i koledzy, udzieliła się nie tylko mnie, ale również poseł Kędzierskiej. Ja sądziłem, i taki przynajmniej był kontekst wypowiedzi posła Kulerskiego, że w konwencji powiedzmy, że społeczeństwo i afera alkoholowa kwitnie w kraju, społeczeństwo pije, a reformy idą do przodu i w związku z tym premiera należałoby wynagrodzić. Ja wcale nie chciałem zarzucić, że premier Balcerowicz wprowadzał reformy po pijanemu, bo absolutnym to byłoby absurdem, ale wypowiedź i kontekst wypowiedzi posła Kulerskiego tak zmierzała i poseł był tak zacietrzewiony nienawiścią w stosunku do jak gdyby podtekstu składu politycznego komisji, że inaczej tego nie można było odebrać. Jeżeli posłanka inaczej to odebrała, to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, na tym lista zgłoszonych mówców jest zakończona.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać, głos w dyskusji? Proszę, bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chwileczkę, chciałam tylko poinformować, że mówiliśmy o tym, że posiedzenie Sejmu przewidziane jest do godz. 19. Ja przedłużam ze względu na chęć skończenia dyskusji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AnnaDynowska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Osobiście uważam, że materiał przedstawiony przez Komisję Nadzwyczajną jest niewystarczający do formułowania zarzutów, jakie są w konkluzji tego materiału. Przede wszystkim dyskwalifikuje go brak określonej ostatecznie kwoty strat poniesionych przez skarb państwa, a wszelkie domniemywania, że liczone tak, to tyle, a liczone tak, to tyle, nie pozwalają nam i nie pozwalały komisji, wyda je mi się, na formułowanie ostatecznych ocen kadrowych.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#AnnaDynowska">W materiale tym nie ma także określenia przyczyn wymienionych, które spowodowały taki ogromny import alkoholu. Przede wszystkim nie dokonano oceny skutków podjętych przez ten Sejm decyzji o wprowadzeniu przy okazji nowelizacji ustawy budżetowej w 1989 r. instytucji polecenia pobrania, która skierowała wszystkie instytucje handlowe w kraju na zakupywanie alkoholu nie od central zajmujących się dystrybucją alkoholu produkcji polskiej tylko właśnie na tych dostawców z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#AnnaDynowska">Natomiast chciałam powiedzieć, że nie ma także określonych wszelkich mechanizmów, które spowodowały powstanie takich luk. Nie można mieć pewności po analizie tego materiału, że w chwili obecnej wszystkie prawne i instytucjonalne instrumenty są wystarczające, aby zapobiec. tego typu patologicznym historiom, jakie miały miejsce w 1989 i do połowy 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#AnnaDynowska">Natomiast, także chciałam zwrócić pani marszałek, Wysokiej Izby uwagę na to, że w czasie dyskusji nad sprawą dosyć istotną, sprawą budzącą ogromne reperkusje społeczne, doszło chyba do bardzo poważnych naruszeń dobrych obyczajów politycznych. Ja przede wszystkim chciałam zwrócić uwagę, że ten Sejm powołał Komisję Nadzwyczajną do zbadania tej sprawy. Ten Sejm powołał skład osobowy tej komisji, ten Sejm powołał komisję. Przewodniczący tej komisji, poseł Cimoszewicz, przedłożył jej sprawozdanie i wyda je mi się, że kierowanie ataków na przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej jest daleko idącym naruszeniem obyczajów parlamentarnych. Ten Sejm może dokonać oceny pracy komisji, powtarzam komisji; proszę państwa, nie przewodniczącego komisji i formułowanie zarzutów natury politycznej na podstawie przedstawionych materiałów, jak mówiłam, które można kwestionować z punktu widzenia merytorycznego i formalnego, nie powinno powodować tego typu emocji i tego typu zarzutów w ten sposób formułowanych.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#AnnaDynowska">Proszę Państwa! Wyda je mi się, że Komisja Nadzwyczajna, nawet gdybyśmy uznali wyniki jej prac za niewystarczające, nic innego nie potrafi już zrobić. Wyda je mi się, że powinniśmy po prostu przyjąć tę informację, uznając ją, ale nie przyjmując wniosków, która ona w konkluzji formułuje i proponuje Wysokiej Izbie, bo na podstawie tych materiałów, które są przedstawione, takich wniosków sformułować komisja, w mojej ocenie, nie powinna.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#AnnaDynowska">Natomiast, wydaje mi się, że sprawa powinna być przekazana i materiał, którym dysponuje komisja, całościowy w jakiś tam sposób, do właściwych organów, które zajmą się ściganiem osób, które naruszyły w całej tej sprawie po prostu prawo. I na tym powinna zakończyć się sprawa tzw. afery alkoholowej na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JózefOleksy">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja nie zamierzałem zabierać głosu, zresztą klub PKLD nie zajmował stanowiska w sprawie tego raportu, ale to, co dziś się wydarzyło, przypomina początek naszej kadencji w niedobrym stylu. Ja chcę powiedzieć, że z ogromnym smutkiem wysłuchałem wystąpienia pana posła Kulerskiego. To było wystąpienie Unii Demokratycznej i to było wystąpienie, w którym nic nie było o problemach, o których, mimo wszystko, w raporcie coś tam napisano i o tym, jaki one mogą mieć dalszy ciąg i jaką to troskę naszą powinno budzić, jakie działania chciałby Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna i poseł Kulerski, by były podejmowane dla zapobiegania tym zjawiskom.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#JózefOleksy">Natomiast wszystko, co pan poseł Kulerski uczynił w możliwie najgorszym stylu, to jest moja osobista ocena, to był po prostu atak niezwykle demagogiczny. Ja wiem, na jakiej kalkulacji oparty, ale o kalkulacjach mówił poseł Kuroń. Cieszę się, że się odciął częściowo od tej tonacji na złudnej kalkulacji, bo te kalkulacje, które się w taki sposób czyni, nikomu pospołu nie będą służyć.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#JózefOleksy">Chcę podkreślić, że ja osobiście jestem przeciwny konkluzji końcowej tego raportu, szczególnie jeśli chodzi o pana premiera Balcerowicza, i gdyby nad tym w klubie byłą debata, takie miałbym stanowisko. Uważam, że wniosek jest w tej sprawie niewspółmierny do stopnia odpowiedzialności i to mówiąc, całkowicie stanowczo, chcę powiedzieć, że można by również mieć uczucie niedosytu z treści raportu wynikające.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#JózefOleksy">Ale, proszę państwa, tego raportu nie pisał klub PKLD, tylko komisja przez Sejm powołana. Natomiast tonacja, którą tu wywołano, znowu była niestety w tym stylu przypisywania i imputowania zupełnie w szerszym zakresie niż fakty na to pozwalają i bieg sprawy.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#JózefOleksy">Zabieram głos tylko po to, by apelować, że ten styl jeśli się upowszechni, a już również poza tą salą są zwolennicy upowszechniania tego typu formy walki politycznej, to myślę, że nie przysługują się ani sprawie, ani sobie. I w tym ja zdanie pana posła Kuronia w pełni podzielam. Natomiast chciałbym się opowiedzieć za tymi wątkami, które w spokojniejszej tonacji były podnoszone, a które bagatelizujemy i my. Nie jesteśmy wystarczająco wyczuleni w procesie legislacji na to, i rząd, myślę, nie zawsze ma na to głowę, żeby się tym zajmować. To jest pewna moralistyka kapitalizmu, który w tej fazie budowy w Polsce w tej chwili się odbywa.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#JózefOleksy">Proszę państwa, ludzie z całą pewnością powiedzą, że sprawę alkoholową rozmyliśmy, choć uważam, że ona powinna mieć dalszy ciąg choćby na bazie wniosków klubu OKP. Ale, proszę państwa, dzieje się coś, co wśród ludzi budzi głębokie poczucie bezradności, bo ludzie wiedzą, że w pierwszym stadium kapitalizmu będzie wiele zjawisk nowych, tych z którymi dotąd nie mieliśmy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#JózefOleksy">Ale proszę państwa, dzisiaj w kręgach różnych, od kuluarów tego Sejmu poczynając, spotyka się tezę bardzo frywolną, choć nie tylko żartobliwie podawaną, że pierwszy milion dolarów w kapitalizmie się robi przecież zawsze nieuczciwie. To się tak mówi, jakby miało to być usprawiedliwienie dla afer różnego typu.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#JózefOleksy">Co więcej, w tej moralistyce rynku uznaje się, czasem niektórzy uznają za oczywiste, takie stwierdzenia, które wśród ludzi już krążą, że dobrze ukraść, to tak jak znaleźć na ulicy, że kto nie kradnie, ten okrada własną rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#JózefOleksy">Mnie to przeraża. Dlaczego? To nie jest wyraz niczyjej woli czy moralności indywidualnej. To jest bagatelizowanie jak gdyby tych zjawisk, które budowa ustroju gospodarki rynkowej i kapitalizmu rzeczywiście w tej pierwszej, przynajmniej, fazie nieuchronnie z sobą niesie.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#JózefOleksy">Ja nie mam żadnego powodu ani argumentu, by podawać w wątpliwość wysiłki rządu, które znam. Są czynione na rzecz ograniczania tego typu zjawisk, ale ten wniosek uważam za jeden z najważniejszych w tej naszej debacie, niezależnie od liczby osób złapanych, osadzonych czy posadzonych, czy rozliczonych finansowo przy tej akurat aferze alkoholowej.</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#JózefOleksy">Jeśli ten wniosek byśmy wyciągnęli o tej specyfice, która nam grozi jeszcze przecież przez kilka lat stabilizowania się nowego systemu gospodarki i wszystkich pokus, które dla ludzi zaradnych również, ale przesadnie zaradnych, będą z tego płynęły, to myślę, że ta roztropność w tworzeniu prawa w tę stronę skierowana byłaby również pewnym owocem całego sporu związanego z aferą alkoholową.</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł Józefa. Hennelowa, potem pan poseł. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JózefaHennelowa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja też zabieram głos właściwie sprowokowana nr zez dwa ostatnie wystąpienia państwa posłów, pani poseł Dynowskiej i pana posła Oleksego. Myślę że coś tu znowu zostało jak gdyby nam zaproponowane, co byłoby i unikiem, i rozmydleniem sprawy.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#JózefaHennelowa">Po pierwsze, dlaczego zostało zwrócone jak gdyby to ostrze ataku na autora sprawozdania, tego głównego, to znaczy autora wygłaszanego sprawozdania, przewodniczącego komisji? Myślę, że niebagatelnym przyczynkiem do tego była ta sytuacja, że pan poseł Cimoszewicz, zanim jeszcze Sejm się wypowiedział o wartości i swojej ewentualnej satysfakcji czy braku satysfakcji z tego sprawozdania, na ten temat poinformował prasę i zostało to bardzo nagłośnione, kto ma za aferę alkoholową z propozycji komisji stanąć przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#JózefaHennelowa">Myślę, że to był błąd i że to chyba był jednak; bardzo mi przykro, świadomy zamysł polityczny i trudno to jakoś inaczej nazwać. Natomiast istotą sprawy jest to, żebyśmy nie wyobrazili sobie, że ponieważ jesteśmy niezadowoleni z tego sprawozdania, a do tego nie potrzebna była dyskusja, tylko po prostu uważna lektura tego sprawozdania, to ogłosimy bezradność, ponieważ rzeczywiście nic się tu nic da zrobić.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#JózefaHennelowa">To zupełnie nie tak. To, co budzi głębokie zaniepokojenie, to nie tylko to, co było przedmiotem tutaj wielu bardzo ostrych słów, że zostały skierowane oskarżenia konkretne, jeżeli chodzi o nazwiska, nie dające się wziąć w ręce, jeżeli chodzi o fakty, ale również zostało zgłoszonych bardzo wiele faktów, do których autorzy nie zostali jak gdyby przywołani.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#JózefaHennelowa">Są zarzuty przede wszystkim związane z określonym działaniem kalendarzowym i okazuje się, że te wszystkie działania nie miały swoich autorów. Rozporządzenia roku 1988 i pierwszej połowy 1989 są dziwnie autorów kompletnie pozbawione. Są resorty, którym postawiono zarzuty w tym samym sprawozdaniu, ja tutaj nic nie wymyślam z głowy, dużo poważniejsze niż resortowi na przykład spraw wewnętrznych, co do których potem nie padają żadne wnioski personalne.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#JózefaHennelowa">Ja w tej chwili się nie podejmuję twierdzić czy one powinny paść, ale niepokój polega na tym, że stwarza się oskarżenia, może nawet łatwo je odrzucić. Bardzo mnie ujmuje, że państwo posłowie nie podtrzymują tych oskarżeń, ale to nie znaczy, że na tym mamy poprzestać.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#JózefaHennelowa">To, co tutaj między innymi zostało powiedziane i o resortach kolejnych, Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, Ministerstwa Rynku Wewnętrznego, Głównego Urzędu Ceł, funkcjonowania tych placówek celnych, izby skarbowej to są sprawy, co do których należy zdecydowanie sobie powiedzieć, że odpowiedzi dostatecznej nie ma, że tutaj jak gdyby komisja zatrzymała się w pół drogi, dlaczego — nie wiem, i że w wyniku głosowań, na które się powołuje sprawozdanie, na samym końcu postanowiono pozostać przy 4 nazwiskach, przy których odrzucenie zarzutów jest bardzo łatwe i jak gdyby wtedy jesteśmy skazani na bezradność.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#JózefaHennelowa">W związku z czym ja stawiam wniosek przeciwny do wniosku pani poseł Dynowskiej. Nie uważam za możliwe, aby Wysoka Izba to sprawozdanie przyjęła, bo właśnie wtedy zaproponujemy społeczeństwu wyłącznie jakąś dziwną bezradność na ten temat, a to nie jest to, co nawet z tego sprawozdania wynika. Oczywiście dzisiaj nie możemy głosować sprawozdania, natomiast absolutnie propozycja przyjęcia tego nawet z poczuciem niedosytu, z jakimiś wnioskami dalszymi, nie wydaje mi się możliwa w świetle tekstu, który otrzymaliśmy i dyskusji, która się toczyła,</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jan Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JanRokita">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Jednak muszę panu posłowi Oleksemu wyjaśnić tę wątpliwość, którą pan poseł był łaskaw zgłosić i odpowiedzieć na pytanie, dlaczego Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna w sposób tak fundamentalny ten raport skrytykował i dlaczego w taki właśnie, a nie w inny sposób głosem posła Kulerskiego do tego raportu się ustosunkował.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#JanRokita">Otóż, dlatego panie pośle. Nie dlatego, że wynika to z jakiejś znanej panu posłowi skomplikowanej kalkulacji politycznej. Nie dlatego, panie pośle, tylko dlatego, i wyłącznie dlatego, że ten raport nie jest raportem o mechanizmach decyzji, które wywołały aferę alkoholową. Ten raport nie jest raportem o aferze alkoholowej. Ten raport nie mówi nic, albo prawie nic, na temat tego, w jakich okolicznościach, kto i dlaczego podjął te wszystkie decyzje z lata 1989 roku.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#JanRokita">Ten raport nie mówi nic o tym, w jaki sposób państwowy transport, państwowe przedsiębiorstwa, ich dyrektorzy, podlegli wówczas odpowiednim ministerstwom, partycypowali w przewozie, rozlewnictwie, sprzedaży tego alkoholu. Ten raport nie mówi nic jak to się działo, że państwowe hurtownie w tym wszystkim partycypowały itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#JanRokita">Co ten raport mówi? O czym to jest raport? Otóż, to jest raport, który ma charakter polityczny i dlatego nasza odpowiedź na ten raport miała również charakter polityczny. To jest raport, który w istocie rzeczy sprowadzą się tylko i wyłącznie do tego, by w opinii publicznej stworzyć przekonanie, iż kilku ministrów, dwóch konkretnie ministrów rządu Mazowieckiego i Bieleckiego, Balcerowicz i Kozłowski, dołożono im do tego Kiszczaka, że oni są odpowiedzialni za to, że stały się w Polsce rzeczy dla opinii publicznej przykre, rzeczy opinię publiczną bulwersujące i rzeczy, które w opinii publicznej mają wymiar przestępczy, a być może, że miały przestępczy, i mają rzeczywiście, ale raport w każdym bądź razie o tym mówi bardzo niewiele.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#JanRokita">I zwracam panu posłowi uwagę na mechanizm, jaki tutaj został zastosowany przy tym raporcie. Panie Pośle! Sformułowano imienny akt oskarżenia wobec wybitnych przedstawicieli polskiego życia politycznego nie podając artykułu, z którego oni są oskarżeni. Przecież nie podano ustawy, którą oni złamali. Czy to inaczej pan poseł byłby łaskaw nazwać niż polityczną prowokacją?</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#JanRokita">Czy tego typu rzecz nie zasługuje na nazwanie jej z imienia? Takie są motywy ostrości wystąpienia posła Kulerskiego, a nie takie, iż byśmy nagle postanowili zaatakować klub postkomunistyczny tylko dlatego, że z takich czy z innych koniunkturalnych względów jest nam tak wygodnie. Dlatego, że autorzy tego raportu popełnili olbrzymi błąd i popełnili polityczne nadużycie i wie pan, panie pośle, że nie przemawiam z tej trybuny w sposób nieodpowiedzialny. Mówię to z poczuciem pełnej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł. Pan poseł potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JaninaKuś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwólcie, że posłużę się takimi słowami: Aby zbudować dom, trzeba kłaść cegłę po cegle. Czy my jako posłowie siedzący tutaj w tej Izbie korzystamy z tej dobrej zaprawy murarskiej? Uważam, że powinniśmy być mostem, który wznosi przęsła stalowe. Gdzie one są? Czy te dwa lata spędzone tutaj na tej sali nie powinny w nas już wyzwolić choćby minimum przyjaźni i jakiegoś zrozumienia wzajemnego? Uważam, że chyba to w stosunku do nas się należy.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#JaninaKuś">Słuchajcie, siedzimy tutaj z różnych środowisk, z różnych miejscowości. Czy naprawdę mamy wysłuchiwać, ja czy inni, odnośnie oszukaństwa, szabrownictwa i wszelkiego rodzaju korupcji? Uważam, że powinniśmy się liczyć ze słowami.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#JaninaKuś">Jeżeli nawet mamy pretensje do sprawozdania złożonego przez komisję, z 15 osób złożoną, powiedzmy w sposób kulturalny, tak jak przystoi na posła, reprezentującego dane środowisko, a uważam, że środowisko powinno nas ocenić tam na miejscu, gdzie jesteśmy, bo czasami niektórzy posłowie popisują się jakby byli poza własnym środowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Dyner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JerzyDyner">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Występuję w trochę trudnej roli, gdyż jednocześnie jako członek tejże komisji, częściowo zmuszony bronić pewnych rzeczy czy wyjaśnić, a częściowo będący przeciwnikiem czy mający zastrzeżenia do ostatecznego kształtu raportu, jaki się ukazał.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#JerzyDyner">Ale po to, aby właśnie nie było dopisywania różnych nieprawdziwych rzeczy towarzyszących tej aferze, czuję się w obowiązku ustosunkować się do kilku wypowiedzi, które tutaj miały wcześniej miejsce.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#JerzyDyner">Mianowicie, była całkowita skrajność w wielu ocenach raportu. Od tego, że to właśnie niemalże Komisja Nadzwyczajna wywołała aferę polityczna na tle afery alkoholowej, do zadania ujawnienia osób, które na tej aferze skorzystały, tak jakby te nazwiska były prawie że przygotowane, a jedynie komisja nie chciała ich ujawnić.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#JerzyDyner">Sądzę, że dlatego należy co do kilku rzeczy jasno powiedzieć, w jakim punkcie zatrzymała się praca komisji i dlaczego ten raport jest taki a nie inny, i gdzie można mieć prawdziwe zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#JerzyDyner">Otóż do dnia dzisiejszego komisja nie otrzymała ostatecznego materiału z prokuratury, a przypominam, że w trakcie całej pracy komisji sukcesywnie były prowadzone przesłuchania zarówno osób, które brały udział w aferze w sensie fizycznym, czyli spółek, jak i urzędników państwowych, którzy mogli czy mieli do czynienia z tą aferą.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#JerzyDyner">Pragnę przypomnieć, że dopiero w trakcie drugiego przesłuchania, drugiej tury powiedzmy przesłuchania przez prokuraturę, zostały ujawnione, być może na skutek bojaźni niektórych urzędników państwowych, dodatkowe dokumenty, które zmieniły kontekst pierwotnych przesłuchań prowadzonych przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#JerzyDyner">Więc nie jest tak, że od samego początku urzędnicy państwowi, którzy zlekceważyli obowiązek zeznawania przed komisją, a były to formalne przesłuchania, które były protokołowane, dopiero później w trakcie właśnie ostatecznych przesłuchań przez prokuraturę, ujawnili nowe fakty o tejże aferze.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#JerzyDyner">Znalazły się dokumenty, które podobno nie istniały. Dotyczy to między innymi dokumentów z Głównego Urzędu Ceł. Stąd komisja cały czas napotykała olbrzymią trudność w stwierdzeniu, które z faktów są prawdziwe, a które nie, czyj udział w sprawie rzeczywiście zasługuje na skierowanie sprawy do prokuratury czy do Trybunału Stanu, czyj nie.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#JerzyDyner">I ja mogę powiedzieć tu z całą stanowczością, że pomimo wielu starań i pomimo może wewnętrznego przekonania niektórych członków komisji czy osób z prokuratury, czy z NIK, które tę sprawę badały, nie jest NIK w stanie dzisiaj z całą odpowiedzialnością stwierdzić, iż między pewnymi błędami, które komisja wykazała w trakcie formułowania prawa czy może nieskuteczności zapobiegania tejże aferze, można z tego wywodzić, iż istnieją przyczyny, że te osoby miały interes czy były wręcz powiązane z importerami alkoholu, że takie luki w prawie zaistniały. I sądzę, że nikt, kto być może wejdzie do następnej komisji czy będzie z tytułu Komisji Konstytucyjnej się tą sprawą zajmował, mimo być może takich podejrzeń, nikomu takich zarzutów nie udowodni.</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#JerzyDyner">I sądzę, że dobrze by było, aby jasno określić, co dzisiaj po jednak długim okresie jest się w stanie sprawdzić, a czego nie. I sądzę, że to, co jest tylko w sferze podejrzeń musi zostać jasno powiedziane, że są to jedynie podejrzenia i domniemania, że nikt nikomu nie jest w stanie tych pewnych faktów w tej sprawie udowodnić i na tym tle nie może być niedomówień, tak, aby osoby, co do których się wcześniej w trakcie afery mówiło, były ciągle bez możliwości, jakby oczyszczenia się, wikłane w niedomówienia, być może często wiązane w aspektach politycznych, że ktoś nie chciał tych spraw do końca dopowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#JerzyDyner">Stąd wytłumaczę się z bardzo trudnej sprawy, ale chcę to powiedzieć publicznie. Ja osobiście w większości wypadków głosowałem za skierowaniem sprawy do Trybunału Stanu z bardzo prostego powodu, ponieważ ostateczny raport komisji w moim przekonaniu jest złym raportem, gdyż to nie jest sprawa samego raportu. To jest sprawa wszystkich wypowiedzi, których udzielali wcześniej między innymi niektórzy członkowie komisji, jak i prasy, która bardzo skrupulatnie wychwytywała pewne wątki, wypaczając sens między innymi przesłuchań poszczególnych ministrów, prasy, która w sposób często tendencyjny niektóre pytania kierowane do ministrów niemalże przeobrażała w oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-330.11" who="#JerzyDyner">W trakcie trwania afery padło wiele nazwisk, włącznie z oficjalnie podawanymi nazwiskami, którzy z ministrów byli przesłuchiwani przez komisję. Raport nie ustosunkował się w sposób jasny i precyzyjny co do zarzutów, stwierdzając w sposób klarowny, które zarzuty można utrzymać, a które nie. Raport w pewnym sensie jest tylko domniemaniem pewnych uchybień włącznie z tymi, które są wynoszone z uprawnień wielu ministrów, iż oni odpowiadają za wszystko, co się dzieje w dół poniżej ich stanowiska, czyli za cały swój resort.</u>
          <u xml:id="u-330.12" who="#JerzyDyner">I w związku z tym uważam, że skoro komisja nie była w stanie tego ostatecznego osądu dokonać, byłoby źle, gdyby osobom, których nazwiska pojawiały się przy tej sprawie nie dano możliwości wybronienia się z tych zarzutów przez inne ciało w sposób odnoszący się do konkretnych zapisów ustawowych, zapisów określających ich obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-330.13" who="#JerzyDyner">Bo, proszę państwa, gdyby dziś zakończyć sprawę wyłącznie na raporcie komisji, to niezależnie od tego, jaki kto tutaj ma prywatny stosunek, po jakimś czasie w społeczeństwie będzie krążył mit na temat afery alkoholowej i z nazwisk zapamiętanych na jej tle, i będzie to dużo gorszy skutek niż osadzenie przez Trybunał Stanu czy Komisję Konstytucyjną, która pracuje na zupełnie innej zasadzie niż takie komisie, jak komisja do spraw afery alkoholowej, w zupełnie inny sposób ocenia pewne fakty i winy.</u>
          <u xml:id="u-330.14" who="#JerzyDyner">I sądzę, że dla dobra tych osób, które były z aferą łączone, lepiej będzie, jak inne ciało w sposób zupełnie inny, da możliwość tym osobom wypowiedzenia się w stosunku do zarzutów, które padły i które niezależnie od tego, co dzisiaj zostanie powiedziane, zostały rozdmuchane przez prasę odpowiednio już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-330.15" who="#JerzyDyner">Takie między innymi były moje motywy, chociaż sam byłem, muszę przyznać, zaskoczony wynikiem niektórych głosowań. Jedna z osób, uważam, że była bardzo zaangażowana we wprowadzenie również i Sejmu, i rządu w błąd. Mówię tu o prezesie Głównego Urzędu Ceł, prezesie Bartoszewiczu, który wręcz w pewnym momencie stwierdził, iż celnicy mają obowiązek honorowania faktur, które są przedstawiane. Wprowadził to w odpowiednim okresie, tak że celnicy mimo protestów swoich i niezgadzania się z tym stanowiskiem takie czynności wykonywali. W związku z tym ja mam jeszcze dzisiaj kopie różnych faksów, gdzie to urzędy celne protestowały, że muszą honorować faktury nie tylko z afery alkoholowej, ale na przykład faktury na samochody klasy Mercedes, BMW, roczne, na sumę 1,5 tysiąca marek.</u>
          <u xml:id="u-330.16" who="#JerzyDyner">Były inne fakty. Właśnie w Głównym Urzędzie Ceł zatajono istnienie pewnych dokumentów. Nie zgadzam się z tym, co jest w raporcie rozdmuchane, a mianowicie zniszczenie dokumentacji. W raporcie nie ma słowa o innej sprawie, która miała wymierne skutki finansowe, o zniszczeniu, znaczy o zaginięciu 64 przekazów celnych. Nie ma również na dzień dzisiejszy materiałów z prokuratury, na ile sprawa zaginięcia tych przekazów celnych do końca została wyjaśniona, na jakim tle były pewne osoby zainteresowane, aby te przekazy nie zaistniały?</u>
          <u xml:id="u-330.17" who="#JerzyDyner">I w związku z tym zgadzam się tutaj z tym, co powiedział poseł Rokita, że ten raport nie pokazuje pewnych mechanizmów. Te mechanizmy są opisane w kilku kilogramach dokumentacji, którą mam. Swojego czasu stawiałem wniosek, dużo wcześniej, na komisji, iż po pierwsze chcę uzyskać w końcowym raporcie komisji wskazanie pewnych zaleceń systemowych, gdyż wiedzieliśmy, że to de facto nie pewne osoby, tylko mechanizm funkcjonowania administracji pozwolił, że te luki prawne były możliwe do wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-330.18" who="#JerzyDyner">Ja bałbym się przypisywania winy wyłącznie samym ministrom. Często takie fakty tworzone są przez średni szczebel administracji, który nigdy nie jest widziany przy takich debatach jak dzisiaj, oni zawsze pozostaną w cieniu i zawsze pozostaną nie karani.</u>
          <u xml:id="u-330.19" who="#JerzyDyner">Stąd zastrzeżenia, że w raporcie nie znalazło się szereg zaleceń systemowych, dotyczących zarówno konieczności powołania policji podatkowej, chociaż o niej się dzisiaj mówi, ale dobrze by było, aby konieczność powołania tej policji była potwierdzona całą aferą alkoholową i wskazaniem, dlaczego taka policja musi powstać, dlaczego obecna policja takich funkcji nie jest w stanie pełnić.</u>
          <u xml:id="u-330.20" who="#JerzyDyner">Te elementy są, bo się znajdują po prostu w raportach, stenogramach komisji z poszczególnych posiedzeń i przesłuchań poszczególnych ministrów. Nie znalazły się również zalecenia, gdzie mieliśmy olbrzymie zastrzeżenia do stanu obecnego dotyczącego trybu wydawania zezwoleń i kontroli składów celnych, który doprowadził do tego stanu, iż składy celne dzisiaj funkcjonujące są praktycznie nie kontrolowane. I doprowadził do tego stanu, że następne afery typu piwna, papierosowa były możliwe.</u>
          <u xml:id="u-330.21" who="#JerzyDyner">I nie jest tak, że tutaj znowu można za tę winę, winą za taki stan obarczyć tylko tych ministrów, którzy byli na liście poddanej głosowaniu. Sprawa jest bardziej skomplikowana w tej materii. Niemniej materiał, o który ja postulowałem, z pewnością swoją objętością grubo przekraczał raport NIK i rozumiem, że część członków komisji mogła być przeciwna w tworzeniu tak potężnego sprawozdania, ale jednak ja postulowałem to, pomimo iż nie był to częściowo nasz materiał. Chodziło mi przy najmniej o te części materiału z raportu NIK, gdzie stwierdziliśmy, że zarzuty znalazły potwierdzenie w trakcie dochodzenia prowadzonego zarówno przez komisję, jak i prokuraturę. Powinny się one znaleźć w ostatecznym materiale komisji jako fakty potwierdzone, żeby nie było sytuacji, kiedy istnieje praktycznie poza raportem komisji raport NIK, który nie wiadomo, jaki dzisiaj charakter praktycznie spełnia — dokumentu uwiarygodnionego przez komisję, czy materiału roboczego, na podstawie którego nie można wyciągać dzisiaj. dalszych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-330.22" who="#JerzyDyner">Ja rozumiem, że niektórzy posłowie się niecierpliwią, ale sądzę, że sprawa i konsekwencje nie wy jaśnienia kilku rzeczy będą miały swoje znaczenie, więc jeszcze dwie minuty proszę o cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-330.23" who="#JerzyDyner">Sądzę, stąd, że oczywiście możną kierować wnioski do prokuratury, natomiast na dzień dzisiejszy prokuratura, po prostu, nie jest w stanie zakończyć dochodzeń w niektórych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-330.24" who="#JerzyDyner">Ostatnia informacja, jaką mieliśmy, to jest ponad 1600 spraw aktualnie toczących się w prokuraturze. Już teraz nie wiem, bo to się mnożyło jak króliki, ta ilość spraw. Nie ma, oczywiście, innej informacji i stąd mianowicie błędy w ocenie strat skarbu państwa, że być może część tych strat jest liczona już z odzyskanymi kwotami, bo nie jest wspomniane, że dzięki temu właśnie, że zostały prowadzone dochodzenia w tej sprawie, część należności podatkowych została zwrócona. Stąd może istnieć rzeczywista różnica w szacunkach, jeśli ktoś nie wliczy tego, co faktycznie z tych spraw z powrotem wpłynęło.</u>
          <u xml:id="u-330.25" who="#JerzyDyner">Również nie ma wyników czy oceny prokuratury, jakie były mechanizmy podejmowania niektórych decyzji, gdyż, to prokuratura w drugiej turze, a nie komisja sejmowa, przesłuchiwała pracowników administracji państwowej, włącznie z tymi, którzy byli za pewne decyzje odpowiedzialni.</u>
          <u xml:id="u-330.26" who="#JerzyDyner">Natomiast nie zgodziłbym się z jednym stwierdzeniem, iż można na dzień dzisiejszy uprościć sprawę, że podanie nazwisk tych osób, które się podpisały de facto pod pewnymi rozporządzeniami, można sprowadzić do wymiaru odpowiedzialności za te rozporządzenia. Badaliśmy, jak były tworzone niektóre akty prawne i niektóre rozporządzenia i odpowiedzialność osób jest wieloraka. Przy tworzeniu tych rozporządzeń często brało udział wiele osób, a osoba podpisująca się była często osobą wymienioną niejako z urzędu, uprawnioną po prostu rutynowo do podpisania tego typu rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-330.27" who="#JerzyDyner">Stąd nie można sprowadzać odpowiedzialności do jednoosobowej w stosunku do tych, którzy takie rozporządzenia podpisują.</u>
          <u xml:id="u-330.28" who="#JerzyDyner">Nie chciałbym przedłużać. Jest wiele faktów, które powinny w zasadzie się w takim raporcie znaleźć. Pytanie o pewien kompromis. Czy ten raport byłby również skrupulatnie czytany, gdyby zawierał 100 czy 200 stron? Tutaj nie do mnie należy rozstrzygnięcie. Powinno odbyć się to w głosowaniu. Czy raport 251 powinien zostać uzupełniony o te rzeczy, które są znane, czy nie i jaka powinna być ostateczna forma tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-330.29" who="#JerzyDyner">Choć mogę powiedzieć, iż mam zastrzeżenia do procedowania w ostatnim okresie komisji, to wyraźnie chciałem zaznaczyć, że czas, kiedy powinniśmy skończyć raport, to był czas 2 miesiące temu. Odbyliśmy posiedzenie zamknięte, które miało doprowadzić do tego, iż nasze obowiązki związane ż pracą nad tym raportem, nie będą burzone poprzez obowiązki i prace w innych komisjach. Po tym posiedzeniu mieliśmy nadzieję, iż doprowadzimy do powstania tego raportu. Niestety, na skutek złego kierowania, i tu jest mój zarzut w stosunku do kierowania pracą komisji, 3 tygodnie czekaliśmy na materiały po tej sesji wyjazdowej. Potem było następne przeciąganie procesu pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-330.30" who="#JerzyDyner">I sądzę, dzisiaj doszliśmy do takiej sytuacji, że prawie wszyscy posłowie z tejże komisji uwikłani są w różne inne prace i praktycznie jest niewielka szansa, iż można ponownie usiąść nad dokończeniem tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-330.31" who="#JerzyDyner">Niemniej chciałem stwierdzić jedno, bo to z trybuny nie padło. Akurat poseł Cimoszewicz był tą osobą, która wstrzymała się przy wszystkich głosowaniach. To w celu pewnego obiektywizmu co do osądu.</u>
          <u xml:id="u-330.32" who="#JerzyDyner">Sądzę, że niezależnie od tego, jaki kształt tego raportu będzie, wiele osób będzie zawsze niezadowolonych. Byli tacy, którzy spodziewali się, iż podamy pełną listę osób z rządu i z parlamentu uwikłanych w tę sprawę. I muszę z pełną odpowiedzialnością stwierdzić, że nikt takiej pracy w tej komisji, czy następnej, nie wykona, gdyż również NIK bronił się przed jedną pracą — prześledzeniem składu udziałowców wszystkich spółek, śledzeniem informacji często nie do sprawdzenia, kto z udziałowców tych spółek ma powiązania rodzinne z członkami parlamentu czy członkami rządu. Jeśli ktoś tak daleko chce iść w dochodzeniu pewnych przyczyn, może to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-330.33" who="#JerzyDyner">Ja ze swojego punktu widzenia uważam, że akurat nie to było istotą tej afery i w związku z tym nie na tym prace komisji powinny były się skupiać.</u>
          <u xml:id="u-330.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Sławomir Wiatr prosił o głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SławomirWiatr">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Problem afery alkoholowej nie wzbudził w żadnym momencie specjalnej emocji. Ani ja nie byłem zaangażowany w komisji, ani sprawozdanie nie wzbudziło we mnie specjalnych emocji. Natomiast wielkie emocje wzbudziło we mnie wystąpienie pana posła Kulerskiego. Ja myślę, że pan się dosyć słabo czuje po wystąpieniu mojego przedmówcy. Jestem wdzięczny panu posłowi Dynerowi za to, że uczciwie przedstawił prace komisji. I z tego, co zostało powiedziane przez mojego przedmówcę, wynika, że poseł Cimoszewicz nikogo nie zmuszał do podpisania, jak rozumiem, panie pośle Dyner, do podpisania tego sprawozdania ani aktu oskarżenia, co pan próbował zasugerować w sposób bardzo nieprzyzwoity.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#SławomirWiatr">Pańskie wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna było po prostu politycznie nieprzyzwoite. Było nadużyciem faktu, że przewodniczący klubu poselskiego, jednego z klubów poselskich, stał na czele Komisji Nadzwyczajnej. Wyciągnął pan zbyt daleko idące wnioski z tego faktu i uważam to właśnie za zachowanie skandaliczne.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#SławomirWiatr">Na marginesie, tylko z tego powodu wyszedłem na tę trybunę, ale skoro tu jestem, to chciałem powiedzieć, że wnioski personalne, ten personalny aneks do sprawozdania wydaje mi się jednak znacznie, znacznie przesadzony w stosunku do materiału jakby dowodowego, który w sprawozdaniu komisji się zawiera. I to, moim zdaniem, dotyczy zarówno pana premiera Balcerowicza, jak i pozostałych osób. Jeżeli tyle miałoby być dymu z wielkiego ognia, no, to bym powiedział, że satysfakcja mała z tego jest.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Włodzimierz Cimoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przede wszystkim chcę się zgodzić z uwagą nieobecnego posła Kuronia, który sprzeciwił się doszukiwaniu się wszędzie spisku. Sprzeciwił się owej spiskowej teorii dziejów, która często nas w różnych sytuacjach prześladuje.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja też nie zgadzam się z tymi, którzy podejrzewają, że afera alkoholowa była wynikiem spisku komunistów, którzy świadomie do tego doprowadzili, ani z podejrzeniami tych, którzy uważają, że był to spisek ludzi próbujących w ten sposób stworzyć zasoby kapitału w rękach prywatnych, jako podstawę nowego systemu gospodarczego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ale chciałbym również to przekonanie pana posła Kuronia odnieść właśnie do stanowiska klubu pana posła Kuronia, czyli do stanowiska Unii Demokratycznej, dlatego że to stanowisko w gruncie rzeczy przypisywało istnienie spisku politycznego i wiązało moje autorstwo tego spisku politycznego.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Te uwagi dotyczące mnie, ja ich nie będę komentował szerzej, uważam je za całkowicie gołosłowne pomówienie. Przyznam się, że jeszcze w życiu się nie spotkałem z tyloma inwektywami wypowiedzianymi jednym tchem i w taki sposób pod moim adresem. Czuję, że jest to bardzo niesprawiedliwe, ale to jest kwestia oceny, uznania państwa i osobistej kultury politycznej nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Natomiast muszę powiedzieć, że w tych chwilach, w których dochodziło, kiedy próbowaliście państwo, niektórzy z dyskutantów także, próbowaliście przeciwstawić, czyli oddzielać osobę przewodniczącego komisji od działania komisji, no, to budzi mój zasadniczy protest. Również mój zasadniczy protest rodzą wszelkiego rodzaju pomówienia pod adresem całej komisji.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Są to stwierdzenia gołosłowne, jeżeli tutaj padały dzisiaj wypowiedzi o tym, że stanowisko komisji, czy też sprawozdanie komisji, jest elementem gry politycznej czy gry wyborczej. Muszę powiedzieć szczerze, że w moim przekonaniu wiele wystąpień, wiele stanowisk klubowych, właśnie taki charakter miało.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeśli państwo pozwolą, kilka uwag bardziej szczegółowych, może zwłaszcza do ostatniej wypowiedzi. Pan poseł Dyner zwracał uwagę na opóźnienia pracy komisji w ostatnich miesiącach. To jest prawda. 10 i 11 kwietnia komisja obradowała na 2-dniowym posiedzeniu, które było zwołane w celu sformułowania tego sprawozdania. Niestety, ze względu na rozmiar materiału, jaki ocenialiśmy nie zdołaliśmy w terminie 2 dni tego sprawozdania ostatecznie zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Problem polega na tym, że w późniejszym okresie niemal co tydzień odbywało się posiedzenie Sejmu, a ta komisja nie była w stanie zakończyć pracy na godzinnym czy dwugodzinnym posiedzeniu. I były obiektywne trudności ze zorganizowaniem takiego posiedzenia, na którym te prace można było zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Hennelowa wypowiada się, że autor sprawozdania, czyli ja, nie, pani posłanko, sprawozdanie jest sprawozdaniem komisji,...</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hennelowa: Ja się poprawiłam)</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">... dobrze, autor czy ta osoba, która czytała to sprawozdanie. To sprawozdanie było trzykrotnie w swoich konkluzjach akceptowane przez wszystkich biorących udział w posiedzeniach członków komisji, włącznie z ostatnim posiedzeniem, w którym, jak powiedziałem, brało udział 14 z 15 członków tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-334.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Poza panem, bo pan się wstrzymywał)</u>
          <u xml:id="u-334.12" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja się wstrzymywałem w głosowaniach personalnych. Natomiast 14 osób przyjęło tekst tego sprawozdania w części merytorycznej. I dzisiaj już to państwu mówiłem w swoim pierwszym wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-334.13" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przypisuje pani mi świadomy zamysł polityczny, polegający na tym czy wyrażający się w tym, że poinformowałem prasę o ustaleniach komisji. Ta komisja poza jednym posiedzeniem, owym wyjazdowym posiedzeniem, które chcieliśmy odbyć w spokoju i nie pod presją zainteresowania środków przekazu, ta komisja zawsze obradowała w sposób otwarty i zawsze przedstawiciele środków przekazu uczestniczyli w tych posiedzeniach komisji i byli o nich powiadamiani. Jaki jest w tym świadomy zamysł polityczny? Dlaczego mieliśmy ukrywać przed środkami przekazu? Ja rozumiem, że gdyby komisja skierowała tekst tego raportu do kogoś innego niż do Prezydium Sejmu byłoby to naruszeniem zwyczajów parlamentarnych, ale nie widzę powodów, dla których należało przed środkami przekazu utajniać do jakiegoś momentu wyniki prac tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-334.14" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Parokrotnie pan poseł Niesiołowski również użył sformułowania, że poseł Cimoszewicz zajął się, dlaczego poseł Cimoszewicz czymś innym się nie zajął? Proszę tego typu uwagi adresować do całej komisji, dlatego że — powtarzam — nie zgadzam się na takie ustawianie tego zagadnienia. To nie była żadna prywatna sprawa posła Cimoszewicza. I osobiście uważam to właśnie za pewien zabieg natury politycznej, polegający na tym, żeby oddzielić człowieka, któremu można dosyć łatwo, dosyć lekko przypisywać intencje polityczne, od działania całego, kilkunastoosobowego zespołu ludzi reprezentujących różne poglądy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-334.15" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Gdyby posłowie OKP, biorący udział w pracach tej komisji, wszyscy nie poparli wniosków personalnych, to, biorąc pod uwagę wyniki głosowania, żaden z tych wniosków nie zostałby przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-334.16" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Edward Nowak wskazuje na wymowną zbieżność podziału w czasie tych aktów prawnych, które przyczyniały się do powstania importu alkoholu i tych, które służyły przeciwdziałaniu temu importowi, zbieżność ze zmianą rządu. To prawda, to jest oczywista zbieżność. Natomiast ja chciałbym zwrócić pańską uwagę na jeszcze dalej idącą zbieżność charakterystyczną. Nawet w materiale przedstawionym nam wszystkim przez Ministerstwo Finansów znajdują się informacje obrazujące, w jakiej wielkości dokonywany był import alkoholu w poszczególnych kwartałach 1989 i 1990 r. Proszę łaskawie zwrócić uwagę, że ten powiększony import miał miejsce w 94% w III i IV kwartale 1989 r. Więc jest chyba rzeczą zrozumiałą, że przeciwdziałanie było podejmowane wtedy, kiedy wystąpiły zjawiska, w pierwszych dwóch kwartałach 1989 r. nieomalże nie występował import alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-334.17" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja osobiście uważam, że to, co się wydarzyło miało charakter swoistego, podkreślam, swoistego „wypadku przy pracy”, polegającego na popełnieniu błędów lub też nieskutecznym przeciwstawianiu się pewnym niekorzystnym zjawiskom faktycznym, jakie występowały w toku procesu reformowania gospodarki, reformowania prawa gospodarczego, zarówno w okresie rządu Rakowieckiego, jak i w okresie rządu Mazowieckiego. Takie jest moje osobiste przekonanie.</u>
          <u xml:id="u-334.18" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tym niemniej uważałem i uważam osobiście, że to nie uniemożliwia postawienia pytania o odpowiedzialność, odpowiedzialność za takie lub inne rezultaty swojego działania. Dlatego też wśród osób, których nazwiska były podmiotem głosowania, rozstrzygane w komisji, znajdowali się ludzie zarówno z ekipy Rakowskiego, jak i z ekipy Mazowieckiego. Wszyscy 255 Dyskusja nad Sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej do zbadania sprawy importu alkoholi Poseł Cimoszewicz byli brani pod uwagę, wszyscy ministrowie finansów i kolejni ministrowie współpracy gospodarczej byli rozpatrywani przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-334.19" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wreszcie kilka uwag dotyczących stanowiska Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Jedno z ważniejszych zastrzeżeń — oczekiwaliście państwo na precyzyjną ocenę rozmiaru tej afery, rozmiaru strat. Ja rozumiem oczywiście te oczekiwania. Zresztą sam miałem kiedyś wrażenie, że uda się dojść do takiej odpowiedzi. Ale dzisiaj, po tych wielomiesięcznych doświadczeniach, pracy, twierdzę, że ten co spróbuje określić precyzyjnie, rzucie jakąś taką ładną, okrągłą liczbę opinii publicznej zachowa się nieuczciwie, bo to jest tak naprawdę nie do ustalenia w sposób precyzyjny, nie tylko ze względu na różnice w metodach, jakie mogą być stosowane, ale ze względu na bardzo szeroki margines niejasnych liczb, niepełnych danych, którymi dysponujemy. I nie jesteśmy w stanie dotrzeć do pełnych danych. Nie jesteśmy w stanie dotrzeć do tych pełnych danych. Dlatego też możemy operować jedynie pewnymi ramami, wskazując, że najprawdopodobniej straty te mieszczą się w przedziale takim do takiego. Ale nawet posługując się tą metodą mamy podstawy do stwierdzenia, że te straty były bardzo poważne.</u>
          <u xml:id="u-334.20" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Żeby pokazać państwu na jednym konkretnym przykładzie, dlaczego w moim przekonaniu — ja się tutaj zgadzam w pełni ze stanowiskiem komisji — można twierdzić, że pewien sposób liczenia strat przez Ministerstwo Finansów także jest obciążony błędami czy też nie jest do pełnej akceptacji. Załącznik nr 3 tego materiału Ministerstwa Finansów, jaki otrzymaliśmy, zawiera wyliczenie strat wedle pewnej propozycji, jaką w swoim czasie w trakcie prac komisji zaproponowałem. Ja proponowałem rozwiązanie tego typu. Mianowicie, nie interesuje nas import alkoholu na typowym corocznym poziomie. Interesuje nas przyrost importu alkoholu w okresie druga połowa 1989 — pierwsza połowa 1990 r. Okazuje się, że przeciętny import był na poziomie 10 i 11 mln, w tym badanym okresie to było 31 mln przyrost, 20 mln. Przyjmujemy uproszczone, ale każde jest uproszczone, założenie, że ten import stanowił substytut alkoholu, który mógł być wyprodukowany w kraju, sprzedany i przynieść budżetowi państwa dochód z podatku obrotowego. Obliczamy hipotetyczny dochód z tego tytułu, a następnie od tego odliczamy wpływy z ceł, podatków, opłat skarbowych od tego importowanego alkoholu. Dokonujemy odejmowania, ustalamy przybliżoną wielkość strat.</u>
          <u xml:id="u-334.21" who="#WłodzimierzCimoszewicz">I Ministerstwo Finansów przeprowadza tego typu operację. Ale jest małe ale. Mianowicie, hipotetyczny przychód z podatku obrotowego odnosi do owych 20 mln litrów alkoholu, owej nadwyżki, tego specjalnego, ekstra importu, natomiast wpływy z importu odnosi do całego importu, nie do 20 a do 30 mln litrów. Jak więc porównywać te dane ze sobą, jak na tej postawie można uznać, że wynik, różnica jaka tutaj jest podana jest prawidłowo obliczona.</u>
          <u xml:id="u-334.22" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zwracałem w swoim czasie uwagę przedstawicielowi Ministerstwa Finansów na niedopuszczalność takiego działania. Jednak ten materiał zawiera nadal dokładnie takie samo rozumowanie. Twierdzę, że nie jesteśmy w stanie w sposób precyzyjny dojść do tych ocen.</u>
          <u xml:id="u-334.23" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzenie oceny dotyczące poszczególnych resortów ministerstw lakoniczne, brak poszczególnych nazwisk itd. My oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, kto był autorem takich aktów prawnych, takich zarządzeń z 1988 czy 1989 roku. Ja myślę, że każdy sobie zdaje sprawę, bo wie, jaki rząd w tym czasie był u władzy. Natomiast, gdy chodzi o urzędników pracujących w poszczególnych ministerstwach, tych, którzy byli faktycznymi autorami niefortunnych pojęć w aktach prawnych, czy faktycznymi autorami błędnych interpretacji prawa, prowadzących do poważnych strat, my się ich nazwiskami tutaj nie zajmujemy, wychodząc z tego założenia, że to nie jest przedmiot zainteresowania Sejmu i tej komisji, chociaż my oczywiście to we wszystkich dokumentach odnotowaliśmy. Z tego prostego powodu, że wnioski, jakie mogłaby teoretycznie potencjalnie formułować nasza komisja mogły dotyczyć tylko i wyłącznie szefów resortów, a nie urzędników, dyrektorów departamentu itd., którzy ewentualnie takie błędy popełniali.</u>
          <u xml:id="u-334.24" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę państwa, ja zdaję sobie sprawę z tego, że oczekiwania społeczne i zapewne Wysokiej Izby wobec wyników pracy tej komisji, którą — nie mogę użyć, niestety, sformułowania, miałem zaszczyt kierować. To nie odnosi się oczywiście, to moje zastrzeżenie, do koleżanek i kolegów, z którymi współpracowałem w tej komisji. Niestety, trudno mi uznać za zaszczytną funkcję, która doprowadziła do wysłuchania tego — bo dzisiaj musiałem tutaj wysłuchać na tej sali. Ale rozumiem, że te oczekiwania mogły być znacznie większe. Tym niemniej twierdzę, że biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponowała komisja, materiały, jakie zostały nam udostępnione, w sytuacji w której nie dysponowaliśmy oczywiście aparatem do bezpośredniego badania, do prowadzenia jakiś bezpośrednich śledztw w terenie, ze te wyniki nie mogły być znacznie lepsze, znacznie poważniejsze niż są.</u>
          <u xml:id="u-334.25" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeszcze może jedna uwaga dotycząca problemu podniesionego przez posła Niesiołowskiego. Pan poseł pyta o geografię spółek, które zarobiły na tej aferze. My zwróciliśmy się o podanie informacji o założycielach i wspólnikach w tych firmach, które odegrały najważniejszą rolę w imporcie alkoholu. Otrzymaliśmy całą masę tego materiału. Niestety, z tych nazwisk czy też z tych spisów nazwisk nic nie wynikało. Przeglądaliśmy to, ale nie natrafialiśmy na żadne takie, wskazujące w sposób wyraźny, że mamy tutaj do czynienia z taką lub inną przynależnością dającą się wyrazić w pojęciu geografii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-334.26" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeden, może jedyny wyjątek od tego, to jest wspominana tutaj spółka Weltinex, największy importer alkoholu w ramach całego tego wydarzenia, o którym dyskutujemy. To jest spółka, która — na ile się orientujemy — ciągle jeszcze zalega wobec skarbu państwa z podatkami na kwotę wielu dziesiątków miliardów złotych i spółka, która na pewno nie ma charakteru spółki starej nomenklatury.</u>
          <u xml:id="u-334.27" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ale powtarzam informacje, jakimi dysponowaliśmy i dysponujemy nie pozwalają na precyzyjną odpowiedź także na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-334.28" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Do Wysokiej Izby należy decyzja, czy ten na pewno niedoskonały raport, czy to niedoskonałe sprawozdanie jest do przyjęcia czy nie. Natomiast chcę wyraźnie zwrócić uwagę, że o wnioskach personalnych, o wnioskach w tych 4 personalnych sprawach, o których tutaj była mowa, będzie miała okazję zadecydować Wysoka Izba wtedy, kiedy Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej odpowiednie opinie w tym zakresie przedstawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Padły dwa wnioski formalne w czasie tej debaty. Jeden pana posła Krasowskiego w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego o odrzucenie raportu komisji i skierowanie materiału do Najwyższej Izby Kontroli. Drugi pani poseł Dynowskiej o przyjęcie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izba będzie miała okazję odnieść się do tych wniosków na następnym posiedzeniu Sejmu, gdyż w tej chwili nie możemy ich poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam jeszcze zwrócić się z prośbą do przewodniczącego komisji pana posła Cimoszewicza, że byłoby może dobrze, żeby do tego czasu wnioski zapowiedziane w sprawozdaniu, które znane są i Wysokiej Izbie, i prasie, i całej Polsce, znalazły swoje odzwierciedlenie i znalazły się w Prezydium Sejmu, ponieważ w tej chwili Prezydium Sejmu nie może zająć żadnego stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#OlgaKrzyżanowska">W celu złożenia oświadczenia zgłosił się pan poseł Jan Sroczyński. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JanSroczyński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na wstępie chciałem przeprosić, że o tak późnej porze ośmielam się jeszcze proponować wysłuchanie oświadczenia, ale to oświadczenie przedstawiam z głębokim żalem. Jestem ponad 40 lat lekarzem i oto w dniu 6 maja 1991 r. w numerze 86 „Expressu Wieczornego” ukazał się wywiad z panem dr. Hałatem, nowo mianowanym podsekretarzem stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej, Głównym Inspektorem Sanitarnym.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#JanSroczyński">W pierwszym zdaniu tego wywiadu pan Hałat stwierdza, że: „Dotychczasowy system zapobiegania i zwalczania chorób był stworzony właściwie dla eksterminacji narodu”, powtarzam — „stworzony dla eksterminacji narodu”.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#JanSroczyński">To kłamliwe i haniebne stwierdzenie wywołało wśród lekarzy i innych, setki tysięcy liczących pracowników ochrony zdrowia, a także wśród licznych przedstawicieli społeczeństwa niesłychane oburzenie i gniew. Nie możemy wprost uwierzyć, aby jakikolwiek normalny obywatel naszego kraju mógł rzucić takie oszczerstwo, poniżające pracowników ochrony zdrowia, na całym świecie, a także i w naszym kraju, szanowanych za trud, a często poświęcenie, które okazują leczonym chorym.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#JanSroczyński">Nadmienić z całą mocą należy, że każdy lekarz miał zawsze możność wyboru postępowania według własnego sumienia i przysięgi lekarskiej bez względu na system. Oburzenie jest tym głębsze, że oszczerstwo wypowiedział lekarz i to powołany na wysokie ministerialne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#JanSroczyński">Przez wiele lat pracy pełnej poświęcenia i wyrzeczeń ze strony pracowników ochrony zdrowia zlikwidowano powojenne epidemiczne choroby zakaźne: dury, czerwonkę, w znacznym stopniu ograniczono gruźlicę, zwalczono nagminne porażenie dziecięce, zmniejszono wybitnie zapadalność na choroby zakaźne wieku dziecięcego, zmniejszono śmiertelność niemowląt ze 114 na 1000 do 18. Zorganizowano wiele szpitali i klinik o poziomie światowym. Wprowadzono znakomicie rozwijającą się transplantologię narządów, w tym serca. Zmniejszono zapadalność na choroby zawodowe. Zorganizowano nowoczesne skuteczne leczenie cukrzycy. Duże sukcesy odniesiono w zakresie leczenia nowotworów, w tym także białaczek, szczególnie u dzieci.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#JanSroczyński">Do niedawna nie brakowało nawet najdroższych leków. To prawda, że brakuje nam sprzętu, brakowało i najlepszej aparatury, ale mamy liczne rzesze doskonale wykształconych lekarzy, którzy pod względem kwalifikacji reprezentują poziom światowy. Niedoborów finansowych nie wolno utożsamiać ze świadomie wprowadzonym systemem eksterminacji narodu.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#JanSroczyński">Powtarzamy z całym przekonaniem, zgodnie z powszechną opinią społeczną i lekarską, taka wypowiedź to haniebna potwarz.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#JanSroczyński">My, lekarze, nie możemy pracować kierowani przez wiceministra, który nas spotwarza. Słusznie skomentował ten zarzut reporter jednego z czasopism, stwierdzając że albo tysiące lekarzy będzie sądzonych za ludobójstwo, albo pan Hałat odpowie przed sądem za oszczerstwo, albo dziennikarz przeprowadzający wywiad popełnił omyłkę, należy ją wówczas publicznie odwołać i przeprosić znieważonych, albo pana Hałata należy odwołać z pełnionego wysokiego stanowiska, którego nie jest godzien pełnić.</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#JanSroczyński">W imieniu grupy posłów lekarzy przede i wszystkim przekazuję ten dezyderat na ręce pana premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego z uprzejmą prośbą o wyciągnięcie właściwych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Pośle! Chciałam wyjaśnić, że o ile mi wiadomo, pan doktor Zbigniew Hałat nie pełni już obowiązków wiceministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Tak, że naturalnie ta sprawa, o której pan mówi, jest sprawą, w której, przypuszczam, ministerstwo zdrowia i Izba Lekarska zajmą stanowisko, natomiast pan doktor Hałat nie pełni już stanowiska wiceministra zdrowia, o ile mi wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JanSroczyński">Dziękuję za tę informację. Nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Chciałabym złożyć krótkie oświadczenie, sprostowanie. Pani poseł Dynowska zwróciła mi uwagę, że w zły sposób sformułowałam jej wniosek.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wniosek pani Dynowskiej, do którego nie będziemy się dzisiaj odnosić, mówił owszem o przyjęciu sprawozdania z wyłączeniem wniosków zawartych w końcowej części, to znaczy spraw, które się odnoszą do nazwisk osób, które miałyby być pociągnięte do odpowiedzialności. Przepraszam więc i prostuję ten wniosek, który pani poseł była uprzejma wyrazić.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Informacja o treści złożonych interpelacji oraz o treści nadesłanych odpowiedzi na interpelacje zawarta jest w doręczonym druku sejmowym nr 954.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy 66 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu został włożony do skrytek poselskich w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Chcę przypomnieć, że następne jednodniowe posiedzenie odbędzie się za tydzień, w przyszły czwartek. Porządek dzienny obejmuje pierwsze czytanie przedstawionych przez prezydenta Rzeczypospolitej projektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 20 min 20)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>