text_structure.xml 838 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min. 10)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Tadeusz Fiszbach, Teresa Dobielińska-Eliszewska i Olga Krzyżanowska).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#TadeuszFiszbach">Na sekretarzy powołuję posłów Waldemara Pawlaka i Marka Rutkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#TadeuszFiszbach">Protokół i listę mówców będzie prowadził poseł Marek Rutkowski.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#TadeuszFiszbach">Protokół 64 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#TadeuszFiszbach">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny posiedzenia został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#TadeuszFiszbach">Informuję, że:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#TadeuszFiszbach">— wpłynął wniosek prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#TadeuszFiszbach">— komisje przedłożyły sprawozdanie o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#TadeuszFiszbach">— wpłynął poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o łączności.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#TadeuszFiszbach">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#TadeuszFiszbach">— dodanie nowego punktu 2 w brzmieniu: Wniosek prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie przez Sejm ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 944).</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#TadeuszFiszbach">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pkt 2–6 na pkt 3–7.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#TadeuszFiszbach">— dodanie nowych punktów 8 i 9 w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej oraz Komisji Ustawodawczej o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie korzyści materialnych uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych (druki nr 911, 911 A i 934); pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o łączności (druk nr 936).</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#TadeuszFiszbach">Proponuje się, aby punkt dotyczący ordynacji wyborczej został rozpatrzony na początku drugiego dnia obrad, tj. w piątek. Propozycja ta podyktowana została potrzebą stworzenia posłom warunków do gruntownego zapoznania się z wnioskiem prezydenta dostarczonym posłom dzisiaj rano (druk nr 944). Ponadto w rozesłanym porządku dziennym jako punkt 1 i główny pierwszego dnia obrad zapowiedziana została informacja ministra spraw zagranicznych o polityce zagranicznej państwa w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#TadeuszFiszbach">Proponuje się także aby po wystąpieniu ministra spraw zagranicznych Sejm przystąpił do rozpatrzenia sprawozdania komisji o projektach ustaw; natomiast debata nad informacją ministra spraw zagranicznych odbyłaby się po rozpatrzeniu interpelacji, tj. około godz. 17 min 30. Może nieco wybiegłem z tą informacją, powtórzę ją jeszcze później.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#TadeuszFiszbach">Na Konwencie Seniorów zgłoszono również prośbę, którą uznaliśmy za zasadną, aby po wystąpieniu ministra spraw zagranicznych udostępnić posłom treść tego wystąpienia w celu przemyśleń i konsultacji. Dzięki temu posłowie będą mogli lepiej przygotować się do wypowiedzi w debacie.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#TadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm — na podstawie art. 46 regulaminu Sejmu — przystąpił do rozpatrzenia na obecnym posiedzeniu tych punktów porządku dziennego, do których druki zostały doręczone w terminie późniejszym niż to przewiduje art. 43 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#TadeuszFiszbach">Są dwa zgłoszenia i poseł Jerzy Dyner.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się o umieszczenie w porządku dziennym...</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WojciechZarzycki">... obrad obecnej sesji Sejmu punktu w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do zbadania sprawy tzw. afery alkoholowej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WojciechZarzycki">Pragnę przypomnieć, że w tej sprawie występowałem podczas 61 posiedzenia Sejmu. Myślę, że nie ma potrzeby uzasadniać wagi tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PawełRogiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Paweł Rogiński, PKLD. Stawiam wniosek o umieszczenie w bieżącej sesji, a gdyby to ze względów technicznych i czasowych nie było możliwe, to na sesji następnej, informacji rządowej dotyczącej realizacji uchwał sejmowych odnośnie rolnictwa, a zwłaszcza państwowych gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PawełRogiński">Uzasadniam wniosek następująco: w dramatycznej, kryzysowej sytuacji rolnictwa i całej gospodarki, rolnictwo zgodnie z zasadą równowagi biologicznej samorzutnie stara się obronić przed całkowitym jego rozkładem. Dotyczy to zarówno rolnictwa indywidualnego jak i państwowego. Przy braku właściwego interwencjonizmu państwowego nie możemy jednak zaskakiwać rolnictwa pochopnymi decyzjami, jak również lekceważyć ważnych sejmowych czy też rządowych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PawełRogiński">Sejm bieżącej kadencji dał kilkakrotnie dowód właściwego zrozumienia sytuacji rolnictwa wielkotowarowego. Już w grudniu roku ubiegłego przyjął wniosek komisji rolnictwa i odpowiednią uchwałę. W roku bieżącym w ustawie budżetowej upoważnił rząd do ustalenia odmiennej bazy grudniowej do naliczenia podatku od ponadnormatywnych wynagrodzeń w przedsiębiorstwach państwowych. W uchwale z 9 maja br. Sejm zobowiązał rząd: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zaniepokojony bardzo trudną sytuacją ekonomiczną państwowych przedsiębiorstw rolnych oraz brakiem jasnej polityki wobec tych przedsiębiorstw w warunkach gospodarki rynkowej zobowiązuje rząd do przedstawienia do 25 maja programu działań doraźnych oraz zmian systemowych w państwowym sektorze rolnictwa, w tym koncepcji rozwiązań legislacyjnych, jego restrukturyzacji i przekształceń własnościowych”.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PawełRogiński">Przypominam Wysokiej Izbie, iż uchwała została przyjęta przez Sejm na wniosek posłów nie reprezentujących państwowych gospodarstw rolnych. Żadnej z w w. uchwał rząd w pełni nie zrealizował, a odpowiedź na cytowaną wyżej uchwałę, która nas absolutnie nie zadowala, otrzymaliśmy w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PawełRogiński">Informuję Sejm, iż ponad 100 przedsiębiorstw rolnych aktualnie jest w stanie likwidacji, a kilkaset następnych nie tylko nie ma środków na bieżące wypłaty ale i na działalność np. na zakup paliwa.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PawełRogiński">W związku z powyższym wnioskuję, by Sejm został poinformowany przez rząd przynajmniej w sprawach następujących: jak rząd zamierza wywiązać się z zapisu w ustawie budżetowej odnośnie ustalenia odmiennej bazy z grudnia 1990 r. do naliczenia podatku od ponadnormatywnych wynagrodzeń w 1991 r.? Pewne zapowiadane decyzje na spotkaniu ze związkiem „Solidarność” tematu jeszcze nie wyczerpują. W PGR, mimo iż płace miesięczne są o kilkaset tysięcy niższe od średniej krajowej, mimo poważnego ograniczenia zatrudnienia, naliczany jest bardzo wysoki podatek. Trudno sobie nawet wyobrazić, ile on wyniesie w mokre żniwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszFiszbach">Panie pośle, ja mam taką propozycję, ja rozumiem...</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Poseł Paweł Rogiński: Ja stawiam...)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#TadeuszFiszbach">Ja wiem. Prosiłbym, żeby pan złożył na moje ręce to co pan ma w uzasadnieniu swojej propozycji. Poinformuję pana o tym po przerwie, bowiem uważam, że do tej sprawy powinien się odnieść Konwent Seniorów. Nie neguję zasadności tego wniosku, natomiast prośba aby rozpatrywać to dzisiaj lub na kolejnym posiedzeniu... pan poseł będzie uprzejmy treść uzasadnienia mi zostawić. Intencje są oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Poseł Paweł Rogiński: Rozumiem. Sprecyzuję to na piśmie i przedłożę.)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#TadeuszFiszbach">A pan poseł nie ma jeszcze tego na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">(Poseł Paweł Rogiński: Ja mam, ale to taki roboczy zapis.)</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#TadeuszFiszbach">Zatem proszę przygotować, żeby nie przedłużać sprawy.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyDyner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na zaistniałą rozbieżność między sprawozdaniem komisji do spraw projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym a stenogramem i koniecznością ponownego zebrania się komisji aby przegłosować jedną z poprawek, proponuję przeniesienie tego punktu najwcześniej na dzisiaj po godz. 15. W ten sposób komisja mogłaby o godz. 14 po raz drugi poprawkę przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszFiszbach">Którego punktu porządku to dotyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyDyner">Drugiego, a obecnie według nowej numeracji trzeciego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#TadeuszFiszbach">W tej chwili mogę powiedzieć, że zgodnie z porządkiem dziennym, po godz. 15 min 30 proponujemy wysłuchanie odpowiedzi na interpelacje i zapytania. Rozważamy jednak tę sprawę. Ilość zgłoszeń do dyskusji nad tym punktem porządku dziennego też będzie decydowała. Bo nie wiem, jak zmieścimy się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś w sprawie porządku?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BogumiłZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bogumił Zych, PKLD. W związku ze zgłoszoną przez pana marszałka propozycją przeniesienia debaty nad wystąpieniem pana ministra Skubiszewskiego jednak Chciałbym zwrócić się z prośbą o to, by wystąpienia klubowe były wygłoszone zaraz po oświadczeniu pana ministra Skubiszewskiego. Myślę, że pozwoliłoby to nam wszystkim na lepsze przygotowanie do debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#TadeuszFiszbach">W związku ze zgłoszoną sprawą chciałbym zapytać przewodniczących klubów, czy byliby gotowi do tych wystąpień. W tej chwili sygnalizują mi niektórzy, że raczej nie. W kolejności pytam, czy byłyby zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#TadeuszFiszbach">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#TadeuszFiszbach">Jeśli idzie o sprawę zgłoszoną przez posła Wojciecha Zarzyckiego a dotyczącą umiejscowienia w porządku dziennym tej sesji Sejmu spraw związanych ze sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej do spraw zbadania afer alkoholowych Chciałbym poprosić przewodniczącego komisji, posła Włodzimierza Cimoszewicza, o informację na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawozdanie komisji badającej sprawę importu alkoholu jest w swojej zasadniczej części gotowe i przyjęte przez komisję. Komisja na swym posiedzeniu, które się zakończyło 25 min temu ustaliła listę nazwisk osób będących szefami resortów lub urzędów centralnych, których działalność w związku z tzw. aferą alkoholową była przedmiotem zainteresowania i badania naszej komisji. W pierwszej przerwie dzisiejszego posiedzenia komisja zbierze się ponownie, żeby w głosowaniu rozstrzygnąć o tym, czy w odniesieniu do konkretnych osób będziemy występowali z wnioskami o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej, czyli że praktycznie rzecz biorąc dzisiaj po południu jesteśmy w stanie przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszFiszbach">Dobrze. Z wypowiedzi posła Cimoszewicza, przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej wynika, że przyjmuje tę propozycję. Chciałbym abyśmy tej sprawy w tej chwili jeszcze nie zamykali, ponieważ Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów chcieliby mieć ten dokument. Po wtóre w dniu dzisiejszym, tak jak powiedziałem, będziemy prowadzić debatę nad sprawami związanymi z polityką zagraniczną państwa. Poinformujemy zatem Wysoką Izbę kiedy ta sprawa będzie przedmiotem naszej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#TadeuszFiszbach">Jeśli chodzi o decyzje w sprawie realizacji porządku dziennego to wniosek posła Rogińskiego o informację rządu na tej lub na następnej sesji na temat realizacji uchwał dotyczących rolnictwa, a w szczególności państwowych gospodarstw rolnych to również Chcielibyśmy na Konwencie Seniorów do sprawy precyzyjnie się odnieść, nie podważając konieczności wysłuchania poglądu rządu na temat tej sprawy. Propozycję posła Dynera przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#TadeuszFiszbach">Jeśli idzie o wniosek posła Bogumiła Zycha to prosiłem przewodniczących klubów aby poinformowali dyrektora czy są gotowi... może dwóch może trzech. Może zgodni oni będą, żeby utrzymać to, co Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów postanowili. Poinformuję o tym Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#TadeuszFiszbach">Czy jest zgoda na to, co w tej chwili przedstawiłem?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#TadeuszFiszbach">Uważam zatem, że przedstawiony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny wraz ze sprawami, które są otwarte, Sejm zatwierdził. Na ich temat zostaną państwo poinformowani.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#TadeuszFiszbach">Informuję, że Senat nie wniósł poprawek do następujących ustaw: o pracy na morskich statkach handlowych, o spółkach z udziałem zagranicznym, o przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa państwowego Polskie Linie Lotnicze „LOT”, o Krajowej Szkole Administracji Publicznej, o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#TadeuszFiszbach">Informuję, że w sali nr 67 w starym Domu Poselskim działa rządowy punkt konsultacyjny do spraw projektów ustaw: o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym oraz o zmianie ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Informacja ministra spraw zagranicznych o polityce zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu ministra spraw zagranicznych Krzysztofa Skubiszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofSkubiszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W moim dzisiejszym exposé skoncentruję się na strategicznych kierunkach polskiej polityki zagranicznej i wynikających z nich na ten rok zadaniach.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofSkubiszewski">Nasza polityka zagraniczna realizuje polską rację stanu i interes narodowy. Oznacza to dążenie do zapewnienia niedawno odzyskanej suwerenności, zapewnienia bezpieczeństwa, dobrej pozycji państwa w stosunkach zarówno z sąsiadami, jak i z innymi partnerami w Europie i na świecie. Rozbudowujemy zwłaszcza ścisłe związki z państwami demokratycznymi, stabilnymi, o rozwiniętej gospodarce. Zabiegamy o wsparcie dla demokratycznych przemian politycznych i przekształceń gospodarczych w naszym kraju. Przy tym reagujemy na dynamicznie rozwijającą się sytuację międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wysoka Izbo! Rząd premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego przyjął następujące priorytety w polityce zagranicznej. Są one długofalowe i tym samym miarodajne w bieżącym roku. Na czoło wysuwa się ugruntowanie europejskiej orientacji polityki polskiej. Pierwszoplanowym zadaniem jest budowanie szeroko pojętego bezpieczeństwa Polski. Polityka bezpieczeństwa ma swój wymiar ogólnoeuropejski, regionalny i dwustronny. Dążymy do instytucjonalizacji naszych powiązań ze Wspólnotami Europejskimi przez zawarcie układu o stowarzyszeniu. Rozszerzamy kontakty z Sojuszem Północnoatlantyckim, Unią Zachodnioeuropejską i innymi organizacjami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KrzysztofSkubiszewski">Intensywnie współdziałamy w budowie nowego ładu ogólnoeuropejskiego, głównie przez Konferencje Bezpieczeństwa i Współpracy W Europie — KBWE. Naszym celem jest jedność europejska.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#KrzysztofSkubiszewski">Akceptując priorytet europejski wskażę na dwa zadania:</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#KrzysztofSkubiszewski">Z jednej strony — ścisła, bliska i przynosząca dobre owoce współpraca z obydwoma wielkimi sąsiadami Polski. Podstawą tej polityki są traktaty o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy: traktat już podpisany z Niemcami i negocjonowany obecnie z ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#KrzysztofSkubiszewski">Z drugiej strony — dalsza budowa nowych powiązań regionalnych, obejmujących na południu Polskę, Czechosłowację oraz Węgry, na północy zaś państwa położone wokół Morza Bałtyckiego. Z chwilą przyjęcia Polski do porozumienia pentagonalnego ukształtuje się współpraca wzdłuż całej ważnej osi północ-południe, od Morza Śródziemnego do Bałtyku, w naszej części kontynentu.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#KrzysztofSkubiszewski">Następne priorytety:</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#KrzysztofSkubiszewski">— intensyfikacja stosunków ze Stanami Zjednoczonymi, z państwami Europy Zachodniej i z innymi wysoko uprzemysłowionymi państwami, jak: Japonia, Kanada, Australia. Dążymy do wzmocnienia podstaw tych stosunków, podpisując traktaty i deklaracje oraz zabiegając o ułatwienie dostępu do rynków tych państw dla naszego eksportu;</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#KrzysztofSkubiszewski">— rozbudowa kontaktów gospodarczych, politycznych i kulturalnych z państwami Azji, Afryki, Ameryki Łacińskiej, przy czym dużą wagę mają tu stosunki z państwami arabskimi i generalnie państwami islamu.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#KrzysztofSkubiszewski">— jak najbardziej czynne uczestnictwo Polski w działalności i osiąganiu celów Organizacji Narodów Zjednoczonych oraz innych organizacji międzynarodowych, szczególnie należących do systemu Narodów Zjednoczonych;</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#KrzysztofSkubiszewski">— działanie na rzecz dalszej redukcji polskiego zadłużenia, szczególnie przez tzw. ekokonwersję oraz wspieranie zabiegów o zewnętrzne zasilanie naszej gospodarki;</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#KrzysztofSkubiszewski">— ochrona środowiska przez dwustronne i wielostronne działania międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#KrzysztofSkubiszewski">Na koniec, choć nie jest to sprawa mniejszej wagi — rozszerzenie i umocnienie związków z Polonią i wszechstronna opieka konsularna wobec skupisk Polaków mieszkających za granicą i obywateli polskich przebywających czasowo w innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wysoka Izbo! Rozpoczynam od spraw bezpieczeństwa, przede wszystkim w jego wymiarze kontynentalnym. Nawiązuję tu do mojego przemówienia w Sejmie w dniu 14 lutego.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#KrzysztofSkubiszewski">Bezpieczeństwo musi być pojmowane szeroko, nie tylko w kategoriach wojskowych i obronnych. Nie będzie ustabilizowania naszej niepodległości i wolności bez jednoczesnej równowagi gospodarczej, socjalnej i ekologicznej... Jeden wymóg jest szczególnie istotny. Cała Europa winna być traktowana jako jednolity obszar bezpieczeństwa. Tak rzecz ujmuje przyjęta na ostatnim szczycie KBWE Paryska Karta Nowej Europy (1990). W szczególności Europa Środkowa nie może stać się, z punktu widzenia bezpieczeństwa, strefą szarą, buforową, lub neutralną. Obszar o takiej pozycji, ze względu na swe położenie, łatwo stanie się przedmiotem rywalizacji państw silniejszych. Jest to ważne założenie naszej polityki bezpieczeństwa, zważywszy nasze położenie między Niemcami a ZSRR. Bezpieczeństwo w Europie nie może być selektywne. Europa potrzebuje stabilizacji przy zapewnieniu bezpieczeństwa oraz niepodległości — wartości te muszą być udziałem wszystkich narodów. Będąc niepodzielnym, bezpieczeństwo staje się w swej istocie wspólną sprawą wszystkich państw KBWE i przedmiotem ich współpracy. Jest to swoista „denacjonalizacja” bezpieczeństwa, czyli uczynienie z niego wspólnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#KrzysztofSkubiszewski">Dlatego tak ważne jest dla nas kształtowanie nowego, opartego na kooperacji systemu bezpieczeństwa europejskiego w ramach KBWE. Potrzebne jest współdziałanie KBWE z istniejącymi organizacjami, w tym również z Organizacją Traktatu Północnoatlantyckiego i Unią Zachodnioeuropejską. W perspektywie czasowej możliwy będzie pewien związek między tymi organizacjami a systemem KBWE.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#KrzysztofSkubiszewski">Proces helsiński jest i pozostanie istotnym składnikiem polskiej polityki bezpieczeństwa. W swym obecnym kształcie KBWE pozwala utrzymywać stały dialog polityczny, daję szanse zapobiegania sytuacjom konfliktowym oraz sprzyja rozszerzaniu współpracy ogólnoeuropejskiej. Tym celom służą powołane jesienią ubiegłego roku instytucje KBWE: Rada Ministrów Spraw Zagranicznych, Komitet Wysokich Przedstawicieli oraz Centrum Zapobiegania Konfliktom. Opowiadamy się za rozszerzeniem funkcji tego centrum.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#KrzysztofSkubiszewski">W dniach 19 i 20 czerwca odbyło się w Berlinie pierwsze posiedzenie Rady Ministrów Spraw Zagranicznych państw KBWE. Berlińska sesja otworzyła nowy rozdział w pracach KBWE.' Po raz pierwszy bowiem doszło do wielostronnych konsultacji politycznych. Była to inna metoda działania, inna treść, niż ta, którą dotąd widzieliśmy w KBWE. Zapadła decyzja o ustanowieniu mechanizmu pilnych, wielostronnych konsultacji politycznych w sytuacjach nadzwyczajnych, kryzysowych. Praktyka wykaże jego sprawność. Uruchomiony będzie system pokojowego rozstrzygania sporów.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#KrzysztofSkubiszewski">Problem jednolitego bezpieczeństwa dla wszystkich państw w Europie w znacznej mierze sprowadza się dzisiaj do ogólnoeuropejskiej roli Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jest bowiem różnica w bezpieczeństwie państw sojuszu, a niektórych innych państw europejskich. Myślę w szczególności o naszym regionie. Obok swych normalnych zadań wynikających z natury każdego aliansu, Sojusz Północnoatlantycki powinien stawać się jednym z katalizatorów w tworzeniu ogólnoeuropejskiego bezpieczeństwa opartego na współpracy. Rząd polski od dłuższego czasu dążył w swej polityce do tego, aby Sojusz nie pozostawał obojętny wobec bezpieczeństwa obszarów europejskich nie objętych Traktatem Północnoatlantyckim, w tym zwłaszcza naszego regionu.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#KrzysztofSkubiszewski">Z zadowoleniem więc przyjęliśmy stanowisko sesji ministerialnej w Kopenhadze, w dniach 6–7 czerwca br. Mam na myśli oświadczenie Rady Północnoatlantyckiej, iż bezpieczeństwo państw sojuszu „jest nierozłącznie związane z bezpieczeństwem wszystkich innych państw w Europie”, a „umocnienie i zachowanie na całym kontynencie demokratycznych społeczeństw i ich wolności wobec jakiejkolwiek formy przymusu lub zastraszania”, jest dla państw sojuszu sprawą „bezpośredniego i poważnego zainteresowania” — to były cytaty z tekstu kopenhaskiego. Mamy już pewne kontakty i współpracę z NATO, teraz będziemy je poszerzać i pogłębiać. Utrzymujemy też dobre kontakty z Unią Zachodnioeuropejską. Po likwidacji z dniem 1 kwietnia struktury wojskowej Układu Warszawskiego położymy kres układowi — odnośny protokół podpiszemy 1 lipca.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#KrzysztofSkubiszewski">Ważną częścią bezpieczeństwa europejskiego jest rozbrojenie. W tej dziedzinie najpilniejsze jest wprowadzenie w życie Traktatu o siłach konwencjonalnych w Europie. Nastąpiło rozwiązanie sporu wokół interpretacji tego traktatu, co powinno uruchomić proces jego ratyfikacji. Sprawna i pełna realizacja traktatu przez wszystkie strony zadecyduje nie tylko o losie tego historycznego porozumienia, lecz również o kolejnych przedsięwzięciach rozbrojeniowych w Europie. Nasz udział w negocjacjach rozbrojeniowych prowadzonych w ramach KBWE jest bardzo aktywny.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#KrzysztofSkubiszewski">Popieramy również zachodnią inicjatywę wznowienia przerwanych w ubiegłym roku rokowań w sprawie tzw. „otwartych przestworzy”. Ich celem jest uzgodnienie reżimu obserwacji z powietrza terytoriów państw uczestniczących.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#KrzysztofSkubiszewski">Bardzo ważny jest ekonomiczny wymiar bezpieczeństwa, w KBWE wciąż pozostający na drugim planie. Generalnie bezpieczeństwo zostanie zagrożone, jeżeli nie nastąpi likwidacja różnic ekonomicznych będących następstwem politycznego podziału kontynentu. Proces transformacji w Europie Środkowo- -Wschodniej wymaga długookresowego wsparcia ze strony wysokorozwiniętych państw. Leży to w interesie całej Europy i myślę nie tylko Europy.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#KrzysztofSkubiszewski">Proces KBWE umacnia demokrację. Odpowiednią rolę ma tu spełniać funkcjonujące od niedawna w Warszawie Biuro Wolnych Wyborów KBWE. Na sesji berlińskiej pojawiła się myśl, aby rozszerzyć jego kompetencje i przekształcić je w biuro instytucji demokratycznych. Zajmowałoby się ono wówczas procesem demokratyzacji po wyborach.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#KrzysztofSkubiszewski">Zakończone 7 czerwca sympozjum KBWE w Krakowie poświęcone wspólnemu dziedzictwu kulturalnemu dobrze przysłużyło się w tej dziedzinie współpracy europejskiej. Sympozjum oraz towarzyszące mu imprezy stały się ważnym międzynarodowym wydarzeniem kulturalnym i politycznym. Doprowadziły — przy dużej roli delegacji polskiej jako gospodarza — do przyjęcia dokumentu dotyczącego współpracy kulturalnej i ochrony dziedzictwa kulturowego.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#KrzysztofSkubiszewski">Tak więc Paryska Karta dla nowej Europy zaczyna być pomyślnie wprowadzana w życie. Nie znaczy to, aby nie były nam potrzebne dalsze idee. Wymienię tu zwłaszcza francuski projekt konfederacji.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wysoka Izbo! W naszej polityce europejskiej pierwszoplanowe miejsce zajmują powiązania ze Wspólnotami Europejskimi. Kontynuujemy rozpoczęte z nimi w końcu ubiegłego roku i znacznie zaawansowane już negocjacje dotyczące układu o stowarzyszeniu. Rokowania nie są łatwe, lecz po pięciu rundach negocjacji mamy uzgodnionych około 2/3 przepisów tego dużego, bo liczącego ponad sto artykułów projektu. W układzie potwierdzone zostanie nasze dążenie do uzyskania w przyszłości członkostwa we wspólnotach. To dążenie wynika z naszej racji stanu i dyktowanej nią strategii państwowej i, powiedzmy to jasno, zadecyduje o naszym miejscu w Europie. Trzeba więc mieć świadomość, że chodzi tu o cel polityczny najwyższej doniosłości. Jednocześnie układ o stowarzyszeniu musi nam dać korzyści gospodarcze, w szczególności winien opierać się na pewnej asymetrii korzyści na rzecz Polski. Dotyczy to negocjowanych obecnie spraw przepływu siły roboczej i usług oraz utworzenia strefy wolnego handlu. W toku są uzgodnienia odnoszące się do współpracy finansowej, w której uczestniczyć będzie Europejski Bank Inwestycyjny, co jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#KrzysztofSkubiszewski">W całości tych spraw nader ważna jest rola pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej i pomocy zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#KrzysztofSkubiszewski">Stopniowe zacieśnienie więzi ze wspólnotami włączy Polskę do systemu konsultacji w ramach Europejskiej Współpracy Politycznej. Postaramy się jak najlepiej wykorzystać uzyskany jeszcze w ubiegłym roku udział w grupie państw nieczłonkowskich stale informowanych o decyzjach politycznych wspólnot. Istnieją możliwości szybkiego ustanowienia szerokiego systemu konsultacji politycznych pomiędzy Rzeczpospolitą Polską a Wspólnotami Europejskimi, w tym na najwyższym szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wolne wybory parlamentarne umożliwią członkostwo Polski w Radzie Europy. Obecnie kontynuujemy dotychczasową współpracę z radą. Polska zapraszana jest na posiedzenia organów rady.</u>
          <u xml:id="u-15.31" who="#KrzysztofSkubiszewski">Ważnym zadaniem szeregu resortów i instytucji — jeszcze przed uzyskaniem członkostwa w Radzie Europy — jest przenoszenie do polskiej praktyki i prawodawstwa norm, i standardów ustanowionych przez Radę Europy.</u>
          <u xml:id="u-15.32" who="#KrzysztofSkubiszewski">Z państwami Europejskiego Stowarzyszenia Wolnego Handlu (EFTA) prowadzimy negocjacje w sprawie utworzenia strefy wolnego handlu. Chcemy je zakończyć jesienią br.</u>
          <u xml:id="u-15.33" who="#KrzysztofSkubiszewski">Z Organizacją Gospodarczej Współpracy i Rozwoju (OECD), podpisaliśmy 4 czerwca porozumienie o współpracy w realizacji przeznaczonego do Polski, Węgier i Czechosłowacji programu pomocy doradczej pod nazwą „partnerzy w okresie przemian”. Program ten ma doprowadzić w przyszłości do członkostwa Polski w tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-15.34" who="#KrzysztofSkubiszewski">Jednocześnie nieefektywne struktury odchodzą w przeszłość W dniu jutrzejszym odbędzie się w Budapeszcie ostatnia sesja Rady Wzajemnej Pomocy Gospodarczej. Tworzenie organizacji będącej drugą RWPG nie wchodzi w rachubę. Czym innym natomiast byłoby stworzenie przejściowej formy wielostronnych informacji i konsultacji pomiędzy europejskimi państwami byłej RWPG, zwłaszcza w celu powstrzymania gwałtownego spadku obrotów handlowych, jaki nastąpił w ubiegłym roku i w pierwszym półroczu roku bieżącego. W tym duchu Polska przygotowała szczegółowy projekt powołania na pewien czas Doradczego Komitetu Gospodarczego złożonego z europejskich członków byłej RWPG.</u>
          <u xml:id="u-15.35" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wysoka Izbo! Przechodzę teraz do naszych stosunków z ZSRR, a szerzej — do polityki wschodniej. W polityce tej uwzględniać trzeba różne warianty rozwoju sytuacji w Związku Radzieckim i jego republikach składowych. Niemniej są w tej sytuacji także pewne czynniki stałe.</u>
          <u xml:id="u-15.36" who="#KrzysztofSkubiszewski">Nadal prowadzić będziemy politykę utrzymywania i rozwoju stosunków zarówno z ZSRR jako całością, jak i z niektórymi republikami. Nie ma tu symetrii z uwagi na wciąż ograniczone kompetencje i ograniczone realne możliwości działania republik w stosunkach międzynarodowych. Ta swoista dwutorowość nie oznacza jakiejkolwiek ingerencji w wewnętrzne sprawy ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-15.37" who="#KrzysztofSkubiszewski">W tym roku w stosunkach z ZSRR trzy sprawy uważamy za najważniejsze i najpilniejsze.</u>
          <u xml:id="u-15.38" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pierwsza — traktatowe uregulowanie wycofania Armii Radzieckiej z Polski. Samo wycofanie jest przesądzone, lecz należy uzgodnić jego termin końcowy. Początkowe stanowiska obu stron były odległe. Do marca strona radziecka nie przedstawiała swej propozycji co do daty końcowej. W toku żmudnych negocjacji następował powolny postęp i pewne zbliżenie stanowisk. Według stanu na dzień dzisiejszy strona radziecka proponuje koniec 1993 r. Dla nas jest to data zbyt odległa, ale można uznać, że pole rozbieżności zawęziło się. W ostatnich miesiącach rozmowy koncentrują się na rozstrzygnięciu spraw majątkowych i finansowych, gdzie jest miejsce na kompromis. Strona radziecka wskazuje przy tym, że powodem późniejszej daty przez nią wskazywanej jest brak mieszkań, koszar i magazynów wojskowych na terenie ZSRR. Ten argument nie trafia nam do przekonania, skoro Związek Radziecki wycofał i wycofuje z innych państw, kontyngenty znacznie większe niż ma w Polsce. Rozmowy kontynuujemy. Jak sądzę, na dłuższą metę pomocna w tym względzie okaże się moja rozmowa z ministrem Biessmertnychem przeprowadzona w dniu 21 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-15.39" who="#KrzysztofSkubiszewski">Druga sprawa — zawarcie traktatu z ZSRR o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy. Zastąpi on dotychczasowy układ z 1965 r. silnie ideologiczny. Ten układ stracił już dziś swe znaczenie. Przed miesiącem rozpoczęliśmy oficjalne negocjacje z ZSRR. Ich tempo jest dobre. Ważnym problemem są klauzule dotyczące bezpieczeństwa — winny one być dostosowane do zasad i standardów KBWE. Nasze stanowisko konsultujemy z Czechosłowacją i Węgrami, które również negocjują analogiczne traktaty z ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-15.40" who="#KrzysztofSkubiszewski">Trzecią sprawą z tych dużych spraw, bo są i inne wciąż w toku — przeciwdziałanie załamaniu się wymiany handlowej między Polską a ZSRR, ze szkodą dla obu państw. Prowadzone są rozmowy w sprawie systemu rozliczeń dwustronnych. Zwróciliśmy się do państw wspomnianej przeze mnie Organizacji Gospodarczej Współpracy i Rozwoju z apelem, a do państw członkowskich i komisji Wspólnot Europejskich z konkretną propozycją, aby ich decyzje o przyszłej pomocy dla ZSRR uwzględniały takie jej formy, które będą sprzyjać odbudowie obrotów handlowych ZSRR z Polską, Czechosłowacją i Węgrami.</u>
          <u xml:id="u-15.41" who="#KrzysztofSkubiszewski">W dziedzinie stosunków z poszczególnymi republikami generalnym celem jest stworzenie powiązań traktatowych, politycznych i ekonomicznych oraz w szeroko rozumianej sferze humanitarnej — analogicznych do tych, jakie normalnie istnieją między zaprzyjaźnionymi państwami. Wyłączamy tu sferę, dla której jedynie kompetentny pozostanie Związek Radziecki.</u>
          <u xml:id="u-15.42" who="#KrzysztofSkubiszewski">W stosunkach z Ukrainą, istotne będzie zawarcie traktatu dwustronnego, dotyczącego całokształtu stosunków, a z Białorusią — podpisanie deklaracji. Dyskusyjne punkty deklaracji są już uzgodnione przez ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-15.43" who="#KrzysztofSkubiszewski">Dążymy do rozwoju współpracy przygranicznej, zwłaszcza gospodarczej, w szczególności z obwodem Kaliningradzkim Federacji Rosyjskiej. Zależy nam na poszerzeniu zakresu swobody żeglugi w Cieśninie Pilawskiej. W tej ostatniej sprawie zaczynają się negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-15.44" who="#KrzysztofSkubiszewski">Podejmujemy kroki zmierzające do utworzenia konsulatów w Ałma-Acie i Kaliningradzie oraz Ośrodków Informacji i Kultury Polskiej w Leningradzie, Kijowie, Mińsku i Kokczetawie w Kazachstanie.</u>
          <u xml:id="u-15.45" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wysoka Izbo! Przechodzę do stosunków z zachodnim sąsiadem Polski, z Niemcami. Weszliśmy w bardzo ważny okres. Podpisanie 17 czerwca Traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy kończy budowę podstaw prawnych i politycznych polsko-niemieckiej wspólnoty interesów. Stało się to możliwe dzięki zdjęciu sprawy granicy z porządku dyskusji polsko-niemieckich, a tym samym europejskich. Przypomnę Traktat o ostatecznej regulacji w odniesieniu do Niemiec z 12 września ub.r. oraz Traktat między Polską a Niemcami z 14 listopada.</u>
          <u xml:id="u-15.46" who="#KrzysztofSkubiszewski">Podpisanie dużego traktatu jest bardzo istotne dla stosunków dwustronnych — określa on bowiem prawno-polityczne przesłanki nowego podejścia do stosunków polsko-niemieckich opartego na porozumieniu i pojednaniu, Znaczenie tego traktatu wychodzi znacznie poza stosunki dwustronne. Jest on bowiem wyrazem europejskiej opcji w polskiej polityce zagranicznej. Dobre stosunki polsko-niemieckie są warunkiem jednoczenia się Europy. Nawiązuję tu do mojego przemówienia w Sejmie w dniu 7 czerwca. Wykonanie traktatu, skutki, które ze sobą niesie, to czynniki, które decydują o wartości każdej umowy międzynarodowej. W tym przypadku można patrzeć z optymizmem w przyszłość. Stosunki polsko-niemieckie już teraz rozwijają się dobrze.</u>
          <u xml:id="u-15.47" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wiele uwagi w opinii publicznej zajmuje sprawa odszkodowań dla więźniów obozów koncentracyjnych i robotników przymusowych w Rzeszy Niemieckiej. Sprawa odszkodowań wojennych dla Polski została źle postawiona w Poczdamie w 1945 roku, a w latach pięćdziesiątych wręcz przegrana. Rezultat dziś jest taki, że upływ czasu i inne okoliczności sprawiły, że dochodzenie odszkodowań stało się obecnie albo bardzo trudne, albo wręcz niemożliwe. Jednak sprawa pozostawała zawsze w polu naszego widzenia. Poszukiwanie rozwiązania towarzyszyło wszystkim ważniejszym rozmowom politycznym prowadzonym z Niemcami w ostatnim czasie. Wobec rozbieżnych stanowisk Polski i Niemiec, zwłaszcza rozbieżnych stanowisk prawnych, rzecz nie zdołała uzyskać rozstrzygnięcia w samym traktacie.</u>
          <u xml:id="u-15.48" who="#KrzysztofSkubiszewski">Jednak podczas ostatniej wizyty prezesa Rady Ministrów w Bonn szefowie obu rządów uzgodnili, że w Polsce powstanie odpowiednia fundacja. Jej podstawowy fundusz pochodzić będzie z Niemiec. Realizacja tego uzgodnienia nastąpi równolegle do nabrania mocy przez traktat, czyli najpóźniej do chwili jego ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-15.49" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wysoka Izbo! Ważną częścią naszej polityki pozostaje rozbudowa dwustronnych stosunków z państwami zachodnioeuropejskimi. Strategią w tych stosunkach jest kontynuacja procesów wkomponowania Polski w sieć współzależności zachodnioeuropejskich.</u>
          <u xml:id="u-15.50" who="#KrzysztofSkubiszewski">W polityce wobec wszystkich państw należących do Wspólnot Europejskich podstawowym celem jest pozyskanie ich wsparcia dla naszych dążeń do stowarzyszenia, a w perspektywie do członkostwa we wspólnotach.</u>
          <u xml:id="u-15.51" who="#KrzysztofSkubiszewski">Rozwijamy traktatowe podstawy stosunków z Francją pozostającą naszym partnerem politycznym na Zachodzie. Podczas wizyty prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w Paryżu zawarty został między oboma państwami Traktat o przyjaźni i solidarności.</u>
          <u xml:id="u-15.52" who="#KrzysztofSkubiszewski">Podobny układ wynegocjowaliśmy z Włochami. Jego podpisanie nastąpi wkrótce, podczas wizyty premiera włoskiego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-15.53" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pogłębiamy stosunki z Wielką Brytanią zacieśniamy partnerstwo z tym państwem. Służyła temu niedawna wizyta prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w Wielkiej Brytanii i podpisanie polsko-brytyjskiej deklaracji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-15.54" who="#KrzysztofSkubiszewski">Poważnymi partnerami Polski są: Belgia, Holandia, Hiszpania, Irlandia, Luksemburg, Portugalia, Szwajcaria, państwa skandynawskie.</u>
          <u xml:id="u-15.55" who="#KrzysztofSkubiszewski">W naszych stosunkach z państwami zachodnimi, szczególne miejsce zajmują Stany Zjednoczone i to z dwóch powodów:</u>
          <u xml:id="u-15.56" who="#KrzysztofSkubiszewski">Po pierwsze — uważamy, że polityczne i wojskowe zaangażowanie Stanów Zjednoczonych na kontynencie europejskim jest istotnym czynnikiem zachowania pokoju, bezpieczeństwa i stabilności. Zmierzamy więc do zacieśnienia i tworzenia stałych form wzajemnego współdziałania na rzecz bezpieczeństwa i stabilizacji w Europie.</u>
          <u xml:id="u-15.57" who="#KrzysztofSkubiszewski">Po drugie — Stany Zjednoczone są dla nas szczególnie ważnym partnerem w staraniach o poparcie naszych wysiłków zmierzających do budowy demokracji i rozwoju gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-15.58" who="#KrzysztofSkubiszewski">Tegoroczna wizyta prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w Stanach Zjednoczonych i podpisana w jej trakcie deklaracja o stosunkach Polska — USA stworzyły podstawy do znacznej intensyfikacji współpracy. Zaangażowanie USA odegrało istotną rolę w decyzji Klubu Paryskiego o redukcji polskiego zadłużenia, a postanowienie o 70% redukcji długu gwarantowanego przez rząd amerykański jest szczególnym gestem poparcia dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-15.59" who="#KrzysztofSkubiszewski">Ratyfikacja przez Polskę traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych z USA będzie miernikiem naszej wiarygodności wobec partnera amerykańskiego, a zwłaszcza amerykańskich inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-15.60" who="#KrzysztofSkubiszewski">Dowodem bliskiej współpracy i oznaką nowej jakości w naszych stosunkach wzajemnych jest zwrócenie się rządu amerykańskiego do Polski z prośbą o reprezentowanie interesów USA w Iraku w okresie braku stosunków dyplomatycznych USA — Irak.</u>
          <u xml:id="u-15.61" who="#KrzysztofSkubiszewski">Skoro mówię o Ameryce Północnej, podkreślę, że mamy bliskie stosunki z Kanadą.</u>
          <u xml:id="u-15.62" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wysoka Izbo! W regionie Europy Środkowej szczególną wagę przypisujemy stosunkom z Czechosłowacją i Węgrami. Podjęliśmy prace zmierzające do zawarcia nowych dwustronnych traktatów o podstawach wzajemnych stosunków z tymi państwami.</u>
          <u xml:id="u-15.63" who="#KrzysztofSkubiszewski">Równolegle zacieśniamy współdziałania trójstronne. Jego zasady określa podpisana 15 lutego w Wyszehradzie deklaracja o współpracy w dążeniu do integracji europejskiej. Jest ona ważnym krokiem na drodze do tworzenia systemu regionalnej współpracy w Europie Środkowej. Chodzi tu o długotrwały proces, którego wdrażanie stanowi poważne zadanie dla nas i dla naszych partnerów. Obejmuje on szeroki obszar i różne formy wzajemnego współdziałania.</u>
          <u xml:id="u-15.64" who="#KrzysztofSkubiszewski">Innym przejawem nowego regionalizmu jest Pentagonale. Państwa tworzące to ugrupowanie: Austria, Czecho Słowacja, Jugosławia, Węgry i Włochy postanowiły jednomyślnie przyjąć Polskę do swego grona. Ma to nastąpić w lipcu tego roku. Pentagonale, po wejściu Polski przekształcone w Hexagonale jest elementem nowej architektury Europy, a członkostwo Polski w tej grupie rozszerzy obszar współpracy od Bałtyku do Adriatyku.</u>
          <u xml:id="u-15.65" who="#KrzysztofSkubiszewski">Tu dodam, że rozwijamy stosunki z państwami bałkańskimi. Demokratyczne przemiany zapoczątkowane w Jugosławii, Rumunii, Bułgarii i Albanii wymagają przyjęcia nowych uregulowań prawno-traktatowych i konsekwentnego poszerzenia zakresu współpracy międzypaństwowej. Liczącymi się partnerami Polski pozostają Grecja i Turcja.</u>
          <u xml:id="u-15.66" who="#KrzysztofSkubiszewski">Ważnym kierunkiem współpracy regionalnej jest Bałtyk. Wspólnie z państwami bałtyckimi i nordyckimi rozszerzamy współdziałanie w zakresie ochrony środowiska naturalnego Bałtyku, rozwijamy różne formy współpracy gospodarczej, naukowej i kulturalnej. Zakłada to aktywny udział wszystkich państw i wszystkich regionów tak na szczeblu centralnym, jak i lokalnym. Nie może tu zabraknąć Estonii, Łotwy i Litwy. Ze względu na brak możliwości zapewnienia udziału wszystkich zainteresowanych stron, w sposób je satysfakcjonujący, planowana na koniec czerwca w Szczecinie konferencja ministrów transportu państw bałtyckich została odłożona. Jest to wysoce niezadowalające. Szukamy, rozwiązania. Równolegle podejmowane są dalsze inicjatywy np. konferencja miast bałtyckich, która odbędzie się we wrześniu w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-15.67" who="#KrzysztofSkubiszewski">Mówiąc o regionie bałtyckim Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na stosunki z republikami bałtyckimi. Naszym generalnym zamiarem jest systematyczne poszerzanie zakresu stosunków Polski z tymi republikami, zwłaszcza z sąsiadującą z nami Litwą. Ich niepodległościowe aspiracje cieszą się polskim poparciem, w granicach określonych prawem międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-15.68" who="#KrzysztofSkubiszewski">Będziemy nadal popierać starania tych republik w konferencjach międzynarodowych, takich jak spotkania KBWE lub wspomniana konferencja ministrów transportu państw bałtyckich.</u>
          <u xml:id="u-15.69" who="#KrzysztofSkubiszewski">Zamierzamy w tym roku doprowadzić do podpisania deklaracji o współpracy z Litwą i z Estonią. Polsko-łotewska deklaracja o przyjaźni i współpracy została podpisana niedawno — 13 czerwca. W sprzyjających okolicznościach otworzymy konsulaty generalne w Wilnie i Rydze, a konsulat w Rydze miałby także akredytację na Estonię. Jesteśmy gotowi stosować w tej sprawie zasadę wzajemności. W Polsce jest tworzone biuro informacyjne Ministerstwa Spraw Zagranicznych Litwy. W przyszłości będą utworzone biura informacyjne pozostałych republik bałtyckich. Wyraziły one już takie życzenie. Rozważamy zamiar otworzenia polskich biur informacyjnych na Łotwie i w Estonii. W Wilnie działa polski konsul.</u>
          <u xml:id="u-15.70" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wysoka Izbo! Polska polityka zagraniczna nie kończy się na Europie i Północnej Ameryce. W stosunkach z pozaeuropejskimi partnerami politycznymi uwagę koncentrować będziemy na sferze gospodarczo-finansowej.</u>
          <u xml:id="u-15.71" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wiele z tych krajów należy do ruchu państw niezaangażowanych. Chcemy nadal utrzymywać kontakt z tym ruchem. Zamierzamy kontynuować nasze zainteresowanie dla rozwiązywania konfliktów regionalnych. Wyraziliśmy więc zainteresowanie uczestnictwem w międzynarodowych mechanizmach kontrolnych w Kambodży i Saharze Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-15.72" who="#KrzysztofSkubiszewski">Mamy dobre stosunki z Australią i zaktywizowaliśmy nasze stosunki z Nową Zelandią.</u>
          <u xml:id="u-15.73" who="#KrzysztofSkubiszewski">W Azji intensyfikujemy współpracę z Japonią, Chinami i Republiką Korei. Istotna tu była podróż prezesa Rady Ministrów na Daleki Wschód.</u>
          <u xml:id="u-15.74" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pomyślnie rozwijają się nasze stosunki z członkami Stowarzyszenia Państw Azji Południowo-Wschodniej. Niedawno odwiedziłem dwa spośród tych państw, mianowicie Singapur i Tajlandię. Jest więc wyraźny postęp w tym rejonie w porównaniu z ubiegłym rokiem. Podtrzymujemy długą tradycję dobrych stosunków z Indiami. Rozwijamy stosunki z Pakistanem.</u>
          <u xml:id="u-15.75" who="#KrzysztofSkubiszewski">Na Bliskim Wschodzie państwa arabskie są ważnymi partnerami współpracy politycznej i gospodarczej. Jednocześnie rozwijamy nasze stosunki z Izraelem. Wizyta prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w Izraelu w maju otworzyła nowy etap w stosunkach polsko-izraelskich, a także polsko-żydowskich.</u>
          <u xml:id="u-15.76" who="#KrzysztofSkubiszewski">Opowiadamy się za politycznym uregulowaniem konfliktu bliskowschodniego z uwzględnieniem interesów wszystkich zaangażowanych państw i narodów, z poszanowaniem prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-15.77" who="#KrzysztofSkubiszewski">Rezolucje nr 242 i 338 Rady Bezpieczeństwa ONZ są podstawą dla uregulowania konfliktów Regulacja taka winna gwarantować wszystkim państwom regionu, z Izraelem włącznie, bezpieczny byt w uznanych graniach oraz zapewnić realizację praw narodowych Palestyńczyków. Popieramy wysiłki dyplomatyczne prowadzące do tego celu.</u>
          <u xml:id="u-15.78" who="#KrzysztofSkubiszewski">Współdziałaliśmy w realizacji rezolucji Rady Bezpieczeństwa w sprawie konfliktu w Zatoce Perskiej. Po zakończeniu wojny wznowiliśmy prace naszych ambasad w Kuwejcie i w Iraku. W Iraku reprezentujemy interesy USA, na co rząd iracki wyraził zgodę. Wspomniałem o tym. Pragniemy uczestniczyć w odbudowie obszarów zniszczonych w czasie działań wojennych.</u>
          <u xml:id="u-15.79" who="#KrzysztofSkubiszewski">Chcemy umacniać naszą obecność w państwach arabskich. W zeszłym roku nawiązaliśmy nowe stosunki dyplomatyczne; w tym roku z Bahranem. Kontynuujemy starania o ich nawiązanie z Arabią Saudyjską, z którą i tak mamy już pewne stosunki. W stadium organizacji są nasze ambasady w Zjednoczonych Emiratach Arabskich i w Jemenie.</u>
          <u xml:id="u-15.80" who="#KrzysztofSkubiszewski">Rozszerzamy współpracę z państwami Ameryki Łacińskiej. Osiągnęliśmy już pełną normalizację stosunków politycznych ze wszystkimi głównymi państwami tego rejonu. W obecnej fazie procesów demokratyzacyjnych i integracyjnych na tym kontynencie istnieją dogodne warunki dla zintensyfikowania dialogu politycznego oraz znacznego rozszerzenia współpracy gospodarczej, w tym wymiany handlowej. W szczególności odnosi się to do państw I tworzących najbardziej aktywne obecnie ugrupowanie, tzw. Grupę z Rio (Argentyna, Boliwia, Brazylia, Chile, Ekwador, Kolumbia, Meksyk, Paragwaj, Peru, Urugwaj i Wenezuela). Opracowujemy nową strategię współpracy z tymi państwami.</u>
          <u xml:id="u-15.81" who="#KrzysztofSkubiszewski">Z uwagą i zrozumieniem odnosimy się do wielkich problemów Afryki. Dbamy o utrzymanie i rozwój dobrych stosunków dwustronnych z państwami tego kontynentu. Z zadowoleniem dostrzegamy dążenie wielu z nich do zacieśnienia współpracy z demokratyczną Polską. Wychodzimy temu naprzeciw. Odnotowujemy z satysfakcją stopniowe ożywienie kontaktów gospodarczych i handlowych z niektórymi ważnymi partnerami afrykańskimi, w szczególności z Nigerią, Zimbabwe i z Zairem.</u>
          <u xml:id="u-15.82" who="#KrzysztofSkubiszewski">Obserwujemy rozwój nowej sytuacji w Republice Południowej Afryki. Likwidacja apartheidu nabiera tempa. Biorąc pod uwagę te doniosłe przemiany przystąpiliśmy do stopniowej normalizacji naszych stosunków z tym państwem, ustanawiając biura interesów'. Po I definitywnym zniesieniu apartheidu nawiążemy z Republiką Południowej Afryki stosunki dyplomatyczne.</u>
          <u xml:id="u-15.83" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wysoka Izbo! Odrębne miejsce w polityce zagranicznej zajmują stosunki ze Stolicą Apostolską. Ich szczególna rola bierze się z moralnego autorytetu papieża i misji pokojowej, jaką Stolica Apostolska pełni w społeczności międzynarodowej. W polityce zagranicznej priorytetowy charakter ma nasze współdziałanie w wysiłkach służących sprawie moralności międzynarodowej, pokoju i bezpieczeństwa. Łączy nas wspólny wkład w umacnianie procesów KBWE. Stolica Apostolska, papież Jan Paweł II angażował się bardzo silnie na rzecz redukcji długów.</u>
          <u xml:id="u-15.84" who="#KrzysztofSkubiszewski">Chcemy doprowadzić do zawarcia konwencji regulującej całokształt stosunków między Polską a Stolicą Apostolską.</u>
          <u xml:id="u-15.85" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wysoka Izbo! Ważną domeną naszej polityki zagranicznej są organizacje międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-15.86" who="#KrzysztofSkubiszewski">Dążymy do umocnienia ONZ i związanych z nią organizacji oraz do zwiększenia ich roli w przezwyciężaniu globalnych zagrożeń ludzkości i kształtowaniu stosunków' międzynarodowych na zasadach moralności i prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-15.87" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wspieramy wysiłki ONZ dla pokojowego rozwiązywania konfliktów. Solidaryzując się z działaniami Rady Bezpieczeństwa zmierzającymi do pokojowego uregulowania różnych sporów, kontynuujemy starania w sprawie pokrycia, m.in. w ramach programów przygotowanych pod egidą ONZ, strat poniesionych przez Polskę w wyniku konfliktu w Zatoce Perskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.88" who="#KrzysztofSkubiszewski">Zamierzamy zintensyfikować wykorzystywanie systemu Narodów Zjednoczonych do świadczenia Polsce pomocy technicznej i obiektywnego doradztwa w różnych sferach reformowania państwa i gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-15.89" who="#KrzysztofSkubiszewski">W Warszawie powstaje Centrum ONZ, w którym znajdą miejsce główne agendy systemu Narodów Zjednoczonych, zaangażowane w pomoc dla Polski, a także ośrodek informacyjny ONZ.</u>
          <u xml:id="u-15.90" who="#KrzysztofSkubiszewski">Jesteśmy zainteresowani udziałem w pracach Komisji Prawa Międzynarodowego ONZ.</u>
          <u xml:id="u-15.91" who="#KrzysztofSkubiszewski">W tej Izbie nie muszę osobno podkreślać wagi, jaką ma ochrona naturalnego środowiska człowieka. Polska należy do państw znajdujących się w obliczu poważnych zagrożeń ekologicznych. Zadania przypadające w związku z tym polityce zagranicznej odnoszą się do zacieśnienia współpracy w tej dziedzinie z bezpośrednimi sąsiadami, aktywnego udziału w różnych ugrupowaniach regionalnych i organizacjach międzynarodowych. Poszukuje się tam adekwatnych do potrzeb rozwiązań prawnych, instytucjonalnych, technologicznych i finansowych. Przywiązujemy duże znaczenie do konferencji pt. „Środowisko i rozwój”, która odbędzie się w Rio de Janeiro w 1992 r. Jesteśmy jednym z dziewięciu państw należących do ścisłego zespołu, który tę konferencję przygotowuje.</u>
          <u xml:id="u-15.92" who="#KrzysztofSkubiszewski">Prawa człowieka, jak wiemy, mają swój wymiar międzynarodowy. Mówię o prawach człowieka w tym związku, bo tu wiele czynią organizacje międzynarodowe. Dążąc do umocnienia uniwersalnych standardów w tej dziedzinie, zamierzamy przystąpić do Protokółu Opcyjnego Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych ONZ. W maju podpisaliśmy porozumienie z Centrum Praw Człowieka ONZ w Genewie o pomocy dla naszych wysiłków na rzecz upowszechniania w Polsce wiedzy w zakresie Praw Człowieka i kształcenia kadr w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-15.93" who="#KrzysztofSkubiszewski">Rozważamy udział w Konwencji Genewskiej, która reguluje status uchodźcy. Przystąpienie do tej konwencji nadałoby trwałe podstawy prawne naszym stosunkom z urzędem Wysokiego Komisarza ONZ do Spraw Uchodźców.</u>
          <u xml:id="u-15.94" who="#KrzysztofSkubiszewski">Z wieloma państwami zachodnioeuropejskimi, to co teraz powiem, już jest dalszym ciągiem wymiaru humanitarnego, zawarliśmy porozumienia o wzajemnym zniesieniu obowiązku wizowego. W tej dziedzinie nasza polityka przyniosła widoczny postęp. Nastąpiło zniesienie wiz z Danią, Finlandią, Norwegią i Szwecją oraz z państwami tzw. grupy z Schengen: są to Belgia, Francja, Holandia, Luksemburg, Niemcy i Włochy. Bez wiz można podróżować na Maltę. Prowadzimy rozmowy z Hiszpanią, Portugalią, Szwajcarią i Wielką Brytanią. Oczekujemy, że w najbliższych miesiącach zostanie przywrócony ruch bezwizowy z Austrią — oczekujemy tego. Przesądzone to jeszcze nie jest. Jednostronnie znieśliśmy wymóg wizowy wobec obywateli USA, licząc, że przyniesie to zwiększoną współpracę obu państw.</u>
          <u xml:id="u-15.95" who="#KrzysztofSkubiszewski">W wyniku długich zabiegów dyplomatycznych doprowadziliśmy do zawarcia nowej umowy regulującej ruch bezwizowy z Czechosłowacją oraz do przywrócenia stosowania umowy o małym ruchu granicznym. To umożliwi swobodę podróżowania naszych obywateli do tego państwa. Tu otworzę nawias i powiem, że moja wczorajsza i przedwczorajsza wizyta w Czecho Słowacji dała bardzo dobre wyniki właśnie w zakresie współpracy i rozstrzygnięcia w odniesieniu do wielu konkretnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-15.96" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wracając do sprawy podróży, w czerwcu została podpisana nowa umowa dotycząca ruchu bezwizowego z Węgrami. Ze Związkiem Radzieckim i Jugosławią prowadzimy rozmowy na temat zawarcia nowych, szerszych umów o ruchu bezwizowym, zastępujących te, które obowiązują obecnie. Mam uzasadnioną nadzieję zatem, że do coraz większej ilości państw Polacy będą mogli jeździć bez wiz i bez dodatkowych utrudnień.</u>
          <u xml:id="u-15.97" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wysoka Izbo! Materią o szczególnym znaczeniu pozostaje dla rządu polityka wobec Polaków poza granicami kraju oraz troska o poszanowanie praw mniejszości polskiej w różnych państwach. Punktem wyjścia dla określenia głównych kierunków tej polityki jest uznanie, że utrzymanie i rozwijanie wszechstronnych więzi Wychodźstwa i Polaków żyjących poza naszymi granicami służy zarówno polskim interesom narodowym i państwowym, jak i interesom Polonii oraz państw, w których ona się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-15.98" who="#KrzysztofSkubiszewski">Zadaniem naszym jest w tej mierze: udzielenie środowiskom polonijnym i emigracyjnym wszechstronnej pomocy w podtrzymywaniu polskości, zwłaszcza przez upowszechnianie znajomości języka polskiego oraz kultywowania polskiej kultury i tradycji narodowych i tworzenie warunków sprzyjających pełniejszemu włączaniu Polonii w różne dziedziny życia krajowego, m.in. gospodarczego. To jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-15.99" who="#KrzysztofSkubiszewski">Ministerstwo Spraw Zagranicznych prowadzi intensywne badania, które mają na celu bliższe określenie potrzeb środowisk polskich i polonijnych poza granicami kraju. Pozwoli to na zracjonalizowanie naszych postulatów, propozycji i skoncentrowanie się na sprawach dla tych środowisk najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-15.100" who="#KrzysztofSkubiszewski">Polska polityka wobec Wychodźstwa jest koordynowana przez międzyresortową komisję ds. Polonii i emigracji przy prezesie Rady Ministrów. Opracowane przez komisję „Główne kierunki polityki rządu wobec Polonii emigracji i Polaków poza granicami kraju w latach 1991–1992” są wytyczną dla pracy poszczególnych resortów w tej dziedzinie. Jednak poważnym ograniczeniem dla tej działalności jest brak pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-15.101" who="#KrzysztofSkubiszewski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Na zakończenie powiem kilka słów o problemach resortu spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-15.102" who="#KrzysztofSkubiszewski">Kontynuujemy zmiany strukturalne i personalne, które mają na celu nadanie służbie dyplomatycznej i konsularnej charakteru odpowiadającego przemianom w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-15.103" who="#KrzysztofSkubiszewski">W ub. roku przeprowadziliśmy zmiany w strukturze resortu. Zmniejszyliśmy ilość departamentów. Dokonaliśmy przeglądu personalnego połączonego ze zmniejszeniem stanu zatrudnienia. Od 1 października 1989 r. do 10 czerwca tego roku z resortu odeszła 249 osób, w tym na emeryturę 160. Przyjęto do centrali 162 osoby. Nastąpiły zmiany na stanowiskach sekretarza stanu, dwóch wiceministrów na trzech, dwóch dyrektorów generalnych, z 18 dyrektorów departamentów nowych jest 13, a z 28 wicedyrektorów nowych jest 20.</u>
          <u xml:id="u-15.104" who="#KrzysztofSkubiszewski">Na placówkach zmieniono 85% ambasadorów, tyleż konsulów generalnych, połowę pozostałych pracowników dyplomatyczno-konsularnych, blisko połowę pracowników administracyjno-technicznych. Odwołano do kraju w trybie przyspieszonym ponad 150 osób, nie licząc stanowisk kierowniczych.</u>
          <u xml:id="u-15.105" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wdrożyliśmy nowe zasady przyjmowania do pracy w służbie dyplomatyczno-konsularnej pozwalające na dopływ nowych kandydatów. W wyniku egzaminów konkursowych przyjęto do chwili obecnej 75 osób. Młodych pracowników szkolimy w kraju na Podyplomowym Studium Służby Zagranicznej oraz za granicą na kursach zaoferowanych przez szereg państw. Utworzymy międzynarodową szkołę dyplomatyczną w Warszawie, jeśli uzyskamy stosowny budynek i potem będziemy mieli pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-15.106" who="#KrzysztofSkubiszewski">Równocześnie podkreślam fakt, że z pracy w MSZ rezygnuje wielu fachowców szczebla średniego i kierowniczego, a najbardziej zdolni i rokujący duże nadzieje młodzi kandydaci, którzy złożyli egzamin nie podejmują pracy. Powodem jest bardzo niski poziom płac, zupełnie niekonkurencyjny wobec szeregu instytucji krajowych mających kontakty z zagranicą. Zagrożony jest bardzo poważnie plan uczynienia z Ministerstwa Spraw Zagranicznych w pełni nowoczesnego, prężnego ośrodka służby zagranicznej na naszą miarę, na miarę dużego państwa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.107" who="#KrzysztofSkubiszewski">Jednym z elementów modernizacji i racjonalizacji służby zagranicznej jest zasadnicza zmiana charakteru biur radców handlowych przy ambasadach polskich. Samodzielność i coraz większa aktywność krajowych podmiotów gospodarczych w stosunkach z zagranicą podważają dalszą rację bytu tych biur, będących reliktem dawnego monopolu państwa w handlu zagranicznym. Dlatego też miejsce biur radców handlowych powinny stopniowo zajmować znacznie mniej rozbudowane komórki ekonomiczne przy ambasadach, koncentrując swe wysiłki na priorytetach zagranicznej polityki ekonomicznej państwa. Sprawa jest przedmiotem wspólnych badań resortu współpracy gospodarczej z zagranicą i resortu spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-15.108" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wysoki Sejmie! Kończąc moje przemówienie nie muszę dodawać, że Stoimy przed wieloma trudnym problemami. Polska oczywiście nie angażuje się w konflikty, lecz interesów naszych bronimy i bronić będziemy. Sądzę, że przedstawiłem Wysokiej Izbie realistyczną ocenę stanu naszego położenia międzynarodowego i pełny wywód dotyczący głównych zadań w polityce zagranicznej. Szanse naszego oddziaływania na różne, dotyczące nas sytuacje, z natury rzeczy mają zawsze swój pewien wymiar, raz są większe, innym razem są mniejsze, lecz miniony rok pokazał, że dokonaliśmy wiele.</u>
          <u xml:id="u-15.109" who="#KrzysztofSkubiszewski">Budujemy razem z innymi państwami Europę współpracy i solidarności, Europę opartą nie na równowadze siły, zwłaszcza pomiędzy wielkimi mocarstwami, lecz Europę opartą na równowadze interesów i dobrej woli do współdziałania i coraz większego wiązania się państw. Robimy wszystko co w naszej mocy, aby wraz z innymi państwami przeciwstawiać się i zapobiegać destabilizacji w Europie, bo takie groźby są.</u>
          <u xml:id="u-15.110" who="#KrzysztofSkubiszewski">Nasza polityka zagraniczna, jak to widać z faktów, bo to nie jest sfera słów, to jest sfera faktów, nie jest statyczna. Prowadząc ją uwzględniamy dynamikę, wielką dynamikę zmian w sytuacji międzynarodowej i konieczność ciągłego harmonizowania bieżących celów polityki z płynnością, jaką obserwujemy na scenie międzynarodowej, płynnością ostatnio powiększającą się, przy jednoczesnych dążeniach stabilizacyjnych i dobrze przez nas odczuwalnych.</u>
          <u xml:id="u-15.111" who="#KrzysztofSkubiszewski">Konieczna jest więc ciągła adaptacja środków i działań realizujących te priorytety, które Wysokiej Izbie przedstawiłem. Sądzę, że po debacie i w jej rezultacie będzie miejsce na dalsze konkluzje, bądź na rozwinięcie tych krótkich konkluzji, które w tej chwili przedstawiłem. Dziękuję panie marszałku!</u>
          <u xml:id="u-15.112" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#TadeuszFiszbach">Wysoki Sejmie! W tym momencie Chciałbym nawiązać do propozycji, którą przedłożył poseł Bogumił Zych. Proponował, aby po wystąpieniu ministra spraw zagranicznych rozpoczęła się debata na ten temat, poczynając od wystąpień posłów w imieniu klubów. Jest to jednak niemożliwe, ponieważ 9 klubów jeszcze nie zgłosiło swoich wystąpień, i musimy dać im czas na przygotowanie wystąpień na ten ważny temat. Po drugie wśród 5 zgłoszeń nie ma jednomyślności, a uważam, że powinienem jej przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę zatem Wysoką Izbę i posła Zycha o zrozumienie. Informuję o tym w imieniu Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#TadeuszFiszbach">Informuję ponadto, że około godziny 13 wystąpienie ministra spraw zagranicznych prof. Skubiszewskiego znajdzie się w skrytkach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 878 i 935).</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, panią poseł Grażynę Staniszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie, tak jak pan marszałek wspomniał, dotyczy przedłożenia rządowego (druk 878) oraz sprawozdania komisji (druk 935).</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#GrażynaStaniszewska">Na wstępie chciałabym poprosić państwa w imieniu Komisji Nadzwyczajnej, żebyście dopisali wyraz, który wypadł po prostu w druku tego sprawozdania, mianowicie na stronie 1 w art. 1 w zmianie 3 dotyczącej art. 7a w ust. 5 na samym początku powinno być dodane słowo: „wszelkie”. „Wszelkie niezaspokojone należności pracownicze podlegają zaspokojeniu w trybie...” Ten dodatek, żeby tutaj nie było wątpliwości, został przegłosowany w Komisji Nadzwyczajnej, tylko po prostu w pośpiechu w druku gdzieś umknął. Także bardzo proszę państwa o wpisanie tego słowa: „wszelkie” na początku, jeszcze raz przypominam, ust. 5 art. 7a.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#GrażynaStaniszewska">Proszę Państwa! Przedłożenie rządowe, nowelizacja ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładów pracy dotyczy takiej sytuacji, kiedy mamy przedsiębiorstwo, które jest już kompletnym bankrutem, przedsiębiorstwo, co do którego została ogłoszona likwidacja, bądź upadłość i przedsiębiorstwo, które dodatkowo, to jest właśnie warunek dodatkowy, żeby tę zmianę można było zastosować, nie ma w ogóle pieniędzy na wynagrodzenia. Najczęściej jest to przedsiębiorstwo, które nie ma zbytu na swoją produkcję, nie ma zatem pracy, ludzie często są na przymusowych, bezpłatnych urlopach, bo po prostu brakuje pieniędzy na wynagrodzenia. Tymczasem nie można przystąpić do całej tej procedury, bez ustawowego wypełnienia pewnych obowiązków, które wymagają czasu, mianowicie ta ustawa o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy, która obowiązywała do tej pory, a której zmianę ewentualnie dzisiaj uchwalimy, nakazuje podjęcie żmudnej czterdziestopięciodniowej procedury uzgadniania wypowiedzeń. Potem dochodzi jeszcze czas na sformułowanie decyzji o rozwiązaniu umów o pracę, na doręczenie wypowiedzeń z pracy i dochodzi do tego jeszcze czas samego wypowiedzenia, który trwa od 2 tygodni do, w skrajnym przypadku, 3 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#GrażynaStaniszewska">Łącznie na tę żmudną procedurę potrzeba do 5 miesięcy, w sytuacji, kiedy zakład jest, tak jak mówiłam, kompletnym bankrutem i kiedy brakuje pieniędzy na wynagrodzenia. Ten czterdziestopięciodniowy okres uzgadniania procedury wypowiedzeń jest obligatoryjny i nie można z niego nawet przy dobrej woli związków zawodowych zrezygnować. To sprawia, że pracownicy są rzeczywiście w fatalnej sytuacji. Nie mają wynagrodzeń, bo najczęściej są to przymusowe urlopy bezpłatne. Nie mogą przejść na zasiłek dla bezrobotnych, dlatego że do tego potrzebne jest wypowiedzenie z pracy i w dodatku, co chyba jest rzeczą równie złą, zablokowane są szybkie przekształcenia przedsiębiorstwa ze względu na trwającą aż do 5 miesięcy procedurę uzgadniania i przeprowadzania wypowiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#GrażynaStaniszewska">Jak poinformowało nas Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej jest to rzecz nagminna. Sytuacje takie zdarzają się bardzo często i dochodzi do kompletnego zablokowania zarówno możliwości finansowych przedsiębiorstwa jak i możliwości przekształcania się tych przedsiębiorstw. Na rozwiązanie tej sytuacji jest przygotowana nowelizacja w przedłożeniu rządowym. Jest ona podyktowana przede wszystkim koniecznością szybkiego wyjścia z takiej patowej sytuacji i umożliwienia szybkiego przejścia pracowników na zasiłki, w taki sposób, że pracownik otrzyma wypowiedzenie z pracy w sytuacji kiedy, jak mówiłam, jest ogłoszona likwidacja bądź upadłość i równocześnie brakuje środków na wynagrodzenia. Czterdziestopięciodniowa procedura ma być zastąpiona pięciodniowym okresem wyprzedzenia przed wręczeniem wypowiedzeń. Dodatkowo ust. 5 art. 7a przewiduje gwarancję umieszczenia w wykazie wierzytelności wszelkich niezaspokojonych należności pracowniczych, które następnie będą regulowane bądź ze sprzedaży likwidowanego mienia, bądź ze środków skarbu państwa. Jest to przepis uściślający, jakby gwarantujący, że te należności przysługujące pracownikom nie zagubią się gdzieś i że do ich uregulowania rzeczywiście dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#GrażynaStaniszewska">Celem nowelizacji jest, o czym również wspominałam, szybka sprzedaż likwidowanego zakładu lub jego części, a więc możliwość szybkiego stworzenia nowych miejsc pracy w nowych przedsiębiorstwach, powstałych w ten sposób. W ten sposób właśnie jeżeli zdecydujemy się przyjąć proponowaną przez rząd nowelizację, uzyskamy maksymalne skrócenie okresu przejściowego i maksymalnie, jak na obecną sytuację, zapewnienie poczucia bezpieczeństwa dla pracowników i zapewnimy jakby możliwość powstania w miejsce upadłego przedsiębiorstwa nowych miejsc pracy, kilku nowych lub jednego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#GrażynaStaniszewska">Na tę nowelizację wyraziły zgodę w trybie zupełnie nadzwyczajnym, za co chciałabym podziękować z tej trybuny, oba związki zawodowe, to znaczy i „Solidarność” i OPZZ, rozumiejąc że rozwiązanie tego problemu leży w interesie tak pracowników, jak i pracodawców. Związki zawodowe zrezygnowały tutaj z przysługującego im trzydziestodniowego terminu na konsultacje. Jest to bardzo ważne i jest to wyraz postawy wychodzącej naprzeciw rozwiązaniu tego trudnego problemu. Dodatkowo przedstawiciele OPZZ pracowali przez cały czas przy uściśleniu i dopracowaniu zapisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#GrażynaStaniszewska">Z inicjatywy posłów do nowelizacji z przedłożenia rządowego zostały wprowadzone dodatkowe sprawy, mianowicie w art. 7a, który znajduje się w zmianie trzeciej, w ust.1 dodano z inicjatywy posłów drugie zdanie, które dodatkowo zapewnia odszkodowanie pracownikom, którzy zostali zwolnieni bez okresu wypowiedzenia. Wysokość odszkodowania jest równa wysokości utraconych zarobków. Chodzi o okres wypowiedzenia od dwóch tygodni do trzech miesięcy, w zależności od tego co pracownikowi przysługuje. Oczywiście to odszkodowanie jest niezależne od przysługującej pracownikom odprawy. To jest dodatek, który wpisano z inicjatywy posłów w ust. 1, art. 7a.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#GrażynaStaniszewska">Dodatkowo w art. 6, jest to zmiana druga, poszerzono ochronę zatrudnienia na społecznych inspektorów pracy, co w znakomity sposób zwiększy ich niezależność przy wykonywaniu trudnych i, nie da się ukryć, czasami nie po myśli dyrekcji obowiązków. Do tej pory z takiej ochrony korzystali ludzie w wieku przedemerytalnym, kobiety w ciąży, członkowie związków zawodowych i członkowie rad pracowniczych. To był wniosek związkowy, który przejęli na siebie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#GrażynaStaniszewska">Z inicjatywy posłów przywrócono również w zmianie czwartej ochronę stosunku pracy radnych, posłów i senatorów w przypadku indywidualnych zwolnień z powodów ekonomicznych lub organizacyjnych, do których pracodawca ma prawo na mocy dotychczasowego artykułu 10. Okazuje się, że w praktyce dochodziło tutaj do nadużyć, kiedy powody ekonomiczne były jakby pretekstem do pozbycia się niewygodnego działacza z wyboru samorządu terytorialnego, bądź niewygodnego posła, czy senatora. W ten sposób przez zmianę czwartą i art. 10a w tej nowelizacji przywracamy prawa, o których mowa w ustawie o samorządzie terytorialnym oraz ustawie o prawach i obowiązkach posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#GrażynaStaniszewska">W imieniu Komisji Nadzwyczajnej wnoszę o uchwalenie nowelizacji w przedłożeniu przedstawionym przez Komisję Nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#TadeuszFiszbach">Informuję, że mam dwa zgłoszenia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Emilię Pogonowską-Juchę, nie zrzeszoną. Kolejnym mówcą będzie poseł Ryszard Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wprowadzenie w kraju mechanizmów gospodarki rynkowej spowodowało powstanie rynku pracy ze wszystkimi konsekwencjami tego zjawiska, niestety, również z narastającym co raz bardziej zjawiskiem strukturalnego bezrobocia. Zjawisko to znane w całym kraju ma szczególny wymiar zwłaszcza w niektórych regionach Polski słabiej rozwiniętych, w tym również w Polsce południowo-wschodniej, a zwłaszcza w województwie krośnieńskim, które wraz z grupą posłów reprezentuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Specyfika społeczno-gospodarcza tego regionu to: duży udział przemysłu zaopatrzeniowo-inwestycyjnego najbardziej odczuwającego skutki bezrobocia, powiązanie gospodarcze województwa z krajami byłej RWPG, zagrożenie dla przedsiębiorstw gospodarki rolnej. W tym miejscu chcę powiedzieć, że wszystkim PGR i gospodarstwom IGLOOPOL na terenie naszego województwa grozi stan likwidacji. W końcu w naszym regionie jest znaczne przeludnienie i rozdrobnienie wsi — około 65% ludności mieszka na wsi, niska dochodowość gospodarstw rolnych i związany z tym niski popyt na dobra spoza koszyka tzw. dóbr podstawowych oraz wyższe w końcu koszty działalności z uwagi na oddalenie rynku zaopatrzenia i zbytu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Te czynniki spowodowały podjęcie w roku 1990 przez organy samorządu i przez władze województwa szeregu działań prowadzących do ograniczenia zatrudnienia, w tym do zastosowania w wielu zakładach pracy, niestety, zbiorowych, grupowych zwolnień na podstawie ustawy, którą właśnie dzisiaj nowelizujemy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Nie zabierałabym Wysokiej Izbie cennego czasu, gdyby nie to, że w ostatnim okresie ta tendencja znacznie i bardzo szybko pogłębia się, a ustawa, którą nowelizujemy jest mi szczególnie bliska właśnie z uwagi na te problemy, jakie wystąpiły.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#EmiliaPogonowskaJucha">W tej chwili w naszym województwie mamy taką sytuację, że są regiony, w których wypowiedzenia grupowe na koniec maja, dość istotne, o czym poinformowały miejscowe władze, Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej będą sięgały do 20%, są też regiony, gdzie już przekraczają 50%, a nawet 80%. Tu mam na myśli głównie Bieszczady i zakłady pracy, które tam się znajdują. Są to z pewnością znane państwu problemy, między innymi zakład przemysłu drzewnego w Ustjanowej, gdzie zwolnienia grupowe objęły około 800 robotników.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Na tej liście są również inne zakłady, jak znane państwu z pewnością sanocki Autosan, zakład przemysłu gumowego, zakład przemysłu drzewnego w Rzepedzi, krośnieńskie huty szkła i inne, których z uwagi na oszczędność czasową nie będę wymieniać.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Choć posłowie sygnalizowali już ten problem Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej nie widziało jeszcze istotnego zagrożenia. To co dzieje się w ostatnich tygodniach i to co będzie się działo w najbliższych miesiącach zmusza do postawienia tego problemu w sposób bardzo jasny i wyraźny. Stąd też zmiana, którą dzisiaj proponuje Komisja Nadzwyczajna w naszym odczuciu, w moim odczuciu zwłaszcza, jest zmianą ze wszech miar korzystną. Pani poseł Staniszewska sygnalizowała długotrwałe postępowanie likwidacyjne i upadłościowe. Rzeczywiście tak jest, że te zakłady, które upadają nie mają po prostu środków na wypłaty wynagrodzeń, na bieżące zaspokojenie potrzeb pracowników, którzy z dnia na dzień pozostawieni są sami sobie, muszą dbać o zaspokojenie swoich elementarnych potrzeb życiowych. Przychylam się do wniosku posła, który mówił o konieczności szybkiego podjęcia działań związanych z załatwieniem problemu państwowych gospodarstw rolnych, o którym wspominałam. W czasie dyżurów do posłów zgłaszają się ludzie tam zatrudnieni, którzy nie mają żadnej alternatywy, bo jeśli takie gospodarstwo znajduje się w Bieszczadach, to czasem w okolicy kilkudziesięciu kilometrów od takiego gospodarstwa nie ma żadnych możliwości podjęcia pracy zarobkowej i jakiegokolwiek źródła zaspokojenia elementarnych potrzeb. Te gospodarstwa po prostu, mówiąc dosadnie, przejadają swój majątek, sprzedaje się inwentarz, aby na bieżąco ludziom pozwolić żyć.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#EmiliaPogonowskaJucha">W związku z problem restrukturyzacji i w ogóle likwidacji podjęcie decyzji w sprawie mienia Państwowych Gospodarstw Rolnych jest problemem bardzo istotnym. Optuję za tym, żeby nasza uchwała z dnia 9 maja br. w sprawie przyspieszenia zmian systemowych znalazła wreszcie konkretne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Reasumując, zwracam się z prośbą o poparcie te i ustawy, bowiem, jak powiedziałam, dla nas mieszkańców Podkarpacia ma ona bardzo istotne znaczenie, a jednocześnie apeluję z tego miejsca do resortu pracy, jako koordynującego wszelkie działania zmierzające do poprawy warunków tych przedsiębiorstw, które właśnie są w tej tragicznej sytuacji, do podjęcia działań, które by wszechstronnie pomogły między innymi i temu regionowi.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#EmiliaPogonowskaJucha">Jak państwo z pewnością wiedzą z telewizyjnych „Wiadomości” trzy województwa Polski południowo-wschodniej: krośnieńskie, rzeszowskie i przemyskie oraz bodajże pilskie mają najwyższy procent zwolnień grupowych w kraju. Wszystko zatem przemawia za tym, żeby te regiony objąć szczególną troską ze strony odpowiedzialnych agend.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Ryszarda Zielińskiego z Klubu Poselskiego Unii Chrześcijańsko-Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odważyłem się zabrać głos właśnie w tym punkcie porządku dziennego, bowiem pragnę powiedzieć parę słów na marginesie dyskutowanego projektu ustawy o rozwiązywaniu stosunku pracy, jako projektu nowelizacji z pakietu ustaw skierowanych na tzw. szybką ścieżkę legislacyjną. Niektóre z przewidzianych w dzisiejszym porządku dziennym projektów należą do tego pakietu, który na życzenie rządu, objęty został tzw. szybką ścieżką ustawodawczą, ścieżką wytyczoną przez Sejm, na skutek zrozumienia przez nas tego co pilne w tej chwili. Zarówno ustawy uchwalone na poprzednim naszym posiedzeniu, takie, jak: Prawo celne, egzekucje na rzecz skarbu państwa, odpłatność za sanatoria, jak i te dzisiejsze, tzn. proponowana w następnym punkcie porządku dziennego nowelizacja ustawy antymonopolowej, jak i ta dyskutowana w tej chwili nowelizacja w znacznej mierze wyczerpują, określone niedawno przez rząd, pilne potrzeby ustawodawcze, które były początkowo podstawą projektu obdarzenia rządu prawem dekretowania, wydawania rozporządzeń o randze dekretów, a więc bardzo nietypowego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RyszardZieliński">Europejskie ustroje nie znają dekretów rządowych, znają prezydenckie, z reguły zatwierdzane w określonym terminie przez Parlament.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#RyszardZieliński">Unia Chrześcijańsko-Społeczna w pełni uznaje konieczność szybkiej legislacji w sferze gospodarczej i społecznej. O ile w sprawie dekretów, szczególnie po ostatnich wydarzeniach, posłowie mojego klubu byliby więcej niż ostrożni, może nawet jeszcze ostrożniejsi niż wielu ministrów, o tyle spiesząc ku szybkiemu tworzeniu ram prawnych dla reform, posłowie mojego klubu są gotowi poprzeć projekty przedłożonych dziś ustaw z pakietu tzw. szybkiej ścieżki, w tym obecnie dyskutowane ułatwienia tak dla przedsiębiorstw, jak i przede wszystkim dla pracowników, ułatwienie ludziom przebrnięcia przez trudne momenty rozwiązywania stosunku pracy w dramatycznych niejednokrotnie sytuacjach. Będziemy głosować za nowelizacją podjętą przecież z inicjatywy rządu, a uzupełnioną i rozszerzoną przez posłów bardzo wartościowymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#RyszardZieliński">Nim, być może, wyeksmitują nas z tej sali marynarze z „Aurory”, choć co prawda żadne ugrupowanie polityczne nie dysponuje jeszcze „Aurorą”, ani chyba marynarzami może zdążymy uchwalić to, co Polsce jest potrzebne w tej kwestii a może również i w innych.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#RyszardZieliński">Mówiąc zaś poważnie, w głosowaniach dotyczących projektów tzw. szybkiej ścieżki posłowie Unii Chrześcijańsko-Społecznej dadzą wyraz swojemu poparciu dla zdecydowanego i prędkiego porządkowania ustawodawstwa potrzebnym reformom.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym zapytać, czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zabrać głos w dyskusji. Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#TadeuszFiszbach">Proponuję, abyśmy przeszli do kolejnego punktu porządku dziennego. Później przeprowadzimy łączne głosowanie projektów ustaw, które dziś zostaną omówione.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o przekształceniach w spółdzielczości (druki nr 434 i 926).</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, posła Michała Kurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MichałKurek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zadanie moje jest tak trudne, jak trudna jest sytuacja spółdzielczości. Proszę Wysoki Sejm o wyrozumiałość w czasie mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MichałKurek">W imieniu i z upoważnienia Nadzwyczajnej Komisji do spraw rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości, powołanej uchwałą Wysokiej Izby w dniu 22 lutego br., mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianach niektórych ustaw (druk nr 926).</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MichałKurek">Zanim jednak przejdę do omówienia treści projektu ustawy jako poseł sprawozdawca i także jako przewodniczący komisji pragnę poinformować Wysoki Sejm i szerokie rzesze spółdzielców o zaawansowaniu prac podjętych przez komisję w tworzeniu nowego Prawa spółdzielczego. Czynię to z trzech powodów:</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MichałKurek">— po pierwsze — istniejącego niepokoju w środowiskach spółdzielczych i upadania, niestety, wielu spółdzielni w kraju;</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MichałKurek">— po drugie — pojawiającej się krytyki na powolność prac komisji, a tym samym szukania w pracach komisji przyczyn pogłębiającego się kryzysu w spółdzielniach;</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MichałKurek">— po trzecie — spełnienie spółdzielczych oczekiwań i dania im swobody oraz odpowiedzialności za kształtowanie spółdzielczego bytu.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MichałKurek">Wysoka Izbo! Komisja Nadzwyczajna do spraw rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości rozpoczęła swoją pracę w dniu 23 lutego i przyjęła następujący tryb pracy nad trzema projektami ustaw skierowanymi przez Prezydium Sejmu do komisji:</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MichałKurek">— Szeroką konsultację społeczną z zainteresowanymi środowiskami zapewnioną przez uczestnictwo w organizowanych sejmikach spółdzielczych, zapoznanie się z opinią spółdzielczych gremiów wojewódzkich;</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#MichałKurek">— uczestnictwo w pracach komisji związków zawodowych i organizacji spółdzielczych;</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#MichałKurek">— uczestnictwo znawców tematyki spółdzielczej, pracowników nauki i doświadczonych i praktyków;</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#MichałKurek">— studiowanie na bieżąco nadsyłanych do komisji opinii, wniosków, gotowych rozwiązań przez osoby i instytucje z całej Polski, które bardzo często różniły się w swej treści i sposobie rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#MichałKurek">Komisja zapoznała się również z licznymi dokumentami, które otrzymała. Zawierają one I oficjalne stanowisko rządu, Najwyższej Izby Kontroli, I prezesa Sądu Najwyższego, Naczelnej Rady Spółdzielczej, Krajowej Izby Gospodarczej, Rady Rozwoju Wsi i innych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#MichałKurek">Oto przebieg prac komisji:</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#MichałKurek">— 8 marca marszałek Sejmu przesłał do komisji informację Najwyższej Izby Kontroli o realizacji ustawy z 20 stycznia o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości. Komisja zapoznała się z tym materiałem i opracowała dezyderat do prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej, który w dniu 19 kwietnia przesłała do adresata NIK za pośrednictwem Prezydium Sejmu i do chwili obecnej nie otrzymała odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#MichałKurek">— 16 kwietnia Prezydium Sejmu skierowało do komisji projekt ustawy o przekształceniach w spółdzielczości (druk nr 434) równocześnie wycofując powyższy projekt ustawy z Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia I projektów ustaw dotyczących zmian systemowych w gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#MichałKurek">— 24 kwietnia komisja otrzymała stanowisko Rady Ministrów wobec parlamentarnych projektów zmian Prawa spółdzielczego oraz propozycje innych rozwiązań dotyczących spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#MichałKurek">— 30 kwietnia stanowisko I prezesa Sądu Najwyższego dotyczące projektów zmian Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#MichałKurek">— 7 maja opinię Rady Rozwoju Wsi wobec parlamentarnych projektów Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#MichałKurek">— 15 maja Wysoki Sejm otrzymał dokument „Zamierzenia rządu w dziedzinie restrukturyzacji gospodarki”, jest tam również rozdział pt. „przebudowa spółdzielczości”.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#MichałKurek">— 23 maja komisja otrzymała stanowisko prezydium komitetu spółdzielczości Krajowej Izby Gospodarczej w sprawie Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#MichałKurek">— 27 maja orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności art. 19 ust. 1 ustawy z 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#MichałKurek">— 6 czerwca komisja otrzymała nieoficjalnie pracę zbiorową pod redakcją pana Leszka Pawłowicza pt. „Transformacja i zmiana struktur i własności przedsiębiorstw spółdzielczych”.</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#MichałKurek">— 20 czerwca komisja otrzymała projekt stanowiska zespołu do spraw spółdzielczości Rady Przekształceń Własnościowych przy prezesie Rady Ministrów, który opiniował powyższe materiały.</u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#MichałKurek">Ze względu na postulat jak najszerszej oceny argumentów i poglądów i konieczność analizy zgłoszonych licznych dokumentów, tempo pracy komisji, choć w ocenie różnych sił i osób wydawało się powolne, zdaniem członków komisji i osób z nią współpracujących nie mogło być przyspieszone.</u>
          <u xml:id="u-23.24" who="#MichałKurek">Komisja, by zapewnić szybkie uchwalenie najpilniejszych ustaw, prowadziła równolegle prace nad:</u>
          <u xml:id="u-23.25" who="#MichałKurek">— nowelizacją ustawy z dnia 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości. Projekt ten pt. „O waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianach niektórych ustaw” przedstawiono Wysokiej Izbie do rozpatrzenia i przyjęcia;</u>
          <u xml:id="u-23.26" who="#MichałKurek">— nowelizację ustawy Prawo spółdzielcze z 1932 r., w której to komisja z udziałem doradców uzgodniła już wszystkie artykuły części pierwszej i drugiej, bez spółdzielczości mieszkaniowej, która jest w opracowaniu ustawy Prawo spółdzielcze z 1982 r.;</u>
          <u xml:id="u-23.27" who="#MichałKurek">— sformułowaniem wszystkich wynikających z prac komisji postulatów pod adresem nowej ustawy Prawo spółdzielcze, możliwe, że i napisanie nowego Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-23.28" who="#MichałKurek">Komisja realizująca tę trudną pracę zaprosiła również do współpracy spółdzielców amerykańskich, którzy przebywali w Polsce od 10 do 17 maja. Spotykali się ze spółdzielcami, Komisją Odbudowy Spółdzielczości Polskiego Stronnictwa Ludowego, Naczelną Radą Spółdzielczą, komisją sejmową, przedstawicielami rządu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-23.29" who="#MichałKurek">W dniu 29 maja na zaproszenie Naczelnej Rady Spółdzielczej i naszej komisji spotkał się z nami przewodniczący Komisji Prawnej Komitetu Koordynacyjnego Stowarzyszeń Spółdzielczych EWG pan Bernard Piot, który obiecał ponowne spotkanie z komisją na początku lipca aby dalej szukać skutecznych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-23.30" who="#MichałKurek">Tak szeroka współpraca i konsultacja, zdaniem komisji, wpływa na wszechstronne rozważenie istniejących rozbieżności i przyjmowanie, zdaniem komisji, najlepszych uznawanych w Polsce i na świecie rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-23.31" who="#MichałKurek">Z trybuny sejmowej wyrażam serdeczne podziękowanie spółdzielcom Stanów Zjednoczonych i Francji za ich cenne konsultacje w budowie trwałej polskiej spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-23.32" who="#MichałKurek">Dziękuję grupie VOCA pod kierownictwem pana Donalda Mooersa, a szczególnie panu Damianowi Szymańskiemu, Rochardowi Magnuson i wszystkim wolontariuszom spółdzielczości amerykańskiej pracującym w Polsce, a za ich pośrednictwem Senatowi Stanów Zjednoczonych, który dostrzegł taką potrzebę i wyszedł spółdzielczości polskiej naprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-23.33" who="#MichałKurek">Dziękuję za współpracę z komisją panu Bernardowi Piot, który nam przedstawił nowe osiągnięcia i rozwiązania spółdzielczości krajów EWG, zachęcając do śmiałych przeobrażeń i decyzji.</u>
          <u xml:id="u-23.34" who="#MichałKurek">Pragnę w tym miejscu także podziękować wszystkim polskim działaczom spółdzielczym, którzy wspomagali pracę komisji i przyjmowane rozwiązania, swoją wiedzą, doświadczeniem i wyczuciem potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-23.35" who="#MichałKurek">Serdeczne słowa kieruję do panów prof. Zdzisława Niedbały, doc. Krzysztofa Pietrzykowskiego, doc. Wojciecha Piroga, prof. Kazimierza Boczara, dr Jerzego Strugały-Grabałowskiego, mec. Skrowońskiego i wielu innych znanych i oddanych spółdzielczości działaczy.</u>
          <u xml:id="u-23.36" who="#MichałKurek">Dziękuję pełnomocnikowi rządu do spraw spółdzielczości panu ministrowi Ryszardowi Pazurze i jego pracownikom za dobrą, codzienną pracę z komisją.</u>
          <u xml:id="u-23.37" who="#MichałKurek">Dziękuję przedstawicielom związków zawodowych za ich twórczy udział w pracach komisji, szczególnie cenny dla godzenia interesów członków i pracowników.</u>
          <u xml:id="u-23.38" who="#MichałKurek">Dziękuję organizatorom i uczestnikom wojewódzkich sejmików spółdzielczych, gdyż te spotkania pozwoliły zapoznać się z aktualną oceną istniejącej sytuacji i potrzebnymi rozwiązaniami w organizacjach spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-23.39" who="#MichałKurek">Serdeczne słowa kieruję do spółdzielców wszystkich województw, ich spotkania odbyły się we wszystkich województwach. Wszystkie dokumenty z tych zebrań były rozpatrywane w tworzeniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-23.40" who="#MichałKurek">Dziękuję wszystkim osobom, które indywidualnie nadsyłały do komisji swoje uwagi, opinie i spostrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-23.41" who="#MichałKurek">Wysoki Sejmie! Istota spółdzielni zdefiniowana w toku prac komisji polega na tym, że „spółdzielnia jest dobrowolnym zrzeszeniem nieograniczonej liczby członków o zmiennym funduszu udziałowym i składzie członkowskim. Spółdzielnia prowadzi działalność gospodarczą dla zaspokojenia potrzeb członków”.</u>
          <u xml:id="u-23.42" who="#MichałKurek">Przyjmuje się, że ustawa Prawo spółdzielcze ma być ramą, a rozwiązania szczegółowe winny być w statutach, gdyż spółdzielczość jest różnorodna, a każda spółdzielnia inna od pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-23.43" who="#MichałKurek">Zdajemy sobie sprawę, że na to trzeba czasu. Potrzebny jest okres dostosowawczy, zależny tak od członków spółdzielni, jak i samorządów spółdzielczych do rządu Rzeczypospolitej włącznie.</u>
          <u xml:id="u-23.44" who="#MichałKurek">Ważne jest, by był to czas optymalnie wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-23.45" who="#MichałKurek">Komisja wyraźnie stwierdza, że spółdzielnia jest przedsiębiorstwem, którego właścicielami są wyłącznie członkowie zrzeszeni na zasadzie dobrowolności. Tylko członkowie mogą, muszą i powinni decydować o funkcjonowaniu spółdzielni, jej przeobrażeniach i majątku.</u>
          <u xml:id="u-23.46" who="#MichałKurek">Istniejące zakusy na majątek spółdzielczy i przymusowe przemiany komisja kwituje zdaniem: „nic o spółdzielczości bez spółdzielców” i apeluje do spółdzielców o przestrzeganie tej zasady, trzymanie się mocno za ręce i decydowanie o swoich losach. Rozwiązań jest dużo i zależą one od ludzi, ich jedności i jasności wytkniętego celu. Zdaniem komisji nie można dopuszczać do upadku spółdzielni, do ich przymusowych przekształceń i do stworzenia im nierównych warunków działania w porównaniu z innymi formami organizacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-23.47" who="#MichałKurek">Komisja stawiała i stawia pytanie: kto wypełni pustkę po likwidacji spółdzielczości, szczególnie spółdzielni wiejskich, spółdzielni rolniczych. Spółdzielczość rolnicza w krajach EWG i innych jest traktowana jako wypróbowana forma organizacyjna i ma stworzone prawem korzystne warunki do funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-23.48" who="#MichałKurek">Przedstawiony projekt ustawy na dzisiejszej sesji jest rozwiązaniem niezbędnym na dziś i koresponduje ściśle z opracowywaną nowelizacją Prawa spółdzielczego z 1982 r. według zasady upodmiotowienia członka w spółdzielni i jego najważniejszej tam roli.</u>
          <u xml:id="u-23.49" who="#MichałKurek">Komisja wyraźnie stwierdza: Nie będzie odnowy spółdzielczości bez przywrócenia członkom ich praw i bez pełnego zaangażowania członków w sprawy spółdzielni. Odnowa samorządności spółdzielczej nie może być ostrożniacka i kunktatorska. Musi odpowiadać na wyzwanie obecnego, niezwykłego okresu w naszym życiu społeczno-gospodarczym, wymagającym inicjatywy, przedsiębiorczości i zawsze uczciwości.</u>
          <u xml:id="u-23.50" who="#MichałKurek">Należy wyraźnie stwierdzić, że do powstania nieprawidłowości w spółdzielczości polskiej przyczyniło się nie tylko formalnoprawne usytuowanie spółdzielczości, ale i zła praktyka działania, nadmierna ingerencja państwa i byłych central związkowych, a także brak uczciwości w działalności wielu spółdzielni podstawowych i godzenie się na sterowany system zarządzania, który wypaczał idee i wynaturzał wszystkich. Niezbędna jest obecnie duża praca szkoleniowa i wychowawcza.</u>
          <u xml:id="u-23.51" who="#MichałKurek">Wychodząc naprzeciw odbudowie polskiej spółdzielczości, komisja przedstawia proponowane w projekcie ustawy następujące rozwiązania:</u>
          <u xml:id="u-23.52" who="#MichałKurek">— po pierwsze — waloryzację udziałów członkowskich rozumianą jako ustalenie wysokości istniejących zobowiązań pieniężnych, spółdzielni do swoich członków z majątku spółdzielczego zgromadzonego na funduszu zasobowym. Jest to konieczne przywrócenie właściwych proporcji aktywów członkowskich w majątku swojej spółdzielni, o czym w okresie od 1948 r. i wcześniej celowo zapomniano. Winno to przywrócić odpowiedzialność ekonomiczną członka za byt spółdzielni, przywrócić zerwane więzi członkowskie. Proponuje się, aby zwaloryzowane kwoty nie były wypłacane członkom przed upływem pięciu lat, gdyż mogłoby to grozić upadłością wielu spółdzielni. Sprawy te w sposób jasny traktują art. 1–5 projektu ustawy;</u>
          <u xml:id="u-23.53" who="#MichałKurek">— po drugie — przywrócenie członkostwa osobom, które z powodu niedopłacenia do wysokości ustalonego udziału zostały skreślone z ewidencji w latach 1989, 1990 i 1991. Wydaje się to w pełni zasadne i konieczne. Komisja otrzymała szereg sygnałów o celowym „rugowaniu” z członkostwa i stanęła na stanowisku, że bez szerokiej rzeszy członków nie ma spółdzielczości i spółdzielni. Nie może też być mowy i o uwłaszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-23.54" who="#MichałKurek">Dlatego też uznając za celowe, aby członkowie skreśleni z przyczyn jak wyżej, w przeciągu trzech miesięcy od daty zawiadomienia ich o waloryzacji udziałów w spółdzielniach, mogli wystąpić o przywrócenie członkostwa. Mogą w okresie 6 miesięcy waloryzować swój ostatni odebrany udział, bądź nie i dopłacić do wysokości obowiązującego aktualnie udziału. Art. 6 projektu ustawy precyzuje ten problem, który w wielu spółdzielniach zrodził liczne konflikty.</u>
          <u xml:id="u-23.55" who="#MichałKurek">Komisja wyszła z założenia, że za dotychczasowe usytuowanie członków spółdzielni, członkowie nie ponoszą odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-23.56" who="#MichałKurek">Nowelizując ustawę z 20 stycznia 1990 r., komisja proponuje:</u>
          <u xml:id="u-23.57" who="#MichałKurek">1. W art. 3 w ust. 6 dopisać nowe zdanie dotyczące likwidowanej Centrali Spółdzielni Ogrodniczo-Pszczelarskich, wychodząc z założenia, że majątek „Hortexu” i jego trwałe miejsce na arenie międzynarodowej wymaga takiego zapisu. Komisja decyduje się na taki zapis, mając pełną świadomość podłoża zaistniałych tam konfliktów oraz precedensowego charakteru proponowanego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-23.58" who="#MichałKurek">2. W art. 3 po ust. 6 dopisać nowy ust. 6a, na mocy którego powstające nowe związki spółdzielcze, lub okresowo Naczelna Rada Spółdzielcza przejmowałaby składniki majątkowe nie służące do działalności gospodarczej po zlikwidowanych centralach i związkach. Użytkowanie tych składników przez Naczelną Radę Spółdzielczą mogłoby trwać do dwóch lat. Po tym terminie musiałyby być przekazane prawowitym spółdzielniom. Zapis ten obliguje likwidatorów także do przekazania środków na utrzymanie majątku przez dodanie ust. 3 w art. 5.</u>
          <u xml:id="u-23.59" who="#MichałKurek">3. Spółdzielczość, chcąc sprostać swoim ambicjom, a także roli, jaką winna odegrać w nadchodzących latach, musi posiadać jednostki badawczo-rozwojowe. Wychodząc naprzeciw tym sprawom, proponujemy w art. 11 dodać pkt 5 i 6 mówiące, że Naczelna Rada Spółdzielcza wykonuje funkcje związków spółdzielczych w odniesieniu do spółdzielczych jednostek badawczo-rozwojowych, ustalając kryteria ich organizacji i funkcjonowania. Do czasu ustalenia tych zasad zostaje zawieszone postępowanie likwidacyjne przewidziane w ustawie z 25 lipca 1985 r. o jednostkach badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-23.60" who="#MichałKurek">4. Ustawodawca, precyzując treść art. 18 ustawy z dnia 20 stycznia, zakładał zakończenie procesu likwidacji do dnia 31 lipca 1991 r. Ze względu na to, że termin ten może być nie dotrzymany, a w konsekwencji pozostałe koszty bardzo dotkliwie obciążają jeszcze spółdzielczość, proponuje się dokonać zmiany zapisu z daty do 31 lipca 1991 r. na zapis: „w okresie trwania likwidacji oraz w okresie postępowania związanego z podziałem spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-23.61" who="#MichałKurek">5. Na skutek wniosków spółdzielców z całego kraju, opinii spółdzielców Stanów Zjednoczonych i Francji, a także orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego komisja proponuje dodanie nowych ust. 5, 6 i 7 w art. 19 ustawy z 20 stycznia 1990 r. dopuszczających dobrowolne zrzeszanie się spółdzielni w związku rewizyjne, a także w związki gospodarcze działające na zasadzie części II tytułu I ustawy Prawo spółdzielcze z 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-23.62" who="#MichałKurek">Tym, którzy obawiają się, że związki te mogą przybrać poprzednie dwuramienne władcze formy wyjaśniam, że jest to już niemożliwe:</u>
          <u xml:id="u-23.63" who="#MichałKurek">— po pierwsze dlatego, że w zapisach wyraźnie podkreślamy ich jednoramienność i brak uprawnień władczych;</u>
          <u xml:id="u-23.64" who="#MichałKurek">— po drugie zaś dlatego, że w gospodarce naszego kraju nie ma systemu rozdzielczego, dotacji, ulg i innych płynących z tego tytułu korzyści.</u>
          <u xml:id="u-23.65" who="#MichałKurek">Jest natomiast wiele dziedzin życia gospodarczego, takich jak hurt, produkcja opakowań, eksport, import, niektóre sektory zaopatrzenia i transportu, które można optymalizować wspólnym działaniem i spółdzielcy muszą mieć do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-23.66" who="#MichałKurek">W tym miejscu pragnę zwrócić się do pana marszałka, aby poddał pod głosowanie przyjęcie lub odrzucenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 12 lutego 1991 r. (sygn. akt K/690), zapisanego w pkt. 2 orzeczenia o treści: „przepis art. 19 ust. 1 ustawy z 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości w zakresie uniemożliwiającym dobrowolne zrzeszanie się spółdzielni do czasu ustawowego uregulowania Prawa spółdzielczego — jest niezgodny z art. 84 ust. 1 i 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-23.67" who="#MichałKurek">6. Komisja proponuje także w art. 19 ustawy z 20 stycznia 1990 r. dodać w ust. 3 zdanie nowe: „o przekazaniu Naczelnej Radzie Spółdzielni do końca bieżącego roku środków finansowych zobowiązań w celu przekazania ich uprawnionym spółdzielcom”.</u>
          <u xml:id="u-23.68" who="#MichałKurek">Ponadto komisja proponuje dodać w art. 19 nowy ust. 8 mówiący, że walne zgromadzenia są uprawnione do obniżania wysokości odpisu z dochodu na fundusz zasobowy. Zapis ten jest bardzo ważny, oczekiwany przez spółdzielców i dający im poczucie swojej gospodarskiej odpowiedzialności i samostanowienia, i zgodny z istnieniem innych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-23.69" who="#MichałKurek">7. W art. 8 komisja proponuje wprowadzić zmiany w ustawie z 29 września 1990 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, aby dotyczyły one także jednostek spółdzielczych. Propozycja zmierza do tego, aby na wniosek spółdzielni grunty będące w użytkowaniu zostały przekazane w użytkowanie wieczyste przez zarządy gmin dla wnioskujących spółdzielni. Budynki zaś bądź inne urządzenia wybudowane ze środków spółdzielni będą nabyte na własność nieodpłatnie przy przekazywaniu gruntów w użytkowanie wieczyste. Nabycie zaś na własność budynków, lokali i urządzeń i przekazanych w użytkowanie następuje odpłatnie według rozliczenia.</u>
          <u xml:id="u-23.70" who="#MichałKurek">Komisja wychodzi z założenia, że w tych sprawach nie powinno i nie może być przetargów.</u>
          <u xml:id="u-23.71" who="#MichałKurek">Komisja stoi na stanowisku, że spółdzielczość nie jest ani obca, ani wroga w stosunku do samorządów terytorialnych. Dla obu samorządów jest dużo miejsca do rozwoju i współpracy, a spółdzielczość przez swoją działalność jest liczącym się podatnikiem do kas lokalnych i ma służyć rozwojowi gmin i państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.72" who="#MichałKurek">8. Art. 9 projektu ustawy pozwala na polubowne jeszcze załatwienie niektórych spraw majątkowych likwidowanych central i związków, o ile nie zostały przekazane sprzecznie z treścią projektu ustawy lub plany nie zostały zatwierdzone. Zapis ten jeszcze umożliwia szybką weryfikację planów i naprawienie popełnionych błędów, o których mówili wyraźnie spółdzielcy we wszystkich województwach, przez dobrą wolę zainteresowanych stron biorących udział w likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-23.73" who="#MichałKurek">9. W art. 10 komisja proponuje, by uprawnienia likwidacji spółdzielni przynależnych zarządom centralnych związków z art. 114 Prawa spółdzielczego przekazać Naczelnej Radzie Spółdzielczej, a wnioski w tych sprawach dyrektorom izb skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-23.74" who="#MichałKurek">Komisja została poinformowana, że na dzień dzisiejszy są takie spółdzielnie, że ich organy statutowe nie istnieją w komplecie i brakuje organu do powzięcia stosownych decyzji o likwidacji spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-23.75" who="#MichałKurek">Przedstawiony projekt ustawy uzyskał poparcie komisji i pełnomocnika rządu do spraw spółdzielczości, a także doradców i ekspertów komisji. Komisja zdaje sobie sprawę, że nie rozwiązuje on wszystkich problemów, lecz wychodzi naprzeciw potrzebom spółdzielczości, porządkuje ustawę z 20 stycznia 1990 r. i stwarza warunki dla pobudzenia aktywności działania i podejmowania inicjatyw rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-23.76" who="#MichałKurek">Komisja w czasie ostatniego swojego posiedzenia w dniu 7 czerwca otrzymała zapowiedź pana posła Ryszarda Pidka o zgłoszeniu wniosków mniejszości dotyczących przekształceń własnościowych w spółdzielniach, a głównie powstania ze spółdzielni spółek przedstawianych w projekcie (druk nr 434), później zmieniany.</u>
          <u xml:id="u-23.77" who="#MichałKurek">Wyjaśniając tę sprawę muszę zacząć od podziękowania, jakie kieruję do posła Pidka. Zarówno jego praca w komisji jak i opracowane przez niego kolejne projekty przekształceń spółdzielni w spółki były dla całej komisji niezwykle cennym materiałem dla dokonania analiz i przemyśleń. Nie podobna tego nie docenić.</u>
          <u xml:id="u-23.78" who="#MichałKurek">Komisja zgodnie jednak stanęła na stanowisku, że suwerenne prawo każdej spółdzielni do dokonania takiej transformacji może być wypełnione dopiero wówczas bezkonfliktowo, gdy w samej spółdzielni do końca rozwiązane będą sprawy własności majątku spółdzielczego, jasno określone w tym względzie prawa członków i stopnia ich odpowiedzialności majątkowej za byt spółdzielni. A te sprawy umożliwiają proponowane przez komisję rozwiązania. Uważamy, że jakiekolwiek dodatkowe zakłócenie tego ewolucyjnego procesu ustawa o bezwarunkowej transformacji spółdzielni w spółkę na obecnym etapie wywoła jedynie liczne konflikty prawne. Dlatego właśnie problematyka ta nie została uwzględniona w przedstawionym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-23.79" who="#MichałKurek">Ponieważ jednak wniosek pana posła Pidka jest faktem, przedkładamy go w sprawozdaniu komisji, które posłowie otrzymali, jako wniosek mniejszości dotyczący uściśleń w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.80" who="#MichałKurek">Jednocześnie pragnę poinformować Wysoką Izbę, że pan poseł Ryszard Pidek wycofał propozycję zmiany nr 3 literka b, w naszych wnioskach mniejszości. Pragnę także przeprosić koleżanki i kolegów posłów, że zmiana nr 4 mówiąca o zmianie art. 8 jest wynikiem błędu drukarskiego i proszę o zastąpienie tego błędu w sposób następujący: doda je się ust. 9 w art. 7 w brzmieniu jak we wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-23.81" who="#MichałKurek">Wysoki Sejmie! Jak ważna jest spółdzielczość w gospodarce narodowej — wiele na ten temat powiedzieli już z tej trybuny posłowie obecnej kadencji i nasi poprzednicy z okresu międzywojennego.</u>
          <u xml:id="u-23.82" who="#MichałKurek">Jasne i w pełni czytelne stanowisko zajęła misja Banku Światowego w swoim referacie przedłożonym rządowi, który do komisji I dotychczas nie wpłynął. Znamy tylko częściowo jego treści, wiemy, że spółdzielczość, to prywatny majątek członków, stanowiący ok. 11% wartości majątku państwa i wytwarzający ok. 10% dochodu narodowego. Wiemy, że spółdzielczość ma. trwałe miejsce w życiu społeczno-gospodarczym kraju i w produkcji. Powinna ona odegrać wiodącą rolę, wypełniając istniejącą lukę w przetwórstwie, skupie, usługach a także w życiu kulturalnym, szczególnie środowiska wiejskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.83" who="#MichałKurek">Legitymujący się 140-letnią tradycją samorząd spółdzielczości polskiej wyjdzie naprzeciw przemianom, gdy my jako Sejm, a razem z nami rząd poda rękę członkom i samorządom spółdzielczym i zostanie utworzony prawny system do rozwoju inicjatyw i wychodzenia z kryzysu tak gospodarczego jak i moralnego.</u>
          <u xml:id="u-23.84" who="#MichałKurek">Niektóre źródła podają, że prezydent Stanisław Wojciechowski w latach 1922–1926 każdego poniedziałku otrzymywał raport ile w Polsce w przeciągu minionego tygodnia powstało nowych spółdzielni. Pragnę, aby prezydent Lech Wałęsa poszedł w jego ślady, a spółdzielczość godnie się zrewanżuje nawiązując do prężności działania i osiągnięć tamtego okresu.</u>
          <u xml:id="u-23.85" who="#MichałKurek">Wierząc w to, w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw spółdzielczości wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę projektu ustawy w brzmieniu przedstawionym przez komisję na dzisiejszej sesji, a także o propozycje, które zostaną zgłoszone w dyskusji i uznane przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-23.86" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza Waldemara Pawlaka o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WaldemarPawlak">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Klubu Poselskiego UChS w lokalu klubu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WaldemarPawlak">Parlamentarne Koło Kobiet zaprasza o godzinie 11.25 do holu nowego Domu Poselskiego na otwarcie wystawy „Dzieci Śląska też chcą żyć”.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WaldemarPawlak">Prezydium polsko-japońskiej grupy parlamentarnej uprzejmie zawiadamia, że bezpośrednio po ogłoszeniu pierwszej przerwy odbędzie się w Sali Lustrzanej nowego Domu Poselskiego, obok biura LOT, zebranie członków tej grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszFiszbach">Dyskusję plenarną nad tym punktem porządku dziennego rozpoczniemy po przerwie wystąpieniem posła Andrzeja Pomirskiego.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie ogłaszam przerwę do godziny 11.45.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 10 do godz. 11 min 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kontynuujemy rozpatrzenie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o projekcie ustawy o przekształceniach w spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Ryszarda Pidka z PUS. Jako kolejna zabierze głos pani poseł Anna Brzozowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardPidek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ponad 130-letnie doświadczenia spółdzielczości w Polsce wskazują, że w całym tym okresie władza i rzeczywistość ich nie rozpieszczały. Nie inaczej można odnieść się także do sytuacji obecnej. Stan spółdzielczości jest skutkiem polityki lat minionych, w tym także nadmiernego fiskalizmu, który uniemożliwiał wypłatę odpowiednich dywidend, a tym samym waloryzację udziałów. Zasady zaś systemu ekonomiczno-finansowego nie sprzyjały przyrostowi funduszu udziałowego w spółdzielniach. Te m.in. rozwiązania hamowały rozwój prawdziwej spółdzielczości, a także zniechęcały członków do interesowania się ich przecież majątkiem. W tej sytuacji w licznych przypadkach spółdzielnie żyły własnym życiem, jakby obok członków i ich interesów.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RyszardPidek">Projekt ustawy, który mam nadzieję, Wysoka Izba zechce uchwalić, jest próbą stworzenia warunków zdecydowanej przebudowy tych stosunków. Przy czym istotne jest tu, aby nowelizacja Prawa spółdzielczego wyprzedziła tę ustawę, chodzi bowiem o to, by jak najszybciej wejść w nowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RyszardPidek">Proponowana w projekcie waloryzacja udziałów członkowskich stwarza szansę na to, by członkowie spółdzielni poczuli się nie tylko de nomine, ale de facto jej właścicielami. Rozwiązania art. 6 projektu pozwolą, mam nadzieję, na uporządkowanie tego, co przez ostatnie 2–3 lata było przyczyną masowego zmniejszania się liczby członków spółdzielni przez świadome, ale i nieświadome oddziaływanie administracji spółdzielczej. Możliwość przywrócenia członkostwa tym, którzy zostali wykreśleni na skutek niewniesienia wymaganych, ciągle rosnących udziałów, jest bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#RyszardPidek">Projekt zmierza nadto do naprawienia tego, co jeszcze naprawić można w realizacji ustawy z 20 stycznia ub. roku o zmianach w spółdzielczości. Pozwoli to wreszcie na zagospodarowanie majątku Centrali Spółdzielni Ogrodniczo-Pszczelarskich, w tym „Hortexu”, oraz na odzyskanie przez spółdzielczość części jej majątku.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#RyszardPidek">Popierając niemal w całości proponowane przez komisję rozwiązania, pragnę w kilku zdaniach uzasadnić wnioski mniejszości. Wnioski te dotyczą głównie innych zagadnień, które pozwolę sobie w kolejności omówić. Tu chciałbym sprostować tylko, że nie dotyczą one przekształceń spółdzielni w spółki prawa handlowego, które zostały wycofane. Mam nadzieję, że dorobek podkomisji, której pracami kierowałem, zostanie wykorzystany przy finalizowaniu noweli Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#RyszardPidek">Otóż w art. 1 proponuję, by ust. 2 zawierał uściślenie zgodne z Prawem spółdzielczym obowiązującym wszakże, jak również ze statutami spółdzielń. Waloryzacja udziałów, a ściślej art. 5, który mówi o niemożliwości wycofania zwaloryzowanych kwot przez okres 5 lat, wymaga zmian w statucie. Zmiany w statutach spółdzielni dokonuje się większością 3/4 głosów i proponuję zatem uściślenie o ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#RyszardPidek">Proponuję także, by waloryzacji udziałów dokonać szybko uchwałami, już w roku 1991, a nie, jak wynika to z zapisu proponowanego przez komisje, w terminie nie określonym. Ust. 2 zatem brzmiałby w ten sposób: „uchwałę w sprawie waloryzacji udziałów podejmuje w 1991 r. walne zgromadzenie spółdzielni większością 3/4 głosów”.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#RyszardPidek">Z kolei w art. 2 propozycja komisji zmierza do tego, by poza zaprezentowanymi przez komisję zasadami zwaloryzowania udziałów, opartymi na wskaźnikach inflacji, dodać ust. 3, który upoważniałby walne zgromadzenia do określania innych zasad waloryzacji, czyli praktycznie do wszystkich metod, jakie po prostu dane walne zgromadzenie mogłoby w danym dniu wypracować. Otóż wydaje się, że szczególnie w odniesieniu do spółdzielczości pracy mogłoby to spowodować wiele nieporozumień, bowiem w spółdzielniach pracy członkiem jest ten, kto w nich pracuje. Zatem ci, którzy cd roku nie są członkami, a którzy przecież powodowali przyrost majątku spółdzielni, byliby wyeliminowani z udziału, z partycypowania w waloryzacji udziałów tejże spółdzielni. Stąd też wnoszę o wykreślenie ust. 3, natomiast w jego miejsce proponuję zapis w art. 4, uściślony i rozszerzony w stosunku do projektu komisji, który brzmiałby: „W przypadku gdy kwoty wynikające z waloryzacji udziałów, dokonanej zgodnie z art. 2 z uwzględnieniem art. 6, nie obejmą 50% funduszu zasobowego mogą podlegać waloryzacji również wpłaty na fundusz udziałowy, wnoszony w latach 1990–1992 — a więc dość długi okres — w odniesieniu do tych wpłat wskaźnik waloryzacji nie może być wyższy niż 300%”. Chodzi po prostu o to, by wzmocnić spółdzielnie także i ekonomicznie, a nie tylko rozpisać, przesunąć fundusz zasobowy. Chodzi o stworzenie mechanizmu, który powodowałby wnoszenie wpłat, które byłyby niejako odpowiednio waloryzowane, jeżeli oczywiście fundusz zasobowy na to wystarcza. Zamierzenie Komisji Nadzwyczajnej jest bowiem takie, by w przyszłości — i mamy nadzieję, iż tak zostanie ukształtowane nowe Prawo spółdzielcze lub jego nowela — fundusz zasobowy do funduszu udziałowego wynosił jak 1:1. I w tych granicach proponuje się waloryzację. Zatem ta korekta wydaje się być bardzo uzasadniona. Przy czym tu, czego nie zawiera projekt komisji, należałoby w art. 6 ust. 2 dodać zdanie — a chodzi tu, przypomnę, o sprawy, które dotyczą wnoszenia udziałów przez członków', którzy zostaną przywróceni do spółdzielni — że do tych wpłat, a więc do wnoszonych udziałów w podstawowej wysokości nie ma zastosowania waloryzacja, byłby to bowiem zbyt daleko idący skutek.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#RyszardPidek">Zmiana kolejna — zastąpienie w art. 7 wyrazów „nabywania akcji” wyrazem „objęcia”. W konkretnym przypadku chodzi o „Hortex”. Wydaje się, iż „objęcie akcji” byłoby nieco szersze.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#RyszardPidek">Proponuję również skreślenie zmiany określonej w pkt. 5 w art. 7 pod literą a, która to zmiana praktycznie nie ma sensu, ponieważ tu chodziło o rzekome środki w Centralnym Związku Rzemiosła. Komisja wyjaśniła, iż tych środków nie ma, zostały zagospodarowane wcześniej, jak również środki funduszu rozwoju banków spółdzielczych w Banku Państwowo-Spółdzielczym. Przy czym zgodnie z informacją pana ministra Pazury pracuje zespół nad próbą przekształcenia Banku Państwowo-Spółdzielczego. Chcę wyjaśnić, że banki spółdzielcze są w 46% właścicielem Banku Państwowo-Spółdzielczego i wyrywanie jednego elementu i przenoszenie go do Naczelnej Rady Spółdzielczej byłoby po prostu nielogiczne w sytuacji, kiedy całość spraw próbuje się rozwiązać. Tą sprawą zajmuje się pełnomocnik rządu ds. spółdzielczości. W związku z tym proponuję wykreślenie litery a w pkt. 5 art. 7.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#RyszardPidek">Kolejna propozycja zmiany jest taka, jeżeli Wysoka Izba zechce przyjąć to, iż spółdzielnie będą mogły zrzeszać się w związkach rewizyjnych, w art. 10 uprawnienie Naczelnej Rady Spółdzielcze] do wykorzystywania art. 114 czy 132 wydaje się lekką przesadą i stąd też proponuję, żeby uprawnienia te przysługiwały związkom rewizyjnym lub Naczelnej Radzie Spółdzielczej w tych przypadkach, kiedy spółdzielnie do tychże związków nie należą.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#RyszardPidek">Proponuję także i przepraszam, że zgłaszam to dopiero na sali plenarnej, ale wczoraj udało mi się uzgodnić te sprawy z pełnomocnikiem rządu ds. spółdzielczości, dodatkowy art. 11, który brzmiałby: „Przepisy ustawy stosuje się odpowiednio do waloryzacji udziałów banków spółdzielczych i skarbu państwa w Banku Państwowo-Spółdzielczym Uchwałę w sprawie waloryzacji, o której mowa w ust. 1 podejmuje rada krajowa Banku Państwowo-Spółdzielczego w uzgodnieniu z ministrem finansów”.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#RyszardPidek">Otóż jest taka sytuacja, że bank spółdzielczy jest spółdzielnią i jego członkom udziały zostaną zwaloryzowane. Bank Państwowo-Spółdzielczy jest również zarejestrowany w rejestrze spółdzielń, natomiast byłaby swego rodzaju niejasność, czy rzeczywiście do niego także odnosi się zapis o waloryzacji. Ściślej, o waloryzacji udziałów jego właścicieli, czyli banków spółdzielczych. Zatem symetrycznie biorąc, jeżeli zwaloryzuje się udziały rolnikom, będącym właścicielami banku spółdzielczego, to również powinno się zwaloryzować udziały banku spółdzielczego w banku państwowo-spółdzielczym. Relacje natomiast własnościowe, procentowe, między skarbem państwa a bankami spółdzielczymi zostaną tu zachowane jak dotychczasowe, jako że następuje tu wyłącznie przesunięcie części funduszu zasobowego na fundusz udziałowy i nie ma tu żadnego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#RyszardPidek">Proponuję także, by w art. 12 znowelizować, to znaczy wykreślić jedno zdanie z art. 78 ustawy Prawo spółdzielcze. Otóż zdanie to brzmi: „fundusz zasobowy zwiększa się lub zmniejsza o kwoty wynikające z przeszacowania majątku w części nie rozliczonej z budżetu”. Gdyby tego zapisu nie znieść, to cała koronkowa robota komisji i, przypuszczam, Wysokiej Izby, jeśli zechce podzielić pogląd Komisji Nadzwyczajnej do spraw Prawa spółdzielczego i uchwali tę ustawę, która byłaby zagrożona jedną decyzją o przeszacowaniu majątku trwałego w spółdzielniach, bo znów relacja 1:1, o której wcześniej mówiłem, czyli fundusz udziałowy do funduszu zasobowego, żeby one były zrównoważone, po prostu zostałaby zerwana. Stąd też ta propozycja.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#RyszardPidek">Kończąc, pragnę podziękować posłom, ekspertom i pracownikom Sejmu, którzy pomagali mi przy budowie pierwotnego projektu oraz pomagali w pracach podkomisji, którą miałem przyjemność kierować.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#RyszardPidek">Dziękuję Komisji Nadzwyczajnej, która zechciała przyjąć większość rozwiązań ideowych, proponowanych przez komisję. Mam nadzieję, że projekt ustawy pisany naprędce rok temu wśród spółdzielców rolników protestujących pod Mławą, także przeciw swojej spółdzielni, znajdzie swój właściwy epilog na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pani poseł Anna Brzozowska z Parlamentarnego Koła Kobiet. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Miron Pomirski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AnnaBrzozowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Parlamentarnego Koła Kobiet chciałabym podzielić się z Wysoką Izbą paroma refleksjami dotyczącymi spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AnnaBrzozowska">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmiana niektórych ustaw jest ustawą długo oczekiwaną. Na prace Komisji Nadzwyczajnej, której miałam przyjemność być członkiem, złożyły się konsultacje ze środowiskiem pragmatyków i sympatyków spółdzielczości. Wypracowanie zgodnego stanowiska było jednak sprawą bardzo trudną, mając na uwadze różnorodność funkcjonujących w naszym kraju modeli spółdzielczości. Jestem jednak przekonana, że przyjęta przez komisję metodologia pracy nad przedłożonym projektem jest próbą odparcia zarzutów, że znów Wysoka Izba uchwali zły akt normatywny, pamiętając o krytycznej ocenie ustawy z 20 stycznia 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AnnaBrzozowska">W spółdzielczości pojawiają się coraz większe i głębsze problemy związane z przechodzeniem do gospodarki rynkowej. Być może jest to wynik ujemnych konsekwencji wieloletniego poddawania spółdzielni regułom systemu centralistycznego. Przy aktualnie obowiązujących regulacjach ustawowych spółdzielczość ma nikłe szanse na autentyczne zreformowanie się, ponieważ w dużej części regulacje te nie są przystosowane do gospodarki rynkowej. Nadmierna szczegółowość odbiera spółdzielniom niezbędne ramy swobodnej ewolucji systemu organizacji zarządzania. Niezaprzeczalnym jest, że uzdrowienie spółdzielczości jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AnnaBrzozowska">Czy jednak idee prawdziwej spółdzielczości w ogóle istnieją, skoro termin „spółdzielnia” jest zbyt różnie interpretowany? Spółdzielnia, która powinna być traktowana jako własność grupowa, w istocie traktowana jest jako jednostka gospodarki uspołecznionej, skoro system ekonomiczno-finansowy traktował jej własność na równi z własnością państwową, skoro częściowym źródłem tworzenia majątku niektórych spółdzielczych przedsiębiorstw były decyzje administracyjne, skoro zagadnieniem najmniej istotnym był zawsze stosunek do podstawowej wartości, jakim jest członek spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AnnaBrzozowska">Generalnie dzisiaj w spółdzielczości panuje atmosfera niepewności i zagrożenia. Nieuregulowane stosunki własnościowe, brak odpowiednich instytucji kontrolnych, liczne plotki, które pojawiają się w związku z mającymi nastąpić zmianami prawnymi, powodują gwałtowny spadek aktywności członkowskiej i pogarszanie się sytuacji ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#AnnaBrzozowska">Na ten stan również w wielu przypadkach nakłada się postawa likwidatorów, którzy nie zawsze zadbali o prawidłowe przekazanie majątku tym, którzy mają do tego rzeczywiste prawo i gwarantują prawidłowość i efektywność jego użytkowania. Dlatego uważam, że proponowany projekt ustawy powinien być jak najszybciej rozpatrzony i przyjęty przez Wysoką Izbę. Waloryzacja udziałów jest bardzo przychylnie odbierana przez środowiska spółdzielcze, tym bardziej że sami spółdzielcy mogą taką decyzję podjąć. Korzyść jest podwójna: uzupełnienie do pełnej wysokości udziałów, co powinno poprawić kondycję ekonomiczną spółdzielni, jak również przesunięcie funduszu zasobowego w stronę funduszu udziałowego. Waloryzacja powinna objąć wszystkich, którzy spełnili podstawowy obowiązek, wpłacając pełny udział.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#AnnaBrzozowska">Bardzo ważnym wydaje się jednak zapis, by nie przekroczyć niebezpiecznej bariery 50% funduszu zasobowego istniejącego już w spółdzielni w dniu wejścia w życie ustawy. Przekroczenie tego progu mogłoby zachwiać strukturą finansową spółdzielni. Dlatego też zasadne są wnioski mniejszości, zgłoszone do tej części ustawy. Chciałabym prosić, by Wysoka Izba ze szczególną troską potraktowała te zapisy.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#AnnaBrzozowska">Jest tutaj tylko jedno niebezpieczeństwo. We wnioskach mniejszości został zaproponowany zapis, że waloryzacja może objąć rok 1991, a jak wszyscy wiemy statutowym obowiązkiem spółdzielni jest odbycie walnych zgromadzeń do końca czerwca każdego roku kalendarzowego. W bardzo wielu spółdzielniach walne zgromadzenia już się odbyły. W związku z tym wydaje mi się konieczne, żeby właśnie w gronach spółdzielczych podjąć decyzję czy ponownie zwołać zgromadzenie nadzwyczajne, żeby tę decyzję podjąć, mimo że wiąże się to z określonymi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#AnnaBrzozowska">Spółdzielcy również wielokrotnie mówili, że o swoich sprawach powinni decydować sami. Dlatego komisja, nadając zapis ramowy, praktycznie przekazuje zdecydowaną większość decyzji walnemu zgromadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#AnnaBrzozowska">Art. 7 pkt. 5 wskazuje, że po 31 lipca 1991 r. istnieje możliwość zrzeszania się w związkach rewizyjnych o charakterze instruktażowym i doradczym. Jest to zapis, który wywoływał wiele kontrowersji w trakcie pracy komisji, jak również w środowiskach. Wydaje mi się jednak niezbędne, żeby tego typu zapis funkcjonował i był dlatego, że przy ciągle zmieniających się przepisach finansowych w wielu przypadkach podstawowe jednostki spółdzielcze mają ogromne problemy z interpretacją i z prawidłowym zastosowaniem tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#AnnaBrzozowska">Autorzy wniosków mniejszości właściwie merytorycznie uzasadniali wszystkie swoje poprawki. Nie będę więc powtarzała swojej argumentacji, aby nie zajmować czasu Wysokiej Izbie, z tym że ogromnie proszę, w imieniu wszystkich spółdzielców, żeby ta ustawa, która jest cząstką porządkowania spraw spółdzielczych — mam nadzieję, że Komisja Nadzwyczajna w zadeklarowanym terminie zakończy prace nad Prawem spółdzielczym — została uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#AnnaBrzozowska">Prośba z naszej strony jest taka — chociaż art. 8 w tej ustawie z pewnością będzie budził kontrowersje Wysokiej Izby, ponieważ są tutaj rozbieżne i sprzeczne interesy z samorządem terytorialnym — żeby spółdzielczość traktowana była podobnie, jak zostały potraktowane przedsiębiorstwa państwowe w ustawię z 29 września 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#AnnaBrzozowska">Nieuporządkowanie tej sprawy powoduje przedłużanie się procesów likwidacji w związku z niemożliwością przekazania właściwego majątku we właściwe ręce.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma obecnie pan poseł Andrzej Pomirski z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jako następny głos zabierze pan poseł Zenon Złakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MironPomirski">Pani Marszałek. Wysoki Sejmie! Po raz kolejny sprawa spółdzielczości stanęła w Sejmie i po raz kolejny Sejm tej spółdzielczości chce pomóc. Ja, jak i wszyscy spółdzielcy, wierzymy, iż tym razem Sejm pomoże tej spółdzielczości. Sejm zrobił bardzo dobry początek. Należy się podziękowanie Prezydium Sejmu, że mimo ogromnej liczby zgłaszanych projektów, ten projekt Nadzwyczajnej Komisji został bezpośrednio skierowany pod obrady i przekazany do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MironPomirski">Proszę Państwa! Dzisiaj spółdzielczość praktycznie pracuje na podstawie jednego podstawowego dokumentu: Prawo spółdzielcze z 1982 roku wraz z poprawkami wniesionymi ustawą o zmianach w organizacji i działalności spółdzielni z 20 stycznia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MironPomirski">I myślę, że dzisiaj nikt już nie ma wątpliwości, że był to produkt Sejmu bardzo zły, że spowodował ogromne straty materialne, straty moralne w spółdzielczości, że spowodował pełną atomizację spółdzielczości, że praktycznie ta spółdzielczość dzisiaj dogorywa i tenże Sejm, nie tylko że ma prawo, ale nade wszystko obowiązek poprawić jeszcze w spółdzielczości to, co jest możliwe. Projekt tej ustawy realizuje to, o czym mówię.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MironPomirski">Dobrze również, ja się osobiście cieszę, że ten drugi projekt nie będzie rozpatrywany, bo jeżeli ktoś znak równości stawia między spółdzielnią a spółką, jeżeli spółdzielnie chce przekształcać w spółki, to nie mam nadziei. Jestem pewny, że wiedza o spółdzielczości tych ludzi jest bardzo skromna. Nie to jest jednak tematem dzisiejszych obrad. Prawo spółdzielcze czy nowelizacja z 20 stycznia zamieniająca je wiele załatwia, rozwiązuje wiele spraw, nade wszystko określa tak istotne sprawy, jak sankcjonowanie czy też możliwość posiadania statusu prawnego. Jeżeli chodzi o majątek istniejący w spółdzielni, to już można będzie mieć księgę wieczystą, która pomaga w stosunkach handlowych, w stosunkach kredytowych. Dzisiaj nikt nie rozmawia z takim kontrahentem, który nie ma majątku formalnie zabezpieczonego. Ten projekt to daję. Wreszcie jest długo oczekiwana sprawa, jeżeli chodzi o waloryzację, która także jest uwzględniona w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MironPomirski">Nie jest natomiast uwzględniona rzecz najbardziej istotna. Mam tutaj pretensje do komisji, bowiem sam kilkakrotnie taki wniosek stawiałem. Otóż dzisiaj nie mamy absolutnie wątpliwości i podejrzewam, że wielu na tej sali jest zdania, że majątek w wielu przypadkach został nieprawnie przekazany na rzecz osób trzecich, które do tego absolutnie nie miały prawa. Dzisiaj, skoro wracamy do prawa sprzed czterdziestu lat, i słusznie zresztą, jeśli komuś majątek nieprawnie został odebrany czy przekazany z naruszeniem jego interesu osobistego bądź społecznego, to próbujemy tworzyć warunki, aby ten majątek odzyskać. W tej ustawie natomiast takiej możliwości nie tworzymy. Przypomnę tylko kilka faktów. Mówiłem o tym nieraz z tej trybuny, nawet w oświadczeniach. Zahamujmy proces likwidacji, zahamujmy proces nieprawnego przekazywania majątku.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MironPomirski">Do takiego działania, nie ma żadnych złudzeń, przyczyniło się Ministerstwo Finansów, a także uchwała Senatu. Bardzo szybko wąskie grupy zwietrzyły interes i potworzyły spółdzielnie pracy i tak jak daję się preferencję w przypadku spółdzielni osób prawnych, czyli spółdzielniom spółdzielni, spółdzielniom zrzeszonym, dam również moje osobom fizycznym, które niejednokrotnie nie miały nic wspólnego ze spółdzielczością, które często nie były nawet członkami, w ostatniej chwili zapaliły się do tej spółdzielczości. Wąskie grupy przejęły majątek wielomiliardowy i nie było możliwości zrewidowania tych stanowisk, bo w zasadzie dwoje ludzi o tym zadecydowało. Niezależnie od tego, że uchwały walnego zgromadzenia były inne, że naruszony został interes spółdzielczy, wbrew tym uchwałom decyzję podjęło dwoje ludzi: likwidator i dyrektor izby skarbowej. Praktycznie sprawa się na tym zakończyła, nie było odwołania.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#MironPomirski">W związku z tym będzie wniosek formalny, ja go tu już nie chcę precyzować, w sprawie stworzenia możliwości tym spółdzielniom, które rzeczywiście podjęły uchwały inne niż decyzje likwidatora i dyrektora izby skarbowej. Te spółdzielnie zaś, które podjęły uchwałę i zgodziły się na to, a interes spółdzielni został tutaj nienaruszony, to my też nie naruszajmy tego porządku prawnego, zostawmy, usankcjonujmy taki stan, jaki jest. I ja nie mam nic przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#MironPomirski">Pytanie: co zrobić z tymi spółdzielniami pracy? A no nic. Przyłączyć je na zasadzie członka do spółdzielni osób prawnych i sprawa jest rozwiązana. Wszyscy mają pracę, wszyscy ci, którzy powinni pracować. Majątek jest produktywny i majątek jest zabezpieczony. W tej chwili jest zagrożenie duże, a w spółdzielniach pracy dzieje się bardzo źle. Te spółdzielnie już nie mają czym płacić ludziom, bo nie prowadzą podstawowej działalności, te spółdzielnie będą po prostu sprzedawały majątek spółdzielców, nie mówiąc już o tym, że członkowie tych spółdzielni zostali zupełnie wyobcowani.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#MironPomirski">Proszę Państwa, mam także zapis do art. 6 i chcę z góry powiedzieć, że on nie eliminuje tutaj całej konstrukcji i nie zmienia idei tego artykułu, bowiem tutaj jest wszystko zachowane, natomiast wydaje mi się, że moja poprawka daję bardziej czytelny i w miarę logiczny odbiór i Chciałbym zaproponować tę poprawkę. Jest to art. 6:</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#MironPomirski">Ust. 1. „Osoby fizyczne, które utraciły członkostwo w spółdzielni po dniu 1.01.89 r. z powodu nieuiszczenia udziału do wysokości ustalonej po tej dacie, mogą w terminie trzech miesięcy, licząc od daty otrzymania zawiadomienia o podjęciu uchwały o waloryzacji udziałów, wystąpić o przywrócenie członkostwa spółdzielni”.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#MironPomirski">Ust. 2. „Warunkiem przywrócenia członkostwa jest wniesienie udziału w wysokości ustalonej w statucie, przy uwzględnieniu zwiększania wynikającego z waloryzacji”.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#MironPomirski">Ust. 3. „Udział, o którym mowa w ust. 2, powinien być wniesiony w terminie jednego miesiąca, licząc od daty zawiadomienia przez zarząd o ustaleniu wysokości udziałów, o których mowa w ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#MironPomirski">Ust. 4. „Na wniosek zainteresowanego zarząd spółdzielni może wyrazić zgodę na ratalną wpłatę udziału, przy czym okres uzupełnienia nie może być dłuższy niż sześć miesięcy, licząc od daty złożenia wniosku o przywrócenie praw członkowskich”.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#MironPomirski">Co to daję, proszę państwa? Otóż ten, który nie występuje o rozłożenie na raty spłaty udziału, powinien uzupełnić go w przeciągu jednego miesiąca, bo on i tak ma zamiar, powiedzmy, wpłacić ten udział czy też wyrównać go. Nie rozmazuje, że tak powiem obrazu, a zapis jest czytelny.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#MironPomirski">I kończąc swoje wystąpienie, chciałem prosić kolegów posłów, panie posłanki, żeby tym razem istotnie pomóc tej spółdzielczości i wnioski które były zgłoszone, poprzeć. Serdecznie o to zabiegam.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pan poseł Zenon Złakowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Jako następny zabierze głos pan poseł Marian Starownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZenonZłakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wszyscy uznajemy zasadność, a nawet konieczność reaktywowania prawdziwej spółdzielczości w naszym kraju, tak sądzą również posłowie z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZenonZłakowski">Spółdzielczość odziedziczona po PRL niewiele miała cech autentycznej spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ZenonZłakowski">Uzależniona była od państwa, jego polityki, poddana kontroli politycznej. Była włączona do systemu gospodarczego objętego centralnym zarządzaniem, zbiurokratyzowana, stąd rozbudowany system struktur pośrednich i centralnych. Rola członka sprowadzona była do symbolicznych rozmiarów przez minimalny udział majątkowy, poza spółdzielcze rozstrzyganie spraw organizacyjnych, kadrowych i gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ZenonZłakowski">Ustawa z 20 stycznia 1990 roku o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości była atakiem na powyższe wynaturzenia, zmierzała do zmiany spółdzielczości kadrowej w spółdzielczość członkowską, z struktur monopolistycznych w struktury konkurencyjne. Zapoczątkowała ona proces przemian strukturalno-organizacyjnych w spółdzielczości. Przekształcenia te miały wyrażać się przede wszystkim w likwidowaniu zbiurokratyzowanych, często nomenklaturowych, mających charakter monopolistyczny, struktur związków spółdzielczych oraz spółdzielni powstałych w wyniku ich przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#ZenonZłakowski">Niestety ustawa nie podjęła problematyki dotyczące j umocnienia roli członka spółdzielni, jego upodmiotowienia i powiązania z majątkiem spółdzielni. Cele ustawy zostały w dużej mierze osiągnięte, ale autorzy ustawy nie przewidzieli rozmiarów zniechęcenia wielu członków spółdzielni, spowodowanego pominięciem problematyki upodmiotowienia członków, ich bierności, która doprowadziła do dużego wyeliminowania ze spółdzielni członków producentów i przekształcenia się wielu spółdzielni w spółdzielnie pracownicze.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#ZenonZłakowski">Podstawowe zadanie, którym jest stworzenie samodzielności gospodarczej spółdzielni, zostało w zasadzie osiągnięte w wyniku pozbawienia związków możliwości prowadzenia działalności gospodarczej, przez którą wiązały ze sobą niejednokrotnie w sposób nieformalny zrzeszone spółdzielnie. Nadal jednak występuje szereg zjawisk, które wywierają negatywny wpływ na odradzanie się autentycznej spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#ZenonZłakowski">Po pierwsze, niezrealizowanie postanowień art. 19 ust. 3 ustawy z 20 stycznia 1990 r. mówiącego o przekazaniu na rzecz spółdzielni środków finansowych, zgromadzonych w organizacjach, wykonujących funkcje centralne innych związków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#ZenonZłakowski">Po drugie, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który uznaje, że treść art. 19 ust. 1 ustawy z 20 stycznia 1990 r. jest niezgodna z Konstytucją, mimo że zarówno Prokuratura Generalna, jak i przedstawiciele Sejmu wyrazili opinię wręcz odwrotną. Orzeczenia tego, Sejm do tej pory nie zatwierdził, nie ustosunkował się do tego.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#ZenonZłakowski">Orzeczenie to spowodowało w wielu spółdzielniach wzrost tendencji do zachowania przez likwidatorów tej części majątku w likwidowanych jednostkach, która mogłaby stanowić podstawę materialną nowych związków.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#ZenonZłakowski">Jak wiemy w Parlamencie trwają prace nad nowelizacją Prawa spółdzielczego, które ma stworzyć warunki do odtworzenia spółdzielczości autentycznej.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#ZenonZłakowski">Jednocześnie, ażeby jak najszybciej zaradzić zagrożeniom, podjęto prace nad tzw. specustawą o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielczości i zmianach niektórych ustaw, której projekt dzisiaj rozpatrujemy.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#ZenonZłakowski">W większości zapisy tej ustawy, godne są jak najrychlejszego uchwalenia. Dotyczą one:</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#ZenonZłakowski">— waloryzacji udziałów członkowskich;</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#ZenonZłakowski">— przywrócenia członkostwa osób fizycznych, które utraciły je po 1 stycznia 1989 r.;</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#ZenonZłakowski">— podziału majątku „Hortexu”;</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#ZenonZłakowski">— prawa do otrzymania w wieczyste użytkowanie gruntów dotychczas użytkowanych przez spółdzielnie;</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#ZenonZłakowski">— rozszerzenia art. 18 ust. 1 ustawy z dnia 20 stycznia 1990 r. o zwolnienie od podatków opłat skarbowych oraz opłat sądowych i notarialnych na okres trwania likwidacji oraz w okresie postępowania związanego z podziałem spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#ZenonZłakowski">To są właśnie te pozytywne walory rozwiązań zawartych w tej ustawie, nad którą debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#ZenonZłakowski">Są jednak w projekcie ustawy zapisy, które wzbudzają zaniepokojenie i szereg obiekcji. Dotyczą one przywrócenia instytucji związku i zwiększania uprawnień majątkowych i władczych związków oraz Naczelnej Rady Spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#ZenonZłakowski">Zagrożenia, wynikające z wprowadzenia tych zapisów są następujące:</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#ZenonZłakowski">Po pierwsze — prawo do zrzeszania się w I związkach rewizyjnych, przy zastosowaniu odpowiednich przepisów dotychczas obowiązującego, nie znowelizowanego Prawa spółdzielczego, stwarza zagrożenie powstania policji spółdzielczej, która wzmocniona przekazanym majątkiem, czyli niezależna od podstawowych spółdzielni, z kadrą byłych związków spółdzielczych może w sposób odwetowy rozprawiać się z niepokornymi spółdzielniami.</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#ZenonZłakowski">Po drugie — prawo do zrzeszania się w związki gospodarcze. Ta właśnie ustawa, nad którą debatujemy to przewiduje. Jest to próba powrotu do skompromitowanych struktur wtórnych, które zlikwidowała ustawa z 20 stycznia 1990 r. Związki te również wzmocnione przekazanym majątkiem będą miały możliwość ingerencji w działalność spółdzielni, będą kolidowały z zasadą samorządności.</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#ZenonZłakowski">Związki prowadzące działalność gospodarczą są całkowicie niezależne od zrzeszonych w nich spółdzielni i mają możliwość działania nawet wbrew interesom spółdzielni. Wprowadzenie tych zapisów jest sprzeczne z wielokrotnie zgłaszanymi opiniami naszych posłów, doradców, Ministerstwa Finansów oraz NIK, są sprzeczne z proponowanym zapisem w nowelizacji Prawa spółdzielczego. Bezsporne jest, że związki spółdzielcze są konieczne. Jednakże w systemie demokracji i gospodarki rynkowej nie mogą to być organizacje wyposażone w uprawnienia władcze. Powinny to być organizacje czysto zrzeszeniowe. Przynależność do nich powinna być dobrowolna.</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#ZenonZłakowski">Podstawowa i zarazem obligatoryjna funkcja związków spółdzielczych ma polegać na przeprowadzaniu lustracji spółdzielni. Do funkcji fakultatywnych, ten. obowiązujących, jeżeli statut tak stanowi, będzie mogła należeć tylko w szczególności działalność informacyjno-szkoleniowa, socjalna, kulturalno-oświatowa na rzecz członków, pracowników i samych spółdzielni, a także doradztwo w zakresie działalności gospodarczej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-34.24" who="#ZenonZłakowski">Związki nie powinny jednak absolutnie prowadzić działalności gospodarczej nawet na rzecz zrzeszonych spółdzielni, gdyż taka działalność odciąga je od właściwych ich funkcji zrzeszeniowych, prowadzi do uzależnienia spółdzielni i do przekształcenia się związków w jednostki monopolistyczne.</u>
          <u xml:id="u-34.25" who="#ZenonZłakowski">Właściwym przeto do naszych stosunków jest model związku spółdzielczego, zwanego „jednoramiennym”. Współdziałanie między spółdzielniami w celach gospodarczych powinno następować przede wszystkim w formie spółek handlowych i w innych prawnie dopuszczalnych formach.</u>
          <u xml:id="u-34.26" who="#ZenonZłakowski">Problem tworzenia związków musi być rozwiązany w sposób proponowany w projekcie ustawy na podstawie obowiązujących przepisów Prawa spółdzielczego. Stanowi on wyraźne zagrożenie dla przemian dokonanych dotychczas w spółdzielczości. Kompleksowe rozstrzygnięcie tego problemu powinno znaleźć się w nowelizowanym Prawie spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-34.27" who="#ZenonZłakowski">Niepokojący jest również zapis art. 10, który w sposób zasadniczy wzmacnia i uniezależnia od spółdzielni Naczelną Radę Spółdzielczą. Należy pamiętać, że Naczelna Rada Spółdzielcza zrzesza zaledwie 400 spółdzielni na ogólnie szacowaną liczbę spółdzielni ponad 6000. Naczelna Rada Spółdzielcza nie reprezentuje całej spółdzielczości i przekazanie jej zarówno majątku, jak i uprawnień byłych centralnych związków spółdzielczych jest sprzeczne z nowymi intencjami ruchu spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-34.28" who="#ZenonZłakowski">Na zakończenie należy jeszcze podkreślić, że zmiany proponowane w projekcie ustawy są sprzeczne z ustawą z 20 stycznia 1990 r., a chyba nie chodzi nam o to, żeby po prostu tamtą ustawę całkowicie wywrócić. Wprowadzając obligatoryjny wymóg przekazania majątku nowo utworzonym związkom spółdzielczym lub Naczelnej Radzie Spółdzielczej w użytkowanie dochodzi do kolizji z art. 3 ust. 7 ustawy z 20 stycznia 1990 r., który określa warunki przekazania majątku. Kolizja polega na ograniczeniu uprawnień likwidatorów, którzy po wprowadzeniu zmiany mogą być zobowiązani do przyjęcia wniosku na warunkach arbitralnie określonych przez wnioskodawcę. Oznaczałoby to praktyczną możliwość obciążenia likwidatorów zobowiązaniami bez ich niezbędnego pokrycia: wycofanie dotychczasowych i zatwierdzonych przez zebranie przedstawicieli spółdzielni planów likwidacyjnych jest ustawowo niemożliwe. Proponowane w ustawie zmiany uchylają jednak przynajmniej częściowo te plany, jednakże bez podważenia ich prawomocności. Należałoby się liczyć z bardzo negatywnym odbiorem społecznym proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-34.29" who="#ZenonZłakowski">To są te podstawowe zastrzeżenia, które mają posłowie z OKP odnośnie do ustawy o przekształceniach w spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-34.30" who="#ZenonZłakowski">Pozwolę sobie złożyć na ręce pani marszałek wnioski/konkretne dotyczące tej ustawy. Chodzi tutaj o skreślenie w projekcie ustawy następujących przepisów:</u>
          <u xml:id="u-34.31" who="#ZenonZłakowski">— po pierwsze, art. 7 pkt 1 lit. a i b;</u>
          <u xml:id="u-34.32" who="#ZenonZłakowski">— po drugie, art. 7 pkt 2, art. 7 pkt 5 lit. b ust. 5, 6 i 1;</u>
          <u xml:id="u-34.33" who="#ZenonZłakowski">— po trzecie, art. 9 i 10.</u>
          <u xml:id="u-34.34" who="#ZenonZłakowski">Uważamy, że kwestia zrzeszenia się spółdzielni w związki spółdzielcze powinna być uregulowana w ustawie o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze, której projekt powinien być jak najszybciej przedstawiony Wysokiej Izbie przez Komisję Nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-34.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Mariana Starownika z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jako następny głos zabierze pan poseł Tadeusz Marchlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarianStarownik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeśli słowo spółdzielczość ma rzeczywiście odpowiadać tej instytucji, to na plan pierwszy wysuwa się sprawa określenia charakteru ruchu spółdzielczego w nowo kształtujących się warunkach społeczno-gospodarczych, jego dalszych zasad rozwojowych, a szczególnie zarysowania warunków rozwoju, uwzględniających uniwersalne zasady spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarianStarownik">Szczególnego znaczenia nabiera potrzeba nowego ujęcia wartości podstawowych spółdzielczości, zgodnych ze współczesnymi warunkami działania.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarianStarownik">Myślę, że dobrze się stało, że rozpatrujemy zasady waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach, pomimo że, moim zdaniem, jesteśmy z tą operacją spóźnieni co najmniej o półtora roku. Gdyby robiono to wcześniej, to dzisiaj byłyby jasne zasady i formy działania spółdzielni, a co najważniejsze członkowie posiadający znacząco zwaloryzowane udziały poczuliby się współgospodarzami zarządzającymi majątkiem swych spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MarianStarownik">Generalnie, odnosząc się do ustawowych propozycji, sądzę, że słusznie zostaną one przyjęte przez spółdzielców ze zrozumieniem i pewną satysfakcją, gdyż dotychczas członkowie z racji przynależności do spółdzielni więcej tracili niż zyskiwali, ponieważ nie prowadzono waloryzacji udziałów i wkładów, a jeśli prowadzono, to w minimalnym procencie. Podziały funduszu zasobowego pomiędzy członków uważam za bardzo słuszną propozycję, lecz, moim zdaniem, za sprawiedliwy sposób przeprowadzenia tej operacji uznałbym następujący podział.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MarianStarownik">Najpierw waloryzować udziały i wkłady, niezależnie od tego jaka część funduszu zasobowego byłaby na ten cel zaangażowana. Waloryzacją powinny być objęte osoby, będące członkami w dniu 31 grudnia 1989 r., pod warunkiem, że miały w tym dniu wpłacony pełny udział. Warunek pełnego udziału w dniu 31 grudnia 1989 r. nie dopuści do uczestnictwa w waloryzacji osób istniejących w ewidencji czy wciągniętych w poczet członków przypadkowo. Natomiast bezwzględnie należy objąć waloryzacją osoby, które zostały skreślone z listy członków po dniu 31 grudnia 1989 r. na skutek niezapłacenia drastycznie po tej dacie podniesionych udziałów. Ci członkowie powinni mieć prawo do przywrócenia członkostwa na żądanie. Trzeba stwierdzić, że omawiany projekt ustawy tę możliwość daję.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MarianStarownik">Nie rozumiem natomiast, dlaczego ustawa pomija waloryzację udziałów wniesionych od 1 stycznia 1990 r. do 31 grudnia 1991 r. Moim zdaniem waloryzacja za ten okres powinna być prowadzona obligatoryjnie, a nie tak jak proponuje się w ustawie. Art. 4 ust. 3 mówi: „W przypadku, gdy kwoty niezbędne na dokonanie waloryzacji nie obejmą 50% funduszu zasobowego, mogą podlegać waloryzacji również wpłaty na fundusz udziałowy dokonane w 1990 r. W odniesieniu do tych wpłat wskaźnik waloryzacji nie może przekroczyć wskaźnika inflacji w 1990 r.”.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#MarianStarownik">Z powyższego zapisu wynika, że ci członkowie, którzy do końca trwali przy spółdzielni, uiszczając pełne wkłady, a przez to wspierając spółdzielnię, w myśl proponowanego zapisu będą za to ukarani, gdyż waloryzacja ich wkładów może nastąpić wtedy, kiedy kwoty waloryzowanych wcześniej udziałów nie przekroczą 50% funduszu zasobowego. Jest to zupełne nieporozumienie. Myślę, że najwierniejszych członków spółdzielni raczej trzeba nagradzać i zachęcać do działania na rzecz spółdzielni, a nie karać i odstraszać. Spółdzielnie mogą być silne tylko wtedy, gdy są w stanie zmobilizować ludzi do działania na ich rzecz. O sile spółdzielni decyduje aktywność ludzi, a nie nazwiska wpisane do rejestru członków.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#MarianStarownik">Spółdzielczość staje przed szansą nie tylko przywrócenia jej właściwego kształtu, ale także uzyskania nowych impulsów do działania. Wśród wielu dróg wyjścia z kryzysu i znalezienia nowych dróg odnowy ważne miejsce powinna zająć odbudowa samorządu. Mówiąc o odbudowie należy mieć na uwadze dwie sprawy: faktyczne funkcjonowanie różnych ogniw tego samorządu, tak jak życzą sobie tego spółdzielnie i spółdzielcy, odbudowę zaufania rzesz członkowskich do spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#MarianStarownik">Dla załatwienia obu tych spraw konieczne jest tworzenie właściwych warunków zewnętrznych, czyli prawnych, oraz liczenie się z głosem spółdzielców w sprawach, które ich dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#MarianStarownik">W tym miejscu należy wspomnieć ustawę z dnia 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości. Powyższa ustawa, a szczególnie jej wdrażanie wyrządziło wiele zła spółdzielczości. Nie znaczy to, że kwestionuję w całości wspomnianą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#MarianStarownik">Likwidacja, którą przeprowadzono w myśl tej ustawy zrobiła jednak wiele krzywdy. Na pewno była rzeczą właściwą likwidacja opasłych, nieruchliwych czap spółdzielczych, lecz którą przeprowadzono w myśl tej ustawy roztrwoniono majątek po tych instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#MarianStarownik">Mówię o tym z pewną dozą emocji, gdyż jestem pod wrażeniem procesu likwidacji, jaki był prowadzony w spółdzielczości GS w województwie lubelskim. Tam zmieniano likwidatorów, łamano zapisy ustawy, słowem — robiono wszystko, żeby roztrwonić majątek po likwidowanym WZGS i rozdać wszystkim, tylko nie tym, którym się ten majątek należał, tj. gminnym spółdzielniom jako osobom prawnym. Myślę, że jest jeszcze czas, by choć w części tę krzywdę naprawić. Można by to zrobić przez wprowadzenie do omawianej ustawy stosownego zapisu domagającego się przywrócenia likwidowanego majątku tym, którzy go rzeczywiście tworzyli.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#MarianStarownik">Tutaj chcę poprzeć wniosek posła Pomorskiego, który wcześniej go zgłosił w imieniu Klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#MarianStarownik">Jeszcze jedna uwaga do wniosku mniejszości zgłoszonego przez komisję, dotycząca art. 1 ust. 1, który idzie w kierunku ograniczenia waloryzacji wkładów i udziałów tylko do końca 1991 r. Myślę, że wniosek jest nie do przyjęcia. Jest on sprzeczny z całą intencją tej ustawy, gdyż stwarza niebezpieczeństwo wykonania pewnych czynności w pośpiechu, bez dogłębnego rozpoznania problematyki, która z gruntu jest bardzo delikatna, gdyż w grę wchodzą pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pan poseł Tadeusz Marchlik z Klubu Poselskiego Stowarzyszenia „Pax”. Jako kolejny — pan poseł Władysław Krajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszMarchlik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kolejny raz w czasie tej kadencji Sejmu dyskutujemy nad propozycjami uregulowań prawnych dotyczących spółdzielczości. Nadszedł czas, aby o tej ważnej sprawie dyskutować bez emocji, nie kierować się uprzedzeniami czy doraźnymi efektami.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#TadeuszMarchlik">Dyskutowany dziś projekt ustawy o przekształceniach spółdzielczości należy traktować jako próbę oczyszczenia przedpola przed przygotowywaną zmianą całościową Prawa spółdzielczego. Spółdzielczość czeka z niecierpliwością na ostateczne i w miarę trwałe uregulowania prawne, traktując ten projekt jako początek zmian.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#TadeuszMarchlik">Wysoka Izbo! Propozycja waloryzacji udziałów swoiste uwłaszczenie członków spółdzielni, winno — takie jest założenie — przynieść właściwe ukształtowanie więzi członkowskich ze spółdzielnią. Nie budziło to w założeniach generalnych w zasadzie sprzeciwów. Długo jednak poszukiwano właściwej formy realizacyjnej takiej waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#TadeuszMarchlik">Trzeba też jednak jasno i otwarcie stwierdzić, że ze względów finansowych waloryzacji nie dokonają wszystkie spółdzielnie. Dotyczyć to będzie w zasadzie tylko spółdzielni dużych. Natomiast małe czy średnie spółdzielnie nie będą w stanie tego dokonać ze względów właśnie finansowych.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#TadeuszMarchlik">Chciałbym zgłosić swoje wątpliwości do art. 6, w którym zawarto możliwość przywrócenia członkostwa spółdzielni osobom fizycznym, które utraciły je po 1 stycznia 1989 r. z powodu nieuiszczenia udziałów do wysokości ustalonej po tej dacie. Podtekstem jest przywrócenie praw członkowskich osobom, które ze względu na swoją aktywność, dociekliwość, zostały różnymi kruczkami prawnymi pozbawione przez zarządy spółdzielni, szczególnie w roku 1990, praw członkowskich. Jednak prawda jest też taka, że dokonano wtedy w podstawowym zakresie oczyszczania list członkowskich z osób biernych, które z różnych przyczyn nie brały udziału w życiu spółdzielni. Tak więc marny z jednej strony sytuację, w której znaczna część spółdzielni, szczególnie rolniczych na wsi, po walnych zebraniach w ubiegłym roku zmieniła się w spółdzielnie pracowników, a z drugiej strony z powrotem „uszczęśliwiamy” spółdzielnie biernymi członkami. Znaczna część tych wykreślonych z rejestru członków, musimy pamiętać o tym, to ludzie starci, emeryci, którym ze względów wiadomych trudno się żyje. Należy wątpić, czy będzie ich stać na wniesienie udziału. Poza tym nie bardzo wiadomo z czego wynika obowiązek zawiadomienia o podjęciu uchwały o waloryzacji udziałów. W ustawie bowiem jest podany trzymiesięczny termin, na żądanie, przywracania członkostwa, licząc od daty otrzymania zawiadomienia spółdzielni o podjęciu wyżej wymienionej uchwały o waloryzacji udziałów.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#TadeuszMarchlik">Wysoki Sejmie! Istotne zapisy zawiera art. 7 dyskutowanego projektu ustawy. Ze swej strony Chciałbym podkreślić pkt 5, który przywraca spółdzielniom prawo zrzeszania się w związki rewizyjne lub w celu prowadzenia działalności gospodarczej i związanych z nią usług na potrzeby zrzeszonych spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#TadeuszMarchlik">Problem nowelizacji ustawy z 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości w ogóle pojawił się szybko w spółdzielczości, pojawił się szybko po rozpoczęciu jej realizacji, i ma, moim zdaniem, na celu uratowanie dla ruchu spółdzielczego tego, co się da jeszcze uratować. Jeszcze w grudniu 1989 r. mówiłem w trakcie dyskusji nad tą ustawą, że zastrzeżenie moje budzi możliwość swobodnego wyboru form zrzeszania się i zarządzania majątkiem wspólnym. Głoszone zasady wolności i równości, choć propagandowo porywające, godzą w poszczególne spółdzielnie, szczególnie słabsze. Prowadzą do „sproszkowania” spółdzielni, co zagrozi bytowi słabszych.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#TadeuszMarchlik">Stwierdziłem też wtedy, że niekonsekwencje zawarte w projekcie tamtej ustawy mogą spowodować wiele zamieszania w toku realizacji tego aktu i zniweczyć elementy pozytywne, jakie z wdrożenia zmian w spółdzielczości pragnie uzyskać rząd. Niestety twierdzenie to sprawdziło się. I trudno byłoby ocenić dzisiaj, jaki jest per saldo bilans pozytywów i negatywów realizacji ustawy z 20 stycznia ub.r.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#TadeuszMarchlik">Ostatnia uwaga, jaką chcę przekazać, dotyczy art. 8. Zgodnie z treścią tam zawartą spółdzielnie mają prawo, podkreślam, mają prawo do otrzymania w użytkowanie wieczyste gruntu. Dalej stwierdza się, że decyzje o przekazaniu prawa do użytkowania wieczystego i nabycia własności budynków, lokali i urządzeń wydaje zarząd gminy. Jest w tym stwierdzeniu możność uregulowania spraw własnościowych, ale niestety nieobligatoryjny przepis, gdyż zależy on od decyzji zarządu gminy. Lepiej byłoby zastosować rozwiązanie z ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, na podstawie której przedsiębiorstwa państwowe obligatoryjnie otrzymały w wieczyste użytkowanie wszystkie składniki majątkowe, łącznie z gruntami, które będąc własnością skarbu państwa, były użytkowane przez przedsiębiorstwo.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#TadeuszMarchlik">Moim zdaniem taki sam mechanizm winien dotyczyć porządkowania spraw własnościowych spółdzielni. Dlatego proponuję zmianę w zapisie art. 8. W myśl tego zapisu grunty stanowiące własność skarbu państwa, a będące w zarządzie lub w użytkowaniu spółdzielni, powinny z mocy prawa stać się przedmiotem użytkowania wieczystego, a nie dopiero na wniosek spółdzielni. I dlatego proponuję, aby ze stwierdzenia zawartego w art. 8 w projekcie ustawy „spółdzielnie mają prawo do” wykreślić „mają prawo” i dalej: „spółdzielnie ' otrzymują w użytkowanie wieczyste grunty oddane w użytkowanie na mocy itd.”. W przedostatnim zdaniu występuje z wnioskiem o skreślenie „wydaje zarząd gminy” i wprowadzenie „odpowiednie organy”. To są dwa wnioski szczegółowe, które składam w toku mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#TadeuszMarchlik">Kończąc swoje wystąpienie, Chciałbym jeszcze raz jasno stwierdzić, że dyskutowana dziś ustawa dotyczy tylko pewnych fragmentów problematyki spółdzielczości, jest jednak ważnym elementem porządkowania spraw i dlatego, zdaniem Klubu Poselskiego Stowarzyszenia „Pax”, istnieje duża i pilna potrzeba jej uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Władysław Krajewski z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Tomasz Badach.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Krajewski: Włodzimierz Krajewski — przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Ja tu miałam napisane Władysław. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WłodzimierzKrajewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przebudowa systemu zarządzania gospodarką narodową rozpoczęła się właśnie od spółdzielczości. Ustawa z dnia 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji działalności spółdzielczości była tym aktem prawnym, który miał dokonać zasadniczej rewolucji, zwłaszcza w nadbudowie spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WłodzimierzKrajewski">Podjęta we wszystkich środkach masowego przekazu kampania i nagonka antyspółdzielcza miała być testem poparcia dla rządu premiera Tadeusza Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WłodzimierzKrajewski">Nikt ze spółdzielców, znających ten ruch i z niego się wywodzących, nie kwestionował konieczności zmian, jak również faktu, że zmiany te winny w zasadniczy sposób zreformować organizację i funkcjonowanie całej spółdzielczości. Potwierdzeniem tego faktu było zorganizowanie w grudniu 1989 r. Kongresu Spółdzielczości Polskiej, który w wypracowanych dokumentach przedstawił propozycje, w jakim kierunku winny pójść przekształcenia ruchu spółdzielczego. Dokumenty te nie były jednak w ogóle brane pod uwagę przy opracowaniu ustawy z dnia 20 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WłodzimierzKrajewski">Ustawa wymierzona przeciwko związkom i ich kadrze etatowej w swych sformułowaniach zawierała cały szereg błędów i niedokładności, nie oddawała ducha ruchu spółdzielczego i znaczenia spółdzielczości w życiu państwa, wsi i rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#WłodzimierzKrajewski">Ustawa uderzyła z całą mocą w ekonomiczne fundamenty funkcjonowania spółdzielni, powodując chaos, zamieszanie, zniszczyła majątek i zdolności produkcyjne i usługowe zakładów pracujących na rzecz spółdzielni. Stało się tak dlatego, że były one z konieczności zakładami likwidowanych związków.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#WłodzimierzKrajewski">Po raz kolejny spółdzielnie w swej wieloletniej historii zostały całkowicie ubezwłasnowolnione. Po stworzony przez spółdzielnie majątek, który dotychczas im służył i pomagał organizować pracę, wyciągnęły się dziesiątki, setki, a w niektórych wypadkach tysiące rąk, które czuły się uprawnione i predestynowane do jego zawładnięcia. Spółdzielczość weszła w okres likwidacji swoich zakładów z całym cię żarem procesów cywilnych, ustalających tytuły własności, i innych postępowań formalno- -administracyjnych. Stan taki będzie trwał jeszcze długo, gdyż tego wymaga obowiązujące prawo i niewiele mogą dopomóc w jego przyspieszeniu uchwały różnego rodzaju gremiów, m.in. Wysokiej Izby. Dobre chęci rozmijają się z prozą życia codziennego.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#WłodzimierzKrajewski">Aktualny stan w ruchu spółdzielczym oraz istnienie tych wszystkich dla niego zagrożeń spowodowały, że Sejm i Senat postanowiły wspólnie przyjść spółdzielczości z pomocą, aby choć częściowo naprawić wyrządzone szkody. Opracowane zostały trzy projekty nowego Prawa spółdzielczego, z których Nadzwyczajna Komisja tworzy projekt nowelizujący dotychczasowe Prawo spółdzielcze, a także przedkłada pod obrady Wysokiej Izby projekt ustawy dotyczący zmian niektórych ustaw, nad którymi dzisiaj obradujemy. Wszystkie te prace prowadzone są na bazie ogólnopolskiej fali krytyki ustawy z dnia 20 stycznia i mają za zadanie uporządkowanie prawa w odniesieniu do spółdzielni i zagwarantowanie możliwości dalszych korzystnych zmian w spółdzielczości oraz ograniczenie w maksymalnym stopniu olbrzymich kosztów procesu likwidacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#WłodzimierzKrajewski">Projekt ustawy jest skromnym zadośćuczynieniem za dokonane krzywdy, za złamanie świętego prawa własności spółdzielczej i stanowi próbę zapobieżenia dalszym niekorzystnym skutkom związanym z procesem likwidacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#WłodzimierzKrajewski">Projekt ustawy zawiera tak długo oczekiwane przez spółdzielców prawo do części funduszu zasobowego. Jest to pierwszy krok na drodze stawania się właścicielami majątku spółdzielczego, który dotychczas traktowany był jako niczyj.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#WłodzimierzKrajewski">Zakres zmian, które dopuszcza art. 2 w zakresie waloryzacji udziałów członkowskich, jest nadal skromny. Jednak w stosunku do stanu obecnego stanowi to znaczny postęp. W pierwszym etapie waloryzacji udziałów członkowskich fundusz zasobowy i fundusz udziałowy winny się równoważyć wzajemnie. Nie troszczymy się zbytnio o losy spółdzielni, gdyż jak dowiedziono wielokrotnie, spółdzielcy potrafią się rządzić i dbać o racje tak członkowskie, jak i spółdzielcze. Zakaz wycofywania przez okres 5 lat zrewaloryzowanych udziałów jest dostateczną gwarancją dalszego dobrego funkcjonowania każdej spółdzielni. Wyrównane zostaną rachunki krzywd wewnątrz-spółdzielczych, powrócą byli członkowie, często założyciele spółdzielni, którzy z nich zostali usunięci przez silnych i bezwzględnych. Dopiero po uporządkowaniu list członkowskich, po dokonaniu waloryzacji udziałów i po określeniu pozycji i roli każdego członka spółdzielni możliwe będzie dokonywanie przez samych spółdzielców przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#WłodzimierzKrajewski">Mówiąc o przekształceniach, musimy pamiętać, że wartość posiadanego przez spółdzielnie majątku nie odpowiada bardzo często wartości wykazanej w ewidencji finansowo-księgowej. Jest to kolejna sprawa, którą spółdzielnie muszą same uporządkować i doprowadzić do wykazania w księgach faktycznej wartości posiadanego majątku trwałego. Celowi temu służyć ma proponowane w ustawie uznanie prawa spółdzielni do użytkowanych terenów i nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#WłodzimierzKrajewski">Nie może trwać nadal stan niejasności, niepewności, stan nijaki. Jeśli spółdzielnia ma czynnie uczestniczyć w życiu gospodarczym, jak też w dokonywanych zmianach restrukturyzacyjnych, musi stanąć na pewnych fundamentach formalnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#WłodzimierzKrajewski">Z konieczności mówię tylko o niektórych aspektach prawnych zawartych w omawianym projekcie. Cała ustawa niesie w sobie rozwiązania, które będą ważyć na dalszym funkcjonowaniu każdej spółdzielni i jako taka winna być przez Sejm przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#WłodzimierzKrajewski">Wysoki Sejmie! Na zakończenie chciałem odnieść się do sprawy tworzenia przez spółdzielnię związku. Uważam, że powinniśmy uszanować prawo do zrzeszania się spółdzielni, jak to zostało orzeczone przez Trybunał Konstytucyjny. Orzeczenie to spółdzielcy przyjęli bardzo życzliwie i uznali je za oczywiste i jedynie słuszne. Z chwilą wydania tego orzeczenia spółdzielcy uwierzyli w zasadniczą zmianę polityki państwa wobec ich pięknego ruchu.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma poseł Tomasz Badach z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Jako kolejny zabierze głos poseł Kazimierz Rostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TadeuszBadach">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Bardzo długo rodziła się w Komisji Nadzwyczajnej dzisiejsza ustawa, bowiem już w trakcie obrad okazało się, że nie załatwimy sprawy kompleksowo — różnica interesów, złożoność materii, jak też pośpiech zmuszał członków komisji do rozwiązań doraźnych. I tak należy traktować przedkładany dzisiaj projekt ustawy o przekształceniach w spółdzielczości. Jest to specustawa.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#TadeuszBadach">Nie muszę chyba nikomu tłumaczyć, z jaką nadzieją spółdzielcy czekali na nasze rozwiązania; nie muszę chyba także udowadniać złej kondycji organizacyjnej i finansowej naszych spółdzielni. W niektórych formach spółdzielczości została tylko nazwa, a szczątki samorządności jeszcze te organizmy trzymają przy życiu.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#TadeuszBadach">Poza ideą spółdzielczości są jednak ludzie — najważniejszy składnik. To oni chcą utrzymać swoje zakłady, niekiedy wyrzekając się poborów przez kilka miesięcy tylko dlatego, żeby te spółdzielnie jeszcze istniały. Z myślą właśnie o nich powstał ten kompromisowy projekt ustawy. Zamiana części funduszu zasobowego na udziałowy daję tylko częściowo rekompensatę za niewaloryzowanie udziałów przez całe dziesięciolecia.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#TadeuszBadach">W praktyce finansowej spółdzielni operacja ta praktycznie daję niewiele, bowiem w obrocie będą pieniądze pochodzące z udziałów, a nie ze sztucznie stworzonego funduszu, ze zmiany funduszu zasobowego na udziałowy, po prostu na skutek tego zabiegu nie przybędzie żywej gotówki. Niemniej operacja ta daję, jak powiedziałem, satysfakcję moralną członkom, a nade wszystko, bardziej niż dotychczas, zwiąże członka ze swoją spółdzielnią. Pomijam również fakt, że przeprowadzenie tej waloryzacji, tej operacji przekształceniowej będzie bardzo trudne technicznie, chociażby z uwagi na naturalne odejścia członków. Niemniej na podstawie wcześniej podanych argumentów uważam, że rozwiązanie jest zasadne i pożyteczne.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#TadeuszBadach">Chciałbym jeszcze wrócić do tego, co mówił poseł Pomirski i moi poprzednicy, tzn. do sprawy przywrócenia członkostwa spółdzielniom zrzeszonym w dawnej jednostce wojewódzkiej i centralnej, gdzie na bazie tzw. zakładów własnych powstały spółdzielnie pracy. Nie można bowiem być obojętnym, kiedy zarówno członkowie spółdzielni, jak i ci, którzy ją tworzyli, musieli przekształcić się w spółdzielnię pracy i niektóre grupy zawodowe w świetle prawa, w majestacie prawa zawłaszczyły wielomiliardowy majątek.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#TadeuszBadach">Wnoszę zatem, aby można było na zasadzie członkostwa wejść do tej spółdzielni. Jeśli uda się załatwić sprawę w dzisiejszej ustawie, to będzie to satysfakcjonujące. Niemniej, aby nie rujnować dzisiejszego projektu ustawy, wnoszę o to, aby Komisja Nadzwyczajna i rząd zechciały to rozwiązanie zastosować w przepisach przejściowych i końcowych wkrótce znowelizowanego, mam nadzieję, Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#TadeuszBadach">Choć wiem, że rozpatrywana dzisiaj ustawa nie rozwiąże w całości polskiego problemu spółdzielczości, to jednak będę głosował, i zachęcam do tego koleżanki i kolegów, za nowelizacją tej ustawy. Proszę jednocześnie komisje nadzwyczajne o jak najszybsze przystąpienie do zmiany Prawa spółdzielczego, które w końcowym efekcie stworzy sytuację satysfakcjonującą wszystkich członków.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Kazimierza Rostka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego o zabranie głosu. Jako następny zabierze głos pan poseł Ryszard Jan Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KazimierzRostek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiony nam w dniu dzisiejszym projekt ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach w sposób właściwy rozwiązuje większość mankamentów ustawy z 20 stycznia 1990 r. Niestety, jest to tylko część prawdy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KazimierzRostek">W projekcie ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianach niektórych ustaw zawarta jest idea: cała władza w ręce rad. W tym przypadku władza nad spółdzielczością ustawowo przechodzi w ręce Naczelnej Rady Spółdzielczej, która jest jedynym reliktem poprzedniej, bizantyjskiej struktury spółdzielczej. Rada ta jest w istocie rzeczy martwa, skupia zaledwie kilkaset spółdzielni, a więc nie ma kogo reprezentować, a na pewno nie spółdzielczość.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#KazimierzRostek">Przepraszam, ma kogo reprezentować, starą nomenklaturę spółdzielczą. Oznacza to, że ta rzekomo niewinna zmiana ustawy stanowi początek odradzania się starych czapek nad spółdzielczością.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#KazimierzRostek">W pierwszej wersji ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości z 20 stycznia 1990 r. określono wyraźnie, kto jest właścicielem majątku likwidowanego związku spółdzielczego — spółdzielnie. Wysoki Sejm obiecał ten majątek spółdzielniom, a teraz większą jego część spółdzielniom chce odebrać, pisząc w projekcie ustawy w art. 7, że „składniki majątkowe nie służące do prowadzenia działalności gospodarczej powinny być przekazane nowo powstałym związkom spółdzielczym na ich wniosek lub w użytkowanie Naczelnej Radzie Spółdzielczej”, a więc zabierany jest on spółdzielniom z powrotem.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#KazimierzRostek">Związki spółdzielcze powinny powstać i powinny mieć odpowiednie warunki do funkcjonowania. Ale to nie znaczy, że powinny dostać większość majątku spółdzielczego po likwidowanych związkach. Nie oznacza to też, że majątek ten powinny dostać w podarunku od Sejmu, a nie od spółdzielni. Jest to bardzo istotna różnica. Jeśli nowo utworzone związki będą dysponowały potężnym majątkiem, to będą nową władzą. Jeśli natomiast byłyby wyposażone przez spółdzielnie, oznaczałoby to, że to właśnie spółdzielnie mają głos decydujący, a związki są wobec nich służebne. Jest to istotne, gdyż rozstrzyga, jaki będzie model spółdzielczości polskiej. Czy będzie to stary model fikcyjnej spółdzielczości, czy będzie to nowy model prawdziwej spółdzielczości?</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#KazimierzRostek">Przewiduję, że proponowane zmiany ustawy z 20 stycznia 1990 r. będą zarzewiem konfliktów, podważają one bowiem autorytet Sejmu, który w ten sposób nawiązałby do filozofii Janosika: jednym zabrać, innym dać. Zabrać spółdzielniom, dać reaktywowanym starym strukturom spółdzielczym. Zmiany są konieczne. Dotyczy to także ustawy z 20 stycznia. Jednakże uważam, że powinny to być zmiany uchylające chybione pod względem prawnym i technicznym zapisy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#KazimierzRostek">Jak wiemy, w parlamencie trwają prace nad nowelizacją Prawa spółdzielczego, które ma stworzyć warunki do odtworzenia autentycznej spółdzielczości. W związku z powyższym składam wniosek formalny, by dzisiejszą debatę nad tą ustawą potraktować jako pierwsze czytanie tej nowej ustawy z uwagi na to, że projekt w takim kształcie i takim brzmieniu nigdy nie trafi do Sejmu. Należy domniemywać, że byłby on kontynuacją projektu posła Pidka, który dotyczył innej materii. Chodziło tam bowiem o umożliwienie przekształcania spółdzielni w spółki akcyjne lub spółki z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#KazimierzRostek">Jako drugi argument chciałbym podać fakt, że do chwili obecnej nie ma sprawozdania Komisji Ustawodawczej do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie sprzeczności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej art. 84 ustawy z 20 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Jana Zielińskiego z Klubu Posłów Wojskowych. Jako kolejnego — pana posła Aleksego Siemieniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardJanZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa z dn. 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości miała na celu zlikwidowanie pośrednich struktur organizacyjnych i spowodowanie zmian funkcjonowania organizacji spółdzielczych, kształtowanych w okresie scentralizowanego, nakazowo-rozdzielczego modelu zarządzania gospodarką, oraz — co miało być najważniejsze w tej ustawie — stworzenia warunków przywracania spółdzielniom autentyzmu, którego wyrazem jest podmiotowość członka spółdzielni oraz działalność spółdzielni zgodna z potrzebami członków. Cele te jednak nie zostały osiągnięte. Specustawa w opinii spółdzielców wyrządziła niepowetowane szkody. Ideą obecnie proponowanych zmian jest ich naprawienie lub przynajmniej zniwelowanie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#RyszardJanZieliński">Po konsultacjach z przedstawicielami spółdzielczości województw: krakowskiego, tarnowskiego, nowosądeckiego, wnoszę o następujące uzupełnienie omawianego dzisiaj projektu ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielczości; w art. 6 pkt. 4 proponuję dodanie „waloryzacja udziałów członkowskich dotyczy członków spółdzielni według stanu na dzień waloryzacji”. Przyjęcie takiego dodatkowego punktu wyeliminuje dowolność, błędną interpretację co do osobowego zasięgu ustawy, niezależnie od ust. 1, 2 i 3, a tym samym pozwoli organom samorządowym uniknąć konfliktów z byłymi członkami spółdzielni. Zapis ten wyeliminuje także zagrożenie likwidacji spółdzielni po ustawowych 5 latach.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#RyszardJanZieliński">Inne wnioski, które zamierzałem wnieść, przedstawił paniom i panom posłom poseł Pidek. Mam nadzieję, że Wysoka Izba odniesie się do propozycji przedstawionych przez pana posła pozytywnie i uchwali wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#RyszardJanZieliński">Uważam ponadto, że podjęcie tej ustawy jest sprawą niezmiernie pilną z uwagi na postępujący proces destabilizacji, a nawet zanikania spółdzielczości w Polsce. Nadmienię tylko, że w reprezentowanym przeze mnie regionie 10% spółdzielni jest w tej chwili w stanie likwidacji, 60% poważnie grozi upadłość. Jednocześnie myślę, że Komisja Nadzwyczajna, biorąc pod uwagę dzisiejszą dyskusję, będzie mogła przyspieszyć prace nad ustawą o Prawie spółdzielczym, na którą wszyscy spółdzielcy czekają.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Aleksy Siemieniuk z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jako kolejny zabierze głos pan poseł Władysław Serafin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AleksySiemieniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na porządku obrad Wysokiej Izby stoi dziś sprawa warunków życia i pracy ponad 2 mln ludzi. Są to polscy spółdzielcy. Przedłożony projekt ustawy ma otworzyć drogę do ekonomicznych i prawnych przekształceń w spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AleksySiemieniuk">Różnorodna pod względem typów i rodzajów spółdzielczość staje przed nami jako specyficzna forma własności, która pomimo zmian politycznych i warunków, w jakich przyszło jej działać, zawsze w przeważającej większości była wierna swoim zasadom. Dlatego pomimo systematycznego jej wyniszczania i upaństwawiania przez ponad 40 lat jest nadal potężnym ruchem ekonomicznym, ruchem, który domaga się prawa do życia według zasad gospodarki rynkowej i prawa do samozarządzania.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AleksySiemieniuk">Powstające obecnie teorie naukowe o naprawie spółdzielczości w wielu wypadkach są uprzedzane przez działania podejmowane w spółdzielniach. Naszym obowiązkiem jest stworzenie im właściwych ram prawnych opartych na szerokiej formule nowych form rozwojowych. Dzisiaj Sejm X kadencji po raz trzeci swoją debatę poświęca spółdzielniom. Wszyscy spółdzielcy pragną, aby od tej debaty rozpoczął się okres rozwoju spółdzielczości. Czy tak się stanie, zależy wyłącznie od nas zebranych na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#AleksySiemieniuk">Wydawać by się mogło, że zmiany, jakie następują w naszym życiu i w naszym państwie, sprawiają, że nie ma potrzeby potwierdzania prawa do własnego majątku. Otrzymują je wszyscy, którym zostało ono odebrane. Otrzymują je pracownicy przedsiębiorstw państwowych. Jednak w spółdzielczości państwo, a przede wszystkim nasza Wysoka Izba, są nadal dalekie od uznania tego podstawowego prawa.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#AleksySiemieniuk">Od pewnego czasu mnożą się pseudonaukowe poglądy, że w majątku każdej spółdzielni jest 20, 30, a nawet 80% majątku państwowego, a źródłem tej teorii są dotacje, umorzenia itp. Autorzy tych koncepcji nie wiedzą, że spółdzielczość była częścią panującego wszechwładnie systemu nakazowo-rozdzielczego, w którym każdemu więcej zabrano niż dostał. Spółdzielniom odebrano więcej majątku niż zastosowano wobec nich ulg.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#AleksySiemieniuk">Warto być konsekwentnym i od ekspertów Banku Światowego przyjąć i tę mądrość, że stosowane ulgi czy umorzenia wobec spółdzielczości i spółdzielni nie rodzą po stronie państwa żadnego — powtarzam z naciskiem — żadnego prawa do udziału w jej majątku. Tak mówi prawo i fakty.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#AleksySiemieniuk">Jestem przekonany, że każda próba odebrania spółdzielniom 1/3 ich majątku spotka się ze zdeterminowanym oporem spółdzielców, którzy majątek ten wypracowali i którzy chcą na nim gospodarować. Musimy uszanować to prawo.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#AleksySiemieniuk">Dowodem na prowadzenie polityki dyskryminującej wobec spółdzielni jest przytoczona już wyżej ustawa z 20 stycznia 1990 r. Jej ostrze wymierzone było, i słusznie, przeciwko podstawowym strukturom, stanowiącym narośl na organizmach spółdzielni, żywiącą się ich zyskami. Uczyniono tak wtedy ze względów politycznych i to w sytuacji, gdy związki od ponad roku utraciły wszelkie kompetencje władcze.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#AleksySiemieniuk">Nie pomogły apele spółdzielców o poszanowanie ich prawa własności. Ustawa ta zniosła działalność związku, ale zarazem trwale i głęboko zantagonizowała środowiska spółdzielcze w sprawie podziału majątku likwidowanych związków.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#AleksySiemieniuk">Pokłosiem ustawy jest nie tylko spadek produkcji zakładów gospodarczych byłych związków, ale i ich upadek, nie tylko spory pomiędzy spółdzielniami o majątek, ale także wysokie koszty i ciągłe przedłużające się likwidacje. Płacą je nadal spółdzielcy z niszczonego majątku, a nie państwo.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#AleksySiemieniuk">Działanie ustawy zeszło na sam dół, do spółdzielni. Art. 9 pchnął dobrze funkcjonujące spółdzielnie na drogę procesów ciągnących się miesiącami bez szans na ich rychłe zakończenie. Te okoliczności, z konieczności skrótowo omówione, sprawiły, że w tym samym parlamencie, który w lutym 1990 r. uchwalił ustawę, rok później podniosły się pod jej adresem głosy nacechowane głębokim krytycyzmem i obawami o przyszłość spółdzielczości. Oddaje to skalę problemu i wszystkie te wystąpienia pragnę dziś przywołać.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#AleksySiemieniuk">Fakt, że wszystkie projekty ustaw dotyczące spółdzielczości wyszły z różnych kręgów naszego parlamentu najdobitniej świadczy o negatywnej ocenie pierwszej, niewłaściwie przygotowanej i przez to trudnej do wykonania ustawy. Dziś już nikt nie pamięta o jej podstawowym celu, jakim było zlikwidowanie związków, bo spółdzielnie żyją troską o zgromadzony przez siebie majątek, który raz odebrany nadal nie może do nich wrócić, bo jest rozrywany przez zwaśnione strony.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#AleksySiemieniuk">Osłabia to i paraliżuje sprawny dotychczas, a mający duże znaczenie, spółdzielczy potencjał gospodarczy. Spółdzielców boli, że zakłady, na bazie których utworzono spółdzielnie pracy, nie pełnią usługowej roli wobec spółdzielni, z których wyrosły.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#AleksySiemieniuk">Dziś, razem z przedłożonym projektem ustawy, Sejm uzyskał możliwość zadośćuczynienia za swoją poprzednią decyzję.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#AleksySiemieniuk">Spółdzielcy mają prawo do przekształceń własnościowych idących dalej niż to przewiduje prawo dla sektora państwowego. Droga do tego prowadzi przez waloryzację udziałów i uregulowanie innych stosunków własnościowych w spółdzielniach. Projekt ustawy zmusza do przywrócenia właściwych proporcji pomiędzy funduszem zasobowym, utworzonym przede wszystkim w wyniku wielokrotnych przemian majątku trwałego, a pozostałym na nie zmienionym poziomie funduszem udziałowym. Projekt stanowi pierwszy krok i zezwala na przeniesienie części funduszu zasobowego na fundusz udziałowy, aż do ich zrównania. W ten sposób zostanie przygotowany grunt pod nowe prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#AleksySiemieniuk">Jest rzeczą niezwykle ważną, aby spółdzielcy stali się faktycznymi właścicielami spółdzielni, jak to ma miejsce w demokracjach zachodnich. Przekształcenia w spółdzielczości przez wielu sprowadzane są do sprawy udziałów. Wskazuje to na całkowitą nieznajomość tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#AleksySiemieniuk">Poprzednia praktyka sprawiła, że pozostał olbrzymi bałagan w sprawach własnościowych związanych ze wznoszeniem budynków i innych obiektów na gruntach państwowych. Sprawy te powinny być uregulowane aktem rangi ustawy, jak to ostatnio ma miejsce wobec innych podmiotów. Bez uregulowania spraw własnościowych nie można mówić o prawidłowej rynkowej wycenie majątku i jego dalszej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#AleksySiemieniuk">Trzecią z fundamentalnych, moim zdaniem, spraw, która powinna być uregulowana w niniejszej ustawie, jest wyłączenie z procesu likwidacji składników majątku likwidowanych jednostek nie mających charakteru produkcyjnego. Baza ta pozwoli na budowę nowych struktur samorządowych, a w wypadku, w którym to nie nastąpi, na rozdzielenie ich pomiędzy uprawnione podmioty.</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#AleksySiemieniuk">W moim wystąpieniu nie odniosłem się do spraw szczególnych. Jest to zadanie przede wszystkim posła sprawozdawcy. W mojej ocenie zadanie to zostało wykonane z pewną znajomością zagadnień spółdzielczych. Pragnę jedynie na zasadzie wniosku formalnego wnieść propozycję zmiany art. 3 ust. 10 ustawy z dnia 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji działalności spółdzielczości przez dodanie następującego zapisu, który jest jednocześnie poparciem wniosku moich przedmówców: „Jeżeli przejęcie majątku likwidowanego związku spółdzielczego nastąpiło nieodpłatnie lub z częściową odpłatnością — spółdzielnia założona przez pracowników zobowiązana jest w terminie do 30 września 1991 r. do zmiany swojego statutu, dopuszczającej członkostwo w niej również spółdzielni zrzeszonych w likwidowanym związku, jak też członków osób fizycznych będących członkami tych spółdzielni”.</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#AleksySiemieniuk">Proszę również o dokonanie zmiany w art. 8 przez dodanie w przedostatnim zdaniu słowa: „ostateczna”. Zdanie to otrzymałoby brzmienie: „Ostateczna decyzja stanowi podstawę do dokonania wpisu w księdze wieczystej”.</u>
          <u xml:id="u-48.20" who="#AleksySiemieniuk">Swoje wystąpienie kieruję także do ogromnych rzesz spółdzielców, którzy oczekują od parlamentu uznania ich pracy. Spółdzielczość przechowała w trudnym okresie swoje ideały, które teraz pragnie w pełni rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-48.21" who="#AleksySiemieniuk">Zwracam się do Wysokiej Izby, aby cały ruch spółdzielczy mógł widzieć w Sejmie, u schyłku jego obecnej kadencji, gwaranta prawa do życia w poszanowaniu zasad spółdzielczych, w tym prawa do przekształceń własnościowych zgodnych z jego ideami wypracowanymi w spółdzielniach, a nie rządowych gabinetach, w sposób jednolity dla wszystkich obwarowany nakazami i zakazami.</u>
          <u xml:id="u-48.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Władysław Serafin z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Jako kolejny głos zabierze pan poseł Wojciech Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WładysławSerafin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem zacząć od repliki na wystąpienie pana posła Rostka. Panie pośle Rostek, myślę, że powinniśmy raz na zawsze zdać sobie sprawę z tego, co to jest nomenklatura. Mówienie do milionów Polaków, że jeszcze gdzieś siedzi jakaś nomenklatura i to ona przeszkadza ruchom spółdzielczym, jest nadużyciem. Musiałby pan zdefiniować, co to jest stara, a co to jest nowa nomenklatura, co jest dobre, a co jest złe. Czy Polską mają rządzić ludzie młodzi, mądrzy, czy w ogóle ludzie starzy, ale solidni wiedzą, fachowością i mądrością. Te kryteria były już w Polsce wprowadzane, czy tylko ten jest godzien pełnić urząd, kto czasami ma siłę albo ze względu na koniunkturę przypięty znaczek „Solidarności”, przecież Polaków nie powinniśmy dzielić według tych kategorii.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WładysławSerafin">Proszę nie używajmy, my posłowie, po dwóch latach wzajemnych doświadczeń, tak populistycznych haseł. To jest po prostu nieprawda. Jest taka wymiana kadry, każdy ma prawo błąd popełnić i to nie jest to. Są dobrzy prezesi, dobrzy dyrektorzy zakładów spółdzielczych, spółdzielni, są źli ze starego układu Polski, ale nie brakuje też tych źle robiących nadgorliwców, burzących, naruszających prawo, którzy są z nowej nomenklatury, panie pośle Rostek.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WładysławSerafin">Wprowadźmy te kryteria do naszej polskiej rzeczywistości, bo co jest najważniejsze w naszym ruchu spółdzielczym — my, jako spółdzielczość z wieloletnim stażem i kadrowym, i społecznym, musimy sobie zdefiniować co to jest spółdzielnia. Dlaczego w tak ogromnej i ważnej debacie kwestionuje pan formułę wprowadzenia drugiego czytania tej ustawy. W przypadku, kiedy pana wniosek zostanie przyjęty, ja postawię kontrwniosek, aby jednak przyjąć to za drugie czytanie, ewentualnie przegłosować to traktując dzisiejszą debatę jako pierwsze i drugie czytanie. Tę procedurę Wysoka Izba zna, a do załatwienia jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WładysławSerafin">Spółdzielczość jest przede wszystkim takim mechanizmem, który należy odtworzyć w nowych układach, dać ludziom wiarę w sens tworzenia. Jak nigdy przedtem, tak dziś, szczególnie w mojej grupie zawodowej, wśród rolników, potrzebne są spółdzielnie, bo sensem istnienia spółdzielni jest gromadzenie się w celu zbycia produkcji rolnej, zbiorowego, tańszego nabywania produktów rolnych, organizacji przetwórstwa, marketingu. Istotne są wszelkie działania mające na celu usprawnienie pracy w gospodarstwie rolnym, znalezienie tej pracy. Dzisiaj przy tak rynkowej gospodarce, przy tak jednoznacznie urynkowionej, gdzie podmioty gospodarcze postępują bezlitośnie, właśnie spółdzielnia ma tworzyć to zabezpieczenie dla producenta rolnego.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WładysławSerafin">Spółdzielnia ma być elementem, który zabezpiecza jego interesy, dlatego musimy tworzyć takie prawo, które pozwoli spółdzielcom tę nową, rzeczywistą spółdzielnię, z nazwy i z faktów, tworzyć. Dlatego potrzebnych jest bardzo dużo zmian. Zmiany wynikające z tej ustawy są fragmentaryczne, porządkują jakby historyczne nawarstwienia i błędy wynikające z systemowych rozwiązań państwowych w tamtych latach. Jednostki nasze są dalej traktowane jak podmioty państwowe, jednostki gospodarki uspołecznionej, i dalej w zasadzie ta ustawa nic nie zmienia. Ona porządkuje prawa członkowskie, natomiast najważniejszym elementem jest uporządkowanie spraw fiskalnych. Państwo nie może w taki sposób ingerować w dochody spółdzielni, w kształtowanie jej ceny.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#WładysławSerafin">Dzisiaj rolnicy, szczególnie nowi działacze ośmieszają stare związki czy stare struktury, mówiąc, że są one niekonkurencyjne. Działacze komitetów obywatelskich „Solidarności” cieszą się, że GS bankrutują, że nareszcie się to wszystko zwali. Komu się zwali? Naszym rolnikom, których różnicuje ekonomia, a nie znaczek w klapie. Nam wszystkim się coś zawali. Czy radość będzie z tego powodu, że padnie SKR, że padnie GS, upadnie bank spółdzielczy, że padnie mleczarnia. To nie padnie nomenklatura, to padnie nasz majątek, wspólny majątek. Dlatego jest bardzo ważne, żeby stworzyć takie zasady, żeby gospodarka spółdzielcza mogła się kierować prawami rynkowymi, żeby nawóz z tej samej fabryki nie kosztował raz 2 miliony czy 1.700 tys. zł, bo prosto z jelcza, a innym razem 2.400 tys., bo z GS. To nie jest wina GS i tych ludzi i zarządu. To jest wina systemu fiskalnego, ministra finansów, że taki podatek nałożył na tę spółdzielnię. Proszę państwa, to trzeba uzmysłowić Polakom, to nie jest wynik złej gospodarności spółdzielni, to w dalszym ciągu jest sprawa fiskusa i może to zakończyć pointą Balcerowicz.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WładysławSerafin">W tej sprawie oczekuję inicjatywy rządu. Spółdzielnia po prostu zabezpieczać powinna interesy członków, a obowiązki finansowe państwo powinno egzekwować od członka spółdzielni po podziale zysku w formie dywidendy. I to, uważam, powinno od nowego roku wejść w życie wraz z nowym prawem spółdzielczym. Tak je rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#WładysławSerafin">Druga ważna rzecz — pracownicy a spółdzielnia. W ostatnich latach wbrew pewnej logice przyjmowano pracowników spółdzielni na członków. Dzisiaj mamy kłopoty z uporządkowaniem tej ewidencji. O co chodzi? Przecież będąc przez dwa lata posłem nie nabywam praw do Wysokiej Izby. Uważam, że każdy pracownik ma umowę o pracę, jest opłacany i z faktu zatrudniania go w spółdzielni nie nabywa praw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#WładysławSerafin">Przepraszam wszystkich tych pracowników spółdzielni, którzy mnie słuchają. Źle wasze namiętności ukierunkowano. Dzisiaj załoga wyraża obawy, co się stanie, jak wkłady w spółdzielni zostaną zrewaloryzowane, to co się ze spółdzielnią stanie? To jest własność spółdzielców, podmiotów, nie pracowników. To trzeba prostować, to trzeba ludziom tłumaczyć, trzeba ich nawet przepraszać.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#WładysławSerafin">W trakcie rozmów z delegacją amerykańską padały propozycje rozwiązań w spółdzielczości, była jedna rzecz, której tu jeszcze nie ujmowaliśmy, bo jest zbyt radykalna, niezrozumiała. Polega ona na tym, aby zwaloryzować wkłady pracownikom, nie rolnikom, przyjmując. założenie, że członkiem spółdzielni ma prawo być ten, kto ma zawód związany z profilem spółdzielni. Innym zwaloryzować udziały, pozbawić członkostwa. W niektórych spółdzielniach jest przewaga pracowników i charakter spółdzielni się zmienił. Dlatego bardzo istotna jest waloryzacja, o które i mówimy. Dzięki niej wrócimy do przeszłości. Nasza inicjatywa — ustawa z 20 stycznia — między innymi tę zawieruchę wprowadziła. Ta ustawa to porządkuje, bo nagle w imię wygody ' pewnych grup pracowniczych czy zarządów, czy w myśl, nowych układów dokonano rzezi niewiniątek, rzezi nieświadomych członków. Dlatego bardzo ważną sprawą jest wytłumaczenie rolnikom, na czym cały proces przywrócenia członkostwa polega — na przywracaniu praw czynnych w spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#WładysławSerafin">Waloryzacja to nie rozgrabianie majątku, waloryzacja to zmiana wartości i zmiana poczucia odpowiedzialności. To jest to, o czym koledzy posłowie przede mną mówili, to jest więź ekonomiczna rolnika ze spółdzielnią, to jest to, co w nim zniszczono przez lata. Oczywiście powodował to fiskus. Ciągły dylemat: czy rolnik, czy spółdzielca. Nie tylko rolnik, ale i spółdzielca był na walnym potrzebny do uzyskania quorum i do podejmowania stosownych uchwał. Dlatego spółdzielnie trzeba oddać rolnikom, a także nasz projekt ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#WładysławSerafin">Te przekształcenia, te przesunięcia udziałów członkowskich polegać mają na tym, żeby rolnika zmusić do dbania o własny kapitał, aby jednocześnie oddalić możliwość upadku spółdzielni. Dlatego też kilka zmian, które są bardzo charakterystyczne dla naszej ustawy, zostało już tutaj zgłoszonych, a ja, mimo że jestem członkiem Komisji Nadzwyczajnej, członkiem podkomisji, która opracowywała ten dokument, chcę też zgłosić kilka poprawek, być może istotnych. Przepraszam moich kolegów z Komisji Nadzwyczajnej, ale po ostatnich posiedzeniach komisji, po szerokich konsultacjach, zdecydowałem się jednak te sprawy zgłosić, bo komisja już na ten temat nie obradowała.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#WładysławSerafin">Wysoka Izbo. Chciałbym, aby pkt 2 art. 1 brzmiał „zwykłą uchwałę w sprawie waloryzacji udziałów podejmuje się walne zgromadzenie zwykłą większością głosów”. Nie zgadzam się na poprawkę mniejszości, dlatego że po tych wszystkich zmianach często w składzie rady nie ma 50% rolników. W związku z tym trzeba im to prawo zagwarantować. Większość 3/4 głosów może być dla niejednej spółdzielni nie do osiągnięcia, szczególnie w spółdzielniach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#WładysławSerafin">Druga poprawka dotyczy art. 2, z którego konsekwentnie proponuję skreślić pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#WładysławSerafin">Chciałbym również zmienić istotę zapisu art. 6. Dlaczego? Zaproponuję nowe brzmienie ust. 1 tego artykułu: „Przywraca się członkostwo spółdzielni tym członkom, którzy utracili członkostwo z powodu nieuiszczenia udziałów w wysokości ustalonej po tej dacie”. Ust 2 „Przywrócenie członkostwa następuje po wniesieniu jednorazowego, lub w ratach, udziału w wysokości ustalonej w statucie na dzień utraty członkostwa, w terminie trzech miesięcy od daty otrzymania zawiadomienia ze spółdzielni o podjęciu uchwały o waloryzacji udziałów”.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#WładysławSerafin">Otóż w ostatnich dniach odbyłem szereg spotkań. Miały miejsce szczególnie drastyczne przykłady pewnego rodzaju nadużyć i dlatego proponuję Wysokiej Izbie, aby w sposób jednoznaczny, stanowczy, obligatoryjny powiedzieć, że przywraca się członkostwo, bo użycie formy „może wystąpić” jest dwuznaczne, a wiemy, i oddajmy im cześć, że niektórych za aktywność wyrzucono. Pasywni, nieaktywni nie upomną się o przywrócenie członkostwa, więc powiedzmy jednoznacznie, że przywraca się członkostwo, trzeba tylko o to wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#WładysławSerafin">Dlaczego mówię o wysokości udziałów na dzień utraty członkostwa? Dlatego, że w ostatnich dniach niektóre walne zgromadzenia po kilku miesiącach zapisów podniosły udziały do kilku milionów zł, żeby w ten sposób tym członkom, którzy zostali skreśleni uniemożliwić wypełnienie ustawowego warunku, bo jak w sobotę na walnym zgromadzeniu określono, że załóżmy udział wynosi 5 min, to rolnik musiałby do tej spółdzielni wpłacić 5 min, żeby jego udziały zostały zwaloryzowane, bowiem nie z jego winy udziały przez te lata nie nabierały wartości, nie z jego winy. W związku z tym powinien wyrównać udział na dzień utraty członkostwa, czyli za okres od 1989 czy 1990 r., od chwili kiedy jego członkostwo ustało.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#WładysławSerafin">Art. 7 dotyczy centrali spółdzielni ogrodniczych i pszczelarskich.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#WładysławSerafin">Myślę, że już tu dosyć krytycznie powiedziano o tej ustawie z 20 stycznia, w której w wyniku systemowej walki z nomenklaturą popełniliśmy podstawowe błędy, znalazły się w niej nieprzemyślane rozwiązania. Odniósłbym się do jednej rzeczy, chociaż nie stawiam jej w sposób formalny. Liczę jednak, że jeszcze raz Wysoka Izba i komisja weźmie to pod uwagę. Myślę mianowicie o tzw. spółkach pracowniczych czy spółdzielniach pracowniczych. Uważam, że cały majątek spółdzielczości ogrodniczej jest własnością członków, członków i jeszcze raz członków. Uważam, że spółki pracownicze, które powstały nie powinny mieć prawa do majątku tej spółdzielni. Majątek powinien być podzielony pomiędzy spółdzielnie złożone z tych producentów, którzy przez lata ten kapitał pomnażali, wytwarzali dzięki ofiarnej, rzetelnej, uczciwej pracy ludzi, którzy zresztą nie byli godziwie opłacani.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#WładysławSerafin">Uważam, że uwłaszczanie pracowników jest zagrożeniem, tak samo jak również jest zagrożeniem uwłaszczanie pracowników w naszych rolniczych spółdzielniach.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#WładysławSerafin">Reasumując, Wysoka Izbo, jestem świadomy, że dla członków spółdzielni jest to wręcz historyczna zmiana, bo zmienia się filozofię, sposób myślenia każdego rolnika. Chodzi więc o to, żebyśmy tworząc tę ustawę stworzyli takie prawo, które będzie chroniło interes członka. Wnoszę o przyjęcie wszystkich poprawek i chciałbym w ten sposób podziękować wszystkim tym rolnikom, działaczom spółdzielczym, którzy wytrwali, którzy przez te lata, mimo takich ogromnych kłopotów, szczególnie ostatnio, nasze spółdzielnie utrzymywali i właściwie nimi rządzili.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Wojciech Zarzycki z PSL. Jako kolejny zabierze głos poseł Wojciech Mojzesowi.cz z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WojciechZarzycki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Majątek spółdzielczy stanowi około 10% majątku ogólnonarodowego. Ma to duże znaczenie dla produkcji, a także ze względów społecznych i nie jest obojętne, w czyich rękach będzie się on znajdować. Ma to szczególne znaczenie teraz, w okresie kryzysu gospodarczego i dokonujących się przemian własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WojciechZarzycki">Spółdzielcza forma własności i wytwarzania ma bogatą tradycję na świecie, a w naszym kraju cieszyła się wielką popularnością szczególnie w okresie powstawania. Stanowiła ona formę samoobrony uboższych warstw ludności przed wyzyskiem wielkiego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WojciechZarzycki">Dla wielu ludzi był to sposób na ekonomiczne przetrwanie. Tym też należy tłumaczyć fakt, że problem spółdzielczości widzi się u nas nie tylko jako zjawisko ekonomiczne, ale jest to zjawisko społeczne, socjalne, budzące silne reakcje emocjonalne. Pytanie zatem, czy należy utrzymywać i rozwijać ruch spółdzielczy, nie powinno być potraktowane wyłącznie jako retoryczne. Spółdzielczość sprawdziła się bowiem w różnych, w tym także w niesprzyjających jej warunkach. Sprawa ta jest nam powszechnie znana, dlatego też nie Chciałbym jej rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WojciechZarzycki">W ustawie z dnia 20 stycznia 1990 r. o zmianach organizacji i działalności spółdzielczości przewidziano tryb postępowania, który dawał likwidatorom i dyrektorom izb skarbowych możliwość arbitralnego przekazywania wielomiliardowego spółdzielczego majątku spółdzielniom pracy, tzn. w praktyce małej grupie pracowników ze szkodą dla wielotysięcznych rzesz spółdzielców, którzy swym wieloletnim trudem wypracowywali ten majątek.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WojciechZarzycki">Likwidatorzy, działając w tych sprawach, powoływali się na uchwałę Senatu. Pozwolę sobie przytoczyć przykłady z terenu woj. sieradzkiego. Likwidatorzy majątku WZGS, jak również spółdzielni „Transmlecz” przekazali ten majątek niewielkiej grupie ludzi mimo sprzeciwu spółdzielców rolników i ich przedstawicieli, mimo braku akceptacji walnych zgromadzeń pełnomocników i zgodnie z sugestią zawartą w uchwale Senatu. Popieram zatem wszystkie wnioski formalne, zawarte w wystąpieniach moich klubowych kolegów: posła Mirona Pomirskiego i Aleksego Siemieniuka, jak również panów posłów: Badacha i Serafina.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#WojciechZarzycki">W projekcie ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianach niektórych ustaw w art. 1, gdzie przewidziano tryb fakultatywny, tzn. że spółdzielnie mogą dokonywać waloryzacji udziałów członkowskich, proponuję wprowadzenie trybu obligatoryjnego, czyli zastąpienie słów: „mogą dokonać”, słowem: „dokonują”. Wydaje mi się, że proponowana poprawka nie wymaga specjalnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#WojciechZarzycki">Chciałbym zaakcentować potrzebę jeszcze jednej zmiany, wynikającej z poczucia społecznej sprawiedliwości, chodzi mi o majątek, prawowitą własność poszczególnych spółdzielni, odebrany im w latach czterdziestych, pięćdziesiątych na mocy decyzji np. zarządów powiatowych czy wojewódzkich związków.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#WojciechZarzycki">Mógłbym tu podać przykład z własnego podwórka. Gminna spółdzielnia „Rolnik” z Łasku w woj. sieradzkim, której kiedyś odebrano znaczną część majątku i która do dziś nie może się doczekać ich zwrotu. Sprawę tę sygnalizowałem Komisji Nadzwyczajnej w trakcie jej prac nad projektem ustawy. Nie znalazłem jednak w tekście projektu żadnego śladu tego istotnego, moim zdaniem, problemu.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#WojciechZarzycki">Stawiam więc wniosek formalny o umieszczenie w omawianej ustawie zapisu o możliwościach rewindykacji majątku spółdzielczego począwszy od lat czterdziestych.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Mojzesowicza z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WojciechMojzesowicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z przykrością słuchałem, że dwaj moi koledzy, posłowie rolnicy, mówili o tym samym, tylko troszeczkę inaczej i starali się wzajemnie nie zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WojciechMojzesowicz">Wiadomą jest rzeczą, że wiele zarządów spółdzielni tak manipuluje swoimi członkami, przede wszystkim chłopami, że wydziedzicza ich z majątku i to się dzieje dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WojciechMojzesowicz">W środkach masowego przekazu, a szczególnie w prasie możemy znaleźć wiele ogłoszeń o natychmiastowej sprzedaży majątku spółdzielczego, naszego majątku, wypracowanego przez lata. Ustawa, nad którą dzisiaj dyskutujemy i mamy ją przegłosować w Sejmie, ma służyć spółdzielcom, nie zarządom. Spółdzielcy muszą wiedzieć, że jeśli nie skorzystają z tej ustawy, to reszta tego majątku zginie. O tym mówmy i nie starajmy się przekonywać do tej racji, każdy z innej strony do tego podchodzi.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WojciechMojzesowicz">Obserwując to ze szczebla naszego województwa, próbowałem różnie, mówiłem tu z trybuny sejmowej, że potężny, miliardowy majątek spółdzielczy ginie. Zgodnie z przepisami zostaje przejmowany, sprzedawany. Nawet nie są to przetargi, tylko umowy kuluarowe przy biurkach. Czy jednak spółdzielcy w myśl tego naszego nowego, zmodernizowanego prawa będą mieli możliwość korzystania z tego majątku?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WojciechMojzesowicz">Śmiem twierdzić, że nie. Ludzie przygotowani, ja mówiłem pół roku temu o tym, tak to precyzyjnie konstruują, żeby spółdzielca z tego nic nie miał. O tym trzeba pamiętać, szanowni panowie. Uważam, że dzisiaj może się stać tak, że prawdziwemu spółdzielcy zostanie tylko świeże powietrze. Rolnikowi zostanie tylko świeże powietrze dlatego, że zarządy, zgodnie z przepisami, które dzisiaj obowiązują — nie mówię że we wszystkich spółdzielniach ale w większości gminnych spółdzielni, ale. w ogóle spółdzielczości — konsumują majątek, Nie myślą o rozwoju tych spółdzielni, co jest najbardziej przykre.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#WojciechMojzesowicz">Likwidatorzy doprowadzili do tego, że część spółdzielczego majątku, wypracowanego przez pokolenia, zostaje przejęta przez pracowników. Nie mam nic przeciwko pracownikom, ale nie można w tak krótkim czasie zrobić tak wielkiego majątku, przejmując to, co spółdzielcy wypracowali.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#WojciechMojzesowicz">Uważam zatem, że do chwili wyjaśnienia spraw prawnych dotyczących członkostwa należy uchwałą sejmową wstrzymać wyprzedaż majątku spółdzielczego. Stawiam wniosek do Komisji Nadzwyczajnej, aby wstrzymać wyprzedaż. Jeżeli jakikolwiek majątek został już sprzedany, to z prawnego punktu widzenia trzeba sprawdzić, co się stało z tymi [...] spółdzielcom i wykorzystane na rzecz rozwoju spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#WojciechMojzesowicz">Nie będę mówił o zaszłościach, ale spółdzielczość, szczególnie ta wojewódzka i troszkę wyżej, w przeważającej większości zapewniała intratne dobre pensje, posady. Niektórzy panowie nie nadający się tam spokojnie sobie — powiedzmy — „dogorywali” do emerytury. Taka jest prawda, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#WojciechMojzesowicz">Ze spółdzielczością nie miałem dużo do czynienia. Było to ciało zamknięte. Z reformami nie można było się tam dostać. I to jest prawda. Uważam, że nasze Prawo spółdzielcze, choćby było najlepsze, jeżeli nie przekona się do tych prawdziwych spółdzielców i nie wprowadzi tego, i zarządy spółdzielni nie zrozumieją tego, że rada nadzorcza jest pierwsza, a zarząd jest dopiero na drugim miejscu, to naprawdę spółdzielczość nie będzie miała racji bytu.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#WojciechMojzesowicz">Jeszcze raz podkreślam i stawiam mój wniosek — decyzją ustawy sejmowej należy wstrzymać wyprzedaż majątku spółdzielczego, należy zwrócić się do prokuratur wojewódzkich, aby tam, gdzie majątek spółdzielczy został sprzedany i skonsumowany przez małą grupę ludzi, wszcząć dochodzenie i sprawy karne.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów. Jeszcze poseł, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WładysławSerafin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po prostu nie mogę pozwolić, żeby taka wykładnia poszła w Polskę, bo spowoduje to rzeź w spółdzielczości. Wyprzedaż majątku, panie pośle Mojzesowicz, wyprzedaż majątku... Wiem i zgadzam się ze wszystkimi argumentami broniącymi racji chłopskich. Ale po prostu nie w ten sposób. Wyprzedaż majątku nie następuje w taki sposób, jaki tutaj pan poseł podał. Jesteśmy w gospodarce rynkowej. Jest to dramat, który dotyka naszą spółdzielczość w wyniku programu reform premiera Balcerowicza. Dopóki mechanizmy ekonomiczne w spółdzielczości nie zostaną zmienione przez państwo i przez Izbę, to spółdzielnie będą padały jedna za drugą.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WładysławSerafin">Stawianie takiego wniosku, żeby chłopi pilnowali się, bo ktoś im sprzeda majątek, czy w spółdzielniach inwalidów, bo też ktoś coś sprzeda, może doprowadzić do dramatu. Kierownictwo musi te ruchy wykonywać, bo następuje proces likwidacji. Trzeba wnioskować. Jako Komisja Rolna użyliśmy silnego argumentu, sformułowanego we wnioskach w czasie debaty gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WładysławSerafin">Jeszcze raz zwracam się do wszystkich, którzy nas słuchają — ta ustawa nie ma żadnego wpływu na wyniki finansowe spółdzielni. Ona porządkuje wewnętrzne spółdzielcze sprawy. Pieniądze są bezgotówkowo przelewane z jednego funduszu na drugi i to nie powoduje ingerencji w programy gospodarcze, ekonomiczne spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WładysławSerafin">Rozpad i rozkład spółdzielni w wyniku tego programu reform trwa i będzie trwał, panie pośle. Ta ustawa go nie zahamuje. Ona tylko porządkuje operacje statutowe. Dlatego przepraszam za takie brutalne sprostowanie, ale słuchają nas działacze, członkowie rad nadzorczych. Nie chcę, żeby postawili w stan oskarżenia wielu kierownictw spółdzielni i żeby doszło do nieporozumień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę państwa, jeśli ktoś jeszcze jest chętny do zabrania głosu w tej sprawie, to proszę o zapisanie się. Pan poseł jest zapisany i pana wystąpienie zostało przewidziane w terminie późniejszym dlatego, że kończę w tej chwili tę część posiedzenia. Proszę pana posła sprawozdawcę i panie i panów posłów, którzy złożyli wnioski, żeby byli łaskawi, spotkać się i uporządkować wszystkie sprawy, które tu zostały poruszone.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WaldemarPawlak">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WaldemarPawlak">— posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych inicjatyw ustawodawczych w sali nr 101;</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WaldemarPawlak">— posiedzenie Prezydium Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego w sali prezydialnej klubu pokój nr 147;</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WaldemarPawlak">— posiedzenie podkomisji do rozpatrzenia poselskich projektów ustaw o izbach rolniczych w sali 217, to jest część senacka;</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WaldemarPawlak">— posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego w sali konferencyjnej w nowym Domu Poselskim;</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#WaldemarPawlak">— posiedzenie międzykomisyjnego zespołu do spraw polityki energetycznej kraju w sekretariacie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w sali 243.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#WaldemarPawlak">O godzinie 14 odbędzie się posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych w sali 102.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#WaldemarPawlak">Przewodniczący podkomisji do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o ratyfikacji traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzeczpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki zawiadamia, że posiedzenie podkomisji odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 13 w sali 102.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#WaldemarPawlak">Posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Handlu i Usług i Ustawodawczej odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 17 w sali nr 179.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zarządzam przerwę do godziny 15.05.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Po przerwie będą interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 35 do godz. 15 min 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia odpowiedzi na interpelacje i zapytania poselskie, które otrzymują oznaczenie punktu 6.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#TadeuszFiszbach">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#TadeuszFiszbach">Aby zachować harmonogram posiedzenia, odpowiedzi na interpelacje poświęcimy 1,5 godziny, licząc od godz. 15, a przez ostatnie 30 minut wysłuchamy odpowiedzi na zapytania.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Jan Sroczyński otrzymał odpowiedź pisemną na interpelację w sprawie stanu komunikacji w Polsce. Odpowiedź tę uznał za niewystarczającą. W związku z tym zgodnie z art. 62 ust. 4 regulaminu Sejmu zwrócił się o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#TadeuszFiszbach">Poseł w swej interpelacji zwraca uwagę na:</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#TadeuszFiszbach">1) zły stan dróg komunikacyjnych; szczególnie dotyczy to ich nawierzchni i braku odpowiedniego oznakowania;</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#TadeuszFiszbach">2) zły stan przejazdów kolejowych:</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#TadeuszFiszbach">3) nieodpowiedni stan techniczny i higieniczno-sanitarny wagonów, m.in. w pociągach ekspresowych.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#TadeuszFiszbach">Poseł oczekuje przede wszystkim przedstawienia przez resort transportu i gospodarki morskiej programu poprawy stanu dróg, których pogarszający się stan powoduje coraz więcej nieszczęśliwych i tragicznych w skutkach wypadków.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#TadeuszFiszbach">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Witold Chodakiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WitoldChodakiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim udzielę odpowiedzi uzupełniającej panu posłowi, Chciałbym podać aktualną statystykę wynikającą z prowadzonych przez nas badań.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WitoldChodakiewicz">Otóż podział przyczyn wypadków według analizy — co prawda nie najnowszej, bo z 1989 r., ale rzeczywiście prowadzonej — jest następujący: przyczyny wypadku związane z człowiekiem — kierowcą lub pieszym — stanowią 95,5%; przyczyny związane ze stanem technicznym pojazdu — 2%; przyczyny związane z drogą — 2,5% wszystkich wypadków. Te dane przytaczam po to, żeby poruszać się w polu zdarzeń, które jest zarysowane pytaniem pana posła.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WitoldChodakiewicz">Jakie są systematyczne działania resortu związane z poprawą stanu dróg? Pierwsza sprawa, to są nasze starania związane z budową autostrad i dróg ekspresowych. Obecnie mamy zaledwie 240 km autostrad, w tym 139 km wybudowanych jeszcze przed wojną, i prawie 400 km dróg ekspresowych. Dla powiązania sieci drogowej Polski z krajami Europy Zachodniej i Południowej zaprojektowano autostrady: A1 przebiegająca południkowo: Gdańsk–Toruń–Katowice–granica państwa; A2 przebiegająca równoleżnikowo: Świecko–Poznań–Warszawa i A4 również przebiegająca równoleżnikowo: Zgorzelec–Wrocław–Katowice–Kraków–Tarnów wraz z łącznikiem Olszyna–Krzyżowa.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WitoldChodakiewicz">Docelowy model sieci drogowej przewiduje wybudowanie ok. 2000 km autostrad i 5000 km dróg ekspresowych. Program ten realizowany jest bardzo powoli z braku środków finansowych. Właściwie kwestia uzyskania środków na drogi bez współudziału zagranicznych partnerów, o których zabiegamy, a szereg rozmów jest już daleko zaawansowanych, jest praktycznie rzecz biorcą niemożliwa. Kilometr budowy autostrady kosztuje w tej chwili 2 min dolarów. Niemniej budowa tych dróg jakimś stopniu jest prowadzona i wymieniona przeze mnie autostrada A4 jest w tej chwili mniej więcej w 30% zaawansowana; jest to w chwili obecnej najbardziej zaawansowana autostrada.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WitoldChodakiewicz">Druga dziedzina, która ma poprawić bezpieczeństwo i komfort jazdy, to kwestia modernizacji głównych ciągów drogowych jako koncepcja poprawy stanu dróg. Koncepcja ta polega na poszerzaniu poboczy i jest zaawansowana mniej więcej w 75% na dziewięciu najważniejszych w Polsce kierunkach, obejmujących ok. 4 tys. km dróg. Obejmuje ona wzmocnienie, poszerzenie i uszorstnienie nawierzchni, budowę utwardzonych poboczy bitumicznych, dobudowę drugich jezdni, usprawnienie przejść, budowę obejść miejscowości, budowę bezkolizyjnych skrzyżowań z koleją i innymi drogami, budowę chodników. Środki finansowe na ten cel są nie wystarczające, żeby w stopniu tak szybkim, jak tego wymagają potrzeby, móc je realizować. Tym niemniej, jeżeli chodzi o kwestię najważniejszą, tj. poszerzania poboczy, to prace są w znacznym stopniu zaawansowane.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#WitoldChodakiewicz">Sprawa następna — wprowadzenie systemu utrzymania nawierzchni. Elementem koncepcji poprawy stanu dróg jest wprowadzany obecnie system utrzymania nawierzchni. Polega on na ciągłej ocenie stanu technicznego nawierzchni, przewidywaniu procesu jej niszczenia i odpowiednim zaplanowaniu zabiegów utrzymaniowych. System jest w trakcie opracowania i pozwala na etapowe jego wdrażanie, które zostało już rozpoczęte. System ten wymaga zapewnienia odpowiednich urządzeń pomiarowych oraz systemu komputerowego przetwarzania danych. Przewiduje się, że pełne wdrożenie systemu nastąpi do 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#WitoldChodakiewicz">Obecnie dzięki środkom i merytorycznej pomocy Banku Światowego dokonujemy zakupu sprzętu i skończymy te zakupy w tym roku. Terminy zakupu nie są bezpośrednio i wyłącznie od nas zależne.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#WitoldChodakiewicz">Na koniec program bezpieczeństwa ruchu drogowego, jako czwarty kierunek naszych działań. W celu poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego prowadzone są w resorcie działania, które obejmują: analizy stanu bezpieczeństwa ruchu, działania zmierzające do ograniczenia liczby oraz skutków wypadków. Corocznie są opracowywane programy poprawy bezpieczeństwa ruchu dla najbardziej niebezpiecznych odcinków dróg krajowych i są one realizowane konsekwentnie w ramach posiadanych środków.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#WitoldChodakiewicz">Przedstawiając główne kierunki działań resortu, zmierzające do poprawy stanu bezpieczeństwa ruchu na drogach, chciałbym podkreślić, że stan techniczny dróg nie uległ tak znacznemu pogorszeniu w porównaniu do wzrostem wypadków na drogach w ostatnim okresie, na co mają wpływ nie mniej istotne czynniki, takie jak zmniejszenie poprawności jazdy kierujących pojazdami na skutek ograniczenia kontroli ruchu drogowego; pogorszenie stanu technicznego pojazdów i ogromny wzrost motoryzacji.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#WitoldChodakiewicz">W odniesieniu do szerokiego zakresu przedsięwzięć i potrzeb finansowych drogownictwa, zostały one przedstawione w obszernej informacji dla sejmowej Komisji Handlu i Usług i jeżeli interesują one interpelującego pana posła, zostaną mu również przekazane,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, poseł Jan Sroczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanSroczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Dziękuję uprzejmie za obszerną i fragmentami wystarczającą odpowiedź na moją interpelację. Niemniej muszę wspomnieć o pewnych sprawach, bo wydaje mi się, że nawet te sprawy, które nie są objęte naszym skromnym budżetem, nie są w pełni realizowane.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanSroczyński">Pan minister podał tutaj wspaniałą statystykę, ale ona jest zaczerpnięta z analiz milicyjnych. Mianowicie, z jakiego powodu zachodzi wypadek na drodze? Z powodu niedostosowania szybkości poruszania się pojazdu do istniejących warunków. A jedynie bezpieczna szybkość to jest nie ruszać z miejsca, prawda. I tak jest, niestety, w Polsce. Z tego wynika, że zawsze odpowiedzialny jest kierowca, i na pewno w jakimś stopniu tak. Ale warunki drogowe, niestety, pogorszyły się w ciągu kilkunastu lat i one się nie poprawiają. Wiem, że jest to związane z pewnymi kłopotami finansowymi, i cieszę się, że za kilka czy kilkanaście lat będziemy mieli lepszą sytuację na drogach, gdyż będą autostrady i poszerzone drogi. I muszę powiedzieć, że w ciągu ostatnich kilku miesięcy, tzn. w okresie, kiedy czekałem na możność wypowiedzenia się na temat interpelacji, ponieważ ze znanych powodów moja rozmowa z panem ministrem opóźniała się, bardzo wiele poprawiło się na drogach.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JanSroczyński">Natomiast myślę, że jest jeden bardzo istotny element, który sugerowałem, a który pan minister był łaskaw nawet przyjąć do wiadomości i pochwalić, tylko odesłał załatwienie sprawy do Sejmu. Mianowicie sugerowałem, ażeby próbować rozwiązać trudności finansowe także z instytucjami ubezpieczającymi pojazdy, które są zainteresowane, aby było jak najmniej wypadków. Pan minister zgodził się ze mną, ale powiedział: niech Sejm to załatwi. Jesteśmy chętni do włączenia się, ale bardzo byśmy pana ministra prosili, ażeby pan minister, dysponując potężnym ministerstwem, rozpoczął jakąś akcję w tym zakresie. Ja takie rozmowy już prowadziłem i muszę powiedzieć, że instytucje ubezpieczające, które są dość ostrożne w podejmowaniu decyzji wymagających wyłożenia jakichś pieniędzy, są skłonne do podjęcia rozmów na temat poprawienia warunków na drogach i tym samym zmniejszenia wypadkowości.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JanSroczyński">Następna sprawa, panie ministrze, o której chciałem powiedzieć, to jest kwestia utrzymania bezpieczeństwa ruchu w zimie. Jeszcze na jesieni składałem tę interpelację. Zima była dosyć lekka, ale również, podkreślam, mówię o drogach 4-pasmowych albo o autostradach. Bezpieczeństwo na tych drogach znacznie się pogorszyło w porównaniu z okresem poprzednim. Chcę powiedzieć, że przed 10 czy 15 laty byłem mniej ostrożnym kierowcą, teraz, w miarę czasu, jestem ostrożniejszy, a nigdy nie zdarzało mi się tyle kłopotliwych, a nawet dramatycznych sytuacji jak ostatnio, w związku z niedostatecznym utrzymaniem tych dróg w zimie. I myślę, że instytucje, które są zobowiązane do odszkodowań, włączyłyby się chętnie do nakładów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JanSroczyński">Wreszcie ostatnia sprawa, mianowicie kwestia utrzymania pociągów, przede wszystkim ekspresowych i pospiesznych, w jakimś stanie higieny i przyzwoitości. Twierdzę, że kwestia dozoru jest bardzo istotna. Jeżdżę najczęściej „Górnikiem”, który jest bardzo dobrze utrzymywany. Jeżdżę także „Pogonią”, która jest gorzej utrzymywana pod względem higieniczno-sanitarnym i w ogóle pod względem czystości. Pociągi pospieszne czy ekspresowe na trasach międzynarodowych są zwykle w opłakanym stanie pod względem sanitarno- -higienicznym. I z tego wyciągam wniosek, że w dużym stopniu zależy to od nadzoru, od ekipy, która jest za to odpowiedzialna. I bardzo bym pana ministra prosił o wydanie odpowiednich zarządzeń w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję,</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejBorowski">Andrzej Borowski — Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejBorowski">Panie Ministrze! Korzystając z interpelacji kolegi, chciałbym również zadać pytanie. Mówił pan o abstrakcyjnej sumie 2 min dolarów — koszt jednego kilometra. Musimy sobie uświadomić, i wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę, że nie jesteśmy w stanie dzisiaj w ogóle budować autostrad, o których pan tutaj wspomina, a które są w planach dalekosiężnych. Mam w związku z tym pytanie, co robi resort, aby zainteresować tą sprawą kontrahentów zagranicznych, abyśmy mogli, tak jak szereg krajów zachodnich i nie tylko, zarabiać pieniądze na tych autostradach. Czy są tego typu plany i czy znaleźliby się tego typu kontrahenci?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AndrzejBorowski">Druga sprawa. Wiadomo, że w czasach największego kryzysu, jaki był w latach trzydziestych, jak również przed drugą wojną światowa, dzięki robotom publicznym powstały wtedy szczególnie tego typu ciągi komunikacyjne i drogi. Dzisiaj mamy szereg środków, które wydaje się na bezrobocie. Czy resort zastanawia się nad tym, aby tego typu środki uruchomić na budowę nowych ciągów komunikacyjnych w postaci dróg czy ciągów kolejowych?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AndrzejBorowski">I ostatnia sprawa. Wiemy, że w tej chwili w naszym kraju jest bardzo dużo sprowadzanych samochodów zachodnich. Wypadki głównie są powodowane przez niedostosowanie środków transportowych typu zachodniego do naszych ciągów komunikacyjnych. Samochody, które zdawałoby się mają jeszcze dosyć mocne silniki, powodują bardzo wiele wypadków, I ponieważ są niesprawne technicznie. Chciałbym się dowiedzieć, czy jest to brane pod uwagę przy modernizacji nowych ciągów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#TadeuszFiszbach">Czy pan minister byłby uprzejmy udzielić odpowiedzi na dodatkowe pytania? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WitoldChodakiewicz">Dziękuję panom posłom za zainteresowanie częściowym wyjaśnieniem, które złożyłem. Chciałbym uzupełnić je w sposób następujący. Trudności finansowe musimy rozwiązać sami. Resort podjął bardzo kategoryczną reformę drogownictwa polegającą na tym, że do końca października zostanie wyłączone ze struktury budżetowej, czyli ze struktury dotychczasowej administracji drogowej, utrzymanie i wykonawstwo drogowe i mostowe. Chcę podkreślić — całe utrzymanie i całe wykonawstwo. Poprzedni program przewidywał wyłączenie tylko wykonawstwa, co po wnikliwej analizie doprowadziło nas do przekonania, że ci którzy musieliby zajmować się tylko sprawami nowymi, nie mieliby szans utrzymania się na nogach. W związku z tym postanowiliśmy definitywnie wyłączyć ponad 290, w sumie 290 i 46 dokładnie jednostek organizacyjnych, które będą samodzielnymi przedsiębiorstwami, względnie spółkami. To kwestia wyboru załóg i zakładów. Pierwsze 46 zakładów wychodzi 1 lipca z organizacji drogownictwa i to jest, naszym zdaniem, główny sposób na bezpośrednie kierowanie pieniędzy na budowę i utrzymanie: przez zmniejszenie utrzymywania całego potencjału ludzkiego. Wszystkich, którzy niepokoiliby się o ludzi, prosiłbym bardzo, żeby nie odnosili się w ten sposób do tej reformy, ponieważ są określone zabezpieczenia dla tych nowo tworzonych przedsiębiorstw, tj. projektuje się zwolnienie ich z podatków oraz przewiduje się inne ułatwienia, które zapewnią im egzystencję. I to jest pierwszy krok w stronę uzyskania pieniędzy niezbędnych na wykonawstwo i utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WitoldChodakiewicz">Sprawa pieniędzy na autostrady wygląda w sposób następujący. Mamy pewien bardzo precyzyjny punkt widzenia dotyczący zasad i układów, które Chcielibyśmy wprowadzić w życie i mniej więcej z 5 poważnymi konsorcjami prowadzone są rozmowy. Największe zainteresowanie ze względu na swoje zaawansowanie budzi autostrada A4, która biegnie przez Wrocław, Kraków na Lwów, ta równoleżnikowa, najniższa w Polsce autostrada. Jako nasz wkład do ewentualnej spółki proponujemy wszystko, co jest gotowe, czyli około 40% wykonanych robót drogowych plus koszty ziemi, tak że przewaga strony polskiej w tej spółce będzie oczywista. Mogę ujawnić tylko tyle, że najpoważniejszymi kontrahentami oczekującymi na odpowiedź są dwa konsorcja: jedno włoskie (konsorcja nigdy nie są jednonarodowe) i drugie francuskie. Tyle, jeżeli chodzi o sprawę autostrady A1.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WitoldChodakiewicz">Prowadzone są rozmowy również z Amerykanami, które dotyczą autostrady A2 i Al. Są to różne grupy amerykańskie.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WitoldChodakiewicz">Jeżeli chodzi o sprawę pociągów, to przyjmuję wszystkie uwagi pana posła. Po zgłoszonej interpelacji odbyła się rozmowa z kierownictwem Dyrekcji Generalnej PKP i wszystkie te uwagi, z całą stanowczością zostały przekazane przez szefa resortu. Jak wiadomo, szef resortu jest cotygodniowym użytkownikiem wielu ekspresów, w związku z tym wszystkie krytyczne uwagi są jakby zweryfikowane i sądzę, że są pewne rezultaty, jeżeli chodzi o działalność PKP w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WitoldChodakiewicz">Jeżeli chodzi o sprawę robót publicznych, to są pewne środki w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej związane z okręgami, gdzie bezrobocie jest większe. Przeanalizowaliśmy i przygotowaliśmy program szczególnie dla tych rejonów Polski, gdzie potrzeby w zakresie budowy dróg i potrzeby związane z zatrudnieniem są największe. Taki program został złożony i dołączony do ogólnego programu, którym dysponuje minister pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#WitoldChodakiewicz">Jeżeli chodzi o samochody zachodnie, Chciałbym może poruszyć dwie sprawy, które są ważne. Pierwsza, to że istnieje instytucja zarówno homologacji, jak również dopuszczania do ruchu w Polsce samochodów. Każdy samochód nowo jeżdżący po Polsce musi zostać dopuszczony do ruchu. Nie tyle potrzebne są jakieś specjalne zabiegi związane z drogami. Natomiast każdy samochód jeżdżący w Polsce musi spełniać określone warunki zgodnie z wymogami naszych przepisów, które są bardzo precyzyjne i nie odbiegają od przepisów obowiązujących w Europie. I to jest właściwie kwestia zasadnicza bieżącej działalności w tym zakresie. Natomiast ostatnie decyzje dotyczące podwyższenia cła na samochody starsze niż 3-letnie w sposób zasadniczy powstrzymała dopływ tych samochodów do Polski i była jakby systemowym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#TadeuszFiszbach">Pan minister zaznaczył, że przyjmuje po nadto uwagi zgłoszone w wypowiedziach posłów. Stąd uważam, że możemy uznać odpowiedzi na interpelację za wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Marian Żenkiewicz złożył interpelację w sprawie zasad określenia czynszów za lokale użytkowe i mieszkaniowe, znajdujące się w jednej nieruchomości stanowiącej własność osoby fizycznej. Poseł podkreśla pozytywne zmiany w regulacji prawa lokalowego wprowadzone w 1990 r. Jednocześnie jednak zwraca uwagę na zarządzenie Ministerstwa Finansów z 22 stycznia br., w którym zawarto niekorzystne dla użytkowników posesji zasady rozliczania oddzielnie kosztów związanych z utrzymaniem lokali użytkowych oraz lokali mieszkalnych. Tak ustalone zasady nie sprzyjają prowadzeniu właściwej konserwacji budynków, w tym również budynków zabytkowych. Przychody z lokali użytkowych, które są znacznie wyższe niż z lokali mieszkalnych, nie mogą być przeznaczone na remonty i konserwacje budynków, w których się one znajdują, a muszą być odprowadzone w formie podatku.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#TadeuszFiszbach">Poseł stwierdza, że podział opodatkowania czynszów lokali znajdujących się w jednym budynku, nie ma oparcia w treści ustawy z 1977 r. o podatku dochodowym. W związku z powyższym poseł wnioskuje o wprowadzenie zmiany zasad oddzielnego traktowania przychodów z lokali użytkowych i mieszkalnych znajdujących się w jednej nieruchomości stanowiącej własność osoby fizycznej na rzecz jednolitego ich opodatkowania dla całego budynku.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#TadeuszFiszbach">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Danuta Demianiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DanutaDemianiuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Istotnie, jeżeli chodzi o fakty, jest tak, jak twierdzi pan poseł w interpelacji. Otóż rozporządzeniem ministra finansów z 31 stycznia 1990 r. zwolnione zostały od podatku dochodowego dochody osiągane przez osoby fizyczne z wynajmu budynków lub ich części, jeżeli najemcy są obowiązani opłacać czynsz według stawek określonych przez Radę Ministrów, a zatem według stawek urzędowych.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#DanutaDemianiuk">W związku z dokonaną w 1990 r. zmianą ustawy Prawo lokalowe, w której uchylono między innymi upoważnienie dla Rady Ministrów do określania granicznych stawek czynszu najmu lokali użytkowych, z dniem wejścia w życie tej ustawy, tj. z dniem 6 czerwca 1990 r., utraciły z kolei moc te przepisy rozporządzenia Rady Ministrów, które dotyczyły stawek czynszu lokali użytkowych. Rozporządzenie zachowało moc w części dotyczącej lokali mieszkalnych i z tym samym dniem, tzn. od 6 czerwca 1990 r. stało się bezprzedmiotowe zwolnienie od podatku dochodowego dochodów osiąganych z wynajmu budynków lokali użytkowych. Zwolnienie to jest natomiast nadal stosowane w odniesieniu do dochodów z wynajmu lokali mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#DanutaDemianiuk">Ustawa o podatku dochodowym przewiduje generalną zasadę, że można odliczać wydatki w ciężar kosztów tylko wówczas, kiedy dotyczą one dochodów podlegających opodatkowaniu. Wtedy kiedy koszty wiążą się z uzyskiwaniem dochodów zwolnionych od opodatkowania, nie mogą one być odliczane. W związku z tym zgodnie z ustawą o podatku dochodowym nie mogą być liczone w ciężar kosztów uzyskania dochodów z wynajmu lokali użytkowych te koszty, które wiążą się z wynajmowaniem lokali mieszkalnych. Jeszcze raz podkreślam, dochody z wynajmu lokali mieszkalnych nie podlegają opodatkowaniu. I takie właśnie zasady zostały omówione w wyjaśnieniach udzielonych przez Ministerstwo Finansów na pytanie Zrzeszenia Właścicieli i Zarządców Domów w Gdyni, w piśmie, na które zresztą powołuje się pan poseł w interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#DanutaDemianiuk">Uwzględniając jednak fakt, że wpływy z czynszów powinny w pierwszym rzędzie być przeznaczone na pokrycie kosztów eksploatacji, konserwacji i remontów budynków, lokali w całości, bez względu na to, czy są one wykorzystywane na cele mieszkalne, czy użytkowe, oraz biorąc pod uwagę wysokie koszty remontów, Ministerstwo Finansów w piśmie z 7 maja 1991 r., przekazanym do wszystkich izb i urzędów skarbowych, a również do wiadomości Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, zaleciło izbom i urzędom skarbowym wydawanie decyzji indywidualnych o zaniechanie poboru podatku dochodowego także w tej części dochodu z wynajmu lokali użytkowych, która została wydatkowana na remont wynajmowanych lokali mieszkalnych. Jak sądzę, jest to rozwiązanie, które w pełni uwzględnia wniosek pana posła, jednym słowem koszty remontu lokali mieszkalnych pomniejszają również podstawę opodatkowania podatkiem dochodowym z tytułu osiągania dochodów z wynajmu lokali użytkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie. Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Mariana Żenkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Andrzej Konopka oraz posłowie Dobrochna Kędzierska, Alicja Bieńkowska i Stanisław Stasiak w swej interpelacji krytycznie ustosunkowują się do wprowadzonego w życie rozporządzenia Rady Ministrów z 25 marca 1991 r. w sprawie zasad i trybu wykupienia należności banków z tytułu skapitalizowania w 1991 r. odsetek od kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#TadeuszFiszbach">Rozporządzenie dotyczy tylko rozliczenia kredytów zrealizowanych do 31 grudnia 1990 r., a nie pozwala na ustalenie kosztu mieszkania w 1991 roku. W związku z tym nie można określić wkładu mieszkaniowego czy budowlanego. Posłowie stwierdzają, że obciążenia z tytułu utrzymania mieszkania, na które składają się: rata kapitałowa, odsetki i koszty eksploatacji w nowo oddanych mieszkaniach, przy uwzględnieniu wymienionego rozporządzenia osiągają 70% średniej płacy. W bardzo trudnej sytuacji znalazły się rodziny o najniższych dochodach, rodziny wielodzietne oraz renciści i emeryci. W tej sytuacji coraz częściej zdeterminowani lokatorzy podejmują decyzje o niepłaceniu odsetek od kredytów, nie zawsze też ewentualna pomoc ośrodków pomocy społecznej rozwiąże ten narastający problem.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#TadeuszFiszbach">Posłowie zwracają się do prezesa Rady Ministrów o dokonanie wszechstronnej analizy sytuacji powstałej w wyniku realizacji wspomnianego rozporządzenia. W celu poprawy sytuacji kredytobiorców posłowie proponują przyjęcie następujących rozwiązań:</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#TadeuszFiszbach">Po pierwsze, przywrócić preferencyjne kredytowanie budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#TadeuszFiszbach">Po drugie, przywrócić zasady spłaty odsetek przewidziane na 1990 rok (ustawa o porządkowaniu stosunków kredytowych z 28 grudnia 1989 roku, Dz. U. nr 74, poz. 440);</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#TadeuszFiszbach">Po trzecie, dokonać zmiany zasad rewaloryzacji książeczek mieszkaniowych w ten sposób, aby wkład wpłacony w latach 1970–1980 po rewaloryzacji pokrywał minimum 80% wkładu na oczekiwane mieszkanie;</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#TadeuszFiszbach">Po czwarte, obciążenie spłatą odsetek i rat kapitałowych nie powinno przekraczać 25% miesięcznego dochodu liczonego na jednego członka rodziny, nie zaś miesięcznego dochodu gospodarstwa domowego.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#TadeuszFiszbach">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa Jerzy Zdrzałka. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyZdrzałka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z interpelacją pań posłanek i panów posłów: Alicji Bieńkowskiej, Dobrochny Kędzierskiej, Andrzeja Konopki i Stanisława Stasiaka, skierowaną do prezesa Rady Ministrów w sprawie zasad opłaty kredytów mieszkaniowych zaciągniętych do końca ubiegłego roku, pragnę złożyć następujące wyjaśnienia:</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JerzyZdrzałka">Od stycznia 1990 r. na mocy ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych zaprzestano udzielania kredytów na preferencyjnych warunkach, a także zlikwidowano możliwość umarzania kredytów mieszkaniowych w ciężar budżetu państwa. W wyniku tego oprocentowanie kredytów, w tym także udzielanych na cele mieszkaniowe, jest obecnie ustalane wyłącznie przez bank w zależności od aktualnej stopy inflacji. W tej sytuacji zadaniem rządu było stworzenie w 1990 r. takich zasad spłaty kredytów mieszkaniowych, które ograniczyłyby bieżące obciążenia kredytobiorców z tego tytułu do wielkości wyznaczonej przez realne możliwości budżetów domowych, a także uwzględniającej możliwości finansowe budżetu państwa. Zostały one określone w rozporządzeniach Rady Ministrów z 8 lutego i 9 kwietnia 1990 r., które określały zakres i zasady udzielania pomocy państwa na pokrycie części należności banków z tytułu oprocentowania kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JerzyZdrzałka">W myśl rozporządzeń, które obowiązywały w 1990 r., państwo pokrywało 32% należnych bankom odsetek, one były umarzane, 60% odsetek było kapitalizowanych, czyli dopisywanych do stanu zadłużenia kredytobiorców, a 8% płacił kredytobiorca.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JerzyZdrzałka">Chcę przypomnieć, że wymienione rozporządzenia straciły moc z końcem ubiegłego roku, w ich miejsce przygotowano nowe zasady, które zostały wprowadzone w życie rozporządzeniem Rady Ministrów z 25 marca br. w sprawie zasad i trybu wykupienia należności banku z tytułu skapitalizowania w 1991 r. odsetek od kredytów mieszkaniowych. Chcę przypomnieć, iż przyjęcie tego rozporządzenia było możliwe dopiero po uchwaleniu przez Sejm ustawy budżetowej na bieżący rok.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JerzyZdrzałka">Rozporządzenie ma moc obowiązującą od 1 stycznia 1991 r. i ma zastosowanie do umów kredytowych zawartych do końca ubiegłego roku. W świetle jego ustaleń, maksymalne miesięczne obciążenie kredytobiorcy z tytułu spłaty raty kapitałowej oraz należnych odsetek wynosi w roku bieżącym 25% dochodu gospodarstwa domowego. Z kwoty tej spłacana jest w pierwszym rzędzie rata kapitałowa, a następnie należne odsetki. Nie spłacone w ramach tej kwoty pozostałe odsetki, te które przewyższają 25% dochodu gospodarstwa domowego, podlegają kapitalizacji i przejściowemu wykupowi przez budżet państwa. Będą one wymagane do spłaty w okresie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#JerzyZdrzałka">Wysoka Izbo! Przy konstrukcji rozwiązań zastosowanych w omawianym rozporządzeniu wzięto pod uwagę możliwości budżetu państwa zapewnienia obywatelom pomocy w spłacie kredytów mieszkaniowych. Pragnę w związku z tym przypomnieć, że w budżecie na rok bieżący na refundacje kredytów umarzalnych zaciągniętych do końca 1989 r. na wypłatę premii gwarancyjnych od wkładów zgromadzonych na książeczkach mieszkaniowych w PKO oraz na wykup skapitalizowanych odsetek, na mocy owego rozporządzenia, wyasygnowano łączną kwotę w wysokości 7,9 bin zł. Dla porównania chcę powiedzieć, iż w ubiegłym roku przeznaczono na rozliczenia budżetu z bankami z tytułu budownictwa mieszkaniowego kwotę 4,6 bin zł. Tak więc kwota przeznaczona w tegorocznym budżecie jest większa o ok. 72% od kwoty ubiegłorocznej. Ocenia się jednak, iż realne zapotrzebowanie budżetu w związku z wyższym od przewidywanego poziomem stopy procentowej jest większe. W związku z tym nie wydaje się obecnie możliwe obniżenie wysokości spłat obciążających kredytobiorców Wysoka Izbo! W związku ze zgłoszoną propozycją dokonania rewaloryzacji wkładów zgromadzonych w latach 1970–1980 na książeczkach mieszkaniowych w ten sposób, aby pokryły one 80% wymaganego obecnie wkładu na mieszkania, pozwalam sobie zauważyć, iż wymagałoby to znacznego zwiększenia środków budżetowych w dziale gospodarki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#JerzyZdrzałka">Chciałbym dla zobrazowania skali możliwych obciążeń budżetowych przytoczyć następujący przykład. Gdyby wszystkim członkom spółdzielni, którzy oczekują dziś na mieszkania, oraz pełnoletnim kandydatom z pełnym wkładem zaoferować rekompensatę w postaci owej waloryzacji, na poziomie równowartości 5 m2 mieszkania według cen obowiązujących obecnie w budownictwie spółdzielczym, to należałoby dzisiaj przeznaczyć na to około 22 bln zł, jeżeli objęlibyśmy rewaloryzacją wszystkich, którzy kwalifikowaliby się do tej rewaloryzacji. Gdyby uwzględnić skalę budownictwa mieszkaniowego w tym roku, w przybliżeniu byłaby to kwota około 2,2 bln zł, gdybyśmy to rozłożyli np. na jakiś dłuższy okres. Chcę tutaj porównać tę kwotę 22 bln zł z kwotą, która w tegorocznym budżecie jest przeznaczona na rozliczenia z bankami. Ta kwota, jak wspomniałem, wynosi 7,9 bln zł, w tym na premie gwarancyjne przeznaczona jest kwota ok. 1,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#JerzyZdrzałka">Pragnę zaznaczyć, że nowe zasady naliczania premii gwarancyjnych, które zostały określone w rozporządzeniu Rady Ministrów z 16 października 1990 r. w sprawie udzielania dotacji na wypłatę premii gwarancyjnej od wkładów oszczędnościowych na budownictwo mieszkaniowe są dzisiaj znacznie korzystniejsze od poprzednio obowiązujących. Zapewniają one wyższą waloryzację zgromadzonych oszczędności, co jest możliwe dzięki stosowaniu kwartalnych wskaźników przeliczeniowych cen 1 m2 powierzchni, a nie jak poprzednio cen rocznych.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#JerzyZdrzałka">Należy przy okazji podkreślić, iż rzeczywista wysokość wkładu własnego, wymaganego przez spółdzielnię, zależy od szeregu czynników, m.in. od wysokości kosztów budowy mieszkania, na które istotny wpływ mają przede wszystkim: technologia, czas realizacji, efektywność działania inwestora i wykonawcy, a także oprocentowanie kredytu. Także wysokość premii zależy od wielu czynników, a mianowicie: od okresu oszczędzania, od rozkładu czasowego kosztów budownictwa mieszkaniowego, od wysokości gromadzonych wkładów, od systematyczności oszczędzania.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#JerzyZdrzałka">Należy dodać, iż w wielu wypadkach zgromadzone oszczędności wraz z naliczaną według tych nowych zasad premią gwarancyjną wystarczają obecnie na pokrycie znacznej części wymaganego wkładu własnego na mieszkanie spółdzielcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś chciałby zabrać głos... Są dwa zgłoszenia. Poseł Andrzej Konopka, a następnie pani poseł Anna Urbanowicz. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dziękuję w imieniu moich koleżanek i kolegów za tę obszerną odpowiedź, aczkolwiek intencją naszą było może niezupełnie uzyskanie takiej odpowiedzi, jeżeli pan minister zrozumiał w ten sposób naszą interpelacje w jaki sposób pan minister udzielił odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AndrzejKonopka">Ludzie są, jak napisaliśmy, zdesperowani tym, co się dzieje, ponieważ rzeczywiście obojętne co byśmy tutaj powiedzieli i jakbyśmy zapewniali, że wszystkie plany, wszystkie warianty spłaty tych kredytów zostają dostosowane do realnych możliwości rodzin, to w praktyce tak nie jest. I naprawdę szarego użytkownika mieszkania niewiele obchodzą cyfry, statystyki i inne historie związane z jakimkolwiek liczeniem. Ludzie po prostu nie mają pieniędzy na spłatę kredytu i odmawiają spłaty kredytu. Pytają nas wprost: co mamy z tym zrobić? I my również oczekujemy odpowiedzi na takie pytania. Rozumiem, że konsekwencjami powstałymi w wyniku wprowadzenia w życie rozporządzenia są dotknięci niemal wszyscy, ale panie ministrze, nie dla wszystkich jest to jednakowo miłe, bo musimy przecież zważyć, że są różne dochody w przeliczeniu na jednego członka rodziny, różne dochody na rodzinę, jak to podkreśla rozporządzenie, i czasami ludzie muszą przeznaczyć 3/4 dochodu na zapłacenie czynszu łącznie ze spłatą kredytu. Stąd nasze propozycje, co do których częściowo pan minister był uprzejmy się ustosunkować, aczkolwiek nie może nas to zadowolić w świetle tego, co zgłaszają ludzie na wszystkich niemal spotkaniach. Spłaty rozłożone na 30 lat, zastanawiają — delikatnie mówiąc — rencistów i emerytów. Jak to jest, że jeszcze przez 30 lat będę musiał, czy będę musiała, łożyć takie ogromne sumy i nie mam żadnych szans, żeby to spłacić? Musimy rozumieć możliwości budżetowe państwa, bo przecież inaczej moglibyśmy spotkać się z zarzutem, że myślimy jednostronnie, ale wracam jeszcze do tego szarego lokatora, który nie wie, co z sobą zrobić i który zdecydowanie nie jest w stanie płacić tak wysokich odsetek kredytów, które go obciążają.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AndrzejKonopka">Prosiłbym jeszcze raz, aczkolwiek powtórnie dziękuję panu ministrowi za tę odpowiedź, aby rząd w najbliższym czasie w trakcie prac przed Wysokim Sejmem brał pod uwagę przede wszystkim realne możliwości szarego człowieka, ponieważ inaczej z tego wyjść nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#TadeuszFiszbach">Są jeszcze trzy zgłoszenia. Proszę panią poseł Annę Urbanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AnnaUrbanowicz">Panie Ministrze! O tym, że jest coś niedobrego z tym rozporządzeniem, świadczy fakt, że jest to chyba piąta interpelacja w tej samej sprawie. Z góry uprzedzam, że będzie następna interpelacja, zaś w tym momencie korzystam z okazji, żeby dołączyć swój głos.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AnnaUrbanowicz">Na ostatnim moim spotkaniu otrzymałam dowód w postaci wyliczeń dotyczących spłat odsetek. Odsetki wyniosły 2 min 600 zł u ludzi, którzy otrzymują łącznie 3 mln zł rzeczywistych, wykazanych dochodów. W rozporządzeniu jest mowa o 25% przypadających z łącznego dochodu gospodarstwa domowego, ale występuje rozbieżność między dochodem wykazanym a dochodem rzeczywistym. Ci sami ludzie, którzy zostali dotknięci tak wielką spłatą odsetek, otrzymali mieszkanie, na które musieli od razu dopłacić kwotę rzędu kilkudziesięciu milionów, żeby móc jakby wejść w to mieszkanie. Tym samym dochód tej rodziny jest pomniejszony o spłatę pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AnnaUrbanowicz">Ponadto rozporządzenie dotyczy tych kredytów', które zostały zaciągnięte do końca 1990 r. Spółdzielnie mieszkaniowe nie zostały rozliczone z końcem roku, bloki oddawane do użytku w grudniu 1990 r. zostały rozliczone dopiero około stycznia–lutego 1991 r. To rodzi ogromne konflikty między spółdzielniami mieszkaniowymi a lokatorami zasiedlającymi te mieszkania. Najwyższa Izba Kontroli permanentnie jest wzywana do przeprowadzenia rzeczywistego rozliczenia kosztów. Oprócz tego występuje pewna sprzeczność między interpretacją rozporządzenia dotyczącego zasad spłaty rat kapitałowych i odsetek a wytycznymi nr 5 dotyczącymi ośrodka pomocy społecznej i właściwie z mijania się przepisów tego rozporządzenia i wytycznych nie wynika nic konkretnego dla lokatora, ponieważ normatyw przeliczeniowy wykazany w rozporządzeniu, nazwijmy to umownie, ministerstwa budownictwa mija się z przykładowym normatywem z rozporządzenia nr 5. Pański normatyw mówi o 60 m2 na 4-osobową rodzinę, natomiast normatyw z ośrodka pomocy społecznej mówi o 55 m2 na 4-osobową rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#AnnaUrbanowicz">Ponadto ośrodki pomocy społecznej zostały zobligowane tylko do poświadczenia wykazanych dochodów, czyli jakby do wzięcia od lokatora jego oświadczenia, że zarabia on tyle, a nie tyle. I na tym jest koniec w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#AnnaUrbanowicz">Ludzie pytają, co będzie z odsetkami skapitalizowanymi, które w myśl tego rozporządzenia podlegają wykupowi przez budżet państwa, ale tylko dla banków. Dla poszczególnego kredytobiorcy odsetki kapitalizują się i ludzie wyliczają sobie, że w roku np. 2000 mieszkanie będzie kosztowało ileś miliardów złotych, w myśl odkładania się tych skapitalizowanych odsetek.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#AnnaUrbanowicz">Generalna uwaga jest taka, że posłowie właściwie nic nie wiedzieli o tym rozporządzeniu, o planowanych zamiarach rządu w tej materii, i zostają obarczeni całą polityką rządu w tym zakresie, nie mając na nią żadnego wpływu. Już kiedyś prosiliśmy z tego miejsca pana ministra Misiąga, żeby ministerstwo skorzystało z okazji i zrobiło wykładnię tych przepisów, użyję takiego niefortunnego sformułowania, przez telewizję, żeby wszyscy mogli dokładnie dowiedzieć się, ile w tym jest rzeczywistego zagrożenia, na ile przepisy gwarantują rozkładanie tych obciążeń na raty.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#AnnaUrbanowicz">Od razu uprzedzam, że moja następna interpelacja, wynikająca z żądań wyborców, dotyczy uchylenia bądź zmiany tego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę pana posła Stanisława Stasiaka. W kolejności głos zabiorą poseł Radosław Gawlik i poseł Ignacy Czeżyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławStasiak">Panie Ministrze! Problem, o którym dzisiaj tutaj mówimy, jest problemem ogólnokrajowym. Sprawy przybierają bardzo groźny wymiar. Spółdzielnie mieszkaniowe stają, przed problemem swojej dalszej egzystencji, ponieważ członkowie spółdzielni mieszkaniowych podejmują desperackie kroki niespłacania kredytów. Argumentacja jest taka, że ustawa o uregulowaniu stosunków kredytowych postawiła członków spółdzielni mieszkaniowych przed nowymi faktami, z którymi oni nie zgodziliby się, wiedząc o tych faktach. Po prostu na tych warunkach nie zaciągnęliby kredytu na budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#StanisławStasiak">I następna sprawa. Niezupełnie zgadzam się z wyjaśnieniami przedstawionymi tutaj przez pana ministra. Po co było, panie ministrze, zmieniać warunki spłaty kredytów mieszkaniowych, jeżeli w 1990 r. nie było żadnych uwag i nie było żadnych pretensji członków spółdzielni mieszkaniowych, a budżet państwa obciążony był dopłatami w kwocie 4 bln zł. Zmieniono tym rozporządzeniem warunki, mamy do czynienia z powszechnymi protestami członków spółdzielni mieszkaniowych, zaś dopłaty z budżetu państwa sięgają 7 bin zł. Jest to dla mnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#StanisławStasiak">Następna sprawa to odsetki. Niewyjaśnienie do końca sprawy, co będzie z kapitalizowanymi odsetkami, jest chyba tym sednem. Gdybyśmy zmodyfikowali to tak, jak proponowali posłowie składający tę interpretację, obciążenie budżetów domowych — bo trzeba brać pod uwagę dochód na poszczególnego członka rodziny, nie na całą rodzinę, ponieważ dochody w przeliczeniu na poszczególnego członka rodziny różnią się i gdybyśmy wzięli tę spłatę 25% dochodów domowych i postawili sprawę jasno, co będzie ze skapitalizowanymi odsetkami, wtedy moglibyśmy zrozumieć i zrozumiała byłaby sytuacja dla członków spółdzielni mieszkaniowej. Natomiast skapitalizowane odsetki wiszą nad tymi ludźmi jak miecz Demoklesa. Oni mówią, że w pewnym czasie budżet państwa upomni się o spłatę tych odsetek i jeżeli odsetki kapitalizują się, to oni do końca życia nie spłacą tych kredytów. Dlatego bardzo prosimy o wnikliwe podejście do tych spraw. Wyjaśnienie, które tutaj zostało złożone, jest merytorycznie logiczne, ale niestety nie do przyjęcia dla członków spółdzielni mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła Radosława Gawlika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RadosławGawlik">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Panie Ministrze! Mniej więcej przed dwoma miesiącami pytałem właśnie pana o sprawę, którą poruszyła koleżanka Urbanowicz i kolega przed chwilą, dotyczącą § 4 rozporządzenia z 25 marca 1990 r., o którym pan tutaj mówił. Paragraf 4 mówi o umowie między prezesem NBP, ministrem finansów i ministrem budownictwa, o tym co dzieje się z tymi skapitalizowanymi odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#RadosławGawlik">Stawiacie ludzi w sytuacji, że właściwie — tak jak tu powiedziano — nie wiedzą, czy mają się decydować na wykup, czy zupełnie sobie odpuścić, czy nie płacić. Część członków spółdzielni w ogóle przestała w tej chwili płacić ten kapitał od kredytu i odsetki od tego kapitału. Tak nie można, jeśli wydaje się rozporządzenie i jest to napisane w § 4. Ja przed dwoma miesiącami pana o to pytałem i pan mówił, że jeszcze nie ma tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#RadosławGawlik">W tej chwili też pan w swojej odpowiedzi ani się nie zająknie, jak to zostało rozstrzygnięte. Minęły kolejne dwa miesiące i rzeczywiście będą kolejne interpelacje, ale to właściwie chyba mija się z celem. Jest to niepoważne traktowanie ludzi. I rzeczywiście nas to obarcza, bo do nas przychodzą ludzie i kłócą się. Ludzie mówią tak, jak w tej sytuacji tutaj, że 2 mln zł łącznie płaty, a 3 mln zł dochodu rodziny. Co prawda — na ten temat chciałem powiedzieć dwa słowa — wynika to często z nieznajomości prawa, że w tej sytuacji rzeczywiście tak jest.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#RadosławGawlik">Przejdę teraz do drugiego punktu. Te 25% to jest to minimum, z którego można skorzystać. A zwykle chodzi nie o minimum, tylko o wyliczenie według tego normatywu, który jest określony w rozporządzeniu. I chodzi wtedy właśnie np. o 2 mln zł przy dochodzie rodziny 3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#RadosławGawlik">Jak z tego skorzystać? Trzeba oczywiście potwierdzić swoje zarobki w ośrodku pomocy społecznej i na podstawie tego potwierdzenia spółdzielnia może zniżyć do 25%. Ale to nie jest koniec. Te 25% to jest tylko kapitał czy rata kapitałowa plus odsetki. Do tego dochodzi czynsz, do tego dochodzą opłaty, które wcale nie są małe. Niekiedy robi się z tego całkiem pokaźna suma. Jest oczywiście możliwość stosowania pewnej pomocy. Dowiadywaliśmy się, rozeznaliśmy to we Wrocławiu, jak to jest, że powyżej 15% — jeśli to przekracza czynsz, opłaty za energię i te wszystkie opłaty, które towarzyszą mieszkaniu w spółdzielni — można prosić o pomoc ośrodek pomocy społecznej. Czyli, jeżeli już mówimy o tych 25%, to łącznie jest to 40%. To jest to minimum, które rodzina musi zapłacić, korzystając zwykle z możliwości obniżenia do 25% i korzystając z dotacji ośrodka pomocy społecznej, o ile ta dotacja jest. Na razie, przynajmniej we Wrocławiu, te środki jeszcze były, w okresie kiedy o to pytałem. Czyli tutaj dopowiadajmy, jak to jest z tymi 25%.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#RadosławGawlik">Podstawową sprawą, o której mówili tutaj koleżanki i koledzy, jest to, że muszą być jasne reguły. Jeśli ludzie będą wiedzieli, że na przykład budżet państwa z tej sumy naliczanej im... Nie wiem, być może nie można tego określić w tej chwili, to proszę powiedzieć, że nie można tego określić, że nie jesteśmy w stanie tego określić do końca roku, bo taka jest sytuacja. Chodzi o to, abyśmy coś wiedzieli, bo nadal jest to granie w ciuciubabkę.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#RadosławGawlik">Jeśli można coś określić, to trzeba określić. Trzeba zawrzeć tę umowę między prezesem NBP, ministrem finansów i ministrem budownictwa, a nie odkładać to nie wiadomo jak długo. Wtedy ludzie będą wiedzieli na przykład, że opłaca im się sprzedać samochód i spłacić mieszkanie. Być może będzie to korzystne także dla budżetu, bo jeśli ludzie będą znali reguły, będą wiedzieli że opłaca im się bardziej pożyczyć pieniądze powiedzmy od rodziny, wykorzystać oszczędności i spłacić mieszkanie, niż wchodzić w odsetki, to będzie to także korzyść dla budżetu państwa w tej ciężkiej sytuacji. A jeśli nic nie wiadomo, to jest to czarna magia zupełnie i granie w ciuciubabkę.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#RadosławGawlik">I kolejna sprawa, troszeczkę na marginesie tej interpelacji. Między innymi ceny metra kwadratowego mieszkania biorą się stąd — i na to spółdzielnie się skarżą dosyć powszechnie, dlatego o tym w tej chwili mówię i proszę ministerstwo budownictwa o pomoc — że różnego rodzaju monopoliści, energetyczni, ciepłowniczy, narzucają warunki umów. Każą spółdzielniom: dobrze, podłączymy was, ale wykonajcie ten węzeł albo przesuńcie tę sieć itp. W tej chwili koszty metra kwadratowego we Wrocławiu w budynku plombie wynoszą 3,7 mln zł, w domach oddawanych do użytku w ostatnim czasie. Budynek plomba, czyli już uzbrojony, gdzie jest infrastruktura, nie jest budowany gdzieś na polu, jest budowany tam, gdzie jest sieć kanalizacyjna, energetyczna itd. I koszt metra kwadratowego w budynku oddawanym pod koniec tego roku wynosił 4,5 mln zł, ale są budynki, gdzie ten koszt wynosi 7 mln zł. W znacznej części te koszty są jakby powiększone przez tych monopolistów, którzy narzucają warunki umów spółdzielniom na zasadzie: albo bierzecie, albo nie bierzecie, nie podłączamy was.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#RadosławGawlik">Proszę ministerstwo budownictwa, aby przyjrzało się tej sprawie — służę dokumentami, służę faktami — i spróbowało pomóc spółdzielniom, aby obniżyć koszt metra kwadratowego lokalu, co będzie miało wpływ na całość i możliwości spłacania kredytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Ignacego Czeżyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#IgnacyCzeżyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W moim wypadku, w wypadku spółdzielni mieszkaniowych, z którymi się stykałem, ta kapitalizowana reszta z odsetkami stanowiła do 9,5 mln zł miesięcznie. Chcę powiedzieć, że dla wielu osób ciągle jest nie do pokonania bariera psychologiczna, że to zadłużenie nigdy się nie skończy i nigdy nie będzie spłacone, że będą tym długiem obciążone dzieci.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#IgnacyCzeżyk">Sądzę, panie ministrze — trzeba chyba zdecydowanie tutaj mówić — że cała panika polega na krańcowym widzeniu sprawy i rozważaniu, że zachodzi ten najgorszy przypadek, duża inflacja i zadłużanie się. I ten najgorszy przypadek — rozważany na całe lata — stanowi tę barierę psychologiczną.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#IgnacyCzeżyk">Trzeba również powiedzieć, że jest jakiś okres przejściowy — nie wiem ile on ma trwać. Mówiłem już wcześniej, i może to dzisiaj rzeczywiście usłyszymy, że po tym okresie rząd dokona rozpoznania zadłużenia kredytobiorców i podejmie odpowiednie decyzje. I to jest odpowiedź na to, co zrobić, czy rzeczywiście cofnąć zarządzenie, czy rzeczywiście pokazać ludziom, że będzie się kontynuowało jakąś konkretną politykę. Oczywiście powiedzenie o tym wprost może prowadzić do zjawisk, których nikt by sobie nie życzył, ale jednocześnie nie można trzymać w niepewności ludzi. Trzeba jednak powiedzieć, że po pewnym czasie rząd będzie rozpoznawał tę sytuację — niezależnie od tego, który rząd — i to bardzo wnikliwie, dlatego że zasilanie banku jest podwójne, mianowicie przez kredytobiorcę i przez wykupywanie tego skapitalizowania przez budżet państwa, zatem bank zyskuje na tym jakby podwójnie. Sensownie jest więc zapytać po pewnym okresie, co należy dalej robić. Ja już zresztą pytałem pana ministra Misiąga o podwójne ssanie banku — i kredytobiorcy, i budżetu państwa. Odpowiedź pana ministra była logiczna, że bank musi mieć pieniądze i musi nimi operować, a więc budżet państwa musi go zasilać. Ale to jest tylko logika, nie jest to związane z naszym odczuciem sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę panią poseł Alicję Bieńkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AlicjaBieńkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomimo bardzo obszernego wyjaśnienia dokonanego przez pana ministra, nadal mam dużo wątpliwości co do meritum sprawy. Mianowicie chodzi mi o to — summa summarum — jak złagodzić tragiczną sytuację mieszkaniową rodzin.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AlicjaBieńkowska">Za cyframi, o których tu państwo mówili, kryją się przecież tragedie wielu ludzi.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AlicjaBieńkowska">Mieszkania spółdzielcze w tej chwili stały się właściwie luksusem, niedostępnym już nie tylko dla najbiedniejszych, ale nawet i dla średnio zamożnych. Budownictwo indywidualne nadal jest pewną nierealną wizją. Jaka jest więc alternatywa? Bardzo proszę o konkretną odpowiedź. Jeżeli spółdzielnie mieszkaniowe są przeżytkiem, to co w zamian? Mieszkanie nie może przecież mieć ceny na poziomie światowym, podczas gdy zarobki przeciętnych ludzi daleko odbiegają od dochodów światowych.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AlicjaBieńkowska">Podstawową sprawą dla zdrowia ludzkiego, dla wydajnej pracy, jest stworzenie minimum warunków życiowych, i minimum warunków do wypoczynku. Bardzo więc proszę o konkretną odpowiedź pana ministra na pytanie: jaka jest alternatywa i jaka jest wizja dla przeciętnego obywatela, który musi mieć zapewnione minimum warunków życiowych, a przy takich cenach jest to nierealne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#TadeuszFiszbach">Tyle było zgłoszeń, które zauważyłem. Czy są inne? Nie widzę. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na dodatkowe i pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyZdrzałka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytań i wątpliwości państwa było wiele. Nie wiem, czy uda mi się ustosunkować do wszystkich. Jestem pewien, że nie zadowolę państwa swoimi odpowiedziami.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JerzyZdrzałka">Chciałbym odwołać się do tego, co mówił pan poseł Czeżyk. Rzeczywiście istnieje pewna bariera psychologiczna jeśli chodzi o opłacanie tych podwyższonych kosztów kredytu mieszkaniowego. Porównując te koszty do standardów międzynarodowych, tzn. odnosząc koszt kredytu do dochodu 25%, nie są to koszty wysokie. Ale przez wiele lat byliśmy przyzwyczajeni do tego, że spłacając kredyt mieszkaniowy, nikt tego nie odczuwał. Byliśmy przyzwyczajeni do tego, zwłaszcza w czasach wysokiej inflacji, że otrzymując kredyt zarabialiśmy na tym. W tej chwili ustawa, o uporządkowaniu stosunków kredytowych, kiedy zniesiono kredyty preferencyjne dla wszystkich dziedzin, zniesiono umarzalne kredyty, właściwie wprowadziliśmy nową jakość, jeżeli chodzi o kredytowanie budownictwa mieszkaniowego. I rzeczywiście pojawiła się pewna bariera psychologiczna polegająca na tym, że jest pewna grupa ludzi, jest to przeważająca część rodzin, które otrzymały mieszkania na starych zasadach, tzn. korzystając z kredytu preferencyjnego, którego spłata stanowiła ułamkową część pierwotnej jego wartości i grupa ludzi, którzy otrzymują mieszkania dzisiaj i którzy stanęli przed faktem konieczności spłacania pełnych kosztów kredytu. Konieczny jest zatem pewien okres przejściowy i to rozporządzenie, w naszej intencji, miało ten okres przejściowy stworzyć. Polegałoby to na tym, że w czasie wysokiej inflacji, kiedy spłaty odsetek są ogromne, te spłaty są przesuwane w czasie i na to są przeznaczone w budżecie pewne środki.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JerzyZdrzałka">Drugi element tej bariery psychologicznej stanowią te wszystkie wyliczenia, które też, że tak powiem, obarczone są pewnym błędem. Mianowicie ludzie biorą pod uwagę aktualną stopę procentową i ekstrapolują tę stopę procentową na okres 30 lat. I rzeczywiście, jeżeli będzie się tak dodawało te nie spłacone odsetki, to okaże się, że średnie mieszkanie będzie warte za 30 lat miliard zł i powstaje pytanie, czy to w ogóle kiedykolwiek się spłaci.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JerzyZdrzałka">Nasze wyliczenia dotyczyły bardzo skrajnych warunków, które można określić następująco:</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JerzyZdrzałka">— po pierwsze, zakłada się że inflacja 70% będzie trwała przez jakby czas nieskończony, czyli do momentu spłaty kredytu;</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#JerzyZdrzałka">— po drugie, dochody nominalne rosną tylko w takim tempie jak inflacja, czyli że przez cały czas spłaty kredytu nie rosną dochody realne.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#JerzyZdrzałka">Mimo przyjęcia tych skrajnych warunków, w najgorszym razie cały ten kredyt wraz z odsetkami jest spłacalny w ciągu 24 lat i kilku miesięcy. Jeżeli państwo są zainteresowani, to jesteśmy w stanie dostarczyć państwu wydruki komputerowe. Tak więc w tych kalkulacjach i wyliczeniach trzeba brać pod uwagę jakby te dwie strony. Stronę narastania tej wartości i stronę narastania dochodów, z których będą spłacane kredyty. Z uwag, które państwo zgłaszali, wynikałoby, że problemem tym jest objęta cała masa spółdzielców, czy wręcz wszyscy spółdzielcy, wszyscy mieszkańcy zasobów spółdzielczych, których jest ponad 3 mln. Ten problem — to oczywiście nie zmniejsza jego skali i wagi, nawet gdyby była to jedna rodzina, też trzeba byłoby się tym zająć, ale dla porządku trzeba o tej sprawie powiedzieć — dotyczy przede wszystkim tych, którzy wprowadzili się, czy uzyskali nowe mieszkania w ostatnich dwóch latach i którzy do tej pory tych kredytów nie spłacili. To jest grupa około 150 tys. osób, a z całą pewnością bardzo małą część tej grupy stanowią emeryci i renciści. Rzeczywiście okres oczekiwania na mieszkanie jest w naszym kraju bardzo długi, jednak niewielu emerytów dostaje nowe mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#JerzyZdrzałka">Poza tym — tutaj chcę podziękować zapewne sprostowanie panu posłowi Gawlikowi — rzeczywiście istnieje pewien system amortyzacji, mianowicie równolegle funkcjonuje rozporządzenie Rady Ministrów, o którym dzisiaj przede wszystkim dyskutujemy, i wytyczne nr 5 ministra pracy i spraw socjalnych, które przewidują udzielanie pomocy w opłatach czynszu, w kosztach utrzymania mieszkania, z wyłączeniem jednakże kredytu dla tych rodzin, dla których jest to szczególnie duże obciążenie. W związku z tym rodziny szczególnie liczne, tam gdzie koszt utrzymania mieszkania na jedną osobę jest szczególnie wysoki, są uprawnione do korzystania z pomocy społecznej w postaci dodatków mieszkaniowych. Natomiast te rodziny, które nie kwalifikują się do udzielenia im pomocy, płacą 25% dochodów rodziny.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#JerzyZdrzałka">Chcę odnieść się, proszę państwa, także do zgłoszonych postulatów dotyczących kwestii udziału budżetu państwa. W rozporządzeniu został zaproponowany pewien sposób rozwiązania tego problemu w ramach istniejących możliwości budżetowych. I tu można rozważać różne możliwości.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#JerzyZdrzałka">W roku 1990 był zastosowany system polegający na tym, że 32% należnych odsetek było umarzanych, 60% dopisywano do zadłużenia, 3% było wymagane. I jest pytanie: skoro ten system dobrze działał, skoro wydawano 4 bln 600 zł, dlaczego tego systemu nie utrzymano? Nie można było tego systemu utrzymać, dlatego że zadłużenie wzrosło o 60% z początkiem roku. W związku z tym nawet gdybyśmy utrzymali te 8%, to te 8% reprezentowałoby znacznie większą wartość. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#JerzyZdrzałka">Po drugie, nie można byłoby utrzymać wydatków budżetowych na tym samym poziomie, ponieważ z tego samego powodu 32% umarzanych odsetek reprezentowałoby większą wartość nominalną. I jest pytanie, co dalej? Gdybyśmy dalej brnęli w ten system, to obciążenia i rodzin, i budżetu stale by rosły i w pewnym momencie ten system załamałby się.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#JerzyZdrzałka">System proponowany w rozporządzeniu też jest systemem jakby niebezpiecznym, dlatego że — proszę sobie uświadomić — rodziny w ramach tych 25% spłacają tylko niewielką część należnych odsetek. Spłacają kwoty rzędu kilkuset tysięcy złotych — 600–700 tys. zł, natomiast odsetki wynoszą czasem 7–8 mln zł. I to wykupuje budżet. I tu też istnieje pewne niebezpieczeństwo, ale to niebezpieczeństwo jest mniejsze. Dlaczego? Dlatego, że w pewnym momencie rozpocznie się proces spłaty i te pieniądze zaczną wracać do budżetu i w ten sposób unikniemy pewnego kryzysu budżetowego, który by nam groził, gdybyśmy tego systemu nie zmienili.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#JerzyZdrzałka">Oczywiście nie chcę się upierać, że to jest system idealny czy doskonały. My nad tym systemem bardzo długo pracowaliśmy, współpracowaliśmy z różnymi ekspertami, którzy nam doradzali wprowadzenie tego systemu. Zdajemy sobie sprawę, że te 25% to jest rzeczywiście duże obciążenie dla wielu rodzin. Ale powtarzam, są pewne sposoby amortyzowania tych wydatków. I tutaj sytuacja będzie się raczej polepszała niż pogarszała, dlatego że trudno sobie wyobrazić stan, w którym inflacja na poziomie 60% czy 70% rocznie będzie trwała w nieskończoność. To jest okres przejściowy. W związku z tym te należne spłaty odsetek będą stopniowo malały.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#JerzyZdrzałka">Próbuję tutaj szybko przejrzeć swoje notatki. Zdaję sobie sprawę, że odpowiadam może w sposób nie bardzo uporządkowany, ale jest tutaj wiele kwestii, o których trzeba powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#JerzyZdrzałka">Wracam do kwestii podniesionej przez pana posła Gawlika, kwestii umowy pomiędzy bankiem a Ministerstwem Finansów. Chcę powtórzyć to, co mówiłem wcześniej, że ta urnowa z punktu widzenia kredytobiorcy nie ma znaczenia. Jest to umowa dotycząca pewnych technicznych szczegółów rozliczeń, m.in. opłat z tytułu obsługi tego systemu kredytowego przez bank PKO. I warunków kredytowych dla kredytobiorców to nie zmienia, dlatego że kredytobiorca jest obciążany odsetkami należnymi dzisiaj, których spłacenie jest odkładane w czasie. Oczywiście mówiłem tutaj o pewnych amortyzatorach z punktu widzenia budżetów bieżących gospodarstwa domowego.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#JerzyZdrzałka">W ten system jest również wpisany inny amortyzator. Mianowicie amortyzator polegający na tym, że to budżet państwa określa wielkość wykupu odsetek. I jeżeli nasze założenia — mówię to jako pewną hipotezę — dotyczące tempa inflacji, dynamiki dochodów nominalnych itd., które braliśmy pod uwagę konstruując to założenie, nie sprawdzą się, to budżet państwa ma zawsze opcje zwiększenia swojego udziału. To nie jest wykluczone, i zależy to również od Wysokiej Izby, która może konstruując przyszłoroczny czy następne budżety podjąć tego typu decyzję. Z tym, że trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że to będzie kosztowało i oznacza to pewną zmianę w strukturze wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#JerzyZdrzałka">Chciałbym na zakończenie ustosunkować się do wypowiedzi pani poseł Bieńkowskiej, która miała charakter ogólny. Otóż była ostatnio okazja przy przedstawianiu projektów ustawy mieszkaniowej i ustawy o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego do szerszej dyskusji związanej również z expose, które przedstawił minister Glapiński Wysokiej Izbie. I tam całe spectrum tematów związanych z mieszkalnictwem było poruszone.</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#JerzyZdrzałka">I jest pytanie, jaka jest wizja, jakie są perspektywy, w jaki sposób można złagodzić tą tragiczną sytuację mieszkaniową? Ja nie chciałbym wdawać się w dyskusję w tej chwili. Trwają prace w komisjach sejmowych, mam nadzieję, że Wysoka Izba nasze projekty w znacznym stopniu udoskonali i zaprezentuje jakieś ciekawe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-85.18" who="#JerzyZdrzałka">Chciałbym tylko na marginesie tej dyskusji, która się dzisiaj toczyła i która dotyczyła tego rozporządzenia, pokazać, że istnieją pewne związki pomiędzy pewnymi, że tak powiem, wielkościami, o których musimy pamiętać. Mówiliśmy o rozporządzeniu, które dotyczy grupy 150–200 tysięcy rodzin, które stanęły przed trudną koniecznością spłaty większych, niż to było w przeszłości, odsetek od kredytów mieszkaniowych i ta sytuacja rzeczywiście jest niedobra, jest na pewno gorsza od sytuacji tych, którzy kiedyś korzystali z preferencyjnych kredytów. Ale proszę zwrócić uwagę na drugą stronę tego medalu. Jest bardzo wiele rodzin, które jeszcze nie mają mieszkań, i chodzi o najbardziej efektywne mobilizowanie środków pieniężnych, które pozwoliłyby nam na zwiększenie rozmiarów budownictwa mieszkaniowego. To najbardziej efektywne mobilizowanie polega między innymi na tym, żeby ludzie, którzy już otrzymali mieszkanie, spłacali kredyty w takiej wysokości, żeby wracały one do systemu bankowego i wraz z zasilaniem bankowym pozwalały uruchamiać nowe kredyty, które pozwolą rozwiązać problemy mieszkaniowe tych ludzi, którzy jeszcze nie mają mieszkań. W taki sposób system finansowania budownictwa mieszkaniowego, kredytowania funkcjonuje wszędzie. Generalnie buduje się mieszkania z oszczędności ludzi, z oszczędności na cele mieszkaniowe i z innych oszczędności. Postulując więc o to, aby ci, którzy już mają mieszkania i spłacają kredyty, spłacali te kredyty w mniejszym wymiarze, jednocześnie zmniejszamy szanse na pozyskanie mieszkań dla tych, którzy jeszcze tych mieszkań nie mają. Jest to pewne uzależnienie ekonomiczne, o którym musimy debatując o tych sprawach pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#TadeuszFiszbach">Pan minister wspomniał, że szereg spraw poruszonych w wypowiedziach posłów będzie przedmiotem naszej pracy dotyczącej polityki mieszkaniowej państwa, ponadto pragnie również udostępnić cały szereg innych obliczeń czy też materiałów, sprawa jest otwarta i ważna.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle, może już z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RadosławGawlik">Chciałem zadać jeszcze jedno pytanie, żeby była jasność, bo pewnie wrócimy do tego za chwilę w kolejnej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#RadosławGawlik">Rozumiem, że § 4 nie ma żadnego wpływu, pan minister to wyjaśnił z punktu widzenia kredytobiorcy. Myliłem się i myślę, że część ludzi też się myliła. Po prostu rozporządzenie napisane jest dosyć zawikłanym językiem i wiele osób sądziło, że § 4 określi w jakiś sposób, ile państwo będzie w stanie umorzyć z tych skapitalizowanych odsetek.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#RadosławGawlik">Po wypowiedzi pana ministra rozumiem, że praktycznie nigdzie nie jest określone, że cokolwiek będzie umarzane, że 25% spłaca kredytobiorca, 75% jest skapitalizowane i to podlega spłacie w przyszłości w całości przez kredytobiorców. Trzeba byłoby też dopowiedzieć, że skoro w ubiegłym roku 32% spłaty było umarzane przez państwo, to w tym roku mamy do czynienia z jawną niesprawiedliwością, bo państwo nic nie umarza, tylko właściwie odracza spłatę na przyszłość. Czy dobrze to rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyZdrzałka">Odpowiem tym razem krótko. Tak, to jest prawidłowa interpretacja tego paragrafu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TadeuszFiszbach">Może byśmy na tym etapie rozwiązywania tych ważnych problemów społecznych uznali tę odpowiedź za wystarczającą. Wiemy, że nie jest ona zadowalająca, jeśli chodzi o potrzeby, te sprawy będą jeszcze przedmiotem naszej pracy w związku z ustawą. Ale jasność jest, przyjmujemy zatem tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#TadeuszFiszbach">Czas wyznaczony na interpelacje minął. Chciałbym prosić, aby uwzględniono na następnym posiedzeniu Sejmu interpelacje poseł Doroty Kempki, posła Zbigniewa Mackiewicza, posłów Zbigniewa Balika, Antoniego Żelaznego, Mieczysława Brudniaka i posła Kazimierza Ujazdowskiego, które podjęlibyśmy w pierwszej kolejności, a teraz przechodzimy do rozpatrzenia odpowiedzi na zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#TadeuszFiszbach">Pani poseł Maria Dmochowska w sprawie świadczeń socjalnych państwa na rzecz rodzin wojskowych. Bardzo proszę panią poseł o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Raczej nie sądziłam, że to pytanie padnie na tej sali. Myślałam, że dostanę odpowiedź na piśmie, ale tak się nie stało. Wobec tego formułuję pytanie. W łódzkim biurze poselsko-senatorskim otrzymujemy liczne sygnały, informacje dotyczące świadczeń socjalnych państwa na rzecz rodzin wojskowych. Nie wiem oczywiście, na ile te informacje są prawdziwe. Mianowicie nasi wyborcy uważają, że rodziny wojskowe i byli wojskowi otrzymują co 2–3 lata bezzwrotne pożyczki na remonty mieszkań. Również poinformowano nas, że w bieżącym roku wojskowi zamieszkujący posesje przy ulicy Obrońców Stalingradu 124, Żeligowskiego 11/13 i inne, to jest kompleks wojskowy w Łodzi, otrzymali od władz wojskowych bezzwrotne pożyczki na wykup mieszkań na własność. Ponieważ jest to sfera budżetowa, informacje te zbulwersowały opinię społeczną. Były bardzo głośno kolportowane w Łodzi. W związku z tym poprosiłam o możliwie szybkie wyjaśnienie tej sprawy oraz o przekazanie krótkiego opisu systemu świadczeń socjalnych dla wojskowych. Mówię o świadczeniach socjalnych, nie o zaopatrzeniu społecznym, a więc nie interesują mnie sprawy emerytalne, które przecież są znane, określone ustawą. To tyle w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TadeuszFiszbach">Prosiłbym panią poseł o sformułowanie kolejnego zapytania w sprawie powołania w klinice Wojskowej Akademii Medycznej w Łodzi ośrodka leczenia chorych i nosicieli wirusa HIV, aby pan minister mógł łącznie odpowiedzieć na te pytania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MariaDmochowska">W związku z interwencją szeregu pracowników Szpitala im. W. Biegańskiego, gdzie mieści się klinika zakaźna WAM w Łodzi, poprosiłam o poinformowanie, czy w wyżej wymienionej klinice został powołany przez władze wojskowe ośrodek przeznaczony do leczenia chorych i nosicieli Wirusa HIV. Zadaję tylko to pytanie. To pytanie wywołuje dalsze pytania, ale może poproszę Komisję Polityki Społecznej, żeby zwróciła się w sprawie całego systemu profilaktyki przeciwko wirusowi HIV wśród młodzieży wojskowej, oderwanej od swoich rodzin, od swoich domów. Uważam, że ta młodzież powinna być bardzo szybko pouczona, co to jest wirus HIV i w jaki sposób należy się bronić, łącznie z rozdawaniem prezerwatyw, ale to jest jakby druga kolejna sprawa, która łączy się z problemem HIV w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MariaDmochowska">A więc jest tylko pytanie o klinikę wojskową i leczenie nosicieli wirusa HIV, ponieważ pracownicy uważają, że ta klinika została jakby przeznaczona także na ten cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę pana wiceministra obrony narodowej, generała Zdzisława Stelmaszuka o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZdzisławStelmaszuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na zapytanie pani poseł Marii Dmochowskiej dotyczące problematyki świadczeń socjalnych państwa na rzecz rodzin wojskowych, w tym zwłaszcza bezzwrotnych pożyczek na remonty i wykup mieszkań, uprzejmie informuję, że uprawnienia żołnierzy w zakresie zakwaterowania i związanych z tym świadczeń reguluje ustawa z 20 maja 1976 r. o zakwaterowaniu sił zbrojnych, z późniejszymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ZdzisławStelmaszuk">W omawianej kwestii przyznaję ona uprawnienia żołnierzowi zawodowemu do remontu kwatery na koszt wojska w naturze lub w postaci tzw. równoważnika remontowo-konserwacyjnego, przy czym forma tego świadczenia pozostawiana jest do wyboru przez zainteresowanego. Wielkość równoważnika remontowo-konserwacyjnego wypłacana jest w układzie rocznym, a nie dwu-, trzyletnim, w wysokości uzgodnionej z Ministerstwem Finansów. I tak, w roku 1990, wysokość tego równoważnika wynosiła około 200 tys. zł na osobę.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#ZdzisławStelmaszuk">Świadczenie to przysługuje z uwagi na specyfikę i potrzeby służby wojskowej, powodującą konieczność wielokrotnej zmiany miejsca zamieszkania, stąd też przenoszonego w układzie dyspozycyjnym żołnierza nie mogą obciążać koszty remontu budynku i kwatery, które pokrywane są z budżetu MON. Zakres przysługujących robót remontowych w kwaterze obejmuje roboty malarskie, raz na 5 lat, oraz konserwację i remont instalacji wewnętrznych w lokalu.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#ZdzisławStelmaszuk">Żołnierza obciążają natomiast koszty zużycia technicznego elementów stałego wyposażenia kwatery na zasadach takich, jak w prawie lokalowym, np. — odpowiadając na pani zapytanie — jedenaście razy przenoszony, jedenaście razy musiałem likwidować i odnawiać swoją kwaterę, którą mi potem przydzielono po latach.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#ZdzisławStelmaszuk">W podniesionej przez panią poseł kwestii dotyczącej bezzwrotnych pożyczek na wykup mieszkań informuję, że od 1 stycznia 1985 r. problem wykupu mieszkań, a stąd też i pomocy finansowej wojska na ten cel nie występuje w armii, w związku z decyzją ministra z 19 grudnia 1984 r. zakazującą sprzedaży kwater, a także udzielania jakichkolwiek pożyczek. Ponadto w znowelizowanej ustawie z 1989 r. zakwaterowaniu sił zbrojnych jednoznacznie określono, że pomoc finansowa wojska nie może być udzielana na nabycie lokalu, domu od państwa.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#ZdzisławStelmaszuk">Jednocześnie uprzejmie informuję, że wymieniona przez panią w zapytaniu posesja przy ul. Obrońców Stalingradu 124 w Łodzi została przekazana urzędowi miasta 27 lutego 1990 r. W budynku tym 11 mieszkań wykupiono przed 1985 r., a po 1 stycznia 1985 r. nie wykupiono już żadnego lokalu mieszkaniowego. Natomiast posesja położona w Łodzi przy ul. Żeligowskiego 11/13 nie figuruje w ewidencji wojska. Organ wojskowy administruje posesją nr 17 przy tej ulicy, w której po 1985 r. nie wykupiono żadnego mieszkania. Nieprawdziwe są zatem informacje Łódzkiego Biura Poselsko-Senatorskiego o rzekomo udzielonych w bieżącym roku bezzwrotnych pożyczkach na wykup mieszkań na własność, bowiem nie ma podstaw prawnych i funduszu na ten cel, nie może więc być mowy o takich pożyczkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TadeuszFiszbach">Może proszę o odpowiedź na kolejne zapytanie, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZdzisławStelmaszuk">W kolejnym pytaniu pani poseł Maria Dmochowska zapytuje, czy władze wojskowe utworzyły ośrodek przeznaczony na leczenie chorych i nosicieli wirusa HIV w Klinice Obserwacyjno-Zakaźnej Wojskowej Akademii Medycznej funkcjonującej na bazie Szpitala im. Władysława Biegańskiego, będącego jednostką organizacyjną Zespołu Opieki Zdrowotnej Łódź-Bałuty.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#ZdzisławStelmaszuk">Na tak postawione pytanie odpowiadam przecząco — nie. Wyżej wspomnianą klinikę zorganizowano w 1958 r. I tu Chciałbym zapytać, czy mam wyjaśniać wszystkie szczegóły związane z tym jedynym przypadkiem zachorowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MariaDmochowska">Bardzo dziękuję panu ministrowi za odpowiedź. Z pierwszej odpowiedzi rozumiem, że poszła w tym biednym, pozbawionym mieszkań i warunków do życia mieście plotka, która dotarła do biura. Czułam się zobowiązana, jako poseł, tę sprawę wyjaśnić. Pan minister wyjaśnił to w sposób jednoznaczny i postaram się o przedruk tej odpowiedzi w prasie łódzkiej, żeby tę plotkę wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MariaDmochowska">Co do drugiej sprawy. Dziękuję bardzo za tę odpowiedź, sprawę tego przypadku znam na tyle, że nie chciałabym tutaj w Wysokiej Izbie jej roztrząsać. Ona została już wyjaśniona z pielęgniarkami i pracownikami cywilnymi, zdaje się, że w stopniu zadowalającym, tak że dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu generałowi. Może pan generał będzie uprzejmy usiąść obok, ponieważ kolejne zapytanie także dotyczy Ministerstwa Obrony Narodowej. Będzie to zapytanie posła Jana Króla. Prosił także o głos poseł Henryk Chmielewski w sprawie, która koresponduje z drugim pytaniem. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#HenrykChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dużym zainteresowaniem wysłuchałem odpowiedzi pana ministra, co prawda na zapytanie pani poseł Dmochowskiej, dotyczącej pododdziału, tak to można sądzić, zorganizowanego w Klinice Chorób Zakaźnych Wojskowej Akademii Medycznej w sprawie leczenia AIDS. Od trzech miesięcy kieruję akademią, w której właśnie miał miejsce przypadek zachorowania na nowotwór, a przy okazji stwierdzono, że chory jest nosicielem wirusa HIV.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#HenrykChmielewski">Wysoki Sejmie! Sprawa ta, która była w pewnym okresie dość głośna w środkach masowego przekazu, została uregulowana. Chodziło mianowicie o dodatek w wysokości 500% w stosunku do dodatków normalnie przydzielanych służbie zdrowia. Stworzyło to przez okres 4 miesięcy sumę niebagatelną, bo przekraczającą prawie 200 mln zł. Wychodząc naprzeciw żądaniom personelu średniego i niższego, suma ta została uregulowana, natomiast chory został przeniesiony do specjalnego ośrodka w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#HenrykChmielewski">Tak na marginesie, ubolewam, że w tak dużych ośrodkach, jak Łódź czy inne miasta, nie są stworzone ośrodki do leczenia chorych, nosicieli wirusa HIV. Proszę państwa, z każdym miesiącem, z każdym kwartałem, mamy coraz więcej takich przypadków. Jeśli personel służby zdrowia będzie unikał kontaktu czy leczenia tych chorych, chorzy będą ukrywali to, że są nosicielami wirusa. To grozi nam w najbliższym czasie naprawdę dużą epidemią. Stąd też moja prośba; na kanwie tego, co powiedziała pani poseł Dmochowska, do Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej: należy tworzyć tego typu ośrodki, wszystko jedno, czy na bazie kliniki chorób zakaźnych, czy na bazie kliniki dermatologicznej.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Jan Król kieruje zapytanie również do ministra obrony narodowej w sprawie jednostki radiolokacyjnej w miejscowości Głobino, koło Słupska. Bardzo proszę pana posła o sprecyzowanie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanKról">Zwracam się do pana ministra z zapytaniem dotyczącym skutków dla mieszkańców obecności jednostki radiolokacyjnej nr 4961 w miejscowości Głobino, położonej 3 km od granic administracyjnych Słupska.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanKról">Dotychczasowe próby uzyskania takich informacji ze strony zainteresowanych były bezskuteczne. Jedyne informacje, jakie udało się uzyskać, dotyczą ograniczeń obowiązujących ze względu na prawidłowe funkcjonowanie obiektu. Bagatelizuje się natomiast jego uciążliwość dla zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JanKról">Obecnie sporządza się plany przestrzennego zagospodarowania dla gmin sąsiadujących ze Słupskiem, a niemożność uzyskania tak ważnych informacji może doprowadzić do niekorzystnych dla mieszkańców lokalizacji nowych osiedli mieszkaniowych i obiektów użyteczności publicznej. Waga problemu jest szczególna, ponieważ planuje się rozwój Słupska w kierunku jednostki w Głobinie. W odległości 4 km od jednostki radarowej budowany jest obecnie wielokondygnacyjny budynek szpitala wojewódzkiego w Słupsku.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#JanKról">W związku z tym potrzebna jest informacja określająca jednoznacznie:</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#JanKról">— jaki obszar wokół jednostki powinien być wyłączony całkowicie z zabudowy;</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#JanKról">— w jakiej odległości od jednostki można bezpiecznie dla zdrowia lokalizować budynki do wysokości 2,5 kondygnacji, tak, by nie znalazły się one na linii wiązki promieni wysyłanych przez radary;</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#JanKról">— w jakiej odległości od jednostki można lokalizować budynki mieszkalne do 5 kondygnacji;</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#JanKról">— czy mogą wystąpić przeciwwskazania dla lokalizacji obiektów powyżej 5 kondygnacji, jeśli tak, to na jakim obszarze.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#JanKról">Ze względu na nadmorskie położenie woj. słupskiego, przedstawiony problem ma wymiar szerszy, ponieważ jednostki tego typu znajdują się także na obszarze gmin: Ustka, Słupsk, Wicko, Postomino.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#JanKról">Dotychczasowe próby uzyskania informacji w Urzędzie Wojewódzkim w Słupsku, w Wojewódzkim Sztabie Wojskowym w Słupsku, w Wojskowym Rejonowym Zarządzie Kwaterunkowo-Budowlanym w Gdyni, w Dowództwie Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej w Warszawie oraz w Zarządzie Lotniskowym Wojsk Lotniczych w Warszawie pozostawały bez odpowiedzi lub były bardzo ogólnikowe, ograniczające się do stwierdzeń, że jednostki istnieją, a lokalizacja inwestycji w ich bliskim sąsiedztwie wymaga uzgodnień z wojskiem.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#JanKról">Kończąc, chciałbym jeszcze zapytać, do czyich kompetencji należy udzielanie jednoznacznej odpowiedzi ha tak ważne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZdzisławStelmaszuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na zapytanie poselskie pana posła Jana Władysława Króla, dotyczące skutków obecności jednostki radiolokacyjnej w pobliżu miejscowości Głobino informuję, że decyzją lokalizacyjną Komisji Planowania przy Radzie Ministrów nr 028 z 1977 r. ustalona została strefa ochronna dla te i jednostki o promieniu 3 km wokół niej. W obszarze tej strefy wydzielono rejon w kształcie przybliżonym do prostokąta o wymiarach 1 X 2,5 km, całkowicie wyłączony spod zabudowy.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ZdzisławStelmaszuk">Budynki o wysokości do 2,5 kondygnacji, tj. ok. 10 m, mogą być wznoszone w odległości większej niż 2 km od obiektu, a 5-kondygnacyjne, tj. o wysokości ok. 15 m i wyższe, w odległości nie mniejszej niż 3 km. Wydawanie zezwolenia na lokalizację jakiejkolwiek budowy w granicach ustalonej strefy winno być konsultowane z Wojskową Inspekcją Architektoniczno-Budowlaną.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#ZdzisławStelmaszuk">Uprzejmie informuję, że ustalona strefa w promieniu 3 km stanowi jednocześnie strefę ochronną ludności przed nie jonizującym promieniowaniem elektromagnetycznym w obszarze, w której okresowo mierzona jest wielkość dawki promieniowania. Identyczne ustalenia dotyczą wszystkich obiektów wojskowych o podobnym przeznaczeniu jak ten w pobliżu miejscowości Głobino.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#ZdzisławStelmaszuk">Jednocześnie informuję, że kopie decyzji lokalizacyjnej znajdują się w Urzędzie Wojewódzkim w Słupsku i w Wojewódzkim Sztabie Wojskowym w Słupsku.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#ZdzisławStelmaszuk">Odpowiadając na ostatnie pytanie pana posła Króla o wskazanie urzędów, do których kompetencji należy udzielenie jednoznacznej odpowiedzi, informuję, że Urząd Wojewódzki w Słupsku i Wojewódzki Sztab Wojskowy w Słupsku, a także Dowództwo Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej w Warszawie są instytucjami kompetentnymi do udzielenia odpowiedzi w pełnym zakresie problematyki zawartej w zapytaniu poselskim.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#ZdzisławStelmaszuk">Jeżeli odpowiedzi nie były do tego czasu udzielane, jak pan poseł mówi, to jako szef sztabu spowoduję, by nigdy to się nie powtórzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Jan Król, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo za odpowiedź. W zasadzie ten ostatni fragment był również bardzo ważny, panie ministrze, ponieważ rzeczywiście są to sprawy, które powinny być wyjaśniane na roboczo, natomiast właśnie w tym rejonie od paru lat mieszkańcy są zaniepokojeni z powodu lokalizacji tych jednostek i właściwe działanie odpowiednich komórek na terenie województwa powinno już dawno te wątpliwości rozwiać.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanKról">Proszę o wyciągnięcie konsekwencji wobec tych, którzy tych odpowiedzi nie udzielali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WaldemarPawlak">Przewodniczący podkomisji do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o ratyfikacji traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską i Stanami I Zjednoczonymi Ameryki zawiadamia, że posiedzenie podkomisji odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 18 w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WaldemarPawlak">Posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Handlu i Usług oraz Ustawodawczej odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 17 w sali nr 179.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TadeuszFiszbach">Kolejne zapytania posłów: Aleksego Siemieniuka, Szymańskiej-Kwiatkowskiej, Zdzisława Czarnobilskiego, Jerzego Zurawieckiego, Grażyny Sołtyk, Józefa Oleksego umieszczone będą w pierwszej kolejności na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam przerwę do godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 55 do godz. 17 min 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Informacja ministra spraw zagranicznych o polityce zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przypominam, że Sejm wysłuchał informacji ministra spraw zagranicznych. Tekst wystąpienia został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Informuję, że Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, ograniczyło na podstawie art. 74 ust. 1 regulaminu Sejmu czas trwania przemówień posłów do 7 minut. Ograniczenie to nie dotyczy wystąpień w imieniu klubów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyOrzeł">Jeżeli można, Chciałbym zaproponować małą zmianę. Wydaje mi się, że do dyskusji nad spółdzielczością, którą rozpoczęliśmy, zostały, ze zgłoszonych, tylko dwie osoby. Można by ten punkt skończyć, a później kontynuować następny punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę państwa, Prezydium Sejmu w porozumieniu z Konwentem Seniorów ustaliło, że właśnie o tej porze odbędzie się debata nad wystąpieniem pana ministra. Nie czuję się w tej chwili władna, aby to zmieniać, ponieważ przyjęliśmy już ustalony porządek dzienny. Poza tym w tej chwili nawet gdybym chciała, nie mam możliwości przegłosowania wniosku formalnego pana posła, ponieważ nie ma quorum.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Mam w tej chwili 13 mówców zapisanych do głosu. Sądzę, ponieważ chcemy dzisiaj kontynuować debatę jeszcze przez następne dwie godziny po tej części, że wówczas zakończymy omawianie spraw związanych ze spółdzielczością i ewentualnie jeszcze ustosunkujemy się do sprawy powołania Ministerstwa Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proponuję, abyśmy przystąpili do debaty nad wystąpieniem ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Józefa Oleksego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Jana Czaję z PSL. Są to wystąpienia klubowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JózefOleksy">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sejm rozpatruje dziś po raz kolejny informację o polskiej polityce zagranicznej. Pan minister przed południem ograniczył swoje wystąpienie do prezentacji celów i zasad, którymi kieruje się rząd. Niewiele usłyszeliśmy o rzeczywistych trudnościach oraz o skuteczności tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JózefOleksy">Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej docenia aktywność rządu na arenie międzynarodowej. Polska jest widoczna w świecie przez swoich przedstawicieli. Liczne wizyty, spotkania i rozmowy pozostawiają swój ślad w opinii społecznej. Osobista popularność pana ministra Skubiszewskiego jest godna odnotowania w dobie spadku prestiżu różnych postaci publicznych.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JózefOleksy">Polityka zagraniczna jest tą sferą działania państwa, która niełatwo poddaje się skwantyfikowanym kryteriom oceny. Poza spektakularnymi wydarzeniami i swoistym własnym ceremoniałem trwałość rzeczywistych jej skutków uwidacznia się dopiero w długim okresie. Dlatego też dopiero za kilka czy kilkanaście lat, będzie można stwierdzić, jak dzisiejsza polityka przysłużyła się interesom Polski, co wniosła w utrwalenie bezpieczeństwa narodu, jaki wizerunek państwa przekazała światu, jak określiła jego miejsce i rolę wśród innych narodów.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JózefOleksy">Pewne jest natomiast, że zawsze sytuacja wewnętrzna kraju warunkuje jego możliwości w sferze stosunków z innymi państwami. Oceniamy, że dzisiejszy stan spraw Polski nie pomaga w znajdywaniu zrozumienia, sympatii i gotowości pomocy. Świat obserwuje Polskę z punktu widzenia stopnia wewnętrznego pojednania, trwałości reguł politycznego i społecznego porozumiewania się, stabilności systemu demokracji parlamentarnej, przejrzystości porządku prawnego i, co oczywiste, stanu gospodarki. Świat widzi więc zapewne, iż uwaga społeczeństwa zwracana jest dziś ku mało zrozumiałym konfliktom i swarom politycznym, że demokracja może być zagrożona, że upada autorytet władzy, że gospodarka omdlewa, a struktury w państwie są dalekie od sprawnego działania.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#JózefOleksy">Obserwatorzy zagraniczni dziwią się zapewne, skąd tyle schematów myślowych i narastającej agresji w życiu publicznym. Często wiec pada pytanie o rzeczywiste, praktyczne działanie reguł demokracji, pluralizmu i praworządności, o poszanowanie państwa i narodową zgodę. Jak zawsze bowiem, siła państwa na zewnątrz zależy bezpośrednio od jego siły i zwartości wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#JózefOleksy">Tak patrząc na sprawę, nie znaleźliśmy w informacji ministra odniesień do sytuacji wewnętrznej. Nie było zresztą takiego obowiązku. Nie usłyszeliśmy o dialogu ze społeczeństwem na temat polskiej polityki zagranicznej. Nie został ukazany postęp w procesie uspołeczniania polityki i pełnej, podawanej na czas informacji.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#JózefOleksy">Stosunki Polski z zagranicą zostały ukazane jako pasmo konsekwentnych i jedynie skutecznych dokonań, jako pozbawione porażek i przeszkód. Zapewne w praktyce tak nie jest. Warto więc więcej powiedzieć o tym, co się nam nie udało i dlaczego, jakie nowe bariery rodzi współczesność, jak wpisujemy Polskę w zmieniające się okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#JózefOleksy">Rząd kształtuje politykę zagraniczną wedle własnego wyobrażenia o swoich możliwościach, takie jest jego prawo. Nadal jednak nie korzysta, wedle postulatów z poprzednich naszych debat, ze wsparcia w trudnych nieraz rozmowach, jakie mogłoby płynąć z uzgodnień z siłami politycznymi, z parlamentem, z ośrodkami pozarządowymi. Zdarzają się też przypadki niezrozumiałej tajności w kształtowaniu doniosłych dla kraju spraw. Nie ma do dziś odpowiedzi na pytanie, dlaczego traktat Polska — USA jest dopiero od kwietnia w Sejmie, skoro podpisany został przed szesnastoma miesiącami. Dlaczego układ z Niemcami został utajniony, podczas gdy w Niemczech toczyła się ożywiona publiczna dyskusja na jego temat. Dlaczego nikt w Polsce nie wie, jaki jest stan rokowań ze Związkiem Radzieckim i na czym polegają przeszkody w uzgodnieniu nowego traktatu.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#JózefOleksy">Nikt nie wątpi w dobrą wolę rządu. Wierzymy, że wytyczną jego działań jest Polska i jej interes. Ale trudno akceptować wyłączenie spraw polityki zagranicznej z normalnego toku uzgodnień politycznych nawet, a może zwłaszcza, wówczas, gdy pojawiają się rozbieżności ocen.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#JózefOleksy">Szersze zaplecze polityczne i społeczne polskiej polityki zagranicznej może być dla niej tylko wsparciem. Zbliża się kampania wyborcza. Nie byłoby dobrze, gdyby fundamentalne założenia polityki zagranicznej stały się przedmiotem spekulacji i rozgrywania propagandowego przez różne siły polityczne. Może to się jednak stać, jeśli nie powstanie skłonność do traktowania polskiej racji stanu jako sprawy całego narodu, a nie tylko domeny jednej rządzącej siły politycznej.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#JózefOleksy">Można też oczekiwać, że pan prezydent, konstytucyjnie odpowiedzialny za politykę zagraniczną i bezpieczeństwo kraju, częściej i nie tylko przy okazji wizyt zagranicznych zechce przedstawiać siłom politycznym i społeczeństwu zarówno osiągnięcia, jak i trudności w mozolnym budowaniu miejsca Polski we współczesnym świecie.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Polska polityka zagraniczna budowana jest na kilkukierunkowych założeniach, które bardzo plastycznie przypomina zawsze pan minister Skubiszewski. Jest to zwrot ku Europie Zachodniej i Stanom Zjednoczonym, ku systemowi wartości uniwersalnych, ku światu demokracji, pluralizmu, praworządności, efektywnej gospodarki i dostatku materialnego ludności.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#JózefOleksy">Polityka nasza to odchodzenie od Jałty i Poczdamu, zamykanie przeszłości i zwracanie wzroku ku przyszłości. Jest to model polityki bez alternatywności drogi Polski na Zachód przez Niemcy, z opowiedzeniem się za nowym systemem bezpieczeństwa zbiorowego w Europie, z próbą konstruowania nowego układu stosunków w Pentagonale i w trójkącie Polska — Czechosłowacja — Węgry. Wszystkie te działania mają rychło wpleść Polskę w nowy system zależności, zapewnić jej bezpieczeństwo i wysoko wydajną gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#JózefOleksy">Rozpatrując strategię przeszłości, wiadomo, że dawne ekipy rządzące były nieufne w otwieraniu się na świat, choć warto się dopatrzeć czasem jakichś elementów ciągłości pozytywnej w polityce zagranicznej. Dziś otwarcie Polski jest ostentacyjne, nie zwracamy nawet uwagi na możliwe koszty tego otwarcia. Ich uświadomienie i przedyskutowanie w niczym nie zmieniałoby naszej strategii, ale na pewno ułatwiłoby pełny rachunek, który Polska musi w jakimś sensie zapłacić za swoje nowe miejsce w świecie, w duchu patriotyzmu i dobrego wyważenia polskich interesów. Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej proponuje przeprowadzenie takiej analizy.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#JózefOleksy">Trzeba przyznać, że zwrot Polski w polityce zagranicznej jest dokonywany aktywnie i bez wahań. Nie oznacza to, iż ci, którzy z troską myślą o przyszłości Polski, nie mają prawa dostrzegać możliwych zagrożeń. Nie jest możliwe w krótkim wystąpieniu przedstawienie całego toku rozumowania lewicy. W tym celu przydałyby się platformy sporu i dyskusji, niekoniecznie publicznej, służące szerszej prezentacji opinii i sugestii. O stworzenie takich platform apelujemy do obozu rządzącego. Już teraz jednak można wskazać na zjawiska, które mogą niepokoić. Zwrot ku Zachodowi dokonuje się szybko i na tyle bezwarunkowo, że łatwo czasem zgubić polski narodowy charakter naszej obecności w nowym układzie. Czasem można odnieść wrażenie, że jest to nie tylko droga na Zachód, ale wręcz ucieczka ze Wschodu.</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#JózefOleksy">Polska racja stanu wymaga takiej polityki zagranicznej, by Zachód nie mógł uznać Polski za kraj dyspozycyjny, a Wschód — za kraj nieprzyjazny. Dążymy do pojednania z Niemcami, wiele na tej drodze osiągnięto. Ale identycznego historycznego pojednania wymagają nasze stosunki ze Wschodem.</u>
          <u xml:id="u-113.16" who="#JózefOleksy">Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej ocenia dzisiejsze stosunki ze Związkiem Radzieckim jako złe. Nie znamy oceny wyników dwutorowości polskiej polityki wschodniej. Wiemy jednak, jak pogarszają się szanse zabezpieczenia polskich interesów w kontaktach ze Związkiem Radzieckim. Pojednanie z Rosjanami i innymi narodami Związku Radzieckiego nie dokona się w wyniku ustawicznego roztrząsania rachunków krzywd i skutków nierównoprawnej przeszłości. To musi być koncepcja uczciwych i pełnych dobrej woli działań z obu, rzecz jasna, stron, pozbawiona nieprzyjaznej, propagandowej agresji. Musi to być koncepcja polska, a nie, jak niektórzy czasem, zapewne bezzasadnie mówią, wynik ról przypisywanych nam być może przez innych.</u>
          <u xml:id="u-113.17" who="#JózefOleksy">Polska nadal ma szansę być pomostem między Wschodem i Zachodem, ale może się znaleźć pod mostem dobrej współpracy innych ponad nami. Te szanse leżą w rękach polskiego rządu. Oczekujemy konkretnej informacji o zamierzeniach rządu w zakresie poprawy stosunków ze Związkiem Radzieckim. Utrata radzieckich rynków zbytu i możliwości przyjaznego sąsiadowania ugodzi boleśnie w polskie interesy. Wierzymy, że rząd kieruje się chłodną kalkulacją polskiego interesu. Nie zawsze jest to wystarczająco widoczne. Zbyt często jeszcze emocje i historyczne reminiscencje kładą się cieniem na skuteczności zabezpieczenia naszych interesów. Jesteśmy przeciwni nowej ideologizacji polskiej polityki zagranicznej zarówno na Wschód, jak i na Zachód.</u>
          <u xml:id="u-113.18" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Jednym z ważnych instrumentów jest polityka traktatowa państwa. Nasz rząd podejmuje aktywne działania w tej sferze. W dzisiejszym wystąpieniu pan minister Skubiszewski poświęcił temu bardzo wiele czasu. Traktatowe ukształtowanie stosunków z innymi krajami przydaje im stabilności i winno być zawsze równoprawne. Same traktaty nie wyczerpują jednak tego, co trzeba rozumieć pod pojęciem stanu wzajemnych stosunków.</u>
          <u xml:id="u-113.19" who="#JózefOleksy">Wspomniałem o niejasnych kłopotach w kształtowaniu nowych stosunków traktatowych ze Związkiem Radzieckim. Znane są wątpliwości związane z trybem i treścią niektórych postanowień traktatu Polska — USA. Niedawno uroczyście podpisano traktat z Niemcami. To rzeczywiście wielkie i doniosłe wydarzenie, które będzie służyć Polsce przez wiele lat. Nie pora dziś zgłaszać uwagi, które nasuwają się po lekturze ujawnionego tekstu tych porozumień.</u>
          <u xml:id="u-113.20" who="#JózefOleksy">Opowiadamy się za polityką rządu we wszystkim, co doskonali stosunki Polski z Niemcami, zamyka historyczny okres gorzkich doświadczeń, otwiera drogę do zgodnego, wspólnego życia w Europie. To udało się rządowi osiągnąć w stosunkach z naszym zachodnim sąsiadem. Musi jednak budzić krytykę pominięcie, nawet w listach wymiennych, sprawy zadośćuczynienia dla Polaków przymusowo wywożonych do III Rzeszy. Chcemy wierzyć w zapewnienia o rychłym, zadowalającym uregulowaniu tej sprawy w trybie pozatraktatowym. Nie wyobrażamy sobie ratyfikacji traktatu bez tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-113.21" who="#JózefOleksy">Liczne wątpliwości budzi zgłoszona w Sejmie do ratyfikacji nowa umowa z RFN o zabezpieczeniu socjalnym. W traktacie o dobrym sąsiedztwie może niepokoić to, że sprawy mniejszości niemieckiej w Polsce zajmują dokładnie tyle miejsca, co współpraca gospodarcza, współpraca naukowo-techniczna, ochrona środowiska i inne. Zwięzłość jest na ogół zaletą, ale w tym traktacie cnota zwięzłości w niektórych miejscach wyraźnie odnosi się do spraw dla Polski wyjątkowo ważnych.</u>
          <u xml:id="u-113.22" who="#JózefOleksy">Ratyfikacja traktatu z Niemcami stworzy okazję do być może stosownych rezolucji Bundestagu. Wówczas i nasz Sejm winien podjąć analogiczną uchwałę dopełniającą interpretację niektórych postanowień. Byłoby jednak najlepiej w duchu nowej współpracy, gdyby z tej okazji Sejm i Bundestag przyjęły wspólną deklarację i rezolucję. Zgłaszamy taką propozycję.</u>
          <u xml:id="u-113.23" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! To co Polaków najbardziej interesuje, to funkcja polityki zagranicznej w promocji interesów polskiej gospodarki. Jest to w końcu namacalny wyraz dobrego dogadywania się z innymi. Jest to również droga do poczucia bezpieczeństwa materialnego obywateli, która płynie tylko z dobrze funkcjonującej gospodarki i wsparcia jej przez partnerów. Nieraz podkreślaliśmy, że wsparcie wysiłków wewnętrznych poza granicami kraju, to nie to samo, co szukanie rozwiązań polskich problemów tylko za granicą. Dlatego aktualne jest pytanie, na ile w naszej filozofii wchodzenia do Europy i wprowadzania kapitału zagranicznego do Polski, pozostaje miejsce dla polskiego, narodowego charakteru gospodarki i na czym ma polegać nowa suwerenność ekonomiczna kraju.</u>
          <u xml:id="u-113.24" who="#JózefOleksy">Rodzące się nowe zależności, wiele z nich jest nieuchronnych w swojej naturze, nie mogą być traktowane tylko jako konieczny koszt przełomu. Muszą być skalkulowane, a społeczeństwo musi wiedzieć, jakie czekają je rygory i koszty związane z przyjmowaniem, niezbędnym, europejskich i światowych standardów.</u>
          <u xml:id="u-113.25" who="#JózefOleksy">Wiemy, że nasza polityka zagraniczna już przyniosła szereg skutków korzystnych dla polskiej gospodarki. Redukcja długów jest wydarzeniem bezprecedensowym. Wciąż w Sejmie czekamy jednak na informację rządu o dalszym postępie oraz korzyściach i skutkach płatniczych tej redukcji.</u>
          <u xml:id="u-113.26" who="#JózefOleksy">Płynie z Zachodu nowy strumień kredytowy. Społeczeństwo nie zna ani warunków kredytowych, ani ich dostępności. Wnosimy o pilne przedłożenie informacji o sposobach rozdysponowania dotychczas pomocy zagranicznej i nowych kredytów oraz o przyszłych warunkach ich spłat. Nasze stowarzyszenie ze wspólnotami europejskimi przybliża się. Potrzebna jest informacja, jak szeroko i kiedy zliberalizowany będzie dostęp polskich produktów do rynków wspólnot europejskich, dotyczy to zwłaszcza węgla, stali i produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-113.27" who="#JózefOleksy">Wiadomo, że niektóre trudności związane są z konsekwentnym stosowaniem się Polski do rygorów Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego. Stan budżetu państwa i spadek produkcji w kraju stawiają kwestię renegocjacji tych porozumień. Nie wiemy, jakie jest stanowisko rządu i jakie są możliwości w tej mierze. Załamanie stosunków gospodarczych ze Związkiem Radzieckim każę pilnie poszukiwać środków zaradczych. Nie wiemy, jaki może być udział finansowy krajów zachodnich w promocji polskiego eksportu na Wschód i udział Polski w spożytkowaniu części środków przeznaczonych przez Zachód na pomoc dla Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-113.28" who="#JózefOleksy">Takich i innych pytań jest więcej. Zadają je również zwykli obywatele. Są to sprawy z zakresu poczucia bezpieczeństwa ekonomicznego. Polityka zagraniczna to nie tylko zabezpieczenie granic, trwałe sojusze, sprawna dyplomacja i aktywne reprezentowanie Polski. Dziś główną funkcją tej polityki musi stawać się tworzenie sfer korzystnych warunków rozwojowych, a więc odpowiedź na pytanie, na ile kraj nasz będzie mieć szanse uczestniczenia w głównych trendach rozwojowych Europy i świata. Słyszymy różne, pełne optymizmu zapewnienia. Sprawa jest nie tylko w takich deklaracjach, lecz w mozolnym wykorzystywaniu każdej pojawiającej się szansy.</u>
          <u xml:id="u-113.29" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Sprawy bezpieczeństwa narodowego schodzą jakby na plan dalszy wobec konfliktów wewnętrznych i sytuacji gospodarczej kraju. Stworzona Rada Bezpieczeństwa Narodowego zamilkła skutecznie wraz z momentem jej powołania. Realizowana koncepcja nie jest jasna. Zahamował się proces instytucjonalizacji systemu bezpieczeństwa zbiorowego w Europie oparty na KBWE, choć trzeba powiedzieć, że dzisiejsza informacja pana ministra na ten temat ukazała osiągnięty już bardzo duży postęp w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-113.30" who="#JózefOleksy">Pojawiają się nowe koncepcje z sojuszem atlantyckim jako filarem tego bezpieczeństwa. Nie znamy stanowiska rządu w tej sprawie. Wiemy, że rząd nie chce neutralności polskiej polityki. Popieramy koncepcję budowania bezpieczeństwa w Europie z udziałem Związku Radzieckiego. Pan minister stwierdził, że o kondycji Europy zadecyduje stan stosunków polsko-niemieckich. Myślę, że można do tego dodać, iż zadecyduje o tym również stan stosunków polsko-radzieckich na długą metę.</u>
          <u xml:id="u-113.31" who="#JózefOleksy">Nie odnosimy się do wewnętrznych spraw resortu, choć wcale nie wszyscy mają pewność, czy fachowe kadry MSZ są w pełni wykorzystane. Zastrzeżenia nasze budzi kierowanie na stanowiska ambasadorów i radców ministrów osób przebywających poza Polską przez kilkanaście i więcej lat.</u>
          <u xml:id="u-113.32" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Wykluczając agresję, bezpieczeństwo kraju na długą metę — powtórzę to — zależy od jego wnętrza. Parlament winien nie tracić tego z pola widzenia. Ten parlament został już wystarczająco skrytykowany publicznie, niesłusznie skrytykowany i propagandowo dorobek jego został umniejszony. Umniejszony tak dalece, że nie wiem, czy nasz parlament może wyrokować w sprawach strategicznych na długą metę. Nowy parlament podejdzie zapewne na swój sposób do kwestii bezpieczeństwa kraju. Jedno jest pewne, że wszystkie siły polityczne są odpowiedzialne za dzisiejsze i przyszłe samopoczucie społeczeństwa. Polityka zagraniczna może być źródłem otuchy lub dodatkowych zmartwień. Dziś ma ona sukcesy godne odnotowania. Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej, przedstawiając swoje uwagi krytyczne, jak zawsze ma na celu interes Polski w patriotycznej trosce o nasz wspólny los.</u>
          <u xml:id="u-113.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Czaję z PSL. Jako kolejny zabierze głos pan poseł Jan Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanCzaja">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dwa lata prawie po „jesieni ludów”, po eksplozji wolności, Europa Wschodnia trawi jakby w bólu i niepewności swoją niespodziewanie odzyskaną suwerenność. Co z nią począć, jak ją najlepiej spożytkować — to dylematy obszaru między Łabą i Bugiem, między Bałtykiem, Morzem Czarnym i Adriatykiem. Polska nic jest wyjątkiem. Nasz bieg do demokracji i gospodarki rynkowej to bardziej via crucis, swoista droga krzyżowa niż zwycięski marsz. Rok temu, podczas podobnej debaty mówiliśmy, że Polska odzyskała podmiotowość prawno-międzynarodową i suwerenność. Dziś możemy sobie zadać pytanie, jak ją pożytku jemy, jak kształtujemy nasze zewnętrzne stosunki? Czy suwerenna, wolna Polska w nowych, autentycznych — ale czy łatwiejszych? — warunkach zabezpiecza byt i interesy narodu, czy wykorzystuje szanse, czy radzi sobie z zagrożeniami? Pytania te mają swój konkretny kontekst — skomplikowane uwarunkowania sytuacji międzynarodowej. Odpowiedź musi uwzględniać tę prawdę, że polityka to sztuka osiągania tego, co jest w danych warunkach możliwe. Klub Poselski PSL, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, świadomy jest międzynarodowych uwarunkowań rozwoju Polski, skali wyzwań i trudności. Uznajemy generalnie, że polityka rządu, będąc w aspekcie zewnętrznym kontynuacją polityki premiera Mazowieckiego, przywraca Polsce samodzielny byt międzynarodowy, stara się odpowiadać na wyzwania europejskie i światowe, choć nie w pełni wykorzystuje czynnik geopolityczny. Zauważamy asymetrię tej polityki. Polityka zachodnia jest znacznie aktywniejsza od wschodniej, oś Północ–Południe jest coraz wyraźniejsza, co zresztą jest tylko plusem.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JanCzaja">Po dwóch latach Polacy stają się coraz bardziej pełnoprawnymi obywatelami Europy, w której — jak słusznie podkreśla papież Jan Paweł II — zawsze byli i do które i wnieśli cywilizacyjny i wolnościowy wkład. Są jeszcze nadal trudne do pokonania bariery materialne, różnice cywilizacyjne, uprzedzenia i stereotypy, ale i dla nas otwiera się swoboda podróżowania, perspektywa Europy bez wiz od Bugu do Atlantyku.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JanCzaja">Proces dalszego otwierania się świata zależy również od nas. Polskie przemiany, wybuch wolności, etos „Solidarności” promieniowały poza Polskę, były decydującym promotorem nowej polityki zagranicznej. Dziś w tych dniach zdajemy kolejny egzamin z demokracji, z dojrzałości politycznej, z umiejętności rozwiązywania własnych problemów. Pytania o to, czy będzie to państwo prawa, poszanowania Konstytucji, demokracji parlamentarnej, minimum zgody narodowej są ważne nie tylko dla Polaków, mogą być one decydujące dla polskiego image w świecie.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#JanCzaja">Wysoka Izbo! Podstawowe dla każdego kraju i bytu narodu są sprawy bezpieczeństwa i obronności. Rozwój wydarzeń w Europie Wschodniej i Środkowej, rozpad systemu jałtańskiego, zjednoczenie Niemiec, likwidacja w praktyce Układu Warszawskiego, wszystko to rozmontowało ancien regime także w sferze bezpieczeństwa. Rodzi się więc pytanie, jak zapewnić sobie bezpieczeństwo w nowych warunkach, czy szukać nowych sojuszy, czy też oddać się pokusom niezaangażowania lub neutralności. Dla Polski ta ostatnia opcja, obok utrudnienia procesu integracji ze strukturami EWG, mogłaby mieć jeszcze inne skutki i hasło: „obrona na wszystkich azymutach” oznaczałoby w praktyce słabość na wszystkich azymutach. Dlatego należy uznać, że najkorzystniejsze dla Polski będzie oparcie zewnętrznego bezpieczeństwa o dwa filary — budowy wewnętrznej siły i stworzenia europejskiego systemu bezpieczeństwa. Uważamy, że najważniejsze decyzje w zakresie obronności i siły wewnętrznej państwa nie zostały dotychczas przygotowane i podjęte. Frustracje i niepokoje sięgające nawet zakładów zbrojeniowych są tego potwierdzeniem. Niejasna jest doktryna obronna Rzeczypospolitej. Tworzone są jednocześnie zręby bezpieczeństwa europejskiego. Pogłębia się proces instytucjonalizacji KBWE. Zawarte zostały traktaty: wiedeński o konwencjonalnych siłach zbrojnych i układ o redukcji rakiet średniego zasięgu. Podział na bloki militarne przestał być aktualny, choć NATO w warunkach dezintegracji Wschodu może być uznawane za czynnik stabilizacji. Przed Wspólnotami Europejskimi stoi problem decyzji o wspólnej polityce obronnej. Powinniśmy być tym żywotnie zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#JanCzaja">Wysoka Izbo! Mówiłem o priorytetach, a słuchając uważnie składanych oświadczeń mam wątpliwości, jakie są priorytety w polskiej polityce zagranicznej. Jedno jest pewne, nie mogą być one sprawą koniunkturalną, nie mogą zależeć od kolejnych wizyt zagranicznych pana prezydenta. W moim rozumieniu, priorytety zamykają się w kwadracie spraw: bezpieczeństwo i obronność, sąsiedzi, Wspólnoty Europejskie, stosunki ze Stanami Zjednoczonymi. O sprawach bezpieczeństwa już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#JanCzaja">Odnośnie do kwestii polityki wobec sąsiadów. W opinii Klubu Poselskiego PSL nie poddanie się ona jednoznacznym ocenom. Mamy bowiem z jednej strony zawarte układy ze zjednoczonymi Niemcami, które kładą solidne fundamenty pod proces pojednania narodów, z drugiej zaś strony nie ma adekwatnej do interesów narodowych polityki wschodniej. Jeśli chodzi o traktat z Niemcami, to na marginesie nie sposób nie wspomnieć, że parlament, a przynajmniej Sejm, do momentu parafowania nie znał nawet przecinka z jego treści. Nie świadczy to dobrze o współpracy między rządem i parlamentem, choć jest jakby przedłużeniem, niestety, praktyki historii PRL. Pięknie poza tym pasuje do gorliwie realizowanego w ostatnim czasie przez telewizję scenariusza szkodliwości dla narodu działań obecnego parlamentu, bo tak to, niestety, często wygląda. Można by zauważyć, że praktyka niemiecka była w tym względzie zgoła odmienna, bo obejmowała szerokie polityczne i społeczne konsultacje, w tym konsultacje z Komisją Spraw Zagranicznych Bundestagu.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#JanCzaja">Pomijając sprawę obyczajów politycznych, zawarcie układu z Niemcami jest ważnym wydarzeniem o wymiarze europejskim. Wraz z wynikami konferencji 2 plus 4 i traktatem granicznym stwarza on gwarancje prawne dla polskich granic zachodnich, reguluje wspólną materię stosunków dwustronnych, stwarza wspólnotę interesów. Satysfakcja byłaby pełna, gdyby traktat zawierał zobowiązanie strony niemieckiej uregulowania sprawy odszkodowań dla więźniów obozów koncentracyjnych i robotników przymusowo zatrudnionych w Trzeciej Rzeszy.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#JanCzaja">Powołanie fundacji będzie tylko namiastką tych rozwiązań. W tej sytuacji rząd musi liczyć się z zarzutami, które już do nas, posłów napływają, że traktat uwzględnia w większym stopniu interesy niemieckie niż polskie. Przyjmujemy mimo to ten traktat w dobrej wierze, pamiętając to, o czym mówił pan minister, że każdy traktat jest tyle wart, na ile zostaje wykonany.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#JanCzaja">Podkreśla się nowoczesność i europejskość rozwiązań, w tym rozwiązań dotyczących mniejszości narodowych, etnicznych, językowych. Odpowiada to Polsce i Europie. Wszyscy chcielibyśmy europejskich Niemiec, znamy bowiem z przeszłością niemiecką Europę.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#JanCzaja">W stosunkach z równie wielkim sąsiadem, Związkiem Radzieckim nie osiągnęliśmy tego poziomu dwustronnych porozumień, które mamy z Niemcami, mimo iż wspólnota interesów i losów nie jest na pewno mniejsza niż na Zachodzie. Być może mamy politykę wschodnią, problem tylko taki, że jest ona nieskuteczna. Nie mamy ani kalendarza politycznego na najwyższym szczeblu, ani podstaw prawno-traktatowych, a stosunki gospodarcze są w tragicznym stanie. W zawieszeniu pozostaje sprawa wycofania wojsk radzieckich z Polski, czynnik niebagatelny dla naszej młodej suwerenności. Wśród przyczyn takiego stanu rzeczy jest, jak mi się wydaje, ideologizacja a rebours, jakby w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#JanCzaja">Popełnione zostały błędy w negocjacjach a ich szczebel jest zbyt niski, jak na rangę dwustronnych stosunków'. Stosunki dwupoziomowe, tzn. z jednej strony ze Związkiem Radzieckim, z drugiej strony z republikami, zdają się być bardziej hasłem niż rzeczywistością. Polityka wobec republik bałtyckich jest pełna wahań.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#JanCzaja">Mówiąc o sąsiadach, za niezwykle ważne uważam próby regionalnej współpracy, w tym w trójkącie Polska–Węgry–Czecho-Słowacja oraz w grupie pentagonalnej. Uważam, że istnieje iunctim między współpracą w trójkącie, a tempem integracji tych krajów z EWG. Jest to dobra szkoła dla narodów Europy Środkowej, narażonych na pokusy nacjonalizmów i odzwyczajonych od rzeczywistej wzajemnej współpracy. To miara ich zdolności do współpracy.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#JanCzaja">Wysoka Izbo! Wśród priorytetów polskiej polityki zagranicznej są stosunki z EWG i' Stanami Zjednoczonymi. O tym, że proces integracji nie jest drogą wiodącą do wrót raju, można się przekonać, przysłuchując się wewnętrznym debatom. W strukturach wspólnot nie zawsze choćby w sprawach gospodarczych uda się bezboleśnie oba te kierunki pogodzić, o czym świadczy choćby runda urugwajska GATT i jej odniesienia do wspólnej polityki rolnej EWG.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#JanCzaja">Dążymy do zintegrowania się z Europą Zachodnią i jest to wybór strategiczny, ale czy niezależnie od opóźnień cywilizacyjnych jesteśmy psychologicznie przygotowani do reguł tej integracji, czy jesteśmy przygotowani do scedowania na rzecz wspólnoty części naszej świeżo odzyskanej suwerenności? Czy będziemy w stanie zaakceptować rozwiązania legislacyjne przewidujące jeden wspólny rynek, swobodny przepływ osób, kapitału, swobodę w zakresie własności ziemi czy inne tego typu rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#JanCzaja">W stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi liczymy na to, że będą one trwale obecne w Europie, wywierając pozytywny wpływ na bezpieczeństwo kontynentu, instytucjonalizację procesu KBWE, przywracanie normalnych rynkowych stosunków gospodarczych we wschodniej części kontynentu europejskiego. Mamy świadomość, że dzięki postawie tego mocarstwa, dzięki rosnącej roli ONZ i współdziałaniu stałych członków Rady Bezpieczeństwa po raz pierwszy w historii społeczność międzynarodowa skutecznie odwróciła i ukarała agresję jednego państwa wobec drugiego.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#JanCzaja">Panie i Panowie! W czasie niedawnej dyskusji nad polityką gospodarczą rządu wiele mówiliśmy o tak zwanym zewnętrznym zasilaniu naszej gospodarki, czyli o stosunkach gospodarczych z zagranicą. Klub Poselski PSL za właściwą uzna je tylko taką politykę, która umacnia państwo, jego gospodarkę i jej poszczególne ogniwa. Nie uznajemy za słuszne realizowania celów, które w teorii być może zbliżają nas do rozwiązań światowych, w praktyce zaś prowadzą do destrukcji rodzimej gospodarki. Jest to przysłowiowe wylewanie dziecka z kąpielą. Zbyt szybkie otwarcie na świat słabych struktur prowadzić może do fatalnych skutków. Przykład destrukcji silniejszej przecież od naszej gospodarki NRD w zetknięciu z gospodarką zachodnią powinien być przestrogą. Dotyczy to wszystkich dziedzin, w tym rolnictwa, gdzie stopień niekonkurencyjności polskich produktów jest relatywnie mniejszy. Takie właśnie fatalne dla naszego rolnictwa skutki przy zetknięciu z wysoko dotowanymi produktami EWG, brak skutecznej reakcji rządu, stały się przyczyną zgłoszonego przez posłów PSL wniosku o wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#JanCzaja">Za duży sukces rządu, sukces o znaczeniu politycznym, psychologicznym i finansowym, uznajemy doprowadzenie do redukcji polskich długów w Klubie Paryskim. Mile byłby widziany podobny sukces w Klubie Londyńskim. Za pozytywne uznajemy coraz częstsze powiązanie redukcji długów z tak zwaną ekokonwersją. Może to stwarzać ważne bodźce do współpracy w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#JanCzaja">Chciałbym, Wysoki Sejmie, powiedzieć na koniec o sposobach i formach kształtowania polityki zagranicznej. Kształtuje ją głównie rząd. Byłaby to normalna sytuacja, gdyby wzajemne relacje między głównymi podmiotami tej polityki, tj. rządem, prezydentem i parlamentem, były wyraźnie określone. Niejasna pozostaje w tej polityce rola prezydenta. Jego liczne podróże są ważnym wydarzeniem. Są one poddawane jednak weryfikacji przez fakty i jest to swoista lekcja realpolitik. Niekiedy wydaje się, że rola ta jest przeceniana, niekiedy nie wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#JanCzaja">Niewielka jest rola parlamentu w kształtowaniu polityki zagranicznej. Jest ona o wiele mniejsza niż w innych demokracjach parlamentarnych. Mówię to z całą odpowiedzialnością, w oparciu zarówno o teorię, jak i praktykę. Obawiam się, że tworząca się w Polsce praktyka to nie tylko skutek osławionej już niestety kontraktowości tego parlamentu, to raczej kształtujący się model. Jeśli tak, to będzie on nieprzystawalny zarówno do narodowych rozwiązań państw członkowskich EWG, jak i struktur ponadnarodowych i parlamentarnych wspólnoty. Świat fikcji jest przystawalny tylko do świata fikcji. Polityka zagraniczna to jednak nie tylko państwa i narody. Ogromny, rosnący wpływ mają bezpośrednie kontakty obywateli, szeroko pojęty ruch osobowy, wymiana kulturalna. W tym zakresie, zwłaszcza w zakresie swobody podróżowania, zanotowano ogromny postęp. Jest w tym duża zasługa resortu spraw zagranicznych. Podobna poprawa nastąpiła w kontaktach z Polonią zagraniczną. Ograniczone zostały tradycyjne obszary milczenia w Związku Radzieckim, a także na przykład w Republice Południowej Afryki, gdzie miejscowa Polonia definitywnie przełamuje nieufność wobec naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-115.19" who="#JanCzaja">Nie sposób, na zakończenie, nie wspomnieć o roli, jaką w propagowaniu polskości odgrywa autorytet papieża Jana Pawła II. Jest to bardzo poważnie liczący się czynnik w naszej polityce zagranicznej, odwołujący się do moralnych i uniwersalnych wartości, ważnych dla całej społeczności międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-115.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Jan Janowski ze Stronnictwa Demokratycznego. Jako kolejny głos zabierze pan poseł Adam Michnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanJanowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Historia uczy, że w okresach wielkich przełomów należy mieć oczy i uszy szeroko otwarte, od tego bowiem, co dziś dokonuje się w Europie i w ogóle na świecie, zależeć będzie kierunek rozwoju sytuacji międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JanJanowski">Czy my, Polacy, mamy oczy i uszy dostatecznie szeroko otwarte? Czy widzimy sprawy współczesnego świata tak, jak się one mają w rzeczywistości? Czy analizując je, kierujemy się rzeczywiście chłodnym rozumem?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JanJanowski">Nie są to pytania retoryczne. Niekiedy trudno oprzeć się wrażeniu, że w polskiej polityce zagranicznej, tak jak przedstawia się ją w naszych mass mediach, jest więcej emocjonalnego odreagowania na niedawną przeszłość, kiedy to Ministerstwo Spraw Zagranicznych działało w warunkach ograniczonej suwerenności państwa, aniżeli dalekowzrocznego liczenia się z realiami, które stanowią constans w europejskich i światowych układach sił.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JanJanowski">W Klubie Poselskim Stronnictwa Demokratycznego jesteśmy zgodni z panem ministrem, że do tych elementów stałych, które wpływają bezpośrednio na charakter polskiej racji stanu, należy zaliczyć przede wszystkim ścisłą współzależność pomiędzy losami Polski a naszymi stosunkami z sąsiadem zachodnim i wschodnim oraz, co jest szczególnie ważne, ze stosunkami, jakie istnieją pomiędzy nimi.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#JanJanowski">Obecnie jesteśmy w trakcie układania z oboma tymi państwami naszych stosunków. W pewnym sensie na nowo określamy warunki i cele współpracy. Traktat o współpracy jest ratyfikowany. Na temat przebiegu prac nad podobnym traktatem ze Związkiem Radzieckim wiemy niewiele. Dochodzą nas czasami tylko słuchy, i to z prasy zachodniej, jak na przykład ostatnio z „Washington Post”. Zresztą również w trakcie rokowań nad układem z Niemcami byliśmy wcześniej i częściej informowani o powstających problemach i trudnościach przez prasę zachodnioniemiecką, aniżeli przez polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#JanJanowski">Na czym więc polegają teraz problemy w rokowaniach nad układem z ZSRR? Realizm polityczny karze przyjąć do wiadomości, że tak samo jak my mamy prawo oczekiwać od Moskwy zrozumienia dla polskich potrzeb bezpieczeństwa, tak samo jesteśmy gotowi okazać takie zrozumienie dla bezpieczeństwa naszego wschodniego sąsiada. Istnienie tej współzależności rozumieją i akceptują na przykład Niemcy, o czym świadczy art. 3 układu o dobrym sąsiedztwie podpisanego między nimi a Związkiem Radzieckim 9 listopada 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#JanJanowski">Czego oczekuje od nas Moskwa w tym względzie? Powinniśmy się dowiedzieć o tym od naszego rządu, a nie z łamów prasy amerykańskiej. Kiedyś, krótko przed swą śmiercią, marszałek Józef Piłsudski wydał zasadniczą dyrektywę dla polskiej polityki zagranicznej, którą w skrócie można określić mianem potrzeby równego dystansu wobec Niemiec i Rosji. Było to w czasach, kiedy w społeczeństwie polskim dominowała teza o dwu zagrażających nam wrogach. Dziś istnieje realna szansa, aby nasze stosunki z oboma sąsiadami oprzeć na przyjaźni i współpracy, by teorię dwóch wrogów, jak mówił w swoim czasie premier Tadeusz Mazowiecki, zastąpić polityką zmierzającą do pozyskania przyjaciół za granicą wschodnią i za granicą zachodnią.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#JanJanowski">Dziś można odnieść wrażenie, może jest to złudne wrażenie, że w naszych stosunkach z zachodnim i wschodnim sąsiadem panuje różna temperatura. Jako poseł i jako rektor Akademii Górniczo-Hutniczej, będący w dość ścisłym kontakcie z kołami polskiego przemysłu ciężkiego, zdaję sobie sprawę z dużego zatroskania o przyszłość naszej współpracy gospodarczej ze Związkiem Radzieckim. Blisko półwiecze tej współpracy odcisnęło się na strukturach przemysłu polskiego i radzieckiego. Powstały w pewnym sensie związki organiczne i rozrywanie ich może być dla nas bardzo bolesne i kosztowne. A wydawało się, że teraz, kiedy zaistniały warunki dla równoprawnego partnerstwa, kiedy w stosunkach ze Związkiem Radzieckim skończyliśmy z prymatem ideologii i polityki nad gospodarką, kiedy jesteśmy w stanie wykłócać się o nasze interesy, powstaną warunki do zdyskontowania przez nas dobrej znajomości rynku radzieckiego, naszych starych kontaktów i powiązań i zakotwiczenia się na tym rynku właśnie w okresie, kiedy staje się on rynkiem otwartym, przeobrażającym się w kierunku gospodarki wolnorynkowej. Bez względu na wszystkie wstrząsy wewnętrzne i bez względu na to, jaki będzie ostateczny kształt Związku Radzieckiego, będzie to zawsze jeden z największych i najbardziej chłonnych rynków świata. Dostrzeganie i umiejętność wykorzystania tego faktu leży w naszym najgłębszym interesie narodowym.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#JanJanowski">Nie jest żadnym przypadkiem, że główny inspirator polskiej myśli narodowej Roman Dmowski, który bynajmniej nie jest moim patronem politycznym, doceniał jak mało kto znaczenie rynku rosyjskiego dla Polski. I nikt wówczas nie pomawiał go z tego powodu o jakikolwiek niedostatek uczuć patriotycznych, zaś na podstawie tego co dziś czytam, dochodzę do wniosku, że Chcielibyśmy Związku Radzieckiego jako konsumenta naszych produktów, ale nie bardzo lubimy go jako partnera politycznego.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#JanJanowski">Uważam, że między dążeniem do rozbudowy naszych związków gospodarczych z Zachodem, przede wszystkim z Niemcami, a naszą współpracą ze Związkiem Radzieckim, z poszczególnymi republikami, winno istnieć ścisłe iunctim. Myślenie w kategoriach albo — albo jest polityczną i gospodarczą aberracją. W związku z tym stawiam sobie pytanie: czy rozłożenie akcentów politycznych w przedstawianiu naszych stosunków ze Związkiem Radzieckim łączy się w pełni z naszymi interesami gospodarczymi?</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#JanJanowski">Wysoka Izbo! Tematem, w którym społeczeństwo polskie odczuwa wyraźny niedosyt, jest stosunek rządu i Ministerstwa Spraw Zagranicznych do krystalizowania się pierwszych zrębów przyszłych struktur bezpieczeństwa zbiorowego w Europie. Dowiadujemy się z prasy zachodniej, iż Pakt Północnoatlantycki podejmuje zasadniczą reformę swoich struktur, swojej doktryny strategicznej, a także swych celów. Nie są to kwestie, które mogą nas nie obchodzić.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#JanJanowski">Wiemy na przykład, że w grudniu najwyższe instancje NATO mają przyjąć propozycję utworzenia w łonie tego sojuszu odrębnej siły uderzeniowej, pod dowództwem brytyjskiego generała, która mogłaby być użyta poza geograficznym zasięgiem NATO, ale na obszarze Europy. Co to oznacza? Można się domyślać, iż w określonych sytuacjach ta siła uderzeniowa mogłaby mieć na uwadze również terytorium Polski. Czy Polska nie powinna wyrazić swego stanowiska wobec takich, nawet tylko potencjalnych planów, zanim zapadną wiążące decyzje w NATO? Istota państwa jest to, iż musi ono zawsze być przygotowane na sytuacje ekstremalne, ale również stwierdzić dobitnie, że w hierarchii priorytetów, jakie nasze społeczeństwo stawia przed polską polityką zagraniczną, na plan pierwszy nie wysuwają się obawy o bezpieczeństwo naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#JanJanowski">Chwalić Boga, dożyliśmy czasów, w których na starym kontynencie europejskim zwyciężyła wiara w możliwość budowania trwałego pokoju. Na gruzach ładu jałtańskiego, opierającego się na konfrontacji i rywalizacji dwu systemów, powstaje nowy porządek pokojowy i Polska jest jego pełnoprawnym współtwórcą. Teraz społeczeństwo polskie oczekuje od naszej polityki zagranicznej działań, które sprawią, że ten nowy ład pokojowy będzie stwarzał jednocześnie optymalne warunki do rozwoju gospodarczego Polski, do osiągnięcia przez nas standardów cywilizacyjnych wysoko rozwiniętych państw współczesnego świata. To jest jedno z najważniejszych zadań, jakie stoją nie tylko przed Ministerstwem Spraw Zagranicznych, ale przed wszystkimi ośrodkami, które realizują polską politykę gospodarczą. Aby było ono właściwie realizowane, niezbędna jest skuteczna koordynacja tych działań pomiędzy resortami, a z tym nie jest dobrze. Za dużo tu dysponentów, za mało wykonawców, a jeszcze mniej odpowiedzialnych. Nie ma uzgodnionych pomiędzy resortami priorytetów, np. w jakim stopniu państwo gwarantuje sobie wspieranie technologicznego importu i w ogóle działań dających nam dostęp do najnowszych technologii na świecie.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#JanJanowski">Czy Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, a także Ministerstwo Spraw Zagranicznych stosują te same kryteria, jakich domaga się przemysł i nauka? Gdzie jest teraz centralny ośrodek koordynujący politykę zagraniczną. Nie wywołuje entuzjazmu dualizm polskiej polityki zagranicznej. Jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych, część rządu, ale jest również w Belwederze urząd zajmujący się sprawami zagranicznymi. To dobrze, że zajmuje się tymi sprawami, ale źle, że np. wzywa ambasadorów obcych państw, którzy z kurtuazji przychodzą, ale potem nasze państwo jest obśmiewane w prasie krajów wysyłających. Jest także Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Jaka jest, taka jest, ale jest prawem. Proszę więc wytłumaczyć, dlaczego na umowę międzynarodową, z której wynikają zobowiązania dla Rzeczypospolitej Polskiej, niezbędna jest zgoda obu Izb parlamentu w procesie ratyfikacji, a na jednostronne decyzje prezydenta takiej zgody nie potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#JanJanowski">Panie i Panowie Posłowie! Dobrze się dzieje. że podpisany został układ, a raczej kompleks układów z Niemcami. Dzięki temu jest granica, jest wymiana młodzieży, lecz jest także mniejszość niemiecka w państwie polskim. Jest to dziwna mniejszość, nie mówi po niemiecku, a pragnie podwójnego obywatelstwa, z prawem bezwzględnego zatrudnienia, i śpiewa, jak to miało miejsce w maju, „Górny Śląsk jest nasz”. Oczywiście można postawić żądane podwójne tablice z nazwami miejscowości na ziemiach zachodnich, dla uwzględnienia racji europejskich, po racjach partykularnego nacjonalizmu.</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#JanJanowski">Panie Ministrze Spraw Zagranicznych! Dlaczego treść polsko-niemieckiego traktatu była u nas tajna, a w Niemczech o tym dyskutowano? Dlaczego Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i Senat Rzeczypospolitej Polskiej mają być informowane nie tylko gorzej niż Bundestag czy Bundesrat, ale nawet gorzej niż korespondenci zagraniczni akredytowani w Bonn.</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#JanJanowski">Wysoki Sejmie! Winston Churchill powiedział kiedyś: Brytania nie ma odwiecznych wrogów, Brytania ma interesy. Niechże i Polska wejdzie na tę drogę. W naszej historii było Psie Pole, był Grunwald, była okupacja Moskwy, były rozbiory, były powstania, a z tego wszystkiego pozostał naród. Między Bugiem a Odrą i między Bogiem a zapomnianymi zasługami. Niechże nasza polityka zagraniczna temu właśnie narodowi służy, niech go nadal umacnia. Naród to także ci, którzy mieszkają poza granicami państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-117.17" who="#JanJanowski">W niemiecko-polskim traktacie dobrosąsiedzkim mamy na ten temat odpowiedni przepis z deklaracją z Kopenhagi. Nie wolno nam zapomnieć, że tak jak my chcemy, żeby nasze etniczne grupy polskie były traktowane w Kazachstanie, na Ukrainie i we wszystkich innych krajach, tak zażądają od nas traktowania innych u nas, w Polsce. Narodów wybranych było i jest wiele, narodów doświadczonych jest jeszcze więcej, narodów mądrych jest bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-117.18" who="#JanJanowski">Wielu uważa, że jesteśmy narodem wybranym, byliśmy narodem wielokrotnie doświadczonym, bądźmy więc, Wysoki Sejmie, narodem mądrym.</u>
          <u xml:id="u-117.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Michnika z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, a następnie pana posła Józefa Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AdamMichnik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przysłuchując się debacie na tematy fundamentalne dla naszego państwa, nie mogę powstrzymać się od jednej refleksji, która nasunęła mi się, kiedy słuchałem przemówienia pana posła Oleksego. Odniosłem mianowicie wrażenie, jakbym słuchał czegoś, co nazwałbym esejem o krótkiej pamięci. Czy wolno przemawiając z tej perspektywy abstrahować od długich lat, kiedy polityka zagraniczna była realizowana przez obóz pana posła? Jak wtedy wyglądały stosunki ze Związkiem Radzieckim? Jeśli dziś podejmuje się krytykę tych stosunków, to tamto zawsze warto mieć w pamięci. Tak samo, jeśli chodzi o to, czego słuchałem o zadośćuczynieniu dla ofiar zbrodni hitlerowskich.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AdamMichnik">Jeżeli ta sprawa nie jest, czy prawie nie jest dziś możliwa do załatwienia, to historyczną winę i historyczną odpowiedzialność za to ponosi obóz polityczny pana posła Oleksego i od tego nie można abstrahować, inaczej nie mamy do czynienia z rzetelną debatą o polityce zagranicznej i jej możliwościach, ale z szukaniem okazji do uderzenia tej polityki, tego rządu, takiej jaką ona jest.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AdamMichnik">I jeszcze ostatnia uwaga. Sformułowanie, co prawda zacytowane tylko przez pana posła Czaję, że traktat polsko-niemiecki bardziej uwzględnia interesy niemieckie niż polskie, wydaje mi się być polemicznym nadużyciem. Wysłuchaliśmy dzisiaj, Wysoka Izbo, pana ministra spraw zagranicznych, który niejako zbilansował to wszystko, czego dokonał kierując swoim resortem. Pan profesor Skubiszewski to polityk wybitny i popularny, co wykazują również wyniki sondaży, polityk, z którego nazwiskiem łączy się nowa polska polityka zagraniczna, polityka osiągania suwerenności i suwerennego państwa, polityka powrotu do Europy i europejskich standardów, polityka bezpieczeństwa i praw człowieka, wreszcie polityka pragmatyczna. Tę politykę cechuje ciągłość od jesieni 1989 r. zapoczątkowana przez rząd pana premiera Tadeusza Mazowieckiego, kontynuowana przez rząd pana Jana Krzysztofa Bieleckiego, a realizowana przez pana ministra Skubiszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#AdamMichnik">Polityka zagraniczna, jak myślę, jest również procesem społecznym — to nie jest tylko technologia dyplomatów — i temu, jak myślę, służy ta debata, uczestnictwu obywateli w tej polityce. W polityce, której elementem jest koniec Układu Warszawskiego i RWPG, a więc koniec czegoś, co zamyka tę epokę samopoczucia obywateli państwa satelickiego, państwa, które nie miało suwerenności i tak j samo o sobie myślało, epokę społeczeństwa wyzutego z praw i możliwości samostanowienia o własnym losie. To jest początek nowego ładu, kres Europy postjałtańskiej, i to jest nadzieja tego nowego ładu, zaś jego zagrożeniem jest to, że Europę Jałty zastąpi Europa Sarajewa — kontynent zbałkanizowany, pełen konfliktów i nienawiści plemiennych.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#AdamMichnik">Obserwujemy dzisiaj to, co dzieje się w Jugosławii, w Słowacji czy w Siedmiogrodzie, to co widzieliśmy tu u nas w Polsce, w Przemyślu. Wydarzenia mające miejsce w Przemyślu jak w soczewce pokazały naturę zagrożenia, które będzie nam towarzyszyć w tym momencie historycznym. I z tej perspektywy zastanawiamy się nad polityką naszego MSZ, naszego państwa, w stosunku do Polaków w świecie. Niech mi będzie wolno sformułować tezę, że ta polityka musi być drugą twarzą politycznej troski naszego rządu o mniejszości narodowe w Polsce, albowiem stosunek do mniejszości narodowych w każdym kraju, stosunek do słabych jest kryterium na demokratyczność państwa, jest testem na zdolność do rozwiązywania na drodze demokracji sytuacji trudnych i konfliktowych.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#AdamMichnik">Traktowanie mniejszości jako „piątej kolumny” to błąd, za który możemy jeszcze zapłacić wysoką cenę. Dlatego że w mniejszościach można widzieć bogactwo kulturowe, szansę na most i porozumienie z innymi narodami. To wreszcie nieusuwalny składnik społeczeństwa otwartego.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#AdamMichnik">Polityka polska jest polityką między Rosją i Niemcami. Polityka w stosunku do Niemiec, o czym tu już dzisiaj była mowa, jest zdecydowanym sukcesem naszego MSZ. Jakiś rozdział historii został zamknięty. Chcemy dobrego sąsiedztwa. Cieszą nas głosy rozsądku w Niemczech, martwią ekscesy nietolerancji i ksenofobii, które do nas dochodzą, zwłaszcza z byłego terytorium Niemieckiej Republiki Demokratycznej. Traktat, który został podpisany, jest zamknięciem pewnego procesu historycznego, który został rozpoczęty przez rząd premiera Tadeusza Mazowieckiego. I wypada mi wyrazić ubolewanie, że w momencie podpisywania tego traktatu i komentowania go, ta okoliczność została w gorszący dla mnie sposób przemilczana.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#AdamMichnik">Ufamy, że sprawa krzywdy i odszkodowań dla ofiar represji zostanie uregulowana w sposób sprawiedliwy, w poczuciu, że to Polska padła ofiarą agresji, a nie na odwrót.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#AdamMichnik">I wreszcie Związek Radziecki — państwo w stanie przekształceń, potężne państwo, które pozostanie potężnym także po odejściu republik bałtyckich i także po odejściu Armenii, Mołdawii i Gruzji. To jest partner, którego nie wolno ani upokarzać, ani obrażać, ani lekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#AdamMichnik">Polityka polska w ostatnich sześciu czy ośmiu miesiącach w stosunku do Związku Radzieckiego straciła jakby dynamikę, straciła impet. Mam wrażenie, że coś się zatarło, coś zabuksowało. Polityka polska znalazła się jakby w ślepym zaułku. Wydaje mi się, że chodzi o to, by w stosunkach Warszawa–Moskwa zmienić zasadę zniewolenia czy podległości na zasadę partnerstwa i uzgadniania interesów, a nie na zasadę wrogości i permanentnego konfliktu. Dlatego dziś potrzeba nowych, odważnych inicjatyw, także w sprawie wycofania wojsk radzieckich z Polski, w sprawie wymiany gospodarcze], gdzie demagogia, którą niejednokrotnie słyszeliśmy tu z tej trybuny, musi być zastąpiona spokojną refleksją o interesach.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#AdamMichnik">I wreszcie sprawa stosunków dwustronnych. Źle się stało, że dziś politykę polską w stosunku do Związku Radzieckiego cechuje jakaś doktryna wyczekiwania. Czas nie pracuje dla Polski. Jeżeli dziś nie znajdą się w obozie rządzącym naszym krajem siły, które potrafią odwrócić zły bieg wydarzeń, płacić za to możemy przez wiele lat. Dlatego jeśli prezydent Rzeczypospolitej nie może spotkać się z prezydentem ZSRR czy z prezydentem Rosji, wtedy po stronie rosyjskiej do głosu dochodzą wojskowi. To oni nadają ton politycznego dyskursu.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#AdamMichnik">Wyrażamy opinię, że wypowiedzi gen. Dubinina źle służą sprawie stosunków pomiędzy naszymi państwami i narodami. I wyrażamy nadzieję, że w przyszłości głosem polityki państwowej Związku Radzieckiego nie będzie głos wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#AdamMichnik">Należy doprowadzić do najszybszego wycofania wojsk radzieckich z Polski. Przecież wszystko już było na dobrej drodze. W listopadzie ub.r. w Paryżu prezydent Gorbaczow i minister Szewardnadze złożyli tej treści obietnicę premierowi Tadeuszowi Mazowieckiemu i ministrowi spraw zagranicznych. A ostatnie miesiące cechuje wyraźny regres. Wyrażamy z tego powodu zaniepokojenie i oczekujemy jakichś sygnałów i inicjatyw, że impas zostanie przełamany.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#AdamMichnik">Położenie geopolityczne między państwem rosyjskim a Niemcami nie musi być przekleństwem, i to nie tylko dlatego, że naszymi wschodnimi sąsiadami są Litwa, Ukraina i Białoruś, ale dlatego, że to może być nasz atut. Wydaje się, że przyszedł czas, kiedy ten atut powinien zacząć być wykorzystywany. Ale to będzie możliwe wtedy, kiedy państwo polskie stanie się partnerem obliczalnym i silnym. Temu pierwszemu służyć może tylko wewnętrzne porozumienie podstawowych sił politycznych na rzecz ładu demokratycznego i na rzecz rynkowej reformy w gospodarce. Podkreślam to — porozumienie, a nie pokrzykiwanie nieodpowiedzialnych grup politycznych i jednostek na parlament.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#AdamMichnik">Temu drugiemu — budowaniu siły, służyć może porozumienie polskiego państwa z Czecho-Słowacją i z państwem węgierskim. To są nasi naturalni sprzymierzeńcy. Nasz głos będzie silniejszy, jeżeli będzie wspólnym głosem. Będą się z nami bardziej liczyć i w Europie, i poza Europą, i na Wschodzie, i na Zachodzie. Jest sens w kontynuowaniu tej polityki, którą symbolizowało spotkanie w Wyszehradzie. Podążajmy do Europy razem, by nie szkodzić sobie wzajem i nie podstawiać sobie nóg. Dlatego nie przemyślane, nie odpowiedzialne wypowiedzi niektórych polityków polskich na temat Czecho-Słowacji, niektórych polityków czeskich na temat Polski wyrządzają szkodę naszym państwom i narodom. Ten sojusz jest szansą.!</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#AdamMichnik">Polityka zagraniczna, Wysoka Izbo, wymaga wielkiej precyzji i roztropności, ta polityka ma swój specyficzny język i specjalny styl, którym się ją uprawia i nie jest żadnym sekretem, że nieumiejętność, brak roztropności, j brak precyzji przyniosły szkody na przykład stosunkom polsko-białoruskim.</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#AdamMichnik">Niech mi będzie wolno podać inny przykład, przykład kontrowersyjny, o którym już mówiło się w naszym kraju wiele i o którym wspominał pan minister Skubiszewski, mianowicie wizytę pana prezydenta Lecha Wałęsy w Izraelu. Mam wielki szacunek dla pana prezydenta za to, co odważył się powiedzieć w knesecie izraelskim. To były słowa ważne i historyczne. Natomiast mam żal do pana prezydenta, że ta wypowiedź nie została w jakiś sposób przygotowana, że polska opinia publiczna została tą wypowiedzią zaskoczona i poczuła się tą wypowiedzią urażona, dotknięta, że jednocześnie ta sprawa nie została kanałami dyplomatycznymi przygotowana na drodze ustaleń polsko-izraelskich. Do tekstu przygotowanego przemówienia to centralne zdanie, które cytowane było przez wszystkie dzienniki wszystkich państw na świecie, zostało dopisane na zasadzie improwizacji w ostatniej chwili.</u>
          <u xml:id="u-119.18" who="#AdamMichnik">Naturalnie dyplomacja jest sprawą zbyt poważną, by ją pozostawiać dyplomatom, ale też nie jest sprawą na tyle prostą, by oddawać ją amatorszczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-119.19" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.20" who="#AdamMichnik">Nie może być, Wysoka Izbo, tak, że nie ma jednolitego ośrodka w polityce zagranicznej. Nie może być tak, że do ambasadorów i obcych stolic płyną z naszego kraju różne sygnały, inne z MSZ, a inne z Belwederu. Nie może być tak, że w krótkim odstępie czasu trzej wybitni politycy deklarują:</u>
          <u xml:id="u-119.21" who="#AdamMichnik">— jeden, że głównym partnerem zagranicznym dla Polski są Stany Zjednoczone,</u>
          <u xml:id="u-119.22" who="#AdamMichnik">— drugi, że Niemcy,</u>
          <u xml:id="u-119.23" who="#AdamMichnik">— a trzeci, że Francja — bo taka polityka stwarza wrażenie braku powagi.</u>
          <u xml:id="u-119.24" who="#AdamMichnik">Wielkim atutem w naszej polityce zagranicznej była sympatia do Polski. Przez cały czas polityki profesora Skubiszewskiego ta sympatia towarzyszyła naszemu krajowi. Naszym atutem dla świata było to, że byliśmy pierwsi, którzy wkroczyli na drogę przemian, że te przemiany dokonywały się ewolucyjnie, na drodze kompromisów, bez krwi, że ich parasolem politycznym był potężny ruch „Solidarności”, że wreszcie Polska pierwsza pokazała świstu ambitny, przekonujący i sugestywny plan pana premiera Leszka Balcerowicza. I wyniki tego są bardzo wymierne, Wysoka Izbo — redukcja długów, zniesienie wiz do większości zachodnich państw.</u>
          <u xml:id="u-119.25" who="#AdamMichnik">Wszystko to wszakże od pewnego czasu jest uparcie niszczone — ta sympatia do Polski i ten pozytywny wizerunek naszego kraju — przez kolejne wojny na górze. Dlatego apelujemy o zaprzestanie tych wojen. Apelujemy o zmianę języka w politycznej polemice. Powtarzamy to i powtarzać będziemy uparcie, że organizowanie kolejnych seansów nienawiści destabilizuje państwo i niszczy obraz Polski w świecie. Przekreśla szansę na skuteczną i efektywną politykę zagraniczną.</u>
          <u xml:id="u-119.26" who="#AdamMichnik">Z państwem, w którym centrum uwagi stają się takie spektakle jak te, których ostatnio jesteśmy świadkami... Nie skończę tego zdania — i dlatego apeluję...</u>
          <u xml:id="u-119.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.28" who="#AdamMichnik">... w imieniu mojego klubu o rozsądek.</u>
          <u xml:id="u-119.29" who="#AdamMichnik">Pan minister Skubiszewski powiedział, że ratyfikacja przez Sejm — ten Sejm — układu Polska — Stany Zjednoczone będzie testem na wiarygodność polityki Polski. Innymi słowy, od decyzji Sejmu — tego Sejmu, Wysoka Izbo — zależy wiarygodność tego państwa. Dlatego bardzo proszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, by nie poniżać autorytetu tego Sejmu nieodpowiedzialnymi wypowiedziami.</u>
          <u xml:id="u-119.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.31" who="#AdamMichnik">Dlatego że tylko Polska demokratyczna może być pełnoprawnym członkiem demokratycznej Europy.</u>
          <u xml:id="u-119.32" who="#AdamMichnik">Tendencje do rządów autorytarnych skazują Polskę na zacofanie, na izolację, na biedę. Odpowiedzialność za niepodległe i demokratyczne państwo polskie, za bezpieczeństwo jego polityki zagranicznej musi być wspólna. Za taką polityką zagraniczną, ponadpartyjną, pragmatyczną, wolną od pokusy partykularyzmu opowiada się Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-119.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Józef Wójcik z „Pax”, jako kolejny głos zabierze poseł Jan Błachnio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JózefWójcik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wszyscy zapewne zgodzimy się, że głównymi, długofalowymi celami polskiego interesu narodowego, w tym międzynarodowej racji stanu, a tych pojęć użył pań minister w pierwszych słowach expose, powinny być nade wszystko zapewnienie biologicznego i kulturowego przetrwania i rozwoju narodu w niepodległym państwie, zapewnienie terytorialnej integralności i suwerenności państwa, przyczynianie się do kształtowania optymalnych warunków rozwoju materialnego i wewnętrznego, duchowego. Jest to banalna prawda, ale nie można jej nie przypomnieć w kontekście gwałtownie pogarszających się nastrojów w kraju, w narastającej trosce nie tylko o los indywidualny, ale także o los zbiorowy Polski. Pan minister nie miał obowiązku mówić na ten temat, ja tylko tę uwagę kwituję, jest to wielki problem współzależności, jaka zachodzi między polityką wewnętrzną a polityką zagraniczną. Są takie okresy, kiedy ta współzależność jest szczególnie intensywna, taki czas moim zdaniem przeżywamy.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JózefWójcik">Pan minister w swoim wystąpieniu zilustrował na różne sposoby bezpośrednio czy pośrednio główne zadania i priorytety polityki zagranicznej, będące następstwem dokonanej i dokonującej się nadal zmiany konfiguracji światowej i europejskiej. Są one tak liczne, że wołałbym jednak skupić się w tych uwagach właściwie na triadzie, tzn. chodzi o układ Europa–Związek Radziecki czy Rosja–Niemcy. Powoływaniem się na zgodność z prawem międzynarodowym wszystkiego ubezpieczyć i uzasadnić się nie da.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JózefWójcik">Załamał się ostatecznie dwubiegunowy system równowagi światowej i europejskiej, upadł wypływający stąd podział świata, Europy i Niemiec na dwa przeciwstawne systemy i obozy oparte na filarach radzieckim i amerykańskim. Na szczęście, bo groziło to przecież wielekroć w przeszłości wręcz kataklizmem i wojną.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#JózefWójcik">Kryzys Związku Radzieckiego, gospodarczy i polityczny, rezygnacja czy zanik wielu podstawowych atrybutów tego supermocarstwa oraz de facto uznanie światowego przywództwa Stanów Zjednoczonych w połączeniu z wewnętrznymi przemianami pieriestrojki i dążeniami niepodległościowymi narodów Związku Radzieckiego nie oznaczają jednak dla Polski wyrwania się z geostrategicznego położenia. Wschodnia polityka Polski jest, niestety, najsłabszą częścią całej realizowanej w praktyce polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#JózefWójcik">Znany publicysta, racjonalnie myślący w kategoriach polskiej racji stanu, upowszechnił tezę syntetycznie odzwierciedlającą istotę rzeczy. W interesie Polski leży, abyśmy mieli lepsze stosunki ze Związkiem Radzieckim czy Rosją, a także z Niemcami, niż państwa te mają między sobą. Niestety, stało się inaczej i polska dyplomacja temu nie zapobiegła. Jest to błąd, zapewne możliwy do odrobienia, ale znów powiedzmy — niestety, nie widzimy żadnych skoordynowanych wysiłków i zamiarów, które miałyby do tego doprowadzić. W expose sprawa została przedstawiona całkiem, w moim odczuciu, pasywnie. Płacimy jako kraj cenę bardzo wysoką, cenę zawinionej z tej strony izolacji, cenę wielkich strat gospodarczych, cenę niepewności na przyszłość. Mówiło o tym już kilku mówców przede mną.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#JózefWójcik">Rozumiemy potrzebę odreagowania przeszłości obciążonej przecież nie tylko satelickimi ograniczeniami, ale także zbrodniami. Rozumiemy, że do dialogu i współpracy potrzebna jest dobra wola dwóch stron. Ale nie można przecież kierować energii jednostronnie ku rozliczaniu przeszłości, trzeba nastawiać się na wspólne interesy. To de Gaulle, nie tylko Palmerston powiedział, że narody nie mają uczuć, mają interesy. O te interesy właśnie chodzi. Nie chcemy powracać ani do koncepcji dwóch wrogów, ani do koncepcji jednego wroga, tylko podmienionego. Byłaby to nieodpowiedzialna przecież niedorzeczność. Tymczasem tych niedorzeczności utrudniających niewątpliwie polityce polskiej orientację wschodnią było co nie miara. To są te napaści — dawne już na szczęście — na konsulaty, obsesja pomnikowa, cmentarna, ogłaszanie chęci jakichś kolosalnych zysków finansowych za wyjście wojsk, fala nie znajdującej odporu publicystyki, opisującej grozę wielkiej dziury na Wschodzie. To są rzeczy w pewnych sytuacjach, szczególnie z tak przeczulonymi w odbiorze ludźmi mieszkającymi na Wschodzie, niewątpliwie niezwykle szkodliwe, bo tam odporność na tego rodzaju nastawienia jest inna niż być może innych narodów. Tymczasem żadnej dziury nie będzie, choć oczywiście wszyscy obawiamy się jakiegoś stopnia bałkanizacji tego obszaru i taka groźba występuje. Będzie tam taka czy inna, ale ciągle potęga demograficzna, surowcowa, militarna, z którą cały świat już się liczy, dyskutuje, wciąga w orbitę nowych stosunków międzynarodowych, a wielu przygotowuje się nie tylko do pomocy gospodarczej, ale także do ekspansji na wielki, chłonny rynek narodów zamieszkujących ten obszar. Ci niewątpliwie cieszą się, że pozostawiamy im pole.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#JózefWójcik">Nie możemy zgodzie się, aby Europa Wschodnia, w tym Polska, miały być strefą szarą, strefą buforową, nijaką, strefą walki o wpływy, o czym mówił pan minister. Bezpieczeństwo we współczesnym świecie staje się coraz bardziej niepodzielne. Dobrze, iż w duchu KBWE dyskutujemy ten problem ze Związkiem Radzieckim. Należy sobie życzyć, aby przygotowywany traktat o współpracy i sąsiedztwie między Polską a Związkiem Radzieckim stworzył rzetelny grunt do poprawy obecnej sytuacji. Na pewno też traktatowe uregulowanie wycofania wojsk radzieckich z Polski powinno służyć temu samemu.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#JózefWójcik">Jeśli na Wschodzie nie będziemy mieli dobrej, silnej i suwerennej zarazem pozycji, możemy stawać się dla Europy drażniącym obciążeniem, a takie sygnały już występowały, bo przecież żadna zjednoczona Europa nie powstanie na zasadzie izolacji, a tym bardziej wrogości, zwłaszcza w stosunkach z Rosją. I tu rola Polski jako pomostu, a więc nie strefy buforowej, twórczego pomostu między narodami Wschodu i nową Europą, pozostanie długo naszym zadaniem, zgodnym zarazem z interesem narodowym i ogólnoeuropejskim. Wypowiadanie myśli w rodzaju: nic nie mielibyśmy przeciw żelaznej kurtynie, gdyby była na Bugu, to, łagodnie mówiąc, śmieszność.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#JózefWójcik">A przecież pojawiają się obecnie i szersze, ponadeuropejskie koncepcje bezpieczeństwa i cywilizacyjnego obszaru przyszłościowego, od Pacyfiku do Pacyfiku na półkuli północnej. Czyż to jest tylko mitologia, czyż możemy zamykać oczy na długofalowe możliwości uniwersalne ludzkości i w tej perspektywie?</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#JózefWójcik">Wysoka Izbo! Spójrzmy na drugi element z owej kluczowej triady — Niemcy. Z pewnością dobre sąsiedztwo i współpraca między Polską a Niemcami leży w interesie Polski, a zarazem może być kluczowym wspólnym wkładem do przezwyciężenia ostatecznego podziału Europy i wytworzenia ogólnoeuropejskiego systemu bezpieczeństwa i pokoju. Ta współpraca jest wręcz z tego punktu widzenia warunkiem. Z tego punktu widzenia trudno przecenić wagę zarówno traktatu potwierdzającego ostateczność i nienaruszalność granicy między Polską a Niemcami, jak i wagę dopiero co parafowanego traktatu między i Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy. Możemy sobie tylko życzyć, aby nastąpiła równoważna, obopólna, korzystna realizacja tych pozytywnych zapowiedzi traktatu, które mają doprowadzić do przełomu we wzajemnych stosunkach.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#JózefWójcik">Treść traktatu też budzi wątpliwości, nie wyklucza interpretacji niekorzystnych dla Polski na przyszłość. Niewiele czasu minęło od ogłoszenia tekstu traktatu, a z różnych stron płyną pytania, czasem głosy rozczarowania czy wręcz zawodu. Zapewne te pytania wypłyną w trakcie debaty ratyfikacyjnej. Zastrzeżenia skupiają się wokół paru spraw, o czym tu już mówiono. A więc zaskakującym, mimo wszystko, brakiem w traktacie jest nieuregulowanie i całkowite pominięcie kwestii odszkodowań dla więźniów obozów koncentracyjnych, robotników przymusowych w Rzeszy Niemieckiej. Pan minister mówi, że w rozmowie kanclerza z premierem mówiono o fundacji. Dlaczego nie odnotowano tego w liście ministrów spraw zagranicznych? Trudno deklarować bowiem przyjaźń, pojednanie i respektowanie praw człowieka, nie wspominając czy nie rozwiązując tak bolesnego dla setek tysięcy Polaków problemu. Uważam, że tego w traktacie brakuje. Zdaję sobie sprawę, że zostało to zaniedbane w tej odległej przeszłości, o czym też mówiono.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#JózefWójcik">Uderzająca jest ogólnikowość wielu artykułów i dysproporcjonalność w stosunku do tych artykułów, które odnoszą się do mniejszości niemieckiej, gdzie z niezwykłą wprost szczegółowością i precyzją, konkretnie omówiono tę sprawę. A więc partner niemiecki bardzo dbał o swoje interesy i skrupulatnie to wykonał.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#JózefWójcik">Również obciążeniem jest — chciałbym usłyszeć może bliższe wyjaśnienie — pełna zgoda na iunctim między ratyfikacją traktatu granicznego a traktatu o dobrym sąsiedztwie. To iunctim merytorycznie nie może być podważane. Uważamy, że powinna rozwijać się współpraca i w tym sensie jest zależność, ale niezależnie od tego drugiego traktatu, traktat graniczny powinien być w każdych warunkach ratyfikowany, chociaż życzyłbym sobie, żeby obydwa były ratyfikowane.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#JózefWójcik">Ogólnie mówiąc, traktat otwierając perspektywy na przyszłość osłabia naszą pozycję w tym sensie, iż zaciera pewną moralną skalę polskich racji historycznych i zaciera skalę zbrodni i krzywd, co znalazło wyraz również w powściągliwych w gruncie rzeczy sformułowaniach preambuły traktatu, powściągliwych nawet w zestawieniu z deklaracją wstępną ogłoszoną wspólnie przez Bundestag i Izbę Ludową. Chcielibyśmy najlepszych stosunków wzajemnych, liczymy na nie. Sądzimy, że wielu tym niebezpieczeństwom złych interpretacji można w toku życia przeciwdziałać, ale nie sposób nie pamiętać. Mówił o tym jeden z najwybitniejszych francuskich znawców problematyki niemieckiej w nie tak dawno opublikowanym w „Życiu Warszawy” wywiadzie, mówił o tych obawach. Stwierdził — przytoczę te słowa, choć obawy powinienem być może wyrazić własnymi słowami, ale łatwiej jest, jak się okazuje, być prorokiem w obcym kraju, więc oddajmy temu obcemu autorowi głos — że jeżeli Niemcy koncentrować będą swe inwestycje przede wszystkim w dawnych regionach niemieckich, to musi to wzbudzić nieufność, obawy, czy nie chodzi tu o próbę ponownej kolonizacji niemieckiej. Władza gospodarcza też jest ważna, a obecność licznej mniejszości niemieckiej stwarza możliwość ekspansji językowej i groźbę kolejnych napięć politycznych. Autor ten podkreślił też, że w stosunkach polsko-niemieckich dochodzą do głosu elementy nierównowagi, nierówności, które nie są tak poważne, jak w stosunkach francusko-niemieckich. W związku z tym przykład, którym tak często się posługujemy, udanego ułożenia stosunków niemiecko-francuskich niekoniecznie musi do końca przylegać do warunków polskich.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#JózefWójcik">Wreszcie trzeci obszar moich uwag — Europa a starania Polski o stowarzyszenie, a w dalszej kolejności wejście do EWG wymienione przez pana ministra jako kluczowy strategiczny priorytet. Na marginesie, chociaż sprawa nie jest marginesowa, jeśli Język ma coś znaczyć, wyrażajmy się wreszcie ściśle, tak jak mówił tym razem pan minister, że chcemy dobić się do struktur integracyjnych i gospodarczych, także politycznych EWG i porzućmy wreszcie uwłaczające, a tak nazwał to Jan Paweł II, hasło rzekomej potrzeby powrotu Polski do Europy.</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#JózefWójcik">W Europie byliśmy, jesteśmy i wnieśliśmy do jej tożsamości niebłahy wkład kulturalny, duchowy i moralny. Przecież byliśmy tym świadectwem sprzeciwu właściwie w Europie dwóch wojen światowych, morza cierpień i milionów trupów, w Europie holocaustu ostatecznie. Nie ma podstaw, abyśmy zwracali się, czołgając się jak do Canossy. Jest to sprawa ważna z punktu widzenia psychologicznego dla Polaków, a ponadto, jak sądzę, jest w sumie ważna również dla Europy, tej Europy autentycznie otwartej na nowe wartości i odrodzenie. Potrzebne takie ograniczenie byłoby, taki płaski uniformizm, tylko dla jakichś orientacji jednostronnych, które też występują.</u>
          <u xml:id="u-121.16" who="#JózefWójcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W pełni podzielamy ów strategiczny kierunek Polski ku integracji ogólnoeuropejskiej. Ale jak się wydaję, więcej warto by usłyszeć o problemach, trudnościach, barierach, jakie na tej drodze spotykamy, tym bardziej że ciągle na zachodzie Europy toczy się spór na temat różnych modeli i wizji Europy, od modelu Europy — twierdzy EWG do modelu Europy KBWE.</u>
          <u xml:id="u-121.17" who="#JózefWójcik">Z satysfakcją odnotowujemy podkreślenie przez pana ministra naszego zaangażowania w wariant Europy KBWE, tym bardziej że tylko w takim ujęciu unikamy sprzeczności między cywilizacyjnym nakazem coraz ściślejszych związków z Europą Zachodnią a wymogiem dobrych stosunków z naszymi wszystkimi sąsiadami.</u>
          <u xml:id="u-121.18" who="#JózefWójcik">Z pewnością polityka uwzględniająca i oceniająca polską rację stanu wyłącznie lub w przeważającej mierze pod kątem stosunków z dwoma wielkimi naszymi sąsiadami musiałaby w obliczu zmian światowych nabierać cech zaściankowości. Dlatego w pełni podzielamy ów główny priorytet orientacji ogólnoeuropejskiej, ale współczesna polityka zagraniczna Polski, która kierowałaby się na azymut prostej drogi do nowoczesnej, zintegrowanej Europy, byłaby polityką abstrakcyjną, oderwaną od piętrzących się na tej drodze trudności, zarówno zewnętrznych jak i wewnętrznych. Jest to tym ważniejsze, że proces tego zbliżenia będzie trwał całymi latami, a my musimy ciągle na nowo jak gdyby wytwarzać, budować tę realistyczną drogę dojścia do celu. W każdym razie kluczem do sukcesu polityki zagranicznej, do korzystnej i skutecznej realizacji państwowej racji stanu, jest znalezienie takiej jej formuły i takiej drogi realizacyjnej, w której Polska będzie potrzebna obu wielkim sąsiadom i potrzebna jednocześnie Europie jako całości.</u>
          <u xml:id="u-121.19" who="#JózefWójcik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jeśli tak nikły jest — chciałem to odnotować — prawie żaden, tak to jest odczuwane wielokrotnie, albo taki niezwykle spóźniony jest wpływ opinii społecznej na bieg spraw, wielu spraw, a także na orientację polityki zagranicznej, jeśli światła opinia społeczna nie ma możliwości niekiedy rzetelnej dyskusji o polskim losie, jest to przeciwne istocie suwerenności, do której dobiliśmy się. Jeśli szerzy się niekiedy naiwną wiarę, że znajdziemy się niejako automatycznie w dobroczynnej dla nas wspólnocie narodów europejskich, dzięki czemu osiągnie się pokój, integrację i bezpieczeństwo, w których to warunkach władza państwowa będzie niemal mogła być zwolniona z odpowiedzialności za nasz zbiorowy los, to jest to złowroga mistyfikacja przeciwna zdrowemu rozsądkowi i doświadczeniu historycznemu narodu polskiego. Mówię w tym wypadku o tych tendencjach, które mogą wytwarzać niekorzystną atmosferę dla realizacji zadań dyplomacji polskiej, a nie o samej polityce zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-121.20" who="#JózefWójcik">Kończąc, chciałem jedną uwagą nawiązać do tego, co mówił — i nie uwagą bynajmniej polemiczną, ale raczej uzupełniającą — do tego, co przed chwilą mówił pan poseł Michnik, wskazując na sytuację wewnętrzną jako element obniżający czy niweczący atuty, które wytworzyło powstanie „Solidarności” i przemiany wywołane przez ten ruch i wielki proces historyczny towarzyszący temu ruchowi. Nasuwa się tutaj pewna analogia historyczna, a stosowne jest ją powtórzyć, kiedy dyskutujemy o polityce zagranicznej, że w fazie wiktorii wiedeńskiej o Polsce mówiła cała Europa, Polska miała wielką pozycję i właściwie tym zwycięstwem kończyła jak gdyby wypełnianie swojej innej funkcji, tzn. przedmurza chrześcijaństwa w obronie przed nawałą turecką. I kiedy ta rola ogólna, europejska, „wyczerpała się, wtedy rozpoczął się proces degradacji również międzynarodowej pozycji Polski.</u>
          <u xml:id="u-121.21" who="#JózefWójcik">Nie chcę powiedzieć, że analogie w ogóle czy analogie historyczne mogą być ścisłe, ale analogie między pewnymi zachowaniami spektakularnymi i pewnymi wielkimi odruchami historycznymi i ich późniejszymi skutkami, bardzo często są ścisłe.</u>
          <u xml:id="u-121.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jako ostatni przed przerwą zabierze głos pan poseł Jan Błachnio z Unii Chrześcijańsko-Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanBłachnio">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W karcie wolnej Europy uchwalonej w Paryżu czytamy: Nasz czas jest czasem spełnienia nadziei i oczekiwań, które narody pielęgnowały przez dziesięciolecia niezłomnego przywiązania do demokracji, opartej na prawach człowieka i podstawowych swobodach.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JanBłachnio">Zacytowany fragment stanowi wyraz pewnej nostalgii. Europa, zauważa kardynał Jean Maria Lustiger, ciągle żyje w nostalgii za jednością, która nigdy nie była w pełni osiągnięta. Z narodów naszego kontynentu zaś, jak tego mamy liczne świadectwa historii, najbardziej ta nostalgia uzewnętrznia się w życiu i działaniu nas Polaków. Romantyzm wypełniał i niestety nadal kształtuje polskie oblicze narodowe.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JanBłachnio">W skondensowanym i ciekawym wystąpieniu ministra Krzysztofa Skubiszewskiego przewija się dość wyraźnie owa nostalgia, owo oczekiwanie na spełnienie się jednej, zgodnej, harmonijnej Europy, w której na równych prawach żyć będą i rozwijać się wszystkie i małe, i duże narody Europy.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JanBłachnio">Pierwsza część wystąpienia pana ministra kreśli ową wizję, ale niestety jakże ona jest daleka od rzeczywistości. Stąd końcowa uwaga o potrzebie realistycznej polityki zagranicznej jest podstawowym zadaniem, które zarówno w działaniach rządu jak i parlamentu, a także prezydenta winno dominować. Romantyczne przenoszenie i zacieranie granic między sferą realną a sferą oczekiwań wciąż jest naszym poważnym błędem.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JanBłachnio">Wysoki Sejmie! Żyjemy w okresie trudnym, w okresie przełomu. Po euforii i entuzjazmie dziś mocno przygniata nas trudna egzystencjalna rzeczywistość. Zauroczeni blaskiem i blichtrem Zachodu, tym bardziej z trudem akceptujemy szarość polskiej rzeczywistości. Na sferę obiektywnych trudności ekonomicznych nakłada się często w sposób krańcowo nieodpowiedzialny zawirowanie na płaszczyźnie życia politycznego. W efekcie prowadzi to do wytwarzania mieszanki wybuchowej rzeczywistości zapowiadającej groźne społecznie zaburzenia i niepokoje.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#JanBłachnio">Chciałbym w tej sytuacji ludziom odpowiedzialnym za naród, a także i nam w tej Izbie, przypomnieć smutne zaszłości historyczne. W ubiegłym miesiącu uroczyście obchodziliśmy dwóchsetletnią rocznicę Konstytucji 3 maja. Zgoda początkowa zakończyła się bolesnym rozdarciem Targowicy i rozbiorem kraju. Także przed powstaniem styczniowym pokojowe manifestacje skierowały na nas uwagę całej Europy i prowadziły do pewnych ustępstw, ale finał był tragiczny i pogrzebał na lat kilkadziesiąt narodowe nadzieje w morzu krwi w powstańczych bitwach i kazamatach Syberii. Nie łudźmy się i porzućmy złudne miraże o solidarności międzynarodowej i o kształtowaniu polityki międzynarodowej na zasadach sprawiedliwości społecznej. Już minął czas zachwytu Europy nad Polakiem — solidarnościowym rewolucjonistą, tak jak szybko minął mir bohaterów powstania listopadowego. Permanentny niepokój nad Wisłą dziś nikomu na Zachodzie nie jest potrzebny, niepokój w naszym kraju może bowiem zakłócić ich spokojny byt. Polska o tyle będzie liczyć się na arenie międzynarodowej, o ile będzie wewnętrznie zjednoczona, o ile będzie w sposób demokratyczny rozwiązywać własne problemy polityczne, ekonomiczne i społeczne, własnym wysiłkiem i pracą, a nie ciągle wyciągając rękę o pomoc i kredyty.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#JanBłachnio">Ze smutkiem należy stwierdzić, iż proces demokracji i wysiłek budowania nowego oblicza Rzeczypospolitej zaciemniają afery: alkoholowa, tytoniowa i grabież mienia społecznego, często w tak zwanej pseudoprywatyzacji oraz przy tworzeniu różnego rodzaju spółek.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#JanBłachnio">Panie i Panowie Posłowie! Owa nostalgia zapewne sprawia, iż budowa polskiego domu sprawia nam tyle problemów, że przechodzimy od jednej skrajności ku drugiej. Uwaga kardynała Stefana Wyszyńskiego, iż musimy oprzeć się na współpracy z jednym z sąsiadów i że tym sąsiadem winien być bliższy nam Słowianin, winna przyświecać nam zawsze, szczególnie dziś. I surowce, i rynki zbytu dla polskiego przemysłu były i będą na Wschodzie, w Związku Radzieckim, na Ukrainie, Białorusi. Powiedzmy wyraźnie, popełnione zostały podstawowe, szkolne błędy, które dziś mszczą się i trzeba ten gorzki koktajli wypić, bijąc się nie tylko w pierś komunistyczną, lecz także i w naszą. Dziś Stoimy sami w centrum Europy, znowu, jak często w historii, osamotnieni, z obcymi wojskami w kraju. Czecho-Słowacja i Węgry nie tylko wyprowadziły te wojska, ale i umiejętnie odbudowały kontakty handlowe ze Związkiem Radzieckim. My jesteśmy w punkcie wyjścia — ani nie mamy umowy o wyprowadzeniu wojsk radzieckich, ani nie mamy traktatu z naszym wschodnim sąsiadem. To musi budzić niepokój, to musi zostać wyraźnie zaakcentowane, przy naszej sejmowej ocenie działań „czynników” kierujących odcinkiem polityki zagranicznej. Świadomie używam określenia „czynników”, a nie pojęcia „resort spraw zagranicznych”.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#JanBłachnio">W Sejmie pracujemy aktualnie nad traktatem podpisanym ze Stanami Zjednoczonymi, Słyszy się liczne głosy, że nie jest on dla nas korzystny. Także umowa o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec budzi podobne uczucia.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#JanBłachnio">Nie mogę też nie wspomnieć o traktacie I podpisanym ostatnio przez premiera Jana j Krzysztofa Bieleckiego z zachodnim sąsiadem. Sygnalizuję Wysokiej Izbie i rządowi w osobie pana ministra, iż brak rozwiązania, zadośćuczynienia za niewolniczą pracę tysięcy Polaków w czasie ostatniej wojny jest faktem świadczącym, iż ani duch solidarności, ani duch sprawiedliwości społecznej nie zagościł w gremiach układających ten tekst. Przyjąłem już wiele sygnałów od ludzi, którzy spodziewali się, iż obecny rząd, w obecnym klimacie politycznym Europy, da im moralny i wymierny ekonomiczny ekwiwalent. Tych ludzi starych i schorowanych nie usatysfakcjonuje i nie przekona stwierdzenie pana ministra, iż wpływ czasu i inne okoliczności sprawiły, że dochodzenie odszkodowań stało się obecnie albo bardzo trudne, albo wręcz niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#JanBłachnio">Do naszego biura poselskiego w Bydgoszczy wpłynęło już kilka tysięcy podpisów z żądaniem uregulowania tego problemu. To musi być załatwione. Europejska jedność nie może być zbudowana, gdy na Wschód od Odry żyją tysiące ludzi, których praca niewolnicza nie uzyskała ekwiwalentu i stąd ten problem stawiam, jako wniosek formalny, do umiędzynarodowiania w naszych kontaktach międzyparlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#JanBłachnio">Wysoka Izbo! Należy podkreślić nowy element w expose ministra w kwestii, której przez długie lata nie poruszano w tej Izbie. Mam tu na uwadze fragment o wielkiej trosce, jaką rząd przejawia w stosunku do Polaków żyjących poza granicami kraju oraz potrzebę troski o poszanowanie praw mniejszości polskiej. Żądamy tylko jednego, aby Polacy żyjący w innych krajach mogli cieszyć się takimi warunkami, jakie stwarzamy mniejszościom narodowym w naszym kraju. To jeden element.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#JanBłachnio">Drugi element, o którym dzisiaj musimy powiedzieć, to że Polska jest miejscem, do którego mają prawo wrócić wszyscy Polacy, w każdej chwili, gdy będzie dla nich zbyt gorzki chleb emigracyjny. Mogą wrócić tu, w dorzecze Odry i Wisły. Tym zaś, którzy swój los wiążą z inną ojczyzną, winniśmy w miarę sił i środków zapewnić wsparcie i opiekę prawną, aby mogli zachować język i polskie serce i aby swoim życiem godnym Polaka pomnażali dobro starej i nowej ojczyzny. Rozwijanie więzi i kontaktów leży nie tylko w gestii rządu, musi także nastąpić aktywizacja działań różnych organizacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#JanBłachnio">Unia Chrześcijańsko-Społeczna, w której imieniu przemawiam, służyła i dalej pragnie służyć pogłębianiu więzi humanistycznej i międzyludzkiej, w duchu tolerancji i wzajemnego poszanowania. Będzie wspierać działania polskiej polityki zagranicznej służącej dobru państwa i narodu. Mimo pewnych faktów, które budzą nasz niepokój, podkreślamy, iż polityka, którą pan kreuje, panie ministrze, w naszym gronie zasługuje na wsparcie i pozytywną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WaldemarPawlak">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się zebranie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WaldemarPawlak">Bezpośrednio po zakończeniu obrad odbędą się posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w górnej palarni oraz posiedzenie Komisji Polityki Społecznej w sali nr 67.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się zebranie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Ogłaszam przerwę do godziny 19.50.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz"> (Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 20 do godz. 19 min 50)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy dyskusję nad informacją ministra spraw zagranicznych o polityce zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu w imieniu Parlamentarnego Klubu Ekologicznego pana posła Stanisława Wiąckowskiego, a następnie pana posła Ryszarda Gajewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StanisławWiąckowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W debacie poświęconej sprawom zagranicznym muszą zabrać głos ekolodzy, gdyż większość problemów ochrony środowiska, to problemy międzynarodowe. Dziś, kiedy zmniejszyło się znaczenie dawniej dominujących problemów Wschód–Zachód, sprawą o najwyższym znaczeniu w skali Europy czy biosfery staje się wspólne rozwiązywanie problemów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#StanisławWiąckowski">Polska, kraj położony w samym centrum Europy, najlepiej odczuwa wszelkie zachodzące w niej zmiany. Zainteresowanie ekologią stale i systematycznie wzrasta, wzrasta również zainteresowanie Polską, nie tylko dlatego, że to my właśnie zrobiliśmy pierwszy wyłom w systemie totalitarnym, ale i dlatego, że Polska jest wielkim producentem substancji toksycznych, groźnych nie tylko dla Europy, ale i dla świata.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#StanisławWiąckowski">Społeczeństwo międzynarodowe chce pomóc Polsce przede wszystkim z czterech powodów:</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#StanisławWiąckowski">Po pierwsze, aby zmniejszyć ilość produkowanych u nas gazów szklarniowych, jak tlenek czy dwutlenek węgla, tlenki azotu, metan czy chlorowęglowodory, które stwarzają zagrożenie wywołania niekorzystnych zmian klimatu ziemi. Mogą one prowadzić do wysychania olbrzymich obszarów ziemi, do erozji, do wyniszczenia lasów, do zmniejszenia plonów, a z drugiej strony do zwiększenia temperatury ziemi, do podnoszenia się poziomu wód morskich i do zatapiania wielkich obszarów lądów w regionach przybrzeżnych.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#StanisławWiąckowski">Polska jest wielkim producentem gazów szklarniowych i przyczynia się do zmian klimatu ziemi. Wiąże się to nie tylko z faktem, że głównym surowcem energetycznym jest u nas węgiel, ale i z tym, że 75% naszych lasów jest objęte negatywnym wpływem gazów i pyłów przemysłowych, a lasy stanowią jedyną skuteczną receptę na wiązanie nadmiaru węgla w powietrzu atmosferycznym.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#StanisławWiąckowski">Po drugie, społeczeństwo europejskie chce zmniejszyć udział Polski w transgranicznym przenoszeniu zanieczyszczeń powietrza na dalekie odległości. Wymaga to restrukturyzacji naszego przemysłu, oszczędzania i racjonalizacji zużycia energii i choć częściowych zmian surowców energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#StanisławWiąckowski">Po trzecie, Europa chce, żeby Polska zmniejszyła swój udział w zanieczyszczaniu Bałtyku, który aktualnie jest bardzo wysoki.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#StanisławWiąckowski">Po czwarte, Polska ma jeszcze wiele naturalnych ekosystemów, które dają szanse zachowania biologicznej różnorodności, gdyż stanowią ostatnią nieraz ostoję dla wielu roślin i zwierząt. To właśnie stwarza nam szanse uzyskania ekokonwersji w ramach dalszych 10% naszego zadłużenia. Wymaga to jednak wielkiego wysiłku także ze strony Polski, aby to wsparcie otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#StanisławWiąckowski">Niestety, poprawa stanu środowiska, po wieloletnich zaniedbaniach, wymaga teraz ok. 20-letnich aktywnych działań i bardzo wiele optymizmu. Musi w tym wziąć udział nie jeden resort, ale cały rząd, nie tylko przyrodnicy z organizacji ekologicznych, ale całe społeczeństwo. Bardzo znaczący udział powinno mieć w tym Ministerstwo Spraw Zagranicznych i jego placówki. Sprawy te są, naszym zdaniem, tak ważne, że konieczny byłby w tym resorcie wybitny specjalista ekolog w randze wiceministra, abyśmy nie przespali możliwości wynikających z tak wielkiego i niepowtarzalnego otwarcia się na Polskę i jej problemy.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#StanisławWiąckowski">Członkowie naszego klubu widzą konieczność bliższej współpracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Nie chodzi tu tylko o obecność przedstawicieli tego resortu na naradach komisji czy np. udział w debacie ekologicznej w Sejmie, chociaż bardzo nam na tym zależy, panie ministrze. Na przykład podczas ostatniej debaty ekologicznej byłoby znacznie zręczniej, gdyby poseł relacjonujący projektowaną uchwałę, który jest profesorem ekologii, mógł wytłumaczyć, jakie skutki ekologiczne spowodują pożary w Kuwejcie, a nie tłumaczył nasze interesy w Iraku. Powinien to zrobić bardziej kompetentny przedstawiciel MSZ.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#StanisławWiąckowski">Problemy międzynarodowe stanowią blisko 50% spraw nadzwyczaj istotnych dla ochrony środowiska. Szkoda, że tak późno, właściwie już po sprawie, dotarł do nas tekst traktatu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy. Zawiera on wiele ważnych, ale bardzo ogólnikowych treści, np. w art. 2 czy w art 16, ze względu na czas nie będę tego oczywiście cytował. To są bardzo ważne stwierdzenia. Ale trzeba pamiętać, że Niemcy mają 9-krotną przewagę w wymianie pyłów i gazów z Polską. Polskie społeczeństwo chciałoby wiedzieć, kiedy ten trujący deszcz z zachodu wreszcie się skończy. My mamy tylko jedną elektrownię w Turoszowie, w strefie przygranicznej, oni mają wiele elektrowni na węgiel brunatny, albo bez jakichkolwiek urządzeń odpylających, albo z kuriozalną wydajnością 60%. Obawiamy się też niektórych elektrowni atomowych opartych na reaktorach radzieckich, jak np. w Greiswaldzie, zwłaszcza obawy nasze budzi tzw. IV blok.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#StanisławWiąckowski">Powołaliśmy wiele komisji mieszanych dla rozwiązywania wspólnych zagadnień ochrony środowiska, i to niewątpliwie cieszy. Wiemy, że najwięcej szans ma zmniejszenie niebezpiecznych emisji ze strony niemieckiej i nie należy się dziwić, że chcielibyśmy, aby stało się to jak najszybciej. Chcielibyśmy jednak, aby w tej współpracy nie było przykrych niespodzianek, np. na konferencji ochrony środowiska Wschód–Zachód w Wiedniu w październiku w 1990 r. specjalista niemiecki od spraw odpadów prof. Lerschner poinformował nas, że Niemcy Zachodnie budują teraz spalarnię śmieci zachodnioniemieckich, ale w Niemczech Wschodnich. Poprosiłem o głos ad vocem i wyjaśniłem, jak takie wiadomości odbierają Polacy. My wiemy, że chodzi tu o transport, ale nie śmieci, bo z Niemiec Zachodnich do Wschodnich jest wielka odległość i to przedłuża i podraża sprawę, ale, chodzi o pyły i gazy, które praktycznie, z pominięciem Niemiec, popłyną prościuteńko do Polski. Jak wiele więc jeszcze brakuje dla budowy naprawdę wspólnego europejskiego domu.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#StanisławWiąckowski">W wyniku napisanego przeze mnie dezyderatu sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa dowiedzieliśmy się, że straty w środowisku przyrodniczym Polski spowodowane przez jednostki armii radzieckiej oceniane są na ponad 50 bln zł, a więc jest to suma znacznie większa niż nasze obecne zadłużenie. Proszę więc pana ministra o informację, co robi rząd, abyśmy to odszkodowanie mogli otrzymać. Niezmiernie ważna jest systematyczna współpraca naszych placówek zagranicznych z Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i innymi organizacjami. Przekonałem się, jak wiele wiedzą pracownicy ambasad, np. ambasady w Tokio, i jak bardzo takie informacje przydałyby się tym, którzy spróbują skorzystać z pomocy japońskiej.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#StanisławWiąckowski">Polska jest zaangażowana w blisko 50 międzynarodowych umów i konwencji, które dotyczą ochrony i kształtowania środowiska. Powinniśmy maksymalnie włączać się w te akty prawne, które są możliwe przez nas do przyjęcia w ramach zbliżania się do Europy. W szczególności uwagi wymagają zobowiązania wynikające z Konwencji genewskiej w sprawie transgranicznego zanieczyszczania powietrza na dalekie odległości; konwencji wiedeńskiej o ochronie warstwy ozonowej; Konwencji helsińskiej o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego; Konwencji waszyngtońskiej o międzynarodowym handlu dzikimi roślinami i zwierzętami, gatunkami zagrożonymi wyginięciem i wreszcie Konwencji londyńskiej o zapobieganiu zanieczyszczaniu mórz przez zatapianie odpadów i innych substancji. Uważam, że szczególnie pilne jest ratyfikowanie przez Polskę dwóch aktów, a mianowicie Konwencji bazylejskiej o kontroli transgranicznego przemieszczania niebezpiecznych odpadów i ich unieszkodliwiania oraz Konwencji berneńskiej o ochronie europejskiej dzikiej przyrody i siedlisk naturalnych. Polska powinna wywierać presję, aby przyspieszać takie działania w dziedzinie prawa międzynarodowego, które pozwolą skutecznie przeciwdziałać agresji ekologicznej. Jednym z nich powinno być tworzenie prawnej podbudowy stosunków ogólnoeuropejskich w dziedzinie ochrony środowiska, zmierzających do rozbudowy i konkretyzacji prawa międzynarodowego w tej sferze.</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#StanisławWiąckowski">Do istniejących i nowych konwencji oraz porozumień międzynarodowych powinniśmy m.in. wprowadzić następujące elementy: odpowiedzialność za szkody wyrządzane innym państwom w wyniku działań na swoim terytorium; rozstrzyganie sporów przez międzynarodowy arbitraż lub w innej przyjętej formie działań prawnych; rozwiązywanie problemów środowiska w powiązaniu z zagadnieniami rozwoju gospodarczego i uwzględnienie możliwości ekokonwersji części zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#StanisławWiąckowski">Sądzę, że Polska pomimo bardzo delikatnej sytuacji, ponieważ sama jest wielkim producentem skażeń, powinna być o wiele aktywniejsza na forum międzynarodowym w zabieganiu o tworzenie międzynarodowych aktów prawnych, które zwiększą ekologiczne bezpieczeństwo naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-128.16" who="#StanisławWiąckowski">Pomimo usilnych starań trzeba jednak stwierdzić, że brakuje, jak dotąd, wystarczających uregulowań prawno-międzynarodowych a także perspektyw rychłej zmiany tego stanu rzeczy, z uwagi na wielką różnorodność i rozbieżność interesów różnych krajów. Brakuje leż w praktyce międzynarodowej bardziej znaczących precedensów stosowania w stosunkach międzynarodowych rekompensat finansowych z tytułu strat poniesionych w środowisku. Dotychczas prawo międzynarodowe dopuszcza cywilnoprawną odpowiedzialność bezpośredniego sprawcy, co w praktyce może być wykorzystane tylko w wypadku awaryjnych zanieczyszczeń, natomiast uregulowanie prawne odpowiedzialności państw za zanieczyszczenie o charakterze ciągłym, napotyka na trudności. Niemniej, zostały wprowadzone odpowiednie zapisy w negocjowanych obecnie dwóch nowych konwencjach europejskich, a mianowicie: w sprawie transgranicznego oddziaływania awarii przemysłowych oraz o ochranie i użytkowaniu transgranicznych cieków wodnych i jezior międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-128.17" who="#StanisławWiąckowski">Polska wraz z państwami grupy pentagonalnej przedstawiła na sesji Komitetu Przygotowawczego Konferencji ONZ „Środowisko i Rozwój” projekt dokumentu o rozstrzyganiu sporów międzynarodowych dotyczących środowiska, którego istota opiera się na instytucji arbitrażu.</u>
          <u xml:id="u-128.18" who="#StanisławWiąckowski">W związku z postulatem wspólnego rozwiązywania problemów w strefach zagrożenia ekologicznego bardzo zaawansowane są prace nad 4-stronną umową o utworzeniu Międzynarodowej Komisji Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniem, której stronami będą: Polska, Czecho-Słowacja, Niemcy i Wspólnoty Europejskie. Poza tym ministrowie ochrony środowiska Polski i Czecho-Słowacji wspólnie przedstawili projekt uzdrowienia Niecki Śląskiej oraz tzw. brudnego trójkąta na styku Polski, Czecho-Słowacji i Niemiec. Warto tu wspomnieć o projektach ochrony obszarów przyrodniczych u zbiegu granic: Polski, Słowacji, Białorusi i Ukrainy, jak również o kompleksowym programie ograniczenia zanieczyszczeń Bałtyku. Są to zagadnienia bardzo wielkiej wagi, których brakowało w wystąpieniu pana ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-128.19" who="#StanisławWiąckowski">Polska jest obecnie najbardziej zaawansowana spośród krajów postkomunistycznych w kształtowaniu polityki ekologicznej państwa i organizacji służb ochrony środowiska. Tym samym możemy stać się krajem wiodącym w Europie Środkowowschodniej w zakresie kształtowania nowego ładu ekologicznego. Aby to się stało, trzeba uchwalić cały pakiet ustaw ekologicznych i należy to prawo realizować.</u>
          <u xml:id="u-128.20" who="#StanisławWiąckowski">Niestety, zbyt długo czekamy na projekty dwóch bardzo ważnych dla nas aktów prawnych, które nie wpływają z rządu do Sejmu. Mam na myśli projekt ustawy o prawie wodnym oraz projekt ustawy o ochronie środowiska przyrodniczego.</u>
          <u xml:id="u-128.21" who="#StanisławWiąckowski">Proszę Państwa! W wielu krajach postkomunistycznych ukrywanie faktów o katastrofach ekologicznych jest wciąż uważane za rację stanu. Sądzę, że nie można uporządkować problemów środowiska, jeżeli tej sprawy nie odwrócimy. Na przykład Związek Radziecki do dzisiaj nie podaje całej prawdy o tragedii Czarnobyla, pomimo że w strefie zagrożenia żyje tam 17 min ludzi, a w strefie dość poważnego zagrożenia — ok. 10–15 Cu na km2 — 2,5 mln ludzi. Panie ministrze, nie może to być jednak dla nas polską racją stanu, bo 1 min 200 tys. ludzi tam żyjących, to ludzie pochodzenia polskiego. O tym nam zapomnieć nie wolno!</u>
          <u xml:id="u-128.22" who="#StanisławWiąckowski">Konieczne jest podnoszenie świadomości ekologicznej społeczeństwa, rządu czy parlamentu. Musi być powszechna świadomość, że bez czystego środowiska nie będzie zdrowej żywności, zdrowego społeczeństwa czy zdrowej gospodarki. Mam nadzieję, że do podnoszenia tej świadomości przyczyni się także Parlamentarny Klub Ekologiczny.</u>
          <u xml:id="u-128.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Gajewskiego w imieniu Klubu Poselskiego PZKS. Następnie głos zabierze pan poseł Janusz Dobrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RyszardGajewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zasadnicze znaczenie dla procesu formułowania i realizacji polskiej polityki zagranicznej mają 3 ściśle ze sobą powiązane cele.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#RyszardGajewski">Po pierwsze, zapewnienie bezpieczeństwa narodowego zarówno przez więzi bilateralne, jak też włączenie się w proces kształtowania szerszych struktur bezpieczeństwa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#RyszardGajewski">Po drugie, tworzenie maksymalnie korzystnych, zewnętrznych uwarunkowań dla rozwoju wewnętrznego, a zwłaszcza transformacji gospodarki i osiągania stabilizacji wewnętrznej, gdyż młode struktury demokratyczne nie będą stabilne w warunkach słabości ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#RyszardGajewski">I po trzecie, zapewnienie prestiżu oraz roli międzynarodowej odpowiadającej potrzebom i aspiracjom narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#RyszardGajewski">Wysoki Sejmie! Klub Poselski Polskiego Związku Katolicko-Społecznego, w imieniu którego przemawiam, uważa, że powyższe cele ze względu na geopolityczne położenie Polski oraz dominującą strukturę więzi międzynarodowych, najpełniej mogą i powinny być realizowane w obszarze KBWE obejmującym Europę oraz Stany Zjednoczone i Kanadę. Nie oznacza to oczywiście bagatelizowania innych obszarów geopolitycznych, które w wielu wypadkach mają istotne znaczenie dla naszych interesów gospodarczych. Kontakty te należy nie tylko kontynuować, lecz także rozwijać. Obszar KBWE ma i będzie miał bezwzględny priorytet dla procesu realizacji polskich interesów narodowych.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#RyszardGajewski">Tymczasem w Europie kontynuowany jest proces wielkiej, bezprecedensowej transformacji politycznej, tworzącej wielkie szanse dla polskiej polityki zagranicznej, ale i poważne wyzwania. Proces ten prowadzi do głębokich zmian strukturalnych i funkcjonalnych, burzących podstawy dotychczasowego systemu bezpieczeństwa i prowadzących do kształtowania się nowego, jeszcze nie w pełni wyobrażalnego europejskiego ładu pokojowego. Do zasadniczych czynników, jak i przejawów zmian, należy decentralizacja byłej Europy Wschodniej, integracja Europy Zachodniej i zjednoczenie Niemiec oraz wpływy konstruowania nowych struktur i zasad ogólnoeuropejskiej współpracy przy jednoczesnym obniżaniu poziomu zbrojeń.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#RyszardGajewski">W Europie następuje radykalna zmianą struktury więzi międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#RyszardGajewski">Po pierwsze, dezintegracja byłego bloku wschodniego oznacza załamanie się dotychczasowego dwubiegunowego systemu bezpieczeństwa europejskiego zapewniającego zbrojny pokój. Następuje stopniowe odchodzenie od myślenia kategoriami sojuszy i bloków wojskowych i przywracania podmiotowości oraz możliwości artykulacji interesów narodowych wszystkim państwom europejskim, jednakże dotychczasowe podziały ideologiczne i wojskowo-polityczne zastępowane są różnicami w poziomie rozwoju cywilizacyjnego i zaawansowania rozwoju demokracji.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#RyszardGajewski">Po drugie, ciągłą niewiadomą i wyzwaniem dla bezpieczeństwa międzynarodowego, w tym i Polski, są zmiany w byłej Europie Wschodniej. związane z rozpadem dotychczasowych struktur scalających, z ujawnieniem się nacjonalizmu i ksenofobii oraz z różnym zaawansowaniem przeobrażeń politycznych, gospodarczych i poziomem stabilizacji wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#RyszardGajewski">Po trzecie, równolegle z dezintegracją Europy Wschodniej dokonuje się wielopłaszczyznowa integracja Europy Zachodniej. Nie ogranicza się ona tylko do EWG, chociaż tu znajduje swój na pełniejszy wyraz. Bliska jest perspektywa porozumienia EWG i EFTA w sprawie utworzenia europejskiej strefy gospodarczej. Przeobrażenia te, z jednej strony, oznaczają, że w Europie równolegle przebiegają procesy centralizacji i decentralizacji oraz stabilizacji i destabilizacji. Z drugiej strony, powyższe procesy wraz ze zjednoczeniem Niemiec i perspektywą dezintegracji radzieckiego imperium prowadzą do radykalnej zmiany geopolitycznego położenia Polski. Wymagają też nowego kształtowania więzi ze środowiskiem międzynarodowym, w kontekście powyższych zmian oraz mając na uwadze fakt, że Polska nie może natychmiast przyłączyć się do Europy Zachodniej, zasadnicze znaczenie dla zapewnienia bezpieczeństwa, zewnętrznych warunków rozwoju oraz prestiżu międzynarodowego Polski ma działanie na rzecz zjednoczenia się Europy.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#RyszardGajewski">Proces KBWE jest jedyną ogólnoeuropejską, a więc spajającą obie części Europy, płaszczyzną wieloaspektowego dialogu i współpracy. Jej instytucjonalizacja dokonana w czasie paryskiego szczytu w listopadzie ub.r. z jednej strony wypełnia próżnię powstałą po dezintegracji „bloku Wschodniego”, a z drugiej, stwarza możliwość zbudowania nowego ładu opartego na wielostronnej współpracy, obniżonym poziomie militarnym, poszanowaniu wartości demokratycznych i praw człowieka oraz na zasadach gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#RyszardGajewski">Proces KBWE będzie miał istotne znaczenie dla redukcji sił konwencjonalnych w Europie oraz budowy zaufania. Przyszłe rokowania na temat redukcji zbrojeń konwencjonalnych powinny mieć wymiar ogólnoeuropejski. Wówczas pułap wystarczalności obronnej w sytuacji nieistnienia Układu Warszawskiego należy ustalać dla poszczególnych państw, a nie sojuszy, jak robiono to do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#RyszardGajewski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Powyższe uwagi oznaczają, że będzie wzrastać rola KBWE w procesie konstruowania przyszłego ogólnoeuropejskiego systemu bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#RyszardGajewski">Niezbędne jest jednak, po pierwsze, przestrzeganie zasady jednakowego bezpieczeństwa i jego niepodzielności. W tym kontekście dla Polski nie do przyjęcia są koncepcje tworzenia w byłej Europie Wschodniej „stref buforowych”.</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#RyszardGajewski">Po drugie, niezbędne jest — na co zwracał uwagę pan minister Skubiszewski — szerokie rozumienie bezpieczeństwa międzynarodowego z uwzględnieniem nie tylko jego aspektów polityczno-militarnych, lecz także ekonomicznych, ekologicznych i humanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-130.15" who="#RyszardGajewski">W przyszłej Europie wraz z demontażem bloków militarnych i wzrostem przenikalności granic oraz intensywności procesów transnarodowych wzrastać będzie wrażliwość i podatność państw na niemilitarne zagrożenia bezpieczeństwa. Zjawisko to już obecnie występuje z całą wyrazistością. Wiele wskazuje więc na to, że przyszły system bezpieczeństwa europejskiego — a dla Polski niezbędne jest adaptowanie się do przyszłości — opierał się będzie zarówno na KBWE jako strukturze paneuropejskiej, jak i na innych strukturach, których działalność była dotąd ograniczona do obszaru świata zachodniego i które przy rozszerzeniu swych funkcji i zmienionej dotychczasowej roli będą prawdopodobnie współkształtować sytuację na całym kontynencie. Dotyczy to głównie NATO, Unii Zachodnioeuropejskiej oraz EWG i Rady Europy. Stąd z punktu widzenia polskich interesów bezpieczeństwa, w pełni zasadna jest współpraca z NATO i z Unią Zachodnioeuropejską, chociaż w obecnej sytuacji pełne członkostwo nie jest ani możliwe, ani pożądane.</u>
          <u xml:id="u-130.16" who="#RyszardGajewski">Z kolei dążenie do stowarzyszenia, a w perspektywie członkostwo w EWG, ma istotne znaczenie dla stymulowania rozwoju wewnętrznego i przezwyciężania widma cywilizacyjnej skansenizacji. Przestarzałej i, mimo znaczącego sukcesu związanego z ponad 50% redukcją zadłużenia, wciąż zadłużonej gospodarce polskiej potrzebny jest zastrzyk w postaci technologii i kapitałów. Szanse w tym zakresie stwarza udział w budowie zjednoczonej Europy, a w perspektywie członkostwo w EWG, które wymaga jednak głębokich wewnętrznych procesów adaptacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-130.17" who="#RyszardGajewski">Polska jako państwo stowarzyszone z EWG, a później jako jej członek, ma większe szanse wyjścia z zapaści cywilizacyjnej i stania się pełnoprawnym i pożądanym partnerem Niemiec, Związku Radzieckiego oraz innych państw europejskich. Należy być jednak świadomym tego, że niekorzystny dla Polski układ więzi gospodarczych nie będzie zmieniał się zbyt szybko.</u>
          <u xml:id="u-130.18" who="#RyszardGajewski">Ze względów bezpieczeństwa, jak i rozwojowych, istotne znaczenie ma dla Polski współpraca regionalna. Dotyczy to zarówno współpracy z Czecho-Słowacją i Węgrami, członkostwa w dotychczasowej grupie pentagonalnej, jak i inicjowania współpracy w basenie Morza Bałtyckiego. Istnieje wielka szansa wykorzystania geopolitycznego położenia Polski dla inicjowania w Europie współpracy Północ–Południe.</u>
          <u xml:id="u-130.19" who="#RyszardGajewski">Wysoka Izbo! Interesy bezpieczeństwa oraz rozwoju Polski wymagają „układania stosunków ze wszystkimi państwami na zasadzie „życzliwego partnerstwa”, którego poziom może być oczywiście różny. Jednakże Polska nie może mieć przyjaciół daleko, a wrogów blisko, dlatego nowego ułożenia wymagają stosunki z najbliższymi sąsiadami. Wiele wskazuje na to, że zjednoczenie Niemiec stwarza dla Polski więcej szans niż zagrożeń. Mimo że antyniemieckie obawy społeczeństwa polskiego podsycane są przez koncepcję „europeizacji Śląska”, osadzania Niemców radzieckich w obozie kaliningradzkim, spotkania ministrów spraw zagranicznych Niemiec i Związku Radzieckiego w Brześciu, czy też perspektywą niemieckiej dominacji gospodarczej, to jednak zjednoczenie Niemiec jest elementem tak istotnej dla Polski integracji europejskiej. Możliwości zjednoczonych Niemiec jako partnera są ogromne i wynikają przede wszystkim z pozycji gospodarczej w EWG.</u>
          <u xml:id="u-130.20" who="#RyszardGajewski">Istotne znaczenie ma tu podpisany w dniu 17 czerwca br. układ o dobrym sąsiedztwie z Niemcami. Projekt układu, długo skrywany przed polską opinią publiczną, mimo wielu zastrzeżeń co do jego treści zgłaszanych przez różne grupy społeczne oraz ugrupowania polityczne jest, w moim przekonaniu, dobrym przykładem dla nawiązania dobrosąsiedzkich stosunków z sąsiadem zza Odry.</u>
          <u xml:id="u-130.21" who="#RyszardGajewski">Interesy bezpieczeństwa wymagają także dobrych stosunków ze Związkiem Radzieckim. Niezbędny jest tu realizm polityczny oraz przezwyciężenie nieufności i uprzedzeń. Słuszna jest zasada swoistego dualizmu stosunków z tzw. federacją i republikami. Polska nie może tu występować jako strona w konfliktach ciągle jeszcze wewnętrznych. Dualizm ten nie jest jednak na razie poparty konkretnym faktami.</u>
          <u xml:id="u-130.22" who="#RyszardGajewski">Polityka polska względem Związku Radzieckiego jako całości, jak i względem poszczególnych republik, jest prowadzona, delikatnie mówiąc, nieskutecznie. Klasycznym tego przykładem jest sprawa wycofania wojsk radzieckich z naszego kraju. Trwające od miesięcy rozmowy nie posunęły sprawy o krok; dalej. Zaproponowany przez stronę polską termin, koniec 1991 r., został przez Związek Radziecki odrzucony, a strona radziecka proponowała rok 1994 albo nawet termin jeszcze późniejszy.</u>
          <u xml:id="u-130.23" who="#RyszardGajewski">Oferta prezydenta Gorbaczowa wycofania wojsk radzieckich do połowy przyszłego roku, to jest do 1992 r. została przez stronę polską zmarnowana. Chciałbym tu przypomnieć, że zarówno z Czecho-Słowacji, jak i Węgier wyjechali już ostatni żołnierze radzieccy.</u>
          <u xml:id="u-130.24" who="#RyszardGajewski">Podobnie ma się rzecz dotycząca zabezpieczenia praw Polaków mieszkających od wieków na Ziemiach Wschodnich dawnej Rzeczypospolitej. Działania naszego rządu w tej materii są niewystarczające. W tym miejscu należy jeszcze wspomnieć o katastrofalnym stanie współpracy gospodarczej i wymiany handlowej ze Związkiem Radzieckim, o czym wielokrotnie tu już na tej sali mówiono, by dopełnić obraz stosunków z ZSRR. Polityka wschodnia Polski winna być zdynamizowana i prowadzona bardziej skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-130.25" who="#RyszardGajewski">Reasumując, w kwestii naszych stosunków ze wschodnim i -zachodnim sąsiadem chcę powiedzieć, że założeniem polityki polskiej w stosunku do dwu wielkich sąsiadów winno być, to, aby były one prawne i faktycznie nie gorsze, lecz lepsze niż stosunki pomiędzy nimi.</u>
          <u xml:id="u-130.26" who="#RyszardGajewski">Mówiąc o stosunkach bilateralnych Polski, na szczególną uwagę zasługuje ich przewartościowanie i dobry, jak nigdy do tej pory, klimat współpracy ze Stanami Zjednoczonymi. Proces formułowania i realizacji polskiej polityki zagranicznej wymaga szerszego uwzględnienia roli czynnika ekologicznego, o którym dużo mówił mój poprzednik. Zgodnie z paryską kartą nowej Europy do nowych norm regulujących stosunki państw KBWE zaliczono wspólną odpowiedzialność za stan środowiska naturalnego. Tym samym stosunek do problemów ekologicznych, obok problematyki praw człowieka, stał się nowym europejskim standardem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-130.27" who="#RyszardGajewski">Proces formułowania i realizacji polityki zagranicznej w warunkach tak radykalnych zmian w środowisku międzynarodowym Polski wymaga chyba, jak nigdy do tej pory, wsparcia w następujących przeobrażeniach wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-130.28" who="#RyszardGajewski">Po pierwsze, konieczne jest osiągnięcie consensusu głównych sił politycznych w sprawie określenia polskiej racji stanu w nowych realiach. Podstawowe interesy narodowe dotyczące bezpieczeństwa i rozwoju nie mogą być przedmiotem partyjnych rozgrywek.</u>
          <u xml:id="u-130.29" who="#RyszardGajewski">Po drugie, wymogi integracji europejskiej oraz narastające kompleksowe współzależności czynią niezbędnym nowe rozumienie przez ośrodki decyzyjne zasady suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-130.30" who="#RyszardGajewski">Po trzecie, konieczne jest stopniowe dochodzenie do standardów kultury politycznej cywilizacji technicznej Europy Zachodniej, czyli ich europeizacja, co z kolei powinno stać się jedną z istotnych przesłanek przyciągania kapitału zagranicznego i osiągania większej kompatybilności ułatwiającej integrację.</u>
          <u xml:id="u-130.31" who="#RyszardGajewski">Po czwarte, niezbędne jest przezwyciężenie wielu historycznie ukształtowanych stereotypów i uprzedzeń.</u>
          <u xml:id="u-130.32" who="#RyszardGajewski">I wreszcie po piąte, proces konceptualizacji polityki zagranicznej wymaga wsparcia przez zaplecze naukowe. Względne pełne rozpoznanie rzeczywistości międzynarodowej i zdolności prognostyczne stają się bowiem nie tylko istotnym elementem optymalizacji decyzji i działań, lecz w tym kontekście nawet elementem ogólnego potencjału państwa.</u>
          <u xml:id="u-130.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe. Do głosu zapisanych jest jeszcze 7 mówców. Przypominam, że czas wystąpień ustalono na 7 minut.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Mariana Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanuszDobrosz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zmieniająca się jak w kalejdoskopie sytuacja międzynarodowa powoduje stałą potrzebę korygowania strategicznych celów polskiej polityki zagranicznej. Trzeba dostrzegać, że obok wyraźnych tendencji integracyjnych w Europie Zachodniej kraje byłego bloku socjalistycznego zaczynają ulegać wewnętrznej dezintegracji. Dla nas, Polaków, ma to pewien symboliczny wymiar. W szybkim tempie na emancypacyjne dążenia republik bałtyckich, Białorusi, Ukrainy, Czech, Słowacji czy nawet Moraw nakłada się obecny rozkład Jugosławii.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JanuszDobrosz">To prawda, że upadający system sztucznie utrzymywał pozorną jedność i wspólny blok narodów słowiańskich. Ale czy instynktownie nie odczuwamy niepokoju, gdy w tym samym czasie odwrotne procesy zachodzą za naszą zachodnią granicą? Mimo olbrzymich przeciwności gospodarczych, różnic w świadomości czy zaszłości historycznych, to my, Polacy, winniśmy zaproponować narodom słowiańskim z całym zrozumieniem różnic i ich dążeń niepodległościowych pewną platformę współpracy. Teraz, kiedy jeszcze nie jest na to za późno. I nie jest to kolejny powrót do ideologii panslawizmu.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JanuszDobrosz">Szerszej analizy wymaga stan kontaktów' gospodarczych, zwłaszcza nasza współpraca z EWG. Teraz wyraźnie widać, jak pochodne były opinie niektórych kręgów decyzyjnych, sądzących, że otwarcie Polski przyniesie same korzyści. Od początku rządów' nowego systemu nie było klarownej polityki celnej, zdecydowanej ochrony polskiego producenta, co spowodowało, że złe precedensy stały się praktyką i trudno będzie to zniwelować. Widać to szczególnie na tle problemów zbytu produktów polskiego rolnictwa. Klucz do rozwiązania wielu dramatycznych problemów rolnictwa polskiego to właśnie znalezienie rynków zbytu. Jest to trudne zadanie, zważywszy że podobne problemy mają państwa EWG i że właśnie w Polsce chciały one znaleźć bliski rynek zbytu dla swojej produkcji. Są przecież inne państwa, które mają potrzebne Polsce produkty, zwłaszcza nośniki energii, a nie mają z kolei żywności. Dotychczasowe wysiłki w tej sprawie ze strony rządu należy uznać za niewystarczające, zwłaszcza że dostrzega się. wyraźną dysproporcję naszej aktywności pomiędzy Zachodem i Wschodem. Podobnie jest z krajami Trzeciego Świata.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#JanuszDobrosz">Trzeba powiedzieć wprost: mimo wielu sukcesów prezydenta i rządu na arenie międzynarodowej, czego najmocniejszym wyrazem było umorzenie części długów, ma się wrażenie, że po osiągnięciu w Europie Środkowej swych celów politycznych świat zachodni z mniejszym entuzjazmem deklaruje swoją pomoc. Ludowcy za niewystarczający uznają stan stosunków pomiędzy Polską a krajami skandynawskimi. Łączy nas nie tylko Bałtyk i wspólny interes ekologiczny. Szereg rozwiązań gospodarczych, zwłaszcza w Szwecji i Danii bardziej odpowiada mentalności polskiego narodu, niż wzorce niemieckie, amerykańskie czy francuskie. Współpraca w rolnictwie, przetwórstwie, spółdzielczości, oświacie ludowej może być Polsce bardzo pomocna.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#JanuszDobrosz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Prawie 1/3 Polaków żyje poza granicami Polski. Mimo wielu wysiłków na tym polu, zarówno aktywności polonusów z zachodniego świata w polskim biznesie nie widać, jak i pomoc Polaków na Wschodzie nie może zadowolić. W wielu delikatnych sprawach sporo niezawinionych a szkodliwych skutków wywołały pozarządowe deklaracje wielu znanych polityków.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#JanuszDobrosz">Ma o to żal do Polski duża część naszych rodaków na Litwie, Ukrainie i Białorusi. Ciągłe bicie się w piersi za zaszłości często nieproporcjonalne do win umacniały jedynie młode nacjonalizmy wśród naszych wschodnich sąsiadów. Mówił o tym ostatnio na posiedzeniu komisji sejmowej przedstawiciel polskiej mniejszości na Białorusi, gdzie dążenie Polaków, którzy przeżyli prawdziwą gehennę, lata upokorzeń i prześladowań, do utrzymania swej świadomości narodowej, kultury, języka, jest często przez elity narodowe organizacji białoruskich uznawane za przejaw polskiego szowinizmu i zagrożenia białoruskich dążeń niepodległościowych.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#JanuszDobrosz">Zdecydowanie trzeba uaktywnić polskie środowiska intelektualne i naukowe, by wsparły oficjalną politykę zagraniczną państwa zwłaszcza w zakresie popularyzowania Polski, ukazywania jej w prawdziwym świetle. Jest to proces długi, kosztowny, ale niezbędny, by zadać kłam prostacko ukazującym Polskę i Polaków wrogim czy niedouczonym środowiskom opiniotwórczym zarówno na Wschodzie, jak i Zachodzie.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#JanuszDobrosz">Potrzebne jest zwłaszcza rzetelne naświetlenie wielowiekowych stosunków polsko-żydowskich, obciążonych szkodliwymi i kłamliwymi stereotypami przysłowiowego ponoć polskiego antysemityzmu. Bez ukazania prawdy o tych złożonych problemach, choćby przez taki obraz filmowy, jak dzieło Andrzeja Wajdy o Korczaku, skali praw autonomicznych, samorządowych, sądowniczych, majątkowych Żydów w Rzeczypospolitej na tle sytuacji tego narodu w tym samym czasie w Hiszpanii, Anglii, Niemczech czy Rosji, trudno będzie I walczyć z wyżej wymienionymi opiniami.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#JanuszDobrosz">Po podpisaniu układu z 17 czerwca z państwem niemieckim szczególnej rozwagi, ale i zdecydowania, wymagać będzie sfera stosunków pomiędzy naszymi państwami i narodami. Nawiązując do wypowiedzi pana ministra, że dochodzenie odszkodowań jest trudne, czy wręcz niemożliwe, a to dzięki błędom układu jałtańskiego, delikatnie rzecz ujmując, i władców polskich z lat pięćdziesiątych, ze zdumieniem stwierdzam wyjątkową lojalność obecnego rządu wobec oświadczeń tow. Bieruta, które w swoim czasie ani nie były źródłem prawą międzynarodowego, ani nie były wyrazem woli narodu polskiego. Tym bardziej że oświadczenie to dotyczy jedynie odszkodowań wojennych,. a nie cywilnoprawnych. Ta subtelność jest doskonale znana panom ministrom Skubiszewskiemu i Genscherowi. Skoro Polacy zamieszkujący we Francji czy Anglii otrzymali takie odszkodowania, a wszyscy, którzy powrócili do kraju nie mogą na to liczyć, to nie chodzi tu o słuszność roszczeń polskich obywateli, lecz o zupełnie coś innego. No cóż, jałtański podział Europy to nie tylko krzywda państwa i narodu polskiego, to również nie zawiniona przez miliony poszkodowanych cena hipokryzji zachodniego świata.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#JanuszDobrosz">Trudno również przejść do porządku dziennego nad faktami ciągłej deprecjacji polskiej tradycji, zwłaszcza na Śląsku Opolskim. Celują w tym często ludzie, którzy nie tak jeszcze dawno byli piewcami poprzedniego systemu sprawowania władzy, zwłaszcza w „Trybunie Opolskiej”. I tu skala polskich win wobec narodu niemieckiego zaczyna być wyolbrzymiana, przy równoczesnym przemilczaniu oczywistych historycznych faktów. Czerwcowa wizyta Ojca Świętego winna nas natchnąć przewodnią myślą, wyrażoną przez tego wybitnego człowieka i Polaka, że w sprawach polityki zagranicznej należy wyzbyć się kompleksów. Polska zawsze w Europie była, jest i będzie. Teraz zależeć będzie od nas, jak będziemy postrzegani przez innych.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Orzechowskiego, nie zrzeszonego, a następnie pana posła Jacka Szymanderskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarianOrzechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ograniczony czas zmusza do maksymalnych skrótów. Był czas przesadnej wiary, że prometeizm Polski w kruszeniu realnego socjalizmu zmieni jakby automatycznie wyznaczniki naszego losu między Niemcami a Związkiem Radzieckim, że będzie owocował strumieniem zagranicznych inwestycji, szybkim przyjęciem do instytucji zachodnioeuropejskich i roztoczeniem nad Polską parasola militarnego NATO. Złudzenia te rozwiewały się jedno po drugim. Wrota na Zachód otwierały się i otwierają z trudem, pozostaje interes, który nakazuje na przykład bronić rynków EWG przed napływem polskich tekstyliów, wyrobów stalowych czy produktów żywnościowych, a NATO nie kwapi się do roztaczania nad nami parasola, dawania gwarancji bezpieczeństwa, serwuje co najwyżej deklaracje o współpracy na niektórych odcinkach, gotowości do konsultacji na wybrane tematy, ale wszystko poniżej progu oficjalnych gwarancji i instytucjonalizacji kontaktów. Źródła tej powściągliwości są jasne. Zachód twardo deklarował i deklaruje, że stawia na Gorbaczowa, na zachowanie Związku Radzieckiego jako państwa demokratycznego, że jest zainteresowany w powodzeniu pieriestrojki.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarianOrzechowski">Po czasach przesadnych nadziei przyszedł czas realizmu, chodzenia po ziemi i tym charakteryzuje się obecna polityka zagraniczna naszego państwa. Tak nawiasem mówiąc, przejawem takiego realizmu w ujmowaniu podstawowych dylematów polskiej polityki zagranicznej był dla mnie osobiście wywiad prezydenta Wałęsy dla „Moskowskich Nowosti”, i pytam, czy to przypadek, że tekst tego wywiadu w gruncie rzeczy został ukryty przed społeczeństwem. Czyżby Belweder traktował to jedynie jako zabieg taktyczny przed planowaną wizytą prezydenta w Moskwie, a nie wykładnię celów polskiej polityki zagranicznej?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MarianOrzechowski">Wysoka Izbo! Bezpieczeństwo Polski fundujemy dzisiaj na twardym, ogólnoeuropejskim gruncie. Jego kształt, jak wiemy, rodzi się w zderzeniu sprzecznych interesów, w sporze dwóch wizji tegoż bezpieczeństwa europejskiego, francuskiej i amerykańskiej. Francuska idea konfederacji europejskiej, o której była tu mowa, nawiązuje do znanej de gaullowskiej koncepcji Europy ojczyzn od Atlantyku po Ural, zakłada tworzenie struktur politycznych i obronnych EWG, włączenie Unii Zachodnioeuropejskiej do wspólnoty, montowanie obrony europejskiej. Amerykańska wizja — nazwijmy ja opcją atlantycką — czynniki stabilizujące układ w świecie i zapewniające bezpieczeństwo Europie lokuje w NATO z silnie rozbudowanym filarem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#MarianOrzechowski">Na naszych oczach rodzi się kompromis, w którym tworzenie nowej architektury bezpieczeństwa europejskiego przypada przede wszystkim NATO, KBWE, przyspieszeniu instytucjonalizacji procesu KBWE, rozwojowi stosunków dwustronnych między państwami podzielonej dotychczas Europy.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#MarianOrzechowski">Nie czas oczywiście i nie miejsce roztrząsać, która z tych koncepcji byłaby dla Polski korzystniejsza. Na pewno sentyment podpowiada opcję francuską, konfederacji europejskiej, Europy ojczyzn, ale realizm nakazuje patrzeć na NATO i jego filar europejski i KBWE jako na tę właściwą drogę do bezpiecznej, zjednoczonej Europy.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#MarianOrzechowski">Myślę, że istota rzeczy polega na tym, aby kontynuować ten kierunek działań podejmowanych przez polską politykę zagraniczną, aby wszędzie, gdzie tylko możliwe, wspierać te dążenia, wzbogacać je polskimi inicjatywami, polskimi myślami. Droga Polski do zjednoczonej Europy wiedzie przez Niemcy — to zdanie często słyszymy, wypowiedziałem je w ubiegłym roku także tu z tej trybuny. Ale dzisiaj nabiera ono jednoznacznego wyrazu, ponieważ Niemcy zjednoczone stały się mocarstwem, a na tym tle i na tle ich dynamizmu nasza słabość, nasza bieda, nasze zacofanie są bardziej wyraziste i dramatyczne niż kiedykolwiek.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#MarianOrzechowski">Jednocześnie odchodzą, na szczęście, w przeszłość czasy, gdy ważnym składnikiem stosunków polsko-niemieckich był ich aspekt moralny związany z agresją, okupacją, losem Niemców z ziem nad Odrą i Nysą Łużycką, cierń Polski po prostu przestaje już uwierać zjednoczone Niemcy, a nasze stosunki z Niemcami normalnieją. Z tego punktu widzenia układ o dobrym sąsiedztwie jest faktem o dziejowej doniosłości — Chciałbym to zaakcentować — kładzie kres wiekowym konfliktom i zmaganiom, stwarza szanse naprawdę dobrego sąsiedztwa. Szanse, przesłanki i nic ponadto. Jest przecież nadal wiele kwestii nie dopowiedzianych i trzeba je rozwiązywać spokojnie, konsekwentnie, bez emocji, aby nie stały się źródłem i zarzewiem nowych zaognień i konfliktów. Przede wszystkim jest to sprawa mniejszości niemieckiej w Polsce. Nie idzie tu oczywiście o uregulowania traktatowe. Te są zgodne z duchem dokumentów KBWE. Idzie o rzeczywistą postawę mniejszości wobec państwa polskiego, o przecięcie wszelkich możliwości oficjalnego, państwowego, jakby z drugiej strony, ingerowania w sprawy wewnętrzne Polski pod pretekstem ochrony mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#MarianOrzechowski">Wierzę także — a używam tego słowa, bo wiem, jak trudna to sprawa i ilu zaniedbań dopuszczono się w minionych latach — że uda się rozwiązać na zasadach humanitarnych kwestię odszkodowań cywilnoprawnych dla polskich robotników i więźniów obozów koncentracyjnych. Jest to cierń w stosunkach polsko-niemieckich, który głęboko tkwi w psychice setek tysięcy zainteresowanych rodzin, godzi w poczucie sprawiedliwości, ale innej drogi niż dobra wola przede wszystkim Republiki Federalnej Niemiec do rozwiązania tej sprawy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#MarianOrzechowski">Padało tu dwukrotnie zdanie, że dążeniem Polski powinno być uzyskanie takich stosunków z Niemcami i z Rosją, aby były one lepsze niż stosunki tych obu państw między sobą. Na pewno byłoby to bardzo dobrze, ale charakter stosunków niemiecko-rosyjskich zależy nie tylko od nas, albo może w niewielkim stopniu zależy tylko od nas i kto chciałby poprawiać stosunki z Rosją i z Niemcami, psując stosunki niemiecko-rosyjskie, ten naraża na szwank interesy Polski. Polska rola czynnika zakłócającego stosunki niemiecko-rosyjskie byłaby dla Polski rolą fatalną, skłaniałaby bowiem obu naszych sąsiadów do porozumiewania się nie tylko ponad naszymi głowami, ale i przeciwko nam. Nie możemy przecież zapominać, że tak się złożyło, że dzisiaj i po jednej, i po drugiej stronie są siły, które kosztem naszym chętnie by się porozumiewały.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#MarianOrzechowski">Realizm w stosunkach polsko-niemieckich jest w równym stopniu niezbędny w stosunkach ze Związkiem Radzieckim. Wymaga on uznania kilku elementarnych prawd. Przypominam je, ponieważ o niektórych tu mówiono.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#MarianOrzechowski">Po pierwsze, obszar między Bugiem a Pacyfikiem, niezależnie od jego przyszłej politycznej organizacji, pozostanie dla Polski cennym pod względem gospodarczym. Mam nadzieję, że politycy odpowiedzialni za kształt stosunków ze Związkiem Radzieckim są tego świadomi, w co najmniej takim stopniu, jak pracownicy bankrutujących przedsiębiorstw pozbawionych nagle rynku radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#MarianOrzechowski">Po drugie, rozpad obecnego Związku Radzieckiego, czego wielu ludzi oczekuje z niecierpliwością, nie zmieni faktu, że Rosja będzie wielkim mocarstwem. I dlatego zależy nam, aby przebudowa powiodła się, aby powstało u naszych granic demokratyczne państwo. Stosunki polsko-radzieckie, o czym mówiono, znajdują się w pewnym impasie, ale Chciałbym powiedzieć, że to jest nie tylko kwestia naszego braku aktywności, o czym mówił poseł Michnik. To także kwestia braku koncepcji po stronie radzieckiej. Nie ma po stronie radzieckiej koncepcji stosunków z krajami Europy Środkowowschodniej. Sprowadza się ona do ogólników, oscyluje między poglądami byłego ministra spraw zagranicznych Eduarda Szewardnadze a „czarnych pułkowników” z najsłynniejszym już Ałksnisem i lokującym się gdzieś po środku Falinem. Ten konserwatywny kompleks partyjno-administracyjno-wojskowy nie ukrywa nostalgii za utrąconym imperium i nie ukrywa nadziei, że może je kiedyś odzyskać. Głosi, że NATO jest nadal zagrożeniem dla bezpieczeństwa Związku Radzieckiego, a głosi po to, aby mówić, że Związek Radziecki gotów jest — i to się mówi także oficjalnym przedstawicielom naszego państwa w Związku Radzieckim — podjąć nowy wyścig zbrojeń, w tym produkcję broni XXI wieku, że jest to technologicznie możliwe i poważnie rozważane.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#MarianOrzechowski">Zdajemy sobie sprawę, że byłoby to zniszczenie procesu odprężenia i reform, pogrążenie Europy w otchłani zimnej wojny. Z tych tendencji, nawiasem mówiąc, wywodzą się dążenia do zahamowania procesu wycofywania wojsk, z tego bierze się dążenie do narzucenia w negocjowanych układach o dobrym sąsiedztwie klauzul bezpieczeństwa, które w gruncie rzeczy ograniczają suwerenność byłych sojuszników, ich zdolność zawierania sojuszów, a o charakterze tych sojuszów miałaby rozsądzać strona radziecka. Powołuje się ona zresztą na model rumuński, jakby zapominając, że stosunki polsko-radzieckie, polsko-węgierskie, polsko-czechosłowackie i radziecko-czechosłowackie, radziecko-węgierskie i radziecko-polskie nie są tym samym, co stosunki rumuńsko-radzieckie.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#MarianOrzechowski">Dążenia radzieckie do zapewnienia dostatecznego bezpieczeństwa są oczywiście w pełni zrozumiałe, ale po historycznych doświadczeniach nie sądzę, aby znalazł się ktoś w Polsce, kto zgodzi się na stosunki nierównoprawne, narzucające ograniczenia sprzeczne z naszymi interesami. To jeszcze raz potwierdza, jak życiowo ważne dla Polski jest zwycięstwo sił demokratycznych w Związku Radzieckim. Wynika z tego także wniosek, że bacznie musimy obserwować procesy dokonujące się na wschód od Bugu, bez tego polska polityka wobec Związku Radzieckiego będzie obracać się w kręgu powierzchownych ocen i kulawych prognoz. Jest to sprawa życiowo ważna dla Polski. Nie można więc żałować na nią ani środków, ani sił. Los Polski rozstrzyga się dzisiaj między Odrą a Bugiem, między Niemcami a Związkiem Radzieckim, musimy więc bacznie spoglądać w jedną i w drugą stronę, być aktywni na jednym i na drugim filarze naszej państwowości.</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Piszę o zabranie głosu pana posła Jacka Szymanderskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Stefana Myszkiewicza-Niesiołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JacekSzymanderski">Pani Marszałek! Proszę Państwa! Pan minister był uprzejmy w swoim przemówieniu powiedzieć, że niedobrą rzeczą byłoby, gdyby Polska pozostała szarą strefą. Natomiast pan poseł Orzechowski jakby dodał do tego jeszcze jedną myśl, mówiąc, że i po jednej, czyli radzieckiej, i po drugiej stronie są siły, które chętnie porozumiewałyby się naszym kosztem. Polska jako szara stref to Polska, która może być przedmiotem gry między zwalczającymi się frakcjami wewnątrz Związku Radzieckiego, przedmiotem jakichś politycznych gier ewentualnie i po drugiej stronie. Jak takie gry mogą się odbywać? Takie gry mogą się odbywać w jeden tylko sposób, że to mocarstwo, które chciałoby korzystać z politycznej destabilizacji, tu u nas wewnątrz znajdzie grupę, z którą będzie mogło współpracować. W przeciwnym razie tego typu gra jest niezwykle utrudniona i na tym zresztą polega wszelka polityka zagraniczna, że wewnątrz walczących w danym kraju stron inne państwo usiłuje znaleźć sojuszników do realizowania swojej polityki. I Polska w szarej strefie, to Polska, która mogłaby zostać zdestabilizowana politycznie w ten właśnie sposób, że znaleźliby się ludzie, którzy chcieliby uzyskać polityczne korzyści z tej właśnie współpracy, jak gdyby na zewnątrz. Z tym większym niepokojem słuchałem tutaj wypowiedzi mówiących o tym, że oto następuje nowa ideologizacja stosunków ze Związkiem Radzieckim, wypowiedzi denuncjujących naszą politykę zagraniczną wobec Związku Radzieckiego jako politykę ideologiczną, politykę nie wychodzącą z nowoczesnych europejskich założeń, wypowiedzi tym groźniejszych, że odwołujących się do bardzo popularnego i nieprawdziwego zresztą przekonania o tym, że załamanie się naszego handlu ze Związkiem Radzieckim wynika jakby z tej ideologizacji. Otóż, proszę państwa, nie wynika ono z tej ideologizacji. Załamanie się naszego handlu ze Związkiem Radzieckim wynika z czysto ekonomicznych przyczyn. I jeżeli poseł Oleksy powiedział z tej trybuny, że ideologizacja stosunków ze Związkiem Radzieckim doprowadziła do załamania rynku, to jest to stwierdzenie groźne i chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że nie wolno nam grać aż tak bardzo tą sprawą, żeby wygrać wybory. Nie wolno stawać się grupą, która znowu chciałaby uzyskać znaczenie polityczne przez szczególne stosunki z obcym mocarstwem, przyjaznym w tej chwili, i dobrze.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JacekSzymanderski">Chciałbym w tym kontekście podkreślić jeszcze jedną kwestię — oczywiście jest to także ważne — wojen na górze. Myślę, proszę państwa, że nasze wojny na górze, wojny odbywane w końcu demokratycznie, bo przecież nic się nie dzieje, jeżeli one pozostają w granicach określonych Konstytucją, jeżeli pozostają w granicach prawa, są naszą wewnętrzną sprawą. Jeżeli w wyniku takich czy innych wojen trochę schudniemy, ale państwo będzie państwem demokratycznym, ordynacja będzie demokratyczna, wybory będą przeprowadzone w przyzwoitym czasie i nie dojdzie do żadnej przemocy, to nie szantażujmy się nawzajem tym, że jakaś zagranica, jakich Zachód w jakiejś sprawie się wypowie. Nie wypowie się, poczeka na rezultat, nie będzie się mieszał tak głęboko w wewnętrzne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JacekSzymanderski">Chciałbym wrócić jeszcze do tego, o czym mówiłem poprzednio, do destabilizacji i do denuncjowania jakby tych ideologicznych stosunków ze Związkiem Radzieckim. Wydaje mi się, panie ministrze, że z tego wynika również dla nas pewien wniosek. W ewentualnym traktacie ze Związkiem Radzieckim nie powinniśmy w żadnej mierze pójść drogą rumuńską, w najmniejszym nawet stopniu, czyli taką drogą, w której nastąpiło pewne ograniczenie suwerenności. Przemówienie posła Oleksego uznałbym za szczególne ostrzeżenie przed pójściem właśnie taką drogą. Są chętni i zgłosili tę chęć zupełnie wprost. Pan poseł Orzechowski powiedział, że prometeizm polski jakby tutaj nie doprowadził do tego, że wrota Zachodu zamknęły się. Tak źle nie jest. Nie jest może za dobrze, ale pamiętajmy, że jednak po raz pierwszy od 2,5 wieku nie istnieje żadne zagrożenie od Zachodu, pod jednym warunkiem wszakże, że Niemcy są głęboko zintegrowane z Europą i z Paktem Północnoatlantyckim. I tu następna uwaga. Nasza polityka zagraniczna powinna wyraźnie iść w tym kierunku. Rozumiem, że pan minister nie miał czasu w swoim ogólnym przemówieniu podkreślić tego faktu, ale ten fakt należy, moim zdaniem, nieustannie podkreślać, że jednym z celów polityki zagranicznej Polski jest utrzymanie integracji Niemiec z resztą Europy. To jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#JacekSzymanderski">Ważne jest też to, że Polska będąca w szarej strefie jest jakby przeciwskuteczna, jeśli chodzi o ten cel. Dopiero Polska zintegrowana z Europą będzie zwiększać szanse na to, że Niemcy także pozostaną w ową Europą wciągnięte. Dlatego integracja z Europą ma ten dodatkowy cel, jest to niezmiernie ważne. Chciałbym jeszcze nie podzielić takiej pozytywnej oceny kopenhaskiej konferencji, jaką dał pan minister. Chcę powiedzieć, że w komunikacie kopenhaskim znalazło się zdanie, które zacytował tutaj pan minister. Jest to zdanie ważne, starliśmy się wszyscy o to zdanie, występując na różnych międzynarodowych konferencjach, żeby tak było ono właśnie zapisane. Ale tam również pojawiło się coś może nie do końca dobrego, a mianowicie w tej konferencji zyskała jakby potwierdzenie zasada nieczynienia różnic między żadnymi krajami Europy Centralnej i Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#JacekSzymanderski">Chcę, panie ministrze — pan oczywiście zwrócił na to uwagę lepiej niż ja — zwrócić uwagę, że w komunikacie z Kopenhagi mówi się wyłącznie o Europie Centralnej i Wschodniej, nigdy nie mówi się oddzielnie o Europie Wschodniej i o Europie Centralnej. Pojawiła się jako nowa taka zbitka, bo ona przedtem tak nie funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#JacekSzymanderski">To niezróżnicowanie jak gdyby nie jest dla nas szczególnie korzystne. W gruncie rzeczy powinniśmy podkreślać właśnie zasadniczą rolę Polski również dla wewnątrzeuropejskiej integracji. Powinniśmy podkreślać to, że NATO nie zostało stworzone wyłącznie po to, żeby pilnować Europy Zachodniej przed Związkiem Radzieckim, ale zostało stworzone również po to, żeby pilnować krajów Europy Zachodniej nawzajem przed sobą. Myślę, że jeżeli zbliżająca się konferencja, która miałaby potwierdzić czy przyjąć nową doktrynę obronną krajów NATO, potwierdziłaby ową zasadę niezróżnicowania między Polską a dalszą częścią wschodu Europy, to nie byłoby to dla nas korzystne i chyba można byłoby to, panie ministrze, uznać za niepowodzenie naszej dyplomacji. Na to chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#JacekSzymanderski">Jest jeszcze jedna sprawa, nasza polityka obronna. Polska przeprowadza w tej chwili głęboką reformę armii, w każdym razie deklaruje, że przeprowadza głęboką reformę armii, natomiast dzieło to idzie opornie i powoli, m.in. dlatego, że rozważanie polskiego bezpieczeństwa z czysto wojskowego punktu widzenia, w izolacji, jest zajęciem akademickim. Polskie bezpieczeństwo w izolacji po prostu nie istnieje. Powinniśmy przez politykę zagraniczną starać się, być może w dalszym czasie, określić jak gdyby perspektywę, jaki udział w międzynarodowym podziale pracy obronnej będzie kiedyś brała polska armia. Pozwoli to nam podejmować w miarę racjonalne decyzje przy reformowaniu armii, rozważaniu budżetu na tę niezwykle drogą instytucję. Powinno być to przez nas sugerowane także przed konferencją, która będzie przyjmowała nową doktrynę militarną NATO.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Myszkiewicza-Niesiołowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Stefana Kozłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wyrażając uznanie dla pana ministra, podzielając zasadnicze założenia prezentowanej tutaj polskiej polityki zagranicznej i wreszcie rozumiejąc, że ta polityką jest w znacznym stopniu zdeterminowana i określona naszymi możliwościami i naszą sytuacją wewnętrzną, sądziłem, że polityka zagraniczna będzie tym miejscem i tą sferą, tym polem, gdzie jakby nasze konflikty wewnętrzne nie będą na to pole wkraczać.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Sądziłem, że jest tu możliwe wypracowanie czegoś w rodzaju consensusu i nieprzenoszenie na ten obszar z oczywistych powodów albo przenoszenie w ograniczonym stopniu normalnej zresztą i oczywistej politycznej gry przedwyborczej. Niestety, rozczarowałem się i kolejny raz źródłem tego rozczarowania jest Unia Demokratyczna, która wykorzystuje ostatnio każdą właściwie debatę, a więc i tę debatę, do ataków na osobę prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Tu właśnie panowie z Unii Demokratycznej widzą główne zagrożenie. To jest coś niepojętego, to jest jakieś zaślepienie, które miejscami zakłóca normalną percepcję rzeczywistości, jak wtedy kiedy tydzień temu jeden z liderów unii nie chciał się zgodzić na krótką przerwę na konsultację pomiędzy prezydentem a marszałkiem Sejmu, na wymianę poglądów w obronie rzekomej suwerenności Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Panowie! Nie będę wam przeszkadzał w niezwykle trudnym dziele budowania autorytetu tego Sejmu, ale też panowie nie przeszkadzajcie nam w obronie tak bardzo niszczonego autorytetu pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, gdzie macie w dziedzinie niszczenia tego autorytetu ogromne, niezbywalne osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Inny lider unii tydzień temu, w swoim ociekającym troską przemówieniu powołał nowy byt polityczny, Kancelarię Prezydenta, i to jest ostatnio, okazuje się, główne źródło naszych zagrożeń, naszych nieszczęść — Kancelaria Prezydenta, obóz belwederski, otoczenie prezydenta, i to demokratycznie wybranego prezydenta, który ocalił nas przed demagogią Tymińskiego, a trzeba pamiętać, że niektórzy z tych ludzi, którzy dziś szkalują prezydenta, wówczas — kiedy Rzeczpospolita była w dramatycznej sytuacji — wręcz wzywali do powstrzymania się od głosu, co oznaczało de facto poparcie dla kandydatury Tymińskiego. I mam nadzieję, że Polska im tego nie zapomni. Jeśli chodzi o tę mityczną Kancelarię Prezydenta, pomijam inne epitety w rodzaju...</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie na temat.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę. Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Jest ad rem, jest na temat panowie postkomuniści.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę. Przypominam, że tematem debaty jest polityka zagraniczna. Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Chciałem zwrócić jeszcze uwagę na to, że to nie wojna na górze, o czym już mówił pan poseł Szymanderski, zniszczyła autorytet Polski. Ta wojna na górze, to jest normalne budowanie czy odradzanie się polskiej demokracji, którą m.in. pan poseł Michnik usiłował tu blokować, blokując system partyjny i próbując go zastąpić systemem Komitetów Obywatelskich, o czym dziś nie pamięta.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">To nie wojna na górze, panie pośle Michnik, tylko pan, przebrany za świętego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, to nie jest debata na temat kogokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, bardzo proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, zwracam się z gorącą prośbą i przypominam, że jest to debata na temat polityki zagranicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Pani Marszałek! Zwracam uwagę, że kiedy pan poseł Michnik mówił o wojnie na górze, nikt mu nie przerywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ja prowadziłam obrady, proszę to zgłosić do pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">To nie wojna na górze, tylko to pan przebrany za świętego Franciszka z Asyżu...</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">... pokazywał nam, rozsyłał swoje manifesty, przedstawiał Polskę jako zagrożoną ciemnogrodem, ksenofobią, nacjonalizmem, antysemityzmem. To pan prezentował ten obraz Polski i tego też panu Polska nigdy nie zapomni.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Chciałem powiedzieć, że jeśli pan poseł Michnik mówił o nie przygotowanym gruncie w Polsce na wystąpienie prezydenta Wałęsy w Izraelu, z czym się zgadzam, to trzeba pamiętać, że ten grunt nie tyle nie był przygotowany w Polsce, ponieważ polski naród dobrze potrafi rozróżnić prawdę od kłamstwa i potrafi przebaczyć, ile ten grunt nie był przygotowany w Izraelu, bo premier Shamir do dziś nie odwołał swojego obraźliwego określenia, że Polacy wysysają antysemityzm z mlekiem matki i pozwolił sobie na stwierdzenie, że obozy koncentracyjne znajdowały się w Polsce. A przecież te obozy nie były w Polsce, tylko na polskich ziemiach okupowanych przez hitlerowców.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Przechodząc do trudnej i niewątpliwie skomplikowanej sprawy mniejszości, zarówno mniejszości polskiej poza granicami, jak i mniejszości na naszych obszarach, warto pamiętać, że w tej skomplikowanej sprawie, której nie chcę tu rozwijać, która zresztą w wystąpieniu pana ministra znalazła swój wyraz i swoje miejsce, warto pamiętać może o tym tylko, że byłoby bardzo dobrze, gdyby mniejszość polska poza granicami była tak traktowana, jak Polacy traktują mniejszości w swoich granicach. Warto także pamiętać, że każdy Polak ma prawo do odczuwania solidarności ze strony państwa polskiego. Nie dziwię się, gdy Anglik czy Francuz nie dostrzega różnicy pomiędzy mniejszością polską na Litwie a mniejszością czy ludźmi określającymi się jako mniejszość niemiecka na Opolszczyźnie, ale powinien rozumieć i dostrzegać tę różnicę członek polskiego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Chciałem powiedzieć, że wykorzystywanie debaty politycznej na temat polityki zagranicznej do porachunków wewnętrznych nie powinno mieć miejsca...</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">... i moje wystąpienie jest odpowiedzią na ten ładunek nienawiści, który specjalista od nienawiści, poseł Michnik,...</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">... tu wobec prezydenta Rzeczypospolitej był łaskaw zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Kozłowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Jerzego Żurawieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StefanKozłowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W przemówieniu ministra Skubiszewskiego znalazł się akapit poświęcony zagadnieniom ochrony środowiska i sytuacji Polski na tym tle.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#StefanKozłowski">Sądzę, że powinniśmy spojrzeć na to zagadnienie od strony bezpieczeństwa ekologicznego Polski. Stan bezpieczeństwa ekologicznego Polski jest wysoce niezadowalający. Mamy do czynienia z szeroko rozwiniętą agresją zewnętrzną, która przejawia się przynajmniej w czterech obszarach. Dostajemy ogromne ładunki zanieczyszczonego powietrza, szczególnie z kierunku południowego i zachodniego. Wszystkie wody pograniczne wpływające na teren Polski są ponad miarę i ponad normy zanieczyszczone. Na teren Polski ciągle usiłuje się przesyłać odpady toksyczne i deponować je w Polsce. I wreszcie tuż poza granicami Polski znajdują się przynajmniej 4 elektrownie tego typu jak elektrownia w Czarnobylu, które zagrażają przede wszystkim Polsce. Polska, jako jedyny kraj w tej części Europy nie posiadający energii jądrowej, ma moralne prawo domagania się zamknięcia tych elektrowni. Ta agresja zewnętrzna jest groźna, gdyż nie mamy regulacji prawnych, finansowych, ekonomicznych dla negocjowania sporów o odszkodowania za straty, jakie powstają na terytorium Polski. Bezbronność Polski polega również na tym, że nasza sytuacja wewnętrzna jest niekorzystna. Nie posiadamy policji ekologicznej. Do tej pory Sejm nie uchwalił ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, która ciągle budzi, nawet w tej Izbie, poważne opory. Brak policji ekologicznej powoduje naszą bezbronność, jeśli chodzi o zewnętrzną i wewnętrzną agresję ekologiczną. I myślę, że w tych kategoriach powinniśmy na to zagadnienie patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#StefanKozłowski">W sprawach międzynarodowych konieczne jest intensywne rozwijanie prac dotyczących utworzenia międzynarodowych parków narodowych, np. na pograniczu Polski, Słowacji i Ukrainy, w Bieszczadach, w Białowieży, na terenie Sudetów i Karpat, tak abyśmy byli w stanie rozwinąć szeroką międzynarodową współpracę na rzecz tych najcenniejszych naszych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#StefanKozłowski">Polska może wnieść do Europy poważny wkład w ochronę najcenniejszych obszarów ekologicznych naszego kraju. Idea „zielonych płuc Polski” stwarza warunki, że możemy wnieść do Europy duży wkład unikalnych wartości przyrodniczych. Ale powinniśmy się zdecydować, czy wartości ekorozwoju i polityki zrównoważonego rozwoju będziemy traktować jako szeroko rozumianą wykładnię polityki ekologicznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#StefanKozłowski">Przypomnę, że w pracach komisji planowania ciągle funkcjonuje termin: wzrost gospodarczy i nie jest jasne stanowisko naszego rządu, czy opowiadamy się za tradycyjnym wzrostem gospodarczym, czy za zrównoważonym rozwojem, i co chcemy prezentować w naszej polityce zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#StefanKozłowski">Wreszcie, mówiąc o ekokonwersji i o możliwości aż 20% przełożenia polskiego zadłużenia na rzecz zagadnień ochrony środowiska, trzeba powiedzieć, że nie mamy uporządkowanych własnych mechanizmów, nie funkcjonuje jeszcze u nas prawidłowo Ekobank, który do tej pory nie może znaleźć lokalu w Warszawie, nie mamy stworzonych warunków do rozstrzygnięcia i przełożenia na praktyczne działanie propozycji międzynarodowych, m.in. prezydenta Busha, ostatnio prowadzone są negocjacje przez premiera Bieleckiego, żeby to zadłużenie zamienić na działania proekologiczne. Zatem uporządkowanie tych spraw powinno doprowadzić do szerokiego propagowania wkładu Polski w ideę bezpiecznego ekologicznego układu w Polsce i w tej części Europy.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Żurawieckiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Lesława Lecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JerzyŻurawiecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W trzech sprawach postaram się jak najkrócej.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JerzyŻurawiecki">W wypowiedziach naszych rodzimych polityków często słyszy się — z tej trybuny również — że droga do Europy wiedzie przez Niemcy, Francję, Pentagonale, a nawet Stany Zjednoczone. Trudno wchodzić tam, gdzie jesteśmy. Pozwolę sobie zauważyć, że drogą do Europy może wieść przez Polskę. Polska może stać się tym krajem, który wraz z Ukrainą, Rumunią, Rosją, Białorusią, krajami bałtyckimi powinien zrobić wszystko, by wnieść do Europy nowe wartości, ten dorobek, który jest nam potrzebny w przyszłości, by stać się partnerem zbiorowym Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JerzyŻurawiecki">Powstaje pytanie, czy dalekosiężne koncepcje polityki międzynarodowej, zagranicznej, naszego kraju są przygotowane, czy uwzględniają powstające możliwości polityczne w naszym regionie. Czy zbyt mała, moim zdaniem, aktywność na kierunku wschodnim wynika z ostrożności, czy z braku głębokiej i wystarczającej informacji o procesach politycznych i społecznych, które zachodzą szczególnie na terenie Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#JerzyŻurawiecki">Nie zgadzam się z posłem Oleksym, że uciekamy ze Wschodu, że stosunki ze Związkiem Radzieckim są zależne wyłącznie od nas i są złe dlatego, że tak chcemy. Jest takie przysłowie, że największy jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz. I myślę, że taka jest sytuacja również w stosunkach politycznych między nami a Związkiem Radzieckim.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#JerzyŻurawiecki">Uważam, że wobec Ukrainy zachowujemy się zbyt pasywnie w nawiązywaniu dwustronnym stosunków na wielu płaszczyznach. W dniach 18–21 czerwca na zaproszenie Rady Najwyższej Ukrainy przebywała tam polsko-ukraińska komisja parlamentarna, której miałem zaszczyt przewodniczyć. Przeprowadziliśmy szereg spotkań na najwyższych szczeblach. Wyniki rozmów mogę najkrócej określić jako wielkie oczekiwanie i wielką nadzieję związaną z polską drogą reform i polskimi doświadczeniami. Wzajemne rozmowy rozwiewają mity i ksenofobie, tak chętnie rozpowszechniane również w Polsce, a szczególnie przez niektóre środki przekazu.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#JerzyŻurawiecki">Wszyscy rozmówcy zgodzili się, że incydenty lwowsko-przemyskie nie mogą wpływać na kształtowanie wzajemnych stosunków w przyszłości i obecnie. Podstawowym mankamentem, który szybko zauważyliśmy we wzajemnych rozmowach i w kształtowaniu opinii o naszych krajach przez środki przekazu i przez grupy polityczne i organizacje, jest brak wzajemnej informacji, szczególnie wśród naszych narodów, co prawdopodobnie jest przyczyną łatwości przyswajania informacji na zasadzie: ktoś gdzieś coś widział, coś powiedział, a tym samym narastania mitów, ksenofobii i wzajemnej nienawiści narodowej.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#JerzyŻurawiecki">Polska nie ma żadnego korespondenta w Kijowie. Najbliższy jest w Moskwie. A mają tam miejsce ważne procesy i wydarzenia, zbyt ważne, panie ministrze, dla naszej przyszłości sąsiedzkiej i to tej najbliższej.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#JerzyŻurawiecki">Uznaliśmy, że problem sytuacji mniejszości narodowej Polski na Ukrainie i ukraińskiej w Polsce nie jest najważniejszy, ale jest to problem najtrudniejszy, który winien być rozpatrzony w pierwszej kolejności i rozwiązany na miarę możliwości materialnych obu państw, albowiem przy każdej następnej rozmowie na inny temat problem ten będzie powracał. Dlatego od uregulowania tego problemu rozpoczęliśmy nasze rozmowy. Okazuje się, że w Kijowie prawie nie istnieje problem mniejszości polskiej i waśni, które tak chętnie są powtarzane i u nas, i na ziemi lwowskiej, w Kijowie, w Żytomierzu. Szybko doszliśmy ' do porozumienia i rozmowy skierowane zostały w znacznej mierze na przyszłość i kształtowanie stosunków w przyszłości. Możliwość podpisania umowy konsularnej, otwarcia konsulatu ukraińskiego w Warszawie w III kwartale br. wydaje się decyzją pożądaną, Węgrzy już to uczynili, a więc nie byłby to precedens. Uważam, że ostrożność nie zawsze jest zaletą, a spóźnionym trudno być w pierwszym szeregu.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#JerzyŻurawiecki">Nasza delegacja w imieniu marszałka Sejmu zaprosiła do złożenia wizyty w Polsce Leonida Krawczuka, przewodniczącego Rady Najwyższej Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#JerzyŻurawiecki">Nie muszę podkreślać znaczenia i potencjału Ukrainy. Odrębnym problemem, i myślę, że pilnym do rozważenia w układzie Warszawa–Moskwa–Kijów, jest sytuacja w ruchu granicznym, na przejściach granicznych.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#JerzyŻurawiecki">To co zobaczyliśmy na przejściach w Medyce i w Terespolu, Brześć–Terespol jest zwykłym upokorzeniem — i obym się mylił, że niecelowym — człowieka.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#JerzyŻurawiecki">Druga sprawa dotyczy Rumunii. Dla wielu z nas Rumunia dzisiaj wydaje się być partnerem mało atrakcyjnym, odległym. Niektórzy politycy w rozmowach ze mną na temat możliwości nawiązywania bardziej aktywnych i intensywnych dwustronnych stosunków uśmiechają się z politowaniem. Myślę, że politykę przyszłości buduje się dzisiaj, że polityka skuteczna, to polityka wytrwała i przewidująca. W polityce, szczególnie zagranicznej, nie można się spóźniać, by podobnie, jak mówiliśmy o tym na przykładzie Ukrainy, nie było z Rumunią.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#JerzyŻurawiecki">Dzisiaj, na nowej, zmieniającej się scenie politycznej naszego regionu, winniśmy być nie tylko obecni, ale również aktywni, kto wie, czy nawet nie decydujący w kształtowaniu przyszłej polityki międzynarodowej w tym regionie. Jestem przekonany, że wbrew pozorom Rumunia może być i będzie dla nas partnerem nie tylko gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#JerzyŻurawiecki">Na marginesie, panie ministrze, dzisiaj został odwołany — jak się dowiedziałem — jedyny korespondent z Rumunii. Chciałbym wiedzieć, dlaczego i czy konsulat w Suczawie nie tylko ze względu na Polaków mieszkających na Bukowinie, ale również ze względu na zintensyfikowanie wzajemnych stosunków politycznych, będzie w tym roku otwarty.</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#JerzyŻurawiecki">Trzecia sprawa dotyczy Polaków żyjących poza granicami kraju, szczególnie na terenie Związku Radzieckiego. Pragnę zwrócić uwagę, że kształtowanie stosunków dwustronnych pomiędzy innymi państwami a naszym krajem winno uwzględniać żyjących w tych krajach naszych rodaków, którzy, jak okazuje się na przykładzie Rumunii, i mam nadzieję, że niebawem okaże się na przykładzie Ukrainy, będą stanowić jakby most łączący, a nie dzielący bądź utrudniający wzajemne porozumienie i wzajemną współpracę. Myślę, że praca, jaką wykonały do tej pory sejmowa Komisja Łączności z Polakami za Granicą i komisja senacka, chociaż robią to cicho i w cieniu, przyniesie niebawem ułatwienie pracy naszego rządu, a szczególnie resortu Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-150.15" who="#JerzyŻurawiecki">Na zakończenie chciałbym zwrócić się z prośbą do moich kolegów i koleżanek parlamentarzystów, jak również do wszystkich tych, którzy działając w ramach różnych towarzystw bądź fundacji ostatnio nader aktywnie i często odwiedzają ziemię litewską i lwowską, by zachowali umiar w słowie i obietnicach składanych rodakom, by nie ignorowali władz lokalnych, by pamiętali przede wszystkim o tym, że jadą tam na krótko, później wracają tutaj, a nasi rodacy tam pozostają.</u>
          <u xml:id="u-150.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Lesława Lecha ze Stronnictwa Demokratycznego i jako ostatniego ze zgłoszonych mówców pana posła Andrzeja Miłkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#LesławLech">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Kluczowymi dla polskiej racji stanu są stosunki ze wschodnim sąsiadem. Obserwując polską politykę wschodnią na przestrzeni ostatnich miesięcy odnosi się wrażenie, że straciła ona rozpęd, a przecież pierwszy raz od wielu lat możemy ją kształtować przy udziale społeczeństwa i coraz bardziej aktywnych elit politycznych. Mam świadomość, że nie ma w pełni stosownych warunków do ułożenia właściwych stosunków ze Wschodem. Właściwych, tzn. odpowiadających polskim interesom, ale uwzględniających także interesy drugiej strony. Mam też świadomość, że tych warunków nie ma także ze względu na stan państwa i jego potencjał gospodarczy. Odczuwalne jest ciągłe uzależnienie polskiej polityki od Związku Radzieckiego, czego ilustracją jest przedłużająca się sprawa usunięcia Armii Czerwonej z Polski.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#LesławLech">Złożoność i płynność sytuacji Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich oraz sąsiadujących z nami republik utrudnia prowadzenie prostej i jednoznacznej polityki. Taka sytuacja wymaga przewidywania wszystkiego, bądź prawne wszystkiego, co tam może się stać. Polska polityka nie może więc zamykać oczu na żadną ewentualność związaną z tym, co dzieje się za Bugiem. Potrzebne jest planowanie uwzględniające sprawy pożądane i niepożądane dla interesów państwa i narodu i przewidujące warianty rozwoju sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#LesławLech">Generalnie nasze poczynania powinny zmierzać do przezwyciężania wrogości i budowania przyszłego porozumienia zarówno ze Związkiem Radzieckim, jak i jego republikami, zwłaszcza sąsiednimi i Rosją. Stan naszej gospodarki powoduje, że priorytet w polityce wschodniej powinno mieć odbudowanie i utrzymanie stosunków gospodarczych ze wschodnim sąsiadem.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#LesławLech">Za szkodliwe dla polskiej racji stanu uznałbym te koncepcje, które zakładają aktywny udział Polski w demontażu państwa radzieckiego. Ułożenie na obecnym etapie poprawnych stosunków z dynamicznie zmieniającym się Wschodem wymaga stosowania przez Polskę zasady równoległości. Oznacza to rozwijanie jednocześnie stosunków ze Związkiem Radzieckim i budowanie praktycznie od podstaw stosunków z republikami wcześniej przeze mnie wymienionymi. W tych poczynaniach powinna nam towarzyszyć świadomość uwarunkowań historycznych, wielowiekowych uprzedzeń i wzajemnych obciążeń. Kilkusetletnia obecność Polski na kresach wschodnich powoduje, że państwo nasze ma tam wielkie współczesne i przyszłe interesy, niezależnie od zmieniających się granic i koniunktur politycznych.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#LesławLech">Dobre stosunki Rzeczypospolitej Polskiej z sąsiednimi narodami i państwami należy budować na prawdzie o wspólnej przeszłości, poznaniu i uznaniu wszystkich faktów, ich proporcji i współzależności w szerokiej perspektywie historycznej i moralnej.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#LesławLech">Problematyka kresów wschodnich staje się coraz bardziej obecna w naszym życiu społecznym i politycznym. Pojawiła się na fali resentymentów i możliwości ich manifestowania. Zmaterializowała się w postaci licznych towarzystw i związków, np. Towarzystwa Miłośników Lwowa, Towarzystwa Przyjaciół Grodna i Wilna, Polskiego Związku Kresowego. Niektóre z nich mają interesujący dorobek, godny wykorzystania przez resort spraw zagranicznych. Wskazanym byłoby, moim zdaniem, aby ministerstwo zorganizowało spotkanie organizacji kresowych i na to spotkanie zaprosiło przedstawicieli polskich organizacji i związków istniejących w sąsiednich republikach. Zainteresowanie tą problematyką daję się wyraźnie zauważyć w programach i działaniach niektórych partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#LesławLech">Przebywając w Wilnie na uroczystościach 200 rocznicy Konstytucji 3 maja miałem możliwość zobaczenia przedstawicieli trzech polskich partii politycznych, manifestujących tam swoją obecność. Trzeba liczyć się z tym, że niektóre z ugrupowań politycznych pod tymi hasłami będą szły do najbliższych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#LesławLech">Resort pana ministra Skubiszewskiego musi mieć świadomość tych faktów i skutków politycznych, winien reagować też na groźne zjawiska, np. na rodzące się nacjonalizmy u naszych wschodnich pobratymców, zagrażające tożsamości mieszkających tam Polaków.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#LesławLech">Nie można też przechodzić do porządku dziennego nad kampanią antypolską w tamtejszych środkach przekazu, czy nad faktami fałszowania naszej historii, bo jakże inaczej można nazwać przedstawianie Armii Krajowej jako organizacji przestępczej. Nie dziwią w tej sytuacji emigracyjne tendencje Polaków, nie tylko tych z Kazachstanu i dalekiej Syberii, ale także z sąsiedniej Litwy, Białorusi czy Ukrainy. Pytam więc pana ministra, co rząd czyni, aby tym tendencjom przeciwdziałać i co zamierza uczynić, aby Polacy na kresach zachowali prawo do tożsamości?</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#LesławLech">Chciałbym też, na zakończenie, postawić kilka dalszych pytań. Czy zostaną podjęte rokowania polsko-radzieckie na gruncie uznania za nieważne od samego początku tzw. paktu Ribbentrop — Mołotow oraz nierównoprawnych traktatów zawartych przez Związek Radziecki z PKWN i władzami byłej PRL? Pozwoliłoby to uregulować stan kresów wschodnich zgodnie z prawem i faktami. Kiedy i w jaki sposób zostanie ostatecznie uregulowana sprawa odszkodowań za mienie przesiedleńców pozostawione za Bugiem? Kiedy i w jaki sposób zamierza się uregulować kwestię dóbr kultury na obszarach dawnych województw wschodnich? Co czyni się, aby zabezpieczyć spuściznę kulturową naszych przodków? Jakie są planowane przedsięwzięcia gospodarcze zmierzające do złagodzenia skutków przewidywanej ekspansji kapitału niemieckiego np. w obwodzie kaliningradzkim? Obwód ten przewidywany jest jako ważne światowe centrum życia gospodarczego i handlowego. Polska w swoich działaniach ekonomicznych powinna uwzględnić ten fakt, jak i to, że zainteresowani szeroką współpracą z tym regionem są właśnie Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#LesławLech">Byłbym wdzięczny panu ministrowi Skubiszewskiemu za ewentualne odniesienie się do tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Miłkowskiego z Koła Parlamentarnego „Solidarność Pracy”, a następnie pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejMiłkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałem i tylko poruszyć jedną sprawę. Pokazać, na czym polega w tej chwili różnica między deputowanymi do Bundestagu niemieckiego a posłami Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. W dniu 11 czerwca spotkaliśmy się z ramienia Komisji Przekształceń Własnościowych z deputowanym z ramienia FDP, panem Żywiecem. W spotkaniu wzięli udział poseł Kaczmarek, poseł Suchodolski i ja. Tematem rozmów była sprawa przekształceń własnościowych rynku kapitałowego i wszystkich związanych z tym problemów. Również deputowany Żywiec wyrażał chęć porozmawiania z nami na temat projektu traktatu, który miał przy sobie. Niestety, szybko musieliśmy uciekać od tematu, poruszać inne skomplikowane problemy przekształceń własnościowych, ponieważ co najmniej niezręcznie było nam się przyznać do tego, że nie mamy praktycznie zielonego pojęcia o treści projektu. To było 11 czerwca. 17 czerwca premier Bielecki podpisywał traktat w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AndrzejMiłkowski">Wniosek chyba z tego jest jeden, panie ministrze i Wysoki Sejmie. Nie wyobrażam sobie, żeby na przyszłość Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i posłowie mieli być informowani dopiero po czasie, a nie przed czasem. Stąd składam formalny wniosek do Prezydium Sejmu i do rządu — każdy traktat, który ma być podpisany przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej, jego treść, powinien być udostępniony posłom. Traktat został podpisany 17 czerwca, dzisiaj mamy 27 czerwca, a treści podpisanego traktatu w sensie oficjalnego druku sejmowego czy rządowego jako posłowie nie mamy. Był wydruk w „Rzeczypospolitej”, wydała to chyba Kancelaria Senatu, ale my jako posłowie tego nie otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, w takim razie przekażę tę sprawę do Prezydium Sejmu i myślę, że w&lt; najbliższym czasie posłowie otrzymają pełny wydruk.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rokitę z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanRokita">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Ten bardzo krótki głos nie będzie dotyczył meritum dzisiejszej debaty, co z góry chcę powiedzieć. Będzie natomiast ad vocem jednego z głosów w dzisiejszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JanRokita">Chcę złożyć wobec Wysokiej Izby zdecydowany protest wobec włączenia się przez niektórych członków tej Izby w kampanię pomówień, nienawiści, wrogości zorganizowaną przeciwko jednemu człowiekowi, członkowi mojego klubu a zarazem mojemu przyjacielowi, Adamowi Michnikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo przepraszani, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanRokita">Bardzo panią marszałek proszę o umożliwienie mi dokończenia tego wystąpienia ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, jest debata na temat polityki zagranicznej. Jest możliwość wygłoszenia oświadczenia przez pana posła.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani Marszałek! Ad vocem do głosu wygłoszonego w tej debacie będzie zawierać jeszcze jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę jedno zdanie i pan poseł będzie uprzejmy wygłosić to jako oświadczenie. Panu pierwszemu udzielę głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanRokita">Czy to oznacza, pani marszałek, że drugiego zdania nie mogę dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie, proszę dokończyć ostatnie zdanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanRokita">Dziękuję. Otóż kończąc, wygłaszam drugie zdanie. Chcę powiedzieć, że jestem pewien, iż absurdalność oskarżeń kierowanych pod adresem Adama Michnika — stara nomenklatura, przywódca partii nienawiści, a te dwa padły dzisiaj tylko — z pewnością nie wyeliminują tego człowieka z życia politycznego kraju. Jest on do tego typu zarzutów przyzwyczajony, chociażby z okresu sprzed 23 lat. I muszę powiedzieć, że spierałem się wiele razy z Adamem Michnikiem o to, że obyczaje polityczne w Polsce nie upadną tak nisko. Toczyliśmy na ten temat wiele sporów. Dziś z narastającym zdziwieniem i przerażeniem stwierdzam, że być może miał rację.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos, ponieważ lista mówców została wyczerpana? Jeżeli nie, proszę o zabranie głosu pana ministra spraw zagranicznych Krzysztofa Skubiszewskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W czasie tej debaty dano wyraz wielu myślom, wielu opiniom cennym dla kształtowania naszej polityki zagranicznej. Za to rząd dziękuje. Jest to tworzywo dla nas istotne. Dziękuję także za słowa poparcia w stosunku do bardzo dużych fragmentów naszej polityki, a nawet więcej niż fragmentów — dla jej celów, zadań i priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#KrzysztofSkubiszewski">Mówiono tutaj o współzależności polityki zagranicznej i wewnętrznej, co szczególnie Minister Skubiszewski uwydatnia się w obecnym okresie życia politycznego w Polsce. O tym mówiło wielu panów posłów. Były to oczywiście trafne stwierdzenia. Od siebie mogę powiedzieć, że bardzo często w różnych okresach i także obecnie muszę wyjaśniać arkana i meandry naszej polityki wewnętrznej rozmówcom zagranicznym i sądzę, że przyczynia to się do dobrego obrazu Polski. To wszystko, co się dzieje wewnętrznie, bardzo interesuje zagranicę, rzutuje na obraz naszego kraju i ma także wpływ na politykę w stosunku do nas, oczywiście z należytym dystansem.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#KrzysztofSkubiszewski">Co się tyczy generaliów naszej polityki. Pan poseł Michnik powiada: traktujmy położenie geopolityczne naszego państwa jako atut. Otóż zgadzam się z tym podejściem. To był w ogóle jeden z punktów wyjścia polityki zagranicznej, gdy znalazłem się w tym resorcie. Tu mogę powołać się na to, co powiedziałem we wrześniu 1989 r. na sesji plenarnej Zgromadzenia Ogólnego Organizacji Narodów Zjednoczonych, aby właśnie położenie Polski obrócić na jej korzyść. To staramy się czynić. To jest cel, to jest także metoda działania. Efekty bywają różne, ale tą drogą idziemy.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Oleksy wspomniał w pewnym momencie swego przemówienia, a może raczej mimochodem, o polityce zagranicznej, jako polityce bez alternatywy. Oczywiście w różnych wewnętrznych naradach, płaszczyzną jest także Komisja Spraw Zagranicznych, zastanawiamy się nad więcej niż jedna ewentualnością, ale wyboru trzeba dokonać. Tutaj od razu odpowiem panu posłowi Czai, reagując na jego ciekawe przemówienie, że priorytety polityki zagranicznej rządu nie są koniunkturalne i w naszej polityce nie ma ideologizacji ani ideologii. To był też punkt wyjścia naszej polityki zagranicznej, od zmian w roku 1989. Tu nawiązuję do tego, co mówił pan poseł Szymanderski w związku z naszą polityką wobec ZSRR. Nie, tu nie ma ideologii, nie ma też żadnej nowej ideologii, jeśli można to tak określić.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#KrzysztofSkubiszewski">Nawiązując z kolei do tego, co mówił pan poseł Janowski, odpowiedziałbym, że nasza polityka zagraniczna jest, jak sądzę, bardzo trzeźwa, ą tam gdzie jest trzeźwość w polityce, na ideologię wiele miejsca nie ma.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#KrzysztofSkubiszewski">Rola Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie jest dla nas bardzo duża. Tutaj nawiązuję do tego, co mówił pan poseł Gajewski — w tej sferze wszystko pozostaje jeszcze do zrobienia, a w każdym razie prawie wszystko. Pewien postęp zaznaczył się, jak już wspomniałem w moim expose, na ostatniej konferencji berlińskiej.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#KrzysztofSkubiszewski">Chciałbym też powiedzieć parę słów w związku z wypowiedzią pana posła Szymanderskiego odnośnie do oświadczenia kopenhaskiego Rady Północnoatlantyckie i. Trafne były pewne niuanse, niemniej położyłbym nacisk Potwierdzając to, że zadowoleni jesteśmy z tego, co przeczytaliśmy w komunikacie kopenhaskim. Po prostu wszystko to zależy, panie pośle, od tego, jak ten komunikat będziemy w dalszym ciągu wykorzystywać, jaką politykę dalej będziemy prowadzić. Moim zdaniem, to jest dobry punkt wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Orzechowski mówił o pewnych złudzeniach, które były w naszej polityce, w polityce nowych rządów w Polsce, a dzisiaj to odpadło. Z tym bym się nie zgodził. Były w pańskim przemówieniu różne trafne stwierdzenia, ale z tym bym się nie zgodził. Złudzeń, przynajmniej w moim ujęciu, w naszej polityce zagranicznej nigdy nie było. One mogły być w publicystyce, w różnych wypowiedziach polityków, ale nie w polityce rządu.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#KrzysztofSkubiszewski">Teraz o wymiarze socjalnym, wymiarze społecznym naszej polityki. Nie po raz pierwszy słyszę w tej Izbie, że brakuje uspołecznienia polityki, brakuje powiązania ze społeczeństwem. Pan poseł Michnik powiada, że polityka jest procesem społecznym, że ten proces dzieje się także w parlamencie. Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wracając do uwagi, że nie ma powiązania ze społeczeństwem — ta myśl zawarta była w wypowiedzi pana posła Oleksego — z tym nie zgodziłbym się. Naturalnie to, co robię, wcale nie jest doskonałe, ale staramy się o te związki, a poza tym sam pan poseł wspominał o aprobacie społeczeństwa dla prowadzonej polityki zagranicznej, aprobacie, która jest dla mnie wielkim poparciem i którą wysoko sobie cenię. Gdyby nie było powiązania ze społeczeństwem w tej dziedzinie, to nie sądzę, żeby była aprobata, bo społeczeństwo myśli bardzo realnie.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Czaja wskazywał, że rola parlamentu w polityce zagranicznej jest niewielka. Panie pośle, o tym już nieraz dyskutowaliśmy. To jest kwestia inicjatywy parlamentu, dawania nam impulsów.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Janowski powiadał, że obraz naszej polityki zagranicznej w mass mediach jest niedobry, że lepsza jest informacja w mass mediach zachodnich, że mało informuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Panie Rektorze! Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma swego rzecznika, ma Departament Informacji i Prasy, ale on mass mediów nie może zastąpić. My możemy informować, sugerować pewne rzeczy, ale rezultat bywa bardzo różny.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#KrzysztofSkubiszewski">A teraz tajność układów. Zagadnienie, które nie po raz pierwszy wraca pod debatę w tej Izbie. Dlaczego traktat z Republiką Federalną nie był wcześniej publikowany? Dlaczego nie wiadomo nic o rokowaniach z ZSRR? Otóż nawiązując do tego, co mówił pan poseł Miłkowski, a o tajności mówili także panowie posłowie Oleksy, Janowski i Czaja, o ile dobrze pamiętam, co prawda na krótko przed podpisaniem traktatu niemieckiego w Bonn posłałem go do Komisji Spraw Zagranicznych i tam był on dostępny. Już wyjaśniałem 7 czerwca, że uzgodniłem z ministrem Genscherem, że traktat przed podpisaniem publikowany nie będzie. Ale powtarzam raz jeszcze, gdyby któryś z posłów lub grupa posłów zgłosili się do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, traktat byłby do dyspozycji, ale nikt nas nie odwiedził i nikt tym się nie interesował.</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#KrzysztofSkubiszewski">Podobnie jeśli chodzi o traktat francuski, który już jest bodajże ogłoszony, a w każdym razie jest znany. Spytałem ministra Dumasa, czy ogłaszamy ten traktat, bo właśnie go podpisaliśmy, a minister Dumas powiedział: wie pan, lepiej byłoby go ogłosić, kiedy będzie oficjalna publikacja, czyli po ratyfikacji. W końcu było inaczej.</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#KrzysztofSkubiszewski">Przechodzę do dalszej kwestii. Słusznie pan poseł Oleksy mówił o wielkiej roli celów gospodarczych w naszej polityce zagranicznej. To jest jeden z głównych celów tej polityki, mianowicie wspieranie polityki gospodarczej państwa na gruncie międzynarodowym. Oczywiście nie mamy tu roli pierwszoplanowej, działają tu inne resorty. Jak wiemy, rokowania ze Wspólnotami Europejskimi prowadzi ministerstwo w bardzo ścisłym powiązaniu z innymi działami rządowymi.</u>
          <u xml:id="u-164.16" who="#KrzysztofSkubiszewski">Tu chciałbym nawiązać do tego, co mówił pan poseł Czaja, i także w odpowiedzi panu posłowi Dobroszowi. W rokowaniach tych silnie uwzględniamy interesy rolnictwa. To jest bardzo ważny punkt w rozmowach dotyczących strefy wolnego handlu, w naszym domaganiu się pewnych klauzul zabezpieczających, w podkreślaniu konieczności asymetrii w układzie na korzyść Polski. Tam interes rolnictwa figuruje bardzo prominentnie.</u>
          <u xml:id="u-164.17" who="#KrzysztofSkubiszewski">Nie przesądzam tego wszystkiego, ponieważ rokowania nie są jeszcze zakończone, niemniej, moim zdaniem, wizja jest wielka. Tu nie trzeba być fantastą, tu trzeba być realistą i popatrzeć, co członkowie Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, tacy jak: Portugalia, Irlandia, Grecja, wcześniej jeszcze Włochy, zyskały na udziale w tej organizacji. W naszym społeczeństwie — i to jest zrozumiałe — bardzo niewiele osób wie, co to są wspólnoty europejskie, i poza rolnikami, którzy już różne sprawy odczuwają, niewiele osób wie, co będzie się działo, jakie będą kolosalne zmiany. Dlatego tu jest potrzebne działanie w kierunku społecznej akceptacji tej polityki. Uspołecznienie polityki jest bardzo trudne i to jest dążenie do akceptacji na różnych płaszczyznach — u nas w kraju, ale także za granicą, docieranie do ważnych grup nacisku, grup wpływu zajmujących się wspólnotami europejskimi, bo tam są także siły przeciwne naszemu akcesowi. O tych zagadnieniach trafnie mówił pan rektor Janowski.</u>
          <u xml:id="u-164.18" who="#KrzysztofSkubiszewski">Przechodzę do stosunków z poszczególnymi państwami i zaczynam od stosunków z ZSRR. Tu mówiono wiele, szeroko i często o słabości naszej polityki wschodniej. Jest w niej pewna stagnacja, ale nie dlatego, żebyśmy się nie ruszali, jeśli wolno użyć tego określenia, tylko trudno jest bo wychodzimy z odmiennych poglądów i, jak się wydaje, niekiedy odmiennych interesów, ale one tak bardzo odmienne nie są. Stagnacja — sam użyłem tego słowa, od tego słowa zaczęła się moja rozmowa w Berlinie z ministrem Biessmertnychem, rozmowa dobra, trwała 1,5 godziny, w czasie takiej konferencji, gdzie jest natłok spotkań i. wydarzeń, to jest bardzo długi czas, tym bardziej że ani kilku sekund nie straciliśmy na tłumaczy, rozmawialiśmy bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-164.19" who="#KrzysztofSkubiszewski">Przyjmując wiele uwag dotyczących naszej polityki wschodniej, muszę jednocześnie odpowiedzieć panom posłom, że w tej dyskusji dostrzegłem fragmenty, w których zabrakło realizmu, a w których było może zbyt wiele życzeń. Nie zawsze dostrzegano rolę naszego partnera, na którym nam tak bardzo zależy. Są czynniki w ZSRR, którym trudno pogodzić się z utratą pozycji, jaką miały w Polsce, o tym mówił tu pan profesor Orzechowski. To rzutuje na rokowania, ale to nie może być — i uważam, że nie będzie — przeszkodą nie do pokonania. Chciałbym też silnie podkreślić, że w naszej polityce wschodniej, mówię o polityce prowadzonej przez organa państwowe, nie ma uczuciowości. W moich poglądach na politykę, na jej zadania nie ma miejsca na emocje.</u>
          <u xml:id="u-164.20" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Oleksy powiada, że jest zwrot na Zachód, odwrócenie się od Wschodu. Wydaje mi się, że tu już odpowiadał trafnie pan poseł Żurawiecki. Owszem, ze Wschodem są aktualnie pewne trudności, ale nasza otwartość pozostaje i tu nie zgodziłbym się ze słowami, które usłyszałem, bodajże wypowiedział je pan poseł Janowski, że nie lubimy ZSRR jako partnera politycznego. Nie, tu kwestia lubienia czy nielubienia w ogóle nie wchodzi w rachubę. Otwartość na kierunek wschodni jest. Poseł Oleksy powiadał niejedno o tzw. propagandowej agresji. Ona bywa może w tych czy w innych środkach przekazu, tu czy tam, ale to jest absolutnie poza rządem. Nie ma też doktryny wyczekiwania z naszej strony — ktoś użył w dyskusji tego wyrażenia. Negocjujemy przecież nowy traktat. Owszem, projekt powstawał wolno, to wiązało się z różnymi sprawami, ale te rozmowy ruszyły dobrze. Próby odbudowy eksportu są, ale — jak słusznie tu już mówiono — to zależy nie tylko od nas, a nawet powiedziałbym przede wszystkim nie od nas, bo od strony radzieckiej, i to przyznają wybitni politycy radzieccy, z którymi rozmawiamy, może nie zawsze te rozmowy są publiczne, ale często partnerzy radzieccy proszą nas, żeby porozmawiać w czterech ścianach. My to szanujemy.</u>
          <u xml:id="u-164.21" who="#KrzysztofSkubiszewski">I tu od razu odpowiem panu posłowi Janowskiemu w sprawie klauzuli bezpieczeństwa w projekcie radzieckim i w polskim projekcie traktatu. To wszystko nie jest całkowitą tajemnicą, ale ja nie będę ich ujawniał bez zgody partnera radzieckiego. Rząd nie może dyskutować o wszystkim publicznie. Tam są sprawy bardzo delikatne, poruszyłem je szeroko w rozmowie z ministrem Biessmertnychem i są nadzieje na ciąg dalszy.</u>
          <u xml:id="u-164.22" who="#KrzysztofSkubiszewski">W tym miejscu zapewniam pana posła Szymanderskiego, że klauzule bezpieczeństwa w traktacie polsko-radzieckim, gdy dojdziemy do finału, będą szanować, więcej — będą realizować naszą suwerenność.</u>
          <u xml:id="u-164.23" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Żurawiecki powiedział, że zbyt pasywnie zachowujemy się wobec Ukrainy. Przyjmuję te uwagi. Stosunki z Ukrainą leżą nam bardzo na sercu. Ale dodam jedno, tutaj pewną inicjatywę zostawiamy Kijowowi, Republice Ukraińskiej, ponieważ tam ważą się różne rzeczy, jest kształtowany stosunek do Moskwy w niektórych sprawach wyraźnie powiedziałem, że proszę nam powiedzieć, kiedy możemy już pójść z daną sprawą naprzód, my nie chcemy ambarasować naszych partnerów ukraińskich. W Berlinie na Konferencji KBWE rozmawiałem także krótko z ministrem A. Złenko i jesteśmy w kontakcie.</u>
          <u xml:id="u-164.24" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Lech wspomniał o obwodzie kaliningradzkim. Tam na razie Niemcy się nie osiedlają. Pewna ich liczba tam mieszka. Nie zapobiegniemy temu, że będzie tam skierowany kapitał niemiecki. Po prostu my nie mamy kapitału, który mógłby być tam skierowany. Trzeba być realistą, pan poseł Lech jest zresztą realistą. Niemniej, jesteśmy zainteresowani pewna lokalną współpracą z obwodem kaliningradzkim i to natrafia na życzliwy oddźwięk ze strony Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-164.25" who="#KrzysztofSkubiszewski">Kończąc omawianie spraw radzieckich, aczkolwiek można by o nich mówić długo, chciałbym wyjaśnić jedną sprawę w związku z wypowiedzią pana posła Gajewskiego. Pan poseł powiedział, że prezydent Gorbaczow dał nam ofertę wycofania wojsk do połowy roku 1992 i my tę ofertę zmarnowaliśmy. Niczego, panie pośle, nie zmarnowaliśmy, bo takiej oferty nie było. Pan prezydent Gorbaczow rozmawiał z nami o wycofaniu wojsk radzieckich z Polski, ale wobec żadnego rozmówcy polskiego nigdy żadnego terminu nie wymienił, w te sprawy nie wchodził, pozostawił je negocjatorom i negocjacjom, które się toczyły. Być może w pewnym momencie rzecz dojdzie do tego szczebla, ale takiej propozycji, dotyczącej połowy 1992 r. nie było, bo to oczywiście byłaby płaszczyzna do rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-164.26" who="#KrzysztofSkubiszewski">A teraz Niemcy, drugi sąsiad. Pan poseł Czaja powiedział, że traktat w większym stopniu zaspokaja interesy niemieckie niż nasze. Absolutnie się z tym nie zgadzam. Tam jest duża równowaga i otrzymujemy ze strony Niemiec rozmaite przyrzeczenia współpracy, która jest dla nas, dla naszej przyszłości bardzo ważna, chodzi o gospodarkę, finanse, współpracę regionalną. To ostatnie — bardzo istotne. Kiedy teraz byłem, w Bonn z okazji podpisania traktatu, rozmawiałem właśnie z panią Ritą Suessmuth i wiceprzewodniczącym Bundestagu panem Helmuthem Beckerem — są to osoby znane w te i Izbie — o tym, co oni określali mianem Oderraum — obszar Odry. Tutaj musi być bardzo intensywna współpraca.</u>
          <u xml:id="u-164.27" who="#KrzysztofSkubiszewski">Chcę także powiadomić Wysoką Izbę, że zaprosiłem do Polski wszystkich premierów nowych krajów niemieckich, położonych I na terenie byłej NRD, a także premiera Turyngii, chociaż to nie jest, geograficznie rzecz biorąc, nasz sąsiad, ale tam była bardzo intensywna współpraca gospodarcza polsko-niemiecka, która niestety upadła, i będziemy mówić o ożywieniu stosunków poprzez granice.</u>
          <u xml:id="u-164.28" who="#KrzysztofSkubiszewski">Teraz kwestia bardzo istotna, którą poruszył pan poseł Michnik, ciągłości naszej polityki niemieckiej, ciągłości — tak to pan poseł rozumiał — już za nowych rządów, od 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-164.29" who="#KrzysztofSkubiszewski">Panie Pośle! Kto jak kto, ale ja tę ciągłość zawsze akcentowałem, zawsze powiadałem, że przełom w stosunkach polsko-niemieckich j w ostatnich czasach dokonał się od momentu wspólnego oświadczenia, wspólnej deklaracji j polsko-niemieckiej z 14 listopada 1989 r. podpisanej przez premiera Mazowieckiego i kanclerza Kohla. Zawsze mówiłem, gdy spotykałem się z krytyką, że nie ma jeszcze traktatu, że są jakieś komplikacje z granicą, że niepotrzebnie w ogóle podnosimy sprawę granicy — otóż odpowiadałem, że tą ogromną współpracę polsko-niemiecką zapoczątkowało owo oświadczenie i towarzyszące mu traktaty podpisane wówczas w liczbie 10 lub 11 z ministrem Genscherem, że to był dobry i ważny początek i że bez tego nie byłoby dzisiejszego traktatu. Także tutaj powiedziałbym posłowi Michnikowi, że mam czyste sumienie. Są wprawdzie tacy, którzy mówią, że w polityce nie ma sumienia, ale ja jestem innego zdania.</u>
          <u xml:id="u-164.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-164.31" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Wójcik powiedział, że w traktacie z Niemcami skala zbrodni i wszystkich tych tragedii została zatarta.</u>
          <u xml:id="u-164.32" who="#KrzysztofSkubiszewski">Panie Pośle! Nie można było się tym zajmować w traktacie. Traktat zwracał się ku przyszłości, ale oczywiście to. co się stało, nie może być zapomniane. I tu nawiązuję do uwag — w moim expose, dotyczących odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-164.33" who="#KrzysztofSkubiszewski">Odpowiadam panu posłowi Oleksemu. Sprawa odszkodowań dla więźniów obozów koncentracyjnych i robotników przymusowych będzie unormowana w okresie poprzedzającym ratyfikację. To są słowa, które kieruję także do panów posłów Czai i Błachnio. Pan poseł Wójcik pyta, dlaczego tego nie ma w listach, które wymieniłem z ministrem Genscherem. Odpowiadam, będzie odrębny list w tej sprawie, ale już nie ministrów spraw zagranicznych, to jest sprawa, którą zajmuje się kanclerz.</u>
          <u xml:id="u-164.34" who="#KrzysztofSkubiszewski">Umowa o zabezpieczeniu socjalnym z RFN. Wspomniano, że jest niezadowalająca. Za pozwoleniem pani marszałek nie będę tej sprawy tutaj omawiał, ponieważ będzie osobna debata, będę tej umowy — z góry to powiem — bronił, ona ma swoje plusy, które powinny przeważyć. Ufam, że Sejm wyrazi zgodę na ratyfikację.</u>
          <u xml:id="u-164.35" who="#KrzysztofSkubiszewski">A wracając jeszcze do spraw odszkodowań, do tego, jak tutaj trudno jest dzisiaj coś uczynić, to odpowiem, że to nie kwestia lojalności wobec aktów rządów PRL, zwłaszcza aktów z roku 1953. Nie poruszam kwestii skuteczności tych wszystkich aktów, to jest raczej liczenie się z realiami, których nie przełamiemy.</u>
          <u xml:id="u-164.36" who="#KrzysztofSkubiszewski">Panu posłowi Szymanderskiemu odpowiadam, że utrzymywanie powiązań Niemiec z różnymi organizacjami europejskimi, z całą integracją, to jest absolutnie nasz interes. Nasz traktat dwustronny jest ogniwem w tym dobrym łańcuchu wiązania Niemiec. Tam są przecież wyraźne przepisy, które o tym mówią. Chociażby to, że Niemcy popierają nasze wejście do wspólnot europejskich, tzn. że one tam razem z nami będą.</u>
          <u xml:id="u-164.37" who="#KrzysztofSkubiszewski">Były też pewne inne krytyki — może one pojawią się, gdy traktat niemiecki będzie przedłożony do zatwierdzenia przed ratyfikacją. Sądzę, że to będzie gdzieś na przełomie sierpnia i września. Jednocześnie rzecz wówczas będzie w Bundestagu. Otóż były pewne krytyki, że nasze klauzule bezpieczeństwa w traktacie z Niemcami są inne niż klauzule bezpieczeństwa w traktacie niemiecko-radzieckim.</u>
          <u xml:id="u-164.38" who="#KrzysztofSkubiszewski">One są inne, bo optyka jest inna, bo nas widzi się już jako uczestnika różnych organizacji europejskich i nie potrzeba tego regulować tak, jak gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-164.39" who="#KrzysztofSkubiszewski">Inne państwo, Rumunia. Panu posłowi Żurawieckiemu pozwalam sobie odpowiedzieć, zgadzając się z panem posłem, że Rumunia jest naszym partnerem. Nie sądzę, żebyśmy się spóźniali. Aby się nie spóźniać, zaprosiłem ministra Nastase do Polski. Mieliśmy bardzo konkretną rozmowę, co się tyczy naszego nowego traktatu. Sprawa konsulatu w Suczawie jest realizowana, co do szczegółów pozwalam sobie odesłać pana posła do naszego Departamentu Konsularnego, który udzieli wszelkich informacji. O odwołaniu, jak pan to określił, ostatniego korespondenta z Rumunii, nic nie wiem. Panie pośle, korespondentów odwołują ci, co ich wysyłają, czyli nie MSZ. Oczywiście, czasami interweniujemy, jeżeli o tym wiemy. W ten sposób interweniowałem, żeby nie odwoływać korespondenta Polskiej Agencji Prasowej z Budapesztu. Po prostu o tym się dowiedziałem, ale wszystkiego nie wiem. Pan poseł Czaja powiedział, że nasza polityka wobec państw bałtyckich jest pełna wahań. Panie pośle, jakie to są wahania? Przecież popieramy ich aspiracje, różnymi małymi krokami je podtrzymujemy, a to musi się odbywać w pewnych ramach i w odniesieniu także do całej polityki na Wschodzie. Polska w stosunku do państw bałtyckich swoimi posunięciami, a przecież to były także posunięcia tego parlamentu, jego komisji, jego członków, uczyniła bardzo dużo, znacznie więcej niż inne kraje. Kto podpisał deklaracje z Łotwą poza nami? Jakie tu są wahania? Tu nie ma wahań, tylko tu jest tempo dostosowane do sytuacji. Pan poseł Dobrosz powiedział, że niedostateczne są nasze stosunki z państwami skandynawskimi. One są intensywne, ale na pewno można tam niejedno poprawić. Obiecuję sobie wiele po nowych ambasadorach kierowanych do tych państw.</u>
          <u xml:id="u-164.40" who="#KrzysztofSkubiszewski">Izrael — ważna, trudna dziedzina naszych stosunków. Nawiązuję do tego, co mówił pan poseł Michnik, że pewne rzeczy nie były przygotowane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych przed wizytą prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Nie będę wchodził w różne organizacyjne przygotowania, czyli to, co poprzedza wizyty, zostawmy to historykom i wspomnieniom, których pewno nie. będę pisał, ale Chciałbym powiedzieć, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-164.41" who="#KrzysztofSkubiszewski">Różne sprawy były przygotowane przez Ministerstwo Spraw. Zagranicznych, co się tyczy tej wizyty, i to były przygotowywane dawno, wizytę prezydenta widzieliśmy już w długiej perspektywie. To zaczęło się od mojej rozmowy z ministrem Arensem, gdy jeszcze był ministrem spraw zagranicznych, w Nowym Jorku we wrześniu 1989 r. Wydaje mi się, że to była dobra rozmowa nie tylko pod względem politycznym, bo czasami może być dobra rozmowa polityczna, a później to jakoś wszystko wyparuje i wraca do dawnego, ale to była także rozmowa ludzka, bo nie mogła być inna. Po tej rozmowie minister Arens powiedział prasie, że to było spotkanie, które zrobiło na nim wrażenie. Mimo że Polska jeszcze nie nawiązała pełnych stosunków dyplomatycznych, bo to się wówczas trochę przeciągało, trzeba było rozmaite sprawy wyjaśnić. Pan poseł zresztą dobrze pamięta, pan był przecież autorem tego początku wówczas w 1989 r. Jeszcze polityka szła inną szybkością niż dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-164.42" who="#KrzysztofSkubiszewski">Potem była wizyta Arensa w Warszawie. Chciałem pojechać przed wizytą prezydenta do Izraela. To niewątpliwie byłby duży czynnik przygotowawczy, ale ta wizyta nie doszła do skutku z powodu trudności kalendarzowych. Po prostu minister Levy w tym czasie, kiedy ja mogłem jechać (jeden lub drugi termin), miał inne zobowiązania. Proszę pamiętać, że wówczas była wojna w zatoce i dyplomacja izraelska była bardzo zajęta.</u>
          <u xml:id="u-164.43" who="#KrzysztofSkubiszewski">Powiem jeszcze jedno — były przygotowania. Rozmaici politycy prowadzili rozmowy z organizacjami żydowskimi w różnych krajach. To były nieraz rozmowy burzliwe. Gdyby ktoś nagrał moje rozmowy w Nowym Jorku, to byłaby taśma — wydaje mi się — interesująca, a w każdym razie nie nudna. To wszystko były cegiełki, które jednak tę wizytę przygotowały.</u>
          <u xml:id="u-164.44" who="#KrzysztofSkubiszewski">Sprawa mniejszości etnicznych lub innych. Poruszył tę kwestię pan poseł Michnik. To jest rzeczywiście kryterium i bardzo ważny sprawdzian. Tu nieraz mówiono na tej sali, ostrożnie i z kulturą polityczną, że klauzule o mniejszościach w traktacie niemieckim są rozbudowane.</u>
          <u xml:id="u-164.45" who="#KrzysztofSkubiszewski">Proszę państwa, oczywiście pewną rolę odgrywały względy konkretne, bilateralne, interes negocjacyjny do ut des. To odgrywało rolę. Ale to, co wpisaliśmy do traktatu niemieckiego — moim zdaniem, jest bardzo dobre, To stwarza pewien standard międzynarodowy.</u>
          <u xml:id="u-164.46" who="#KrzysztofSkubiszewski">My nie byliśmy w pełni pomysłodawcą, wiele wzięliśmy z dokumentu kopenhaskiego. Ale włączyliśmy to do traktatu, czyli będzie to obowiązywać po ratyfikacji jako prawo. A po transformacji w prawo krajowe — jako ustawa w Niemczech i u nas. Wywołuje to w Europie bardzo duże zainteresowanie, w ogóle rola naszych układów bilateralnych. Na konferencji w Berlinie minister holenderski powiedział, że jest bardzo trafne to, co mówimy, że układy bilateralne są ważnym elementem bezpieczeństwa. Trzeba — jego zdaniem — żeby KBWE je znała, żeby je studiowała, trzeba posyłać je do sekretariatu KBWE w Pradze.</u>
          <u xml:id="u-164.47" who="#KrzysztofSkubiszewski">Jeśli chodzi o klauzule mniejszościowe w traktacie niemieckim, Wysoka Izbo, będą one miały swój wpływ i swoje znaczenie podczas niebawem zaczynającego się spotkania KBWE w Genewie, które będzie poświęcone mniejszościom. Uważam, że z tego punktu widzenia traktat niemiecki jest dobry. Od razu powiem, że dla nas normy tam zawarte są miarodajne dla wszystkich mniejszości w Polsce. Musi być jedna miara. Tam nie ma czegoś specjalnego dla Niemców, czego by nie mieli mieć inni. Sądzę, że to, co powiedziałem, jest także odpowiedzią pod adresem pana posła Błachnio.</u>
          <u xml:id="u-164.48" who="#KrzysztofSkubiszewski">Odnośnie do wypowiedzi pana posła Niesiołowskiego. Ministerstwo absolutnie podziela jego troskę o mniejszości polskie za granicą, ale to jest przecież troską całej tutaj sali. Przyłączam się do jego słów, gdy mówił o solidarności państwa z mniejszościami. My tę solidarność wykazujemy w czynach. Mogłaby być na ten temat cała odrębna debata. Nie będę wchodził w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-164.49" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Lech konkretnie proponował zorganizowanie przez ministerstwo konferencji organizacji kresowych. Nie wiem, czy akurat ministerstwo miałoby być organizatorem, może kto inny. Idea jest warta rozważenia, prosimy o kontakt w tej sprawie już w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-164.50" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Żurawiecki mówił o wadze problemu mniejszości — Polacy na Ukrainie, Ukraińcy w Polsce. Co się tyczy konsulatu ukraińskiego w Polsce, to my się nie spóźniamy. To jest właśnie to, co już powiedziałem. Czekamy na pewien sygnał ze strony Kijowa, że konsulat już tutaj mógłby być na innych lub do pewnego stopnia innych zasadach, niż to bywało dotąd. Jesteśmy na to otwarci. A panu posłowi Lechowi odpowiadam, że absolutnie nie jesteśmy obojętni na szowinizm lub nacjonalizm, który za granicą bije w mniejszości polskie. Nielegalność układu Ribbentrop–Mołotow — to wyraźnie powiedziałem na początku mego urzędowania, to jest wpisane do protokołów ONZ w Nowym Jorku.</u>
          <u xml:id="u-164.51" who="#KrzysztofSkubiszewski">Dobra kultury polskiej w ZSRR. Jest powołana w tym celu komisja, ale jak już tutaj ktoś powiedział, trzeba działania też drugiej strony, Z tym są różne problemy, podejmujemy dyplomatyczne wysiłki, żeby rzecz poszła naprzód — ale nie jest to łatwe.</u>
          <u xml:id="u-164.52" who="#KrzysztofSkubiszewski">Ochrona środowiska. Wypowiedzi panów posłów Wiąckowskiego i Kozłowskiego były bardzo trafne, aczkolwiek nie we wszystkich punktach zgodziłbym się z panem posłem Wiąckowskim. Rola MSZ — powiada pan poseł — jest zbyt słaba. Przecież jest odrębny resort w rządzie. MSZ ma pełnomocnika do tych spraw. Uwaga, że traktat z Niemcami jest generalny w sformułowaniach. Jest. On nie może być szczegółowym kodeksem, ale jednak normy są. Uważam, że w ogóle mamy bardzo wiele praw o ochronie środowiska, ale za mało wykonujemy i za mało mamy na to pieniędzy. Sprawa odszkodowań jest bardzo istotna. Sam pan mówił o trudnościach w prawie międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-164.53" who="#KrzysztofSkubiszewski">Jeśli chodzi o ratyfikację dwóch konwencji, na które pan poseł wskazał — dziękuję za tę sugestię. Dodam tutaj — po mojej wizycie w ostatnim czasie w Czecho-Słowacji — że sprawy ekologii w czasie moich rozmów nie zostały zapomniane. My już bardzo dawno posłaliśmy projekt nowej umowy z Czecho-Słowacją. On tam za długo leżał. Teraz będzie rozpatrzony przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych lub inne agendy czecho-słowackie.</u>
          <u xml:id="u-164.54" who="#KrzysztofSkubiszewski">Na koniec bardzo krótko odpowiem panu posłowi Janowskiemu na pytanie, dlaczego potrzebna jest zgoda Senatu na ratyfikację pewnych traktatów. Sprawia to oczywiście formą ustawowa, która ma. swoje zalety. Przy innej okazji tutaj o tym dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-164.55" who="#KrzysztofSkubiszewski">Teraz już ostatnie zdanie. Naturalnie, w naszej, polityce zagranicznej bierzemy pod uwagę rozmaite niebezpieczeństwa. One są znane Wysokiej Izbie Nie rozwijałem tego w moim expose, lecz, expose też nie było jakimś elaboratem z dziedziny optymizmu. Niebezpieczeństwo destabilizacji takiej lub inne i w Europie — w pewnych jej częściach — jest. Największe niebezpieczeństwo to jest destabilizacja gospodarcza. Inne — to nacjonalizm, jeszcze inne — to co się określa mianem bałkanizacji. Ale gdy wypowiadamy się negatywnie o bałkanizacji, powinniśmy to starannie odróżnić od samostanowienia, które popieramy.</u>
          <u xml:id="u-164.56" who="#KrzysztofSkubiszewski">W sumie stwierdzam, po te i ciekawe i dyskusji, daleko idący consensus co do polityki zagranicznej. Jest to istotne poparcie dla Pracy resortu, dla pracy rządu w tym kierunku. Za to Wysokiej Izbie składam podziękowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentom Seniorów, proponuje, aby Sejm przyjął informację o polityce zagranicznej Rzeczy pospolite i Polskiej w 1991 r. do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#OlgaKrzyżanowska">W celu złożenia oświadczenia zgłosiło się 8 posłów. Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Twaroga z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Józefa Sałatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BolesławTwaróg">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! 23 czerwca doszło do kolejnej katastrofy kolejowej. Pod Tychami wypadły z torów 4 wagony pociągu pośpiesznego. Trzech pasażerów zginęło na miejscu, a inni zostali ciężko ranni. Są też znaczne straty materialne.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#BolesławTwaróg">O przerażającym niedbalstwie, które było przyczyną wypadku, obszernie pisała prasa. Obecnie trwa dochodzenie prowadzone przez specjalną komisję i prokuraturę. Jednak bez względu na to, na ile precyzyjnie uda się określić odpowiedzialność konkretnych osób za tę tragedię, są jeszcze inne, o wiele bardziej przerażające aspekty sprawy, o których chcę Wysoką Izbę oraz opinię publiczną poinformować.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#BolesławTwaróg">Jak wiadomo z podanych już komunikatów, jedną z przyczyn wykolejenia się pociągu był brak właściwego połączenia ze sobą odcinków szyn. Prowizoryczne złącze wykonano w ten sposób, że końce szyn znajdowały się, co prawda, między tzw. łupkami, czyli okładzinami z podłużnych blach stalowych, ale łupki te nie były przykręcone do szyn, lecz tylko połączone ze sobą jedną śrubą przechodzącą przez szczelinę między szynami. Jeśli opis tego szczegółu technicznego jest mało precyzyjny, mogę później pokazać to na zdjęciach, którymi dysponuję.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#BolesławTwaróg">Gdyby uznać pozostawienie takiego prowizorycznego połączenia torów bez oznakowania i ograniczenia szybkości za pojedynczy ludzki błąd, to po sfinalizowaniu dochodzenia i wymierzeniu sprawcom odpowiednich kar, można by sprawę zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#BolesławTwaróg">Jednak rzecz wygląda zgoła inaczej, bowiem okazuje się, że na uczęszczanych szlakach kolejowych pozostawianie szyn bez połączenia mechanicznego jest powszechnie przyjętą normą, normą niepisaną, ale prawie w całej Polsce stosowaną.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#BolesławTwaróg">Gdy przybyłem na miejsce wypadku, ze zdumieniem stwierdziłem, że w identyczny sposób połączono szyny także w dwóch innych miejscach na sąsiednim tarze, a co więcej, połączenia te nie mają charakteru prowizorycznego, bo sądząc ze stopnia ich wyeksploatowania, mogły zostać wykonane kilka tygodni, a nawet kilka miesięcy wcześniej. Czyli dopuszczenie do kursowania pociągów jadących z prędkością 120 km/godz., w tym pociągów międzynarodowych, po szynach nie skręconych ze sobą, nie było tutaj tragicznym przypadkiem, lecz normalną praktyką.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#BolesławTwaróg">Ale i to stwierdzenie nie jest jeszcze najbardziej wstrząsające. Autentyczne przerażenie ogarnia człowieka dopiero wtedy, gdy zobaczy z bliska szyny, po których sam często jeździ pociągami. Po katastrofie dokonałem oględzin szyn także w innych miejscach. I co się okazało? Łupki łączące szyny powinny być przykręcone co najmniej 4 śrubami, po 2 do każdej szyny, tymczasem przypadki braku w tych połączeniach pojedynczych śrub są nagminne. Co gorsza, bardzo często brakuje więcej niż jednej śruby, i to w ten sposób, że łupki są przykręcone tylko do jednej szyny, podczas gdy druga jest zupełnie luźna. Innymi słowy, szyny w ogóle nie mają ze sobą połączenia mechanicznego lub, jak kto woli, przerwy w szynach są w PKP zjawiskiem powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#BolesławTwaróg">Tylko w okolicy węzła warszawskiego naliczyłem kilkanaście takich przypadków, które z łatwością można dojrzeć z okien pociągu. W tej sytuacji, po pierwsze, przestrzegam wszystkich potencjalnych podróżnych przed czyhającym na nich niebezpieczeństwem, a po drugie, zwracam uwagę organom dochodzeniowym na konieczność poszukiwania odpowiedzialnych także wśród organizatorów transportu kolejowego, bo stwierdzenie, że winnym zaniedbań, które spowodowały katastrofę, był robotnik — i nawet przykładne ukaranie go — niczego nie zmieni. Winnych trzeba bowiem szukać przede wszystkim wśród organizujących transport i roboty kolejowe, aby udowadniając im zaniedbania, wymusić na PKP takie zmiany organizacyjne, przy których podobne naruszenie podstawowych norm bezpieczeństwa będzie wręcz niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#BolesławTwaróg">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Działająca przy Sejmie Rada Ochrony Pracy, z której upoważnienia dzisiaj wypowiadam się, wielokrotnie zwracała uwagę na zagrożenia wypadkowe, które wskutek wieloletnich zaniedbań w dobie intensywnych przemian gospodarczych i społecznych zbierają coraz tragiczniejsze żniwo.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#BolesławTwaróg">Mówiliśmy o zwiększającej się liczbie niebezpieczeństw czyhających na ludzi w fabrykach, kopalniach, a także na drogach i w transporcie kolejowym. Informowaliśmy o tym Wysoką Izbę, rząd, prasę, radio i telewizję. Dziś przypominam owe wystąpienia nie dla wątpliwej satysfakcji ze sprawdzenia się kasandrycznych przepowiedni, lecz po to, aby wskazać, że ciągle jeszcze działania, jakie podejmuje się dla zapobiegania wypadkom, są niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#BolesławTwaróg">Jest zrozumiałe, że zmiana systemu ochrony człowieka wymaga czasu potrzebnego na opracowanie i wdrożenie nowych rozwiązań. Zresztą wysiłki zmierzające w tym kierunku dają już konkretne owoce, myślę tu o uchwalonych niedawno przez Sejm, także z inicjatywy Rady Ochrony Pracy, nowelizacjach Kodeksu pracy czy przygotowywanych przez rząd zmianach systemowych. Ale niezależnie od tych długofalowych działań można i trzeba dla ochrony życia ludzkiego wykorzystać wszystkie posiadane środki. Tymczasem okazuje się, że państwo nie potrafi użyć narzędzi, którymi dysponuje. W sierpniu minie rok od katastrofy pod Ursusem, a dotychczas nie udało się ustalić i osądzić winnych tego zdarzenia. Nie udało się, bo dotąd nie umiemy skutecznie egzekwować uprawnień organów nadzoru nad bezpieczeństwem pracy. Niepociąganie do odpowiedzialności sprawców zagrożeń, które doprowadziły w przeszłości do poważnych katastrof i zbiorowych śmiertelnych wypadków, tworzy klimat nieodpowiedzialności za zaniedbania bezpieczeństwa. Klimat, w którym, jak łatwo przewidzieć, wkrótce dojdzie do nowych tragedii.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#BolesławTwaróg">Niezależnie od interpelacji, jaką w tej sprawie składam do ministra transportu i gospodarki morskiej, apeluję do wszystkich, od których z racji pełnionych funkcji zależy życie i zdrowie ludzi, aby w tym trudnym dla kraju okresie wykonywali swą pracę szczególnie starannie i odpowiedzialnie, a osoby uprawnione do nadzoru nad bezpieczeństwem, w tym prokuratorów, inspektorów pracy, a także działaczy związkowych, usilnie proszę, aby w tej dziedzinie skrzętnie korzystali ze wszystkich swoich możliwości i uprawnień egzekucyjnych dla naszego wspólnego dobra.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Sałatę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Waldemara Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zwracam się do wszystkich składających oświadczenia o możliwie zwięzłe wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JózefSałata">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę w swoim oświadczeniu przedstawić sprawę bulwersującą, wymagającą wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JózefSałata">Rolnicy województwa katowickiego są skazywani zaocznie przez kolegium do spraw wykroczeń za udział w akcji protestacyjnej, przeprowadzonej w całym kraju w marcu, polegającej na czasowym blokowaniu dróg. Byłem wtedy na miejscu, aby zobaczyć, jak przebiega ta akcja. Widziałem funkcjonariuszy policji, którzy ukradkiem spisywali numery rejestracyjne pojazdów oraz fotografowali, nie informując kierowców rolników o popełnionym wykroczeniu. Jakie to przypomina czasy, nie muszę mówić. Zwracałem się w tej sprawie z interwencjami do wojewody katowickiego i komendanta wojewódzkiego policji. Pomijam sprawę, że treści otrzymanych odpowiedzi mijały się z treściami moich wystąpień i niczego nie wyjaśniały. Przepraszani, z jednej z nich wynikało, że wojewoda i komendant są przedstawicielami rządu, którego politykę muszą realizować, co chcę z naciskiem podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JózefSałata">Pytani więc, czy zaoczne karanie przez kolegia chłopów, którzy realizowali uchwałę Rady Krajowej NSZZ RI „Solidarność”, a samą formę protestu usankcjonował parlament w dniu 23 maja br., jest polityką rządu, czy lokalnych politykierów?</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#JózefSałata">Zwracam się do pana ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego w jednej osobie o wyjaśnienie czy wydanie w tym wypadku zaocznych wyroków na chłopów jest zgodne z prawem i czemu to ma służyć. Zaznaczam, że odpowiedzialność za działania rolników w czasie tego protestu wziął na siebie NSZZ RI „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#JózefSałata">Na zakończenie, w imieniu grupy rolników skazanych na grzywnę oświadczam, że nie zapłacą oni nałożonych kar, co skończy się zamianą na areszt zastępczy, który są zdecydowani odbyć. Będą więc ci rolnicy pierwszymi, którzy za obecnej władzy, w obronie swoich żywotnych interesów trafili do aresztów, tak jak ich ojcowie w latach pięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#JózefSałata">Mam wykaz rolników, którzy zostaną ukarani. Nie będę czytał tej listy. Są na niej nazwiska 60 osób. W tym 6 osób dostało już grzywnę zaoczną. Są to Marian Pilarczyk, Stanisław Lemiesz, Józef Kubiała, Józef Kołodziejczyk, Tadeusz Sobczak i Józef Kędzia. Sąd rejonowy w Ostrzeszowie, przewodniczący kolegium Eugeniusz Boślak.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, zwracam się z prośbą, żeby pan był uprzejmy złożyć to jako formalną interpelację, dlatego że oświadczenia zgodnie z regulaminem sejmowym właściwie, poza wygłoszeniem, nie mają dalszego ciągu.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprawa jest poważna i proszę podać te wszystkie dane w formie interpelacji, wtedy skierujemy ją w trybie pilnym do ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Pawlaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Antoniego Furtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WaldemarPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ponieważ pan minister Skubiszewski jako ostatni opuścił placówkę rządu, myślę, że treść mojego oświadczenia zostanie mu doręczona, ponieważ sprawa ma fundamentalne znaczenie dla stosunków dyplomatycznych między Wysoką Izbą a Ministerstwem Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WaldemarPawlak">Pan minister jak zawsze z urzekającym wdziękiem wytłumaczył nam, że tylko z poselskiego lenistwa wynika niedoinformowanie Wysokiej Izby. Trochę to dziwne, jeżeli zestawimy fakty, ponieważ 6 czerwca było parafowanie traktatu, 7 czerwca pan minister odmówił złożenia informacji dotyczących treści zawartych w traktacie, a 17 czerwca podpisano traktat. Istnieje więc specyficzna trudność w dostępie do informacji w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, bo albo jest za wcześnie, albo jest za późno. W związku z tym mam pytanie do pana ministra Skubiszewskiego, tak aby w przyszłości uniknąć takich tragicznych pomyłek. Panie ministrze, kiedy w miesiącu rzecznik MSZ miewa dni informacyjne?</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przekażemy to panu ministrowi, ale również bardzo proszę złożyć to w formie interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Furtaka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Bogdana Łukasiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AntoniFurtak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z informacjami o kierowaniu przeciwko rolnikom uczestnikom akcji protestacyjnej z 22 marca 1991 r. wniosków do kolegiów do spraw wykroczeń, w imieniu Rady Krajowej NSZZ RI „Solidarność” oświadczam, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AntoniFurtak">Akcja protestacyjna była zorganizowana i kierowana przez Radę Krajową NSZZ RI „Solidarność” zgodnie z uprawnieniami zawartymi w § 6 pkt 9 statutu związku. Za działalność protestacyjną rolników związek bierze pełną odpowiedzialność polityczną, prawną i moralną.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AntoniFurtak">Biuro Interwencji Rady Krajowej NSZZ RI „Solidarność” wystosowało do prezesów sądów, przewodniczących kolegiów do spraw wykroczeń i wojewodów pisma o wycofanie wniosków o ukaranie uczestników blokady dróg i ewentualne wystąpienie z pozwem przeciwko związkowi.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#AntoniFurtak">Niestety, według otrzymanych informacji w woj. kaliskim skazuje się rolników za udział w akcji protestacyjnej na grzywny pieniężne. Co gorsza, wyroki zapadają zaocznie, bez udziału zainteresowanych, którzy w ten sposób pozbawieni są przysługującej im możliwości prawnej obrony.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#AntoniFurtak">Wysoki Sejmie! Z tej wysokiej trybuny kieruję do ministra sprawiedliwości pytanie, jak to jest możliwe w państwie prawa, jakim podobno jesteśmy, by za akcję protestacyjną organizowaną przez związek, który to związek oświadcza, że ponosi pełną odpowiedzialność za zorganizowanie takiej akcji, karani byli indywidualni uczestnicy akcji, i to wyłącznie w jednym województwie.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#AntoniFurtak">Ponadto kieruję do pana ministra pytanie, dlaczego wzorem lat stalinowskich wydaje się wyroki zaoczne, bez zapewnienia uczestnictwa obwinionego w rozprawie i bez zapewnienia mu prawa do obrony?</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#AntoniFurtak">Pytam również, czy przywrócono szczególny tryb postępowania z okresu stanu wojennego, kiedy można było skazać człowieka zaocznie bez jego udziału w procesie? Czy też być może ostatnio wprowadzone zostały bez wiedzy społeczeństwa prawa stanu wojennego?</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#AntoniFurtak">Oczekuję pilnej interwencji pana ministra sprawiedliwości w tej sprawie i wnioskuję o poinformowanie Wysokiej Izby, kto personalnie odpowiada za złamanie podstawowego prawa człowieka, prawa do obrony w procesie?</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę o złożenie tego w formie interpelacji. W trybie pilnym przekażemy tę sprawę panu ministrowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Łukasiewicza z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie panią poseł Wiesławę Ziółkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#BogdanŁukasiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Reformując kraj, jego instytucje polityczne i administracyjne jako Sejm przejęliśmy zasadę, że demokracja będzie naszą drogą rozwoju i kształtowania ustroju naszego państwa. Na tej drodze, nie sądzę, że Sejm był hamulcem demokracji. Demokracja to także kompromis i my tę drogę przechodzimy. Jest jednak też demokracja bezkompromisowa, którą reprezentuje pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, Lech Wałęsa. Tę demokrację na własny użytek zaprezentował w dniu 23 czerwca 1991 r. po mszy świętej przed kościołem św. Brygidy.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Tekst skreślony ze stenogramu przez Prezydium Sejmu na podstawie art, 82 ust, 2 regulaminu Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#BogdanŁukasiewicz">W związku z tym pragnę oświadczyć, co następuje. Wycofuję swoje poparcie, jakiego udzieliłem panu Lechowi Wałęsie w drugiej turze wyborów na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Wybrałem wówczas mniejsze zło, gdyż kierowałem się wtedy polską racją stanu i działałem z pobudek wyższej konieczności. Aktualna wizja demokracji pana prezydenta Lecha Wałęsy zwalnia mnie z udzielonego poparcia. W związku z tym udzielone wówczas poparcie dzisiaj cofam.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#BogdanŁukasiewicz">Tak jak pan prezydent Lech Wałęsa ja również dla przeciwwagi jego działań pytam się: kto tak myśli jak ja i cofa swoje poparcie? Apeluję do wszystkich obywateli naszej ojczyzny, aby się otrząsnęli i nie ulegali politycznemu szantażowi. Jeśli chcecie żyć normalnym demokratycznym państwie i mieć wpływ na swój los, to odpowiedzcie na mój apel...</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#komentarz">(Tekst skreślony ze stenogramu przez Prezydium Sejmu na podstawie art. 82 ust. 2 regulaminu Sejmu)</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#BogdanŁukasiewicz">... do mojego biura w Łodzi. Przyślijcie list lub kartkę pocztową z informacją: cofam swój głos oddany na Lecha Wałęsę w wyborach na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Podpis, imię, nazwisko, adres wyborcy.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#BogdanŁukasiewicz">Zwracam się do redaktorów pism i środków masowej informacji o publikację mojego oświadczenia. Nadszedł czas pozytywnego myślenia i działania, aby zachować Polskę. Oprócz Boga, którego boi się pan prezydent Lech Wałęsa, jest także naród, suweren państwa polskiego. Za swoje czyny odpowiadamy więc przed Bogiem, historią i narodem.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#BogdanŁukasiewicz">Świadom tego oraz wyznając nauki naszego wielkiego rodaka, papieża Jana Pawła II, że Bóg jest w nas i każę czynić dobro, ja to dobro staram się czynić i nawołuję do ochrony prawdziwej demokracji. Gorąco proszę wszystkich tych, którzy podzielają moje stanowisko, o odpowiedź na mój apel.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wiesławę Ziółkowską, a następnie pana posła Andrzeja Miłkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pani Marszałek! Z przykrością informuję Wysoką Izbę w tak późnych godzinach, że na terenie woj. poznańskiego zaistniał bardzo niebezpieczny proceder importu zwierząt rzeźnych i hodowlanych z byłej NRD. Import ten odbywa się na podstawie zezwolenia wydanego przez Ministerstwo Rolnictwa, Leśnictwa i Gospodarki Żywnościowej od marca br. Trudno mi ocenić rzeczywistą skalę tego problemu. Z posiadanych przeze mnie dokumentów wynika, że zaimportowano 21 tys. sztuk bydła. Oceniam to działanie jako niezwykle szkodliwe dla gospodarki i nie tylko z wielu powodów.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WiesławaZiółkowska">Po pierwsze, niekontrolowany przez właściwe stacje hodowli duży import zwierząt hodowlanych z byłej NRD, stanowiących wyselekcjonowaną słabą część likwidowanego w tym kraju pogłowia bydła mlecznego, musi niewątpliwie prowadzić do obniżenia rodzimej jakości hodowli i zaprzepaszczenia dorobku wielu lat pracy hodowlanej, finansowanej również z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WiesławaZiółkowska">Po drugie, przeprowadzone badania bydła wykazują, że jest to bydło chore na wiele chorób, między innymi brucelozę-białaczkę. Grozi to przy znacznie ograniczonej w praktyce możliwości kontroli miejsc magazynowania, uboju i dystrybucji zarażeniem naszego stada rodzimego, jak również może szkodzić zdrowiu ludzi przez spożycie i kontakt z tymi zwierzętami.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WiesławaZiółkowska">Po trzecie, równoczesne wydanie zezwoleń na import bydła rzeźnego i hodowlanego dla tych samych spółek, w części przeznaczonego na cele reeksportowe do Związku Radzieckiego, przy obecnych skromnych możliwościach kontrolnych służb celnych, stwarza pole do nadużyć również kosztem budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#WiesławaZiółkowska">I wreszcie po czwarte, jest oczywiste, że w Wielkopolsce, przy wysokie i produkcji towarowej, dużych osiągnięciach zbytu, import ten po bardzo niskich cenach, cenach adekwatnych do jakości tego bydła, powoduje spadek opłacalności i spadek produkcji pogłowia bydła mlecznego w Wielkopolsce i nie tylko, a także prowadzi do pogorszenia sytuacji materialnej rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#WiesławaZiółkowska">Wysoka Izbo! Szkód spowodowanych takim działaniem można by było wymieniać więcej. Rodzi się dylemat, kto odnosi korzyści. Otóż korzyści odnoszą dwie spółki z Poznania, o czym mi wiadomo, natomiast w skali kraju zjawisko to jest mi trudno ocenić.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#WiesławaZiółkowska">Charakter oświadczenia uniemożliwia szczegółową prezentację problemu. Mam więc świadomość dokonanych w tej wypowiedzi uproszczeń. Osoby zainteresowane informuję, że dysponuję dokumentami potwierdzającymi podane przeze mnie fakty. Informuję również, że w sprawie tej był poinformowany dwukrotnie pan premier, ale, niestety, bezskutecznie. Proceder ten trwa nadal. Została poinformowana również Najwyższa Izba Kontroli oraz Urząd Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#WiesławaZiółkowska">Składam to oświadczenie nie po to, by oczekiwać od rządu jakichś specjalnie składanych tu wyjaśnień, ale oczekuję odpowiednich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Do pani poseł również mam prośbę o złożenie tego w formie interpelacji, w przeciwnym razie będzie to tylko wygłoszone oświadczenie bez dalszego ciągu.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Miłkowskiego z Parlamentarnego Klubu „Solidarność Pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejMiłkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W ciągu tego tygodnia chyba cenzura — bo trudno to nazwać inaczej — dwukrotnie zdjęła program telewizyjny dotyczący Sejmu. Pierwszy wtorkowy — audycję „W Sejmie i w Senacie”, zapowiadając, że program zostanie wyemitowany w terminie późniejszym, bez uzasadnienia. W dniu wczorajszym, po czołówce w dzienniku — wypowiedzi przedstawicieli klubów poselskich, program zapowiedziany na godzinę 20.55 został zdjęty bez podania jakiejkolwiek informacji.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AndrzejMiłkowski">Chcę przypomnieć, szczególnie Prezydium Sejmu, i Wysokiej Izbie, że zgodnie z Konstytucją Sejm jest najwyższym organem władzy państwowej i tego rodzaju manipulacje zaczynają dotyczyć posłów, z których każdy indywidualnie jako 1/460 Wysokiej Izby bądź ten, który wypowiada się w imieniu ugrupowania politycznego lub swojego klubu parlamentarnego jest w jakimś stopniu reprezentantem Sejmu. Sejm jako całość wypowiada się w ustawach i w uchwałach. Ale dziennikarze mogą zasięgać informacji tylko i wyłącznie u pojedynczych posłów.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#AndrzejMiłkowski">To co ma miejsce, w moim przekonaniu jest skandaliczne. Z jakiego powodu? Przecież ta siła, z której ja również pochodzę, która jeszcze 2 lata temu, była w opozycji, która była przeciwko manipulacji informacją, przeciwko cenzurze, zaczyna się w tej chwili posługiwać tą samą bronią.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#AndrzejMiłkowski">Cały czas zadaję sobie tego rodzaju pytanie: co ja dzisiaj, jako przeciętny pracownik przemysłu, a ostatni raz byłem w pracy we wtorek, znaczę dla nowych władz? Nic, kompletnie nic. Jako poseł — to jeszcze trochę, ale poza tym — dosłownie nic.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#AndrzejMiłkowski">W latach 1983–1986, tak jak informowali mnie ówcześni dziennikarze, cenzura zdejmowała moje nazwisko z prasy, głównie z „Życia Gospodarczego”, z dzienników, i wyjaśniano, że dlatego, iż powoduję spustoszenie w świadomości klasy robotniczej. We wtorek i wczoraj również zdjęto. Dlaczego? Istotnie, w „Wiadomościach” w wywiadzie dla „W Sejmie i w Senacie” powiedziałem, że gospodarka się wali, że oceniam, iż deficyt budżetu wynosi około 40 bln zł, że nie starcza na podstawowe rzeczy, że przedsiębiorstwa padają, a my organizujemy igrzyska polityczne, tańczymy taniec chochoła ponad głowami społeczeństwa. Wypowiedziałem kilka ciepłych słów pod adresem nowej rządzącej siły, tj. Porozumienia Centrum.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#AndrzejMiłkowski">We wczorajszym wywiadzie z kolei odpowiedziałem na temat ewentualnego wotum nieufności wyrażonego przez prezydenta co do ustawy uchwalonej przez Sejm, że 4 czerwca 1989 roku wyborcy zdecydowali, kto z członków PZPR, która wtedy istniała, znajdzie się w Sejmie — czy ci, których wystawił aparat partyjny, czy ci, którzy zebrali 3 tysiące podpisów. Wybór należał do społeczeństwa. A dzisiaj partie polityczne mają decydować o tym, kto znajdzie się w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#AndrzejMiłkowski">Oczywiście pogląd na sprawę można mieć różny, ale jeżeli w tej chwili prezentacja jedynie słusznego poglądu następuje na zasadzie cenzury, że zdejmuje się wypowiedzi posłów, a wypowiadali się chyba przedstawiciele większości klubów parlamentarnych, to uważam, że to jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#AndrzejMiłkowski">Jeżeli jest próba wprowadzenia dyktatury, jak uczy historia, jeżeli ktokolwiek nie przeciwstawił się temu w momencie, kiedy to się tworzyło pierwszy raz, to historia udowodniła, najnowsza, czym to się kończyło.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#AndrzejMiłkowski">W związku z powyższym proszę Wysoką Izbę i Prezydium Sejmu o jednoznaczną reakcję w tym wypadku. Nie wiem, może w trybie natychmiastowym trzeba zdjąć całe kierownictwo Radiokomitetu.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#AndrzejMiłkowski">Poza tym mam prośbę i żądanie do Prezydium Sejmu. Jeżeli ugrupowania polityczne w sposób oszczerczy wypowiadają się o Sejmie, to w jednakowym stopniu również dotyczy to mnie, jako jednego z 460 posłów. Jeżeli Prezydium Sejmu nie odpowiada, to znaczy, że akceptuje.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam państwa poinformować, że sprawa, którą poruszył pan poseł Miłkowski, tzn. ustosunkowania się telewizji do Sejmu i do możliwości wystąpień posłów była dzisiaj tematem obrad Konwentu Seniorów. Decyzje zostały podjęte i może jutro z upoważnienia pana marszałka prowadzący obrady państwa o tym poinformuje.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że na podstawie art. 82 ust. regulaminu Sejmu zarządzam skreślenie z protokółu dzisiejszych obrad oświadczenia pana posła Bogdana Łukasiewicza. Wydaje mi się, że Wysoka Izba nie jest właściwa do wygłaszania oświadczeń nawołujących do oceny prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli pan poseł Łukasiewicz ma prawo jako poseł wystosować taki apel do środków masowego przekazu, to jest to jego sprawa poselska. Nie wydaje mi się, żeby to była właściwa rzecz dla całej Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym proszę o skreślenie oświadczenia pana posła z protokółu dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę do jutra, tj. do 28 czerwca br. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, jeszcze proszę pana posła Waldemara Pawlaka o przeczytanie komunikatów. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WaldemarPawlak">W górnej palami odbywa się posiedzenie Parlamentarnego Klubu Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WaldemarPawlak">Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej w dniu dzisiejszym nie odbędzie się. Odbędzie się jutro w pierwszej przerwie w obradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę do jutra, do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o punktualne przybycie na salę obrad.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 10)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min. 05)</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Tadeusz Fiszbach i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dzień dobry. Proszę o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MikołajKozakiewicz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Radosława Gawlika i Adama Grabowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Adam Grabowiecki.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 2 porządku dziennego: Wniosek prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie przez Sejm ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 944).</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby Sejm przystąpił do wysłuchania oświadczeń składanych tylko w imieniu klubów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#MikołajKozakiewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JacekSzymanderski">Panie Marszałku! Proszę Państwa! Trzeci raz już zbieramy się na generalnej debacie, w czasie której będziemy rozważać tę samą sprawę. Po raz drugi prezydent zgłasza weto. Testem przeciwny ograniczeniu się do wystąpień klubowych. W obydwu klubach, które powstały z „Solidarności”, nie ma dyscypliny klubowej, nie są to więc partie, które są jednomyślne. Wydaje mi się, że społeczeństwo powinno usłyszeć szeroką debatę na ten temat. Należy wreszcie powiedzieć, o co chodzi, co poszczególni posłowie myślą, jak będą uzasadniać swoje stanowisko przed własnymi wyborcami. Nie możemy dalej zostawiać tej sprawy niezrozumiałą. Wyniki badania opinii publicznej powiadają jedno: nikt nie wie, o co chodzi, o co w gruncie rzeczy idzie w tej bitwie. Apeluję do państwa, żebyśmy przeprowadzili szeroką, wyjaśniającą debatę, tak żeby ludzie usłyszeli, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#TadeuszBień">Tadeusz Bień, Gdańsk. Uzupełniając wypowiedź kolegi Szymanderskiego, chcę powiedzieć, że choćby wczorajsza sonda przeprowadzona przez Polskie Radio wykazała — co podano dziś w audycji — że 90% obywateli jest zupełnie odmiennego zdania na temat lansowanej przez nas, posłów, ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#TadeuszBień">Podzielam więc wniosek kolegi Szymanderskiego o otwartą debatę na temat ordynacji wyborczej do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MikołajKozakiewicz">Sądzę, że ten wniosek po prostu musimy przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę państwa, jest za dużo nerwowości na sali.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#MikołajKozakiewicz">Ponieważ wniosek posła Szymanderskiego, poparty przez posła Bienia, jest przeciwny wnioskowi Konwentu Seniorów, poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z państwa jest za szeroką debatą poprzedzającą głosowanie nad ordynacją wyborczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (33)</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw? (178)</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania? (132)</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że wniosek został przez Sejm odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#MikołajKozakiewicz">Jako pierwszemu udzielam głosu posłowi Aleksandrowi Łuczakowi, przewodniczącemu zespołu ds. ordynacji wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W związku z wnioskiem pana prezydenta od- mawiającego podpisania ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej Chciałbym złożyć wyjaśnienie. Jak wiadomo, w piśmie sformułowanym przez pana prezydenta podniesione zostały dwa argumenty, które uzasadniają niepodpisanie ustawy. Jeden argument dotyczy sprawy art. 29 ust. 2. Jest to sprawa, wydaje mi się, szeroko znana, niejednokrotnie w tej Izbie już omawiana i miałem możność niejednokrotnie również w imieniu komisji prezentować stanowisko w tej kwestii. Natomiast chciałbym odnieść się do drugiego argumentu, dotyczącego kwestii art. 145 ust. 2. Otóż w piśmie pana prezydenta jest następujące sformułowanie: „Przepis ten stanowi szczególny tryb zarządzania ogłoszenia ustawy, odbiegający od trybu konstytucyjnego ustalonego w art. 27 ust. 3 Konstytucji. Ustawa zwykła w żadnym wypadku trybu tego nie może modyfikować. Konieczne zatem wydaje się bądź skreślenie art. 145 ust. 2, bądź jego przeredagowanie”.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AleksanderŁuczak">Chciałbym wobec tego wyjaśnić, że:</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#AleksanderŁuczak">Po pierwsze, przepis zawarty w art. 145 ust. 2 jest przepisem porządkującym, o charakterze techniczno-legislacyjnym. Jego istota sprowadza się do upoważnienia prezydenta do sporządzenia tekstu jednolitego ustawy Ordynacja wyborcza do Senatu. Tego rodzaju upoważnienie, wyraźnie sformułowane, mogłoby się znaleźć w dowolnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#AleksanderŁuczak">Po drugie, przepisy zawarte w art. 27 ust. 3–5 Konstytucji są przepisami ustrojowymi, których istotą i celem jest określenie trybu oddziaływania prezydenta na Sejm i Senat, w szczególności kontroli ustaw przed ich podpisaniem. Przepis wprowadzany w art. 145 ust. 2 Ordynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej ma charakter techniczno-legislacyjny, ani nie ogranicza, ani nawet nie modyfikuje uprawnień prezydenta określonych w art. 27 ust. 3 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MikołajKozakiewicz">Jako pierwszy, w imieniu OKP zabierze głos poseł Andrzej Kern.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejKern">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obywatelski Klub Parlamentarny rozważył jeszcze raz wszystkie argumenty. Dwa dni temu prezydium klubu odbyło długą i szczerą rozmowę z prezydentem Rzeczypospolitej. Wyszyliśmy z niej utwierdzeni w przekonaniu, że prezydent wnosząc poprawki zainteresowany jest w ukonstytuowaniu się silnego parlamentu, o wyraźnie ukształtowanej większości, zdolnej do powołania rządu i udzielenia następnie temu rządowi pełnego poparcia. W Polsce jest tyle spraw do załatwienia, że starczy miejsca i dla silnego prezydenta, i dla silnego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AndrzejKern">Obywatelski Klub Parlamentarny robi i zrobi wszystko, aby taki cel, mianowicie ukonstytuowanie się silnego parlamentu, osiągnąć. Obca nam jest filozofia, która, wydaje mi się, towarzyszy niektórym z nas na tej sali, że „po nas choćby potop”. Dlatego popieramy stanowisko prezydenta. Chwila dzisiejsza niewątpliwie zadecyduje o kształcie przyszłego parlamentu, będzie więc miała znaczenie historyczne. Obywatelski Klub Parlamentarny jest przekonany, że nikomu na tej sali nie zabraknie odwagi, żeby własnym imieniem i nazwiskiem w sposób jawny okazać poparcie dla swoich poglądów. Dlatego też Obywatelski Klub Parlamentarny wnosi, aby odbyło się głosowanie imienne.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MikołajKozakiewicz">Muszę poddać ten wniosek pod głosowanie. Czy państwo wolą, żebym to zrobił teraz czy potem?</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Na końcu.)</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#MikołajKozakiewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu posła Włodzimierza Cimoszewicza z PKLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub lewicy podtrzymuje swoje wcześniejsze poparcie dla ordynacji wyborczej do Sejmu. Mimo intensywnego dezinformowania społeczeństwa co do treści i skutków przyjętych przez Sejm rozwiązań, uważamy nadal, że dobrym prawem każdego obywatela jest zachowanie rzeczywistego wpływu na dobór przyszłych posłów. Nie rozumiemy, dlaczego ograniczanie demokracji polegające na złożeniu decyzji w ręce urzędników partyjnych określane jest jako fundamentalny wymóg wyborów. Podniesienie pozornie spornej kwestii art. 145 ordynacji uważamy za działanie w złej wierze, mogące sygnalizować gotowość kontestowania ustawy sejmowej nawet w przypadku ponownego uchwalenia jej. Pamiętając, że za 6 dni mija ostatni konstytucyjny termin zarządzenia wyborów przed końcem października, mój klub uważa, że nie można pogodzić się z perspektywą braku prawa wyborczego w konsekwencji przyjęcia prezydenckiego weta. Dlatego opowiadamy się za ponownym uchwaleniem ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu RP. Podobnie jak we wcześniejszych wystąpieniach, potwierdzamy nasze przekonanie, że spór wokół ordynacji ma charakter pozorny. Jest całkowicie oderwany od rzeczywistych problemów trapiących polskie społeczeństwo i jest przejawem próby podporządkowania władzy ustawodawczej prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mamy nadzieję, że Sejm znajdzie wkrótce możliwość odbycia poważnej debaty nad sytuacją polityczną w Polsce i rysującymi się poważnymi wewnętrznymi zagrożeniami dla kontynuowania demokratycznego rozwoju kraju.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Do czasu takiej debaty odkładamy przedstawienie naszego rozwiniętego stanowiska w tej sprawie. Dzisiaj pragniemy jedynie wyrazić najwyższe zaniepokojenie nasilaniem nie sprowokowanej przez Sejm rozgrywki politycznej, mającej zasłonić ubóstwo osiągnięć obozu rządzącego w wydobywaniu polskiej gospodarki z kryzysu. Zastępowanie konstytucyjnych form działania organów państwa wiecową pseudodemokracją, nie mające żadnej podstawy prawnej pogróżki pod adresem Sejmu, nasilająca się cenzura polityczna mająca przekształcić państwowe środki przekazu w bezwolny instrument propagandowy obozu władzy są złowieszczym sygnałem zagrożenia naszego systemu politycznego nawrotem do rządów autorytarnych. Sejmowi nie wolno przyglądać się temu bezkrytycznie.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MikołajKozakiewicz">Obecnie głos zabierze poseł Józef Zych z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przystępując do rozpatrzenia ponownego wniosku pana prezydenta dotyczącego ordynacji wyborczej, mamy do czynienia — poza kwestią dotyczącą art. 145 ust. 2 ustawy z tymi samymi zastrzeżeniami natury zasadniczej, jedynie nieco inaczej uzasadnionymi. W tej sytuacji jest rzeczą zrozumiałą, że ustosunkowanie się klubu do wniosku pana prezydenta może dotyczyć uznania argumentów pana prezydenta bądź polemiki z nimi i przedstawienia własnych racji.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JózefZych">W przypadku Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego są one istotne i odbiegają w sposób zasadniczy od stanowiska wyrażonego przez pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Kiedy czyta się uzasadnienie kolejnego wniosku pana prezydenta w przedmiocie ponownego rozpatrzenia ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, odnosi się wrażenie, że są dwie zasadnicze przesłanki, które zadecydowały o skierowaniu tego wniosku. Pierwsza — cytuję — to troska o wyłonienie przyszłego silnego i sprawnego Sejmu, zdolnego do wypełnienia ustrojowej roli, druga, to troska o los i rozwój partii politycznych. Pierwsza przesłanka jest szlachetna i godna podkreślenia. Jednakże, zdaniem Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego, wyłonieniu silnego i sprawnego Sejmu XI kadencji służyć będzie obecna ordynacja. Ma ona także sprzyjać budowaniu autorytetu Sejmu Rzeczypospolitej. Należy jednak zauważyć, że budowaniu autorytetu najwyższego przedstawicielstwa narodu służyć powinna przede wszystkim praca przedstawicieli organów państwa oraz partii politycznych legalnie działających w państwie i uznających konstytucyjny porządek prawny. Podważanie autorytetu Sejmu Rzeczypospolitej, co, jak się wydaje, stało się częścią programu niektórych ugrupowań politycznych, przyniesie Polsce zgubne skutki. Każdy, kto rozsądnie czyta rozpatrywaną ordynację wyborczą oraz obserwuje toczącą się często skrajnie krytyczną dyskusję, musi zadać sobie pytanie: czy rzeczywiście chodzi o stworzenie równych szans wyborcom; czy rzeczywiście chodzi o interes partii politycznych, czy może tylko o zabezpieczenie interesów grupy tak zwanych kierowniczych działaczy partii politycznych? Partiom politycznym stworzono przecież ustawowe warunki legalnego działania. Jak będą umacniać się wewnętrznie, wyłaniać kandydatów obdarzonych ich zaufaniem, to już sprawa poszczególnych partii.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Należy zauważyć, że podnoszone zagadnienie związane z treścią art. 145 ust. 2 ustawy dotyczy kwestii formalnej, tak zwanego zabiegu techniczno-legislacyjnego, a więc kwestii, która nie może mieć istotnego wpływu na merytoryczną ocenę ordynacji wyborczej, szczególnie jeżeli ocena ta zmierza do jej zmiany. Z podniesionego w piśmie pana prezydenta zagadnienia związanego z ogłoszeniem ustawy wyciągnąć należy wniosek, że w Polsce niezbędna jest ustawa o zasadach tworzenia prawa. O taką ustawę bezskutecznie od dziesiątków lat zabiegają polscy prawnicy. A swoją drogą, z kwestii co najmniej wątpliwej i nie mającej istotnego znaczenia nie powinno się czynić podstawy do żądania zmiany ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Nawiązując do stwierdzenia pana prezydenta, iż Senat ma niekwestionowaną i pełną legitymację do wypowiadania się w sprawach tak istotnych, jak ordynacja wyborcza, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego oświadcza, że w pełni honorował tę legitymację zarówno wówczas, gdy Senat nie wnosił do ordynacji żadnych poprawek, jak i wtedy, gdy je wnosił. Honorowanie uprawnień Senatu nie jest jednak równoznaczne z uznaniem jego racji, czego jako klub dajemy dowód.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#JózefZych">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego po raz kolejny podkreśla, iż przyjęta ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej stwarza szansę wyboru posłów w sposób demokratyczny i odpowiadający wyborcom. Ponieważ argumenty podniesione w piśmie pana prezydenta nie przekonały Klubu Poselskiego PSL o ich zasadności, klub głosować będzie za ponownym uchwaleniem ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MikołajKozakiewicz">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna głos zabierze poseł Jacek Kuroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JacekKuroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna będzie głosował za ponownym uchwaleniem ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Jest w tym wecie prezydenta jedna sprawa techniczno-proceduralna, o której dyskutować nie ma sensu, i jest problem, powracający tu raz po raz, czy obywatel oddając głos w czasie wyborów będzie oddawał głos na człowieka i tym samym na partię, czy też może oddawać głos na osobę albo może oddawać też na partię. Przez cały czas tego sporu osobiście uważałem go za mniej istotny. Byłem przekonany, że oczywiście żadne z tych rozwiązań nie jest idealne, że ta cała sytuacja, o czym wielokrotnie w tej Izbie mówiłem, wynika z kłopotu, jakim jest zorganizowanie demokratycznych wyborów w kraju, w którym nie ma ukształtowanych demokratycznych struktur. Rozumiem racje, dla których, uwzględniając wnioski prezydenta, zrezygnowano z jednoosobowych mandatów. W tej sytuacji pozostawienie ludziom elementu wyboru osobowego jest jakby rzeczą słuszną i ważną, ale w świetle tej olbrzymiej awantury, która została rozpętana, z pełną świadomością, że w obecnej sytuacji każda taka awantura, a zwłaszcza awantura na szczeblach władzy, między najwyższymi organami władzy państwowej, jest dla Polski śmiertelnym niebezpieczeństwem, zastanawiałem się, czy może rzeczywiście nie należy w tej sprawie, ewidentnie nie tak istotnej, jak ta, o której przed chwilą mówiłem, ustąpić. No, ale w pewnym momencie usłyszałem te wyzwiska, obejrzałem te wiece i zrozumiałem, że już tym razem nie idzie o żadną ordynację. Tym razem idzie o to, czy rzuci się Sejm na kolana. Ten Sejm podjął decyzję o samorozwiązaniu, ale jeśli okaże się, że jesteśmy gotowi poddać się każdemu szantażowi, to bardzo źle będzie to rokować przyszłym parlamentom i demokracji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#JacekKuroń">Pozwolę sobie podjąć jeszcze jeden wątek, który wydaje mi się ważny. Ostatnio Porozumienie Centrum wyraziło opinię o anty narodowej działalności Sejmu. Jestem przyzwyczajony do tych wyzwisk od kilkudziesięciu lat, ale rozumiem, że moi koledzy z lewej strony sali mogą nie być przyzwyczajeni,...</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#JacekKuroń">... więc pozwolę sobie powiedzieć coś, o czym z zadziwiającą dokładnością zapomnieliśmy:</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#JacekKuroń">Ten Sejm, jego ordynacja i akt wyborów 4 czerwca są wynikiem kontraktu politycznego, ale w wyborach tych dokonała się dzięki woli społeczeństwa polskiego zasadnicza zmiana, mianowicie wybrano — w olbrzymiej części tego Sejmu — nie tych, którzy zostali wytypowani z list nomenklatury. Co więcej, ten fakt sprawił, że od początku kluby siedzące tu po lewej stronie weszły w konflikt ze swoją nomenklaturą; ten fakt sprawił, że ten Sejm zaczął całkiem inaczej pracować, co pozwoliło na powołanie rządu Tadeusza Mazowieckiego i na wszystkie przemiany, które dziś mamy, łącznie z przyjęciem ślubowania od wybranego w wolnych wyborach prezydenta. To jest w olbrzymim stopniu zasługa kolegów z tej części sali, co zresztą i prezydent, i jego kancelaria uznała, na co wskazują różne nominacje i poparcia osób właśnie z tej strony sali, których udzielili, i słusznie, kancelaria i pan prezydent, mając świadomość, że dokonała się tu istotna zmiana. O tym, co ten Sejm zrobił, ile zrobił, co teraz jest trudno powiedzieć za pośrednictwem telewizji, nie ma powodu mówić. Ważne jest co innego: Sejm sam podjął decyzję o rozwiązaniu się, przez cały czas ciężko, choć nie bez błędów, pracował, a więc w tym momencie awantura, z którą mamy do czynienia, robi na mnie wrażenie podpalania ogniska w stodole pełnej siana, w której na dodatek wszyscy razem, z kobietami i dziećmi, mieszkamy.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MikołajKozakiewicz">W imieniu Poselskiego Klubu Pracy głos zabierze poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MikołajKozakiewicz">Chcę wyjaśnić, że od wczoraj ten klub tak się nazywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednoznacznie oświadczam w imieniu klubu, który reprezentuję, że klub mój podtrzymuje swoje dotychczasowe stanowisko w kwestii ordynacji wyborczej. W żadnym wypadku nie czynimy tego z pobudek jakichkolwiek rozgrywek politycznych, ponieważ mamy świadomość swego ograniczonego znaczenia w tej sali sejmowej i poza nią, tym bardziej nie czynimy tego z jakichkolwiek pobudek rozgrywek z panem prezydentem. Wierzymy i chcemy nadal wierzyć, że jest prezydentem wszystkich Polaków, chcemy i będziemy budowali autorytet tego stanowiska w państwie. Natomiast nasze stanowisko jest argumentowane li tylko przesłankami merytorycznymi, a ponieważ na spotkaniach z wyborcami spotkałam się z ewidentnym dowodem i zarzutem, że nie informujemy społeczeństwa, dlatego też pozwalam sobie dzisiaj zająć parę minut Wysokiej Izbie tą argumentacją merytoryczną, kierując ją głównie nie do Sejmu, ale na zewnątrz, do słuchaczy i do telewidzów. Czynię to, ponieważ moi wyborcy nie mają w ogóle pojęcia o tym, jak dalece jest upartyjniona również ordynacja wyborcza proponowana przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WiesławaZiółkowska">Po pierwsze, na wniosek pana prezydenta zlikwidowaliśmy okręgi jednomandatowe, w których wybór następowałby zwykłą większością głosów, czyli gdyby ktoś dostał więcej głosów, wchodziłby natychmiast z danego mandatu do parlamentu. Również na wniosek pana prezydenta wprowadziliśmy listę ogólnokrajową, tak niedawno jeszcze bardzo znienawidzoną, z tym że teraz, proszę państwa, obywatel na nią nie głosuje, teraz partia ustala kolejność i teraz o tym, kto się znajdzie z tej listy w Sejmie, decyduje tylko partia i konkretnie to, ile ta partia otrzyma głosów w okręgach, w regionach. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WiesławaZiółkowska">Po drugie, między propozycją pana prezydenta i propozycją Sejmu jest tylko jedna różnica. Jeśli chodzi o głosowanie w okręgach wielomandatowych, a w każdym wypadku głosujemy na partię polityczną i na jej program, pan prezydent proponuje, aby wyborca miał możliwość wskazania nazwiska, ale w praktyce nie ma on żadnej możliwości decydowania o tym, kto wejdzie z danej listy do parlamentu. To jest tylko czynienie wyborcy złudzenia, że on o tym decyduje. Sejm proponuje, żeby wyborca miał obowiązek wskazania nazwiska, co w praktyce oznacza, że wyborca decyduje o tym, kto się znajdzie z danej listy w Sejmie, ale tylko w części, nie w całości. Dlaczego nie w całości? Otóż dlatego, że wystarczy, że z danej listy, która dostanie dzięki dwóm nazwiskom otrzymującym maksymalną liczbę głosów pięć mandatów, wchodzą nie dwie, które otrzymały to poparcie wyborców, ale wchodzą trzy kolejne osoby, które mogły otrzymać znikome albo żadne poparcie wyborców. Ten czynnik jest bardzo istotny, ponieważ pozwala podważyć argumentację pana prezydenta, że propozycja Sejmu prowadzi do konkurencji między członkami tej samej partii, prowadzi do rozbicia partii i do atomizacji Sejmu. Jest to nieprawda. Właśnie ten czynnik liczenia głosów w ordynacji proporcjonalnej powoduje, że w interesie partii jest to, żeby członkowie tej partii między sobą nie konkurowali.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę Wysokiej Izby, korzystając z tej okazji, chciałabym jednoznacznie zaprotestować przeciwko dezinformacji w środkach masowego przekazu. Mam tego liczne dowody na spotkaniach z wyborcami, w szczególności telewizja pokazuje głównie te programy, które są zgodne z koncepcjami i z wolą polityczną sił rządzących. Przy tej okazji również chciałabym w imieniu całego klubu zaprotestować przeciwko kampanii antysejmowej. Jest to kampania, do której się już właściwie przyzwyczailiśmy, z tym tylko, że w ostatnich dniach i godzinach nabiera ona bardzo niebezpiecznych rozmiarów. Nie protestujemy, proszę Wysokiej Izby, przeciwko tej kampanii jako kampanii toczonej przeciwko nam, posłom tej kadencji, bo zdecydowaliśmy, że się rozwiązujemy. Protestujemy przeciwko kampanii antysejmowej nie dlatego, że nie widzimy własnych wad i wad tego Sejmu — widzimy je. Jednoznacznie protestujemy dlatego, że ta kampania antysejmowa prowadzi do całkowitej degradacji, do zdezawuowania roli podstawowej instytucji w każdym demokratycznym państwie, instytucji parlamentu. I jeśli, proszę państwa, ktoś mówi nawet, że Sejm można zastąpić dyktaturą, wszystko jedno jakiego przywódcy, wszystko jedno jakiej instytucji, i dalej nazywać to państwo demokratycznym i liczyć na to, że wejdzie się do wolnej i demokratycznej Europy, to albo jest nieodpowiedzialny, albo jest kłamcą.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę państwa, na koniec jedna osobista refleksja, wypowiadam ją nie dlatego, że mam do kogokolwiek pretensje — już zdążyłam o tym zapomnieć — ale dlatego że ma ona sens w świetle przed chwilą wypowiedzianej przeze mnie opinii. Otóż tak niedawno jeszcze niektórzy z państwa, na całe szczęście niektórzy, z tej sali i poza salą sejmową zarzucali mi przemilczenia. Oskarżali mnie o sam fakt, że byłam w PZPR, a przecież nie byłam w żadnych władzach, nie byłam posłem, nie byłam również w urzędzie. Natomiast oskarżał mnie już sam fakt, że milczałam. W tej chwili jestem posłem i tak długo, jak nim jestem i mam możliwość wypowiadania tych opinii, i nie tylko ja, w tych kwestiach, które uważam za olbrzymie zagrożenie dla demokracji, milczeć nie będę za żadną cenę, po to tylko, żeby w przyszłości ani mnie, ani mojemu dziecku nikt tego zarzutu więcej nie postawił.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MikołajKozakiewicz">W imieniu Klubu Poselskiego UChS zabierze głos poseł Stanisław Rogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Unii Chrześcijańsko-Społecznej, konsekwentnie w stosunku do zajmowanego poprzednio stanowiska, także i obecnie głosował będzie za powtórnym przyjęciem ordynacji wyborczej uchwalonej przez Sejm 15 czerwca br. Stanowisko nasze wynika z głębokiego przekonania, iż ustawa ta spełnia wszelkie wymogi, jakie należy stawiać ordynacji wyborczej, aby przeprowadzone według niej wybory były wolne i demokratyczne. Nie pora, aby raz jeszcze szczegółowo przedstawiać merytoryczne argumenty, jakie padały w trakcie kilku debat sejmowych. Wszystko już zostało tu powiedziane. Szkoda tylko, że argumentom tym przeciwstawiano nie umotywowane zarzuty i demagogiczne nierzadko hasła, nie podejmując w sumie rzeczowej dyskusji. Powtórzę tylko raz jeszcze, iż:</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#StanisławRogowski">Po pierwsze, obowiązek wskazania osoby na liście, na którą ten wyborca oddaje swój głos, daję mu rzeczywistą możliwość wyboru zarówno partii politycznej, jak i spośród jej członków najlepszego jego zdaniem kandydata. Nie hamuje to w niczym rozwoju partii politycznych ani też nie wpływa na stopień rozdrobnienia sił w przyszłym Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#StanisławRogowski">Po drugie, nadmierne sterowanie, skrócenie kalendarza wyborczego przekreślają w istocie świadomy wybór, a co za tym idzie demokratyzm wyborów, nie dając szans właściwej prezentacji programów i osób i zmuszając wyborców do głosowania na hasła, etykiety polityczne czy też nazwiska liderów, często wątpliwej popularności.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#StanisławRogowski">Nasze przekonanie o słuszności zajmowanego stanowiska płynie też stąd, iż wbrew zarzutom Sejm, uchwalając niniejszą ordynację, uwzględnił stanowisko pana prezydenta, wprowadzając istotne zmiany do tekstu poprzedniej ustawy. Przeszło to niemal nie zauważone, co pozwala wątpić, czy rzeczywiście chodzi tu o kompromis, czy też o zdobycie dominacji nad parlamentem. Padł kiedyś z tej trybuny argument, że nie należy demonizować sytuacji i że prezydent korzysta ze swego konstytucyjnego prawa do złożenia weta. Tak, to prawda. Ale, idąc śladem tego rozumowania, Sejm i tylko Sejm przy udziale Senatu ma również konstytucyjne prawo uchwalania ustaw także w sytuacji, gdy prezydent jest z nich niezadowolony. Ma on wówczas prawo weta, ale Sejm ma równie dobre prawo weto takie obalić. Wszystko to mieści się w ramach norm konstytucyjnych, dlatego pozbawione podstaw są próby przekonania społeczeństwa, że w takich sytuacjach jak ta wolno nieposłuszny Sejm rozwiązać w majestacie prawa.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#StanisławRogowski">Nasze ogromne zaniepokojenie budzą przede wszystkim obiektywne skutki prowadzonych od pewnego czasu działań. Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy i wyraźnie to powiedzieć sobie i wszystkim, że w razie nieuchwalenia tej ordynacji prawdopodobieństwo październikowych wyborów jest bliskie zeru, chyba że zastosowana zostanie ordynacja o znacznie skróconym kalendarzu wyborczym. W obu przypadkach ucierpi kształtująca się dopiero demokracja, a wbrew temu, co się próbuje wmówić, nie ma innej, lepszej i szybszej drogi budowy nowoczesnego, stabilnego państwa. Mitem są również wersje drogi na skróty, tak jak mitem były, co znamy z niedawnej historii, podobne sposoby rozwiązań, czy był to chiński wielki skok, czy polskie przyspieszenie socjalistyczne.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#StanisławRogowski">Uchwalając powtórnie niniejszą ordynację, czas przerwać niewiele w tym wypadku mające wspólnego z prawdziwą demokracją rozmaite wiece i mityngi, na których padają słowa przypominające różne tragiczne momenty z XIX-wiecznej historii różnych narodów, godzące nie tylko w Sejm, ale, wbrew intencjom, także we wszystkie inne organy państwa, ich powagę oraz stabilność stosunków politycznych w Polsce i jej wizję na arenie międzynarodowej. Przypomnieć tu warto starą prawdę, o zasadności której oby nie było dane nam się przekonać: „kto sieje wiatr, ten zbiera burzę”.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#StanisławRogowski">Wysoki Sejmie! Zmęczone i po części zdezorientowane społeczeństwo ma prawo żądać od swych konstytucyjnych organów, aby te, zachowując godność i przestrzegając prawa, spełniły przyjęty przez siebie obowiązek i przez powtórne uchwalenie ordynacji doprowadziły do wolnych i demokratycznych wyborów w październiku tego roku.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MikołajKozakiewicz">W imieniu Parlamentarnego Klubu „Solidarność Pracy” głos zabierze poseł Andrzej Miłkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejMiłkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Parlamentarny Klub „Solidarność Pracy” stwierdza, że różnice stanowisk w sprawie kształtu ordynacji wyborczej są merytorycznie błahe i posłużyły za pretekst do rozpętania konfliktu między urzędem prezydenckim a Sejmem. Jesteśmy przekonani, że w konflikcie tym chodzi o władzę, idzie o podporządkowanie prezydentowi Sejmu, rzecz jasna nie obecnego, który dożywa już swoich dni, lecz Sejmu przyszłego, wyłonionego z wolnych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AndrzejMiłkowski">„Solidarność Pracy” uważa, że ten zastępczy spór i rozpętana wokół niego kampania propagandowa są w najwyższym stopniu szkodliwe. W sytuacji, gdy setki kluczowych przedsiębiorstw państwowych staje na progu bankructwa, gdy brak pieniędzy na wypłaty wynagrodzeń, na leki, na utrzymanie szpitali i szkół, gdy pogłębia się kryzys rolny, najwyższe władze Rzeczypospolitej winny niezwłocznie podjąć decyzje w sprawie doraźnej akcji ratowania gospodarki. Zamiast tego władze od tygodni zajęte są wymyśloną rozgrywką polityczną wokół ordynacji wyborczej. „Solidarność Pracy” uważa, że należy tę rozgrywkę niezwłocznie przerwać. Jedynym sposobem na to, by już dziś położyć jej kres, jest odrzucenie przez Sejm prezydenckiego weta. Jest to bowiem, zgodnie z Konstytucją, decyzja ostateczna i bezapelacyjna. Gwarantuje ona dotrzymanie październikowego terminu wyborów. W związku z powyższym posłowie Parlamentarnego Klubu „Solidarność Pracy” głosować będą za odrzuceniem weta prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MikołajKozakiewicz">Jako ostatni zabierze głos w dyskusji poseł Marian Szatybełko z PZKS. Proszę wezwać posłów na głosowanie, bo widzę, że są w kuluarach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarianSzatybełko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zostałem upoważniony przez Klub Poselski Polskiego Związku Katolicko-Społecznego do złożenia oświadczenia, że posłowie klubu, podobnie jak w poprzednich swoich wystąpieniach, podzielają prezydencką opinię w sprawie oceny uchwalonego tekstu ordynacji wyborczej i będą głosowali za przyjęciem weta zgłoszonego przez pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MikołajKozakiewicz">Przypominam, że poseł Andrzej Kern w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego zgłosił wniosek o imienne głosowanie nad ponownym uchwaleniem ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JerzyKoralewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam wniosek przeciwny do wniosku posła Kerna. Krótko to uzasadnię.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JerzyKoralewski">Sugerowanie, że chodzi tu ewentualnie o ominięcie tchórzostwa posłów, jest bardzo przewrotne. Sądzę, że tu nikt nie obawia się sposobu głosowania i ujawnienia tego. Jesteśmy jako klub za zachowaniem terminu wyborów, jak również za przyspieszeniem procedury głosowania. Przyjęcie propozycji posła Kerna tylko przedłuży procedurę głosowania. Członkowie naszego klubu i, jak sądzę, reszta posłów mogą tak długo trzymać w górze ręce, aby i mass media, i sekretarze, i nieoficjalni sekretarze mogli to...</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#JerzyKoralewski">Mogę natomiast przypuszczać, jakie są podstawy tego wniosku. Może to być np. brak zaufania do posłów z własnego klubu, do tego, jak będą głosować...</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#JerzyKoralewski">... albo może być jeszcze inny powód: sporządzenie listy lojalistów lub listy dla kancelarii, by sporządzić listy nobilitowanych szlachciców nowej generacji.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PawełŁączkowski">Panie Marszałku! Chciałbym złożyć protest przeciwko insynuacjom zawartym w wystąpieniu pana posła Koralewskiego. Uważam, że tego typu wystąpienia nie służą dobrze ani prestiżowi tego parlamentu, o który...</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PawełŁączkowski">... tak bardzo walczy Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna, ani też dobrze nie służą dalszym pracom, które jeszcze nas tutaj czekają, o których tyle też tu mówimy.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem posła Andrzeja Kerna o imienne głosowanie nad ponownym uchwaleniem ustawy I Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o głosowanie imienne nad ponownym uchwaleniem ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (112) Kto jest przeciw? (234) Kto się wstrzymał od głosowania? (35) Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty Prezydium Sejmu proponuje, aby głosowanie odbyło się tak jak poprzednio bez użycia urządzenia elektronicznego, tj. przez podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#MikołajKozakiewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#MikołajKozakiewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#MikołajKozakiewicz">Przypominam również, że zgodnie z art. 27 ust. 5 Konstytucji prezydent może odmówić podpisania ustawy i z umotywowanym wnioskiem w ciągu miesiąca przekazać Sejmowi ustawę do ponownego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#MikołajKozakiewicz">Sejm uchwala ponownie ustawę większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że w posiedzeniu bierze udział Wymagana liczba posłów. Do obliczenia głosów powołuję następujących posłów: Stefana Mleczkę, Jacka Piechotę, Krzysztofa Grzebyka, Ziemowita Gawskiego, Marka Rusakiewicza, Marka Rutkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc w poszczególnych sektorach.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę także posłanki i posłów o trzymanie podniesionych rąk przez czas umożliwiający posłom sekretarzom obliczenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#MikołajKozakiewicz">Posłowie sekretarze są już na stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za ponownym uchwaleniem ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w brzmieniu przyjętym przez Sejm w dniu 15 czerwca 1991 r., zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy Radosława Gawlika i Adama Grabowieckiego o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-208.15" who="#MikołajKozakiewicz">Ogłaszam wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-208.16" who="#MikołajKozakiewicz">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Większość 2/3 wynosi 261 posłów. Za ponownym uchwaleniem ustawy głosowało 282 posłów. Przeciwko ponownemu uchwaleniu ustawy głosowało 100 posłów. Wstrzymało się od głosowania 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-208.17" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Sejm ponownie uchwalił ustawę Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-208.18" who="#MikołajKozakiewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o przekształceniach w spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-208.19" who="#MikołajKozakiewicz">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-208.20" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę pamiętać, że potem będziemy głosowali, proszę więc nie opuszczać sali.</u>
          <u xml:id="u-208.21" who="#MikołajKozakiewicz">Jako pierwszy w dyskusji nad przekształceniami w spółdzielczości głos zabierze poseł Jerzy Orzeł z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JerzyOrzeł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wczoraj rozpoczęliśmy dyskusję nad projektem ustawy o przekształceniach w spółdzielczości. Jest to projekt niezwykle ważny, zwłaszcza w tej części, która dotyczy waloryzacji udziałów członkowskich, możliwości przywracania członkostwa członkom spółdzielni, którzy to członkostwo utracili z powodu nie uzupełnienia udziałów członkowskich, a także I szczególnie ważny ze względu na możliwość uwłaszczenia spółdzielni majątkiem spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JerzyOrzeł">Wczoraj w czasie dyskusji zostało zgłoszonych do tego projektu szereg poprawek. Jest ich w sumie 12 i właściwie przy tak dużej liczbie poprawek należałoby poprzeć wniosek pana posła Rostka i odesłać projekt do komisji, ale ponieważ sprawa jest tak ważna i nie cierpiąca zwłoki, nie popieram tego wniosku, natomiast Chciałbym poprzeć te poprawki, które wczoraj zgłosił w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego poseł Złakowski. Uzasadnienie merytoryczne tych poprawek zostało wczoraj przedstawione, w związku z tym nie będę go powtarzał. Chciałbym dodać do tego uzasadnienia kilka aspektów prawnych niektórych zapisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#JerzyOrzeł">Mianowicie w art. 7 w zmianie został zaproponowany punkt 6a, który mówi o tym, że składniki majątkowe nie służące do prowadzenia działalności gospodarczej powinny być przekazane przez likwidatora nowo utworzonym związkom spółdzielczym na ich wniosek lub Naczelnej Radzie Spółdzielczej. I tu jest pewna wątpliwość prawna, ponieważ oczywiście likwidator może ten majątek przekazać w użytkowanie Naczelnej Radzie Spółdzielczej. Trzeba jednak zdać sobie sprawę z tego, że likwidator swoją funkcję pełni czasowo, do czasu zakończenia likwidacji. W momencie, kiedy likwidator odchodzi, majątek zostaje w użytkowaniu Naczelnej Rady Spółdzielczej, natomiast nie istnieje już w tym momencie podmiot uprawniony do władania tym majątkiem, nie istnieje właściciel tego majątku. Zatem zapis tu jest nieprecyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#JerzyOrzeł">Podobne moje wątpliwości budzi zapis w zmianie 2, czyli ustęp 3, w którym mówi się że likwidator jest zobowiązany do przekazania środków na utrzymanie składników majątkowych, o których mowa w art. 3. Jest pytanie: a jeżeli likwidator nie ma takich środków, aby przekazać na utrzymanie tych składników majątkowych, to co? Jest pytanie następne: jak długo likwidator ma utrzymywać te składniki majątkowe? I w końcu jest domniemanie, że może się to stać w przyszłości kosztem spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#JerzyOrzeł">Zasadnicze moje obawy budzi art. 9, który wyłącza z planu likwidacji składniki majątkowe nie służące działalności gospodarczej. Oczywiście można by takiego zabiegu dokonywać w momencie, kiedy plan jest nie zatwierdzony i składniki nie rozdysponowane, natomiast jeżeli jest plan zatwierdzony, wiąże się to z unieważnieniem decyzji administracyjnych, często z koniecznością zmian w księgach wieczystych, gdyż w wielu wypadkach likwidacja, zwłaszcza na szczeblu wojewódzkim, nie została zakończona i skutkiem tej likwidacji nastąpiło przeniesienie własności.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#JerzyOrzeł">Chciałbym również, popierając tamte poprawki polegające na wykreśleniu tych zapisów. omówić art. 8, który wprowadza zmiany w ustawie o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Wy daje mi się, że jest tutaj pewien błąd techniczny w samym nagłówku, gdzie mówi się: „art. 2 ust. 7 otrzymuje brzmienie...”. Otóż art. 2 ust. 7 dotyczy zupełnie czego innego, dotyczy stosowania odpowiedniego przepisu ust. 6, gdzie zalicza się na poczet sprzedaży opłaty z tytułu zarządu. Wydaje mi się, że to powinien być nowy ustęp, ust. 10.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#JerzyOrzeł">Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na jedną rzecz, mianowicie w ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości uchwaliliśmy w ubiegłym roku, że zmiana formy zarządu na użytkowanie wieczyste nie dotyczy państwowych gospodarstw rolnych, i napisaliśmy, że ureguluje to odrębna ustawa. Jest to zapisane w art. 2 ust. 1. Natomiast przy tej zmianie, którą proponujemy w tej ustawie, powstają wątpliwości, czy wskutek uwłaszczenia, o którym mówimy w art. 8, nie zostaną uwłaszczone rolnicze spółdzielnie produkcyjne. A więc temat analogiczny. W celu utrzymania jasności zapisów w tej ustawie proponowałbym, aby w art. 8, w którym mówi się: „spółdzielnie, z wyjątkiem spółdzielni mieszkaniowych...” dodać również: „z wyjątkiem rolniczych spółdzielni produkcyjnych”. Chciałbym przypomnieć państwu, że rolnicze spółdzielnie produkcyjne i tak większość swojego majątku mają już na własność, gdyż w przeszłości obowiązywały przepisy umożliwiające im nabycie na własność gruntów za symboliczną złotówkę, nie widzę powodu, aby grunty, które mają w tej chwili w użytkowaniu lub w zarządzie co niektóre, również przekazywać za darmo im na własność. Dlatego zgłaszam te dwie drobne uwagi, mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#JerzyOrzeł">— aby w art. 8 w nagłówku zamiast: „art. 2 ust. 7 otrzymuje brzmienie” napisać: „dodaje się nowy ust. 10 o brzmieniu” i wtedy unikniemy sprzeczności z zapisami dotychczas istniejącymi w ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości;</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#JerzyOrzeł">— aby w tym nowym ust. 10, który zostanie dodany, wyłączyć z uwłaszczenia majątkiem spółdzielni rolnicze spółdzielnie produkcyjne.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#JerzyOrzeł">Chciałbym również państwu zwrócić uwagę, że wśród poprawek, które zostały wczoraj zgłoszone, a które zostały już wydrukowane, w poprawce 9 w wariancie II znajduje się szereg zapisów dotyczących ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Przyjęcie tych poprawek w zasadniczym stopniu zmieniłoby sens i istotę zapisów w tej dotychczasowej ustawie. Dlatego opowiadam się za odrzuceniem wariantu II, w szczególności jeżeli chodzi o punkt 1 i 2 tego wariantu, gdzie zupełnie zmieniamy logikę i sens ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości w sposób taki, że wykracza to w ogóle poza regulacje dzisiaj omawiane, gdyż w zasadzie nie dotyczy problemu spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Andrzej Bajołek z PSL,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejBajołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żeby nie było wątpliwości, zacznę od tego, że jestem za uwłaszczeniem spółdzielców, to jest za przywróceniem majątku spółdzielni spółdzielniom i uczynieniu członków spółdzielni faktycznymi gospodarzami własnej spółdzielni, spółdzielni broniącej interesów swych członków. Ale racje członka spółdzielni nie mogą przesłaniać racji tej samej osoby jako członka spółdzielczości lokalnej. Art. 7 pkt 7, uwłaszczający spółdzielnie mieniem komunalnym czy też mieniem skarbu państwa będącym w gospodarowaniu spółdzielni, budzi mój sprzeciw. Wszelkie prawa własności powinny być regulowane bez naruszania prawa własności ich pierwotnych właścicieli, w tym także likwidowanych pod naciskiem i wcielanych w większości w latach siedemdziesiątych i wcześniej małych spółdzielni chłopskich do obecnie istniejących spółdzielni. Było to robione zgodnie z prawem, to jest pod dyktando towarzyszy sekretarzy, nieważne jakich szczebli. Spółdzielnie te muszą uzyskać prawo do powrotu do swego pierwotnego kształtu, o ile oczywiście ich członkowie wyrażą taką wolę, a zwrot mienia powinien być tylko formalnością.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AndrzejBajołek">Bardzo często mienie oddane w zarząd spółdzielni nie było udokumentowaną własnością komunalną ani państwową. Sprzeciw muszą budzić zakusy na mienie komunalne. Bardzo wiele spółdzielni weszło w posiadanie mienia komunalnego wskutek nacisków politycznych oraz monopolistycznej i prawie państwowej formie spółdzielczości przed 15 czy 20 laty. Uwłaszczenie mieniem komunalnym spółdzielni, grupujących w końcu nieliczny procent społeczności lokalnej, będzie okradaniem reszty tejże społeczności, w imieniu której przed 15 czy 20 laty rady gminy czy wcześniej jeszcze gromady pozwoliły użytkować swoje mienie. Nie miały zresztą wyboru, po prostu musiały. Spółdzielnie broniąc swego zagrożonego bytu po uwłaszczeniu będą sprzedawały mienie, w posiadanie którego wejdą. Jest to często przedwojenne mienie miast lub wsi zarządzane obecnie przez spółdzielnie. Większość majątku, który obecnie posiadają spółdzielnie, nie ma szans na racjonalne zagospodarowanie i jest traktowana przez spółdzielnie jak przysłowiowa kula u nogi. Nie został on sprzedany dotychczas tylko dlatego, że spółdzielnie nie posiadają udokumentowanego pochodzenia tego majątku. Pieniądze za mienie komunalne, zamiast trafić do kasy gminy, często pustej, i być racjonalnie zagospodarowane z pożytkiem dla wszystkich, trafią w ręce wąskiej grupy ludzi, rzadko związanych miejscem zamieszkania z terenem działania spółdzielni. Interes społeczności gminy to nie ich interes. Bardzo często teren działania spółdzielni obejmuje teren kilku gmin. Siedziba spółdzielni znajduje się tylko w jednej z nich. Należy się domyślać, że uwłaszczone mienie komunalne gmin zostanie sprzedane w pierwszej kolejności w gminach poza siedzibą spółdzielni. Łatwiej bowiem takie decyzje przegłosować na walnym zgromadzeniu przedstawicieli, a rada gminy nie będzie miała możliwości obrony.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#AndrzejBajołek">Składam wniosek: w art. 8 pkt. 7 po słowach: „spółdzielnie, z wyjątkiem spółdzielni mieszkaniowych” wykreślić słowa: „mają prawo do otrzymania” i zastąpić je słowami: „mogą otrzymać”. Słowa: „mogą otrzymać” pozwalają zabezpieczyć interes społeczności lokalnych i racjonalnie go godzić z interesem spółdzielni. Spór często będzie dotyczył niewielkich działek, ale czasami i setek hektarów, o czym mówił tutaj poseł Orzeł.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#AndrzejBajołek">Ma rację poseł Mojzesowicz mówiąc, że nie można dopuścić do grabieży majątku spółdzielczego przez sprzedaż; nie można dopuścić przed uregulowaniem i urealnieniem listy członków i przywróceniem członkostwa tym, których skreślono z list, traktując ich jako konkurentów w procesach waloryzacji wkładów czy w uwłaszczeniu członków spółdzielni, co niniejszą ustawą uczynimy. Stąd też popieram wniosek kolegi posła Mojzesowicza do omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#AndrzejBajołek">I jeszcze jedno. Jeśli ktoś nie podziela stanowiska, jakie reprezentuje podkomisja Komisji Nadzwyczajnej do zmian systemu gospodarczego, którą kieruje pan poseł Pidek, to trzeba zadać pytanie, nawet gdyby miało być ono akademickie: czy zabraniać prawem możliwości przekształcenia spółdzielni w spółkę lub inną formę podmiotu gospodarczego, jeśli jest taka wola niemal wszystkich członków spółdzielni? A co wtedy, jeżeli wszyscy członkowie wyrażają zgodę na przekształcenie tejże spółdzielni w inną formę podmiotu? Czy też musimy zabraniać prawem takiej możliwości? Możliwość to nie przymus.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Bohdan Osiński z Parlamentarnego Klubu Ekologicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#BohdanOsiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie wczorajszej debaty wypowiadali się zarówno spółdzielcy, jak i osoby słabiej zorientowane w tej skomplikowanej materii. Stąd wynikły pewne nieporozumienia. Aby wyjaśnić niektóre sprawy, wykorzystam mój udział w Radzie Przekształceń Własnościowych przy prezesie Rady Ministrów w sprawie koncepcji transformacji, zmian struktury własności w spółdzielczości. Zespół ten dokonał szeregu ustaleń, m. in. stwierdził:</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#BohdanOsiński">1. Przedstawione dokumenty przygotowane przez Komisję Nadzwyczajną ds. spółdzielczości zarówno w części diagnozy aktualnego stanu rzeczy, jak i proponowanych rozwiązań szczegółowych, zarówno z ekonomiczno-społecznego punktu widzenia, jak i generalnych kierunków proponowanych zmian są logiczne i konsekwentne.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#BohdanOsiński">2. Zespół wyraża pogląd, że regulacje własnościowe dotyczące obiektów spółdzielczych i związanych z nimi gruntów winny być identyczne, jak przyjęte w ustawie z 22 lutego 1991 r., o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Zespół poparł również stanowisko prezentowane przez sejmową Komisję Nadzwyczajną ds. spółdzielczości, polegające na poprzedzającym proces transformacji porządkowaniu spraw majątkowych spółdzielni i jej członków w połączeniu z waloryzacją udziałów członkowskich, umożliwiające ewolucyjną transformację w drodze procesu likwidacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#BohdanOsiński">Jednocześnie pragnę, Wysoka Izbo, wyrazić moje zdanie, że utworzenie związków spółdzielczych w proponowanej formie nie może w żadnym wypadku zagrażać samodzielności poszczególnych spółdzielni. Spółdzielnie będą powoływać związki tylko wtedy, gdy tak postanowią. Dotyczy to powoływania zarówno związków rewizyjnych, jak i związków gospodarczych. Jeżeli chodzi o związki prowadzące działalność gospodarczą, to pragnę przypomnieć, że poszczególne spółdzielnie dla zaspokajania swoich potrzeb będą powoływać zarówno spółki wszelkich typów, jak i związki. Zależy to tylko od wolnej woli spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#BohdanOsiński">Od ekspertów ze Stanów Zjednoczonych nasza komisja otrzymała informację, że istnieją tam bardzo różnorodne związki obsługujące spółdzielnie, zarówno w poszczególnych miejscowościach czy rejonach, jak i w całych Stanach Zjednoczonych. Ponieważ Komisja Nadzwyczajna ds. spółdzielczości konsultowała projekt ustawy z ogromną liczbą spółdzielców oraz korzystała z pomocy ekspertów zarówno współpracujących z Sejmem, jak i z Senatem, a także ciągle wymieniała poglądy z pełnomocnikiem rządu ds. spółdzielczości, apeluję do koleżanek i kolegów mających mniej styczności ze spółdzielczością, aby zawierzyli nam, że przedstawiony projekt uchwały załączony do druku nr 926 jest prawidłowy, a jednocześnie bardzo niecierpliwie oczekiwany przez członków tysięcy spółdzielni. Proszę koleżanki i kolegów o uchwalenie ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianach niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma obecnie poseł Antoni Pieniążek. Będzie przemawiał w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AntoniPieniążek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko. Stoimy przed koniecznością uchwalenia ustawy, jak to wczoraj mówiono, z tzw. szybkiej ścieżki legislacyjnej, co spowodowało, że brak było okazji do międzykomisyjnych uzgodnień. Ze względu na powyższe prezydium Komisji Samorządu Terytorialnego, w związku z drukiem dostarczonym dzisiaj do skrytek, w i którym to przedstawia się nam art. 8 w dwóch wariantach, poczuwa się do obowiązku przedstawienia Wysokiej Izbie skutków i konsekwencji, które wynikać mogą z przyjęcia jednego z dwóch wariantów. Mają one dość istotne praktyczne znaczenie dla funkcjonowania samorządu terytorialnego. Otóż mamy dwie wątpliwości. Wątpliwość pierwsza. W ustawie o gospodarce gruntami, która porządkowała sprawę stosunków administracyjno-prawnych i przekształcała gospodarkę gruntami na stosunki cywilnoprawne, dokonaliśmy uwłaszczenia dwóch różnych grup podmiotów:</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#AntoniPieniążek">— Przyznaliśmy tytuł wieczystego użytkowania gruntu przedsiębiorstwu państwowemu, i to jest sprawa oczywista, bowiem dobra skarbu państwa przechodzą na rzecz przedsiębiorstwa państwowego, które ów skarb państwa reprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#AntoniPieniążek">— Przyznaliśmy użytkowanie wieczyste różnego rodzaju przedsiębiorstwom komunalnym, czyli przyznaliśmy tytuł wieczystego użytkowania jak gdyby komunalnym osobom prawnym, reprezentującym bowiem większe zbiorowości.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#AntoniPieniążek">Wątpliwość prezydium komisji wynika stąd, że mamy tutaj do czynienia z zupełnie różnym podmiotem obrotu prawnego, mianowicie ze spółdzielnią, która reprezentuje tzw. własność grupową i sytuujemy w takim samym położeniu prawnym ten podmiot, zrównując go z podmiotem, jakim jest przedsiębiorstwo państwowe czy przedsiębiorstwo komunalne. Ale wydaje się, że jeśli na pytanie, czy można w takim samym położeniu prawnym usytuować podmiot zbiorowy, jakim jest spółdzielcza osoba prawna, Wysoka Izba odpowie twierdząco, to już dzisiaj stajemy przed rozstrzygnięciem następującego dylematu. Art. 8 — podzielam tu uwagi pana posła Orła co do jego brzmienia — art. 8 w pierwotnym brzmieniu proponował, aby w wieczyste użytkowanie spółdzielcza osoba prawna wchodziła w trybie uzgodnień z samorządem terytorialnym, czyli aby dotychczasową formę prawną użytkowania przekwalifikować w tzw. wieczyste użytkowanie i aby to się odbyło w drodze negocjacji i w wyniku tych negocjacji następowałby początek użytkowania wieczystego. Natomiast w wariancie drugim zapisu art. 8 proponuje się, aby, tak jak to uczyniliśmy w ustawie o gospodarce gruntami, wieczyste użytkowanie nastąpiło z mocy prawa. Ma to swoje skutki i konsekwencje. Jakie są te konsekwencje? W wypadku przyjęcia wariantu pierwszego spółdzielnia rozpoczynając wieczyste użytkowanie w drodze negocjacji wnosi, jak każdy innych podmiot, opłatę pierwsza i później rozłożoną na 99 lat spłatę roczną wieczystego użytkowania, zaś przyjęcie wariantu drugiego powoduje, że dajemy prawo spółdzielniom do tego, aby nie płaciły pierwszej wpłaty z tytułu rozpoczęcia użytkowania wieczystego, lecz jedynie opłacały roczne opłaty za użytkowanie wieczyste. Wątpliwości prezydium Komisji Samorządu Terytorialnego wynikają stąd, że nie wiemy, czy w obecnej sytuacji finansowej samorządów terytorialnych mamy dzisiaj prawo pozbawiać je tęgo źródła wpływów; do budżetu gminy, którym jest pierwsza wpłata użytkowania wieczystego, niemała, od razu dodam, i przy dużej liczbie podmiotów, bowiem nawet w małej gminie może funkcjonować kilka spółdzielni... Stąd w imieniu prezydium Komisji Samorządu Terytorialnego proponuję przy odpowiedzi na pytanie dotyczące art. 8 przyjęcie wariantu pierwszego, który z punktu widzenia interesów samorządu terytorialnego jest wariantem korzystniejszym.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma pan poseł Janusz Byliński z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanuszByliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się ustosunkować do kilku wniosków mniejszości. Mowa o wniosku do art. 2. Tu jest propozycja waloryzacji udziałów członkowskich w jednej wersji. W pracy Komisji Nadzwyczajnej przewijały się różne propozycje waloryzacji tych udziałów członkowskich. Wydaje się, że obecne brzmienie art. 2 jest dokonaniem jakiejś sprawiedliwości dziejowej przez waloryzację udziałów wszystkich członków. Jednocześnie w art. 4 mówi się, że ta waloryzacja może być do wysokości 50% funduszu zasobowego. I teraz wniosek mniejszości do art. 2 mówi o skreśleniu zapisu: „Walne zgromadzenie może określić inne zasady waloryzacji udziałów z zachowaniem wymogów określonych w art. 4 ust. 1”. Jeżeli już mamy dopuszczać do tego, żeby walne zgromadzenie mogło podejmować uchwały o innym sposobie waloryzacji, to można byłoby numeratywnie zaproponować w tej ustawie chyba 4 warianty waloryzacji i tylko tą ścieżką ją umożliwić. Jeżeli zachowamy przepis ust. 3 art. 2, wówczas przepis ust. 1 i 2 jest jedną z propozycji, z której spółdzielnie mogą korzystać, lecz nie muszą skorzystać. Skoro zdecydowaliśmy się na niewymienianie żadnej innej propozycji, wnioskowałbym poparcie wniosku mniejszości o skreślenie ust. 3 w art. 2. Szczerze powiedziawszy miałem zamiar wzmocnić zapis art. 8 mówiący o gospodarce gruntami i uwłaszczeniu spółdzielni, ale po argumentacji Komisji Samorządu Terytorialnego wycofuję się, że tak powiem, z tego wzmocnienia i nie chciałbym już w tej chwili tego problemu poruszać.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JanuszByliński">Bardzo niepokojące wydają się rozwiązania dotyczące Naczelnej Rady Spółdzielczej w tej I propozycji ostatniej wersji brzmienia tej ustawy. W art. 7 pkt. 5 projektu proponuje się dodanie m.in. trzech nowych ustępów w art. 19 ustawy z 2d stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości, z których wynika, że:</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#JanuszByliński">— po pierwsze, po dniu 31 lipca 1991 r. spółdzielnie mogą zrzeszać się w związkach rewizyjnych;</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#JanuszByliński">— po drugie, spółdzielnie mogą również zrzeszać się w określonych związkach gospodarczych;</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#JanuszByliński">— po trzecie, do wymienionych związków stosuje się przepisy części II tytułu II ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#JanuszByliński">Rozwiązania te niewątpliwie miały stanowić konsekwencję orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w którym został uznany za niezgodny z Konstytucją zakaz zrzeszania się spółdzielni w związki spółdzielcze. W takim jednak razie niezrozumiałe jest pozostawianie bez zmiany art. 19 ust. 1 ustawy z 20 stycznia 1990 r. oraz umożliwienie tworzenia związków spółdzielczych dopiero po 31 lipca 1991 r. W ten sposób autorzy projektu potwierdzili moc obowiązującą wspomnianego art. 19 ust. 1 i tym samym, utrzymując zakaz tworzenia związków do 31 lipca 1991 r., w rezultacie zakwestionowali trafność orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Skoro zaś przyjęto takie rozwiązanie, to jest zupełnie niezrozumiałe dokonanie tego w ustawie zmieniającej ustawę z 20 stycznia 1990 r., a nie w ustawie zmieniającej Prawo spółdzielcze. Intencja autorów projektu staje się jednak czytelna po zestawieniu wymienionych przepisów z przepisami art. 7 pkt 1 lit. b i pkt. 21 oraz art. 9 projektu. Z przepisów tych wynika mianowicie, że:</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#JanuszByliński">— likwidator związku spółdzielczego jest obowiązany przekazać nowo utworzonemu związkowi lub Naczelnej Radzie Spółdzielczej składniki majątkowe nie służące do prowadzenia działalności gospodarczej, choćby nawet zebranie przedstawicieli spółdzielni zrzeszonych w likwidowanym związku zatwierdziło plan sporządzony przez likwidatora, ale jeszcze nie nastąpiło przekazanie wymienionych składników zgodnie z tym planem;</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#JanuszByliński">— likwidator związku spółdzielczego jest ponadto obowiązany do przekazania nowemu związkowi spółdzielczemu lub Naczelnej Radzie Spółdzielczej środków na utrzymanie wyżej wymienionych składników majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#JanuszByliński">Realizacja tych przepisów w praktyce uniemożliwi zakończenie likwidacji tych związków spółdzielczych, w których składniki majątkowe nie służące do prowadzenia działalności gospodarczej nie zostały dotychczas przekazane na podstawie art. 5 w związku z art. 3 ustawy z 20 stycznia 1990 r. Szczególnie drastyczne jest w tym zakresie rozwiązanie obligujące likwidatora do przekazania środków na utrzymanie wymienionych składników. W sposób oczywisty naruszy to przygotowane już lub znajdujące się w - przygotowaniu plany finansowe likwidacji i całkowicie zdezorganizuje dalszy proces likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#JanuszByliński">Można zatem stwierdzić, że realizacja rozważanych przepisów doprowadziłaby do przekreślenia celu ustawy z 20 stycznia 1990 r. Celem tym zaś była likwidacja struktur odgórnie narzuconych spółdzielczości w końcu lat czterdziestych, które w nie zmienionej w zasadzie postaci, choć z ograniczonymi kompetencjami władczymi, przetrwały do początku roku 1990. Jednocześnie w art. 19 ust. 1 ustawy z 20 stycznia 1990 r. wprowadzono dla spółdzielni półtoraroczny czas, z którego upływem istniałaby gwarancja, że likwidowane struktury nie ulegną odtworzeniu. Tymczasem w projektowanej ustawie proponuje się przekazywanie środków majątkowych likwidowanych związków nowym związkom, co, mimo proklamowanej dobrowolności zakładania tych ostatnich oraz ich jednoramiennego charakteru, nasuwa oczywisty wniosek o możliwości odtworzenia struktur w dotychczasowym kształcie. Jak poza tym pogodzić tezę o dobrowolności zakładania nowych związków z rozwiązaniem przewidującym obowiązek likwidatora przekazania składników majątkowych nie służących do prowadzenia działalności gospodarczej Naczelnej Radzie Spółdzielczej, z dalszym — jak można sądzić z użytego w proponowanym art. 3 ust. 6a ustawy z 20 stycznia 1990 r. nieprecyzyjnego, bo nie wyjaśniającego kwestii własności, zwrotu „użytkowanie” — przeznaczeniem dla ewentualnych przyszłych związków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#JanuszByliński">Zdecydowany sprzeciw musi też budzić dalsze zwiększenie uprawnień Naczelnej Rady Spółdzielczej, organizacji typowej jedynie dla byłych państw komunistycznych, która w chwili obecnej zrzesza znikomą liczbę spółdzielni. Poza wspomnianym uprawnieniem wynikającym z art. 7 pkt. 1 lit. b projektu proponuje się bowiem ponadto w art. 10 projektu wyposażenie Naczelnej Rady Spółdzielczej w uprawnienia w zakresie zgłaszania do sądu wniosków o otwarcie likwidacji spółdzielni i wyznaczenie likwidatora oraz zgłaszanie wniosków do sądu o ogłoszenie upadłości spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#JanuszByliński">W senackim projekcie nowelizacji ustawy Prawo spółdzielcze słusznie zaś proponuje się całkowitą likwidację Naczelnej Rady Spółdzielczej i zastąpienie jej państwową radą spółdzielczą o składzie, w którym zresztą przewagę mieliby przedstawiciele spółdzielczości. Realizacja w tym zakresie projektu senackiego sprawiłaby, że nie utrzymywano by więcej fikcji istnienia organizacji, która rzekomo reprezentuje polską spółdzielczość. W związku z powyższym, do wcześniej zgłoszonych wniosków dołączam wniosek o skreślenie w art. 7 w pkt. 1 lit. b pkt. 2, w pkt. 5 lit. b ust. 5, 6 i 7, całego art. 9 i art. 10.</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#JanuszByliński">Kwestia zrzeszania się spółdzielni w związki spółdzielcze powinna natomiast być uregulowana w ustawie o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze, której projekt powinien być jak najszybciej przedstawiony Wysokiej Izbie przez Komisję Nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-217.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Ryszard Pazura, pełnomocnik rządu do spraw spółdzielczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na ten projekt trzeba, i my musimy, spoglądać, z punktu widzenia perspektywy przeobrażeń w spółdzielczości widzianej jako jeden z ważnych elementów przebudowy gospodarczej kraju. Trzeba od razu powiedzieć, że przeobrażenia w spółdzielczości z różnych powodów, z różnych przesłanek są niezwykle trudne, skomplikowane; są bardziej skomplikowane i trudne niż na przykład przekształcenia własności państwowej. W koncepcji przeobrażeń niewątpliwie główną linią powinna być linia hasłowo wyrażana jako uspółdzielczanie spółdzielczości. Trzeba widzieć jednak obok tej głównej linii linię równoległą, to znaczy linię polegającą na umożliwieniu samodzielnym, suwerennym podmiotom spółdzielczym przekształcenia się w inne formy własnościowe, przekształceń kapitałowych, ale z wyraźnym określeniem zakresu, mechanizmu i warunków tych przekształceń. Nade wszystko jest jednak ważne, aby przyszłe ustawy Prawo spółdzielcze były nośne, nowoczesne i gwarantowały swobodę wyboru. Wówczas powstanie sytuacja, o której tu była mowa, że po prostu decyzją członków spółdzielni, przy wykorzystaniu określonych mechanizmów i spełnieniu warunków, można będzie się przekształcać. Teraz trzeba sobie zadać pytanie: czy ten projekt do końca odpowiada tym generalnym założeniom? Chcę poruszyć kilka zasadniczych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#RyszardPazura">Rząd wypowiedział się, przyjmując stanowisko w sprawie parlamentarnych projektów ustaw o zmianie Prawa spółdzielczego w kwestii dotyczącej waloryzacji udziałów. Waloryzacja udziałów dokonywana przez przeniesienie części funduszu zasobowego na udziały według nas jest potrzebna, ale, po pierwsze, musi się odbyć według jasnych zasad, jednolitych dla wszystkich, bez odnoszenia do jakichkolwiek decyzji gremiów spółdzielczych. W związku z powyższym, mówiąc o tym kryterium, uważamy za bezwzględnie konieczne wykreślenie z art. 2 ust. 3, dlatego że spowoduje on szereg negatywnych skutków. Dopuszczenie do uznaniowego przyjęcia innych, niż określa ustawa, zasad waloryzacji doprowadzi do znanych procesów uwłaszczenia tych grup ludzi, którzy nie tworzyli spółdzielni, często nie działają w imieniu spółdzielców. Dlatego Chcielibyśmy prosić Wysoką Izbę, aby zasady były po prostu jednolite, oparte o jednakowe publikowane wskaźniki. Jest tutaj propozycja, żeby oprzeć się na wskaźnikach znanych po wojnie, publikowanych przez GUS. Druga kwestia — warunkiem waloryzacji, i wydaje się, że to kryterium jest spełnione do końca, jest uporządkowanie stosunków członkowskich spółdzielni. Trzecim kryterium, trzecią zasadą powinno być zabezpieczenie przed wycofywaniem zwaloryzowanych udziałów w określonym czasie, i ta zasada jest spełniona. Reasumując, wydaje się, że zarówno z punktu widzenia technologii waloryzacji, jak i z punktu widzenia perspektywy przeobrażeń, tak jak ją określiłem, waloryzacja nie będzie przeszkadzać przyszłym przeobrażeniom, o ile dokonana zostanie według tych zasad i kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#RyszardPazura">Druga kwestia natury zasadniczej, do której Chciałbym się króciutko ustosunkować, to problem zrzeszania się spółdzielni. Zgadzam się z taką oceną, że kwestia ta nie powinna być przedmiotem regulacji w tej ustawie, w szczególności nie powinno się tą ustawą regulować sprawy tworzenia związków gospodarczych, ze względów bardzo praktycznych — doprowadzimy do bardzo negatywnych konfliktów, odnowimy niektóre konflikty, wstrzymamy proces likwidacji związków centralnych i nie dokończone jeszcze procesy likwidacji niektórych związków wojewódzkich i wywołamy po prostu nowe sprzeczności w tej dziedzinie. Co się zaś tyczy związków o charakterze lustracyjnym, to stanowisko nasze jest następujące, Nie ma żadnych przeszkód, wręcz już istnieje potrzeba tworzenia takich związków i nie należy z tym problemem czekać, chociażby ze względu na pozyskanie zmniejszającej się liczby kadr, tych którzy mogliby to dobrze robić, spółdzielczość tych kadr trochę miała. Wydaje się, że to powinny być związki oddolne, o wyraźnie określonych funkcjach. Mogą one spełniać funkcje samopomocowe w zakresie szkolenia i doradztwa. Natomiast kwestie związków gospodarczych należy uregulować w nowym Prawie spółdzielczym, co nie zmienia faktu, że każdy podmiot, w tym również spółdzielnia, może, zgodnie z istniejącym w Polsce prawem wchodzić w różne układy gospodarcze i związki gospodarcze o charakterze kapitałowym, fundacje i inne.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#RyszardPazura">Jeśli chodzi o inne korekty ustawy, na przykład o kwestie ziemi, nieruchomości, to wypowiadamy się za tym projektem, który był. Stawia to w równoważnej sytuacji samorządy i spółdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#RyszardPazura">Chciałbym jeszcze na zakończenie powiedzieć, że większość tych korekt, które są tu wprowadzone do ustawy z 20 stycznia ubiegłego roku, powinno przyczynić się do szybkiego zakończenia procesów likwidacyjnych. W szczególności odnosi się to do majątku likwidowanej Centrali Spółdzielni Ogrodniczych i Pszczelarskich.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#RyszardPazura">Podzielamy wnioski mniejszości, które zostały sformułowane, z jednym tylko zastrzeżeniem, chyba ono jest ujęte, aby waloryzacja zakończyła się na roku 1991.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MikołajKozakiewicz">I na zakończenie dyskusji głos zabierze poseł Michał Kurek.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#MikołajKozakiewicz">Jest jeszcze dodatkowe zgłoszenie?</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Dowgwiłłowicz: Tak)</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JerzyDowgwiłłowicz">Jerzy Dowgwiłłowicz. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wstrzymywałem się z zabraniem głosu do wystąpienia pana ministra Pazury, czekając na jego umotywowanie z ramienia rządu stanowiska wobec ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach. Z przykrością muszę stwierdzić, że dalej rząd blokuje i utrzymuje zasadę równości wszystkich spółdzielni, czyli spółdzielnia pracy, spółdzielnia wytwórców są w jednym worku. Nie mogę zgodzić się z takim stwierdzeniem i chcę przypomnieć panu ministrowi, że członkowie spółdzielni wytwórców nie są pracownikami w myśl Prawa pracy. Nie wszyscy rzemieślnicy, którzy założyli spółdzielnie, członkowie rolniczych spółdzielni są pracownikami w myśl Prawa pracy, są udziałowcami, w związku z tym nie można tak samo twierdzić, że wszystkie spółdzielnie mają być w jednym i tym samym woreczku.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JerzyDowgwiłłowicz">Stawiam wniosek o to, żeby art. 2 ppkt 3 został utrzymany w formie umożliwiającej członkom spółdzielni produkcyjnych uczciwe i sumienne rozpisanie i zwaloryzowanie wkładów i udziałów, dlatego że tam są i rolnicy „wkładowicze” i członkowie spółdzielni, którzy tylko świadczyli swoją pracę i z pracy, z dochodu, z podziału odkładali wielkie sumy w różnych okresach na rozwijanie tejże spółdzielczości. Nikt im nic więcej nie dał poza tym, co było stosowane wobec rolników indywidualnych, spółdzielców i państwowych gospodarstw, w różnych okresach tak samo. W związku z tym nie rozumiem takiego stanowiska, jakie przedstawił pan minister i, w zmodernizowanej formie pkt 3, uważam, że ponadobowiązkowe odpisy, jakie były stosowane w spółdzielczości, jak mówiło to Prawo spółdzielcze, należy w stosunku do wkładu pracy rozdzielić, nie przekraczając — zgadzam się — 50% funduszu zasobowego.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#JerzyDowgwiłłowicz">Jednocześnie Chciałbym przypomnieć panu ministrowi, że Trybunał Konstytucyjny zezwolił na tworzenie związków różnego typu i w zasadzie z grupą spółdzielców, którzy uczestniczyli w tejże podkomisji, chcąc zapobiec ewentualnej katastrofie, jaka mogłaby nastąpić, gdyż ustawa z 20 stycznia 1990 r. obowiązuje do 31 lipca, zaproponowaliśmy taką formę, żeby uniemożliwić powstanie nowych związków, ale pomóc, i żeby powstały związki lustracyjne i ewentualnie, jeśli spółdzielnie będą chciały, różne formy związków gospodarczych, nie chcąc powracania do starych struktur. Oczywiście wybiegamy naprzód ze względu na to, że jesteśmy z tym zapoznani i pracujemy również nad nowym Prawem spółdzielczym; może to będzie modernizacja tej ustawy, może to będzie nowe prawo, zobaczymy jak to się zakończy. Przenosimy większość do uprawnień właśnie walnych zagadnień spółdzielni z Prawa spółdzielczego i chcemy, żeby członkowie, właśnie ci, którzy świadczą swoją pracę, którzy są w to zaangażowani, żeby mieli wpływ na tworzenie tej spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#JerzyDowgwiłłowicz">Jednocześnie chcę wrócić do sprawy ziemi, tak drastycznie przedstawionej przez pana posła Orła i wielu innych moich przedmówców. Chcę państwu przypomnieć, że gros ziemi zostało wykupione już wcześniej, więc to nie jest problem. Zostały różne ziemie, w różnych spółdzielniach, różnego typu, bo i PSS i spółdzielczość pracy. To nie chodzi o same rolnicze spółdzielnie produkcyjne, gdzie, zwłaszcza na ziemiach odzyskanych, była taka forma bezterminowego przekazania. Dzisiaj zdarzają się przypadki, że samorządy każą zwrócić po przywróceniu do jak gdyby pierwotnego stanu, tzn. każą jeszcze spółdzielczości rozebrać niektóre sklepy czy niektóre pawilony usługowe.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#JerzyDowgwiłłowicz">I myślę, że — co zaproponował ostatnio przewodniczący i tutaj znalazło akceptację — powinniśmy umożliwić spółdzielczości przejęcie tej ziemi. Oczywiście zgadzam się, że trzeba przy wieczystej dzierżawie zapłacić pierwszą ratę, tu nikt nic nie chce za darmo, ale żeby nie było to ze szkodą dla spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#JerzyDowgwiłłowicz">Ustawa, o czym mówił pan poseł Osiński, została przygotowana przy udziale grupy spółdzielców, po szerokich konsultacjach w terenie. Bardzo apeluję do koleżanek i kolegów posłów o rozwagę i poparcie przy tych różnych, ale nie gruntowych zmianach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł sprawozdawca Michał Kurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MichałKurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wcześniejszym wystąpieniu powiedziałem w kilku zdaniach, że jest to dokument opracowany na podstawie pracy komisji trwającej 4 miesiące, nowelizującej również ustawę z 1982 r. Koledzy posłowie, członkowie komisji i ci którzy nie są członkami komisji, zabierając głos chyba nie zwrócili uwagi na tych kilka zdań, które wtedy wypowiedziałem, choć może nie wszyscy. Otóż zwracałem uwagę Wysokiej Izby, że nowelizacja ustawy Prawo spółdzielcze z 1982 r. nie jest zakończona tylko odnośnie do spółdzielni mieszkaniowych. Wszystko inne jest. Muszę to dzisiaj uczynić, ponieważ mnie jako posłowi sprawozdawcy nie wolno zapominać, że tydzień temu prosiłem Wysoki Sejm o poddanie pod głosowanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, by po męsku decydować, bo taki dokument jest, my się musimy do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MichałKurek">Jako komisja w uzgodnieniach z licznymi naszymi ekspertami zapisaliśmy, że nie tylko istnieje projekt senacki, ale dwa poselskie; nad którymi komisja pracuje, i doprowadziliśmy do jasnego zapisu, że w tytule II istnieje Krajowa Rada Spółdzielcza, a nie Naczelna; Rada Spółdzielczą czy państwowa na pewno i inna niż dzisiejsza Naczelna Rada Spółdzielczą, ale takie nazewnictwo przyjęliśmy. Będzie to społeczna organizacja ruchu spółdzielczego, która będzie nas reprezentowała tak w kraju, jak i za granicą. Już wczoraj przedstawiciele Naczelnej Rady Spółdzielczej w Genewie rozmawiali z kierownictwem międzynarodowego ruchu spółdzielczego. My tutaj mówimy o spółdzielczości, a niektórzy nasi spółdzielcy prowadzą rozmowy w Szwajcarii.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#MichałKurek">Zapisaliśmy również, że dopuszczamy tworzenie dwóch związków, dwóch form związków: rewizyjne i jeżeli zechcą spółdzielnie, to i gospodarcze. Jeśli chodzi o związki gospodarcze, to praktycznie jeden tylko artykuł — wola spółdzielców. Jeszcze dzisiaj zapoznawałem się z dokumentami, jakie ma komisja — wszyscy spółdzielcy z województw, zgadzają się, aprobują, wręcz naciskają Sejm, nas jako komisję, żeby była możliwość tworzenia związków. Poza tym w art. 114, który mówi o likwidacji, jako komisja uzgodniliśmy zapis, że Krajowa Rada Spółdzielcza na wniosek związku rewizyjnego będzie mogła stawiać spółdzielnię w stan likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#MichałKurek">Przedstawiając te wszystkie już uzgodnione zapisy, które Wysoka Izba przyjmie albo odrzuci, układaliśmy w logiczną całość projekt naszej krótkiej ustawy nowelizującej ustawę z 20 stycznia 1990 r. i ustawę o gospodarce gruntami i te wszystkie opinie, które tutaj były Wysokiemu Sejmowi przedstawione przez kolegów zabierających głos, były znane komisji i w ostatecznym rozrachunku, kiedy odrzucaliśmy bądź przyjmowaliśmy w dniu 7 czerwca, znalazł się taki zapis, jaki prezentowała komisja, oczywiście ze zgłoszonymi w tym dniu uwagami, jakie przedstawił pan poseł Pidek, które wprowadziliśmy do sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#MichałKurek">Przedstawię teraz niektóre konsekwencje, jakie mogłyby wynikać z propozycji przedstawionych przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#MichałKurek">Pan poseł Zieliński proponował, by waloryzację przyjąć tylko na dzień wejścia w życie ustawy. Go to daję? Że wszyscy, którym chcemy przywrócić członkostwo, nie mają prawa do tej waloryzacji. Czy jednak członkowie spółdzielni na to się zgodzą? Pan poseł Zarzycki słusznie mówi, by rewindykować majątek spółdzielczy z lat czterdziestych, i ja jako spółdzielca przyznaję mu rację, ale jako przewodniczący komisji i członek tego parlamentu nie potrafię odpowiedzieć, jak to zrobić. Kolega Mojzesowicz mówi, by wstrzymać wyprzedaż majątku spółdzielczego. Jako poseł i kolega z tego samego klubu pytałem go wczoraj, co zrobi, jeżeli zobaczy, że jest to przestępstwo, i prosiłem, że jeżeli jako członek spółdzielni widzi, że popełniono przestępstwo, żeby zgłosić to odpowiednim organom, które te przestępstwa ścigają. Ale zarówno ja, jak i Wysoki Sejm chyba nie mamy takiego prawa, żeby decyzje rady nadzorczej czy walnego zgromadzenia, które jest uprawnione do podejmowania decyzji. krępować naszymi uchwałami.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#MichałKurek">Chcę powiedzieć szanownym koleżankom i kolegom, że długo debatowaliśmy, porównując wszystkie proponowane zapisy art. 1, czym ma być spółdzielnia. Przedstawiliśmy propozycję krótkiego zapisu, że spółdzielnia jest dobrowolnym, samorządnym zrzeszeniem nieograniczonej liczby członków, o nieograniczonym funduszu udziałowym i pracującym na rzecz swoich członków. I teraz jeżeli mówimy, że „ustawa nakazuje”, „walne zebrania muszą”, to moim skromnym zdaniem zapis „walne zebrania mogą” koresponduje z przyjętym zapisem ustawy o spółdzielczości. Jeżeli raz powiedzieliśmy, że zarządy spółdzielni nie mogą być takie władcze, to konsekwencją tego jest zapis, że jak się zwróci członek, którego trzeba przyjąć po wykonaniu decyzji waloryzacji, to niech ten zarząd już nie zmienia decyzji. Dlatego zapis, który proponował poseł Pomirski, uważamy, że znów by gdzieś poddawał krytyce nasze decyzje. Chcemy upodmiotowić członka, przywrócić mu pewne prawa, powiedzieć, że to było nie tak, że w przeciągu 3 miesięcy może on się zastanawiać, nawet już skreślony z ewidencji, może przyjść do tej spółdzielni i przez 6 miesięcy jeszcze ma prawo zastanowić się.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#MichałKurek">Wysoki Sejmie! Grupa 37 posłów pracująca jako Komisja Nadzwyczajna, te wszystkie opinie,. które były przedstawione w toku wczorajszej dyskusji i dzisiaj zostały przez kolegów uzupełnione, przestudiowała, przeanalizowała wielokrotnie, bo takich pism do komisji wpłynęło około tysiąca z całej Polski. Są różne, różnorodne, sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#MichałKurek">Koledzy z komisji samorządowej, którzy z nami wczoraj nawiązali kontakt, przedstawiali propozycje za i przeciw dotyczące proponowanego przez nas art. 8. My ten artykuł kilkanaście razy rozważaliśmy z grupą fachowców i wiemy dobrze, że ten zapis nie zawierający formy ostrej, że „spółdzielnie powinny wystąpić”, a „zarządy mogą”, powoduje, naszym zdaniem, to, że dwie strony nawet zwaśnione w tej gminie usiądą przy stole i pięknie się domówią, w imię potrzeby, sprawiedliwości i uznania, że jedni i drudzy mają naprawdę tam miejsce do porządnej roboty, której całemu krajowi potrzebą. Dlatego też apeluję do koleżanek i kolegów — przedstawiona forma: „mają prawo., do otrzymania” naszym zdaniem uprawnia do poważnych rozmów. Nie zawsze milion czy dziesięć milionów, które wpłynie do kasy, uczyni szczęśliwą gminę i dlatego proponowalibyśmy to przyjąć. Kolega poseł Bajołek podtrzymuje propozycję, że „mogą otrzymać”. No można i tak, tylko jaki jest ciężar gatunkowy słów: „mają prawo”, „mogą otrzymać”, a „muszą”, no każdy z nas może o tym zadecydować.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#MichałKurek">Panie Marszałku! Przedstawiono poprawki, które wczoraj zostały opracowane i dzisiaj można byłoby je uzupełnić tylko w dwóch miejscach.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#MichałKurek">Art. 7. Przez pomyłkę, szybkość i wczorajszy ciężki dzień dla członków komisji, dla mnie również, w art. 7 w pkt. 8 zestawienia tych poprawek jest błąd. W art. 7 w zmianie 5 należałoby skreślić również pkt a oraz w pkt. b skreślić ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#MichałKurek">W tym, co proponował poseł Orzeł, można uznać, że lepiej będzie: „dodaje się nowy ust. 10”. W sformułowaniu: „art. 2 ust. 7 otrzymuje brzmienie” skreślamy „ust. 7” i „otrzymuje brzmienie” i mówimy, że: „w art. 2 dodaje się nowy ust. 10 w brzmieniu następującym : „jednostki spółdzielcze z wyjątkiem spółdzielni mieszkaniowych” — i nasz zapis, który podtrzymujemy — „mają prawo do otrzymania...”. Można byłoby poddać pod głosowanie wniosek kolegi posła Bajołka, że wyrazy: „mają prawo do otrzymania” zastąpić wyrazami: „mogą otrzymać”, dalej byłoby wszystko dobrze.</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#MichałKurek">I jeszcze pan przewodniczący komisji samorządowej zwrócił mi uwagę, co potwierdzone zostało przez koleżanki i kolegów prawników, że w zdaniu ostatnim wyraz: „uprawomocniona” lepiej zastąpić wyrazem: „prawomocna decyzja”.</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#MichałKurek">Koledzy jeszcze mówili o skreśleniu również art. 10. Jeżeli moje wyjaśnienia nie przekonały, że w nowelizowanym Prawie spółdzielczym, które do końca lipca przedstawimy Wysokiej Izbie, będzie umocowana Krajowa Rada Spółdzielcza, związki rewizyjne, związki gospodarcze, jeżeli kolega poseł Byliński przekonuje mnie, że ja potwierdzam zapis mówiący, że po 31 lipca będzie można tworzyć związki, potwierdzam treść ustawy, jaką Wysoki Sejm przyjął 20 stycznia 1990 r., to wiem dobrze, że 1 sierpnia, jeżeli nie uchwalimy ustawy, to związki powstaną, bo zablokowaliśmy możliwość ich tworzenia tylko do 31 lipca. Jeżeli nie przyjmiemy dzisiaj te ustawy — bardzo bolałbym nad tym — to do 1 sierpnia czy nawet do 20 lipca, gdy przedstawimy Prezydium Sejmu nasz nowy projekt zmiany ustawy, to ona wcale nie będzie jeszcze obowiązywała od 1 sierpnia tego roku, bo jeszcze będzie dyskutowana w Senacie, Senat wcale nie musi się zgodzić na nasze propozycje, i wróci to do nas.</u>
          <u xml:id="u-223.14" who="#MichałKurek">Apeluję więc do szanownych koleżanek i kolegów posłów o rozwagę, o przyjęcie tych poprawek, które przedstawia komisja, a w dwóch punktach musimy się wypowiedzieć zdecydowanie, to znaczy, czy odrzucamy ust. 6 — chodzi o związki gospodarcze — do momentu nowelizacji ustawy Prawo spółdzielcze, to co mówił pan minister, żebyśmy poszli tylko na związki rewizyjne. Musimy wypowiedzieć się również w punkcie przedstawionym przez posła Siemieniuka, że jeżeli przejęcie majątku likwidowanego związku spółdzielczego nastąpiło nieodpłatnie lub z częściową, odpłatnością, spółdzielnia złożona przez pracowników zobowiązana jest w terminie do 30 września do zmiany swojego statutu, dopuszczającej członkostwo w niej również spółdzielni zrzeszonych w likwidowanym związku, jak też osób fizycznych będących członkami tych spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-223.15" who="#MichałKurek">Jeżeli przegłosujemy, że nie ma związku gospodarczego, jeżeli przegłosujemy, że ten majątek, który przejęły spółdzielnie pracy — to jest główna myśl — zakłady hurtowe dawnych wojewódzkich związków, gdzie odsunięto gminne spółdzielnie od prawa do tego majątku, i gdy się zastanowimy, czy przegłosować na wniosek kolegów z OKP skreślenie art. 10, mamy jasność, bo koledzy z komisji, którzy zastanawiali się nad przedstawionymi uwagami, które zapisaliśmy w tym zestawieniu poprawek, uważają, tak jak ja, że te poprawki, z wyjątkiem tych mocno podkreślonych, które musimy oddzielnie przegłosować, są do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-223.16" who="#MichałKurek">Panie Marszałku! Kończąc, przypomnę słowa, jakie pan marszałek wypowiedział w dniu 23 lutego br., kiedy spotkaliśmy się po raz pierwszy, że naszym obowiązkiem jako komisji, i my to potwierdziliśmy tego dnia, jest dbanie o polską spółdzielczość, ratowanie tej polskiej spółdzielczości. Apeluję do kolegów i koleżanek posłów, żeby intencje drobne, partykularne, które mogą istnieć na terenach gmin, nie brały góry nad tym, co chcemy osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-223.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MikołajKozakiewicz">Rozumiem, że zgłoszone poprawki muszą być przez posłów jeszcze z panem przedyskutowane, by nadano im operatywny kształt, dlatego też nie będziemy głosowali tego teraz, według tego porządku, jaki mieliśmy. Nadeszła zresztą pora przerwy. W czasie tej przerwy proszę autorów licznych poprawek, jakie zostały zgłoszone, by skontaktowali się z posłem sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#RadosławGawlik">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#RadosławGawlik">— posiedzenie Komisji Polityki Społecznej w sali nr 102;</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#RadosławGawlik">— posiedzenie Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej w sali nr 119;</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#RadosławGawlik">— posiedzenie Koła Poselskiego ZMW „Wici” w siedzibie Klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#RadosławGawlik">Posiedzenie podkomisji do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o ratyfikacji traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki odbędzie się w drugiej przerwie obrad Sejmu w sali nr 118. Przewodniczący prosi o obecność wszystkich członków podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MikołajKozakiewicz">Ogłaszam przerwę do godz. 11.40.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz, 11 min 05 do godz. 11 min 50)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#TadeuszFiszbach">Obywatelski Klub Parlamentarny zwrócił się do mnie z prośbą, aby uczcić chwilą ciszy ofiary powstania poznańskiego z czerwca 1956 r., jako że dziś właśnie mija 35 rocznica tych tragicznych wydarzeń, walki o prawo i chleb.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o powstanie i uczczenie tego chwilą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Wszyscy wstają, chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym (druki nr 874 i 929).</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Jerzego Dynera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JerzyDyner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładam sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. Obecna nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym została ograniczona do rozpatrzenia zmian proponowanych przez rząd. Niewiele ponad roczny okres działalności Urzędu Antymonopolowego oraz dotychczasowa praktyka orzecznictwa sądowego nie stworzyły dostatecznych przesłanek dla dokonania większych zmian w tej ustawie. Ograniczę się zatem do omówienia zmian proponowanych przez komisję, bez uzasadniania poprawek wprowadzonych w stosunku do projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JerzyDyner">Pierwsza poprawka do art. 2, będącego słownikiem pojęć stosowanych w ustawie, precyzuje pojęcie ceny przez dodanie w pkt. 4 sformułowania „opłaty o charakterze cen”, co oznacza np. opłaty za usługi. Jest to w zasadzie poprawka czysto redakcyjna, gdyż ze względu na stosowanie prawa pojęcie ceny jest w dostatecznym stopniu zdefiniowane w ustawie o cenach, jednak ze względu na zwiększenie czytelności tej ustawy poprawka została przez komisję przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JerzyDyner">Następna poprawka, oznaczona w przedłożonym sprawozdaniu jako 1b, dotyczy pkt. 7 tego samego artykułu, definiującego pozycję dominującą. Proponuje się w niej podniesienie dolnej granicy udziału w rynku z 30% na 40%, przy którym domniemywa się, że podmiot gospodarczy, który posiada taki udział w rynku, ma pozycję dominującą.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#JerzyDyner">(Pozostaje oczywiście drugie kryterium, jakim jest niespotykanie się przez ten podmiot z istotną konkurencją na rynku krajowym lub lokalnym)</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#JerzyDyner">Głównym argumentem podnoszonym przez stronę rządową była z jednej strony konieczność dostosowania się do pojęć ujętych w zaleceniach EWG, z drugiej — mniejsza liczba podmiotów gospodarczych, które będą miały obowiązek zgłoszenia Urzędowi Antymonopolowemu zamiaru ich utworzenia, wynikający z art. 11 ust. 1. Negatywnym skutkiem takiej poprawki będzie jednak zawężenie stosowania art. 5, który mówi o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym polegającym na nadużywaniu pozycji dominującej; chociaż przy istnieniu drugiego wspomnianego kryterium pozycji dominującej poprawka ta nie powinna w praktyce mieć większego znaczenia. Jednak ze względu na dostosowanie się w krótkim czasie do zaleceń EWG poprawka została przez komisję przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#JerzyDyner">Kolejna poprawka, oznaczona w sprawozdaniu jako 2a, dotycząca art. 4 ust. 1 pkt. 4 ma na celu objęcie definicją praktyk monopolistycznych również sytuacji „łączenia przez tę samą osobę funkcji dyrektora, członka zarządu, rady nadzorczej lub komisji rewizyjnej w konkurujących ze sobą podmiotach gospodarczych” nie tylko wtedy, gdy jeden z podmiotów posiada ponad 10% udziału w rynku, ale również w sytuacji, gdy „łączny udział tych podmiotów w rynku przekracza 10%”. Podobny charakter rozszerzenia definicji ma następna poprawka, dotycząca pkt. 5 tego artykułu, polegająca na uznaniu za praktykę monopolistyczną porozumień mających na celu ustalanie warunków umów zawieranych z osobami trzecimi zarówno przez konkurentów, jak również ich związki. Sądzę, że obie poprawki do art. 4 nie budzą wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#JerzyDyner">Poprawka trzecia do art. 6, dotyczącego sytuacji, w której praktyki monopolistyczne wymienione w art. 4 i 5 ze względu na zastosowanie kryterium zdrowego rozsądku są względnie zakazane, polega na dodaniu wymogu, aby podmiot podejrzany o stosowanie tych praktyk musiał udokumentować, że to, co z pozoru może wyglądać na praktykę monopolistyczną, jest mu niezbędne do prowadzenia działalności gospodarczej i nie powoduje istotnego ograniczenia konkurencji. Unika się w ten sposób sytuacji, kiedy dany podmiot jedynie powołuje się na klauzulę art. 6, nie przedstawiając faktycznych podstaw do jej zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#JerzyDyner">Czwarta poprawka do art. 7 ust. 1 pkt 1 ma na celu dodefiniowanie praktyki manipulowania podażą i popytem poprzez manipulacje cenowe. Dotychczasowy zapis nie obejmował ograniczania skupu towarów, np. rolnych, prowadzącego w efekcie do wymuszania obniżania ich ceny.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#JerzyDyner">Poprawka oznaczona jako 5a do art. 8 ust. 1 wprowadza w pierwszej swej części fakultatywność określania przez Urząd Antymonopolowy warunków zaniechania praktyk monopolistycznych ze względu na czasami trudne ich określenie i przedłużanie tym samym postępowania. W drugiej części poprawka znosi konieczność wydania decyzji nakazującej zaniechanie praktyk monopolistycznych, jeśli podmiot nie stosuje ich od co najmniej roku. Sięganie decyzją Urzędu Antymonopolowego tak daleko wstecz nie ma praktycznie sensu.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#JerzyDyner">Poprawka 5b. W art. 8 ust. 3 proponuje się, aby Urząd Antymonopolowy wydając decyzję o obniżeniu ceny określał w niej czas obowiązywania ceny obniżonej oraz warunki jej zmiany w tym czasie. Chodzi tu m. in. o przypadek konieczności podwyższenia ceny pomimo obowiązywania nakazu, wynikającej na przykład z ogólnego wzrostu cen surowców i energii. Generalnie poprawka ta ma na celu ograniczenie zbyt swobodnego ingerowania w ceny. Druga część poprawki w zasadzie liberalizuje dotychczasowy zapis mówiący o możliwości określenia przez Urząd Antymonopolowy kwoty nienależnej i kwoty dodatkowej, dając możliwość określania tylko kwoty nienależnej lub, tak jak poprzednio, kwoty nienależnej i kwoty dodatkowej.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#JerzyDyner">Tu chciałbym podyktować treść autopoprawki, którą zgłaszam w imieniu komisji, a która nie znalazła się w druku dostarczonym posłom. Dotyczy ona poprawki oznaczonej w przedłożonym sprawozdaniu jako szósta i polega na wpisaniu pod literą a: w art. 11 w ust. 2 po wyrazie: „uzyskałyby” dodaje się wyrazy: „lub zachowały”. Przepraszam za przeoczenie tej poprawki w sprawozdaniu. Dalsza jej część, która jest już wydrukowana, miałaby oznaczenie: poprawka 6b. Poprawka do art. 11 ust. 2, której treść przed chwilą podyktowałem, jest dość oczywista, gdyż intencją tego ustępu było oczywiście objęcie wszystkich przypadków osiągnięcia lub, w domyśle, zachowania pozycji dominującej przy łączeniu lub przekształcaniu podmiotu gospodarczego. Poprawka zatem precyzuje poprzedni zapis.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#JerzyDyner">Poprawka 6b do ust. 5 tego samego artykułu jest wprowadzona w celu uniknięcia błędów proceduralnych, bowiem skoro i tak podmiot gospodarczy musi uzyskać zawiadomienie z Urzędu Antymonopolowego o podjętej przez niego decyzji, nic nie stoi na przeszkodzie, aby podmiot ten złożył w sądzie rejestrowym zawiadomienie Urzędu Antymonopolowego, a nie własne oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#JerzyDyner">Poprawka 7a do art. 16, mówiącego o możliwości nałożenia przez Urząd Antymonopolowy kary pieniężnej za niewykonanie decyzji wydanych na podstawie niniejszej ustawy lub niewykonanie wyroków sądu, została wprowadzona w celu doprecyzowania go przez dodanie ust. la, mówiącego, kto może podlegać tej karze. Pełna treść tej poprawki jest podana w przedłożonym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#JerzyDyner">Następna poprawka 7b do art. 16 ust. 3 przywołuje przepis mówiący, gdzie mają być wpłacone kary nałożone na podstawie poprzednich paragrafów tego przepisu. Jest to po prostu poprawka czysto proceduralna.</u>
          <u xml:id="u-228.14" who="#JerzyDyner">Poprawka 8 ma na celu ograniczenie zakresu prowadzenia obligatoryjnego rejestru podmiotów gospodarczych — nałożonego tą ustawą na Urząd Antymonopolowy — posiadających pozycję monopolistyczną na rynku krajowym, do tych przypadków, w których udział w rynku tych podmiotów przekracza 80%. Nie powoduje to oczywiście żadnych dalszych konsekwencji dla samej definicji czy traktowania podmiotów monopolistycznych i wszczynania przeciwko nim postępowania.</u>
          <u xml:id="u-228.15" who="#JerzyDyner">Poprawka 9 dotyczy art. 21. Dotychczasowy art. 21 w zasadzie nie przewidywał możliwości odstąpienia od wszczęcia postępowania w wyniku uruchomienia procedury postępowania administracyjnego na wniosek uprawnionego lub z urzędu. W dodanym nowym ust. 4 proponuje się procedurę wstępnego badania złożonego wniosku i dopiero na tej podstawie podjęcie decyzji o wszczęciu lub nie postępowania. Ostatnie zdanie proponowanego nowego ust. 4 wprowadza zabezpieczenie interesu składającego wniosek przez procedurę jego podtrzymania w sytuacji, kiedy składający wniosek nie zgadza się z odstąpieniem Urzędu Antymonopolowego od wszczęcia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-228.16" who="#JerzyDyner">Poprawka 10 dotycząca art. 23 polega na skreśleniu w tym artykule słów „przez podmiot gospodarczy”. Jest ona konsekwencją poprawki do art. 16, gdyż odwołanie od decyzji Urzędu Antymonopolowego w świetle tej poprawki musi przysługiwać również osobom, o których mowa w poprawce wniesionej właśnie do art. 16.</u>
          <u xml:id="u-228.17" who="#JerzyDyner">W ostatniej poprawce, oznaczonej numerem 11 proponuje się skreślenie art. 24, upoważniającego Państwową Inspekcję Handlową do kontroli przestrzegania przez jednostki handlowe ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. Po utworzeniu przez Urząd Antymonopolowy delegatur krajowych nie ma potrzeby pozostawiania tego zapisu, gdyż i tak na podstawie art. 21 ust. 2 pkt 2 tej ustawy PIH nadal będzie posiadała możliwość działania w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-228.18" who="#JerzyDyner">Są to w zasadzie wszystkie poprawki do samej treści ustawy, natomiast dodatkowo proponujemy art. 2 zobowiązujący prezesa Rady Ministrów do ogłoszenia w Dzienniku Ustaw jednolitego tekstu tej ustawy ze wszystkimi poprawkami, jak również dodajemy art. 3, który wprowadza vacatio legis 30 dni od daty ogłoszenia tej ustawy. Jeśli nie będzie poprawek z sali, proponuję przegłosowanie wszystkich poprawek łącznie.</u>
          <u xml:id="u-228.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#TadeuszFiszbach">Nie ma żadnych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej, Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o utworzeniu urzędu ministra przemysłu i handlu (druki nr 843 i 928).</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, posła Zbigniewa Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ZbigniewKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisje: Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej, Handlu i Usług oraz Ustawodawcza przedkładają rządowi projekt ustawy o utworzeniu urzędu ministra przemysłu i handlu (druki nr 843 i 928).</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#ZbigniewKamiński">Wysoka Izbo! Prof. Zieleniewski w podręczniku dla studentów napisał, że: „decentralizacja pod pewnymi względami i w jednych dziedzinach powinna z reguły towarzyszyć centralizacji pod innymi względami”. Realizacja polityki gospodarki rynkowej, zgodnie z zapowiedzią premiera w expose styczniowym, wymaga pewnych kroków reorganizacji struktur rządowych. Przy tym musimy działać ostrożnie, ażeby właściwie wybrać kierunki centralizacji czy decentralizacji odpowiednich zamierzeń.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#ZbigniewKamiński">Wierzę, że połączenie resortu przemysłu i rynku wewnętrznego jest początkiem tworzenia się ministerstwa gospodarki. Projekt ustawy zobowiązuje, moim zdaniem, ministra nowego resortu do realizacji polityki państwa w zakresie przemysłu, handlu wewnętrznego i usług oraz wytyczenia polityki i kierunków działania nowego resortu, a w niedalekiej przyszłości gospodarki narodowej. Wierzę, że jest to już początek ukierunkowania działalności gospodarczej na potrzeby człowieka, który staje się podmiotem i na którego potrzeby będzie się rozwijał przemysł, rolnictwo oraz budownictwo. To ministerstwo ma zabezpieczyć i nadzorować środki energetyczne, paliwowe oraz obronność i bezpieczeństwo państwa. W związku z restrukturyzacją i przekształceniami własnościowymi Ministerstwo Przemysłu i Handlu reprezentuje skarb państwa w zakresie gospodarki mieniem po likwidacji przedsiębiorstw. Ustawa niniejsza określą organ założycielski dla przedsiębiorstw, założenia organizacyjne nowo powstałego ministerstwa, a dotyczy przede wszystkim połączenia obu ministrów. To ministerstwo w swoim działaniu będzie się zajmować demonopolizacją, prywatyzacją i likwidacją przedsiębiorstw. Ruch konsumencki i jego rola w naszym życiu gospodarczym, społecznym i politycznym w szczególnie trudnym okresie wychodzenia z kryzysu i tworzenia u nas nowego systemu gospodarki rynkowej jest ważnym elementem kontrolnym, aby przeciwdziałać nadużyciom na niekorzyść konsumenta. W związku z tym w strukturze Ministerstwa Przemysłu i Handlu będzie utworzony Departament Ochrony Praw Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#ZbigniewKamiński">Połączone ministerstwo będzie liczyć 581 osób, to jest o 78 osób mniej niż poprzednie dwa. Bierze się to stąd, że z Ministerstwa Rynku Wewnętrznego tylko 2 departamenty dołączą jako samodzielnie działające, to jest departament zajmujący się ochroną konsumentów, czego dotąd nie było, oraz departament handlu, natomiast pozostałe będą wypełniać zadania wspólne. W czasie posiedzenia Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej, Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej, aby nie powtarzać w art. 2 w kolejnych ustępach tego samego zwrotu, postanowiono pozostawić ust. 1 w tym artykule, następnie dodano art. 3, w którym enumeratywnie wyliczono z dotychczasowego art. 2 ust. 2–4 jako punkty 1–3.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#ZbigniewKamiński">W art. 5, obecnie art. 6 ust. 1, który mówi, że Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, można określić szczegółowy zakres działania ministra przemysłu i handlu, nie przyjęto propozycji, aby Rada Ministrów szczegółowo określiła zakres działania nowego ministerstwa, gdyż między innymi w dotychczasowych ustawach o utworzeniu urzędu ministra była przyjmowana taka formuła, jak w tej ustawie, czyli możliwość fakultatywnego określenia szczegółowego zakresu działania. Jak powiedział minister Małecki, tu regulacja jest regulacją konstytuującą urząd i o jego kompetencjach i uprawnieniach przesądza prawo materialne. Ono w istocie decyduje, w jakim zakresie i z jakich uprawnień, będzie korzystać tworzony urząd. Ta ustawa nie może być szczegółową, ponieważ za każdym razem przy tworzeniu prawa materialnego zachodziłaby konieczność jej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#ZbigniewKamiński">Po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu trzech wyżej wymienionych komisji w dniu 19 czerwca 1991 r. wnoszę, co następuje: Wysoki Sejm uchwalić raczy projekt ustawy z druku nr 843 z poprawkami ujętymi w druku nr 928.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#TadeuszFiszbach">Są dwa zgłoszenia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Michała Zbyluta z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MichałZbylut">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany w drugim czytaniu rządowy projekt ustawy o utworzeniu urzędu ministra przemysłu i handlu w związku z likwidacją urzędu ministra rynku wewnętrznego znajdzie wreszcie niebawem swoje rozstrzygnięcie, które zakończy swoisty stan samoczynnego obumierania już w zasadzie martwej tkanki jednej z centralnych instytucji, myślę tu o Ministerstwie Rynku Wewnętrznego. Przeszczep, którego dokonujemy włączając urząd ministra rynku w organizację urzędu ministra przemysłu, może nie zakończy się odrzutem, ale cech ozdrowieńczych też nie należy oczekiwać. Wiele elementów uzasadniających potrzebę likwidacji urzędu ministra rynku jest oczywistych, choćby zniesienie rozdzielnictwa oraz to, że zbędne stało się sterowanie na dotychczasową skalę procesami rynkowymi i nadzór nad handlem. Z drugiej jednak strony nie został zakończony proces prywatyzacji i przekształceń własnościowych, odbudowy hurtu, a szczególnie nie rozwiązano nawet na etapie projektów aktów prawnych całej sfery ochrony praw konsumentów. Z dobrodziejstwem takiego inwentarza dokonamy ożenku tych dwóch resortów, w efekcie czego taki spadek może być wyjątkowo uciążliwy i nieoczekiwany przez resort przemysłu i handlu. Dlatego dokonując łączenia tych resortów zadaniem pierwszoplanowym dla ministra przemysłu i handlu powinno stać się uporządkowanie tych newralgicznych obszarów ludzkiego niezadowolenia, frustracji, bezsilności i obojętności, które dotyczą podstawowych praw konsumenckich, jak prawo do skutecznej reklamacji rękojmi, do dobrej jakości towarów i usług, ich terminowości kupieckiej i handlowej, uczciwej konkurencji. Dzisiaj to niemal obszary absolutnej dowolności i swoistej dżungli, tu ginie prawie każdy, którego dotknie nieuczciwość, złej jakości towar, oszustwo. Ze sprawozdań Ministerstwa Rynku Wewnętrznego za rok 1990 wynika, że w zakresie ochrony interesów konsumenta — cytuję — podstawowe zadania skoncentrowane były na poprawie jakości wyrobów i odbioru jakościowego surowców, materiałów i wyrobów gotowych oraz że podjęto pracę nad ujednoliceniem kompleksu uprawnień konsumenckich, a także podjęto działania na rzecz przekształcenia Państwowej Inspekcji Handlowej. Są to więc działania poparte konkretnymi wynikami, na przykład kontroli PIH, i decyzjami resortu, ale też działania w sferze woli i zamierzeń. Wnoszę więc, by minister przemysłu i handlu podjął stosowne zamierzenia do końca bieżącego roku, przedstawiając konkretne propozycje aktów normatywnych, które zresztą proponuje likwidowany urząd ministra rynku, a dotyczących projektu rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie szczegółowych warunków zawierania i wykonywania umów; przygotowania projektu ustawy Prawo konsumenckie, porządkującego przepisy obecnie rozsiane w różnych aktach prawnych, na przykład przepisy o jakości i reklamie, zwalczaniu nieuczciwej konkurencji; sprawnego i przyspieszonego trybu postępowania przy załatwianiu skarg i spraw reklamacyjnych; właściwego i precyzyjnego, a głównie skutecznego działania Polskiego Komitetu Normalizacji Miar i Jakości — liberalizm tego komitetu, głównie w kwestii standaryzacji i przestrzegania przez producentów norm jakościowych i standaryzacyjnych, pozostaje daleki od oczekiwań. To wreszcie potrzeba pilnego unormowania zmodyfikowanej działalności Państwowej Inspekcji Handlowej i unifikacji w ogóle kontroli handlu i rynku. Działając na podstawie dotychczasowych przepisów inspekcja handlowa jest już bardzo oderwana od realiów rynku i działa nieco archaicznie, trwoniąc czas na mitręgę kontroli dokumentów, sprawozdań, statystyk, opracowań etc. Wydaje się, iż chroniąc interesy konsumenta zdecydowanie więcej czasu inspektorzy muszą poświęcić czynnościom stricte inspekcyjnym — cena, jakość, przydatność, walory użytkowe — niż czynnościom administracyjnym, funkcją których są sążniste opracowania w formie opisowej, nie dające w prostym przełożeniu niczego sensownego samemu konsumentowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MichałZbylut">Wysoka Izbo! Koncentrując treść swojego wystąpienia na sprawach ochrony praw konsumenckich i przy okazji uchwalenia ustawy o utworzeniu urzędu ministra przemysłu i handlu, czynię to w imię braku wiary a priori w poprawę sytuacji na tym odcinku, czy bowiem minister, producent określonych towarów będzie strażnikiem nabywcy, który zechce nabyć jego produkt, czy nabywca bubla wyprodukowanego przez przedsiębiorstwo ministra przemysłu i handlu znajdzie oparcie i zrozumienie u tego samego ministra, oto pytanie, na które nie znajduję jednoznacznej odpowiedzi. Życzę więc sobie i wszystkim konsumentom wielkiej mojej pomyłki, uznając nowe rozwiązania organizacyjne za krok naprzód i dalsze działania niosące porządkowanie tej coraz bardziej zachwaszczonej działki naszego życia. Oby tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Wiesława Wodę z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Upłynęło kilka miesięcy od dnia, kiedy w tej Izbie premier Jan Krzysztof Bielecki w swoim expose zgłosił zamiar likwidacji jednego z ministerstw, Ministerstwa Rynku Wewnętrznego, i dziś ten projekt ustawy mamy uchwalić, świadomy jestem, że ta ustawa nie wzbudzi szczególnych emocji, aczkolwiek jest kilka problemów wiążących się z funkcjonowaniem tegoż resortu.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WiesławWoda">Od pewnego czasu zakres zadań tego resortu ulegał ograniczeniu. Przede wszystkim wynika to z faktu, iż niektóre zadania, na przykład problem turystyki, zostały przeniesione do nowo utworzonego urzędu, jak również wprowadzenie gospodarki rynkowej spowodowało to, iż potrzeba znacznie mniej ingerencji państwa w funkcjonowanie rynku. Niemniej jednak zachodzące zmiany dyktują czy stwarzają nowe problemy, które ministerstwo musi podejmować i regulować. Szczególne zadania stoją przed państwem w zakresie ochrony konsumenta. Mój przedmówca o tym już mówił. Pojawiające się nowe podmioty gospodarcze, które bardzo często nie oznakowują swojej działalności w sensie podania nazwiska, adresu, niejednokrotnie powodują, że jako konsumenci zakupujemy towar nieznanego producenta, u nieznanego kupca i praktycznie rzecz biorąc sami pozbawiamy się możliwości reklamacji czy też rękojmi. Jest to zjawisko narastające i być może wielu z nas spotkały dolegliwości z tego faktu. Zadania w tym zakresie ma realizować m.in. Państwowa Inspekcja Handlowa. Rozpatrywane były przez komisję różne warianty dalszego funkcjonowania Państwowej Inspekcji Handlowej. Pojawił się również poselski projekt ustawy o likwidacji Państwowej Inspekcji Handlowej. Nie chciałbym w tej chwili i z tego miejsca przedstawić różnych propozycji przekształcenia PIH w inne organy, uważam jednak za nieodzowne, by nowe ministerstwo w porozumieniu z Federacją Konsumentów podjęło pilne prace nad organizacją nowej instytucji państwowej zajmującej się ochroną konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WiesławWoda">Sprawa kolejna, której nie możemy stracić z pola widzenia. Dziś dostaliśmy do skrytek poselskich raport Komisji Nadzwyczajnej zajmującej się sprawą nielegalnego importu alkoholu. Wczoraj przeszedłem przez plac Defilad i tereny przylegające do Pałacu Kultury. Jest tam wielkie targowisko, gdzie można kupić praktycznie rzecz biorąc wszystko, co się produkuje nie tylko w kraju, ale głównie na Wschodzie. Szczególnie dużo oferuje się alkoholu. Dziś w radiu wysłuchałem komunikatu, że na wschodniej granicy ustawiły się piętnastokilometrowej długości kolejki samochodów i zapewne w wielu z nich płynie do Polski nowa fala alkoholu. Uważam, że nie możemy być obojętni wobec faktu, iż alkohol dzisiaj sprzedaje i kupuje się wszędzie, poczynając od pociągu, dworca i nawet szkoły. To są zjawiska rodzące szereg negatywnych następstw. Wielokrotnie już były propozycje i ustalenia podjęcia przez międzyresortowy zespół prac nad przygotowaniem nowego projektu ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, w dostosowaniu oczywiście do nowych warunków działalności gospodarczej. Ponawiam więc wniosek, aby zespół, który nie wiem, czy jeszcze funkcjonuje, jeśli nie, to by został powołany i podjął pilne prace nad opracowaniem nowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#WiesławWoda">Kolejnym problemem, który niewątpliwie będzie należeć do nowo tworzonego resortu, jest sprawa zagospodarowania surowców wtórnych. Być może wiele z tych surowców zostanie zagospodarowanych w ramach inicjatyw gospodarczych przez nowo tworzone czy istniejące podmioty gospodarcze, ale jest wiele surowców takich, które ze społecznego punktu widzenia nie mogą zalegać, nie mogą i nie powinny niszczeć. Wystarczy uważna obserwacja w czasie jazdy pociągiem. Kolej to wielkie składowisko złomu. Inny przykład — dziś wiele zakładów poubojowych ma poważny problem z zagospodarowaniem odpadów poubojowych. Takie przykłady, że w kraju o wielu niedostatkach marnuje się wiele surowców, można by tutaj mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#WiesławWoda">Kolejny problem. Uważam za mało skuteczne działania samorządów w zakresie eliminacji handlu ulicznego. Wspomniałem już o centrum stolicy. Z uwagą obserwowałem działania burmistrza i praktycznie rzecz biorąc te zamierzenia burmistrza spełzły na niczym, tzn. W centrum stolicy wbrew rozporządzeniu ministra handlu wewnętrznego handluje się wędlinami, mięsem i innymi przetworami, alkoholem i całym szeregiem innych towarów. Uważam więc, że należy określić pewne ramy tej działalności; wcale nie opowiadam się za likwidacją całości handlu, bowiem tutaj tworzy się konkurencja, ale ta działalność musi mieć pewne elementarne zasady, które powinny być przestrzegane. Rodzi się w tej sytuacji pytanie, kto w warszawie rządzi handlem, bo wiele podejmowanych decyzji było sprzecznych, wykluczających się nawzajem.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#WiesławWoda">I wreszcie kolejny temat, który nowo tworzone ministerstwo musi podejmować, to sprawa bilansowania i gromadzenia rezerw niektórych artykułów i towarów produkowanych bądź używanych sezonowo. Wiele jest żywiołowości w tym zakresie. Kilka dni temu zostaliśmy poinformowani, że w jednej z hurtowni państwowych uległo zepsuciu kilkadziesiąt ton cytryn, które były darem Włoch dla Polski. Importer czy odbiorca tego daru nie był w stanie ich zagospodarować ze względu na nadmiar cytryn w naszym kraju, których się przecież tutaj nie hoduje. Na tym przykładzie chciałem więc uświadomić, iż tutaj musimy prowadzić pewne bilansowanie.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#WiesławWoda">I wreszcie, zgłaszając tych kilka uwag, chciałbym podkreślić potrzebę zainteresowania się nowo tworzonego ministerstwa funkcjonowaniem handlu na wsi. O ile w miastach mamy w niektórych dzielnicach bardzo wiele nowych sklepów, o tyle w wielu wsiach praktycznie rzecz biorąc nie ma gdzie kupić podstawowych artykułów spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#WiesławWoda">Zgłaszając tych kilka uwag w sprawie likwidacji Ministerstwa Rynku Wewnętrznego i utworzenia Ministerstwa Przemysłu i Handlu, wyrażam przekonanie, że te i wiele innych problemów, które ciągle obserwujemy, znajdą swoje rozwiązania i będą podejmowane przez departamenty utworzone w ramach nowego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#TadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o senackim projekcie ustawy o uchyleniu ustawy o Narodowej Radzie Kultury (druki nr 862 i 927).</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Stanisława Żurowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#StanisławŻurowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o senackim projekcie ustawy o uchyleniu ustawy o Narodowej Radzie Kultury.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#StanisławŻurowski">Połączone komisje obradowały 19 czerwca br. Stanowisko Senatu dotyczące niniejszej ustawy referował senator Andrzej Szczypiorski. W uzasadnieniu zwrócił on uwagę, że ustawa o Narodowej Radzie Kultury została uchwalona przez Sejm 4 maja 1982 r. i nosiła wówczas nazwę: ustawa o Narodowej Radzie Kultury i Funduszu Rozwoju Kultury. Powstała w czasie, w którym obowiązywały w pełni przepisy stanu wojennego. Ustawa ta, jak zaznaczył senator Szczypiorski, była w zamierzeniu ówczesnych władz państwowych próbą ukoronowania procesu ubezwłasnowolnienia środowisk twórczych w Polsce oraz ostatecznym nałożeniem kagańca ideologicznego kulturze narodowej. Narodowa Rada Kultury funkcjonowała przez kilka lat. W lecie 1989 r. praktycznie zawiesiła swoją działalność. W grudniu 1990 r. został zlikwidowany Fundusz Rozwoju Kultury. Wówczas ustawa zmieniła swoją nazwę na: ustawa o Narodowej Radzie Kultury. Praktycznie rzecz biorąc przestała istnieć sama ustawa, gdyż Narodowa Rada Kultury zawiesiła swoją działalność. Umarła śmiercią naturalną w następstwie przeobrażeń politycznych i społecznych, które miały miejsce w 1989 r. Istnienie dzisiaj niniejszej ustawy utrudnia w znacznym stopniu rządowi Rzeczypospolitej Polskiej powołanie ciała doradczego przy prezesie Rady Ministrów, które mogłoby współpracować w dziedzinie kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#StanisławŻurowski">Projekt ustawy o uchyleniu ustawy o Narodowej Radzie Kultury składa się tylko dwóch artykułów:</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#StanisławŻurowski">Art. 1. Traci moc ustawa z dnia 4 maja 1982 r. o Narodowej Radzie Kultury.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#StanisławŻurowski">Art. 2. Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#StanisławŻurowski">Na posiedzeniu połączonych komisji senacki projekt ustawy został przyjęty bez głosów I sprzeciwu. W imieniu obu komisji zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy o uchyleniu ustawy o Narodowej Radzie Kultury.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#TadeuszFiszbach">Jest jedno zgłoszenie do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#TadeuszFiszbach">Prószę o zabranie głosu posła Jerzego Ruseckiego z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Zrezygnował z zabrania głosu.)</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#TadeuszFiszbach">Następny punkt porządku dziennego omówimy w dalszej kolejności, ponieważ poseł sprawozdawca potrzebuje jeszcze chwili na przygotowanie się.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o łączności (druk nr 936).</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców posła Juliusza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 23 listopada ub. r. Sejm przyjął ustawę o łączności, która m. in. regulowała techniczną stronę demonopolizacji w dziedzinie radiofonii i telewizji. W tej ustawie określony jest m. in. tryb udzielania zezwoleń na używanie nadawczych urządzeń radiowych i telewizyjnych oraz zasady przydziału częstotliwości. Ustawa o łączności miała stanowić jeden z elementów pakietu ustaw dotyczących problematyki radiofonii i telewizji. Niestety, prace nad ustawą o radiofonii i telewizji uległy przedłużeniu, co doprowadziło do powstania pewnego rodzaju sprzeczności w systemie prawnym. Ustawa o łączności pozwala bowiem udzielić zezwolenia na emisję programu, jednocześnie jednak obowiązuje wciąż ustawa o Komitecie do Spraw Radia i Telewizji, która gwarantuje monopol państwowej jednostki organizacyjnej Polskie Radio i Telewizja na nadawanie programów. Zezwolenie na podstawie ustawy o łączności mogłoby więc dotyczyć jedynie emisji sygnału, a nie nadawania treści programowych.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JuliuszBraun">Nowa ustawa o radiofonii i telewizji, która obecnie jest opracowywana w podkomisji, jest już w znacznej części gotowa. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie podkomisja zakończy pracę. W zakresie uregulowań objętych tą ustawą istnieją pewne różnice zdań pomiędzy posłami, istnieją też różnice pomiędzy różnymi zainteresowanymi środowiskami. Jednak w części dotyczącej zasad udzielania koncesji na nadawanie programu nie ma różnic. Wszystkie zainteresowane środowiska aprobują przygotowany projekt, który zawiera zasadę, iż koncesja powinna być wydawana przez ciało niezależne od administracji, krajową radę radiofonii i telewizji, i że koncesja powinna być przydzielona na zasadzie swego rodzaju konkursu, obejmującego zarówno kwestie programu, jak i sprawę techniki. Już obecnie do Ministerstwa Łączności w sprawie uzyskania zezwolenia zwróciło się znacznie więcej potencjalnych nadawców niż można podjąć pozytywnych decyzji, co uzależnione jest od liczby wolnych częstotliwości. Ewentualne dokonanie przez resort łączności, a więc faktycznie przez administrację rządową, przydziału częstotliwości bez gwarancji udzielania prawa do nadawania programu — to mogłoby nastąpić dopiero po uchwaleniu nowej ustawy — nie może oczywiście satysfakcjonować amatorów wniosków, potencjalnych nadawców. Jednocześnie zagospodarowanie ograniczonego przecież pola częstotliwości w eterze musi nastąpić z zachowaniem wszelkich gwarancji niezależności i wszelkiej gwarancji przestrzegania interesu społecznego. Na marginesie można zresztą powiedzieć, że w niektórych krajach, które podobnie jak Polska teraz odchodzą od monopolu w dziedzinie radia i telewizji, wprowadza się nawet okresowe moratorium na przyznawanie częstotliwości ze względu na konieczność bardzo precyzyjnego przygotowania tej operacji, by pochopnie nie podjąć jakichś decyzji, które następnie byłyby już praktycznie rzecz biorąc nieodwracalne.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#JuliuszBraun">Ustawa, której projekt mam zaszczyt przedstawić, zmierza do uporządkowania systemu prawnego i usunięcia tej dwuznaczności przepisów, o której mówiłem. Poprawka do ustawy o łączności stwierdza jednoznacznie, iż wnioski o zezwolenie na używanie urządzeń radiokomunikacyjnych przeznaczonych do nadawania programu podlegać będą rozpatrzeniu po wejściu w życie ustawy regulującej zasady funkcjonowania radia i telewizji. Na marginesie, mam nadzieję, że stanie się to już w najbliższych tygodniach. Jednocześnie w imieniu wnioskodawców pragnę dokonać autopoprawki w druku nr 936, który zawiera projekt ustawy. Należy tam dopisać obok istniejącego art. 1 art. 2 o treści: „Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia”. Jest to oczywiście tylko uzupełnienie pewnego braku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#JuliuszBraun">Jednocześnie, w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, która z projektem tej ustawy zapoznała się na środowym posiedzeniu, Chciałbym prosić Wysoki Sejm o przeprowadzenie dziś pierwszego i drugiego czytania i przyjęcie tej ustawy w drugim czytaniu. Chciałem poinformować, że Komisja Kultury i Środków Przekazu w pełni popiera ten projekt i uznaje potrzebę dokonania nowelizacji ustawy o łączności w możliwie szybkim terminie, przyjęcia tej epizodycznej poprawki do ustawy o łączności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z posłanek i posłów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#TadeuszFiszbach">Do sprawy odniesiemy się w stosownej chwili.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#TadeuszFiszbach">Przed przystąpieniem do kolejnego punktu Chciałbym zapytać, czy poseł sprawozdawca jest już gotowy do przedstawienia sprawozdania? Tak.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej oraz Komisji Ustawodawczej o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych (druki nr 911, 911A i 934).</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Jerzego Dynera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JerzyDyner">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mamy na koniec chyba dość trudną sytuację, gdyż w stosunku do wydawałoby się krótkiej poprawki zgłoszone są trzy wnioski mniejszości, oprócz dwóch poprawek komisji, i autopoprawka prezydenta. W związku z powyższym chciałbym na wstępie powiedzieć, iż przez cały okres działania tej ustawy — a jak pamiętamy uchwaleniu jej towarzyszyło wiele obaw o negatywne jej skutki, o destabilizację systemu prawnego, odstraszanie podmiotów zagranicznych inwestujących na naszym rynku — nie dość, że wszystkie te obawy, które wtedy wyrażono, nie sprawdziły się, ale dzisiaj stawia się wręcz zarzut niezbyt sprawnego działania tej ustawy z powodu poprawek, czyli uszczupleń środków, które były pierwotnie w niej przewidziane. Stąd, jak rozumiem, z powodu liczby spraw, które nadal towarzyszą procesom uszczuplania majątku należącego do skarbu państwa, została wniesiona niniejsza autopoprawka. O tym, że tych przypadków jest dużo, świadczą zarówno materiały z NIK, jak i materiały z prokuratury. Jednak we wszystkich tych materiałach wskazywany jest jeden problem, iż w toku postępowania następuje wiele trudności, aby to, o czym mówi ustawa, udowodnić. Jest to spowodowane tym, że trudno jest w wielu przypadkach zebrać materiały, często są to sprawy, które zaistniały przed rokiem, trudno jest przeprowadzić dowód, na jaką sumę to uszczuplenie nastąpiło. Nie oznacza to jednak, iż z Dowodu trudności występujących w toku postępowania można zrezygnować mimo wszystko z tego nadzwyczajnego środka, skoro nie tylko że nie nastąpiło do końca rozliczenie pewnych nadużyć z przeszłości — niesłusznie zresztą uznawanych za proceder uprawiany tylko przez spółki nomenklaturowe, dotyczyło to przecież wielu typów spółek — ale również dalsze materiały, które niedawno otrzymałem, wskazują iż podobne przypadki mają nadal miejsce, przy czym dzisiaj czasami chodzi o sumy dużo większe niż to miało miejsce w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JerzyDyner">W stosunku do projektu złożonego przez prezydenta komisja przegłosowała dwie poprawki. Istota pierwszej poprawki dotyczy wykreślenia w przedłożeniu prezydenta w ostatnim fragmencie zdania w art. 2 ust. 1 sformułowania: „w terminie do dnia 31 grudnia 1992 r.”. W praktyce miałoby to oznaczać bezterminowy okres działania tej ustawy. Chociaż w zasadzie powinienem ograniczyć się wyłącznie do uzasadnienia wniosków 1 przedkładanych przez komisję, pragnę jednak przypomnieć, iż swego czasu przy tworzeniu tej ustawy znalazła się propozycja generalnej regulacji, generalnego środka prawnego, jednak tworzonego nie na zasadzie odrębnej ustawy, lecz na zasadzie rozwiązania kodeksowego. I dzisiaj mimo wszystko, jeśli wolno mi wyrazić swój osobisty pogląd, a chyba nikt nie wątpi, że jestem szczególnie przywiązany do tej ustawy, wydaje mi się jednak bardziej celowe, jeśli w tym kierunku miałaby iść propozycja, aby dokonać generalnej regulacji, dającej taką możliwość w czasie nieograniczonym, aby taka regulacja nastąpiła na drodze kodeksowej, a nie pozakodeksowej. Stąd zresztą wniosek mniejszości do tej pierwszej poprawki, w którym proponuje się zachować treść art. 2 ust. 1 proponowanego przez prezydenta, czyli z terminem działania ustawy do dnia 31 grudnia 1992 r. Zatem w przypadku głosowania najpierw powinien być głosowany w stosunku do tego artykułu wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#JerzyDyner">Kwestia druga dotyczy poprawki do ust. 3, który wywołał sporo dyskusji podczas debaty nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#JerzyDyner">Po pierwsze, była podnoszona sprawa, do jakich organów podmioty mają się zwracać, tak aby mogły uzyskać niezbędne informacje do złożenia wniosku do prokuratury lub wszcząć to postępowanie. W materiałach, które otrzymałem w związku z tą sprawą z prokuratury, jest podnoszony argument, iż w wielu sprawach napotykano właśnie na trudności w zbieraniu materiałów. Stąd, jak rozumiem, znalazł się wniosek zwiększający jakby zakres dostępności do materiałów przez tych, którzy te sprawy w przyszłości mają zamiar w ogóle skierować do prokuratury, gdyż często brak tych informacji uniemożliwiał kierowanie wniosków do prokuratury w sposób prawidłowy. Osobną sprawą była kwestia nadania tego uprawnienia również związkom zawodowym. Komisja jednak uznała argumenty przedkładane przez ministra Siwka, iż w wielu przypadkach właśnie związki zawodowe były tym czynnikiem, który doskonale znając sytuacje w zakładach pracy kierował wiele spraw do prokuratury. Stąd również uzasadniano konieczność dania tego uprawnienia związkom zawodowym. Z własnej praktyki mogę stwierdzić, iż w wielu przypadkach dzięki temu, że związki zawodowe w swoich organach posiadały instytucję komisji rewizyjnej, były one czasami faktycznie zainteresowane dojściem do prawidłowego stanu majątkowego przedsiębiorstw i nietolerowania nadużyć, które w nich występowały. Zrozumiała jest krytyka pewnych gestów populistycznych, które często mają miejsce, dotyczących różnych żądań czy posądzeń o nadużycia, jednak chciałem zwrócić uwagę, że niezależnie od tego, czy ten zapis znajdzie się w ustawie czy nie, to tego typu posądzenia i tak będą miały miejsce. One mają miejsce obecnie, kiedy tego zapisu nie ma, i sądzę, że będą miały miejsce, kiedy ten zapis się w niej znajdzie. W związku z tym nie widzę większych praktycznych przeszkód do dania tego uprawnienia związkom zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#JerzyDyner">Druga sprawa związana z istotą poprawki zgłoszonej przez komisję do tego artykułu dotyczy pewnego sformułowania, które w dość istotny sposób zmienia zakres obowiązków tych organów, na które nakłada się ten dodatkowy związek udzielania informacji czy wręcz pomocy, tak jak to jest napisane w propozycji prezydenta. Poprawka komisji polega po pierwsze na zastąpieniu pierwotnie użytego ogólnego sformułowania: „organów państwowych określeniem „właściwych organów państwowych”. Druga istotna zmiana polega na wykreśleniu z pierwotnego tekstu sformułowania: „a w szczególności do Najwyższej Izby Kontroli”. Tu był podnoszony argument o szczególnej roli, jaką odgrywa Najwyższa Izba Kontroli, która z natury rzeczy działa w zasadzie, chociaż w praktyce tak nie jest, na zlecenie Sejmu. Jest to organ powołany jakoby do pomocy Sejmowi. Oczywiście ze względu na brak odpowiednich instytucji kontrolnych wielokrotnie NIK wszczynał działania nie tylko z inicjatywy posłów czy na żądanie Sejmu. Było to jakby powodowane tym, że tam wiele spraw docierało i samodzielnie NIK podejmował wiele działań. Niemniej ta kwestia, do czego NIK ma być zobowiązany, a do czego nie, była podnoszona i stąd zobowiązanie NIK zostało jakby wykreślone z pierwotnego sformułowania przedłożonego przez prezydenta. Następna istotna zmiana polega na zastąpieniu sformułowania: „o pomoc w zbieraniu materiałów” sformułowaniem: „o udostępnianie materiałów”. Ma to dość istotne znaczenie praktyczne. Pomoc w zbieraniu materiałów może oznaczać praktycznie działania w momencie, kiedy ktoś zgłosi chęć posiadania tych materiałów, a dany urząd ich nie posiada. Z zapisu tego wynikałoby, że ustawa będzie zobowiązywała podmioty, do których się te uprawnione osoby zwrócą, do zrealizowania obowiązku pomocy w poszukiwaniu materiałów mimo ich nieposiadania. Jest to, trzeba przyznać, dość szeroki obowiązek, który może rodzić zwiększenie obowiązków tych organów w stosunku do liczby spraw. Natomiast udostępnienie materiałów, które proponuje się we wniosku komisji, oznacza li tylko, że jeśli te organy posiadają te materiały, to je udostępnią, przy zachowaniu oczywiście wszelkich ograniczeń w dostępności do szczególnych materiałów, które, jak wiemy, obowiązują również i posłów.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#JerzyDyner">W stosunku do drugiego wniosku komisji jest również zgłoszony wniosek mniejszości, który postuluje zachowanie pierwotnej treści ust. 3 art. 2 z przedłożenia prezydenta. Jest tu jeszcze jedna kwestia. W sprawozdanie sejmowe wkradł się błąd. Jest to błąd, który znalazł się już w przedłożeniu prezydenta, mianowicie w tymże ust. 3 zamiast sformułowania „w art. 1” po prostu powinno być „w ust. 1”. Stąd rozumiem, że jeśli zostanie przegłosowany wniosek mniejszości, to z zachowaniem tej drobnej poprawki, że chodzi o ust. 1 a nie art. 1.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#JerzyDyner">Mamy zarówno autopoprawkę czy dodatkowy wniosek zgłoszony przez prezydenta, jak i wniosek mniejszości, mówiące o skreśleniu w pierwotnym tekście ustawy w art. 1 ust. 3 końcowych słów: „a przed dniem wejścia w życie mniejszej ustawy”. Jest to szalenie istot na poprawka, gdyż przy niewykreśleniu tego sformułowania praktycznie nie ma możliwości ścigania spraw, które zaistniały po wejściu w życie tejże ustawy. Na dowód konieczności wprowadzenia drugiej poprawki, która została wniesiona tym ostatnim pismem prezydenta, jak również przedłożona w postaci wniosku mniejszości, chciałbym przytoczyć kilka faktów, które uzasadniają tę poprawkę. Jest to informacja w zasadzie wybrana specjalnie na posiedzenie Sejmu, bardzo krótka, nie obejmująca całokształtu nowych spraw, które zaistniały, przedstawiająca tylko trzy charakterystyczne przypadki, z podaniem okresu, kiedy one nastąpiły. Pismo jest krótkie, ważne, w związku z tym pozwolę sobie przytoczyć kilka fragmentów w całości. Chodzi o przypadki nowo zaistniałe. Spółka — tu na razie nie wymienię nazwy ze względu na dobro postępowania — podpisała 3 sierpnia 1990 r. z ministrem przemysłu umowę dzierżawy majątku przejętego na skarb państwa po zlikwidowaniu jednego z zakładów w Bielsku-Białej. Wskutek niejasnego, ogólnikowego sformułowania treści umowy spółka ta wpłaciła do budżetu państwa czynsz dzierżawny za 1990 r. w kwocie 83,7 min zł, zamiast — jak ustaliła to kontrola NIK — należnej kwoty 977 min zł. Chodzi tu jednak o dziesięciokrotną różnicę. W analogicznej zaniżonej wysokości spółka ta płaci czynsz w bieżącym roku. W podobny sposób została sporządzona 11 stycznia 1990 r. umowa dzierżawy majątku skarbu państwa przez następną firmę, w związku z czym wpłacono do budżetu państwa za rok ubiegły czynsz znowu w wysokości 98 mln zł, zamiast 987 mln zł. Ministerstwo przygotowuje ostatnio wniosek o zaskarżenie tej umowy do sądu w trybie omawianej sprawy. Jeśli nie nastąpi wykreślenie tejże daty, o której mówiliśmy, praktycznie dochodzenie tych spraw nie będzie możliwe. I trzeci przykład, sprawa z 20 grudnia 1990 r., kiedy to dyrektor następnej spółki w Katowicach odkupił w imieniu własnym od skarbu państwa kontrolny pakiet udziałów — czyli to zupełnie nowe sprawy — w tej spółce za cenę równą dywidendzie należnej skarbowi państwa za ten rok. Mniejszą liczbę udziałów odkupili inni prywatni udziałowcy na tych samych warunkach. Wobec tego skarb państwa utracił majątek — w Ministerstwie Przemysłu brak jest danych co do jego wartości bilansowej — który za 1990 r. przyniósł spółce czysty zysk przeznaczony na dywidendy i jej fundusz zasobowy w kwocie 192 mln zł. Są to tylko przykłady ilustrujące, iż również obecnie tego typu procedery mają miejsce i konieczność przyjęcia drugiego wniosku prezydenta jest w zasadzie oczywista.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#JerzyDyner">Tyle na temat samych poprawek do ustawy. Chciałem powiedzieć, iż mimo wszystkich negatywnych trudności występujących w toku postępowania w tych sprawach, jedna rzecz została udowodniona niewątpliwie. Nigdy w stosunku do spraw, które miały miejsce, nie zgłoszono praktycznie zastrzeżeń, iż ustawa ta, właśnie wbrew pierwotnym obawom, kiedykolwiek była nadużywana. Sądzę więc, że ze względu na przedłożone materiały, jak również materiały dotyczące spraw, które są w toku, a które trudno dzisiaj przedstawić, bo przecież, niestety, dopiero wczoraj zapadła decyzja o przedłożeniu dzisiaj sprawozdania o tej ustawie, w zasadzie pomijam tutaj dane zawarte w wystąpieniu do Sejmu prokuratury, wskazujące na liczbę spraw, które są w toku, liczbę postępowań karnych — to wskazuje na konieczność przedłużenia terminu działania tej ustawy, oczywiście z przegłosowaniem poprawek zgłoszonych przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#TadeuszFiszbach">Są dwa zgłoszenia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Dynowską, nie zrzeszoną. Kolejnym mówcą będzie poseł Jarosław Kapsa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AnnaDynowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ub. roku w czerwcu uchwaliliśmy ustawę o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych. Prace nad tą ustawą, bardzo ułomną, którą udało nam się uchwalić dopiero w czerwcu 1990 r., podjęte zostały w sierpniu 1989 r. Śmiem twierdzić, podobnie jak pan poseł Dyner, z którym przyszło mi pracować przy tej ustawie, że pierwotna ustawa uchwalona przez Sejm była znacznie od tej lepsza i gwarantowała wprowadzenie do polskiego prawodawstwa trwałych mechanizmów pozwalających na specjalne działanie w wypadku strat w majątku narodowym. Przedstawione sprawozdanie komisji, a szczególnie budzące moje zdumienie i ogromne obawy wnioski mniejszości, troszkę mnie zaskoczyły. Zaskoczyły i przeraziły. Proszę państwa, przyjmując tę ustawę w 1990 r. wiedzieliśmy, że istnieje patologiczne zjawisko powstawania szeregu różnych podmiotów gospodarczych, które w taki czy inny sposób korzystają z majątku narodowego, czy to na mocy decyzji administracyjnych, czy też czynności prawnych, w większości umów. Te stany patologiczne istnieją nadal i będą istnieć zawsze, bez względu na to, jakiej jakości będzie prawo. Są to normalne historie występujące w gospodarce i sprawy wynikające z czynności prawnych. Istnieje jednak coś takiego, jak konieczność zapewnienia pewności w stosunkach prawnych, pewności, której w tej chwili niezwykle brakuje podmiotom gospodarczym działającym na terenie Rzeczypospolitej, i to zarówno podmiotom krajowym, jak i podmiotom zagranicznym. O tę stabilność działania podmiotów gospodarczych apelowaliśmy i apelujemy bez przerwy z tej trybuny. Dla tej stabilności nie godzimy się bardzo często na wprowadzenie jakichś specrozwiązań legislacyjnych, które mają nieudolność naszą czy rządu jakoś tam skompensować.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AnnaDynowska">Proszę Państwa! W żadnym wypadku jednak nie mogę zgodzić się, aby podmioty, które na mocy ustawy z 21 czerwca 1990 r. uprawnione zostały do składania do sądu wniosków z żądaniem bądź to uchylenia umów, bądź wyrównania strat poniesionych w majątku narodowym w wyniku czynności prawnych czy decyzji administracyjnych, które pozwalały na uzyskanie niesłusznych korzyści majątkowych kosztem skarbu państwa, aby te podmioty zostały wyposażone w uprawnienie, jakie posiada w procesie cywilnym prokurator. Proszę państwa, poczytuję sobie za zasługę i za zasługę mojego byłego klubu, Klubu Poselskiego SD, że udało nam się w 1989 roku doprowadzić do likwidacji ulubionej instytucji w latach osiemdziesiątych — IRCh. To był jeden z pierwszych wniosków, jakie mój były klub zgłosił i udało mu się doprowadzić do skutku tę sprawę. Propozycje, które zostały przedstawione w tej ustawie, nasuwają mi pewną analogię do działań Inspekcji Robotniczo-Chłopskiej, jeżeli jednostki działające poza organami ochrony prawnej wyposażone zostaną w instrumenty właściwe tym organom. Jest to bardzo niebezpieczny precedens i przeciwko takiej propozycji chciałabym z całą siłą zaoponować.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#AnnaDynowska">Proszę Państwa! Pan poseł Dyner miał rację, że przez parę miesięcy obowiązywania tej ustawy, która będzie obowiązywała, z mocy swojego ostatniego artykułu, tylko do któregoś lipca tego roku, nie udało się zakończyć wielu spraw wskutek czy to kłopotów dowodowych, czy najróżniejszych innych trudności, które z tym się wiążą. W procesach gospodarczych sprawy dowodowe są bardzo trudne, wymagają bardzo często opinii biegłych, często kilku biegłych, i z reguły prowadzone są w dłuższych aniżeli w innych sprawach okresach czasu. Z tego też powodu zgadzam się, aby przedłużyć okres obowiązywania tej ustawy jeszcze o rok, czy do grudnia 1992 r., to jest już sprawa odrębna. Natomiast chciałabym bardzo mocno zaoponować przeciwko temu, aby wyposażyć w te uprawnienia, no niestety, ale w sprawach procesowych amatorów, proszę państwa; i samorządy pracownicze, i samorządy terytorialne, i związki zawodowe wyposażone w takie uprawnienia bardzo chętnie, zupełnie niefrasobliwe, nie płacąc opłat sądowych za wnoszenie spraw o wartości często wielomiliardowej, korzystały z takich uprawnień jak i prokurator. Prokurator, jeżeli występuje w procesie, występuje najczęściej z dowodami, które pozwalają mu — jest to fachowa siła, są to pracownicy — na dokonanie fachowej merytorycznej oceny zasadności zarzutów, które podnosi w pozwie. Natomiast takie pozwy, kierowane nieodpłatnie, a więc tym bardziej zachęcające te organy do występowania z takimi sprawami, będą powodowały mnogość tych sporów, opartych bardzo często na posądzeniach, pomówieniach i tego typu zarzutach, które z prawem i z dowodami, odpowiedzialnością za zarzut bardzo często nie mają wiele wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#AnnaDynowska">Wydaje mi się, że zobowiązanie prokuratorów do wszczynania z urzędu na wniosek tych podmiotów spraw z tego typu zakresu, też jest nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#AnnaDynowska">Proszę Państwa! Wszystkie te organy poza tym, że zostały upoważnione do samodzielnego występowania do sądu o rozpoznawanie spraw, o których mowa w art. 1 ustawy, mogą korzystać z pomocy prokuratora. Prokurator na podstawie art. 7 Kodeksu postępowania cywilnego i na podstawie ustawy o prokuraturze może żądać wszczęcia postępowania w każdej sprawie, jak również wziąć udział w każdym toczącym się postępowaniu, jeżeli według jego oceny wymaga tego ochrona praworządności, praw obywateli lub interesu społecznego, i występuje na podstawie zgłoszenia nie tylko tych podmiotów, nawet związków zawodowych czy jakiejś osoby fizycznej, która przekona go o tym, że występują nieprawidłowości czy że majątek narodowy został niesłusznie uszczuplony.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#AnnaDynowska">Proszę Państwa! Także propozycja, aby rozciągnąć okres obowiązywania tej ustawy na sprawy także po wejściu jej w życie, wszystkie czynności prawne i decyzje administracyjne po dniu wejścia w życie tej ustawy o zwrocie korzyści, jest nieporozumieniem i to już nieporozumieniem bardzo poważnym, nieporozumieniem o tyle istotnym, że właśnie ono moim zdaniem w najpoważniejszy sposób narusza tę pewność gospodarowania i pewność skutków prawnych w naszej gospodarce. To ryzyko polityczne inwestycji w Polsce jest od tygodnia niezwykle istotne i każda firma konsultingowa, która dokonuje wyceny majątku państwowej jednostki gospodarczej, uwzględnia to ryzyko, obniżając wartość dla inwestora zagranicznego. Wydaje mi się, że byt prawny uchwalonej przez nas w czerwcu ubiegłego roku ustawy należałoby przedłużyć, natomiast przedłużyć w taki sposób, jaki proponowała pierwotnie grupa posłów w druku nr 880, a więc przedłużyć okres obowiązywania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#AnnaDynowska">Jeszcze jedna sprawa. Proszę państwa, jak już wcześniej powiedziałam, nie da się wyeliminować patologii w obrocie i działalności gospodarczej, także jeżeli chodzi o czynności prawne, decyzje administracyjne, które w pewien sposób mają związek z majątkiem skarbu państwa. Wydaje mi się, że niebawem zarówno przygotowywana przez rząd ustawa o skarbie państwa, jak i przygotowywana przez rząd ustawa o Prokuratorii Generalnej, a więc o organie, który będzie pilnował niejako z urzędu interesów skarbu państwa, pozwoli nam na zastosowanie w tych aktach prawnych mechanizmów, które będą trwałe, które pozwolą w każdej tego typu patologicznej sytuacji gospodarczej na dochodzenie w imieniu skarbu państwa roszczeń, jeżeli wskutek decyzji administracyjnej bądź czynności prawnej niesłusznie uszczuplono majątek narodowy. Natomiast nie róbmy tego tym aktom prawnym. Dlatego też, panie marszałku, proszę, aby Sejm odrzucił sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej oraz Komisji Ustawodawczej według druku nr 934 ze wszystkimi poprawkami i autopoprawkami przedstawionymi przez pana posła sprawozdawcę, i żebyśmy uchwalili ustawę o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#AnnaDynowska">Art. 1. W ustawie z dnia 21 czerwca 1990 r. o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych (Dziennik Ustaw nr 44 poz. 255) w art. 2 wyrazy: „jednego roku” zastępuje się wyrazami „dwóch lat”. Art. 2 Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jarosława Kapsę z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JarosławKapsa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przychodzi mi tutaj w pełni poprzeć wniosek posłanki Dynowskiej. Zgadzam się całkowicie z jej argumentacją. Poza sprawami prawnymi chciałem tutaj podkreślić jakby polityczny aspekt obu tych ustaw, i tej ustawy z zeszłego roku, i z roku poprzedniego. Jest to smutne, ale w historii pewne mechanizmy wiecznie się powtarzają. Posłanka Dynowska wspomniała o Inspekcji Robotniczo-Chłopskiej. Sposób powstania IRCh był podobny jak nowelizacja tejże ustawy zgłoszona przez Kancelarię Prezydenta. W momencie, kiedy nie potrafimy normalnymi metodami rozwiązywać problemów gospodarczych, szukamy winnego, nasyłamy różnego rodzaju kontrole, tworzymy nowe instytucje kontrolne itd. No, mogę się zgodzić na przykład z argumentacją posła Dynera, że w wielu przypadkach część majątku narodowego przeszła w prywatne ręce bez należytej formy wyceny. Z tym że byłoby nieuczciwe powiedzenie, że w ogóle istnieje w tym kraju jakakolwiek możliwość uczciwej wyceny majątku narodowego. Moim zdaniem nie ma takiej możliwości, gdyż hala fabryczna stojąca pustką, od której zakład jeszcze płaci dywidendy, faktyczną wartość ma zero, o ile nie mniejszą. Ta sama hala, która zostaje sprzedana prywatnemu przedsiębiorcy, w ciągu dwóch, trzech miesięcy może przynieść miliardowe dochody. Jaka jest wartość tejże hali? Tego niestety nikt nie potrafi określić, stąd te całe trudności z ustaleniem, czy cokolwiek zostało zawłaszczone, czy cokolwiek zostało po prostu normalnie sprzedane. Dochodzą tu także inne straty, które też się nie dadzą mierzyć. Jest to właśnie ten brak pewności inwestowania w kraju, jest to po prostu strata wynikająca z tego, że duża część majątku państwowego jest nie wykorzystana, że zakłady pracy stosują tutaj metodę tego psa ogrodnika — nie chcą się pozbywać niczego z majątku zakładu pracy, walczą przy tym o zwolnienie z dywidendy i faktycznie blokują rozwój inwestowania w tym kraju. Jest już pewnym banałem powtarzanie, że żeby rozwijała się przedsiębiorczość, żeby recesja mogła być przełamana, to temu musi sprzyjać i stabilizacja monetarna, i stabilizacja prawna, a tutaj za pomocą tejże ustawy burzymy w ogóle jakąkolwiek pewność prawną, dokonujemy w pewnym sensie zamachu na podstawy normalnej gospodarki, czyli na własność prywatną.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JarosławKapsa">Wysoka Izbo! Jeszcze raz popieram tutaj wniosek posłanki Dynowskiej i uważam, że w końcu musi być w tym kraju pewność, gwarancja, że będzie można normalnie inwestować, nie narażając się na gniew ludu.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#TadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, pani poseł Grażyna Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja również chciałabym poprzeć wniosek pani poseł Dynowskiej. Naprawdę są nam bardzo potrzebne silne związki zawodowe, ale związki zawodowe, które po prostu nie będą wychodziły ze swojej roli, nie będą przekraczały swych kompetencji. Niestety, w tej chwili często dochodzi do zwyrodnień, często związki zawodowe zastępują dawne podstawowe organizacje partyjne. Jest to zwyrodnienie, od którego po prostu jak najszybciej trzeba odejść i nie dawać dodatkowych pretekstów do pełnienia podobnych ról.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#GrażynaStaniszewska">Ta inicjatywa daję związkom zawodowym, prawdę powiedziawszy, uprawnienia wręcz inkwizycyjne, które przy wielkości związków mogą być nadużywane do wewnętrznych rozgrywek. Rozumiem, że to jest pomysł na to, żeby związki zawodowe ostatecznie się po prostu samozlikwidowały, nawzajem się zlikwidowały. Jest to zupełnie tragiczny pomysł. W wypadku, gdyby Wysoka Izba nie zechciała przyjąć wniosku pani poseł Dynowskiej, proponuję więc skreślić z art. 2 ust. 1 i 2 słowa nadające właśnie te uprawnienia związkom zawodowym oraz proponuję skreślić zmianę 3, to znaczy zmianę, która po prostu upoważnia do bezpłatnych awantur na koszt skarbu państwa. Jeżeli Wysoka Izba zdecyduje, że związki zawodowe powinny mieć takie uprawnienia, które rzeczywiście zbliżają je do IRCh, bo niestety, taka będzie smutna rzeczywistość, to niech przynajmniej tego nie robią na rachunek budżetu państwa, tylko na rachunek własnych przedsiębiorstw. Jeżeli się wplątało w nieodpowiedzialną awanturę, a takie nieodpowiedzialne awantury na tymże tle w moim województwie są w przedsiębiorstwie „Befa” i „Interbefa”, o czym doskonale wie Kancelaria Prezydenta i w tej chwili Kancelaria Prezydenta popiera jeden związek przeciwko drugiemu związkowi, więc jeżeli do takich awantur dojdzie, to niech one będą na rachunek tego przedsiębiorstwa, tak żeby po prostu cała załoga to odczuła i mogła wyciągnąć konsekwencje wobec nieodpowiedzialnych zachowań.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#TadeuszFiszbach">Jest jeszcze zgłoszenie. Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#TadeuszFiszbach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż nie zgadzam się z tym, co powiedziała pani posłanka Dynowska, jak również z tym, co powiedziała pani Grażyna Staniszewska, z racji tej, że związek zawodowy nie ma tutaj uprawnienia takiego jak IRCh, jest tylko organizacją, która, tak jak organ założycielski, ma prawo złożyć wniosek o nieprawidłowościach i sądzę, że prokuratura powinna się wtedy tymi sprawami zająć. Natomiast jak działa obecnie prokuratura, mogą państwo, jak również pani Dynowska, przeczytać w „Tygodniku Solidarność” nr 26 z 28 czerwca br. Przepraszam bardzo, chciałem państwu powiedzieć o faktach, chciałbym, żeby państwo tego wysłuchali.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#TadeuszFiszbach">Wobec tego, ponieważ państwo to znacie, jeszcze raz powtórzę, bo czasami warto o danym fakcie mówić wielokrotnie, żeby dotarł on do świadomości wszystkich, szczególnie tych, którzy już znają go, we właściwy sposób interpretując. Otóż „Tygodnik Solidarność” nr 26 z 28 czerwca 1991 r. mówi o wstydliwych dokumentach i o działaniu prokuratury w Poznaniu, gdzie m. in. prokurator, w tej chwili nie będę wymieniał nazwiska, państwo to sobie przeczytają, mając obowiązek podjąć działania, przez trzy miesiące tych działań nie podjął, następnie stwierdził, że umarza śledztwo z braku dostatecznych dowodów popełnienia przestępstwa. Jeżeli tak mają działać prokuratury w tym kraju, a jeszcze, proszę państwa, niestety działają w ten sposób, zatem uważam za wskazane, by organy, które mogłyby podjąć starania i przedstawić prokuratorom dokumenty, by jednak wystąpiły, żeby prokuratura podjęła swoje działania. Dlatego należałoby przyjąć tę uwagę i tę propozycję, że związek jako jedno z ciał ma prawo zgłosić tego typu zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#TadeuszFiszbach">Nie chciałbym, żeby kolejne wystąpienia wywoływały ciąg dalszych wystąpień. Są trzy zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, poseł Bohdan Osiński, potem pan poseł Solarewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BohdanOsiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chodzi mi tylko o jeden problem, z którym obecnie mamy do czynienia. Wszyscy państwo wiecie, że na skutek własnego działania NIK w tej chwili na terenie całej Polski sprawdza powstające spółki. Jestem w kontakcie z łódzką NIK i muszę państwu powiedzieć, że na 4 spółki, które teraz były tworzone, a dla których organem założycielskim był wojewoda, są cztery afery, i to są afery dość poważne. Wydaje mi się, że to, o czym mówiła pani Ania Dynowska, dotyczyłoby raczej dużych firm, tam gdzie wchodzą kapitały zagraniczne i to jest rzeczywiście niebezpieczne. Tym niemniej, jeżeli mamy 49 województw i w każdym województwie jest parę prywatyzacji i w tej chwili ci ludzie będą wiedzieli, że są zupełnie bezkarni, jest to sytuacja niezwykle skomplikowana. Zgadzam się z wieloma argumentami, właśnie głównie w wystąpieniu pani Ani Dynowskiej, tym niemniej praktyka wskazuje na przerażający zupełnie obrót sprawy i dlatego wydaje mi się, mimo że ja też nie jestem zwolennikiem tego rodzaju ustaw, że musimy wprowadzić przesunięcie terminu, żeby przynajmniej do końca tego roku te spółki, które powstają, mogły być na podstawie tej ustawy zaskarżane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Wojciech Solarewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WojciechSolarewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie chciałbym kwestionować danych z artykułu, który prezentował kolega Gabryszewski, aczkolwiek chciałem zwrócić uwagę, że nie tak dawno temu „Tygodnik Solidarność” już „popełnił” artykuł na temat prokuratury, w którym zamieścił nieprawdziwe dane, prostowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości, prostowane przez adwokatów występujących w sprawie, sprostowań „Tygodnik Solidarność” nie zamieścił. Miejmy nadzieję, że akurat tym razem rzeczywiście to, co jest w tym artykule, jest prawdą, ale nawet jeżeli tak jest, to pojedyncze przypadki, których pewnie można by znaleźć kilka czy może kilkanaście, nie mogą stanowić żadnego argumentu, żebyśmy podejmowali taką lub inną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WojciechSolarewicz">Zgadzam się z tym, że okres obowiązywania ustawy uchwalonej w ub. r. powinien być przedłużony. Rzeczywiście te sprawy są bardzo trudne; rzeczywiście przy wycenie majątku co biegły, to inaczej szacuje, bo rzeczywiście nie ma opracowanych mechanizmów wyceny, bo do tej pory przecież ta ewidencja majątku trwałego była fikcją. Prawdą jest, że NIK jest obciążony ponad miarę i czeka się wiele miesięcy, aby NIK mógł dokonać rzetelnej kontroli. Prawdą jest też, że tak naprawdę tylko NIK ma instrument takiej kontroli; nie ma tego ani prokuratura, ani sąd, ani policja. Państwo doskonale wiedzą, że wydziały do spraw przestępczości gospodarczej faktycznie nie istnieją, a K-17 są dopiero w fazie tworzenia, nie wiadomo, jak długo to tworzenie będzie trwało, a więc, jak mówię, na pewno konieczne jest przedłużenie działania tej ustawy. Natomiast, proszę państwa, wyposażenie organów spoza wymiaru sprawiedliwości w takie oto uprawnienia, że one, zgłaszając wniosek, który może być prima facie absurdalny, zmuszają prokuratora do podjęcia działania, to to stoi w sprzeczności z przepisami i kpk, i kpc, i ustawy o prokuraturze. Otóż prokurator musi mieć prawo zweryfikowania tego wniosku i odrzucenia go wtedy, kiedy jest, jak mówię, z samego założenia, przy pierwszym oglądzie nie do przyjęcia. Dlatego w moim przekonaniu taki zapis, jaki jest w tej chwili proponowany, ostać się nie może.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#TadeuszFiszbach">Jest jeszcze jedno zgłoszenie posła Ryszarda Brzuzego, nie zrzeszonego.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#RyszardBrzuzy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przeciwieństwie do mego kolegi Solarewicza i innych moich przedmówców nie będę powoływał się na artykuł „Tygodnika Solidarność”, chociażby dlatego, że tego artykułu nie czytałem. Natomiast pozwolę sobie państwu odczytać treść mojego wystąpienia do ministra sprawiedliwości, która być może rozwieje te wątpliwości, które tutaj w dyskusji się pojawiały. Jest to pismo z 18 marca 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#RyszardBrzuzy">Minister sprawiedliwości, pan Wiesław Chrzanowski. Informuję pana ministra, że prokurator prokuratury wojewódzkiej w Piotrkowie Trybunalskim pan Mirosław Jóźwiak podczas pełnienia funkcji prokuratora rejonowego w Bełchatowie wykorzystywał to stanowisko do celów prywatnych. Z materiałów, które posiadam, wynika, że w dniu 5 września 1989 r. nabył domek jednorodzinny od Bełchatowskich Zakładów Przemysłu Gumowego „Stomil” za pośrednictwem urzędu miasta w Bełchatowie. Dom dla pana prokuratora Jóźwiaka oraz dla I sekretarza KM PZPR w Bełchatowie Tadeusza Wilka został wyłudzony od Bełchatowskich Zakładów Przemysłu Gumowego „Stomil” przez byłego prezydenta miasta Bełchatowa Stanisława Wojtasika, przy udziale KW PZPR w Piotrkowie Trybunalskim, pod pretekstem zapewnienia mieszkań dla kadry niezbędnej dla miasta. Otóż pan Mirosław Jóźwiak zamieszkiwał wówczas w mieszkaniu typu M-5 przy ul. Witosa 5/25 na osiedlu Dolnośląska w Bełchatowie, a sekretarz Tadeusz Wilk w mieszkaniu typu M-4 na osiedlu 1 Maja 3/23 w Bełchatowie.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#RyszardBrzuzy">Wyborca, który zgłosił mi tę sprawę, pragnie zapytać pana ministra — ze względu na swe bezpieczeństwo — za moim pośrednictwem — czy prokurator, który wykorzystuje stanowisko służbowe do celów prywatnych, dla osiągnięcia korzyści materialnych — chodzi tu o domek o powierzchni 120 m2 nabyty w 1989 r. na raty; pierwsza rata 2 mln 544 tys. zł, reszta rozłożona na 25 lat spłaty w stu ratach kwartalnych po 59 tys. zł kwartalnie, z oprocentowaniem na 3% w skali roku — czy prokurator ten ma moralne prawo, aby w dalszym ciągu wykonywać swój zawód oraz jaką ten wyborca, jako obywatel Rzeczypospolitej Polskiej, może mieć gwarancję, że prokurator Mirosław Jóźwiak w swojej pracy kierował się będzie zadaniami zawartymi w treści ślubowania prokuratorskiego.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#RyszardBrzuzy">W załączeniu przesłałem panu prokuratorowi generalnemu, czyli ministrowi sprawiedliwości, komplet dokumentów, nie pomówień, tylko konkretne, autentyczne dokumenty. Do dziś Ministerstwo Sprawiedliwości nie zajęło w ogóle stanowiska w tej sprawie. Natomiast dnia 15 kwietnia 1991 r. dyrektor departamentu prokuratury Henryk Pracki przesłał mi pismo następującej treści: W związku ze skierowanym przez pana posła na ręce ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego pismem z dnia 18 marca 1991 r., informuję o tym, że Mirosław Jóźwiak, prokurator prokuratury wojewódzkiej w Piotrkowie Trybunalskim wykorzystywał zajmowane stanowisko do celów prywatnych; uprzejmie informuję, że zażądałem nadesłania całości akt i dokumentów dotyczących tej sprawy w celu szczegółowego jej zbadania. Tyle zrobiło Ministerstwo Sprawiedliwości czy Prokuratura Generalna. Otóż dopiero po moim telefonie w ubiegłym tygodniu okazało się, że po 3 miesiącach Prokuratura Generalna zgromadziła akta i materiały w tej sprawie, czyli tak wyspecjalizowana jednostka jak Prokuratura Generalna potrzebowała 3 miesięcy na to, żeby zgromadzić dokumenty. Ja, Wysoka Izbo, poświęciłem na zabezpieczenie tych dokumentów w sumie 2 tygodnie, w tym dwa razy byłem tutaj w tej Izbie, raz 4 dni i raz 2 dni.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#RyszardBrzuzy">Równolegle z wystąpieniem do ministra sprawiedliwości przygotowałem wystąpienie do delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Łodzi. Wczoraj dostałem już kompletny protokół, który potwierdził zarzuty, które przedstawiłem w tym piśmie. Jeżeli ktoś w to wątpi, mam te dokumenty przy sobie, mogę je pokazać, zapraszam go do swego pokoju.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#TadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze jest jedno zgłoszenie. Czy byłyby inne zgłoszenia? Nie ma zgłoszeń. Jeszcze pani poseł Dynowską, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż dzisiaj toczy się dyskusja, wbrew pozorom, przy zasadniczym projekcie ustawy, mówię zasadniczym, jako że dotyka sprawy bolesnej, bulwersującej zapewne cały naród. Mówimy tutaj o spółkach nomenklaturowych, o aferach różnego rodzaju, w podtekście tej ustawy wszystko to się kryje. Jeszcze premier Rakowski przy podpisaniu pierwszego projektu ustawy, jak mówiłem zresztą w poprzednim moim wystąpieniu, rozwiązał dział do spraw przestępstw gospodarczych w MSW. Od tego momentu datuje się niekontrolowany wypływ majątku państwowego do różnego rodzaju spółek. Patologicznych zjawisk nie będę tutaj przytaczał, państwo doskonale wiecie, na czym ta sprawa polega. Mimo że ustawa, którą uchwaliliśmy prawie rok temu, miała zapobiec temu, a przynajmniej temu przeciwdziałać, prawie nie przyniosła efektów. Trzeba zadać sobie pytanie, dlaczego nie ma efektów, mimo że rok upłynął od przyjęcia tej ustawy. Wygląda na to, że organy, które są do tego powołane, organy ścigania, nie za bardzo przykładały się do tej sprawy. NIK ostatnio przysłał nam wiele kontrolnych dokumentów, z których wynika jasno, że prokuratura powinna na mocy nawet tychże dokumentów wnieść sprawę do sądu, i gdyby była konsekwencja w organach sądownictwa, wiele spraw powinno już zostać zakończonych ostatecznym wyrokiem sądu. Takie rzeczy i sprawy miejsca nie miały, nie było podane do publicznej wiadomości, żeby którakolwiek z afer dotyczących spółek została zakończona Przyszedł czas, kiedy kończy się czas działania tej ustawy. Prezydent wniósł projekt ustawy rozszerzającej projekt, który obowiązywał. Grupa posłów, wśród których byłem i ja, podpisała inicjatywę ustawodawczą, która zmierzała do przedłużenia działania ustawy o rok; byłem wśród tych, którzy wycofali poparcie dla projektu poselskiego, jako że uznałem, że projekt prezydencki jest korzystniejszy, daję większe możliwości i szanse.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#CzesławSobierajski">Poruszę problem, o którym tu była mowa, właśnie artykuł, który mówi, że również związki zawodowe, organy samorządu pracowniczego i samorządu terytorialnego mogą wystąpi z pozwem albo zwrócić się do prokuratury, do NIK o zbieranie informacji. Ten artykuł jest tutaj krytykowany bardzo mocno w wystąpieniach niektórych posłów, wręcz proponuje się skreślenie go. Chciałbym wystąpić z obroną tego artykułu. Dlaczego? Otóż właśnie ostatni rok, a właściwie 2 lata dowiodły, że bardzo często majątek „wyciekał” nawet wskutek przyzwolenia rady pracowniczej albo przynajmniej niektórych osób. To wynika z dokumentów NTK. Można się domyślić różnego rodzaju układów, przekupstwa; na tym poprzestanę. Natomiast możliwość zgłaszania przez związki zawodowe, organy samorządu, ale również i mieszkańców, daję możliwość kontroli organów państwowych, właśnie prokuratury, właśnie NIK. Nawet ja sam zgłaszałem taką sprawę do NIK. Oczywiście jest kontrola, sprawa dochodzi do prokuratury i długo nic. Nie ma po prostu siły nacisku, kontroli, jak dalej postępuje sprawa, urywa się. Prokurator bierze sprawę, sprawa się toczy, naraz mówi: oczywiście, tak. Natomiast zgłaszając taki wniosek organy takie jak związek zawodowy oczywiście będą starać się naciskać na prokuraturę i jestem przekonany, że z większym efektem niż to było do tej pory. Dlatego bronię tego artykułu, który mówi o rozszerzeniu uprawnień właśnie o związki zawodowe, radę pracowniczą, organy samorządu terytorialnego, aby była bezpośrednia rola nacisku na organy, które mają to prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#CzesławSobierajski">Mam nadzieję, że Wysoka Izba, biorąc pod uwagę skalę problemu, ustosunkuje się pozytywnie do inicjatywy prezydenta, bo dziś jest sytuacja taka, że przekształcenia własnościowe są wręcz zablokowane, odium złodziejstwa padło na wszystkich. Ktokolwiek ma pieniądze, gdziekolwiek je ma, właściwie wszyscy podejrzewają, że na pewno je ukradł, i żeby przeciąć ten proceder, musi być tutaj jasny akt prawny, taki, który pozwoli przeciąć radykalnie tę sprawę, wyciągnąć sprawę, osądzić i dopiero odium spadnie z innych i będzie można po prostu pójść nawet w prywatyzację, bo i to przeszkadza również temu.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#CzesławSobierajski">Zjawiska patologiczne oplotły całą gospodarkę i, śmiem twierdzić, stąd ten projekt prezydenta. Mam nadzieję, że Wysoka Izba ustosunkuje się pozytywnie do tego projektu prezydenta i uchwalimy ustawę w tej wersji, jaką zaproponował prezydent.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi Sobierajskiemu. Pan poseł Sobierajski był z OKP.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę panią poseł Annę Dynowską, nie zrzeszoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AnnaDynowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak powiedziałam na wstępie, żadne trybunały ludowe wyposażone w uprawnienia organów ochrony prawnej, grupy niefachowe prawnicze naprawdę nie są w stanie rozwiązać tych wszystkich patologii, które łączą się z ogromnym procesem przekształceń własnościowych w gospodarce, niesamowitych zmian, które się tutaj dzieją. Natomiast niewątpliwie tym, co zapewni ochronę majątku skarbu państwa, będzie niewątpliwie uchwalenie ustawy o skarbie państwa, raz będzie nareszcie wiadomo, jaki organ jest za to odpowiedzialny, oraz ustawy o Prokuratorii — nie Prokuraturze — Generalnej, czyli organie uprawnionym do pilnowania i występowania w imieniu tego skarbu państwa w obrocie.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#AnnaDynowska">Natomiast ja zabieram głos głównie nie ze względu na atak na związki zawodowe, bo gdyby tylko dołączono do grupy tych organów wyposażonych w uprawnienia do występowania, inicjowania postępowania cywilnego, związki zawodowe, nie budziłoby to najmniejszych emocji. Natomiast moje emocje, i to emocje już zawodowe, stricte prawnicze — twórzmy normalne prawo i normalne państwo w tym kraju —...</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#AnnaDynowska">... budzi wyposażenie w uprawnienia służące na całym świecie tylko państwowym organom ochrony prawnej; i na to proszę zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#AnnaDynowska">Chciałabym też zwrócić uwagę, że mój wniosek zmierza do przedłużenia działania tej ustawy o przynajmniej rok.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, pan poseł Kern z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejKern">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie brałem udziału w pracach nad tą ustawą, natomiast zdecydowałem się zabrać głos, bardzo krótko, bo to, co słyszę tutaj, budzi mój sprzeciw. Przecież nie jest tak, żeby ktokolwiek proponował tutaj powstawanie jakichś nowych IRCh i jakichś nowych instytucji kontrolnych. Poprawki proponowane przez komisje zmierzają po prostu do tego, żeby zabezpieczyć sądy przed napływem spraw bezzasadnych. Mówi się przecież wyraźnie, że te organy, które występują z takimi roszczeniami w rozumieniu art. 1 ust. 1 ustawy, nie mogą zmusić prokuratora do podjęcia jakiejkolwiek akcji, one występują po prostu do sądu. Jeżeli projekt stosownej poprawki głosi, że przed wystąpieniem do sądu podmioty te mogą zwrócić się do właściwych organów o udostępnienie materiałów, informacji i innych danych, to przecież nie powoduje jakiejś lawiny spraw, a chroni nas przed lawiną spraw, dlatego że po wyjaśnieniu tych problemów z pomocą fachowców, czy to prokuratorów, czy prawników, te organy będą ostatecznie mogły rozważyć, czy wystąpić z takim roszczeniem do sądu, czy nie. Zasadniczo zgadzam się z tezą, że zwalczaniem tych zjawisk powinni się zajmować zawodowcy, ale przecież wiemy doskonale, w jak ciężkich warunkach pracują prokuratorzy, brakuje ludzi odpowiednio przeszkolonych, brakuje pieniędzy na płacenie biegłym. W tej sytuacji bez pomocy społeczeństwa prokuratura ma silnie związane ręce. Tak samo na całym świecie, jeżeli policja nie działa przy jakimś poparciu społecznym, to możliwości jej działania są ograniczone. Nie dostrzegam tu najmniejszych niebezpieczeństw, natomiast widzę potrzebę takiego uregulowania na czasy, w których żyjemy. Być może za rok będą na to pieniądze, prokuratura będzie bardziej sprawna, policja będzie już po całkowitej reorganizacji, a zwłaszcza będzie miała przeszkolone kadry, bo tego typu przestępstwa, z którymi mamy teraz do czynienia, to są przestępstwa nowe, zwalczania tych metod rozkradania majątku trzeba się również uczyć. Dlatego też myślę, że w sytuacji, w której jesteśmy, te propozycje zmierzają do tego celu, o który Sejmowi chodziło przy uchwalaniu ustawy z 21 czerwca 1990 r., mianowicie mają służyć temu, żeby w miarę skutecznie zapobiec rozkradaniu majątku skarbu państwa i rozkradaniu majątku państwowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#TadeuszFiszbach">Nie ma ad vocem, udzielam panu posłowi głosu w dyskusji. Proszę bardzo, pan poseł Konopka z SD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Nie mogę się zgodzić z tym, co pan był uprzejmy powiedzieć, bo z prostego rachunku wynika, że jeżeli rozszerzamy zakres podmiotów, które są uprawnione do składania pozwów, to już automatycznie niemal dochodzimy do sytuacji, że płynie lawina tych pozwów. Przecież ta część przepisów, którą pan był uprzejmy zacytować, że związki zawodowe mogą się do organów państwowych zwracać o przygotowanie im materiałów, absolutnie tego nie zahamuje. Wtedy właśnie powstaje sytuacja, że organy, o których mowa w tych przepisach, będą miały taką quasi-kontrolę nad organami, które są powołane nie tylko do ścigania przestępstw, ale również do wytaczania pozwów, pozwów w imieniu i obywateli, i m. in, związków zawodowych. To niebezpieczeństwo, o którym mówiła pani poseł Dynowska, jest więc absolutnie realne, niezależnie od tego, że, jak mi wiadomo, resort sprawiedliwości ma pieniądze m.in. aby płacić biegłym tylko do końca sierpnia, a co się potem będzie działo, jeszcze nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#TadeuszFiszbach">Czy pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos teraz czy po przerwie?</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#komentarz">(Gwar na sali.)</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#TadeuszFiszbach">To zależy od pana posła. Teraz? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JerzyDyner">Po pierwsze, co do tej pewności obrotu prawnego, chciałem posłużyć się takim przykładem. Jeśli ja pani Dynowskiej ukradnę samochód i wniosę go jako aport do spółki, to w myśl intencji, którą przedkłada pani poseł, dochowania pewności obrotu prawnego, oczywiście sąd mnie może ukarać, ale spółka będzie ten samochód miała, a pani Dynowska go nie otrzyma.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Dynowska: Pan nie zna Kodeksu prawa cywilnego, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#JerzyDyner">To co się postuluje tutaj, ta nienaruszalna pewność obrotu prawnego, to chodzi w zasadzie o pewność obrotu bezprawnego, czyli niewzruszanie umów cywilnoprawnych, bo głównie o to chodzi. Pani poseł będzie mogła się potem do tego ustosunkować, proszę tam nie wymachiwać.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#JerzyDyner">Sądzę, że jest dużo nieporozumień wokół całej sprawy. Tutaj była mowa o zarzucaniu sądu wnioskami. Chciałem w związku z tym zacytować fragment pisma z prokuratury. Prokuratorzy w całym kraju w roku 1990 i I kwartale 1991 r., opierając się na własnych materiałach, skierowali do sądu 528 pozwów, których przedmiotem była sprzedaż na szkodę skarbu państwa. Natomiast brak w sądach powództw wytoczonych z własnej inicjatywy przez poszkodowane jednostki organizacyjne skarbu państwa. W związku z tym pytam się, gdzie jest ten rzekomy zalew przez zainteresowane związki zawodowe itd. To jest, proszę państwa, dokładnie demagogia. Awanturnictwo polityczne, jak pokazują pewne przykłady, odbywa się, i ono się odbywa de facto na łamach prasy. Nikt tam nie chce zadać sobie fatygi i faktycznie dochodzić tych uszczupleń majątku skarbu państwa, występować przed sądem, zbierać materiał dowodowy. Robi się to na tej zasadzie, że praktycznie sygnalizuje się w prasie jakiś kształt afery czy coś w tym sensie i nigdy się tego nie kontynuuje, bo jest to wyłącznie chęć osiągnięcia konkretnych efektów politycznych. I czy my zapiszemy, tak jak powiedziałem, czy nie, to tego typu sprawy będą miały miejsce, tak jak mają miejsce różne rozgrywki polityczne. Tym, którzy akurat takie działania podejmują na łamach prasy, najczęściej naprawdę nie chodzi o zwrot tego majątku. Dane z prokuratury mówią wręcz coś innego.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#JerzyDyner">Następne dane mówią, że do sądu w kraju wpłynęło 113 spraw o zwrot korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa, prokuratorzy prowadzą 170 postępowań przygotowawczych karnych o nadużycie przy tworzeniu i działalności tzw. spółek nomenklaturowych.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#JerzyDyner">Padło tutaj stwierdzenie, iż są to pojedyncze sprawy. Oczywiście jeśli ktoś nie ma do czynienia z przemysłem, z zachodzącymi procesami, z tworzeniem spółek może twierdzić, nie stykając się z tym, że są to pojedyncze przypadki. To zresztą nie miejsce i okoliczność, aby składać szczegółowe sprawozdanie statystyczne, jak w tej chwili olbrzymia jest to skala przypadków, m.in. dlatego, że w ustawie jest zawarty termin, iż sprawy obecne nie mogą być z tytułu tej ustawy ścigane, to znaczy ci, którzy te nadużycia robią, są w pełni świadomi, że ta ustawa już do nowych spraw się nie stosuje. Jeśli ktoś chce nadal stawiać zarzuty, że są to sprawy błahe, to proponuję spotkać się z przedstawicielami prokuratury, NIK i spytać, jakiego rzędu są to sprawy, o jakiego rzędu sumy chodzi i czy są to sprawy błahe z punktu widzenia i gospodarczego, i politycznego, i społecznego, czy nie. Natomiast ze względu na pewną sytuację prawną dla mnie naprawdę nie ma znaczenia, czy ktoś ukradł 5 zł czy 5 mln zł. Chodzi o to, że pewien typ przestępstw, niezależnie od ich rozmiaru, musi być ścigany, jeśli w tym kraju ma być szacunek do prawa, a jak wiemy doskonale, tego szacunku do prawa nie ma.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#JerzyDyner">Jeśli chodzi o samą istotę ustawy. Oczywiście, zgodziłbym się z wieloma zgłoszonymi tutaj wnioskami, gdyby równolegle do nich zostały przedłożone konstruktywne propozycje lepszego rozwiązania problemu, bo jak sami mówiący stwierdzili, te procesy patologiczne były, są i będą, czyli obywatele posłowie, zgłaszając zastrzeżenia do tejże ustawy, sami stwierdzają, że te procesy będą. Więc cóż? Pozbyć się tej akurat ustawy, sankcjonując świadomie to, że nie przeciwdziałamy tym procesom, że obecne środki prawne są niewystarczające, bo gdyby wnioskowi pani poseł Dynowskiej towarzyszyła rzeczywiście poprawka na przykład do Kodeksu karnego czy podanie innego rozwiązania, byłbym za. Lepsze są być może właśnie generalne rozwiązania umocowane w już generalnie obowiązującym systemie prawnym. Ja sam w swoim przemówieniu stwierdziłem, iż nie jest to najlepsza droga regulowania, natomiast okazuje się, że przy uchwalaniu tamtej ustawy ponad rok temu też wiele osób występowało przeciwko niej i zupełnie zapomniało o tym, aby takie regulacje kodeksowe, skoro obecne są niewystarczające, zostały dokonane. Nikt nie wniósł podobnych poprawek, mimo uznania tego rozwiązania za wadliwe. Stąd uważam, że w obecnej sytuacji lepszy jest środek być może i wadliwy z punktu widzenia konstrukcji prawa, ale taki, który pozwala dochodzić spraw, gdzie rzeczywiście nastąpiło nadużycie, właściwie mówiąc kradzież określonego majątku, niż nie dochodzić ich w ogóle dlatego, że występują jakieś trudności.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#JerzyDyner">Muszę powiedzieć, że bulwersuje mnie podejście niektórych posłów, zwłaszcza że niektórzy wywodzą się z „Solidarności”. Proszę państwa, naprawdę robimy sobie większą szkodę nie mając szacunku do własnego majątku niż twierdząc, że akurat to nam zaszkodzi w opinii Zachodu. To właśnie brak szacunku do dochodzenia tych spraw nam więcej zaszkodzi, gdyż dzisiaj Zachód bardzo się obawia tego, co nie jest problemem dzisiejszej ustawy, a mianowicie zwrotu byłym właścicielom majątków, a nie tejże ustawy. Jej znaczenie, jak wszyscy tutaj wskazywali, było marginalne, ona przez inwestorów zagranicznych nie jest postrzegana jako problem, więc naprawdę te argumenty moim zdaniem są po prostu nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#JerzyDyner">I sprawa IRCh. Jeśli pani poseł Dynowską chce koniecznie używać takich argumentów i jest to dyskusja merytoryczna, to prosiłbym o przytoczenie, bo być może wszyscy nie wiedzą, jakimi uprawnieniami faktycznie dysponowała IRCh, jeśli chce się rzeczywiście porównać to do uprawnień wpisanych tutaj dla związku zawodowego, bo sądzę, że przez negatywne skojarzenia nie walczy się z konkretnymi argumentami w sposób odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-262.11" who="#JerzyDyner">Padły tu różne zastrzeżenia, które odzwierciedlają częściowo dyskusję, która odbyła się podczas obrad komisji. Stąd są wnioski mniejszości, stąd jest możliwość złożenia dodatkowych wniosków, włącznie z takimi, które załatwiają część problemów. Jeśli komuś się nie podoba fragment dotyczący związków zawodowych, czy inny, proszę bardzo, można go wykreślić. Niemniej proponowanie najbardziej radykalnych rozwiązań, pozbywających się jakby tego zasadniczego środka ustawowego, przedłużając jedynie termin możliwości rozstrzygania spraw, które już są w toku i w ogóle nietworzenia instrumentu dla nowych spraw osobiście uważam za wniosek po prostu niewłaściwy, ale o tym w głosowaniu zadecyduje sala.</u>
          <u xml:id="u-262.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#TadeuszFiszbach">Zamknąłem dyskusję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#TadeuszFiszbach">Są komunikaty, tak? Proszę posła sekretarza o ich odczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#RadosławGawlik">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Handlu i Usług w sali konferencyjnej w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#RadosławGawlik">Bezpośrednio po zakończeniu obrad odbędzie się posiedzenie Klubu Poselskiego PSL w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#RadosławGawlik">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#RadosławGawlik">Powtarzam jeszcze raz komunikat, że posiedzenie podkomisji do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o ratyfikacji traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki odbędzie się w drugiej przerwie obrad Sejmu, czyli teraz, w sali nr 118. Przewodniczący prosi o obecność wszystkich członków podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym zwrócić się z prośbą do posłów, a w szczególności do przewodniczących komisji i klubów, które zapowiedziały obrady w przerwie, którą za chwilę ogłoszę, aby skończyli je w czasie pozwalającym na punktualne rozpoczęcie przez nas dalszych obrad. Proszę również posłów sprawozdawców, jeśli widzą potrzebę spotkania się z wnioskodawcami, którzy wnosili poprawki, aby to również uczynili tu, obok sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#TadeuszFiszbach">Ponieważ nie będzie przerwy obiadowej, ogłaszam przerwę nieco dłuższą, do 14.30. Bardzo proszę o punktualne przybycie, jako że przystąpimy do serii głosowań.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 50 do godz. 14 min 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zajmowanie miejsc, bo mamy przed sobą dużo głosowań. Proszę poprosić wszystkich posłów z kuluarów. Czy komisje, które obradowały w czasie przerwy, zakończyły już swe obrady?</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, z poprawką zgłoszoną przez pana posła sprawozdawcę, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (217) Kto jest przeciwny? (0) Kto z państwa się wstrzymał od głosowania? (27) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm wczoraj wysłuchał wystąpienia posła sprawozdawcy pani Grażyny Staniszewskiej oraz odbył dyskusję. Poprawek nie zgłoszono.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy oraz o zmianie niektórych ustaw w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (219) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał od głosowania? (23) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej, Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o utworzeniu urzędu ministra przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie było zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o utworzeniu urzędu ministra przemysłu i handlu, wraz z poprawkami proponowanymi przez Komisję Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej, Komisję Handlu i Usług oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (224) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał od głosowania? (18) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o utworzeniu urzędu ministra przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-266.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o senackim projekcie ustawy o uchyleniu ustawy o Narodowej Radzie Kultury.</u>
          <u xml:id="u-266.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie było zgłoszonych poprawek, będziemy głosowali nad całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-266.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-266.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o uchyleniu ustawy o Narodowej Radzie Kultury w brzmieniu przedłożonym, wraz z poprawką posła sprawozdawcy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (174) Kto jest przeciw? (23) Kto się wstrzymał od głosowania? (61) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o, uchyleniu ustawy o Narodowej Radzie Kultury.</u>
          <u xml:id="u-266.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o łączności.</u>
          <u xml:id="u-266.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby Sejm na podstawie art. 46 pkt 3 regulaminu Sejmu przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o łączności bez odsyłania go do komisji.</u>
          <u xml:id="u-266.19" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm powyższą propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-266.20" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do drugiego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o łączności.</u>
          <u xml:id="u-266.21" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu ustawy? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-266.22" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-266.23" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o łączności w brzmieniu przedstawionym przez wnioskodawców, tj. bez poprawek, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (220) Kto jest przeciw? (4) Kto wstrzymał się od głosowania? (39) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o łączności.</u>
          <u xml:id="u-266.24" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej oraz Komisji Ustawodawczej o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-266.25" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że w czasie debaty pani poseł Anna Dynowską zgłosiła wniosek o odrzucenie przedstawionego przez pana prezydenta projektu ustawy o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych. Nad wnioskiem tym będziemy głosować w pierwszej kolejności. Czy ktoś chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-266.26" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-266.27" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, jest to wniosek pani poseł, może chce ona albo coś zmienić w tym wniosku, albo uściślić. Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AnnaDynowska">Pani Marszałek! Mój wniosek został prawdopodobnie źle zrozumiany, i to wskutek mojego własnego przejęzyczenia. Nie było moją intencją odrzucanie ustawy, lecz tylko i wyłącznie zmiana jej treści. Zaproponowałam zupełnie nową treść ustawy o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych...</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#AnnaDynowska">... i przedstawiłam projekt tej ustawy do protokółu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, o ile dobrze rozumiem, to pani zaproponowała jakby zupełnie inną ustawę, tzn. inną treść całości ustawy, co trudno traktować jako poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Dynowską: Nie, to się traktuje jak poprawkę. Przed chwilą komisja regulaminowa zapewniała mnie, że jest to poprawka.)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę mówić do mikrofonu.)</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, może pani będzie uprzejma mówić do mikrofonu, żeby cała sala usłyszała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AnnaDynowska">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich zapewniała mnie przed momentem, że jest to klasyczna poprawka. Nawet propozycja nowej treści ustawy jest poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem. Ponieważ sprawa jest bardzo ważna i jednak wymagająca wyjaśnienia, pozwolę sobie przystąpić do następnych głosowań, ogłosić kilka minut przerwy, podczas której poproszę...</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chwileczkę, proszę o pozostanie na miejscach. Porozumiem się z komisją regulaminową i z panią poseł, dlatego że mam tu zupełnie inne stwierdzenia ujęte, nazwijmy to, w scenariuszu, a sprawa jest zbyt ważna, abyśmy mogli przegłosować coś nie tak, jak sobie życzyłaby Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł w tej sprawie chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JerzyDyner">Rozumiem, że ten wniosek o jakby nową treść ustawy praktycznie sprowadza się do dwóch rzeczy, które częściowo ujęła pani marszałek. Oczywiście on zmierza do tego, aby nowa treść ustawy zawierała poprawkę w stosunku do tej zasadniczej ustawy, polegającą na zamianie w art. 2 wyrażenia „jednego roku” na „dwóch lat”. Taka poprawka oczywiście łączy się jakby z odrzuceniem w całości wszystkich innych poprawek proponowanych we wniosku prezydenta, bo inaczej one nie mają sensu. To jest wniosek o powrót do treści pierwotnej ustawy jedynie z jedną poprawką. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#JerzyDyner">Sądzę więc, że można po prostu ten wniosek przegłosować łącznie, bo jest to jednocześnie odrzucenie wszystkich innych wniosków, w tym sprawozdaniu komisji, i zmiany w zasadniczej treści ustawy sformułowania: „jednego roku” na słowa: „dwóch lat”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wyjaśnienie pana posła sprawozdawcy rozumiem w ten sposób, że wniosek pani poseł Dynowskiej, który ona uznaje za poprawkę, a nie za odrzucenie ustawy, jest wnioskiem tak daleko idącym, że praktycznie powoduje zasadniczą zmianę ustawy. Tak to rozumiem. Praktycznie jest to równoznaczne, w sensie merytorycznym, z jej odrzuceniem, mimo że wniosek nie jest tak sformułowany.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę o uściślenie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JerzyDyner">W sensie merytorycznym jest to z punktu widzenia praktycznego wprowadzenie do zasadniczej ustawy jednej poprawki, czyli tej, którą podałem — a zmiana sformułowania „jednego roku” na termin „dwóch lat” — i oczywiście automatyczne odrzucenie wszystkich innych poprawek, czyli tych, które zostały przedłożone przez komisje w postaci określonych wniosków. Zatem nie jest to zasadniczo jakby treść nowej ustawy, tylko po prostu nieprzyjęcie wszelkich innych poprawek poza tą jedną, zgłoszoną właśnie w stosunku do treści zasadniczej. Czyli zostaje stara treść ustawy z tą jedną poprawką i nie ma innych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem. Chcę to jeszcze raz uściślić. Przyjęcie tej poprawki praktycznie w pewnym sensie stawia pod znakiem zapytania treść tej ustawy, nad którą będziemy głosować. Mam tutaj problemy dlatego, że mam tu sformułowanie, że jest to wniosek o odrzucenie projektu ustawy, a pani poseł to formułuje w tej chwili inaczej. Czyli ja to sformułuję tak: kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł Dynowskiej z wyjaśnieniami, które tutaj podał pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy przed przystąpieniem do głosowania sprawa jest jasna?</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez panią poseł Dynowską.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (111) Kto jest przeciw? (107) Kto się wstrzymał od głosowania? (48) Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JerzyDyner">Z powodu wyników głosowania dalsza procedura jest praktycznie bezprzedmiotowa, gdyż innych poprawek, poza tą jedną, nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę jeszcze o wyjaśnienie: czy w takim razie po przegłosowaniu tej poprawki, głosowanie nad innymi poprawkami merytorycznie nie ma sensu?</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę, bo sprawa jest dość istotna.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Sekundę, pani poseł, zaraz pani udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#OlgaKrzyżanowska">To znaczy wniosek poseł Dynowskiej — może, niestety, było błędem, że wiele osób było nieobecnych w momencie, kiedy to referowała — sprowadzał się do zakwestionowania wszystkich poprawek zgłoszonych przez prezydenta, a jednocześnie przez komisje, i oczywiście zmierzał on do odrzucenia wszelkich innych poprawek. W związku z tym, jeśli wszyscy posłowie głosowali w tym duchu, nie ma sensu głosować nad resztą poprawek, chyba że posłowie uważają, że głosowali niezgodnie z tą intencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Poprawka pani poseł Dynowskiej zmierzała do innego zakresu nowelizacji tej ustawy. Przegłosowanie poprawki pani poseł spowodowało, że nowelizacja tej ustawy sprowadziła się do nowelizacji art. 2 polegającej na tym, że wyrazy „jednego roku” zastępuje się wyrazami „dwóch lat”, i że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, więc jest to dwuartykułowa nowelizacja tej ustawy. W związku z takimi wynikami głosowania dalsze głosowanie nad wnioskiem przedstawionym w sprawozdaniu komisji i wnioskami mniejszości zawartymi w tym sprawozdaniu staje się bezprzedmiotowe. Przyjmując tę poprawkę, Wysoka Izba zdecydowała o takim zakresie nowelizacji tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca zgadza się z tym, bo jeśli tak, w takim razie chcę przystąpić do głosowania nad całością projektu ustawy z. przegłosowaną poprawką pani poseł Dynowskiej.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, może najpierw pan poseł odpowie, a potem pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przepraszam, że w trakcie głosowania, udzielam głosu, ale sprawa jest ważna i musimy to uściślić. Jeśli można, proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JerzyDyner">Niestety, sytuacja tak wygląda, jak pani marszałek to przedstawiła. Praktycznie w tej chwili powinno się odbyć głosowanie nad całością ustawy. Jeśli wynik byłby negatywny, dopiero to otwiera pole do dalszego procedowania, inaczej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AnnaDynowska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Poprawka zgłoszona przeze mnie do sprawozdania komisji dotyczyła całego projektu ustawy o zmianie I ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych. Składała się z dwóch artykułów: z art. 1, który nowelizował ustawę z 21 czerwca 1990 r., oraz z art. 2 o treści: „Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia”. To był cały zakres nowelizacji, przy czym art. 2 ma bezpośredni związek z art. 1 niniejszej noweli, ponieważ polega praktycznie na tym, że znowelizowaliśmy ustawę tylko w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca jeszcze chce coś dodać przed głosowaniem?</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JerzyDyner">Mam jednak w związku z tym formalne pytanie do pani poseł Dynowskiej, bo sądzę, że trochę zmierza ona do zakamuflowania sytuacji. Zaprzeczyła temu — tej formie, którą przedstawiła pani marszałek — że jej poprawka zmierza de facto do odrzucenia wniosków prezydenta; formułuje to w sposób bardziej zakamuflowany. W związku z tym: czy tak, czy nie? Bo jeśli traktujemy to na równi z innymi zgłoszonymi poprawkami, to nie wyklucza to wprowadzenia dalszych poprawek. Jeśli natomiast tak to pani formułuje, jak było przedtem, to znaczy, że wyklucza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Bentkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć: pani poseł Dynowską napisała nową ustawę i napisała ustawę dwuartykułową. Tym samym cały projekt ustawy przygotowany przez Kancelarię Prezydenta przestaje istnieć. Istnieje tylko ustawa składająca się z jednego artykułu, który mówi, że starą ustawę należy poprawić o tyle, że przedłuża się jej działanie o dwa lata. Wszystkie pozostałe zapisy są nieaktualne i niepotrzebne. Taki jest sens pani poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, wydaje mi się, że sprawa jest już jasna. O ile dobrze to rozumiem, sytuacja wygląda w ten sposób, że jest to poprawka. pani poseł do starej ustawy. Musimy w takim razie przegłosować to wraz z przegłosowaną przez Wysoką Izbę poprawką pani poseł Dynowskiej i albo to przyjąć, albo nie przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, że tutaj proszę o pomoc, ale wydaje mi się, że taki jest ostateczny wniosek. Jest to jakby anulowanie tych poprawek, które zostały tu zaproponowane jako wnioski mniejszości, tych poprawek, które zgłaszała też do tego pani poseł Staniszewska. Natomiast jest to powrót do starej ustawy, tylko z przedłużeniem czasu jej działania i tu musi Wysoka Izba podjąć decyzję, czy taką ustawę chce dzisiaj przyjąć czy nie. W tej chwili nie mamy innego wyjścia, jeśli chodzi o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ad vocem proszę.)</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, bardzo proszę o ciszę i o wysłuchanie wypowiedzi, które nam pomogą w tej sprawie, żeby Wysoka Izba głosując, wiedziała, na co się każdy decyduje, podnosząc rękę.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JacekSzymanderski">Pani Marszałek! Proszę Państwa! Po tej długiej dyskusji ja przynajmniej odniosłem wrażenie, że dla wielu z nas już po głosowaniu dopiero stało się jasne, jakie są tego skutki. W związku z tym stawiam wniosek o reasumpcję tego głosowania, które się odbyło, o ponowne przegłosowanie tej sprawy. Reasumpcja głosowania, ponowne przegłosowanie jeszcze raz tego samego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, sprawa rzeczywiście jest niejasna, to znaczy inaczej brzmiał wniosek pani poseł, albo, przepraszam, może inaczej był zrozumiany i podany tutaj i pani nie zgodziła się z tym sformułowaniem, które ja podałam, że jest to praktycznie odrzucenie projektu ustawy. Z pani tłumaczenia potem wynikało, że to jest tylko poprawka. Jest możliwe, że część posłów w jakiś sposób nie zdawała sobie sprawy z wagi tej poprawki. Dlatego przerwę głosowanie, przystąpimy do głosowania nad następnym punktem, żeby jednak dzisiaj wyczerpać nasz porządek dzienny. Proszę, żeby w tym czasie poseł sprawozdawca spotkał się z panią poseł Dynowską i z kimś z komisji regulaminowej, z panem posłem Szymańskim, żebyśmy mogli dokończyć to przerwane w tej chwili przeze mnie głosowanie z pełną świadomością decyzji, którą Wysoka Izba chce podjąć w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Gzy pan poseł w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JanJanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zrozumiałem, że pani marszałek poddała pod głosowanie zmianę w art. 1 polegającą na zastąpieniu słów „jednego roku” słowami „dwóch lat” i brałem udział w takim głosowaniu. Bardzo prosiłbym, żeby po przerwie poseł sprawozdawca wytłumaczył pod względem formalnym, dlaczego dalsze poprawki zawarte w druku nr 934 mają być sprzeczne z już uchwaloną pierwszą poprawką, bo dla mnie to absolutnie nie jest jasne i logiczne. Tamta poprzednia poprawka dotyczyła czasu obowiązywania ustawy, a dalsze poprawki mają wprowadzić pewne zmiany w sposobie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Myślę, że rzeczywiście musimy tę sprawę spokojnie uściślić i powrócić do tego głosowania po wyjaśnieniach, które przedstawi poseł sprawozdawca, a pani poseł Dynowska uściśli swoje stanowisko, żeby było bardziej zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł jeszcze w sprawie formalnej. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JerzyDyner">Po prostu prosiłbym panią Dynowską o jednoznaczne sformułowanie swojego wniosku na piśmie, w takiej treści, w jakiej będzie głosowany, aby nie było później wątpliwości interpretacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, nie, bardzo przepraszam, kończymy dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Dynowska: Pani Marszałek! Na podstawie regulaminu Sejmu mam prawo żądać sprostowania niewłaściwego oświadczenia posła sprawozdawcy. Pan poseł dostał treść mojego wniosku na piśmie i w tej chwili zaprzecza faktom oczywistym.)</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, może nie będziemy... może pani poseł da mi powiedzieć, dobrze? Wydaje mi się, że sprawa wymaga rozsądku, a nie emocji i myślę, że będzie rozsądniej zrobić tak, jak powiedziałam: przerwiemy głosowanie, pani spotka się z panem posłem sprawozdawcą i w sposób klarowny zostanie to przedstawione przed przystąpieniem do dalszego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przerywam głosowanie i debatę na ten temat. Powrócimy do tego po przegłosowaniu następnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę. W tej chwili państwo otrzymują zestawienie poprawek dotyczących następnego punktu porządku dziennego. Będzie to dość długie i skomplikowane głosowanie. Bardzo proszę wszystkich państwa o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o przekształceniach w spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o ciszę, proszę państwa, proszę przerwać dyskusję, wkrótce ogłoszę przerwę.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że pan poseł Kazimierz Rostek zgłosił w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego wniosek zmierzający do powtórnego przekazania sprawozdania do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że zgodnie z art. 42 ust. 3 regulaminu Sejmu, Sejm przekazując powtórnie sprawozdanie do komisji oznacza jednocześnie termin złożenia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-293.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Zapytuję, czy pan poseł Kazimierz Rostek podtrzymuje swój wniosek, a w przypadku odpowiedzi twierdzącej, jaki termin proponuje pan poseł dla złożenia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-293.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#KazimierzRostek">W związku z tym, że w komisji doszło do stonowania różnic, i ponieważ termin uchwalenia ustawy uważam za niezmiernie istotny, wycofują swój wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że w trakcie dyskusji zgłoszono szereg poprawek, których tekst został przed chwilą panom posłom doręczony. W tym tekście doręczonym jest taka poprawka do druku nr 926, to jest ten druk. Wycofano m.in. wszystkie zgłoszone w sprawozdaniu komisji wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Obecnie przystępujemy do głosowania nad zgłoszonymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę posła sprawozdawcę pana Michała Kurka o kolejne referowanie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MichałKurek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Otóż, tak jak powiedział poseł Rostek, praca wczorajsza i dzisiejsza, rozmowy z naszymi doradcami, z przedstawicielami Senatu, dały możliwość zapisania w taki sposób poprawek i proponuję, aby punkt po punkcie Wysoka Izba była uprzejma je przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#OlgaKrzyżanowska">W takim razie proszę przeczytać pierwszą poprawkę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MichałKurek">Jest to zgodne z wnioskiem mniejszości potwierdzanym przez pana posła Pidka i przez kolegów zabierających głos. Uważamy, że ta poprawka powinna być przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, to dotyczy poprawki pierwszej? Proszę ją przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MichałKurek">Dotyczy ona art. 1 ust. 2. Zapis pierwotny był taki: „Uchwałę w sprawie waloryzacji udziałów podejmuje walne zgromadzenie (zebranie przedstawicieli) zwykłą większością głosów”. W poprawce proponuje się zapis: „Uchwałę w sprawie waloryzacji udziałów podejmuje w 1991 r. walne zgromadzenie spółdzielni (zebranie przedstawicieli) większością 3/4 głosów”. Przyjmujemy, że będzie to również decydowało o zmianach w statutach. 3/4 głosów dokonuje się zmian obecnych przedstawicieli i uchwałę w sprawie waloryzacji należy podjąć w 1991 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki pierwszej do art. 1 ust. 2 omówionej przed chwilą przez pana posła sprawozdawcę, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (219) Kto jest przeciw? (11) Kto się wstrzymał od głosowania? (36) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do art. 1 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o przedstawienie drugiej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MichałKurek">W art. 2 proponuje się dwa warianty zapisu ust. 3. Otóż ust. 3 przyjęty przez komisję mówi, że walne zgromadzenie może określić inne zasady waloryzacji udziałów z zachowaniem wymogów określonych w art. 4 ust. 1, zrównujących fundusz zasobowy z funduszem udziałowym. Stanowisko przedstawicieli Ministerstwa Finansów jest przeciwne. Koledzy posłowie zabierający głos, i wcześniej podczas obrad komisji, i wczoraj poseł Dowgwiłłowicz to przedstawił, i komisja przychyla się do wariantu drugiego, z dopisaniem jeszcze w ust. 3 zdania nowego, tzn. przedłużenia zdania o słowa „w odniesieniu do części funduszu zasobowego przewyższającej odpisy określone w ustawie Prawo spółdzielcze” — tak jak mówiłem wczoraj, to prawo jest różne. Prosiłbym panią marszałek o poddanie tego pod głosowanie. Tutaj trudno jest znaleźć consensus, myślę, że posłowie muszą zadecydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że jest to głosowanie wariantowe. Głosujemy najpierw nad wariantem pierwszym, potem nad wariantem drugim, i ten, który uzyska większą liczbę głosów, będzie decyzją Wysokiej Izby przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wariantu pierwszego w drugiej poprawce, dotyczącej art. 2 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (128) Kto jest przeciw? (98) Kto się wstrzymał od głosowania? (45) Przystępujemy do głosowania nad wariantem drugim.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Po co? Obydwa przejdą.)</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#komentarz">(Poseł Michał Kurek: Zostało przegłosowane skreślenie ust. 3. Przyjęto wariant pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, nie zgadzam się z tym, dlatego, że powiedziałam, że jest to głosowanie wariantowe. Za wariantem pierwszym było 128 osób, część była przeciwna, część się wstrzymała. Teraz głosujemy nad wariantem drugim.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, proszę państwa, może popełniłam tę pomyłkę, że dokończyłam to głosowanie, zapytałam: kto jest za, kto przeciw i kto wstrzymuje się od głosowania, niemniej przy głosowaniu wariantowym decyduje to, na który wariant padnie większa liczba głosów.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan w sprawie głosowania, panie pośle? Proszę się ustosunkowywać merytorycznie do poprawki. Może pan zabrać głos tylko w sprawie sposobu głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ZenonZłakowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Poseł sprawozdawca może nie uściślił do końca właśnie tych wariantów. W każdym razie ja tylko mam do dodania jedną rzecz, mianowicie jeśli chodzi o wariant pierwszy. Zgłosił go poseł Janusz Byliński, który jest teraz nieobecny, ale przed opuszczeniem sali prosił mnie, żebym przekazał Wysokiej Izbie, iż wycofuje ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, nie mogę tego przyjąć; to powinno być zgłoszone przed rozpoczęciem głosowania. Teraz jest za późno, nie można tego zgłaszać w trakcie głosowania, szczególnie po połowie.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł w sprawie głosowania?</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#EdwardRzepka">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Mam wrażenie, że poddawanie pod głosowanie drugiego wariantu w tej chwili może doprowadzić do absurdalnej sytuacji, że przyjmiemy obydwa warianty. Przegłosowaliśmy pierwszy wariant, większość była za jego przyjęciem, mniejszość przeciwko. Teoretycznie można założyć, że jeśli pani marszałek podda pod głosowanie drugi wariant, to również większość będzie za jego przyjęciem, a mniejszość przeciwko i wtedy będziemy w sytuacji absurdalnej.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#EdwardRzepka">Przegłosowanie pierwszego wariantu stwarza sytuację, w której głosowanie nad drugim wariantem jest bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#EdwardRzepka">Proszę państwa, może zrobimy w ten sposób...</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#EdwardRzepka">Czy pan poseł jeszcze w sprawie głosowania? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#EdwardRzepka">Chciałam tylko powiedzieć, że nie zgadzam się z panem posłem, dlatego że pewna liczba posłów głosowała za wariantem pierwszym i w głosowaniu pewna liczba głosów opowie się za wariantem drugim. Zostanie przyjęty ten wariant, za którym opowie się większość posłów.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#EdwardRzepka">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WładysławKrzyżanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zrozumiałem, że jest głosowanie wariantowe. W pierwszym wariancie podjęliśmy decyzję o skreśleniu ust. 3 w obecnym brzmieniu, a wariant drugi nadaje nową treść ust. 3. Jest to ważne zwłaszcza w świetle wyjaśnień mojego przedmówcy, który mówił, że wnioskodawca wariantu pierwszego w ogóle ten wniosek chciał wycofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, to jest trochę nielogiczne. Nie możemy najpierw skreślić ust. 3, a potem nadać mu nowe brzmienie, bo to byłoby nielogiczne.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Poseł Władysław Krzyżanowski: Tak wyszło)</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Tak wyszło, przepraszam. Proszę państwa, chwileczkę. W zestawieniu poprawek były podane dwa warianty. Pierwszy wariant, przypominam, uzyskał 128 głosów za. Poddam pod głosowanie drugi wariant i zależnie od tego, czy uzyska większą liczbę głosów, albo pierwszy wariant będzie przez Wysoką Izbę przyjęty, albo drugi.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, ci z państwa, którzy uważają, że pierwsze głosowanie wystarczyło, mają prawo wstrzymać się od głosowania i tym samym decyzja z pierwszego głosowania jest decyzją ważną. Nie zmienia to kompletnie zdania, które część z państwa wyraziła przy pierwszym głosowaniu. Natomiast ponieważ mówiliśmy o głosowaniu wariantowym, powinno ono być dokończone jako głosowanie wariantowe.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad wariantem drugim.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem wariantu drugiego w poprawce drugiej do art. 2 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (137) W związku z tym... Dokończymy to w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw wariantowi drugiemu? (37)</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania? (29) Proszę państwa, ponieważ część osób nie brała udziału w drugim głosowaniu i nie ma Quorum, w związku z tym musimy to traktować tak, że przegłosowano wariant pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Drugie głosowanie jest nieważne, gdyż nie ma quorum.</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-308.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chwileczkę, może nie wszyscy naraz, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-308.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proponowałabym, proszę państwa, żebyśmy w tym wypadku zrobili reasumpcję tych głosowań i przeprowadzili głosowanie wariantowe. Kto jest za pierwszym wariantem, kto jest za drugim wariantem, i kto się wstrzymał od głosowania, i sprawa będzie jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani za pomoc, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, jeżeli będziemy wszyscy mówić naraz, to naprawdę tego głosowania dzisiaj nie skończymy. Jeżeli ktoś z państwa ma do powiedzenia coś, co cała Izba powinna usłyszeć, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł w sprawie głosowania?</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#komentarz">(Poseł Edward Nowak: Niezupełnie, ale w tym kontekście)</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#EdwardNowak">Pani marszałek, ja naprawdę nie nadużywam tej trybuny, natomiast chcę powiedzieć, sądzę, ważna rzecz. Chcę postawić wniosek, aby wypowiedział się jeszcze merytorycznie przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#EdwardNowak">Proszę państwa, ja jednak pozwolę sobie powiedzieć dwa zdania, naprawdę nie więcej. Otóż uważam, że kierujemy się w tym momencie emocjami, a nie racjami merytorycznymi. Naprawdę nie zaszkodzi nam wysłuchać paru słów komentarza przedstawiciela rządu i potem dokonać reasumpcji, zgodnie z wnioskiem pani wicemarszałek Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Niestety, nie mogę przyjąć wniosku pana posła, gdyż trwa już głosowanie. Jeżeli udzieliłabym głosu przedstawicielowi rządu, właściwie musiałaby być dalsza debata. Była długa debata na ten temat, posłowie mogli w niej uczestniczyć i nie wydaje mi się, by powrót do wyjaśnień coś zmienił.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A jak będziemy głosować, skoro nie ma quorum?)</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest, jest)</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, bardzo proszę o chwilę spokoju i powściągnięcie emocji.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Chcę zaproponować Wysokiej Izbie, zgodnie z wnioskiem pani wicemarszałek Dobielińskiej, reasumpcję głosowania i głosowanie tego wariantowo, to znaczy zadam państwu pytanie, kto jest za wariantem pierwszym — wynik ukaże się w pierwszym rzędzie na tablicy. Następnie zadam pytanie: kto jest za wariantem drugim — wynik ukaże się w drugim rzędzie — i pytanie, kto się wstrzymał od głosowania — wynik ukaże się w trzecim rzędzie. W ten sposób dokonacie państwo reasumpcji poprzedniego głosowania i wyboru jednego z dwóch wariantów poprawki ujętej w pkt. 2 zestawienia. Przystępujemy do głosowania poprawki drugiej, wariantowej.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proponowałam państwu reasumpcję.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, proponowałam państwu reasumpcję. Nie usłyszałam sprzeciwu,...</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-312.10" who="#OlgaKrzyżanowska">... zatem rozumiem, że Wysoka Izba przyjęła propozycję, którą tu przedstawiła nam pani marszałek Dobielińska-Eliszewska.</u>
          <u xml:id="u-312.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-312.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli jest sprzeciw, to poddam tę decyzję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-312.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jest sprzeciw wobec propozycji reasumpcji głosowania?</u>
          <u xml:id="u-312.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-312.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Ponieważ jest zgłoszony sprzeciw...</u>
          <u xml:id="u-312.16" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-312.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, zgłosiła go pani poseł Knysok, tak? Pani poseł Knysok zgłosiła sprzeciw wobec propozycji reasumpcji głosowania, w związku z tym poddam pod głosowanie mój pierwszy wniosek o reasumpcję głosowania nad poprawkami do art. 2 i, jeżeli Wysoka Izba wyrazi na nią zgodę, przystąpimy do dalszego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-312.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-312.19" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest za reasumpcją głosowania poprawki drugiej do art. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (202 Kto jest przeciw? (15) Kto wstrzymał się od głosowania? (25) Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek o reasumpcję głosowania nad poprawką drugą do art. 2.</u>
          <u xml:id="u-312.20" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym przystępujemy do ponownego głosowania w dwóch wariantach do art. 2 poprawki.</u>
          <u xml:id="u-312.21" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że głosujemy wariantowo.</u>
          <u xml:id="u-312.22" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem wariantu pierwszego, zechce ponieść rękę i nacisnąć przycisk. (116) Kto jest za przyjęciem wariantu drugiego, zechce podnieść rękę i przycisnąć przycisk. (143)</u>
          <u xml:id="u-312.23" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania? (20)</u>
          <u xml:id="u-312.24" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm przyjął wariant drugi poprawki drugiej do art. 2 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-312.25" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła o omówienie poprawki trzeciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MichałKurek">Poprawka trzecia dotyczy art. 4 ust. 3. Jego pierwotne brzmienie było następujące: „W przypadku gdy kwoty niezbędne na dokonanie waloryzacji nie obejmują 50% funduszu zasobowego, mogą podlegać waloryzacji również wpłaty na fundusz udziałowy dokonane w 1990 r. W odniesieniu do tych wpłat wskaźnik waloryzacji nie może przekroczyć wskaźnika inflacji w 1990 r.”. Stanowisko przedstawione we wnioskach mniejszościowych i stanowisko uzgodnione przez posłów sprawozdawców w czasie zebrania się większości członków komisji popiera tę propozycję, że może podlegać waloryzacji wpłata w roku 1990 i 1991 — jest połowa roku 1991 — i w odniesieniu do tych wpłat wskaźnik waloryzacji nie może być wyższy od 300%. To stanowisko jest zbieżne z opinią Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej do art. 4 ust. 3 w brzmieniu podanym przed chwilą przez posła sprawozdawcę, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (154) Kto jest przeciw? (25) Kto wstrzymał się od głosowania? (77) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do art. 4 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MichałKurek">Poprawka czwarta, wniosek kolegi posła Serafina. W art. 6 ust. wyrazy: „mogą wystąpić o przywrócenie członkostwa” zastąpić wyrazami: „przywraca się członkostwo na ich wniosek złożony”. Jest to, moim zdaniem i zdaniem większości kolegów, którzy ten temat dyskutowali, bardziej czytelne i dobre dla członków spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki czwartej do art. 6 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (208) Kto jest przeciw? (15) Kto wstrzymał się od głosowania? (31) Stwierdzam, ze Sejm przyjął poprawkę do art. 6 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o przedstawienie następnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MichałKurek">Poprawka piąta. W art. 6 ust. 2 dodać na końcu zdanie: „Do tych wpłat nie ma zastosowania art. 4 ust. 3”. Art. 4 ust. 3 mówił o przywróceniu członkostwa. Kwoty, które zostałyby zwaloryzowane, nie podlegałyby zwiększeniu zgodnie z tym wskaźnikiem 300%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki piątej do art. 6 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (157) Kto jest przeciw? (59) Wicemarszałek Krzyżanowska Kto wstrzymał się od głosowania? (37) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do art. 6 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MichałKurek">Poprawka szósta dotyczy art. 7 zmiany 1 lit. a. Proponuje się wyraz: „nabywania” zastąpić wyrazem „objęcia”. Jest to czytelny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki szóstej do art. 7 zmiana 1 lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (163) Kto jest przeciw? (40) Kto wstrzymał się od głosowania? (47) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do art. 7 zmiana 1 lit. a.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o przedstawienie następnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MichałKurek">Poprawka 6a. Jest to poprawka zgłoszona przez pana posła Siemieniuka, mówiąca o przyjęciu spółdzielni, które zostały wyłączone po powstaniu spółdzielni pracy, głównie tu chodzi o zakłady handlu, przez członków innych spółdzielni, które kiedyś były w powiatowych związkach czy w związkach wojewódzkich i nie zgłosiły się w czasie bądź zostały nie dopuszczone do tego majątku.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MichałKurek">Jest to obecnie niespójne z ustawą z 20 stycznia 1990 r. i niespójne z obowiązującym Prawem spółdzielczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (72) Kto jest przeciw? (161) Kto wstrzymał się od głosowania? (36) Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę polegającą na dodaniu w art. 7 w zmianie 1 lit. c.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawka siódma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MichałKurek">W poprawce siódmej, dotyczącej także art. 7, proponuje się skreślić zmianę 2, która mówi, że likwidator jest obowiązany do przekazania środków na utrzymanie składników majątkowych, które byłyby przekazywane do Naczelnej Rady Spółdzielczej. Jest to zapis spójny i ta propozycja odpowiada również uzgodnionej treści w autopoprawkach na str. 4, propozycji komisji, by ust. 6a otrzymał brzmienie — to może przedstawię, pani marszałek, bo jest to związane ze sobą i można byłoby jedno po drugim przegłosować — składniki majątkowe, nie służące do prowadzenia działalności gospodarczej mogą być przekazane przez likwidatora nowo utworzonym związkom rewizyjnym na ich wniosek, o ile nie są zatwierdzone plany likwidacji. A więc zapis, który mamy w art. 7 pod lit. b jako art. 6a — długi — miałby tylko takie brzmienie. To znów łączy się z tym, że przedstawiamy Wysokiej Izbie zmianę co do związków gospodarczych, że do momentu zmian w ustawie Prawo spółdzielcze z 1982 r. będziemy proponować skreślenie przyjętego wcześniej zrzeszania się w związkach dla prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosujemy teraz nad poprawką siódmą?</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Poseł Michał Kurek: Siódmą.)</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W art. 7 zmianę 2 skreślić. Tylko pan poseł był uprzejmy omówić ewentualne dalsze głosowanie. Ale do tego przejdziemy potem, pan mi to przypomni, w zależności od wyników głosowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą do art. 7 zmiana 2.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki siódmej do art. 7 zmiana 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (204) Kto jest przeciw? (18) Kto wstrzymał się od głosowania? (43) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę polegającą na skreśleniu zmiany 2 w art. 7. j Poprawka ósma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MichałKurek">Poprawka ósma dotyczy art. 7 zmiany 5 lit. a. Zapis: „Zarządy tych organizacji przekażą do końca 1991 r. środki finansowe...” po uzgodnieniach proponujemy skreślić. Jednocześnie, co się z tym łączy, proponuje się skreślić ust. 6: „Spółdzielnie mogą również zrzeszać się w związkach dla prowadzenia działalności gospodarczej i związanych z nią usług na potrzeby zrzeszonych spółdzielni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (196) Kto jest przeciw? (13) Kto wstrzymał się od głosowania? (44) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę dotyczącą zmiany 5 w art. 7.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawka dziewiąta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MichałKurek">Poprawka dziewiąta dotyczy art. 8. Zmieniliśmy po wyjaśnieniach... Mieliśmy dwuwariantowość, po wczorajszych rozmowach z przedstawicielami ministerstwa budownictwa, po rozmowach z przedstawicielami Komisji Samorządu Terytorialnego... Trzeba się będzie ustosunkować do poprawki zgłoszonej przez kolegę posła Bajołka. Będę prosił panią marszałek o poddanie pod głosowanie też dwu wariantów, mimo że tu tego nie mamy zapisanego, ale postaram się powiedzieć, o co chodzi. Otóż stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego i kolegów zabierających głos, w tym kolegi posła Orła, było takie, że powinno być: „w art. 2 dodaje się ust. 10 w brzmieniu” — to co mamy zapisane. Nie podlega to kwestionowaniu po uzgodnieniu z Biurem Legislacyjnym. Pierwszy zapis był taki, że „jednostki spółdzielcze, z wyjątkiem spółdzielni mieszkaniowych, mają prawo do otrzymania w użytkowanie wieczyste...”. Kolega poseł Bajołek uznał, że powinien być zapis „mogą”, a więc spółdzielnie powinny o to prosić. Po uzgodnieniu z dr. Pietrzykowskim pojawił się zapis: „mogą żądać ustanowienia użytkowania”.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#MichałKurek">Chcę tylko Wysokiej Izbie powiedzieć, że jeżeli nie będzie zapisu, że „mają prawo”, to na pewno będą wielkie kłopoty i w dalszym ciągu niepotrzebne scysje w terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, nie bardzo rozumiem, co pan nazywa głosowaniem wariantowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MichałKurek">Pani marszałek, proponowałbym głosowanie w taki sposób, że najpierw: „jednostki spółdzielcze, z wyjątkiem spółdzielni mieszkaniowych. mają prawo do otrzymania w użytkowanie wieczyste...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanJanowski">Czyj to wniosek?</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, proszę pozwolić posłowi sprawozdawcy skończyć, a potem ktoś z państwa zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MichałKurek">Wysoka Izbo! W art. 8 przyjętym przez komisję mamy zapis: „spółdzielnie, z wyjątkiem spółdzielni mieszkaniowych, mają prawo do otrzymania w użytkowanie wieczyste gruntu...”, a dziś padła propozycja zapisu — i chcemy uszanować głosy kolegów — „mogą żądać ustanowienia”.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#MichałKurek">Teraz proponuję przegłosowanie naszego zapisu w art. 8, z tym że tu dochodzimy do nowej i uzasadnionej zmiany, którą proponował kolega poseł Orzeł, że w art. 2 nie „ust. 7 otrzymuje brzmienie”, a „dodaje się ust. 10 w brzmieniu”. Zatem wszystko pozostałoby tak samo, tylko jest sprawa zapisu: „mają prawo do otrzymania w użytkowanie wieczyste” jako wariant pierwszy lub: „mogą żądać ustanowienia użytkowania wieczystego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, o ile rozumiem to, co pan poseł podaje, to jest zapis w projekcie ustawy, którą przedstawiła komisja, i jest poprawka zgłoszona z sali. W tej chwili Wysoki Sejm ma do wyboru albo przyjąć tekst podany przez komisję, albo ten tekst zaproponowany przez pana posła Orla. I tu nie ma wariantów, nad którymi możemy głosować, tylko albo przyjmujemy tę poprawkę, albo ją odrzucamy. Nie widzę innej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie możemy zmieniać tekstu w trakcie głosowania, a tekst jest jasny.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł chce coś wyjaśnić? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Janowski: Ale w tym zdaniu w ogóle nie ma podmiotu. Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chwileczkę. Czy pan poseł był wnioskodawcą i coś jest tutaj zmienione, że pan poseł chciał do tego się ustosunkować? Bo prosimy, żeby nie zabierać głosu w sprawach merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JerzyOrzeł">Moja propozycja zmiany dotyczyła tylko nagłówka artykułu, natomiast tekst poniższy absolutnie nie jest mój i wydaje mi się, że mamy w tej chwili dwa wyjścia: albo przyjąć tekst, który jest w sprawozdaniu komisji, albo przyjąć tekst, który jest tutaj wydrukowany.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#JerzyOrzeł">Natomiast...</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#JerzyOrzeł">Chciałbym jeszcze zaznaczyć jedną rzecz, która nie została w sprawozdaniu uwzględniona, mianowicie moja druga poprawka zmierzała do tego, aby z uwłaszczenia wyłączyć rolnicze spółdzielnie produkcyjne. Prosiłbym, by tę poprawkę dotyczącą wyłączenia rolniczych spółdzielni produkcyjnych przegłosować oddzielnie, czyli by dodany był wyraz „rolniczych spółdzielni produkcyjnych” po wyrazie „spółdzielni mieszkaniowych”. I wtedy początek brzmiałby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, w czasie głosowania nie ma możliwości zgłoszenia poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JerzyOrzeł">Przepraszam, ta poprawka została zgłoszona w czasie debaty, tylko nie została uwzględniona w zestawieniu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#JerzyOrzeł">Trzeba było na to zwrócić uwagę po otrzymaniu tego zestawienia, przed przystąpieniem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#JerzyOrzeł">Sprawozdanie otrzymaliśmy 10 minut temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MichałKurek">Wszyscy nas zapewniają, że ten zapis mówiący o ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości nie dotyczy gruntów rolnych,...</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#MichałKurek">... a więc spółdzielnie produkcyjne, które gospodarują na gruntach rolnych, nie podlegają zapisowi tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł jeszcze przed przystąpieniem do głosowania chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JanRokita">Pani Marszałek! Obrady są prowadzone bardzo chaotycznie i dochodzi do ustawicznego łamania regulaminu. To moim zdaniem znacznie osłabia prestiż Izby, generalnie osłabiony.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#JanRokita">W tej chwili pani marszałek proponuje głosowanie nad tekstem, który w sensie językowym jest bełkotem. Zdanie stwierdzające, że można żądać ustanowienia użytkowania wieczystego oddanego im w użytkowanie na mocy ustawy o gospodarce gruntami jest zdaniem nic nie znaczącym w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawka została zgłoszona w tej formie i ci z państwa, którzy mają zastrzeżenia do jej sformułowania, mogą jej po prostu nie przyjąć. Niemniej nie możemy zmieniać tekstu w czasie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Zych: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JózefZych">Zapis jest niejasny i prosiłbym o wyjaśnienie, mianowicie...</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#JózefZych">Panie pośle, prosiłbym tutaj o zwrócenie uwagi na to, że proponowana treść brzmi następująco: jednostki spółdzielcze z wyjątkiem spółdzielni mieszkaniowych mogą żądać ustanowienia użytkowania wieczystego oddanego im...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MichałKurek">Gruntu oddanego...</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#MichałKurek">Ano właśnie, ale tego nie ma. To jest pierwsza rzecz. To jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#MichałKurek">I druga bardzo istotna rzecz: nabycie własności budynków, lokali, urządzeń wybudowanych ze środków własnych spółdzielni na gruntach będących w ich użytkowaniu następuje nieodpłatnie. Nabycie na własność budynków, lokali, urządzeń przekazanych w użytkowanie następuje odpłatnie z zaliczeniem na poczet ceny własności. O co tutaj chodzi?</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#MichałKurek">Prawdopodobnie o to chodzi, że nie powinno być „własności”, tylko „ceny”.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Zgłaszam wniosek formalny o przerwę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, bardzo chętnie ogłosiłabym przerwę, dlatego że rzeczywiście jest to, jak mi słusznie zwrócił uwagę pan poseł, chaotycznie i w sposób niewłaściwy prowadzone, natomiast zwracam się w takim razie z prośbą do państwa, żeby jeżeli ta przerwa będzie ogłoszona, państwo nie potraktowali tego jako zwolnienia z obowiązku uczestniczenia dzisiaj w obradach. Mamy jeszcze do przegłosowania kilka punktów porządku dziennego. Może zrobimy w ten sposób... Chwileczkę, może nie wszyscy razem, panie pośle. Proszę państwa, musimy ogłosić przerwę w związku z przerwaniem głosowania poprzedniej ustawy. Tutaj sformułowania, jak zostało to powiedziane chyba słusznie, są niejasne i wymagające choćby zmiany redakcyjnej, bo nie możemy chyba zmieniać istoty tych sformułowań. W związku z tym ogłoszę piętnastominutową przerwę. Bardzo proszę wszystkich o punktualne przybycie na salę, żebyśmy mogli dokończyć te głosowania.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł przed przerwą jeszcze chciał coś powiedzieć? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeszcze nie ogłosiłam przerwy, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JuliuszBraun">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałem złożyć inny wniosek. Ten druk dostaliśmy praktycznie w momencie rozpoczęcia głosowania i trudno było ustosunkować się do wniosku pana posła Rostka o odesłanie sprawozdania do komisji, tym bardziej że ten wniosek został wycofany właściwie, zanim mieliśmy okazję i rozważyć ewentualność ponowienia tego wniosku. W związku z tym składam wniosek o odesłanie sprawozdania do komisji ze względu na to...</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz, w trakcie głosowania? Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#JuliuszBraun">Tylko w tej jednej poprawce, którą w tej chwili głosujemy, są co najmniej trzy sformułowania, które w przypadku jej przyjęcia spowodują katastrofalną sytuację dla prawników, którzy to będą mieli stosować. Mamy tutaj sformułowanie w następnym zdaniu: — „wydaję odpowiednio organ” — nie napisane jaki, itd. Dlatego proponuję, żebyśmy jednak przerwali głosowanie i powrócili do tego głosowania na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, jeśli chodzi o pana wniosek, żeby odesłać sprawozdanie do komisji, jest już na to za późno, dlatego że ten wniosek został wycofany i nie możemy w trakcie głosowania wracać do tego. Natomiast możemy przerwać głosowanie i jeżeli po tych 15 minutach sprawa nie będzie wystarczająco uściślona, powrócimy do tego głosowania na następnym posiedzeniu Sejmu. Natomiast teraz nie możemy już głosować wniosku o odesłanie sprawozdania do komisji.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zarządzam 15-minutową przerwę. Proszę wszystkich o punktualne przybycie na salę i spróbujemy tę sprawę uporządkować, o ile się da.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Czy można w tej sprawie?)</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Już jest przerwa, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Chciałem się odnieść do przepisów.)</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, ogłosiłam przerwę, może pan zabrać głos po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przerwa jest do godz. 16 min 10.</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 55 do godz. 16 min 15)</u>
          <u xml:id="u-345.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-345.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-345.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Zostały nam jeszcze dwa punkty porządku dziennego, właściwie dwa przerwane głosowania. Jedno to głosowanie nad ustawą o spółdzielczości, które przerwaliśmy przed przerwą. W związku z tym, że państwo dostaliście to zestawienie poprawek w ostatniej chwili, że wskutek pośpiechu, w jakim to było robione, są błędy merytoryczne w tym druku, może nie merytoryczne, a po prostu, jak słusznie zwrócił uwagę pan poseł Rokita, błędy w pisowni, błędy nawet w terminach prawnych, zgodnie z moimi uprawnieniami jako marszałka Sejmu, to jest zgodnie z art. 44 pkt 3, przerywam to głosowanie w tym punkcie, do którego doszliśmy. Następne posiedzenie Sejmu jest za tydzień, powrócimy do głosowania dalszej części projektu nowelizacji ustawy po uporządkowaniu i stylistycznym, i być może merytorycznym tych zgłoszonych z sali poprawek. To tyle, jeśli chodzi o sprawę ustawy o spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-345.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeśli chodzi o sprawę poprzedniego głosowania i poprawkę zgłoszoną przez panią poseł Dynowską, ze stenogramu wynika, że poprawka ta była zgłoszona w ten sposób, że chodzi o odrzucenie sprawozdania Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej oraz Ustawodawczej zawartego w druku nr 934, ze wszystkimi poprawkami przedstawionymi przez pana posła. Następnie pani poseł zgłosiła jakby wniosek dodatkowy, to znaczy o zmianę terminu działania tej ustawy. Ponieważ sprawa jest rzeczywiście bardzo trudna, dlatego że z merytorycznego punktu widzenia przyjęcie tej poprawki może jakby stawiać całą ustawę pod znakiem zapytania, również przerywam to głosowanie. Prezydium Sejmu na zebraniu, które odbyło się przed chwilą, postanowiło zwrócić się do komisji regulaminowej, żeby nam wyjaśniła tę sprawę. Pamiętam o wniosku pana posła Szymanderskiego o reasumpcję naszego głosowania, ale powrócimy do tego wniosku po przedstawieniu nam stanowiska komisji regulaminowej i po wyjaśnieniu tej bardzo trudnej i niejasnej sprawy. Będzie to pierwszy punkt porządku dziennego następnego posiedzenia Sejmu, z wyjaśnieniem komisji regulaminowej, Na tym kończymy obrady.</u>
          <u xml:id="u-345.12" who="#OlgaKrzyżanowska">W celu złożenia oświadczenia zgłosili się: pani poseł Iwona Lubowska, pan poseł Kazimierz Woźniak i pan poseł Janusz Maćkowiak.</u>
          <u xml:id="u-345.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią poseł Iwonę Lubowska z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#IwonaLubowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wysłuchawszy wczoraj oświadczenia pana posła Andrzeja Miłkowskiego w pełni aprobuję opinie, jakie pan poseł sformułował, przynajmniej jeśli chodzi o tę część wystąpienia, która dotyczyła środków masowego przekazu. Dziś ten temat poruszyła również pani poseł Wiesława Ziółkowska, chociaż w zupełnie innych okolicznościach. Pragnę i ja, Wysoka Izbo, podzielić się zaniepokojeniem sytuacją i polityką, jaka jest prowadzona w środkach masowego przekazu. Dominują w nich wyłącznie poglądy ludzi popierających obóz władzy. Przeważa jednostronność i operowanie czarno-białym kontrastem. Mimo deklarowanego pluralizmu i otwartości państwowych przecież środków masowego przekazu, w radiowych i telewizyjnych programach publicystycznych nie ma miejsca dla lewicy, a jeżeli jest, to w bardzo specyficzny sposób dobrane. Po transmisjach sejmowych i senackich najwięcej miejsca zajmują przekazy z obrad Komitetów Obywatelskich i spotkań Porozumienia Centrum, i to tych spotkań, których tematyka nie zawsze dotyczy problemów nurtujących obecnie nasze społeczeństwo. Także polityka kadrowa prowadzona przez nowy skład Komitetu do Spraw Radia i Telewizji, oceniana przez ostatnie w nim nominacje, dokonywane bez szerszych konsultacji środowiskowych, budzi zaniepokojenie. Podobna sytuacja istnieje w prasie. Po przekazaniu tytułów prasowych dowolnie wybranym podmiotom, w tym zwłaszcza spółkom „Solidarności” i koncernowi prasowemu Hersanta, mamy do czynienia z kolejnym przykładem brutalnej ofensywy. Oto dyrektor przedsiębiorstwa kolportażowego „Ruch” polecił podwładnym preferencyjną sprzedaż tytułów prasowych związanych z obozem władzy. Decyzja taka to nie tylko kwestia obyczaju politycznego — to działanie wbrew zasadom kultury politycznej, a co to oznacza w przededniu kampanii wyborczej, nie muszę zapewne wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#IwonaLubowska">Nie czas, Wysoka Izbo, i nie miejsce na przypominanie innych incydentów, związanych z próbami opanowania przez obóz rządzący środków masowego przekazu. Wypada jednak przeciwstawić się próbom naruszania niezależności dziennikarskiej, używaniu do walki z opozycyjną prasą wymiaru sprawiedliwości, a także i środków pozaprawnych. Zauważyć też trzeba dyskryminację w jak dotąd jeszcze państwowych środkach masowego przekazu partii politycznych spoza obozu władzy, a w tym Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej. Zastanawiam się zatem, jak to się dzieje, że w radiu i w telewizji obecni są bez przerwy liderzy nie zweryfikowanych społecznie partii i ugrupowań politycznych prawicy, a nie ma w nich miejsca dla działaczy lewicy. Moim zdaniem jest to wyraźna próba stworzenia sztucznej sceny politycznej, ze sztucznymi aktorami i nikomu nie znanym scenarzystą. No cóż, podobno budujemy demokrację. Pozwolę sobie więc przypomnieć, że jedną z podstawowych zasad demokracji jest to, iż demokratyczne społeczeństwo ma prawo do pełnej informacji, a demokratyczna władza ma obowiązek jej dostarczania.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Woźniaka z Klubu Niezależnych Posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#KazimierzWoźniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę złożyć oświadczenie w imieniu Parlamentarnego Koła Lotniczego. Parlamentarne Koło Lotnicze, zaniepokojone sytuacją w krajowym przemyśle lotniczym, z tak wielkim trudem i z jakże wielką nadzieją budowanym w latach tuż przedwojennych i odbudowanym i rozbudowanym w latach powojennych, zwraca się do rządu Rzeczypospolitej o podjęcie wszelkich możliwych działań zmierzających do utrzymania potencjału produkcyjnego zakładów — to jest maszyn i ludzi — w których załamanie się produkcji nastąpiło nie z winy tych zakładów, nie z winy ludzi w nich zatrudnionych, lecz z winy prowadzonej w poprzednich latach przez władze naszego kraju polityki gospodarczej, ukierunkowanej na współpracę z krajami obozu socjalistycznego, w tym głównie ze Związkiem Radzieckim. Mimo tak ukierunkowanej polityki, przemysł lotniczy wchodzący w skład tzw. przemysłu obronnego uzyskiwał stosunkowo dobre wyniki, zarówno techniczno-produkcyjne, jak i ekonomiczne. Był on w całym okresie inspiratorem postępu naukowo-technicznego i organizacyjnego, był źródłem zasilającym niemal cały krajowy przemysł maszynowy w wysoko kwalifikowane kadry inżynieryjno-techniczne i robotnicze. Przemysł lotniczy charakteryzuje się dużym stopniem złożoności stosowanych procesów technologicznych, stosunkowo długimi cyklami uruchamiania produkcji, wysokimi wymaganiami w zakresie kwalifikacji i dyscypliny stawianymi pracownikom inżynieryjno-technicznym, jak i bezpośrednim wykonawcom zatrudnionym w produkcji.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#KazimierzWoźniak">Biorąc powyższe pod uwagę uważamy, że przemysł lotniczy zasługuje na specjalne potraktowanie przez rząd Rzeczypospolitej, że polityka rządu w stosunku do poszczególnych zakładów powinna mieć charakter interwencyjny, powinna uwzględniać podejmowane lokalnie działania. Zakłady te są bardzo mocno powiązane kooperacyjnie, wzajemnie uzależnione technicznie i ekonomicznie, co przy obecnej głębokiej recesji w bardzo szerokiej skali grozi całkowitą likwidacją tej gałęzi przemysłu naszej gospodarki, a co spowodowałoby znaczne obniżenie się poziomu techniki w całym przemyśle elektromaszynowym.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#KazimierzWoźniak">Oprócz przedstawionego aspektu naukowo- -technicznego istnieje drugi, bardzo istotny aspekt społeczny. Należy brać pod uwagę, że przemysł lotniczy skupiony jest w kilku dużych ośrodkach tej branży takich jak: Mielec, Świdnik, Kalisz, Rzeszów, w których nie ma alternatywnych miejsc pracy w przypadku całkowitego lub znacznego ograniczenia produkcji lotniczej. Biorąc pod uwagę obecną sytuację, to większości pracownikom zakładów zatrudniających łącznie kilkadziesiąt tysięcy ludzi grozi totalne bezrobocie, przy czym zakłady te nie mają pieniędzy na bieżącą, czerwcową wypłatę, nie mówiąc już o ustawowo przysługujących odprawach w przypadku zwolnień grupowych. Podjęta próba ratowania sytuacji przez powołanie komisji naprawczej, co uczyniono w przypadku WSK PZL Mielec, nie może dać szybko pozytywnych wyników. W najlepszym przypadku musimy na nie poczekać kilka miesięcy, a pieniędzy na wypłaty już nie ma. Zakłady stoją już przed widmem niewypłacalności.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#KazimierzWoźniak">W tej sytuacji dyrekcje zakładów są bezradne, a załogi pracownicze niepewne jutra, są zdesperowane. Dlatego też Parlamentarne Koło Lotnicze uważa, że rząd Rzeczypospolitej powinien w trybie przyspieszonym i na specjalnych warunkach interweniować w poszukiwania rozwiązań ekonomicznie, technicznie i społecznie uzasadnionych. Jest to tym bardziej uzasadnione, że dotyczy części przemysłu obronnego, zwanego specjalnym, w stosunku do którego generalne decyzje musi podjąć rząd, a nie dyrekcje poszczególnych zakładów. Brak stanowiska rządu w stosunku do przemysłu obronnego uniemożliwia podjęcie decyzji restrukturyzacyjnych przez kierownictwa poszczególnych zakładów. Odnośnie do omawianego problemu były już podejmowane konkretne starania — od prawie dwóch lat przez dyrekcje zakładów, od ponad roku przez Krajową Radę Lotnictwa i Parlamentarne Koło Lotnicze, a od stycznia bieżącego roku przez Krajową Sekcję NSZZ „Solidarność” Pracowników Przemysłu Lotniczego, przy czym jak do tej pory starania te nie dały pozytywnych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Maćkowiaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JanuszMaćkowiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tego, że ustawą z 20 stycznia 1990 r. wyrządzono spółdzielczości ogromną krzywdę, już nikt nie kwestionuje. Wielokrotnie na tej sali zabierali głos posłowie informując Wysoką Izbę również o nieprawidłowościach w przebiegu likwidacji związków spółdzielczych. Proces ten trwa już półtora roku i nie widać jego końca. Wręcz przeciwnie, likwidatorzy podejmują działania, aby przedłużyć likwidację, narażając spółdzielnie na ogromne straty. Są to straty nie do odrobienia.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#JanuszMaćkowiak">Wszystko to odbywa się w sytuacji znacznego zubożenia społeczeństwa i tragicznej wręcz sytuacji ekonomicznej spółdzielni. Wielu posłów, informując Wysoki Sejm o przebiegu likwidacji, podawało konkretne fakty przekroczenia kompetencji, niegospodarności czy wręcz naruszeń prawa przez likwidatorów. Fakty te potwierdziła wielokrotnie Najwyższa Izba Kontroli, zgłaszając stosowne wnioski do właściwych organów państwowych. Na przykład, jak informowano w tej Izbie, w marcu bieżącego roku Najwyższa Izba Kontroli ujawniła rażące nieprawidłowości i przewlekły przebieg likwidacji Centralnego Związku Spółdzielni „Samopomoc Chłopska”. W oparciu o te ustalenia postawiono wobec wicepremiera Leszka Balcerowicza wniosek o odwołanie likwidatora. Do dziś, pomimo ponowienia wniosku i pojawienia się dalszych nieprawidłowości, nie ma na to reakcji ze strony resortu finansów, który odpowiada za przebieg likwidacji. Na przewlekaniu likwidacji tracą w ostateczności członkowie spółdzielni, mieszkańcy wsi i małych ośrodków miejskich.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#JanuszMaćkowiak">W sytuacji kryzysu gospodarczego i zagrożenia upadłością wielu spółdzielni, co będzie skutkować dalszym wzrostem bezrobocia, tolerowanie bezkarności likwidatorów i marnotrawstwa na wielką skalę mienia spółdzielczego ma znamiona kolejnej afery. Wnoszę więc do wicepremiera i ministra finansów pana Leszka Balcerowicza o położenie kresu bezsensownemu trwonieniu mienia spółdzielczego i spowodowanie zakończenia likwidacji związków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym skończyliśmy oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza Radosława Gawlika o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#RadosławGawlik">Po zakończeniu obrad odbędzie się:</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#RadosławGawlik">— posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej w sali nr 179a:</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#RadosławGawlik">— posiedzenie Komisji Polityki Społecznej w sali nr 67.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#RadosławGawlik">2 lipca, we wtorek, odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej w sali nr 217 o godz. 12.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#RadosławGawlik">Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, Polityki Społecznej, Ustawodawczej oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych, poświęcone pierwszemu czytaniu rządowego projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych, odbędzie się 5 lipca w sali nr 217. Początek obrad bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej w posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Informacja o treści złożonych interpelacji oraz o treści nadesłanych odpowiedzi na interpelacje zawarta jest w doręczonym posłom druku sejmowym nr 946.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy 65 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu został włożony do skrytek poselskich w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Pełny tekst interpelacji i odpowiedzi na interpelacje — w załączniku nr 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 16 min 30)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>