text_structure.xml 724 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 11 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska i Tadeusz Fiszbach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dzień dobry. Proszę o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Radosława Gawlika i Jacka Piechotę.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Jacek Piechota.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół 61 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MikołajKozakiewicz">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny posiedzenia został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję, że Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów nie przedstawiła projektu uchwały wymienionego w punkcie 1 porządku dziennego. W tej sprawie głos zabierze — po przedstawieniu wszystkich propozycji do porządku dziennego — przewodniczący Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MikołajKozakiewicz">Przypominam, że Sejm na poprzednim, 61 posiedzeniu po przeprowadzeniu debaty nad sprawozdaniami komisji o poselskich projektach ustaw: o Państwowej Straży Pożarnej oraz o ochronie przeciwpożarowej odroczył podjęcie decyzji w sprawie dalszego postępowania z przedłożonymi projektami ustaw do następnego posiedzenia. W tej sprawie minister spraw wewnętrznych — z upoważnienia Rady Ministrów przedstawił stanowisko rządu zawarte w piśmie doręczonym posłankom i posłom.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MikołajKozakiewicz">Informację również, że poseł Henryk Jużykiewicz wycofał w imieniu wnioskodawców poselski projekt ustawy o ochronie lokatorów (druk nr 431), ponieważ jego treść została wykorzystana w dotyczącym tej samej sprawy poselskim projekcie ustawy zawartym w druku nr 777A.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MikołajKozakiewicz">Wpłynął również rządowy projekt ustawy o hipotece na niektórych ograniczonych prawach rzeczowych, łączący się tematycznie z problematyką mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MikołajKozakiewicz">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje następujące zmiany w doręczonym porządku dziennym:</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MikołajKozakiewicz">— skreślenie dotychczasowych punktów pierwszego i siódmego porządku dziennego dotyczących projektu uchwały w sprawie aktualnej sytuacji gospodarczej oraz pierwszego czytania projektu ustawy o ochronie lokatorów (druk nr 431);</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MikołajKozakiewicz">— dodanie nowych punktów pierwszego i szóstego w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MikołajKozakiewicz">1. Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MikołajKozakiewicz">— o Państwowej Straży Pożarnej (druki nr 628 i 854);</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MikołajKozakiewicz">— o ochronie przeciwpożarowej (druki nr 310A i 855).</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MikołajKozakiewicz">6. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o hipotece na niektórych ograniczonych prawach rzeczowych (druk nr 885)”.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MikołajKozakiewicz">Z uwagi na to, że Komisja Konstytucyjna nie przedstawiła dotychczas ostatecznego tekstu projektu uchwały w sprawie okręgów i podokręgów wyborczych, punkt porządku dziennego dotyczący projektu tej uchwały Sejm rozpatrzy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję, że naszym obradom przysłuchuje się delegacja komisji rolnych parlamentów Litwy i Łotwy z Kazimirasem Slabotą i Povielasem Aksomaitisem.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów posła Ryszarda Bugaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim wyrazić ubolewanie z powodu nieprzedstawienia dziś przez naszą komisję projektu uchwały. Chciałbym jednocześnie prosić o wysłuchanie krótkiego wyjaśnienia, które wiąże się z tą sprawą. Otóż pragnę przypomnieć, że nasza komisja po dwudniowej debacie zajmowała się trzema dokumentami. Pierwszy z tych dokumentów dotyczy zamierzeń rządowych w sprawie restrukturyzacji gospodarki. Drugi dotyczy oceny realizacji programu gospodarczego w roku 1990 i rozwoju sytuacji gospodarczej w pierwszym kwartale tego roku. Trzeci dokument dotyczy sprawozdania rządu z realizacji uchwały sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RyszardBugaj">Połączone komisje: Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Przekształceń Własnościowych miały szczegółowo rozpatrzyć te trzy dokumenty i przygotować projekt stosownej uchwały. Nasza komisja tzn. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, przyjęła następujący tryb pracy. Z wyprzedzeniem tygodniowym przedstawiliśmy rządowi, obecnym na posiedzeniu przedstawicielom różnych resortów, szereg pytań, które, naszym zdaniem, wymagały wyjaśnienia, odpowiedzi, jako istotne dla możliwości przygotowania projektu uchwały. Pytania te miały różny charakter, poczynając od dość szczegółowych a dość, jak sądzę, zasadniczych. Pytań tych postawiliśmy około 30, różnym resortom. Nie będę tych pytań przytaczał. Myślę, że nie jest to konieczne. Powiem tylko, iż poprzednio na nasze życzenie, jeżeli chodzi o sytuację budżetu, został przygotowany tylko krótki dokument Ministerstwa Finansów, który, niestety, nie zawiera odpowiedzi na szereg pytań. Oczekiwaliśmy, że po tygodniu odpowiedzi na te pytania, lub przynajmniej na ich większość, będą mogły trafić do naszej komisji; że te wyjaśnienia będą pomocne w formułowaniu uchwały Sejmu. Istotnie, otrzymaliśmy odpowiedzi na szereg kwestii z resortu współpracy z zagranicą, z Centralnego Urzędu Planowania, a także wyjaśnienia z Najwyższej Izby Kontroli. Niestety, nie otrzymaliśmy odpowiedzi i wyjaśnień na główną część skierowanych pytań, które były adresowane do Ministerstwa Finansów. Nie otrzymaliśmy odpowiedzi jak gdyby nie w tym sensie, że brak było pełnej odpowiedzi, tylko brak było odpowiedzi na jakąkolwiek z kwestii, które zostały przez nas podniesione. Co więcej, myślę, iż nie mamy tutaj do czynienia z trudnością natury technicznej, a w każdym razie nie tylko z trudnością natury technicznej, dlatego że na posiedzeniu naszej komisji pan wicepremier Leszek Balcerowicz złożył oświadczenie, z którego wynikało, iż zdaniem rządu komisja i parlament koncentrować się powinny przede wszystkim na tych dokumentach, które są ukierunkowaniem pracy na przyszłość, a — nie wiem — przynajmniej znacznie mniej na sprawach, które dotyczą przeszłości, które dotyczą diagnozy. Po tym oświadczeniu pana premiera Balcerowicza na posiedzeniu komisji odbyła się dyskusja, którą to oświadczenie wywołało. Nie będę oczywiście tej dyskusji państwu streszczał. Komisja stanęła przed wyborem jednej z trzech możliwości:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RyszardBugaj">— pierwsza — niezależnie od braku tych wyjaśnień spróbować przygotować jakiś projekt uchwały, przypuszczam, krótki dość, werbalny;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RyszardBugaj">— druga — nie przygotowywać żadnego projektu uchwały;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#RyszardBugaj">— trzeci — ponowić nasze złożone poprzednio zapytania i odłożyć przygotowanie uchwały do następnego posiedzenia, a więc o około tydzień.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#RyszardBugaj">Po dyskusji komisja zdecydowała się, by przyjąć ten trzeci wariant, i to jest powód naszego opóźnienia. Wysoka Izbo, zdaję sobie doskonale sprawę — i, jak sądzę, również wszyscy członkowie naszej komisji — że to opóźnienie jest niedobre, ponieważ sytuacja polskiej gospodarki pogarsza się dramatycznie i opinia publiczna oczekuje reakcji parlamentu. Myślę jednak, że ta reakcja parlamentu musi być reakcją przemyślaną i opartą o znajomość — jak mi się wydaje — elementarnie niezbędnych do tego faktów.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#RyszardBugaj">Skoro o tym mówimy, pozwolę sobie jeszcze na dwie uwagi. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów jest w parlamencie tą komisją, do której trafia stosunkowo najwięcej projektów ustaw gospodarczych. W ostatnim okresie w oficjalnych enuncjacjach zarówno pan premiera Bieleckiego jak i pana premiera Balcerowicza pojawiły się akcenty wskazujące na to, iż terminy uchwalania przez Sejm tych ustaw są jednym z najważniejszych czynników warunkujących czy też hamujących naprawę sytuacji gospodarczej. Nie Chciałbym wypowiadać się globalnie; chcę tylko powiedzieć w imieniu naszej komisji, że nasza komisja, generalnie rzecz biorąc, nie ma zaległości w pracach nad ustawami. Z jednym wyjątkiem, a mianowicie z wyjątkiem ustawy o giełdach towarowych, którą rozpatrujemy z dwiema innymi komisjami, w mojej ocenie tok prac nad żadną ustawą nie jest spóźniony. Komisja w toku tej kadencji Sejmu odbyła około 150 posiedzeń. Nie jest także opóźniona, choć jest to termin, w którym pewno z trudem się zmieścimy, praca nad ustawami podatkowymi, co w wystąpieniach oficjalnych było podnoszone jako przykład opóźnień. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż uzgodniłem z Ministerstwem Finansów, a ściślej biorąc z panią minister Demianiuk, iż terminem, który z punktu widzenia rządu jest terminem satysfakcjonującym dla uchwalenia ustaw podatkowych jest koniec czerwca. Tego terminu, jak sądzę, komisja będzie zdolna dotrzymać, choć praca nad ustawami podatkowymi jest niesłychanie żmudna. Nie tyle chodzi o to, że są tam wielkie problemy, które trzeba rozstrzygnąć, ale o to, że ogromnie rozbudowana jest problematyka techniczna tych ustaw. W toku tej pracy ciągle natrafiamy na nowe elementy, jak gdyby odkrywamy nowe problemy, które wymagają rozwiązania. Sądzę, że mimo to zdążymy.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Wśród przykładów, które są przytaczane jako dowód opóźnienia pracy, jest także sprawa ustawy o odpłatności za leki. Chcę więc z tego miejsca powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że podkomisja, która pracuje nad tymi ustawami, niestety musiała czekać około 3 tygodni na elementarne informacje. Te informacje, które zostały przedłożone, są jak sądzę, dalekie od wystarczalności. Tym niemniej podkomisja, jestem o tym przeświadczony, będzie nad tym pracować, nie domagając się już dalszych informacji. Pragnę w tym miejscu także przypomnieć, iż w uchwale sejmowej z 23 lutego 1990 r. Sejm zwrócił się do rządu o przygotowanie uregulowań między innymi dotyczących sprawy odpłatności za leki. Projekt ustawy trafił do Sejmu niedawno, wtedy kiedy budżet znalazł się już w sytuacji dość katastrofalnej. W tych warunkach wytykanie parlamentowi, że w jego pracy są opóźnienia, uważam za skrajnie nielojalne.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Na koniec chciałbym jeszcze powiedzieć rzecz następującą. Sądzę, że komisja w ciągu tygodnia będzie mogła, po uzyskaniu pewnych informacji, choćby i niepełnych, przygotować projekt uchwały. Myślę, że jeżeli nasza komisja, a także inne komisje pracujące w parlamencie można oskarżyć o to, że nie wykonują pewnych obowiązków, to są to raczej niedostatecznie wykonywane obowiązki, które mieszczą się w obszarze kontroli parlamentu nad rządem.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MikołajKozakiewicz">Pan poseł Edward Nowak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EdwardNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem odnieść się do wystąpienia pana posła Ryszarda Bugaja. Otóż Obywatelski Klub Parlamentarny...</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Teraz nie, teraz dyskutujemy nad porządkiem dziennym)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#EdwardNowak">Przepraszam, bardzo wyraźnie mówiłem, że chcę odnieść się do wystąpienia pana posła Bugaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MikołajKozakiewicz">Nie, teraz dyskutujemy nad porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EdwardNowak">Panie Marszałku! O ile wiem, jeszcze nie uchwaliliśmy porządku dzisiejszego posiedzenia, a zatem mogę się odnieść do punktu pierwszego proponowanego porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MikołajKozakiewicz">Powiedziałem, że po uzgodnieniu z Konwentem Seniorów, skreślamy punkt pierwszy. Poseł Bugaj przedstawił uzasadnienie tej propozycji. Jeżeli pan podważa propozycję skreślenia tego punktu z porządku dziennego, to do tego jest pan w pełni uprawniony, ale me do polemiki, powiedzmy, merytorycznej, na którą może się znaleźć inne miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EdwardNowak">Otóż, szanowni państwo, Obywatelski Klub Parlamentarny podczas debaty parlamentarnej dotyczącej spraw gospodarczych zgłosił propozycję stworzenia szybkiej ścieżki legislacyjnej. Nie będę oczywiście powtarzał wszystkich argumentów, sądzę, że wszyscy jesteśmy przekonani o takiej potrzebie. Pan poseł Bugaj stwierdził w swoim wystąpieniu, że w związku z tym, że rząd nie przedstawił dodatkowych informacji, należałoby tę sprawę odłożyć o tydzień. Otóż ja myślę, że można by te dwie sprawy rozdzielić. Sprawa stworzenia szybkiej ścieżki legislacyjnej to jedna rzecz, natomiast sprawa uzyskania dodatkowych odpowiedzi na pytania postawione przez Wysoką Izbę rządowi jest po prostu sprawą innego rodzaju. Nie widzę tu elementów spójnych, to znaczy nic nie warunkuje stworzenia szybkiej ścieżki legislacyjnej. Chciałem państwu jeszcze przypomnieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MikołajKozakiewicz">Przepraszam panie pośle, dzisiaj o godz. 13 odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów w sprawie stworzenia szybkiej ścieżki legislacyjnej. Bardzo proszę w tej chwili tego tematu nie rozwijać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EdwardNowak">Rozumiem, chciałbym tylko nawiązać do tego, żeby nie tracić czasu, żeby nie tracić kolejnego tygodnia, 2 czy 3 tygodni. To wszystko, co chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MikołajKozakiewicz">Pan poseł Jan Kościelniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanKościelniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego ponownie wnosi o uzupełnienie porządku obrad dzisiejszego, 62 posiedzenia Sejmu o punkt: Zmiana ustawy Prawo o ruchu drogowym. Ten wniosek składałem w imieniu klubu na 56 posiedzeniu Sejmu. W międzyczasie przeprowadziłem szereg spotkań i rozmów, jednak bez istotnego rezultatu. Przypominam, że projekt ustawy o zmianie wymienionej ustawy został skierowany przez mój klub do laski marszałkowskiej w dniu 24 stycznia br. i dotychczas nie został rozpatrzony przez Sejm, a spowodował on wówczas zawieszenie trwających akcji protestacyjnych taksówkarzy. Dziś odbyło się spotkanie pana marszałka z ogólnopolską delegacją taksówkarzy, na którym mówiono o bolączkach i kłopotach tego środowiska zawodowego. Należy stwierdzić, że zawodu tego nie może wykonywać, jak to obecnie ma miejsce w Polsce, osoba, która nigdy nie pracowała jako kierowca zawodowy, o której nie wiadomo nawet, czy nie jest chora psychicznie lub świeżo zwolniona z zakładu karnego za przestępstwa przeciwko mieniu i życiu. Brak jakiegokolwiek oznakowania taksówki uniemożliwia identyfikację kierowców w przypadku konfliktów lub wręcz przestępstwa. Wpis do ewidencji nie wymaga posiadania jakichkolwiek kwalifikacji, w tym nawet prawa jazdy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanKościelniak">Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego, stwierdzając słuszność żądań taksówkarzy i pasażerów, którzy często są narażeni na utratę mienia, zagrożenie zdrowia, bądź nawet utratę życia, zwraca się o rozpatrzenie projektu tej ustawy i uchwalenie jej podczas obecnego posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MikołajKozakiewicz">To prawda, że spotkałem się dziś z delegacją taksówkarzy. Chciałbym zapytać, czy ktoś z komisji, które pracują nad tym projektem chciałby zabrać głos na ten temat, dlatego że nie możemy wprowadzać do porządku dziennego ustawy, która nie jest jeszcze gotowa; ku mojemu ubolewaniu to się ciągnie bardzo długo. Czy ktoś z Komisji Handlu i Usług mógłby powiedzieć, jaki jest stan rzeczy w tej chwili?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StefanBieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Handlu i Usług chciałem stwierdzić, że prace komisji nad projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym zostały zakończone. Dzisiaj podczas przerwy obiadowej ma się odbyć posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Handlu i Usług, w celu omówienia całego projektu i myślę, że na najbliższym posiedzeniu będzie możliwe uchwalenie tego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MikołajKozakiewicz">Mamy zatem ten temat w planie najbliższego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, poseł Waldemar Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WaldemarPawlak">Waldemar Pawlak, PSL. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do złożonej kilka tygodni temu deklaracji ministra spraw zagranicznych dotyczącej gotowości składania wyjaśnień w sprawach traktatów międzypaństwowych, uważam, że Sejm powinien umożliwić panu ministrowi złożenie takich wyjaśnień. W związku z tym wnoszę o uzupełnienie porządku dziennego o punkt, którego tematem byłaby informacja o traktacie między Republiką Federalną Niemiec i Rzeczypospolitą Polską, o wynikających z niego konsekwencjach oraz o sprawach dotyczących odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem nawiązać jeszcze do sprawy punktu pierwszego dzisiejszego porządku obrad. Chcę w imieniu Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej wyrazić rozgoryczenie i żal, że sprawy przybierają taki bieg, w którym po dwóch tygodniach od obszernej debaty gospodarczej Sejm nie jest w stanie przyjąć stanowiska oceniającego sytuację gospodarczą. Dzieje się to na tle określonych napięć społecznych, prawie już graniczących z agresją społeczną. Nie dajemy więc jako parlament odpowiedzi na oczekiwania ludzi, którzy słuchali tej debaty, którzy liczyli, że jej wynikiem będzie jakieś porozumienie między rządem i parlamentem dotyczące dalszej strategii gospodarczej. Pan poseł Bugaj przedstawił bardzo elegancko całą istotę sprawy, sprowadzając ją do braku odpowiedzi rządu na przedstawione wcześniej przez komisję pytania. I tak powinniśmy spokojnie podchodzić do tego, ale sprawa ma głębszy charakter i miała ona taki właśnie głębszy wyraz na posiedzeniu komisji. Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej z niepokojem obserwuje, że rozpoczęta i tocząca się gra polityczna zaczyna mieć również wpływ na sposób podejścia rządu do tego, co nazywamy dialogiem ze społeczeństwem w sprawach gospodarki. Dziś mamy więc sytuację związaną z tym pierwszym punktem taką, że znowu, tak jak w debacie gospodarczej, rząd nie rozgranicza krytyki strategii, którą ratować musimy wszyscy i przez te wszystkie burze społeczne ją przeprowadzić, strategia przemian, od krytyki instrumentarium, i to leży u podstaw sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MikołajKozakiewicz">Panie pośle, to nie jest wiosek do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kończąc, chcę w imieniu klubu powiedzieć, że zdjęcie pierwszego punktu z porządku obrad nie odbije się dobrze na oczekiwaniach społecznych. My ludziom nie wyjaśnimy dzisiaj, dlaczego tak się stało. Stało się źle i głosując za tym, by jak najrychlej ta uchwała Sejmu mogła być podjęta, chcę powiedzieć, za posłem Bugajem, iż nie widzimy możliwości, by ona mogła być podjęta bez częściowej przynajmniej odpowiedzi rządu na te pytania, które zostały postawione.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MikołajKozakiewicz">W drugim punkcie, panie marszałku, jeśli można, chcę odnieść się...</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MikołajKozakiewicz">Do porządku dziennego, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefOleksy">Tak, do drugiego punktu. Chcę odnieść się do propozycji pana posła Pawlaka — zamierzałem ją również zgłosić. Dziś jest parafowany traktat o współpracy Polska — Niemcy. Traktat ten jest tajny w społeczeństwie polskim, choć nie jest tajny w społeczeństwie niemieckim. Uważam, że pilnie należy prosić, by minister spraw zagranicznych przedłożył informację dziś właśnie, a nie 22 czerwca, po podpisaniu traktatu, kiedy będzie przewidziana debata nad sprawami zagranicznymi. Chodzi zwłaszcza o informację dotyczącą sprawy odszkodowań dla przymusowych robotników, która z tym traktatem jest związana, w traktacie ma się nie zmieścić i myślę, że słuszne jest żądanie, by ta sprawa dziś, na tydzień przed podpisaniem traktatu, została Sejmowi przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MikołajKozakiewicz">Poseł Aleksander Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Konstytucyjnej chciałbym się zwrócić z prośbą do członków parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AleksanderŁuczak">Przewidywana jest dyskusja na temat podziału kraju na okręgi i podokręgi wyborcze. Być może w związku z tym, że przesłaliśmy wcześniej projekt, pojawiły się wątpliwości dotyczące nazw miejscowości, nieraz granic okręgów, wątpliwości które są technicznie do uwzględnienia i są możliwe do uzupełnienia, a których nie trzeba przedstawiać tu, z tego miejsca. W związku z tym prosiłbym, żeby zwrócić się z tymi uwagami do pana posła Ryszarda Helaka, który będzie sprawozdawcą tej uchwały. Będzie on zbierał tego rodzaju uwagi w trakcie obecnego posiedzenia i przerwy obiadowej. Sądzę, że zgłoszenie tych uwag pozwoli sprawniej przeprowadzić dyskusję nad zamierzoną uchwałą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#IzabellaSierakowska">Izabella Sierakowska. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgodnie z regulaminem Sejmu w imieniu Koła Poselskiego SdRP wnoszę o dodanie do przedstawionego przez Prezydium Sejmu obrządku,...</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#IzabellaSierakowska">... przepraszam porządku obrad 62 posiedzenia punktu: Projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie aktualnej sytuacji w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#IzabellaSierakowska">Szanowni Państwo! Wiele razy mówiono z tej trybuny o dziecku, o jego losie, wychowaniu. Dziś los ten jest poważnie zagrożony. Z całego kraju docierają sygnały o pogarszającej się z dnia na dzień sytuacji w oświacie, sygnały, że w niektórych szkołach uczniowie sami już kupują kredę do tablicy, bo kasa placówki jest pusta, że nauczycielom wypłaca się pensje w ratach, bo na inną formę nie ma pieniędzy. Ministerstwo Edukacji Narodowej oficjalnie poleciło dyrektorom zawieszenie zajęć pozalekcyjnych, zdjęcie z siatki godzin po jednej godzinie w każdej klasie, rezygnację z zastępstw. Remonty i inwestycje zawieszono już dawno. Właściwie można powiedzieć, że wreszcie osiągnęliśmy ideał, do którego polska szkoła przez lata dążyła. Placówki stały się nareszcie drugim domem, tyle że do tego pierwszego, prywatnego, dziecko ma klucz na szyi, a zamkniętej klasy lekcyjnej nie otworzy. Jeżeli pamiętacie państwo program pani minister Radziwiłł, przewidywał on m.in. rozszerzenie zajęć pozalekcyjnych, prowadzenie w wymiarze szerszym niż dotąd lekcji języków obcych itd. Jakże gorzko dzisiaj brzmi to wszystko w zestawieniu z coraz bardziej oficjalnie kolportowanymi w środowisku oświatowym informacjami o przedłużeniu wakacji. Wysoka Izbo, uważam, że Sejm nie może pozostać w tej sprawie bierny. Dlatego proponujemy, aby Wysoka Izba przyjęła uchwałę w tej sprawie. Projekt uchwały złożyliśmy wczoraj do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#IzabellaSierakowska">Projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej: „Z dnia na dzień sytuacja w oświacie ulega pogorszeniu...”.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#IzabellaSierakowska">Proszę państwa, nie macie państwo jeszcze tego druku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proponuję, żeby teraz nie odczytywać uchwały. Otrzymałem tekst tej uchwały dopiero dzisiaj rano.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Pan marszałek otrzymał, tak? Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MikołajKozakiewicz">Zapoznamy się z nią podczas posiedzenia Konwentu Seniorów i potem podejmiemy decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#IzabellaSierakowska">W takim razie stawiam wniosek formalny o przyjęcie tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MikołajKozakiewicz">Mamy zatrzęsienie inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZofiaWilczyńska">Chcę krótko, tylko w dwóch słowach, uzupełnić to, co powiedziała pani poseł Sierakowska.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZofiaWilczyńska">Dnia 9 maja br. pani poseł Szymańska-Kwiatkowska zwróciła się w imieniu Parlamentarnego Koła Kobiet z prośbą do pana ministra Piotra Kownackiego o przedstawienie aktualnej sytuacji żłobków i przedszkoli w Polsce. Po bodajże 24 czy 48 godzinach pan minister Kownacki przedstawił wręcz dramatyczną sytuację dotyczącą wyżej wspomnianego problemu. Wysoka Izba, jak wszyscy państwo pamiętają, nie przyjęła tej informacji jako niepełnej, nieprzygotowanej i nie wskazującej na żadne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZofiaWilczyńska">Kilkakrotnie zwracałam się z prośbą, ażeby dano nam odpowiedź dotyczącą uchwały z 23 lutego br. w sprawie realizacji ustawy budżetowej na 1991 rok. Pan minister Kownacki tu z tego miejsca powiedział, że tę odpowiedź mi dostarczy; do chwili obecnej jej nie otrzymałam. Do tej uchwały zgłosiłam poprawkę, żeby słowa: „w tym dotacje dla przedszkoli”, zastąpić zdaniem w brzmieniu: „Szczególnej ochrony ze strony państwa wymaga oświata przedszkolna. Istnieje bezwzględna konieczność zwiększania dofinansowania na utrzymanie przedszkoli w ramach subwencji ogólnych dla gmin”. Wysoka Izba przyjęła to większością głosów — 153 posłów głosowało za — a zatem nałożyła na rząd zobowiązanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MikołajKozakiewicz">Pani poseł, jakie wnioski stąd płyną do porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZofiaWilczyńska">Mam prośbę do pana pełnomocnika rządu do spraw samorządu, żeby był uprzejmy przedstawić odpowiedź na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MikołajKozakiewicz">Czyli pani kieruje pytanie. To nie jest w tej chwili ani miejsce, ani czas na stawianie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZofiaWilczyńska">Po prostu nie mam innej możliwości dotarcia do pana pełnomocnika Piotra Kownackiego, żeby dostarczył tę odpowiedź, dla międzykomisyjnego zespołu do spraw dzieci i Parlamentarnego Koła Kobiet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DorotaKempka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaję sobie sprawę, że państwo jesteście zdenerwowani problemem, który ostatnio był poruszany, niemniej ja, jako poseł z Bydgoszczy, chcę wrócić do projektu zgłoszonego przez panią Izabellę Sierakowską. Państwo dobrze wiecie, że ostatnio sytuacja w oświacie jest tak ciężka...</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MikołajKozakiewicz">Pani poseł, wniosek został zgłoszony i będziemy go głosowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DorotaKempka">Przepraszam, stawiam drugi wniosek. Ogłoszono strajk w szkołach na terenie Bydgoszczy. Częściowo solidaryzuję się z nauczycielami. Solidaryzuję się z tym,...</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DorotaKempka">... że związek zawodowy „Solidarność” podjął taką decyzję. Natomiast nie zgadzam się, żeby do tych strajków wyciągać młodzież. To są strajki nieodpowiedzialne, niepoważne, działające destrukcyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MikołajKozakiewicz">Przepraszam, jaki wniosek pani zgłasza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DorotaKempka">Stawiam wniosek formalny, aby dzisiejszy porządek obrad został uzupełniony o informację ministra edukacji narodowej, jakie podjął działania, żeby w szkołach nastąpił spokój, żeby nauczyciele mogli spokojnie pracować, a dzieci spokojnie się uczyć. Proszę Wysoką Izbę o zobowiązanie pana ministra do przedstawienia takiej informacji.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę odnieść się do drugiego punktu porządku obrad, to jest do projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej o podziale kraju na okręgi wyborcze. Pan poseł Łuczak zaproponował, abyśmy składali swoje uwagi, z tym że jest prośba Wysokiej Izby do pana posła Łuczaka, do podkomisji i Komisji Konstytucyjnej. Wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Konstytucyjnej, posłowie nie otrzymali wyników tej wczorajszej debaty i nasze uwagi sprowadzają się do uwag do tekstu zamieszczonego w druku z dnia 27 maja. Bardzo prosiłbym, aby Komisja Konstytucyjna przedstawiła w formie aneksu wyniki rozważań z wczorajszej debaty, bo my możemy składać wnioski do tekstu zamieszczonego w druku, który częściowo już jest nieaktualny. Szczególnie chodzi mi tutaj o sprawę mandatu w woj. katowickim, ponieważ jest błąd w tym pierwszym druku i brak tego jednego mandatu będzie powodował dyskusję na sali plenarnej. Chciałbym tego uniknąć i proszę o aneks z uzasadnieniem, dlaczego zabrano jeden mandat z woj. katowickiego, ponieważ te dane komputerowe w tym druku są mylne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Apelowałem tylko o uwagi dotyczące spraw technicznych. Natomiast ta sprawa ma znaczenie zasadnicze, merytoryczne i my wczoraj w komisji tą kwestię rozstrzygnęliśmy i podjęliśmy w tej sprawie decyzję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Poruszenia na sali)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AleksanderŁuczak">Oczywiście jeżeli będą tego rodzaju uwagi, to mogą być zgłaszane w trakcie debaty. Natomiast żeby uniknąć szczegółowych debat na temat tego, czy jest taka gmina, czy inna, czy zmiana nazwy, czy granice są tam źle zakreślone, to chcemy w tej chwili prosić, by tego rodzaju uwagi zgłosić do pana posła Helaka, który będzie czekał w dolnej palarni. Tego rodzaju uwagi po prostu usprawnią nam dyskusję. Natomiast te sprawy zasadnicze oczywiście będą mogły być rozstrzygnięte w trakcie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MikołajKozakiewicz">Przypominam, że dyskutujemy o porządku dziennym. Proszę nie wykorzystywać okazji i nie poruszać innych tematów.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WandaSokołowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu posłów Koła SdRP zgłaszam propozycję poszerzenia porządku obrad tego posiedzenia Sejmu o punkt: Pierwsze czytanie projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalno-rentowym.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WandaSokołowska">Przypomnę, że na prośbę resortu odłożyliśmy to pierwsze czytanie, ale czas biegnie, a temat wywołuje ogromne zaniepokojenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WandaSokołowska">Bardzo proszę o nieprzeszkadzanie, proszę zauważyć, że nie ma kamer, więc widzowie i tak nie widzą, kto przeszkadza, nie ma po co tego robić.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#WandaSokołowska">Gdyby jednak okazało się, że nasza propozycja nie jest możliwa dzisiaj do realizacji, to prosimy o informację rządu, jaki jest los projektu ustawy i jakie są wyniki konsultacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MikołajKozakiewicz">Czy możemy skończyć debatę na temat porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę państwa, sprawa zasadnicza — zostały zgłoszone dwa wnioski, pierwszy dotyczył sprawy ewentualnej informacji ministra Skubiszewskiego na temat traktatu. Chcę powiedzieć, że traktat ma być dopiero parafowany w Warszawie, a podpisywany 17 czerwca i zaplanowaliśmy informację ministra m.in. o traktacie i o całej polityce zagranicznej na koniec czerwca, jak państwo wiecie. O tym jeszcze wczoraj rozmawiałem z ministrem, więc nie wiem, czy w tej chwili uzasadniony jest wniosek, żeby przed parafowaniem traktatu, w trybie „pożarowym” — przepraszam panów strażaków na galerii — wzywać ministra do przedstawienia informacji o tak ważnej sprawie. Taka myśl nam przyświecała, ale został zgłoszony wniosek i oczywiście muszę go poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za tym, żeby — oczywiście nie dzisiaj, tylko jutro — minister spraw zagranicznych przedstawił informację tylko na temat traktatu i odszkodowań, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (194) Kto jest przeciw? (35) Kto się wstrzymał od głosowania? (59) Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MikołajKozakiewicz">Druga sprawa, poruszona przez posła Łuczaka, nie jest wnioskiem który wymagałby głosowania. Prosimy o przekazanie wszystkich uwag, tak jak prosił pan poseł. Państwo orientujecie się, że rozpatrywanie podziału na okręgi wyborcze zależy od otrzymania listu prezydenta z jego decyzją w sprawie podpisania ordynacji wyborczej, Spodziewamy się tego listu dzisiaj; do tej chwili nie wiemy, czy będzie ten list i czy będziemy to rozpatrywali, ale trzeba wykorzystać czas na zebranie tych uwag.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MikołajKozakiewicz">Proponuję, żeby projekt uchwały o oświacie został rozpatrzony na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Wydaje mi się, że Konwent Seniorów musi przede wszystkim poznać treść uchwały, my tej uchwały też nie znamy. Po posiedzeniu Konwentu Seniorów wrócimy do wniosku o rozszerzenie porządku dziennego o tę uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#MikołajKozakiewicz">Był jeszcze wniosek pani poseł Wilczyńskiej w sprawie żłobków i przedszkoli. Może pani go jeszcze raz krótko sformułuje, bo pani się domagała informacji tylko w części wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po prostu proszę o bardzo dokładną informację, która dotyczyłaby realizacji uchwały do ustawy budżetowej na 1991 r. oraz bardzo dokładne dane, które mówiłyby o liczbie zlikwidowanych przedszkoli od 1 września 1990 r. do 1 czerwca 1991 r. z uwzględnieniem przedszkoli miejskich, wiejskich, PGR, PKP i wszystkich innych. Proszę o dokładną informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MikołajKozakiewicz">Myślę, że tak sformułowany wniosek nie jest możliwy do załatwienia z dnia na dzień. Możemy taki wniosek głosować tylko mając na względzie najbliższe posiedzenie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZofiaWilczyńska">Mam taką uwagę, że pan minister Kownacki przekładał już taką informację. Myślę, że tej sprawy nie „przespał” i że kontynuuje pracę w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MikołajKozakiewicz">Czy pani nie może tego skierować w trybie zapytań do pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZofiaWilczyńska">Myślę, że wtedy znowu miesiąc będę czekała na odpowiedź, a czekam już 2 miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, poseł Paweł Łączkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PawełŁączkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym się wypowiedzieć przeciwko temu wnioskowi o wygłoszenie informacji. Nie dlatego sprzeciwiam się temu, iż jestem przeciwko przedszkolom, ale sprzeciwiam się tworzeniu takiej sytuacji, w której z jednej strony słyszymy o złym funkcjonowaniu rządu, o niedostarczaniu informacji, o opóźnieniach pracy rządu, a z drugiej strony czynimy wszystko, żeby normalną regularną pracę tego rządu rozbić. Przecież musimy sobie zdawać sprawę z tego, że jeśli oczekuje się z godziny na godzinę czy z dnia na dzień wyczerpującej informacji w takich kwestiach, jak chociażby traktat, co przed chwilą przegłosowano, czy propozycja tu zgłoszona przez panią, to nie sprzyja normalnej pracy tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PawełŁączkowski">I muszę powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Poseł Zofia Wilczyńska: Panie Marszałku! Wysoka Izba tej informacji nie przyjęła, zatem proszę taką informację skierować bezpośrednio do mnie.)</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę pozwolić dokończyć panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Z jakiego bloku jest kolega poseł?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PawełŁączkowski">Kolega poseł, pani poseł Sierakowska, nazywa się Paweł Łączkowski i jest z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a wybrany został w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: W demokratycznych wyborach)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PawełŁączkowski">W demokratycznych wyborach, tak jest. Ma pani rację.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PawełŁączkowski">Gdyby panią to bardzo interesowało, mogę podać także liczbę głosów, które na mnie oddano.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PawełŁączkowski">Chciałbym prosić Wysoką Izbę, abyśmy jednak szanowali nawzajem swój czas i abyśmy nie próbowali w ramach uzupełniania porządku obrad zadawać pytań i formułować interpelacji poselskich. To, co dzisiaj tu czynimy, co czynią koledzy pani Sierakowskiej, to jest wyraźne naruszanie regulaminu. Chciałbym, panie marszałku, zaprotestować tu przeciwko małej aktywności pana marszałka jako prowadzącego obrady.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JaninaKuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanujmy siebie przede wszystkim i szanujmy tych, którzy nas słuchają.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie słuchają!)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JaninaKuś">Nieprawda, bo wokół nas siedzi ileś osób i słucha nas. Mam taką serdeczną prośbę związaną z wnioskiem zgłoszonym przez panią poseł Wilczyńską, aby powiedzieć nam tutaj, jakie starania zostały poczynione, aby te przedszkola nie były likwidowane. Cały czas prosimy o informację, ile przedszkoli zostało zlikwidowanych, ale nie prosimy o informację, jakie poczyniono starania, aby one nie zostały zlikwidowane; skutki tego dopiero będą widoczne za parę lat, wtedy kiedy te dzieci dorosną i podziękują nam za podjęte decyzje.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#IgnacyCzeżyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedno zdanie odnośnie do wypowiedzi pani Wilczyńskiej. Otóż pani Wilczyńska wczoraj na posiedzeniu podkomisji nadzwyczajnej ds. projektu ustawy o systemie oświaty podała z dokładnością do jednego przedszkola liczbę zlikwidowanych w tym czasie przedszkoli. Nie wiem, czego pani Wilczyńska jeszcze chce.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę państwa, proponowałbym, żeby nie wprowadzać tu od początku obrad nerwowej atmosfery i nie przechodzić na personalne wycieczki czy na posądzenia. Powiedziałem, że dyskutujemy o porządku dziennym. W tej chwili już mija 50 minut dyskusji na ten temat. Wydaje mi się, że w ramach dyskusji nad porządkiem dziennym jest możliwe domaganie się rozszerzenia porządku dziennego także o informacje, aczkolwiek zgadzam się, że to nie może być robione w karkołomnym tempie, o jakim wspominał pan poseł Łączkowski. Gdyby na przykład miała być informacja w sprawie żłobków, to sądzę, że mogłaby być przedstawiona dopiero za tydzień, żeby minister edukacji narodowej mógł ją spokojnie przygotować. Chodzi m.in. o to, żeby nie naruszać całego toku działania, znowu domagając się przedstawienia w tym pożarowym trybie informacji, o których zresztą poseł Łączkowski sądzi, że są znane.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MikołajKozakiewicz">Zgodnie z regulaminem można proponować dodatkowe informacje jako uzupełnienie porządku dziennego. W moim przekonaniu należy korzystać z trybu zapytań i interpelacji poselskich, ale jeżeli poseł upiera się i taki wniosek stawia, moim obowiązkiem jest poddać to pod głosowanie. Na to nie mam żadnej rady, ale gdybyśmy mieli głosować wniosek o przedstawienie informacji o żłobkach i przedszkolach, to proponuję albo żeby pani poseł zgodziła się na zapytanie, na które odpowiedź będziemy egzekwowali na następnym 'posiedzeniu, albo na informację na następnym posiedzeniu, żeby oczywiście nie stwarzać atmosfery pożaru.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZofiaWilczyńska">Wobec tego proszę o informację na przyszłym posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dobrze, będziemy o tym pamiętali i sądzę, że nie musimy tego głosować, bo to możemy przekazać ministrowi jako pani życzenie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę państwa, jeszcze jest jedna sprawa, mianowicie był wniosek w sprawie ustawy o emeryturach. Jak państwo pamiętają, pierwsze czytanie projektu tej ustawy miało nastąpić po przeprowadzeniu konsultacji. Pierwsze czytanie jest przewidziane na następnym posiedzeniu Sejmu, będzie też wtedy przedstawiona informacja o wynikach konsultacji, więc sądzę, że nie należy tego uprzedzać. Taka jest nasza propozycja. Czy projektodawczyni wniosku gotowa podzielić ten punkt widzenia?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Poseł Wanda Sokołowska: Wycofuję wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#MikołajKozakiewicz">W ten sposób skończyliśmy... Słucham? Czy coś opuściłem jeszcze? Informacja ministra edukacji narodowej o sytuacji w szkolnictwie chyba też może być przedstawiona za tydzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DorotaKempka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przychylam się do wniosku pana marszałka i proszę ministra edukacji narodowej o przedstawienie informacji na następnym posiedzeniu. Natomiast nie ukrywam, że bardzo proszę, żeby pan minister przedstawił informację nam w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MikołajKozakiewicz">Czy możemy na tym zakończyć. Jeszcze pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MariannaBorawska">Nawiązując do propozycji pani poseł Kempki chciałam się zwrócić z następującą prośbą. Ponieważ sytuacja w oświacie jest bardzo napięta, wśród nauczycieli jest dużo niepokoju, dużo niejasności dotyczących przedłużenia wakacji, niepłacenia za czas wakacji, zwracam się z prośbą do ministra edukacji narodowej, aby wystąpił z oficjalnym komunikatem MEN w telewizji i radiu dla uspokojenia sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MikołajKozakiewicz">To jest dobra propozycja, ale wykracza poza dyskusję nad porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kończąc tę naszą ciężką debatę nad porządkiem dziennym, uważam, że Sejm przedstawiony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny posiedzenia ze zmianami zatwierdził.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję, że w sali nr 67 w starym Domu Poselskim działa rządowy punkt konsultacyjny do spraw:</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MikołajKozakiewicz">— założeń polityki mieszkaniowej państwa,</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MikołajKozakiewicz">— projektu ustawy o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MikołajKozakiewicz">— projektu ustawy Prawo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#MikołajKozakiewicz">— o Państwowej Straży Pożarnej (druki nr 628 i 854);</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#MikołajKozakiewicz">— o ochronie przeciwpożarowej (druki nr 310A i 855).</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę państwa, proszę nie wychodzić z sali, bo będzie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#MikołajKozakiewicz">Przypominam, że Sejm na poprzednim, 61 posiedzeniu po przeprowadzeniu debaty odroczył podjęcie decyzji w sprawie postępowania z przedłożonymi projektami ustaw do następnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#MikołajKozakiewicz">Zgłoszono dwa wnioski w sprawie dalszego postępowania z projektami ustaw:</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#MikołajKozakiewicz">Pierwszy — wniosek Prezydium Sejmu o powtórne przekazanie sprawozdań do komisji W celu przekazania dodatkowego sprawozdania w terminie do 30 dni; z wnioskiem tym zbieżne jest stanowisko rządu zawarte w doręczonym posłom piśmie ministra spraw wewnętrznych, który m.in. przedstawia skutki finansowe przyjęcia proponowanych rozwiązań oraz informuje o trwających pracach nad reorganizacją służb pożarniczych.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#MikołajKozakiewicz">Drugi — wniosek posłów Mieczysława Gawła i Adama Zimnickiego o przystąpienie do głosowania w dniu dzisiejszym przedstawionych projektów ustaw bez odsyłania do komisji.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#MikołajKozakiewicz">W pierwszej kolejności głosować będziemy wniosek Prezydium Sejmu, tzn. o odesłanie sprawozdań do komisji i wyznaczenie trzydziestodniowego terminu zakończenia prac.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę poprosić posłów z kuluarów.</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-66.18" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za powtórnym przekazaniem sprawozdań o poselskich projektach ustaw: o Państwowej Straży Pożarnej oraz o ochronie przeciwpożarowej do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej a ponadto do Komisji Polityki Społecznej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania w terminie do 30 dni, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (19) Kto jest przeciw? (243) Kto się wstrzymał od głosowania? (29) Stwierdzam, że Sejm wniosku nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-66.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.20" who="#MikołajKozakiewicz">W imieniu rządu pan minister Zimowski prosi o głos.</u>
          <u xml:id="u-66.21" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że w tej chwili problem proceduralny, bo to wystąpienie, które chcę Wysokiej Izbie przedstawić, powinienem przedstawić przed tym głosowaniem, które się przed chwilą odbyło, i niejako to zasadnicze stanowisko rządu w tej chwili nie może wpłynąć na to, co Wysoka Izba zadecydowała. Chcę jednak, abyśmy przed głosowaniem tych ustaw bardzo wyraźnie powiedzieli sobie, w jakiej sytuacji jest rząd jeśli chodzi o sprawy strażaków. Otóż chcę powiedzieć, że rząd jest zobowiązany do takiego przedstawienia swojego stanowiska, bowiem od końca marca trwa protest wielu jednostek ratowniczo-gaśniczych. Krajowa Sekcja Pożarnictwa NSZZ „Solidarność” 24 maja 1991 r. skierowała list do premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego. Fragmenty tego listu zostały odczytane 26 maja w głównym wydaniu telewizyjnych „Wiadomości”, z podkreśleniem zdania, że: „jeśli zwierzchnicy będą nas, strażaków traktować jak piąte koło u wozu, z dniem 10 czerwca, tj. po zakończeniu wizyty Ojca Świętego, istnieje prawdopodobieństwo akcji strajkowej, polegającej na odmowie wyjazdu do wszelkich zdarzeń”. W tej chwili w wielu komendach straży pożarnej odbywają się referenda i zapadają decyzje wskazujące na to, że takie akcje strajkowe są aprobowane przez środowisko strażackie. Rząd nie chciałby, by głosowanie nad tak istotną sprawą odbyło się pod bezprawną groźbą. Rząd zdaje sobie sprawę z faktu, iż straż pożarna wymaga reform. Spadkiem po wielu latach zaniedbań są błędy organizacyjne i strukturalne, nierównomierne rozmieszczenie jednostek ratowniczo-gaśniczych w kraju, braki kadrowe, głównie w jednostkach na terenie dużych miast, zarobki, które w wielu strażach nie odpowiadają zadaniom i wysiłkom strażaków. Krytycznie oceniamy stan prawny, nie tworzący jedności w zakresie podporządkowania i odpowiedzialności. Chcę jednak powiedzieć, że zawodowe straże pożarne formalnie nie podlegają ministrowi spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JerzyZimowski">Nie jest to sytuacja charakterystyczna tylko służb strażackich. Chociażby z dzisiejszych wypowiedzi posłów wynika jasno, że to samo możemy powiedzieć o oświacie, o PKP, o górnikach czy o hutnikach.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JerzyZimowski">Rząd uważa, że stan ten wymaga uzdrowienia, ale także dokonania właściwych ocen, wymaga czasu, konsekwencji, a przede wszystkim pieniędzy. Rząd wysuwa następujące argumenty.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JerzyZimowski">Przede wszystkim powołana została niezależna, profesjonalna komisja, która oceni sytuację w straży pożarnej w zakresie organizacyjnym, wyposażenia w sprzęt, stanu kadr, a jej oceny i ustalenia będą powodowały zmiany. Na czele tej komisji stoi wysunięty przez strażacką „Solidarność” poseł Henryk Michalak, co daję gwarancję tego, że nie będzie tutaj dominowało jakieś urzędnicze podejście. Rząd uważa, że projekty ustaw o Państwowej Straży Pożarnej i o ochronie przeciwpożarowej są istotnym elementem tego procesu gruntownych zmian. Nie mogą one jednak powodować dodatkowych obciążeń dla budżetu. Ustawa o Państwowej Straży Pożarnej nie może być w praktyce skokiem na kasę państwa. Wprowadzenie w życie tych ustaw powoduje bowiem konieczność dodatkowych nakładów w wysokości 1 bln 400 mld zł. Jest to 100% wzrost wydatków budżetowych na ochronę przeciwpożarową. Jest to ewenement w skali służb, przy konstruowaniu ewentualnego budżetu. Rząd nie ma takich pieniędzy, nie może się zobowiązać dzisiaj do zaprogramowania budżetu państwa z takim wzrostem nakładów finansowych w 1992 r. Nie mamy jeszcze nawet ustawy podatkowej, która mówiłaby o tym, jak będzie tworzony budżet państwa. Jest to stanowisko realistyczne i nie wolno nam takiego stanowiska nie przedstawić, żeby nie stwarzać złudzeń. Zdajemy sobie sprawę z tego, że strażakom trudno się z tą sytuacją pogodzić, ale po prostu nie mamy w tej chwili wyjścia. Jest to konfrontacja środowiska strażackiego z pewną polityką, z pewnym programem, z finansami państwa.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JerzyZimowski">Rząd uważa, że minister spraw wewnętrznych może się podjąć reorganizacji służb straży pożarnej i pełnego nadzoru nad nimi, tak jak się to proponuje w wymienionych ustawach, ale pod warunkiem, że nie będzie to powodowało dodatkowych obciążeń dla budżetu państwa, jak też nie wystąpią roszczenia wobec skąpego budżetu MSW, który z trudem opędza swoje codzienne wydatki. W praktyce oznacza to wyeliminowanie przepisów o pragmatyce służbowej z projektu ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Uprawnienia socjalne służby strażackiej, zdaniem rządu, ulegałyby poprawie, zgodnie w ogóle z systemowymi rozwiązaniami powszechnie obowiązującymi. Są to warunki trudne. Można przypuszczać, że w oczach protestującego środowiska przekreślają one w ogóle sens ustawy, bo od tej ustawy oczekuje się radykalnej zmiany sytuacji socjalnej i finansowej. Podkreślając fakt, że wzrost nakładów stwarzają głównie przepisy części pragmatycznej ustawy, rząd zwraca uwagę, że następuje to w chwili, gdy zachodzi proces rewidowania szczególnych uprawnień branżowych i sytuacji socjalnej różnych grup społecznych i zawodowych; gdy chce się wprowadzić czytelne, powszechnie obowiązujące rozwiązania systemowe. Nie można, przed taką zasadniczą dyskusją o kondycji całego społeczeństwa, rozstrzygać z góry usytuowania służb strażackich, przyjmując, że należą im się szczególne uprawnienia, tak jak policji i wojsku. W tej chwili, Wysoka Izbo, taką samą dyskusję jak strażacy mogą odbyć z nami nauczyciele, górnicy, hutnicy i kolejarze. Rząd nie widzi możliwości objęcia strażaków przygotowywanym projektem ustawy o szczególnych uprawnieniach emerytalnych wojska i policji, przynajmniej nie widzi tego bez zasadniczej dyskusji nad uprawnieniami innych zawodów i bez sprawiedliwej oceny sytuacji innych grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JerzyZimowski">Wprowadzenie od dnia 1 stycznia 1992 r. zasady przechodzenia na emeryturę po 15 labach służby może spowodować masowe przechodzenie na wcześniejsze emerytury i załamanie służb konstruowanych przy przyjęciu zasady, że przejście takie następuje po 25 latach. To stanowisko rządu zbieżne jest z opinią pani poseł Teresy Malczewskiej, przewodniczącej sejmowej Komisji Polityki Społecznej, która w czasie debaty sejmowej zgłosiła zasadniczy wniosek, aby ustawa o Państwowej Straży Pożarnej został zwrócona do właściwych komisji w celu ponownego przedyskutowania przy udziale tejże komisji. Przed chwilą ten wniosek został odrzucony i Chciałbym tylko zaapelować do Wysokiej Izby, aby przy głosowaniu nad poprawkami zwrócono uwagę na te elementy, o których mówiłem. Chciałbym w imieniu rządu zaapelować do środowiska strażaków, by zrewidowało swoje poglądy i przez swoich przedstawicieli podjęło politykę realizmu i odpowiedzialności. Chciałbym prosić Wysoką Izbę, aby nerwowy nastrój dzisiejszego dnia, protest strażaków, sytuacja przed Sejmem, nie dominowały nad poglądami Wysokiej Izby i żeby zwyciężył racjonalizm i rozsądek. Chcę też powiedzieć, że budzi to pewną zasadniczą refleksje, ma głębsze znaczenie, jak to mówił przed chwilą pan poseł Oleksy. Czy rządowi, który ma pewną strategię działania wolno narzucić konkretne rozwiązania, wykluczając jego działania sztabowe? Czy traktuje się go jak sztab, który przygotowuje dla Wysokiej Izby rozwiązania, czy też traktuje się go jak sługę, który wykonuje pewne zobowiązania? Jeżeli w tym wypadku rząd byłby potraktowany jak sługa, któremu się mówi, co ma konkretnie zrobić, to, niestety, rząd się w tym wypadku takich obowiązków podjąć nie może.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Poseł Herbert Gabryś: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Dyskusja jest zamknięta)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MikołajKozakiewicz">Dyskusja jest zamknięta. Co pan chce powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">(Poseł Herbert Gabryś: Mam wyjaśnienie do wystąpienia pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#MikołajKozakiewicz">Ale w jakim sensie?</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#komentarz">(Poseł Herbert Gabryś: W sensie pewnej nieprawidłowej informacji, istotnej dla sprawy.)</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#MikołajKozakiewicz">Nieprawidłowej informacji, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#HerbertGabryś">Panie ministrze, otrzymałem informację, iż 25 maja br. Prezydium Krajowej Sekcji Pożarnictwa NSZZ „Solidarność” podjęło uchwałę, w której zalecono akcję strajkową, o której mówił pan minister. Ale nie dodał pan — a uważam, że należy się to ludziom pracującym w pożarnictwie — iż uzyskane wyniki potwierdziły raz jeszcze rozsądek i wysokie morale tego środowiska, które w zdecydowanej większości nie dopuszcza myśli o dochodzeniu swoich racji przez sięganie do form ostatecznych. Sądzę, iż należało to dopowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MikołajKozakiewicz">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Pawlak: Chcę prosić o wyjaśnienie.)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MikołajKozakiewicz">Wyjaśnienie ministra? Nie.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Pawlak: Pan minister wyjaśni przed głosowaniem...)</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#MikołajKozakiewicz">Mamy w tej chwili głosować, jest już po debacie.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Pawlak: Sprawa jest niejasna i...)</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#MikołajKozakiewicz">Czegoś pan nie rozumie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WaldemarPawlak">Waldemar Pawlak PSL. Bardzo państwa przepraszam, być może dla państwa wszystko jest jasne, ale — nie wiem, być może się przesłyszałem — pan minister powiedział, że straż pożarna formalnie nie podlega MSW. Wobec tego pytam, jakiemu resortowi podlega, jak to ma się do ustawy kompetencyjnej i jaki przedstawiciel rządu uczestniczył w pracach komisji, bo o ile wiem, to przedstawiciel rządu uczestniczył w nich i rozumiem, że reprezentował stanowisko rządu. Być może był to akurat ten, któremu podlegają straże pożarne.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyZimowski">Istotnie, rząd docenia to, że protesty strażaków nie są doprowadzone do formy ekstremalnej, tzn. nie zostały podjęte akcje odmowy wyjazdu do gaszenia pożarów. Przeczytałem natomiast fragment rezolucji, uchwały Krajowej Komisji Pożarnictwa, która wprowadza ewentualność takiego strajku. Powiedziałem też jeszcze, że dziś przychodzą do ministerstwa teleksy z komend straży pożarnych, w których odbywa się coś w rodzaju nieustannego wiecu czy dyskusji nad sytuacją, a które dowodzą, że na taki strajk to środowisko byłoby się gotowe w jakichś tam warunkach zdecydować, gdyby dyskusja sejmowa skończyła się niepomyślnie dla tego środowiska. I taka jest obiektywna prawda.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JerzyZimowski">Jeśli chodzi o drugie pytanie, zawodowe straże pożarne podlegają wojewodom. Wojewoda sprawuje organizacyjny, finansowy i służbowy nadzór nad strażakami. Natomiast jest tu wahnięcie, pewne takie pęknięcie w przepisach prawnych, ponieważ minister spraw wewnętrznych sprawuje coś w rodzaju merytorycznego nadzoru w ogóle nad ochroną przeciwpożarową w państwie. Natomiast nie ma konkretnych uprawnień wobec służb strażackich. I właśnie cały problem ustawowy polega na tym, że strażacy w ogóle chcą zerwać z odpowiedzialnością przed wojewodami i przejść w całości do kompetencji ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania... tak?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Minister Misiąg prosi o głos.)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, pan minister Misiąg. Proszę, ale krótko.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#MikołajKozakiewicz">Chwileczkę, pan ma jakąś krótką informację, czy wyjaśnienie?</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#komentarz">(Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Misiąg: Pewne wyjaśnienie)</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#MikołajKozakiewicz">Wyjaśnienie. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#MikołajKozakiewicz">Chce pan powiedzieć, że po użyciu formuły: „przystępujemy do głosowania” nie wolno zabierać głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanuszSzymański">Nie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Chciałbym, żebyśmy jednak działali w majestacie prawa, które nas obowiązuje. Pragnę przypomnieć panu marszałkowi i prosić o realizację tej dyspozycji, że po wyczerpaniu listy mówców zapisanych do głosu mogą przemawiać: sprawozdawca i wnioskodawca. O ile dobrze pamiętam, te dwa projekty ustaw, które dzisiaj głosujemy, są wniesione z inicjatywy poselskiej. W związku z tym rząd nie występuje ani w roli sprawozdawcy, ani wnioskodawcy. Proszę więc, żeby pan marszałek przystąpił do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, poseł Jan Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Tylko jedno zdanie. Chcę złożyć kategoryczny sprzeciw wobec takich prób interpretowania regulaminu obrad Sejmu, które uniemożliwiłyby Radzie Ministrów ustosunkowanie się do złożonych w Wysokiej Izbie projektów ustaw, zwłaszcza, gdy dotyczą one spraw związanych z polityką finansową państwa i wydatkami rządu. Taka interpretacja regulaminu jest w moim przekonaniu niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MikołajKozakiewicz">Pani marszałek Krzyżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoki Sejmie! Ja jak najbardziej powinnam znać regulamin, bo należy to do moich obowiązków, i zgadzam się z panem posłem Szymańskim, jeśli chodzi o formalne podejście do regulaminu. Rzeczywiście debata nad tymi ustawami została formalnie zakończona, ale, niestety, przykro mi to powiedzieć, pod koniec tej debaty było obecnych 45 posłów. Jeżeli ta ustawa budzi takie zainteresowanie Wysokiej Izby i rzeczywiście rodzi tyle dramatycznych problemów, bo rozumiemy dramatyzm sytuacji straży pożarnej, rozumiemy dramaty finansowe i chcemy im dać, a nie bardzo mamy skąd — to wydaje mi się, że po pierwsze, był czas wtedy, a po drugie wydaje mi się, że stanowisko pana posła Szymańskiego, który mówi o czysto formalnym podejściu do regulaminu, jest o tyle niesłuszne, że sprawa jest ważna. Jeżeli ktoś z nas mógłby coś w tej sprawie wyjaśnić przed głosowaniem, czy przedstawiciel rządu, czy któryś z posłów, wydaje mi się, że przed podjęciem przez nas tak ważnej decyzji warto by tych głosów wysłuchać.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa jest zbyt ważna, żeby formalnymi przepisami można było skierować ją na zły tor, dlatego proszę o rozważenie wniosku o możliwość wznowienia debaty na ten temat i wtedy to zostanie przecięte. Formalności stanie się zadość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JaninaKuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako członek podkomisji czuję się tutaj w ogóle niedoceniona, bo pracowaliśmy...</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JaninaKuś">Tak, sama muszę się pochwalić, ale nie tylko siebie, bo w podkomisji pracowało ileś osób przyjeżdżających z całej Polski, pracowaliśmy przez kilka miesięcy — to nie jest tygodniowa praca — i nikt na nas nie wywierał żadnego nacisku, a tutaj wygląda tak jakby ktoś na nas wywierał nacisk podczas pracy tej komisji. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JaninaKuś">Panie ministrze Zimowski! Rozmawialiśmy przecież przed rozpoczęciem prac dotyczących ustaw o ochronie przeciwpożarowej i Państwowej Straży Pożarnej. Sam pan przyrzekł, że będzie to uporządkowanie resortu i te właśnie ustawy są potrzebne, aby resort został uporządkowany. My to chcieliśmy uporządkować, a w tej chwili, podczas dzisiejszej debaty okazuje się, że ta straż pożarna jest zupełnie nie wiem gdzie przypisana i co zrobiono. Przecież my jako parlament podjęliśmy decyzję, że ochrona przeciwpożarowa podlega nadzorowi ministra spraw wewnętrznych. Porządkujemy to, bo do tego jesteśmy powołani.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MikołajKozakiewicz">Chwileczkę, widzę, że pani poseł rozpoczęła debatę bez decyzji o rozpoczęciu debaty.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo musi znaczyć prawo, i tyle. Chcę powiedzieć, że rząd miał możliwość ustosunkowania się do dyskusji, do wątpliwości, które towarzyszyły drugiemu czytaniu. Posłowie otrzymali również informacje od ministra spraw wewnętrznych o wszelkich wątpliwościach i o konsekwencjach przyjęcia proponowanych rozwiązań. W związku z tym wszczynanie debaty na ten sam temat mija się z celem. Chcę powiedzieć tylko jedno, że rozumiem wniosek pana posła Małachowskiego, ten wniosek już został złożony i jeżeli Izba uzna, że wznawiamy debatę, to to zrobimy. Natomiast rząd nie jest uprawniony do zajmowania i prezentowania stanowiska bezpośrednio przed głosowaniem. Rząd miał prawo wszelkie swoje wątpliwości jak również, powiedziałbym, jasne konsekwencje rozstrzyganych spraw przedstawić podczas debaty, w dyskusji i bardzo proszę, żeby tak to się działo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JacekSzymanderski">Panie marszałku, mam prośbę. Ponieważ pan minister Zimowski mówił o jakichś wysokich kosztach, a za chwilę przystępujemy do głosowania, ja jako poseł mam wątpliwości. Uprzejmie proszę pana marszałka o umożliwienie ministrowi Misiągowi wyjaśnienia sprawy kosztów, o których mówił pan minister Zimowski, bo trudno po prostu będzie mi głosować.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MikołajKozakiewicz">Pan poseł Małachowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli to co powiedziałem nie zostało zrozumiane, jako wniosek o wznowienie debaty, to składam formalny wniosek o wznowienie debaty, ażeby umożliwić ministrowi Misiągowi zabranie głosu, bo rozumiem, że pan poseł Szymański dopatruje się tu niezgodności z regulaminem. Nie pamiętam, nie mam przy sobie regulaminu, więc dlatego prosiłem, żeby było to rozważone. Jeżeli jest taka możliwość, składam taki formalny wniosek. To umożliwi ministrowi Misiągowi wypowiedzenie się, pan marszałek zamknie debatę, chyba że ktoś się jeszcze wypowie, i wtedy będziemy mogli przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarianStarownik">Starownik Marian, PSL. Chciałbym zgłosić wniosek przeciwny. Nie widzę potrzeby, żeby dzisiaj wznawiać debatę na temat ustaw o ochronie przeciwpożarowej i o Państwowej Straży Pożarnej. Myślę, że był na to czas. 8 stycznia odbyło się pierwsze czytanie, później została wyłoniona podkomisja; zbierała się jeśli dobrze pamiętam, bodajże około 10 razy. W posiedzeniach uczestniczyli przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i jakoś do czasu drugiego czytania nie było takich uwag. Raptem po zakończeniu dyskusji, po drugim czytaniu w Sejmie poszczególne resorty zaczęły wnosić uwagi i pewne propozycje zmian, wskazując, że ta ustawa po prostu jest niewykonalna.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarianStarownik">Uważam, że byłby to precedens, kiedy zakończyliśmy debatę, zostały zgłoszone wnioski i pozostało tylko głosowanie, gdyby raptem Sejm wycofał się i odesłał gdzieś te ustawy nie wiadomo na jaki okres. Dlatego stawiam przeciwny wniosek, żeby dalszej debaty nie było i żeby przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MikołajKozakiewicz">To jest właściwie uznanie stanu faktycznego. Był wniosek formalny posła Małachowskiego o wznowienie debaty.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#LeonardSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Leonard Szymański z OKP. Prosiłbym żebyśmy na chwileczkę wyciszyli się i wyciszyli emocje. W wielu parlamentach jest w ten sposób, że jeżeli jest jakaś ustawa dotycząca budżetu, wtedy zawsze przechodzi przez komisję budżetową. My do tego jeszcze nie doszliśmy, ale powinniśmy do tego zmierzać. Myślę, że namiastką tego byłoby nie przejście przez komisję, bo to nie jest możliwe, ale, jak mi się wydaje zanim podejmiemy takie ważne decyzje, w tej sytuacji, w której jest nasz kraj, gdybyśmy jednak dali możliwość wypowiedzenia się panu ministrowi Misiągowi. Nie jestem za wznowieniem debaty, natomiast jestem za tym, żeby minister finansów wypowiedział się na ten temat. Bardzo gorąco proszę Wysoką Izbę, żeby podjęła właśnie taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanKowalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podziwiam odwagę posłów, którzy potrafią się przyznać do tego, że nie czytają korespondencji. Wczoraj minister spraw wewnętrznych pan Majewski przekazał wyczerpującą informację, jakie będą konsekwencje tej ustawy. Tekst tej informacji został przekazany posłom do skrytek. Dziwię się posłom, że przyznają się publicznie, do tego, że korespondencji nie czytają.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę Państwa! Są w zasadzie dwa wnioski: jeden wniosek, żeby wznowić debatę i w ramach wznowionej debaty udzielić głosu ministrowi Misiągowi, i drugi wniosek, żeby nie wznawiać debaty lecz by Sejm podjął decyzję wysłuchania argumentów ministra Misiąga.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MikołajKozakiewicz">Najpierw poddaję pod głosowanie wniosek o wznowienie debaty jako dalej idący, lecz przypominam, że mamy przed sobą debatę mieszkaniową, która jest głównym tematem obrad i która zajmie nam na pewno dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za wznowieniem debaty nad projektami ustaw o Państwowej Straży Pożarnej i o ochronie przeciwpożarowej, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (60) Kto jest przeciw? (164) Kto się wstrzymał od głosowania? (69) Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#MikołajKozakiewicz">Wobec tego przystępujemy do głosowania nad drugim wnioskiem, o udzielenie głosu ministrowi Misiągowi jako ostatniemu wypowiadającemu się ze strony rządu, bez wznawiania debaty.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za tym wnioskiem, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (212) Kto jest przeciw (23) Kto się wstrzymał od głosowania? (49) Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#MikołajKozakiewicz">No, ile czasu straciliśmy przed tym.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę pana ministra Misiąga o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WojciechMisiąg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za udzielenie mi głosu. Chciałbym, skoro się już rzekło, jako ostatni dyskutant wyjaśnić jeszcze, czym kierował się rząd składając wniosek o odroczenie dyskusji i dlaczego uważamy sprawę za niesłychanie ważną. Rozpocznę od udzielenia bezpośredniej odpowiedzi panu posłowi Szymanderskiemu, który zadał takie konkretne pytanie. Szacowany przez nas koszt wprowadzenia ustawy, to znaczy przeliczone na całoroczne warunki skutki wprowadzenia tej ustawy, szacowane są przy cenach tegorocznych na 1 bln 400 mld zł. Taka byłaby począwszy od 1992 roku skala wzrostu wydatków na ochronę przeciwpożarową finansowaną z budżetu państwa. Jest to wzrost, by pokazać pewien kontekst dla tej liczby, o 100% tego, co przewidujemy na te cele. Problem polega jednak nie tylko i nie wyłącznie na sprawie 1 bln 400 mld zł, choć, jak powiedziałem, w: budżecie który, powiedzmy od razu, i w przyszłym roku będzie napięty, ale rzecz również w pewnym trybie kolejności prac legislacyjnych i podejmowania pewnych decyzji, które zawsze swój aspekt finansowy będą miały.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WojciechMisiąg">Chcę powiedzieć, że zastrzeżenia i wnioski rządu nie wynikały w żadnym stopniu — i to wyraźnie również można było odczytać z wypowiedzi ministra Zimowskiego — z niedoceniania rangi sprawy, z niedoceniania ważności postulatów i wniosków, które zgłaszało środowisko straży pożarnych. Jednak wymogi zupełnie elementarnego racjonalizmu skłaniają nas do tego, by za każdym razem, podejmując decyzje jak najbardziej merytorycznie słuszne, pytać również o możliwości ich wykonania, w tym również a może przede wszystkim o możliwości ich finansowego wykonania. Mamy do czynienia już po raz kolejny z ustawą, która aczkolwiek i na szczęście nie ma bezpośrednich skutków finansowych dla dramatycznie napiętego budżetu 1991 roku, równocześnie tworzy zobowiązania przyszłe, i to zobowiązania, które będziemy realizowali w bardzo niedalekiej przyszłości, bo już w roku 1992.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WojciechMisiąg">Co jeszcze istotne i co również ma miejsce w przypadku tej ustawy to fakt, że pewne rozwiązanie szczegółowe, co nie znaczy, że o małej randze, o małym znaczeniu, ale rozwiązanie szczegółowe, wycinkowe wyprzedza tutaj podjęcie decyzji ogólniejszych. Jesteśmy w przededniu dyskusji dotyczącej systemu emerytalnego. Mamy dyskutować i rozstrzygać kształt systemu emerytalnego nie dla jednej grupy zawodowej, a dla wszystkich pracujących w Polsce. Ma to skutki na dziś, a system emerytalny na tyle, na ile w zmieniających się polskich warunkach coś może być trwałe, powinien być względnie trwały. Wobec tego tworzymy rozwiązania, a zarazem tworzymy i precedens dla rozwiązań, których skutki będą odczuwane przez kraj, które będą w całym bilansie finansów publicznych widoczne przez wiele lat. Bilans ten ma to do siebie, że wszystkie decyzje, które są podejmowane, wszystkie decyzje mające charakter zaspokojenia słusznych postulatów poszczególnych środowisk zawsze i nieodmiennie będą się musiały mieścić w tych samych sumach ogólnych. Wobec tego podejmując decyzje powinniśmy brać pod uwagę właśnie całą tę strukturę żądań, dążeń, potrzeb, które w tym jednym bilansie, w tych jednych publicznych pieniądzach będziemy musieli zmieścić. Przyjmowanie wobec tego wyprzedzająco rozwiązań dotyczących spraw poszczególnych, wycinkowych zmniejsza swobodę manewru w rozwiązywaniu globalnym pewnych problemów szerszych.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WojciechMisiąg">Mając to właśnie na uwadze, a równocześnie zdając sobie sprawę z tego, jak nabrzmiałe są problemy straży pożarnych i jak wiele spraw organizacyjnych, socjalnych i innych wymaga uporządkowania, rząd zwraca się o ponowne rozpatrzenie przez komisję tej problematyki i dojście do pewnego rozwiązania, które pozwalałoby godzić interesy pewnych grup i pewnych środowisk z racjami ogólnymi i z ogólnymi możliwościami finansów państwa i całościowych systemów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę państwa, chcę zarządzić teraz przerwę. W czasie pierwszej przerwy odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów i bezpośrednio po przerwie będzie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RadosławGawlik">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#RadosławGawlik">— posiedzenie Komisji Polityki Społecznej w sali nr 101;</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#RadosławGawlik">— wspólne posiedzenie Komisji: Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej; Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawczej w sali obrad plenarnych Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#RadosławGawlik">Bezpośrednio po zarządzeniu drugiej przerwy w obradach odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji: Handlu i Usług; Przekształceń Własnościowych oraz Ustawodawczej, w którego porządku dziennym znajduje się pierwsze czytanie projektu ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego PLL „Lot” i sprawozdanie podkomisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MikołajKozakiewicz">Ogłaszam przerwę do godz. 13.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 30 do godz. 13 min 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy rozpatrzenie punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw: o Państwowej Straży Pożarnej i o ochronie przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Mamy przystąpić do głosowania. Proszę o powiadomienie posłów w kuluarach.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania projektu ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#OlgaKrzyżanowska">W sprawozdaniu komisje przedstawiają pięć wniosków mniejszości, które głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Po przedstawieniu każdego wniosku będę prosiła pana posła sprawozdawcę o krótkie wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#OlgaKrzyżanowska">W pierwszym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują skreślić art. 42, który stanowi, że strażak wybrany do Związku Ochotniczych Straży Pożarnych nie traci uprawnień strażaka.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę, o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#HenrykMichalak">Chodzi tutaj o utrzymanie uprawnień dla funkcjonariuszy ze Związku Ochotniczych Straży Pożarnych. Skreślenie tego artykułu powoduje utratę przez nich wszelkich uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu art. 42, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (10).</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (189)</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania? (18)</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, nie ma quorum. Być może nie wszyscy państwo wzięli udział w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym musimy przystąpić jeszcze raz do głosowania. Proszę zawiadomić wszystkich posłów w kuluarach. Proszę też o powiadomienie komisji, które rozpoczęły obrady przed przerwą, żeby skończyły już obrady i żeby posłowie wrócili na salę plenarną.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że głosujemy pierwszy wniosek mniejszości, w którym proponuje się skreślenie art. 42, który stanowi, że strażak wybrany do Związku Ochotniczych Straży Pożarnych nie traci uprawnień strażaka.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu art. 42, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (8) Kto jest przeciw? (220) Kto wstrzymał się od głosowania? (17) Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości polegający na skreśleniu art. 42.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#OlgaKrzyżanowska">W drugim wniosku mniejszości do art. 44 ust. 3 wnioskodawcy proponują nowe brzmienie pkt 5, który przewiduje możliwość zwolnienia strażaka ze służby, gdy wymaga tego ważny interes służby.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#HenrykMichalak">Przyjęcie tej propozycji umożliwia przeprowadzenie głębszych zmian kadrowych w strażach pożarnych, odrzucenie zaś, daję jak gdyby bardzo sztywne ramy dla przeprowadzenia ewentualnych — bardzo brzydkie słowo — zmian kadrowych, tak bym to nazwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 44 ust. 3 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (64) Kto jest przeciw? (151) Kto wstrzymał się od głosowania? (35) Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 44 ust. 3 pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W trzecim wniosku mniejszości do art. 51 wnioskodawcy proponują nowe brzmienie pkt 4, w którym określono stopnie korpusu oficerów straży pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Z wnioskiem tym łączy się następny, czwarty wniosek mniejszości dotyczący art. 52. Wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 5 proponują, aby stopień nadbrygadiera nadawał prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Wnioski te głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#HenrykMichalak">Wniosek trzeci i czwarty zmierza do tego, aby móc budować własną tożsamość tej służby, jaką jest straż pożarna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem trzeciego i czwartego wniosku mniejszości do art. 51 pkt 4 i art. 52 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (229) Kto jest przeciw? (5) Chwileczkę. Ze względów technicznych będziemy zmuszeni powtórzyć głosowanie, gdyż na jednej z tablic nie ukazał się wynik. Proszę sprawdzić aparaturę, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, w związku z tym, że naprawa tej tablicy i sprawdzenie trwałoby dłuższy czas, będziemy się opierali na wynikach ukazujących się na tej tablicy.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Na trzech pozostałych.)</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Na trzech pozostałych, tak widzę tylko tę, państwo widzicie resztę. Powtórzmy to głosowanie, dlatego że na tablicy zostały skasowane wyniki.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do ponownego głosowania tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem trzeciego i czwartego wniosku mniejszości do art. 51 pkt 4 i art. 52 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (229) Kto jest przeciw? (5) Kto wstrzymał się od głosowania? (18) Stwierdzam, że Sejm przyjął wnioski mniejszości do art. 51 pkt 4 i art. 52 ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#OlgaKrzyżanowska">W ostatnim, piątym wniosku mniejszości dotyczącym art. 135 wnioskodawcy proponują wejście w życie ustawy z dniem 1 lipca 1992 r. a nie z dniem 1 stycznia 1992 r., jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Myślę, że wyjaśnienia nie są potrzebne. Chodzi o dłuższy o pół roku okres vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem piątego wniosku mniejszości do art. 135, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (86) Kto jest przeciw? (131) Kto wstrzymał się od głosowania? (48) Stwierdzam, że Sejm odrzucił piąty wniosek mniejszości do art. 135.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#OlgaKrzyżanowska">W dyskusji posłowie wnieśli do projektu ustawy o Państwowej Straży Pożarnej dodatkowe poprawki, których zestawienie zostało posłom i posłankom doręczone.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę posła sprawozdawcę pana Henryka Michalaka o kolejne referowanie tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#HenrykMichalak">Poprawka pierwsza. W art. 1 w ust. 1 wyrazy „innymi miejscowymi zagrożeniami zastąpić wyrazami, nadzwyczajnymi zagrożeniami środowiska. Poszerza to zakres zadań, które musiałaby wykonywać Państwowa Straż Pożarna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania pierwszej poprawki zgłoszonej z sali.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki pierwszej zgłoszonej z sali, którą omówił pan poseł sprawozdawca, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (60) Kto jest przeciw? (150) Kto wstrzymał się od głosowania? (62) Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do art. 1 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawka druga. W art. 2 w ust. 1 dodać pkt 4 w brzmieniu: „4) ratownictwa ekologicznego”.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#HenrykMichalak">Poprawka druga ma znaczenie analogiczne jak poprawka pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem drugiej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (95) Kto jest przeciw? (132) Kto wstrzymał się od głosowania? (43) Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do art. 2 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawka trzecia. W art. 4 dotychczasową treść oznaczyć jako ust. 1 oraz dodać ust. 2 w brzmieniu: „2. Etaty państwowej Straży Pożarnej z rozdziałem na poszczególne korpusy określa ustawa budżetowa”.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#HenrykMichalak">Jest to próba wprowadzenia rozwiązania identycznego jak w ustawach dotyczących policji, z tym że Chciałbym zwrócić państwu uwagę na to, że Państwowa Straż Pożarna jako formacja ma dopiero zaistnieć, więc bardzo trudno jest w ustawie budżetowej wyznaczać etaty dla formacji, która jest w trakcie budowy. Niewątpliwie ta poprawka byłaby bardzo słuszna, gdyby dotyczyła formacji już ukształtowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania poprawki trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (35) Kto jest przeciw? (199) Kto wstrzymał się od głosowania? (44) Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do art. 4.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawka czwarta. W art. 8 w pkt 2 dodać wyrazy: „które nie muszą pokrywać się z podziałem administracyjnym państwa”.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#HenrykMichalak">Jest to bardzo ważna poprawka, która umożliwia budowę jak gdyby sieci zawodowych straży pożarnych na terenie całego kraju ze względu na realnie istniejące zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania poprawki czwartej.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (257) Kto jest przeciw? (3) Kto wstrzymał się od głosowania? (18) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do art. 8 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawka piąta. Art. 38 skreślić.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#HenrykMichalak">Skreślenie art. 38 spowoduje, że wszyscy pracownicy administracyjni i techniczni w Państwowej Straży Pożarnej będą zatrudnieni na podstawie Kodeksu pracy, nie będą zaś mieli uprawnień wynikających z ustawy o urzędnikach państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki piątej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (172) Kto jest przeciw? (59) Kto wstrzymał się od głosowania? (49) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę polegającą na skreśleniu art. 38.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawka szósta. W art. 42 dotychczasową treść oznaczyć jako ust. 1 oraz dodać ust. 2 w brzmieniu: „2. Strażak, który przed wyborem do organów Związku Ochotniczych Straży Pożarnych pełnił służbę w Państwowej Straży Pożarnej, zachowuje prawo powrotu do służby po zakończeniu kadencji”. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#HenrykMichalak">Ta poprawka jak gdyby uściśla zapis art. 42 i daję gwarancje wszystkim tym obecnym funkcjonariuszom zawodowym, którzy zostali oddelegowani do służby w jednostkach Ochotniczej Straży Pożarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania poprawki szóstej.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (238) Kto jest przeciw? (8) Kto wstrzymał się od głosowania? (44) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do art. 42.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawka siódma. Art. 61 skreślić.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#HenrykMichalak">Jest to właśnie ten artykuł, o który tutaj toczył się ogromny spór. Określa on uprawnienia emerytalne strażaka, to znaczy prawo do przejścia na emeryturę za 40% wysokości tej emerytury po 15 latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania poprawki siódmej.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (92) Kto jest przeciw? (137) Kto wstrzymał się od głosowania? (59) Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę polegającą na skreśleniu art. 61.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawka ósma. Po art. 132 dodać nowy artykuł w brzmieniu: „Przepisy niniejszej ustawy odnoszące się do systemu emerytalnego i resortowej służby zdrowia obowiązują do czasu wejścia w życie nowych regulacji prawnych w tych dziedzinach”. Myślę, że nie potrzeba wyjaśnień, sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania poprawki ósmej.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (253) Kto jest przeciw? (6) Kto wstrzymał się od głosowania? (21) Stwierdzam, że Sejm przyjął ósmą poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł sprawozdawca chciał coś wyjaśnić. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#HenrykMichalak">Wysoka Izbo! Chciałbym Wysokiej Izbie zwrócić uwagę na jeden z błędów, który wkradł się do tekstu tej ustawy. Otóż w art. 44 ust. 3 pkt 3 zamiast „15 lat” winno być „30 lat”. Jest to po prostu pomyłka, ale mogąca mieć ogromne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, sekundkę, czy to dotyczy tych rzeczy, które głosowaliśmy? Rozumiem, że to dotyczy tej ustawy, ale czy to dotyczy poprawek, które głosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#HenrykMichalak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#OlgaKrzyżanowska">To może pan jeszcze to przypomni przed głosowaniem całości projektu ustawy, po przegłosowaniu poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#HenrykMichalak">To już są wszystkie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, rzeczywiście, to są wszystkie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, może pan poseł to powtórzy, bo to jest ważna sprawa, a może państwo odnajdziecie to w swoich papierach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#HenrykMichalak">Chodzi o art. 44 ust. 3 pkt. 3 — jest napisane: „15 lat” trzeba zmienić to na „30 lat”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę może przeczytać całość, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#HenrykMichalak">Art. 44 ust. 3 pkt 3 brzmi następująco: „nabycia praw do zaopatrzenia emerytalnego z tytułu osiągnięcia 15 lat wysługi emerytalnej. Aby to było zgodne z ustawami dotyczącymi policji, powinno być: „nabycia prawa do zaopatrzenia emerytalnego z tytułu osiągnięcia 30 lat wysługi emerytalnej”. Jest to po prostu błąd, dlatego że cala część uprawnień socjalnych była powielona tak, jak było w przepisach emerytalnych dla policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Zrozumiałam, że to jest merytoryczna autopoprawka komisji, ale pan sprawozdawca mówi, że jest to błąd w druku: Sprawa jest bardzo ważna, proszę państwa. Czy nikt z członków komisji i przewodniczący komisji nie ma żadnych zastrzeżeń i jest to tylko błąd — zamiast: „30 lat” napisano: „15 lat”? Czyli nie jest to autopoprawka, tylko jest to sprostowanie błędu w druku.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o Państwowej Straży Pożarnej w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami i zgłoszonym przez posła sprawozdawcę sprostowaniem, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (271) Kto jest przeciw? (4) Kto wstrzymał się od głosowania? (19) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania projektu ustawy o ochronie przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#OlgaKrzyżanowska">W sprawozdaniu komisje przedstawiają cztery wnioski mniejszości, które głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#OlgaKrzyżanowska">W pierwszym wniosku mniejszości do art. 15, w którym wyliczono jednostki ochrony przeciwpożarowej, wnioskodawcy proponują skreślenie pkt 7 o brzmieniu: „Związek Ochotniczych Straży Pożarnych”.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#HenrykMichalak">Proszę państwa, w związku z tym, że w tej ustawie dokonuje się pewnego uporządkowania struktur OSP, tzn. że każda dotychczasowa jednostka bojowa OSP staje się odrębnym stowarzyszeniem, zaś obecny związek staje się stowarzyszeniem stowarzyszeń, powstaje problem czy związek jako stowarzyszenie stowarzyszeń zaliczyć do jednostek ochrony przeciwpożarowej. To już muszą państwo sami rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 15 pkt 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (15) Kto jest przeciw? (201) Kto wstrzymał się od głosowania? (63) Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 15 pkt 7.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W drugim wniosku mniejszości dotyczącym art. 19 wnioskodawcy proponują w ust. 1, aby istniejące stowarzyszenia mogły podjąć się zadań z zakresu ochrony przeciwpożarowej na zasadach określonych w art. 19 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#HenrykMichalak">Proszę państwa, jest tutaj problem pozorny. Dodanie tego zapisu ma charakter wyłącznie deklaratywny, ponieważ istniejące stowarzyszenia, które to mają zapisane w statutach, i tak mogą prowadzić tego typu działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem drugiego wniosku mniejszości do art. 19 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (93) Kto jest przeciw? (94) Kto wstrzymał się od głosowania? (92) Stwierdzam, że Sejm odrzucił drugi wniosek mniejszości do art. 19 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W trzecim i czwartym wniosku mniejszości zawarte są propozycje do art. 34.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W trzecim wniosku wnioskodawcy proponują skreślenie art. 34, który przewiduje pokrywanie kosztów funkcjonowania Ochotniczych Straży Pożarnych — innych niż związane z zapewnieniem gotowości bojowej — z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#HenrykMichalak">Proszę państwa, w tym przypadku mamy do czynienia z takim oto problemem. Otóż skreślenie tego artykułu spowoduje, że związki ochotniczych straży pożarnych, jako stowarzyszenia stowarzyszeń, nie będą mogły być finansowane z budżetu państwa; zaś przyjęcie tej poprawki spowoduje, że finansowane będą mogły być wyłącznie jednostki bojowe OSP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu art. 34, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (48) Kto jest przeciw? (180) Kto wstrzymał się od głosowania? (58) Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości polegający na skreśleniu art. 34.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W czwartym wniosku mniejszości, a drugim dotyczącym art. 34, wnioskodawcy proponują rezygnację z możliwości finansowania kosztów funkcjonowania związków ochotniczych straży pożarnych z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#HenrykMichalak">Trzeci wniosek mniejszości, który przed chwilą państwo przegłosowali, wiąże się ściśle z czwartym. Wydaje mi się, że należałoby głosować identycznie, inaczej nastąpiłaby tutaj pewna jak gdyby niespójność prawna, bo po prostu wprowadzilibyśmy pewne rozbieżności w zapisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, chwileczkę. Chodzi mi o to, że przegłosowaliśmy wniosek mówiący o pokrywaniu kosztów funkcjonowania Ochotniczych Straży Pożarnych — innych niż związane z zapewnieniem gotowości bojowej — z budżetu państwa, prawda? Ten wniosek został przez Wysoką Izbę odrzucony, teraz w czwartym wniosku proponują wnioskodawcy rezygnację z tego, czyli jakby to jest powtórzenie tego samego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#HenrykMichalak">Tak, to jest powtórzenie, to byłaby sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, czyli, logicznie rzecz biorąc, po odrzuceniu tamtego wniosku teraz trzeba głosować tak samo, jeżeli mamy kierować się logiką.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 34, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (34) Kto jest przeciw? (176) Kto wstrzymał się od głosowania? (68) Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 34.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W dyskusji posłowie wnieśli do projektu ustawy o ochronie przeciwpożarowej dodatkowe poprawki, których zestawienie zostało posłankom i posłom dręczone.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę o kolejne referowanie tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#HenrykMichalak">Poprawka pierwsza zmierza jak gdyby do innego zdefiniowania czy w zasadzie do wprowadzenia pewnego terminu naukowego zamiast pewnego terminu prawnego, który został już w tej ustawie opisany. Wydaje się — oczywiście trudno mi tutaj sugerować — że termin zaproponowany przez komisję jest bardziej precyzyjnie sformułowany i jest po prostu zdefiniowany, zaś termin proponowany w debacie sejmowej, acz nosi znamiona słuszności, to jednak nie ma dotychczas wykładni prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania pierwszej poprawki zgłoszonej z sali do ustawy o ochronie przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki pierwszej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (12) Kto jest przeciw? (232) Kto wstrzymał się od głosowania? (28) Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawę do art. 1, 2, 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawka druga. W art. 33 w ust. 1 wyrazy „remontów generalnych środków transportu” zastąpić wyrazami „zakupów i remontu sprzętu silnikowego”.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#HenrykMichalak">Po analizie wydaje się, że wprowadzenie tego typu zmiany doprowadziłoby do tego, że z budżetu państwa na zapewnienie gotowości bojowej jednostek OSP byłyby finansowane tylko motopompy, ponieważ nie ma pojęcia „sprzęt silnikowy”. Pojęciem szerszym, które dotyczy wozów bojowych, jest pojęcie „środki transportu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem drugiej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (34) Kto jest przeciw? (205) Kto wstrzymał się od głosowania? (44) Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do art. 33 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawka trzecia. Art. 38 nadać brzmienie: „Art. 38. Instytucje ubezpieczeniowe obowiązane są przekazać jednostkom ochrony przeciwpożarowej do 10% sumy wpływów uzyskanych z tytułu obowiązkowych składek ubezpieczeniowych pobieranych za ubezpieczenie od ognia”.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#HenrykMichalak">Proszę państwa, dotychczasowe brzmienie art. 38, zaproponowane przez komisje, wydaje się być bardziej precyzyjne, zwłaszcza że w propozycji przedstawionej w trakcie debaty sejmowej nie ma jak gdyby trybu przekazywania tych pieniędzy jednostkom ochrony przeciwpożarowej. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że tych typów i rodzajów jednostek jest aż 8 i instytucje ubezpieczeniowe miałyby tutaj zupełną dowolność, w jaki sposób przekazywać, komu, co, jak? Trzeba by powołać specjalny system dodatkowej kontroli rozdziału. Po prostu nie ma tutaj określonych zasad rozdziału tych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Starownik: Proszę o głos)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, w czasie głosowania nie ma debaty.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Poseł Marian Starownik: Jestem posłem wnioskodawcą tej poprawki i uważam, że poseł sprawozdawca...)</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, mamy już głosowanie. Proszę nie uzasadniać jako poseł wnioskodawca wniosku, bo uzasadnienie było podane w czasie dyskusji. Natomiast jeżeli pan poseł uważa, że w tym, co powiedział pan poseł sprawozdawca, jest jakaś nieścisłość, o której przed głosowaniem powinniśmy wiedzieć, to proszę zabrać głos. Proszę tylko do ego się ograniczyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarianStarownik">Oczywiście. Jako poseł wnioskodawca uważam, że wkradła się pewna nieścisłość, gdyż ja proponuję: instytucje ubezpieczeniowe mogą przekazywać do 10% sumy wpływów uzyskanych z tytułu obowiązkowych składek ubezpieczeniowych pobieranych za ubezpieczenie od ognia. Jeśli dzisiaj mamy strukturę, ochrony przeciwpożarowej jako odrębną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, to jest uzasadnienie. Tutaj jest słowo „obowiązane”, pan użył słowa „mogą”. Czy pan do tego słowa ma zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarianStarownik">Ale z tego, co poseł sprawozdawca zasugerował, wynikać będzie, że pieniądze tylko będą przekazywane komendantowi głównemu Związku Ochotniczych Straży Pożarnych. Inaczej mówiąc, będą przekazywane Państwowej Straży Pożarnej. Nic nie dostaną Ochotnicze Straże Pożarne, dlatego też uważam, że to rozwiązanie jest skuteczniejsze i konsekwencja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, to jest uzasadnienie. Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarianStarownik">Konsekwencja z tego wynika dla art. 39. Uważam, że poprawka nie jest tak zapisana, jak zaproponowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Druk pan poseł dostał dzisiaj rano i niestety, trzeba było te poprawki wnieść przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarianStarownik">Ja to zgłosiłem, ale po prostu poseł sprawozdawca tego nie naniósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, to trzeba było zgłosić, prowadzącym obrady, że są jakieś błędy w drukach. W tej chwili jest głosowanie, i niestety, nie możemy zmieniać druków w czasie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarianStarownik">Poseł sprawozdawca odpowiedział mi, że w czasie głosowania ja zaproponuję odstąpienie od tego art. 39, bo to dotyczy tylko skreślenia ust. 1, nie ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, myślę, że przed podjęciem decyzji, przed głosowaniem dla państwa ta sprawa już jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, jeszcze raz przypomnę. Poprawka, którą za chwilę będziemy głosować, brzmi: art. 38 nadać brzmienie: „Art. 38. Instytucje ubezpieczeniowe obowiązane są przekazać jednostkom ochrony przeciwpożarowej do 10% sumy wpływów uzyskanych z tytułu obowiązkowych składek ubezpieczeniowych pobieranych za ubezpieczenie od ognia”.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem trzeciej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (78) Kto jest przeciw? (127) Kto wstrzymał się od głosowania? (78) Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do art. 38.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawka czwarta. Art. 39 skreślić.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę o przeczytanie tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#HenrykMichalak">Proszę państwa, w związku z odrzuceniem przez Wysoką Izbę poprawki trzeciej poprawka czwarta jest bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Może pan poseł powie, o co chodziło w tej poprawce. Nie mam tu tekstu art. 39.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#HenrykMichalak">Jeżeli skreśliłoby się art. 39, tak jak tutaj się sugeruje, nie byłoby możliwości jak gdyby egzekwowania tych pieniędzy, ponieważ w art. 39 jest zaproponowana formuła rozdziału środków, które wpłyną od instytucji ubezpieczeń, między wszystkie jednostki ochrony przeciwpożarowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, czyli ta poprawka czwarta jest bezprzedmiotowa w związku z zajęciem stanowiska w stosunku do poprzedniej.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawka piąta. W art. 40 w ust. 4 wyrazy „przekaże sądowi rejestrowemu dla miasta stołecznego Warszawy statut Związku Ochotniczych Straży Pożarnych” zastąpić wyrazami: „przekaże statut Związku Ochotniczych Straży Pożarnych sądowi wojewódzkiemu w Warszawie jako sądowi rejestrowemu”. Chyba to jest lepsze ujęcie prawne, w każdym razie jest inne niż w ustawie i musimy to przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania poprawki piątej.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki piątej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (259) Kto jest przeciw? (4) Kto wstrzymał się od głosowania? (27) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do art. 40 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ochronie przeciwpożarowej w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (282) Kto jest przeciw? (Nikt.) Kto wstrzymał się od głosowania? (9) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ochronie przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm odbył łączną debatę nad punktami od 2 do 6 porządku dziennego, z uwagi na ich łączność tematyczną.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 2, 3 i 4 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#OlgaKrzyżanowska">2. Rządowe założenia polityki mieszkaniowej państwa (druk nr 866).</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#OlgaKrzyżanowska">3. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 849 i 849A).</u>
          <u xml:id="u-161.14" who="#OlgaKrzyżanowska">4. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy Prawo mieszkaniowe (druk nr 850).</u>
          <u xml:id="u-161.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa pana Adama Glapińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AdamGlapiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dwa zasadnicze elementy decydują o stabilności państwa i pomyślności narodu. Po pierwsze, brak zewnętrznego zagrożenia niepodległości, po drugie, pokój społeczny. Dzisiaj nabierają one szczególnego znaczenia, gdy Rzeczpospolita musi bezwzględnie chronić tak niedawno i z trudem odzyskaną suwerenność w obliczu głębokiego kryzysu struktur państwa i gospodarki. Poza wymogami polityki obronnej ważnym więc wyznacznikiem polityki państwa staje się konieczność rozładowania niepokoju społecznego, narastającego z powodu trudności gospodarczych. Wiele jest obecnie powodów frustracji społecznej. Trudno bowiem znaleźć w Polsce rodzinę, która w pełni byłaby wolna od stresów dnia codziennego. Przyczyn jest dużo: niepokój o przyszłość własną i dzieci, zarobki poniżej oczekiwań, zagrożenie bezrobociem czy różnego rodzaju patologiami. Lista ta mogłaby być bardzo długa. Szczególnym powodem do troski o polską rodzinę jest dramatyczny brak mieszkań, Znalezienie własnego domu jest nierozłącznie związane z poczuciem komfortu psychicznego dla każdego młodego człowieka, który pragnie usamodzielnić się i założyć własną rodzinę. Dlatego łatwość uzyskania mieszkania stwarza nadzieję i zapewnia spokój rodzicom, chcącym stworzyć lepsze warunki swoim dzieciom i ludziom starszym, pragnącym godnie przeżyć swoje ostatnie lata.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AdamGlapiński">Panie i Panowie Posłowie! Kryzys mieszkaniowy i frustracja społeczna wywołana brakiem mieszkań narastały latami. Były produktem stanu politycznego i gospodarczego, który panował w Polsce w ostatnich dziesięcioleciach i który pozostawił nam w spadku dotkliwy brak, szacowany dziś na 1 mln 300 tys. mieszkań. Należy jasno i dobitnie powiedzieć: jeżeli chcemy stabilności państwa oraz pomyślności jego obywateli, to budownictwo mieszkaniowe musi stać się u progu III Rzeczypospolitej najważniejszą kwestią, w której rozwiązywanie zostaną włączone wszystkie struktury władzy, jak również znaczne środki gospodarcze oraz inicjatywa społeczna. W przekonaniu rządu budownictwo i gospodarka mieszkaniowa mogą stać się kołem zamachowym wspierającym proces wychodzenia Polski z kryzysu gospodarczego oraz proces transformacji systemu ekonomiczno-społecznego. Przezwyciężanie kryzysu mieszkaniowego ma bowiem cztery podstawowe wymiary: ekonomiczny, społeczny, polityczny oraz kulturowy. Z punktu widzenia ekonomicznego trzeba podkreślić, że niemożliwe jest powstanie dobrze funkcjonującej gospodarki rynkowej bez rynku pracy i swobody przemieszczania się rodzin. Z kolei infrastruktura. Finansowo-bankowa związana z mieszkalnictwem, stanowiąca złożony system pobudzania oszczędności społecznych, jest ważnym elementem finansów nowoczesnego państwa. Z punktu widzenia społecznego nie do przyjęcia jest tolerowanie sytuacji, w której najbardziej dynamiczna część młodej i wykształconej generacji emigruje między innymi w poszukiwaniu możliwości zaspokojenia swoich potrzeb mieszkaniowych. Katastrofalny efekt kryzysu mieszkaniowego można dostrzec także w sferze politycznej. Na nieszczęściu mieszkaniowym łatwo żerują wszelkiego rodzaju demagogie i skrajne koncepcje populistyczne, które poza łatwymi obietnicami, rodzącymi później frustracje, nic nie wnoszą do życia politycznego kraju. Bardzo ważny jest także aspekt kulturowy kryzysu mieszkaniowego. Degradacja cywilizacyjna, wyrastająca z wadliwego funkcjonowania bezdomnej rodziny, jest wielkim zagrożeniem dla wielu podstawowych wartości polskiego społeczeństwa i narodu, dla rozwoju jego sfery duchowej.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#AdamGlapiński">Wysoki Sejmie! Formułując nowoczesną koncepcję polityki mieszkaniowej musimy, w sposób precyzyjny i uczciwy, odpowiedzieć na cztery pytania:</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#AdamGlapiński">Kwestia pierwsza: Jaki model polityki mieszkaniowej tworzymy? Czy możliwe jest utrzymywanie dotychczasowego modelu, opartego na nadopiekuńczym systemie interwencjonizmu państwowego, całkowicie wypaczonych regułach ekonomicznych i niesprawiedliwym społecznie systemie subsydiów i dotacji? Nie są to pytania retoryczne, gdyż tęsknoty za takim rozwiązywaniem kwestii mieszkaniowej, pomimo katastrofy, którą ta droga już nam przyniosła, nadal są w naszych dyskusjach obecne. Rząd, który reprezentuję, jest w pełni przekonany, że budować musimy nowy model, adekwatny do przemian zachodzących w naszej gospodarce i w naszej polityce społecznej. O nim będę w swym wystąpieniu dalej mówił.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#AdamGlapiński">Ale dyskusji nad budową nowego modelu polityki mieszkaniowej towarzyszyć musi nieuchronnie druga ważna kwestia: jaki model polityki społecznej musi mu odpowiadać, aby przechodzenie do rynkowych mechanizmów w sferze mieszkaniowej i wprowadzenie w tej dziedzinie zasad sprawiedliwości społecznej mogło być zaakceptowane? Jaki winien być zakres i granice pomocy państwa dla ubogich warstw społeczeństwa, jak ta pomoc winna być adresowana?</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#AdamGlapiński">Nowemu modelowi polityki mieszkaniowej powinna odpowiadać określona polityka makroekonomiczna. Powstaje tu trzeci, często podnoszony publicznie, wielki dylemat: czy udział sektora mieszkaniowego w budżecie państwa jest optymalny? Mamy bowiem świadomość, jak bardzo ograniczone są dziś środki i zasoby finansowe państwa. Z tych ograniczonych środków przeznaczono na sferę mieszkaniową w roku bieżącym prawie 9% budżetu. Czy jest to wszystko, na co nas w przyszłości stać jako społeczeństwo? Pytań tych nie można oczywiście pominąć w dzisiejszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#AdamGlapiński">Te trzy wielkie kwestie rodzą ostatnie ważne pytanie: jakie będą rola i zadania państwa w ich rozwiązywaniu? Uważamy bowiem, że zarówno wdrożenie do sfery mieszkaniowej prawidłowych relacji ekonomicznych, jak również sformułowanie prawidłowej polityki społecznej na tym polu, są zadaniem władzy publicznej. Decyzje ostateczne w tym zakresie podejmie parlament Rzeczypospolitej Polskiej, ale ich realizacja spoczywać będzie na administracji publicznej — rządowej i samorządowej. I dlatego jej uprawnienia, zadania, kształt instytucjonalny, podział kompetencji muszą być jasno zdefiniowane.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#AdamGlapiński">W propozycjach naszych w pełni świadomie ograniczyliśmy się do głównych aspektów polityki mieszkaniowej. Oprócz nich istnieje jeszcze długa lista spraw związanych bezpośrednio lub pośrednio z omawianą dziś problematyką. Jednakże ostateczne decyzje w tych sprawach winny być pochodną dzisiaj ustalonych głównych zasad polityki mieszkaniowej państwa. Dopiero po sprecyzowaniu jej zasadniczych zarysów winniśmy podjąć dyskusję nad kolejnymi zagadnieniami.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#AdamGlapiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Głęboki kryzys sektora mieszkaniowego jest faktem, a najbardziej oczywistym jego przejawem jest to, że, przypomnijmy to jeszcze raz, ponad 1 mln 300 tys. gospodarstw domowych nie dysponuje dziś samodzielnym mieszkaniem. Jednocześnie liczba oddawanych do użytku mieszkań od 1978 r. stale maleje — w ubiegłym roku oddano do użytku zaledwie 132 tys. mieszkań. Budujemy nie tylko mało, ale i drogo. Średni koszt 1 m2 powierzchni użytkowej osiągnął już dwukrotność średniej płacy w gospodarce, co znacznie ogranicza dostępność mieszkania dla przeciętnej polskiej rodziny. Liberalizacja cen w tym sektorze ujawniła całą jego nieefektywność, wynikającą w głównej mierze z braku konkurencji oraz stosowania przestarzałych technologii. Istniejący zasób jest w znacznej mierze zdekapitalizowany, nieracjonalnie wykorzystywany, a wiele mieszkań w mieście i na wsi nadal nie posiada podstawowych urządzeń sanitarno-technicznych. Opłaty za korzystanie z lokali nie mają związku ani z ich cechami użytkowymi, ani z faktem uprawnień do mieszkań, ani z sytuacją materialną poszczególnych rodzin. W części mieszkań, objętych szczególnym trybem najmu, czynsze są ustalane centralnie na poziomie pokrywającym zaledwie 20–30% kosztu eksploatacji. Oznacza to szczególne uprzywilejowanie tej grupy najemców, którzy są dofinansowywani przez resztę społeczeństwa, co nie znajduje uzasadnienia w ich statucie materialnym. Stan ten jest także nieracjonalny z ekonomicznego punktu widzenia. Z powodu zaniżonych czynszów, niedostatecznego i nieefektywnego wykorzystania dotacji, zasób mieszkań objętych szczególnym trybem najmu ulegał postępującej degradacji. Zniekształcona struktura cen, będąca efektem ingerencji państwa, uniemożliwia kształtowanie się normalnego rynku mieszkaniowego. Na to wszystko nakładają się rozmaite bariery prawne, ograniczające swobodę dysponowania i obrotu mieszkaniami. W sumie efekt jest taki, że istniejące zasoby mieszkań nie są wykorzystywane w sposób optymalny.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#AdamGlapiński">Wysoka Izbo! Wymieniłem tylko niektóre z najważniejszych symptomów ostrego kryzysu mieszkaniowego w Polsce. Większość z nich jest doskonale znana i była już wielokrotnie opisywana i omawiana. Nie chodzi wszakże o to, by opisywać, jak dramatyczna jest dzisiaj sytuacja mieszkaniowa, ale o to, by właściwie określić, jak doszło do takiego stanu oraz co i kiedy należy zrobić, by sytuacja zaczęła się poprawiać.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#AdamGlapiński">W naszym przekonaniu o dzisiejszej sytuacji mieszkaniowej zadecydowały uwarunkowania makroekonomiczne, a także błędne koncepcje polityki mieszkaniowej realizowanej w całym okresie powojennym. Podstawowym czynnikiem, który określał możliwości zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych społeczeństwa, był niski poziom dochodu narodowego, będący odzwierciedleniem nieefektywności gospodarki centralnie planowanej. To on decydował o poziomie nakładów inwestycyjnych, w tym nakładów na budownictwo mieszkaniowe. Druga grupa przyczyn kryzysu w gospodarce mieszkaniowej ma źródło w przyjętym po wojnie modelu zaspokajania potrzeb mieszkaniowych. Model ten opierał się na założeniu, że mieszkanie jest dobrem socjalnym, którego dostarczenie należy do obowiązków państwa. Centralnie podejmowane decyzje określiły w oderwaniu od relacji rynkowych wielkość nakładów rzeczowych i finansowych kierowanych na mieszkalnictwo, organizację inwestorów i wykonawców, rozdział mieszkań, zarządzanie domami.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#AdamGlapiński">Wysoki Sejmie! Na tle przedstawionej oceny sytuacji rodzi się pytanie o możliwości zaspokojenia w najbliższym czasie potrzeb mieszkaniowych społeczeństwa oraz o pożądany kierunek polityki mieszkaniowej państwa. Wymóg realizmu nakazuje mi stwierdzić, iż nie jest możliwe odrobienie w ciągu kilku lat wieloletnich zaniedbań i niedoinwestowania tej dziedziny gospodarki. Możliwości zaspokajania tych potrzeb zależą przede wszystkim od tempa wzrostu dochodu narodowego w najbliższych latach, które będzie określało przyrost inwestycji mieszkaniowych. Pragnę jeszcze raz podkreślić, iż niezależnie od przyjętego sposobu finansowania budowy i modernizacji mieszkań zawsze ostatecznym źródłem finansowania tych inwestycji są oszczędności społeczne, których wielkość zależy przede wszystkim od poziomu naszej zamożności.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#AdamGlapiński">Wysoka Izbo! Zasadniczym celem polityki mieszkaniowej państwa powinno być obecnie tworzenie warunków sprzyjających budowie jak największej liczby mieszkań o zróżnicowanym standardzie, możliwie najniższej cenie, odpowiadających potrzebom i możliwościom materialnym społeczeństwa. Dotyczyć to musi również remontów i modernizacji istniejących zasobów mieszkaniowych. Do osiągnięcia tych celów konieczne jest szybkie tworzenie podstaw działania mechanizmów rynkowych w zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych, przy jednoczesnym łagodzeniu społecznych skutków odejścia od starego systemu. Taki kierunek polityki mieszkaniowej pozwoli, przez uruchomienie efektywnych mechanizmów rynkowych, zwiększyć zasoby mieszkaniowe oraz lepiej wykorzystać zasoby już istniejące. Ułatwi również zaspokojenie potrzeb uboższych warstw społeczeństwa, między innymi przez realizację programów taniego budownictwa. Ten kierunek polityki mieszkaniowej, odwołujący się do proponowanych mechanizmów rynkowych, nie oznacza, że państwo wycofuje się z polityki interwencjonizmu w sektorze mieszkaniowym. Konieczny jest ogromny wysiłek w stopniowym budowaniu instytucji rynkowych, niezbędna jest polityka łagodzenia skutków przejścia do gospodarki rynkowej. Także w modelu docelowym proponujemy szeroki zakres interwencjonizmu, szerszy niż w innych sektorach gospodarki. Państwo nie może i nie zdejmuje z siebie odpowiedzialności za warunki mieszkaniowe swych obywateli. Chodzi jednak o to, aby polityka państwa w tym zakresie była bardziej racjonalna, efektywna i sprawiedliwa. Do tego zmierzają nasze propozycje. Zdajemy sobie sprawę z tego, że reguł gospodarki rynkowej w sferze mieszkaniowej nie można wprowadzić od razu. Dlatego właśnie w przedłożonych propozycjach kładziemy nacisk na stopniowe, ewolucyjne dochodzenie do zasad rynkowych, tam zwłaszcza, gdzie mogą być zagrożone istotne interesy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#AdamGlapiński">Wysoki Sejmie! Obecnie pragnę przedstawić w sposób skrótowy niektóre proponowane i rozwiązania w sferach związanych z mieszkalnictwem. Szersze ich omówienie znajduje się w przedłożonych Wysokiej Izbie „Rządowych założeniach polityki mieszkaniowej państwa”.</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#AdamGlapiński">Szczególnie ważne dla nowego budownictwa mieszkaniowego jest stworzenie zdrowego systemu kredytowania. Obowiązujący do końca 1989 r. system oparty na preferencyjnym oprocentowaniu i częściowym umarzaniu kredytu był całkowicie nieefektywny. Coraz większe dotacje do kredytów mieszkaniowych były pochłaniane przez rosnące koszty budowy, nie dając realnego przyrostu substancji mieszkaniowej. Dostęp do preferencyjnego kredytu, a zatem i do dotacji, nie był uzależniony od poziomu zamożności budującego się. Proponowany system kredytowania budownictwa mieszkaniowego opierać się będzie na zupełnie innych zasadach. Proponujemy bowiem oddzielenie kredytowania fazy budowy mieszkań i domów od kredytowania ostatecznych nabywców. Kredyt na budowę będzie kredytem średnioterminowym, udzielanym na warunkach określonych przez rynek dla tego typu kredytów. Nabywca mieszkania będzie miał możliwość zaciągania kredytu długoterminowego. Umowa kredytowa powinna być zawierana na warunkach możliwych do przyjęcia dla obu stron, to znaczy dla banku i dla kredytobiorcy. Tylko wtedy istnieje realna możliwość spłaty kredytu, a zarazem banki są zainteresowane w udzielaniu tego typu kredytu.</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#AdamGlapiński">Najbardziej oczywistą i sprawdzoną w gospodarkach rynkowych formułą kredytowania długoterminowego jest kredyt hipoteczny. Na nim właśnie chcemy oprzeć kredytowanie budownictwa mieszkaniowego. Pozwolę sobie wyjaśnić kilka podstawowych zasad kredytu hipotecznego.</u>
          <u xml:id="u-162.16" who="#AdamGlapiński">Po pierwsze, wielkość udzielanego kredytu musi zależeć nie od kosztów mieszkania, ale od możliwości spłaty kredytu przez kredytobiorcę, a zatem warunki udzielania kredytu muszą być dostosowane do dochodów kredytobiorcy. Jest to także w interesie kredytobiorcy, bo chroni go przed konsekwencjami niespłacania kredytu.</u>
          <u xml:id="u-162.17" who="#AdamGlapiński">Po drugie, kredyt, który udzielany jest na długi okres, musi być właściwie zabezpieczony. Zabezpieczeniem tym jest wartość mieszkania czy domu, a realność tego zabezpieczenia musi być zagwarantowana możliwością eksmisji dłużnika, który zaniechał spłacania kredytu. Chcę dodać, iż doświadczenia krajów zachodnich dowodzą, że do eksmisji dochodzi niezwykle rzadko, gdyż ani bank, ani kredytobiorca nie są tym zainteresowani i szukają różnych dróg uniknięcia eksmisji.</u>
          <u xml:id="u-162.18" who="#AdamGlapiński">Po trzecie, oprocentowanie kredytu musi kształtować się na poziomie zapewniającym rentowność banku, co oznacza, iż musi ono być wyższe od stopy inflacji. W przeciwnym razie banki udzielające tych kredytów poniosłyby straty, a zatem nie byłyby zainteresowane udzielaniem tych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-162.19" who="#AdamGlapiński">Po czwarte, kredyt nigdy nie pokrywa całej wartości mieszkania, a więc kredytobiorca zaciągając kredyt musi wykazać się również posiadaniem własnych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-162.20" who="#AdamGlapiński">Wszystkie te warunki funkcjonowania systemu kredytu hipotecznego muszą być bezwzględnie spełnione. Ponadto konieczne jest wmontowanie weń systemu rozwiązań uzupełniających, które zwiększą dostępność i obniżą cenę tego kredytu, takich jak ubezpieczenie kredytu i powołanie instytucji tzw. rynku wtórnego.</u>
          <u xml:id="u-162.21" who="#AdamGlapiński">Wprowadzenia doskonale funkcjonującego systemu kredytu hipotecznego nie można dokonać przez przyjęcie jednego aktu prawnego. Konieczne jest tu wytrwałe, długofalowe działanie, powiązane z reformą całego systemu bankowego. Działania, które podejmujemy, służą budowie podstaw tego systemu. Bank PKO jest już dzisiaj gotowy do udzielania kredytów średnioterminowych, realizacyjnych. W przygotowaniu znajduje się rozporządzenie Rady Ministrów, dotyczące zasad wykupu odsetek od kredytów mieszkaniowych udzielonych w tym roku. Rozporządzenie to wprowadzi pewne elementy systemu kredytu hipotecznego, możliwe do realizacji w istniejącym stanie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-162.22" who="#AdamGlapiński">Wysoka Izbo! W wielu dyskusjach, które toczyły się przed dzisiejszymi obradami, głoszono konieczność powrotu do kredytu o preferencyjnym oprocentowaniu, czyli tzw. taniego kredytu. W naszym przekonaniu nie jest to najbardziej efektywny sposób pomocy budżetu państwa dla inwestycji mieszkaniowych. Jak już wspomniałem, tani kredyt w dużej części jest pożerany przez wzrost cen, nie daję więc realnych efektów.</u>
          <u xml:id="u-162.23" who="#AdamGlapiński">Pragniemy, aby wsparcie kredytu dla nowych inwestycji mieszkaniowych polegało na możliwości odliczenia od podstawy opodatkowania kwot przeznaczonych na budownictwo mieszkaniowe oraz na bezpośrednim dofinansowaniu z budżetu taniego budownictwa komunalnego, budownictwa czynszowego i inwestycji infrastrukturalnych. Propozycje te omawiam w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-162.24" who="#AdamGlapiński">Jesteśmy świadomi faktu, że utrzymywanie kredytów mieszkaniowych na poziomie realnym pociąga za sobą w warunkach wysokiej inflacji konieczność spłat wysokich odsetek. Doraźne rozwiązanie zastosowane w 1990 r., polegające na umorzeniu 32% należnych odsetek i dopisaniu do zadłużenia 60%, w roku bieżącym nie mogło być utrzymane. Wobec wzrostu nominalnej wartości zadłużenia konieczne byłoby w tym roku umorzenie znacznie większej części należnych odsetek. Kontynuacja tego rozwiązania doprowadziłaby w następnych latach do załamania się budżetu państwa. Rząd przyjął zatem inne rozwiązanie, częściowo amortyzujące wpływ wysokich odsetek na budżety rodzinne. Przyjęte rozwiązanie ogranicza bieżącą spłatę rat kapitałowych i odsetek do poziomu 25% budżetu, rodziny, podczas gdy reszta należnych odsetek jest wykupywana przez budżet państwa i podlega spłacie w późniejszym terminie. Jesteśmy świadomi faktu, że obciążenie budżetu rodziny tymi spłatami dla wielu jest bardzo wielkim ciężarem. Obciążenie to wynika jednak z uwzględnienia szeregu wzajemnie powiązanych czynników, a w szczególności: możliwości budżetowych, możliwości potencjalnych kredytobiorców, stopy procentowej przeciętnych dochodów oraz płynności banków.</u>
          <u xml:id="u-162.25" who="#AdamGlapiński">Rząd zamierza nadal wspomagać w ten sposób spłatę odsetek kredytów mieszkaniowych, dopóki wysoka inflacja i stopa procentowa powodują, że spłata przekracza możliwości budżetów rodzinnych. Ostateczne rozwiązanie tego problemu przyniesie jednak zasadnicze obniżenie inflacji i stopy procentowej.</u>
          <u xml:id="u-162.26" who="#AdamGlapiński">Wysoki Sejmie! Mechanizm kredytu hipotecznego powinien być wspierany przez system mobilizowania oszczędności ludności. Oszczędności pozwalają bowiem systematycznie gromadzić kwoty niezbędne dla zaciągnięcia kredytu hipotecznego, a jednocześnie są dla banków podstawowym źródłem finansowania tego kredytu. Warunkiem aktywizacji oszczędzania jest zapewnienie oszczędzającym stopy oprocentowania depozytów wyższej od stopy inflacji. Ta polityka jest i będzie kontynuowana.</u>
          <u xml:id="u-162.27" who="#AdamGlapiński">Z kwestią oszczędzania na cele mieszkaniowe wiąże się problem tzw. rewaloryzacji książeczek mieszkaniowych. Wskutek obliczania premii gwarancyjnej w oparciu o średni roczny koszt budowy 1 m2 mieszkalnej powierzchni użytkowej, wkłady na książeczkach mieszkaniowych utraciły wskutek bardzo wysokiej inflacji część swej realnej wartości. W celu złagodzenia obciążeń obywateli z tytułu konieczności uzupełnienia zgromadzonego wkładu do wysokości wymaganej w momencie likwidacji książeczki mieszkaniowej, Rada Ministrów przyjęła w dniu 16 października 1990 r. rozporządzenie w sprawie udzielania dotacji na wypłatę premii gwarancyjnej od wkładów oszczędnościowych na budownictwo mieszkaniowe. Na podstawie tego rozporządzenia właścicielom książeczek mieszkaniowych premię gwarancyjną oblicza się przy zastosowaniu średniego kosztu 1 m2 ustalonego na poszczególne kwartały. Powyższa zasada w istotny sposób wpływa na zwiększenie realnej wartości zgromadzonych oszczędności, choć nie w pełni rekompensuje uprzednią ich utratę. Należy dodać, iż wysokość premii w każdym przypadku uzależniona jest od długości okresu oszczędzania i wysokości wnoszonych wpłat miesięcznych. W budżecie państwa na rok bieżący przewidziano kwotę około 1,5 bln zł na wypłaty premii gwarancyjnych, jakkolwiek zmiana zasad obliczania premii gwarancyjnej wymagałaby znalezienia dodatkowych źródeł finansowania w budżecie państwa. Pragnę dodać, że w ustawie o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego przewiduje się możliwość rekompensaty finansowej dla tych posiadaczy książeczek mieszkaniowych, którzy zdecydują się na podjęcie budowy domu lub mieszkania we własnym zakresie i wycofają się z tzw. kolejki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-162.28" who="#AdamGlapiński">Wysoki Sejmie! Przezwyciężanie obecnego kryzysu mieszkaniowego wymaga także zwrócenia większej uwagi na zmiany w systemie zarządzania istniejącymi zasobami. Rząd zda je sobie sprawę z faktu, iż konieczność reformy zasad finansowania utrzymania budynków i lokali musi iść w parze z odczuwalną poprawą stanu technicznego mieszkań i obsługi mieszkańców. Obecne propozycje rządowe kładą nacisk przede wszystkim na kwestie związane z rozszerzeniem uprawnień lokatorów w sferze zarządzania lokalami. Można to osiągnąć przez uporządkowanie stosunków własnościowych. Mam tu na myśli problem praw i obowiązków właścicieli lokali, a także członków spółdzielni mieszkaniowych, których uprawnienia do współdecydowania o sposobie zarządzania budynkami były do tej pory teoretyczne. Proponujemy zatem, aby o wyborze formy zarządu danym budynkiem decydowali ci, którzy posiadają większość udziałów we współwłasności — może to być gmina, ale mogą to być także właściciele wykupionych mieszkań. Chodzi tu przede wszystkim o przełamanie dotychczasowego monopolu przedsiębiorstw gospodarki mieszkaniowej, stworzenie możliwości powstawania konkurencji w dziedzinie zarządzania zasobami oraz o umożliwienie samym mieszkańcom wpływu na jakość i poziom świadczonych usług mieszkaniowych, a tym samym na ponoszone koszty.</u>
          <u xml:id="u-162.29" who="#AdamGlapiński">Wysoki Sejmie! Jedną z podstawowych przyczyn trudności w budownictwie mieszkaniowym są wysokie koszty budowy nowych mieszkań w relacji do średniej płacy. Budowa nowego modelu mieszkalnictwa wymusi poważne zmiany w sektorze budowlanym. Przewidujemy bowiem zasadniczą restrukturyzację organizacyjną i technologiczną tego sektora i zakładamy, że w tym kierunku będą zmierzały działania legislacyjne i ekonomiczne państwa. W sferze organizacyjnej za niezbędne uważamy szybkie prywatyzowanie przedsiębiorstw, dekoncentrację potencjału i tworzenie większej liczby mniejszych i lepiej wyspecjalizowanych firm budowlanych. Powinno to stworzyć warunki konkurencyjności i wraz z powszechnym wprowadzeniem przetargów na roboty budowlane winno doprowadzić do wysokiej efektywności pracy firm budowlanych oraz do obniżenia kosztów całej produkcji tego sektora. Konieczne jest również doprowadzenie do zasadniczych zmian w technologiach budowlanych. Nie jest to postulat nowy. Od dawna wiadomo, że budujemy ciężko, prymitywnie, drogo, energochłonnie, że końcowy produkt naszego budownictwa — architektura naszych osiedli — jest nieestetyczna i niehumanitarna. Jesteśmy jednak optymistami; jesteśmy przekonani, że to, co nie było możliwe do osiągnięcia w ramach nakazów scentralizowanej gospodarki oraz przy pomocy uchwał i rezolucji, uzyskamy stosując instrumenty ekonomiczne oraz wykorzystując mechanizmy rynkowej gospodarki i zasady konkurencji. Oczekujemy jednak, że przedsiębiorstwa budowlane staną się aktywnym partnerem, wspierającym te przekształcenia, a nie będą broniły istniejącego status quo.</u>
          <u xml:id="u-162.30" who="#AdamGlapiński">Wysoki Sejmie! Proponowanym rozwiązaniom zmierzającym do tworzenia rynkowych zasad gospodarki mieszkaniowej muszą towarzyszyć działania zmierzające do łagodzenia społecznych skutków tych rozwiązań. Jest to, w moim przekonaniu, równorzędny element całego programu. Także i w rozwiązaniach docelowych przewidujemy stałą pomoc państwa, adresowaną do tych grup społecznych, które nie będą mogły zaspokajać swych potrzeb mieszkaniowych przez rynek. Pragnę obecnie opisać te właśnie elementy zaproponowanych kierunków polityki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-162.31" who="#AdamGlapiński">Równolegle z uporządkowaniem kwestii określania czynszów w zasobach kwaterunkowych, proponujemy wprowadzenie systemu dodatków mieszkaniowych, obejmujących najsłabsze materialnie grupy ludności, dla których wydatki mieszkaniowe stanowić będą nadmierne obciążenie. Jako podstawowe przesłanki decydujące o prawie do ubiegania się o pomoc chcemy przyjąć wielkość dochodów w przeliczeniu na jedną osobę, wielkość powierzchni użytkowej mieszkania uznanej za niezbędną dla danej rodziny oraz wielkość wydatków mieszkaniowych związanych z tą powierzchnią. Uważamy, że pomoc udzielana na tych zasadach jest znacznie efektywniejszą formą od dotowania pod postacią zaniżonej ceny. Pragnę podkreślić że, zgodnie z deklaracją rządu, wprowadzenie nowych zasad ustalania czynszów w zasobach komunalnych może wejść w życie tylko wtedy, gdy przyjęte zostaną proponowane rozwiązania w zakresie pomocy mieszkaniowej. Drugim ważnym elementem polityki mieszkaniowej, skierowanym na grupy ekonomicznie najsłabsze, będzie program taniego, czynszowego budownictwa mieszkaniowego. Zdajemy sobie sprawę, że proponowane zasady kredytowania budownictwa mieszkaniowego są adresowane do grup o średnich i wysokich dochodach. Dlatego właśnie proponujemy uruchomienie już od przyszłego roku programu taniego, czynszowego budownictwa komunalnego, wspomaganego finansowo ze środków budżetu centralnego. Budżet udzieli gminom wsparcia finansowego, jeżeli mieszkania te będą wynajmowane rodzinom najuboższym bądź przeznaczane będą na przekwaterowania. Należy jednak wyraźnie podkreślić, że realizacja tego programu będzie zależeć przede wszystkim od aktywności samorządów terytorialnych. To władze lokalne powinny już w tej chwili opracować plan działania w tym zakresie, tak aby w momencie pojawienia się możliwości finansowych natychmiast przystąpić do uruchomienia tego programu.</u>
          <u xml:id="u-162.32" who="#AdamGlapiński">Wysoka Izbo! Prezentowane dziś dwa projekty ustaw stanowią dopiero pierwszy, aczkolwiek niezmiernie istotny krok na drodze tworzenia prawnych ram przyszłej polityki mieszkaniowej państwa. Szereg problemów, jak już wspomniałem, wymagać będzie nowych regulacji prawnych. Do najważniejszych z nich zaliczamy problemy gospodarki przestrzennej, całą sferę podatkową, problemy prywatyzacji i komunalizacji mienia oraz przedsiębiorstw, obszar polityki społecznej i prawodawstwo służące wdrażaniu mechanizmów rynkowych do sfery budownictwa. W sferze gospodarki przestrzennej proponujemy rozwiązanie doraźne, zawarte w projekcie ustawy o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego. Jednocześnie informuję, iż jest to już daleko zaawansowany projekt ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, który całościowo regulować będzie tę problematykę. Niezmiernie istotny jest również system podatkowy. Rząd jest zdecydowany zaproponować w nowych regulacjach podatkowych, które będą obwiązywały od stycznia przyszłego roku, szeroki system ulg podatkowych dla inwestorów mieszkaniowych. Rozważamy również wprowadzenie szczególnie korzystnych i stabilnych ulg podatkowych, służących pobudzaniu prywatnego budownictwa czynszowego. Umożliwiłoby to skierowanie większego strumienia prywatnych oszczędności w sferę mieszkalnictwa. Równocześnie system podatkowy musi zapobiegać zjawiskom niepożądanym, zamrażaniu terenów uzbrojonych, przechwytywaniu w sposób niezasłużony renty gruntowej czy spekulacjom cenowym. Przewidujemy, że system ulg podatkowych pobudzający inwestycje mieszkaniowe wejdzie w życie wraz z pakietem ustaw podatkowych, znajdujących się już w Sejmie. Rozwiązanie problemów prywatyzacji i komunalizacji mienia jest również zaawansowane w sferze legislacyjnej. Odpowiednie projekty ustaw, opracowane prze różne agendy rządowe, znajdują się w końcowej fazie uzgodnień i wszystkie one, z wyjątkiem niezmiernie kontrowersyjnej tzw. ustawy o gruntach warszawskich, będą wkrótce przesłane do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-162.33" who="#AdamGlapiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Rady Ministrów przedstawiam Wysokiej Izbie dwa projekty ustaw. Pierwszy to projekt ustawy o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995, drugi to projekt ustawy Prawo mieszkaniowe. Założeniem tych ustaw jest jak najszybsze wprowadzenie zmian w ustawodawstwie regulującym szeroko pojętą sferę mieszkaniową, zmian, które stanowić będą podstawę do aktywnej realizacji zamierzonej polityki mieszkaniowej. Projektowane akty różnią się zarówno celami, które mają zapewnić, jak i zakresem proponowanej regulacji. Dlatego też pozwolę sobie oddzielnie zaprezentować założenia i główne rozstrzygnięcia obu przedkładanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-162.34" who="#AdamGlapiński">Panie i Panowie Posłowie! Zmiany, które nastąpiły w zasadach funkcjonowania państwa po 1989 r. oraz zdecydowana wola przełamywania kryzysu mieszkaniowego powodują, że w wielu dziedzinach konieczne są zasadnicze zmiany regulacji prawnych. Dotyczy to szeregu kluczowych zagadnień należących do kompetencji kierowanego przeze mnie urzędu. Z uwagi na rangę prawidłowego kształtowania stosunków własnościowych w naszym państwie, a zwłaszcza w wyniku powołania samorządu terytorialnego, priorytetem stała się modernizacja zasad gospodarowania gruntami. Aktywna działalność ustawodawcza Sejmu w tym zakresie pozwoliła już na dokonanie modyfikacji ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, w ramach jej nowelizacji z dnia 29 września 1990 r. Równocześnie, z uwagi na odejście od zasad rządzących zhierarchizowaną gospodarką planową oraz odejście od różnego traktowania jednostek gospodarczych, reprezentujących odmienne formy własności, niezbędne stało się opracowanie nowych rozwiązań ustawowych w sferze gospodarki przestrzennej i Prawa budowlanego. Prace nad projektami ustaw, które w całości regulować będą tę problematykę, trwają, a projekty skierowano obecnie do uzgodnień międzyresortowych. Konkretna sytuacja, w jakiej znajduje się budownictwo mieszkaniowe, wymaga jednak podjęcia doraźnych rozwiązań prawnych pozwalających na skuteczne zahamowanie regresu w tej dziedzinie. Przekonanie to legło u podstaw propozycji ustawowej o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw. Ustawa ta wprowadza, w pierwszym rzędzie, uproszczenia i ułatwienia w procesie przygotowania i realizacji budownictwa mieszkaniowego w stosunku do przepisów obecnych, zawartych w ustawie o planowaniu przestrzennym, w Prawie budowlanym oraz w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Rozstrzygnięcia projektowanej ustawy, o tak zróżnicowanym charakterze, łączą dwie wspólne, podstawowe cechy:</u>
          <u xml:id="u-162.35" who="#AdamGlapiński">Po pierwsze, proponowane rozwiązania odnoszą się do całego budownictwa mieszkaniowego, bez względu na jego formę architektoniczną, system realizacji, jak i status własnościowy inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-162.36" who="#AdamGlapiński">Po drugie, rozwiązania te mają charakter pragmatyczny i dotyczą jedynie tych obszarów, gdzie zmiany ustawowe mogą przynieść szybkie, realne efekty. Musimy jednak w związku z tym być świadomi, że szereg istotnych barier hamujących budownictwo mieszkaniowe usuną dopiero ustawy docelowe.</u>
          <u xml:id="u-162.37" who="#AdamGlapiński">Pragnę obecnie wymienić podstawowe propozycje zawarte w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-162.38" who="#AdamGlapiński">Przekształcenia gospodarki narodowej spowodowały, że szereg zaplanowanych w ubiegłych latach działań inwestycyjnych jest obecnie zbędnych lub nierealnych. Równocześnie obowiązujące nadal w planowaniu przestrzennym procedury, dostosowane do zasad scentralizowanej gospodarki, utrudniają przeznaczanie rezerwowanych na inne, nieaktualne już cele, terenów na potrzeby budownictwa mieszkaniowego. Stąd też w projekcie przyjęto zasadę, że w przypadku braku miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego lub gdy wymaga on korekt, rada gminy może uchwalić w uproszczonym trybie plan regulacyjny, wyznaczający dodatkowe tereny pod budownictwo mieszkaniowe. Uproszczony tryb działań zakłada rezygnację z koniecznego dziś, wielomiesięcznego opracowywania i uchwalania założeń, a następnie projektu planu zagospodarowania przestrzennego gminy; zrezygnowano również z udzielania wskazań lokalizacyjnych, proponując wydawanie przez gminę wszystkim zainteresowanym informacji o warunkach zabudowy. Ograniczono zakres uzgodnień projektu planu tylko do organów administracji rządowej i tylko do spraw istotnych, rozstrzyganych w konkretnym projekcie, skracając równocześnie termin na zgłoszenie uwag do 14 dni. W sumie, proponowany tryb powinien o ponad połowę ograniczyć ilość działań niezbędnych do skutecznego uchwalenia miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego lub przeprowadzenia jego zmian. Zachowany przy tym został pełny wpływ organów samorządowych na cały ten proces.</u>
          <u xml:id="u-162.39" who="#AdamGlapiński">Z omawianą problematyką wiąże się tryb przeznaczania gruntów rolnych pod budownictwo mieszkaniowe, co obecnie, z uwagi na skomplikowane procedury, jest istotnie utrudnione i długotrwałe. Dotyczy to zwłaszcza terenów podmiejskich, których użyteczność dla celów rolnych jest wątpliwa z uwagi na wysoki stopień skażenia gleby i zanieczyszczenia powietrza, występujący na tych obszarach. W projekcie przyjęto, że jedynie dla klas od I do III wymagana będzie zgoda ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej na zmianę przeznaczenia gruntów. O zmianie przeznaczenia gruntów rolnych pozostałych klas decydować będzie rada gminy. Pragnę podkreślić, że zaproponowany tryb działania nadal chroni interesy rolnictwa, gdyż służby rolne będą brały udział w tych decyzjach.</u>
          <u xml:id="u-162.40" who="#AdamGlapiński">Kolejnym zagadnieniem, którego obecna regulacja budzi szereg kontrowersji, jest tryb uzyskania pozwoleń na budowę. W tej kwestii zaproponowano jednoetapowe, jednolite postępowanie administracyjne, bez względu na rodzaj podmiotu, który się o nie stara, zakładając równoczesne zatwierdzenie dokumentacji projektowej oraz planu zagospodarowania działki.</u>
          <u xml:id="u-162.41" who="#AdamGlapiński">Pragnę podkreślić, że nowe procedury dotyczące planowania przestrzennego, pozyskiwania gruntów oraz uzyskiwania pozwoleń na budowę, mają charakter kompleksowy i nie wymagają dodatkowych aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-162.42" who="#AdamGlapiński">Panie i Panowie Posłowie! W toku prac nad projektem ustawy wiele emocji wzbudzały postanowienia dotyczące tzw. kolejki mieszkaniowej. Jest to jeden z najtrudniejszych problemów. Zaproponowane rozwiązanie — możliwość uzyskania przez osoby znajdujące się na listach prowadzonych przez wojewodów rekompensaty lub ułatwienia przy nabyciu działki w celu zaspokojenia własnych potrzeb mieszkaniowych — zadowolić może jedynie część osób z wielkiej liczby rodzin, które w przeszłości systematycznie oszczędzały, wierząc, że będzie to gwarancją otrzymania mieszkania. Pragnę jednak podkreślić, że jest to rozwiązanie doraźne, którego ograniczony zakres wynika z obecnej trudnej sytuacji budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-162.43" who="#AdamGlapiński">Wysoka Izbo! W projektowanej ustawie zaproponowano ponadto zmiany w ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości oraz w Prawie geodezyjnym i kartograficznym.</u>
          <u xml:id="u-162.44" who="#AdamGlapiński">Ustawa o gospodarce gruntami była, jak już wspomniałem, nowelizowana w roku ubiegłym. Doświadczenia z półrocznego okresu jej obowiązywania są generalnie pozytywne, wskazują jednak na konieczność dokonania pewnych korekt. Zaproponowana zmiana dotyczy w pierwszym rzędzie umożliwienia nabywania nieruchomości w trybie bezprzetargowym przez osoby prawne lub fizyczne, które do dn. 5 grudnia 1990 r. — a jest to da ta wejścia w życie znowelizowanej ustawy — uzyskały ważne decyzje lokalizacyjne. Wiąże się to z tym, że osoby te z reguły poniosły już znaczne nakłady na przygotowanie inwestycji. O korzystaniu z tego przepisu decydować jednak będą władze gminy. Przewidziano też korektę art. 2 ust. 1 ustawy z dn. 29 września 1990 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. W wyniku proponowanych zmian przewidziane ustawą przekształcenie prawa do zarządu gruntami w prawo użytkowania wieczystego obejmie nie tylko przedsiębiorstwa państwowe, ale dotyczyłoby także przedsiębiorstw komunalnych. W ten sposób powstaną jednakowe warunki prywatyzacji dla obu kategorii przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-162.45" who="#AdamGlapiński">W Prawie geodezyjnym i kartograficznym wprowadzono zmiany, które usprawnią nadawanie uprawnień zawodowych w zakresie szacowania nieruchomości. Jest to niezbędne dla zwiększania grona osób posiadających kwalifikacje do określania wartości gruntów i budynków, co usprawni dokonywanie obrotu nieruchomościami w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-162.46" who="#AdamGlapiński">Jestem przekonany, że proponowane zmiany usuną wiele barier hamujących rozwój budownictwa mieszkaniowego w Polsce. Przyczynią się również do szybszego uzyskania znaczących efektów w tej dziedzinie oraz do stopniowego tworzenia kontrolowanego, cywilizowanego rynku mieszkaniowego. Pragnę podkreślić, że z nielicznymi wyjątkami proponowane w tej ustawie rozwiązania są w pełni zgodne z rozwiązaniami zawartymi w projektach następnych, docelowych ustaw, które wejdą w życie w następnych latach.</u>
          <u xml:id="u-162.47" who="#AdamGlapiński">Wysoka Izbo! W pakiecie rozpatrywanych dziś dokumentów istotną rolę pełni również projekt nowej ustawy Prawo mieszkaniowe. Ustawa ta ma zastąpić obecnie obowiązujące przepisy Prawa lokalowego, pochodzące w dużej części z roku 1974, a genezą swoją sięgające lat czterdziestych i pięćdziesiątych. Jak wynika z dyskusji prowadzonych w różnych gremiach, w tym także na posiedzeniach obecnego Sejmu i Forum Mieszkaniowego przy Sejmie RP, potrzeba uchylenia dotychczasowego Prawa lokalowego nie budzi już wątpliwości. Kontrowersyjny natomiast jest zakres niezbędnych zmian. Przypomnę, że sprawa ta była przedmiotem debaty Wysokiej Izby we wrześniu ub. roku, przy rozpatrywaniu ówczesnej rządowej propozycji nowelizacji Prawa lokalowego w części dotyczącej reformy czynszów. Obecnie rząd, przychylając się do opinii posłanek i posłów, przedstawia propozycje kompleksowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-162.48" who="#AdamGlapiński">Wysoki Sejmie! Istotną cechą dotychczasowej regulacji Prawa lokalowego była daleko posunięta ingerencja państwa w sferę gospodarowania znaczną częścią zasobów mieszkaniowych oraz w zakres odpłatności za korzystanie z mieszkań. Wyrazem tego był tzw. szczególny tryb najmu. Naruszał on konstytucyjnie gwarantowane prawo własności, z jednej bowiem strony pozbawiał właścicieli domów prawa swobodnego dysponowania lokalami i ustalania czynszu, z drugiej zaś przyznawał najemcom silniejszą ochronę prawną.</u>
          <u xml:id="u-162.49" who="#AdamGlapiński">Przykładem takiej ochrony jest zasada swoistego „dziedziczenia” najmu po śmierci lub wyprowadzeniu się najemcy. Podkreślałem już, że skutkiem takich regulacji była nie tylko irracjonalność ekonomiczna w gospodarce mieszkaniami, lecz także powstanie rażących dysproporcji i nierówności w obciążeniach różnych grup społecznych. Uprzywilejowani najemcy „kwaterunkowi”, w domach komunalnych, prywatnych i zakładowych, po dziś dzień ponoszą wydatki pokrywające jedynie jedną piątą kosztów eksploatacji i remontów zajmowanych mieszkań. Pozostała część społeczeństwa, a więc członkowie spółdzielni i właściciele domów jednorodzinnych, ponoszą pełne koszty związane z budową i eksploatacją zajmowanych lokali, a ponadto przez budżet państwa dopłacają do najemców „kwaterunkowych”. Co więcej, dopłacają do nich w ten sposób także i wszyscy polscy bezdomni? Budzi to uzasadniony protest społeczny. Przedstawiony rządowy projekt jest próbą zmiany obecnego, powszechnie krytykowanego modelu gospodarki mieszkaniowej, przez przywracanie prawidłowych mechanizmów gospodarczych w mieszkalnictwie. Podkreślam przy tym słowo „stopniowe”, bowiem rząd ma świadomość, iż jednorazowa rewolucja w tej dziedzinie nie jest możliwa, zarówno z uwagi na sytuację gospodarczą kraju, poziom dochodów ludności, zaległości remontowe w starszych zasobach, jak i inne wieloletnie zaniedbania z przeszłej epoki.</u>
          <u xml:id="u-162.50" who="#AdamGlapiński">Panie i Panowie Posłowie! Nowe rozwiązania prawne w gospodarce lokalami i utrzymanie istniejących zasobów zostały szczegółowo przedstawione w uzasadnieniu projektu Prawa mieszkaniowego. Z tych względów nie chciałbym zabierać państwu czasu na ponowną ich prezentację. Pragnę jedynie podkreślić trzy kwestie, które w ocenie rządu są najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-162.51" who="#AdamGlapiński">Po pierwsze, projekt zakłada nie tylko zniesienie szczególnego trybu najmu lokali, ale również generalne podporządkowanie sfery mieszkaniowej regulacjom cywilnoprawnym. Innymi słowy, o tym, komu i na jakich warunkach zostaje wynajęte mieszkanie w domach komunalnych, prywatnych i zakładowych, decydować będą właściciele tych domów. Pozwoli to na elastyczne i dostosowane do warunków panujących w danej miejscowości rozwiązywanie tego problemu. Równocześnie proponuje się określenie w ustawie katalogu podstawowych sytuacji, w których gmina będzie obowiązana wynająć lokal komunalny. Chodzi tu o klęski żywiołowe, wyjątkowe sytuacje życiowe, przekwaterowanie w związku z rozbiórkami i remontami kapitalnymi oraz inne nadzwyczajne okoliczności, które ustawa określi. Proponowana ustawa przewiduje wystarczającą, w mojej ocenie ochronę najemców w postaci ograniczenia swobody wypowiadania umowy najmu tylko do konkretnych, uzasadnionych sytuacji. Z problemem tym wiąże się wspomniana już kwestia zlikwidowania tzw. dziedziczenia najmu i skreślenia w związku z tym art. 691 Kodeksu cywilnego. Chcę wyjaśnić, że nie chodzi tu o pozbawienie prawa do mieszkania dzieci czy innych bliskich po śmierci najemcy. Osoby te będą miały prawo ubiegania się o zawarcie nowej umowy najmu. Natomiast proponowana regulacja ma na celu przeciwdziałanie spekulacji mieszkaniowej, polegającej często na meldowaniu osób rzekomo „bliskich” tylko po to, aby dziedziczyły one prawo do mieszkania po śmierci najemcy. W toku szerokich konsultacji, którym poddany był projekt, omawiany problem budził najwięcej kontrowersji. Zastrzeżenia te, jak się orientuję, podziela również znaczna grupa pań i panów posłów. Stąd też wyrażam w imieniu rządu przekonanie, że dalsza praca nad projektami ustaw w komisjach sejmowych powinna doprowadzić do rozwiązania będącego kompromisem pomiędzy oczekiwaniami społecznymi a wymogami tworzącego się rynku mieszkaniowego, rozwiązania godzącego wymogi racjonalności ekonomicznej z poczuciem bezpieczeństwa każdej rodziny. Rozwiązaniem takim mogłoby być na przykład rozszerzenie — w przypadku mieszkań komunalnych — możliwości wchodzenia w uprawnienia najemcy także przez dzieci i wnuki, jednakże pod warunkiem wykupienia w określonym czasie i na określonych warunkach mieszkania na własność.</u>
          <u xml:id="u-162.52" who="#AdamGlapiński">Po drugie, istotną zmianą jest proponowane rozwiązanie problemu eksmisji. W chwili obecnej mamy do czynienia z paradoksalną sytuacją polegającą na tym, że każdej osobie eksmitowanej — obojętnie z jakich zasobów — gmina musi zapewnić inny lokal. Dotyczy to także osób eksmitowanych za dewastację użytkowanego mieszkania. W efekcie wyroki sądowe o eksmisji nie są realizowane. Propozycja rządowa zawiera ściśle określony katalog najbardziej drastycznych zachowań lokatorów, które stanowić mogą podstawę do eksmisji bez obowiązku dostarczenia pomieszczenia zastępczego. Proponujemy, aby przy procesach o eksmisję niezawisłe sądy mogły, na podstawie zebranego materiału dowodowego i całokształtu indywidualnych okoliczności danej sprawy, orzekać o eksmisji i decydować o konieczności dostarczenia lub też nie zamiennego lokalu.</u>
          <u xml:id="u-162.53" who="#AdamGlapiński">Trzecim istotnym elementem nowego systemu gospodarki mieszkaniowej jest problem odpłatności za mieszkanie. W naszej ocenie nie jest możliwe jednorazowe przejście na powszechny system czynszów umownych, odpowiadających rynkowym regułom popytu i podaży. Poglądu tego nie muszę chyba paniom i panom posłom szczegółowo uzasadniać. Rząd proponuje zatem czasowe ograniczenie wysokości czynszów, a więc pewną formę ich reglamentacji, w okresie dwóch lat od daty wejścia w życie ustawy. Reglamentacja ta będzie miała odmienny charakter od dotychczasowego systemu czynszów urzędowych, których konkretna wysokość była i jest ustalana przez Radę Ministrów. Proponujemy bowiem wprowadzenie jedynie górnej granicy czynszów, wyrażonej w zasadzie, iż wpływy z tego tytułu nie mogą przekraczać rocznie 3% aktualnej wartości odtworzeniowej wszystkich domów administrowanych przez danego zarządcę. Takie rozwiązanie nie tylko ogranicza przejściowo wysokość czynszu. Umożliwia ono również wynajmującemu zróżnicowanie wysokości czynszu w zależności od położenia, stanu technicznego, standardu wyposażenia i innych czynników związanych z określonym lokalem — zapewnia więc większą elastyczność działań w porównaniu z systemem obecnym.</u>
          <u xml:id="u-162.54" who="#AdamGlapiński">Pragnę podkreślić, że w mojej ocenie omawianie w trakcie jednej debaty również drugiego poselskiego projektu ustawy o ochronie lokatorów, o zbliżonym zakresie regulacji, jest ze wszech miar korzystne z uwagi na możliwości wielostronnego i wnikliwego rozpatrzenia wielu trudnych, kontrowersyjnych kwestii. Wyrażam przekonanie, że powinno to zapewnić przyjęcie rozwiązań zarówno akceptowanych społecznie, jak i zgodnych ze zmieniającymi się zasadami funkcjonowania gospodarki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-162.55" who="#AdamGlapiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kryzysowi w polskim budownictwie mieszkaniowym trzeba wydać walną bitwę. Należy zmobilizować do niej potrzebne środki, energię społeczną oraz wolę polityczną. Projekty ustaw, które przedstawiam dziś Wysokiej Izbie, mają być nie tylko narzędziem do rozbicia obręczy fatalnej niemożności otaczającej polskie mieszkalnictwo; stanowić mają one również solidny fundament, bez którego nie da się zbudować dalszych konstrukcji prawnych i ekonomicznych uzdrawiających i dynamizujących tę sferę życia społeczno-gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-162.56" who="#AdamGlapiński">Zanim rozpocznie się dyskusja nad przedstawionymi dokumentami, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden jej aspekt. Debata nad kwestią mieszkaniową może łatwo stać się elementem gry politycznej. Jestem temu zdecydowanie przeciwny. Treść i kształt przedstawionych tu projektów jest wypadkową istotnych czynników determinujących obecną i najbliższą sytuację w mieszkalnictwie. Przy ich opracowaniu uwzględniono zarówno głębie i rozległość kryzysu, jak i realne możliwości społeczeństwa i państwa. Nie ma w nich natomiast żadnych politycznych akcentów. Rząd nie zamierza bowiem uwikłać się w jakąkolwiek polityczną rozgrywkę wokół problemu mieszkaniowego, rozgrywkę, której ceną musiałoby być opóźnienie rozwiązywania tej tak ważnej i nabrzmiałej kwestii społecznej. Uważam, że nieodpowiedzialne politykowanie wokół tych problemów naraziłoby wspomniany tu na początku pokój społeczny na poważne niebezpieczeństwo. Proponuję inną drogę — drogę twardą, ale przejrzystą, bez niedopowiedzeń i złudzeń, bez obietnic bez pokrycia. W przekonaniu rządu przyjęcie przedstawionych tu projektów ustaw jest niezbędne z punktu widzenia realizacji całości programu przezwyciężania kryzysu mieszkaniowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-162.57" who="#AdamGlapiński">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Apeluję o konstruktywną dyskusję nad udoskonaleniem przedstawionych dziś przez rząd propozycji aktów prawnych. Apeluję o wysiłek nad znalezieniem w czasie pracy w komisjach sejmowych kompromisu w imię wspólnego dobra. Jesteśmy gotowi współpracować w poszukiwaniu wspólnych rozwiązań. Apeluję o rychłe doprowadzenie pracy do końca i ostateczne przyjęcie projektów ustaw jeszcze przed wyborami. Głęboko wierzę, że tak się stanie.</u>
          <u xml:id="u-162.58" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle, choć jeszcze nie zaczęliśmy debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RyszardBugaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwalam sobie zabrać głos ad vocem, ponieważ ostatni fragment przemówienia pana ministra Glapińskiego jest, jak sądzę, nie na miejscu. Nie jest rzeczą właściwą, żeby pan minister Glapiński pouczał Izbę, co jest politykowaniem, a co nie, szczególnie jeżeli to mówi polityk, który reprezentuje pewną partię.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Niezależnie od oceny słów pana ministra, problem jest tak poważny, że apelowałabym do państwa, żebyśmy przeszli do meritum sprawy, niezależnie od oceny emocjonalnej czy politycznych wystąpień nas wszystkich na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Poseł Danuta Grabowska: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, debata jeszcze nie jest rozpoczęta. Czy pani w sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DanutaGrabowska">Ze względu na szczególny charakter tej debaty proszę o to, byśmy treść wystąpienia pana ministra otrzymali do skrytek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Postaramy się uczynić temu zadość możliwie szybko.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ochronie lokatorów (druki nr 777 i 777A).</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy pana posła Tadeusza Bilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#TadeuszBiliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Problemy ochrony lokatorów wobec zmian zachodzących w polityce mieszkaniowej wymagają prawnego uregulowania. Zamierzenie zniesienia szczególnego trybu najmu i zastąpienie decyzji administracyjnych o przydziale umowami cywilnoprawnymi wymaga uchwalenia ustawy regulującej całokształt spraw związanych ze stosunkiem najmu. Należy podkreślić, że takie ustawowe uregulowania ochrony prawnej lokatorów obowiązywały w Polsce w latach międzywojennych na podstawie ustawy z dnia 11 kwietnia 1924 r. o ochronie lokatorów oraz obowiązują obecnie w wielu krajach zachodnioeuropejskich o rozwiniętej gospodarce rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#TadeuszBiliński">Mieszkanie jest dobrem podstawowym dla każdej rodziny, a także dobrem ogólnospołecznym, warunkującym rozwój gospodarczy kraju. Dlatego też tak ważne jest ustalenie dobrego, społecznie akceptowanego prawa — prawa dotyczącego ponad 10 mln lokatorów zamieszkałych w domach czynszowych stanowiących własność lub współwłasność komunalną, skarbu państwa, zakładową lub osób fizycznych. Jak trudna i delikatna jest to materia, wykazała dyskusja plenarna nad projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo lokalowe, przeprowadzona w dniu 28 września ub. roku. Zgłoszono bardzo wiele krytycznych uwag i wątpliwości odnośnie do proponowanego przez rząd wariantu przejścia do rynkowej gospodarki mieszkaniowej. Proszę pozwolić mi przytoczyć niektóre z nich.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#TadeuszBiliński">Poseł Bolesław Twaróg: Nie można się zgodzić z propozycją, aby w tej najdelikatniejszej i najbardziej zaniedbanej materii dokonywały się zmiany tak gwałtownie i to w momencie, gdy budżety wielu rodzin są napięte do granic wytrzymałości. Zmiany, które trzeba uznać za konieczne, można równie dobrze, a przede wszystkim bezpiecznie, wprowadzać stopniowo.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#TadeuszBiliński">Poseł Janusz Błaszczyk: Wprowadzenie rozpatrywanej ustawy bez ustawy o ochronie lokatorów jest posunięciem błędnym.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#TadeuszBiliński">Poseł Wojciech Polak: Generalnie jestem przeciwny formule kosztowej czynszu najmu, rozciągniętej na całość komunalnej substancji mieszkaniowej, bowiem wobec braku ustawy o ochronie lokatorów i przy ogólnym niedoborze mieszkań może to w wielu sytuacjach doprowadzić do zawyżenia czynszów najmu.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#TadeuszBiliński">Poseł Norbert Lysek: Okres przejściowy pozwoli lokatorom na łagodniejsze przejście na nowe warunki opłacania mieszkań. Jest Wysoce prawdopodobne nieuiszczanie opłat lub uiszczanie ich ze znacznym opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#TadeuszBiliński">Taka sytuacja oznaczać będzie fiasko reformy gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#TadeuszBiliński">Poseł Andrzej Sikora: Powinien być okres przejściowy, by przygotować zarówno społeczeństwo, jak i przede wszystkim urzędy i władze, także komunalne, do przejścia na system czynszów obliczanych według kosztów eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#TadeuszBiliński">Posłanka Maria Dmochowska: Jesteśmy w okresie przechodzenia od jednego systemu gospodarczego do innego. W tym okresie muszą obowiązywać rozwiązania przejściowe, bardziej pragmatyczne i elastyczne niż doktrynalne. Jeżeli czynsz od razu będzie ustalać rynek, to przy ostrej nierównowadze między popytem a podażą może dojść do tragicznych następstw społecznych. Najlepszym wyjściem byłoby wprowadzenie przez rząd na okres przejściowy cen urzędowych, regulowanych, dostosowanych do standardu substancji mieszkaniowej. Nie jest prawdą, jakoby nie było problemu ochrony najmu.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#TadeuszBiliński">Poseł Jan Sroczyński: Nasuwa się bardzo istotne pytanie, czy ustawa Prawo lokalowe nie powinna być rozpatrywana jednocześnie z ustawą o ochronie lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#TadeuszBiliński">Poseł Ryszard Bugaj: Narastanie obciążeń ludności z tytułu czynszu może być tylko bardzo stopniowe. Powinniśmy więc odrzucić rozwiązanie, które niesie zasadniczy skok.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#TadeuszBiliński">Posłanka Wiesława Ziółkowska: Ustawa musi być uzupełniona o przepisy chroniące lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#TadeuszBiliński">Poseł Jacek Szymanderski: Kosztowe naliczenie czynszów doprowadzi do jawnej niesprawiedliwości. Nie możemy społeczeństwa obciążać takim wielkim czynszem.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#TadeuszBiliński">Oto wybrane stwierdzenia posłów, wygłoszone w czasie dyskusji nad projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo lokalowe.</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#TadeuszBiliński">Krytyczna ocena przedłożenia rządowego doprowadziła do sformułowania dwóch wniosków. Pierwszy, bardziej radykalny, złożony przez posła Janusza Błaszczyka, postulował odrzucenie projektu ustawy; drugi, zgłoszony prze posłankę Marię Dmochowską i kilku innych posłów, postulował o powtórne przekazanie projektu ustawy do komisji. Ostatecznie w wyniku głosowania Wysoka Izba zdecydowaną większością głosów wypowiedziała się za wnioskiem drugim i skierowała projekt ustawy do komisji do ponownego rozpatrzenia. Dyskusja poselska oraz decyzja Wysokiej Izby były inspiracją dla grupy posłów Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej do opracowania i przedłożenia Wysokiej Izbie projektu ustawy o ochronie lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#TadeuszBiliński">Projekt ustawy o ochronie lokatorów, który mam zaszczyt Wysokiej Izbie przedstawić, uwzględnia podstawowe założenia kształtowanej aktualnie przez rząd polityki mieszkaniowej państwa. I tak:</u>
          <u xml:id="u-168.16" who="#TadeuszBiliński">— po pierwsze, wprowadza zwiększony udział ludności w kosztach eksploatacji i remontów domów, celem odciążenia budżetu państwa;</u>
          <u xml:id="u-168.17" who="#TadeuszBiliński">— po drugie, przywraca prawa własności właścicielom domów mieszkalnych przez zniesienie szczególnego trybu najmu i zastąpienie go systemem umów cywilno-prawnych;</u>
          <u xml:id="u-168.18" who="#TadeuszBiliński">— po trzecie, przywraca pełne prawa dysponenckie właścicielom domów jednorodzinnych;</u>
          <u xml:id="u-168.19" who="#TadeuszBiliński">— po czwarte, zapewnia ochronę lokatora przed działaniami spekulacyjnymi na jego szkodę;</u>
          <u xml:id="u-168.20" who="#TadeuszBiliński">— po piąte, wprowadza decentralizację polityki czynszowej na szczebel gminy.</u>
          <u xml:id="u-168.21" who="#TadeuszBiliński">Z ważniejszych uregulowań prawnych należy wymienić:</u>
          <u xml:id="u-168.22" who="#TadeuszBiliński">— po pierwsze, przyjęto zasadę możliwości zniesienia szczególnego trybu najmu w drodze autonomicznej decyzji samorządów lokalnych;</u>
          <u xml:id="u-168.23" who="#TadeuszBiliński">— po drugie, dotychczasowe decyzje administracyjne o przydziale, prawomocnie wydane, uznano za nadal obowiązujące i równoznaczne z umowami cywilnoprawnymi, zachowując tym samym trwałość stosunku najmu;</u>
          <u xml:id="u-168.24" who="#TadeuszBiliński">— po trzecie, analogicznie do rozwiązań przedwojennych przyjęto zasadę wstąpienia w stosunek najmu po śmierci lokatora przez jego osoby bliskie, zawężając jednakże istotnie ich krąg w stosunku do obowiązującego Prawa lokalowego;</u>
          <u xml:id="u-168.25" who="#TadeuszBiliński">— po czwarte, wprowadzono zasadę pierwokupu mieszkań przez dotychczasowych lokatorów, jako uzasadnioną społecznie i ekonomicznie;</u>
          <u xml:id="u-168.26" who="#TadeuszBiliński">— po piąte, usunięto dotychczasowe konsekwencje prawne wynikające z tzw. umowy o opiekę, gdyż były one często przedmiotem spekulacji, przewidując jednocześnie pierwszeństwo w ubieganiu się o nawiązanie stosunku najmu dla dotychczasowych opiekunów;</u>
          <u xml:id="u-168.27" who="#TadeuszBiliński">— po szóste, właścicielom domów jednorodzinnych, w których zamieszkują lokatorzy na podstawie decyzji administracyjnych o przydziale, umożliwiono w ciągu 5 lat pełne odzyskanie ich własności;</u>
          <u xml:id="u-168.28" who="#TadeuszBiliński">— po siódme, uregulowano zasady zamiany mieszkań, uwzględniając optymalne wykorzystanie istniejących zasobów;</u>
          <u xml:id="u-168.29" who="#TadeuszBiliński">— po ósme, wprowadzono zasady ustalania czynszów jednolite dla istniejących zasobów mieszkaniowych, które dotyczą form własności budynków, zgodnie z zasadą równości podmiotów gospodarczych;</u>
          <u xml:id="u-168.30" who="#TadeuszBiliński">— po dziewiąte, ustalenie wysokości czynszu najmu poddano niezbędnym ograniczeniom ochronnym; wprowadzono zasadę czynszu porównawczego, znanego w Polsce przedwojennej pod pojęciem „komorne podstawowe”;</u>
          <u xml:id="u-168.31" who="#TadeuszBiliński">— po dziesiąte, ustalono zasady podnajmu mieszkania dokładnie na wzór przedwojennego prawa;</u>
          <u xml:id="u-168.32" who="#TadeuszBiliński">— po jedenaste, dokładnie na wzór prawa przedwojennego wprowadzono moratorium mieszkaniowe, chroniące w szczególności osoby, które utraciły pracę.</u>
          <u xml:id="u-168.33" who="#TadeuszBiliński">Spośród tych wielu istotnych regulacji prawnych rzeczywiście ważnych dla społeczeństwa, Chciałbym w imieniu inicjatorów ustawy zwrócić uwagę na cztery zasadnicze problemy odmiennie regulowane w projekcie rządowym ustawy Prawo mieszkaniowe i w projekcie poselskim ustawy o ochronie lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-168.34" who="#TadeuszBiliński">Problem pierwszy to problem zniesienia szczególnego trybu najmu. Obie ustawy stanowią podstawę do zniesienia szczególnego trybu najmu, uznając dotychczasowe decyzje administracyjne o przydziale za równoznaczne z umowami cywilnoprawnymi. Jednakże ustawa Prawo mieszkaniowe wprowadza obligatoryjnie szczególny tryb najmu na terenie całego kraju; natomiast ustawa o ochronie lokatorów przekazuje te uprawnienia samorządom terytorialnym, właściwym radom gmin. Wychodzimy z założenia, że sytuacja mieszkaniowa w kraju jest bardzo zróżnicowana, a z drugiej strony uważamy, że prawdziwym gospodarzem budowania lokalnej strategii powinien być wyłącznie samorząd terytorialny.</u>
          <u xml:id="u-168.35" who="#TadeuszBiliński">Problem drugi to problem zwiększenia udziału lokatorów w kosztach utrzymania mieszkań. Obie ustawy zakładają stopniowe dochodzenie do samofinansowania gospodarki mieszkaniowej przez zwiększenie udziału obywateli w kosztach utrzymania mieszkań. Jednakże ustawa Prawo mieszkaniowe przyjmuje koncepcję bardzo radykalną. Wysokość czynszu najmu przez pierwsze dwa lata od uchwalenia ustawy ustala na poziomie do 3% wartości odtworzeniowej w skali roku. Po tym okresie następuje przejście na czynsz umowny. Natomiast ustawa o ochronie lokatorów, wzorem państw zachodnich i prawa przedwojennego, wprowadza zasadę czynszów porównawczych, ustalonych dla danej gminy prze organa samorządowe, w porozumieniu z organizacjami wynajmujących i lokatorów. Tabele czynszów porównawczych zawierają stawki czynszu w odniesieniu do 1 m2 mieszkania i wieku budynku. Stawki czynszów porównawczych, ustalanych lokalnie, nie mogą przekraczać wartości maksymalnej ustalonej przez Radę Ministrów na kolejny rok kalendarzowy w oparciu o średnią płacę w podstawowych gałęziach gospodarki narodowej. Koncepcja rządowa jest radykalna, sztywna, ośmielam się powiedzieć — niebezpieczna. Wysokość czynszu na poziomie 3% wartości odtworzeniowej danej substancji mieszkaniowej jest wygórowana, może być podstawą bardzo licznych postępowań sądowych, stworzyć nawet sytuację nie do opanowania. Po dwóch latach przewiduje się przejście na czynsz umowny, więc nie czynsz ekonomiczny, ale wolnorynkowy czynsz umowny, co w przypadku chronicznego braku mieszkań może doprowadzić do kolejnej patologii. Po dwóch latach nic się przecież nie zmieni, i to zarówno jeśli chodzi o sytuację mieszkaniową, jak i sytuację materialną społeczeństwa. W świetle aktualnych wyników budownictwa mieszkaniowego raczej należy przewidywać pogorszenie sytuacji mieszkaniowej, a prognozy gospodarcze także nie są korzystne. Wolnorynkowy czynsz umowny w naszych konkretnych warunkach na najbliższe lata to koncepcja niebezpieczna i wysoce szkodliwa społecznie. Czynsze wolnorynkowe przy tak dużej pauperyzacji ludności stworzyły barierę popytu na wszystkie dobra konsumpcyjne, a więc byłyby czynnikiem antymotywacyjnym dla rozwoju całej gospodarki. Natomiast propozycja zawarta w projekcie ustawy o ochronie lokatorów jest nie tylko elastyczna, ale pozwala przez wprowadzenie tabeli czynszów porównawczych i czynszu maksymalnego, sterować procesem przechodzenia do rynkowej gospodarki mieszkaniowej tak w skali kraju, jak i w skali gminy.</u>
          <u xml:id="u-168.36" who="#TadeuszBiliński">Problem trzeci to problem wstąpienia w stosunek najmu po śmierci lokatora przez osoby bliskie. Prawo mieszkaniowe ogranicza drastycznie krąg osób uprawnionych do przejęcia najmu wyłącznie do współmałżonka. Natomiast projekt ustawy o ochronie lokatorów zakłada, że w razie śmierci lokatora w dotychczasową umowę najmu wstępują: współmałżonek, rodzice, dzieci i rodzeństwo stale z nim zamieszkujący. Ograniczenie kręgu osób uprawnionych do wstąpienia w stosunek najmu wyłącznie do współmałżonka jest nie do przyjęcia i to szczególnie w pierwszym okresie przechodzenia do gospodarki rynkowej. W tym przypadku sprawdzone w praktyce przedwojennej rozwiązanie problemu wstąpienia w stosunek najmu po śmierci lokatora, na którym wzorowano się przy formułowaniu zaproponowanego przepisu, powinno znaleźć akceptację.</u>
          <u xml:id="u-168.37" who="#TadeuszBiliński">Problem czwarty to problem moratorium. W przeciwieństwie do ustawy Prawo mieszkaniowe projekt ustawy o ochronie lokatorów, dokładnie na wzór przedwojenny, wprowadza moratorium mieszkaniowe. Ustawa o ochronie lokatorów chroni osoby znajdujące się w bardzo trudnej sytuacji materialnej, w szczególności osoby, które utraciły pracę, bądź osoby, które znalazły się w trudnej sytuacji materialnej, na przykład wskutek śmierci żywiciela rodziny. Sąd może wówczas odroczyć, z urzędu lub na wniosek pozwanego, termin opróżnienia mieszkania, czy też odroczyć termin płatności zaległego czynszu. Takie regulacje prawne, zdaniem autorów projektu ustawy, są nieodzowne.</u>
          <u xml:id="u-168.38" who="#TadeuszBiliński">Reasumując, przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o ochronie lokatorów proponuje rozwiązania równoważące z jednej strony realizację prawa własności, a z drugiej strony prawa chroniące lokatorów. Ta równowaga powinna spotkać się z szeroką akceptacją społeczną, zapobiega spekulacjom mieszkaniami, naliczaniu czynszu w nieuzasadnionej wysokości w myśl fałszywie pojętej doktryny wolnorynkowej. Rynek mieszkaniowy oznacza w rzeczywistości podaż dużej liczby mieszkań do wynajęcia, różnych pod względem wielkości, komfortu i wysokości czynszu, mieszkań wolnych, których właściciele, pragnąc zachęcić potencjalnych lokatorów, proponują im niewygórowany czynsz. Wtedy rynek sam broni lokatora, samoczynnie, i niepotrzebne są wówczas obostrzenia prawne. Póki co, potrzebna jest odpowiednia polityka mieszkaniowa, odpowiednie prawo chroniące lokatora przed ewentualnym wyzyskiem i samowolą. Nie oznacza to polityki państwa opiekuńczego, ale oznacza politykę państwa przedkładającego dobro obywateli nad doktrynę totalnego liberalizmu ekonomicznego. Istniejąca sytuacja mieszkaniowa oraz zubożenie społeczeństwa wymagają szczególnej troski i rozwagi władz państwa przy podejmowaniu decyzji w tej tak drażliwej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-168.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o hipotece na niektórych ograniczonych prawach rzeczowych (druk nr 885).</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra sprawiedliwości pana Wiesława Chrzanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WiesławChrzanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić rządowy projekt ustawy o hipotece na niektórych ograniczonych prawach rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WiesławChrzanowski">Na wstępie kilka uwag na temat genezy projektu i celów, jakie legły u podstaw jego przygotowania. Zasadnicza myśl projektu nawiązuje i mieści się w generalnym programie rządu w zakresie przekształceń własnościowych, rozwoju przedsiębiorczości, podejmowania przez obywateli działalności na własny rachunek i tworzenia warunków do rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Każdy z wymienionych celów i zamierzeń jest w jakimś stopniu uzależniony od środków kapitałowych. Społeczeństwo w swej podstawowej grupie nie należy do społeczeństw zasobnych w kapitał, który mógłby być przeznaczony na podejmowanie działalności gospodarczej, na zakup akcji lub części zakładów produkcyjnych czy handlowych, albo też na budownictwo. Kapitał na te cele może natomiast pochodzić w pewnym zakresie z kredytu bankowego. Wszakże bank, udzielając kredytu, wymaga stosownego zabezpieczenia dla udzielonego kredytu. Zabezpieczenie może przybierać różne postacie, jak: poręczenie, zastaw na rzeczach ruchomych, weksel i inne. Wedle dotąd obowiązującego prawa zabezpieczenie takie nie może być ustanowione na spółdzielczych własnościowych prawach do lokalu lub domu, a wypada tu przypomnieć, że około 1,5 mln rodzin polskich dysponuje spółdzielczym własnościowym prawem do lokalu mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WiesławChrzanowski">Wiele podmiotów dysponuje prawem do lokalu użytkowego lub do domu jednorodzinnego w spółdzielni mieszkaniowej. Prawa te są prawami przedstawiającymi ogromną jak na nasze warunki wartość materialną, są one prawami zbywalnymi, prawami dziedzicznymi i, jak powszechnie wiadomo, znajdują się w obrocie. Skoro własnościowe prawo do lokalu w spółdzielni mieszkaniowej funkcjonuje już na naszym rynku jako mienie o znacznej wartości, to nie ma uzasadnionych podstaw do utrzymywania takiego unormowania, według którego nie może ono służyć jako zabezpieczenie kredytu, i to nie tylko tego udzielanego przez banki, ale także pożyczek. Te właśnie okoliczności skłoniły rząd do przygotowania proponowanych rozwiązań. Rozwiązania te przybliżą także wspomniane własnościowe prawo do lokalu do odrębnej własności lokali; w perspektywie można będzie dążyć do przekształcenia tych praw w tego rodzaju prawa.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WiesławChrzanowski">Wysoki Sejmie! Osiągnięcie przedstawionych tu celów wymaga uchwalenia przez Wysoką Izbę, o co mam zaszczyt wnosić, prezentowanego projektu ustawy. Projekt ten zmierza do wprowadzenia zmian w kilku ustawach, a mianowicie w Kodeksie cywilnym, w Kodeksie postępowania cywilnego, w ustawie o księgach wieczystych i hipotece oraz w ustawie Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#WiesławChrzanowski">Zmian w Kodeksie cywilnym ogranicza się do jednego przepisu, mianowicie art. 244. Przepis ten zawiera katalog ograniczonych praw rzeczowych. Proponuje się uzupełnienie tego katalogu przez wymienienie praw do wszystkich rodzajów lokali w spółdzielniach mieszkaniowych, z wyjątkiem lokatorskich, jako ograniczonych praw rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#WiesławChrzanowski">Dalej idące zmiany należałoby wprowadzić w ustawie o księgach wieczystych i hipotece. Zasadniczą nowością byłoby wprowadzenie, oczywiście fakultatywne, ksiąg wieczystych dla spółdzielczych własnościowych praw do lokali. Potrzeba założenia takiej księgi powstawałaby w przypadku zaciągnięcia kredytu hipotecznego lub pożyczki zabezpieczonej hipotecznie. Założenie takiej księgi byłoby warunkiem koniecznym ustanowienia hipoteki na ograniczonym prawie rzeczowym. Podmiot udzielający kredytu, którym przeważnie będzie bank lub inna instytucja finansowa, choć oczywiście nie tylko, musi mieć gwarancję, że zabezpieczenie to jest realne. Nie wszystkie spółdzielnie mieszkaniowe dotychczas unormowały stan prawny nieruchomości i budynków, w których znajdują się owe lokale. Nie w każdym zatem przypadku wspomniany wpis mógłby nastąpić w księdze wieczystej prowadzonej dla nieruchomości. Poza tym w szeregu przypadków księgi wieczyste dla nieruchomości spółdzielczych obejmują znaczną liczbę budynków, nieraz całe osiedla, i tym samym ustanowienie hipoteki w dziale 3 dla nieruchomości nie byłoby możliwe choćby ze względów czysto technicznych. Te właśnie okoliczności oraz wzgląd na uniezależnienie się członka spółdzielni mieszkaniowej od tejże spółdzielni uzasadnia rozwiązanie, według którego dla poszczególnych lokali, a dokładniej — dla praw do tych lokali mogłyby być zakładane odrębne księgi wieczyste. Tego rodzaju operacja byłaby rozłożona w czasie, gdyż, jak to już podniosłem, dotyczyłaby w pierwszej kolejności tych praw tych osób, które zamierzają zaciągnąć kredyt na zabezpieczenie hipoteczne. Projekt przewiduje także rozwiązanie, według którego w razie przekształcenia się prawa do lokalu w prawo do odrębnej nieruchomości księga prowadzona dla tego prawa przekształcałaby się automatycznie w księgę wieczystą dla nieruchomości. Jest to wyraz realizacji wspomnianej już wcześniej przeze mnie myśli, aby własnościowe prawo do lokali w spółdzielni mieszkaniowej przybliżyć do odrębnej nieruchomości lokalowej. Inne propozycje dotyczące zmian w ustawie o księgach wieczystych i hipotece są następstwem przedstawionej koncepcji. Poza tym proponuje się możliwość ustanowienia hipoteki na już istniejącej wierzytelności hipotecznej. Chodzi tu o przywrócenie instytucji prawnej, która istniała w naszym porządku prawnym do chwili wejścia w życie ustawy o księgach wieczystych i hipotece.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#WiesławChrzanowski">Wysoka Izbo! Kompleksowy charakter przedstawionej tu ustawy wymaga wprowadzenia także szeregu zmian w Prawie spółdzielczym, a dokładniej — w tej części tej ustawy, która dotyczy spółdzielczości mieszkaniowej. Otóż proponuje się w tym zakresie stwierdzenie, że wszystkie spółdzielcze prawa do lokali, poza lokatorskim, są ograniczonymi prawami rzeczowymi. Proponuje się ułatwienie w zbywaniu praw do takich lokali; przykładowo chodzi tutaj o umożliwienie zbycia takiego lokalu od chwili otrzymania przydziału, a nie tak jak dotychczas od chwili jego zasiedlenia. Uzasadnione jest to m.in. — niezależnie od problemu ułatwienia obrotu — tym, że w tej chwili uzyskanie takiego mieszkania wymaga bardzo poważnych nakładów finansowych. Dalej, proponuje się możliwości budowania przez spółdzielnie mieszkaniowe wszelkich domów, a więc także domów wielomieszkaniowych, a nie tylko, jak dotychczas, małych domów mieszkalnych w celu ustanawiania w tych domach odrębnej własności poszczególnych lokali. Proponowane przepisy określają też w sposób jednoznaczny chwilę, od której dom jednorodzinny, budowany w ramach spółdzielni mieszkaniowej w celu przeniesienia jego własności na członka tej spółdzielni staje się ograniczonym prawem rzeczowym. Momentem tym ma być wybudowanie lokalu w stanie surowym. Takie rozwiązanie ma na celu umożliwienie zaciągania kredytu hipotecznego na wykończenie tego domu. Istotną nowością w obrocie spółdzielczym lokalami własnościowymi jest proponowanie rozwiązania, według którego zbycie tego prawa wymaga formy notarialnej. Jest to konieczne m.in. z uwagi na wspomnianą już hipotekę oraz księgi wieczyste, z drugiej zaś strony należy zauważyć, że w dzisiejszej naszej rzeczywistości chodzi tu o prawo o znacznej wartości. Należy też wskazać na to, iż już obecnie wiele umów dotyczących obrotu tymi lokalami zawieranych jest właśnie w takiej formie. Natomiast dla ułatwienia tego obrotu przewiduje się ustalenie obniżonych wynagrodzeń za tego rodzaju czynności notarialne. Nie mogę także nie wspomnieć o proponowanym rozwiązaniu, według którego własnościowe prawo do lokalu w spółdzielni mieszkaniowej obciążone kredytem zabezpieczonym hipoteką mogłoby być w razie niewywiązywania się ze spłaty długu sprzedane w drodze licytacji. Może to rodzić jakieś wątpliwości, ale tylko taka możliwość uczyni z tego zabezpieczenia realną gwarancję dla kredytodawcy czy też pożyczkodawcy. Inne rozwiązanie, a w szczególności to, iż lokal taki mógłby być przedmiotem przydziału na rzecz członka oczekującego w kolejce, o tyle nie może być brane pod uwagę, że przekreśliłoby realność zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#WiesławChrzanowski">Proponowane zmiany w Kodeksie postępowania cywilnego służą także urealnieniu egzekucji na wypadek, gdyby dłużnik hipoteczny nie wywiązał się z przyjętego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#WiesławChrzanowski">Wysoka Izbo! Przedstawiając rządowy projekt ustawy o hipotece na niektórych ograniczonych prawach rzeczowych, mam zaszczyt prosić Wysoką Izbę o nadanie temu projektowi biegu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przed ogłoszeniem przerwy chciałam państwa poinformować, że do głosu zapisanych jest w tej chwili 45 mówców. Rozpoczynamy debatę po tej dłuższej przerwie, obiadowej. Przewiduje się dziś obrady do godz. 21, bo zaczęliśmy je dzisiaj późno, bardzo proszę więc o przygotowanie się na to.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RadosławGawlik">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#RadosławGawlik">— posiedzenie Komisji Polityki Społecznej w sali nr 101;</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#RadosławGawlik">— posiedzenie Komisji Handlu i Usług w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#RadosławGawlik">Godzinę po rozpoczęciu przerwy odbędzie się:</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#RadosławGawlik">— posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w górnej palarni;</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#RadosławGawlik">— posiedzenie Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej w sali nr 150.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam półtoragodzinną przerwę, do godz. 16.45.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 15 do godz. 16 min 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#TadeuszFiszbach">Powracamy do rozpatrzenia punktów dotyczących problematyki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#TadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, określiło na podstawie art. 71 ust. 1 regulaminu Sejmu, czas przemówień posłów w debacie poświęconej problematyce mieszkaniowej na 10 minut. Nie dotyczy to wystąpień w imieniu klubów. Proszę o życzliwą współpracę i o respektowanie postanowienia Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów. Gdy zajdzie potrzeba, będę sygnalizował, że czas przeznaczony na wypowiedź mija, minutę przed upływem tego czasu.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram łączną dyskusję. Informuję że są 44 zgłoszenia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Andrzeja Sikorę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Tadeusz Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w swym wystąpieniu ustosunkować się w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego do projektu ustawy Prawo mieszkaniowe i projektu ustawy o ochronie lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AndrzejSikora">Debata mieszkaniowa, zwłaszcza pierwsze czytanie, służyć ma, jak sądzę, do formułowania generalnych ocen. Natomiast na propozycje szczegółowych rozwiązań będzie czas podczas pracy w komisjach. Otóż przedłożony przez rząd projekt ustawy Prawo mieszkaniowe oceniam jako projekt zbyt, moim zdaniem, liberalny. Projektodawcy, chcąc w sposób świadomy uniknąć swoistej nadregulacji prawnej, tj. drobiazgowej reglamentacji prawnej całego obszaru spraw mieszkaniowych, popadli w drugą skrajność, pozostawiając szereg spraw wyłącznie Kodeksowi cywilnemu. Np. brak szczegółowych uregulowań w zakresie zamian mieszkań, w tym stymulowania takich zamian, które dostosowują powierzchnię mieszkania do potrzeb rodziny, uważam za brak godzący w interesy zarówno właścicieli, jak i lokatorów. Szereg podstawowych zagadnień pozostawiono do swobodnej regulacji gminom. Przy całym szacunku dla autonomicznej sfery samorządu terytorialnego uważam, że jest on często jeszcze zbyt słaby, choćby pod względem posiadania fachowych urzędników, którzy potrafiliby sprostać takim wymaganiom, jak np. sporządzenie regulaminu działania komisji mediacyjnej rozpatrującej sprawy sporne przed wniesieniem ich na drogę sądową. Moim zdaniem, od takiej regulacji ustawodawca nie może się uchylić. A co mają gminy zrobić z tymi osobami, które latami, mając trudną sytuację mieszkaniową i niskie zarobki, czekały na otrzymanie przydziału z zasobów komunalnych? W myśl projektu Prawa mieszkaniowego gminy mają obowiązek w pierwszym rzędzie zaspokoić prawa osób dotkniętych klęską żywiołową bądź przekwaterowanych w związku z remontem. Naprawdę, nie mam tutaj gotowych recept. Wreszcie sprawa owych 20 tys. nie wykonanych wyroków eksmisyjnych. Czy w każdym przypadku wykonanie owych wyroków będzie wymagało dostarczenia pomieszczenia zastępczego i kto ma o tym decydować? Wprost narzuca się tu potrzeba wydania przepisów przejściowych, przewidujących chociażby możliwość wydania w trybie sądowym orzeczenia o braku konieczności przyznania pomieszczenia zastępczego. Poza regulacją prawną pozostała także kwestia podnoszenia przez wynajmującego czynszu. Pozostawię świadomie poza rozważaniami dwie sprawy: zakres reglamentacji ochrony dla lokatorów oraz sposób wyliczenia czynszu. Czy zdaniem resortu budownictwa każda podwyżka czynszu przez właściciela po upływie owych dwóch lat reglamentacji będzie uzasadniona? Czy w związku z tym proponowana ochrona najemcy, przewidująca możliwość wypowiedzenia umowy tylko w konkretnych przypadkach, nie będzie łatwa do obejścia przez podwyższenie czynszu do granic przewyższających możliwości najemcy? A z drugiej strony, czy petryfikowanie zasad czynszu na poziomie choćby owych 3% wartości odtworzenia będzie wystarczające na pokrycie kosztów utrzymania budynku w przypadku inflacji? Tu widzę potrzebę rozważenia proponowanej w poselskim projekcie ustawy o ochronie lokatorów możliwości ograniczenia, być może na okres przejściowy, ale na pewno dłuższy niż 2 lata, wzrostu podwyżki czynszów o stały współczynnik, np. wzrostu kosztów utrzymania, wzrostu kosztów budowy domów. Nie mam tu recepty. W każdym razie taką reglamentację wzrostu czynszów stosują kraje bogatsze od nas.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#AndrzejSikora">Przy tej okazji poruszę sprawę treści poselskiego projektu o ochronie lokatorów. Szereg rozwiązań w nim zawartych to rozwiązania bardziej korzystne dla lokatorów od tych, które znalazły się w Prawie mieszkaniowym. Rzeczą komisji sejmowych będzie wybranie odpowiedniego wariantu. Generalnie oceniam szereg rozwiązań tego projektu — mam nadzieję, że poseł sprawozdawca mi wybaczy — jako nadopiekuńcze, takie chociażby, jak sprawa podnajmu lokalu bez zgody właściciela czy też przypadku, w którym najemca może odmówić płacenia czynszu na skutek uciążliwości, stwarzanej przez właściciela” — tj. art. 11 projektu. To stanowczo zbyt ogólnikowe. Natomiast za trwały dorobek posłów uważam postawienie owej kwestii podnoszenia czynszów, jak również zwrócenie uwagi na konieczność współdziałania — w jakim zakresie, to dalsza sprawa — właścicieli i lokatorów w procesie ustalania czynszów.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#AndrzejSikora">Przejdę teraz do kilku wybranych problemów z zakresu Prawa mieszkaniowego. Zniesienie szczególnego trybu najmu uważam za sprawę nie podlegającą dyskusji. Owo zniesienie pozwoli na wykorzystanie inicjatywy obywateli w zakresie budowy domów, przy czym widzę potrzebę ochrony tych lokatorów, którzy posiadają przydziały wydane w trybie administracyjnym. Chcę przypomnieć, że i obecnie gminy mogą również znosić szczególny tryb najmu. Nie trzeba jednak regulować tego drogą ustawy. Za słuszne uważam również wprowadzenie w ściśle określonych przypadkach prawa do eksmisji bez dostarczenia lokalu mieszkalnego bądź pomieszczenia zastępczego, o czym orzekać ma sąd. Nie oznacza to wszakże, co często błędnie podkreślają środki masowego przekazu, eksmisji na przysłowiowy bruk, bowiem gminy, w myśl ustawy o pomocy społecznej, mają obowiązek zaspokoić potrzeby osób bez mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#AndrzejSikora">Na koniec dwie kontrowersyjne sprawy. Pierwsza z nich to odejście od tzw. normy minimalnej powierzchni mieszkaniowej przypadającej na jedną osobę. Przypomnę, że dotychczas obowiązuje normatyw od 7 m2 do 10 m2 powierzchni mieszkalnej w przypadku lokalu mieszkalnego, 5 nr w przypadku pomieszczeń zastępczych. Zgodzę się z tezą uzasadnienia projektu, że normy utrudniają przekwaterowanie. Brak regulacji tak ważnej sprawy jest jednak ucieczką od problemu. Widzę zatem potrzebę uregulowania tego przynajmniej w akcie wykonawczym, jeżeli nie w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#AndrzejSikora">Pan minister Glapiński w swym referacie złagodził nieco, jak się wydaje, stanowisko rządu w sprawie możliwości wstąpienia w stosunek najmu po zmarłym najemcy, dopuszczając, jak rozumiem, dziedziczenie prawa najmu oprócz małżonka przez zstępnych, o ile nie posiadają oni innego lokalu mieszkalnego i są gotowi wykupić mieszkanie, oczywiście w przypadku mieszkań komunalnych. Zgodzę się z tym stanowiskiem. Ograniczenie bowiem dziedziczenia tylko do małżonków byłoby jednak, proszę państwa, skokiem na głęboką wodę. Widzę jednak inny problem, jakim jest właściwe przestrzeganie ustawy o ewidencji ruchu ludności w zakresie tzw. stałego zameldowania, gdzie w praktyce dzieją się różne nieprawidłowości. Czy nam się to podoba, czy też nie, tzw. stałe zameldowanie długo jeszcze będzie w praktyce przesłanką do stwierdzenia, czy istotnie następuje stałe zamieszkanie w lokalu, w którym zmarł dotychczasowy najemca. Właściwe zatem przestrzeganie tej ustawy przez gminy jest środkiem do powstrzymania nadużyć w zakresie ubiegania się o wstąpienie w stosunek najmu osób, które mieszkania posiadają.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#AndrzejSikora">Podsumowując, pragnę zaznaczyć, że rząd nie przedstawił jasnego stanowiska, kiedy Prawo mieszkaniowe może wejść w życie. Jest to sprawa nie tylko owych etatów dla urzędników, sędziów czy komorników, którzy wykonują trudne eksmisje, „zawaleni” sprawami alimentacyjnymi, i z niewielkim entuzjazmem podchodzą do tychże eksmisji, lecz także jest to przecież możliwość i potrzeba objęcia dodatkami mieszkaniowymi osób, których nie stać na wyższe czynsze. Przypominam, że obecnie problem dodatków regulują wytyczne ministra pracy i polityki społecznej, które obowiązują do czerwca, a zatem do tego miesiąca. Komisja polityki mieszkaniowej i przestrzennej, której jestem członkiem, postulowała w dezyderacie wydanie w tej mierze aktu prawnego rangi rozporządzenia Rady Ministrów. Otrzymaliśmy odpowiedź, że na razie jest to niemożliwe z uwagi na brak środków w budżecie. Nie wyobrażam sobie, by Prawo mieszkaniowe mogło wejść w życie bez jednoczesnego uregulowania systemu owych dodatków.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#AndrzejSikora">Na koniec pragnę stwierdzić, że nie ma innej drogi niż wypracowanie kompromisu między rzecznikami właścicieli mieszkań i rzecznikami ochrony lokatorów, zatem komisje sejmowe, które, mam nadzieję, podejmą trud wypracowania ustawy Prawo mieszkaniowe z elementami ochrony lokatorów, czeka i wiele pracy. Składam zatem formalny wniosek o skierowanie obu projektów do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Małachowski: Panie marszałku, Chciałbym złożyć krótkie istotne oświadczenie.)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#TadeuszFiszbach">Czy potraktować to mamy jako kwestię formalną?</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Małachowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#TadeuszFiszbach">W tym przypadku mogę udzielić głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed chwilą polskie radio nadało treść listu prezydenta do marszałka Sejmu. Posłowie nie otrzymali tego listu. Uważam, że jest nie w porządku, jeśli cały kraj zna treść tego listu, który kwestionuje ordynację wyborczą, a posłowie nie otrzymali go.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo uprzejmie proszę o przekazanie posłom tego listu, bo jest zdumiewającą rzeczą, że nadaje się jego treść przez radio, a my jej nie znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym wyjaśnić, że przed chwilą odbyło się posiedzenie Konwentu Seniorów przewodniczący klubów poselskich mają ten dokument, nawet nastąpiła wstępna wymiana poglądów w tej sprawie. Wniosek pana posła uznaję za słuszny i Kancelaria Sejmu dziś to przygotuje.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu Tadeusza Bilińskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Janusz Dobrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko klubu w sprawie rządowego projektu założeń polityki mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#TadeuszBiliński">Już od dłuższego czasu społeczeństwo oczekuje kompleksowego stanowiska rządu w sprawie mieszkaniowej; domaga się preferencyjnego systemu finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego, sprawiedliwej rewaloryzacji wkładów mieszkaniowych, konstruktywnego rozwiązania kolejki mieszkaniowej, ochrony osób socjalnie słabych, a także sprawnego, efektywnego procesu inwestycyjnego i właściwej gospodarki remontowej; oczekujemy na przełom w budownictwie mieszkaniowym, na potraktowanie problemu mieszkaniowego na miarę jego szczególnego znaczenia społecznego. Dziś, po rocznym wyczekiwaniu, mamy wreszcie sejmową debatę mieszkaniową. Pod wpływem opinii społecznej i licznych stanowisk organizacji i towarzystw zajmujących się problematyką mieszkaniową, Forum Mieszkaniowego przy Sejmie PR, Krajowego Ruchu Mieszkaniowego, wobec licznych oświadczeń posłów rząd nareszcie przedłożył Sejmowi zasadnicze dokumenty. Choć do pełnego pakietu mieszkaniowego, projektów ustaw i rozporządzeń Rady Ministrów, jeszcze daleko, to mimo wszystko Sejm będzie mógł, po rozpatrzeniu przedłożonych przez rząd dokumentów, wyrazić swoje stanowisko w sprawie polityki mieszkaniowej na najbliższy okres. Zadanie jest trudne i wielce odpowiedzialne. Zasadnicze elementy polityki mieszkaniowej, jak: dostępność do mieszkania, możliwość nabycia, wynajęcia, zamiany oraz koszt eksploatacji mieszkania i jego relacja do dochodów rodziny w istotny sposób determinują poziom życia społeczeństwa oraz kształtują nastroje społeczne. Rozumieją to rządy rozwiniętych państw europejskich i prowadzą odpowiednią politykę. Fascynacja gospodarką rynkową bez uwzględnienia jej skutków społecznych jest, w świetle zachodnioeuropejskich doświadczeń, błędem i anachronizmem.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#TadeuszBiliński">Przedstawione Wysokiemu Sejmowi rządowe założenia polityki mieszkaniowej państwa stanowią koncepcję polityki mieszkaniowej w warunkach kształtowania gospodarki rynkowej. Przewiduje ona głębokie zmiany systemowe, w tym w systemie finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego oraz infrastruktury technicznej, społecznej i handlowej oraz w systemie odpłatności za użytkowanie mieszkań i pomocy społecznej na pokrycie wydatków mieszkaniowych. Koncepcja nowej polityki mieszkaniowej jest niewątpliwie zdecydowanym krokiem w procesie budowania rynku mieszkaniowego. Proces zaspokajania potrzeb mieszkaniowych został oparty na przesłankach ekonomicznych, odzwierciedlających rzeczywiste koszty budowy i utrzymania mieszkań. Mieszkanie zostało potraktowane jako towar kupowany lub wynajmowany przez konsumenta w ramach jego możliwości finansowych i zgodnie z jego wymaganiami. Takie czysto ekonomiczne stawianie sprawy, i to w pierwszej fazie budowy rynku mieszkaniowego, budzi poważne wątpliwości. Wywołuje społeczny sprzeciw, bowiem, po pierwsze, mieszkanie, pomimo że jest dobrem osobistym, jest także dobrem ogólnonarodowym o szczególnych wartościach społecznych. Po drugie, aktualne warunki ekonomiczne społeczeństwa, postępujący proces szerokiej pauperyzacji, brak zdolności nabywczej znacznej części społeczeństwa, w tym niemal całej młodzieży, może doprowadzić do bardzo negatywnych skutków społecznych — do frustracji i emigracji młodzieży, do zniechęcenia i apatii oczekujących od wielu lat na swoje mieszkanie. I po trzecie, dotychczasowa polityka państwa utrzymująca, że mieszkanie jest dobrem społecznym należnym każdej rodzinie, tanim w utrzymaniu, wykształciła odpowiednią świadomość i postawy społeczne. Tego od razu zmienić nie można. Trzeba więc zdawać sobie sprawę z możliwości bardzo krytycznych ustosunkowań się społeczeństwa do wielu proponowanych zmian w nowej polityce mieszkaniowej. Jak mogą je przyjąć młodzi ludzie, ludzie oczekujący na mieszkania wiele lat, ludzie bezdomni, którym stawia się warunki niemożliwe dla nich do spełnienia, gdy tymczasem jeszcze nie tak dawno im podobni otrzymywali mieszkania bez wygórowanych warunków finansowych? W oczach tych ludzi to głęboka niesprawiedliwość społeczna. Przecież jeszcze w niedalekiej przeszłości swoją pracą, oszczędzaniem stwarzali warunki do realizacji budownictwa mieszkaniowego, a zatem pomogli innym. Teraz ze swoim problemem, nieszczęściem mają pozostać sami?</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#TadeuszBiliński">W świetle takiego spojrzenia przyjęcie tezy, że zmiany w polityce mieszkaniowej spełniają oczekiwania społeczne, jest co najmniej przekorne, a założenie że mieszkanie musi być towarem rynkowym, i to niezależnie od możliwości ekonomicznych społeczeństwa i przy chronicznym, dramatycznym braku mieszkań na rynku, jest absurdem. Proponowane zmiany polityki mieszkaniowej w zakresie finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego oraz opłat za eksploatację mieszkań nie odpowiadają oczekiwaniom społecznym, i to absolutnie nie wynika z oporu przed czymś nowym, trudniejszym. Aby to zrozumieć, trzeba zdać sobie sprawę z faktu, że wdrażanie nowej polityki mieszkaniowej w myśl przedłożonych Wysokiemu Sejmowi założeń doprowadzi do dalszego zubożenia społeczeństwa, i to zarówno ze względu na zwiększony udział w kosztach budowy, jak i na zwiększone koszty utrzymania mieszkania; doprowadzi do wymuszonych sytuacją materialną wielu rodzin zmian na gorsze, nawet poniżej minimum socjalnego standardu; spowoduje spowolnienie procesu zaspokajania uzasadnionych potrzeb mieszkaniowych. Oczywiście przejście do rynkowej gospodarki mieszkaniowej jest absolutnie celowe, zasadne, nieodzowne, aby wyeliminować z gospodarki mieszkaniowej wiele patologicznych zjawisk, aby przejść wreszcie do gospodarki efektywnej, racjonalnej. Jest przecież całkiem uzasadnione, by obywatele aktywniej uczestniczyli w procesie zaspokajania potrzeb mieszkaniowych, by doprowadzić do eliminacji powszechnych, przeogromnych dotacji państwowych. Chodzi jednak o to, by przewidzieć dostatecznie długi okres przeobrażeń jakościowych polityki mieszkaniowej, by przewidzieć okresy przejściowe, w których funkcjonowałby interwencjonizm państwa, uwzględniający sytuację materialną społeczeństwa. Nieodzowna jest przecież odpowiednia strategia przechodzenia do rynkowej gospodarki mieszkaniowej. W przeciwnym przypadku może dojść do załamania się reform w gospodarce mieszkaniowej, jeżeli zobowiązania finansowe obywateli będą większe od ich realnych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#TadeuszBiliński">Zdaniem Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej przewidywane zasady polityki czynszowej, w tym pomocy finansowej państwa, nie rozwiązują problemu, i to szczególnie osób słabych socjalnie, stawiając je w bardzo trudnej sytuacji. Emeryci i renciści, ludzie niepełnosprawni, rodziny młode, rodziny wielodzietne, rodziny niepełne i zastępcze, oczywiście z małymi wyjątkami, oraz rodziny dotknięte skutkami patologii społecznej wymagać będą szczególnej pomocy. Pomimo przewidzianych świadczeń osłonowych okaże się, że te grupy społeczne nie będą w stanie ponosić ze swojego na ogół bardzo skromnego budżetu nawet części czynszów za mieszkanie i opłat za inne usługi komunalne. Trzeba bowiem wziąć pod uwagę, że równocześnie będą podwyżki opłat za centralne ogrzewanie, za ciepłą wodę, tak jak ostatnio za energię elektryczną i gaz. Ponadto niektórzy będą obciążeni spłacaniem wysokich odsetek od zaciągniętego kredytu na budowę mieszkania czy na przeprowadzenie kapitalnego remontu. Szczególnie tragicznie przedstawiać się będzie sytuacja rodzin, gdy główny żywiciel rodziny będzie bez pracy. W efekcie, nawet przy przewidzianej pomocy państwa, bardzo trudna sytuacja materialna wielu rodzin może doprowadzić do nieuiszczania opłat lub do uiszczania ich ze znacznym opóźnieniem. W przypadku osób słabych socjalnie jest to wysoce prawdopodobne i będzie wynikać z obiektywnych przyczyn niemożności wywiązywania się z nałożonych na nie zobowiązań finansowych. Taka sytuacja nic tylko będzie oznaczać fiasko reformy w gospodarce mieszkaniowej; oznaczać ona będzie często osobistą tragedię osób, które znaczną część życia przepracowały z pełnym zaangażowaniem, poświęceniem i teraz, jako emeryci, renciści czy bezrobotni, nie mogą się wywiązać z nałożonych na nie zobowiązań finansowych. Szczególnie dla bardzo wielu z nich pomoc socjalna, charytatywna będzie uwłaczająca ich godności. Wprowadzenie więc nowej polityki mieszkaniowej powinno być bezwzględnie skorelowane z dochodami i podstawowymi wydatkami, z regulacjami nowego systemu emerytur i rent z ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#TadeuszBiliński">Urynkowienie gospodarki mieszkaniowej w zakresie budownictwa mieszkaniowego, eksploatacji, obrotu mieszkaniami, jest, jak podkreślano wcześniej, kierunkiem prawidłowym w tworzeniu gospodarki rynkowej w Polsce. Nie może być to jednak proces jednoetapowy, skokowy. Nieodzowny jest okres przejściowy, z właściwymi dla niego mechanizmami i instrumentami, spójny z ogólną polityką gospodarczą. Jego głównym celem powinna być ochrona społeczeństwa przed zbyt gwałtownymi, żywiołowymi zmianami; bieżąca kontrola skutków wprowadzonych mechanizmów i instrumentów, szczególnie ekonomicznych; bieżące zsynchronizowanie obciążeń finansowych społeczeństwa z dochodami realnymi; ciągłe dbanie o powodzenie zaprogramowanej na wiele lat reformy w gospodarce mieszkaniowej. Zabezpieczeniem prawidłowości procesów w okresie przejściowym ochroną prawną i społeczną obywateli powinien być interwencjonizm państwowy, wyrażający się w postaci kontroli, ingerencji, stymulacji, wdrażania odpowiednich mechanizmów ekonomicznych. W rzeczywistości chodzi o to, czy wprowadzenie reform nie wywołuje skutków prawnych niekorzystnych dla obywatela. Chodzi więc o takie przypadki, w których obywatel nie sprosta narzuconym mu na przykład warunkom finansowym, by otrzymać mieszkanie, a spełniłby je w dotychczasowych uwarunkowaniach, co w konsekwencji spowoduje nieodwracalne skutki prawne, na przykład przesunięcie w kolejce mieszkaniowej lub, co jeszcze gorsze, całkowite z niej wyeliminowanie. Zdaniem rzecznika praw obywatelskich następuje wówczas naruszenie praw obywatelskich. Na płaszczyźnie konstytucyjnej funkcjonuje zasada całkowitej ochrony własności osobistej, do której, stosownie do doktryny, a także do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, zaliczają się również wszystkie formy korzystania z mieszkań. Na płaszczyźnie międzynarodowej natomiast zgodnie z Międzynarodowym Paktem Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych państwa będące stronami tego paktu uznają prawo każdego do odpowiedniego poziomu życia dla niego samego i jego rodziny, włączając w to także mieszkanie. Zapis w ustawie zasadniczej: „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej” nakłada obowiązek stworzenia takiego prawa, by zapewniło ono zarówno powstawanie nowych, jak i rozwój istniejących dotychczas instytucji stanowiących ochronę obywatela. Oznacza to także, że nie wystarczy, że prawo przewiduje środki szczególnej ochrony prawnej obywatela, znajdującego się w trudnej sytuacji mieszkaniowej, ale że istnieje generalnie realna możliwość skorzystania z tych środków w danej sytuacji, czyli w procesie zachodzących przeobrażeń polityki mieszkaniowej. Istnienie więc interwencjonizmu państwowego w procesie kształtowania rynkowej gospodarki mieszkaniowej jest nieodzowne. Jego funkcje, zakres i intensywność powinny być ściśle uzależnione od zachodzących przeobrażeń gospodarczych i społecznych, by w sposób wystarczający zadbać o zasadnicze interesy społeczne, a jednocześnie w sposób możliwie bezkonfliktowy przejść od społecznej do rynkowej gospodarki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#TadeuszBiliński">W świetle kształtowanej obecnie polityki mieszkaniowej znaczną odpowiedzialność za jej realizację ponoszą samorządy terytorialne. Są one odpowiedzialne za zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych, a także za właściwą gospodarkę mieszkaniową. Dlatego też tak ważne jest ustalenie właściwych strategii, to jest przyjęcie właściwej koncepcji rozwiązywania problemu mieszkaniowego, właściwych sposobów i metod postępowania dla skutecznego osiągania celów. Lokalne strategie mieszkaniowe muszą więc być kształtowane i rozwijane przy uwzględnieniu wszystkich lokalnych okoliczności i lokalnie występujących związków i zależności, włącznie z rynkiem terenów budowlanych, przemysłem budowlanym, istniejącymi zasobami mieszkaniowymi. Trzeba ponadto mieć także na uwadze, że istnieją gminy i miasta, które pod względem zasobów finansowych i gruntowych osiągnęły koniec swoich możliwości. Skoro samo tylko dokończenie zadań przekracza możliwości budownictwa gminy, to absolutną fikcją jest założenie, że gminy podejmą się nowych zadań, wymagających pełnego przygotowania terenów budowlanych. Oczywiście nieodzowna jest decentralizacja polityki mieszkaniowej, zwiększenie obowiązków i odpowiedzialności samorządów terytorialnych. Nie może to jednak polegać wyłącznie na decentralizacji zadań, trudnych problemów. Za tym muszą pójść odpowiednie środki, wcale niemałe. W przeciwnym wypadku problem nie będzie rozwiązany i w efekcie ocena samorządów terytorialnych będzie jeszcze bardziej krytyczna niż dotychczas, a na tym przecież nam nie zależy. Strategia lokalna w zakresie budownictwa mieszkaniowego powinna obejmować nie tylko działania gmin, ale również ustalenie zobowiązań wojewódzkich organów administracyjnych. Jak dotąd nie ma prawnych gwarancji. Powstają więc wątpliwości, na jakiej prawnej podstawie budować realne programy rozwoju budownictwa mieszkaniowego poszczególnych gmin. Konieczne jest ustalenie obowiązku polegającego na zbilansowaniu w skali województwa potrzeb mieszkaniowych, lokalnej bazy i potencjału budowlanego oraz możliwości finansowych.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#TadeuszBiliński">Szczegółowe uwagi do przedłożonych Wysokiemu Sejmowi projektów ustaw posłowie Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej przedłożą w czasie dzisiejszej debaty oraz bezpośrednio na posiedzeniach zespołów legislacyjnych. Teraz chciałbym tylko zwrócić szczególną uwagę na niebezpieczeństwo wystąpienia kilku nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#TadeuszBiliński">Konieczne jest lepsze zabezpieczenie przed spekulacją gruntami, która może wyraźnie się nasilić po wprowadzeniu w życie ustawy o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw. Istnieje także obawa utraty gruntów dobrych lub terenów o walorach krajoznawczych. Dotyczy to także spekulacji mieszkaniami, skoro obywatel może posiadać więcej mieszkań niż jedno. Prawo pierwokupu jako sposób przeciwdziałania spekulacji jest iluzoryczne, bowiem gminy na ten cel nie dysponują odpowiednimi funduszami. Ponadto brak założeń prywatyzacji mienia komunalnego czy zakładowego może być przyczyną kolejnych nieprawidłowości wyprzedaży majątku narodowego, a przecież powinno nam chodzić o zdobycie środków na wspomaganie budownictwa mieszkaniowego. Dotychczasowy system organizacji prywatyzacji mieszkań, stosowany w ubiegłym okresie, całkowicie się załamał. Powszechnie był i jest krytykowany przez społeczeństwo. Wówczas brakowało właściwego przygotowania zamierzonych działań, szerokiej konsultacji społecznej, rozwagi. Dzisiaj znów Stoimy przed tym samym problemem. Oby nie nastąpiły kolejne nieprawidłowości i straty gospodarcze. Istnieje także niebezpieczeństwo nie kontrolowanej sprzedaży ziemi obcokrajowcom, nie ma bowiem jakichkolwiek ograniczeń w nabywaniu obligacji emitowanych przez gminę. Gmina jako emitent może zobowiązać się wobec właścicieli obligacji, będących osobami fizycznymi, do sprzedaży działek budowlanych. Istnieje wreszcie niebezpieczeństwo rozwijania budownictwa substandardowego. Wobec braku dokładniejszego opisu można się domyślać, że tzw. taniość tego budownictwa polegać będzie nie tylko na ograniczaniu powierzchni mieszkań, ale także na ograniczaniu ich wyposażenia w niezbędne instalacje i urządzenia. Wypada przypomnieć budownictwo oszczędnościowe z początku lat sześćdziesiątych. Nie uzyskało ono akceptacji społecznej. Po wybudowaniu kilku obiektów zostało zaniechane, a wybudowane obiekty zamieniono na obiekty zakwaterowania zbiorowego. Małych natomiast mieszkań mamy już teraz stosunkowo dużo.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Budownictwo mieszkaniowe, tak wielorodzinne, jak i jednorodzinne, tak spółdzielcze, jak i zakładowe, jest w głębokim impasie, rośnie zniecierpliwienie społeczeństwa, zwłaszcza tych, którzy w świetle zachodzących przeobrażeń społeczno-gospodarczych nie mają aktualnie żadnych szans. Liczba wybudowanych mieszkań w kolejnych latach szybko maleje, osiągając już teraz kompromitujący poziom lat pięćdziesiątych. Nieodzowne są więc szybkie i radykalne działania.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Na zakończenie już tylko odnośnie do preambuły do „Rządowych założeń polityki mieszkaniowej państwa”, której pierwsze sentencje pozwolę sobie najpierw odczytać in extenso. „Dramatyczny kryzys budownictwa mieszkaniowego jest efektem półwiecza totalitarnych, komunistycznych rządów w Polsce. Struktura gospodarki, nastawiona głównie na przemysł ciężki i zbrojeniowy, ignorująca potrzeby człowieka, nie wytrzymuje napięć i rozpada się. Kulminacją rażących błędów, popełnionych przez wszystkie poprzednie ekipy rządzące Polską, miejscem, gdzie najwyraźniej widać cały dramatyzm sytuacji, stała się sfera budownictwa mieszkaniowego. Tej luki nie da się wypełnić ani importem, ani też zmniejszyć z tygodnia na tydzień nadzwyczajnymi decyzjami. Przez całe dziesiątki lat mieszkanie w komunistycznej Polsce było nie tylko podstawowym dobrem społecznym, było ono często narzędziem korupcji bądź przywilejem, z którego korzystali tylko wybrani. Mieszkania o najwyższym standardzie przydzielano „swoim” za symboliczne opłaty, dla nich też budowano specjale, do dziś istniejące osiedla”.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#TadeuszBiliński">Panie Premierze! Preambuła jest nie na temat. W znacznej części jest demagogiczna, prymitywna i żenująca. W przedstawieniu tak szczególnie ważnej kwestii społecznej znajdują się stwierdzenia i nieprawdziwe, i obłudne. Trudno w ogóle dyskutować z poszczególnymi określeniami. One społeczeństwu nie wystarczają, nie stanowią zadośćuczynienia, szczególnie za ostatnie dwa lata szybko pogłębiającego się regresu w budownictwie mieszkaniowym. Znane są nam niektóre wypowiedzi pana premiera w czasie wystąpień na arenie międzynarodowej, może już się nawet do nich przyzwyczailiśmy, nie możemy się jednak z nimi zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Janusza Dobrosza z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł Krzysztof Dowgiałło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przysłowiowy dach nad głową, godziwe warunki mieszkaniowe obok wyżywienia stanowią elementarną potrzebę człowieka. O rolnictwie Wysoka Izba dyskutowała z wiadomym zresztą skutkiem. Oby dzisiaj rozpoczęta debata mieszkaniowa nie zakończyła się podobnie.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JanuszDobrosz">Nawał prac parlamentarnych, często bardziej dostosowanych do aktualnej koniunktury politycznej niż do podstawowych problemów społecznych spowodował, że dopiero teraz Sejm podejmie kompleksowo temat polityki mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JanuszDobrosz">Stan budownictwa mieszkaniowego trudno jest oceniać bez emocji. To prawda, że miniony okres to pasma rażących błędów i niesprawiedliwości. Były to jednak czasy złożone, a obiektywizm nakazuje również przypomnieć zasadniczy fakt, co odziedziczyliśmy po II wojnie światowej, jaka była skala zniszczeń Warszawy, Wrocławia czy Gdańska. Tak dotkliwy, a powszechny dziś brak mieszkań odciska, niestety, swe piętno na całej polityce socjalnej państwa. Powoduje dramatyczne konflikty, nie jest bez wpływu na panujące wśród ludzi młodych poczucie beznadziejności, wpływa na stopień przestępczości; to m.in. jest powodem zagrożenia podstawowej komórki społecznej, jaką jest polska rodzina. „Rządowe założenia polityki mieszkaniowej państwa” trafnie określają stan potrzeb społecznych w zakresie nowych mieszkań oraz przyczyny strukturalne i finansowe kryzysu mieszkaniowego. Trudno również nie zgodzić się z tezą, że rozwijające się budownictwo mieszkaniowe wchłonąć może nadwyżki na rynku pracy, co w konsekwencji wpływałoby korzystnie na całą gospodarkę. Mamy jednak poważne wątpliwości, czy przy obecnym poziomie polskiego budownictwa, a przede wszystkim wysokości zasobów pieniężnych zdecydowanej większości społeczeństwa, w odpowiedniej proporcji jest widziana przez rząd aktywność państwa na rzecz będących w najgorszej sytuacji mieszkaniowej. Dobrym instrumentem pobudzającym aktywność społeczną w zakresie budownictwa mogą być proponowane przez rząd ulgi w podatku dochodowym, wspierające wydatki inwestycyjne i oszczędzanie na cele mieszkaniowe. Ale i tu musi być zachowana perspektywa realności takich działań. Najszybciej można osiągnąć pozytywne rezultaty przez zmianę strukturalną w przedsiębiorstwach budowlanych, tym bardziej że na tym polu w skali mikro są już dobre rezultaty, choćby we Wrocławiu. Od kilku już lat efektywnie realizowane jest tzw. budownictwo plombowe, w ramach którego małe spółdzielnie mieszkaniowe i wyspecjalizowane ekipy budowlane w sposób skoncentrowany realizują stosunkowo szybko, dostosowaną do warunków technologią, architektonicznie ciekawe i funkcjonalne budowle. Dodatkowym plusem budownictwa plombowego jest lokalizacja w centrum miasta nie zagospodarowanych, a uzbrojonych działek budowlanych, co znacznie zmniejsza koszty dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#JanuszDobrosz">Mówiąc odpowiedzialnie o perspektywie naszego budownictwa trzeba stwierdzić, że nie ma możliwości jego rozwoju bez racjonalnego systemu kredytowania. Biorąc pod uwagę kondycję całej gospodarki i permanentną inflację, rozwiązanie tego problemu urasta do symbolicznej próby rozwiązania kwadratury koła, bo jakże trudno dziś otrzymującym oczekiwane od wielu lat mieszkanie spółdzielcze zrozumieć, że to właśnie oni ponosić mają koszty budowlanych błędów i wypaczeń poprzedniego okresu. Wielomilionowe uzupełnienia kosztów budowy powodują dramatyczne decyzje o rezygnacji z tak uzasadnionych marzeń całego życia. Co odpowiedzieć ludziom, których nie stać na to, co bez mała trzy lata temu było do osiągnięcia nawet dla nisko zarabiających? Pomoc państwa oparta na kapitalizacji części oprocentowania kredytu, wykupie jego części w ramach środków przewidzianych na ten cel w ustawie budżetowej, powoduje obecnie, że realny mieszkaniowy dług rośnie, co stawia kredytobiorcę w roli człowieka, który przez całe życie może być uzależniony od kredytodawcy. Można by sobie zadać pytanie, czy taka sytuacja obywatela wobec kredytodawcy i państwa nie przypomina sytuacji zadłużenia Polski wobec zagranicznych wierzycieli. To problem szalenie trudny z moralnego i ekonomicznego punktu widzenia. Jego skala i zakres wymagają naprawdę nadzwyczajnych środków, muszą mobilizować rząd i cały naród.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#JanuszDobrosz">Zmienić należy również system przygotowujący zawodowe kadry budowlane. Poza sferą technologiczną i organizacyjną ogromna rola przypaść musi procesowi wychowawczemu i systemowi płacowemu w budownictwie, który musi stymulować efektywną pracę. Na tym tle stosunkowo dobrze wygląda budownictwo jednorodzinne, ale i tu potrzebne są dobre wzorce, na przykład skandynawskie, gdzie budownictwo jest lekkie, oparte o sprawdzone standardy, tanie. Mimo że jest w tej materii i u nas sporo dobrych przykładów, nadal jednak w budownictwie jednorodzinnym dominują ciężkie, materiałochłonne, kosztowne technologie.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#JanuszDobrosz">Fatalne i nieefektywne jest zarządzanie zasobami gospodarki komunalnej i spółdzielczej. Szczególnie jaskrawo widać to na przykładzie ROM, gdzie panuje biurokracja i kompletny bezwład. Tu nadal dominuje socjalistyczny typ gospodarki. Opłacani przez państwo „specjaliści” w godzinach pracy wykonują więcej prywatnych zleceń, tzw. fuch, niż obowiązków wynikających z umowy o pracę. Tu zatem postulowana przez rząd racjonalna demonopolizacja jest po prostu niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obok przedstawionych „Rządowych założeń polityki mieszkaniowej państwa”, gdzie zawartych jest szereg ciekawych, konkretnych rozwiązań tego problemu, niepokój budzić muszą propozycje rządowego projektu ustawy Prawo mieszkaniowe. Bez uświadomienia sobie oczywistego faktu, że obecni lokatorzy mieszkań kwaterunkowych, komunalnych i zastępczych, są w swej większości najbardziej poszkodowani przez instrumentalną mieszkaniową politykę realnego socjalizmu, niewiele się zrozumie. To przecież oni nie mogli się latami doczekać godziwych warunków mieszkaniowych, bo spółdzielcze mieszkania były często swoistą nagrodą lojalności wobec poprzednich władz. Miliony lokatorów mieszkań o fatalnym standardzie pyta: to my mamy ponosić koszty poprzedniego systemu, a nowe, liberalne rządy grożą nam w nagrodę zapędzeniem do czworaków, slamsów lub ziemianek? Absolutnie nie do przyjęcia są rozwiązania art. 34 ust. 3, zgodnie z którymi w wypadku śmierci najemcy tylko małżonkowie zajmujący wspólnie lokal są nadal uprawnieni do najmu. Zawężenie kręgu najbliższych uprawnionych do najmu, tak drastyczne, że nawet pełnoletnie dzieci z mocy ustawy nie mają takiego prawa, odbiera ludziom ostatnią nadzieję. Wywołuje to rozgoryczenie wśród matek, które jedyny dorobek 40 lat, jakim jest to mieszkanie, pragną przekazać dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#JanuszDobrosz">Niebezpieczny jest szereg zapisów projektu ustawy, które najuboższych potrzebujących tak bardzo pomocy, najemców oddają na łaskę właścicieli. Samorządy nie będą mogły pomóc, bo dzisiaj są w fatalnej sytuacji finansowej. Dowolność wysokości czynszów bez odpowiedniego przygotowania może spowodować nieobliczalne skutki. Za kompletną hipokryzję trzeba uznać poglądy projektodawców, zawarte w uzasadnieniu, że „rosnące koszty utrzymania mieszkań we wszystkich formach własności powinny także znaleźć odzwierciedlenie w realnych dochodach ludności (płace, emerytury, renty itp.)”. Jak zrealizować te pobożne życzenia, gdy na realny szybki wzrost dochodów ludności się po prostu nie zanosi?</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#JanuszDobrosz">Jako członek Krajowej Rady Sądownictwa, z niepokojem odnoszę się do kolejnego, nie uzgodnionego ze środowiskiem sędziowskim obciążenia wymiaru sprawiedliwości sprawami z zakresu wynikającego właśnie z tego projektu ustawy. Minister sprawiedliwości przyznaję, że proponowane rozwiązania ustawy spowodują napływ do sądów powszechnych 200 tys. spraw rocznie, a wydatki z budżetu państwa na to wyniosą 131 mld 300 mln zł. Trzeba zatem stwierdzić, że na obecnym etapie rozsądniejszy jest poselski projekt ustawy o ochronie lokatorów, o międzywojennej przecież tradycji. Zmieni on nienormalną dziś sytuację bez większych wstrząsów, zabezpieczając interes milionów najemców i wynajmujących.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#JanuszDobrosz">Reasumując, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego dostrzega szereg pozytywnych propozycji przedstawionych w „Rządowych założeniach polityki mieszkaniowej państwa” i w projekcie ustawy o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw. Zachowana jednocześnie być musi fundamentalna zasada, że dopłaty do oprocentowania kredytów mieszkaniowych z budżetu państwa muszą być jednakowe dla budownictwa wiejskiego i miejskiego.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#JanuszDobrosz">Wobec szeregu dostrzeganych przez nas niebezpieczeństw, które niosą rozwiązania projektu ustawy Prawo mieszkaniowe, stawiam formalny wniosek o jej odrzucenie przez Wysoki Sejm.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Krzysztofa Dowgiałłę z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie poseł Ryszard Dyrak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KrzysztofDowgiałło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Potrzeby mieszkaniowe w bieżącym dziesięcioleciu to ponad 3,5 min mieszkań, a system zaspokajania tych potrzeb charakteryzuje się wieloma sprzecznościami i oddziałuje negatywnie na postawy społeczne. Wybór środków zaradczych wymaga rzeczowej dyskusji, z której powinny zostać wyeliminowane elementy krótkowzrocznej gry politycznej. Krajobraz betonowych bloków i nie zaspokojone potrzeby to wynik politycznie uwarunkowanych prób rozwiązania kwestii mieszkaniowej w poprzednich dziesięcioleciach — i to powinno być dla nas ostrzeżeniem. Niezbędne jest dzisiaj umieszczenie mieszkalnictwa w kontekście cywilizacyjnym, nakreślenie przewidywanego modelu urbanizacji i, w zależności od wybranego kierunku, przyjęcie rachunków symulacyjnych, uwzględniających dochód narodowy, dochody rodzin, prognozy kształtowania się rynku mieszkaniowego oraz wpływ inflacji, a także uwarunkowania przestrzenne, mobilności społecznej i inne. Obok konieczności uregulowania sprawy eksploatacji istniejących zasobów mieszkaniowych, niezbędny jest system kredytowania dla średnio i niżej zarabiających, stanowiących przecież większość, a nie tylko dla zamożniejszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#KrzysztofDowgiałło">Tych elementów zabrakło w dokumencie pt. „Rządowe założenia polityki mieszkaniowej państwa”. Prześlizguje się on nad tak ważnym zagadnieniem, jak waloryzacja wkładów mieszkaniowych, co godzi w zaufanie do instytucji państwa i podważa samą ideę oszczędzania. Pojawia się tam natomiast dość niebezpieczny pomysł tzw. taniego budownictwa. Podobny pomysł w latach sześćdziesiątych naraził na śmieszność jego autorów, a rodziny korzystające ze wspólnych łazienek na korytarzach — na bytowanie w warunkach urągających godności przez czas znacznie dłuższy niż przewidywano. Miały to być bowiem mieszkania tymczasowe czy też przejściowe, a wychowało się w nich całe pokolenie. Trzeba zrozumieć, że obecne budownictwo tzw. uprzemysłowione jest w dużej mierze substandardem, że najdroższą częścią mieszkania jest węzeł sanitarny, oszczędność więc nie powinna polegać na ograniczaniu powierzchni, ale raczej na potanieniu technologii, co z kolei wiąże się z prywatyzacją i konkurencją w wykonawstwie.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#KrzysztofDowgiałło">Trzeba zatem budować mieszkania o normalnym standardzie, aby umożliwić obywatelom zamożniejszym większy wybór i polepszenie swojej sytuacji, a potrzeby tzw. socjalne zaspokajać z istniejącej substancji.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#KrzysztofDowgiałło">„Założenia...” niewiele mówią o zobowiązaniach budżetu państwa, przerzucając ciężar rozwiązania kwestii mieszkaniowej na gminy, nie przedstawiają rachunku kosztów ani terminów realizacji. Przy wymienionych brakach ten dokument nie powinien zatem być traktowany jako program rządowy, który może być akceptowany przez parlament. Należy go raczej potraktować jako poszerzone uzasadnienie do pozostałych propozycji rządowych.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#KrzysztofDowgiałło">Oczekujemy, że rząd przedstawi swój program mieszkaniowy z uwzględnieniem ścieżek dojścia do rynku mieszkaniowego, jak też przewidywane tego skutki społeczne i finansowe. Trzeba bowiem jasno powiedzieć, że statystycznej rodziny nie stać dzisiaj na więcej niż 25 m2, że szybka poprawa w tej dziedzinie nie jest możliwa i że sensownej polityki mieszkaniowej, która odpowiadałaby zapotrzebowania społeczne skutecznie i natychmiast, skonstruować się nie da. Można jednak wykorzystać obecną zapaść gospodarczą dla stworzenia ram prawnych i systemowych oraz rzetelnie zanalizować stan posiadania, tkwiące w nim rezerwy oraz zastanowić się nad uruchamiającymi je mechanizmami. W tej dziedzinie rząd może liczyć na współpracę parlamentu. Co więcej, rola parlamentu w określaniu zasad polityki mieszkaniowej powinna się zwiększać, są to bowiem zbyt ważne sprawy, by mogły być rozstrzygane aktami prawnymi niższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#KrzysztofDowgiałło">Przedstawiony projekt ustawy Prawo mieszkaniowe myli nieco swoją nazwą, reguluje bowiem tylko sferę mieszkań czynszowych i kwaterunkowych, pomijając m.in. mieszkania spółdzielcze. W projekcie jest przewidziana gruntowna likwidacja szczególnego trybu najmu i przejście na czynsze ekonomiczne. Jest to prawdopodobnie konsekwencja niepodjęcia przez Wysoką Izbę 9 miesięcy temu decyzji o nowelizacji Prawa lokalowego. Tamten projekt zawierał elementy przejściowe. Obecnie sytuacja w dziedzinie eksploatacji zasobów pogorszyła się, ponad 60% z pokaźnych przecież dotacji państwa do mieszkalnictwa idzie na ich utrzymanie. Bez przesunięcia tych środków na inwestycje nie jest możliwa żadna poprawa. Tego typu operacja będzie bardzo bolesna, szczególnie gdy nie będzie jej towarzyszyć podmiotowa pomoc państwa. Trudno też dziwić się protestom lokatorów. Zarysowujący się konflikt musi zostać jednak rozwiązany drogą kompromisu i projekt rządowy oraz poselski projekt o ochronie lokatorów wyznaczają pole dyskusji, która odbędzie się tutaj w komisji sejmowej. Sprawą dyskusyjną będzie m.in. wysokość ograniczonego czynszu, równa w projekcie 3% wartości odtworzenia budynku rocznie — podczas gdy na Zachodzie przyjmuje się 2% — oraz okres trwania tego ograniczenia, a także odebranie dzieciom obecnych lokatorów prawa dziedziczenia oraz eksmisja, bez której trudno sobie wyobrazić kredyt hipoteczny. Pamiętać należy, że około połowy Polaków mieszka w domach przez siebie wybudowanych z poniesieniem wszystkich kosztów, większość pozostałych korzysta z rozmaitych form dotacji z budżetu, wypracowanego przecież wspólnie. Uporządkowanie i wyrównanie obciążeń jest niezbędne również i po to, żeby przezwyciężyć postawy bierności i rewindykacji.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#KrzysztofDowgiałło">W odniesieniu do projektu ustawy o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw należy stwierdzić, że nie jest to, jak ją reklamowano, ustawa antykryzysowa, nie zawiera bowiem instrumentów finansowych ani terminów realizacji. Mówi się tam wprawdzie w art. 10 o dotacjach celowych z budżetu państwa na zakup i uzbrojenie terenów budowlanych, o ile mi jednak wiadomo żadne pieniądze w budżecie na ten cel nie zostały przeznaczone. Cały ciężar będzie znów spoczywał na zubożałych przecież gminach. Trzeba zatem pozbyć się złudzeń, że ustawa otwiera perspektywy szybkiej poprawy. Znajdują się w niej jednak pewne uproszczenia proceduralne, dotyczące pozyskiwania terenów pod budownictwa mieszkaniowe i realizacji inwestycji — uproszczenia niezwykle potrzebne, chociaż możliwość bezprzetargowego pozyskiwania terenów kłóci się z decyzjami podjętymi przez Wysoką Izbę w ustawie o gospodarce gruntami. Można by usytuować ten projekt w sferze bazy legislacyjnej, przygotowującej wyjście z kryzysu, tyle tylko, że, jak słyszeliśmy, gotowe są już projekty ustaw: o gospodarce przestrzennej i Prawo budowlane, w których większość wymienionych rozwiązań jest zawarta. Wystarczyłoby zatem uchwalenie wymienionych ustaw oraz zmiana w ustawie o gospodarce gruntami i ochronie gruntów rolnych i leśnych, by stworzyć trwałe i całościowe podstawy prawne zamiast prowizorki, która w dodatku podtrzymuje złudzenia co do możliwości zażegnania mieszkaniowej klęski. Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna nie będzie jednak wnioskować o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu z uwagi na społeczną wagę i pilność problemu. Proponujemy, żeby komisja sejmowa Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej zadecydowała, czy i które elementy tej ustawy należy włączyć do wymienionych aktów prawnych. Oczekujemy też, że w ciągu najbliższych tygodni rząd przedstawi Sejmowi ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym i Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#KrzysztofDowgiałło">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna proponuje skierowanie projektu ustawy Prawo mieszkaniowe i projektu ustawy o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, oraz potraktowanie „Rządowych założeń polityki mieszkaniowej państwa” jako uzasadnienie do tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#KrzysztofDowgiałło">Trudno wypowiedzieć się na temat projektu ustawy o hipotece na niektórych ograniczonych prawach rzeczowych z powodu jej zbyt późnego dostarczenia. Nasuwa się wątpliwość, czy nie opóźnia ona, wbrew zamierzeniom, procesu uzdrawiania spółdzielczości i prywatyzacji. Wydaje się jednak, że w sytuacji, w jakiej jesteśmy, nie ma innej drogi, jak tylko skierowanie i tej ustawy do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Ryszarda Dyraka z Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Janusz Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RyszardDyrak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opiniując w imieniu Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej długo oczekiwany pakiet ustaw mieszkaniowych, chciałbym wyrazić swoje uznanie autorom przedłożonych projektów za niebywale odważne rozwiązania. Pakiet ten nie jest kompletny — nie ma na przykład nowelizacji Prawa budowlanego, choć mówi się w kuluarach, że już niedługo zostanie przesłany do Sejmu, nie ma Prawa spółdzielczego, a co najważniejsze — nie ma komplementarnego systemu finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego oraz infrastruktury technicznej. Jednak mimo że pakiet nie jest kompletny i nie rozwiązuje problemu mieszkalnictwa kompleksowo, stanowi dobry punkt wyjścia do stopniowego porządkowania tej bez wątpienia jednej z ważniejszych form naszego życia społeczno-gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#RyszardDyrak">Analizując projekty ustaw, nie sposób nie identyfikować się z wytyczonym w nich celem polityki mieszkaniowej, jakim jest tworzenie warunków budowy niezbędnej liczby mieszkań o zróżnicowanym standardzie, o możliwie najniższych cenach, odpowiadających potrzebom i możliwościom społeczeństwa. Zaproponowany sposób dojścia do tego celu budzi jednak pewne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#RyszardDyrak">I tak, klub nasz nie może wyrazić zgody na totalne pozostawienie problemów mieszkalnictwa wyłącznie rynkowi. Uważamy, że jest to warunek niezbędny, ale niewystarczający. Wynika to jasno z doświadczeń krajów zachodnich, wielokrotnie od nas bogatszych, gdzie wszędzie państwo pełni jednak wielką rolę organizatorską i wspomaga ekonomicznie najsłabszych, stymulując rozwój mieszkalnictwa na wiele różnych sposobów. Jesteśmy za rynkiem, i to od zaraz, w całej sferze realizacji inwestycji mieszkaniowych. Wymaga to jednak przemyślanych metod prywatyzacji sfery projektowania, wykonawstwa, restrukturyzacji nie tylko własnościowych, ale i techniczno-organizacyjnych budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#RyszardDyrak">Nie możemy również zaakceptować pozostawienia praktycznie tylko gminom problemów finansowania infrastruktury technicznej. Podam tu jeden tylko przykład z mojego miasta, Gorzowa Wielkopolskiego. Budżet Gorzowa w 1991 r. wynosił 143 mld zł, w tym na inwestycje, i to wyłącznie odtworzeniowe, przeznaczono 19 mld zł, podczas gdy wartość od lat odkładanej modernizacji elektrociepłowni wynosi prawie 2 bln zł, w tym sam najniezbędniejszy remont — około 500 mld zł. Z prostego zestawienia tych liczb wynika, że miasto realizując własnymi siłami tylko tę inwestycję i żadnych innych, musiałoby realizować ją prze okres ponad 25 lat; a co z sieciami energetycznymi, wodno-kanalizacyjnymi, oczyszczalniami, telefonami itd.? Podobnie jest w innych miastach. Problem finansowania infrastruktury technicznej jest więc problemem, którego gminom pozostawić nie można.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#RyszardDyrak">Następną sprawą, do której mam zastrzeżenia, jest pominięcie istnienia członków spółdzielni, oczekujących na przydział mieszkań. Osoby będące oczekującymi członkami zgromadziły wymagany wkład. Znakomita większość oczekujących nie zgłosiła się do spółdzielni w poprzednich latach z własnej woli. Ludzie ci nie mieli alternatywy, była to praktycznie jedyna droga do własnego mieszkania. Uważamy, że dla tych ludzi powinny być przewidziane pewne preferencje w przyznawaniu terenów pod budownictwo wielorodzinne, bez przetargów, po niskich cenach oraz że powinny być zagwarantowane środki na uzbrojenie terenów pod to budownictwo. Podobnie uważamy, że przewidzianymi w ustawie o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw preferencjami dla kandydatów na członków spółdzielni mieszkaniowych, objętych listami prowadzonymi przez wojewodów, powinni być objęci wszyscy kandydaci członkowie spółdzielni mieszkaniowych. Wynika to z faktu, że po wejściu w życie ustawy z 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji działalności spółdzielczości nie we wszystkich województwach terenowe organy administracji państwowej przejęły prowadzenie list kandydatów zarejestrowanych w związkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#RyszardDyrak">W zakresie rozstrzygnięć ujętych w ustawie Prawo mieszkaniowe nie możemy zaakceptować skreślenia art. 691 Kodeksu cywilnego, mówiącego o wstępowaniu z mocy prawa w stosunek najmu osób bliskich zmarłemu najemcy. Nie można tu nie brać pod uwagę, że wielu lokatorów inwestowało latami w cudzą własność w przekonaniu o trwałości stosunków najmu, a także z myślą o zabezpieczeniu dachu nad głową dla następnego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#RyszardDyrak">Trudno zaakceptować wprowadzenie bez ograniczeń prawa do eksmisji i zlikwidowanie nawet pojęcia zastępczego lokalu mieszkalnego, a także trudno zgodzić się na pełne wprowadzenie w niedalekiej przyszłości czynszów całkowicie wolnorynkowych, przy problematycznej równocześnie ochronie lokatora, polegającej na ustalaniu górnej granicy czynszu, obliczonej od wartości budynku. Koncepcja ta, w warunkach dramatycznego niedoboru mieszkań w Polsce, jest nie do zaakceptowania. Uważamy, że niezbędne jest tu wprowadzenie takiego stanu równowagi, aby Prawo mieszkaniowe umożliwiało wzajemną współegzystencję właścicieli i lokatorów, a nie dzieliło ich na dwie wzajemnie zwalczające się strony.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#RyszardDyrak">Bardzo dobrze się stało, że do pakietu omawianych dzisiaj ustaw został włączony projekt ustawy o hipotece na ograniczonych prawach rzeczowych. Chcielibyśmy tylko wyrazić nadzieję, że system bankowy zostanie na czas przygotowany do szerokiej obsługi kredytowej w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#RyszardDyrak">Reasumując, jesteśmy za przekazaniem całego pakietu ustaw do komisji, oraz po uwzględnieniu poprawek wynikających z dzisiejszej dyskusji i pracy w komisjach — za jego pilnym uchwaleniem, a także kontynuacją prac legislacyjnych nad ustawami, których jeszcze nie przedłożono.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Janusza Błaszczyka z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie poseł Alfred Wawrzyniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanuszBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego, w imieniu którego mam zaszczyt występować, długo tej debaty oczekiwał. Konieczność jej odbycia zgłaszaliśmy już w 1990 r., przy uchwalaniu ustawy budżetowej. Wynikała ona z faktu, że zapisy w ustawie budżetowej nie uwzględniały skutków, jakie dla budownictwa mieszkaniowego niósł pakiet ustaw gospodarczych z grudnia 1989 r., a w szczególności ustawa o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Termin tej debaty był wielokrotnie przekładany na wniosek rządu, ze względu na nieopracowanie przez rząd podstawowych dokumentów, w tym założeń polityki mieszkaniowej państwa oraz zasad finansowania budownictwa mieszkaniowego. Opracowanie ich trwało ponad rok, a i tak są niekompletne, gdyż zasad finansowania budownictwa mieszkaniowego do dzisiaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JanuszBłaszczyk">Recesja, jaka nastąpiła w budownictwie, l brak na nią reakcji rządu spowodowały powołanie z inicjatywy posłów Forum Mieszkaniowego przy Sejmie RP, skupiającego organizacje społeczne, zawodowe i związkowe. O powadze, z jaką nasz klub traktuje sprawę budownictwa mieszkaniowego, świadczy fakt objęcia przewodnictwa forum przez naszą koleżankę, wicemarszałek Sejmu Teresę Dobielińska-Eliszewska.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JanuszBłaszczyk">Stan budownictwa mieszkaniowego, jak również całej sfery mieszkalnictwa, jest krytyczny i grozi kompletnym załamaniem. W ostatnich trzech latach nastąpił drastyczny spadek nowo oddawanych mieszkań, jak również poważna dekapitalizacja istniejących zasobów mieszkaniowych. W latach 1980–1988 przekazywano do użytku średnio co roku 190 tys. mieszkań. Ostre załamanie nastąpiło w 1989 r. Oddano w nim o 40 tys. mieszkań mniej niż w 1988 r., co stanowi zmniejszenie o 21%, a w 1990 r. nastąpił dalszy spadek o 18 tys. mieszkań, tj. o ponad 30% w stosunku do 1988 r. W 1990 r. osiągnęliśmy poziom budownictwa z 1958 r., uzyskując wskaźnik ok. 3 mieszkań na 1000 mieszkańców. W bieżącym roku nastąpi dalszy spadek, według naszych szacunków do poziomu 80–90 tys. mieszkań, czyli o dalsze 40–50 tys. mieszkań. Będzie to poziom budownictwa z 1955 r. Daję to 2 mieszkania na 1000 mieszkańców. Ten wskaźnik dla większości krajów europejskich kształtuje się w granicach 5–7 mieszkań na 1000 mieszkańców, przy z reguły zaspokojonych potrzebach mieszkaniowych lub niewielkim deficycie mieszkaniowym. W Polsce deficyt mieszkań jest bardzo duży — i tu zgadzamy się z wielkościami podanymi w „Rządowych założeniach polityki mieszkaniowej państwa”. Obecnie wynosi on, uwzględniając dekapitalizację, ok. 1,5 mln mieszkań. Przyjmując, że szacunek potrzeb mieszkaniowych na lata 1991–2000 jest prawidłowy, należałoby wybudować w tym okresie 3,6 mln mieszkań, czyli 360 tys. mieszkań rocznie, a więc potroić efekty uzyskane w 1990 r. Oczywiście jest to niemożliwe. Niemniej jednak przez 2 lata rząd nic nie zrobił, aby zahamować regres w budownictwie. Brak od dłuższego czasu jakiejkolwiek spójnej polityki w tej dziedzinie wprowadza totalną dezorganizację. Jedną z podstawowych przyczyn jest brak zasad finansowania budownictwa mieszkaniowego. Uchwalona w grudniu 1989 r. ustawa o uporządkowaniu stosunków kredytowych doprowadziła do drastycznego zwiększenia kosztów budowy. W 1989 r. średnia cena 1 m2 wynosiła 150 tys. zł i wzrosła do 4–4,5 mln zł (cena dzisiejsza), a więc trzydziestokrotnie, i dalej ma tendencję wzrostową. Standardowe mieszkanie o powierzchni 60 m2 będzie więc kosztować 250–300 mln zł. Ustawa ta zniosła również dotacje do mieszkań lokatorskich, likwidując na przyszłość ten rodzaj budownictwa. Tak więc każdy musi ponosić pełne koszty budowy. Do chwili obecnej nie są określone zasady finansowania budownictwa w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#JanuszBłaszczyk">Propozycje zawarte na str. 15 „Rządowych założeń polityki mieszkaniowej państwa” mówią:</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#JanuszBłaszczyk">— wysokość kredytu będzie wynosiła nie więcej niż 36-krotność miesięcznego dochodu rodziny kredytobiorcy;</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#JanuszBłaszczyk">— wysokość własnego udziału finansowego będzie stanowiła różnicę między kosztem budowy mieszkania a uzyskanym kredytem, nie mniej jednak niż 20% kosztu mieszkania;</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#JanuszBłaszczyk">— kredyt będzie podlegał hipotecznemu zabezpieczeniu z pełnymi tego konsekwencjami, w tym również eksmisją w przypadku zalegania ze spłatami.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#JanuszBłaszczyk">Przekładając to na język cyfr — przy założeniu, że średni dochód czteroosobowej rodziny wynosi 4 mln zł miesięcznie, a cena 1 m2 4 mln zł — dla mieszkania 60 m2 dane wyglądają następująco:</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#JanuszBłaszczyk">— koszt budowy — 240 mln zł,</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#JanuszBłaszczyk">— możliwy do uzyskania kredyt — 144 mln zł,</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#JanuszBłaszczyk">— wkład własny, który trzeba będzie wnieść — 96 mln zł, co stanowi nie 20%, a 40% kosztów budowy.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#JanuszBłaszczyk">Przeciętnie wkład własny będzie zatem wynosił 35–60% kosztów budowy, w zależności od wielkości mieszkania, i to mieszkania standardowego. Tak więc przeciętna rodzina, (nie mówiąc o wielodzietnych) nie będzie miała najmniejszych szans zaspokojenia elementarnych potrzeb mieszkaniowych. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że realna płaca w stosunku do grudnia 1989 r. obniżyła się o ponad 30%, oraz że wydatki na żywność stanowią obecnie 40–70% dochodu rodziny, to możliwości finansowe uzyskania mieszkania są nierealne. Nierealna staje się również możliwość spłaty kredytu przy tak silnej kapitalizacji odsetek.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#JanuszBłaszczyk">Zgadzamy się tutaj z żądaniami Związku Bezdomnych, z oczekiwaniami ludzi młodych, i aprobujemy je.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#JanuszBłaszczyk">W ustawie budżetowej na 1991 rok w dziale 31 — rozliczenia z bankami z tytułu budownictwa mieszkaniowego — zapisano kwotę 7 bln 914 mld zł. Pozycja ta obejmuje głównie: rozliczenia z tytułu premii gwarancyjnych; dotacje do mieszkań lokatorskich, czyli umorzenie części kredytu; rozliczenia z bankami z tytułu wykupu odsetek, zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów z 25 marca tego roku, od kredytów w spłacie powyżej 25% dochodów rodziny i 40% od kredytów w okresie realizacji. Spróbujmy rozliczyć tę kwotę w odniesieniu do pozycji trzeciej, tj. do wykupu odsetek, przy założeniach podobnych jak przedtem:</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#JanuszBłaszczyk">— mieszkanie 60 m2, 4 mln zł za 1 m2,</u>
          <u xml:id="u-187.15" who="#JanuszBłaszczyk">— średnia stopa procentowa roczna 70%, uwzględniająca kwartalną kapitalizację odsetek,</u>
          <u xml:id="u-187.16" who="#JanuszBłaszczyk">— okres spłaty kredytu — 40 lat,</u>
          <u xml:id="u-187.17" who="#JanuszBłaszczyk">— dochody rodziny — 4 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-187.18" who="#JanuszBłaszczyk">Przy takich wyliczeniach odsetki należne bankowi miesięcznie wynoszą 9,8 mln zł, a wykup odsetek przez budżet — 9,25 mln zł miesięcznie, czyli rocznie ponad 110 mln zł na jedno mieszkanie. Przy takich obciążeniach, biorąc pod uwagę te 3 główne pozycje, aby wybudować 80–90 tys. mieszkań kwotę tę należy znacznie powiększyć. Należy więc jak najszybciej zapobiec dalszej recesji w budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-187.19" who="#JanuszBłaszczyk">Wysokie oprocentowanie kredytów zniechęca i powoduje wycofanie się potencjalnych inwestorów, a tym samym i wykonawców. Zatrudnienie w firmach budowlanych maleje. W chwili obecnej większość z nich jest na skraju upadku, i nie tylko firmy państwowe, lecz również prywatne. Upada również rzemiosło budowlane, wykonawcy i producenci. Przecież to ono, szeroko rozumiane, miało i winno być podstawą prywatyzacji, o którą tak zabiegamy. Zniszczyć potencjał budowlany jest bardzo łatwo, odbudować go jest bardzo trudno. Wiele się mówi również w rządowych założeniach, że w budownictwie jest duże marnotrawstwo sił i środków. Jest to prawda. W przeważającej części jest to jednak skutkiem prowadzonej polityki niedoboru środków finansowych oraz, co za tym idzie, rozproszenia placów budów. Niedobór lub racjonowanie środków finansowych, które obecnie istnieje, bez względu na to, czy budowy są sprawne czy względnie tanio realizowane, powoduje wydłużenie cykli realizacyjnych, a przy tak wysokim oprocentowaniu kredytów ma duży wpływ na zwyżkę kosztów budowy, niezależną od inwestora i wykonawcy.</u>
          <u xml:id="u-187.20" who="#JanuszBłaszczyk">Obecnie obsługa kredytu, odsetki, w rachunku ciągnionym, tj. od producenta materiałów, wykonawcy, inwestora, do momentu oddania obiektu stanowią 50–70% kosztu budowy, a w krajach zachodnich stanowią one około 15%. Tak więc obniżając te koszty można poważnie obniżyć koszty budowy mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-187.21" who="#JanuszBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przedłożonych na dzisiejszym posiedzeniu dokumentów — tj. „Rządowe założenia polityki mieszkaniowej państwa”, projekty ustaw: Prawo mieszkaniowe; o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw; poselski projekt ustawy o ochronie lokatorów — podstawowym dokumentem są „Rządowe założenia polityki mieszkaniowej państwa”. Dokument ten jest dobrze przygotowany pod względem merytorycznym. Proponowane w nim rozwiązania docelowe są trafne. Diagnoza przyczyn kryzysu mieszkaniowego jest w zasadzie słuszna, choć z niektórymi twierdzeniami trudno się zgodzić. Dziwi natomiast fakt, dlaczego mimo znajomości przyczyn nie ma reakcji rządu w kierunku ich eliminacji? Przecież wiele z nich można usunąć przez porządkowanie spraw, co do których rząd posiada uprawnienia. Tą sferą są dotacje do budownictwa komunalnego, dotacje do centralnego ogrzewania i ciepłej wody; to przecież regulują rozporządzenia Rady Ministrów, tego nie musi robić Sejm.</u>
          <u xml:id="u-187.22" who="#JanuszBłaszczyk">Pierwsze zdanie ostatniego akapitu w rozdziale 1.3 brzmi: „Konieczne jest jednak pobudzanie przez państwo aktywności gospodarczej w tym sektorze, co może odegrać ważną rolę w ogólnym ożywieniu gospodarczym, z uwagi na powiązania tego sektora z innymi gałęziami gospodarki”. Właśnie na to zwracaliśmy wielokrotnie uwagę i tego domagaliśmy się. Większość krajów zachodnich wychodziła z kryzysów gospodarczych przez pobudzenie budownictwa mieszkaniowego. Pobudzenie następowało przy pomocy dość silnego interwencjonizmu państwowego w tym sektorze. Bilans ogólny dawał i da dość wysoki wyniki dodatni. Ożywienie gospodarcze dotknie prawie wszystkich gałęzi, dając dużo wyższe wpływy z podatków. Dziwi fakt, że również i w tej sprawie nic nie uczyniono, ani w sferze podatkowej, ani kredytowej. Uporządkowanie tych spraw może spowodować rozwój budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-187.23" who="#JanuszBłaszczyk">W omówieniu docelowego modelu gospodarki mieszkaniowej zbyt mało uwagi poświęcono okresowi przejściowemu. Stwierdzenia są hasłowe i w części populistyczne, beze możliwości ich realizacji. Biorąc pod uwagę obecny stan gospodarki i budżetu państwa oraz dysproporcje, jakie występują między ceną mieszkania a średnią płacą, trudno w tych warunkach mówić o tanim budownictwie komunalnym, o niższym standardzie. O jaki standard tu chodzi? Czyżby o budownictwo z lat sześćdziesiątych — ślepe kuchnie, urządzenia sanitarne wspólne dla kilku rodzin, budownictwo typu hotelowego lub baraki, jak podano: budowa na czasowych lokalizacjach? Faktem jest, że nie spółdzielczość mieszkaniowa ma głównie zaspokajać potrzeby mieszkaniowe. Należy więc silnie rozwinąć budownictwo indywidualne i komunalne. Przy obecnych napięciach w budżetach gmin, gdzie nie ma środków na bieżące potrzeby oraz na wykup i uzbrojenie terenów, finansowanie komunalnego budownictwa bez znaczącej pomocy państwa jest niemożliwe. Proponowane rozwiązania finansowania infrastruktury technicznej, docelowo słuszne, przy szybkim ich wprowadzeniu spowodują bardzo silne obciążenia budżetów rodzinnych, przekraczające możliwości realizacji. Spowoduje to nawet kilkakrotne zwiększenie opłat eksploatacyjnych (czynszu), i tak już bardzo wysokich.</u>
          <u xml:id="u-187.24" who="#JanuszBłaszczyk">Do proponowanych rozwiązań w zakresie kredytowania budownictwa wcześniej się ustosunkowałem, niemniej jednak do jednej sprawy chcę wrócić. Jako panaceum na rozwiązanie tych spraw proponuje się kredyt hipoteczny: „podstawową formą kredytu powinien stać się kredyt hipoteczny gwarantowany wartością mieszkania; uruchomienie tego kredytu jest uwarunkowane realnością eksmisji dłużnika, nie wywiązującego się z obowiązku spłat rat kredytu”. Jako rozwiązanie przyszłościowe, jest to słuszne, niemniej jednak w obecnych warunkach nic to nie zmienia. Koszty budowy mieszkania dzisiaj niewiele odbiegają od cen wolnorynkowych. Przy prawie 90% kapitalizacji odsetek od kredytów w spłacie wartość zadłużenia w krótkim okresie przewyższy cenę wolnorynkową. Skutki obecnego systemu finansowania rozciągną się na kilka lub kilkanaście lat. Tak więc eksmisja kredytobiorcy narazi bank na poważne straty.</u>
          <u xml:id="u-187.25" who="#JanuszBłaszczyk">Przedłożone założenia polityki mieszkaniowej, jakkolwiek słuszne, są słabo osadzone w realiach gospodarczych, mają więc wydźwięk bardziej propagandowy niż realistyczny. Należy opracować dodatkowo szczegółowy harmonogram realizacyjny okresu przejściowego, uwzględniający możliwości gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-187.26" who="#JanuszBłaszczyk">Drugim projektem ustawy, który narobił wiele szumu i niepotrzebnie był tak eksponowany, jest projekt ustawy o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw. Przedstawiono go jako specu stawę, która w szybkim czasie ma uzdrowić i poprawić sytuację w budownictwie mieszkaniowym. Owszem, porządkuje ona i upraszcza załatwianie spraw w zakresie opracowywania planów regulacyjnych, pozwoleń na budowę, próbuje rozwiązać sprawy kandydatów, lecz nie do końca. Projekt tej ustawy jest, zdaniem naszego klubu i moim, nie dopracowany i zawiera szereg niedomówień. Nie rozwiązuje również kompleksowo problemów, które są przedmiotem tej ustawy. Na kilka spraw, a jest ich więcej, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-187.27" who="#JanuszBłaszczyk">W obecnym brzmieniu ustawa ta dopuszcza możliwość sprzedaży ziemi obcokrajowcom bez zgody Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Stwarza również możliwość nabywania nawet kilku działek w trybie bezprzetargowym. Ułatwia pozyskiwanie terenu pod budownictwo mieszkaniowe. Z zawartych w niej sformułowań można wyinterpretować, że zwalnia gminy z obowiązku finansowania podstawowych uzbrojeń tych terenów. Narusza ona zasady sprawiedliwości społecznej, dając preferencje kandydatom do spółdzielni, którzy są objęci listami prowadzonymi przez wojewodów, pomijając kandydatów zarejestrowanych w spółdzielniach. Status prawny i potrzeby jednych i drugich są takie same. Na licznych spotkaniach poselskich posłom naszego klubu zwracano uwagę na tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-187.28" who="#JanuszBłaszczyk">Oceniając ustawę chcę powiedzieć, że intencje są słuszne, lecz projekt, jak na przedłożenie rządowe, powinien być dużo lepiej dopracowany legislacyjnie. Trudno się potem dziwić, że prace nad ustawami w Sejmie trwają długo.</u>
          <u xml:id="u-187.29" who="#JanuszBłaszczyk">Ostatnimi projektami ustaw są: rządowy projekt ustawy Prawo mieszkaniowe oraz poselski projekt ustawy o ochronie lokatorów. Moim zdaniem powinny być dwa odrębne dokumenty: nowe Prawo lokalowe oraz ustawa o ochronie lokatorów. Postaram się krótko tę tezę uzasadnić. Wiem, że obecnie Prawo lokalowe kojarzy się wszystkim ze szczególnym trybem najmu. Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego i ja również jesteśmy za jego zniesieniem. Wątpliwości może budzić jedynie zbyt krótka — 2 lata — proponowana w Prawie mieszkaniowym ochrona umowy najmu. Nowe Prawo lokalowe powinno obejmować najemców lokali mieszkalnych i użytkowych. Zakres spraw, które winno obejmować, zawężony powinien zostać do:</u>
          <u xml:id="u-187.30" who="#JanuszBłaszczyk">— praw i obowiązków najemców,</u>
          <u xml:id="u-187.31" who="#JanuszBłaszczyk">— praw i obowiązków właścicieli lokali,</u>
          <u xml:id="u-187.32" who="#JanuszBłaszczyk">— powinno ono określać warunki i zasady, jakim winny odpowiadać umowy najmu.</u>
          <u xml:id="u-187.33" who="#JanuszBłaszczyk">Natomiast ustawa o ochronie lokatorów regulowałaby następujące sprawy:</u>
          <u xml:id="u-187.34" who="#JanuszBłaszczyk">— zasady ustalania czynszów,</u>
          <u xml:id="u-187.35" who="#JanuszBłaszczyk">— sposoby zawierania i warunki rozwiązywania umów najmu,</u>
          <u xml:id="u-187.36" who="#JanuszBłaszczyk">— zasady rozstrzygania sporów między właścicielem a najemcą,</u>
          <u xml:id="u-187.37" who="#JanuszBłaszczyk">— w okresie przejściowym ustalanie maksymalnych stawek czynszowych,</u>
          <u xml:id="u-187.38" who="#JanuszBłaszczyk">— zasady podnajmu i zamiany mieszkań itp.</u>
          <u xml:id="u-187.39" who="#JanuszBłaszczyk">Ustawa o ochronie lokatorów będzie uzależniona od sytuacji materialnej społeczeństwa, jak również od stopnia zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych. W miarę poprawy sytuacji materialnej i mieszkaniowej może być często nowelizowana.</u>
          <u xml:id="u-187.40" who="#JanuszBłaszczyk">A teraz kilka uwag ogólnych do ustawy Prawo mieszkaniowe. W ustawie bardzo nieprecyzyjnie określono maksymalną wielkość czynszów w okresie przejściowym, tj. na 3% wartości odtworzenia budynku. Co należy przez to rozumieć i na jakich zasadach ma być określona wartość odtworzenia? Dowolność tu może być bardzo duża. Okazać się może, że przez tak sformułowany, nieprecyzyjny zapis, czynsze w tych lokalach mogą być kilkakrotnie wyższe od opłat w domach spółdzielczych, w których to czynsz pokrywa pełny koszt utrzymania zasobów mieszkaniowych. Myślę, że nie o to chodziło twórcom ustawy. Podobnie duże zastrzeżenia, w sensie reperkusji społecznych, budzi skreślenie art. 691 Kodeksu cywilnego, który mówi o wejściu z mocy prawa osób bliskich zamieszkałych z głównym lokatorem w stosunek najmu po jego śmierci. Jest to bardzo niesprawiedliwe. Czy należy przez to rozumieć, że dzieci niepełnoletnie lub pełnoletnie, wskutek na przykład wypadku drogowego rodziców, będą wyrzucone na bruk, gdyż właściciel nie będzie chciał nawiązać z nimi umowy? Nie są odosobnione również przypadki, że ojciec emeryt lub inwalida będący głównym najemcą mieszkania mieszka z jednym z dzieci, które się nim opiekuje i ono opłaca to mieszkanie, a po jego śmierci zostaje go pozbawione. Pozostawienie zależy tylko od dobrej woli właściciela.</u>
          <u xml:id="u-187.41" who="#JanuszBłaszczyk">Nasz klub ma wiele innych merytorycznych uwag, szczególnie do tego projektu, które przekażę bezpośrednio w czasie pracy komisji budownictwa, której jestem członkiem.</u>
          <u xml:id="u-187.42" who="#JanuszBłaszczyk">Kończąc wystąpienie, w imieniu Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego zwracam się do rządu o pilne rozwiązanie następujących spraw:</u>
          <u xml:id="u-187.43" who="#JanuszBłaszczyk">Po pierwsze, opracowanie i wprowadzenie nowych zasad finansowania budownictwa mieszkaniowego oraz infrastruktury technicznej i społecznej.</u>
          <u xml:id="u-187.44" who="#JanuszBłaszczyk">Po drugie, załatwienie sprawiedliwej rewaloryzacji wkładów na książeczkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-187.45" who="#JanuszBłaszczyk">Po trzecie, przygotowanie przez rząd projektu działań pozwalających stać się budownictwu mieszkaniowemu zasadniczym elementem ożywienia gospodarczego i wyjścia z kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-187.46" who="#JanuszBłaszczyk">Po czwarte, podjęcie niezbędnych i szybkich działań w celu zapobieżenia utracie potencjału wykonawczego, w tym uporządkowania i racjonalizacji procesów prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-187.47" who="#JanuszBłaszczyk">Po piąte, szybkie opracowanie programu i zasad, budownictwa komunalnego.</u>
          <u xml:id="u-187.48" who="#JanuszBłaszczyk">Po szóste, wdrożenie rozsądnego systemu interwencjonizmu państwowego dla budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-187.49" who="#JanuszBłaszczyk">Po siódme, uporządkowanie spraw związanych z dotacjami do c.o. i c.w., z jednoczesnym i szybkim wyłączeniem z dotowania prywatnych domów jednorodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-187.50" who="#JanuszBłaszczyk">Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego, mimo zgłoszonych wielu zastrzeżeń i uwag krytycznych, z zadowoleniem wita próbę poważnego potraktowania przez rząd problemu mieszkaniowego. W imieniu klubu proszę o skierowanie tego pakietu ustaw do odpowiednich komisji celem dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-187.51" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Alfreda Wawrzyniaka z Klubu Poselskiego Stowarzyszenia „Pax”. Kolejnym mówcą będzie poseł Marian Szatybełko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AlfredWawrzyniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mieszkanie, obok żywności i odzieży, zalicza się do podstawowych potrzeb człowieka, a sytuacja w tej dziedzinie jest jednym z najważniejszych czynników oceny poziomu życia społeczeństwa. Warunki mieszkaniowe kształtują byt rodziny, wpływają na samopoczucie człowieka, jego zdrowie oraz na ocenę funkcjonowania gospodarki. W tej właśnie dziedzinie przeżywamy obecnie najgłębszy kryzys, najtrudniejszy do przezwyciężenia. Wypada go rozwiązywać w wybitnie niekorzystnym okresie — zbiega się on ze wzrostem bezrobocia, recesją gospodarczą, ograniczaniem niektórych świadczeń socjalnych i spadkiem wiary społeczeństwa w skuteczność przeprowadzanych reform.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AlfredWawrzyniak">Nie ma dziś potrzeby, aby charakteryzować dziedzictwo stanu materialnego i organizacyjnego budownictwa mieszkaniowego i mieszkalnictwa w ogóle, także jego stanu aktualnego, jak również wytworzonych przez lata nawyków w patrzeniu na mieszkanie prawie wyłącznie przez pryzmat świadczeń socjalnych, jako na dobro, które się przydziela, zresztą nie zawsze według sprawiedliwych kryteriów. Ale właśnie dlatego także trzeba mieć pełną świadomość, że prezentowanie najbardziej nawet słusznych rozwiązań perspektywicznych nie zastąpi realnych propozycji, pozwalających stopniowo a wymiernie poprawiać zaistniałą sytuację. Trzeba strzec się tworzenia iluzji. Treść pakietu przedstawionych dokumentów, słuszna kierunkowo w swej modelowej perspektywie, wydaje się być daleka od realności w określaniu dróg dochodzenia do celu. Mimo iż dokumenty zakładają stopniowe dochodzenie do rynkowej gospodarki mieszkaniowej, to jednak z prawie każdej ich strony wyzierają ogromne niebezpieczeństwa dla rozchodów budżetowych i konkretnych obciążeń kredytowych. Na przykład w uzasadnieniu do projektu ustawy z rozbrajającą szczerością ujawniono, że dodatkowe koszty wynikające z realizacji tych dokumentów, tylko dotyczące sądu i komorników sądowych, wyniosą około 131 mld zł. Proponuje się uwzględnić tę kwotę już w budżecie państwa na 1992 rok, a przecież słabnący dzisiaj budżet to nie sprawa koniunkturalna lecz strukturalna, o długotrwałym charakterze. Jest oczywiste, że sytuacja w gospodarce mieszkaniowej wymaga natychmiastowych środków zaradczych, by głęboki kryzys nie obrócił się w katastrofę. W tej sytuacji więc nowe budownictwo jest rozwiązaniem częściowym, raczej perspektywicznym, gdyż możliwości w tym kierunku są zbyt ograniczone. Tym większą więc wagę należy przywiązywać do zachowania istniejących zasobów, trzeba także szukać cząstkowych rozwiązań w istniejącej już substancji mieszkaniowej i w jej racjonalnym zasiedlaniu.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#AlfredWawrzyniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! „Rządowe założenia polityki mieszkaniowej państwa” to dokument ogólny, wytyczający kierunki polityki budowlanej i mieszkaniowej. W stosunku do tak ogólnego i ramowego opracowania rodzi się szereg wątpliwości, pytań i refleksji. Jego zredagowanie poprzedziły wielomiesięczne prace koncepcyjne i studialne. Rodzi się pytanie, w jakim stopniu w jego opracowaniu wykorzystano więc dorobek na przykład międzyresortowego zespołu do spraw opracowania projektu systemu finansowania budownictwa mieszkaniowego, raporty Instytutu Gospodarki Mieszkaniowej, opinie i postulaty innych stowarzyszeń. Z drugiej strony, założenia przygotowane przez Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa były w ostatnim okresie przedmiotem ożywionej dyskusji i korekt na posiedzeniu KERM i rządu, w konsultacji z Ministerstwem Finansów. Trudno ocenić, w jakim stopniu założenia uwzględniają wyniki takiej konsultacji. Ponadto zastanawia brak rozwiązań wariantowych w tak ważnym dokumencie, niezbędnych w tak złożonej sytuacji społeczno-gospodarczej i finansowej, chociażby sprawa realnego popytu mieszkaniowego i możliwości dofinansowania z budżetu wobec różnych prognoz wariantów wzrostu gospodarczego i dochodów budżetowych. Wymagałoby to przedstawienia kilku możliwych wersji.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#AlfredWawrzyniak">Na pewno nie uda się w ciągu kilku najbliższych lat zaspokoić potrzeb mieszkaniowych według przedstawionej prognozy. Projekt założeń dotyczy w istocie spraw związanych z przeznaczeniem i pozyskaniem terenów pod budownictwo mieszkaniowe oraz warunków technicznych ich realizacji. Proponowane uproszczenia i ułatwienia trybu pozyskiwania terenów i warunków realizacji nie budzą zastrzeżeń. Jednakże pełniejszy obraz sytuacji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 uzyska się dopiero wraz z zapowiadanymi szczególnymi uregulowaniami dotyczącymi zasad kredytowania budownictwa. Warto zaznaczyć, że o warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego decydować będą nie tylko regulacje centralne, ale także przepisy prawa lokalnego, na przykład takiego, jak przygotowana aktualnie uchwała Rady Miejskiej Poznania w sprawie ustalenia wysokości udziałów w kosztach budowy i rozbudowy infrastruktury lokalnej. Tak więc słusznie przywiązuje się duże znaczenie do przygotowania i uzbrojenia terenu, co stanowi obecnie „wąskie gardło”. W stosunku do przedstawionych koncepcji można byłoby jednak sformułować jedno podstawowe pytanie: dlaczego rząd nie przewiduje możliwości regionalizacji polityki mieszkaniowej? Wydaje się to w pełni uzasadnione i celowe. Zbyt lakonicznie i ogólnie przedstawia się także kwestia przebudowy potencjału budowlanego. I tu także trzeba silniej podkreślić potrzebę poszukiwania zróżnicowanych regionalnie rozwiązań, Jeżeli rząd myśli realnie o wprowadzeniu takiego modelu polityki mieszkaniowej, to proces przebudowy potencjału budowlanego musi nastąpić znacznie szybciej niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#AlfredWawrzyniak">Wysoki Sejmie! Przedstawione „Rządowe założenia polityki mieszkaniowej państwa” niewątpliwie zmierzają do racjonalizacji gospodarki w tej dziedzinie. W procesie urynkowienia gospodarki mieszkania nie mogą stanowić wyjątku. Jest to zresztą w nowych warunkach jedyna droga zwiększania ich podaży. Nie sposób też nadal uprzywilejowywać jednych obywateli kosztem drugich. Dlaczego lokatorzy budynków czynszowych nie mieliby pokrywać pełnych kosztów ich eksploatacji, skoro od lat czynią to członkowie spółdzielni mieszkaniowych? Równie celowe jest perspektywiczne zniesienie państwowej reglamentacji czynszów, zmiana form administrowania budynkami na rzecz osób fizycznych zamiast zbiurokratyzowanych urzędów lub zrzeszeń, przywrócenie właścicielom należnych im praw. Jednakże na tle podwyżek cen leków, energii i towarów pochodnych oraz wobec kampanii wyborczej do parlamentu, kolejne bardzo znaczące dla budżetów rodzinnych obciążenie ludności jest już problemem nie tylko gospodarczym, lecz równocześnie społecznym i politycznym. Trzeba więc rozwiązań bardzo wyważonych i rozłożonych w czasie, by społeczeństwo mogło je udźwignąć i zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#AlfredWawrzyniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy Prawo mieszkaniowe bazuje na rozwiązaniach regulowanych postanowieniami Kodeksu cywilnego, uwzględniając pryncypia społecznej gospodarki rynkowej, próbując łączyć zasadę wolności ze sprawiedliwością społeczną. Przejawia się to m.in. w postanowieniach o ochronie lokatorów. Wątpliwości natomiast budzą przepisy dotyczące okresu przejściowego do czasu podporządkowania stosunków najmu rygorom Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#AlfredWawrzyniak">Między szeregiem postanowień ustawy a realnymi możliwościami ich wprowadzania w życie, tzn. egzekucji, wystąpi niewątpliwie dysproporcja. Projekt przewiduje m.in. kilkakrotne zwiększenie wysokości czynszów lokali mieszkalnych na okres dwóch lat, a potem nastąpiłoby przejście na system czynszu umownego. W okresie dwóch lat w naszych obecnych warunkach nie mogą nastąpić istotne zmiany na rynku mieszkaniowym. Co najwyżej zahamowana zostanie dalsza dekapitalizacja budynków dzięki remontom, które umożliwi podwyżka czynszów. Zwolnienie pewnej powierzchni przez zamianę mieszkań większych na mniejsze daję ograniczone szanse, bo po prostu wolnych mieszkań mniejszych nie ma. Może natomiast nastąpić lepsze wykorzystanie większych mieszkań w drodze podnajmu pokoi sublokatorom.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#AlfredWawrzyniak">Zwolnienie spod kontroli państwa obrotu dobrami deficytowymi prowadzi nieuchronnie do spekulacji, niesprawiedliwości i podobnych niepożądanych zjawisk społecznych. Zaległości czynszowe będą narastały, zwiększy się obciążenie sądów sporami, a warunki mieszkaniowe poprawią się tylko osobom bogatym, które będą mogły opłacać uzasadnione wyższe, ale dla wielu zbyt wysokie czynsze, że wymienię choćby dramatyczną sytuację młodych małżeństw zakładających nowe rodziny. Sytuację można uzdrowić tylko przez zwiększenie podaży mieszkań, a więc w drodze działania mechanizmu rynkowego, co w tej właśnie dziedzinie jest procesem wieloletnim.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#AlfredWawrzyniak">Można tu się zastanowić, czy przewidziane zapomogi mieszkaniowe, nie zawsze trafnie adresowane, nie lepiej byłoby przeznaczać na budowę mieszkań socjalnych. Tu proszę pozwolić na krótką dygresję. W Niemczech Zachodnich, w trakcie powojennych reform ministra Erharda podjętych na początku lat pięćdziesiątych, państwo aż do 1965 r. zachowało kontrolę czynszów mieszkaniowych, czyli do czasu, aż uzyskano jako taką równowagę na tym rynku. W poprzednich latach zmiany wysokości czynszu mieszkaniowego mogły być dokonywane tylko w drodze ustawowej. Obecnie czynsze pozostają pod kontrolą państwową tylko w budownictwie socjalnym, przeznaczonym dla osób objętych opieką społeczną. Czynsze w tych budynkach są tak skalkulowane, aby do nich nie dopłacano, ale też by nie przynosiły zysków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#AlfredWawrzyniak">Równie mało realny jest zapis zobowiązujący gminy do dostarczenia w ciągu 5 lat mieszkania osobom zajmującym na podstawie przydziału domki jednorodzinne lub lokale w budynkach wielomieszkaniowych, do których zamierza powrócić właściciel lub jego dzieci. Gminę zobowiązuje się ponadto do dostarczenia mieszkania osobom, które je utraciły z powodu klęsk żywiołowych, rozbiórki itp. Przecież gminom brakuje środków na sfinansowanie podstawowych potrzeb bieżących, skądże więc mają je wziąć na budowę mieszkań, skoro z zewnątrz ich nie otrzymają, gdyż art. 5 projektu wyraźnie postanawia, że gmina wykonuje prawa i obowiązki w odniesieniu do lokali mieszkań komunalnych jako zadania własne. Zapewnienie tanich mieszkań w ciągu 5 lat wydaje się niemożliwe nie tylko ze względów finansowych, ale także technicznych. Przepis niewykonalny może tylko podważyć powagę prawa, stwarzać pole do nadużyć i sporów, a w efekcie może przyczynić się do wzrostu niezadowolenia społecznego. Przecież mamy już 20 tys. prawomocnych wyroków eksmisyjnych czekających na wykonanie, w tym ponad połowa sprzed 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#AlfredWawrzyniak">Na tle przedstawionej argumentacji wydaje się konieczne przedłużenie okresu państwowej reglamentacji czynszów z 2 do co najmniej 4 lat oraz zobowiązanie gmin do dostarczania mieszkań w określonych ustawą przypadkach w bardziej realnym okresie niż proponowane 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#AlfredWawrzyniak">Większość budynków czynszowych znajduje się w takim stanie technicznym, że konieczne jest przeprowadzenie natychmiastowych remontów kapitalnych, które mogą je jeszcze uchronić od całkowitej dewastacji. Jeżeli w budynkach tych znajdują się lokale użytkowe, to istniałaby możliwość sfinansowania tych remontów we własnym zakresie przez akumulację corocznych nadwyżek aż do sumy, która umożliwiłaby przeprowadzenie modernizacji i remontu kapitalnego. W praktyce jednak jest to niemożliwe, gdyż znaczną część tych nadwyżek zabiera się w postaci podatku dochodowego. Remontu kapitalnego etapami nie da się przeprowadzić, a odpis amortyzacyjny można dokonywać w toku normalnej gospodarki budynkami, a nie w stanie przedzawałowym”. Czy zatem w takich szczególnych wypadkach nie można by się rozliczać z Urzędem Skarbowym w cyklu kilkuletnim, do zakończenia prac remontowych? W rachunku społecznym uratowane budynki stanowiłyby wartość nieporównywalnie wyższą od wpływów z podatku dochodowego. Skłanianie do inwestycji w budownictwo mieszkaniowe należałoby uznać za główne hasło, które powinno być uwzględniane w polityce wszystkich resortów.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#AlfredWawrzyniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie jest stwierdzeniem odkrywczym, że opracowanie pomyślnego programu polityki mieszkaniowej zarówno co do rozwoju budownictwa, jak i gospodarowania zasobami mieszkaniowymi jest niezwykle trudne przy aktualnym poziomie gospodarczym. O trudności sprawy świadczy fakt, że autorzy wszystkich omawianych dokumentów nie zdobyli się na konkretne, materialne wizje zamierzeń, poza wymienieniem sumy kilkuset bilionów złotych potrzebnych na mieszkania i infrastrukturę. Pozostaje jednak pytanie, skąd pieniądze te mają się wziąć, i nie jest to ważne, czy z kasy państwowej, kasy spółdzielczej, czy też z prywatnej kieszeni — ważne jest, że mogą się wziąć tylko z dochodów, które jest w stanie dać prężna gospodarka narodowa. Uruchomienie gospodarki narodowej, zapewnienie znaczącego wzrostu dochodu narodowego to jedyny prawdziwy klucz do rozwiązania omawianego problemu. Tak więc debata nad problemami mieszkalnictwa staje się istotną częścią dwudniowej debaty sejmowej nad całością polityki gospodarczej państwa i stanem budżetu. W aktualnej sytuacji, wśród różnorodnych, dramatycznie powikłanych problemów społeczno-gospodarczych, szczególnie trzeba więc dostrzec ten zespół zagadnień, który mieścić się powinien w obszarze prorodzinnie kształtowanej polityki społecznej, w ramach której mieszkanie stało się problemem najpilniejszym, problemem pierwszej potrzeby. W takiej optyce widzi dla siebie pole koniecznej aktywności w dalszych pracach nad tymi zagadnieniami Klub Poselski Stowarzyszenia „Pax” i środowisko Polskiego Forum Chrześcijańsko-Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Mariana Szatybełkę z Klubu Poselskiego Polskiego Związku Katolicko-Społecznego. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Barbara Blida.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarianSzatybełko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Debata w kwestii mieszkaniowej należy do najbardziej oczekiwanych przez polskie społeczeństwo, jako że mieszkanie dla każdego człowieka jest podstawowym elementem jego bytu, problem ten zaś w Polsce jest wielce nabrzmiały. Proszę mi wybaczyć, że również odwołam się do przeszłości w poszukiwaniu przyczyn złego stanu rzeczy w tej materii. Techniczna strona zagadnienia, tzn. brak mieszkań, jak również ich niska jakość, wynika z niedowładu gospodarczego minionego systemu polityczno-gospodarczego. Dostępność zaś do tych mieszkań niejednokrotnie była obciążona kumoterstwem i kunktatorstwem politycznym. Z żalem też należy tu stwierdzić, że możliwości zapoczątkowania zmian tego stanu rzeczy za czasów rządu premiera Mazowieckiego zostały całkowicie zmarnowane i dlatego nie należy się dziwić, że dziś Stoimy w obliczu zapaści mieszkaniowej. Rząd premiera Bieleckiego, któremu przydzielono początkowo zaledwie kilka miesięcy panowania, próbuje stawić czoło tym problemom, a jak życie nas uczy, nie są one łatwe, czego też dzisiejsza debata niezbicie dowodzi. I dlatego oceniając przedłożone nam przez rząd projekty dokumentów: „Rządowe założenia polityki mieszkaniowej państwa” oraz projekty ustaw: o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw i Prawo mieszkaniowe, musimy uwzględnić warunki i sytuację, w jakich były tworzone. Głęboką zaś krytykę tych dokumentów szczególnie minister Glapiński powinien przyjąć ze zrozumieniem, bo przecież tu chodzi jedynie o godne warunki mieszkaniowe dla każdego mieszkańca naszej polskiej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MarianSzatybełko">Wysoka Izbo! Występuję z upoważnienia Klubu Poselskiego Polskiego Związku Katolicko-Społecznego, związku, który nie był i nie jest partią i który uchwałą konferencji krajowej postanowił, że w partię się nie przemieni, a pozostanie katolicką organizacją formacyjną. Mówię tu o tym dlatego, że w programie formacyjnym tego związku jest zapisany dom rodzinny, wielopokoleniowy, na skrawku ziemi ojczystej. Dom ten trzeba budować razem z odbudową całej Polski, ale do tego trzeba mieć skrawek ziemi ojczystej. Co prawda w „Rządowych założeniach polityki mieszkaniowej państwa” mówi się o tym parokrotnie, szczególnie w powiązaniu ze znowelizowaną ustawą o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, ale skrawki ziemi z tego źródła będą niedostępne dla najliczniejszej grupy potencjalnych nabywców — młodego pokolenia, wstępującego w dorosłe życie, bo trzeba mieć pieniądze, i to bardzo dużo pieniędzy, których ono jeszcze nie ma, i szczególnie z przetargu na wolnym rynku wyjdzie zawsze pokonane. Posłużę się przykładem. Wśród studentów Politechniki Gdańskiej pojawiła się wiadomość, że na obrzeżach Gdyni jest możliwość kupienia działek mieszkaniowych w cenie 20 tys. zł za metr kwadratowy, ale kiedy chętni tam dotarli, okazało się, że spółka duńska zarezerwowała te wszystkie działki do wykupienia za dziesięciokrotnie wyższą cenę. Informację tę dedykuję tym wszystkim posłom i senatorom, którzy wywalczyli prawo do sprzedaży ziemi obcokrajowcom. W tym miejscu zwracam się do pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Wałęsy, ażeby swoją deklarację wyborczą uzupełnił możliwością zamiany bonu prywatyzacyjnego na skrawek ziemi pod wielopokoleniowy dom rodzinny. Będzie to oczywiście możliwe tylko tam, gdzie taką ziemię można będzie przeznaczyć pod budownictwo mieszkaniowe z prywatyzowanych PGR lub z Państwowego Funduszu Ziemi, o ile takowy jeszcze istnieje. Należy przy tym opracować mechanizmy zapobiegające spekulacji tymi działkami. Miejsce pod dom jest bardzo ważne w rozwiązaniu problemu mieszkaniowego, ale to tylko część problemu. Nie mniej ważne są środki na budowę samego domu i dlatego z dużą satysfakcją należy przyjąć inicjatywę poszukiwania rozwiązań finansowych do powszechnej waloryzacji wkładów książeczek mieszkaniowych, zawartą w podsumowaniu założeń polityki mieszkaniowej. Według tej propozycji fundusze na waloryzację książeczek mieszkaniowych można uzyskać z pożyczki narodowej lub z powszechnego opodatkowania społeczeństwa. Satysfakcja moja wynika również z faktu, że w tej kwestii przedłożyłem Prezydium Sejmu jeszcze w końcu 1990 r. projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o wyrównanie strat poniesionych przez posiadaczy rachunków oszczędnościowych. Projekt uchwały dotyczy waloryzacji wszelkich oszczędności, a w tym i książeczek mieszkaniowych. Według tego projektu zwaloryzowane oszczędności zamienione zostaną na akcje prywatyzowanych banków, a posiadacz takich akcji będzie mógł je sprzedać na giełdzie papierów wartościowych lub też będzie mógł pozostać akcjonariuszem banku. Jak dotychczas projekt tej uchwały nie może dotrzeć do Wysokiej Izby. Na mój monit w tej sprawie uzyskałem informację od marszałka Sejmu, że projekt uchwały został skierowany do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Ustawodawczej, a dopiero przyszłość pokaże, jakie będą jego dalsze losy.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#MarianSzatybełko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie sposób omówić w jednym ograniczonym czasem przemówieniu problemów mieszkaniowych, które najbardziej na to zasługują, ale nie sposób też ominąć problemu braku sukcesji umowy najmu mieszkania z rodziców na dzieci lub z dzieci na rodziców, czy też w relacji do podopiecznych i opiekunów, art. 34 ust. 3 projektu ustawy. Projekt ustawy Prawo mieszkaniowe skazuje na pastwę losu, tzn. na dobrą lub złą wolę wynajmujących mieszkania, osierocone dzieci, czasem kalekie, niedołężnych starców, o ile najemca lokalu — ich syn, córka, opiekun, ojciec lub matka — umrą wcześniej. I dlatego propozycja skreślenia art. 691 Kodeksu cywilnego jest bardzo problematyczna. Bardziej dostępnie rozwiązuje ten problem art. 26 poselskiego projektu ustawy o ochronie lokatorów (druk nr 777A). W tym punkcie istnieje wielka sprzeczność interesów wynajmującego i najemcy, ale ustawowe pozbawienie prawa do mieszkania, do mieszkania swoich rodziców lub dzieci, będzie uznane za degradację społeczną tych ludzi i w istniejącej sytuacji mieszkaniowej i materialnej całego społeczeństwa rozwiązanie to nie jest do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#MarianSzatybełko">Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, jak również rządu, że rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 25 marca 1991 r. w sprawie zasad i trybu wykupienia należności banków z tytułu skapitalizowania w 1991 r. odsetek od kredytów mieszkaniowych jedynie doraźnie umożliwia spłacanie kredytu na mieszkania, ale doprowadza posiadaczy tych mieszkań do krawędzi ubóstwa i wpędza w długi wobec banków na całe ich życie lub nawet dalsze pokolenia. W związku z tym polecam uwadze ministra finansów i ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa informację, że wysoko rozwinięte kraje Zachodu przez powojenne 30 lat nakręcały prosperity, czyli zwalczały recesję przez stosowanie mechanizmów monetarnych Keysa, czyli kontrolowaną inflację, polegającą na tym, że banki centralne puszczały w obieg kilka procent pieniądza, w granicach 4% do 6% w stosunku do znajdujących się w obiegu w roku poprzednim i udzielały tanich, bo 3% w stosunku rocznym, kredytów mieszkaniowych na okres 30 lat. Biorąc pod uwagę kontrolowaną stopę inflacji w wysokości 4% do 6% w stosunku rocznym, kredytobiorcy faktycznie otrzymywali za połowę wartości w stosunku do wartości takiego mieszkania w chwili rozpoczęcia budowy. Dodatkowym dobrodziejstwem tego mechanizmu był tzw. dodatni efekt mnożnikowy, pobudzający całą gospodarkę i zwalczający recesję.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Blidę z Koła Parlamentarnego Kobiet, a następnie, jeśli czas pozwoli, posła Andrzeja Miłkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak stwierdził jeden z uczestników Forum Mieszkaniowego przy Sejmie RP, obecnie jedynym konsekwentnie i skutecznie realizowanym programem jest program zagłady budownictwa mieszkaniowego. Efekty rzeczowe w 1990 r., w którym oddano do użytku 132 500 nowych mieszkań, są najniższe od 1959 r. W 1959 r. oddano 137 600 nowych mieszkań. Parlamentarne Koło Kobiet, w imieniu którego mam zaszczyt zabierać głos, podziela powszechny pogląd, że nie ma życia rodzinnego bez domu. Nie ma warunków do rozwoju rodziny bez zabezpieczonych praw do posiadania i utrzymania mieszkania. Jest to więc kwestia podstawowa dla stanu narodowego życia i jego perspektyw. Tym bardziej więc państwo nie może czuć się zwolnione od uznania tej problematyki za zadanie pierwszorzędne, ze wszystkimi skutkami moralnymi, ekonomicznymi i społecznymi. Mieszkalnictwo, utożsamiane w opinii publicznej z budownictwem mieszkaniowym, jest sektorem łączącym niemal wszystkie dziedziny gospodarki narodowej. Z tych względów podstawą jego prawidłowego rozwoju i funkcjonowania powinien być zwarty zespół odpowiednich regulacji ustawowych oraz pozostałych nieodzownych przedsięwzięć organizacyjno-technicznych, opartych na założeniach polityki państwa w mieszkalnictwie i przemyśle. Istnieje pilna potrzeba przywrócenia elementarnych podstaw zapewniających, a nawet wymuszających warunki do efektywnej realizacji procesu inwestycyjnego oraz bieżące doskonalenie jego ekonomiki i organizacji w dostosowaniu do gospodarki rynkowej, przy zastosowaniu technicznego ładu budowlanego i egzekwowania jakości przez niezależny nadzór budowlany. Oceniając okres od czasu wprowadzenia reformy w gospodarce narodowej, co miało miejsce w roku 1982, należy stwierdzić, że do chwili obecnej nie dopracowano się takiego spójnego zespołu regulacji i pozostałych przedsięwzięć, mimo wielu ustaleń, w tym dwóch uchwał Sejmu, z lipca 1984 r. i lipca 1988 r.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#BarbaraBlida">Nie spełniają, niestety, również tych warunków przedłożone „Rządowe założenia polityki mieszkaniowej państwa”. Po blisko rocznej pracy ministerstwa nad tym problemem należałoby oczekiwać, iż dokumenty przedłożone Sejmowi będą kompletne. Wszak bez przetargów, kolaudacji, nadzoru budowlanego, jasnego systemu kredytowania budownictwa nie ma mowy o budownictwie. Tymczasem system kredytowania nadal pozostaje w sferze zamierzeń, nie ma zasad przetargu na roboty budowlane, zaś sam dokument zawiera kwestie od demagogicznych, nieprawdziwych haseł do pobożnych życzeń, nie popartych żadnymi konkretnymi rozwiązaniami. Tak więc góra urodziła mysz. Na przykład przedstawiona w tych założeniach w sposób hasłowy propozycja taniego budownictwa komunalnego jako sposobu masowego zaspokojenia pilnych potrzeb mieszkaniowych, a w związku z tym sygnalizowana potrzeba równoczesnego rozluźnienia gorsetu przepisów hamujących tę formę budownictwa, bez przedstawienia jego koncepcji, modelu społeczno-ekonomicznego, w szczególności charakterystyki techniczno-użytkowej jest nie do przyjęcia. Równocześnie sygnalizuje się, iż wprowadzenie tej formy budownictwa będzie wymagało odejścia od szeregu sztywnych przepisów i norm. Na podstawie tych ogólnikowych stwierdzeń można obawiać się, że taniość tego budownictwa będzie polegać nie tylko na ograniczeniu powierzchni mieszkań, ale przede wszystkim na ograniczeniu w wyposażeniu ich w niezbędne instalacje i urządzenia warunkujące normalne funkcje mieszkania, należące od ponad pół wieku do minimalnego standardu cywilizacyjnego w krajach Europy Zachodniej. Preferowanie pod koniec XX wieku substandardowego, jak można domniemywać „bieda-budownictwa”, należy uznać za nie przemyślane w aspekcie tak socjalnym, jak i ekonomicznym. Z doświadczenia wynika, że prowizoryczne rozwiązania są zwykle najtrwalsze i hamują dalsze przeobrażenia. Wypada przypomnieć o skompromitowanym oszczędnościowym budownictwie mieszkaniowym z początku lat sześćdziesiątych, którego po wybudowaniu kilku obiektów na szczęście zaniechano i przekwalifikowano te obiekty na budynki zbiorowego zakwaterowania. Komunalne budownictwo mieszkaniowe będzie realizowane wyłącznie w ośrodkach miejskich, a więc na znacznie droższych terenach w porównaniu z wsią. Zatem konieczność optymalnego wykorzystania nakładów inwestycyjnych, łącznie z kosztem terenów i uzbrojenia, a także z potrzebą rozbudowy źródeł zasilania w wodę, energię, ciepło, narzuca potrzebę zorganizowanej trwałej, intensywnej zabudowy. Potanienia budownictwa należy raczej szukać tam, gdzie tworzone są jego koszty.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#BarbaraBlida">W grudniu 1989 r. w trakcie pracy w Komisji Nadzwyczajnej, jak również podczas debaty sejmowej na temat ustaw gospodarczych mówiłam, co spowoduje dywidenda w budownictwie mieszkaniowym, jaki będzie koszt 1 m2 mieszkania i zadałam pytanie, kto to skredytuje. Mało kto dawał wtedy wiarę moim wyliczeniom. Proszę mi wierzyć, że nie odczuwam żadnej satysfakcji, iż moje hiobowe proroctwa spełniły się co do joty. Dlatego poddaję po raz kolejny pod rozwagę celowość zmniejszenia wysokości dywidendy płaconej przez przedsiębiorstwa budownictwa mieszkaniowego, zastosowanie ulg podatkowych dla obniżenia kosztu metra kwadratowego, obniżenie popiwku dla zahamowania dopływu z budownictwa najlepszej kadry, jak również pilne rozwiązanie zasad finansowania uzbrojenia terenu. Potencjał budowlany, jak wspomniał kolega Błaszczyk, można zniszczyć bardzo łatwo, odbudowywać go trzeba będzie latami.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#BarbaraBlida">Dokument „Rządowe założenia polityki mieszkaniowej państwa” rozważa problemy budownictwa mieszkaniowego w oderwaniu od reszty gospodarki. Tymczasem budownictwo funkcjonuje w systemie naczyń połączonych z hutnictwem, chemią, przemysłem elektromaszynowym i wieloma innymi gałęziami przemysłu. Trwałe uporządkowanie sektora dotyczącego budownictwa mieszkaniowego nie jest możliwe bez całościowego usprawnienia działalności inwestycyjno-budowlanej, sprzężenia jej z funkcjonowaniem gospodarki. Nie zgadzam się z panem ministrem, że to wyjście z recesji pozostałych gałęzi przemysłu pociągnąć ma za sobą budownictwo. Twierdzę, że jest akurat odwrotnie. Przeprowadzę dowód. Produkcja masła jest tylko wtedy, jeżeli można ją sprzedać, produkcja na skład jest bezcelowa. Gospodarkę rynkową przemysłu kształtuje popyt. W chwili obecnej zapaści budownictwa element popytu nie działa. Rynkiem zbytu dla hutnictwa, chemii, przemysłu elektromaszynowego, materiałów budowlanych i całego szeregu innych gałęzi jest właśnie budownictwo. Skoro tak, to budownictwo, jako konsument produkcji innych gałęzi przemysłu, może ruszyć gospodarkę. Tymczasem, ośmielam się twierdzić, finansujemy rozwój zachodniego przemysłu, stosując bezkrytycznie ich materiały i ich technologie. Systematycznie, konsekwentnie stajemy się rynkiem zbytu dla zachodnich towarów i źródłem taniej siły roboczej. Jak może sprawnie i efektywnie przebiegać realizacja zadań inwestycyjnych, skoro do dzisiaj praktycznie nie ma przetargów, nie przywrócono kolaudacji, nie ma niezależnej inspekcji budowlanej, a przede wszystkim nie ma ustawy Prawo budowlane i warunków kredytowania dostosowanych do nowych ekonomicznych warunków zarządzania gospodarką.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#BarbaraBlida">Zmuszona jestem w tym miejscu zwrócić uwagę na szerzące się patologie, które można nazwać „inwestgate”, powstające na skutek braku podstawowych uregulowań prawnych, rządzących rynkiem inwestycyjnym, a ściślej mówiąc braku zasad przystępowania do przetargu i samego przetargu na roboty budowlane. W całym cywilizowanym świecie firma przystępująca do przetargu musi przedstawić gwarancję dobrego wykonania. Gwarancje takie daję bank na podstawie pokrycia w majątku firmy. Przepisowo wymagana gwarancja wynosi 5% wartości kontraktu. Równocześnie dodatkowym warunkiem dopuszczenia firmy do przetargu np. w RFN jest udokumentowany za ostatnie lata obrót firmy w wysokości 300 mln marek. U nas do przetargu np. na realizację osiedla mieszkaniowego o chłonności 1500 mieszkań, wraz z uzbrojeniem terenu i stosowną infrastrukturą techniczną, staje przedsiębiorstwo budowlane wykazujące się obrotem np. 400 mld zł, dysponujące potencjałem budowlanym i inżynieryjnym, doświadczeniem w robotach w kraju i za granicą, potencjałem i doświadczeniem tak w zakresie potencjału ludzkiego, jak i sprzętu, oraz raczkująca firma budowlana, zatrudniająca np. 20 pracowników. Zazwyczaj przetarg wygrywa ta raczkująca firma. Jako informację, oczywiście bez pokrycia w dokumentach, mogę podać cenę otrzymania zlecenia. Jest to 1% od wartości robót, oczywiście poza ewidencją Izby Skarbowej. Nie twierdzę, że jest to zjawisko nagminne, że wszyscy inwestorzy są nieuczciwi, jednak brak stosownych uregulowań prawnych na przetargi na roboty budowlane stwarza podstawy do wykorzystania faktu dysponowania państwowymi pieniędzmi dla osiągania osobistych korzyści materialnych. Państwowe środki finansowe powinny być zaangażowane u tego wykonawcy, który oprócz niskiej ceny gwarantuje również odpowiednią jakość robót oraz wywiązanie się z terminów. Nie jestem przeciwniczką małych firm budowlanych, wprost przeciwnie, ale uważam, że muszą istnieć również duże firmy budowlane, stanowiące kościec budownictwa, stwarzające gwarancje dla państwa, dla realizacji wielkich przedsięwzięć budowlanych, dysponujące kadrą, doświadczeniem, sprzętem, zapleczem. Muszą też istnieć małe, operatywne firmy budowlane do mniejszych zadań budowlanych i remontowych. Współpraca dużych i małych firm jest i celowa, i możliwa.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#BarbaraBlida">Rząd proponuje w swoich założeniach w zakresie wykonawstwa budowlanego dokonywanie podziału dużych firm. Zgadzam się, że w dotychczasowym kształcie budowlane przedsiębiorstwa państwowe są przeżytkiem, ale, moim zdaniem, nie można stosować jednego lekarstwa do wszystkich przypadków. Należy im umożliwić takie przeorganizowanie, aby mogły funkcjonować w nowych warunkach lecz decyzję co do modelu czy sposobu przeorganizowania pozostawmy kompetentnym pracownikom i zarządom tych firm. One same najlepiej wiedzą, jak się dostosować do warunków gospodarki rynkowej w danym układzie terytorialnym. W RFN istnieją duże firmy budowlane: Holcmann, Hochtiev, Strabagbau, zatrudniające ponad 14 tys. pracowników, obok małych kilku-, kilkunastoosobowych firm.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#BarbaraBlida">Zgłaszam wniosek, aby Sejm zobowiązał:</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#BarbaraBlida">1) ministra budownictwa — do przedstawienia w terminie do 30 czerwca br. zasad dopuszczania firm do przetargów na roboty budowlane oraz zasad przetargu;</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#BarbaraBlida">2) Centralny Urząd Planowania — do opracowania wieloletniej wariantowej strategii rozwoju budownictwa mieszkaniowego, stanowiącej integralną część społeczno-gospodarczego rozwoju kraju do 2010 r.,</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#BarbaraBlida">3) rząd — do opracowania całościowych zasad kredytowania budownictwa mieszkaniowego i przedstawienia go Sejmowi do 30 czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza Radosława Gawlika o odczytanie komunikatów. Poseł Andrzej Miłkowski zabierze głos po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RadosławGawlik">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#RadosławGawlik">— wspólne posiedzenie Komisji: Handlu i Usług, Przekształceń Własnościowych oraz Ustawodawczej w sali nr 102,</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#RadosławGawlik">— posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sali konferencyjnej w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#RadosławGawlik">W dniu jutrzejszym, tj. 7 czerwca, podczas pierwszej przerwy w obradach Sejmu w sali nr 179 w Senacie na parterze odbędzie się posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego na temat projektu uchwały w sprawie sytuacji w świecie (druk nr 896). Równocześnie prezydium komisji informuje, że zaplanowane na 7 czerwca terminy pozostałych posiedzeń komisji nie ulegają zmianie.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#RadosławGawlik">Również jutro o godz. 8 w sali nr 102 odbędzie się posiedzenie Komisji Zdrowia na temat aktualnej sytuacji w zaopatrzeniu w leki i w aptekach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam przerwę do godziny 19,30.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#TadeuszFiszbach">Po przerwie głos zabierze poseł Andrzej Miłkowski.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 55 do godz. 19 min 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Miłkowskiego z Parlamentarnego Koła „Solidarność Pracy”, a następnie pana posła Andrzeja Bratkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejMiłkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedłożone przez rząd Sejmowi „Rządowe założenia polityki mieszkaniowej państwa” oraz projekty dwóch ustaw skłaniają „Solidarność Pracy”, w imieniu której mam zaszczyt przemawiać, do sformułowania uwag w stosunku do kilku podstawowych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AndrzejMiłkowski">Podstawowym pytaniem jest sprawa roli rynku w mieszkalnictwie. Od odpowiedzi na to pytanie zależy uznanie potrzeby polityki mieszkaniowej i jej zakresu. Naszym zdaniem mechanizmy rynkowe mogą i muszą w pełni funkcjonować w procesach gospodarczych związanych z mieszkalnictwem, w procesie inwestycyjnym i gospodarowania zasobami. Natomiast w sferze systemu zaspokajania potrzeb mieszkaniowych, czyli dostępności do mieszkań i warunków ich użytkowania, niezbędny jest, i w długim okresie będzie konieczny, interwencjonizm państwowy. Stąd w mieszkalnictwie w znacznie większym stopniu niż w innych dziedzinach należy mówić o społecznej gospodarce rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#AndrzejMiłkowski">Mieszkania i szerzej ujmowane mieszkalnictwo należy w krajach o gospodarce rynkowej, zwłaszcza wysoko rozwiniętych, do dziedzin konsumpcji szczególnie preferowanych przez społeczeństwa i popieranych przez rządy przy pomocy środków prawnych, finansowych i fiskalnych. W żadnym wysoko rozwiniętym kraju kapitalistycznym nie ma pełnej wolnorynkowej gospodarki mieszkaniowej — np. Niemcy, kraje nordyckie, Francja. Mieszkanie, jako ważny katalizator i stabilizator rozwoju gospodarczego oraz podstawowy składnik społecznego dobrobytu, znalazło szerokie wsparcie nie tylko w krajach najwyżej rozwiniętych, lecz także w takich, jak: Hiszpania, Portugalia, Włochy, Finlandia i ostatnio Grecja. Celem nie tylko polityki gospodarczej, lecz również polityki społecznej jest m.in. popieranie skłonności do oszczędzania oraz do nabywania mieszkań i domów na własność, również przez średnio i mniej zarabiające grupy ludności. Należy uwzględnić fakt, że w krajach mniej bogatych istnieje znaczny zasób mieszkań czynszowych. Polityka taka prowadzi w dłuższym okresie do pożądanych przekształceń w strukturze konsumpcji, w tym do wzrostu wydatków na mieszkania w rozchodach budżetów gospodarstw domowych. Państwo w znacznej mierze nie angażuje się bezpośrednio w proces budowy mieszkań i utrzymania zasobów mieszkaniowych. Rządy stosują szereg narzędzi oddziaływania pośredniego zmierzającego do stabilizacji rynku kapitałowego, zwłaszcza rynku kredytów hipotecznych, stymulacji rozwoju budownictwa oraz do realizacji przyjętych społecznych celów polityki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#AndrzejMiłkowski">Dużą rolę w sektorze mieszkaniowym odgrywają różne organizacje mieszkaniowe nie nastawione na zysk, utrzymujące stałą współpracę z samorządami lokalnymi. Doświadczenia przeważającej liczby krajów zachodniej Europy wskazują, że w warunkach rynkowych przekształceń polskiej gospodarki rola państwa w formułowaniu i realizacji określonych celów polityki mieszkaniowej nie może ulec zmniejszeniu. Dalsze wyraźne ograniczenie winno dotyczyć natomiast funkcji państwa jako bezpośredniego inwestora budownictwa mieszkaniowego i zarządcy zasobów mieszkaniowych. Formy bezpośredniej ingerencji w proces budowy, dystrybucji i użytkowania mieszkań winny być zastąpione środkami i narzędziami oddziaływania pośredniego. Obok dostępności kredytów budowlanych o umiarkowanym oprocentowaniu, na porządku dziennym staje pilna potrzeba rozbudowy systemu pomocy podmiotowej, indywidualnej na mieszkanie i efektywniejsze wykorzystanie w tym celu ograniczonych publicznych środków finansowych. Podstawowym narzędziem jest refundowanie przez państwo części wysokiego oprocentowania kredytu.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#AndrzejMiłkowski">Interwencjonizm państwowy znajduje swoje odzwierciedlenie w polityce mieszkaniowej. Specyficzną cechą polityki mieszkaniowej jest to, że łączy ona elementy polityki gospodarczej z elementami polityki społecznej. Oczywiste jest, że w zakresie elementów gospodarczych musi być ona powiązana z ogólną polityką gospodarczą, natomiast w zakresie elementów społecznych — z ogólną polityką społeczną państwa. W dotychczasowym sposobie funkcjonowania nie ma jasności co do zakresu kompetencji w sprawach mieszkaniowych poszczególnych organów władzy — władzy przedstawicielskiej, władzy wykonawczej i samorządu lokalnego. W szczególności niedostateczny jest zakres spraw rozstrzyganych przez władzę przedstawicielską, czego jaskrawym przykładem jest system subwencjonowania inwestycji mieszkaniowych, decydujący o dostępności mieszkań, czy system podmiotowej pomocy socjalnej na pokrycie wydatków związanych z użytkowaniem mieszkań. Obie sprawy, mające podstawowe znaczenie dla społeczeństwa, rozstrzygane są dotychczas przez organy władzy wykonawczej i ulegają nieustannym zmianom. W tej sprawie składamy Wysokiej Izbie następujące propozycje. Sejm postanawia drogą ustawową o systemie mieszkalnictwa, na który składają się w szczególności zasady uzyskiwania i użytkowania mieszkań oraz sposób finansowania mieszkalnictwa, czyli utrzymania zasobów i inwestycji mieszkaniowych, jak również określa przy uchwalaniu budżetu wielkości i przeznaczenia środków finansowych na mieszkalnictwo. Przedstawione dotychczas Sejmowi projekty budżetu nie pozwalają na rzeczową analizę środków publicznych przeznaczonych na mieszkalnictwo. Z jednej strony w sposób sztuczny są zwiększone dotacje przeznaczone dla gospodarki energetycznej, z drugiej zaś, z uwagi na układ budżetu odpowiadający układowi organizacyjnemu władzy, nie wszystkie dotacje są czytelnie ujawniane. Uważamy, że musi tu nastąpić zmiana. Rząd i jego agendy w ramach swoich kompetencji powinny formułować programy zmierzające do realizacji założonych celów poprawy sytuacji mieszkaniowej, przygotować propozycje ustawowe dla Sejmu i akty prawne wykonawcze wynikające z uprawnień ustawowych. Rozważana koncepcja utworzenia urzędu ministra mieszkalnictwa i gospodarki przestrzennej jest właściwym rozwiązaniem. Nadzorowana przez to ministerstwo Państwowa Agencja Mieszkaniowa powinna być organem wykonawczym w tym zakresie, a w szczególności — gospodarowania publicznymi środkami finansowymi przeznaczonymi na wspomaganie mieszkalnictwa. Samorządy lokalne, w ramach ogólnej polityki mieszkaniowej państwa, powinny prowadzić politykę odpowiadającą potrzebom ich terenu działania, dbać o stan i jakość całych zasobów mieszkaniowych na ich terenie, zwiększać zasoby własne lub pobudzać inicjatywy społeczne i indywidualne. Ogólną zasadą powinno być, że to, co nie jest określone jako uprawnienie w zakresie polityki mieszkaniowej dla władz centralnych, należy do kompetencji samorządu lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#AndrzejMiłkowski">Wysoka Izbo! W „Rządowych założeniach polityki mieszkaniowej państwa” przyjęto jako podstawową formę budownictwa mieszkaniowego budowę mieszkań własnościowych, które przy założonych warunkach udzielania kredytu mogą być dostępne dla mało licznej części społeczeństwa, w miastach chyba około 10%, i to nie młodych gospodarstw domowych. Jako o drugiej formie budownictwa mieszkaniowego mówi się o tanim budownictwie komunalnym, o obniżonym standardzie i przeznaczeniu wyraźnie socjalnym. Brak w tych założeniach niezbędnego dla miast — zwłaszcza miast większych i aglomeracji, gdzie skoncentrowane są potrzeby mieszkaniowe — budownictwa o charakterze powszechnym, mieszkań wynajmowanych lub spółdzielczych lokatorskich, o czynszach i opłatach możliwych do udźwignięcia w przeciętnym budżecie gospodarstwa domowego. Z punktu widzenia interesów pracowników najemnych o średnich i niższych dochodach ta forma budownictwa stanowi podstawowe zagadnienie polityki społecznej. Wymaga to przyjęcia innych założeń kredytowania inwestycji mieszkaniowych, a w szczególności rozróżnienia konsekwencji dla spłat kredytu, deprecjacji będącej wynikiem inflacji, która powinna być kompensowana indeksacją spłat, i oprocentowaniem kredytu, które powinno być subwencjonowane tak, by doprowadzić raty spłaty kredytu do przyjętego poziomu możliwego obciążenia budżetu gospodarstwa domowego.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#AndrzejMiłkowski">Zakres subwencjonowania inwestycji mieszkaniowej — tu warto zaznaczyć, że ulgi podatkowe też są formą subwencjonowania — powinien być uzależniony od statusu użytkowania mieszkania, powszechnej lub ograniczonej dostępności, spełnienia wymagań standardowych.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#AndrzejMiłkowski">Badania udowodniły, że bieda mieszkaniowa łączy się zwykle ze złą sytuacją materialną. Jednak pewna część rodzin w takich warunkach jest dobrze sytuowana materialnie. Biedne rodziny powinny korzystać z podobnego, jak wyżej określony, zakresu pomocy publicznej, z tym że można by im przyznawać preferencje w dostępie do tej pomocy. Ludność w warunkach biedy, a przede wszystkim nędzy mieszkaniowej, będąca jednocześnie w złej sytuacji materialnej, powinna być przedmiotem, najdalej idącej interwencji publicznej. Wyrażać się to winno między innymi w bezwzględnym pierwszeństwie w dostępie do tanich mieszkań posiadanych, jak i budowanych przez samorządy oraz w udzielaniu socjalnych zasiłków mieszkaniowych, pozwalających na ponoszenie kosztów uzyskania i utrzymania standardowego mieszkania. Jak wykazały badania, bieda i nędza mieszkaniowa łączy się nie tylko ze złą sytuacją materialną, ale i ze złym stanem zdrowia spowodowanym starością lub przewlekłymi chorobami mieszkańców oraz z ich małą zaradnością życiową. Niepodważalnym postulatem pod adresem polityki społecznej jest potrzeba zwiększenia aktywności instytucji opieki zdrowotnej i społecznej i docieranie z pomocą do takich rodzin i osób; odnosi się to również i do rodzin o lepszych warunkach mieszkaniowych. Jeszcze większe zadania stoją przed polityką społeczną, gdy chodzi o problem bezdomności, będący przede wszystkim problemem społecznym, a nie mieszkaniowym. Konieczny jest szybki rozwój i znacznie większa operatywność różnego rodzaj i placówek opieki zdrowotnej i społecznej, celem ograniczenia zjawiska bezdomności przez udzielanie skutecznej pomocy przez państwo i publiczne instytucje bezpośrednio samym zainteresowanym lub też za pośrednictwem różnych organizacji filantropijnych, takich jak towarzystwa opieki.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#AndrzejMiłkowski">Panie i Panowie Posłowie! W projekcie ustawy Prawo mieszkaniowe przewidziano odmienny od dotychczasowego sposób określenia czynszów za lokale mieszkalne. Wysokość czynszu ustala wynajmujący, z tym że określono górny pułap wysokości stawki w stosunku do wartości odtworzenia budynku. Pułap ten wynosi w projekcie ustawy 3% wartości odtworzenia zasobów w danej gminie. Przyjęta w projekcie metoda ustalania stawek czynszowych godzi postulat odejścia od sztywnych cen urzędowych z koniecznością ochrony interesów lokatorów. Ograniczenie stosowania parasola ochronnego do lat dwóch, co przewidziano w projekcie, jest oczywiście nierealistyczne, chociaż należy przyjąć, że graniczna wartość stawki powinna ulegać stopniowemu podwyższaniu, aż do dojścia do poziomu czynszów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#AndrzejMiłkowski">Uważamy, że przedłożony Sejmowi projekt ustawy Prawo mieszkaniowe nie odpowiada temu, co powinno znajdować się w ustawie o tej nazwie. Do najistotniejszych braków w projekcie ustawy zaliczamy następujące zagadnienia:</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#AndrzejMiłkowski">1) system własności zasobów;</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#AndrzejMiłkowski">2) system inwestowania;</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#AndrzejMiłkowski">3) źródła finansowania utrzymania zasobów i inwestycji mieszkaniowych;</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#AndrzejMiłkowski">4) zasady polityki standardowej;</u>
          <u xml:id="u-198.14" who="#AndrzejMiłkowski">5) gospodarkę lokalową;</u>
          <u xml:id="u-198.15" who="#AndrzejMiłkowski">6) organizację gospodarki zasobami mieszkaniowymi;</u>
          <u xml:id="u-198.16" who="#AndrzejMiłkowski">7) system opłat za mieszkania;</u>
          <u xml:id="u-198.17" who="#AndrzejMiłkowski">8) system pomocy socjalnej podmiotowej.</u>
          <u xml:id="u-198.18" who="#AndrzejMiłkowski">Nie ma w projekcie określenia mechanizmu dostosowywania wysokości opłat czynszowych do zmieniających się cen i kosztów, a więc przewidzenia niezbędnego indeksowania. Ponadto uważamy, że pomoc socjalna na mieszkanie musi być trwałym elementem polityki mieszkaniowej w Polsce. Równolegle ze wzrostem cen na mieszkania będzie się zwiększała rola tej pomocy, nawet w sytuacji, gdy równolegle będą rosły dochody ludności i zmniejszały się kręgi biedoty.</u>
          <u xml:id="u-198.19" who="#AndrzejMiłkowski">Przekształcenia systemu zaspokajania potrzeb mieszkaniowych i zwiększenie elementów rynkowych w mieszkalnictwie spowodują relatywne zwiększenie wydatków na mieszkanie w stosunku do innych grup wydatków w strukturze budżetów domowych. Względny wzrost wydatków na mieszkania może niekorzystnie oddziaływać z jednej strony na ograniczenia i tak niskiej niezbędnej konsumpcji, a z drugiej strony na ograniczenia standardu zajmowanych mieszkań. Przeciwdziałać temu może pomoc typu socjalnego. Chodzi jednak w Polsce o to, aby zasady tej pomocy równolegle spełniały cel polityki społecznej oraz by formy organizacyjne zapewniały jej upowszechnienie, by objęła wszystkie osoby i rodziny formalnie uprawnione. Sprzyjać temu musi względna stabilność zasad i zaniechanie instrumentalnego jej traktowania.</u>
          <u xml:id="u-198.20" who="#AndrzejMiłkowski">Wysoka Izbo! Przedstawiamy jedynie zasadnicze i generalne kwestie wiążące się z ustawami mieszkaniowymi. Szczegółowe postulaty i wnioski przedstawimy w toku prac komisji oraz w trakcie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-198.21" who="#AndrzejMiłkowski">Przedstawiona przez nas Wysokiej Izbie analiza i wnioski z tej analizy wynikające mogą mieć zastosowanie w całej polityce mieszkaniowej tylko pod warunkiem, że nie nastąpi katastrofalne i długotrwałe załamanie dochodów budżetu państwa. Jeżeli takie załamanie nastąpi, a wiele wskazuje na to, że tak się stanie, efektem tego będzie natychmiastowa i długotrwała degradacja cywilizacyjna przytłaczającej większości społeczeństwa. W związku z tym występujemy do rządu o przedstawienie Sejmowi i społeczeństwu rzetelnego raportu o stanie gospodarki i budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-198.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-198.23" who="#AndrzejMiłkowski">Pani marszałek, jeszcze słowo. Ponieważ wystąpienie klubowe przygotowałem wspólnie z panem posłem Małachowskim, który będzie mówił o ochronie lokatorów, dlatego tego tematu nie poruszałem. Nie wiem, czy pan poseł Małachowski ma zabrać głos teraz, czy w kolejności zapisania się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli pan poseł się zgadza, to może w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Małachowski: Dobrze)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Bratkowskiego, nie zrzeszonego, a następnie pana posła Jana Rzymełkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejBratkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Politycy — bez względu na piętrzące się trudności — muszą podejmować decyzje rozstrzygające. W obecnej więc debacie rozstrzygnąć musimy, czy rządowy projekt ustawodawstwa mieszkaniowego, uzupełniony poselskim projektem o ochronie lokatorów, a także lub może przede wszystkim „Rządowe założenia polityki mieszkaniowej państwa” stanowią wystarczający zasób konstruktywnych propozycji, by spełnić oczekiwania wielu Polaków, tych którzy tu w Polsce, a nie gdzie indziej, już mają lub spodziewają się uzyskać swój rodzimy dach nad głową. Decyzji tej nie możemy odsuwać od siebie, tak jak zrobiliśmy to — niezależnie od przyczyn — w ubiegłym roku, choć widać dzisiaj, że prawdopodobnie kilka miesięcy temu łatwiej nam byłoby pewne sporne kwestie uregulować. Dziś już bowiem, chcąc nie chcąc, jesteśmy pod presją niedoczasu spowodowanego skróconą kadencją, ale co bardziej kłopotliwe — problem mieszkalnictwa sam w sobie stał się już przedmiotem gry wyborczej, z całą jej naturalnie wysoką temperaturą emocjonalną i deprofesjonalizacją.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AndrzejBratkowski">Trzeba stwierdzić, że rząd nie ułatwił nam zadania. Przekazane bowiem Sejmowi „Rządowe założenia polityki mieszkaniowej państwa” i towarzyszące im projekty ustaw: Prawo mieszkaniowe i o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw nie są ani „całościową koncepcją”, ani też nie „pozwolą na przełamanie kryzysu mieszkaniowego”, wbrew temu, co we wstępie do tych założeń czytamy. Pięcioletni cykl przypomina co najwyżej piatilietkę, co oznacza pięcioletni cykl występowania suszy na terenach Rosji europejskiej, ale w programie niczym się nie uzasadnia. Zwłaszcza gdy na domiar wielokrotnie podnoszone są zastrzeżenia, że „uzyskanie znaczącej poprawy sytuacji mieszkaniowej w krótkim czasie nie będzie możliwe”.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#AndrzejBratkowski">Nie będę jednak dalej wybrzydzał i przypominał, że tyle było zapowiedzi i reklamy, a z dużej chmury spada dziś mały i dość kwaśny deszcz. W ogóle nie czas na wybrzydzanie, pora raczej na kilka słów prawdy, które wszyscy jesteśmy sobie winni. A dlaczego jesteśmy sobie winni, to młodszym na tej sali przypomnę, że pkt 19 postulatów z porozumień sierpniowych brzmiał następująco:</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#AndrzejBratkowski">„Skrócić czas oczekiwania na mieszkanie”. A w Szczecinie ustalono wtedy: „Przedstawienie przez rząd programu rozwiązania kwestii mieszkaniowej z zagwarantowaniem, aby okres oczekiwania nie trwał dużej niż 5 lat”. Te zapisy przypominam w świetle demonstracji, której byliśmy świadkami, a niektórzy uczestnikami w dniu 22 maja! A zatem inne podejście. Proponuję lojalnie otwarcie powiedzieć wreszcie: Bracia rodacy, „realny socjalizm” obiecywał wam, że każda rodzina polska lada chwila, dziś, jutro, mieszkać będzie we własnym, samodzielnym mieszkaniu. Były to obietnice bez pokrycia. Nasza gospodarka, niewydolna dzięki temuż „realnemu socjalizmowi”, zacofana, nie potrafiła i nie potrafi tego dokonać. Ale dziś zmieniamy ustrój. Zmieniamy ustrój na taki, który stwarza nam wszystkim trudną i wymagającą, ale za to rzetelną i czytelną szansę. Co przez to rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#AndrzejBratkowski">Zacznijmy od umowy powszechnej, od zaakceptowania przez wszystkich, a przynajmniej przez znaczącą większość Polaków, że wyrównamy niesprawiedliwości wynikające z czegoś, co można nazwać „socjalistyczną rentą mieszkaniową”. Ta „renta” to nie żadna teoretyczna fikcja ekonomistów, to czyjeś regularne zyski, bez własnego bieżącego wkładu pracy czy kapitału. Uprzywilejowują one tych, co już mają mieszkania, kosztem tych, którzy dopiero chcą zdobyć swój dach nad głową, ponieważ do Polaków już mieszkających dopłacamy jako społeczeństwo tyle, że nie możemy pomóc Polakom bezdomnym, a najwięcej dopłacamy do tych, którzy mieszkają najlepiej, bo zajmują największe lokale. Z czego wniosek, że w tych sprawach musimy, niestety, podzielić naszą polską biedę — w imię losu naszych własnych dzieci; w imię losy dorastających i już dorosłych Polaków. Musimy też powiedzieć sobie z całą otwartością, i to z góry, żeby nas nie zaskakiwały, tak jak ostatnio, kolejne podwyżki czynszów i świadczeń mieszkaniowych za gaz, prąd, ciepłą wodę itd., żebyśmy oczekiwali na nie ze świadomością konieczności z uzgodnionym wyprzedzeniem; przygotowani zarazem do roli gospodarnych właścicieli lub najemców mieszkań; do roli współwłaścicieli lub współnajemców budynków; przygotowani także do zamiany mieszkań na mniejsze, a nawet gorsze... Ale za to my władza państwowa — a więc prezydent, parlament i rząd — uroczyście przyrzeknijmy, że w kwestii mieszkaniowej nie będziemy się dzielić ideologicznie, że zapomnimy kto z nas jest socjałem, a kto liberałem, ale będziemy natomiast pamiętać, kto jest profesjonałem; że wyeliminujemy wszelkie gry i ambicje polityczne na tym polu, ponieważ nieszczęście musi ludzi łączyć, a nie dzielić. I przyrzeknijmy pracować wspólnie a intensywnie nad stworzeniem systemu, w którym żadna złotówka zaoszczędzona w sposób tu określony, przez budżet państwa i budżety gminne, nie zostanie wydana na coś innego niż na pomoc w budowie nowych mieszkań. Niech pieniądze te znajdą się na kontach specjalnie wyodrębnionych funduszów, pod waszą, bracia rodacy, kontrolą. Wasi przedstawiciele, z waszego wyboru, na pełnych prawach niech zasiądą też w radach nadzorczych przedsiębiorstw komunalnych i państwowych, np. energetyki, by pilnować tam prawidłowego działania tych z reguły monopolistycznie funkcjonujących usługodawców, tak żeby ani jedna ciężko przez was zarobiona i terminowo wysupłana złotówka nie utonęła w biurokratycznym marnotrawstwie czy niedbalstwie. Musimy dojść — wszyscy razem — do porozumienia w sprawach własnościowych, bo to warunkuje jakość gospodarki zasobami mieszkaniowymi. W przypadku każdego mieszkania musi być wreszcie jasne, czyje ono jest, kto za nie odpowiada, kto nim i w jakim zakresie dysponuje, kto płaci komu i za co. Dlatego na przykład nie możemy przedłużać w nieskończoność życia reliktowi „socjalistycznej” przeszłości jakim jest „kwaterunek za pieniądze”, czyli dzisiejsze spółdzielnie mieszkaniowe, mające rzadko tylko coś wspólnego z ideą spółdzielczą. Spółdzielczość w budownictwie mieszkaniowym była kiedyś świetnym pomysłem, ale ta prawdziwa, a nie nasza przymusowa. Dlatego muszę powiedzieć, że z pewnym zdziwieniem dzisiaj wysłuchałem uzasadnienia projektu ustawy o hipotece na niektórych ograniczonych prawach rzeczowych, która prowadzi do zachowania instytucjonalnego status quo dzisiejszej spółdzielni mieszkaniowej. Jest to w gruncie rzeczy autopoprawka rządu do Prawa mieszkaniowego, stanowiąca uzupełniający chyba wkład ministra sprawiedliwości w Prawo mieszkaniowe! Nie wiem, jak wygląda ta sprawa w koordynacji pracy rządu, ale jest to autopoprawka, która przeczy istocie spółdzielczości. W tej nowo zgłoszonej formalnie spółdzielczości własnościowej to nie jest już samopomoc gospodarcza ludzi zrzeszonych w celach niezarobkowych w formie spółki handlowej o zmiennym kapitale zakładowym, a taka jest przecież definicja autentycznej spółdzielczości. Dlaczego musimy wciąż od nowa uczyć się na własnych błędach, a nie na cudzych sukcesach i cudzych błędach? Dlaczego np. nie sięgniemy do francuskiego kodeksu budowlano-mieszkaniowego, czy niemieckiego prawa o własności mieszkaniowej? Przepraszam — nie wybrzydzam dalej!</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#AndrzejBratkowski">Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Przyrzeknijmy też rodakom, że ci z nich, którzy są zainteresowani budową własnych siedzib, a nagromadzili oszczędności, zniwelowane inflacją i zamrożone obecnie bezproduktywnie w PKO, przejmą po rewaloryzacji tych kwot udziały w przedsiębiorstwach budowlanych i przedsiębiorstwach leasingu czy wynajmu maszyn i sprzętu budowlanego, także w przedsiębiorstwach produkcji materiałów dla budownictwa mieszkaniowego; i nie tylko przejmą udziały, ale będą wybierali swoich przedstawicieli do rad nadzorczych, by pilnować losu swoich pieniędzy, tych pieniędzy, do których prawa im się dzisiaj jeszcze odmawia.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#AndrzejBratkowski">Pozyskiwanie gruntów budowlanych musimy poddać procedurze wywłaszczeniowej wypraktykowanej przez naszych ojców w latach dwudziestych, dlatego — powtarzam, w łatach dwudziestych — bo to był czas praktyki gospodarczej rynkowej, a nie teorii gospodarki rynkowej. I według tych także wzorców musimy zrobić wszystko, żeby dało się wykorzystać wszelkie nadające się do zamieszkania strychy i poddasza czy możliwe do nadbudowy piętra.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#AndrzejBratkowski">Formalnie wnoszę, pani marszałek, o rozpatrzenie w toku prac komisyjnych nad projektami rządowymi również dwóch tekstów: ustawy i rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej o rozbudowie miast z 1922 r. i 1927 r., pierwszych i ostatnich ustaw rzeczywiście anty kryzysowych mieszkaniowych, bo kryzys mieszkaniowy to kryzys miast, a szczególnie wielkich aglomeracji, wielkich skupisk miejskich, a także ich infrastruktury technicznej, której obecne obciążenie przekroczyło wszelkie dopuszczalne progi niezawodności. Wieś, o czym tu nie mówię, o jeszcze niższych standardach mieszkaniowych niż miasto, to odrębny i równie bolesny problem. W miastach jednak liczy się każdy metr kwadratowy do zagospodarowania. Dlatego nie ma co fetyszyzować tak zwanej ochrony gruntów rolnych na terenach miejskich, skoro nawet grunty I klasy tak są zanieczyszczone (samymi choćby domieszkami ołowiu), że powinniśmy zakazywać i ostrzegać przed spożyciem jakichkolwiek warzyw czy owoców tam zbieranych; niech to będą już raczej ogólnodostępne tereny zieleni miejskiej, zadrzewione i zakrzewione, produkujące tlen zamiast szkodliwej żywności.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#AndrzejBratkowski">I wreszcie — musimy znowu nauczyć się doceniać kwalifikacje architektów, inżynierów i techników budowlanych, słowem, budowniczych, reprezentujących w istocie wolne za wody techniczne. Oni powinni nas wspierać jako partnerzy znani z imienia i nazwiska, bez ukrywania się za anonimowymi firmami biur projektów i przedsiębiorstw budowlanych. Sama zresztą ta przedsiębiorczość nie może dalej nikogo wyręczać w produkcji materiałów dla budownictwa czy obsłudze budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#AndrzejBratkowski">Kiedyś pracy jednego murarza na budowie towarzyszyła praca co najmniej sześciu ludzi zatrudnionych poza budownictwem. Budownictwo może więc znowu stać się siłą napędową dla innych dziedzin gospodarki. Nauczmy się jednak rozumieć i cenić rzemiosło budowlane, tych naszych polskich murarzy i betoniarzy, instalatorów i innych rzemieślników. To nie przemysł, tu nie ma wymuszonej jednostajności otoczenia, miejsca, narzędzi, przedmiotu pracy i technologii, ale tu jest za to sezonowość zatrudnienia i strukturalne bezrobocie. Bo i takie są koszty powrotu do normalności, o czym wypada szczerze — rzeczywiście najwyższy już czas — mówić.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#AndrzejBratkowski">Wysoka Izbo! Nie zdążyłbym tu wymienić wszystkich elementów umowy powszechnej, którą należałoby zawrzeć w kwestii mieszkaniowej. Kończę tę listę wniosków wywołaną dokumentami rządowymi, które przygotowało dzisiejsze Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Jako posłowie mamy na szczęście jeszcze te dziesięć tygodni, by zająć się szczegółową i wszechstronną ich analizą i — nie mam wątpliwości — ich pogłębieniem i rozszerzeniem w taki sposób, by nie było to kolejne działanie zastępcze, które doprowadzi do rozczarowania miliony Polaków. Komisje czeka ogromna i twórcza praca, bo pamiętajmy, że — moim zdaniem — co najmniej rok mieszkalnictwo i budownictwo mieszkaniowe nie może spodziewać się kolejnych regulacji prawnych Prawa budowlanego o planowaniu przestrzennym. Zmiana kadencji wymusza taki rygor.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#AndrzejBratkowski">W moim dzisiejszym wystąpieniu chodziło mi przede wszystkim o zasygnalizowanie, że potrzeba radykalnej zmiany podejścia do tego dramatycznego problemu naszych czasów. Niedostatki propozycji rządowych niech sprowokują zastanowienie i konstruktywne poszukiwania, a nie daremne żale i próżne narzekania.</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#AndrzejBratkowski">Należę do ostatniego pokolenia polskich inżynierów budowlanych, których kształcili na uczelniach i chowali na swoich przykładach przedwojenni polscy fachowcy. Przepracowałem w budownictwie dziesiątki lat, znam to budownictwo chyba ze wszystkich stron. Ale znam też całą dotychczasową praktykę lat 1980–1990, wymieniania ministrów średnio co 14 miesięcy (w cyklu krótszym niż budowa pojedynczego domu mieszkalnego). Stwarzano tym samym pozory głębokiego przejęcia i zaangażowania władz państwowych. Tym razem mam nadzieję, że wreszcie możemy nie ograniczać się do pozorów. Potrzebne jest tu nie nowe ministerstwo, lecz ład prawny oraz racjonalna i skuteczna polityka budowlano-mieszkaniowa państwa. To możemy i musimy wspólnie stworzyć. I w tym chyba należy upatrywać właściwego sensu dzisiejszej debaty, bo w kwestii mieszkaniowej nie mamy już się gdzie cofać.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rzymełkę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie panią poseł Józefę Hennelową.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam przypomnieć o dziesięciominutowym limicie czasu, bardzo proszę o przestrzeganie go.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanRzymełka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przez kilka I chwil pozwolę sobie skupić uwagę państwa na stanie i problemach szeroko pojętego budownictwa mieszkaniowego w woj. katowickim. Skoncentruję się na tym, ponieważ na terenie naszego województwa jest 1 mln 150 tys. mieszkań, co stanowi ok. 20% zasobów mieszkaniowych miast w Polsce, i te problemy, te trudności, które spotykamy w woj. katowickim bardzo rzutują na całą tę problematykę I w kraju. Podam kilka cyfr. W tym roku przez pierwsze 5 miesięcy przekazano do użytku zaledwie 2 tys. mieszkań, jest to najmniej w ostatnich 20 latach. Natomiast w budownictwie komunalnym nie uzyskano w br. żadnych efektów. Przewiduje się minimalną liczbę mieszkań oddanych do użytku pod koniec roku — nie mniej niż 100 mieszkań, gdy tymczasem w poprzednich latach było ich po kilka czy kilkanaście tysięcy. Taki jest stan w woj. katowickim. Co najciekawsze, zmniejszeniu liczby przekazywanych do użytku mieszkań towarzyszy coraz mniejsza liczba mieszkań remontowanych. Chcę tutaj zwrócić uwagę, że mimo postępującego naturalnego zużycia starej, nie remontowanej substancji mieszkaniowej, nakłady na remonty i modernizację mieszkań w cenach porównywalnych drastycznie, podkreślę to jeszcze raz, drastycznie maleją, a w woj. katowickim, w związku z bardzo silnym skażeniem środowiska, z agresywnym środowiskiem, które ma wpływ na budownictwo, na kondycję cegły, jak byśmy powiedzieli, jak również w związku z wpływem obudowy górniczej na powierzchnię, zużycie substancji mieszkaniowej jest zdecydowanie większe. Warto dodać, że ponad 60% zasobów są to budynki zrealizowane przed II wojną światową, mające ponad 60 lat, a przeciętnie mają ponad 80 lat. Wiele z nich są to „familoki”, które mają po 140, 150 lat, bez standardów, bez wody, bez ubikacji.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JanRzymełka">Chcę, proszę państwa, powiedzieć, że istnieje poważny problem właścicieli nieruchomości sprzed 1939 roku. Im młodsza i mniejsza nieruchomość, tym problem jest łatwiejszy, tzn. spadkobiercy starają się przyjąć spadek i gospodarować tym domem. Jeżeli jednak jest to wielka kamienica, cztero-, pięciopiętrowa, czy „familok”, który ma ponad 100 lat, czy ma 80 lat, który jest totalną ruiną, to spadkobiercy, wnukowie właścicieli, nie chcą przejmować tych domów; jest sytuacja fatalna, tragiczna, bo nie są w stanie zapłacić podatku spadkowego. Proponuję tutaj, aby osobom, które podjęłyby się przyjęcia spadków — domów, które są sprzed II wojny światowej i chciałyby nimi gospodarować, obniżyć o 50% podatek spadkowy, bo po prostu to są domy bez właścicieli, które przekazano zarządom miasta, administracji i te domy po prostu gniją. Gdyby właściciele mogli przejąć spadek, to wtedy można by poprawić stan domów. Z drugiej strony, w br. remonty i modernizację substancji mieszkaniowej ma zapewnić gmina w ramach swoich budżetów. Jest to fikcja, ponieważ gminy nie mają wystarczającego budżetu na wiele innych rzeczy, począwszy od szkolnictwa i szpitalnictwa, tym bardziej nie mają więc na remonty starych domów.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#JanRzymełka">Chcę zwrócić uwagę jeszcze na kilka problemów, m.in. na to, że w woj. katowickim zatrzymano realizację ponad 34 rozpoczętych obiektów, głównie w ciepłownictwie; w gospodarce wodno-ściekowej wstrzymano realizację 14 obiektów, czyli oczyszczalni ścieków. To wszystko rzutuje na budownictwo. Tu jeszcze należałoby wspomnieć Centrum Onkologii w Zabrzu czy wiele innych szpitali. Sytuacja ta wymaga radykalnych zmian legislacyjnych. Część z nich jest zawarta w tym pakiecie ustaw, który rząd przedstawił, i w projekcie poselskim.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#JanRzymełka">Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że w 1990 r. przedsiębiorstwa, dla których organem założycielskim był wojewoda, potrafiły wyodrębnić wytwórnię prefabrykacji oraz części zaplecza technicznego, co miało pozornie ułatwić zmiany technologii oraz stało się krokiem w kierunku prywatyzacji. Niestety, te wszystkie działania nie przyniosły oczekiwanych efektów. Problem całych jednostek budownictwa przesunął się na zakłady prefabrykacji, dysponujące obecnie znacznym majątkiem i, niestety, bez możliwości spłaty dywidendy. To jest ogromny problem — przedsiębiorstwa te nie będą mogły spłacić dywidendy. W wielu zakładach rozpoczęło się już postępowanie naprawcze, czyli fabryki produkcji domów stały się zakładami, które są już w postępowaniu naprawczym.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#JanRzymełka">I kilka uwag od moich wyborców. Sugeruje się, by osobom, które rezygnują z kolejki w spółdzielni mieszkaniowej i chciałyby podjąć budowę własnego domku jednorodzinnego, zrewaloryzować książeczki mieszkaniowe w tym samym procencie, co osobom, które czekają dalej w kolejce i otrzymają mieszkanie spółdzielcze. Ta gwarne ja 10% dotyczy tych, którzy rezygnują z kolejki w spółdzielni mieszkaniowej, dostają zrewaloryzowaną swoją książeczkę mieszkaniową i sami podejmują budowę. W tej chwili sytuacja wygląda tak, że osoba, która rezygnuje z kolejki w spółdzielni mieszkaniowej, mimo że 15 czy 20 lat temu miała zagwarantowany wkład na mieszkanie, otrzymuje grosze, kilkadziesiąt tysięcy złotych — to jest ten wkład sprzed kilkunastu laty. Tak nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#JanRzymełka">Poważną sprawą związaną z tymi wszystkimi ustawami jest to, iż właściwie ustawy te nie precyzują, skąd pochodzić będą środki na podstawowe uzbrojenie terenów czy na kontynuację rozpoczętych zadań. Chciałbym, aby pan minister odpowiedział nam, skąd mają pochodzić środki na podstawowe uzbrojenie terenów. Te ustawy o tym nie mówią. Mamy rozpoczęte realizacje pewnych zadań w budownictwie, niektóre zostały wstrzymane. Skąd będą brane środki na dokończenie tych wstrzymanych robót? Nie wiem, czy można liczyć na Bank Światowy, który przez pewną subwencję może wpłynąć na dostosowanie systemu budownictwa w Polsce do kryteriów obowiązujących w krajach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#JanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejny problem, który bardzo wielu moich wyborców podkreślało, to pewne gwarancje rządowe w stosunku do PKO. Proszę państwa, przeciętni ludzie nie rozróżniają niuansów, czy była gwarancja na wkład mieszkaniowy w PKO, czy była to gwarancja spółdzielni mieszkaniowej, czy rządu. Czują się pokrzywdzeni, że Sejm w przypadku przedpłat na samochody pozwolił na przyznanie dotacji z budżetu państwa, a mieszkania, choć są ważniejszym i podstawowym dobrem narodowym, zostały potraktowane trochę gorzej. Ta sprawa wymaga wyraźnej deklaracji ze strony rządu, że te 10% czy 20%, które członkowie spółdzielni wpłacili przed kilkunastu laty, powinno być im dzisiaj w pełni zrewaloryzowane do 10% czy 20% wartości budowanego mieszkania, bo jest to bardzo podstawowa sprawa sprawiedliwości społecznej w Polsce. Jeżeli do samochodów były dotacje z budżetu, wysokie, po kilkanaście milionów, to tym bardziej po kilka milionów powinny być dotacje z budżetu państwa do wyrównania gwarancji tych 10% wartości mieszkania spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#JanRzymełka">Ostatni problem, który chciałbym tutaj poruszyć — niestety, nie widzę nikogo z ministerstwa ochrony środowiska — dotyczy stref ochronnych. Proszę państwa, do tej pory przy projektowaniu czy przy planie przestrzennym zakład, który był szkodliwy dla środowiska, mówił z góry, że chce mieć strefę ochronną 500 czy 700 metrów; planista brał cyrkiel i wokół zakładów pracy zakreślał te 500 metrów strefy ochronnej. Często są to, szczególnie na Górnym Śląsku, obszary zalesione, są to najlepsze tereny pod budownictwo i w tej chwili w przepisach, które zostały znowelizowane przez Sejm, nie istnieją strefy ochronne. Zakład pracy musi mieć taką technologię, aby na granicy „za płotem” nie zatruwał środowiska. Istnieją jeszcze tzw. strefy uciążliwości. One też po winny być zredukowane do realnych zagrożeń. Nie może być tak, jak było w przypadku projektowanych przed 10–15 laty inwestycji na starych technologiach, gdzie zanieczyszczenie środowiska mogło być dowolne, wystarczyło tylko, że inwestor zakreślił krąg o promieniu 500 metrów, strefę ochronną, i stosowano jak najgorsze technologie. W tej chwili ustawa o ochronie środowiska wymusza stosowanie takich technologii, aby na granicy zakładu pracy było czyste środowisko. Ale równocześnie okazuje się, że w tych strefach ochronnych są prywatne grunty budowlane ludzi, którzy chcieliby budować, i tych ludzi jest bardzo wielu. Wielu z nich podejmuje, nie mając na to zgody, budowę swoich domów, bo są zmuszeni do tego. Chciałbym, aby pan minister mógł wpłynąć na to, aby nastąpiło generalnie w całej Polsce zniesienie czy modernizacja w projektach planów przestrzennych przy projektach zagospodarowania miast tzw. stref ochronnych. Ich tam nie powinno być. Powinny być zastosowane takie technologie w nowo budowanych zakładach pracy, że na granicach przedsiębiorstw środowisko jest minimalnie zanieczyszczone. Mogą istnieć strefy uciążliwości, ale jeśli ktoś podejmuje budownictwo mieszkaniowe w strefie uciążliwości, ryzykuje sam, to znaczy godzi się, że będzie mieszkał 300 m czy 500 m od jakiegoś zakładu pracy, w strefie uciążliwości, przy sprzyjającej dla niego róży wiatrów. Ale nie może być tak, żeby zakład pracy stosował starą technologię i wymuszał strefę ochronną kilkunastokilometrową. W miastach Górnego Śląska, gdzie każdy hektar się liczy, sprawa jest bardzo poważna.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#JanRzymełka">Kończąc, chcę podać, że w woj. katowickim jest zarejestrowanych prawie 150 tys. osób oczekujących na mieszkania; potrzeba 150 tys. mieszkań, bo tyle ludzi czeka.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Józefę Hennelową z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, następnie panią poseł Grażynę Sołtyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JózefaHennelowa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie musimy sobie mówić, że obecnie żadna sprawa tak jak mieszkaniowa nie angażuje całości naszego społeczeństwa i żadna również nie jest tak trudna do rozwiązania w tej chwili; i że, jeżeli chodzi o to, co my możemy, nie dość jest bić się w piersi, że sprawa ta jest omawiana dzisiaj, a nie przed rokiem, albo jeszcze wcześniej. Proszę pozwolić mi w związku z tym powiedzieć trochę o sprawach innych niż mogą mówić fachowcy od problemów budownictwa. Myślę, że jest to w pełni uprawnione i konieczne, ponieważ istnieje nie tylko zagadnienie budownictwa mieszkaniowego — istnieje zagadnienie rozwiązania kwestii mieszkaniowej. W związku z tym chciałabym najpierw powiedzieć parę słów na temat tego, co już mamy. Bardzo długo panował ten schemat, i stale on wraca, że jedynym sposobem rozwiązania kwestii bezdomności młodych pokoleń jest kwestia budowania nowych domów. Tymczasem jest także problem gospodarowania tym, co jest, i to w sensie zarówno nieruchomości, jak przestrzeni uzbrojonej, którą można już w tej chwili wykorzystać, albo po prostu, tak jak wspomniał pan poseł Bratkowski, nadbudowy, przeróbki, adaptacji itd.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JózefaHennelowa">W Krakowie na spotkaniu ze związkiem właścicieli nieruchomości wymieniono liczbę 30 tys. pustostanów w Krakowie, które stoją i są do użycia, ale użyte nie będą w warunkach, w których właściciele tych lokali nie mają poczucia bezpieczeństwa, że nie utracą ich z momentem, kiedy oddadzą je nawet w podnajem na zasadzie umowy cywilnoprawnej. Problemem, na który nikt nie zdołał uzyskać odpowiedzi — oczywiście nie będziemy robić spisów, kontroli i przydziałów — jest kwestia znalezienia takiego mechanizmu, w którym poczucie bezpieczeństwa właścicieli nieruchomości będzie zagwarantowane, że będzie to podnajem, który może być rozwiązany, a także że warunki będą tego rodzaju, żeby zachęcały do podnajmowania na parę lat, a nie do trzymania pustostanów. Z drugiej strony, oczywiście, ludzie już mieszkający mają prawo do poczucia bezpieczeństwa. Nie widzę w tej chwili w projektach dostatecznego wyważenia między przywilejem nieuzasadnionym — a za przykład tego należy uznać nieograniczone prawo, przedłużane z pokolenia na pokolenie, do utrzymywania tego samego przydziału czy zbyt niskie czynsze — a tym, by nie zachwiać poczucia bezpieczeństwa ludzi, którzy nagle, może się okazać, znajdą się bez dachu nad głową. Należy to wypośrodkować.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JózefaHennelowa">Tu jedną rzecz należy powiedzieć, per analogiami do naszych paroletnich doświadczeń w sprawie lokali użytkowych. Nie można sobie za wiele obiecywać, przy dzisiejszej, powiedziałabym, postawie społecznej ludzi, po tym, że jeżeli przejdziemy na system normalnego rynkowego układu, według zainteresowań materialnych między wynajmującym właścicielem a najemcą, to sprawa będzie się toczyła z zadowoleniem i z zachowaniem interesu społecznego. Wiemy doskonale, że bardzo wiele strat poniosły i usługi, i kultura, i opieka społeczna, i zwyczajni ludzie w momencie, kiedy do gospodarki lokalami użytkowymi wkroczyło prawo rynkowe. Wymienię tylko dwa przykłady z Krakowa, bardzo symptomatyczne. Pierwszy przykład — właściciel kamienicy, nota bene odremontowanej parę lat temu przez państwo, wypowiedział lokal jedynej w województwie księgarni medycznej, a tym właścicielem był znany lekarz medycyny. Teraz jest tam po prostu zmieniający się co chwila sklep z jakimiś luksusowymi towarami, tzn. jeden sklep się zamyka, otwiera się następny. Drugi przykład z dziedziny oświaty — kamienica, w której mieści się wojewódzka biblioteka pedagogiczna, kamienica zaadaptowana do tych celów, została zakupiona przez jedną ze szkół społecznych i rozpoczęła się najdziwniejsza pod słońcem sprawa, ponieważ placówka oświatowa zażądała eksmisji placówki pedagogicznej. Miasto i województwo zostało postawione wobec problemu zapewnienia następnego lokalu, tylko problem polega na stratach, które wynikną z samej przeprowadzki dla biblioteki obsługującej całe województwo. Otóż w tym układzie, moim zdaniem, ostrożność w zastosowaniu, a już w tej chwili w uwierzeniu w metody rynkowe jako metody, które rozwiążą problem mieszkań w Polsce, nigdy nie może być za duża.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#JózefaHennelowa">Kolejny problem dotyczy tego, co będziemy musieli utrzymać, tzn. gospodarki lokalami komunalnymi. Wiadomo, że one będą potrzebne, że ma je każde państwo demokratyczne o normalnym rynku. Tutaj rozstrzygająca jest sprawa zarządzania tymi lokalami. Chciałam powiedzieć tylko tyle, że, jak dotąd, w mojej praktyce poselskiej nigdzie nie odczułam, że coś się mniej zmienia niż w sferze zarządzania zasobami mieszkaniowymi, którymi gospodarzy czy to miasto, czy to poszczególne dzielnice, Kompletna niemożność przeniknięcia do tych zasobów, do decyzji, do sposobu, w jaki się jednym odmawia, a innym przydziela, do kontroli społecznej tych spraw, po dawnemu jest ogromna. Otóż wszystko tu będzie zależało od tego, kto i w jaki sposób będzie kontrolował sprawę pionu komunalnego, który każde miasto stworzyć musi, bez którego poczucie bezpieczeństwa warstw najsłabszych będzie tylko na papierze.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#JózefaHennelowa">I wreszcie sprawa, na którą prosiły zwrócić uwagę środowiska fachowców od architektury przestrzennej. Dotyczy to koncepcji ułatwienia w gospodarce działkami i gruntami budowlanymi w sferze mieszkaniowej dokoła miast czy w miastach. Potraktowanie tej sprawy zbyt lekkie, zbyt łatwe może po prostu spowodować niesłychany nieład w budownictwie i zagrożenie ekologiczne, a także będzie rzutować po prostu na możliwość normalnego mieszkania ludzi w spokoju. Przykładem mogą być w tej chwili osiedla tzw. domów letnich. Pod tym względem nie wyrobiliśmy sobie żadnych przyzwyczajeń społecznych. Wśród mieszkańców domów letnich trwa cicha wojna o dostęp do wody, całkowicie beztrosko traktuje się problem odpadów, problem ścieków itd. Jest to po prostu na zasadzie — każdy indywidualnie załatwi sobie rozwiązanie kłopotu. Wprowadzenie tego na skalę bardzo szeroką grozi tym, że zaczną powstawać bardzo dziwne skupiska domów, które będą sobie nawzajem wydzierały wszystko: wodę, całą infrastrukturę, świeże powietrze, komunikację, ciszę, która jest potrzebna ludziom.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#JózefaHennelowa">Proszono mnie również, żeby zwrócić uwagę na to, że tu nie można się łudzić, iż ustawa jest przejściowa. Przejściowo można rozwiązać kwestię przydziału dla ludzi najdłużej czekających, ale kwestia budownictwa zostanie rozwiązana nie przejściowo, tylko na długie lata. Z tego, co stworzy się na zasadzie doraźnej, bardzo długo będą musiały albo korzystać, albo z tym się męczyć następne generacje. W świetle tego, że zarówno nasza postawa społeczna wymaga dopiero formacji, jak i tego, że kontrola np. wymogów choćby tylko ekologicznych jest ogromnie słaba, w tej chwili ta ostrożność jest bardzo ważna i bardzo konieczna.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#JózefaHennelowa">Pozwolę sobie na koniec, ad vocem, wyrazić pewien niepokój wobec optymizmu mojego kolegi, pana posła Rzymełki, którego zdaniem można by już w tej chwili rezygnować ze stref ochronnych. Obawiam się, że najpierw znikną strefy ochronne, a potem dopiero zaczniemy się martwić, czy dana fabryka już przestała być uciążliwa, ponieważ normalnie dotąd, z chwalebnymi wyjątkami, budowniczy domu zaczynał niestety od wycięcia drzew i zdewastowania terenu. Bardzo osobiście bałabym się tak optymistycznej wizji, realizowanej już w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanRzymełka">Ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JanRzymełka">Proszę, panie pośle. Tylko proszę bardzo krótko, bo mamy jeszcze ponad 30 mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanRzymełka">Pani marszałek, bardzo krótko, chciałem wyjaśnić problem stref ochronnych. Mówiłem o strefach ochronnych dla nowo budowanych inwestycji, tych, które są w planach przestrzennych. Chodzi o to, że nowoczesne technologie w tych zakładach, które będą budowane, można wprowadzać tak, żeby nie było tych wielkich stref ochronnych, które blokują budownictwo mieszkaniowe. Pani poseł ma rację, pani chodziło o istniejące inwestycje, stare huty itd., wokół których muszą istnieć strefy ochronne. Mnie chodziło o to, aby nowo budowane zakłady przemysłowe nie miały tych stref ochronnych, tylko nowoczesne technologie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Grażynę Sołtyk, nie zrzeszoną, a następnie pana posła Zbigniewa Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#GrażynaSołtyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tak jak dla nas, rolników, najważniejsza jest opłacalność i rynki zbytu na nasze produkty, tak dla mieszkańców miast, prócz zatrudnienia i godziwych płac, najważniejszy jest problem mieszkaniowy. My, chłopi, doskonale to rozumiemy, ponieważ większość z nas ma dzieci mieszkające w wielkich miastach. Znam problem własnej córki, która z rodziną już od ponad 10 lat z pełnym wkładem mieszkaniowym czeka na przydział. Dlatego słuchając na dyżurach poselskich dramatycznych słów młodych rodzin z Połańca i wielu miast województwa tarnobrzeskiego, uznaję prawo każdej rodziny do najskromniejszego, ale własnego mieszkania. Ktokolwiek raz w życiu wysłuchał historii młodych małżeństw, które zmieniają z konieczności wynajmowane za duże pieniądze pokoje lub żyją w ciasnocie M-3 czy M-4 razem z rodzicami i dorosłym rodzeństwem, ten doskonale wie, że te miliony młodych ludzi okradziono z wielkiego daru — daru szczęścia bycia ze sobą. Pokolenie to, pełne stresów, nerwic i żalu do nas, starszych, za zmarnowane życie, nie może dłużej czekać na reformę w budownictwie mieszkaniowym, czynsze zaś, dziś o wiele wyższe niż przeciętna płaca, wywołują w kraju falę następnych, najsłuszniejszych zresztą, protestów. Od wielu lat w dziedzinie budownictwa występuje całkowity regres, a poszukiwanie dróg wyjścia przez kolejne rządy nie daję rezultatów. Zadaję sobie pytanie, jak w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej rozwiązać przedstawione problemy, skąd wziąć środki finansowe na budowę mieszkań dla tysięcy oczekujących. Myślę, że jedną z metod może być ta, którą z powodzeniem stosujemy od lat na wsi. U nas wystarczy kawałek gruntu i minimum środków finansowych, aby rozpocząć budowę własnego kąta, i ogromnym wysiłkiem całej rodziny doprowadzić ją do końca. W mieście jednak działkę budowlaną i środki na rozpoczęcie budowy musi zabezpieczyć państwo. Jeśli zabezpieczy przynajmniej części oczekującym, nie musimy się obawiać o efekty.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#GrażynaSołtyk">Wysoka Izbo! Przedłożone nam „Rządowe założenia polityki mieszkaniowej państwa” nie uwzględniają tych potrzeb i tych żądań, a nawet aktualnych realiów. Do tych zaś realiów należy przede wszystkim ponad milion członków spółdzielni mieszkaniowych, posiadających zgromadzone wkłady mieszkaniowe na książeczkach z gwarantowaną przez PKO waloryzacją, oczekujących często nawet już kilkanaście lat na przydział własnego mieszkania. Do realiów tych należy także zubożenie większości polskich rodzin, których nie stać na wysokie opłaty mieszkaniowe, wynikające głównie ze spłaty wysoko oprocentowanych kredytów. Również budżety miejskie nie dysponują odpowiednią ilością środków finansowych na uzbrojenie terenów i na budownictwo komunalne. Niski standard mieszkań spółdzielczych nie stwarza możliwości dalszych oszczędności. Nie do przyjęcia jest budowa mieszkań o jeszcze niższym standardzie. W tej sytuacji za typowe formy zaspokajania potrzeb mieszkaniowych należy uznać wynajmowanie mieszkań w budynkach prywatnych, komunalnych i spółdzielczych, budowę własnościowych mieszkań spółdzielczych oraz budowę lub kupno domów jednorodzinnych. W przypadku budowy lub zakupu mieszkania albo domu trzeba stworzyć możliwość uzyskania kredytu bankowego zabezpieczonego hipotecznie. Oprocentowanie tego kredytu musi być dostosowane do możliwości płatniczych kredytobiorcy. Własne mieszkanie jest dobrem podstawowym, takim jak żywność. Powinno być potraktowane priorytetowo przez rząd. Ze względu na zubożenie społeczeństwa nie jest możliwe przyjmowanie, że przeciętna rodzina będzie mogła przeznaczyć 25% dochodów na spłatę kredytów mieszkaniowych. Wiemy, że rodzina miejska prawie całe dochody przeznacza na wyżywienie, ubranie, opłaty za użytkowanie mieszkania, prąd i gaz, nie mówiąc już o innych wydatkach. Takie założenie nie może więc przyczynić się do rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Za błędne uważam wprowadzenie obowiązkowych przetargów na działki budowlane. Spowoduje to nadmierny wzrost cen tych działek. Ponadto uznanie pieniądza za jedyny regulator rozwoju budownictwa musi doprowadzić do zaniku placówek kulturalnych i usług rzemieślniczych przy nadmiarze placówek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#GrażynaSołtyk">Natomiast rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy Prawo mieszkaniowe zbyt wąsko ujmuje to, czego należałoby spodziewać się po tym tytule. Sprowadza się on w zasadzie do regulacji najmu mieszkań. Jest to oczywiste spłycenie problemu. Zdaniem znanych mi fachowców z tej dziedziny, w ustawie tej powinny znaleźć się uregulowania prawne dotyczące projektowania, budowy, eksploatacji oraz remontów i rozbiórki domów mieszkalnych, ochrony lokatorów i właścicieli, postępowania eksmisyjnego, opłat za mieszkania, odszkodowań, kredytów i wielu innych problemów. Niektóre z tych zagadnień próbuje się uregulować w rozpatrywanym dzisiaj poselskim projekcie ustawy o ochronie lokatorów. Problematyka ta wymaga jednak wnikliwej analizy, co niewątpliwie zostanie uczynione w komisjach sejmowych w czasie rozpatrywania projektów tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#GrażynaSołtyk">Pozytywnie natomiast oceniam proponowaną w projekcie ustawy o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw likwidację szeregu barier na etapie przygotowania inwestycji, głównie w zakresie przeznaczenia gruntów pod budownictwo mieszkaniowe oraz sporządzenie dokumentacji. Całkowicie popieram projekt rekompensaty wkładów mieszkaniowych tych członków spółdzielni, którzy do 1990 r. zgromadzili pełny wkład i znaleźli się na listach kandydatów prowadzonych przez wojewodów. Jednak i pozostałe osoby, umieszczając swoje oszczędności na mieszkaniowych książeczkach PKO, też mają prawo liczyć na to, że państwo dotrzyma im słowa, a to jest dla nich sprawa najważniejsza. Uważam, że problem ten musi być w tych ustawach rozstrzygnięty.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Kamińskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Józefa Jungiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZbigniewKamiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pieniądze i odpowiednie prawo są podstawowym warunkiem zapewnienia każdemu mieszkania. Wysokość płac nie pozwala na odłożenie odpowiedniej sumy, stąd konieczność kredytowania. Właśnie sprawa kredytowania i spłaty kredytów w świetle obowiązujących przepisów budzi niezadowolenie społeczne. W tej sprawie złożyłem interpelację do ministra finansów. W odpowiedzi na nią, upraszczając problem minister Misiąg stwierdził, że lokator płaci tyle, ile może, do poziomu 25% dochodów gospodarstwa, a pozostała część jest przez banki kapitalizowana. Kredytobiorca płaci według ustalonego co kwartał normatywu spłaty raty kredytu wraz z odsetkami, a dopiero jeżeli kwota obciążenia, ustalona na podstawie normatywu, przekracza 25% dochodów gospodarstwa, lokator może ubiegać się o dofinansowanie w miejskim ośrodku pomocy społecznej. Nie wiadomo, jakimi sumami na te cele dysponują miejskie ośrodki pomocy społecznej oraz na jaką skalę pomocy, dla ilu gospodarstw te sumy wystarczą. System ubiegłoroczny, w którym budżet wykupywał 32% należnych bankom odsetek, oznaczał zmniejszenie zadłużenia kredytobiorcy. Natomiast w br., mimo wykupu przez budżet 100% skapitalizowanych odsetek, zadłużenie kredytobiorcy nie zmniejsza się Nie przedstawiono w odpowiedzi na moją interpelację wysokości sum, jakimi na ten cel dysponuje budżet i o ile tym samym będą zwiększone możliwości PKO uruchomienia nowych kredytów na budownictwo mieszkaniowe. Obliczając więc przy porównywalnych powierzchniach, obciążenie lokatora z tytułu spłaty raty kredytu wraz z odsetkami według zasad ubiegłorocznych wynosiło 597 tys. zł, w tym 422 tys. zł to odsetki, zaś w br. 800 tys. zł, a odsetki 625 tys. zł. Według tegorocznych zasad lokator spłaca PKO o blisko 50% więcej z tytułu odsetek niż gdyby utrzymano ubiegłoroczne zasady, łącznie zaś jego obciążenie z tytułu spłaty raty kredytu wraz z odsetkami obliczone według zasad tegorocznych jest o jedną trzecią wyższe. Jest to istotna i dotkliwa podwyżka dla lokatorów mieszkań spółdzielczych oddawanych do użytku w 1990 i 1991 r. Nie zgadzam się ze zdaniem ministra finansów, że niewątpliwą zaletą nowego systemu jest to, że wiąże wysokość obowiązkowych spłat odsetek z sytuacją materialną. Podnosiłem w swojej interpelacji zastrzeżenie wobec zasady ustalenia normatywu na poziomie 50% przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w poprzednim kwartale. Jest to poziom znacznie zawyżony, winien być ustalony na niższym poziomie, maksymalnie 30%.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#ZbigniewKamiński">Powiązanie wysokości spłat z sytuacją materialną kredytobiorcy nie jest zaletą systemu, lecz wadą, i to podstawową. Gdyby ustalono równe obciążenie dla wszystkich na poziomie 30%, to sytuacja byłaby jedna i klarowna dla wszystkich — lokatorów, spółdzielni, banku i budżetu. Wszystkie rachunki u wszystkich wyliczonych przedmiotów związanych z obsługą kredytów mieszkaniowych byłyby oczywiste. Jednak ustalenie indywidualnych obciążeń w zależności od indywidualnych dochodów stwarza ogromne pole do nadużyć. Nie łudźmy się, że nawyki nabyte w okresie PRL nagle zniknęły. Obawiam się, że ludzie prości i ubodzy, ale uczciwi będą płacić i płacić, wstydząc się iść do pomocy społecznej. Natomiast obrotni wyrwą z budżetu Rzeczypospolitej tak samo, jak wyrwali z budżetu PRL. Nie mamy, i to trzeba podkreślić, wiarygodnego systemu ewidencji i kontroli dochodów, a wysokość opłat za mieszkanie chcemy ustalić na poziomie oświadczenia lokatora.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#ZbigniewKamiński">Drugą wadą rozporządzenia jest zablokowanie zmiany mieszkań. Niestety, rząd ustalił na zbyt wysokim poziomie normatyw spłaty kredytu wraz z odsetkami i sam się bierze za zmniejszenie dolegliwości poprzez dofinansowanie przez miejskie ośrodki pomocy społecznej. Nie trzeba zbyt wytężać wyobraźni, by opisać sytuację następującą. W jednym budynku, w jednej klatce schodowej, na jednym piętrze mieszkają w mieszkaniach M-3 i M-4 dwie rodziny czteroosobowe. Ta zamieszkująca mieszkanie mniejsze ma dochód około 3 mln zł i obciążenie według normatywu spłatą odsetek i ratą kredytu około 600 tys. Nie przekracza to 20% dochodu gospodarstwa. Ta zamieszkująca mieszkanie większe ma dochód około 2,5 mln zł i obciążenie według normatywu około 720 tys. To przekracza 25% dochodu gospodarstwa, a więc miejski ośrodek pomocy społecznej będzie ją dofinansowywał. Te rodziny mogłyby zamienić mieszkania bez dotacji z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#ZbigniewKamiński">Nie zgadzam się z przedstawionym w odpowiedzi na moją interpelację twierdzeniem ministra Misiąga, że prezentowane przeze mnie wyliczenia są błędne, bowiem rozporządzenie Rady Ministrów z 25 marca 1991 r. dotyczy wyłącznie 1991 r. Tworzenie rachunków, jak ten system sprawdzał się będzie w 2000 r., jest również bezpodstawne, jak prorokowanie deficytu budżetowego w lutym 1999 r. Przy wzroście płac nominalnych ulegnie podwyższeniu kwartalny normatyw spłaty kredytu z odsetkami. Tak więc obciążenie realne lokatora pozostaje bez zmian w 1991 r. Tak stanowi rozporządzenie Rady Ministrów. Normatyw jest ustalony na podstawie średniej płacy w gospodarce narodowej. Życzyłbym sobie, aby ktoś mógł odpowiedzieć, kiedy nastąpi stabilizacja cen, niska inflacja, wzrost płac realnych, stopa procentowa od kredytów do wysokości kilkunastu procent. Na to pytanie nikt nie może odpowiedzieć, więc proszę nie twierdzić, jak to system spłaty kredytu i odsetek wprowadzony rozporządzeniem Rady Ministrów z 25 marca br. sprawdziłby się w nie dającej się określić przyszłości. Wyliczenia, na które powoływał się minister Misiąg, publikowane w „Rzeczypospolitej” z 15 czy 16 kwietnia br., są błędne. Robotnicza Spółdzielnia Mieszkaniowa „Pionier” w Kutnie wystąpiła do redakcji „Rzeczypospolitej”. Mimo że sprostowanie wysłano do redakcji ponad miesiąc temu, w „Rzeczypospolitej” nie ukazało się żadne wyjaśnienie. Uważam, że ktoś z Departamentu Polityki Finansowej i Analiz powinien ponieść konsekwencje służbowe za wprowadzenie opinii publicznej w błąd.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#ZbigniewKamiński">I jeszcze jedna ważna sprawa. Oto otrzymuję informacje, że w rozporządzeniu Rady Ministrów z 25 marca br. wyraźnie mówi się, że dotyczy ono kredytów mieszkaniowych zaciągniętych do 31 grudnia 1990 r. Natomiast Departament Kredytów Mieszkaniowych PKO twierdzi, że dotyczy to kredytów zaciągniętych do 31 grudnia 1988 r. A więc od 1 stycznia 1989 r. nastąpiła zmiana zasad udzielania kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#ZbigniewKamiński">W moim rodzinnym mieście jest osiedle o 21 budynkach, z tego 14 zbudowano z kredytu zawartego na warunkach obowiązujących do końca 1988 r., 7 pozostałych w oparciu o zasady obowiązujące od 1989 r. Według interpretacji Departamentu Kredytów Mieszkaniowych PKO: dla 14 budynków — obciążenie spłaty kredytu z odsetkami według normatywu z rozporządzenia Rady Ministrów, dla pozostałych 7 — spłata według zasady 1% aktualnej wartości mieszkania rocznie. Co to powoduje? Przedostatni budynek z pierwszego zadania oddano w styczniu 1990 r. Jest on sześciokrotnie tańszy od obecnie oddawanych budynków. Jego lokatorzy będą płacić według zasady normatywu, to jest około 800 tys. za M-4. Obok stoi budynek oddany w br., sześciokrotnie droższy. Jego lokatorzy mają, zgodnie z wyjaśnieniami PKO, płacić według zasady 1% wartości mieszkania rocznie, czyli będzie to około 200 tys. zł. Czy można dopatrzeć się jakiegokolwiek sensu i logiki, jeśli wskutek interpretacji rozporządzenia Rady Ministrów w budynkach 6 razy tańszych obciążenie z tytułu spłaty raty kredytu i odsetek ma być czterokrotnie wyższe?</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#ZbigniewKamiński">Podtrzymuję zatem swoje stanowisko wyrażone w interpelacji, a odpowiedź udzieloną przez ministra Misiąga uważam za niewystarczającą i wymijającą. Fakt, że wyliczone przeze mnie łączne wydatki na mieszkania pochłaniać mogą — przy średnich zarobkach, nie kwalifikujących się do pomocy miejskich ośrodków pomocy społecznej — do 40% dochodu gospodarstwa domowego, uważam za niedopuszczalne i domagam się zmiany tego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jungiewicza z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Stanisława Suchodolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JózefJungiewicz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! W ostatnich trzech tygodniach rząd przedstawił szereg dokumentów dotyczących polityki mieszkaniowej państwa. Temat ten, jak sądzę, jest dla większości posłów tematem nr 1 w kontaktach z wyborcami w terenie. Również ja otrzymałem kopie wielu protestów, których teksty rozpoczynają się na ogół podobnie:</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JózefJungiewicz">My, mieszkańcy nowo powstałych osiedli mieszkaniowych województwa nowosądeckiego, nadal stanowczo protestujemy przeciw stosowanej przez rząd polityce w zakresie kredytów mieszkaniowych. Proponowane rozwiązanie w rozporządzeniu Rady Ministrów z 25 marca 1991 r. w sprawie zasad i trybu wykupienia należności banków z tytułu skapitalizowania w 1991 r. odsetek od kredytów mieszkaniowych jest nierealne przy osiąganych dochodach w naszym rejonie. Średni dochód rodziny przy dwóch osobach pracujących wynosi około 1 800 tys. zł, przy jednej osobie pracującej około 1 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#JózefJungiewicz">Najczęściej pada pytanie, czy rząd zdaje sobie sprawę z faktu, że rodziny, które otrzymały mieszkanie spółdzielcze w okresie ostatnich dwóch lat lub zaciągnęły kredyty mieszkaniowe na budowę domu jednorodzinnego, znalazły się w sytuacji dramatycznej. Najbardziej denerwuje ludzi wyżej wspomniane rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#JózefJungiewicz">Po pierwsze, jest to rozporządzenie napisane językiem niezrozumiałym, co również i ja potwierdzam. 100 wyrazów w jednym zdaniu to odrobinę za dużo. Najwyższy czas, aby dokumenty rządowe redagowali nie tylko finansiści i prawnicy. Wyjaśnienia rządowe, że dokumenty te są adresowane dla specjalistów, nie wytrzymują krytyki.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#JózefJungiewicz">Po drugie, dotknęło to ludzi, którzy najczęściej nie mają zaskórniaków. To, co mieli, włożyli już albo w zagospodarowanie mieszkania, albo w rozpoczętą budowę. Znajdują się więc daleko „pod kreską”, z perspektywą bezrobocia. I jeszcze jedna uwaga. Przestańmy wysyłać połowę narodu albo na darmowe zupy, albo do ośrodków pomocy społecznej w celu potwierdzenia oświadczeń o miesięcznych dochodach gospodarstwa domowego. Stawiam więc pytanie pod adresem rządu: jaką ma perspektywę przykładowy Jan Kowalski, który razem z żoną i dwójką dzieci w 1990 r. otrzymał mieszkanie M-3 w bloku spółdzielni „Siła” w Nowym Sączu, a jego dochód rodzinny wynosi średnio półtora miliona zł?</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#JózefJungiewicz">Powracając do dokumentów rządowych, które nam zostały przedstawione, a które, jak sądzę, Sejm skieruje do odpowiednich komisji, pragnę zasygnalizować dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#JózefJungiewicz">Po pierwsze — do normalności, o której tak często słyszę również w tej Izbie, droga prowadzi przez realność. Dlatego zarówno rząd, jak i Sejm nie ucieknie od problemu taniego, o niskim standardzie budownictwa komunalnego, w którym lokator będzie pokrywał jedynie realny czynsz. Dlatego proponuję, aby w zestawieniu podstawowych zadań doraźnych i długofalowych, wynikających z rządowych założeń polityki mieszkaniowej, dokonać następującej zmiany: program taniego budownictwa komunalnego, wspomaganego finansowo ze środków budżetu centralnego, przenieść z działań długofalowych do działań doraźnych. Tego problemu odwlekać nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#JózefJungiewicz">Po drugie — w tak skrajnie trudnych warunkach kredytowych i regresie w budownictwie jest niedopuszczalne, by większość środków ministerstwa budownictwa kierować na dotacje do czynszu dla wszystkich, i tych autentycznie biednych, i tych stosunkowo zamożnych jak na polskie warunki. Jak można zrozumieć, że opłata za ciepłą wodę jest prawie dwukrotnie niższa od opłaty za wodę zimną? Jak można zrozumieć zapisy istniejące w ustawach wybranych resortów, na przykład remont mieszkań za pieniądze z budżetu dla uprzywilejowanych?</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#JózefJungiewicz">Odpowiedzi na te i podobne pytania rząd nie uniknie i dobrze byłoby, gdyby ich udzielił możliwie jak najwcześniej.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Suchodolskiego ze Stronnictwa Demokratycznego. Jako ostatni w dniu dzisiejszym zabierze głos pan poseł Stanisław Węgłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StanisławSuchodolski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić kilka generalnych uwag zgłoszonych w trakcie spotkań konsultacyjnych z przedstawicielami spółdzielni mieszkaniowych, jednostek wykonawczych i projektowych woj. opolskiego, a dotyczących „Rządowych założeń polityki mieszkaniowej państwa” oraz towarzyszących im ustaw.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#StanisławSuchodolski">Pierwsza generalna uwaga to ta, iż docelowy rynkowy model gospodarki mieszkaniowej zyskuje aprobatę i nie jest kwestionowany. Jednakże z taką siłą, z jaką aprobuje się ten model, również podkreśla się konieczność okresu przejściowego, w którym funkcjonowałyby doraźne rozwiązania, pozwalające na zahamowanie regresu i dające szansę i nadzieję rodzinom starającym się o swoje mieszkania, szansę w tych obecnie skrajnie trudnych warunkach, w warunkach recesji i w warunkach inflacji. Propozycje takich doraźnych działań przedstawia projekt ustawy antykryzysowej (druk nr 849). Niestety, ograniczają się one głównie do uproszczeń w procedurach związanych z wyznaczaniem i udostępnianiem terenów pod budownictwo mieszkaniowe, przy czym autorzy tego opracowania w uzasadnieniu stwierdzają, że proponowane regulacje powinny przyczynić się do możliwie szybkiego uzyskania znaczących efektów w tej dziedzinie oraz do stopniowego tworzenia rynku mieszkaniowego. Nie negując potrzeby tych uproszczeń, nie podzielam tego optymizmu, bowiem nie ma na ten okres przejściowy ustawowych propozycji systemu finansowania budownictwa mieszkaniowego, a więc zasad kredytowania, systemu ulg podatkowych, zasad pomocy socjalnej, konsumpcji dodatków mieszkaniowych i innych elementów. Ramy takiego systemu przedstawił w swym wystąpieniu pan minister Glapiński. Jednakże finansowe elementy strategii w okresie przejściowym, moim zdaniem, powinny znaleźć się w postaci konkretnych propozycji legislacyjnych i sądzę, że takie propozycje zostaną zgłoszone w trakcie prac komisji. Powstaje bowiem wrażenie, że rząd decyduje się na wprowadzenie nowych, docelowych rozwiązań od razu i odcina się od wszelkich zobowiązań podjętych wobec obywateli w dotychczasowym systemie. Często obecnie tu przywoływana, naliczana przez spółdzielnie mieszkaniowe wysokość rat spłaty kredytu mieszkaniowego, a zwłaszcza odsetek bankowych, dla osób, które uzyskały mieszkanie po 1 stycznia 1990 roku, jest istotnie szokująca; obsługa kredytów stanowi niejednokrotnie 60–70% kosztu mieszkania. Konieczne jest odrębne potraktowanie tej grupy obywateli. Proponuję rozważyć możliwość wyodrębnienia linii kredytów długoterminowych o odpowiednio niższym oprocentowaniu. Przecież oprocentowanie kredytu na mieszkania nie musi być w takiej samej wysokości jak kredyt na działalność gospodarczą, na przykład handlową, która przynosi określone wysokie zyski. Być może konieczne będą inne rozwiązania, np. jednorazowe, indywidualne pożyczki na spłatę tego przecież „zwaloryzowanego” zadłużenia. Uważam, że nie można udawać, że problemu nie ma i że społeczeństwo obojętnie przyjmuje rosnące w setki milionów złotych swoje zadłużenie wynikające z inflacji — rodzi to frustrację i poczucie beznadziejności sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#StanisławSuchodolski">Drugim problemem, jaki należy rozwiązać właśnie w tym okresie przejściowym, jest problem źródeł finansowania infrastruktury technicznej i społecznej, realizowanej dotychczas przez wojewódzkie rady narodowe, i przekazanych wraz z zadłużeniem bez środków nowo tworzonym samorządom gminnym; chodzi mi tu o dokończenie tych inwestycji. Sądzę, że należałoby dokonać wnikliwej analizy przedsięwzięć w poszczególnych województwach i sukcesywnie w miarę możliwości udzielać gminom pomocy w postaci subwencji celowych na dokończenie tych zadań, a przez to otwarcie możliwości oddania do użytku budowanych mieszkań. Podobny problem jest z obiektami energetycznymi i sieciami gazowniczymi. Sprawy reguluje obowiązująca nadal uchwała Rady Ministrów nr 268. Problem był poruszany wielokrotnie w interpelacjach poselskich. Nie można się bowiem godzić na taki stan, w którym są już gotowe mieszkania, a przez brak urządzeń stacji trafo czy też krótkiego odcinka sieci gazowej mieszkania te nie mogą być przekazane do zasiedlenia. Straty gospodarcze i społeczne są oczywiste. Należałoby rozważyć możliwości kredytowe w przypadkach, gdy związane to jest z efektami roku bieżącego. Być może potrzebne są pilne rozmowy resortu z bankiem PKO.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#StanisławSuchodolski">Mam świadomość, że są to problemy bardzo trudne, złożone, mam świadomość trudności finansowych i sytuacji budżetowej, ale przecież nie można zostawić samorządów gminnych z problemami finansowania infrastruktury technicznej i przyjąć bezkrytycznie stwierdzenia, że pobudzenie inicjatyw inwestycyjnych w budownictwie mieszkaniowym jest uzależnione w znacznej mierze od sprawności działania gmin w rozwiązywaniu problemów rozwoju tego budownictwa na ich terenie. Po pierwsze, po drugie, po trzecie — potrzebne są przede wszystkim środki i oczywiście także ta sprawność. W trakcie prac nad omawianymi projektami powinny być również wypracowane decyzje strategiczne. Być może po zbilansowaniu okaże się, że w okresie roku, dwóch czy trzech lat trzeba będzie ograniczyć rozmiary nowego budownictwa; taką decyzję trzeba będzie podjąć i przedstawić ją odważnie społeczeństwu po to, aby dokończyć to, co jest w trakcie realizacji, co może być już oddane.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#StanisławSuchodolski">Myślę, że opinie zebrane w trakcie bardzo szerokiej konsultacji pozwalają mi na stwierdzenie, że dokumenty te nadają się w zupełności do przekazania do dalszych prac w komisjach sejmowych, do których przekażę uwagi szczegółowe zebrane w ramach konsultacji projektów ustaw i przedłożonych innych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Węgłowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StanisławWęgłowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Spośród omawianych dziś projektów ustaw tworzących tzw. zbiór mieszkaniowy, projekt ustawy o szczególnych warunkach budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw zaabsorbował stosunkowo mało uwagi kolegów posłów i dlatego chciałbym powiedzieć kilka słów na temat tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#StanisławWęgłowski">Rzeczą charakterystyczną jest to, że ustawa ta reguluje sprawy już uregulowane w innych ustawach. Przyzwyczailiśmy się do tego, że wynagrodzenie za pracę jest rodzajem kieszonkowego na wydatki bieżące, a państwo zapewnia nam zaspokojenie podstawowych potrzeb bytowych, z mieszkaniami na czele. Teraz kieszonkowe pozostało bez zmian, a nawet uległo zmniejszeniu, a zubożałe państwo nie jest w stanie kontynuować dotychczasowych świadczeń. Przyzwyczailiśmy się również do łatwego pozyskiwania terenów budowlanych, najczęściej w drodze wywłaszczenia, do taniego kredytu bankowego, tanich materiałów budowlanych, a także taniego wykonawstwa budowlanego. Teraz zadośćuczynienie tym oczekiwaniom jest niemożliwe, gdyż odbywałoby się to kosztem innych grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#StanisławWęgłowski">W tych warunkach podjęcie przez rząd inicjatywy zmierzającej do poprawy trudnej sytuacji mieszkaniowej jest przedsięwzięciem ze wszech miar zasadnym, a nawet koniecznym. Powstaje jednak pytanie, czy proponowane rozwiązania są właściwe i wystarczające do osiągnięcia założonego celu. Można przyjąć, że punktem wyjścia do tak trudnego przedsięwzięcia winna być dogłębna analiza istniejącego stanu umożliwiająca ustalenie, jakie czynniki i w jakich proporcjach hamują rozwój budownictwa mieszkaniowego, a dopiero potem — jakie działania są konieczne dla odblokowania tego rozwoju. Dobrze byłoby też wiedzieć, ile gmin nie ma planów zagospodarowania przestrzennego i na jakiej podstawie prowadzą one działalność inwestycyjną, a także na czym polegają funkcje nadzorcze resortu w takich sytuacjach. Chodzi o to, aby nie tworzyć specjalnej ustawy dla załatwienia kilku jednostkowych spraw, dla których wystarczy zwykła operatywność organizacyjna, a nie zmiana przepisów. Rozpoznanie takie mogłoby doprowadzić do rozwiązania wielu mitów, przy pomocy których winą za niekompetencję i opieszałość urzędników obarcza się porządek prawny.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#StanisławWęgłowski">Proponowana ustawa tylko pozornie ułatwia proces inwestycyjny w budownictwie mieszkaniowym. Szeroki zakres rozdziału pierwszego obejmuje całą infrastrukturę techniczna, socjalną i usługową. Wyklucza w ten sposób daleko idące uproszczenia w procesie planowania. Można plan miejscowy nazwać planem regulacyjnym, ale w technologii jego opracowania nie można zrezygnować z badania wytrzymałości gruntów, ustalania poziomu wód gruntowych, inwentaryzacji podziemnego zbrojenia terenu, zaopatrzenia energetycznego i wielu innych czynników. Uproszczenia, i to niewielkie, możliwe są wyłącznie w części formalnoprawnej, a nie merytorycznej. Powołanie nowego bytu zwanego planem regulacyjnym bez jego jasnego zdefiniowania może okazać się pułapką, nie zaś ułatwieniem. Każdy plan przestrzenny, w tym także regulacyjny, to nie tylko koncepcja czy też kompozycja architektoniczna; to przede wszystkim ustalenie możliwości wykorzystania terenu dla realizacji określonych celów. Droga na skróty w tej materii to najczęściej bezużyteczność opracowania albo katastrofy budowlane. Istnieje uzasadniona obawa, że no znanych już akcjach wyznaczania wiejskich terenów budowlanych, sporządzania określonych planów w gminach, następnie planów przestrzennych o pewnej problematyce, przyjdzie akcja planów regulacyjnych sporządzanych przez tych samych wykonawców, z podobnym skutkiem, ale za nowe pieniądze. Sprawa pracochłonności sporządzania planów regulacyjnych i związanych z tym kosztów wymaga dodatkowego rozpoznania. Może się bowiem okazać, że okres 5 lat jest zbyt krótki na opracowanie planów regulacyjnych, a koszty będą większe od kosztów dokończenia lub aktualizacji miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#StanisławWęgłowski">Zbyt ogólnikowo przedstawiona jest w projekcie sprawa kandydatów objętych listami prowadzonymi przez wojewodów, zasady udzielania rekompensaty 10%, a także tryb i zasady nabywania gruntów przez zarządy gmin. Już od blisko 20 lat prowadzona jest intensywna sprzedaż gruntów z zasobów Państwowego Funduszu Ziemi, bez korzystania z instytucji zamiany gruntów na cele budowlane. Obecny projekt ustawy tej drogi nabywania gruntów również nie dostrzega, dostrzega natomiast możliwość nabywania tzw. tanich gruntów, jednakże bez ujawnienia, co wpłynie na ustalenie niskich cen. W sytuacji, w której jedynym dostawcą gruntów na cele inwestycyjne są właściciele gospodarstw rolnych, budzi to obawę, że pozyskiwanie gruntów znów odbędzie się kosztem rolników. Przy wolnym obrocie gruntami trudno jest zaakceptować stwierdzenie, że grunty nabywane od zarządu gmin mogą być tańsze od gruntów nabywanych bezpośrednio od pierwotnych właścicieli. Zdecydowanie antyrolniczą wymowę ma zapis rezygnacji z ochrony gruntów rolnych. Należy domniemywać, że zapis ten jest wyłącznie rezultatem nieznajomości istoty ochrony gruntów rolnych i w pracach komisji ulegnie stosownej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#StanisławWęgłowski">Kolejnym zagadnieniem, wskazującym na niewłaściwą interpretację materii, jest propozycja zmiany w ustawie Prawo geodezyjne. W procesie scalania gruntów stosowane są wszelkie znane w Polsce i na świecie metody szacowania gruntów rolnych, budowlanych i innych rodzajów użytków. Dlaczego ta wiedza ma być gorsza od tej zdobywanej na kursach i przeszkoleniach, pozostanie tajemnicą wnioskodawcy. Zachodzi obawa, że wynikło to z zamiaru wykorzystania sytuacji do działalności zarobkowej samozwańczych wykładowców. Lokalizacja inwestycji, udostępnianie terenów oraz postępowania administracyjne związane z uzyskaniem pozwolenia na budowę nie są bez znaczenia w procesie budownictwa mieszkaniowego, ale też nie należy przeceniać ich wpływu na rezultat finalny.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#StanisławWęgłowski">W chwili obecnej sprawą kluczową jest brak pieniędzy zarówno u społeczeństwa, jak i w budżecie. Proponowany system kredytowy, oparty na zabezpieczeniu hipotecznym, może być skuteczny, ale dopiero w warunkach funkcjonowania gospodarki rynkowej i zniesienia inflacji. Jest więc to perspektywa zbyt odległa, a potrzeby doraźne. Mimo to koncepcja poszukiwania rozwiązań niekonwencjonalnych jest pożądana. Dlatego też projekt powinien być przekazany do komisji w celu dostosowania go do aktualnej sytuacji i aktualnych możliwości. Komisje sejmowe dysponują odpowiednimi zasobami możliwości i potencjał ten należy wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#StanisławWęgłowski">Uwagi szczegółowe i propozycje innych niż w projekcie rozwiązań zamierzam wykorzystać w toku prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zgłosiło się 5 posłów celem wygłoszenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Henryka Szarmacha z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Jana Sroczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#HenrykSzarmach">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu i z upoważnienia Klubu Poselskiego PSL chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie krótkie, z uwagi na późną porę, oświadczenie dotyczące problematyki Polaków poszkodowanych przez III Rzeszę. Tej wrażliwej i bolesnej, od wielu lat nie załatwionej sprawy, dotyczyło już w Sejmie kilka wystąpień, m.in. pana posła Oleksego, pana posła Pawlaka i wielu innych; miały one miejsce dzisiaj i nieco dawniej. Widocznie nie były one i nie są w dalszym ciągu dostatecznie skuteczne, bo problem pozostał i trwa jak gdyby w zawieszeniu. Problem dotyczy z natury rzeczy sprawy tak oczywistej jak wynegocjowanie i wyegzekwowanie przez rząd odszkodowań z tytułu uwięzienia, deportacji do obozów i wykonywania pracy niewolniczej w latach 1939–1945. Do działań w tym zakresie Rada Ministrów zobowiązana została uchwałą Sejmu z 8 czerwca nb.r. Zbieg pewnych okoliczności i terminów, a szczególnie zbliżające się zawarcie traktatu o dobrosąsiedzkich stosunkach ze zjednoczonymi Niemcami, każę przerwać milczenie.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#HenrykSzarmach">Praktycznie dokonano tego już w Sejmie oraz w dokumentach przyjętych 23 maja br., a więc stosunkowo niedawno, na posiedzeniu Zarządu Głównego Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę Niemiecką, a mianowicie w uchwale zarządu, w liście otwartym do marszałka Sejmu, do premiera rządu i do kanclerza Helmuta Kohla. W dokumentach tych przypomina się o bardzo ważnej sprawie, że istnieć powinien związek mierzy przygotowywanym traktatem a ostatecznym rozstrzygnięciem kwestii odszkodowań Nieuwzględnienie tego byłoby politycznym błędem i zaprzepaszczeniem wybitnie sprzyjającej okoliczności historycznej.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#HenrykSzarmach">Wiadomo, że sprawę odszkodowań poruszono zarówno podczas rozmów Tadeusza Mazowieckiego z kanclerzem federalnym we Frankfurcie nad Odra, jak i podczas wizyty premiera Bieleckiego w Bonn. Nie wiadomo natomiast, jaki jest skutek tych rozmów, ani też czy traktat zamknie tę sprawę i zlikwiduje stan zaniepokojenia czy nawet poczucia dyskryminacji blisko miliona obywateli polskich w porównaniu do innych narodowości, które skorzystały z zadośćuczynienia moralnego i, co bardzo istotne, także materialnego. Niepokój ten pogłębia brak odpowiedzi premiera i ministra spraw zagranicznych na pisemne wystąpienie stowarzyszenia oraz prawdopodobnie wiadomość o braku w przygotowywanym traktacie propozycji rozwiązania kwestii odszkodowań cywilnoprawnych ze strony państwa niemieckiego. Należy zwrócić uwagę na to, że poświęcenie postanowień traktatowych jedynie kwestiom granicznym i współpracy czy też pomocy gospodarczej oczekiwanej przez nasz kraj, może wywołać wrażenie, iż w swoisty sposób poddaje się i zaprzepaszcza kwestie moralne. Należy też przypomnieć, że z uwagi na mocno zaawansowany wiek i stan zdrowia, często trwale nadwerężony przez tamtą niewolniczą pracę, osób uprawnionych do odszkodowań ubywa, niestety, z każdym dniem i za jakiś czas nie będzie ich wcale. Wysoka Izbo, w żadnym przypadku nie wolno czekać na takie biologiczne rozwiązanie problemu. Ostatnia chwila jest teraz, w związku z traktatem o dobrosąsiedzkich stosunkach Polaków i Niemców.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że oświadczenia powinny być krótkie. Zwracam się do wszystkich państwa z prośbą o przestrzeganie tego.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Jana Sroczyńskiego z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanSroczyński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z dużym zaskoczeniem i z przykrością wysłuchałem trzykrotnie wypowiedzi pana premiera Bieleckiego, który kategorycznie stwierdzał, że Sejm nie zajmuje się najważniejszymi projektami ustaw przekazanych mu do uchwalenia przez Radę Ministrów, przez co hamuje pracę rządu w najważniejszych sferach działania. Rząd jakoby przekazał do Sejmu wiele ustaw, a żadna nie została dotąd uchwalona, co niezwykle utrudnia ważne, reformatorskie prace ministerstw i paraliżuje ich działalność w zakresie najważniejszej problematyki, zwłaszcza ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JanSroczyński">Pan marszałek Mikołaj Kozakiewicz przed kilku tygodniami był łaskaw odnieść się do jednej z pierwszych takich wypowiedzi pana premiera, kategorycznie zaprzeczając twierdzeniu o opóźniającym i nieudolnym działaniu Sejmu, stwierdzając jednocześnie, że nie wpłynęły żadne projekty ustaw przesłane przez Radę Ministrów, których nie załatwiono by w terminie. Jak wynika z analizy faktów, ogółem do Sejmu wpłynęły 44 projekty rządowe ustaw, z tego w maju br. 29, w kwietniu 8, w marcu 3, razem 40. Z tego 23 zostały już opracowane przez komisje lub są w trakcie opracowania, 6 z końca maja czeka na komisję nadzwyczajną, a pozostałe mają wyznaczone terminy przekazania do komisji. Wynika z powyższego, że komisje sejmowe pracują sprawnie, bez przedłużania procesu przygotowawczego. Należy dodać jednocześnie, że kilkadziesiąt projektów poselskich czeka na swoją kolej, ustępując rządowym.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#JanSroczyński">Pan premier w ostatnim wywiadzie prasowym podtrzymał swoją opinię o nieudolnej pracy Sejmu, która hamuje działalność rządu. Ponieważ opinia ta nie zgadza się z faktami, uprzejmie zapytuję, w jakim celu pan premier rozpowszechnia takie niesprawiedliwe, negatywne opinie o działalności i nieudolności Sejmu, który go zresztą popiera tak jako szefa rządu, jak i kolegę posła. Myślę, że takie informacje, obniżające opinię Sejmu w społeczeństwie, przyczyniają się do pogłębienia anarchizacji społeczeństwa, która do niczego dobrego nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Kondrackiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Stefana Niesiołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WiesławKondracki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od 2 miesięcy strażacy prowadzą ogólnopolską akcję protestacyjną, która jest spowodowana trudną sytuacją finansową brakami w sprzęcie, w środkach ratownictwa chemicznego i mało czytelną sytuacją prawną ochrony przeciwpożarowej. Z uwagi na specyfikę służby, wszystkie zadania są wykonywane, ale determinacja w tym środowisku nabiera groźnych rozmiarów. Przekonałem się o tym podczas spotkania przed 2 dniami. Gorycz i żal dominująca w wypowiedziach nie pozwalają mi milczeć. Organy konstytucyjne państwa, zobligowane do ochrony majątku, życia i zdrowia obywateli nie mogą tego protestu i tej sytuacji lekceważyć. Ale tak, niestety, jest. Sprawy ochrony przeciwpożarowej spycha się na margines, ignoruje, zbywa, jakby przeczekiwaniem można było je rozwiązać. Kwitnie krytykowany tak niedawno woluntaryzm i arogancja władzy. Jak bowiem inaczej ocenić wystąpienie wiceministra spraw wewnętrznych pana Zimowskiego. w którym było pełno krytycznych opinii o środowisku pożarniczym, ba, pobrzmiewały nawet słowa obrazy i lekceważenia. Jeśli już brakuje pieniędzy, to wysoki urzędnik państwowy winien zdobyć się chociaż na słowa uznania i podzięki dla tych, którzy niemal codziennie ratują mienie i życie innych, jakże często narażając własne.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WiesławKondracki">Wysoki Sejmie! Buta i arogancja każdej władzy nie mają nic wspólnego z demokracją. Obrażanie ludzi i środowisk tę demokrację ośmiesza, niszczy, deprecjonuje. Strażacy, zamiast kilkudziesięciu tysięcy złotych, jakie przeznaczono na regulację płac na osobę, chętnie w miejsce tej jałmużny przyjęliby właśnie podziękowanie za ofiarną służbę. Kolejny raz zabrakło wyobraźni. Oni chcą być po prostu traktowani z szacunkiem, środowisko jest zbulwersowane tą wypowiedzią, czuje się skrzywdzone i poniżone. List otwarty o swoich problemach strażacy skierowali do pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, do pana premiera, do pana ministra Majewskiego, do komendanta głównego straży pożarnej. Odpowiedzi żaden z dostojników państwowych nie udzielił do dzisiaj. Pytam więc z tej trybuny:</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WiesławKondracki">Panie prezydencie, czy po wygranych wyborach nie liczą się już dla pana ludzie z pańskiego elektoratu? Czy tak ma wyglądać demokracja w III Rzeczypospolitej? Czy koniunkturalizm i gra wyborcza mają być jedynymi wartościami polskiej demokracji?</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WiesławKondracki">Kolego pośle i równocześnie panie premierze Bielecki, pan podkreślał wielokrotnie, że został wybrany demokratycznie. Czy demokracja oznacza dla pana wyłącznie realizację celów politycznych? Czy zamykanie ust ludziom ma być jej wyróżnikiem? Panie premierze, 2 lata po wyborach należy pamiętać, co się obiecywało ludziom. Czy wysokie fotele i profity władzy zmieniają przekonania i wyznaczone wcześniej idee?</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#WiesławKondracki">Panie ministrze Majewski, czy pan jako minister może lekceważyć wnioski służbowe funkcjonariuszy pana resortu? Czy mają tylko stać na baczność i słuchać, bez prawa upominania się o swoje nie przywileje, lecz prawa? W imię czego panowie tak postępujecie? Komu i czemu ma to służyć?</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#WiesławKondracki">Panie i Panowie Posłowie! Służby państwowe muszą być zawsze sprawne. Są one wyznacznikiem siły i stabilizacji państwa, wykonują konstytucyjne obowiązki, środki finansowe na ich działalność muszą się znaleźć tak dla straży, jak dla policji, wojska, oświaty, służby zdrowia. Z tej trybuny wielokrotnie wskazywałem, gdzie szukać źródeł zasilania budżetu państwa. Elity władzy muszą sobie uświadomić, że władza to odpowiedzialność przed społeczeństwem, przed wyborcami, przed państwem polskim. Muszą też wiedzieć, że demokracja to stały dialog ze społeczeństwem, że nie może być traktowana instrumentalnie, hasłowo, na pokaz. Stosunek do środowiska strażackiego, a przykładów jest więcej, wskazuje, że tak zaczyna się dziać. To zły znak. To ostrzeżenie. To nie jest droga do naszych reform. Przeciwdziałanie takim praktykom to nasz wspólny obywatelski obowiązek. Pamiętajmy o tym wszyscy, na bok odkładając partyjne rozgrywki.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Myszkiewicza-Niesiołowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Jacka Piechotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów, a także Koła Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, składam protest wobec stanowiska Prezydium Sejmu nie uwzględniającego wniosku 44 posłów, aby podczas pielgrzymki Ojca Świętego nie odbywały się plenarne obrady Sejmu. W tej sprawie w dniu 25 maja br. oświadczenie składał poseł Stanisław Cieśla z OKP i od pani wicemarszałek Sejmu Olgi Krzyżanowskiej uzyskał całkowicie niewystarczające i niezadowalające wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Nie podejmując dziś szczegółowej polemiki ze stanowiskiem Prezydium Sejmu, stwierdzam, że jednym z motywów wyznaczenia sesji Sejmu właśnie podczas pielgrzymki Ojca Świętego, a więc dokładnie wbrew intencji grupy 44 posłów, było zaproszenie Ojca Świętego do parlamentu. Pomijając już fakt, że stosowne zaproszenie wystosowane zostało w ostatniej chwili, gdy szczegółowy program wizyty był już znany, wbrew przyjętym zasadom i dobrym obyczajom, a także bez konsultacji z klubami poselskimi, co jest niezrozumiałe, zważywszy ogromne społeczne i polityczne konsekwencje tego zaproszenia, oświadczam, że miało ono na celu próbę politycznego zdyskontowania wizyty Ojca Świętego. Wyrażam ubolewanie, że kolejny raz w imieniu Sejmu podejmowane są decyzje narażające społeczny autorytet Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Jacka Piechotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JacekPiechota">Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów oraz Koła Posłów Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej pragnę złożyć następujące oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JacekPiechota">Podstawową zasadą funkcjonowania administracji państwowej na rzecz młodzieży w Europie Zachodniej jest zasada stwarzania wszystkim legalnym ruchom i organizacjom młodzieżowym równorzędnych warunków reprezentowania interesów grup ludzi młodych, niezależnie od sympatii i antypatii politycznych urzędników państwowych. W większości krajów, zachodnich funkcjonują na każdym szczeblu rady młodzieży. reprezentujące wszystkie organizacje młodzieżowe wobec organów państwa. W interesie państwa leży, by w radach tych mogli być rzeczywiście wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#JacekPiechota">25 maja br. z inicjatywy doradcy premiera ds. młodzieży pana Pawła Piskorskiego powołana została. Polska Rada Młodzieży, mająca reprezentować środowiska młodzieżowe wobec władz krajowych i struktur europejskich Dziwnym zbiegiem okoliczności na spotkanie założycielskie urzędnik państwowy nie zaprosił przedstawicieli największych spośród istniejących w Polsce organizacji. Wśród przedstawicieli 35 organizacji nie było przedstawicieli Związku Harcerstwa Polskiego, Związku Młodzieży Wiejskiej, Zrzeszenia Studentów Polskich. Związku Socjalistycznej Młodzieży Polskiej nie było również przedstawicieli Rady Młodzieży OPZZ, Rady Młodzieży Socjaldemokratycznej. Dobór składu rady podyktowany został wyłącznie względami politycznymi. W efekcie tak skonstruowana rada nie jest i nie może być reprezentantem wszystkich związków polskiej młodzieży. Jest to zjawisko bez precedensu w krajach, w których podobne rady działają, stanowiąc forum artykułowania interesów młodzieży ponad politycznymi jej podziałami. Powołanie Polskiej Rady Młodzieży w przyjętym kształcie traktujemy jako dążenie do wyeliminowania z życia publicznego legalnie, działających związków młodzieży. Dwa miesiące wcześniej, na seminarium zorganizowanym pod auspicjami Rady Europy przez Biuro Funduszu i Wymiany Młodzieży Urzędu Rady Ministrów, 12 polskich organizacji, w tym i niektóre z wymienionych przeze mnie wcześniej, przyjęło wspólną deklarację o celowości utworzenia wspólnego przedstawicielstwa wszystkich polskich związków młodzieży Spośród obecnych na spotkaniu, tej deklaracji wówczas nie podpisał jedynie przedstawiciel NZS.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#JacekPiechota">Uważamy, że niezależnie od Istniejących w. środowisku młodzieżowym różnorodnych opcji i podziałów politycznych celowe jest utworzenie wspólnej rady, ciała całkowicie demokratycznego i pluralistycznego, otwartego dla przedstawicieli wszystkich zorganizowanych ugrupowań młodzieży. Tych warunków nie spełnia forum o nazwę Polska Rada Młodzieży. Wymieniony doradca premiera ds. młodzieży do niedawna był działaczem NZS, obecnie jest działaczem Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Nie dziwią polityczne sympatie młodego działacza politycznego. Dziwi brak odpowiedzialności urzędnika państwowego, mającego tworzyć trwałe rozwiązania systemowe. Po raz kolejny ośmieszamy się przed pluralistycznymi strukturami Wspólnoty Europejskiej, nie mogąc porozumieć się we własnym kraju, wynosząc wewnętrzne rozgrywki i podziały polityczne poza nasze granice Zwracamy się do pana premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego o pilne ustosunkowanie się do poruszonej sprawy. Czy rząd zamierza dzielić polskie organizacje młodzieżowe na lepsze i gorsze? Czy nie stać nas w kraju na stworzenie wspólnej reprezentacji młodzieży i czy warunków ku temu nie powinien tworzyć polski rząd? Czy urzędnik państwowy działanie w imieniu rządu może podporządkowywać swoim politycznym sympatiom?</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#JacekPiechota">W związku z zaistniałą sytuacją spowodowaną nieodpowiedzialnym postępowaniem domagamy się odwołania doradcy premiera ds. młodzieży z pełnionej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam tylko przypomnieć, że oświadczenia, zgodnie z regulaminem Sejmu, nie mają dalszego biegu, więc jeżeli ktoś z posłów składających oświadczenie chciałby, żeby Prezydium Sejmu przekazało je osobno do których było adresowane, proszę je skierować do Prezydium Sejmu w drodze nagłego zapytania czy nagłej interpelacji. Wtedy mamy regulaminową możliwość przekazania ich osobom, do których były one adresowane.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza Radosława Gawlika o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#RadosławGawlik">Jest to powtórzenie dwóch komunikatów, które odczytałem przed poprzednią przerwą.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#RadosławGawlik">Dnia 7 bm., tzn. jutro, o godz. 8 w sali nr 102 odbędzie się posiedzenie Komisji Zdrowia na temat aktualnej sytuacji w zaopatrzeniu w leki i w aptekach.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#RadosławGawlik">Również jutro podczas pierwszej przerwy w obradach Sejmu w sali nr 179 w Senacie na parterze odbędzie się posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego na temat projektu uchwały w sprawie sytuacji w oświacie (druk nr 896). Równocześnie prezydium komisji informuje, że zaplanowane na dzień 7 czerwca terminy pozostałych posiedzeń komisji nie ulegają zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę w obradach do jutra, tj. do dnia 7 czerwca, do godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 30)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 10)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Tadeusz Fiszbach i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dzień dobry. Proszę o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MikołajKozakiewicz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Marka Rutkowskiego i Annę Dynowską.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Marek Rutkowski.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc za stołem prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#MikołajKozakiewicz">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje skreślenie z porządku dziennego punktu dotyczącego projektu uchwały w sprawie okręgów wyborczych z uwagi na to, że prezydent dotychczas nie podpisał ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu RP stanowiącej podstawę projektu tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#MikołajKozakiewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#MikołajKozakiewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję, że w dniu dzisiejszym przewidujemy kontynuację debaty mieszkaniowej, około godz. 14 wysłuchanie informacji ministra spraw zagranicznych, ponadto rozpatrzenie projektu uchwały o sytuacji w oświacie, o ile Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego przedstawi sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję również, że list prezydenta w sprawie ordynacji wyborczej oraz moja odpowiedź na ten list zostają wyłożone w tej chwili do skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#MikołajKozakiewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktów od 2 do 6 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#MikołajKozakiewicz">2. Rządowe założenia polityki mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#MikołajKozakiewicz">3. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-231.13" who="#MikołajKozakiewicz">4. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy Prawo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-231.14" who="#MikołajKozakiewicz">5. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o hipotece na niektórych ograniczonych prawach rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-231.15" who="#MikołajKozakiewicz">6. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ochronie lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-231.16" who="#MikołajKozakiewicz">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-231.17" who="#MikołajKozakiewicz">Jako pierwsza zabierze głos pani poseł Marianna Borawska z PUS. Przygotuje się pan poseł Bogdan Łukasiewicz.</u>
          <u xml:id="u-231.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma pani poseł Borawskiej)</u>
          <u xml:id="u-231.19" who="#MikołajKozakiewicz">Nie ma pani poseł Borawskiej. Proszę pana posła Bogdana Łukasiewicza — PSL. Przygotuje się poseł Mieczysław Gaweł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#BogdanŁukasiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do założeń polityki mieszkaniowej państwa. Na początku uwaga do nieładnego, żenującego — jak powiedział jeden z posłów — wstępu do materiału. Premier powinien obciążyć ministra za papier, na którym wypisuje i powtarza do znudzenia bajki. Jako członek komisji budżetowej przyjrzę się przy najbliższej okazji gospodarce przyznanymi funduszami dla ministerstwa budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#BogdanŁukasiewicz">Mam konkretną propozycję dla rządu. Harcerze, zamiast brzydkiego słowa, mówią „bum”. Jeśli demagogia i oskarżenia mają się powtarzać, to niech rząd zastosuje tę metodę, Trzeba opracować słownik i wówczas wstęp oraz poszczególne strony na marginesie powinny zawierać odpowiednią ilość „bumów”. Zaoszczędzi to czasu czytającemu, a podkreśli walory polityczne przedkładanego materiału. Będzie „bum” na papierze zamiast w budownictwie i gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#BogdanŁukasiewicz">Historia sprawiedliwie oceni wszystkie rządy za politykę mieszkaniową. Jak tzw. komuniści za 45 lat dostaną być może 100 „bumów”, to rząd Mazowieckiego za półtora roku 7 „bumów”, bo to jest 65% tamtego poziomu, rząd Bieleckiego za pół roku 3 „bumy” — 45% poziomu tamtego budownictwa. Z rachunku, a nie z polityki wynika, że średni rok będzie obciążać „bumami” na niekorzyść ostatnich dwóch lat. I o tym obecny rząd powinien pamiętać, wydając pochopne sądy. Jeśli będziemy rozliczać, a nie patrzeć w przyszłość, to nie mamy co marzyć o sukcesie na polu ani politycznym, ani gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#BogdanŁukasiewicz">Wysoka Izbo! Byłem uczestnikiem okrągłego stołu — stolika „budownictwo i polityka mieszkaniowa”. Cały przedstawiony materiał w założeniach był wypracowany już trzy lata temu i to w bogatszym przekroju problematyki i sposobach rozwiązań. Pocięto, moim zdaniem, tamten materiał, dopisano trochę wstępu, o którym już wspomniałem. Dziwić się należy, że jesteśmy nadal w sferze założeń. Niewiele zostało zrobione, aby faktycznie poprawić tragiczną sytuację mieszkaniową szczególnie młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#BogdanŁukasiewicz">Jestem człowiekiem praktycznym w działaniu i dziwię się, jak może parę tysięcy ludzi w ministerstwie i służbach podległych w kraju tak robić, żeby nic nie zrobić. Nic nie stało na przeszkodzie, aby przygotować odpowiednie tereny pod budownictwo, czy opracować plany przestrzennego zagospodarowania na potrzeby tego budownictwa. Odpowiednie służby biorą takie same pieniądze, niezależnie od tego, czy przygotowały jedną, czy tysiąc działek i to jest nasze nieszczęście.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#BogdanŁukasiewicz">Na terenie miast i na ich obrzeżach znajdują się olbrzymie tereny „na siłę” wykorzystywano rolniczo. Tereny te są gehenną dla właścicieli, głównie ze względu na szkody i brak perspektyw rozwoju. Trzeba wyprowadzić rolnictwo z dużych miast i przeznaczyć te tereny pod budownictwo. Duże możliwości są także przy siedliskach gmin i małych miast. Nie można zabudowywać tereny nieuzbrojone ze względu na mniejsze obciążenie ekologiczne. Uważam, że aby budownictwo ruszyło należy przygotować teren pod pełne zapotrzebowanie. Szczególnie młodym ludziom należy sprzedać grunty za symboliczną złotówkę. Nie wymaga to specjalnie dużych środków szczególnie na obrzeżach miast i osad. Natomiast tereny atrakcyjne można sprzedawać na warunkach przetargu, a środki przeznaczyć na uzbrojenie terenu, a nie na konsumpcję przez gminę. Zrzekający się kredytu preferencyjnego powinni otrzymać działkę prawie darmo. Byłby to dobry udział państwa w rozwiązywaniu problemów mieszkaniowych i to, moim zdaniem, nieprzyzwoicie bogatego państwa biednych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#BogdanŁukasiewicz">I uwaga do pozyskania kapitału. W środę na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów przyjęliśmy zapisy dotyczące ulg podatkowych na budownictwo w podatku dochodowym od osób fizycznych. Drugi element to kreowanie pieniądza przez kredyty hipoteczne i inne rozwiązania. I tutaj trzeba przełomu, radykalnych działań na polu polityki pieniężno-kredytowej. Środki wcześniej ulokowane w postaci nieruchomości i budowli muszą być uaktywnione i służyć jako zabezpieczenie kredytu. Odnosi się to także do nowo powstających budowli, których wartość wzrasta w procesie inwestowania. Szukanie pomocy zagranicznej, jeśli można coś wytworzyć i sprzedać w kraju, jest nieporozumieniem i świadczy o tym, że ludzie odpowiedzialni za politykę gospodarczą stwarzają sztuczne ideologiczne przeszkody lub brakuje im wyobraźni w szukaniu niekonwencjonalnych rozwiązań. Utrzymanie dodatniej stopy procentowej w warunkach dużej inflacji jest nieporozumieniem. Badania wpływu dodatniej stopy procentowej na inflację prowadzone przez NIK wykazały, że jest ona jej wtórnym źródłem. Uważam, że należy ustawowo ograniczyć górną granicę oprocentowania kredytów na poziomie maksimum 20%. Żadna gospodarka nie wytrzyma wyższego oprocentowania kredytu. Dalsze utrzymanie niby dodatniej stopy procentowej doprowadzi do upadku całą gospodarkę i o budownictwie można będzie pomarzyć. Trzeba będzie bezpłatnie dawać zezwolenia na ziemianki lub przyjąć bezdomnych do mieszkania. W tej sytuacji wzywam rząd do bardziej aktywnego działania, co się spotka na pewno z pomocą parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#BogdanŁukasiewicz">W związku z tym, że większość moich uwag mieści się w ramach programu społeczno-gospodarczego Polskiego Stronnictwa Ludowego zwrócę się do Klubu Poselskiego PSL o wystąpienie z odpowiednią uchwałą sejmową w tej sprawie, a szczególnie o:</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#BogdanŁukasiewicz">1) Przekazanie działek za symboliczną złotówkę wszystkim oczekującym na mieszkanie w kolejce spółdzielczej, względem których są zobowiązania państwa.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#BogdanŁukasiewicz">2) Przekazanie działek za symboliczną złotówkę młodym ludziom w wieku do 35 lat, którzy nie będą korzystać z kredytu preferencyjnego. To się naprawdę lepiej opłaca niż kredytowanie.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#BogdanŁukasiewicz">3) Przeznaczenie środków uzyskanych z prywatyzacji w wysokości co najmniej 30% na fundusz wspierania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego i jest to, moim zdaniem, minimum działań mogących ruszyć budownictwo z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Mieczysław Gaweł z PUS. Przygotuje się poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MieczysławGaweł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sloganów dotyczących spraw gospodarczych wiele wypowiedziano, w tym również i tutaj, w tej Izbie. W ostatnim okresie rząd jednak przedstawił cały pakiet aktów prawnych pod obrady Szanownej Izby. W kraju trwa bezkrwawa rewolucja, przy bardzo dużym przyzwoleniu społecznym. Dlatego też winniśmy ustawom torować drogę, w tym również projektom dotyczącym budownictwa i niech ludzie domy budują, zarówno te dla biednych, jak i noclegownie, o czym samorządy terytorialne muszą pamiętać, a nie robią tego, jak i ci, co mają pieniądze na budownictwo indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MieczysławGaweł">W publikatorach słyszymy i czytamy, że to Izba blokuje postęp prac. Jest to nieprawda, bo już dzisiaj po uchwaleniu ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, fundamentalnej ustawy, dzięki której jest możliwość przygotowywania terenów, jak i podjęcia innych działań prawnych w zakresie budownictwa, tego się nie czyni.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#MieczysławGaweł">Samorządy czekają na rozporządzenia, a te są w kompetencji rządu. Nie ma przepisów wykonawczych do ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, nie ma również w sprawie zasad i trybu ustalania opłat, jeśli ktoś terenu budowlanego nie zagospodaruje w terminie. Rozporządzenia te winny przeciwdziałać spekulacjom terenami budowlanymi. Dzisiaj osoby, które wykupują grunty są poinformowane i spekulacja się nimi odbywa. Nie ma następnych zarządzeń, w jaki sposób podzielić koszty udziału w budowie urządzeń komunalnych, energetycznych i gazowych. Urządzenia uzbrojenia technicznego to przecież podstawa budownictwa mieszkaniowego. Nie ma zasad i trybu ustalania granic gruntów pod budownictwo skoncentrowane i jednorodzinne, w jaki sposób scalać i dokonywać podziału nieruchomości na działki budowlane. Nie ma również określonych zasad i trybu rozliczeń w razie zwrotu wywłaszczonych nieruchomości. Nie ma informacji, jakie grunty i za ile przeznaczać na cele budowlane w obronności. Tym bardziej jest to ważne, że przy systematycznym wyprowadzaniu wojsk armii radzieckiej pozostają obiekty o różnym standardzie i stopniu technicznego uzbrojenia, obiekty uzbrojone, tereny uzbrojone mogą być przyczynkiem kolejnej afery i spekulacyjnego postępowania. Majątek jest to bardzo duży, o którym mówimy często lekceważąco. Jest to znaczny potencjał zagospodarowanych terenów.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#MieczysławGaweł">I na koniec jeśli mamy budować, niezbędne jest zarządzenie zasadnicze w sprawie przetargów na nieruchomości stanowiące własność skarbu państwa lub własność gminy' Budownictwo to nie tylko budowanie nowych domów, ale również remonty kapitalne całej sieci mieszkań komunalnych, które są dzisiaj w stanie skandalicznym, przy pustej kasie gmin. Dzięki temu zarządzeniu wykonawczemu jest szansa zasadniczego uwłaszczenia lub sprzedania nieruchomości komunalnych, znalezienia gospodarza, który zacznie wreszcie dbać o swoje. Często są to obiekty z lokalami handlowymi na parterze i odpowiednią infrastrukturą w obrębie terenu.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#MieczysławGaweł">Ustanowienie właścicieli szczególnie na ziemiach zachodnich i północnych ma również istotne znaczenie ze względu na narodowy interes Polaków, w tym dużej rzeszy ludzi, którzy znaleźli się w ramach największej na świecie migracji na ziemiach Polski zachodniej i północnej. Jest to również szansa zadość uczynienia repatriantom z różnych stron świata.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#MieczysławGaweł">Wysoka Izbo! Mieszkanie dla człowieka to szczęście, szczególnie dla ludzi młodych. Jest wiosna, ptaki zakładają gniazda. Beż własnego gniazda domowego, nie ma szczęśliwej rodziny, dzieci. Często jest to przyczyna braku logicznego postępowania ludzi młodych. Brak własnego kąta powoduje, że ludzie czegoś się boją, są zestresowani, apatyczni, w nic nie wierzą, a o mieszkaniu, przy obecnych jego kosztach, nawet nie mają wyobrażenia. Stworzenie tej prawdziwej, konkretnej szansy, musi nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#MieczysławGaweł">Obecnie przestała istnieć bariera materiałowa. Ludzi do pracy nie brakuje. Pozostaje, jeśli zarządzenia o gospodarce gruntami zostaną wydane, problem zasad kredytowania i maksymalnego wykorzystania terenów już dzisiaj uzbrojonych. Tutaj jest duże pole do popisu dla samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#MieczysławGaweł">Tworząc zarówno nowe prawo mieszkaniowe, jak i analizując warunki realizacji budownictwa mieszkaniowego, warto posłuchać jednak tych, którzy znają się na praktyce budowlanej w różnych specjalnościach, a sami są bez mieszkań. Są w naszym państwie również duże rzesze ludzi bezdomnych, tacy co nigdy nie mieli własnego kąta i do tego są wyrzucani z hoteli robotniczych, bo firmy bankrutują. Część z nich mieszka gdzieś na sublokatorkach, płacąc bajońskie sumy. Około 5 mln ludzi nie ma dzisiaj perspektyw na własne mieszkanie. W najbliższych latach liczba ta znacznie wzrośnie, a państwo wycofało się z obowiązku uzbrojenia terenów, usuwania wad technologicznych, rewaloryzowania książeczek mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#MieczysławGaweł">W tworzonym prawie spółdzielczym na razie nie uwzględnia się rewaloryzacji udziałów w spółdzielniach mieszkaniowych. Dzisiaj, kiedy samorządy terytorialne mają jednak bardzo duże uprawnienia, jeśli szybko zostaną wprowadzone przepisy, jest szansa dla władz terenowych, burmistrzów, wójtów na szybkie rozwiązywanie tych problemów. Trzeba tylko chcieć widzieć problemy swoich podatników. Inwestując w gminach, budując domy, zakładając tam rodziny będą tworzyć nowe źródła dochodów w przyszłości. Hasło Związku Bezdomnych aby pójść do siedzib samorządów terytorialnych, do prezydentów miast, burmistrzów, wójtów i pytać, co konkretnie zrobili u siebie, na dole, co im przeszkadza, co zmienić ustawowo, jest bardzo aktualne.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#MieczysławGaweł">Myślę, że dzięki nowym technologiom, pokrycie kosztów całkowitych jednego metra kwadratowego powierzchni mieszkalnej w granicach półtora do miliona sześciuset tysięcy zł, jest w zasięgu możliwości finansowych oczekujących na mieszkania. Są to technologie oparte na gipsie i materiałach energooszczędnych. Pozostaje problem nowych zasad kredytowania i to zarówno kredytu hipotecznego, jak i tanich kredytów długoterminowych. Są to argumenty niezbędne, gdyż inaczej nic w budownictwie nie ruszy. W obecnej sytuacji przekształceniowej kraju wielka płyta nie może być bezwzględnie opluwana. Zmiana współczynnika przewodności cieplnej — tak, ale likwidacja to z dużą, dużą ostrożnością, bo takie kraje, jak Holandia czy Szwecja, mając brak mieszkań, sięgają po wielką płytę, ale tam architekci przestrzegają zasad i osiedla nie są monotonnymi, kamiennymi pustyniami.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#MieczysławGaweł">Wysoki Sejmie! Mówiąc o gospodarce rynkowej w budownictwie, musimy wiedzieć, że zagraniczni wykonawcy, ich technologie są jeszcze bardzo drogie, na polskie kieszenie. Nie wszystko złoto co się świeci z Zachodu jest dobre. Jest wśród budowlańców bardzo wielu naprawdę zaangażowanych, wspaniałych ludzi z inicjatywą. Wezmą sprawę w swoje ręce, nie przeszkadzajmy im. Trzeba przez szybką zmianę przepisów, w tym prawa budowlanego, a to jest proste, pomóc tym ludziom.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#MieczysławGaweł">Kraj nasz przechodzi z socjalizmu do kapitalizmu, a nie z feudalizmu do kapitalizmu, o również w realizacji kosztownej polityki mieszkaniowej musimy uwzględnić, przy rozpatrywaniu tych projektów ustaw budowlanych. Mamy inne warunki klimatyczne, ze względu na strefę geograficzną musimy inaczej patrzeć na rozwiązania technologiczne i realizację budownictwa. Drewno i gips, to nasza przyszłość. Przecież hotel „Forum” w Warszawie to technologia gipsowa, wiele piramid Egiptu również. Myślę, że wiele rozwiązań technologicznych w kraju, w tym choćby „Budopolu” wrocławskiego, zasługuje również na uwagę.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#MieczysławGaweł">Proponowane przez Radę Ministrów rozwiązania stanowią jakiś postęp, jakąś iskierkę rzadziej. To dobrze, że w tak trudnej sytuacji ekonomicznej podejmiemy tak wielki problem.</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#MieczysławGaweł">Nie należy się jednak łudzić, że ustawy spełnią oczekiwania, to wszystko wymagać będzie wyjaśniania przez ministerstwo finansów, wyraźnej stymulacji podatkowo-kredytowej i znaleźć winno odzwierciedlenie w tworzonej ustawie o podatkach. Są to metody dobrze znane j l od dawna stosowane w świecie. Trzeba podejmować kompleksowe rozwiązania!, a po naradzie w Belwederze mam wątpliwości co do poprawy sprawności inwestowania. Polska gospodarka, polskie budownictwo, mają małe szanse na poprawę sytuacji mieszkaniowej, tym bardziej że jeśli dzisiaj pozwalamy budować domy trzy razy cięższe niż na Zachodzie, zużywając trzy razy więcej energii podczas eksploatacji. W tworzącej się gospodarce rynkowej odda jemy domy ze wspólnymi licznikami ciepła, wody i gazu, pokoje bez termoregulatorów. To nie uczy oszczędzania.</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#MieczysławGaweł">Czas nieubłaganie ucieka, proponuję zatem przekazać projekty ustaw do komisji, a rząd proszę o jak najszybsze uchwalenie zarządzeń do ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-234.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze poseł Wiesław Woda z PSL, przygotuje się poseł Marianna Borawska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podejmujemy dziś debatę nad pakietem rządowych i poselskich aktów prawnych, których celem jest próba przełamania głębokiego niedostatku mieszkań w naszym kraju, bardziej racjonalne gospodarowanie zasobami mieszkaniowymi oraz ochrona niektórych grup lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WiesławWoda">Sytuacja mieszkaniowa rodzin jest bardzo zróżnicowana, obok rodzin żyjących w komfortowych warunkach, jest wiele rodzin, które przez długie lata oczekują na upragnione „M” oraz osób zaniepokojonych o swoje mieszkanie w następnych latach. Kiedyś, na podstawie decyzji administracyjnych, zasiedlili mieszkania w prywatnych domach i dziś, będąc często w podeszłym wieku, z niepokojem oczekują dalszych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WiesławWoda">Sytuacja mieszkaniowa jest również bardzo zróżnicowana w zależności od środowiska zamieszkania. Na wsi mieszkańcy skazani byli głównie na własne siły i środki i sami zmuszeni byli budować mieszkania, bądź emigrowali do miast. Wykonawstwem mieszkań na wsi, głównie w oparciu o tradycyjne technologie, zajmowały się brygady rzemieślników, realizując niejednokrotnie wielopokoleniowe domy. Ta forma budownictwa wytrzymała próbę czasu. Około 60% budownictwa w ogóle realizowane było w systemie domów wielorodzinnych, w technologiach uprzemysłowionych. Na przydział mieszkań w takich domach w niektórych miastach oczekuje się nawet ponad 20 lat. Mieszkania budowane były głównie przez spółdzielnie mieszkaniowe, a kandydat oczekiwał biernie w kolejce. Wielu z kandydatów przez lata systematycznie oszczędzało na -książeczkach mieszkaniowych, gromadząc pełne wkłady mieszkaniowe. Dziś znajdują się w ewidencji prowadzonej przez wojewodów, bez określenia terminu przydziału mieszkania, a za zgromadzone środki finansowe, które kiedyś starczyły na wkład mieszkaniowy można kupić kilogram kiełbasy. Skoro zostały zrealizowane przedpłaty na samochody, to nie można przemilczeć sprawy oszczędności na książeczkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#WiesławWoda">Drugim drażliwym społecznie, a zupełnie przemilczanym problemem są zobowiązania wobec repatriantów zza Buga. Wielu z repatriantów często w bardzo podeszłym wieku, lub ich spadkobiercy, zamieszkują w prywatnych, wielorodzinnych domach na podstawie decyzji administracyjnej. Obecnie zgłaszają się właściciele tych domów, budząc lęk u lokatorów. Konieczna jest więc prawna ochrona tych lokatorów. Projekt ustawy taką ochronę przewiduje, lecz uważam, że w niewystarczającym zakresie. Żaden z rozpatrywanych dziś projektów aktów prawnych nie podejmuje sprawy rekompensaty za pozostawione mienie. Uważam, że obu tym grupom należy przyznać rekompensaty na przykład w formie działek wydzielonych z mienia skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#WiesławWoda">Duże zainteresowanie budzi projekt ustawy o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995. Jestem przekonany, że propozycje zawarte w rozdziale 2, poświęconym przeznaczaniu terenów pod budownictwo mieszkaniowe, mogą spowodować przełom w pozyskiwaniu terenów pod budownictwo. Upoważnienie rad gmin do uchwalania planów regulacyjnych, będących skróconą i uproszczoną formą planu przestrzennego zagospodarowania, znacznie skraca i obniża koszty wyznaczenia terenów pod budownictwo mieszkaniowe. Projekt ustawy przewiduje znacznie uproszczony i skrócony tryb uzgadniania planu regulacyjnego. Na uzgodnienie z terenowymi organami administracji pozostawia się 14 dni i nie wniesienie zastrzeżeń w tym okresie oznacza uzgodnienie projektu.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#WiesławWoda">Proponuje się również znacznie uproszczony tryb działań zmierzających do zmiany przeznaczenia gruntów rolnych, zgody ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej wymagałoby przeznaczenie pod budownictwo gruntów klasy I do III o zwartym obszarze wynoszącym ponad 1 hektar. Generalnie opowiadam się za uproszczonymi procedurami, ale w tym wypadku wnoszę zastrzeżenie do tej daleko idącej liberalizacji zapisów w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Z doświadczeń wiadomo, że planiści najchętniej sięgają po tereny o najwyższych walorach rolniczych, a popełnione błędy najczęściej są już nieodwracalne. Proponuję przyjąć tryb odwoławczy od decyzji o przeznaczeniu najlepszych użytków rolnych na cele budownictwa. Oprócz zainteresowanych rolników do składania odwołań powinny zostać upoważnione związki zawodowe rolników. Ziemi słabej, często zdegradowanej jest wiele i dlatego moja powściągliwość w przeznaczaniu na inne cele gruntów najlepszych.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#WiesławWoda">Na podkreślenie zasługuje uproszczony tryb zatwierdzania dokumentacji budowlanej. Następowałoby to w decyzji o pozwoleniu na budowę. Znaczne ułatwienia w uzyskaniu pozwolenia na budowę powinny się przyczynić do eliminacji przypadków samowoli budowlanej. Nie można dopuścić do dalszej samowolnej zabudowy przestrzeni, z różnych zresztą powodów, ale przede wszystkim z tego, że jeszcze przez wiele lat nie będzie nas stać, by rozproszone budownictwo mieszkaniowe zaopatrzyć w energię elektryczną, gaz, wodę, drogi dojazdowe itp.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#WiesławWoda">Uważam, że najsłabszą stroną programu jest finansowanie budownictwa mieszkaniowego. Na mieszkania oczekują przede wszystkim osoby słabo sytuowane, absolwenci szkół, często bezrobotni i te grupy obywateli nie będą w stanie przez wiele lat zaspokoić swoich potrzeb mieszkaniowych, nawet gdyby się pojawiły różne źródła taniego kredytu mieszkaniowego. Konieczne jest więc uruchomienie programu taniego budownictwa komunalnego, wspomaganego finansowo ze środków budżetu centralnego. Zadanie budownictwa komunalnego przypisano samorządom terytorialnym. Sytuacja finansowa wielu gmin jest bardzo trudna i nic nie wskazuje na poprawę, gdyż trudna jest również sytuacja podatników. Państwo i gminy muszą przyjąć również na siebie ciężar uzbrojenia terenów budowlanych, propozycje w tym zakresie są mało wiarygodne. Na przykład art. 10, pkt 1 mówi, że rada gminy może wystąpić do wojewody z wnioskiem o udzielenie dotacji celowej na cele budownictwa mieszkaniowego oraz wyposażenie terenu w urządzenia komunalne. Nawet bez tego upoważnienia rady gminy mogą obecnie występować do wojewodów po dotacje, choć często niewiele z tych wniosków może być pozytywnie załatwionych.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#WiesławWoda">Dla osób podejmujących się zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych we własnym zakresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MikołajKozakiewicz">Panie pośle, czas mija, proszę już kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WiesławWoda">Już. Założenia polityki mieszkaniowej przewidują kredyty i ulgi podatkowe. Sądzę, że jest to rozwiązanie, które może wspomagać budownictwo wielorodzinne.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WiesławWoda">Kończąc, chcę stwierdzić, że rozpatrywane dziś projekty ustaw zawierają ciekawe i nowatorskie rozwiązania, choć bariery finansowe będą utrudniać ich realizację. Trzeba wprost powiedzieć, że jest to program dla bogatych, a ci na ogół mieszkania już mają. Niemniej jednak wnoszę o skierowanie projektów ustaw do prac w komisjach tak, aby ten Sejm mógł je uchwalić i by obowiązywały od 1 stycznia przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze pani poseł Marianna Borawska z PUS, przygotuje się poseł Bożenna Urbańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MariannaBorawska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zainteresowania społeczne przedmiotem wczorajszej i dzisiejszej debaty są ogromne, bowiem w tych bardzo niepewnych czasach, w okresie niepewności o pracę, kiedy z dnia na dzień zmieniają się warunki życia, kiedy następują całkowite przemiany trwałych dotychczas różnego rodzaju uprawnień, ludzie chcieliby przynajmniej mieć poczucie bezpieczeństwa w odniesieniu do własnego domu, znaleźć azyl i zapewnić stabilizację własnej rodzinie w swoim mieszkaniu.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MariannaBorawska">Z bardzo wielu istotnych, a zarazem wątpliwych spraw co do sposobu ich rozwiązywania, obywatele podczas spotkań wskazywali głównie na obciążenia kredytowe i odsetkowe mieszkań spółdzielczych i zasady ich spłacania, a właściwie niemożliwości spłacenia kiedykolwiek.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#MariannaBorawska">Z ogromnym przekonaniem wskazywałam i przybliżałam wyborcom treści rządowych założeń polityki mieszkaniowej państwa, druk nr 866, głównie rozporządzenie Rady Ministrów, o którym pan minister wczoraj mówił, z dnia 25 marca 1991 r. w sprawie zasad i trybu wykupywania należności bankowych z tytułu skapitalizowanych odsetek. Chodziło bowiem w tym rozporządzeniu, tak rozumieli je moi wyborcy i ja, o danie tysiącom ludzi, którzy otrzymali, czy zamieniają mieszkania na odpowiednie dla swoich potrzeb — taka była wykładnia uchwały Rady Ministrów — możliwości spłat kredytów. Tymczasem co się stało, jaka jest rzeczywistość? Setki moich wyborców, zresztą podobnie jak państwo, przedstawiało konkretne przykłady absolutnej niemożliwości spłat zaciągniętych kredytów. Pan poseł Błaszczyk podawał wczoraj przykłady mieszkań budowanych wcześniej, ja ograniczę się do mieszkań, do których lokatorzy weszli w tym roku. Podam najbardziej charakterystyczny przykład średniego mieszkania, wielkości 60 metrów kwadratowych — kredyt uzyskany w tym roku wyniósł 60 mln zł, obywatel obowiązany jest spłacać kredyt i odsetki w wysokości 25% średnich dochodów, dla dwojga ludzi z wyższym wykształceniem, nauczycieli na przykład, ta średnia dochodów wynosi 3 mln zł miesięcznie, a więc miesięczna rata powinna wynieść 750 tys. zł. Obywatel ma do spłacenia 60 mln zł razy 70% odsetki, które narzuca bank, co stanowi dodatkowo 42 mln zł rocznie, a więc łącznie 102 mln zł. Jeżeli odejmiemy od tego około 9 mln zł spłaty rocznej to po roku z 60 mln zł, które obywatel pożyczył, pozostaje do spłaty 92 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#MariannaBorawska">Wysoka Izbo! Obywatel, który wprowadził się, czy zamienił mieszkanie na większe, na 60 metrów kwadratowych, ponieważ, na przykład, ma troje dzieci — czekał na szansę tej zamiany 15 czy 16 lat — musi wpłacić po upływie 3 lat 236 mln zł z uzyskanego kredytu 60 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#MariannaBorawska">Chcę dodać, że mam wątpliwości i mają je także bardzo liczni wyborcy, czy banki naliczają spłaty kredytów prawidłowo. Mówię to na podstawie tego, że uchwała Rady Ministrów była z 25 marca tego roku, tymczasem wiele pism banków, które mi pokazywano, datowane są na przykład ze stycznia, lutego czy początku marca, a więc czy rzeczywiście ta uchwała, w świetle wyliczeń bankowych, jest respektowana?</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#MariannaBorawska">W imieniu tysięcy ludzi, którzy wprowadzili się do tych mieszkań, w imieniu rodzin, które chcą zapewnić swoim dzieciom i sobie niezbędne dla ich rozwoju i funkcjonowania warunki bytowania pytam, jakie realne możliwości spłacenia tych sum mają te rodziny? Ponieważ takich możliwości nie ma, zainteresowani spłacają symboliczne procenty odsetek, albo tylko czynsz, bo jak mogą spłacać żądane sumy, jeżeli co miesiąc dopisuje się do stanu zadłużenia około 4,2 mln zł odsetek. Zadłużenie wzrasta więc lawinowo. Zainteresowani, co jest najgorsze, nie respektują obowiązującego prawa i jeżeli prawo obowiązujące nie jest po to, żeby karać czy straszyć, ale po to, żeby wiedzieć, co jest dobre, a co złe, czego należy bezwzględnie przestrzegać i co respektować, skoro chcemy być państwem prawa, to społeczeństwo musi nabierać zaufania do rządu, do instytucji, do banków, że rzetelnie, poważnie, odpowiedzialnie traktują każdą polską rodzinę i każdego obywatela. I w tym kontekście szacunku i respektowania prawa Chciałam do tej sprawy się tylko i wyłącznie ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#MariannaBorawska">Jako członek Parlamentarnego Koła Kobiet zwracam się do rządu w imieniu polskich rodzin, w imieniu ludzi, którzy zasiedlili nowe mieszkania, w imieniu oczekujących na te mieszkania, żeby jak najszybciej podjęte zostały decyzje, uchwały, ustawy. Nie jestem ekonomistą, ale są specjaliści i wierzę, że mogą być wydane realne rozporządzenia, które stworzą ludziom realne możliwości rzetelnego posługiwania się Prawem lokalowym, mieszkaniowym, oraz spłat kredytów z odsetkami, a także możliwości otrzymywania tych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#MariannaBorawska">Zwracam się także do Narodowego Banku Polskiego z pytaniem, czy i jak długo banki będą jednostronnie narzucać i zmieniać umowy między bankami a kredytobiorcami?</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#MariannaBorawska">Zwracam się jeszcze raz do rządu o jak najszybsze przygotowanie uchwały dotyczącej zasad spłat kredytów na mieszkania wykupywane w bieżącym roku i w przyszłości, która umożliwi zainteresowanym zmniejszanie z miesiąca na miesiąc zadłużenia, a nie lawinowe narastanie, bo tylko wtedy jest motywacja do respektowania i spłacania zadłużeń.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze poseł Bożenna Urbańska z PKLD, przygotuje się poseł Norbert Lysek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#BożennaUrbańska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że na niewiele debat oczekiwało społeczeństwo z tak dużym zainteresowaniem, jak na dyskusję poświęconą budownictwu mieszkaniowemu. I Sejm od ponad pół roku domagał się takiej debaty.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#BożennaUrbańska">Na spotkaniach, które miałam w tym tygodniu, usłyszałam z ust młodego człowieka, że kiedy patrzy na transmisję z obrad Sejmu nie wierzy, aby Sejm skutecznie zajął się kwestią mieszkaniową, bo parlamentarzyści są już w takim wieku, iż każdy zdążył się mieszkania dorobić.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wszyscy)</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#BożennaUrbańska">Ja również nie.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#BożennaUrbańska">Na początek uwaga ogólna. Z zażenowaniem czytałam założenia polityki mieszkaniowej rządu, bo więcej w tym opracowaniu niepotrzebnej ideologii, powiedziałabym, nawet pustosłowia aniżeli konkretów mających złagodzić głód mieszkaniowy.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#BożennaUrbańska">Jeżeli podkreśla się, że w zakresie budownictwa po wojnie właściwie prawie nie zrobiono nic, bo tak to można wyczytać z tych tekstów, to może warto jednak pamiętać, że na ponad 11 min mieszkań będących w eksploatacji, aż 7,5 mln wybudowano właśnie po wojnie, że w 1978 r. na 1000 mieszkańców budowano ponad 8 mieszkań, w 1990 r. — 3,4 mieszkania, a w bieżącym roku nie będzie nawet 3. A myślę, że najgorsze jest to, że procesu tego nie uda się szybko zahamować.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#BożennaUrbańska">Swoje wystąpienie ograniczę tylko do pytań, które kierowano do mnie na dyżurach i spotkaniach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#BożennaUrbańska">Pierwsze pytanie: z kim i w jaki sposób konsultowane były przez resort projekty ustaw? Myślę przede wszystkim o tzw. antykryzysowej. W środowisku poznańskim, którego przedstawiciele od wczoraj siedzą również na galerii, przecież prężnym i znaczącym, takich konsultacji nie było. Nie pytałabym o to, gdyby nie informacja pana ministra o szerokich konsultacjach przekazana nam wczoraj we wprowadzeniu do dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#BożennaUrbańska">I drugie pytanie, jak się ma zachować potencjalny inwestor, jeżeli samorządy wycofały się z wcześniej przyznanych terenów pod budownictwo? Sprawa dotyczy m.in. terenu całkowicie uzbrojonego w sieci magistralne i to w znacznej części ze środków pozyskanych od poznańskich zakładów pracy. Jeden z wójtów na przykład stwierdził, że to, co do tej pory wybudowano, to wszystko, bowiem władze gminy nie pozwolą na budowę dalszych osiedli.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#BożennaUrbańska">Trzecie pytanie. W dalszym ciągu brak sprawiedliwej rewaloryzacji wkładów mieszkaniowych. Wobec tego kiedy i jak rząd zamierza ten drażliwy problem rozwiązać?</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#BożennaUrbańska">I czwarte pytanie: kiedy zostaną opracowane precyzyjne zasady finansowania budownictwa. Nawet przedstawiciele Banku Światowego, o czym doniosła wczorajsza i przedwczorajsza prasa, wycofali się z budownictwa w Polsce, m.in. z powodu braku stabilności w tym zakresie, a przede wszystkim zbyt wysokiego oprocentowania kredytów.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#BożennaUrbańska">Piąte pytanie: duże zadania przekazuje się samorządom, tak jakby rząd nie znał sytuacji finansowej większości samorządów, którym przekazano przedszkola, kulturę, częściowo szkoły, służbę zdrowia itd. Jakie zobowiązania wobec tego, chciałam zapytać, podejmie rząd w stosunku do samorządów terytorialnych, przekazując im problem rozwoju budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#BożennaUrbańska">I szóste pytanie: w jaki sposób doprowadzi się do urealnienia spłaty kredytów w przypadku ciągłej dość wysokiej inflacji.</u>
          <u xml:id="u-242.13" who="#BożennaUrbańska">Pytanie siódme: jaki będzie los budownictwa spółdzielczego? Członkowie spółdzielni nie zawierali umów na kredytowanie mieszkań, tylko na mieszkania. Dziś cena jednego metra kwadratowego powierzchni mieszkalnej, przepraszam, że to powtarzam, kosztuje ok. 3 mln zł a przy oprocentowaniu kredytów mieszkaniowych ok. 60%, cena jednego metra kwadratowego wraz z odsetkami wynosi 4,8 mln zł. Przeciętna płaca starczy dziś na około 30 cm kwadratowych mieszkania. Na osiedlu im. Bolesława Chrobrego w Poznaniu za mieszkanie M-6, trzypokoleniowe, a więc takie jakie chcielibyśmy, ażeby rodzina posiadała, trzeba płacić miesięcznie 12 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-242.14" who="#BożennaUrbańska">Ósme pytanie: dlaczego w Prawie mieszkaniowym ograniczono krąg osób bliskich wstępujących w tytuł najmu tylko do współmałżonka. W okresie przejściowym, w okresie dochodzenia do gospodarki rynkowej należy umożliwić wstąpienie w stosunek najmu po śmierci lokatora także rodzicom i dzieciom. Przykłady podał pan poseł Błaszczyk. Nie chciałbym dramatyzować i przypominać, ale istotnie każdy z nas chyba z autopsji takie przykłady zna.</u>
          <u xml:id="u-242.15" who="#BożennaUrbańska">I na zakończenie uwaga, która właściwie tylko pośrednio związana jest z dzisiejszą debatą. Sejm obwinia się dziś o wszystko. Nie wiem, może to niepoważnie, proszę państwa, zabrzmi, ale chciałabym taką sugestię skierować do Konwentu Seniorów bądź Prezydium Sejmu, ażeby powołano np. rzecznika prasowego Sejmu, który nie tyle broniłby Sejmu i parlamentarzystów, bo nie o to chodzi, ale wyjaśniał, informował wiarygodnie, rzeczowo i zgodnie z prawdą o pracach parlamentu. Można nie reagować oczywiście na drobne przekłamania, na informacje o tym, że otrzymujemy ustawy wcześniej, kiedy je dostajemy często właściwie w dniu obrad. Można na to nie reagować, jak powiadam, na te niedopowiedzenia, ale kiedy staje się zasadą znieważanie Sejmu, nawet regułą, brak oficjalnej reakcji ze strony Sejmu może świadczyć o braku poczucia godności własnej, a przecież o to nikt z nas nie chciałby być posądzony.</u>
          <u xml:id="u-242.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze poseł Norbert Lysek. Przygotuje się poseł Mieczysław Czerniawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#NorbertLysek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W każdym okresie najnowszej historii Polski, każda ekipa rządząca musiała sobie znaleźć demona, który nie pozwalał na spełnienie rozbudzonych obietnicami bez pokrycia nadziei. I tak były zapóźnienia spowodowane wiekową niewolą, później wojną, spadkiem po 20-leciu, działalnością sił imperialistycznych, błędami i wypaczeniami, zbyt ostrą zimą itd. itd. Dziś hasłem dyżurnym jest spadek po nieludzkim systemie. W nim widzi rząd przyczynę niepowodzeń polityki mieszkaniowej — jest to zapis ze wstępu do rządowych założeń polityki mieszkaniowej państwa. Mieszkaniami komuna skorumpowała, wedle wstępu do tego dokumentu, większość ich dzisiejszych lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#NorbertLysek">Panie ministrze budownictwa, bo to pana resort przygotował ten dokument, gdyby to była prawda, to na pana miejscu siedziałby dziś człowiek reprezentujący inną siłę polityczną. To nie byłoby roku 1980 i 1989. Tym stwierdzeniem obraził pan większość lokatorów mieszkań wybudowanych po wojnie. Mówiło o tym z tego miejsca wielu posłów.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#NorbertLysek">Wysoka Izbo! Pierwszym moim zamiarem, po zapoznaniu się z materiałami na dzisiejsze posiedzenie, było totalne skrytykowanie rządu za ich zawartość. Zamiar ten wynikał z szerokiej propagandy i szumnych zapowiedzi działań w sferze budownictwa mieszkaniowego. Ale po spokojnym przeanalizowaniu materiałów doszedłem do wniosku, iż:</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#NorbertLysek">— po pierwsze, sam nic skuteczniejszego bym nie zaproponował:</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#NorbertLysek">— a po drugie, zaproponowane rozwiązania, po przedstawieniu szczegółów dotyczących strony finansowej, mogą być skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#NorbertLysek">Sądząc po propagandzie jaka odbywa się na rzecz budownictwa mieszkaniowego, spodziewamy się, że znajdzie się w nim jakiś element, który pozwoli budownictwu mieszkaniowemu od jutra ruszyć z kopyta. Jako szef firmy produkującej materiały budowlane jestem bardzo zainteresowany sytuacją w budownictwie mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#NorbertLysek">Panie i Panowie! Przedstawiono nam pakiet projektów aktów prawnych. Głównym celem jest spowodowanie ożywienia w sferze budownictwa mieszkaniowego. Przejście na typowo cywilno-prawną formułę najmu mieszkań jest także elementem, który będzie miał wpływ na zaangażowanie kapitału w tej sferze. Nie będę odnosił się do zapisów projektu ustawy o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995, gdyż, moim zdaniem, daję on przepisy stwarzające ułatwienie formalno-prawne dla budownictwa mieszkaniowego. W niektórych nawet przypadkach zbyt daleko idące, na przykład pozostawienie w gestii samorządów możliwości zmiany użytkowania gruntu IV klasy. Liczę na to, iż w praktyce będzie to wszystko funkcjonowało tak, jak to sobie projektodawca wyobraził. Mówił o tym też poseł Wiesław Woda.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#NorbertLysek">Wysoka Izbo! O ile całkowicie zgadzam się z zapisami dotyczącymi ochrony lokatora, pozwalającymi na ingerencję organów zewnętrznych samorządu lub sądu w umowne sprawy wysokości czynszu, czy konieczności przyznania innego lokalu, to nie mogę się zgodzić z nadochroną lokatora w wypadku umowy najmu zawartej na czas określony. Mówię, nadochronę, gdyż powództwo o eksmisję trwa zbyt długo, zaś zawarcie umowy na czas określony sugeruje, iż najmniej jedna ze stron miała jakieś plany co do lokalu, które niesolidny najemca może zniweczyć przez zwłokę i bez zapłaty odszkodowania. Komisja pracująca nad projektem powinna w tym wypadku wymyślić inny tytuł wykonawczy niż wyrok sądowy, tym bardziej, iż nawet przy tak szczególnej umowie, jaką jest umowa najmu, powinniśmy budować w społeczeństwie świadomość bezwzględnego wywiązywania się ze zobowiązań umownych.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#NorbertLysek">Jeszcze gorsze rozwiązanie kwestii umów najmu proponują autorzy projektu poselskiego, nakładając w art. 31 na wynajmującego obowiązek pisemnego potwierdzenia aktualności zapisu o terminie wygaśnięcia umowy.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#NorbertLysek">Mam też wątpliwość do zapisu art. 7 ust. 2 projektu rządowego zezwalającego jednej osobie lub małżeństwu na posiadanie oprócz innych lokali mieszkalnych jednego z zasobów komunalnych. W tym zakresie decyzję do tego rozwiązania zostawiłbym radzie gminy, która wie najlepiej, jakie potrzeby mieszkaniowe na swoim terenie ma zaspokajać.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#NorbertLysek">Reasumując, po odpowiedniej poprawce w art. 31 skłaniałbym się do poparcia projektu poselskiego lepiej zabezpieczającego interesy lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#NorbertLysek">Na zakończenie jeszcze jedna refleksja. Ciekaw jestem, jak Trybunał Konstytucyjny oceniłby przerzucenie obowiązków zabezpieczenia mieszkań z państwa na samorządy, w świetle art. 79 ust. 5 Konstytucji, w wypadku przyjęcia projektu rządowego?</u>
          <u xml:id="u-244.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Mieczysław Czerniewski z PKLD. Przygotuje się poseł Karol Krasnodębski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście nie mam szczęścia do prawidłowej prezentacji mojego nazwiska. Mieczysław Czerniawski — panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MieczysławCzerniawski">Wysoka Izbo! W nawiązaniu do kilku wystąpień, w tym i moich kolegów, którzy bardzo krytycznie odnosili się do wstępu w założeniach polityki mieszkaniowej, chciałbym po prostu stanąć w obronie pana ministra Glapińskiego, bo jako były komuch po prostu wreszcie przeczytałem taki dokument, który czytałem przez wiele, wiele lat działalności Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Wprawdzie inne słowa, inne określenia, ale ja też pamiętam, że za wszystko obciążaliśmy okres międzywojenny, sanację, że za to, że nie potrafiliśmy sobie poradzić ze stonką, to obciążaliśmy amerykański imperializm. I za to również, że nie potrafiliśmy remontować ciągników, to również obwinialiśmy tych wszystkich, którzy w tym czasie uskuteczniali dywersję.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#MieczysławCzerniawski">Chcę powiedzieć, że bardzo spokojnie podszedłem do tego wstępu, albowiem przyjąłem 50 w sposób następujący, iż pan minister chciał bardzo wyraziście przed Wysoką Izbą zaprezentować swoje polityczne oblicze i ma jako członek określonej opcji politycznej do te suwerenne prawo. Dlatego panie ministrze, bardzo szybko przeszedłem do tekstu. Ale nie tekście chciałbym mówić, bo myślę, że w tym co zostało powiedziane — nie chciałbym się powtarzać — jest wiele racji. Odnoszę się to tego pakietu dokumentów, a byłem jednym również z tych, którzy zgłaszali interpelacje i prosili ponad rok temu o taką debatę, jako to próby odpowiedzenia sobie na pytanie, na które nie odpowiedziano przez dziesięciolecia, czy jest szansa w najbliższym czasie rozwiązać wręcz tragiczny dylemat nie tylko młodej, ale w szczególności młodych rodzin i młodzieży ile i całego społeczeństwa, jakim jest ten przysłowiowy dach nad głową.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#MieczysławCzerniawski">I dlatego, Wysoka Izbo, nie wdaję się w analizę poszczególnych rozdziałów, bo można mieć uwagi do celów, które zostały określone, 60 znowu występuje tutaj dogmat rynku i mechanizmu, dogmat oprzyrządowania i całej instrumentalizacji prawnej. A chciałem powiedzieć, że takie same argumenty, panie ministrze, w rządzie pana premiera Mazowieckiego padały z tej wysokiej trybuny, kiedy dyskutowaliśmy nad całym pakietem ustaw o samorządzie terytorialnym. Kiedy zwracaliśmy uwagę, iż nie tylko rozstrzygnięcia prawne, które są oczywiście potrzebne i bardzo istotne, decydują o sukcesie, że decyduje jeszcze taka prozaiczna rzecz, jak pieniądz i praktyka działania codziennego. Dziś znowu słyszymy odwoływanie się do tego, a chciałbym powiedzieć, że przede wszystkim należy wyciągnąć przeanalizować to, co stało się i co dzieje się w samorządach, całą ideę samorządności.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#MieczysławCzerniawski">I dlatego też, bardzo szybko, panie ministrze, przeszedłem do podsumowania. Wysoka Izbo, myślę, że to jest w zasadzie ten fragment z całych założeń — mówię, nie negując propozycji rozstrzygnięć prawnych, ustawowych, organizacyjnych, czy też pewnych propozycji dotyczących zasad finansowania i kredytowania — ale dla mnie cała sentencja mieści się w tych dwóch pierwszych akapitach, które pozwolę sobie — proszę mi wybaczyć — raz jeszcze zacytować.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#MieczysławCzerniawski">Otóż w tym dokumencie jest napisane: „Rozmiary kryzysu mieszkaniowego i niezmiernie ograniczone możliwości interwencyjne państwa, stworzyły w naszym kraju sytuację dramatyczną. Przedstawiony powyżej program polityki mieszkaniowej państwa wychodzi z realistycznych przesłanek i uwzględnia istniejące uwarunkowania finansowe”. Całe szczęście, że nie plącze się tu już polityki. „Jedynie parlament, będący emanacją woli narodu — dziękujemy panie ministrze za komplement — może,...</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#MieczysławCzerniawski">... jeżeli otrzyma takie uprawnienia, na drodze publicznej debaty podjąć działania nadzwyczajne, wykraczające poza te uwarunkowania. Dla zgromadzenia środków finansowych na realizację polityki mieszkaniowej powinno się rozważyć ideę pożyczki narodowej oraz ideę powszechnego opodatkowania społeczeństwa. Tylko nadzwyczajne źródła finansowe stworzą szansę rozwiązania tak nabrzmiałych problemów jak powszechna waloryzacja wkładów na książeczkach mieszkaniowych, znacząca pomoc dla taniego budownictwa komunalnego i przezwyciężenie kryzysu w finansowaniu infrastruktury technicznej”.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#MieczysławCzerniawski">Chciałbym zwrócić się nie tyle z formalnym wnioskiem, co z prośbą, aby właśnie to stało się podstawą pracy — ta diagnoza i te propozycje — poszczególnych komisji między pierwszym a drugim czytaniem tego całego pakietu ustaw. Jeżeli znajdziemy na to odpowiedź, jeżeli pozyskamy rzeczywiście sojuszników dla takiej idei, to myślę, że jest szansa — przy oczywiście dopracowaniu wielu rozstrzygnięć prawnych — powodzenia tych założeń, czy tych zasadniczych celów, jeżeli chodzi o rozwiązanie problemu budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#MieczysławCzerniawski">I druga uwaga, bardzo króciutka. Panie ministrze, nie wiem, na jakiej podstawie pan przeprowadził taką analizę, czy pański resort, że w najbliższych latach ze wsi do miasta emigrować będzie 60 tys. ludności i w związku z tym potrzeba 20 tys. mieszkań. To znaczy, odpowiedź moja może być następująca, taką sobie dawałem, że przyjął pan status quo w rolnictwie i że przyjął pan, iż my, idąc do Europy, pozostawiać będziemy rolnictwo w tej strefie geograficznej, w której ono jeszcze dzisiaj znajduje się. W cudzysłowie oczywiście. Bo jeżeli mamy dziś na wsi 40% społeczeństwa, ponad 15 mln, a chcemy, będąc w Europie, zejść. do 15%, to musimy sobie powiedzieć, co z tą ludnością i co dla niej proponujemy. Czy stawiamy bariery przed migracją do miasta, rozwijamy małe gminy, małe ośrodki, tam koncentrujemy również budownictwo, ale za tym musi pójść odpowiedź na drugie pytanie, na które do dziś odpowiedzi nie mamy. Mianowicie, jaki będzie ostateczny kształt polityki rolnej u nas, w Polsce? Co będziemy preferować, jakie zmiany strukturalne i agrarne? Bo jeżeli tak, to wydaje mi się, iż 20 tys. mieszkań może, panie ministrze, okazać się niewielką liczbą pod naporem migracji ludności wiejskiej właśnie do miasta również w poszukiwaniu pracy i zatrudnienia, jeżeli tych miejsc pracy nie będziemy tworzyć tam, na dole.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#MieczysławCzerniawski">I trzecia, końcowa uwaga. Panie ministrze, rozumiem, że pan skoncentrował się na rozwiązaniach przyszłościowych. Ale życie ma to do siebie, że musimy pamiętać i o dniu dzisiejszym. Mamy rok 1991. Praktycznie nie odniósł się pan, jakie jeszcze można podjąć bieżące działania, jak można zapobiec totalnej również katastrofie, która nam grozi, w budownictwie mieszkaniowym w br. Posłużę się tylko przykładem woj. łomżyńskiego, które zazwyczaj budowało najtaniej w kraju i gdzie takiego regresu, jak w innych województwach przez to ostatnie dziesięciolecie również nie było. Ale jeżeli nie zostaną podjęte — przekażę na pańskie ręce całą analizę i tekst wystąpienia, tu sygnalizuję tylko — nadzwyczajne działania ze strony pańskiego resortu i resortu ministra finansów, wicepremiera Balcerowicza, to z 1375 mieszkań, jakie mogą być oddane w tym niewielkim woj. łomżyńskim w tym roku, oddane zostaną tylko 283 mieszkania. 1092 mieszkania, które nawet mogą być w jakimś sensie pobudowane, nie będą mogły być przekazane do eksploatacji. Oczywiście główna przyczyna to i brak środków, i brak wręcz możliwości kredytowania, szczególnie jeżeli chodzi o infrastrukturę techniczną. Nie mówimy również szerzej o tym, iż budownictwo ma to do siebie, że nie tylko dom, nie tylko mieszkanie, ale jest to i cała infrastruktura społeczna, ale sądzę, że będzie o tym mowa i będziemy o tym mówić w czasie pracy w komisji.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#MieczysławCzerniawski">Na tym chciałbym zakończyć panie ministrze, życząc, aby jednak dominowała w pańskich wystąpieniach i w pańskiej pracy ta idea i ta myśl przewodnia, którą pan zawarł I w podsumowaniu założeń, a nie we wstępie.</u>
          <u xml:id="u-246.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma pan poseł Karol Krasnodębski z OKP. Przygotuje się pan poseł Edward Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KarolKrasnodębski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu zajmę się wyłącznie projektem ustawy Prawo mieszkaniowe. Ogólnie cały pakiet przedstawiony przez ministra Glapińskiego oceniam dość pozytywnie, ale tym niemniej odnośnie do projektu ustawy Prawo mieszkaniowe nasuwa się kilka uwag, którymi chciałbym się podzielić z Wysoką Izbą. W szczególności omówienia wymaga regulacja zawarta w art. 25 projektu. Określony w tym przepisie obowiązek ustalenia o 100% wyższej należności za korzystanie z lokalu bez tytułu prawnego nie jest powiązany z obowiązkiem zapewnienia innego lokalu. W ekstremalnej sytuacji wynajmujący może dążyć do postawienia osób zamieszkujących w lokalu w stan korzystania przez nich z tego lokalu bez tytułu prawnego z równoczesnym przejęciem obowiązku dostarczenia innego lokalu i nie wywiązywania się z tego obowiązku, w celu czerpania korzyści z dwukrotnej wysokości czynszu.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#KarolKrasnodębski">Abstrahując od wyżej wykazanej możliwości wykorzystania zapisu art. 25 projektu, kwestionuję generalnie dopuszczalność stanowienia tego typu norm. Odpłatność za zajmowanie lokalu bez tytułu prawnego winna być każdorazowo ustalana przez sąd, na podstawie przepisów ogólnych, jako odszkodowanie za bezumowne korzystanie z rzeczy. Zryczałtowanie w ustawie odszkodowania, którym w istocie jest ten przepis, stanowi nadmierną ingerencję w swobodę stosunków cywilno-prawnych. Taki ustawowy ryczałt może w konkretnych sytuacjach wpływać niekorzystnie zarówno na interes wynajmującego, jak i najemcy. W większości wypadków norma taka stanowić będzie bezpodstawne wzbogacenie po stronie wynajmującego. Wydaje się, że nie można w tej dziedzinie przenosić wprost rozwiązań z poprzedniego ustroju, kiedy zastosowanie podwyższonych opłat mogło mieć uzasadnienie z racji tego, że czynsze nie pokrywały rzeczywiście ponoszonych przez wynajmującego kosztów.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#KarolKrasnodębski">W chwili obecnej kiedy czynsz ma stać się na powrót kategorią ekonomiczną, to znaczy zawierać w sobie ekwiwalent usługi świadczonej przez wynajmującego oraz jego zysk, rozwiązanie przyjęte w art. 25 projektu traci jakiekolwiek uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#KarolKrasnodębski">Regulacja prawna zawarta w art. 45 i 46 projektu zawiera generalnie słuszne rozwiązania, niemniej jednak należałoby się zastanowić, czy nie wyodrębnić w tej sytuacji funduszu celowego, z którego można będzie refinansować skutki realizacji przez gminę zadań określonych w art. 45 i 46. Zapis określony w art. 46 ust. 2 winien być określony w odrębnym artykule, bowiem odnosi się on zarówno do art. 45, jak i 46.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#KarolKrasnodębski">W rozdziale pierwszym, przepisy ogólne, projektu brak jest regulacji — chodzi mi tu o regulację w prawie materialnym — dotyczącej nałożenia na radę gminy obowiązku określenia zasad wynajmowania mieszkań komunalnych. Generalna kompetencja dla organów gminy do określenia zasad zarządu mieniem gminy, zawarta w ustawie o samorządzie terytorialnym, jest niewystarczająca, bowiem nie obliguje do ich ustalenia, co może doprowadzić do skrajnie woluntarystycznego oddawania w najem lokali komunalnych przez jednostki nimi dysponujące.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#KarolKrasnodębski">Odnośnie do zapisu zawartego w art. 51 pkt. 2 projektu wyrażam stanowczy sprzeciw wobec zamiaru skreślenia w Kodeksie cywilnym art. 691 stanowiącego o wstąpieniu w stosunek najmu osób bliskich pozostałych po śmierci najemcy. Należy wskazać, że proweniencja tego przepisu jest zgoła niekomunistyczna, bowiem przepis tej treści Kodeks cywilny recytował w art. 391 rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 27 października 1933 r., gdzie trwałość stosunku najmu traktowana była nawet szerzej, bowiem dotyczyła każdego stosunku najmu, a nie tylko stosunku najmu mającego za przedmiot lokal mieszkalny.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#KarolKrasnodębski">Jeżeli bez wątpienia w kapitalistycznym państwie, jakim była II Rzeczpospolita ustawodawca dawał ochronę osobom bliskim najemcy, to pozbawienie tej ochrony w okresie wychodzenia -z ustroju socjalistycznego wydaje się być zbyt dalekim krokiem w kierunku liberalizacji stosunku najmu i nie może uzyskać aprobaty społecznej, szczególnie w sytuacji, gdy projektowana ustawa nie zapewnia wprost prawa do innego odpowiedniego lokalu.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Edward Nowak z OKP. Przygotuje się poseł Bolesław Twaróg.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#komentarz">(Poseł Edward Nowak: Rezygnuję.)</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#MikołajKozakiewicz">Rezygnuje pan. W takim razie poseł Bolesław Twaróg, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BolesławTwaróg">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wobec poruszenia przez moich przedmówców już prawie wszystkich problemów związanych z Prawem mieszkaniowym zajmę się jedynie dwoma zagadnieniami.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#BolesławTwaróg">Pierwsze z nich dotyczy zasad gospodarowania istniejącymi zasobami. W dotychczasowej dyskusji ścierają się ze sobą dwie koncepcje dotyczące sposobu rozwiązania problemu pokrywania kosztów utrzymania zasobów mieszkaniowych. Koncepcja rządowa zmierzająca do stosunkowo szybkiego urynkowienia czynszów przez zlikwidowanie w ciągu 2 lat wszelkich ograniczeń ich wysokości i propozycje wyrażane przez wielu posłów, zmierzające do jak najdłuższego utrzymywania parasola ochronnego nad najemcami z uwagi na bardzo trudną sytuację materialną wielu rodzin.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#BolesławTwaróg">Sądzę, że istota sporu tkwi w trudności określenia, którzy to lokatorzy są tak biedni, że powinni otrzymywać pomoc mieszkaniową od państwa, a których stać na opłacanie pełnych kosztów czynszu, bo czego by nie powiedzieć o stanie zasobów finansowych ludności, to bez wątpienia znaczna część najemców posiada dochody umożliwiające zapłacenie pełnej wysokości czynszu, choć zapewne nie będą chcieli się do tego przyznać.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#BolesławTwaróg">Trzeba zatem znaleźć sposób na określenie kto powinien, nawet od zaraz, opłacać pełny czynsz, a kto powinien być dotowany. Wydaje mi się, że choć nie dla wszystkich, ale dla dużej części najemców mogę taki sposób zaproponować. Mam tu na myśli oczywiście rozwiązanie rynkowe, jako że wszelkie działania administracyjne są bardzo ułomne i łatwo prowadzą do nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#BolesławTwaróg">Otóż proponuję, aby znaczną część tych zasobów mieszkaniowych, które są obecnie w gestii skarbu państwa oraz gmin, niezwłocznie sprzedać ich najemcom, a następnie zażądać od nich pełnych opłat czynszowych przy zachowaniu uprawnienia wyboru przez większość właścicieli formy sprawowania zarządu nad domem.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#BolesławTwaróg">Oczywiście można te mieszkania sprzedać tylko przy zastosowaniu warunków preferencyjnych, bo jeśli nawet jest wiele rodzin, które obecnie stać na opłacenie pełnego czynszu w wysokości kilkuset tysięcy złotych miesięcznie, i byłyby skłonne dobrowolnie ponosić taki koszt w zamian za prawo własności do używanego przez siebie mieszkania, to zapewne nie mają oni potrzebnych 100 czy 200 mln złotych na jego wykupienie. Natomiast gdyby zastosować tu znaczną obniżkę sięgającą nawet 80% ceny mieszkania, to wielu najemców znalazłoby sposób na zgromadzenie gotówki rzędu 20–40 milionów złotych po to, aby móc swoje mieszkanie w przyszłości zapisać dzieciom, sprzedać, zamienić, czy też zastawić pod kredyt hipoteczny.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#BolesławTwaróg">W praktyce wyobrażam sobie to w ten sposób, że mieszkańcy, korzystając z możliwości taniego wykupienia swojego mieszkania, istniejącej powiedzmy w ciągu 1 roku, wykupują większość mieszkań w danym bloku, czy budynku, a następnie sami się organizują w celu zlecenia zarządu lub poszczególnych czynności administracyjnych prywatnym firmom, o wiele bardziej efektywnym i tańszym, niż gminne przedsiębiorstwa komunalne.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#BolesławTwaróg">Ktoś może powiedzieć, że taka częściowa darowizna jest niesprawiedliwa, bo państwo na tym traci, pozbywając się zasobów mieszkaniowych na rzecz wybranych osób, ale trzeba przyznać, że jest to strata niewielka, chodzi tu bowiem o oddanie uciążliwego i bardzo deficytowego majątku, którego wartość, aczkolwiek dla mieszkańców niezwykle duża, to dla skarbu państwa, czy dla gmin jest bardzo problematyczna. No i popatrzmy na zyski, jakie można osiągnąć z takiej operacji, do których między innymi zaliczam:</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#BolesławTwaróg">— bezkonfliktowe podzielenie najemców na tych, których stać na utrzymanie mieszkań, i tych do których trzeba będzie jeszcze przez długi czas dopłacać,</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#BolesławTwaróg">— pozbycie się kłopotów państwa i gmin z utrzymaniem administracji nad zrujnowanymi często obiektami,</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#BolesławTwaróg">— sprywatyzowanie dużej części przedsiębiorstw gospodarki mieszkaniowej, prowadzące do natychmiastowej poprawy ich efektywności i likwidacji marnotrawstwa,</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#BolesławTwaróg">— integrację społeczną mieszkańców bloków zmuszonych do wykupienia mieszkań i do zorganizowania się w celu wspólnego prowadzenia, bądź powierzenia zarządu nad domem,</u>
          <u xml:id="u-250.12" who="#BolesławTwaróg">— zdecydowane ułatwienie zamiany mieszkań zastąpione zwykłą umową kupna-sprzedaży i wiele jeszcze innych zysków, wśród których nie bez znaczenia są dochody gmin i skarbu państwa uzyskane z płat za częściowy wykup mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-250.13" who="#BolesławTwaróg">A poza tym, oceniając sprawiedliwość tej operacji, zwróćmy uwagę jeszcze na takie aspekty sprawy, jak to, że przecież gdyby społeczeństwo żyło w wolnym kraju, to przez 50 lat już dawno za swoją pracę świadczoną na rzecz państwa większość obywateli kupiłaby sobie nie tylko mieszkania, ale także i własne domy oraz i to, że sprawa nie jest bezprecedensowa, bo podobna operacja, tyle że dotyczącą mieszkań spółdzielczych, została już w Polsce przeprowadzona pod koniec 1989 roku, kiedy to większość spółdzielców praktycznie za bezcen, bo za kwotę porównywalną obecnie z kosztem 1 metra kwadratowego, wykupiła całe swoje mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-250.14" who="#BolesławTwaróg">Wysoki Sejmie! Nie chcę teraz mówić o szczegółach mojej propozycji, można ją zastosować także w innym wariancie, na przykład przez umożliwienie wykupu własnych mieszkań za bony prywatyzacyjne, szczegóły te przedstawię komisji lub ministerstwu, jeśli zajdzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-250.15" who="#BolesławTwaróg">Natomiast chciałbym powiedzieć jeszcze kilka słów o drugim istotnym problemie, a mianowicie o mieszkaniach zakładowych. Zmartwił mnie bardzo proponowany przez rząd zapis w projekcie Prawa mieszkaniowego, mówiący o czynszu podwyższonym o 100% za zajmowanie lokalu bez tytułu prawnego. Zapis ten dotyczy mieszkań zakładowych i oznacza utrzymanie fatalnego stanu dotychczasowego. Spodziewałem się, że w nowej ustawie problem ten zostanie już ostatecznie rozwiązany, a wszelkie pozostałości po tzw. opłacie dodatkowej definitywnie zlikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-250.16" who="#BolesławTwaróg">Niestety widzę, że zamieniono ją na 100% podwyższenie czynszu, oznaczające kompletną ruinę finansową wielu rodzin, bowiem w sytuacji, gdy czynsz będzie zbliżony do faktycznych kosztów utrzymania, to podwyższenie go o 100% oznacza konieczność comiesięcznego wydatkowania na ten cel kwoty porównywalnej ze średnią płacą krajową, czyli często całego dochodu rodziny. Jakie skutki spowoduje to w praktyce łatwo to przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-250.17" who="#BolesławTwaróg">O mieszkaniach zakładowych mówiłem już szczegółowo na 40 posiedzeniu Sejmu i nie chciałbym teraz swojego przemówienia powtarzać. Zainteresowanych odsyłam do stenogramu z tamtego posiedzenia. Dzisiaj natomiast chciałbym tylko powiedzieć, że stanowczo domagam się, aby w nowej ustawie mieszkaniowej kwestia mieszkań zakładowych została ostatecznie rozwiązana, choćby przez ich sprzedanie najemcom, jak to proponowałem na wstępie, lub przez przekazanie ich gminom.</u>
          <u xml:id="u-250.18" who="#BolesławTwaróg">Niedopuszczalne jest bowiem, aby relikt minionej epoki, zmuszający ludzi do pracy w jednym zakładzie na zasadzie porównywalnej jedynie z feudalnym przywiązaniem pańszczyźnianego chłopa do ziemi, mógł być istotnym elementem polityki mieszkaniowej III Rzeczpospolitej.</u>
          <u xml:id="u-250.19" who="#BolesławTwaróg">Na zakończenie pragnę wyrazić nadzieję, że Wysoka Izba, mimo wielu niedoskonałości, weźmie na siebie obowiązek dopracowania złożonych przez rząd projektów mieszkaniowych i dołoży wszelkich starań, abyśmy jeszcze w tej kadencji ustawy te uchwalili.</u>
          <u xml:id="u-250.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Zbigniew Drela z OKP, przygotuje się poseł Marian Dojka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ZbigniewDrela">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wprowadzany obecnie przez nas system przenosi stopniowo ciężar budownictwa, a przede wszystkim inicjatywę budownictwa mieszkaniowego na osoby prawne i fizyczne bezpośrednio budownictwem tym zainteresowane. Rządowy projekt ustawy o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego zalicza do osób prawnych budownictwem tym zainteresowanych spółdzielnie mieszkaniowe i samorządy gmin. Uważam, iż na mocy tej ustawy należy powołać i do grupy tej dodać spółki zakładane przez właścicieli książeczek mieszkaniowych, spółki działające na zasadzie spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, a nastawione wyłącznie na budowę własnych domów wielorodzinnych. Spółdzielnie mieszkaniowe bowiem, które dotąd zajmują się budową takich domów mają liczne wady, takie m.in., jak rozbudowana administracja oraz niezmiernie długi okres od chwili zaciągnięcia pożyczki na budowę bloku mieszkalnego, do przekazania mieszkań lokatorom, członkom spółdzielni, wraz z obowiązkiem spłaty tej pożyczki. Ów długi okres sprawia, iż wysokie oprocentowanie pożyczki zwiększa niepomiernie kwotę tej pożyczki, czyniąc z członków spółdzielni dłużników niewypłacalnych. Jeżeli kredyt zaciąga osobą prawna, operująca miliardem złotych, a spłacać ten kredyt mają osoby fizyczne operujące jedynie setkami tysięcy — to fakt ten sam w sobie jest paradoksem.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#ZbigniewDrela">Członkowie spółdzielni, otrzymując wraz z mieszkaniem wysoki dług, nie są w stanie nad długiem tym zapanować, narasta on bowiem w tempie zastraszająco szybkim, stąd gwałtowne wystąpienia mieszkańców nowo oddawanych mieszkalnych bloków spółdzielczych organizujących się w komitety obrony.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#ZbigniewDrela">Uważam za rzecz słuszną takie rozwiązanie, w którym w wypadku budowy domów wielorodzinnych, każdy z przyszłych jego lokatorów, a zarazem właścicieli zajmowanych mieszkań będzie sam zaciągał kredyt na budowę swojego mieszkania i sam, wraz z innymi lokatorami, uczestniczył we wszystkich istotnych decyzjach, które z budową wspólnego domu są związane.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#ZbigniewDrela">Opierając się m.in. na propozycjach zawartych w rządowych założeniach polityki mieszkaniowej państwa, zgłaszam poprawki do rządowego projektu ustawy o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#ZbigniewDrela">Do art. 3 — proponuję dodać ust. 3 w brzmieniu: „Zarządy gmin miejskich dokonają przeglądu osiedli zabudowanych przez budownictwo wielorodzinne i na powierzchniach niedostatecznie wykorzystanych zlokalizują, nie szkodząc kompozycji osiedli, dodatkowe miejsca pod domy wielorodzinne”.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#ZbigniewDrela">Do art. 7, proponuję dodać ust. 3 o następującej treści: „Rada gminy może w drodze uchwały stworzyć system odpowiednich preferencji dla spółek, o których mowa w rozdziale 5 tej ustawy, spółek utworzonych przez właścicieli książeczek mieszkaniowych. Preferencje obejmowałyby przekazywanie spółkom w wieczyste użytkowanie uzbrojonych terenów pod budowę domów wielorodzinnych, ułatwienia w pozyskiwaniu standardowych projektów technicznych takich domów i inne ułatwienia”.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#ZbigniewDrela">Proponuję dodać rozdział 5 zatytułowany „Samoorganizowanie się i działalność spółek budowy domów wielorodzinnych”.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#ZbigniewDrela">Art. 15, ust. 1: „W celu budowy wspólnego, wielorodzinnego domu, pełnoletni właściciele książeczek mieszkaniowych, zakładają spółkę, z przestrzeganiem zasady jedno mieszkanie na każdego z udziałowców spółki”. Ust. 2: „Utworzona spółka w strukturze swej opiera się o regulację prawną spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, uzupełnioną przepisami niniejszej ustawy”. Ust. 3: „Każda spółka budowy domu wielorodzinnego, precyzuje w umowie obowiązki i prawa członków spółki”.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#ZbigniewDrela">Art. 16 ust. 1. „Komitet założycielski spółki uzgadnia wstępnie z władzami gminy lokalizację domu, jego projekt oraz opracowuje kosztorys”. Ust. 2. „Każdy z udziałowców spółki wnosi na wstępie na konto budowy wspólnego domu wkład stanowiący co najmniej 20% kosztorysowej wartości zaprojektowanego dla niego mieszkania i odpowiedniej części wspólnej tego domu, zobowiązując się równocześnie do wpłacenia w określonym terminie pełnej kwoty kosztów”. Ust. 3. „Po zarejestrowaniu spółki, jej zarząd jest pełnoprawną stroną w zawieraniu umów z władzami, z przedsiębiorstwami budowlanymi oraz z bankiem w zakresie wstępnej umowy o przyznawanie udziałowcom spółki indywidualnych pożyczek na budowę tego domu”.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#ZbigniewDrela">Art. 17, ust. 1. „Zaawansowanie budowy domu w granicach 10% uprawnia spółkę do założenia udziałowcom indywidualnych hipotek własnościowych”. Ust. 2. „Udziałowcy zaciągają w banku wcześniej uzgodnione indywidualne pożyczki na budowę wspólnego domu, gwarantowane posiadaną hipoteką”. Ust. 3. „Spłata rat pożyczki bankowej winna być uzgodniona przez strony i odpowiednio rozłożona w czasie”. Ust. 4. „Jeżeli zaległości w spłacaniu rai pożyczki wraz z odsetkami osiągną wielkość pierwotnego wkładu i rat już spłaconych przez udziałowca, własność hipoteczna tego udziałowca przechodzi na bank”.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#ZbigniewDrela">Art. 18. „Udziałowiec ma prawo w dowolnym czasie, po uzgodnieniu z zarządem spółki, sprzedać swoją hipotekę. Podobnie może uczynić to bank, który przejął hipotekę udziałowca na własność”.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#ZbigniewDrela">Art. 19. „Po zakończeniu budowy wielomieszkaniowego domu, spółka jako zbiorowy właściciel domu istnieje nadal, utrzymując konto spółki zasilane wpłatami udziałowców z przeznaczeniem tych wpłat na prace konserwatorskie i remontowe domu”.</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#ZbigniewDrela">Art. 20. „Spółka może wystąpić do władz gminy o wykupienie przez udziałowców na własność działki, na której stoi dom spółki”.</u>
          <u xml:id="u-252.13" who="#ZbigniewDrela">Art. 21. „Na podobnych zasadach mogą powstawać spółki budowy wielorodzinnych domów zakładane przez osoby nie będące właścicielami książeczek mieszkaniowych, z tym że spółkom tym nie przysługują preferencje wymienione w art. 7 ust. 3”.</u>
          <u xml:id="u-252.14" who="#ZbigniewDrela">W wypadku przyjęcia przedstawionych propozycji, ulegnie zmianie numeracja dotychczasowego rozdziału 5 omawianego projektu i zawartych w tym rozdziale artykułów.</u>
          <u xml:id="u-252.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Dojkę, przygotuje się poseł Ignacy Czeżyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarianDojka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po zniknięciu bariery dostępności materiałów budowlanych i mocy przerobowych przedsiębiorstw w budownictwie mieszkaniowym mamy teraz barierę wcale nie mniejszą. Stanowią ją stale kurczące się zasoby materialne ludności. Zresztą stworzony w PRL system płac nigdy nie umożliwiał pełnego wykupu mieszkań przez ludzi utrzymujących się z uczciwej pracy rąk. Natomiast system przydziału w wielu wypadkach uzależniał otrzymanie mieszkania nie tylko od zgromadzenia tzw. wkładu mieszkaniowego, ale także od wielu innych czynników, nierzadko nawet politycznych.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MarianDojka">Wraz z urynkowieniem naszej gospodarki, źle funkcjonujący system spółdzielczości całkowicie załamał się, a budowane mieszkania stały się dostępne tylko dla ludzi o szczególnie wysokich dochodach. Już w listopadzie 1989 r. otrzymałem w biurze poselskim informację z Połańca w woj. tarnobrzeskim, że w tamtejszej spółdzielni opłaty czynszowe w nowych mieszkaniach zostały ustalone na poziomie ówczesnych średnich zarobków, na przykład 380 tys. zł miesięcznie za M-5. Zlecona wówczas kontrola NIK nie stwierdziła żadnych nieprawidłowości obliczeniowych. Co gorzej, również ówczesny minister gospodarki przestrzennej i budownictwa nie dopatrzył się w tym niczego złego.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#MarianDojka">Dzisiaj już oswoiliśmy się z takimi zjawiskami. Nikogo nie dziwią ani kilkudziesięcio-milionowe wkłady mieszkaniowe ani kilkusettysięczne czynsze. Kwoty te kształtują się przecież na poziomie zachodnioeuropejskim i wszystko byłoby prawidłowo, gdybyśmy mieli także zachodnioeuropejskie płace. W istniejącej sytuacji pozostaje więc albo doraźnie poszukiwać innych rozwiązań, albo być może propagować model rodziny bezdzietnej. Chciałbym jednak przestrzec tych wszystkich, którym ten model podoba się, że również w przyszłości ktoś musi pracować na pozostałych przy życiu emerytów, a to z tego względu, że ich składki płacone przez całe życie nie zostały zdeponowane w żadnym ze szwajcarskich banków. Wręcz przeciwnie, pieniędzy tych po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#MarianDojka">Myślę zatem, że musimy znaleźć takie rozwiązanie problemu mieszkaniowego, aby suma wszystkich wydatków związanych z utrzymaniem mieszkania, w tym i spłaty kredytów, nie przekraczała 40% przeciętnego wynagrodzenia pracowniczego, jak to postuluje zarząd tarnobrzeskiej spółdzielni mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#MarianDojka">Niczym nie można przecież uzasadnić istnienia dwóch kategorii spółdzielców, to jest tych szczęśliwców, którzy otrzymawszy mieszkanie ze starych zasobów płacą 150 do 200 tys. zł, i tych drugich, którym, po uzyskaniu teraz podobnego mieszkania, każę się płacić nawet ponad milion złotych miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#MarianDojka">Przedstawiony nam do pierwszego czytania rządowy projekt ustawy o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 jest dobrym punktem wyjścia do zlikwidowania szeregu barier na etapie przygotowania inwestycji, głównie w zakresie przeznaczania gruntów pod budownictwo mieszkaniowe oraz sporządzania dokumentacji budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#MarianDojka">Projekt w art. 8 zawęża jednak listę osób objętych rekompensatą wkładów mieszkaniowych do tych tylko, którzy do roku 1990 zgromadzili pełny wkład i zostali objęci prowadzonymi przez wojewodów listami kandydatów. Jeśli tak tekst ten należy rozumieć, to w dalszym ciągu pokrzywdzonymi pozostaną osoby, które przez wiele lat składały swoje oszczędności na mieszkaniowe książeczki PKO, ale warunków tych nie spełniają. I ten problem wymaga rozwiązania, jeśli nie od razu, to w dalszej perspektywie. Jeśli bowiem w jakiejkolwiek dziedzinie zasada pacta sunt servanda powinna być spełniona, to przede wszystkim w zakresie nadziei na własne mieszkanie. A taką nadzieję miliony ludzi pokładały w tych książeczkach.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#MarianDojka">W projekcie nie doszukałem się możliwości kredytowania zakupu działek budowlanych, a to byłoby czynnikiem mobilizującym dla tych, którzy chcą podjąć się budowy w dalszej perspektywie. Na stronie 6 uzasadnienia projektu tej ustawy podano, że po wprowadzeniu w 1992 r. jednolitego podatku dochodowego będą stworzone ulgi związane z wydatkami na budownictwo mieszkaniowe. Powinien to być trwały element systemu podatkowego. Okres tych ulg podatkowych wymaga doprecyzowania na str. 17 rządowych założeń polityki mieszkaniowej państwa. Na tej samej stronie w wierszu 13 od góry proponuję pozostawić tylko słowa: „zakup domu lub mieszkania”, skreślając dalszą część tekstu tego i następnego wiersza, uważam bowiem, że słowa, które proponuję skreślić, niesłusznie ograniczają uprawnienia osób budujących mieszkania we własnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#MarianDojka">Pozytywnie oceniam rządowy projekt Prawa mieszkaniowego, chociaż myślę, że projekt ten nie obejmuje całej tej problematyki, którą objąć powinien. Rozwiązania prawne, zawarte w tym projekcie, powinny doprowadzić do poprawy gospodarki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#MarianDojka">Odnośnie do art. 41 pkt 1 proponuję, żeby zapowiadane odrębne przepisy regulowały przejmowanie lokali przez gminy na zasadzie dobrowolności, a nie obligatoryjnie, tak aby nie stało się to nadmiernym obciążeniem samorządów terenowych.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#MarianDojka">Niezupełnie jasne jest stwierdzenie art. 41 pkt 3 na temat utrzymania umowy najmu. Chodzi mi mianowicie o to, aby przepis ten nie mógł być podstawą utraty mieszkania zakładowego w wypadku rozwiązania umowy o pracę w wyniku redukcji zatrudnienia, związanego z przekształceniem własnościowym przedsiębiorstwa. Proponuję dodatkowo włączyć do jednej z rozpatrywanych ustaw zapis stwarzający zachętę do budowy i wynajmowania mieszkań przystosowanych dla osób niepełnosprawnych i wymagających opieki społecznej. Ma to duże znaczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#MarianDojka">Nie będę natomiast omawiał poselskiego projektu ustawy o ochronie lokatorów. Projekt ten wymaga bardzo wnikliwej analizy oraz przepracowania w komisjach. Dobrze jednak, że podjęto inicjatywę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#MarianDojka">Przemówienie moje ze względu na oszczędność czasu ograniczyłem do niektórych tylko aspektów problemu mieszkaniowego. Oprócz tego pragnę zakomunikować, że do komisji przekazuję szereg uwag szczegółowych opracowanych przez zarząd tarnobrzeskiej spółdzielni mieszkaniowej. Proszę o wnikliwe ich przeanalizowanie w komisjach, do których należy skierować wszystkie omawiane projekty ustaw w celu dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-254.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma obecnie poseł Ignacy Czeżyk, OKP, przygotuje się poseł Wiesław Kowalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#IgnacyCzeżyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poszukujemy tej drogi twardej i przejrzystej, wyrażającej najlepiej pragnienia czekających na mieszkania i możliwości budżetu państwa, możliwości gmin w przygotowywaniu terenów pod budownictwo i uzbrojenia tych terenów, możliwości potanienia technologii, a przede wszystkim możliwości uzyskania przystępnych kredytów. Że droga będzie twarda to wiemy, ale oby ona była przejrzysta, jak określił minister Glapiński.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#IgnacyCzeżyk">Droga przejścia od starego systemu kredytowania do nowego jest niejasna. Z dniem 1 stycznia 1990 r. na podstawie ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych zniesiono zasadę częściowego lub całkowitego umarzania kredytów zaciągniętych po styczniu 1990 r. W jakim stopniu dokona się umorzenia starych kredytów? Czy rząd nie uchyli się od przyjętych zobowiązań, pytają prezesi spółdzielni mieszkaniowych. Umarzane w połowie stare kredyty nie objęły wszystkich, których dotyczyły. Zasady kredytowania od 1990 r. w postaci łagodzenia spłaty kredytu, polegające na nieprzekraczaniu 25% dochodu rodziny kredytobiorcy, spowodowały wiele nieporozumień. Chodzi o rozporządzenie Rady Ministrów z 25 marca br. Kapitalizowana reszta z odsetkami była szokiem dla kredytobiorcy. Kapitalizowane kwoty w skali miesiąca sięgają od 1 mln do 9 mln zł. Od człowieka można wymagać tego, co w jego świadomości jest realne! Dla wielu ciągle jest nie do pokonania bariera psychologiczna, że to zadłużenie nigdy nie będzie spłacone i że dzieci będą tym długiem obciążone. Panika polega na tym, że dynamikę kapitalizacji rozpatruje się w najgorszym przypadku i na całe lata.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#IgnacyCzeżyk">Moim zdaniem trzeba wyraźnie wskazać okres przejściowy nowego kredytowania. Po tym okresie rząd dokona rozpoznania stanu zadłużenia kredytobiorców i podejmie odpowiednie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#IgnacyCzeżyk">Duże zdziwienie wywołuje to, że budżet państwa będzie wykupował od banku skapitalizowanie długu kredytobiorcy. Taka sytuacja czyni z banku instytucję o nadmiernych przywilejach, która dwie matki ssie, kredytobiorcę i budżet państwa. Takie ssanie nie może trwać dłużej niż wskazany wyżej okres przejściowy. Po takim okresie jest sens zapytać, co dalej robić z zadłużeniem ludzi. Bo przecież im chcemy pomóc, z nimi dzielić polską biedę, jak to określił poseł Bratkowski, a więc nie zostawić ich samych sobie.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#IgnacyCzeżyk">Mówię ciągle o tej przejrzystości, jako uczciwym i czytelnym działaniu. Ludziom trzeba wyjaśnić bardzo dokładnie dlaczego np.: premia gwarancyjna odniesiona jest do bieżącej ceny jednego metra kwadratowego i daleko odbiega od pierwotnych wartości wpłat na książeczkę mieszkaniową. Dlaczego ktoś miał 30% wartości mieszkania na książeczce przed kilku czy kilkunastu laty, teraz ma tylko 10% tej wartości mieszkania, nie mówiąc już o korzyściach PKO z tytułu operowania tymi pieniędzmi?</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#IgnacyCzeżyk">Rozgoryczenie jest tym większe, że wszyscy pamiętają milionowe dopłaty do samochodów na przedpłaty. Zdecydowanie niesprawiedliwa w odczuciu społecznym jest waloryzacja wkładów na książeczkach mieszkaniowych, która należy do ministra finansów i prezesa PKO, chociaż na budżet ma wpływ nie tylko rząd i Sejm. Na budżet wpływa również to co się dzieje poza granicami Polski, a dzieje się źle na Wschodzie i na Zachodzie. To trzeba wyjaśniać, by w pełni zrozumieć!</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#IgnacyCzeżyk">Przekształcanie mieszkań lokatorskich we własnościowe wymaga pracochłonnego i kosztownego wyodrębnienia wieczystych ksiąg na poszczególne mieszkania spółdzielcze. Kto za to będzie płacił? A jak wyceniać same mieszkania? Czy mają to być aktualne ceny rynkowe, pierwotne ceny nominalne, zrewaloryzowane, czy jeszcze inne? A co z terenami pod tymi mieszkaniami? Myślę, że trzeba wskazać prawne stosunki między inwestorem a właścicielem sieci, czy to gazowej, elektrycznej, grzewczej, czy kanalizacyjnej. Spółdzielnia buduje na przykład taką sieć, a zakład elektryczny bądź gazowy przejmuje ten majątek za darmo i uzyskuje dochody z czegoś, czego nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#IgnacyCzeżyk">Od stycznia 1992 r. zmieniają się normy w budownictwie mieszkaniowym. Mieszkania będą na przykład wyposażone w liczniki rejestrujące zużycie ciepłej wody, gazu, energii. Projekty już przygotowane trzeba zmienić. Kto za to zapłaci, spółdzielca? A może to, co już zaprojektowane niech zostanie. Na co skierować środki z dotychczasowych dopłat budżetowych do mieszkań komunalnych, jeśli nastąpi planowe cofnięcie dotowania? Może przeznaczyć na kredyt preferencyjny dla inwestora wchodzącego na teren, by go uzbroić?</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#IgnacyCzeżyk">Nie będę już więcej mnożył pytań. Chcę tylko powiedzieć, że odpowiedzi na te i inne pytania może uczynią ten program bardziej przejrzystym i sprawią, że stanie się on tym, co jest do zrobienia w naszej dzisiejszej sytuacji i rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#IgnacyCzeżyk">Do rzeczy wielkich ambitnych musi być stosowana szczególnie subtelna pedagogika, czego panu ministrowi Glapińskiemu z całego serca życzę.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#IgnacyCzeżyk">Panie ministrze Glapiński! Pan i rząd rozpoczęliście wielkie i trudne dzieło. Trzeba by to mieć wyobraźnię i odwagę, by przełamać schematy i podać projekt wieloletniego programu w budownictwie mieszkaniowym. Choć ten program jest ostro krytykowany, ale jest to program, pełny program dla Polski w dziedzinie, gdzie jest największa zapaść. Trzeba powiedzieć, że ten Sejm rządowi komfortów nie czynił i to nie tylko co do samochodów, czy co do wczorajszego odpisania i rozpadającego się budżetu państwa dodatkowej sumy 1,4 bln zł z tytułu ustaw pożarniczych.</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#IgnacyCzeżyk">Jeszcze słów kilka o architekturze. Nieludzki system komunistyczny stworzył nieludzkie otoczenie człowieka. Szare, brudne pudełka bloków, wyasfaltowane place zabaw, śmietniki jak pomniki, których trudno nie zauważyć, wyniszczona zieleń, parkingi samochodowe pod oknami bloków, ponure blokowiska spółdzielcze, przygnębiająca brzydota, szarość, brak harmonii i ciszy, spłaszczają łagodność i wrażliwość ludzką, powodują niepokój a z czasem agresję, szczególnie wśród młodych. Poszukując rozwiązania dramatu mieszkaniowego, poszukajmy również środków ochrony ludzi przed bezduszną i destrukcyjną architekturą. Wskazać tu chcę niezbędność współpracy między projektantem i inwestorem. Może to się wyrazić w przyszłej ustawie o planowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#IgnacyCzeżyk">Apeluję o przywrócenie ładu architektonicznego, apeluję o nasze wspólne dobrze zaplanowane otoczenie, o środowisko zdrowe, ciepłe i radosne. Chyba po PRL, okresie przełomu i wdrożenia nowego ustroju, nam wszystkim jest to bardzo potrzebne. Wierzę głęboko, że i możliwe.</u>
          <u xml:id="u-256.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma pan poseł Wiesław Kowalski, OKP, przygotuje się poseł Adam Mitura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WiesławKowalski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moi przedmówcy dokładnie omówili różnorodne aspekty budownictwa mieszkaniowego, dlatego też Chciałbym skupić się na Prawie mieszkaniowym, a w szczególności na stosunkach między najemcą a wynajmującym mieszkanie oraz opłatach czynszowych. Jak wynika z rządowego projektu Prawo mieszkaniowe, czynsz najmu lokali w domach w pierwszych dwóch latach obowiązywania ustawy nie może przekroczyć 3% wartości odtworzenia, a po dwóch latach będzie ustalony w umowie między wynajmującym a lokatorem. Przy obecnym deficycie mieszkaniowym wynoszącym ok. 1,3 mln mieszkań i ostatnim miejscu w Europie pod względem liczby budowanych mieszkań na tysiąc mieszkańców jest jasne, że przy takiej regulacji ustawowej najmujący mieszkania po dwóch latach będą skazani na płacenie zawyżonych czynszów. Dojdzie do tego, że zawyżone opłaty nie będą miały nic wspólnego z kosztami utrzymania budynków i mieszkań, a wynajmowanie mieszkań bardziej będzie podobne do licytacji niż normalnego kontraktu. Aby do tego nie doszło, projekt ustawy koniecznie trzeba uzupełnić o odpowiednie regulacje uniemożliwiające wykorzystywanie niedoboru mieszkań do pobierania nieuzasadnionych opłat za lokale. Regulacje prawne proponowane w art. 23 są niedostateczne, a restrykcje za opóźnienie zapłaty — art. 26 — są zbyt drastyczne i sztywne.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WiesławKowalski">Także ustalenia art. 34 dotyczące wygaśnięcia lub rozwiązania umowy najmu są niekorzystne dla lokatorów. Wystarczy, że wspomnę, iż w razie śmierci najemcy projektodawcy proponują, aby wspólnie zamieszkujący z najemcą zobowiązani byli do opuszczenia lokalu w terminie 3 miesięcy. Wyjątek zrobiono tylko dla współmałżonka. Nie do przyjęcia jest też uproszczona regulacja pozwalająca wynajmującemu rozwiązać umowę za 3-miesięcznym wypowiedzeniem, np. przy przebudowie lub rozbudowie domu. Te i kilka innych rozwiązań dotyczących wzajemnych stosunków między lokatorem a wynajmującym są w mojej ocenie rozwiązaniami niedopracowanymi i niedopuszczalnie uproszczonymi. Już teraz można powiedzieć z całą pewnością, że jeśli regulacje tego rodzaju stałyby się obowiązujące, to na tym tle dochodziłoby do wielu konfliktów i niesprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WiesławKowalski">Jest poza dyskusją, że wysokość czynszu musi odpowiadać kosztom budownictwa i trzeba doprowadzić do tego, aby budownictwo stało się zajęciem opłacalnym. Ludziom o zbyt niskich dochodach państwo będzie zmuszone do mieszkań o określonej powierzchni i standardzie dopłacać. Tak dzieje się także w krajach zachodnich. Np. w Niemczech Zachodnich tuż przed zjednoczeniem dodatek mieszkalny otrzymywało prawie 2 mln najemców lokali mieszkalnych, a ponad 70% najemców — z 4 mln najemców lokali mieszkalnych należących do grupy dochodowej poniżej 1200 marek miesięcznie — wydaje ponad 35% swych miesięcznych dochodów na opłacenie czynszu za skromne, jak na tamte warunki, mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#WiesławKowalski">Warto też dodać, że 33% posiadaczy domów lub mieszkań przeznaczało na nie 35% miesięcznego dochodu, a 18% posiadaczy ponad 45% miesięcznego dochodu. Jak widać, mieszkania wszędzie są drogie. Nie zmienia to faktu, że w krajach tych stosunki między najmującym a wynajmującym są dokładnie uregulowane. We Francji np. właściciel może odzyskać mieszkanie w kilku określonych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#WiesławKowalski">Po pierwsze — gdy chce je sprzedać, ale wtedy prawo pierwokupu ma dotychczasowy lokator.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#WiesławKowalski">Po drugie — gdy chce, aby zamieszkał w nim współmałżonek, rodzice, dzieci lub też rodzice czy dzieci współmałżonka. W takim wypadku wynajmujący w liście informującym lokatora o nieprzedłużeniu umowy najmu musi podać nazwisko i adres osoby mającej objąć mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#WiesławKowalski">Po trzecie — gdy są po temu uzasadnione przyczyny, np. lokator nie wywiązuje się z jednego lub więcej obowiązków, w takim wypadku właściciel mieszkania zobowiązany jest ostrzec wynajmującego na pół roku z góry o rozpoczęciu postępowania w celu odzyskania mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#WiesławKowalski">Inny wypadek — umowa najmu wygasa, a właściciel nie zamierza odzyskać mieszkania na własność. Są tutaj trzy możliwości.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#WiesławKowalski">Pierwsza — właściciel pozostaje w tej sprawie bezczynny. W takiej sytuacji umowa najmu jest automatycznie przedłużona na 3 lata, gdy dotyczy osób fizycznych, a na 6 lat, gdy dotyczy osób prawnych, np. miasta, banku, spółki itp.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#WiesławKowalski">Druga — właściciel pragnie zawrzeć umowę na okres krótszy niż 3 lata. Jest to możliwe tylko wtedy, gdy w grę wchodzą przyczyny rodzinne lub zawodowe. Nowa umowa musi obowiązywać co najmniej rok, a właściciel zobowiązany jest zawiadomić na piśmie najemcę o zamiarze zmiany umowy na pół roku przed wygaśnięciem dotychczasowej umowy, podając jednocześnie uzasadnienie swojego postępowania. Dodatkowo na dwa miesiące przed wygaśnięciem umowy musi jeszcze raz pisemnie potwierdzić swój zamiar zmiany umowy. Jeżeli tych formalności nie dopełni, umowa najmu ulega przedłużeniu o 3 lata, a wzrost czynszu może być proporcjonalny do wzrostu wskaźnika wzrostu kosztów budownictwa w danym rejonie.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#WiesławKowalski">I trzecia możliwość — wynajmujący pragnie zawrzeć z najemcą nową umowę. Umowa taka będzie obowiązywać co najmniej 3 lata, a wzrost czynszu, jak poprzednio, nie może przekraczać indeksowanego przez władze wzrostu kosztów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#WiesławKowalski">Wynajmujący, chcąc podwyższyć czynsz, musi uprzedzić najemcę o podwyżce na pół roku przed wygaśnięciem dotychczasowej umowy, uzasadniając jednocześnie podwyżkę konkretnymi przykładami cen, które są płacone za mieszkania o podobnej powierzchni i standardzie w sąsiedztwie. Dodatkowo podwyżka musi być rozłożona na kilka lat — na 3, jeśli nie przekracza 10%, na 6, jeśli przekracza 10%.</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#WiesławKowalski">Niezgoda na podwyżkę czy milczenie lokatora nie powoduje automatycznie wygaśnięcia umowy najmu i możliwości usunięcia najemcy z najmowanego lokalu. Gdy dochodzi do sporu zarówno najemca, jak i wynajmujący mogą bezpłatnie odwołać się do komisji pojednawczej. W wypadku dalszego braku porozumienia każda ze stron może skierować sprawę do sądu, który sam ustali czynsz na podstawie czynszów płaconych za podobne mieszkania w sąsiedztwie.</u>
          <u xml:id="u-258.13" who="#WiesławKowalski">Z kolei gdy lokator chce zamienić mieszkanie uprzedza wynajmującego najpóźniej na 3 miesiące przed planowaną zamianą, a na miesiąc, gdy przenosi się do innej miejscowości, utracił pracę lub wtedy, gdy ma ukończone 60 lat, a stan jego zdrowia uzasadnia zmianę miejsca zamieszkania. Jednocześnie w ciągu dwóch miesięcy po opuszczeniu mieszkania wynajmujący zobowiązany jest zwrócić kaucję, którą lokator wpłacił wprowadzając się do mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-258.14" who="#WiesławKowalski">Obowiązkiem najemcy jest regularnie płacić czynsz, utrzymywać lokal w należytym stanie, ubezpieczyć mieszkania od szkód spowodowanych przez wodę i ogień a także uzyskać zgodę od wynajmującego na wykonanie przeróbek, np. wyburzenie ściany działowej czy podniesienie standardu mieszkania. Ale gdy wynajmujący zwróci się do komornika o wyegzekwowanie nakazu płatniczego, najemca w ciągu 2 miesięcy może zakwestionować decyzję, uznać swe długi i wystąpić do komornika. Komornik wystąpi wtedy do sądu, który może odroczyć spłaty należności nawet do 2 lat. Najemca co prawda zapłaci koszty sądowe, ale nie straci mieszkania. Jeśli tego nie zrobi wynajmujący może zażądać eksmisji. W takiej sytuacji komornik zwraca się do komisarza policji, który wzywa lokatora na osobistą rozmowę, w której zapoznaje się z sytuacją. Dopiero po tej rozmowie prefekt policji może nakazać eksmisję. Eksmisji nie można dokonać między 1 listopada a 15 marca. Podobne zasady obowiązują w Niemczech. Aby nie przedłużać wystąpienia, wspomnę tylko o dwóch istotnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-258.15" who="#WiesławKowalski">Po pierwsze — także prawo niemieckie nakłada trwałe ograniczenia przy ustalaniu wysokości czynszów przez powszechnie obowiązujące wynajmujących tabele stawek porównawczych, które zawierają dane w odniesieniu do 1 m2 powierzchni użytkowej mieszkania i sporządzane są okresowo dla okręgów przez urzędy gminne w porozumieniu z właściwymi dla danego okręgu zrzeszeniami właścicieli i lokatorów. A gdy wynajmujący wykona modernizację mieszkania, czynsz może ulec z tego tytułu zwyżce nie większej niż o 11%.</u>
          <u xml:id="u-258.16" who="#WiesławKowalski">Po drugie — po śmierci głównego lokatora jego współmałżonek lub krewni zamieszkali z nim do chwili śmierci wstępują z mocy prawa w umowę najmu na dotychczasowych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-258.17" who="#WiesławKowalski">Jak widać z przykładów zachodnie regulacje prawne są dokładnie przemyślane i zadbano w nich o właściwy stosunek między wynajmującym a najemcą. Projekt rządowy pod tym względem wymaga wiele pracy i to kilku komisji. Mam nadzieję, że w trakcie tych prac projekt ustawy Prawo mieszkaniowe zostanie rozsądniej opracowany. Jest to konieczne jeśli chcemy, aby sprawy budownictwa mieszkaniowego ruszyły z miejsca. Mieszkanie jest dobrem podstawowym i nie możemy na początku budowy nowego systemu i nowej polityki mieszkaniowej doprowadzić na tym tle do niepokojów społecznych. Lokatorzy mają prawo do godnego korzystania z mieszkań, a właściciele mieszkań do słusznej opłaty za wynajem. Konieczne jest wyważenie racji tak wynajmujących, jak i lokatorów. Pogodzenie interesów obu grup byłoby dobrym początkiem na trudnej drodze pobudzania budownictwa mieszkaniowego, drodze, której nie ominiemy. Im wcześniej nią ruszymy, tym mniejsze poniesiemy koszty i wcześniej dojdziemy do celu, którym jest zaspokojenie podstawowej potrzeby naszego społeczeństwa, potrzeby posiadania własnego dachu nad głową przez każdą polską rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-258.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MikołajKozakiewicz">Jako pierwszy po przerwie głos zabierze poseł Adam Mitura.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarekRutkowski">Posiedzenie podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym oraz o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali konferencyjnej w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MarekRutkowski">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się w sali 179 posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego na temat projektu uchwały w sprawie sytuacji w oświacie (druk nr 896). Równocześnie prezydium komisji informuje, że zaplanowane na dzień 7 czerwca terminy pozostałych posiedzeń komisji nie ulegają zmianie.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#MarekRutkowski">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości w sali plenarnej obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#MarekRutkowski">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się zebranie Koła Parlamentarnego Kobiet, w sali nr 150. Ze względu na ważność omawianych spraw prosimy o udział wszystkich członkiń koła. Podpisała pani sekretarz koła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MikołajKozakiewicz">Przerwa będzie trwała wyjątkowo godzinę, żeby mogły się zebrać komisje. Także o godz. 11.30 będzie posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MikołajKozakiewicz">Przerwę ogłaszam do godziny 12.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz, 11 do godz, 12 min 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#TadeuszFiszbach">Powracamy do rozpatrzenia punktów dotyczących problematyki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#TadeuszFiszbach">Informuję, że mam jeszcze 9 zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Adama Miturę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, kolejnym mówcą będzie poseł Stanisław Żurowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AdamMitura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do żelaznych tematów, jak: aborcja, popiwek, dywidenda, bezrobocie, ostatnio doszły jeszcze sprawy mieszkaniowe. Problem mieszkaniowy jest niezwykle skomplikowany i wyjątkowo trudny do rozwiązania. Już samo wyjaśnienie przyczyny tego kryzysu budzi pewne kontrowersje. Trzeba by tu, moim zdaniem, zacząć od najważniejszego, tzn. zniszczeń wojennych.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#AdamMitura">Polska nie znajduje się, niestety, w takim położeniu jak inne kraje, w których budowano mieszkania dla następnych pokoleń. U nas nie korzystało z tych mieszkań nawet jedno pokolenie. Po niszczącej I wojnie światowej kraj częściowo został odbudowany. Wyrazem tego ku czemu szła Polska międzywojenna był Centralny Okręg Przemysłowy. Polityka tamtego rządu była słuszna, bo nasze państwo jest państwem rolniczo-przemysłowym. Jeszcze nie odbudowano wszystkiego ze zniszczeń, a już przyszła II wojna światowa. Ktoś tutaj wymienił, symbolicznie niejako, trzy miasta: Wrocław, Gdańsk, Warszawa, ale przecież ile było też zniszczonych wsi. Sam pochodzę właśnie z takiej zrównanej z ziemią wioski nadwiślańskiej. Ile miast popadło w ruinę i niezależnie czy rząd byłby najlepszy, czy najgorszy, to nie mógłby rozwiązać problemu budownictwa. Do tego doszła przyczyna już rzeczywiście zawiniona, tylko nie wiadomo przez kogo, czy przez Teheran, czy przez Poczdam, czy przez władców Kremla?</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#AdamMitura">Budowaliśmy wielkie inwestycje i one pochłaniały ogromną energię i ludzką, i środków materiałowych. Wymienię przykładowo trzy: Huta pod Krakowem, Huta Katowice, Huta Ostrowiec. Gdybyśmy zbilansowali zyski i straty, to chyba przeważałyby straty. Ile można by zbudować drobnych zakładów. Wtedy mówiono o tym zresztą i w partii i mówiło się również w różnych instytucjach, że nam potrzebny jest przemysł pracochłonny. Niestety tego nie zrealizowano, bo nasze państwo przez 50 lat nie było niestety państwem samodzielnym, suwerennym, my musieliśmy wykonywać inne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#AdamMitura">Kolejną przyczyną problemów mieszkaniowych było ogromne marnotrawstwo tych środków, które były przeznaczone na budownictwo. Można by też wymieniać inne.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#AdamMitura">Proszę państwa, obecnie znajdujemy się w sytuacji rzeczywiście katastrofalnej. Nasza sytuacja gospodarczo-społeczna jest na wirażu. To czego my wysłuchujemy na spotkaniach z wyborcami, to co mówi się tutaj w parlamencie, to niestety jest prawie wszystko prawdą, mówię prawie wszystko, bo tam są również i pewne uprzedzenia.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#AdamMitura">Ostatnio zaniepokojenie, oburzenie, protesty wywołały problemy mieszkaniowe. Mówi się, i słusznie, ustawa antykryzysowa, bo jeżeli ta ustawa będzie naprawdę tym kołem zamachowym rozkręcającym naszą gospodarkę, to wyjdziemy z kryzysu. Wiążę problem mieszkaniowy właśnie z problemem antyrecesyjnym. Jeżeli natomiast nie uda się nam przezwyciężyć tej recesji, to grożą nam rzeczywiście nieobliczalne w skutkach wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#AdamMitura">Co jest słuszne, a co jest niesłuszne w wystąpieniach lokatorów mieszkań prywatnych, właścicieli domów zakładowych, komunalnych, czy spółdzielczych? Niezgodnie z logiką, ale zgodnie z tzw. sofistyką, występuje tutaj połączenie zjawisk zachodzących współcześnie. Tak, jak to kiedyś posłańców ze złą wiadomością karano, a przecież nie on był sprawcą nieszczęścia, on tylko oznajmiał nieszczęście.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#AdamMitura">Jest sytuacja trudna, bardzo trudna, bo taką sytuację, że pracują dwie osoby, że każda zarabia przeciętnie 1,5 mln, można między bajki włożyć. Jest bardzo dużo takich rodzin, w których tylko jedna osoba pracuje i bardzo dużo takich, w których przeciętna płaca, pamiętam Instal w Końskich, jest w granicach 850 tys. zł. W Ostrowcu jest spółdzielnia inwalidów, w której pracuje jeszcze kilkunastu inwalidów, żeby ratować szyld, zarząd jest bardzo liczny. Ile zarabiają ci ludzie? I tak można by mnożyć te przykłady. Jestem zwolennikiem rozwiązań życiowych, bo tylko życie albo potwierdza, albo neguje jakąś nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#AdamMitura">Otóż proszę państwa, przyjęcie rozwiązania — czynsze, spłata kapitału z tytułu zaciągniętego kredytu na 10% tylko na sfinansowanie udziału członkowskiego, który wynosi 1,5, 1 mln czy 800 tysięcy złotych, z tego oczywiście, jak już powiedziano, czwarta część będzie wypłacana z dochodów, bo resztę będą stanowiły odsetki podlegające kapitalizacji — jest nie do przyjęcia. To nie jest rozwiązanie życiowe. Nawet z punktu widzenia psychologicznego, to mieszkanie nigdy nie stanie się własnością, ale ciągle będzie ciążył nawet nie na tym jednym pokoleniu, ale i na drugim, ten bat nie spłaconych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#AdamMitura">To jest absolutnie nie do przyjęcia. Jedni członkowie spółdzielni otrzymują mieszkania wcześniej inni później, konkretnie jedni w 1990 r. inni 1991. Bardzo często płacili oni w jednym czasie. Jedni otrzymali mieszkania wcześniej i dzisiaj są wygrani, drudzy otrzymają później i będą przegrani. Ale w czym zawinili? Często były to nawet jakieś układy, nawet można powiedzieć, że ci ludzie, którzy kiedyś cierpieli, teraz nadal cierpią.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#AdamMitura">Tego nie można przyjąć. To przecież „Solidarność” kiedyś domagała się sprawiedliwości. W pierwszym etapie rządów pana premiera Mazowieckiego dużo osiągnięto i dużo zrobiono. Polityka monetarna wicepremiera Balcerowicza była jedynie słusznym rozwiązaniem. To jest „austriackie gadanie”, jeżeli ktoś mówi, że można było inaczej. Tak zrobił Grabski w 1924 r. i polski pieniądz był bardzo wysoko ceniony. O ile dobrze pamiętam 5 złotych i 5 groszy to był dolar, a już go można było kupić za 4 złote 90 groszy. Przed samą wojną emitowano 10 złotych w złocie. To jest polityka monetarna.</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#AdamMitura">Obrazowo można by powiedzieć: jak najwięcej wyciągnąć od ludzi, jak najmniej dać. Nie rozwiązano trzech podstawowych spraw: nie zlikwidowano starego portfela, nie wyznaczono słusznej polityki rolnej i nie rozwiązano kwestii nierówności płac, a to można było i należało zrobić. I teraz nawarstwiają się te problemy, są tamte dawne i dochodzą nowe. Teraz społeczeństwo domaga się wyjścia z recesji i to wyjście z recesji jest możliwe przy elastycznej polityce, przy takiej polityce, która nie będzie opierała się na teoriach i to teoriach jedynie słusznych. To znamy z poprzedniego okresu i jeszcze z prób rozwiązań w innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-263.12" who="#AdamMitura">Poprzednio teoretyzowano, przeintelektualizowywano pewne sprawy, zamiast odwołać się do zdrowego chłopskiego rozsądku, do jak się to mówiło, Maćkowego rozumu. Niestety, tego nie było poprzednio, i w dalszym ciągu jeszcze jest mało tego realizmu. To jest w dalszym ciągu teoretyzowanie, to jest oderwanie od życia.</u>
          <u xml:id="u-263.13" who="#AdamMitura">Co można zrobić? Odsetki dopisywać. Przypominam sobie spółdzielnię w Ostrowcu: nowy dom, który będzie oddany, przeciętny czynsz, opłaty będą wynosiły ponad 5 mln zł, w tym 93% to odsetki. No, tak chyba nie można sprawy przedstawić. Dlaczego? Mamy okres przejściowy od poprzedniego systemu totalitarnego do liberalizmu demokratycznego. Zdaję się, że i rząd, i czasami my, parlamentarzyści zapominamy, że jesteśmy w przejściowym okresie, że zmierzamy do czegoś innego. W tym okresie przejściowym muszę również obowiązywać inne zasady, nie takie, jak wtedy, kiedy będzie już prawdziwy wolny rynek. Tego przecież nie ma jeszcze. Tych rzeczy nie uwzględnia się właśnie w projektach odpowiednich ustaw.</u>
          <u xml:id="u-263.14" who="#AdamMitura">Co można zrobić? To, o czym mówili już tutaj koledzy. Przede wszystkim pozwolić na wykupienie jak największej ilości mieszkań i tych spółdzielczych i tych zakładowych, i pozostałych. Jak największej ilości. W jaki sposób? Rozłożyć na odpowiednie, możliwe do spłacenia, raty. Te wyliczenia, które są, są papierowe. Sam mam obiekcje co do budowy nowych mieszkań, bo bez pieniędzy się ich nie wybuduje, ale tam nie trzeba już dokładać pieniędzy. Poprzednio były jakieś pieniądze włożone w wybudowanie. Teraz trzeba tylko tak usprawnić, żeby stać się właścicielem. Liczenie na te wszystkie odsetki — co z tego, że będą wyliczone. Jest to niemożliwe do spłacenia. To nie to, że ludzie nie chcą płacić, tylko nie mogą płacić. Tu trzeba wyznaczyć pewne granice — co rząd może, a czego nie może. Równocześnie granice ludzkich możliwości i ludzkiej wytrzymałości i przede wszystkim tych finansowych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-263.15" who="#AdamMitura">Następna sprawa — nowe budownictwo. Traktuje tę sprawę szerzej — budownictwo mieszkalne, budownictwo użytkowe, inwestycje, które przezwyciężają skutki dewastacji środowiska. Przecież ciągle mówimy, że pieniądze są na ochronę środowiska naturalnego, że są pieniądze na restrukturyzację wsi, że są pieniądze na prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-263.16" who="#AdamMitura">Otóż te pieniądze należy wykorzystać i rozpocząć wreszcie ten cykl. Proszę państwa, przypomnijmy sobie z historii — lata trzydzieste — wielki kryzys — Stany Zjednoczone. Słynny New Deal na czym polegał? Najpierw ludzi wyrzucano z pracy. Dlaczego? Bo gromadziły się zapasy materiałów, które nie były przez nikogo kupowane. Później sprawy gospodarcze poszły w przeciwną stronę. Ludzi zatrudniano przy budowie dróg, przy budowie mostów. Mówiono, że to niepotrzebne nikomu. Okazało się, że dzięki temu Stany Zjednoczone są dzisiaj potęgą. Teoretycznie najbogatszym krajem na świecie jest Związek Radziecki, ale nie jest w stanie wydobyć niektórych surowców, a jeżeli wydobędzie, to nie przewiezie, jeżeli przewiezie, to nie potrafi przerobić. Natomiast w Stanach Zjednoczonych dzisiaj można to wszystko zrobić. Otóż to samo i u nas. Musi wreszcie być ten punkt zwrotny, bo inaczej to my z recesji nie wyjdziemy nigdy.</u>
          <u xml:id="u-263.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Stanisława Żurowskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, kolejnym mówcą będzie poseł Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#StanisławŻurowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem ustosunkować się do art. 55 propozycji ustawy Prawo mieszkaniowe. Artykuł ten mówi, że traci moc ustawa z dnia 22 kwietnia 1959 r. o remontach, odbudowie oraz wykańczaniu budowy i nadbudowy budynków. Mam przed sobą opinię zespołu ekspertów Międzyresortowej Komisji do Spraw Rewaloryzacji Miast i Zespołów Staromiejskich. Według ich opinii zatwierdzenie ustawy Prawo mieszkaniowe w obecnie przedstawionym brzmieniu sprawi, że powstanie luka prawna w zakresie przeprowadzenia rewaloryzacji zespołów budownictwa dawnej zabudowy. W konsekwencji może spowodować to poważne straty istniejącej substancji mieszkaniowej, ponieważ przeprowadzone obecnie na podstawie przepisów ustawy z 29 kwietnia 1959 r. prace rewaloryzacyjne w szeregu miast będą musiały być natychmiast przerwane. Narazi to budżet gmin na nieobliczalne straty i pociągnie za sobą utratę pokaźnych przestrzeni, służących celom mieszkaniowym i użytecznym.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#StanisławŻurowski">Paradoksalna sytuacja polega na tym, że w momencie, kiedy właśnie w Krakowie obraduje KBWE, tematem obrad, jak wiadomo, jest dziedzictwo kulturowe, my pracujemy nad ustawą mieszkaniową, która w tym brzmieniu praktycznie uniemożliwi dalsze prace remontowe i rewaloryzacyjne. Mam przed sobą projekt zapisu, który by te kwestie normował. Żeby nie przedłużać debaty, pozwolę sobie tę propozycję złożyć bezpośrednio na ręce przewodniczącego komisji, natomiast zwracam się z gorącą prośbą o uwzględnienie tejże problematyki.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Aleksandra Małachowskiego z Koła Parlamentarnego „Solidarność Pracy”, kolejnym mówcą będzie poseł Wiesław Chmielarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uprzedzam państwa, że zanim złożę tutaj oświadczenia i przedstawię stosunek Koła Parlamentarnego „Solidarności Pracy” do spraw ochrony lokatorów, to powiem parę słów od siebie.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#AleksanderMałachowski">Rząd przedstawił preambułę do tekstu o polityce mieszkaniowej państwa, a sala zareagowała na nią burzliwie i boleśnie. Popatrzyłem na to inaczej. W sposób naukowy zacząłem się zastanawiać, skąd się to wzięło. Pomyślałem sobie, że jej autor czytał Wańkowicza, a Wańkowicz zalecał zawsze, żeby po pewnym czasie rozśmieszyć publiczność, odśmiać. Ten tekst odebrałem jako humorystyczny. To nie jest tekst groźny. Ten tekst jest humorystyczny. Badając uprawnienia i obowiązki rządu, nie znalazłem zalecenia, żeby rząd zajmował się rozśmieszaniem narodu.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#AleksanderMałachowski">Zostawmy to Pietrzakowi, który jest naczelnym satyrykiem Rzeczypospolitej, osobistym rozbawiaczem prezydenta. On to robi lepiej od nas, zostawmy to jemu, robi to lepiej od rządu. Robi to lepiej od rządu m.in. dlatego, że rozśmieszając nie obraża.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#AleksanderMałachowski">Czcigodne ławy rządowe, jak to ktoś powiedział, zechcą zauważyć, że ten tekst jest obraźliwy dla tych wielu milionów obywateli, którzy w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat otrzymali mieszkania. Czy to oni dostali je w drodze korupcji? Czy oni się dali skorumpować czy oni po prostu ciężko pracowali, oszczędzali, żeby zdobyć te spółdzielcze mieszkania. Nie wolno takich tekstów pisać.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli mamy dążyć do tego, żeby społeczeństwo się wspólnie wzięło do odbudowy kraju, to nie wolno pisać takich tekstów, które są obraźliwe dla tak wielkiej ilości ludzi, by były negatywne skutki takiego tekstu. Nie może tego robić nowa władza, która znalazła się w sytuacji katastrofalnej, bo mieszkań się w ogóle nie buduje. Robienie tego typu skrótu myślowego może w ustach socjologów jest racjonalne, ale to jako preambuła do oficjalnego tekstu wydaje mi się co najmniej nietaktowne. Jak mówię, zostawmy to Pietrzakowi.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę Państwa, mówię teraz w imieniu mojej grupy poselskiej, Koła Parlamentarnego „Solidarność Pracy”. Chcę zwrócić uwagę:</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#AleksanderMałachowski">Po pierwsze — w tym projekcie nasz poważny niepokój budzi sprawa przeznaczania za zgodą ministra rolnictwa, gruntów rolnych I, II, III klasy pod budownictwo. Zastanawiam się, czy nie powinien być wprowadzony ustawowy zakaz przeznaczania gruntów I i II klasy na jakiekolwiek cele poza celami rolniczymi. Wydaje mi się, że tu szczególnie rolnicy powinni się o to upomnieć, bo w przerażającym tempie — proszę spojrzeć do rocznika statystycznego — tracimy ziemie zakwalifikowane do wyższych klas. Tak się stało w Krakowie, kiedy w Nowej Hucie zabudowano ogrodnicze ziemie. Tak się stało w Warszawie, kiedy na Ursynowie, zniszczono tysiące hektarów ziemi najwyższej klasy należącej do gospodarstw ogrodniczych. To są zbrodnie ekologiczne, to są zbrodnie przeciw naszym dzieciom, przeciw naszym wnukom, przeciw przyszłym pokoleniom. Miasta muszą się rozwijać na piaskach i nieużytkach, dlatego też to, że tutaj się ograniczy tę trudność i pozwoli się by minister zezwalał na tę zbrodnię, to niewiele zmieni. Myślę, że oczywiście mogą być jakieś sytuacje nadzwyczajne, kiedy plany regulacyjne miasta mogą uzasadniać zabudowę jakiejś enklawy, która i tak znalazłaby się pomiędzy zabudową miejską. Pozostawienie tam gospodarstwa rolnego mogłoby być bardzo kosztowne, bo trzeba by budować jakieś skomplikowane systemy komunikacyjne itd. Te wypadki, przypuszczalnie, powinny być określone ustawą i minister rolnictwa może na nie zezwolić. Generalnie jednak powinien być zakaz. Ten wniosek przedstawię komisji, która będzie się tą sprawą dodatkowo zajmowała, ale proszę już dzisiaj wziąć to pod rozwagę, że budownictwo nie może się rozwijać na gruntach rolnych I, II i III klasy. Trzeba rozwijać miasta na piachach. Nie musiał być budowany Ursynów. Warszawa mogła rozbudowywać się w innym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#AleksanderMałachowski">Po drugie — Jeży mi się włos na głowie gdy słyszę: „tanie mieszkania, tanie budownictwo”. Coś takiego „wyprodukował” system Gomułki. Satyrycy żyli wiele lat śmiejąc się z tej strefy bezwychodkowej w Europie Środkowej, która miała być takim przeciwstawieniem strefy bezatomowej (przypominam młodszym, bo nie wiedzą, o co chodzi). Ta strefa bezwychodkowa to było coś przerażającego, to były slumsy. Ponieważ, jak nas poucza życie, prowizorki są wieczne, do dzisiaj mogę państwu pokazać w Warszawie tego typu tanie budownictwo. Proszę sobie pojechać na Spacerową, to jest przy wiadukcie do Rembertowa i zobaczyć jak tam ludzie żyją, jak to wygląda. To już stoi kilkadziesiąt lat. Bo właśnie ktoś chciał mieć tanio, żeby załatać dziury. Dziury trzeba łatać solidnym materiałem. Nie wolno dopuścić do tego, żeby powstała nowa strefa bezwychodkowa w Europie Środkowej. Dlatego bardzo uważnie radziłbym przyglądać się propozycjom taniego budownictwa. Ono musi być tanie dla mieszkańców, tanie dla tych najbiedniejszych, dla których jest przeznaczone, ale ono nie może być budownictwem niskiej wartości, substandardowym, bo znowu powstaną takie „Pekiny” jak to się kiedyś nazywało. Mieszkam w miejscowości, gdzie jest taki „Pekin” i wiem, gdzie jeszcze był przed wojną założony taki „Pekin” i wiem jakie są tragiczne, społeczne konsekwencje istnienia takich dzielnic biedy, nieszczęścia. Nie wolno tego budować za państwowe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#AleksanderMałachowski">Natomiast jeśli chodzi o zaproponowaną przez posłów ustawę o ochronie lokatorów, to nasze koło chce ją poprzeć w całej rozciągłości, a ja sam dołączam się do tego, ponieważ, proszę państwa, ciągle jestem adresatem tysięcy listów z całego kraju. Lęk ludzi o to, że nowy system, nowy ustrój przywróci prawa właścicielom mieszkań, różnym właścicielom i rodziny w trudnej sytuacji, nie wywiązujące się ze swoich zobowiązań, czy też nie mające uporządkowanego stanu prawnego, czy też takie, które się po prostu właścicielom znudziły, znajdą się nagle na ulicy. To dominuje w setkach listów, to są dramatyczne opisy. Więcej powiem państwu, że już w tej chwili, wbrew prawu, mamy do czynienia z arogancją właścicieli. Odbywa się, pokazywałem to kilkakrotnie w moich programach „Telewizji nocą”, znęcanie nad bezbronnymi starymi ludźmi, wyrzucanie starych kobiet, wyrzuca się też starych ludzi, właściciele zabierają mieszkania, włamują się, przebudowują ściany, zrywają zamki i wypędzają te stare nieszczęsne kobiety do jakichś komórek, do jakichś klitek. Ta sprawa jest bardzo nabrzmiała, bardzo bolesna. W ustawie tej wydaje się, że zaproponowano takie rozwiązanie, które by to uniemożliwiło. Jest tu bowiem i moratorium mieszkaniowe dla osób, które nie mają możności wywiązania się ze swoich zobowiązań, są ograniczone prawa eksmisji. Jest wreszcie bardzo ważna rzecz: zabezpieczenie praw rodzin do przedłużenia umowy najmu po śmierci głównego najemcy.</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#AleksanderMałachowski">W moim przekonaniu, to co było w projekcie rządowym było pogwałceniem elementarnych zasad przyzwoitości. Wycofano ten artykuł Kodeksu cywilnego, o czym tu mówił jeden z panów posłów. Bo przecież, proszę państwa, ograniczenie prawa własności jest cechą prawodawstwa we wszystkich rozwiniętych państwach świata. Jeśli państwo pojedziecie do Ameryki, to znajdziecie tam w miastach olbrzymie dzielnice, w których czynsze zostały zamrożone na pewnym poziomie. Ten wolny najem mieszkań dotyczy tylko nowo zbudowanych domów, w których lokatorzy decydują się świadomie na podjęcie tych kosztów. Natomiast ludzie gorzej sytuowani, czy to na podstawie starych umów rodzinnych, czy to na podstawie nowych umów, mogą korzystać z tego przywileju jaki jest konsekwencją ograniczenia prawa własności i wprowadzenia swoistego zamrożenia czynszu. I to jest w tym projekcie poselskim uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo ważnym artykułem jest ten, który mówi, iż po śmierci głównego najemcy w jego prawa wstępuje nie tylko jego żona, ale także jego rodzina. Myślę, że uchwalenie czegoś innego, nieuchwalenie takiego ograniczenia prawa własności, przyjęte zostałoby przez społeczeństwo bardzo źle i byłoby kolosalną krzywdą dla olbrzymiej ilości rodzin.</u>
          <u xml:id="u-267.13" who="#AleksanderMałachowski">Widzę, że muszę kończyć, a jeszcze nie wszystko powiedziałem. Proszę państwa, ogólnie chciałbym powiedzieć, że nasze koło popiera w całości ten projekt ustawy o ochronie lokatorów i uważamy, że po odpowiednim opracowaniu przez komisję sejmową powinien być uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-267.14" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze jedną rzecz, przepraszam, że przeciągnę, ale zobaczyłem, iż czegoś, co wydaje mi się ważne, nie powiedziałem. Doradzam mianowicie wielką ostrożność w pomaganiu niezamożnym ludziom ze środków publicznych. To musi być zrobione tak, żeby to nie było obraźliwe. Bardzo często w listach do mnie ludzie narzekają, że wszystkie formy pomocy społecznej, po które mają się zwracać — dopłata na mieszkania, do elektryczności — są upokarzające. Ludzie, szczególnie starzy, którzy całe życie ciężko pracowali, którzy mają teraz te skandalicznie ubogie emerytury, czują się upokorzeni tym, że muszą wyciągać rękę. Mówią że nie po to pracowali ciężko całe życie, żeby na stare lata wyciągać rękę. Bardzo przestrzegam przed taką pomocą socjalną, która może być dla ludzi naruszeniem ich godności.</u>
          <u xml:id="u-267.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Wiesława Chmielarskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Adela Dankowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WiesławChmielarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tej debaty domagaliśmy się od początku ubiegłego roku. Dzisiaj ta debata stała się faktem. Ale jest to w znacznej części debata jałowa. Mieliśmy zastanawiać się — taki był nasz zamysł, zwłaszcza naszej Komisji Mieszkaniowej — jak ruszyć z miejsca z budownictwem. Pojawia się to w pewnym sensie w wystąpieniu pana ministra Glapińskiego. Wyliczono potrzeby mieszkaniowe do 2000 r., z czego wynika że trzeba zbudować ponad 300 tys. mieszkań rocznie — taka jest skala potrzeb. Jednocześnie przygotowano nam materiały, które mówią o tym, że praktycznie skala tego budownictwa, ze względu na braki finansowe, będzie prawie żadna. Mogą się budować ludzie, którzy w tej chwili dysponują kwotą około 200 mln zł, ale dla nich nie potrzebna jest debata mieszkaniowa i większa pomoc Sejmu. Oni nie są przedmiotem naszego zainteresowania. Mieliśmy przygotować rozwiązania dla tych, którzy takich pieniędzy nie mają, którzy mogą oszczędzić około 30 mln, reszta z kredytu, który można spłacić.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WiesławChmielarski">Otóż zarówno przygotowane materiały, jak i sytuacja finansowa państwa nie wskazują, że można ludziom takie warunki obiecać. Przygotowane propozycje porządkują niektóre sprawy i stwarzają pewne ułatwienia i trzeba je poprzeć. One będą jeszcze w komisji rozpatrywane i oczywiście to co pan minister przedstawił na temat ustawy antykryzysowej, na temat prawa mieszkaniowego, to wymaga rozważenia i z grubsza biorąc poparcia. Natomiast debata ta nie przyniesie odpowiedzi na zasadnicze pytanie. A właściwie przyniesie odpowiedź na pytanie ile można będzie budować, jak ruszyć z miejsca, tylko będzie to odpowiedź że budować możemy bardzo niewiele i że z miejsca nie ruszymy, a kryzys będzie się pogłębiał z roku na rok.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WiesławChmielarski">Na nic nie zdadzą się wyrażane tu w wielu wystąpieniach życzenia o tanim budownictwie, o tanim kredycie, o systematycznym oszczędzaniu. Są to rzeczy nierealne. Po prostu trzeba sobie świadomie dziś powiedzieć, że to jest gadanie o czymś, co nie jest po prostu realne. Bez zdecydowanej pomocy budżetu, czyli całego społeczeństwa, sprawa nie ruszy. Czy na taką pomoc z budżetu można liczyć w tym roku, czy w latach następnych?</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WiesławChmielarski">Znając sytuację budżetową odpowiadamy sobie zdecydowanie „nie”, żadnej pomocy z budżetu na rozruszanie budownictwa być nie może, ani w tym roku, ani w najbliższych latach.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#WiesławChmielarski">Druga sprawa, czy w takim razie społeczeństwo może tym bezdomnym pomóc w innej formie? Trzeba również odpowiedzieć sobie zdecydowanie „nie”. Ubożejące z miesiąca na miesiąc społeczeństwo nie będzie w stanie ze swoich zasobów wydzielić pewnej, w sumie dość znaczącej, kwoty na pomoc dla tych, którzy na to mieszkanie mogą oczekiwać. Źródłem dochodu, na które można liczyć jest praca, dochód narodowy. Ta zanika, dochód narodowy maleje. Stąd oczywiście żadnej szansy pomocy z tej strony nie ma.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#WiesławChmielarski">Do tego dochodzi wprost niewiarygodne marnotrawstwo potencjału już istniejącego. Czyli mamy dwie sprawy katastrofalne. Katastrofalny budżet i marnotrawiony dotychczas zgromadzony majątek, choćby w firmach budowlanych, które w większości już nie pracują. W najbliższym czasie trzeba będzie zgromadzone materiały sprzedać, nawet po cenie poniżej złomu, bo to trzeba jeszcze pociąć i gdzieś odtransportować.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#WiesławChmielarski">Stoją dźwigi, stoją puste hale, fabryki domów idą do likwidacji. Taki jest aktualny obraz sytuacji. I to trzeba społeczeństwu otwarcie powiedzieć. Niech wynikiem tej debaty będzie to przynajmniej, że otwarcie powiemy, jaki jest stan i na co liczyć można a na co nie, bo wielu ludzi jeszcze ma złudzenia. W wielu wystąpieniach posłów te złudzenia jakby też występują. Nie chciałbym urazić pana posła Małachowskiego, którego tu wszyscy niezmiernie szanujemy, ale kiedy mówi, że nie wolno nam budować tanich mieszkań, bo to powoduje takie to a takie skutki, to odpowiedzieć muszę inaczej. Trzeba i to pospiesznie budować całe dzielnice barakowe, jak najtańsze, i jak najskromniejsze, żeby ludzie mieli przynajmniej dach nad głową. Jeden z posłów powiedział, że w spadku otrzymaliśmy takie szpetne budownictwo i ma nadzieję, że to już jest koniec i że teraz Polska będzie coraz piękniejsza, on się myli. Otóż to, co zbudujemy przez najbliższe 10, 15 lat, to będzie szpetota najgorsza jaką sobie można wyobrazić, ale konieczna, jeśli się w ogóle tego podejmiemy, jeśli nie chcemy zostawić ludzi bez dachu nad głową. To będą bardzo tanie baraki, najlepiej z „okorków”, bo to jest najtańsze.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#WiesławChmielarski">Jak maleją wpływy do budżetu pokażę państwu na przykładzie mojej głogowskiej firmy. W pierwszym półroczu ub. roku firma wygospodarzyła 13 mld zysku, z tego 7 oddała do budżetu. W tym roku zamiast 13 mld zysku będzie tylko 700 mln, 20 razy mniej, a do budżetu to już nie ma co wpływać. Taka jest sytuacja. Fabryka domów nie jest w stanie likwidacji, tylko upadłości. Fabryka Maszyn Budowlanych w Głogowie, która produkowała żurawie samochodowe, jest prawie zamknięta. Mówię to na przykładzie tylko swojego miasta, a przecież dzieje się tak w całym kraju. To nie tylko jest bankructwo firm budowlanych, ale całej otoczki, firm przemysłowych, które miały zatrudnienie w związku z budownictwem.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#WiesławChmielarski">Dzisiaj odpowiadamy szczerze — nie da się budować w masowej skali. Takie budownictwo zaniknie. Drobne budownictwo dla bogatszych, to nie jest temat, którym ma się zajmować Sejm. Proszę Państwa, policzyłem, ile potrzeba lat, żeby oszczędzając 20% z dzisiejszej pensji, odłożyć na mieszkanie. Przyjmuję 200 mln, bo ono w tej chwili mniej więcej tyle kosztuje. Łącznie z przyłączami m2 kosztuje 3 mln. Gdyby utrzymać takie ceny, mieszkanie kosztowałoby 150–200 mln zł w zależności od jego wielkości. Oszczędzając 20% z dzisiejszej pensji, tj. około 350 tys. miesięcznie, potrzeba 50 lat, aby odłożyć tę kwotę 150–200 mln. Taką ofertę możemy przedstawić. Tylko kogo taka oferta będzie interesowała, kto może czekać tyle lat?</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#WiesławChmielarski">W wielu wyliczeniach pojawia się problem inflacyjnego procentu. Nie można odstąpić od liczenia procentu poniżej stopy inflacji. To są teorie utopijne, bo kto to wyrówna? Budżet państwa nie ma i sprawa nie podlega dyskusji. Ponieważ stopień inflacji bywa różny i trudno go przewidzieć, policzyłem w dolarach, przyjmując, że jest to waluta stabilna i można policzyć zarówno oprocentowanie jak i wartość mieszkania. Te rachunki przedstawię komisji, bo oczywiście teraz czasu nie ma. Powiem tylko, że przy założeniu, że u nas mieszkanie, o którym mówimy, jest drogie, to w dolarach jest ono bardzo tanie w stosunku do ceny mieszkania na Zachodzie. Różne rzeczy się na to składają. Te 200 mln to jest raptem 18 tys. dolarów. Załóżmy, że na mieszkanie oszczędzamy dolary. Stopa oszczędności jest stała, wynosi 10%, a stopa kredytu 11%, bo on musi być powyżej stopy oszczędności. Wyliczenia wskazują, że oszczędzając 20% miesięcznej pensji, przy stopie oszczędności 10% i przy zastosowaniu procentu składanego, mając gwarancje państwowe wymiany tego na dolary (rachunek dolarowy i konto budzi większe zaufanie i nie podlega tym inflacyjnym wahaniom i państwo musiałoby taką gwarancję dać, nie chodzi tu o bardzo wielkie kwoty — łącznie z odsetkami rzędu 700 mln rocznie — Polskę byłoby stać, żeby to zagwarantować, oczywiście, na razie można kupować dolary w kantorze i sprawa nie jest jak gdyby dla państwa większym problemem) i zakładając postęp gospodarczy i wzrost poziomu życia, to po 15 latach licząc od dziś, uskładamy kwotę równą mniej więcej 2/3 wartości mieszkania. Na tę pozostałą 1/3 wartości mieszkania możemy zaciągnąć kredyt i wtedy bylibyśmy w stanie spłacić ratę kredytu, która byłaby bardzo mała i odsetki, które jeszcze byłyby znaczne, ale znośne. Przedstawię te rachunki na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Adelę Dankowską z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Stefan Myszkiewicz-Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AdelaDankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! We wczorajszym wystąpieniu pan minister powiedział, że szczególnym powodem do troski są mieszkania dla młodych ludzi. Zarówno na spotkaniach przedwyborczych jak i teraz wyborcy zasypują nas pytaniami właśnie o mieszkania. To było i jest między innymi powodem emigracji najaktywniejszych jednostek, zwłaszcza wysoko wykwalifikowanej młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#AdelaDankowska">Piętnasto-, dwudziestoletnie wyczekiwanie na mieszkanie a obecnie także ogromnie wysoki koszt oddala na czas nieokreślony uzyskanie własnego mieszkania. Zarówno w budownictwie spółdzielczym jak i jednorodzinnym od 1979 r. notuje się gwałtowny spadek oddawanych mieszkań wobec bardzo trudnych warunków finansowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#AdelaDankowska">Aby rozwiązać ten dramatyczny problem budownictwa potrzebne są działania wielokierunkowe, w tym stymulowanie rynku materiałów budowlanych, po to aby ograniczyć kosztowny import. Moim skromnym zdaniem, najważniejszymi problemami do rozwiązania przez rząd są:</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#AdelaDankowska">— Opracowanie programu działań na rzecz zasadniczego obniżenia kosztów budowy m2. Wiąże się to z zasadniczym usprawnieniem organizacji, podniesieniem kwalifikacji kadr i wprowadzaniem nowych technologii. W tej chwili cena waha się od 2 do 4 mln zł za m2 w zależności od spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#AdelaDankowska">— W programie rządowym priorytet winny mieć mieszkania o niższym i średnim standardzie, w zabudowie zwartej i kolegialnym systemie inwestowania. Mówiąc o mieszkaniach o niższym standardzie nawiązuję do wypowiedzi pana posła Małachowskiego. Oczywiście ten standard musi odpowiadać obecnym warunkom, w jakich żyjemy. Muszą to być mieszkania z pełnym wyposażeniem technicznym, z łazienką. Na pewno nie będzie w niej niklowanej armatury, ani wanny, ale natryski — to co jest niezbędne do utrzymania higieny osobistej. To musi być w mieszkaniu o trochę niższym standardzie.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#AdelaDankowska">W bogatszych od nas krajach, np. w RFN, widziałam takie mieszkania zaadoptowane z koszar. Była tam kuchnia, łazienka, choć były to małe mieszkania. Mieszkali tam ludzie, których nie stać było na mieszkanie za 1000 marek miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#AdelaDankowska">— Określenie obowiązków władz terenowych w zakresie mieszkalnictwa z uwzględnieniem interwencjonizmu państwowego w zakresie finansowym, szczególnie chodzi tu o uzbrojenie nowych terenów pod budownictwo. W tej chwili samorządów terytorialnych po prostu nie stać na uzbrajanie terenów pod budownictwo.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#AdelaDankowska">— Zestawienie nowych ustaw niezbędnych do uchwalenia przez Sejm, na przykład prawo budowlane i inne oraz zestawienie koniecznych zmian w istniejących ustawach — chodzi tu o ustawę o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#AdelaDankowska">— Opracowanie programu wykorzystania bogatego zaplecza naukowo-badawczego dla wdrażania nowych, tanich i przede wszystkim energooszczędnych technologii.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#AdelaDankowska">— Jednoznaczne załatwienie sprawiedliwej rewaloryzacji wkładów na książeczkach mieszkaniowych, uwzględniając aktualne możliwości państwa, a równocześnie prawną interpretację przyjętych przez państwo zobowiązań wobec posiadaczy książeczek mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#AdelaDankowska">— Ustalenie zasad podziału zadań inwestorskich, włącznie z finansowaniem w zakresie infrastruktury społecznej, takich jak oświata, kultura, wychowanie fizyczne, dla zapewnienia kompleksowej budowy osiedli, a nie tak zwanych sypialni czy kamiennych pustyń.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#AdelaDankowska">— Właściwe i z wyprzedzeniem zaplanowane wykorzystanie obiektów zwalnianych przez armię radziecką. Dotyczy to naturalnie tylko pewnych rejonów Polski. Nie robić planów dopiero po ich opuszczeniu. Obiekty te niszczeją i trzeba często dużo więcej włożyć pieniędzy, żeby je wyremontować.</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#AdelaDankowska">— Wprowadzić chociaż częściowe zwolnienia od podatku płaconego od dochodów osobistych a przeznaczanych na inwestycje, na modernizacje i remonty mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Stefana Myszkiewicza-Niesiołowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Jan Beszta-Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie króciutko chciałem się odnieść do wypowiedzi pana posła Małachowskiego, którą zresztą ogólnie popieram, wypowiedzi, pełnej troski o lokatorów, ale jednak nie bardzo się można zgodzić z tą atmosferą, która jakby się tworzyła wokół właścicieli prywatnych mieszkań, że oni wyrzucają lokatorów, że coś takiego w ogóle ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Jeśli tak, to w świetle obowiązującego prawa są to działania contra legem — od tego jest policja. Nie ma żadnych takich prawnych możliwości. Natomiast stan faktyczny jest taki i tutaj niestety jest tak, że w tych mieszkaniach prywatnych, jeżeli sytuacja się nie zmieni, to są dane z ministerstwa, przedstawione komisji, wartość czynszu jest pokrywana mniej więcej w 20% i powoduje albo dopłatę z majątku państwa, albo kompletną dewastację tych zasobów mieszkaniowych i raczej ma miejsce to drugie.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Nie bardzo się więc mogę zgodzić z tworzeniem znowu pewnej atmosfery, którą już raz w historii Polski powojennej „przerabialiśmy” — zły kamienicznik, który znęca się nad lokatorami.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Sądzę, że ochrona lokatorów jest oczywiście konieczna, potrzeba, ale nie warto tutaj tworzyć tego rodzaju psychozy. Powtarzam jeszcze raz — wszelkie tego typu działania są po prostu bezprawne. One w świetle obecnych przepisów nie mogą mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Podzielając ogólnie tu wypowiadaną troskę i poglądy na temat znaczenia problemu mieszkaniowego i podzielając w zasadzie przedstawione tutaj przez ministerstwo założenia i koncepcje rozwiązań legislacyjnych, chciałem tylko do ustawy Prawo mieszkaniowe, (druk nr 850) kilka szczegółowych uwag dodać.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Art. 80, ust. 2 — jeżeli sprawa zasobów w budownictwie prywatnym ma ulec jakiejś poprawie, to broniłbym okresu dwuletniego. Sytuacja z roku na rok się pogarsza, niszczeją zasoby, tu wielokrotnie mówiono o tym, że problem mieszkaniowy to nie tylko kwestia budowania nowych mieszkań, ale także racjonalne gospodarowanie mieszkaniami, które istnieją.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Wiem, że ten termin jest w jakiś sposób zagrożony, tam się mówi o pięciu latach. Uważam, że to jest po prostu za długo. Broniłbym tutaj okresu dwuletniego do ustalenia czynszu przez wynajmującego, czynszu realnego, kiedy jego wartość będzie odpowiadać faktycznej wartości czynszu.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Art. 24 — nie rozumiem, dlaczego resort skreślił ciepłą wodę i odprowadzanie ścieków z opłat lokatorów i obarczył tym właścicieli, skoro nawet sami najemcy w projekcie ustawy o ochronie lokatorów zgadzają się z takim rozwiązaniem, godzą się płacić za zimną wodę i za wywóz śmieci. Marnowanie wody w Polsce jest znane i przysłowiowe. Ludzie z Zachodu nie mogą zrozumieć, dlaczego się w Polsce tak to lekceważy i to jest m.in. jeden z powodów. Byłbym za tym, aby dodać ciepłą wodę. Wiem, że nie ma liczników, ale są różne rozwiązania. Najgorszym rozwiązaniem jest obarczyć tym właściciela, a potem atakować go, że podwyższa czynsze. Ten człowiek nie tylko, że nie będzie zarabiał, tak jak powinien, ale jeszcze będzie dopłacał. Te dwa punkty dopisałbym do obciążeń wynajmującego, tak jak to jest wszędzie, czy prawie wszędzie, o ile się orientuję, na świecie.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Art. 25 — byłbym również za tym, żeby korzystanie z lokalu bez tytułu prawnego było karane jednak wyżej, tu chodzi o ludzi włamujących się do mieszkań. Ministerstwo proponuje tylko 100% zwyżkę czynszu, ja jestem za tym, żeby podwyższyć do 200%, żeby chronić tę substancję mieszkaniową przed dzikimi lokatorami, chronić oczywiście w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">I jeszcze jedna uwaga, już szczegółowa, która chyba wynikała z pośpiechu opracowywania tej ustawy. W art. 53, wymienia się różne punkty ust. 1.3, ustęp 5, który należy skreślić odpowiednio z ustawy z 1985 r. Tam tych ustępów nie ma w ogóle, ja to sprawdzałem, a ministerstwo proponuje skreślenie. To jest drobiazg, ale prosiłbym o zwrócenie uwagi na to i poprawienie.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle, zapisać się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jana Besztę-Borowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, kolejnym mówcą będzie poseł Marek Rutkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JanBesztaBorowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Na wstępie chciałbym się zgodzić niemal całkowicie z jednym z moich przedmówców, panem posłem Chmielarskim, choć z innej partii, ale tym razem niemal całkowicie przyznaję mu rację, że powiedział, prawdę, a tu, w tej sali powinniśmy mówić prawdę o tym, jaka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#JanBesztaBorowski">Nie możemy przecież za przykładem pana posła Małachowskiego łudzić ludzi, że „Solidarność Pracy” broni ludu, dąży do zapewnienia mieszkań. A co powie „Solidarność” RI? Ci rolnicy nie otrzymywali mieszkań, choć je budowali nieraz przez 15 lat. Ale to tytułem krótkiego wstępu tylko.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#JanBesztaBorowski">Wiele tu było już powiedziane. Zgadzam się też w dużym stopniu ze zdaniem pana posła Twaroga, który wiele prawdy powiedział, natomiast ja chciałbym sięgnąć do przyczyn dzisiejszej sytuacji mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#JanBesztaBorowski">Przypomnieć warto, że według obowiązującej do' niedawna doktryny, wszystko co prywatne było złe, podejrzane, nie miało prawa istnieć. Wieś, rolnik indywidualny, rzemieślnik, mieli ulec likwidacji. Tysiące ludzi opuszczało wsie, małe miasteczka i osady, aby przenieść się do słynnego bloku. Powiedzmy szczerze: darmowego, z wygodami, na miarę może socjalizmu, opłacanymi przez państwo, czyli przez pozostałą część społeczeństwa. Frajerem, niemal głupcem, był ten, kto decydował się na budowę własnego domku. Za każdą niemal cegłę, pustak, arkusz eternitu, czy blachy musiał czapkować, zabiegać o przydziały, dawać do ręki różnym naczelnikom, sekretarzom. A kiedy już ten domek, po kilkunastu latach wyrzeczeń, wybudował, zapytano go w urzędzie skarbowym, skąd wziął pieniądze i często musiał płacić tzw. wzbogacenie, musiał dniami i nocami na mrozie stać w kolejkach i zabiegać o węgiel, oszczędnie nim palić, często tylko część pomieszczeń. Często złorzeczył i przeklinał dzień, w którym zdecydował się na gehennę budowy tego domku, a teraz gehennę eksploatacji. Często sprzedawał ten domek i przenosił się do bloku, bo tu miał wszystko, bez kłopotu i niemal za darmo. Tu jest źródło podstawowe naszych trudności mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#JanBesztaBorowski">We wsiach, a nawet w większych osadach niszczeją tysiące domów, mieszkań, a ludzie ze wsi po wszystko muszą jeździć do miast, od naprawy ciągnika i pralki, do zakupu chleba.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#JanBesztaBorowski">W tym samym czasie w miastach tysiące bezdomnych oczekują na mieszkania. Oczekują cudu, oczekują na mieszkanie w bloku, niemal za darmo, z ogrzewaniem i ciepłą wodą, płatne 15% kosztów, niezależnie od dochodów rodziny. Podkreślam, przyjęto zasadę, która dotąd obowiązuje, że dopłata, dotacja, przysługuje niezależnie od dochodów rodziny. Przyznaję, dotacja jest potrzebna dla biedniejszych rodzin, ale otrzymują dotację i ci, których dochód wynosi 5 mln na członka rodziny. Trzeba by zapytać, czy jest to sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#JanBesztaBorowski">Cud zdarza się raz. Tym razem zdarzył się na przełomie 1989/90. Oto państwo, będąc na krawędzi krachu finansowego, mając na grzbiecie 1000% inflację, rozdało nagle, niemal za darmo, około 1 mln mieszkań, na własność, za — uwaga — 1/15 ceny, czyli za około 7% wartości. Rozdało towar najbardziej poszukiwany, bez przetargu. Słusznie, bo nie tylko bogaci mają prawo mieć mieszkanie, ale dlaczego zrobiono to po cichu, tak że nie wszyscy wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#JanBesztaBorowski">Pan poseł Małachowski powiedział, że wszyscy na te mieszkania zapracowali. Ale jaka jest równość, jeśli ci wykupili te uprzywilejowane mieszkania za taką sumę jaką dzisiaj lokatorzy spłacają miesięcznie sam kredyt. Czy jest to sprawiedliwość? Nie uzyskałem dotąd odpowiedzi od rządu, ile skarb państwa utracił na tej operacji: 10, 15 czy 20 bin złotych? Ówczesnych złotych, podkreślam, złotych z przełomu 1989/90. Afera alkoholowa przy tych wielkościach jest sielanką, niczym.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#JanBesztaBorowski">Kto do takiej operacji dopuścił? Nie są przecież winni ci, którzy kupowali. Nie obciążam ich żadną winą. Jeśli była taka możliwość, ja bym też chętnie skorzystał. W jakim stopniu tamta operacja wpłynęła na sytuację tych lokatorów, którzy otrzymali mieszkania rok czy dwa lata temu i płacą miesięcznie, jak już powiedziałem, wyższe odsetki, niż tamci zapłacili za mieszkanie na własność. Czy to jest sprawiedliwe? Dlaczego rząd o tym nie powie publicznie? Przecież ludzie powinni wiedzieć, znać prawdę. Dlaczego nadal ci, którzy otrzymali mieszkanie, otrzymują w 80% dotowaną ciepłą wodę i ogrzewanie. Wszyscy, niezależnie od dochodów rodziny, otrzymują dotacje. Ci, którzy mają dochody 300 tysięcy na członka rodziny otrzymują dotację i słusznie, ale ci, którzy mają 5 milionów na osobę też taką dotację otrzymują! Dlaczego tak jest i do tej pory? Toż to wymaga natychmiastowej zmiany ustawy o dotacjach, dlaczego tego dotychczas nie przeprowadzono. Dlaczego rząd nie przedstawił takiej propozycji zmiany?</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#JanBesztaBorowski">Warto też przypomnieć tym panom, którzy szydzą z przedstawionego przez ministra budownictwa dokumentu, iż to za ich władzy nastąpił krach całej gospodarki i że to wówczas inflacja zżerała wkłady mieszkaniowe, samochodowe i oszczędnościowe. I przypomnieć też warto, że ci co szydzą, często to mieszkanie za darmochę zakupili, a więc ten lament akurat z ich ust brzmi jakby fałszywie.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Marka Rutkowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, kolejnym mówcą będzie poseł Lech Kozaczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekRutkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początku debaty nie miałem zamiaru występować, ale szczególnie do zabrania głosu skłoniło mnie wystąpienie pana posła Czerniawskiego. Pan poseł stwierdził, że w woj. łomżyńskim sytuacja mieszkaniowa w latach poprzednich była niezła, dobra. Jestem również posłem z tego województwa i stwierdzam, że okres oczekiwania na mieszkanie nie był krótszy niż w innych województwach i stwierdzam również, że zdarzało się, i to często, tak jak pisze w swoim przedłożeniu rząd, że mieszkanie było przywilejem. Często, żeby dostać mieszkanie, trzeba było wziąć czerwoną lub zieloną legitymację.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#MarekRutkowski">Sądzę, że każdy, niezależnie po której stronie siedzi na tej sali, takie przypadki w swoim otoczeniu stwierdzał, służę po prostu konkretnymi przykładami.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#komentarz">(Protesty z sali).</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#MarekRutkowski">Wielu posłów na tej sali chce rozliczać rząd pana Mazowieckiego i rząd pana Bieleckiego za sytuację mieszkaniową, ale chciałbym przypomnieć, że na początku lat siedemdziesiątych, na kolejnym zjeździe PZPR podjęto uchwałę, zobowiązanie wobec narodu, że do 1985 r. każda rodzina polska będzie miała mieszkanie, ówczesny Sejm poparł ją też w formie uchwały. Mamy 1991 r. i jakie są rezultaty?</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#MarekRutkowski">Jeśli bierzemy się, drodzy posłowie i posłanki z lewicy, za rozliczanie tych rządów, najpierw rozliczmy tamte rządy.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#MarekRutkowski">Teraz już w niższej temperaturze. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Popieram gorąco te głosy przedmówców, które stwierdzały, że należy opracować program waloryzacji książeczek mieszkaniowych. W czasie prac nad ustawą mówiłem o przedpłatach na samochody, zgłaszałem wniosek, by rząd łącznie rozpatrzył sprawę uzupełnienia wkładów na przedpłaty na samochody, jak i również sprawy mieszkaniowe. Niestety to w komisji upadło i nie było wniosku mniejszości. Żałuję, że ten wniosek nie stanął w czasie obrad Wysokiej Izby, choć w zasadzie został postawiony przez pana posła Szatybełkę, ale niestety, w czasie debaty nie był głosowany.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#MarekRutkowski">Również chciałbym się krótko odnieść do jednego jeszcze stwierdzenia. W swoim wystąpieniu pan poseł Czerniawski stwierdza, że bardzo zasadna jest idea powszechnego opodatkowania społeczeństwa. Sądzę, że na podstawie argumentacji, którą przedstawił pan poseł Beszta-Borowski, że w zasadzie opodatkować trzeba tych, którzy mają już mieszkania, a szczególnie tych, którzy, no, wywodzą się ze starej nomenklatury.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#komentarz">(Protesty na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Kozaczko,...</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos)</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#TadeuszFiszbach">... nie, proszę się zapisać, radzę nawet tym, którzy chcą replikować, jeszcze jest kilku mówców, będzie stosowna chwila, aby krótką wypowiedź przedstawić Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę, panie pośle, kolejnym mówcą będzie poseł Andrzej Bondarewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#LechKozaczko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po kilku trzeźwych wystąpieniach, moje wystąpienie będzie też w trochę spokojniejszym tonie, chociaż przygotowując ten tekst byłem pod wrażeniem kilku wystąpień, które mnie mocno zbulwersowały.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#LechKozaczko">Proszę państwa, zadaję sobie pytanie, czy będąc odpowiedzialni wobec społeczeństwa, wobec swoich wyborców mamy prawo ich okłamywać? Słuchając wystąpień posłów, odniosłem wrażenie, że możemy budować dużo wspaniałych mieszkań, tylko złośliwy rząd nam w tym przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#LechKozaczko">Takie wrażenie na pewno odnoszą również nasi słuchacze nie tylko na tej sali. To jest głównym motywem mojego wystąpienia. Szczególnie adresuję je do posła Łukaszewicza z PSL. W naszej trudnej sytuacji gospodarczej takie wystąpienia podważają zaufanie w sens jakichkolwiek wyrzeczeń, wspólnego wysiłku wychodzenia z tego systemu społeczno-politycznego, którego efektem w dziedzinie budownictwa mieszkaniowego jest około 2 mln oczekujących na mieszkania, drogie technologie budowania mieszkań, które wywołują z kolei to, że nie jesteśmy w stanie z naszych pensji zapłacić nie tylko odsetek od kapitałów zaciągniętych na koszty wybudowania tych mieszkań, ale i wysokich kosztów eksploatacji wynikających z wysokiej energochłonności tych mieszkań. Zniszczono stare budownictwo, bo czynsze nie pokrywały kosztów konserwacji, budowy, itd.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#LechKozaczko">Proszę państwa, dramatyzm naszego położenia w dziedzinie budownictwa jest głęboko zakorzeniony i winę za to ponosi, z całym naciskiem trzeba to powiedzieć, poprzedni system. Był on wyjątkowo nieefektywny. Co do tego jesteśmy wszyscy na tej sali zgodni. Sądzę, że również i poza tą salą, mimo że są głosy protestu.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#LechKozaczko">Żeby to uzasadnić, podam państwu dwa przykłady. W 1989 wartość polskiego eksportu na 1 mieszkańca wynosiła 356 dolarów, podczas gdy w RFN 5756. Import Polski w tym samym roku wynosił 271 dolarów, podczas gdy w RFN 4548. Dodatnie saldo handlu zagranicznego, które w jakiś sposób obrazuje efektywność gospodarki, dla Polski w przeliczeniu na 1 obywatela wynosi 85 dolarów, podczas gdy w RFN 1208. To wskazuje, co jest źródłem naszej dramatycznej sytuacji w całej gospodarce, również w budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#LechKozaczko">Takie jest dziedzictwo poprzedniego ustroju. Tego nie da się ukryć. Tego, że w tych warunkach wybudowano w Polsce 7 mln mieszkań nie można przypisywać poprzedniemu systemowi. Proszę państwa, sprawę należy postawić tak, że mimo tego systemu społeczeństwo swoim trudem i wysiłkiem wybudowało, o czym mówił tu pan poseł Beszta-Borowski, aż tyle mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#LechKozaczko">Należało inaczej postawić pytanie: jaką ilość mieszkań wybudowalibyśmy, gdyby nie ten poprzedni system? A, proszę państwa, jaki procent budownictwa stanowiło budownictwo indywidualne, a jaki uspołecznione — w 1989 r. relacje wyglądają tak: w prywatnym sektorze wybudowano 5.923 mieszkania, podczas gdy w sektorze uspołecznionym 5.674 mieszkania. To jest skala efektów. Na to nałóżmy skalę trudności z jaką te mieszkania budowano. Pewne relacje, pewne wyobrażenie o skali relatywnego zacofania, podaje porównanie z Hiszpanią, która 40 lat temu była w gorszej od nas sytuacji. Nie jest to materiał niedostępny, namawiam do sięgnięcia do ogólnie dostępnych roczników statystycznych i popatrzenia, gdzie Hiszpania była w stosunku do nas, a gdzie jest w tej chwili. Przed wojną np. między Włochami a Polską był dystans 4 do 5 lat rozwoju gospodarczego. Porównajmy to do współczesności i odpowiemy sobie czemu zawdzięczamy obecny stan. I nie uprawiajmy, proszę państwa, demagogii, bo odbiera nam ona siły i będziemy wszyscy wspólnie tego żałować. Bo trud jest naprawdę olbrzymi.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#LechKozaczko">A teraz do meritum sprawy. Proszę państwa, chciałbym powiedzieć tak, że możliwość budowania mieszkań jest efektem sprawności gospodarki jako całości. Przy braku 2 mln mieszkań, o których mówiliśmy i przy 256 tys. rocznie zakładanych małżeństw, to proszę państwa, skala tych problemów będzie narastać. Jedynym ratunkiem jest właśnie tanie budownictwo, ale nie slumsy. Nie slumsy, proszę państwa, to trzeba jasno i wyraźnie powiedzieć. Tanio buduje się we wszystkich krajach nowoczesnych. Taniość nie polega jednak na tym, że są mieszkania pozbawione łazienek, ubikacji itd., tylko że są to tanie technologie. Byłem w Szwecji, życzę żebyście państwo mieszkali w takich budynkach w jakich się mieszka w Szwecji. Buduje się tam systemem kanadyjskim, który u nas jakoś nie może się przebić. Polacy, którzy m.in. z braku mieszkań uciekają za granicę, tam właśnie w takich budynkach mieszkają i chwalą sobie.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#LechKozaczko">Proszę państwa, żeby ta sprawa mogła być w jakiś sposób wprowadzona, bo my przy tych samych skromnych środkach możemy budować dwa do trzech razy więcej mieszkań, wprowadzając właśnie te tanie technologie. Ale musimy przełamać pewne stereotypy w naszym myśleniu. Uważam, że w tym celu leży wprowadzić pewne preferencje i zwracam się do komisji, która będzie pracowała nad tymi projektami ustaw, nad którymi tu dzisiaj debatujemy, jak również do ministerstwa, żeby pewne preferencje dla tych tanich technologii znalazły się w uregulowaniach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#LechKozaczko">Problem budownictwa mieszkaniowego jest przede wszystkim problemem młodych małżeństw, młodych ludzi. Odbiera im w ogóle nadzieję na jakiekolwiek rozwiązanie swoich problemów życiowych. Dlatego zwracam się z formalnym wnioskiem, zarówno do komisji, jak i do ministerstwa, o wprowadzenie preferencji dla ludzi młodych do 35 roku życia, którzy podejmują trud budowania mieszkania dla siebie stosując tanią technologię. Wyobrażam sobie, że preferencje powinny wyglądać następująco:</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#LechKozaczko">— samorządy powinny wydzielić działki, które w przyszłości będą stanowiły zwarte osiedla taniego budownictwa. Taniego, to nie znaczy że mają to być slumsy, jeszcze raz się od tego odżegnuję. Działki te powinny być wystawiane na przetarg i sprzedawane po cenach użytków rolnych. I tu chciałem panu posłowi Małachowskiemu powiedzieć, że obawy jego nie są słuszne. Panie pośle, Polska posiada w przeliczeniu na jednego mieszkańca trzy razy więcej użytków rolnych niż EWG, a tam jest również nadprodukcja żywności. My to dopiero teraz odkrywamy, oni o tym wiedzieli od dawna. To nie jest polski problem;</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#LechKozaczko">— w rozwiązaniach prawnych powinno znaleźć się zobowiązanie do posiadania w wydziałach urzędów rejonowych nadzorujących budownictwo pełnego zestawu katalogów taniego budownictwa wraz z instrukcjami pozwalającymi na montowanie z elementów. W Polsce znajdują się już takie firmy, które są gotowe dostarczać tanie elementy domków, które użytkownik, kredytobiorca może budować;</u>
          <u xml:id="u-279.12" who="#LechKozaczko">— pierwszeństwo w dostępie do kredytów hipotecznych. Ale tu, proszę państwa, jeszcze jedna uwaga. Nie wyobrażam sobie, aby bank udzielił kredytu hipotecznego bez możliwości wywłaszczenia z mieszkań ludzi, którzy wybudują je bez spłacenia kredytu. Niestety, żaden bank takich kredytów nie udzieli, bo byłoby to wyrzucanie pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-279.13" who="#LechKozaczko">I na koniec, to jest drobna sprawa, ale uważam, że tereny przeznaczone pod budownictwo mieszkaniowe powinny podlegać badaniom radiestetycznym. Proszę państwa, o ironio, tereny kwalifikowane w PGR pod budownictwo dla owczarni poddaje się badaniom radiestetycznym. Natomiast osiedla mieszkaniowe buduje się bez uwzględnienia podziemnych promieniowań cieków wodnych, elementów, które mogą być później przyczyną wielu schorzeń, na które ludzie cierpią.</u>
          <u xml:id="u-279.14" who="#LechKozaczko">Proszę państwa, problem mieszkań dla ludzi młodych musi być rozwiązany. Musimy podjąć wspólny wysiłek legislacyjny i poszukiwać innych rozwiązań tego problemu. Uważam, że należałoby również zastanowić się nad możliwością rozpisania pożyczki mieszkaniowej na rzecz budownictwa mieszkaniowego. Ci, którzy takiej pożyczki będą udzielać powinni mieć pierwszeństwo w nabywaniu działek dla swojego potomstwa. Proszę państwa, w tej chwili już istnieje Bank Rozwoju Budownictwa Mieszkaniowego. Zwracam się do komisji, która będzie podejmowała prace nad tymi problemami o rozważenie takiej możliwości. Również z takim wnioskiem zwracam się do rządu.</u>
          <u xml:id="u-279.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Andrzeja Bondarewskiego z Klubu Stronnictwa Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie poseł Mieczysław Czerniawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AndrzejBondarewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oszczędzę państwu wstępów ideologicznych i rozważania przyczyn, czy poprzednio to marnotrawiono i nie budowano, czy budowano, bo wiemy dobrze z danych ile mieszkań wybudowano, dlaczego wybudowano, czy był to system bardziej, czy mniej marnotrawny. Na ten temat już tyle powiedziano, że nie chciałbym już zabierać czasu Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#AndrzejBondarewski">Natomiast w pełni solidaryzuję się z tak piękną argumentacją i z przemówieniem pana posła Małachowskiego. Jeśli chodzi o wstęp do założeń na temat polityki mieszkaniowej to myślę, że pan poseł Czerniawski zrobił to tak znakomicie, że czuję się z tego zwolniony.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#AndrzejBondarewski">Chciałbym od razu przedstawić swój pogląd na te ustawy, które w zasadzie powinny, w moim przekonaniu, być łącznie, zdecydowanie łącznie rozpatrywane przez komisję, gdyż one dotykają chyba najbardziej istotnej sprawy. Gwałtowne przyspieszenia budownictwa mieszkaniowego, chociaż bardzo by się tego chciało, jest niemożliwe, bo jak słusznie tutaj już powiedziano, bez pieniędzy, niezależnie od tego, kto, w jaki sposób będzie je dzielił, czy samorząd, czy bank, czy ktoś inny, jeżeli ich nie ma, to ich nie będzie. Tego budownictwa, przynajmniej na razie, być nie może.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#AndrzejBondarewski">Natomiast trzeba zdecydowanie stworzyć warunki, żebyśmy wtedy, kiedy poprawi się sytuacja gospodarcza kraju byli w stanie po prostu je wykorzystać właśnie bez tych obciążeń, bez marnotrawstwa, jakie miało miejsce w poprzednim okresie.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#AndrzejBondarewski">Natomiast jestem przekonany, że powinniśmy zdecydowanie, i zresztą rząd to uczynił w jakimś sensie, może niedoskonałym, poprawić gospodarkę mieszkaniami, poprawić stan substancji istniejącej, zwiększyć podaż terenów pod budownictwo, bo to są czynniki, które warunkują możliwość, jak powiedziano, taniego, to nie znaczy, że zupełnie slumsowego, budownictwa na przyszłość. Wydaje mi się, że niezbędnym jest sięgnięcie do bardzo powabnych rezerw jakimi są jeszcze często absurdalne przepisy blokujące tereny pod budownictwo i to tereny najcenniejsze, bardzo często tereny na obrzeżach wielkich miast.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#AndrzejBondarewski">Chciałbym państwu zwrócić uwagę, że do tej pory w Polsce planowanie przestrzenne było kulą u nogi budownictwa. Zdawałoby się, że jest ciągły niedobór i brak terenów pod budownictwo. Stąd niewiarygodnie światowe ceny działek budowlanych, podczas gdy pensje i zarobki oczywiście dalekie są od światowych.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#AndrzejBondarewski">Chciałbym zwrócić uwagę nie tylko pana ministra budownictwa, ale i ministra ochrony środowiska i leśnictwa na tego rodzaju absurdy istniejące tu, pod Warszawą, gdzie jest szczególny nacisk na pozyskiwanie terenów pod budownictwo, pozyskiwanie działek leśnych przeznaczonych pod budownictwo jednorodzinne tzw. rozproszone, czyli o powiększonym areale, którego nie można „ugryźć” przez lat 30. Często działki zostały zalesione wtedy, kiedy była parcelacja przedwojenna, te tereny od przed wojny były już przeznaczone pod budownictwo właśnie willowe, budownictwo na dużych działkach leśnych, z możliwością pełnego wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#AndrzejBondarewski">W tej chwili, nawet jeżeli w planach przestrzennego zagospodarowania poszczególnego miasta, podkreślam, miasta a nie wsi, działka przeznaczona jest pod budownictwo, to nie może być wykorzystana przez właściciela w żaden sposób, ponieważ do tego wymagana jest zgoda na zmianę przeznaczenia działki na grunt budowlany, której najczęściej nie można uzyskać, ponieważ wydawana jest poza trybem normalnego Kodeksu administracyjnego. Właściciel otrzymuje informacje z własnej gminy, że teren, załóżmy 1500 m, jest przeznaczony pod budowę, po czym drugie zdanie mówi, że niemożliwe jest to bez uzyskania zgody na zmianę przeznaczenia. Takich zgód masowo absolutnie się nie daję.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#AndrzejBondarewski">Te najbardziej atrakcyjne tereny często zamieniane są obecnie — przepraszam, zaraz ktoś powie, że to jest las, trzeba chroni — na ogólnomiejskie śmietniska. Słyszymy tylko i wyłącznie złorzeczenia ze strony ich właścicieli. Jest to właściwie, bez wywłaszczenia, pozbawienie prawa dysponowania swoją własnością, czyli najgorsza forma pozbawienia własności jaką możemy tolerować w naszej sytuacji. Mało, przy sprzecznym prawie, prawa w postaci planu przestrzennego zagospodarowania i wpisu do rejestru w postaci dwóch literek LS.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#AndrzejBondarewski">Jeżeli do tego jeszcze dodamy, że tryb tej zmiany przeznaczenia powoduje odcięcie obywatela od bezpośredniego decydenta i nikt nie może powiedzieć, jak to się dzieje, że jeden dostaje zgodę na zabudowę, drugi nie. Możemy tylko podejrzewać, i wszyscy podejrzewają, że jest to znakomite źródło korupcji. Po co stwarzać tego rodzaju sytuacje? W moim przekonaniu sprawa wymaga zdecydowanej zmiany i apeluję, aby właśnie teraz, kiedy pan minister proponuje w jednej z ustaw, żeby decyzje o zmianach niższych klas gruntów przeszły na teren gminy, żeby tak samo decyzje przynajmniej dotyczące terenów już przeznaczonych na cele budownictwa mogły także być zmieniane na szczeblu gminy. To jest nie tylko mój pogląd. Wszystkie miasta podwarszawskie właśnie z tymi problemami się borykają i apelują także przez posłów, aby nareszcie ta sprawa została uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#AndrzejBondarewski">Najtrudniejszą sprawą są czynsze. Myślę, że projekt obywatelski ustawy jest zdecydowanie lepszy, ponieważ sprawa czynszów jest to łączenie ognia z wodą. Musimy tu pogodzić nacisk właścicieli, którzy oczywiście chcieliby osiągać słusznie uzasadnione korzyści z posiadanej własności i świadczenia usług i tych lokatorów, którzy przecież..., proszę państwa, nie zapominajmy o rzeczywistości. Mieszkania tzw. kwaterunkowe od wielu lat dostawały najuboższe rodziny. My nie możemy o tym zapominać.</u>
          <u xml:id="u-281.11" who="#AndrzejBondarewski">Zdaję sobie sprawę z argumentacji, która tutaj padała, że ci sami ludzie mieszkają czasem w bloku obok, tylko że jeden blok jest spółdzielczy, a drugi kwaterunkowy i mają nierówne obciążenia. Słusznie, zdecydowanie należy to zlikwidować. Równocześnie tysiące ludzi mieszka w czynszowych, starych domach, których statut własności jest różny — prywatny i komunalny, gdzie mieszkania są zdecydowanie o niskim standardzie. Ludzie tam mieszkający byli zakwaterowywani z powodu złej sytuacji materialnej. Od lat przecież kto zarabiał powyżej pewnego limitu o mieszkanie starał się wyłącznie w spółdzielni mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-281.12" who="#AndrzejBondarewski">Jest jednak ogromna grupa ludzi, która po prostu nie może wytrzymać gwałtownego wzrostu czynszu, jaki tu ewentualnie projektujemy. Myślę, że należy połączyć obie propozycje rządowe, rozważyć je wspólnie z projektem poselskim i zdecydować jaki powinien być w tej chwili górny limit stawki czynszowej za m2. Opowiadam się raczej za limitem proponowanym przez stronę rządową ze względu na to, że odtworzenie substancji mieszkaniowej jest stosunkowo łatwe, o ile odliczymy od tego amortyzację, o ile obliczymy to w stosunku do aktualnego stanu budynku. Wiadomo, że wtedy co innego będzie 3%, 2,5% czy 2% — to jest kwestia dyskusji — w nowym budownictwie, a co innego w ruderze, która często jest nadal mieszkaniem dla wielu osób.</u>
          <u xml:id="u-281.13" who="#AndrzejBondarewski">Wydaje mi się, Wysoki Sejmie, że oczywiście wiele spraw jeszcze tutaj należy porównać. Czas mój się kończy. Skrócę. Jeszcze tylko jedno. Myślę, że czasem w ogóle walka polityczna na tej trybunie jest walką w gruncie rzeczy o przeszłość i jest naprawdę marnowaniem czasu. Tak jak po 1956 r. chodziło o to, żeby socjalizm miał ludzką twarz, to żeby teraz kapitalizmem, który budujemy, nie rządziły wilcze prawa.</u>
          <u xml:id="u-281.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Mieczysława Czerniawskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że bardzo się cieszę, iż zmobilizowałem pana posła Rutkowskiego do zabrania dzisiaj głosu. Jeżeli jest to w ogóle wymóg na przyszłość, panie pośle, to jestem gotów — a nie należę do gadułów w Wysokiej Izbie — zabierać głos prawie na każdym posiedzeniu, aby i panu umożliwić występowanie przed Wysoką Izbą i wyborcami.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MieczysławCzerniawski">Natomiast chciałbym po prostu sprostować trzy rzeczy, które znalazły się w pańskim wystąpieniu, a których nie powiedziałem. Wprawdzie nie mam tekstu przed sobą bo i nie miałem go w momencie, kiedy wygłaszałem swoje przemówienie, ale chcę oświadczyć co następuje:</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#MieczysławCzerniawski">Po pierwsze — w żadnej mierze nie miałem ani intencji, ani — skonfrontuję to jeszcze ze stenogramem — nie oceniałem w swoim wystąpieniu rządu pana Mazowieckiego, czy rządu pana Bieleckiego. Myślę, iż należę właśnie do tej grupy posłów, która czuje na sobie współodpowiedzialność za to wszystko, co działo się za przyzwoleniem Wysokiej Izby, a więc i za moim skromnym przyzwoleniem za czasów rządu pana Mazowieckiego i to co dzieje się dziś, za rządu pana Bieleckiego. Jestem daleki od taniej krytyki i taniej demagogii, aby zbijać sobie kapitał na każdym potknięciu rządu, bez względu na to, jaką opcję polityczną rząd Rzeczypospolitej w danym okresie reprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#MieczysławCzerniawski">Po drugie — nie użyłem sformułowania, iż z woj. łomżyńskim była idylla jeżeli chodzi o sytuację mieszkaniową, natomiast użyłem sformułowania, iż nigdy w ostatnim dziesięcioleciu w woj. łomżyńskim — jak w wielu innych województwach i globalnie w kraju — nie nastąpił taki krach w budownictwie mieszkaniowym. Podaję cyfry, które są do sprawdzenia: W woj. łomżyńskim był taki jeden rok w ostatnim dziesięcioleciu, w którym wybudowano około 1 500 mieszkań. Przez ostatnie 8 lat budowaliśmy od 1 100 do 1 350 mieszkań. Nie było więc takiego krachu, jak na przykład bodajże w 1978 kiedy oddano w kraju 284 tys. mieszkań i niespełna 100 tys. mieszkań, które prawdopodobnie oddamy w roku bieżącym. Zatem w województwie, w którym jest bardzo skromny potencjał wykonawczy, mimo wszystko budowaliśmy i do dzisiaj budujemy najtaniej w kraju.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#MieczysławCzerniawski">Z taką intencją, mówiłem to na posiedzeniu Wysokiej Izby, zwróciłem się do pana posła Rutkowskiego, abyśmy bez względu na opcję polityczną zadbali o to, aby ten krach nie nastąpił w bieżącym roku — podawałem cyfry — aby na planowane i możliwe do oddania 1 375 mieszkania nie doprowadzić do tego, że oddamy tylko 283 mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#MieczysławCzerniawski">Myślę, panie pośle, że jest to nasza powinność wobec wyborców naszego województwa, a co do wizerunku Łomży, to sądzę, że telewizja znakomicie ją pokazała w czasie wizyty Ojca Świętego w Łomży. To nowe osiedle, gdzie odbywała się msza, powstało w ostatnich 10 latach. Tam praktycznie wybudowano drugą Łomżę.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#MieczysławCzerniawski">Po trzecie — zgadzam się z panem posłem, iż należy do końca rozliczyć poprzedni rząd. Z tej wysokiej trybuny mówiłem to już raz, kiedy była debata polityczna. Natomiast będę do końca zabiegał o to, aby to rozliczenie było rzetelne, aby było rzeczywiście oparte na faktach, aby pokazywało i wady ale i oddawało cześć tym ludziom, którzy rzetelnie i uczciwie pracowali. I nie tylko to, iż pracowali pod egidą Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, ale myślę, że liczy się przede wszystkim ich uczciwość, ich pracowitość.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#MieczysławCzerniawski">Natomiast sądzę, panie pośle, że i ruch „Solidarność”, i pański lub OKP, i wiele innych formacji politycznych dzisiaj bardzo skutecznie rozlicza poprzednie ekipy, życzę sobie tylko — a zależy mi na tym, jako że jestem jeszcze w miarę młodym człowiekiem — abym ten garb wreszcie z siebie zdjął, abym wiedział, co do końca w poprzednim okresie robiono źle, co jest rzeczywiście tym złem, które należy do końca wykorzenić. A więc absolutnie od tego rozliczenia nie uciekam, a wręcz do tego zachęcam.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#MieczysławCzerniawski">Po czwarte — Panie Pośle! Zacytowałem podsumowanie pana ministra i — raz jeszcze powtórzę — oczywiście opodatkowanie powinno dotknąć w pierwszej kolejności tych, którzy już posiadają mieszkania i z tym się zgadzam, ale również raz jeszcze chcę podkreślić, iż mamy taką sytuację, iż resort, pan minister Glapiński czy w ogóle rząd, musi w sprawach budownictwa mieszkaniowego podejmować nadzwyczajne działania, bo nadzwyczajna jest sytuacja. Nic nowego nie wymyślimy.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#MieczysławCzerniawski">I na koniec chcę powiedzieć tak: Wysoka Izbo! Nie udało mi się pana Rutkowskiego nigdy namówić, aby wstąpił do Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, a jak wiem i bez tej legitymacji, w tamtym okresie, otrzymał również mieszkanie w woj. łomżyńskim. Myślę, że nie z tych pobudek, o których tutaj tak wiele mówiliśmy, co nie wyklucza oczywiście, iż były również nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#TadeuszFiszbach">Może tak.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Rutkowski: Nie, bo ostatnie zdanie jest bzdurą)</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#TadeuszFiszbach">Chwileczkę, oczywiście udzielę głosu posłowi Rutkowskiemu, chwileczkę, trzeba zachować dystans, przyda się on. Wcześniej zgłosił się ad vocem poseł Bolesław Twaróg. Chciałbym zapytać, czy podtrzymuje?</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Twaróg: Tak)</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, jako kolejny zabierze głos pan poseł Marek Rutkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#BolesławTwaróg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krótko ad vocem wystąpienia pana posła Niesiołowskiego, który mówił o zmniejszeniu tzw. opłaty dodatkowej za najem mieszkania bez tytułu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#BolesławTwaróg">Chciałem powiedzieć, że przymus płacenia opłaty dodatkowej dotyczył nie tylko takich sytuacji, kiedy ktoś włamał się do mieszkania — zajął je bezprawnie, ale także i takich sytuacji, kiedy pracownik został zwolniony z zakładu pracy, w którym miał mieszkanie funkcyjne i w związku z tym musi płacić opłatę dodatkową, chociaż były i takie przypadki, kiedy zwalniany pracownik nie musiał płacić tej dodatkowej opłaty, ponieważ dyrektor przedsiębiorstwa wyraził na to zgodę.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#BolesławTwaróg">Otóż uważam, że nie można uzależniać tak wysokiej kary, jaką jest płacenie opłaty dodatkowej, która będzie wynosiła tyle samo co pełny czynsz, a więc można przyjąć, że około połowę średniej pensji krajowej, od zgody dyrektora przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#BolesławTwaróg">Toteż nadal podtrzymuję wniosek o zlikwidowanie przepisu o podwyższonej opłacie czynszowej. W rozmowie z panem posłem Niesiołowskim wyjaśniłem ten problem. Jemu chodziło o inne zagadnienie, ale chciałbym aby to znalazło się w stenogramie z dzisiejszego wystąpienia, żeby komisja ten wniosek na tym tle rozpatrzyła.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#BolesławTwaróg">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#BolesławTwaróg">Proszę bardzo o zabranie głosu posła Marka Rutkowskiego z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarekRutkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W wystąpieniu pana Czerniawskiego szczególnie ostatnie zdanie jest fałszem. 30 grudnia 1980 roku otrzymałem w moim zakładzie pracy pisemne zobowiązanie dyrektora, że otrzymam mieszkanie w nowo budowanym bloku zakładowym.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#MarekRutkowski">Tego mieszkania do dnia dzisiejszego nie dostałem, podobnie jak szereg innych osób, które na skutek interwencji Służby Bezpieczeństwa — zbrojnego ramienia PZPR — zostały skreślone z listy. Własne mieszkanie, a więc 36 metrową kawalerkę na IV piętrze, bez windy, mam dopiero od 1990 r. a więc od chwili, gdy wstąpiłem w związek małżeński, gdyż takie mieszkanie miała przed ślubem moja żona. Tyle otrzymałem, jak to powiedział pan poseł Czerniawski, bez legitymacji PZPR. A więc pan poseł Czerniawski, mój rówieśnik, ma je również. Może także zechce powiedzieć jakie, a także od kogo i za jakie pieniądze je kupił?</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#TadeuszFiszbach">Uważam, proszę państwa,</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali), że obaj posłowie spotkają się, pomówią... </u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Odwagi brak?)</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#komentarz">‍(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#TadeuszFiszbach">Proszę siadać.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#TadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym zapytać, czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę pana ministra Adama Glapińskiego o wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AdamGlapiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pragnę podziękować za wszystkie liczne konstruktywne głosy zawierające szereg ważnych spostrzeżeń i opinii.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#AdamGlapiński">Są one już w tej chwili, już dzisiaj, przedmiotem analiz moich współpracowników. Jak państwo sami podkreślali, problematyka zawarta w zaprezentowanych przeze mnie dokumentach jest trudna do rozstrzygnięcia, bo wymaga niejednokrotnie pogodzenia zasadniczo przeciwstawnych interesów liczących się grup społecznych. Dlatego też rysująca się na tej sali możliwość wypracowania w toku prac komisji sejmowych rozwiązań kompromisowych jest szczególnie cenna. Chcę jednak podkreślić, że w dalszych dyskusjach rząd będzie obstawał przy zachowaniu podstawowych kierunków rozwiązań prezentowanych w projekcie. Chodzi zwłaszcza o utrzymanie propodażowego, odwołującego się do racjonalizmu ekonomicznego charakteru tych rozwiązań oraz zasady stopniowego, ewolucyjnego dochodzenia do modelu docelowego.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#AdamGlapiński">Mam także na myśli ukierunkowanie pomocy państwa na grupy ekonomicznie najsłabsze. Wobec dużej ilości mówców nie mam możliwości ustosunkowania się do licznych, podnoszonych przez panie i panów posłów wątpliwości. Sądzę, że będzie ku temu najlepsza okazja w toku dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#AdamGlapiński">Pragnę jedynie zwrócić uwagę na następującą kwestię. Zgadzam się z wyrażaną tu wielokrotnie opinią, że zaprezentowane wczoraj Wysokiej Izbie materiały nie omawiają w sposób wyczerpujący wszystkich istotnych dla problematyki mieszkaniowej problemów. Nie jest to jednak z naszej strony przeoczenie. Pragnę podkreślić jedynie, że sprawy zaprezentowane przez rząd w trakcie debaty, uważam za kluczowe, zasadniczo warunkujące dalsze, bardziej szczegółowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#AdamGlapiński">Mam oczywiście nadzieję, że i będzie czas się nimi zająć. Wiem, że jak na to wskazał pan poseł Andrzej Bratkowski, komisje parlamentarne, ekspertów i ministerstwo czekać będzie jeszcze wiele intensywnej i niełatwej pracy, i to w atmosferze kończącej się kadencji Sejmu. Mamy jednak wszelkie realne możliwości i szanse, aby skończyć te prace na czas, w ciągu najbliższych kilku tygodni.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#AdamGlapiński">Wyrażam nadzieję, że waga omawianej w dniu wczorajszym i dzisiejszym problematyki, jest wystarczającą przesłanką, by ustawy, które rząd skierował do Wysokiej izby, były niebawem podjęte.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#AdamGlapiński">Wyrażam w swoim i całego rządu imieniu głęboką satysfakcję z tak owocnego i konstruktywnego przebiegu pierwszej fazy naszej debaty mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę panią poseł Annę Dynowską, posła sekretarza, o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AnnaDynowska">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej w sali nr 102.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#TadeuszFiszbach">Po przerwie, którą ogłoszę za chwilę, nasze obrady rozpoczniemy od wysłuchania informacji ministra spraw zagranicznych. Ten punkt porządku dziennego kończymy. Jeśli inne sprawy, które są przedmiotem prac komisji, zakończą się, to być może jeszcze dzisiaj zwięźle i krótko je podejmiemy. W tej chwili ogłaszam przerwę do godziny 14.45.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 55 do godz. 14 min 55)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje uzupełnienie porządku dziennego o nowe punkty:</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego o poselskim projekcie uchwały w sprawie sytuacji w oświacie (druki nr 896 i 897).</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych inicjatyw ustawodawczych (druk 902).</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Informacja ministra spraw zagranicznych o traktacie polsko-niemieckim.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra spraw zagranicznych pana Krzysztofa Skubiszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadam na życzenie Sejmu, aby przedstawić znaczenie i zasadniczą treść parafowanego wczoraj traktatu polsko-niemieckiego o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy. Odnoszę się zwłaszcza do wniosków panów posłów: Waldemara Pawlaka i Józefa Oleksego.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#KrzysztofSkubiszewski">Inicjatywa zawarcia traktatu należała do Polski. Przedłożyliśmy projekt 27 kwietnia ub. roku rządom Republiki Federalnej Niemiec i wówczas jeszcze istniejącej Niemieckiej Republiki Demokratycznej. Zbliżające się zjednoczenie Niemiec wymagało od nas polityki aktywnej. Było nią dążenie do potwierdzenia granicy polsko-niemieckiej przez zjednoczone Niemcy i wyeliminowanie podnoszonej w Niemczech sprawy z porządku obrad dwustronnych i europejskich. Takie postawienie sprawy prowadziło do ułożenia stosunków z Niemcami na nowej podstawie, a takiego ułożenia wymagała koncepcja europejska naszej polityki zagranicznej, zintegrowanie Polski z Zachodem.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#KrzysztofSkubiszewski">Zwrot w stosunkach z Niemcami dokonał się był już na początku odzyskiwanej niezależności. Mam na myśli wizytę kanclerza federalnego Helmuta Kohla w Polsce i przyjęte wówczas wspólne oświadczenie z 14 listopada 1989 r. Potrzebne były jednak dalsze kroki, w tym szeroki traktat o współpracy.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#KrzysztofSkubiszewski">Przyjęliśmy propozycję niemiecką, aby osobno potwierdzić granice, a potem negocjować duży traktat. Potwierdzenie granicy polsko-niemieckiej dokonało się było przez traktat podpisany 14 listopada ub. r. w Warszawie. Następnie prowadziliśmy dalsze rokowania. Ich rezultatem jest traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy. Wczoraj, 6 czerwca tekst traktatu został w Warszawie parafowany, a 17 czerwca zostanie on podpisany przez szefów rządów i ministrów spraw zagranicznych podczas wizyty oficjalnej w Bonn. Następnie wszczęta będzie procedura ratyfikacyjna wobec obu umów, czyli także granicznej. W dniu wymiany dokumentów ratyfikacyjnych oba traktaty wejdą w życie. Przewidujemy, że najwcześniej nastąpi to w końcu bieżącego roku. Procedura ta obejmie także przedstawienie umów Sejmowi w celu wyrażenia zgody na ratyfikację.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wysoka Izbo! Ostateczną ocenę traktatu z RFN o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy da życie, czyli realizacja traktatu w praktyce. Każdy traktat jest tyle wart, na ile zostaje wykonany. Dziś można stwierdzić, iż nasza dyplomacja przygotowała umowę, która określa przyszłe stosunki Rzeczypospolitej Polskiej z Niemcami zgodnie z polską racją stanu i dobrze pojętym interesem europejskim. Traktat bowiem zwraca się ku przyszłości. Kierunkiem działania jest partnerska i przyjazna współpraca, porozumienie i pojednanie. Granica będzie łączyć, sąsiedztwo stanie się punktem wyjścia dla regionalnego współdziałania.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#KrzysztofSkubiszewski">Współżycie polsko-niemieckie może i powinno być nośnikiem zrastania się obu części Europy w jedną całość. Traktat jest podstawą prawną i polityczną dla „wspólnoty losów i interesów Polaków i Niemców w jednoczącej się Europie”. To są słowa wzięte z samego układu. Zwłaszcza akcentowałbym tutaj wspólnotę interesów.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#KrzysztofSkubiszewski">Traktat dobrze służy naszej racji stanu, bowiem wraz z traktatem o granicy zabezpiecza integralność Polski i czyni to z pozycji europejskiej. Granica będzie otwarta dla przepływu osób, towarów i kapitału. Traktat wyraża dynamiczną koncepcję „otwierania się Polski wobec zagranicy”, w tym wobec Niemiec i Niemców. Jest to istotne z uwagi na trudną przeszłość stosunków polsko-niemieckich w czasach najnowszych.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#KrzysztofSkubiszewski">Traktat więc ma fundamentalne znaczenie z punktu widzenia integrowania się Polski z Zachodem. W całokształcie stosunków z Zachodem współpraca i porozumienie z Niemcami w dużej mierze wpłynie na końcowy wynik naszej opcji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#KrzysztofSkubiszewski">Traktat dobrze służy interesom bezpieczeństwa polski, zwłaszcza teraz, gdy jeszcze oddalonym pozostaje ogólnoeuropejski system bezpieczeństwa. Traktat jest jakże istotnym ogniwem w łańcuchu naszych dwustronnych traktatów i deklaracji. A bilateralizm ten, jak ostatnio wyjaśniałem Wysokiej Izbie, jest jednym ze składników naszej koncepcji bezpieczeństwa. Traktat charakteryzuje się ujęciem całokształtu stosunków dwustronnych, wyraża najpełniej nowe myślenie w stosunkach międzynarodowych, w tym w szczególności podstawowe i nowoczesne standardy międzynarodowe. Nieprzypadkowo uznawany jest ten traktat przez niektóre państwa trzecie za model dla ich negocjacji z Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#KrzysztofSkubiszewski">Traktat wykracza poza stosunki polsko-niemieckie, ma swe znaczenie ogólnoeuropejskie: otwiera perspektywę kooperacji, staje się filarem w budowie wolnej i zjednoczonej Europy na gruncie wspólnych wartości. Są nimi: demokracja, prawa człowieka, praworządność, gospodarka rynkowa — wszystko to obecne jest na kartach naszego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#KrzysztofSkubiszewski">Nie muszę dodawać, że traktat nie jest wymierzony przeciwko innym państwom. Polska w ogóle nie wchodzi w układy, które byłyby skierowane przeciwko komukolwiek. Nasza polityka zagraniczna z istoty swej nie ma dążeń negatywnych.</u>
          <u xml:id="u-293.11" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wysoka Izbo! W przygotowaniu traktatu wiele czasu zajęło wypracowanie norm dotyczących mniejszości narodowych, etnicznych, językowych lub innych. Kwestia ta przyciąga uwagę opinii publicznej w obu państwach, i nie tylko w nich.</u>
          <u xml:id="u-293.12" who="#KrzysztofSkubiszewski">Katalog praw i obowiązków osób należących do mniejszości określony w traktacie, to są art. 20, 21 i 22, trzy spore artykuły, odpowiada standardom międzynarodowym. Wymienię tu: Powszechną Deklarację Praw Człowieka ONZ, Europejską Konwencję, pakty ONZ Praw Człowieka, dokumenty Rady Europy oraz przede wszystkim dokument spotkania kopenhaskiego KBWE z 29 czerwca ub. r., który to tekst wiele miejsca poświęcił mniejszościom.</u>
          <u xml:id="u-293.13" who="#KrzysztofSkubiszewski">Art. 22 traktatu jasno precyzuje pewne podstawowe obowiązki. Jest nim, po pierwsze, zakaz korzystania z praw w sposób sprzeczny z prawem międzynarodowym i postanowieniami KBWE, w tym z zasadą poszanowania integralności terytorialnej państwa. Następnie, po drugie, istnieje wyraźny nakaz lojalności obywatelskiej członków mniejszości w odniesieniu do państwa, w którym osoby te mieszkają i którego są obywatelami. Kryterium obywatelstwa jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-293.14" who="#KrzysztofSkubiszewski">Traktat wyraźnie określa krąg uprawnionych — są nimi miejscowi obywatele. Tak więc, jeśli chodzi o członków mniejszości niemieckiej w Polsce, traktat wskazuje, iż chodzi o obywateli polskich, przyznających się do narodowości niemieckiej lub do języka, kultury lub tradycji niemieckich. Identycznie rzecz się ma wobec Polaków w Niemczech. Ponadto rząd niemiecki oświadczył, że postara się spowodować, iżby Polacy nie mający niemieckiej przynależności państwowej, lecz żyjący w RFN, mogli w daleko idącym zakresie korzystać z uprawnień i możliwości sformułowanych w art. 20 i 21 traktatu. Jest to ważne dla wielu obywateli polskich, którzy faktycznie osiedlili się w Niemczech, lecz nie mają tamtejszego obywatelstwa, czyli są dla Niemiec cudzoziemcami, a cudzoziemiec, posiadacz obcego obywatelstwa, to nie jest członek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-293.15" who="#KrzysztofSkubiszewski">Zakres praw mniejszościowych i analogicznych jest w traktacie bardzo szeroki. W gruncie rzeczy współczesna praktyka międzynarodowa zna mało umów, które by poszły tak daleko. Wszelka krytyka nie jest tu więc uzasadniona i dlatego nie od rzeczy będzie, jeżeli w tym miejscu odniosę się do tych głosów niemieckich, które domagając się jeszcze więcej, próbowały przeciwstawić nam nasz własny memoriał dotyczący praw i potrzeb mniejszości polskiej w Republice Litewskiej.</u>
          <u xml:id="u-293.16" who="#KrzysztofSkubiszewski">Otóż powoływanie się przez pewne organizacje w Niemczech i przez niektórych polityków niemieckich na pewien fragment naszych rozmów z Litwinami nie ma żadnego uzasadnienia i jest w stosunkach polsko-niemieckich rzeczą chybioną. Zmiana granic na wschodzie i zmiana granic na zachodzie i powstały stąd problem mniejszości dokonały się były w innych, nieporównywalnych okolicznościach — kto jak kto, ale właśnie Niemcy powinni to wiedzieć. Jednej sprawy nie da się zestawiać z drugą, choć Polska stoi na gruncie tego samego europejskiego standardu i w identyczny sposób traktujemy u nas wszystkie mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-293.17" who="#KrzysztofSkubiszewski">Dodam, iż memoriał dotyczący Polaków na Litwie był i pozostał dokumentem ściśle poufnym, Jego publikacja poza granicami Polski nie powinna była mieć miejsca. Jako dokument przygotowawczy i pomocniczy w rozmowach z rządem litewskim memoriał z samej natury rzeczy nie mógł mieć charakteru definitywnego. Nasze stanowisko kształtowało się i kształtuje wraz z ewolucją sytuacji na Litwie — w miarę postępu rozwoju całej kwestii. Memoriał już spełnił swoją rolę. Dziś miarodajne są standardy ujęte w projekcie deklaracji polsko-litewskiej. Nie ma tam w szczególności podwójnego obywatelstwa ani żadnej autonomii terytorialnej. Regulacja wielu innych spraw pozostawiona jest prawu miejscowemu.</u>
          <u xml:id="u-293.18" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wysoki Sejmie! Różne przepisy parafowanego traktatu będą miały swój walor tylko wówczas, gdy staną się skuteczne w porządku prawnym Rzeczypospolitej Polskiej. Tak rzecz się ma w szczególności z przepisami dotyczącymi mniejszości narodowych. W Niemczech wypowiadane były ostatnio pewne obawy w tej mierze, także ze strony oficjalnej. Czy traktat znajdzie pełne zastosowanie w państwie polskim, w jego sferze wewnętrznej? Odpowiedź jest jednoznacznie twierdząca. Nie może być pod tym względem żadnej wątpliwości. Obawy niemieckie, jeśli są, pozbawione są uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-293.19" who="#KrzysztofSkubiszewski">Traktat podlega art. 32 lit. g ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zgodnie z przyjętą nową praktyką Sejm w takich przypadkach wyraża swą zgodę na ratyfikację w formie ustawy. Forma ustawy otwiera drogę do stosowania traktatu przez sądy i organy administracyjne oraz do powoływania się na traktat przez osoby uprawnione, będące adresatami uprawnień i obowiązków w traktacie ustanowionych. Rzeczypospolita Polska i jej organy gwarantują pełną skuteczność traktatu w prawie polskim.</u>
          <u xml:id="u-293.20" who="#KrzysztofSkubiszewski">Dodam, iż traktat obowiązywać będzie dłużej niż obecna Konstytucja. Jak orientuję się z prac nad nową Konstytucją, obejmować ma ona precyzyjne normy regulujące miejsce prawa międzynarodowego i zwłaszcza umów międzynarodowych w prawnym porządku Polski. Przyszła regulacja umocni krajową moc traktatu z Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-293.21" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wysoka Izbo! Wiele uwagi, i słusznie, w opinii publicznej zajmuje sprawa odszkodowań dla więźniów obozów koncentracyjnych i robotników przymusowych w Rzeszy niemieckiej. Odszkodowania wojenne dla Polski nie mogły być gorzej postawione, niż to miało miejsce po II wojnie światowej. Ale to się stało. I niejednokrotnie mówiłem o tym w Sejmie. Upływ czasu i inne okoliczności sprawiły, że dochodzenie dziś odszkodowań praktycznie stało się albo bardzo trudne, albo wręcz niemożliwe. Wszakże zmiany jakie dokonały się i dokonują w stosunkach polsko-niemieckich muszą i tu znaleźć swój wyraz. Odszkodowania dla więźniów hitlerowskich obozów koncentracyjnych i dla robotników niewolniczych nie sprowadzają się tylko do kwestii prawnych. Jest to przede wszystkim problem natury moralnej i humanitarnej, konieczność spełnienia podstawowych wymogów sprawiedliwości. Jego rozwiązanie jest jedną z przesłanek porozumienia i pojednania między Polakami i Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-293.22" who="#KrzysztofSkubiszewski">Poszukiwanie rozwiązania towarzyszyło wszystkim ważniejszym rozmowom politycznym prowadzonym z Niemcami w ostatnim czasie. A mówiąc: ostatni czas, mam na myśli okres dość długi, półtora roku, nawet więcej, prawie dwa lata. Wobec rozbieżnych stanowisk Polski i Niemiec, zwłaszcza prawnych, rzecz nie zdołała uzyskać rozstrzygnięcia w parafowanym wczoraj traktacie. Jednak szefowie obu rządów uzgodnili, że przyjęte zostaną rozstrzygnięcia, które przyniosą pomoc polskim ofiarom zbrodni nazistowskich. Przy czym rozwiązania takie będą równoległe do traktatu.</u>
          <u xml:id="u-293.23" who="#KrzysztofSkubiszewski">10 kwietnia br. spotkali się pełnomocnicy szefów rządów — minister Żabiński — szef Urzędu Rady Ministrów z naszej strony i sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych RFN — Kastrup. Ustalili oni, iż na mocy porozumienia międzyrządowego rząd federalny przekaże określoną sumę ryczałtową na konto fundacji polskiej, która powstanie dla realizacji całego projektu. W szczególności fundacja rozdzieli pomoc między poszkodowanych obywateli polskich, przede wszystkim byłych więźniów obozów koncentracyjnych i byłych robotników niewolniczych.</u>
          <u xml:id="u-293.24" who="#KrzysztofSkubiszewski">Jednak brak jeszcze ważnych uzgodnień szczegółowych. Strony nie ustaliły wysokości sumy ryczałtowej, a treść porozumienia wymaga dopracowania. Wysokość kwoty będzie przedmiotem rozmowy premiera Bieleckiego z kanclerzem Kohlem w dniu 17 czerwca. W tej sprawie minister Żabiński wystosował list do sekretarza stanu Kastrupa. Wskazałem na wagę sprawy nie dalej jak wczoraj w rozmowie z ambasadorem Hӧynckiem, przy okazji parafowania traktatu. Noty formułujące porozumienie powinny zostać znegocjowane jak najszybciej, polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest do tego od dawna gotowe.</u>
          <u xml:id="u-293.25" who="#KrzysztofSkubiszewski">Wysoki Sejmie! Zawierając traktat z Niemcami o szerokiej współpracy, rząd realizuje jeden z priorytetów swej polityki zagranicznej. Polityki zagranicznej państwa. Jest nim jak najlepsze i trwałe ułożenie stosunków z sąsiadami. Nie trzeba osobno podkreślać roli, jaką Niemcy mają i mieć będą w naszej polityce europejskiej. W traktacie Niemcy zapowiadają wspieranie naszego przyłączenia się do Wspólnot Europejskich, a dążenie do członkostwa we Wspólnotach jest naszym celem strategicznym. Razem z Niemcami budować będziemy bezpieczeństwo europejskie. Traktat wczoraj parafowany otwiera nowy rozdział w stosunkach polsko-niemieckich i w historii Europy. Tragedia czasów minionych, tragedia, wojny, nakłada na nas, na Niemców i Polaków, obowiązek podejmowania nieustającego wysiłku i starań, aby słowa i przyrzeczenia traktatu stawały się co dzień rzeczywistością. Rzeczywistością, która służy dobru obu narodów i dobru kontynentu — w duchu moralności, w duchu świata pojednanego i solidarnego.</u>
          <u xml:id="u-293.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Informuję, że Prezydium Sejmu przewiduje, że pod koniec bieżącego miesiąca pan minister spraw zagranicznych przedstawi Sejmowi kompleksową informację na temat polityki zagranicznej. W związku z tym Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje ograniczyć się w dniu dzisiejszym do ewentualnych zapytań dotyczących przedstawionej informacji, zapytań, a nie debaty.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zadać pytanie? Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wobec stanowiska ustalonego przez Prezydium Sejmu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, ograniczę się rzeczywiście do zadania panu, panie ministrze, kilku pytań, licząc na to, że debata, jaka będzie się wiązała z wnioskiem o wyrażenie zgody Sejmu na ratyfikację tych traktatów, umożliwi przedstawienie własnych poglądów.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po pierwsze, panie ministrze, chciałbym prosić pana o łaskawe wytłumaczenie, dlaczego wyraził pan zgodę na utajnienie tekstu tego traktatu do czasu jego podpisania, skoro wydaje się, że ten traktat powinien być przedmiotem publicznej dyskusji sił politycznych i społeczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po drugie, jak pan zechciałby skomentować fakt publicznej debaty nad postanowieniami tego traktatu, debaty między partiami politycznymi w Niemczech, w sytuacji, w której w Polsce brak było jakiejkolwiek dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po trzecie, jak można wytłumaczyć fakt konsultowania postanowień tego traktatu przez stronę niemiecką z obywatelami polskimi, reprezentującymi mniejszość niemiecką, konsultacji przeprowadzanych tu, w Polsce, w momencie kiedy posłowie na Sejm, w tym także posłowie, członkowie Komisji Spraw Zagranicznych, nie znają postanowień tego traktatu i nie byli konsultowani w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po czwarte, czy powiązanie obu traktatów — mam na myśli traktat o współpracy i traktat graniczny — oznacza w szczególności, że w wypadku ewentualnego braku zgody na ratyfikowanie traktatu o wzajemnych stosunkach, nie dojdzie do skutku traktat regulujący kwestie graniczne?</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">I wreszcie po piąte, czy biorąc pod uwagę to, co pan przed chwilą stwierdził, mianowicie, że rozwiązania sprawy mniejszości przyjęte w tym traktacie idą dalej niż jakiekolwiek rozwiązania międzynarodowe, czy to oznacza, że zobowiązujemy się do traktowania mniejszości niemieckiej w Polsce lepiej niż innych mniejszości zamieszkujących nasz kraj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JanRzymełka">Panie ministrze, niektóre z tych pytań, które chciałem zadać, mój poprzednik już zadał. Chciałbym jednak uzyskać odpowiedź, dlaczego tak bardzo utajniony został ten traktat — na Górnym Śląsku — w miejscu styku mniejszości niemieckiej z Polakami — liderzy mniejszości niemieckiej znali poszczególne paragrafy, czy punkty tego traktatu i mogli z nami, posłami rozmawiać w sposób bardzo specyficzny. Oni wiedzieli o co chodzi. Liderzy mniejszości polskiej, czyli organizacji i stowarzyszeń polskich na Górnym Śląsku, będący posłami, nie znali tych dokumentów. Trudna była ta nasza rozmowa. Chciałbym, aby przy kolejnych tego typu traktatach przedstawiciele przynajmniej Komisji Spraw Zagranicznych lub posłowie znali je na tyle, na ile debata w Bundestagu była jawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł Józef Oleksy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JózefOleksy">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam następujące pytania. Jedno generalne. Po traktacie Polska — Stany Zjednoczone, umowie Polski z Francją, jest to kolejny traktat regulujący stosunki Polski w nowej sytuacji, a więc jest jakaś polityka traktatowa Polski. I w tym kontekście Chciałbym zapytać, jakie pan mógłby i zechciałby wskazać odniesienia do tych reguł, które leżą u podstaw polskiej polityki traktatowej. Niektóre z nich pan minister zechciał już wskazać. Jakie relacje mogłyby być wskazane pomiędzy traktatem Polska — Niemcy, a jak wiemy, przygotowanym traktatem o stosunkach Polski ze Związkiem Radzieckim. Jakkolwiek natura jest inna, to jednak w polityce traktatowej państwa są jakieś reguły spójne. I jeśli to nie wykracza poza temat informacji pana ministra, to bardzo bym prosił o wskazanie takich odniesień.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#JózefOleksy">Po drugie — jak każdy traktat na pewno on zawiera preambułę, powołującą się, jak zawsze, na dotychczasowy bieg stosunków między obu państwami. Pytanie mam konkretne, czy w tej preambule jest jakieś odniesienie się do działań w stosunkach Polski z Niemcami np. z roku 1970?</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#JózefOleksy">Po trzecie — pan minister ze zrozumiałych względów, myślę, nie mówił nic o treści not wymiennych pomiędzy ministrem Genscherem i panem ministrem Skubiszewskim, ale czy oprócz sprawy odszkodowań tam jakieś kwestie merytoryczne są przewidziane, które się nie znalazły w traktacie? Przy okazji pragnę wyrazić żal, że sprawa odszkodowań wypadła z treści traktatu.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#JózefOleksy">I przy okazji sprawy odszkodowań mam pytanie następujące. Czy można dziś powiedzieć, w świetle nieuzgodnionych kwot i przy całym zrozumieniu złożoności tego tematu, na jaką skalę satysfakcji mogą liczyć więźniowie i ofiary przymusowych robót w Niemczech, w przybliżeniu?</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#JózefOleksy">I wreszcie kończąc, wiadomo, że procedury ratyfikacyjne niosą z sobą rezolucje parlamentów, niekoniecznie, ale mogą je nieść z sobą. Wiem z prasy zachodniej, że Bundestag w trakcie procedury ratyfikacyjnej zamierza przyjąć rezolucję, tak zresztą było w roku 1970, konkretnie do roku 1972 po ówczesnym traktacie Polska — Niemcy. Wówczas był spór o to, czy treść rezolucji wpływa na moc wiążącą i zakres treści traktatu. Jeśli dziś wiadomo, że Bundestag rezolucję przygotowywać będzie w trakcie procedury ratyfikacyjnej, moje pytanie jest, czy rząd będzie proponował czy sugerował, by nasz Sejm w trakcie procedury ratyfikacyjnej również jakieś kwestie ujął w swojej rezolucji, bo rezolucje te są adresowane wzajemnie do siebie przez parlamenty i jakieś znaczenie w stosunku do treści traktatu i przynajmniej wykładni tego traktatu posiadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł Henryk Szarmach, następnie pan poseł Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#HenrykSzarmach">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zanim zadam tylko jedno pytanie, chciałbym wyrazić głębokie ubolewanie w imieniu prawie miliona Polaków poszkodowanych przez Trzecią Rzeszę. A teraz zapytać pana ministra, dlaczego, omawiając czy opracowując traktat, ominięto jednoczesne uwzględnienie spraw odszkodowań? I pytanie zasadnicze z tym łączące się, bo właściwie zasadnicze, kto tu zawinił, czy strona polska, czy strona niemiecka? Bo ktoś na pewno okazał się bardziej ustępliwy. Mam wrażenie, że Niemcy na pewno bronili się przed tym, a może strona polska nie dość naciskała na tę sprawę. I przy okazji, jedynie odszkodowania dla Polaków nie zostały uwzględnione, wszyscy inni obywatele, innych narodowości już dawno uzyskali zadośćuczynienie nie tylko moralne, ale i co bardzo ważne, a może i najważniejsze, również i materialne. Ze sprawą długo czekać nie można.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#HenrykSzarmach">Słyszałem tu o fundacji. Fundacja to jest sprawa bardzo odległa, przewlekła i dosyć iluzoryczna. Jak długo można będzie jeszcze czekać? Przecież to są ludzie w bardzo podeszłym wieku, ludzie schorowani i, niestety, ubywa ich z każdym dniem. I grozi nam, czego nie chciałbym tu powiedzieć, ale jestem zmuszony, rozwiązanie biologiczne sprawy — o czym wczoraj mówiłem w swoim oświadczeniu, a do tego nam dopuścić, mam wrażenie, nie wolno. Przepraszam, dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#HenrykWujec">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pani Marszałek! Chciałem się zapytać, czy porozumienie na temat odszkodowań obejmie również te grupy ludności, które zostały poszkodowane w czasie tzw. akcji pacyfikacyjnych. M.in. na Zamojszczyźnie były bardzo duże grupy ludności objęte tymi akcjami pacyfikacyjnymi w czasie wojny, które polegały na paleniu całych wsi, na rozstrzeliwaniach. I gdyby to nie było zawarte w tym porozumieniu na pewno zostałoby to odczytane jako rzecz niesprawiedliwa. Więźniowie obozów koncentracyjnych i osoby, które pracowały przymusowo w Niemczech, to tylko jest część ludzi poszkodowanych, a dodatkowo są bardzo duże grupy ludności, które pamiętają tamte prześladowania i liczą też na pewnego rodzaju rekompensatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, czy pan minister byłby uprzejmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KrzysztofSkubiszewski">Dziękuję pani marszałek. Zaczynam od punktów poruszonych przez pana posła Cimoszewicza. Dlaczego zgodziłem się na nieogłaszanie traktatu z chwilą parafowania? Gdy spotkałem się w końcu kwietnia z ministrem Genscherem w Weimarze, aby usunąć ostatnie punkty sporne, minister Genscher sugerował, aby traktat ogłosić, zgodnie z powszechną praktyką, w momencie podpisania. Ponieważ parafowanie było przewidywane, ale jak się potem okazało, zostało przesunięte i mogło nawet w ogóle nie być, co by niczego nie zmieniło, dlatego przyjęliśmy kryterium podpisania, co jest regułą. W innych państwach i w innych zespołach państw to idzie jeszcze dalej. Gdy była mowa o traktacie polsko-francuskim, to rząd francuski wyraźnie nas prosił, że publikacja będzie możliwa dopiero po ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#KrzysztofSkubiszewski">Zgadzam się z tym, że w Niemczech pewne fragmenty traktatu dostały się do wiadomości publicznej, wskutek niedyskrecji także projekt listu, czy listów, jakie minister Genscher i ja mielibyśmy wymienić razem z podpisaniem traktatu. To się zdarza, ale to nie było powodem dla nas, aby odstąpić od tego, co było powiedziane, żeby go wcześniej nie publikować.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#KrzysztofSkubiszewski">Oczywiście tu jest inna kwestia, mianowicie, że pewne artykuły, ale tylko pewne, były znane mniejszości niemieckiej na Śląsku. Panie pośle Rzymełko, gdyby pan przyszedł do ministerstwa, albo do mnie to byśmy panu te przepisy pokazali, czy udostępnili, ale nikt do nas nie przyszedł. Już kilka razy mówiłem, proszę do nas przychodzić, bo jest wielka różnica między publikacją powszechną, a posłanie tekstu do dużego ciała parlamentarnego równa się publikacji, bo zaraz na drugi dzień on się dostaje do środków masowego przekazu. To jest normalne, tu nikt nie może mieć o to pretensji, zbyt wiele osób ma w ręku ten tekst, to nie jest sposób na zachowanie tajności, ale jeżeli ten czy inny poseł, ta czy inna grupa posłów pragnie się zapoznać z takim czy innym dokumentem, te możliwości zawsze istnieją, ale nikt z tego nie skorzystał, a ja przecież mówiłem już o tym, tak że w tym punkcie krytyki absolutnie przyjąć nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#KrzysztofSkubiszewski">Poza tym były też z naszej strony — mówię o ministerstwie — dosyć szczegółowe objaśnienia po każdej rundzie negocjacyjnej, co ustalono, w jakim kierunku idą rozwiązania. Tak że opinia publiczna była informowana, a że w Polsce dyskusja nad pozycją mniejszości była mniejsza niż w Niemczech, to jest zrozumiałe. Tam to ma zupełnie inną wagę i kanclerz w ogóle przesunął podjęcie negocjacji po utworzeniu nowego rządu w Niemczech na początku roku, właśnie dlatego żeby móc porozumiewać się z organizacjami czy wypędzonych, czy wysiedlonych, czy ziomkostw i tam objaśniano, jakie są regulacje mniejszościowe. To przecież nie było, panie pośle, żadną tajemnicą. Myśmy od początku mówili, że przyjmujemy cały katalog kopenhaski, ale też nikt się nie zainteresował, na czym ten katalog polega. On jest w traktacie. To nie są rzeczy tajne. Tak że tę krytykę odrzucam. Ona jest chybiona.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#KrzysztofSkubiszewski">Teraz powiązanie obu traktatów. To jest następna uwaga pana posła Cimoszewicza. Owszem, ono jest i oba traktaty mają być ratyfikowane jednocześnie. To naturalnie było przedmiotem różnych rozmów, ale nie będę zaprzeczał, że wychodząc w ogóle z inicjatywą zawarcia traktatu, myśmy połączyli w jednym dokumencie obie materie, potwierdzenie granicy i ustalenie pewnych zasad stosunków polsko-niemieckich. Wówczas byłby związek w ogóle w jednym tekście. Wydaje mi się, że większej różnicy nie czyni, czy się połączy dwa teksty, czy wszystko się włoży do jednego. Tak było, panie pośle, przecież z Układem Warszawskim w roku 1970. Tam była mowa nie tylko o granicy.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#KrzysztofSkubiszewski">I ostatnie pańskie pytanie. Otóż nie powiedziałem, że nasz traktat z Niemcami idzie dalej niż inne umowy międzynarodowe. Powiedziałem, że niewiele idzie tak daleko, ale są umowy, które idą dalej, na przykład umowa, która reguluje sytuacje mniejszości niemieckojęzycznej w Górnej Adydze we Włoszech i pewne czynniki w Niemczech, to nie był rząd, to nie był rząd niemiecki, ale pewne, inne czynniki właśnie bardzo silnie naciskały, żeby w naszym traktacie przyjąć takie maksymalne rozwiązanie. Myśmy się na to absolutnie nie godzili.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#KrzysztofSkubiszewski">Zdaję się, że w dzisiejszym przemówieniu jasno to powiedziałem, ale chętnie powtórzę to raz jeszcze. Polska, rząd polski traktuje wszystkie mniejszości jednakowo i standardy, w szczególności kopenhaskie, standardy konwencji i paktów praw człowieka znajdują zastosowanie zarówno do Niemców, niemieckiej mniejszości, jak i do innych mniejszości i tak będzie, i tak być musi. Moje stanowisko i stanowisko rządu jest bardzo jasne. To będzie przecież i stanowisko różnych naszych unormowań ustawodawczych, gdy zajmować się jeszcze nadal będziemy mniejszościami.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#KrzysztofSkubiszewski">Panu posłowi Rzymełce już odpowiedziałem. Przechodzę do pytań w kwestii, które poruszył pan poseł Oleksy. No szerokie zagadnienie, traktatowa polityka Polski. To jest może temat na inną dyskusję. Odpowiem krótko, że ona oprócz celów bilateralnych czy pewnych szczególnych, takich jak współpraca regionalna jednak jest czynnikiem tworzenia bezpieczeństwa wokół Polski i dla Polski. Stąd słuszne pytanie, jakie tu są koneksje z traktatem dotyczącym ZSRR. Koneksja, panie pośle, jest bardzo istotna. Mianowicie Polska chce mieć równie dobre i równie bliskie, i równie ustabilizowane stosunki zarówno z jednym potężnym sąsiadem, jak z drugim, a że będą pewne różnice, to przecież one wynikają i z historii i z odmienności niektórych konkretnych problemów. W tej chwili, jak Wysokiej Izbie wiadomo, jesteśmy w trakcie rozmów nad traktatem z ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pyta pan poseł, czy jest odniesienie w preambule traktatu do Układu Warszawskiego z roku 1970? Nie, tego odniesienia nie ma, dlatego że jest odniesienie do Układu Warszawskiego z roku 1970 w układzie granicznym, bo w końcu istota tamtego układu to była sprawa terytorialna i nawet jest więcej niż preambuła, bo ten Układ Warszawski jest tam wymieniony w podstawowym artykule. Układ graniczny był publikowany.</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#KrzysztofSkubiszewski">Kwestia rezolucji Bundestagu, o której się mówi. Słusznie pan poseł zauważył, że pominąłem tę kwestię, zupełnie celowo. Zastanawiałem się przed przybyciem tutaj, czy mówić o rezolucji, bo rzecz już jest obecna w mediach niemieckich i w dyskusjach niemieckich polityków. Ale wydawało mi się, że byłoby niedobrze mówić o czymś, czego jeszcze nie ma jako dokumentu. Rząd nie będzie tutaj niczego parlamentowi sugerował.</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#KrzysztofSkubiszewski">Jeżeli chodzi o moje stanowisko i pewne doświadczenie z różnymi tego rodzaju rezolucjami, a zwłaszcza rezolucją, którą Bundestag uchwalił przed wyrażeniem, czy łącznie z wyrażeniem zgody na ratyfikację Układu Warszawskiego z roku 1970, uchwalił ją na wiosnę roku 1972, to raczej bym odradzał tę metodę. Ale jeżeli teraz Bundestag taką rezolucję przyjmie, nie będzie to pierwszy wypadek w jego historii. To będzie pewna interpretacja parlamentarna. Ona oczywiście jest jednostronna. Ona nie wiąże drugiej strony, nie stwarza niczego dla strony drugiej, w tym wypadku dla Polski. Taka rezolucja Bundestagu też nie ma rangi ustawy federalnej. To jest dokument czysto polityczny.</u>
          <u xml:id="u-305.11" who="#KrzysztofSkubiszewski">Dla nas, gdy wszystko pomyślnie będzie doprowadzone do końca, wiążący będzie wyłącznie traktat i listy wymienione pomiędzy ministrami spraw zagranicznych, nie jakiekolwiek rezolucje. Raczej w tej sprawie nie patrzę pesymistycznie. Rząd federalny bardzo silnie podkreślał swoją dobrą wiarę i ogromne zainteresowanie zawieranym traktatem. Mówi się o tym, że rezolucja ma zwrócić się ku przyszłości. Zobaczymy. Jak pan poseł wie, reagowałem bardzo spokojnie i na opóźnienia w negocjacjach, które były na początku roku, i potem na przesunięcie parafowania. Wydaje mi się, że trzeba oddzielać sprawy istotne od mniej istotnych.</u>
          <u xml:id="u-305.12" who="#KrzysztofSkubiszewski">Teraz kwestia odszkodowań — zagadnienia poruszone przez panów posłów Szarmach i Wujca. Dlaczego pominięto odszkodowania — pyta pan poseł Szarmach? Czyja tutaj jest wina? Panie Pośle! Ja bym tego nie rozpatrywał w kategoriach winy. Owszem, ona czasami pojawia się i w dyplomacji, ale to nie jest kwestia zgrzeszenia, a więc i winy. To jest co innego. Opór niemiecki był absolutny w tej sprawie. Tu nie chodziło o relacje z Polską, tylko proszę pamiętać, że otwarcie sprawy odszkodowań oznaczałoby, iż Niemcy musiałyby rozpocząć dyskusję z wieloma państwa i ta dyskusja czymś by się jednak skończyła w sensie pieniężnym.</u>
          <u xml:id="u-305.13" who="#KrzysztofSkubiszewski">Pan wybaczy, panie pośle, ale pan się myli, że inni odszkodowania uzyskali. Uzyskali niektórzy. Pan zapewne wie o Polakach, którzy przyjęli obce obywatelstwo i z tej racji, mając zagraniczny parasol, uzyskali od Niemiec odszkodowania. Ja to prawo i te traktaty bardzo dobrze znam. Ale obok tego ma pan miliony ludzi w Europie, które nic nie dostały. Jugosławia, która była państwem zdewastowanym nie dostała praktycznie żadnych odszkodowań wojennych, poza kilkunastoma milionami, już teraz nie wiem czy dolarów czy marek, to nie robi wielkiej różnicy, bo w ogóle taka cyfra nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-305.14" who="#KrzysztofSkubiszewski">Będąc w jednym czy drugim z państw zachodnioeuropejskich słyszałem, że wobec tego, że my podnosimy kwestie odszkodowań tylko dla tych dwóch kategorii — więźniowie i robotnicy, to jest bardzo ciekawe, bo u nas, powiadali mi ci ministrowie — jest bardzo wiele takich samych osób, które nic nie dostały. Więc to tak nie jest, panie pośle. Sprawa odszkodowań poszła krzywo po drugiej wojnie światowej, wskutek tego, że nie było normalnego traktatu pokojowego, normalnej komisji reparacyjnej, normalnego uporządkowania tych spraw, tylko prowizorium poczdamskie, które wiemy, jakie było, wszystkie dalsze skutki znamy. Tak że tu proszę nie mówić o winie. A jeśli chodzi o Polskę — myśmy bardzo naciskali, ale powiem jasno, gdybyśmy powiedzieli, że warunkiem zawarcia traktatu jest uregulowanie odszkodowań, to żadnego traktatu by nie było. Niech pan sam odpowie sobie na pytanie, co jest w tej sytuacji politycznej, dyplomatycznej, dla interesów państw ważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-305.15" who="#KrzysztofSkubiszewski">Musimy decydować, a jak długo można czekać, to ma pan rację, problem likwiduje się przez śmierć osób, dlatego uzyskaliśmy pewne przyrzeczenia w zakresie fundacji i nadal napieramy na to i sądzimy, że to dojdzie do skutku, bo są przyrzeczenia kanclerza, to jest to, co było w danym momencie możliwe. Tu, niestety, bardzo się sprawdziło powiedzenie, że polityka jest sztuką tego, co osiągalne. Pan może powiedzieć, że to jest kiepska polityka, ale innej w tym wypadku nie było, żadnej winy polskiej nie było.</u>
          <u xml:id="u-305.16" who="#KrzysztofSkubiszewski">I na koniec panu posłowi Wujcowi powiem, nie, niestety, to są właśnie tylko te dwie kategorie, bo z wielkim trudem zaczynamy mieć szansę na dostanie odszkodowań dla tych dwóch kategorii: więźniowie obozów koncentracyjnych, robotnicy przymusowi, nie wszyscy inni, a przecież osób poszkodowanych jest więcej, czy potomków osób poszkodowanych, bo wiele osób mogło nie ucierpieć na ciele, ale ucierpiało na majątku, chociażby ludzie wysiedlani, deportowani itd. Wskutek tej sytuacji, w jakiej znalazły się Niemcy po II wojnie światowej, to wszystko umknęło i nie sądzę, żeby kiedykolwiek, a przynajmniej w tym czasie można było wrócić do tego.</u>
          <u xml:id="u-305.17" who="#KrzysztofSkubiszewski">Zdaję się, że powinienem był jeszcze powiedzieć parę słów w odpowiedzi na pytanie pana posła Oleksego, co się tyczy listu dwóch ministrów spraw zagranicznych, które będą wzajemnie do siebie przesłane, otóż co tam będzie? To zresztą było publikowane w naszej prasie, więc nie wiem, czy muszę o tym mówić. Tam będzie:</u>
          <u xml:id="u-305.18" who="#KrzysztofSkubiszewski">— po pierwsze — to o czym wspomniałem w przemówieniu, gotowość niemiecka oświadczona, że właśnie Polacy, którzy są obywatelami polskimi, czyli nie są mniejszością w Niemczech, też dostaną różne uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-305.19" who="#KrzysztofSkubiszewski">Z naszej strony jest oświadczenie, bośmy nie chcieli się zgodzić na to, żeby niemieccy obywatele mogli osiedlać się w Polsce, ale oczywiście to nas czeka, gdy będziemy coraz bliżej Wspólnot Europejskich, już nie mówiąc o wejściu do wspólnoty, to nas czeka, bo wtenczas jest swoboda osiedlania się w jakimkolwiek państwie. Więc powiedzieliśmy, że w miarę tych rosnących możliwości będziemy ten problem dostrzegać.</u>
          <u xml:id="u-305.20" who="#KrzysztofSkubiszewski">Potem jest trzeci punkt związany też ze sprawą, na którą się nie zgodziliśmy, mianowicie była sugestia niemiecka, w trakcie rokowań, żeby stworzyć polsko-niemiecki organ, który by się zajmował mniejszościami. Nie, nie, ale w zamian za to w liście piszemy, że przecież to nie jest potrzebne, bo są różne organy krajowe, jest komisja rady ministrów, przy tej komisji jest rada doradcza, w której zasiadają przedstawiciele mniejszości, jest przecież sejmowa komisja, tak, że mniejszości mają możliwości artykułowania swojego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-305.21" who="#KrzysztofSkubiszewski">Dalej, inna sprawa, bardzo przecież dyskutowana, więc to też jeden z punktów wcale nie tajnych, kwestia nazw geograficznych. Była sugestia niemiecka, aby traktat przewidywał, żeby w pewnych rejonach nazwy geograficzne, to dotyczy zwłaszcza Śląska Opolskiego, były dwujęzyczne, polskie i niemieckie. Myśmy się na to nie zgodzili, ale powiedzieliśmy, że możemy o nazewnictwie, jeżeli rząd niemiecki będzie się tym dalej interesował, w stosownym czasie dalej rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-305.22" who="#KrzysztofSkubiszewski">I ostatnia kwestia, po prostu stwierdzenie, że traktat nie zajmuje się ani sprawami obywatelstwa, ani sprawami majątkowymi, bo ostatnio pojawiły się roszczenia osób wysiedlonych, czy sukcesorów majątku, moim zdaniem, one są absolutnie nieuzasadnione, ale pojawiały się, więc, żeby nie było wątpliwości, że nic w tej sprawie nie ma, jest to będzie powiedziane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje przyjęcie informacji ministra spraw zagranicznych do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktów dotyczących problematyki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że w dyskusji poseł Janusz Dobrosz zgłosił wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy Prawo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zajmowanie miejsc, rozpoczniemy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem — w pierwszym czytaniu — rządowego projektu ustawy Prawo mieszkaniowe, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (46) Kto jest przeciwny? (138) Kto z państwa wstrzymał się od głosowania? (41) Wyniki głosowania świadczą o braku quorum. Proszę państwa, nie wszyscy obecni na sali głosowali? Mam tak to rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak)</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli taka była sytuacja, przystąpimy powtórnie do głosowania. Proszę poprosić posłów, którzy, widzę, są jeszcze poza salą.</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę wszystkich, którzy uznają to za stosowne, o wzięcie udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-306.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę wszystkich posłów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-306.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy ponownie do głosowania wniosku posła Dobrosza.</u>
          <u xml:id="u-306.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że w dyskusji pan poseł Janusz Dobrosz, zgłosił wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy Prawo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-306.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-306.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy Prawo mieszkaniowe, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (47) Kto z państwa jest przeciwny temu wnioskowi? (152) Kto z państwa wstrzymał się od głosowania? (43) Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-306.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował:</u>
          <u xml:id="u-306.18" who="#OlgaKrzyżanowska">— rządowe założenia polityki mieszkaniowej państwa do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej,</u>
          <u xml:id="u-306.19" who="#OlgaKrzyżanowska">— rządowe projekty ustaw: o szczególnych warunkach realizacji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw, a także Prawo mieszkaniowe do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej,</u>
          <u xml:id="u-306.20" who="#OlgaKrzyżanowska">— rządowy projekt ustawy o hipotece na niektórych ograniczonych prawach rzeczowych do Komisji Sprawiedliwości, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej,</u>
          <u xml:id="u-306.21" who="#OlgaKrzyżanowska">— poselski projekt ustawy o ochronie lokatorów do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej, w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-306.22" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-306.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie działa mikrofon.)</u>
          <u xml:id="u-306.24" who="#OlgaKrzyżanowska">Może pani sprawdzi, być może działa. Nie? Proszę bardzo w takim razie tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#BarbaraBlida">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Zgłaszałam w czasie debaty trzy wnioski pod adresem rządu: o zobowiązanie ministra budownictwa, Centralnego Urzędu Planowania i rządu jako takiego do przedstawienia trzech dokumentów do końca czerwca. Nie słyszę, czy będziemy głosować te wnioski, lub co się stało z tymi moimi wnioskami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, my nad wnioskami zgłaszanymi w debacie nie głosujemy. To nie był wniosek mówiący o woli całego Sejmu. On zostanie przekazany ministrowi i myślę, że rząd się do tego ustosunkuje, natomiast takich wniosków nie głosowaliśmy; nie jest to projekt uchwały Sejmu. Naturalnie, wniosek pani poseł, bardzo ważny i istotny, będzie przekazany ministerstwu i udzielimy pani poseł szybko odpowiedzi. Czy pani poseł to wystarcza?</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Poseł Barbara Blida: Jeżeli w ciągu tygodnia rząd ustosunkuje się do moich wniosków, czy tego terminu dotrzyma...)</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, proszę mówić głośno, żeby wszyscy słyszeli. Proszę państwa, proszę o ciszę, bo nie słyszę i państwo nie słyszycie. Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#BarbaraBlida">To były wnioski związane z problemami budowlanymi, które uzupełniają właściwie dokumenty, których rząd nam nie przedłożył. W związku z tym proponowałam, żeby do końca czerwca rząd te dokumenty uzupełnił i chciałabym wiedzieć w takim razie, jakie rząd deklaruje terminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, jest wniosek Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów o odesłanie tych projektów ustaw do komisji. Jeżeli pani poseł ten wniosek zgłosi na komisji, to komisja wystąpi z tym, a niezależnie od tego, tak jak powiedziałam, my przekażemy pani wniosek ministerstwu i ministrowi. Jeżeli odpowiedź byłaby negatywna, powiadomimy panią poseł i Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Poseł Barbara Blida: Dobrze. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Ale czy pani w takim razie neguje skierowanie tych wniosków do komisji? Bo w tej chwili nad tym Sejm debatuje.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#komentarz">(Poseł Barbara Blida: Nie neguję odesłania wniosków do komisji, tylko po prostu...)</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#komentarz">(Poseł Barbara Blida: ...wnioskowałam o przedstawienie przez rząd tych dokumentów, których my jeszcze od rządu nie otrzymaliśmy, żeby zostały uzupełnione do końca czerwca. Jeżeli jest taka procedura, to oczywiście zgłoszę do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Tak, wrócę do tego, że my przekażemy rządowi i przekażemy komisji, do której, jeżeli nie będzie sprzeciwu, skierujemy projekty tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciał w sprawie skierowania projektów ustaw do komisji zgłosić sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie, rozumiem, że Sejm skierował projekty tych ustaw, które dzisiaj były tematem debaty, do komisji, które zostały wymienione, z zastrzeżeniem, iż zwrócimy się do rządu w sprawach, o których mówiła pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego o poselskim projekcie uchwały w sprawie sytuacji w oświacie (druki nr 896 i 897).</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę nie opuszczać sali, dlatego że będzie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-310.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Iwonę Lubowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#IwonaLubowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przy padł mi w udziale zaszczyt przedstawienia państwu sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego dotyczącego poselskiego projektu uchwały w sprawie sytuacji w oświacie — druk nr 896. Jak państwo zapewne pamiętają, w dniu wczorajszym Prezydium Sejmu skierowało do komisji powyższy projekt uchwały w celu rozpatrzenia. W dniu dzisiejszym komisja zebrała się i projekt uchwały na posiedzeniu został omówiony. A zatem komisja wnosi, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić przedstawiony projekt uchwały. Ponieważ uchwała jest krótka, jeżeli Wysoka Izba pozwoli, przedstawię ją państwu.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie)</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#IwonaLubowska">Nie potrzeba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, myślę, że będzie dobrze, jeżeli odczytamy projekt uchwały. Proszę panią poseł o przeczytanie projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#IwonaLubowska">„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 7.06.1991 r., w sprawie sytuacji w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#IwonaLubowska">Sytuacja w oświacie ulega pogorszeniu. Brak środków finansowych powoduje konieczność zawieszenia zajęć pozalekcyjnych, ograniczenia ilości godzin lekcyjnych (na przykład przez rezygnację z zastępstw) nieterminowego wypłacania nauczycielom wynagrodzeń, rezygnacji z remontów i niezbędnych wydatków rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#IwonaLubowska">Zwracamy się do prezesa Rady Ministrów o uruchomienie rezerw w celu zapewnienia szkołom niezbędnego finansowania do końca roku budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#IwonaLubowska">Ponadto zobowiązujemy rząd do przedstawienia Sejmowi do dnia 15 lipca br. programu finansowego zabezpieczenia oświaty w roku szkolnym 1991/1992.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#IwonaLubowska">Jednocześnie Sejm zwraca się do nauczycieli i pozostałych pracowników oświaty z apelem o cierpliwość i zrozumienie wyjątkowo trudnej sytuacji finansowej państwa, która dotyka wszystkie środowiska i grupy zawodowe”.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#IwonaLubowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeżeli państwo okażą jeszcze chwileczkę cierpliwości, to również w imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego pozwolę sobie przedstawić jedną prośbę komisji i dwie opinie. Prośba jest skierowana do ministra edukacji narodowej pana prof. Roberta Głębockiego o to, by zechciał w środkach masowego przekazu, sądzimy, że najlepiej w telewizji polskiej, przedstawić obecną trudną sytuację w oświacie, ale po to, by uspokoić i nauczycieli, i młodzież, i rodziców, iż rok szkolny zakończy się bez jakichkolwiek zakłóceń, a nowy rok szkolny zostanie rozpoczęty w terminie.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#IwonaLubowska">Opinie Komisji Edukacji Narodowej, Nauki i Postępu Techniczne dotyczą spraw, które, myślę, poruszą panie posłanki i panów posłów. Mianowicie komisja, poszukując rezerw dodatkowych środków nie tylko w celu przeznaczenia ich na poprawę sytuacji w oświacie, ale w ogóle na sprawy, które są finansowane z budżetu państwa, zwraca się z prośbą do Kancelarii Sejmu i posłów, ażeby koszty nowych legitymacji poselskich, które zapewne już są wydrukowane, a których odbiór zapowiedziano na 20 czerwca tego roku, zostały pokryte przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#IwonaLubowska">I druga propozycja, ażeby rozważyć pomysł, iż środki, które są przekazywane przez Kancelarię Sejmu na obsługę pracy posłów w terenie, a nie zostały wykorzystane, aby wracały do Kancelarii Sejmu i stąd zostały przekazane do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#IwonaLubowska">Jeżeli Wysoka Izba podzieli pogląd Komisji Edukacji Narodowej, Nauki i Postępu Technicznego odnośnie do prezentowanej uchwały i opinii, które przed chwilą przedstawiłam, to sądzę, że w ten sposób damy świadectwo, iż dla nas parlamentarzystów rzeczywiście najwyższym dobrem jest salus rei publicae.</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów, przed przystąpieniem do głosowania, chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MariaStolzman">Króciutko, tylko ad vocem chciałam powiedzieć, że nie czuję potrzeby wymieniania mojej legitymacji poselskiej na 3 miesiące przed zakończeniem kadencji i uważam, że podejmowane na to wydatki przez Kancelarię Sejmu są naprawdę niczym nieuzasadnione i nie widzę też powodu, żebym za czyjś nieudany pomysł miała płacić ze swojej kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JoannaProszowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałam zgłosić tylko. propozycję poprawki formalnej do tekstu uchwały, a mianowicie skreślenia ostatniego akapitu uchwały, w którym Wysoka Izba zwraca się do nauczycieli o cierpliwość w trudnej sytuacji. Jeżeli Wysoka Izba argumentacje zawarte w sprawozdaniu komisji uzna za słuszne, a dotąd nie zwracała się o cierpliwość do strajkujących pracowników MZK bądź innych grup zawodowych — sądzę, że nie ma takich kompetencji zwracania się do społeczeństwa — proponuję skreślenie tego akapitu i załatwienie merytorycznych spraw zawartych w uchwale.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę. Proszę pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#RyszardBugaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam ambiwalentne uczucia, czytając projekt tej uchwały. Oczywiście rozumiem jaka jest sytuacja w szkolnictwie. Trafne jest jednak także ostatnie stwierdzenie tej uchwały, że sytuacja różnych grup jest podobna. Wydaje mi się, że jest kwestią odpowiedzi na pytanie, czy uchwała w sprawie szkolnictwa powinna być uchwałą incydentalną, czy też powinniśmy te sprawy podjąć może za tydzień, zajmując się stanem budżetu państwa. To jest pierwsza moja wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#RyszardBugaj">Druga jest taka, że w uchwale zwracamy się do prezesa Rady Ministrów o uruchomienie rezerw w celu zapewnienia szkołom niezbędnego finansowania do końca roku budżetowego. Otóż, o ile orientuję się, to istnieje niewspółmierny zasób środków w rezerwie budżetowej w stosunku do celu, na jaki się wskazuje. W związku z tym stwarzamy tutaj pewne wrażenie w opinii publicznej, że lada moment na podstawie tej decyzji sytuacja w szkolnictwie się poprawi. Tak się nie stanie, moim zdaniem, ale może warto przed podjęciem tej uchwały poprosić przedstawiciela rządu, by poinformował, jaki jest stan rezerw i jaka jest możliwość, że tak powiem, zastosowania się do tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#DorotaKempka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Ponieważ szukamy rezerw, również chciałabym podpowiedzieć skąd można zdobyć pieniądze na oświatę.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#DorotaKempka">W dniu 8 maja 1991 r. złożyłam do pana premiera Leszka Balcerowicza interpelację w sprawie przyspieszenia odpraw celnych samochodów dokonywanych w urzędach celnych na terenie całego kraju. Mam zapowiedź, że odpowiedź na moją interpelację otrzymam w najbliższym czasie. Ale chciałabym tylko dopowiedzieć trzy zdania. Jak jestem zorientowana i jak mówią moi wyborcy, czas oczekiwania na odprawę celną w Bydgoszczy — ponad trzy miesiące. W związku z powyższym właściciele samochodów sprowadzanych z zagranicy chcąc skorzystać z warsztatu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, bardzo przepraszam, my w tej chwili mówimy o uchwale na temat stanu oświaty. Przepraszam, ale nie widzę związku z tą uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Może pani poseł będzie uprzejma przekazać nam swoje propozycje. Jest możliwość oświadczeń na końcu posiedzenia Sejmu. Pani poseł, jestem zmuszona pilnować porządku obrad. Bardzo panią przepraszam, jeżeli to nie ma związku z uchwałą na temat stanu oświaty, proszę wygłosić to oświadczenie na zakończenie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#DorotaKempka">Rozumiem panią marszałek. Przyjmuję uwagę. I jedno tylko zdanie. Szukamy środków finansowych, jest to jedno ze źródeł, żeby wzbogacić budżet państwa i zabezpieczyć środki finansowe na oświatę.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#DorotaKempka">Kończąc, chciałabym powiedzieć Wysokiej Izbie jedno. Jestem za tym, żebyśmy przyjęli tę uchwałę, bo tylko wtedy zdesperowane grono nauczycielskie nie wciągnie do strajku nauczycieli, dzieci i młodzieży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze w sprawie uchwały chciał zabrać głos? Pani poseł Maria Dmochowska, pan poseł Leonard Szymański. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MariaDmochowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przyłączam się do głosów, które negatywnie odnoszą się do uchwalenia tej uchwały Wysokiej Izby. Mamy za sobą trudną debatę na tematy gospodarcze. Nie było jeszcze w Wysokiej Izbie, a szkoda, w ostatnich tygodniach ani miesiącach debaty, kompleksowej debaty o sytuacji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MariaDmochowska">W tej sytuacji nie byłoby słuszne, moim zdaniem, mówić o ciężkiej sytuacji tylko pracowników oświaty, wiedząc, że równie ciężka sytuacja istnieje w dziedzinie ochrony zdrowia, w dziedzinie zaopatrzenia społecznego i ochrony osób najniżej usytuowanych, w dziedzinie problemów inwalidzkich itd. Przecież wszyscy wiemy, że w tych dziedzinach, z których każda jest jakimś wielkim problemem narodowym, sytuacja jest trudna. Wiemy również, że rząd te trudności w ten, czy w inny sposób rozwiązuje. Rozliczamy go zawsze, zwłaszcza przy debatach budżetowych. Rozliczać go będziemy nadal. Ma tworzyć kolejne uchwały jest chyba niemożliwe i niesłuszne.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł Leonard Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#LeonardSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oczywiście nie będę dyskutował o koniecznych pieniądzach dla oświaty, także dla innych dziedzin naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#LeonardSzymański">Mam tylko jedno pytanie do twórców tejże uchwały. Czy ta uchwała była konsultowana z Ministerstwem Edukacji Narodowej i z Ministerstwem Finansów. Gdyby była, to wydaje mi się, że cała dyskusja byłaby, że tak powiem, albo skrócona, albo by jej nie było.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#LeonardSzymański">Jestem oczywiście za tym, żeby te rezerwy się znalazły, ale tak jak powiedział pan poseł Bugaj, sytuacja kraju jest w tej chwili bardzo poważna. Dlatego w tej chwili nie mogę głosować za tą uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#DanutaGrabowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Argumenty zostały, jak sądzę, wyczerpane. Zgłaszam formalny wniosek o zamknięcie dyskusji i przystąpienie do głosowania. Uchwała jest konsekwencją stanowiska komisji Edukacji Narodowej, Nauki i Postępu Technicznego, która nie godziła się na budżet zaproponowany przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jest wniosek formalny o zakończenie dyskusji, muszę zatem przystąpić do głosowania wpierw wniosku formalnego pani poseł o zakończenie dyskusji na temat projektu uchwały, a potem przystąpimy do głosowania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pani poseł Grabowskiej o zakończenie dyskusji na temat projektu uchwały, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (181) Kto z państwa jest przeciwny temu wnioskowi? (16) Kto z państwa wstrzymał się od głosowania? (29) Proszę państwa, wniosek nie został przegłosowany wobec braku quorum.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o chwilę uwagi. Mamy przed sobą dwa głosowania przed zakończeniem obrad.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Sekundkę, panie pośle. Mamy przed sobą dwa głosowania przed zakończeniem dzisiejszych obrad. Bardzo proszę wszystkich posłów, którzy są obecni w kuluarach, na salę, żebyśmy mogli przystąpić do głosowania tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JanŁopuszański">Pani marszałek, wydaje mi się — proszę ewentualnie o sprostowanie — że wniosek został przegłosowany. To jest sprawa porządkowa i przy tym głosowaniu quorum nie jest wymagane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, dziękuję, rzeczywiście, jeśli chodzi o sprawy zamknięcia dyskusji to może odbyć się głosowanie bez quorum i przyjmuję uwagę pana posła. Chwileczkę, sekundkę, panie pośle, może pan da mi skończyć, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, to nie jest głosowanie nad uchwałą, która jest ważną i poważną sprawą. I wydaje mi się, że uwaga pana posła, że nie jest to sprawa tak ważna, żebyśmy nie mogli tego odstępstwa zrobić, wydaje mi się słuszna.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle o zabranie głosu. Proszę państwa, proszę o ciszę, bo tak naprawdę nie przegłosujemy dzisiaj nic. Proszę bardzo, panie pośle, niech pan może podpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Zostałem poproszony niejako o wyjaśnienie. Chcę powiedzieć, że każda uchwała, każda decyzja w tej Izbie musi zapadać w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Oczywiście decyduje większość. I wymagana większość uczestnicząca czy wymagana obecność wynosi 230 posłów. I nie może być w tym względzie żadnych wyjątków. Rozumiem, że nie wszyscy uczestniczyli w głosowaniu i z pewnością powtórne głosowanie wyjaśni sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że rzeczywiście niepotrzebne byłyby kontrowersje na ten temat, a widzę, że część posłów wróciła na salę, proszę zająć miejsca i proszę tych posłów, którzy są na sali o uwagę i o branie udziału w głosowaniu. Proszę państwa, proszę o chwilkę ciszy.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy ponownie do głosowania wniosku formalnego pani poseł o zakończenie dyskusji nad projektem uchwały o stanie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem wniosku pani poseł, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (190) Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (7) Kto wstrzymał się od głosowania? (37) Wniosek pani poseł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przystępujemy do następnych głosowań.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Był wniosek zgłoszony przez panią poseł Proszowską o zmianę treści oświadczenia. Przypominam, że pani poseł postawiła wniosek, żeby oświadczenie to nie zawierało ostatniego akapitu. Nie będę go czytać, państwo macie wszyscy tekst przed sobą. Sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania wniosku dot. zmiany tekstu uchwały, tzn. o skreślenie ostatniego akapitu....</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem tego wniosku o skrócenie projektu uchwały, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (85) Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (83) Kto wstrzymał się od głosowania? (69) Wniosek pani poseł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy teraz do głosowania nad całością projektu uchwały wraz z przyjętą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie sytuacji w oświacie wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (122) Kto jest przeciwny? (48) Kto wstrzymał się od głosowania? (32) Proszę państwa, ze względu na to, że część posłów obecnych przed chwilą na sali widocznie nie głosowała, niestety, projekt tej uchwały nie został w myśl regulaminu, przez Wysoką Izbę przyjęty. Proszę państwa, mnie się wydaje, że powtarzanie co chwila głosowań, dlatego tylko że część posłów nie głosuje, jest to ich wola, albo dlatego że nie znajdują się na sali, to też jest ich wola, nie może stanowić, powiedziałabym, uzusu tego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-334.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Wydaje mi się, że w takim razie projekt tej uchwały będzie głosowany przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu. Jednocześnie postaramy się, żeby te wątpliwości, które były zgłoszone dot. realnego, że tak powiem, wprowadzenia w życie naszej uchwały, zostały przez ministra oświaty i ministra finansów wyjaśnione, będą wtedy już państwo mieli możliwość zapoznania się z tym i rozpatrzymy wtedy projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-334.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o nieopuszczanie sali. Mamy jeszcze ostatni punkt porządku dziennego, bardzo istotny, jeśli chodzi o tok prac sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-334.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych inicjatyw ustawodawczych (druk nr 902).</u>
          <u xml:id="u-334.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-334.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że tu jest pewna nielogiczność. Mianowicie w § 1 mówi się, że Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, może skierować do Komisji Nadzwyczajnej także inne projekty ustaw niż wymienione w ust. 1. Natomiast w § 4 w ust. 2 mówi się, przepis ust. 1 nie dotyczy projektów ustaw o zmianie Konstytucji, projektu ustawy budżetowej oraz projektów kodeksu. Wynika z tego, że Prezydium Sejmu mogłoby kierować po pierwszym czytaniu te projekty do Komisji Nadzwyczajnej. Otóż nie wydaje mi się, żeby to było szczęśliwe rozwiązanie, by Komisja Nadzwyczajna, a nie Komisja Konstytucyjna, bądź Komisja Nadzwyczajna, a nie Komisja Budżetowa i Polityki Gospodarczej miały, choćby po pierwszym czytaniu w Sejmie, rozwiązywać problemy zawarte w takich projektach. Wydaje mi się, że to wymaga jakiegoś wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, wydaje mi się, że to jest nieporozumienie. Pozwolę sobie od razu na to odpowiedzieć. Ten ust. 2 w § 4 dotyczy jakby ust. 1. Pierwsze czytanie projektów, o których mowa w § 1, przeprowadza się na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej, chyba że Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, zaproponuje Sejmowi odbycie pierwszego czytania. A ust. 2 mówi, że przepis ust. 1 § 4 nie dotyczy ustaw o zmianie Konstytucji, projektu ustawy budżetowej oraz projektów kodeksu. I tak my to rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani marszałek, rozumiem, ale to nie jest jasne, bo z tego wynikają zasady czytania, natomiast nie wynika zasada, iż nie mogłoby to być rozpatrywane. Nie wiem, autorzy tego projektu może zechcą się tym zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Rozumiem, że sprawa wymaga krótkiego komentarza. Otóż § 1 tyczy generalnie problemu rozpatrzenia po pierwszym czytaniu projektu czy projektów ustaw. Ta uchwała dopuszcza odstępstwo od normalnego regulaminowego trybu, że projekt jest kierowany do komisji merytorycznie właściwej i do Komisji Ustawodawczej. W tym wypadku jest to tylko Komisja Nadzwyczajna. Natomiast pan poseł Małachowski dotknął jeszcze drugiej instytucji tej uchwały — możliwości kierowania przez Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, do pierwszego czytania, czyli tego, co rozpoczyna tryb postępowania ustawodawczego, że pierwsze czytanie odbywałoby się nie na posiedzeniu Sejmu, jeżeli taka byłaby decyzja Prezydium Sejmu po porozumieniu z Konwentem Seniorów, a więc następowałoby uproszczenie trybu i rezygnowano by w ten sposób z pierwszego czytania na posiedzeniu plenarnym Sejmu. I tu są jak gdyby dwa różne obszary spraw i to jedno drugiego nie wyklucza. Tak, że w § 1 rzecz dotyczy trybu rozpatrzenia projektów generalnie, że do tego jest właściwa Komisja Nadzwyczajna, natomiast § 4 dopuszcza możliwość odbywania pierwszych czytań, o ile tak zdecyduje Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, na posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej, a nie na posiedzeniu plenarnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#JanuszSzymański">Natomiast w § 4 pkt 2 bezwzględnie zakazuje Prezydium Sejmu skierowania do pierwszego czytania do Komisji Nadzwyczajnej trzech kategorii projektów: ustaw o zmianie Konstytucji, ustawy budżetowej itd.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale pozwala rozpatrzyć w tej komisji.)</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#HenrykSzarmach">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Projekt uchwały przewiduje między innymi rozpatrzenie płatności za leczenie sanatoryjne. W Komisji Nadzwyczajnej brak przedstawiciela Komisji Zdrowia i stąd prośba gorąca, ażeby jednego przedstawiciela uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#HenrykSzarmach">Bez przedstawiciela Komisji Zdrowia punkt 4 nie wiem czy może być rozpatrywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Pośle! Chwileczkę, Proszę Państwa! Jeżeli pan poseł chciałby zgłosić kandydata to przecież możemy w tej chwili przyjąć. Mam już inne zgłoszenia kandydatur do komisji, więc proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#HenrykSzarmach">Proponuję pana posła Krzysztofa Czereyskiego z SD. Pismo w tej sprawie już poszło do pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że pan poseł zgłosił członka Komisji Zdrowia, pana posła Czereyskiego. Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PawełŁączkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Oczywiście nie chciałbym ograniczać możliwości zgłaszania dodatkowych kandydatur do komisji, ale chciałbym jednak wyrazić opinię, że komisja ta ma szanse sprawnie pracować wtedy, kiedy będzie stosunkowo mała. Dlatego między innymi rezygnowaliśmy z parytetu klubowego i sądzę, że interesy wszystkich komisji, wszystkich resortów, wszystkich grup, które mogłyby tutaj chcieć domagać się wpływu na prace komisji, mogą być gwarantowane przez zapis § 6 ust. 2, który wyraźnie mówi, że komisja ta może zwracać się do innych komisji sejmowych o przedstawienie w określonym terminie opinii o danym projekcie ustawy lub jego części. Także jest tu zagwarantowana możliwość uczestniczenia innych posłów w pracach komisji. Dlatego też bardzo bym prosił, żebyśmy nie rozbudowali tej komisji, bo możemy doprowadzić do tego, iż powstanie komisja, która będzie całkowicie niezdolna do szybkiej, efektywnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy w związku z apelem posła Łączkowskiego, pan poseł Szarmach podtrzymuje zgłoszoną kandydaturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#HenrykSzarmach">Pani Marszałek! Zdecydowanie podtrzymuję. Problem jest niezwykle ważny i aktualny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przed przystąpieniem do głosowania chciałam poinformować, że oprócz kandydatury zgłoszonej przez pana posła Szarmacha zostały przez Klub Poselski Polskiej Unii Socjaldemokratycznej zgłoszone jeszcze 4 kandydatury. Podam te nazwiska, bo wydaje mi się, że będziemy głosować nad całością składu komisji, a nie oddzielnie nad każdym kandydatem. Ze składu komisji proszę wykreślić nazwisko pana posła Krzysztofa Putry z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Natomiast zostały zgłoszone następujące kandydatury: posła Krzysztofa Czereyskiego, Stronnictwo Demokratyczne, posła Ryszarda Pidka z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, posła Marka Pola z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej, posła Herberta Gabrysia z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej i posłanki Wiesławy Ziółkowskiej z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Chciałam zwrócić uwagę, żeby sprawę przed podjęciem decyzji wyjaśnić, że w składzie komisji dotychczas nie ma przedstawicieli tego klubu.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos przed przystąpieniem do głosowania? Pan poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ta uchwała oznacza likwidację Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, ponieważ 14 osób z tej komisji wchodzi w skład Komisji Nadzwyczajnej. Ta komisja ma do załatwienia kilka bardzo istotnych ustaw, nie mniej istotnych, niż te, które tu są przedstawione. Pytam się, jak w takiej sytuacji mają być uchwalone ustawy podatkowe? Jak to ma być zrobione, jeżeli jest taki skład komisji?</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#AleksanderMałachowski">Stawiam wniosek o ponowne rozpatrzenie składu komisji przez Konwent Seniorów, dlatego, że ta uchwała w ogóle godzi w istnienie pracy obecnego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#AleksanderMałachowski">Trzeba to tak ułożyć, ażeby komisje mogły pracować, przecież robimy to dla przyspieszenia. Jaka jest różnica, co opóźnimy? W takim razie podatki, o których pan premier Balcerowicz na posiedzeniu komisji powiedział, że jeśli do końca czerwca — nawet stawiał termin tygodniowy — nie zostaną uchwalone, to nie będzie wdrożony w przyszłym roku nowy system podatkowy. Ta podkomisja zawiesi pracę, ponieważ będzie zajmować się sprawami, w moim przekonaniu, mniej istotnymi, niż to. Jest jakiś popełniony przez Konwent Seniorów błąd i trzeba ten błąd w tej chwili naprawić.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#AleksanderMałachowski">Składam formalny wniosek o skierowanie proponowanego składu Komisji Nadzwyczajnej do Konwentu Seniorów, żeby ponownie przemyślał, jak w tej sytuacji mają pracować ci sami posłowie w dwóch komisjach.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Łopuszański prosi o głos.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Rezygnuję z głosu.)</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Prosił o głos pan poseł Szymański i pan poseł Łączkowski. Wniosek formalny pana posła poddam pod głosowanie, ale może skończmy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#LeonardSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ponieważ jestem członkiem tej komisji, chciałem zwrócić uwagę, że w komisji oprócz 14 osób jest w sumie 38 posłów. Jest do pogodzenia wypełnianie obowiązków przez posłów, którzy zgłosili się dobrowolnie do pracy w obu komisjach.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#LeonardSzymański">Tym niemniej uważam, że jeżeli pan Marek Pol i pani Wiesława Ziółkowska, którzy rzeczywiście bardzo intensywnie pracują, podejmują taką decyzję — ja też należę do tej grupy — to damy sobie radę. Podjęliśmy ten obowiązek z pełną świadomością. Dlatego nie jestem za tym, żeby zmieniać cokolwiek w składzie tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Poseł Paweł Łączkowski prosił o głos, następnie pan poseł Marek Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PawełŁączkowski">Pani Marszałek! Przepraszam, że drugi raz zabieram głos. Myślę, że jesteśmy świadkami jakiejś bardzo niedobrej tendencji w tej sali. Myślę, że wszyscy jesteśmy świadomi tego, iż czas naszej pracy jest wyjątkowo gorący i naprawdę nie widzę powodu, dla którego powołanie Komisji Nadzwyczajnej miałoby następować z dużym opóźnieniem, skoro potrzeby wymagają uruchomienia tej komisji niemalże od zaraz. I chciałem, panie pośle Małachowski, stwierdzić, że do tej pory nikt nie zadawał tego rodzaju pytań, dlatego że to jest autonomiczna decyzja posłów. Jeżeli ktoś decyduje się, wyraża zgodę na pracę, na podjęcie dodatkowych obowiązków w Komisji Nadzwyczajnej, to myślę, że wie co czyni, przynajmniej tak zakładam, że wie co czyni i zdaje sobie sprawę z dodatkowych obowiązków, z dodatkowego obciążenia. Natomiast próba opóźniania powołania tej komisji jest przeze mnie odczytywana z pewną podejrzliwością. Tak się składa, że próby te podejmowane są przez osoby, które w tej chwili mają bardzo istotny, dominujący wpływ w komisji budżetowej i ośmielę się powiedzieć, że zaczynam podejrzewać, że mamy tutaj do czynienia z obawą utraty tego wpływu. Miejmy troszkę więcej do siebie zaufania i miejmy jednak troszeczkę więcej poczucia odpowiedzialności za te wszystkie ustawy, które muszą być rzeczywiście uchwalone. Przecież nie zapominajmy o tym, iż pozostaje nam do końca kadencji około 10, w najlepszym przypadku 12 posiedzeń plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PawełŁączkowski">Sądzę, że pojawienie się każdego organu, który chce przyzwoicie, uczciwie pracować, intensywnie pracować, należy witać z radością, a nie utrudniać jego powstanie.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Marek Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarekPol">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Otóż nie chcieliśmy zabierać głosu w tej sprawie, ale w wyniku dyskusji nad zgłaszaniem nowych kandydatur, czujemy się w obowiązku jako klub poinformować o powodach naszej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#MarekPol">Otóż sygnalizowaliśmy w czasie pracy nad projektem uchwały, iż w praktyce bardzo spektakularny gest, powołanie tej komisji, jeżeli ta komisja w swoim składzie będzie miała dotychczas aktywnie pracujących posłów z komisji gospodarczych, spowoduje alternatywę: albo praca komisji stałych, albo Komisji Nadzwyczajnej. Ponieważ sami, jako posłowie PUS dość aktywnie pracujemy nad zmianami wielu ustaw obecnie obowiązujących, a tu wymienianych, nie zgłaszaliśmy swoich kandydatów do składu tej komisji, mając poczucie obowiązku, iż ustawy tamte są równie ważne, jak te, niektóre epizodyczne, zgłoszone w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#MarekPol">Po analizie przedłożonego składu Komisji Nadzwyczajnej stwierdziliśmy, iż na 21 osób 10 osób są to członkowie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; w praktyce na posiedzeniach tej komisji średnio uczestniczy 19 do 20 posłów. Tak się szczęśliwie lub nieszczęśliwie składa, że cała dziesiątka, zaproponowana w przedłożeniu Konwentu Seniorów, są to posłowie aktywni. Wobec powyższego stwierdzamy i sądzimy, że jesteśmy z całą pewnością bardzo bliscy prawdy, iż w czasie prac Komisji Nadzwyczajnej, komisja budżetowa nie jest w stanie zgromadzić quorum.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#MarekPol">Ponadto art. 1 § 1 pkt 2 tej uchwały przewiduje, iż Konwent Seniorów i Prezydium Sejmu mogą skierować każdą ustawę gospodarczą do pracy Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#MarekPol">W świetle faktu, iż w składzie tej komisji znajdują się przedstawiciele wszystkich klubów poselskich, istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, iż bez udziału naszego klubu, prace nad ustawami gospodarczymi mogą się toczyć do końca obrad Sejmu. Wobec tego proszę mieć do nas troszeczkę zaufania, panie pośle Łączkowski, proszę mieć troszeczkę poczucia zaufania...</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#komentarz">(Poseł Paweł Łączkowski: Nie mam)</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#MarekPol">... do naszej odpowiedzialności i traktujmy się poważnie.</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, Chciałam tylko poinformować Wysoką Izbę, że sprawa, o której mówił pan poseł Pol, była poruszana przez Klub Poselski Polskiej Unii Socjaldemokratycznej na Konwencie Seniorów, który się odbył dwie godziny temu. Została przyjęta decyzja, z którą się zgodził klub, i nie zgłosił tych kandydatów na Konwencie Seniorów. Przypuszczam, że gdyby klub wtedy zgłosił te kandydatury, to byśmy uniknęli tej dyskusji, która jest rzeczywiście poważna, merytoryczna, ale zamiast przyspieszać prace parlamentarne, właściwie je opóźnia.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WiesławaZiółkowska">Informuję Wysoką Izbę, że w trakcie posiedzenia Konwentu Seniorów zwracałam uwagę, że w składzie 21 osób jest dziesięciu aktywnych członków Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle Łączkowski, ja żadnego piachu w żadne koła nie swoje, jak pan mi to powiedział, tylko po prostu uważam, znam życie i wiem, że już te komisje pracują „bokami”. Olbrzymia część naszych posiedzeń, nie okłamujmy się, odbywa się nieformalnie, przy pewnej nieobecności kolegów. Tak jest na różnych komisjach, nie tylko na tej. Dlatego stworzenie dzisiaj tego, co się proponuje, że prace jednej komisji zastąpi się drugą... Końcowy efekt będzie ten sam. Jeżeli oni pójdą pracować nad tymi ustawami, wstrzymają ustawy podatkowe, bilans będzie ten sam, będzie opóźnienie, jest obojętne, które z tych ustaw wstrzymamy. Dlatego trzeba zaproponować taki skład tej komisji, ażeby nie było kolizji, żeby te komisje pracowały, wybrać takich ludzi, żeby to nie blokowało innych prac komisji, bo inaczej to stanie wszystko w miejscu.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli mamy mówić o sypaniu piachu, to właśnie tamta propozycja jest sypaniem piachu. Ta komisja budżetowa stanie.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam tylko w związku z wystąpieniem pana posła poinformować państwa, że Prezydium Sejmu skierowało do wszystkich przewodniczących komisji sejmowych pismo z prośbą o postawienie wniosków o ewentualne wypisanie, przepraszam za to niepiękne polskie słowo, ze składu komisji osób, które nie są w stanie pracować jednocześnie w kilku komisjach, jak to ma miejsce, żebyśmy nie mieli w wielu komisjach problemu z quorum. Ale to gwoli wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Jeżeli nie, przystępuję w takim razie do głosowania wniosku formalnego pana posła o oddalenie projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych inicjatyw ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani marszałek, ja takiego wniosku nie składałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, to może ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AleksanderMałachowski">Prosiłem o stosowne rozpatrzenie składu personalnego tej komisji przez Konwent Seniorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z uchwałą o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej, złożył pan poseł wniosek, żeby w dniu dzisiejszym nie rozpatrywać tej sprawy. Rozumiem, że taka była pana intencja, bo jutro nie mamy posiedzenia Sejmu i musimy podjąć decyzję, czy chcemy dzisiaj tę komisję powołać w tym składzie, ze zgłoszonymi poprawkami, czy odsuwamy tę decyzję. Chcę poddać pana wniosek, który tak zrozumiałam, o niepodejmowanie tej decyzji dzisiaj, a nie o niepowoływanie w ogóle komisji. Czy tak mam rozumieć pana wniosek?</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Małachowski: Tak)</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, poddaję wniosek pana posła Małachowskiego pod głosowanie. Wniosek nie mówi o niepowoływaniu komisji, tylko mówi o tym, żebyśmy dzisiaj tej decyzji nie podejmowali, tylko się jeszcze nad nią zastanawiali, i podjęli tę decyzję później.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania, proszę wszystkich państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła o niepowoływanie w dniu dzisiejszym Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych inicjatyw ustawodawczych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (63) Kto jest przeciwny tej decyzji? (128) Kto wstrzymał się od głosowania? (44) Stwierdzam, że Sejm oddalił wniosek pana posła Małachowskiego o nierozpatrywanie projektu uchwały o powołanie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam dodatkowo zgłoszone kandydatury: posła Ryszarda Pidka, posła Marka Pola, posła Herberta Gabrysia, posłanki Wie sławy Ziółkowskiej i posła Krzysztofa Czereyskiego. Ze składu komisji wykreślamy nazwisko posła Krzysztofa Putry.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych inicjatyw ustawodawczych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (167) Kto z państwa jest przeciwny? (28) Kto z państwa wstrzymał się od głosowania? (30) Stwierdzam, że Sejm nie powołał Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych inicjatyw ustawodawczych wobec braku quorum.</u>
          <u xml:id="u-364.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę i o możliwość prowadzenia obrad. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PawełŁączkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z ujawnionymi przez kolegów posłów w trakcie debaty nad powołaniem Komisji Nadzwyczajnej okolicznościami, a szczególnie w związku ze zwróceniem uwagi przez kolegów posłów na fakt, iż komisja budżetowa, jedna z najważniejszych komisji sejmowych, źle pracuje, że uczestniczy w posiedzeniach zaledwie mniej niż połowa członków tej komisji oraz, w związku z tym, że ujawniono cały szereg mankamentów, stawiam wniosek formalny i kieruję prośbę do Prezydium Sejmu, aby zechciało się zainteresować tą komisją, gdyż uważam, że w komisji tej konieczne są zdecydowane zmiany.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PawełŁączkowski">Chciałbym przypomnieć, iż w międzyczasie nastąpiły poważne zmiany w składach klubów i wydaje mi się, że m.in. w komisji tej koniecznie należy przywrócić parytet klubowy. I z takim wnioskiem w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego występuję i proszę o uwzględnienie tego wniosku przed następnym posiedzeniem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, to nie jest wniosek formalny odnoszący się do dzisiejszego posiedzenia, ale naturalnie, przyjmuję go.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł Marek Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MarekPol">Proponuję ogłosić 15-minutową przerwę, powrócić na salę i ponownie głosować, jak zbierze się quorum. Podtrzymuję to, co w imieniu klubu powiedziałem, że w naszym rozumieniu nie jest najlepszym rozwiązaniem to, które przyjęto, chociażby ze względu na skład tej komisji. Ile uważamy, że niepowołanie komisji i nieskierowanie projektów ustaw do żadnej komisji jest tym najgorszym, co Sejm może dzisiaj zrobić.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#MarekPol">Wobec tego wnioskuję o 15-minutową przerwę, powrót na salę...</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#MarekPol">... i pracę.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#MarekPol">Natomiast nawiązując do wypowiedzi pana posła Łączkowskiego — na 152 posiedzenia Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu, i Finansów quorum nie było na trzech, posiedzeniach. Życzę wszystkim komisjom, aby w ten sposób pracowały.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję. Sądzę po oklaskach, jakie propozycja pana posła wywołała, nie będę tej sprawy poddawać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie)</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, proszę państwa, zarządzam 10-minutową przerwę. Proszę posłów o pozostanie na miejscu. Proszę o poinformowanie posłów, którzy są w komisjach czy w innych pomieszczeniach Sejmu, że za 10 minut powracamy do obrad.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 40 do godz. 17)</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przed przystąpieniem do głosowania, bo to jest ostatni punkt naszego porządku dziennego, chciałam jeszcze państwa poinformować, że zamiast pana posła Krzysztofa Putry został zgłoszony pan poseł Władysław Skalski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. I zostali skreśleni, za ich zgodą, poseł Jan Rajtar z Polskiego Stronnictwa Ludowego i poseł Józef Zegar z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Czy na ich miejsce jest ktoś?)</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma na ich miejsce nikogo. To są osoby, które zrezygnowały z uczestnictwa w tej komisji i tym samym skład komisji będzie o dwie osoby mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-368.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Czyli jeszcze raz przypominamy — zamiast pana posła Krzysztofa Putry pan poseł Władysław Skalski. I skreślamy nazwisko pana posła Jana Rajtara i pana posła Józefa Zegara.</u>
          <u xml:id="u-368.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#StanisławSuchodolski">Pani Marszałek! Zgłoszony został pan poseł Krzysztof Czereyski przez pana posła Szarmacha. Akurat pan poseł jest, zapytałem go, czy wyraża zgodę, stwierdził, że nie. Obowiązki lekarza nie pozwalają mu na właściwe pełnienie tych funkcji, jakie Komisja Nadzwyczajna ma spełnić. I wobec tego proponuję, aby nie zgłaszać tak na wiwat, tylko brać pod uwagę realne możliwości pracy w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Zgłaszał pan poseł Szarmach, zrozumiałam, że jest zgoda pana posła Czereyskiego.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jest pan poseł Czereyski? Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Czereyski: Nie)</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie. Czyli, skreślamy pana posła Czereyskiego jako kandydata do składu Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy w sprawie składu komisji, przed przystąpieniem do głosowania, jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych inicjatyw ustawodawczych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (174) Kto jest przeciwny? (21) Kto wstrzymał się od głosowania? (35)</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-370.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych inicjatyw ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-370.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, jeszcze przed zakończeniem obrad chciałam poinformować, że wpłynął do marszałka Sejmu list pana prezydenta, drugi list, który niestety jeszcze w tej chwili nie jest powielony. Został w tej chwili udostępniony przewodniczącym klubów. Odbędzie się Konwent Seniorów zaraz po zakończeniu obrad, na którym Konwent Seniorów wspólnie z Prezydium Sejmu podejmie decyzję w związku z treścią listu.</u>
          <u xml:id="u-370.10" who="#OlgaKrzyżanowska">O ile mi jest wiadoma treść listu, list nie stawia sprawy stanowczego weta i jakby podtrzymuje pan prezydent swoje poprzednie stanowisko, że powinniśmy przystąpić do zmiany ordynacji wyborczej uwzględniając jego zastrzeżenia. Ale list będzie państwu udostępniony po wydrukowaniu, będzie w skrytkach poselskich. Tak samo, niestety, w późniejszym terminie, bo musi zostać napisany, zostanie udostępniony list pana marszałka będący odpowiedzią na list pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-370.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy obrady.</u>
          <u xml:id="u-370.12" who="#OlgaKrzyżanowska">W celu złożenia oświadczenia zgłosił się pan poseł Henryk Sienkiewicz. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#HenrykSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Na ostatniej Komisji Systemu Gospodarczego przedstawiłem panu ministrowi Zawiślakowi dość istotny problem dotyczący górnictwa. Nie otrzymałem żadnej informacji. Problem nie został załatwiony. W związku z tym zwracam się do pana premiera w tej sprawie w formie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#HenrykSienkiewicz">Kopalnie produkują w ciągu lata więcej węgla aniżeli się go zużywa. W związku z tym jest pewna nadprodukcja. Kopalnie starają się o eksport węgla. Uzyskują u kontrahentów dość wysokie ceny za węgiel. Rząd, a konkretnie dwa ministerstwa, blokują eksport węgla.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#HenrykSienkiewicz">Z jednej strony szukamy pieniędzy, narzekamy, że spada eksport. Z drugiej — blokujemy ten eksport. Uzasadnienie — bo w bilansie rocznej produkcji i rocznego zużycia musimy utrzymać równowagę. Ale nie można narzucać na kopalnię obowiązku, ażeby przez pół roku same kredytowały wydobycie węgla, jego magazynowanie, żeby dopiero w lutym ten węgiel sprzedać, czy wykorzystać. Sprawa jest poważna, wymaga rozwiązania. Nie można w sposób zupełnie lekceważący interesy przedsiębiorstw podchodzić do bardzo dużych zakładów górniczych zatrudniających kilkadziesiąt tysięcy ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, pozwalam sobie przypomnieć, że jeżeli pan poseł chciałby otrzymać szybko odpowiedź, to proszę złożyć to w formie nagłego zapytania i my to przekażemy panu ministrowi, gdyż na oświadczenia nie ma konieczności aby reagowali przedstawiciele rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#HenrykSienkiewicz">Pani Marszałek! Utarł się tu zwyczaj, tzw. Komisji Systemu Gospodarczego, że minister w ogóle nie odpowiada na żadnego rodzaju pytania, postulaty czy przedkładane problemy. Ponieważ w tej chwili kopalniom grozi niewypłacalność pensji, sytuacja taka nie może dalej mieć miejsca. Dlatego zwracam się do premiera. Jeśli jego ministrowie nie odpowiadają posłom, niech odpowie premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę w takim razie skierować to pytanie do premiera, panie pośle, i my je, zgodnie z regulaminem, prześlemy natychmiast panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę posła sekretarza, panią Annę Dynowską o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AnnaDynowska">Bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu odbędzie się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych inicjatyw ustawodawczych w sali nr 106. To jest ta dzisiaj powołana przez nas komisja.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#AnnaDynowska">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Sejmu, w sali górnej palarni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Informacja o treści złożonych interpelacji oraz o treści nadesłanych odpowiedzi na interpelacje zawarta jest w doręczonym posłom druku sejmowym nr 901.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy 62 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Protokół posiedzenia będzie wyłożony, do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu został wyłożony do imiennych skrytek poselskich w dolnej palarni. Niestety, jest to posiedzenie za tydzień.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 17 min 05)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>